Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1998-1999. Alors, à ce moment-ci, j'aimerais entendre, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, pour ce qui est de la façon de procéder à l'intérieur de ces discussions que nous aurons sur l'approbation des crédits budgétaires, il est convenu que nous pourrions débuter par une déclaration d'ouverture du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Immédiatement par la suite, nous pourrions traiter du secteur pêches à l'intérieur du programme 7, Développement des pêches et de l'aquiculture. Il y aurait par la suite remarques d'ouverture par le député de Beauce-Nord et, ensuite, nous procéderions, dans le volet suivant, à l'étude du programme 2 traitant du Financement agricole. Par la suite, on pourra y aller, selon les différents programmes, pour l'adoption générale des crédits. Alors, si les gens en conviennent, nous pourrions procéder de cette façon.

Sans plus tarder, d'abord, je souhaite la plus cordiale bienvenue à nos collègues de l'Assemblée nationale, aux fonctionnaires qui accompagnent le ministre de même qu'à toutes ces personnes qui se joignent à nous aujourd'hui pour suivre nos délibérations. Alors, sans plus tarder, je passerai à ce moment-ci la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux saluer les collègues de l'Assemblée nationale. Je salue aussi M. Clément Pouliot, le président de la Fédération des producteurs de porcs, ainsi que les différents représentants de la Fédération des producteurs de porcs.

Peut-être, M. le Président, vous présenter les principaux fonctionnaires du ministère qui sont ici ce matin, en l'occurrence: M. André Vézina, notre sous-ministre; M. Marc Dion, aux affaires économiques; M. Jacques Landry, production des affaires régionales; Mme Jocelyne Dagenais, qualité des aliments et santé animale; M. Luc Roy, de la Régie des assurances; M. Michel Saint-Pierre, de la Société de financement agricole; M. Jean-Yves Lavoie, de la Régie des marchés; et M. Bernard Ouimet, de la Commission de protection du territoire agricole. Aussi, peut-être, ici, à ma droite, M. Serge Doyon, qui est le directeur des services financiers du ministère et M. Laval Poulin, qui est directeur des politiques et des analyses concernant les pêches.

Alors, M. le Président, les analystes, commentateurs et exégètes de l'histoire retiendront sûrement l'année qui vient de s'écouler comme étant celle du secteur agricole et agroalimentaire québécois. Pourquoi cette reconnaissance? Eh bien, parce que tous les partenaires de cette industrie sans exception – c'est là un fait d'armes – ont décidé, lors du Forum des décideurs tenu dans le cadre de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois, d'accorder leurs aspirations et de mettre le cap, tous ensemble, dans la même direction, soit celle de la croissance, et cela, avec des objectifs quantifiables et bien précis, à savoir la création de 15 000 emplois additionnels d'ici l'an 2005, la multiplication par deux des exportations pour atteindre les 4 000 000 000 $ et la réalisation de 7 500 000 000 $ d'investissements. M. le Président, nous reviendrons un peu plus loin sur les perspectives pour les décisions du Forum sur l'action du ministère.

J'aimerais tout d'abord tracer un bref portrait de la performance du secteur au cours de la dernière année. Je vous signalais précédemment que les historiens retiendront sans doute l'année 1997 comme une année critique, décisive pour le secteur agricole et agroalimentaire québécois. Les résultats du Forum constitueraient déjà une raison suffisante et légitime pour justifier un tel enthousiasme, mais ce n'est pas la seule. En effet, un autre événement plus discret mais tout aussi historique est venu couronner cette année. Je vous annonce donc avec une fierté non dissimulée que le Québec a affiché – fait sans précédent – une balance commerciale bioalimentaire positive de 95 000 000 $ avec l'ensemble des pays du monde. Autre objet de réjouissance, cette performance est avant tout attribuable à la progression remarquable de 21 % des exportations québécoises qui ont atteint les 2 400 000 000 $.

Cette performance est d'autant plus remarquable que, pour la même période, les exportations internationales de l'Ontario et du Canada n'ont augmenté respectivement que de 5,3 % et de 4,2 %. Encore, je le répète, 21 % pour le Québec. Ce type de performances nous indique que les artisans du secteur ont eu raison de voir grand et de se fixer des objectifs audacieux comme ils l'ont fait à Saint-Hyacinthe, en mars dernier.

Au chapitre de l'emploi, nous savons que le secteur a connu une croissance hors du commun par rapport à l'ensemble du Québec depuis 1992. Une création nette de plus de 40 000 emplois fut réalisée pendant cette période. Cette année, il faut souligner la performance du secteur de la transformation alimentaire où l'emploi s'est accru de 2,4 %, ce qui vient s'ajouter à une croissance de 7,3 % en 1996.

Par ailleurs, je m'en voudrais de ne pas parler des recettes monétaires agricoles qui ont connu une progression de 2,9 %, pour atteindre le record de 4 800 000 000 $ en 1997. Pour l'ensemble du secteur, il s'agit donc d'une performance respectable qui pourrait être bientôt dépassée, si l'on se fie à la détermination affichée par les participants au Forum des décideurs.

Les crédits initiaux mis à la disposition du ministère pour réaliser sa mission dans le secteur agricole et agroalimentaire en 1998-1999 sont de 510 000 000 $. Ces crédits permettront au ministère de maintenir tous ses programmes sans modification affectant la clientèle. La réduction de 1,9 % par rapport aux crédits de l'année précédente a été comblée par des ajustements apportés conséquemment, une diminution des besoins réels et une réduction des coûts de fonctionnement. Qui plus est, non seulement ai-je pu rencontrer les objectifs de réduction budgétaire sans modifier les programmes destinés à la clientèle, mais je suis parvenu en plus, grâce à certains réaménagements budgétaires, à accroître de 4 700 000 $ l'aide financière du ministère destinée aux entreprises.

Voilà des gestes concrets qui illustrent mieux que tous les mots ne sauraient le faire une gestion à la fois rigoureuse, stratégique et éclairée. Et cela ne s'arrête pas là. En effet, mon collègue des Finances a confirmé, dans son énoncé budgétaire, la volonté gouvernementale d'aller encore plus loin et de respecter sans détour et promptement les engagements pris envers le milieu agricole et agroalimentaire lors du Forum des décideurs. C'est donc 7 000 000 $ de crédits supplémentaires qui seront ajoutés aux crédits de base du ministère.

Je le signalais au début de mon exposé, le Forum des décideurs de mars dernier constitue sans nul doute l'événement décisif de l'année 1997-1998. Le secteur agricole et agroalimentaire étant un des principaux moteurs de l'économie et de la création d'emplois, il apparaissait essentiel pour le Québec que les acteurs de ce secteur se donnent une vision commune du développement et adoptent des objectifs de croissance plus élevés, ce qui fut fait au terme de deux jours de travaux présidés par le premier ministre lui-même et auxquels ont participé – fait sans précédent – huit ministres et des représentants des partis de l'opposition. Aucun intervenant du milieu n'oserait plus douter de l'importance qu'accorde le gouvernement québécois au secteur agricole et agroalimentaire. Je compte bien que les engagements du Forum ne restent pas lettre morte. Les groupes de travail chargés du suivi sont maintenant formés et, tel que prévu, les plans d'action seront déposés en novembre prochain.

Les entreprises oeuvrant dans le secteur agricole et agroalimentaire doivent composer avec un environnement de plus en plus compétitif dans un contexte d'ouverture des marchés et de mondialisation des échanges. Le développement des marchés extérieurs devient une voie obligée pour favoriser la croissance et la création d'emplois. Créé en 1997, le fonds de partenariat pour le développement des marchés étrangers en émergence, appelé Alliance-Export, a connu un succès phénoménal. Ce programme, pour lequel le ministère a investi 325 000 $, a généré pas moins de 18 000 000 $ de ventes en produits bioalimentaires québécois.

Conformément au consensus du Forum des décideurs, le gouvernement a confirmé, dans son dernier budget, qu'un montant additionnel de 4 000 000 $ sur deux ans serait consacré à la mise en place d'un fonds d'exportation respectant la même approche de partenariat qu'Alliance-Export. Par ailleurs, j'ai réussi à mettre en place un programme d'adaptation doté de 2 000 000 $ destiné au secteur horticole. Le programme Horti-plus 2 000 est une preuve tangible de la volonté gouvernementale de continuer à appuyer l'industrie horticole québécoise dans ses efforts en vue d'accroître sa capacité concurrentielle.

Je l'ai toujours dit, que ce soit sur le plan des marchés régionaux ou internationaux, la meilleure façon pour les intervenants d'une région ou d'un secteur de tirer leur épingle du jeu passera toujours par la concertation. C'est dans cette lignée que s'inscrit le Programme d'aide à la concertation, mis en place en 1997. À ce jour, ce programme a appuyé 29 projets, dont l'appui au fonctionnement de 11 tables de concertation régionales, et les crédits de ce programme passeront de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ en 1998-1999.

Plusieurs autres initiatives ont été prises en faveur des régions. Par exemple, l'adoption de la Loi sur les appellations réservées, qui institue un mécanisme légal de reconnaissance des appellations réservées, devrait bien servir le développement et la mise en marché des produits régionaux. L'accroissement de la capacité concurrentielle des entreprises agroalimentaires passe forcément par un meilleur contrôle de la qualité et c'est dans ce but qu'a été mis sur pied un nouveau programme d'encadrement de la qualité destiné particulièrement aux petites entreprises de transformation alimentaire.

(9 h 50)

À cet égard, et tel que l'ont affirmé les décideurs du Forum, la qualité des aliments, en plus d'être essentielle à la protection de la santé publique, constitue un atout majeur de la commercialisation des produits québécois sur les marchés nationaux et internationaux. Le ministère supportera donc les secteurs dans leur démarche de qualité.

Plusieurs mesures ont été prises cette année concernant les outils financiers destinés aux entreprises agricoles. D'abord, l'élargissement du champ d'intervention de la SFA aux entreprises à temps partiel et aux projets de première transformation a porté fruit. Ainsi, on observe une augmentation du financement autorisé de la Société de l'ordre de 19 % en 1997-1998. Cette année, j'entends faire passer la garantie de prêt de 1 000 000 $ à 2 000 000 $ et faire accéder aux programmes de la SFA les entreprises oeuvrant en aquiculture d'eau douce.

En assurance-récolte et assurance-stabilisation, nous avons procédé à un allégement et à une simplification de la réglementation au profit de notre clientèle. Ainsi, le nombre de règlements en assurance-récolte a été ramené de 16 à 2 alors qu'en assurance-stabilisation les neuf régimes d'assurance ont été regroupés sous un seul régime.

Plusieurs réalisations ont également marqué l'année en matière de sécurité du revenu. D'abord, j'ai signé une entente de 202 000 000 $ sur la protection du revenu agricole avec le fédéral. Ce montant représente la contribution fédérale pour trois ans au financement de nos programmes d'assurances. Je me suis assuré que le Québec reçoive sa juste part de cette intervention. Cela était d'autant plus important que, depuis les dernières années, les transferts fédéraux à ce poste au Québec ont diminué de plus de 45 %, faisant peser d'autant plus le poids du financement de ces programmes sur le Québec déjà aux prises avec ses propres contraintes budgétaires. Le milieu agricole doit prendre acte des enjeux considérables que fait peser sur lui ce retrait fédéral déplorable.

Avec les mesures mises en place cette année, je crois que les producteurs et productrices horticoles pourront considérer l'avenir encore avec plus de confiance. En effet, outre les 2 000 000 $ destinés au programme Horti-plus, un montant de 6 400 000 $ sera utilisé pour bonifier les programmes de sécurité du revenu existants et rendre admissible le secteur ornemental, ce qui faisait cruellement défaut aux entreprises de ces secteurs.

Par ailleurs, je suis conscient que la conjoncture actuelle dans le secteur porcin est préoccupante pour plusieurs entreprises. Des mesures énergiques et adaptées ont été prises pour répondre à ces préoccupations. D'abord, les avances exceptionnelles de compensation totalisant 33 000 000 $ ont été versées aux producteurs le mois dernier. Un Programme de consolidation des entreprises porcines administré par la SFA a également été mis en place pour supporter les entreprises éprouvant les plus grandes difficultés. Ce programme permet l'allégement des charges financières pouvant aller dans certains cas jusqu'à la radiation complète des dettes. Et ce n'est pas tout, tel que je l'ai annoncé la semaine dernière, la couverture d'assurance par porc sera majorée de 5 $ pour l'année 1998-1999 et, de plus, une avance de compensation de 40 $ par truie sera également consentie.

Finalement, pour répondre aux questions concernant la validité des coûts de production, j'ai accepté de faire vérifier par une firme externe la méthodologie soutenant le calcul de ces derniers. En outre, je me suis engagé à procéder à la conception d'un nouveau coût de production, et cela par une firme externe.

Le Forum des décideurs a mis en lumière une certaine communion de pensée à l'effet de réformer l'actuel programme de sécurité du revenu agricole sur la base du revenu global de l'entreprise compatible avec les règles du commerce international et équitable pour toutes les entreprises. Nous prendrons donc connaissance à l'automne des conclusions des travaux du comité de suivi sur cette question.

Pour faire face à la concurrence accrue qu'entraîne l'ouverture des marchés, les entreprises du secteur de la transformation doivent avoir une taille suffisante et réaliser des économies d'échelle substantielles. Dans ces conditions, les besoins de financement des entreprises sont considérables et il était urgent de réformer les outils financiers leur étant destinés. Avec la création de AgroCapital, filiale conjointe de la Caisse de dépôt et de SOQUIA, et le transfert de SOQUIA dans la nouvelle SGF, on peut se féliciter de constater que le secteur bioalimentaire est maintenant lié aux deux plus gros pourvoyeurs de capitaux du gouvernement québécois. Voilà qui promet pour l'avenir.

Dès mon arrivée au MAPAQ, j'ai rapidement été saisi de l'importance du dossier agroenvironnemental pour assurer le devenir du secteur sur des bases solides et durables. De grands pas ont été depuis franchis et ont conduit à l'application de la loi n° 23 sur la protection du territoire et des activités agricoles. Il serait prétentieux et illusoire de considérer cette législation comme une panacée, mais c'est un pas important dans la bonne direction qu'aucun gouvernement précédent n'était parvenu à franchir.

Par ailleurs, mon collègue de l'Environnement et de la Faune, M. Paul Bégin, a apporté récemment des modifications à la directive 038 sur les distances séparatrices afin de les rendre conformes aux orientations gouvernementales.

Ici, je voudrais remercier la CAPA pour ses recommandations sur ce sujet, qui font partie intégrante des orientations gouvernementales. Le gouvernement est conscient que pour s'adapter aux nouvelles exigences en matière gouvernementale, les entreprises agricoles devront consentir des investissements importants, et aussi, et cela malgré un contexte budgétaire particulièrement difficile, le ministère a mis en place, dès juin 1997, un Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement doté d'un budget global de 319 000 000 $.

De plus, le gouvernement a pris la décision, lors du dernier budget, de faire passer l'enveloppe globale du PAIA de 319 000 000 $ à 400 000 000 $, soit une augmentation de 81 000 000 $. Le budget annuel du programme passera, en conséquence, de 19 000 000 $ à 26 000 000 $, dès cette année, et atteindra 36 000 000 $ l'année suivante. Il s'agit là d'un effort collectif sans précédent pour appuyer les entreprises agricoles dans leur démarche.

Cet effort additionnel n'arrive pas seul, des bonifications substantielles ont été apportées au PAIA afin de le rendre plus performant par rapport aux objectifs recherchés. Par exemple, l'aide financière est majorée de 5 000 $ par structure d'entreposage et l'étalement des versements est ramené de neuf ans à deux ans. Plusieurs autres initiatives innovatrices vont permettre d'accentuer le virage entrepris au ministère en faveur du développement durable. Permettez-moi de mentionner les clubs agroenvironnementaux, les vitrines technologiques, le financement des organismes de gestion de surplus de fumier.

Je suis tout à fait conscient que les solutions à long terme au dossier agroenvironnemental devront passer par l'accroissement des connaissances et du savoir-faire. Les efforts dans ce domaine doivent être mieux coordonnés. Le gouvernement ouvre donc la voie à la création d'un pôle majeur de recherche et développement en agroenvironnement et souhaite que tous les partenaires concernés s'y engagent avec énergie. Une somme de 7 800 000 $, en provenance de différents ministères, sera donc versée à un nouvel institut de recherche en agroenvironnement dont le début des opérations ne saurait plus tarder maintenant.

Pour s'assurer du maintien de la qualité de la recherche agricole et de son adéquation avec les besoins du milieu, le ministère a pris comme orientation de privilégier la voie du partenariat. Des corporations à but non lucratif impliquant les partenaires ont été formées, tel le Centre de recherche sur les grains et celui en acériculture.

Dans le domaine de la recherche et développement, le ministère s'est donné, pour les trois prochaines années, de nouvelles orientations avec comme axes principaux: le développement durable, le développement de la compétitivité et la diversification du secteur. Pour appuyer ces orientations, des ressources additionnelles ont été consenties. Ainsi, tel qu'annoncé dans le dernier budget, 2 000 000 $ répartis sur deux ans seront ajoutés au programme d'aide à la recherche du ministère.

La recherche et développement et la formation sont des investissements clés pour assurer notre avenir. En matière de formation, nos instituts se sont engagés dans une planification visant à accroître de 5 % en moyenne par année le nombre d'étudiants et d'étudiantes diplômés d'ici l'an 2001. Dès cette année, les places en technologie de la transformation des aliments ont été haussées de 50 %. De plus, les programmes de formation sont continuellement adaptés aux nouvelles exigences. Par exemple, le programme de formation en hygiène et salubrité alimentaire a été remanié en profondeur.

Je ne voudrais pas passer sous silence le travail remarquable effectué par le personnel de mon ministère pendant l'épisode exceptionnel de verglas qui a affecté une grande partie de nos concitoyens et concitoyennes au début de l'année. On sait que le secteur agricole et agroalimentaire a été durement affecté par cette tempête. Je suis particulièrement fier de la rapidité et de la pertinence de notre intervention. Dès les premiers jours, des mesures étaient prises pour assurer l'innocuité et la qualité des aliments dans les zones sinistrées et pour maintenir les opérations des entreprises agricoles et agroalimentaires. Ces interventions ont contribué à contenir les dommages des entreprises sinistrées.

Dès janvier, deux mesures d'aide d'urgence destinées aux exploitations agricoles et aux acériculteurs, en particulier, étaient annoncées. Le 4 mars, le gouvernement approuvait deux programmes d'aide financière, dont les coûts sont évalués à plus de 80 000 000 $, pour soutenir le redressement des entreprises éprouvées. Près de 10 000 000 $ de subvention ont été versés à ces entreprises.

Pour conclure sur le secteur agricole et agroalimentaire, je tiens à souligner ma satisfaction face au vif succès qu'a remporté l'important exercice de concertation de mars dernier. Des engagements majeurs ont été pris par tous les décideurs présents, des engagements aptes à donner un nouvel élan à l'économie agricole et agroalimentaire; il est important de donner suite à ces engagements. Les groupes de travail chargés du suivi des consensus vont prolonger cette concertation, maintenir la mobilisation. Les résultats de leurs travaux vont tracer la voie à notre action pour l'avenir.

(10 heures)

Vous permettrez maintenant d'aborder rapidement la situation dans le secteur des pêches et de la l'aquiculture commerciale. Au niveau de la capture, dans le secteur des pêches, les activités de capture se sont soldées, en 1997, par une diminution de 20 % de la valeur par rapport à 1996, passant de 134 000 000 $ à 108 000 000 $. Ceci s'explique par une combinaison de différents facteurs, soit la variation des prix sur le marché extérieur, la fluctuation des monnaies et, dans certains cas, la diminution des quantités débarquées. Une constante demeure en matière d'exploitation de la ressource halieutique, c'est l'importance pour le Québec d'obtenir une garantie concernant notre part historique. Depuis 1980, on assiste à une érosion de la quote-part québécoise malgré la demande répétée de tous les gouvernements qui se sont succédé depuis cette époque. Je vous rappelle que cette érosion représente bon an, mal an un manque de plus de 300 emplois saisonniers en usine au Québec. Nous continuons donc de maintenir nos efforts pour obtenir une garantie de nos parts d'accès à la ressource, mais nous demeurons toujours à la merci de l'arbitraire fédéral.

En ce qui concerne la transformation, les usines ont dû composer avec des conditions de débarquement variables, selon les espèces et les fluctuations de prix. Pour soutenir le développement du secteur, nous avons appuyé les entreprises de transformation, notamment lors de... 27 000 000 $ de projets de diversification... pour un projet de 2 000 000 $ et des investissements totalisant 5 400 000 $. Dans l'importation de matières premières, les achats de 8 250 tonnes de poisson de fond et de crustacés ont permis de prolonger la période des opérations de certaines usines jusqu'à sept semaines et de maintenir 750 emplois. Le rachat de l'usine de Matane par les pêcheurs a assuré ainsi un emploi à 150 personnes.

En aquiculture, la production issue de l'élevage d'espèces aquatiques continue sa croissance, avec une hausse de 10 % par rapport à 1996. Dans ce secteur, le ministère a contribué au financement de 24 projets aquicoles pour 3 000 000 $, qui représente 10 200 000 $ d'investissement. Nous avons également implanté la Société de développement de l'aquiculture, qu'on appelle la SODIM, pour les régions de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, résultat des propositions des forums de 1996. Cette implantation représente des investissements totaux de 1 600 000 $ sur trois ans.

Au cours de 1997-1998, nous avons adopté le nouveau programme de développement des pêches et de l'aquiculture. Dès la première année d'application, nous sommes intervenus dans 51 projets représentant des investissements de plus de 15 600 000 $ dans l'ensemble du secteur pêches, aquiculture et transformation. Notre action a contribué à soutenir l'initiative de concertation des intervenants du secteur d'entreprises depuis le premier forum de 1995. Le colloque de Rimouski, à l'automne 1997, a permis aux partenaires de se donner une vision de l'avenir du secteur des pêches. Il nous a conduits, les 1er et 2 avril dernier, à la création du Réseau pêches et aquiculture Québec, ainsi qu'à l'adoption d'un plan directeur du secteur pour la période de 1998-2001. Il va sans dire que la priorité principale du ministère en 1998-1999 porte sur la mise en oeuvre de ce plan.

Il mobilisera des équipes de travail autour de défis à relever et de résultats concrets à atteindre avec le secteur dans les domaines suivants: la mise en place d'une filière poisson de fond en prévision de la reprise des activités de pêche; l'élaboration de modèles de gestion de la part québécoise; l'établissement d'un environnement favorable au développement des entreprises aquicoles pour atteindre une hausse de la production de 3 500 tonnes d'ici cinq ans; le développement et la transformation des espèces pélagiques et de la mactre de Stimpson; l'augmentation de la consommation des produits québécois sur le marché intérieur d'une livre par habitant d'ici cinq ans, soit l'équivalent de 3 500 tonnes; la finalisation du dossier concernant la reconnaissance des professions de pêcheur et d'aide-pêcheur; et l'augmentation de la valeur ajoutée globale de la transformation de 15 % en cinq ans et augmenter de 10 % le taux d'utilisation des usines. La mise en place du Réseau pêches et aquiculture Québec et l'adoption par tous les partenaires de son plan directeur constitue donc une première pour l'industrie.

En conclusion, pour respecter mes engagements pris avec l'industrie et assurer son développement, le budget alloué au secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales sera de 14 800 000 $. Tout comme dans le secteur agricole et agroalimentaire, ce budget permet non seulement de maintenir les programmes sans modification affectant la clientèle, mais il permet, malgré un contexte budgétaire difficile, la réalisation d'initiatives nouvelles en concertation avec le milieu. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le ministre. La conclusion de votre présentation coïncide bien avec le prochain volet qu'on a convenu de regarder, qui est celui du secteur pêches, donc le programme 7 qui apparaît aux crédits. Alors, conséquemment, nous pourrions maintenant aborder le programme 7, Développement des pêches et de l'aquiculture. Je ne sais pas si M. le député des Îles-de-la-Madeleine veut débuter. Alors, on conviendrait de travailler environ une heure sur ce bloc pour passer par la suite aux remarques préliminaires du député de Beauce-Nord et, ensuite, à l'étude des différents programmes en débutant par celui du financement agricole.

Alors, sans plus tarder, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Alors, salutations à M. le ministre, aux fonctionnaires qui l'accompagnent, aux membres de la commission, ainsi qu'aux gens de la Fédération des producteurs de porcs, que je vois ici présents. Alors, bienvenue à notre commission. C'est bien évident qu'on commence peut-être par les pêches, mais mon collègue de Beauce-Nord aura certainement l'occasion de poser des questions très pertinentes à l'égard de l'industrie agroalimentaire en général et notamment au niveau de l'industrie du porc.

M. le Président, je n'aurai pas de remarques préliminaires, compte tenu du temps qui nous est dévolu. Si le ministre est d'accord, on pourrait peut-être avoir une discussion générale puis, à la fin de l'exercice, les crédits pourraient être adoptés.

Dans un premier temps, M. le ministre, j'aimerais que vous me fassiez un peu l'état de la situation au niveau de certaines usines des pêches. Comme vous l'avez mentionné, c'est un secteur qui vit des situations très, très difficiles, notamment à cause de la ressource, dans des régions qui, malheureusement, vivent pratiquement exclusivement de ce secteur-là. Alors, par conséquent, on se rend compte qu'il y a des usines comme Newport, des usines comme chez nous, Madelipêche, Madelimer, et certaines autres, qui sont en très, très grande difficulté et qui, nécessairement, demandent de l'aide gouvernementale pour faire en sorte qu'on puisse maintenir ces équipements-là en opération, minimalement si possible, pour justement faire en sorte que, lorsque la ressource va venir – parce qu'elle va revenir un jour, on ne sait pas quand, c'est ça qui est le problème, mais elle va revenir un jour – on ait des équipements de production qui pourront satisfaire notamment les défis de la production à ce moment-là.

Alors, quel est l'état de la situation des usines de production de produits marins en général, et notamment celles qui sont en difficulté, de notoriété connue, comme on parle de Newport, évidemment, de Madelipêche, de Madelimer, et s'il y en a d'autres, évidemment?

M. Julien: Effectivement, M. le Président, je pense que le député des Îles met le point sur un des problèmes majeurs que l'on rencontre depuis les dernières années et qui est lié beaucoup au moratoire du poisson de fond. Donc, toutes les usines qui opéraient... lorsqu'on pense, entre autres, à la morue, je pense, entre autres, au sébaste, à tout ce qui concernait le poisson de fond, où il y a un moratoire, évidemment ça a eu un impact négatif sur nos usines. C'est un impact qui est là depuis la fin des années quatre-vingt et ça s'est accentué avec le moratoire autour de 1992, 1993, et qui a pénalisé évidemment des usines. Il y en a qui ont fermé, vous vous rappelez, M. le député, aux Îles, qu'on a réussi à relancer; je pense, entre autres, à Norpro, il y avait deux, trois usines.

Il y a eu Newport, effectivement, qui était une usine particulièrement reliée au poisson de fond et qui a fermé en 1994. On avait réussi, après analyse de deux propositions par une firme externe, à trouver quelqu'un sur lequel on pensait que l'entreprise pourrait relever le défi relié à la pénurie du poisson de fond par, entre autres, l'importation, l'approvisionnement extérieur, et ce qu'on a constaté – puis, d'ailleurs, le bail est en train d'être finalisé, on va finir les dernières ententes avec la compagnie détenue par les Américains pour fermer l'usine – on a constaté que, même si on avait un programme de 5 000 000 $ qui garantissait ou qui permettait aux entreprises d'aller s'approvisionner sur les marchés extérieurs... c'est que les prix des marchés extérieurs, une fois transformés en allant sur le marché ou québécois, ou canadien, ou américain, étaient nettement supérieurs, donc les entrepreneurs ne faisaient pas de profit. Alors, le coût à l'approvisionnement versus les prix du marché était effectivement difficile pour ces entrepreneurs-là et ils ont décidé d'abandonner le projet.

Je dois vous dire que, dans le dossier Newport, on a eu un plan d'affaires qui nous a été déposé il y a une quinzaine de jours. J'ai eu plusieurs téléphones de gens, que je qualifierais de très sérieux, qui auraient un intérêt à probablement racheter l'usine et à aller dans différentes activités au niveau de la pêche. Maintenant, ce ne sont que des téléphones. Il faut voir les critères, on va d'ailleurs sortir un ensemble de critères sur lesquels on va se baser pour permettre à des industriels d'acquérir l'usine et de la relancer ou de la louer – on verra ce qu'ils peuvent nous proposer – évidemment, en tenant compte de la problématique qu'on a vécue. Quand je disais que c'est une bonne leçon, c'est une bonne leçon malheureusement, mais c'est une bonne leçon de voir que, lorsqu'on pensait que l'approvisionnement des usines de l'extérieur était une garantie suffisante pour relancer nos usines, je pense que ce n'est pas suffisant compte tenu des prix qui fluctuent sur le marché. Alors, dans le dossier Newport, nous en sommes rendus à ce niveau-là.

(10 h 10)

Dans le dossier de Madelipêche et de Madelimer, nous sommes toujours en discussion avec Madelipêche et Madelimer, parce que là il y a vraiment un problème sérieux de financement. Dans Madelipêche, entre autres, nous sommes intervenus, l'ancien gouvernement aussi beaucoup, nous sommes intervenus énormément, entre autres en supportant les marges de crédit, en ne leur chargeant pas nos intérêts, en n'allant pas chercher ce qui nous était dû, pour permettre à l'entreprise de passer à travers. Mais, malgré ce contexte-là, c'est très difficile pour Madelipêche. Madelimer, sa situation est quand même un peu mieux compte tenu du type de production qu'il y avait, entre autres dans le homard. Donc, ça permettait, je pense, à l'usine une certaine marge de manoeuvre. Mais vous savez, M. le député, que c'était deux entreprises intimement liées. Donc, une pouvait nuire à l'autre. Là, actuellement, c'est devenu deux entités. Et on travaille en étroite collaboration. Il y a le Fonds de solidarité qui est impliqué, autant celui national que celui régional. Il y a nous avec SOQUIA. Notre ministère aussi, on est allé sur des garanties. Ce n'est pas conclu encore. Et je dois vous dire que ce n'est pas facile. Effectivement, c'est plutôt difficile. On met tous les efforts importants parce que, aux Îles-de-la-Madeleine, on sait que l'économie est reliée beaucoup aux pêches, à la pêche en soi, à la transformation. Puis, si on peut aller à la valeur ajoutée, évidemment, c'est un plus, ce qui fait qu'on met beaucoup d'énergie et d'efforts pour voir quelle serait la solution pour favoriser la relance ou le maintien de ces entreprises-là en opération.

Alors, au niveau de Madelipêche, c'est un petit peu... Il y a aussi un problème qu'on vit qui est relié, encore là, à l'approvisionnement en matières premières. C'est Gaspé Cured qui a un problème, avec qui on travaille actuellement pour voir comment on pourrait les supporter pour passer à travers la période du printemps. Parce qu'il y a les prix du printemps, il y a des prix à l'automne. Donc, il y a des combinaisons là-dessus et on travaille avec eux actuellement. Il y a Fruits de mer de l'Est qu'on a réussi à relancer, qui sont dans la crevette. Donc, le crustacé, c'est quand même encore un produit qui va bien. Alors, ça, ça a été fait.

D'autres usines, dans l'ensemble, malgré ces problèmes-là... celles qui sont reliées aux crustacés vont quand même relativement bien. C'est surtout celles qui étaient reliées au poisson de fond. Il y a les espèces sous-utilisées qui, de plus en plus, se développent. D'ailleurs, la semaine prochaine, je vais passer trois jours en Gaspésie où je vais aller en visiter une, entre autres, qui a développé tout un procédé au niveau de l'oursin, ce qu'on n'utilisait pas du tout il y a quelques années. Maintenant, cette usine-là fonctionne avec ce type de... Il y a toutes les espèces sous-utilisées, c'est pour ça qu'on investit beaucoup dans le développement de ces espèces-là, pour permettre peut-être de compenser, temporairement en tout cas, la crise du poisson de fond que l'on vit actuellement.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Dans le dossier Newport, on va dire, c'est une expérience malheureuse, évidemment. Quelles sont les sommes qui ont été consenties par le gouvernement avec Pêcheries Newport? On sait que, à l'automne 1996, il y a eu une entente – décembre, à peu près – qui a été finalisée, je pense, en janvier.

M. Julien: Il y a un bail.

M. Farrah: Il y a eu une annonce officielle qui a été faite au mois de mai, si ma mémoire est fidèle, mai 1997, mai dernier. Ça va faire un an prochainement. Ça a opéré à peu près, quoi, un mois, un mois et demi.

M. Julien: À peu près, avec des soubresauts.

M. Farrah: Et, par la suite, le 31 mars dernier, la résiliation du bail. Alors, dans toute cette opération-là, il y a eu des sommes, il y a eu des demandes, entre autres. Il n'y a pas eu de demande de garantie de prêt pour la ressource extérieure? Dans le protocole d'entente, est-ce qu'il n'y avait pas... il y avait une entente à l'effet que le ministère devait investir pour normaliser l'usine ou la mettre en opération. Quelles sont les sommes qui ont été investies dans cette opération-là avec Société des pêches de Newport inc.? Quelles sont les sommes qui ont été dépensées par le gouvernement dans ce dossier-là?

M. Julien: Aucune. Il n'y a eu aucun investissement du gouvernement dans ce dossier-là. Il y avait une marge de crédit de 1 000 000 $ qui n'a pas été utilisée, la marge de crédit qui est prévue dans le programme régulier de 5 000 000 $ pour l'approvisionnement extérieur. Alors, il n'y a pas eu d'argent de versé directement, ni de budget là, sauf le bail. Et, de mémoire, il me semble qu'il y avait eu, au début, la réparation du toit, c'était des choses qui nous appartenaient.

M. Farrah: Mais là, c'est des sommes. C'est combien?

Une voix: ...

M. Julien: O.K. On va le trouver et on va le donner. C'est dans le montant du bail, mais ça faisait partie... Comme, nous, on louait nos actifs, il fallait faire certaines réparations, ce qu'on a fait. On va vous donner les chiffres. Puis ça, c'était aussi déductible du bail.

M. Farrah: Donc, il y a eu des déboursés, là.

M. Julien: Par rapport à la bâtisse, lorsqu'on a conclu la transaction. Mais, au niveau des opérations, après la signature du bail, il n'y a pas eu d'intervention financière du gouvernement. 800 000 $?

Une voix: C'est ça, déductible du bail. 800 000 $ qui sont imputés au bail.

M. Julien: C'est ça, 800 000 $ qui sont imputés au bail.

M. Farrah: Donc, il y a un déboursé gouvernemental de 800 000 $?

M. Julien: «C'était-u» fait par SOQUIA, ça, ou par nous?

Une voix: Par nous.

M. Julien: C'était par nous.

M. Farrah: Donc, dans cette aventure-là, le gouvernement a injecté 800 000 $. Il n'y a pas eu de somme additionnelle...

M. Julien: Non.

M. Farrah: ...au-delà de 800 000 $, qui a été investie par le gouvernement, et il n'y a pas eu non plus de programme de garantie de prêt pour l'achat de ressource extérieure.

M. Julien: Il y avait une marge de crédit disponible de 1 000 000 $ qui n'a pas été utilisée.

M. Farrah: Donc, il n'y a eu aucun effet sur les déboursés gouvernementaux.

M. Julien: Non.

M. Farrah: Par ailleurs – on en a discuté en Chambre à maintes reprises aussi, vous en êtes conscient – comment se fait-il que SOQUIA, dans ce dossier-là, vous avait donné un avis qui était négatif et qui disait qu'il fallait favoriser l'autre promoteur, Tataris, compte tenu que... Même, il y avait eu un protocole d'entente qui avait été signé de façon très sérieuse. Quand tu es rendu à signer un protocole d'entente avec un autre promoteur puis que, du jour au lendemain, tu l'avises que ça ne fonctionne plus, alors que les mandataires étaient présents au cabinet, chez vous, pour négocier ça, puis que, du jour au lendemain, ça ne fonctionne plus...

D'autre part, lorsque vous avez un avis sur les deux dossiers qui vous était présenté par SOQUIA – qui sont des gens, je pense, qui font un bon travail – et que, dans les deux propositions qu'ils ont reçues dans un secteur qui n'est pas facile – ils en conviennent dans le texte – ils disent: En conséquence, on pense que les meilleures chances de garantie d'ouverture de l'usine sont avec Tataris, de Montréal, plutôt qu'avec Société des pêches de Newport, puis que vous choisissez Société des pêches de Newport, puis qu'ultimement l'expérience nous prouve que ça n'a pas fonctionné.... Le 31 mars dernier, malheureusement pour tout le monde, l'usine a encore fermé. Alors, comment se fait-il que vous n'avez pas fait confiance à SOQUIA et que vous êtes allé consulter une firme extérieure qui, elle, vous dit de choisir l'offre de Société des pêches de Newport? Ça paraît un peu louche, M. le ministre.

M. Julien: De mémoire, en tout cas on me corrigera, mais il n'y avait pas eu d'avis négatif de SOQUIA. On a eu deux propositions sur la table. Il y a eu une première analyse qui avait été faite avec des représentants de différents ministères. Par la suite, pour s'assurer de la meilleure décision possible, nous avons engagé une firme qui, elle, a fait l'évaluation et nous a fait une recommandation, et c'est cette recommandation-là qui a été suivie par le gouvernement. Je pense qu'il faut faire la différence aussi entre la qualité des promoteurs et la situation dans laquelle on s'est trouvé. Peu importe le promoteur qui aurait été là, la conjoncture des prix sur l'approvisionnement versus les prix du marché, tu as bien beau vouloir, mais, à quelque part, à un moment donné, tu ne peux pas faire plus. Donc, moi, je pense qu'il faut faire attention là-dessus. Mais la procédure qui a été utilisée était dans ce sens-là.

Donc, vraiment, une première évaluation a été faite par différents ministères et, par la suite, ça a été confié à une firme externe pour faire une recommandation. Et SOQUIA n'avait pas fait de recommandation, de mémoire en tout cas. J'ai quelqu'un ici de SOQUIA qui pourra me corriger. Mais, de mémoire, SOQUIA n'avait jamais fait de recommandation à cet effet-là. Je ne sais pas s'il peut y aller pour compléter cette information-là.

Une voix: M. Paul Dupont.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Paul Dupont.

M. Dupont (Paul): Paul Dupont, de SOQUIA. Nous avons effectivement procédé à l'analyse de deux propositions, mais jamais n'avons-nous formulé de recommandation sur ces deux propositions-là, puisqu'elles étaient toujours à l'analyse. Et, à un certain moment donné, un comité a été formé. Et, à partir du moment où un comité interministériel a été formé, SOQUIA n'est plus intervenue dans l'analyse comme telle. Donc, au moment où le comité intervient, c'est un dossier qui, chez SOQUIA, fait toujours l'objet d'analyse, qui faisait l'objet d'analyse, mais jamais n'avons-nous formulé de recommandation définitive sur les deux propositions parce que l'analyse n'était pas terminée.

M. Farrah: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles.

M. Farrah: Regardez, moi, j'ai une note d'information confidentielle de SOQUIA, à M. Julien de Lucien Biron. La conclusion dit: «L'usine de Newport étant fermée depuis trois ans – effectivement – et la relance à partir d'approvisionnement extérieur demeurant la seule voie de relance à court terme – c'est vrai, la lecture est parfaite jusque-là – le projet de M. Tataris s'avère plus crédible, compte tenu qu'il comporte deux éléments déterminants: l'expertise démontrée...» Je ne suis pas ici pour travailler pour Tataris, moi, là. Je n'ai pas les éléments d'information que vous aviez pour en arriver à cette conclusion-là. «...le projet de M. Tataris s'avère plus crédible, compte tenu qu'il comporte deux éléments déterminants: l'expertise démontrée au niveau de la commercialisation et un plan d'affaires élaboré avec détails.» Et l'expérience nous prouve que votre conclusion était bonne. C'est ça.

Si, ultimement, on n'est pas certain de ça, on va avec un comité extérieur. Le comité extérieur décide que c'est l'autre usine, l'autre promoteur qui est meilleur, puis, en bout de piste, on dit que ça fonctionne, l'usine est ouverte. Ça a fonctionné. On sait que c'est un domaine qui n'est pas facile, parfait. Mais, effectivement, les craintes que vous aviez et que vous avez formulées se sont avérées exactes et justes, parce que l'usine ne fonctionne pas à cause, notamment, qu'ils ont eu des problèmes d'approvisionnement de la ressource extérieure et de prix. Alors, à moins que... si SOQUIA n'a pas l'expertise ou n'a pas des gens suffisamment compétents pour vous donner des avis pertinents, pour quelle raison avoir été au niveau d'un comité extérieur, quand on voit que la conclusion de SOQUIA était parfaite? Vous étiez en plein dans le mille, M. Dupont.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. Dupont.

Le Président (M. Vallières): M. Dupont.

(10 h 20)

M. Dupont (Paul): Au moment où cette opinion-là est émise, évidemment, on dit «projet plus crédible», ce qui ne préjuge pas non plus du succès éventuel de cette proposition-là. Il faut savoir que, dans les éléments de la proposition – et là je parle de mémoire, sans avoir les éléments devant moi – sur le plan financier, la proposition était d'une valeur économique très, très faible, puisque ce groupe-là demandait des subventions, de mémoire, à hauteur de plusieurs millions pour soutenir sa proposition. Donc, pour le gouvernement, sur l'aspect purement financier... le projet pouvait apparaître plus crédible dans son approche, mais, sur le plan financier, de mémoire, on demandait de la part du gouvernement une intervention sous forme de subvention à hauteur de plusieurs millions. Donc, on restait, on le voit, avec deux projets qui avaient chacun leurs forces et leurs lacunes. Il ne faut pas conclure, je pense, de ce commentaire de M. Biron qu'il y avait une recommandation à l'effet de soutenir le dossier Tataris. C'était deux dossiers qui présentaient leurs forces et leurs lacunes respectives.

M. Farrah: Alors, comment justifiez-vous...

M. Julien: Et, même, il y avait... Je m'excuse, pour compléter.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Je ne peux pas donner les chiffres, mais je peux vous dire que, quand tu parles de plusieurs millions, c'était une subvention directe, et je ne parle pas de la garantie de prêt, ce qu'on nous demandait sur 10 ans, très élevée en termes monétaires. Alors, ça aussi, c'est un autre élément qui fait partie. C'est parce que, moi, je ne veux pas rentrer non plus dans les plans d'affaires publics, ça appartient à chacun des individus. Je ne veux pas discuter du contenu comme tel. Ça m'embête, là. Je pense qu'il y a de la confidentialité là-dedans. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y avait une demande énorme d'aide financière du gouvernement.

M. Farrah: Alors, pour quelle raison, si c'était inacceptable à ce moment-là, vous avez négocié un protocole d'entente? C'est devant moi, ici, un protocole d'entente qui a été négocié avec le promoteur...

M. Julien: Oui.

M. Farrah: ...concernant la vente des actifs et de la faillite. Puis ça a été signalé par vos avocats et les avocats de l'autre. Qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là? Ce n'est pas logique, là.

M. Julien: Bien, c'est parce qu'il y a eu d'autres propositions.

M. Farrah: D'autres propositions. Mais, à un moment donné, tu fermes les propositions. Tu en avais reçu deux. Tu négocies. Là, tu as un avis de SOQUIA qu'une est meilleure que l'autre. Vous négociez un protocole d'entente avec celui qui vous a été proposé par SOQUIA. Puis, après ça: Ce n'est pas sérieux. Du jour au lendemain, tu dis: Ah! bien, ce qu'on a négocié hier avec des avocats, avec nos mandataires présents, ça ne marche plus, ça; tiens, on déchire ça, ça ne marche plus. Là, le même revient dans le décor. Et ça, il faut le dire là, la coïncidence dans tout ça, c'est que ça a été une intervention du cabinet du premier ministre, là. À partir du moment où le cabinet du premier ministre est intervenu dans le dossier, là on a eu une nouvelle tangente dans ce dossier-là, à l'encontre des avis que vous aviez eus de votre propre ministère. Moi, c'est la transparence du dossier.

M. Julien: Oui, oui, mais...

M. Farrah: C'est un secteur qui n'est pas facile, j'en conviens.

M. Julien: Non, non, je ne reviendrai pas sur...

M. Farrah: Mais vous comprendrez qu'avec les éléments d'information que nous avons, et des éléments quand même très sérieux, c'est bien difficile de vous suivre là-dedans, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que dans tout le déroulement de ces négociations-là, lorsqu'on a pris compte de tout ce qu'ils demandaient, c'est là qu'on a arrêté, parce qu'on trouvait que ça n'avait pas de bon sens ce qu'ils demandaient, puis c'était impossible pour nous autres de le faire. Même si on aurait voulu le faire, on ne pouvait pas le faire financièrement.

M. Farrah: Dois-je comprendre donc que le protocole d'entente que vous avez négocié pendant 10 heures de temps à votre cabinet, avec vos mandataires, donc, ça, c'était juste un cirque, ça.

M. Julien: Non, non, non. Je pense que non.

M. Farrah: Vous ne pouviez pas arriver à satisfaire les demandes de l'entreprise parce que vous dites que c'était trop.

M. Julien: Nous, on n'aurait pas pu répondre à leurs exigences, à ce qu'ils demandaient. C'était impossible financièrement, on ne pouvait pas le faire.

M. Farrah: Mais pour quelle raison vous avez négocié un protocole d'entente?

M. Julien: Bien, on l'a appris après ça ou à peu près dans ce temps-là, pendant la négo. Sauf que, cette fois-ci, ce qu'on va faire, c'est qu'on va fixer les règles du jeu d'avance.

M. Farrah: SOQUIA, dans le dossier, son expertise n'était pas suffisante? Pour quelle raison vous êtes allé avec une firme extérieure?

M. Julien: C'était la recommandation d'un comité interministériel d'aller faire valider à l'extérieur, parce que, dans ce temps-là, c'était un dossier, vous le savez comme moi, qui avait été très politisé dans le milieu, il se disait à peu près n'importe quoi, tout le monde y a passé. SOQUIA, on disait qu'elle n'avait pas la crédibilité pour faire le dossier. Le ministère, on était ci. C'était rendu tellement politique qu'on l'a sorti, on l'a envoyé, on l'a fait valider et on l'a fait analyser par une firme extérieure, et on a dit: Bien, voici, on a engagé une firme extérieure, elle a analysé les deux projets puis elle fait sa recommandation.

M. Farrah: Mais, M. le Président, vous ne pensez pas que c'est plus politique de l'avoir sorti dans un comité extérieur pour faire en sorte que le choix du «bunker» soit sélectionné par la firme?

M. Julien: D'abord, le «bunker» n'a jamais fait de choix, là. Il ne faut quand même pas exagérer.

M. Farrah: Bien, SOQUIA...

M. Julien: Il y avait des gens comme dans n'importe quel dossier. Qu'à un moment donné, quand il y a des dossiers de cette nature-là, des représentants du Conseil exécutif soient présents, ça, c'est une chose. Mais de là à dire qu'ils ont imposé un choix, je m'excuse, non. Là, ça a été vraiment... Puis c'est pour ça qu'on l'a confié à une firme, pour que ça soit vraiment de l'extérieur, qu'ils valident, qu'ils négocient avec les gens, puis quelle est la meilleure offre, autant pour Newport que pour nous financièrement, puis ce qui était le plus valable. C'est ça qui a été fait. Mais de là à dire que... Non, ça, je pense que non, et j'en suis sûr.

M. Farrah: En tout cas, vous comprendrez qu'un avis de SOQUIA pour un tel promoteur, la négociation d'un protocole d'entente avec ce promoteur-là et, après ça, tout foire, et un comité extérieur pour choisir l'autre promoteur... en tout cas, vous conviendrez avec moi que c'est louche pas à peu près.

M. Julien: Il y a quand même une chose, M. le député, c'est que ce dossier-là n'a jamais été au conseil d'administration de SOQUIA, n'a jamais été décidé – en tout cas, vous me corrigerez. Alors, il n'y a jamais eu de réponse où... Lorsqu'il y a un dossier qui est accepté, c'est parce qu'il passe par un conseil d'administration et le président annonce la décision du conseil d'administration. Mais il n'a jamais été là.

M. Farrah: D'autre part, M. le Président, c'est que ça m'amène à parler peut-être du rôle de SOQUIA – d'ailleurs, ça déborde du secteur pêches beaucoup, tout l'agroalimentaire, et tout ça – avec la décision qui a été prise par votre gouvernement à l'effet que, maintenant, SOQUIA relevait de la SGF. Moi, j'ai entendu des déclarations, le lendemain du budget, de la part du président de la SGF, que, maintenant, aucune ingérence gouvernementale, d'une part, et, deuxièmement, tout va être analysé sur une base d'affaires, avec les ratios puis tout ça. Et quand on sait que, pour support au niveau du développement régional, souvent, les ratios de Bay Street ou de Wall Street... peut-être qu'il faut être prudent. Je ne dis pas qu'il ne faut pas viser la rentabilité, mais c'est que, si on applique cette politique-là, notamment en région, dans un secteur comme les pêches, exemple, ou des petites productions en agriculture également, on peut se rendre compte que, avec une vision uniquement comme celle-là, ça peut faire en sorte que SOQUIA, qui est un partenaire très efficace, souvent, dans beaucoup de dossiers, n'interviendra plus.

Et l'autre problème, c'est que, étant donné que vous avez légué les pouvoirs que vous aviez dans SOQUIA à la SGF, donc vous avez une mainmise beaucoup plus réduite, sinon une absence totale, ça va faire en sorte que le rôle de SOQUIA pourrait être singulièrement modifié et pourrait aller à l'encontre de dossiers qui pourraient être très rentables dans une perspective de court ou moyen terme dans les différentes régions du Québec.

M. Julien: D'abord, je dois vous dire, M. le député, qu'effectivement j'ai vu la déclaration du président, déclaration avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais pas du tout. Le départ de ce mouvement-là... La mondialisation nous amène à deux réalités. C'est d'abord la compétitivité énorme que l'on subit de la part des entreprises extérieures, et nos entreprises sur place – je pense à la Fédérée, ou Natrel, ou Agropur, ou Saputo, ou d'autres entreprises – à un moment donné, je trouvais que SOQUIA n'avait pas les leviers financiers suffisants pour pouvoir aider ces grandes entreprises là. Ça, c'était la première partie du raisonnement. Cependant, dans le cadre de la mondialisation, on subit aussi les contrecoups dans nos régions. Je pense, par exemple, à Natrel qui dit: Moi, je consolide mes actifs à Chambord. Dans le cadre de la mondialisation, ils ont raison, sauf que, moi, je me retrouve avec trois petites régions...

Une voix: Pas Natrel, c'est Lactel.

M. Julien: Lactel, excusez-moi, trois petites régions avec trois petites usines qui ont fermé.

Donc, la vision que j'ai de SOQUIA, et c'est celle-là qui va apparaître dans le plan d'affaires qui sera déposé dans le cadre du grand plan d'affaires de la SGF, il faut que SOQUIA conserve, d'une part, son rôle avec AgroCapital, Caisse de dépôt pour supporter nos grandes entreprises et il faut qu'elle conserve son rôle pour supporter nos très petites entreprises. Parce qu'il y a du capital de risque là-dedans. Je regarde, entre autres, dans certaines entreprises où on est allés. Si on n'avait pas été là, personne n'aurait probablement pu y aller. Deuxièmement, souvent, lorsqu'on intervient, on crée le mouvement où les autres financiers embarquent. Ça fait que vous comprendrez que jamais je n'accepterai ce genre de situation là, que je ne puisse plus le faire pour aider mes petites entreprises en région, sinon je vais tuer mes régions. Et ça, il n'en est pas question, et j'en ai fait part d'ailleurs au ministre des Finances. Alors, sa déclaration, je veux juste dire une affaire: Je ne suis pas d'accord, mais pas du tout, avec, et je la déplore.

M. Farrah: Oui, mais le problème... il l'a, le pouvoir, lui. Quand même il vous entend dire ça ce matin, ça ne l'ébranle pas tellement, lui. Il l'a, le pouvoir, à cette heure.

M. Julien: Il est président-directeur général, mais je pense que c'est encore le Conseil des ministres qui décide, d'une part. Deuxièmement, le plan d'affaires que la SGF va soumettre pour les prochaines années, il va falloir qu'il soit entériné par le Conseil des ministres. Dans ce plan d'affaires là, il y a le plan d'affaires de SOQUIA, qui va aller selon les objectifs dont je viens de vous parler, et ça, il va falloir que, moi, je donne mon accord là-dessus et que le Conseil des ministres l'accepte. Je ne pourrai pas accepter que je n'aie pas d'outils financiers ou de support financier pour mes petites PME en région, jamais dans cent ans. Ça, je vais faire une bataille là-dessus, énorme. Je ne pourrai pas l'accepter.

(10 h 30)

M. Farrah: Parce que, souvent, au fil des dernières années, des derniers mois, on a débattu là-dessus, de plus en plus, sur la perte du pouvoir du ministère de l'Agriculture ou du ministre, qui se débarrasse de certains leviers qu'il avait. Bien là, tu sais, vous dites: Ah! le Conseil des ministres est là, puis tout le kit, mais il reste que la réalité, c'est que vous avez beaucoup moins de mainmise que vous en aviez. Puis c'est inquiétant parce que, si on se base sur la déclaration de M. Blanchet, exemple, dans le secteur des pêches, prenez les ratios dans le secteur des pêches, ce n'est pas évident, là. Ça ne veut pas dire qu'il faut investir dans quelque chose où tu es sûr de perdre ton argent.

Une voix: Exact.

M. Farrah: Mais, si on se fie à la déclaration, c'est fini, le support de SOQUIA ou du gouvernemental en partenariat pour susciter des investissements dans tout le domaine agroalimentaire au Québec.

M. Julien: On verra ça à l'adoption du plan d'affaires. Mais, moi, je vous dis qu'il faut que SOQUIA continue ses interventions pour supporter nos petites entreprises en région; ça, c'est définitif. Que le gouvernement, en termes de vision financière, ait regroupé à l'intérieur d'un ensemble de sociétés une masse monétaire suffisante pour pouvoir aider nos entreprises, et autres, à se développer, ça, je pense que c'est correct. Maintenant, chacun, après ça, conserve ses mandats par rapport à la structure ou aux objectifs qu'il a à poursuivre dans son plan d'affaires. Le plan d'affaires, il faut qu'il soit accepté. La SGF a toujours soumis un plan d'affaires devant lequel on s'assoit puis on discute, puis on s'entend dessus.

M. Farrah: Parce que, comme exemple, dans les surplus qui ont été donnés par Hydro-Québec à la SGF, il aurait été intéressant de vous entendre pour s'assurer qu'il y ait un pourcentage de ces surplus-là qui soit affecté au secteur agroalimentaire.

M. Julien: Il est à la SGF, au coeur même, mais, après ça, dépendant des projets... C'est comme SOQUIA avec AgroCapital, il va y avoir peut-être une centaine de millions – je ne me souviens pas combien il y peut avoir – potentiellement, pour partir, puis, après ça, ça va dépendre. Si tu arrives avec un projet qui nécessite 300 000 000 $ et qu'il faut que tu en rajoutes 200 000 000 $, je sais que la Caisse de dépôt est capable de le faire, mais SOQUIA n'est pas capable de faire ça. Alors, ça, c'est des jeux d'argent, c'est des jeux de finance, dépendant des projets qui vont venir à être négociés par la SGF.

M. Farrah: Est-ce que c'est possible d'avoir les documents – il doit sûrement y avoir des documents publics – sur la fusion comme telle, SGF avec SOQUIA?

M. Julien: Il y a le projet de loi qui va être déposé, mais le contenu même de la transaction... On a vendu... Le détail complet, la SGF et SOQUIA, ça va être dans le projet de loi. Je pensais que vous me parliez d'AgroCapital et de SOQUIA. Mais ils vont être dans le projet de loi.

M. Farrah: Le projet de loi qui va être déposé avant le 15 mai pour adoption en fin de cette session-ci?

M. Julien: Oui, oui.

M. Farrah: O.K. Dernier point, M. le Président, en ce qui concerne les pêches. Au niveau des bateaux de pêche, on sait que le ministère supporte une bonne partie de la flotte.

M. Julien: Oui, une très bonne partie.

M. Farrah: Et, compte tenu de la problématique qu'on a au niveau de la ressource, beaucoup de bateaux, malheureusement, ne pêchent plus, ils sont souvent en cale sèche. C'est quoi, votre politique, là-dedans? Parce qu'il y a certains pêcheurs qui ont appris que leur bateau était en vente par les journaux. Comment vous fonctionnez, quand vous dites, à un moment donné... Le pêcheur, lui, compte tenu que ça fait un bout de temps qu'il ne va plus à la pêche, il n'a plus de revenus, il ne peut plus faire ses paiements. Puis là, le gars, il ouvre le journal le matin et il s'aperçoit que le MAPAQ a mis son bateau à vendre. Comment ça fonctionne, cette situation?

M. Julien: Il y a le journal puis il y a ce qui s'est passé.

M. Farrah: Bien, c'est ça que je vous demande.

M. Julien: Ce qui s'est passé, c'est que les propriétaires des bateaux avaient accepté de revendre leurs bateaux. Ça s'est fait sur une base volontaire.

M. Farrah: Non, mais, normalement, tu avises le propriétaire, tu lui dis: Écoute, là... tu essaies de faire un arrangement. Le gars n'a pas respecté ses engagements...

M. Julien: Non, non, ça n'a aucun rapport. Eux, ils ont signé l'entente avec le ministère pour que leurs bateaux soient vendus. Puis ça s'est fait, ça, de façon volontaire, on n'a pas forcé...

M. Farrah: Donc, ça veut dire que c'est...

M. Julien: Vous savez comme moi qu'on avait un plan stratégique de rationalisation de la flotte. Il fallait en faire une bonne partie de la rationalisation. Par contre, il faut se maintenir aussi une flotte lorsque le... En tout cas, espérons que le poisson de fond va reprendre. Donc, il ne faut pas tout, non plus, laisser aller. Alors, on supporte les marges de crédit, on supporte les intérêts, on en supporte pour essayer de se maintenir un minimum de flotte. Alors, ce qui s'est passé cette année – vous faites allusion, je pense, à Gaspé...

M. Farrah: Donc, l'individu était d'accord, il avait consenti à ça.

M. Julien: Bien, oui. Ah oui! sur une base volontaire.

M. Farrah: C'est spécial, ça.

M. Julien: Mais ça s'est toujours fait sur une base volontaire, à ma connaissance, en tout cas, à moins qu'on me dise que ça ne s'est pas fait de même.

M. Farrah: Non, non, il y a eu des ventes de bateaux, et le propriétaire a tout laissé aller, il a dit: Écoute, je ne suis plus capable, je ne peux pas aller à la pêche, je ne peux pas respecter mes engagements. Alors, c'est comme une saisie de gré à gré.

M. Julien: Il y a bien des cas, à un moment donné, quand tu ne peux pas respecter...

M. Farrah: Moi, l'information que j'ai, c'est qu'il y a des individus qui voulaient garder leur bateau puis qui ont appris que leur bateau était à vendre en soumissions par le MAPAQ, alors qu'il n'y avait pas eu au préalable de signal de la part des officiers du ministère que leur bateau serait en vente demain. Alors, vous me dites que ça peut arriver, ça?

M. Julien: Bien, dans l'histoire des trois bateaux, c'est ça?

Une voix: ...

M. Farrah: Ce serait une bonne question en Chambre, ça.

M. Julien: C'est toujours volontaire puis cas par cas. Parce qu'on en supporte, des dettes, hein, je peux vous dire ça.

M. Farrah: Non, non, moi, je n'ai pas d'objection. Si les engagements ne sont pas respectés par les propriétaires, moi, je n'ai pas de problème avec ça. On se parle puis... Tu sais, tu n'ouvres pas le journal, un matin, puis tu dis: Vous m'avez saisi. Dites-le moi avant.

M. Julien: C'est pour ça que je dis: il y a les journaux puis il y a ce qui se passe. Mais c'est comme dans certaines usines, à un moment donné, qui, pour des raisons de saison, M. le député des îles, ne peuvent pas rembourser ou payer leur marge de crédit ou rembourser ce qu'elles nous doivent; on les supporte. On passe ça en décret au Conseil des ministres puis on les supporte en attendant parce qu'il y a une conjoncture. Puis on est conscient que, dans les pêches, il y a vraiment une conjoncture qu'on ne contrôle pas, c'est la fameuse pénurie du poisson de fond. C'est ça, le mosus de problème.

M. Farrah: Non, là, c'est l'attitude du ministère, ce n'est pas...

M. Julien: Non, dans l'attitude... Moi, à ce qu'on me dit, en tout cas, ça s'est toujours fait sur une base volontaire. Mais il y avait un programme de rationalisation des bateaux de pêche, il ne faut pas oublier ça.

M. Farrah: C'est correct, ça. C'est l'attitude... Je vais vous amener une information, vous allez voir que vous n'êtes pas correct avec ça.

M. Julien: Vous me l'apporterez. Parce que l'information que j'ai, moi, c'est celle-là.

M. Farrah: Dernier point, Madelipêche. Tantôt, on en a parlé brièvement. Dans tout ce dossier-là, l'élément important, c'est la vente de la flotte aux Chinois.

M. Julien: Oui, puis, apparemment, ce n'est pas...

M. Farrah: Ça ne fonctionne pas.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Mais comment ça fonctionne, vos affaires de mission économique? Le premier ministre a été en Chine, il y a même des communiqués. Tu sais, tu as un communiqué à tous les jours sur ces projets-là, ça marche. Puis là, quand tu arrives dans le concret, ça ne fonctionne pas, cette affaire-là. Il y a un communiqué d'émis par le premier ministre à Pékin, ou je ne sais pas où, disant: Aujourd'hui, on a négocié les bateaux de Madelipêche, ça a été vendu à une firme chinoise. Parfait, on était bien content.

M. Julien: Moi aussi.

M. Farrah: Christie!, ça ne marche pas! C'est quoi, ces missions-là? C'est de la poudre aux yeux? C'est quoi?

M. Julien: Non, non, je pense, il ne faut pas charrier là-dessus. C'est comme si vous demandiez à SNC ou à Hydro-Québec, qui ont une entente de principe, après ça, ça prend cinq ans à la réaliser parce que ça a changé de gouvernement ou les têtes ont changé... Puis, dans ce cas-là, on me dit que, même les gens qui étaient dans la transaction, ils ne sont même plus là, c'est un autre groupe. Là, ils veulent venir revoir et réévaluer ce qui avait fait avant. Moi aussi, j'aimerais bien ça... Dans le continent nord-américain, tu fais un «deal», tu le règles et puis: Merci beaucoup, bonjour. Moi, je suis allé, l'année passée, au Viêt-nam puis j'ai signé une entente dans un village pour des vaches laitières. Ça fait un an de ça, ce n'est pas réglé encore. Pourtant, on avait une entente. Puis ce n'est pas parce qu'on ne veut pas. Puis le promoteur est avec moi, puis il signe avec moi, là.

M. Farrah: Par contre, vous êtes plus vite à additionner les chiffres dans ces missions-là: un 100 000 $ là, puis 1 000 000 000 $, puis 2 000 000 000 $, puis 500 000 000 $. C'est peut-être mieux de dire: Des négociations. Puis, tu sais, ça ne sort pas comme ça, hein?

M. Julien: Mais si tu signes une entente de principe, tu te dis: Bon, bien, c'est fait. Mais j'ai appris que ce n'était pas nécessairement vrai tout le temps.

M. Farrah: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Juste avant de passer la parole au député de Gaspé, peut-être revenir sur un point qui a été soulevé par le député des Îles-de-la-Madeleine concernant le rôle qui sera joué éventuellement par SOQUIA et la SGF. Le ministre nous fait part de certaines inquiétudes par rapport à ce levier important que constituait SOQUIA au niveau plus particulièrement de certains projets et souvent dans le domaine bioalimentaire, qui sont à valeur ajoutée. Le ministre fait référence au plan d'affaires sur lequel il aura évidemment un contrôle par le biais du Conseil des ministres. Mais, comme tout ne peut pas être prévu dans un plan d'affaires et que, fréquemment, ce levier-là dont se sert le ministre nous arrive suite à des projets qui sont souvent présentés de façon ad hoc au fil d'une année ou de la deuxième année ou de la troisième année d'un plan d'affaires, comment le ministre, à l'intérieur de cette nouvelle façon de faire, va s'assurer qu'il pourra jouer un rôle pour influencer les décisions de ce nouveau «joint» entre SOQUIA et la SGF?

On sait qu'auparavant il y avait un lien hiérarchique entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et SOQUIA. Ce lien-là se trouve à être coupé, puisque ce nouvel organisme gouvernemental relèvera du ministre des Finances. Alors, comment le ministre va se donner la capacité d'intervenir à l'intérieur de ce nouvel outil qui peut devenir un outil encore plus puissant, par ailleurs, pour le ministre s'il réussit à s'y introduire par le biais de la capacité de la SGF d'intervenir avec SOQUIA? Alors, comment le ministre pourrait se donner l'assurance que, pour tout le secteur agroalimentaire, même de façon ponctuelle, quand il aura les dossiers, il sera en mesure d'exercer lui-même une influence?

(10 h 40)

Parce qu'on sait que ce n'est jamais facile, même entre collègues d'un conseil des ministres, de transiter des informations ou des dossiers, des projets par le biais d'autres ministres puis, après ça, le Conseil des ministres. Alors, ça a toujours été SOQUIA vendue justifiée comme étant un outil, un levier important pour le secteur par le biais de son ministre, souvent, le ministre de l'Agriculture. Alors, comment le ministre va concilier ça avec les nouvelles vues, les nouvelles orientations qui seront données à cette nouvelle société?

M. Julien: Il y a deux niveaux. Il y a le niveau, d'abord, de l'adoption du plan d'affaires, sur lequel on formule d'autres avis et avec lequel on va travailler. Et le deuxième, c'est la nomination des membres du conseil d'administration. Et, moi, je considère que là-dessus on va maintenir notre influence. Deuxièmement, M. Landry, le ministre des Finances, est un homme qui est vendu aux régions et au développement de nos PME, donc, moi, là-dessus, ça ne m'inquiète pas.

Le Président (M. Vallières): C'est dans la loi qu'on va trouver le nom et la proportion des gens...

M. Julien: J'imagine. Je n'ai pas vu l'avant-projet de loi encore.

Le Président (M. Vallières): Mais est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer que la proportion va être telle que l'influence va être certaine d'être exercée? Et, à ce moment-là, le ministre nous indique quand même qu'il va perdre le lien hiérarchique qui le lie actuellement à SOQUIA, qui répond du ministre de l'Agriculture, présentement. C'est un lien qui n'existera plus, par la suite.

M. Julien: C'est un lien qui n'existe plus dans sa forme actuelle puis qui va exister par le plan d'affaires puis les nominations qu'on va faire au conseil d'administration, puis sur les grandes orientations, puis les projets, par la suite, évidemment, parce qu'on est là aussi avec les avis sectoriels, on va encore avoir une influence à ce niveau-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais bien, tout d'abord, souhaiter la bienvenue à tout le monde de votre cabinet et du ministère. Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine a posé une question sur l'usine de Newport, laissant entendre qu'il pouvait y avoir eu des investissements. Mais j'ai bien compris que l'investissement de 800 000 $ qui avait eu lieu à Newport, c'était pour réparer un immeuble qui appartient au ministère des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est exact?

M. Julien: C'est exact.

M. Lelièvre: O.K. En ce qui a trait à la situation dans les pêches, dans le dossier du poisson de fond, pourriez-vous nous dresser un portrait de ce qui se passe actuellement au niveau des positions qui ont été prises par le ministre Anderson en ce qui a trait à la répartition des quotas de morue, par exemple? Je pense qu'au niveau des usines de la Gaspésie une des principales difficultés qu'elles rencontrent actuellement, c'est le manque d'approvisionnement en poisson de fond, dû au moratoire. Mais, par ailleurs, on sait que le gouvernement fédéral va autoriser un certain nombre de tonnes de prises dans l'Atlantique, dans le golfe.

J'aimerais que vous dressiez aux membres de la commission un bilan là-dessus. Parce que chez nous, juste dans le comté de Gaspé, il y a cinq usines de transformation des produits marins, particulièrement dans le salé-séché, qu'on connaît habituellement sous l'appellation de Gaspé Cured. Et on sait qu'avec un nombre relativement minime de tonnage l'avenir de ces usines serait assuré. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, que vous nous parliez des négociations ou de l'état de situation. Et, d'autre part, qu'est-ce que vous envisagez de faire?

M. Julien: Alors, d'abord, le plan de pêche concernant la morue, effectivement, ça n'a pas été encore déposé. Là-dedans, je dois vous dire, ce qu'on a fait comme ministère, on a d'abord, évidemment, défendu les intérêts du Québec à plusieurs occasions par correspondance, à 17 reprises, et lors de rencontres fédérales-provinciales: d'abord à la Conférence des ministres des Pêches à Saint John's, Terre-Neuve, en 1997; après ça, à Halifax, encore, en novembre 1997; j'ai eu deux rencontres bilatérales avec Anderson en juillet 1997 et en janvier 1998. Après ça, il y a eu le comité fédéral des pêches de l'Atlantique, composé des sous-ministres. On est revenu encore sur le même sujet en novembre 1997. Il y a eu quatre réunions du Groupe de travail sur les pêches de l'Atlantique, qui ont été tenues en avril, juin, novembre 1997 et février 1998; six rencontres du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et les réunions des différents comités consultatifs relatifs à la gestion.

En fait, on a fait plusieurs interventions, soit de vive voix, par des rencontres interministérielles, soit par des rencontres bilatérales que j'ai eues avec M. Anderson – parce qu'il y a plusieurs sujets dont je discute avec lui dont je n'ai pas eu les réponses encore – ou par le biais de nos comités de sous-ministres ou des comités consultatifs avec les pêcheurs ou autres, où on défend, et ça, c'est unanime, l'apport historique du gouvernement du Québec. Et ça, ça fait des années. Et le gouvernement précédent a fait la même chose.

Mais, pour l'instant, je dois vous dire qu'on n'obtient pas satisfaction, que le fédéral... Moi, je me rappelle, même avant, l'ancien ministre – comment il s'appelait? – Mifflin, lui, c'était le bout du bout. Tu essayais de le rencontrer, tu ne pouvais pas, tu lui envoyais une lettre, il ne te répondait pas, puis, à un moment donné, tu avais une décision, puis c'était rendu à Terre-Neuve. Par hasard, il venait de Terre-Neuve. Ça doit être un hasard, j'imagine.

M. Lelièvre: Mais il y a des gens qui m'ont informé qu'au niveau de Terre-Neuve justement il y avait eu une redistribution de quotas de pêche, particulièrement dans une zone limitrophe aux frontières de Terre-Neuve. Est-ce qu'il y aurait eu des attributions de quotas à la flottille de Terre-Neuve particulièrement, puisqu'on avait modifié le zonage? Pourriez-vous...

M. Julien: Parlez-vous du flétan?

M. Lelièvre: Je parle de la morue.

M. Julien: De la morue?

M. Lelièvre: Oui.

M. Julien: Laval Poulin.

M. Poulin (Laval): C'est la décision concernant la réouverture de la pêche à la morue, l'an dernier, qui s'est produite un peu dans la confusion. Ça a été décidé un dimanche. En termes de contexte, c'était pendant la campagne électorale, aussi. Et le ministre fédéral, à ce moment-là, a décidé d'ouvrir la pêche à la morue sans que les consultations aient été faites avec tous les intervenants concernés, à savoir ceux du Québec, au niveau des engins mobiles.

M. Lelièvre: Maintenant, êtes-vous en mesure de nous dire, par rapport à ce qui était autorisé au total dans la pêche à la morue, la répartition du tonnage, par exemple, aux différentes provinces de l'Atlantique et ce qui a été attribué au Québec?

M. Poulin (Laval): En fonction des parts historiques, le Québec aurait dû obtenir 24 %, entre 24 % et 25 %, et les modalités de réouverture de cette pêche-là partielle, en 1997, ont fait qu'on a pu capturer seulement 11 %.

M. Lelièvre: 11 % ont été attribués au Québec. Donc, on a eu une diminution de 13 % de la part historique du Québec.

M. Poulin (Laval): Les modalités de capture ont fait que les pêcheurs du Québec n'ont eu accès qu'à 11 % de la ressource halieutique.

M. Lelièvre: Quelles sont les provinces qui ont récupéré le 13 % manquant du Québec?

M. Poulin (Laval): Bien, c'est Terre-Neuve.

M. Lelièvre: Essentiellement Terre-Neuve?

M. Poulin (Laval): Essentiellement...

M. Lelièvre: Et en tonnage? Ça se traduit par combien de tonnage? Avez-vous une idée?

M. Poulin (Laval): Bien, l'an passé, c'était une pêche sentinelle, n'est-ce pas, qui était à hauteur de 6 000 tonnes. Le Québec a capturé 684 tonnes.

M. Lelièvre: 684 tonnes sur 6 000 tonnes?

M. Poulin (Laval): Sur 6 000 tonnes, en 1997. Et c'est essentiellement une pêche effectuée par Terre-Neuve et par Québec.

M. Lelièvre: En ce qui a trait à la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, j'aimerais savoir. On sait que le programme fédéral prend fin, ça a été annoncé, et que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de le reconduire. Est-ce que le gouvernement du Québec, le ministère a entrepris des négociations avec le fédéral par rapport à cette situation? Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de monde qui est inquiet présentement.

M. Julien: On a eu plusieurs rencontres, plusieurs correspondances. Il y a même une motion, de mémoire, je pense, qu'on avait votée de façon unanime à l'Assemblée nationale demandant que le programme soit reconduit, parce que, effectivement, on a un sérieux problème. Et, à date, on n'a pas eu de réponse, mais on maintient toujours nos pressions auprès du ministre des Pêches pour que le programme soit continué, parce que, le poisson de fond, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, la ressource a été mal gérée. Il faut se rappeler qu'il y a eu une commission d'enquête qui a été formée par le gouvernement fédéral, qui regroupait tous les partis d'opposition, qui ont fait le tour de toutes nos côtes maritimes, et ils sont venus à la conclusion que la ressource avait été très mal gérée. La ressource était gérée par le gouvernement fédéral.

On s'est ramassé avec une crise du poisson de fond. Ils ont mis sur pied une stratégie sur le poisson de fond qui n'a pas donné de résultats ou à peu près pas. Et là ils parlent de la fermer, ce qui fait qu'il va y avoir des centaines et peut-être même des milliers de pêcheurs et d'aide-pêcheurs, travailleurs d'usines qui vont être pénalisés. Ce qui fait qu'actuellement tous les groupes, les associations de pêcheurs et nous mêmes, nous faisons des pressions actuellement sur M. Anderson pour que ce programme-là soit continué, parce que ça n'a pas de bon sens. Et puis le problème n'est pas rien que chez nous, il est partout sur les côtes.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine a fait état de difficultés rencontrées par Madelipêche. Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous dire quels ont été les investissements gouvernementaux dans ce dossier...

M. Julien: Lequel?

M. Lelièvre: ...dans le dossier de Madelipêche, depuis que Madelipêche rencontre des difficultés, depuis 1985, en faisant une rétrospective rapide des investissements?

M. Julien: Alors, depuis 1978, je vous dirais que ça totalise, au grand total, pas loin de 60 000 000 $.

M. Lelièvre: 60 000 000 $ qui ont été investis sous forme de subventions ou...

M. Julien: Subventions, prêts ou avances, achat d'actions, financement à long terme, marge de crédit, etc. Par exemple, de 1978 à 1987, de sa création à sa privatisation, ça a été 48 000 000 $. Suite à la privatisation, en 1987, ça a été 12 121 000 $. Ce qui fait à peu près 60 000 000 $. Puis, dans les subventions, intérêts et autres, on parle de 22 000 000 $.

(10 h 50)

M. Lelièvre: Et, actuellement, la vente des bateaux par Madelipêche viendrait régler quel problème, exactement? Parce que le député des Îles-de-la-Madeleine dit que le gouvernement du Québec éprouve des difficultés. Mais ça réglerait quel problème par rapport à la compagnie?

M. Julien: Je ne rentrerai pas dans le détail du plan d'affaires, M. le député. Je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a un nouveau plan en préparation. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est que la vente de ces bateaux de pêche là donnerait une liquidité.

M. Lelièvre: Donc, actuellement, Madelipêche, est-ce qu'elle a fait des demandes directement au gouvernement du Québec pour une aide financière sous forme de subvention, au moment où on se parle?

M. Julien: Je vous dirais, de mémoire, pas nécessairement de subvention, mais de voir comment, avec nos différentes sociétés, on pourrait lui donner un coup de pouce. Je l'ai mentionné aussi tout à l'heure au député des Îles, il y a le Fonds de solidarité là-dedans, soit le national ou le régional, qui est impliqué. Il y a la banque – évidemment, j'oubliais la banque. On serait quatre, cinq partenaires dans Madelimer. Dans Madelipêche, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est plus difficile.

M. Lelièvre: J'aimerais aborder un autre sujet, M. le Président, concernant le Forum sur les pêches maritimes, un peu, le suivi. Pourriez-vous nous dresser un bref bilan de ce que ça a donné depuis que ça eu lieu?

M. Julien: Oui, je vais vous donner ça.

M. Lelièvre: Parce qu'il y avait eu quand même des consensus qui s'étaient dégagés de ce Forum-là.

M. Julien: Je ne voudrais pas tout vous lire ça, parce que ça serait long un peu.

M. Lelièvre: Non, mais en résumé...

M. Julien: En résumé.

M. Lelièvre: ...les principaux résultats qu'on a obtenus à la suite du Forum.

M. Julien: O.K. Alors, les principaux résultats. Il y avait cinq interventions. D'abord, dans le premier, c'était au niveau du partenariat d'affaires. Une assemblée des associations de pêcheurs sera créée, une banque complète et centralisée d'informations disponibles en temps réel sera mise sur place et une table-filière poisson de fond sera démarrée. D'autres pourront être démarrées dans l'intervalle du 5 mars, soit crevette et crabe, mais on en a eu une aussi au niveau de la mactre de Stimpson, sur la Côte-Nord, qui sont des tables-filières.

Donc, il faut se rappeler que les tables-filières, ça regroupe les producteurs, les transformateurs, les distributeurs et tout ce qui tourne autour, et ça, je dois vous dire, M. le député de Gaspé, que c'est une première dans les pêches. C'est la première fois qu'on réussit à asseoir des producteurs, des transformateurs, des distributeurs pour travailler ensemble, soit au niveau du pélagique, soit au niveau de la stratégie du poisson de fond, soit au niveau des espèces sous-utilisées comme la mactre de Stimpson, pour voir comment on va développer ce produit-là. Et, moi, je vous dirais que c'est une première, à ma connaissance.

Le deuxième, c'était l'utilisation optimale de la ressource. La revendication d'une quote-part québécoise de la ressource se poursuivra en recherchant le support de tous les partenaires. L'objectif est la signature d'une entente avec le fédéral d'ici l'an 2000. Un modèle québécois de la gestion de la ressource sera développé par les associations de pêcheurs et d'autres partenaires. D'ailleurs, il y a plusieurs modèles qui se traitent. La semaine prochaine, je vais aller rencontrer les pêcheurs d'Anse à Beaufils, de mémoire, qui ont développé un modèle de gestion des pêches que je trouve intéressant.

M. Lelièvre: Anse à Brillant, je crois.

M. Julien: Anse à Brillant? O.K. Je vais aller les rencontrer, justement parce que j'ai lu leur proposition puis je trouve ça... En tout cas, je trouve que c'est une démarche intéressante. Il y a plusieurs modèles qui sont en train d'émerger, et je trouve ça, je pense, important pour le développement de nos pêches.

Après ça, l'aquiculture en eau marine sera développée autour d'un résultat visé, qui est d'atteindre une production de 2 000 tonnes par année d'ici l'an 2003. Vous savez que, entre autres, quand on pense à la truite, on a une autosuffisance de peut-être 33 %, 35 %. Donc, il faut maximiser ça, parce que, actuellement, on importe beaucoup plus de truites de l'extérieur, dont l'Ontario, qu'on en produit ici au Québec. Alors, on a des interventions pour supporter le développement, entre autres, de cette production-là.

L'aquiculture en eau douce sera développée pour atteindre une augmentation de production de 1 500 tonnes d'ici cinq ans. Un plan de développement sera conçu par un groupe de travail pour développer cinq espèces prioritaires – on parlait des espèces sous-utilisées, tout à l'heure. On parle de l'oursin, entre autres, la mactre de Stimpson, le loup-marin, le crabe commun et le maquereau. Ça, c'est le deuxième élément.

Le troisième, c'est le développement des marchés. Un plan de stratégie de développement sera conçu et mis en oeuvre par un groupe de travail présidé par Acomer, qui regroupe des distributeurs, visant une augmentation du taux de consommation donné d'ici cinq ans, au Québec – donc, approvisionner encore plus notre marché intérieur – et comprenant uniquement les produits originaires de la production québécoise. Puis une étude de perception des consommateurs sera réalisée au départ. Ce qu'on vise, c'est une immense campagne, entre autres, de promotion et de publicité pour s'assurer que les produits que l'on pêche ou les espèces sous-utilisées qu'on va développer... Le couteau de mer, il n'y a pas grand-monde qui connaît ça. Puis, quand on parle des gonades de l'oursin, les gens disent: C'est quoi, ça? Puis Dieu sait que c'est bon, j'en ai mangé, moi, dans la saumure, puis c'est excellent. Donc, on a une série de produits de mer qui n'ont jamais été exploités parce que le poisson de fond était très développé. On a accentué énormément nos interventions et on a laissé tomber des espèces sous-utilisées. Et, là-dessus, il y a un marché extraordinaire pour aller sur le marché intérieur.

Après ça, la professionnalisation des ressources humaines, encore là, c'est une démarche qui fonctionne depuis plusieurs mois, et on va finir par y arriver. D'abord, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre en pêche maritime, leader identifié pour ce champ d'intervention, compte faire reconnaître les professions de pêcheur et d'aide-pêcheur, et une loi à cet effet est en élaboration au MAPAQ. Tout ça, ça va être une première.

M. Lelièvre: Est-ce que vous avez une idée de quand ça pourrait être déposé?

M. Julien: On espère à l'automne ou, en tout cas, peut-être cette année. Ça va probablement être plus à l'automne. Mais c'est énorme, quand on pense à ce que ça veut dire. Et je pense que M. le Président va me comprendre lorsqu'on parle de professionnalisation, lui qui a vécu bien gros dans le domaine des pêches, il va se rappeler que ce n'était pas nécessairement évident.

Deuxièmement, doter l'industrie de plans de développement des ressources humaines, de programmes de formation et d'un code d'éthique pour les pêcheurs. Donc, on va vraiment structurer, au niveau de la formation et de la professionnalisation, nos pêcheurs et nos aide-pêcheurs puis, jusqu'à un certain point, on va travailler aussi avec nos travailleurs d'usine pour s'adapter aux nouvelles façons de faire.

Et le cinquième, c'est la valeur ajoutée des produits. Un groupe de travail, qui est présidé par l'AQIP, qui est l'Association québécoise des industriels, sera formé autour des résultats visés suivants.

Augmenter la valeur ajoutée globale de la transformation en région maritime de 15 % d'ici cinq ans. Ça, je pense que ça fait plusieurs années qu'on en parle, il faut absolument qu'on donne une plus-value à nos produits. Souvent, on a vendu nos produits à l'état frais ou simplement congelés – ce qu'on appelle «popsicle» – ou en bloc, mais ça s'en allait ailleurs, puis ils les transformaient puis ils les revendaient. Nous, on perdait, à mon point de vue, un ajout et une valeur économique importante sur nos côtes. Et, lorsqu'on parle de création d'emplois, il faut absolument qu'on accélère le processus de transformation de nos produits. Développer la valeur ajoutée de nos produits, il faut le faire, c'est fondamental. La ressource a diminué, donc il faut développer d'autres stratégies, et ça, c'en est une.

Deuxièmement, augmenter de 10 % le taux d'utilisation des usines de transformation sur une base annuelle. Le groupe aura à développer une approche basée sur l'acquisition d'expertise et l'innovation sous toutes ses formes. Alors, ça aussi, évidemment, si on peut maximiser toute utilisation de nos usines, ça a un impact sur le développement économique et autres. Alors, c'est, en gros, les cinq. Évidemment, on pourrait aller dans le détail, mais je pense que... Je pourrais déposer, M. le Président, le plan directeur, où vous allez retrouver toutes les informations supplémentaires.

Ce que je retiens de tout ça. Je pense qu'il faut se rappeler du premier forum, en 1995. En 1996 et en 1997 on a fini, tous les intervenants, par s'entendre sur une vision puis sur une série de projets à atteindre d'ici l'an 2001. Ça nous a amené aussi, toutes ces négociations-là, à fondre, à regrouper nos programmes, à les régionaliser, à mettre sur pied la SODIM, par exemple, toutes les interventions sur les espèces sous-utilisées. Ça fait qu'on est en train de rechanger vraiment le visage de la façon de faire au niveau des pêches. Et je pense que la crise, qui est négative, parce que ça amène une perte d'emplois puis évidemment une perte en valeur économique, a amené les pêcheurs à développer d'autres façons de faire, à aller chercher d'autres ressources et à développer maintenant de la valeur ajoutée à nos produits. La crise, même si je ne l'aime pas, elle a un effet aussi positif, dans le sens que les gens ont dit: Ou on crève ou on se reprend en main. Puis les gens, ce qu'ils ont décidé, c'est de se reprendre en main.

M. Lelièvre: Vous avez parlé de la SODIM. Est-ce qu'il y a des projets spécifiques qui sont en opération, en phase de démarrage ou... soit dans la région de Gaspé ou des Îles-de-la-Madeleine?

M. Julien: M. le Président, je laisserais la parole à M. Laval Poulin pour répondre à cette question.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Poulin.

M. Poulin (Laval): Un instant.

M. Lelièvre: Parce qu'il y a eu une entente spécifique qui a été signée avec la région Gaspésie–Les Îles, le CRCD, concernant le développement de la mariculture.

M. Julien: Oui. Ça, c'est une petite intervention extraordinaire.

M. Poulin (Laval): Alors, actuellement, on parle de projets d'élevage, de mytiliculture, de projets d'élevage de mye et...

M. Lelièvre: Actuellement, les entreprises, est-ce que, au niveau du ministère, les sites ont été déterminés, ont...

(11 heures)

M. Poulin (Laval): Il y a des projets d'élevage de moules qui sont en train de démarrer actuellement, d'envergure assez importante, on parle de quelques millions d'investissement. Et puis ça se fait en partenariat, n'est-ce pas, avec la SODIM, le suivi de ces projets-là. Il y a également des initiatives qui se font au niveau de la mye pour identifier les potentiels. Et finalement, ce qu'on peut tirer comme conclusion, c'est que la SODIM concentre ses efforts surtout chez les espèces sédentaires. Par exemple, REPERE, aux Îles-de-la-Madeleine, où une espèce sédentaire fait l'objet...

M. Lelièvre: Le pétoncle.

M. Poulin (Laval): Le pétoncle. ...d'ensemencement sur le fond. Voilà. C'est, si vous voulez, trois catégories de projets et ça tourne autour des mollusques, essentiellement, des espèces sédentaires.

M. Lelièvre: En ce qui a trait justement à la mariculture, est-ce que le répertoire des sites a été fait, au Québec? Est-ce qu'on peut faire du développement actuellement? Est-ce que le répertoire a été fait des sites où on peut faire de la mariculture?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à M. Laval Poulin de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Poulin.

M. Poulin (Laval): Oui. Il est en train de se compléter, le répertoire des sites. Il y a actuellement, comme je le mentionnais tantôt, des projets en élaboration qui se font en partenariat via la SODIM et qui visent justement à mieux mesurer le potentiel des différents sites, entre autres, au niveau de la moule, au niveau de la mye. Cependant, il n'est pas complété, parce qu'il y a encore bien des régions qui n'ont pas été analysées, répertoriées, expertisées sous l'angle des paramètres d'élevage et des conditions d'élevage.

M. Lelièvre: Avez-vous une idée du nombre d'emplois?

M. Julien: Ça, c'est un mandat de la table maricole.

M. Lelièvre: De la table maricole?

M. Julien: De la table maricole. C'est son mandat, dans son plan stratégique, et ils sont en train, comme M. Poulin le dit, de le compléter.

M. Lelièvre: Je sais que le temps file, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, peut-être une petite dernière, M. le député de Gaspé, puisque le temps va être écoulé par la suite.

M. Lelièvre: Oui. Je comprends que l'opposition nous a consacré une grosse heure à l'étude des crédits pour les pêches, mais on partage le temps, bien amicalement dit, M. le Président.

Il y a une espèce à qui on attribue énormément de tort à l'égard du poisson de fond: le phoque. On sait qu'il y a le Conseil québécois du loup-marin. De ce côté-là, il y avait des orientations qui avaient été prises par le Conseil québécois du loup-marin. J'aimerais savoir où il en est dans ses travaux, vers quoi on se dirige avec cette espèce. On sait qu'il y en a une quantité phénoménale dans le golfe Saint-Laurent. Donc, il y a une petite entreprise qui est démarrée en Gaspésie concernant la transformation des peaux de loups-marins. Est-ce que, au niveau du ministère, il y a des projets d'avenir qu'on peut entrevoir?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Vous savez qu'effectivement le Conseil québécois du loup-marin a été au ralenti durant la dernière année, le coordonnateur a quitté. Nous, on avait une entente avec eux pour effectuer une étude de mise en marché des produits, particulièrement la viande à consommation humaine ou à consommation animale. Tout ça a fait que ça a retardé le processus, mais notre offre: nos gens sont prêts à travailler aussitôt que le Conseil va être prêt à réaliser cette étude-là, parce que ça m'apparaissait fondamental pour acheminer la production qui serait réalisée.

On avait identifié, de mémoire, trois sites: il y avait les Îles, il y avait quelque chose sur la Côte-Nord puis un autre, je pense. Je ne sais pas si c'est les Inuit ou... au niveau autochtone. Donc, il y avait trois sites au niveau de la transformation; je parle pour la viande, là. Ça n'empêche pas toute initiative, comme le dossier dont vous parliez tout à l'heure et qui semble bien aller, d'utiliser la peau à d'autres fins.

Là-dessus aussi, lors de la dernière rencontre que nous avons eu à Terre-Neuve, j'étais tout à fait d'accord avec le ministre des Pêches de Terre-Neuve à l'effet qu'il y ait un effort beaucoup plus ferme de la part du gouvernement fédéral pour le développement de cette industrie-là. On sait tout le lobby qui a été fait par les gens de l'environnement et autres pour dire que c'était un danger, que ça n'avait pas de bon sens de tuer des phoques. Mais pendant qu'on dit que ça n'a pas de bon sens de tuer des phoques, le monde crève de faim puis ils ont besoin de cette ressource-là pour vivre, un. Deux, c'est une ressource importante pour le développement économique de nos côtes maritimes. Alors, dans ce sens-là, moi, j'ai réitéré la volonté du gouvernement de faire tout en notre pouvoir pour permettre à cette industrie de se développer.

Qu'il y ait des protocoles ou des guides d'éthique quant à la chasse, je pense qu'il y a moyen de s'entendre sur des façons de faire. Moi, je pense – et vous l'avez mentionné – qu'un des problèmes des poissons de fond, c'est justement la quantité énorme qui s'est faite au niveau du loup-marin. Je ne me souviens plus combien ça mange de tonnes, mais on me disait... C'est quoi?

Une voix: Ah, c'est plusieurs milliers de tonnes.

M. Julien: Plusieurs milliers de tonnes. Mais c'est quoi, un loup-marin, par jour? On avait un chiffre. En tout cas, ça n'avait pas de bon sens. Même pour les crustacés. Alors, on a un problème de cycle de vie, là.

M. Lelièvre: Les espèces anadromes également.

M. Julien: Alors, c'est sûr que, nous, on continue à les supporter. On va les aider, il n'y a pas de problème là-dessus, ils le savent. D'ailleurs, je ne sais pas s'ils ont engagé leur nouveau coordonnateur. Ils ne l'ont pas engagé. Aussitôt que ça va être fait, nous, on va continuer la démarche qu'on avait faite pour un plan de commercialisation.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le député de Gaspé. Ceci met fin à notre bloc sur le secteur pêches. Je vois des gens qui ont comme un besoin d'ordre très naturel. Je pense qu'on pourrait peut-être, M. le ministre, suspendre nos travaux et convenir que dans cinq minutes on pourrait être de nouveau autour de la table. Très bien. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous procéderons maintenant aux remarques préliminaires du député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Poulin (Beauce-Nord): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord, je savais que vous étiez loin, mais je savais qu'en prononçant votre nom vous vous rapprocheriez rapidement. Alors, la parole est à vous.

M. Poulin (Beauce-Nord): En effet, M. le Président. Je désire tout d'abord saluer les membres de cette commission, le ministre de l'Agriculture de même que le personnel qui l'accompagne ainsi que toutes les personnes qui suivent nos travaux avec beaucoup d'intérêt et d'attention.

L'agriculture, de même que l'ensemble du secteur agroalimentaire, est l'un des moteurs économiques les plus importants au Québec. Les Québécois et Québécoises cultivent et produisent dans toutes les régions du Québec. Par leur courage et leur fierté, les agriculteurs et agricultrices du Québec ont, au cours du dernier siècle, réussi à faire du Québec un acteur majeur dans l'industrie agroalimentaire canadienne.

Aujourd'hui, la disparition des frontières commerciales entre les pays et l'importance de développer de nouveaux marchés pour nos produits, sans négliger nos propres marchés, sont des défis d'envergure. Les Québécois et Québécoises n'ont pas le choix: les hommes et les femmes de nos fermes, de nos usines, de nos commerces, les travailleurs et travailleuses de la terre doivent aujourd'hui et dans l'avenir réussir à relever ces défis et profiter au maximum des nouvelles opportunités qu'offrent les transformations et les changements dans les règles commerciales internationales. Les gouvernements doivent être attentifs aux besoins de nos agriculteurs, de nos agricultrices, de nos producteurs et productrices.

Pour le Parti libéral du Québec, la période que nous traversons est particulièrement importante pour débloquer notre avenir collectif et permettre à notre modèle québécois, à nos régions de passer à travers cette période de transformation mondiale avec succès et avec confiance. Le monde agricole est fier, il sait faire et la force de la relève est le gage d'un avenir prometteur.

Le modèle québécois, M. le Président, est fondé sur notre ferme familiale, sur notre solidarité rurale et sociale, sur la vitalité de nos villages et sur l'appui historique des élus à la noble cause de nos agriculteurs. Cette cause n'est plus maintenant limitée à nourrir le Québec, notre industrie envisage aujourd'hui de conquérir les marchés internationaux en plus d'augmenter ses livraisons à l'intérieur de nos frontières. Voilà tout un défi.

Mais que fait le gouvernement au moment où le Québec doit relever le plus vaste défi de son histoire? Bien, M. le Président, nous assistons, depuis les trois dernières années, à la désintégration lente et tranquille du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Jamais, de mémoire d'agriculteur, un ministre de l'Agriculture n'a souffert autant d'anorexie politique à l'intérieur d'un gouvernement. Un peu plus chaque année, le ministère de l'Agriculture laisse des plumes et une partie de sa mission au profit du ministère de l'Environnement, du ministère des Affaires municipales, du ministère des Finances. Bref, tout le monde s'occupe de plus en plus de l'agriculture alors que le ministère de l'Agriculture et son ministre s'en occupent de moins en moins.

L'État se retire. Se privatisent lentement les services qui ont permis jadis aux agriculteurs québécois d'atteindre l'excellence. Des centaines de vaillants serviteurs expérimentés, dévoués à la cause de l'agriculture, ont quitté les rangs du ministère de l'Agriculture, emportant avec eux tout un bagage d'expérience, de connaissances, sans que ce ministère ne lève le petit doigt pour mettre fin à la perte de tant d'années d'expérience.

On cherche une vision, M. le Président, une vision claire de l'agriculture au Québec, de son avenir. On ne voit pas la vision du ministre, sa vision du rôle du gouvernement en réponse aux besoins nouveaux des agriculteurs. Où est la vision du ministre? Où est sa volonté ferme en regard de la défense des intérêts du monde agricole, des agriculteurs, puisqu'ils sont la plus grande richesse de nos campagnes, le moteur le plus efficace du développement de nos régions?

Cette vision est tellement absente, M. le Président, qu'on assiste à des décisions incohérentes et même contraires aux intérêts de l'industrie agroalimentaire québécoise. Par exemple, M. le Président, c'est quand même particulier que ce gouvernement demande aux agriculteurs du Québec de compétitionner le monde, de percer les nouveaux marchés, d'être plus productifs à de meilleurs coûts, et qu'en même temps ce même gouvernement instaure en plein été une gamme complète de nouvelles normes environnementales à respecter, de nouvelles règles, de nouveaux règlements à suivre, sans période de transition.

D'un coup, M. le Président, on demande à nos agriculteurs, à nos producteurs, de supporter le coût des normes environnementales les plus sévères dans le monde. Nous ne mettons pas en question le principe de respecter l'environnement, bien au contraire, mais le Parti libéral du Québec fait pleinement confiance à nos agriculteurs, en concertation avec les experts en la matière, pour assurer la pérennité du sol, la pérennité du territoire agricole qu'ils occupent et protègent avec fierté depuis les tout débuts.

La question que nous posons est bien davantage tournée vers le ministre de l'Agriculture. Où était-il? Que faisait-il pour éviter que le Québec et nos cultivateurs ne s'embourbent dans un marécage de nouvelles réglementations sans étude d'impact économique et social, sans considérer les effets sur la productivité de nos cultures.

À plusieurs reprises, nous avons entendu dire par le président de l'UPA, M. Pellerin, que la saison 1997 avait été une saison ratée. Habitués à conduire le Québec les yeux dans le rétroviseur, ce gouvernement et ce ministre de l'Agriculture, se basant sur les bonnes performances de l'année 1996, n'ont pas d'explications à donner sur celles de l'année 1997. Bien sûr, M. le Président, les données sur l'emploi pour l'année 1997 n'ont pas été publiées. Elles sont passées inaperçues. Personne n'en parle. Or, M. le Président, quand on regarde les statistiques émanant de Statistique Canada pour l'année 1997 et que l'on compare les données de l'an dernier sur celles de l'année 1996, on arrive à la conclusion que l'année 1997, en termes d'emplois en agriculture, a été désastreuse. On constate qu'il s'est perdu en agriculture plusieurs milliers d'emplois par rapport à l'année précédente.

(11 h 20)

Nous aimerions obtenir du ministre responsable de ce secteur des explications sur ces résultats afin de comprendre pourquoi Statistique Canada arrive à de tels résultats. À notre avis, M. le Président, ce gouvernement a bien vu qu'il y avait un problème. On a compris trop tard l'insatisfaction grandissante dans les milieux concernés et les terribles effets négatifs découlant des compressions dans certains programmes du MAPAQ. Il fallait trouver un moyen, une astuce pour gagner du temps, faire patienter tout le monde avant la tenue des prochaines élections.

À cet égard, M. le Président, la Conférence sur l'agriculture, les 4, 5, 6 mars derniers, a fait naître beaucoup d'espoir chez les décideurs de l'industrie. Après avoir négligé ce secteur depuis les trois dernières années, coupé 100 000 000 $ dans les budgets de 1997-1998, le moins que l'on puisse dire, c'est que le discours prononcé lors de cet événement, par nul autre que le premier ministre lui-même, en personne, laissait entrevoir de ce gouvernement un certain virage en termes de reconnaissance de l'industrie agroalimentaire.

Trois semaines plus tard, M. le Président, le dépôt des crédits est à l'opposé du discours. Au lieu d'investir, ce gouvernement coupe encore. L'opposition est déçue et les agriculteurs sont restés sur leur faim, même après le budget. Alors qu'on reconnaissait toute l'importance de l'industrie agroalimentaire dans le discours, dans les faits, ce gouvernement, encore, coupe cette année dans les budgets du MAPAQ 10 000 000 $. Pire, M. le Président, on essaie toujours de comprendre pourquoi on coupe 12 000 000 $ dans le programme de stabilisation des revenus. Nous y reviendrons.

Pour ces raisons, M. le Président, et avec respect pour tous les participants qui ont certainement fait un travail remarquable de préparation, de documentation et de réflexion, nous sommes tentés de conclure de cette opération qu'il s'agissait davantage d'une circonférence que d'une véritable conférence. En effet, l'un des acteurs majeurs de cette conférence, le gouvernement du Québec, tourne en rond. Il ne semble pas avoir compris le message. Ce gouvernement coupait l'an dernier et, malgré la Conférence, il coupe encore cette année dans le budget du MAPAQ.

Nous aurons l'occasion, dans les prochaines heures, d'examiner les détails des coûts entourant la préparation et la réalisation de la grande opération de récupération. Nous aurons l'occasion de questionner également sur le suivi de la Conférence, la mise en place du comité de suivi, la composition des quatre groupes de travail répartis sur quatre thèmes et les rapports qui devraient être remis au ministère de l'Agriculture le 17 avril, selon les engagements contractés lors de cette Conférence. Comment se déroule le suivi du sommet? Comment se fait le suivi? Est-ce que le ministre peut nous déposer les documents pertinents à ce suivi pour le bénéfice des membres de la commission?

Bien sûr, M. le Président, on doit également souligner un phénomène très important pour un bon nombre de producteurs de porc, de pomme, de pomme de terre, il s'agit du programme de stabilisation des revenus qui a été la cible, l'an dernier et cette année, de coupures importantes et draconiennes de la part de ce gouvernement. L'attitude du ministre dans ce dossier est incompréhensible.

Par exemple, M. le Président, j'aimerais aborder l'important dossier de l'industrie porcine du Québec. Tout le monde le sait, la production porcine québécoise est l'une des plus efficaces au monde. De plus, la filière porcine est reconnue pour avoir mis en place des outils de développement modernes et enviables. Qu'il suffise de souligner la mise en marché collective, le Centre de développement technique, le Fonds de recherche et de promotion, Canada porc international, le Plan agroenvironnemental, le Réseau de veille stratégique, le Programme d'assurance de la qualité.

On se souvient que, pour calmer les producteurs de porc qui manifestaient, en début de mois de mars, devant les conférenciers à Saint-Hyacinthe, le premier ministre annonçait une avance de 5 $ et s'engageait à faire l'étude du modèle d'évaluation du coût de production par une firme externe. Ce que l'histoire ne dit pas, c'est que cet engagement du premier ministre avait été pris sans aucun résultat par le ministre de l'Agriculture 18 mois auparavant, suite à une rencontre, le 12 septembre 1996, avec le président de la Fédération des producteurs de porcs. Je pourrais déposer une note du cabinet du ministre, datée du 12 septembre 1996, si mes collègues le désirent. Si le ministre avait fait son travail et respecté ses engagements il y a 18 mois, les producteurs de porc du Québec ne vivraient pas des moments aussi pénibles pour eux et pour leur famille aujourd'hui.

Plus récemment encore, M. le Président, le ministre annonçait une autre avance de 5 $ et choisissait enfin une firme privée pour étudier le modèle de coûts retenu par le ministre. Après avoir promis devant 300 producteurs, à Trois-Rivières, que les résultats de cette étude seraient connus avant le 15 avril, on apprenait, la semaine dernière, que les résultats de cette étude sont reportés à la fin du mois de mai.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que de la façon dont ça se passe, de la façon dont le ministère gère ce dossier, d'une promesse à l'autre, le programme de stabilisation est aujourd'hui une source d'instabilité importante dans l'industrie. Malgré ces annonces, les producteurs de porc demeurent inquiets quant à leur avenir immédiat. Ils ne savent pas combien de temps durera encore la crise financière qu'ils traversent durement.

Les producteurs ne comprennent pas comment il se fait que le ministre de l'Agriculture soit capable d'accepter sans broncher une coupure drastique et unilatérale dans le programme d'assurance-stabilisation, comment ça se fait qu'un ministre de l'Agriculture qui prônait, à l'issue du Forum de production porcine, en novembre 1996, une croissance de la production de 1 000 000 de porcs puisse, en même temps, freiner la croissance en augmentant l'insécurité des producteurs par des décisions irrespectueuses à l'approche filière de sa politique de concertation.

Pendant des années, pendant que le marché est bon, ce gouvernement demande aux producteurs et productrices d'investir davantage dans l'industrie que ce gouvernement ne cesse de vanter parce que les producteurs investissent de leur argent. Quand le marché tombe et que les producteurs perdent des milliers de dollars, là, on disparaît, on n'est plus là.

Je terminerai là-dessus en disant que ce gouvernement, s'il veut vraiment faire ce qu'il dit, devra trouver rapidement, dans les meilleurs délais, parce que la situation est urgente, une solution durable et définitive à ce problème. Les familles concernées, les travailleurs et les travailleuses concernés, les fournisseurs et les créanciers impliqués activement dans ce secteur d'activité majeur de l'économie du monde rural méritent une action rapide et une solution durable et solide pour les années à venir. Voilà, M. le Président, qui termine mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci nous amène à procéder à des échanges sur les différents programmes. Nous avions convenu d'aborder le programme 2, qui est le Financement agricole. Alors, il est sûr que ce volet-là retouchant également d'autres volets... Je sais qu'on a ici des producteurs de porc. Alors, certainement que nos collègues voudront profiter de l'occasion pour échanger sur la situation qui est vécue dans ce secteur de l'activité.

Alors, je demanderais à ce moment-ci à ceux qui ont des demandes d'intervention...

M. Poulin (Beauce-Nord): M. le Président, peut-être qu'on va fonctionner un peu autrement. Étant donné le temps qu'il nous reste – et on sait qu'il y a de nombreux producteurs de la Fédération des producteurs de porcs du Québec qui sont présents – je changerais un peu peut-être la façon de fonctionner en y allant immédiatement sur ce dossier, étant donné que, quand même, nos travaux vont se poursuivre demain pour deux heures. J'aimerais peut-être qu'on traite de ce dossier pendant les prochaines minutes.

Le Président (M. Vallières): S'il y a consentement, on peut procéder de cette façon, en prenant pour acquis, pour les autres membres de la commission qui ne seraient pas là maintenant, à qui on a dit qu'on pourrait toucher à ces secteurs, qu'ils puissent revenir sur ces sujets-là tout au cours de nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que la SFA, on la laisserait tomber?

Le Président (M. Vallières): Non, c'est que...

M. Poulin (Beauce-Nord): Non, on ne la laissera pas tomber. C'est que, peut-être demain, dans les deux heures de crédits qui vont...

M. Julien: C'est parce que l'entente qu'on avait... C'est que le président ne sera pas ici, il quitte ce soir.

Une voix: M. le Président...

M. Julien: Maintenant, moi, je n'ai pas d'inconvénient, mais...

Le Président (M. Vallières): Oui. Très bien.

M. Poulin (Beauce-Nord): En tout cas, on va mixer peut-être différentes questions...

M. Julien: O.K., parfait.

M. Poulin (Beauce-Nord): ...qui pourraient concerner la Société de financement et la Fédération des producteurs de porcs.

Le Président (M. Vallières): C'est ça.

M. Julien: Pas de problème.

Le Président (M. Vallières): O.K. C'est pour ça que je le mentionnais et pour permettre aussi à nos collègues qui reviendraient demain de revenir sur certains sujets, parce qu'eux autres croyaient qu'on passerait au financement agricole et ensuite à d'autres sujets. On procédera, à la fin de nos travaux, à l'adoption globale des crédits et non pas programme par programme.

(11 h 30)

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'ai des demandes d'intervention sur le sujet. Il y avait M. le député de Beauharnois-Huntingdon, suivi du député de Rousseau. Il y a beaucoup de demandes d'intervention. Oui, M. le député de Beauce-Nord, qui sera suivi du député de Rousseau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin (Beauce-Nord): Oui. M. le Président, j'aimerais, moi, que le ministre m'explique, dans la présentation de ses crédits... Une question lui a été posée en Chambre. Il faisait état que, dans le programme d'assurance-stabilisation, il n'y avait pas, en fait, de diminution des montants qui étaient prévus pour l'année, étant donné que le budget était réparti sur une période de neuf mois. Le ministre m'a mentionné que je pouvais retrouver aux notes, à la présentation des crédits, cette explication. J'aimerais savoir où je peux la retrouver dans le cahier des crédits. Je l'ai devant moi, on l'a cherchée et, malheureusement, il n'y a rien qui explique cette situation-là. Nous, ce qu'on constate, c'est que l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, en 1998-1999, est de 156 400 000 $ comparativement, en 1997, à 168 708 000 $, ce qui veut dire qu'il y aurait une baisse de 12 000 000 $, c'est-à-dire 7 %, mais sans, on va dire, qu'il n'y ait de note à la présentation des crédits.

M. Julien: Vous avez, à la commission, une note. En tout cas, il me semble qu'on vous avait fait parvenir cela.

M. Poulin (Beauce-Nord): Est-ce que le ministre est en mesure de...

M. Julien: Oui, oui, on parlait d'augmentation des unités assurées et des taux de cotisation des régimes d'assurance, la réduction des coûts du régime porc-porcelet suivant la modification de l'année régime.

M. Poulin (Beauce-Nord): Vous retrouvez ça dans quel cahier, monsieur?

M. Julien: Bien, c'est une des questions. Dans le cahier des crédits.

M. Poulin (Beauce-Nord): À quelle page du budget des dépenses, du livre des crédits, on peut retrouver ces explications?

M. Julien: C'est le cahier explicatif, excusez-moi. Dans le cahier explicatif, programme 4.

M. Poulin (Beauce-Nord): Ça, c'est ce qu'on a reçu hier, M. le ministre. C'est un peu en retard. Parce que, dans les livres qui nous avaient été remis par le Conseil du trésor, il n'y a aucune explication qui indiquait ceci. Mais le ministre nous confirme que les 156 400 000 $...

M. Julien: C'est ça.

M. Poulin (Beauce-Nord): ...sont, on va dire, pour une durée de neuf mois.

M. Julien: C'est ça. Entre autres. Pour le régime porcin.

M. Poulin (Beauce-Nord): Mais le budget, lui, il est sur 12 mois. Comme il y a trois mois qui manquent...

M. Julien: Bien non.

M. Poulin (Beauce-Nord): ...comment le ministre va pouvoir s'ajuster?

M. Julien: Non, non. Ce que j'ai expliqué – l'autre fois, je l'ai expliqué à la Chambre – c'est que le régime fonctionne sur 12 mois, mais on veut le ramener du 1er avril au 31 mars. Comme ça se faisait de juillet à juin, on va faire de juillet à mars. Et là, du 1er avril on va aller de juin... puis, après ça, on va faire d'avril à mars. On va rembarquer, comme tous les autres, sur un régime normal, l'année financière gouvernementale, ce qui n'était pas le cas. C'est strictement ça. Alors, c'est sûr que, dans les crédits, ça fait moins parce qu'il y a moins de mois, mais ça ne change rien au système qu'on offre actuellement aux producteurs.

M. Poulin (Beauce-Nord): Mais, M. le Président, les crédits qui nous sont présentés ne sont que pour neuf mois, sur l'assurance-stabilisation?

M. Julien: Non, non, pour le régime porc.

M. Poulin (Beauce-Nord): Mais, quand on parle de 156 000 000 $, là, vous avez neuf mois d'opération?

M. Julien: Non. Je «peux-tu» demander à M. Doyon d'aller dans le technique, là?

M. Poulin (Beauce-Nord): J'aimerais comprendre.

M. Doyon (Serge): Oui. Serge Doyon, Direction des ressources financières. Dans le 156 000 000 $, c'est qu'il y a plusieurs régimes qui sont couverts et il y avait le régime porc-porcelet qui n'était pas sur la même base d'année financière. Alors, ce qui a été fait, c'est qu'on a ramené le régime porc-porcelet sur une base d'année financière, ce qui fait que, pour l'année 1998-1999, il y a eu une réduction de 16 000 000 $ pour le ramener sur une base d'année financière comme les autres régimes.

M. Poulin (Beauce-Nord): O.K. En partant du 1er juin jusqu'au 30 mars. C'est bien ça?

M. Doyon (Serge): Oui. Le 1er juillet.

M. Poulin (Beauce-Nord): Au 1er juillet. Du 1er juillet au 30 mars.

M. Doyon (Serge): Oui. Les autres régimes sont sur 12 mois.

M. Poulin (Beauce-Nord): Mais les trois autres mois, eux, ils se retrouvent où?

M. Doyon (Serge): L'an prochain, dans les crédits de 1999-2000, là, on va les ramener sur la même base parce que, cette année, pour les ramener sur une même base d'année financière il y a donc eu une réduction de 16 000 000 $ qui va être rajoutée l'autre année. O.K.? Et ce que je peux vous dire peut-être aussi, c'est que ç'a été travaillé par un groupe de travail avec le Vérificateur général, cette modification-là, et j'ai le rapport ici.

M. Julien: M. le Président, peut-être que M. le sous-ministre aurait un complément d'information.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Vézina, vous avez un complément?

M. Vézina (André): Il faut comprendre ici que, dans les crédits qui seront, j'imagine, votés, tous les crédits pour provisionner la contribution gouvernementale dans tous les régimes d'assurance-stabilisation sont prévus ici. Dans le cas du régime porc, ce qu'il y a de particulier, c'est qu'il y a une partie des crédits pour trois mois qui constitue notre contribution au régime de l'année en cours, qui se termine le 1er juillet – les crédits sont ici pour finir l'année parce que l'année se termine le 1er juillet – et il y a aussi les crédits prévus pour neuf mois de l'année régime qui va du 1er juillet maintenant jusqu'au 30 mars pour réajuster l'année régime.

Alors, tous les crédits pour couvrir l'intervention dans le porc, pour les neuf mois de notre année budgétaire, sont ici dans le 156 000 000 $, sauf que le régime porc pour l'année prochaine sera de neuf mois au lieu de 12 mois pour lui permettre ensuite d'être de 12 mois, mais toujours d'avril à mars. Alors, tous les crédits sont là.

M. Poulin (Beauce-Nord): Puis le total est moindre? Le total est moindre de 12 000 000 $.

M. Vézina (André): C'est ça, parce que la contribution au régime 1998-1999...

M. Poulin (Beauce-Nord): Est de neuf mois.

M. Vézina (André): ...est de neuf mois – on termine celui de 1997-1998 – les trois prochains mois jusqu'à juillet. Et le régime 1997-1998 était, en termes de prime, de contribution de l'État et des producteurs aussi, il faut bien le comprendre, qui suivent pour un tiers, notre contribution était moins grande qu'en 1998-1999. Mais tous les crédits sont là, tous les crédits sont provisionnés, dans un cas, pour finir l'année, quand on parle du porc, le reste, c'est comme avant, et pour neuf mois pour le nouveau régime.

M. Poulin (Beauce-Nord): Est-ce qu'il est possible d'avoir le rapport du Vérificateur dont faisait état... Est-ce qu'il peut être déposé aux membres de la commission?

M. Vézina (André): Oui, oui, on pourra le déposer.

Le Président (M. Vallières): Oui. Le document sera déposé.

M. Vézina (André): On peut le déposer maintenant, si vous voulez.

Le Président (M. Vallières): Maintenant? Oui.

M. Poulin (Beauce-Nord): Oui, M. le Président. J'aimerais aussi connaître les raisons pour lesquelles le ministre, il y a 18 mois, s'était entendu avec les gens de la Fédération des producteurs de porcs pour faire faire l'étude concernée qui devait nous être livrée pour le 15 avril, les raisons pour lesquelles, on va dire, ça a été reporté dans le temps. C'est rendu à la fin du mois de mai qu'on va pouvoir se procurer cette étude-là, alors que, le 15 avril, on devait avoir tous les résultats de cette étude-là. Est-ce qu'il y a des raisons qui ont motivé le ministre à repousser dans le temps l'engagement de cette firme-là, qui fait qu'aujourd'hui, bien, on est toujours en attente?

C'est sûr, le ministre est intervenu, il a quand même trouvé des solutions à court terme, mais ça n'arrange rien pour le long terme. Actuellement, les producteurs de porc qui sont dans la région et qui sont dans la Fédération connaissent quand même beaucoup d'inquiétude face à leur industrie. Il n'y a rien qui est réglé actuellement. Le ministre, O.K., s'est engagé à ce que l'étude se fasse, mais on s'en va vers où, puis pourquoi ça a été tant retardé, cette étude-là? On l'avait promise lors du Sommet, qu'elle sortirait le 15 avril, puis elle n'a jamais été mise de l'avant.

M. Julien: L'étude promise lors du Sommet. D'abord, je vais répondre à cette partie-là, je vais vous donner la chronologie des événements. Comme c'est une demande en haut du 10 000 $, il faut suivre la procédure que nous avons. On a fait une première demande de noms au fichier des fournisseurs le 20 mars – je pourrai vous la laisser aussi, si vous la voulez; transmission de l'appel des soumissions auprès de 10 firmes soumis le 24 mars; tenue du comité de sélection et disqualification de la seule firme ayant soumis une soumission le 8 avril – parce qu'il y a eu une firme sur 10; nouvelle demande de noms au fichier des fournisseurs le 8 avril; transmission de l'appel de soumissions auprès de 10 firmes soumis le 9 avril; tenue du comité de sélection et qualification de la seule firme ayant présenté une soumission le 22 avril, Mallette, Maheu; signature du contrat le 24 avril. Et le 15 mai, on a un rapport préliminaire – l'entente que nous avons avec eux; présentation d'un rapport final le 22 mai.

Donc, ce qui a retardé, c'est que, dans le fond, dans le premier appel d'offres que nous avons fait, on n'a pas eu de firme pour remplir le mandat qu'on voulait.

M. Poulin (Beauce-Nord): Mais pourquoi, M. le ministre, étant donné que vous aviez pris un engagement ou que votre ministère avait pris un engagement en 1996, elle n'a pas été effectuée auparavant, cette étude-là?

M. Julien: Oui. Effectivement, j'avais eu une rencontre, dans le temps, avec le président de la Fédération des producteurs de porcs, auquel je disais que, moi, j'étais prêt à faire ça. Mais je dois vous dire... Je ne sais pas si ceux qui vous ont donné cette information-là... peut-être qu'ils vous ont donné la lettre de réponse que j'ai eue?

M. Poulin (Beauce-Nord): Non, j'ai la lettre, tout simplement, de votre ministère, je crois.

M. Julien: Ah! O.K. C'est parce qu'il n'y en avait pas; c'est parce que je n'ai pas eu de lettre de réponse. Autrement dit, dans les discussions qu'on a eues, la validation du modèle, c'est une chose que... Ce que les gens souhaitaient, c'était qu'on refasse le modèle. C'était ça, le fond de la question, refaire le modèle. Mais j'ai dit: On va quand même valider ce qu'on a et voir: Il «es-tu» bon ou il n'est pas bon? S'il n'est pas bon, O.K. Alors, ça n'a jamais été plus loin que ça.

(11 h 40)

On est revenu cette année et là, on la fait, la validation. Si le modèle, il n'est pas bon ou si on a fait des erreurs dedans, on va le faire ensemble, parce qu'on a mis sur pied un comité de suivi, Fédération-UPA-MAPAQ, qui va suivre tout le déroulement de ce processus-là, et on va le voir. S'il y a quelque chose qui n'est pas correct, on fera les amendements. S'il est correct, il va falloir quand même poser des gestes, parce que, même le modèle étant correctement réalisé, ça n'empêche pas la problématique de la crise que l'on vit actuellement. Il va falloir aussi poser des gestes. C'est pour ça.

L'autre entente que j'ai, c'est que le prochain modèle de coûts de production, on va le faire faire par une firme externe, complètement externe. On va s'entendre sur les paramètres, on va s'entendre sur les mandats, on trouvera la firme puis elle fera sa job. Mais on vivra avec le rapport, par exemple.

M. Poulin (Beauce-Nord): Est-ce que le ministre, pour nommer la firme dans le dossier, a eu l'accord de la Fédération des producteurs de porcs? Parce qu'il était censé y avoir un comité de formé.

M. Julien: Nous autres, ce qu'on a fait, on a un accord avec la Fédération des producteurs de porcs sur le mandat. Après ça, on a suivi la procédure. Je n'ai pas le choix. Je suis aussi pris avec des règles gouvernementales, j'espère que vous allez comprendre ça. C'est là aussi le rôle important que le comité de validation UPA-Fédération- MAPAQ va avoir à jouer dans toute l'évaluation du processus, mais on s'est entendu sur le mandat qui est donné.

M. Poulin (Beauce-Nord): Qu'est-ce que le ministre répond à la Fédération ou aux producteurs de porc aujourd'hui, qui vivent des moments difficiles, pour pouvoir les sécuriser à moyen terme face à la situation qu'ils vivent? Est-ce qu'il attend seulement les résultats des études ou si, actuellement, il y a une planification au ministère qui l'amène à donner espoir à ces gens de l'industrie qu'ils vont vivre quand même des jours moins inquiets qu'actuellement ils sont en train de vivre? Parce qu'actuellement dans les rencontres locales il y a beaucoup de discussions et, comme je vous ai dit, il y a beaucoup d'inquiétude de la part des producteurs.

M. Julien: Oui. La preuve, c'est qu'on a déjà deux interventions de faites. On a fait deux interventions.

M. Poulin (Beauce-Nord): Oui, mais, même suite à ces interventions-là, M. le ministre – vous parlez des montants qui ont été ajoutés – il y a eu des rencontres depuis, puis encore là, je parlais avec les gens de la Fédération tout à l'heure, on me dit que les producteurs, actuellement, ne sont pas satisfaits de cette situation-là. Il y a encore beaucoup d'inquiétude.

M. Julien: Si vous connaissez quelqu'un qui est satisfait de la situation du porc, vous me le présenterez. Je n'en ai pas rencontré à date. Le problème, ce n'est pas ça.

M. Poulin (Beauce-Nord): Je vous pose la question: Qu'est-ce que vous entendez faire pour sécuriser...

M. Julien: D'abord, on a posé nos deux gestes directement, au niveau gouvernemental. Je ne dis pas que ça règle le problème. Attention, je ne dis pas que ça règle le problème, on a déjà deux gestes de posés. Deuxièmement... Je vais vous laisser écouter votre collègue puis, après ça, je vais continuer.

M. Poulin (Beauce-Nord): Je demanderais peut-être...

M. Julien: Je vais finir. Alors, il y a eu les deux interventions et ensuite le programme de la Société de financement agricole qui peut aller jusqu'à radier complètement les dettes selon certaines entreprises, dépendant des entreprises. Parce qu'un des problèmes majeurs qu'on a vus, c'est les jeunes, souvent, qui sont partis, puis il y a un problème de liquidités à court terme. Ils se sont construit de bonnes installations, très bien équipées, et ils ont un problème de «cash flow» actuellement. C'est ceux-là en particulier.

Au départ, quand on a discuté de tout ça, on s'était dit: Est-ce qu'on peut intervenir strictement là et mettre le paquet pour vraiment aider ces jeunes-là à passer à travers? On m'a dit: Il faut que ça soit une mesure universelle. On a fait deux mesures universelles, mais on a maintenu quand même le programme de la SFA. Je ne dis pas que ça règle tous les problèmes, mais on commence à avoir des outils qui peuvent faire un bon bout de chemin à ce niveau-là.

M. Poulin (Beauce-Nord): Les jeunes et les entreprises qui ont investi énormément au cours des dernières années, aussi.

M. Julien: Et ça, là-dessus, vous avez raison. Puis ça, c'est mon problème. Lorsque j'ai rencontré les producteurs de porc à Trois-Rivières, j'en ai vu des jeunes, un jeune Fréchette puis d'autres, qui m'ont bien expliqué leur situation. Puis j'en était fort conscient. Mais là on partait avec le programme. On va faire le point là-dessus; j'espère que ça répond exactement. Il va jusque là, ce n'est pas juste... Parce qu'on disait, à un moment donné: Il ne fait que de l'encadrement technique. Je m'excuse. Je ne sais pas qui a charrié ça, mais il ne fait pas que de l'encadrement technique, il va jusqu'à régler des problèmes de court terme. Il est prêt même à payer la dette pour le producteur. Pas reporter dans le temps, payer. Ça, ça n'a jamais été dit. Moi, je l'ai dit, mais ça aurait l'air que ça n'a pas donné grand-chose.

Ça, c'est des mesures, à mon point de vue, pour le jeune qui a besoin vraiment de «cash flow», qui s'est vraiment installé, puis, ça, lui, il a vraiment un problème; je pense que là-dessus, on peut faire un bout. Ça fait qu'actuellement on a trois, quatre mesures, à mon point de vue, qui peuvent faire un bout. Je ne dis pas qu'on a tout réglé. Je m'excuse.

La validation, on va l'avoir à la mi-mai, je vous ai donné des dates. Là, on va voir après ça, avec ce comité-là, c'est quoi les autres moyens puis comment on va... Parce qu'à date on a quand même 72 000 000 $. Il y en a le tiers payé par les producteurs, ça, j'en conviens, mais la balance, moi, je suis obligé de la reporter. On a ça quand même de fait. Je ne dis pas que c'est la panacée à tous les maux, je ne dis pas qu'on a réglé tous les problèmes, loin de là ma prétention, mais on a quand même posé des gestes.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci nous amène au député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi qui viens de la région de Lanaudière et qui représente mes concitoyens, j'ai eu la visite d'une vingtaine de producteurs porcins il y a environ deux semaines à mon bureau. Puis leur préoccupation majeure... Parce qu'il faut aussi être conscient que dans Lanaudière, pour ceux ou celles qui ne le sauraient pas, on a eu un moratoire sur la production porcine qui a duré 15 ans. Suite à la levée du moratoire, bien sûr, des gens, et des jeunes en particulier, ont décidé de construire des porcheries, ont décidé d'agrandir. Puis la situation devient vite difficile quand on existe depuis pas longtemps ou qu'on a fait des investissements majeurs.

Ça fait que vous comprendrez leur préoccupation présentement avec l'assurance-stabilisation. Leur préoccupation était, et le député de Beauce-Nord en a parlé un peu, principalement sur une étude de coûts de production faite par une firme externe. Vous avez donné des dates, M. le ministre. Moi, il y a une question que j'aimerais ajouter à ça, à savoir: Est-ce que, dans ce type d'étude, on va tenir compte de catégories différentes de producteurs? Dans le sens que vous savez comme moi qu'il y a des fermes qui sont plus familiales, puis il y a d'autres types de producteurs qui vont fonctionner par contrat. Ce qui fait que je ne suis pas sûr, moi – et je ne suis pas scientifique en agriculture à ce sujet-là – qu'il y ait un seul modèle à développer pour calculer un coût de production du porc au Québec. Ça fait que ça, c'est ma première question.

Puis, ma deuxième question, M. le ministre, aurait trait à... Il y a environ 3 000 producteurs de porc au Québec. Quelle est la proportion de ces gens-là qui étaient en difficulté sérieuse?

M. Julien: La première question. J'ai rencontré, dans Lanaudière, vendredi dernier, des producteurs. Il y en avait de Lanaudière, il y en avait, je pense – on me corrigera, il y en a dans la salle ici – des Laurentides, il y en avait de la Mauricie et il y en avait de Nicolet, et on abordé justement... Entre autres, une des problématiques qu'il y avait dans Lanaudière, c'est le moratoire qui a fait en sorte que les gens n'ont pas beaucoup investi, puis là ils ont donné le coup et là ils se font poigner par la crise. Ça, j'ai dit qu'on regarderait ça. On va faire cette évaluation-là.

Deuxièmement, le modèle – puis je vais laisser parler Marc, après ça, qui pourra aller plus dans le détail technique parce que le modèle des coûts de production, c'est quand même assez complexe – ça a été basé sur un modèle de ferme familiale. Cependant – et, après ça, je vais laisser la parole à Marc, M. le Président – il est sûr qu'actuellement – c'est un des points qu'on m'a soulevés vendredi – lorsque tu appliques une mesure universelle, il est évident que tu touches et la ferme familiale et la grande entreprise. Puis je vais vous dire ceci. Au début, quand on a regardé ce dossier-là, moi, j'ai dit: Pourquoi on n'irait pas, sur les fermes où il y avait vraiment un problème, avec le projet SFA plutôt que d'aller sur une mesure universelle, étant fort conscient de ce que ça donnerait en termes d'investissement? On a dit: mesure universelle.

On l'a faite, la mesure universelle, mais je suis conscient aussi du problème qu'on a, à savoir de très grandes entreprises versus nos gens qui ont des fermes familiales ou des jeunes qui ont des fermes familiales. Et ça, il va falloir qu'il y ait un débat à quelque part à un moment donné. On a abordé, vendredi, toute la question des strates, entre autres, puis il y en a qui ont été bien plus loin que ça. Je ne répéterai pas ce qu'une des dames m'a dit, mais elle posait un problème de fond sur l'ensemble de la production porcine au Québec. Ça fait qu'il y a des gros débats qui se font actuellement, mais ça ne règle pas le problème à court terme. Là, il faut le régler, le problème à court terme. C'est ce qu'on va faire.

Pour répondre à votre question précise au niveau du modèle, c'est sur la ferme familiale, et ça, c'est une entente qui existe, qu'on me dit, avec la Fédération, avec l'UPA.

M. le Président, si M. Dion, sous-ministre, pouvait y aller en complémentaire.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Dion.

M. Dion (Marc): Oui, alors, votre question porte sur quelques niveaux. D'une part, vous parliez du mandat du vérificateur par rapport à la taille des entreprises. La firme de vérification qui a été engagée a un mandat, comme l'a dit le ministre à juste titre, qui a été convenu avec l'Union des producteurs agricoles et la Fédération des producteurs de porcs, et elle doit vérifier ce qui a été enquêté réellement au cours de l'année 1994-1995.

(11 h 50)

Donc, l'enquête qui a été faite à cette époque-là portait sur des fermes qui avaient, en élevage, de 70 à 300 truies en production, plus les porcs à l'engraissement qui vont avec. C'est donc une ferme naisseur-finisseur. Donc, ce n'étaient pas des entreprises qui étaient strictement des naisseurs ou strictement des finisseurs, la raison étant que la production porcine ayant évolué très rapidement depuis le début du régime d'assurance-stabilisation est aujourd'hui à peu près à 70 % de ce type-là.

Une ferme qui a 70 à 300 truies en production, plus l'élevage des porcs à l'engraissement, c'est une ferme de taille relativement modeste pour la plus petite, c'est un peu moins d'une personne-année, et relativement modeste pour la plus grande, un peu plus qu'une personne-année. Mais il n'y a aucune ferme dans les 43 fermes échantillonnées qui était des entreprises de désintégrateurs. Alors, aucune grande, grande entreprise n'a été enquêtée. Je pense que ça vous situe sur ce qui a été enquêté à ce moment-là.

Il y a un deuxième volet que je vois dans votre question, puis je vais laisser l'autre bout pour la partie financière. Toute cette question-là est extrêmement difficile parce que, dans le régime d'assurance-stabilisation des revenus agricoles, la loi, telle qu'elle est construite, nous dit que c'est un régime qui se veut collectif. Donc, on applique les mêmes paramètres mesurés sur une entreprise. On a jugé celle qui couvre à peu près une personne-année, là, comme on le fait ici, et on applique le résultat à tout le monde. Mais il peut y avoir des fermes de plus petite taille, comme vous le dites, ou des fermes de très, très grande taille. Dans le cas du porc, il y a beaucoup plus de fermes de plus grande taille que des plus petites, dans ce cas-ci, mais on applique les mêmes résultats.

Or, on sait pertinemment que, quand on a des tailles importantes, il y a des économies d'échelle importantes aussi, généralement. Il peut y avoir des exceptions, il peut y avoir des fermes de plus petite taille qui ont d'excellents résultats, mais il y a des grandes fermes qui sont susceptibles d'aller chercher des économies d'échelle beaucoup plus importantes.

Donc, on a déjà essayé, historiquement – et ça, ça date de 10 ans et plus – d'appliquer un niveau progressif de bénéfices au régime selon la taille de l'entreprise, mais tout le monde réussissait à contourner cet artifice par un jeu juridique, en multipliant ces compagnies et en divisant. Alors, des entreprises se retrouvaient avec 50 compagnies. Et là, qu'est-ce qu'on peut faire? Alors, finalement, le régime est devenu universel après ce constat-là, la difficulté étant la difficulté juridique de contrôler ce phénomène-là parce qu'on a affaire à un régime collectif.

Par contre – et c'est là un des désavantages de ce système-là, on peut en discuter longtemps – si on appliquait un autre type de régime, sur une autre base légale, en y allant sur une base individuelle, probablement qu'on aurait des mécanismes qui permettraient de doser ces questions-là de façon beaucoup plus rigoureuse. Je m'arrête là pour l'instant.

M. Brien: Merci de votre information. Je pense que ça permet de comprendre quand même la complexité, que ce n'est pas si facile que ça d'avoir un modèle qui va convenir à tout le monde.

M. Dion (Marc): Et la caractéristique première, peut-être, de l'industrie porcine, c'est cette diversité d'entreprises qu'on retrouve aussi. Il y a des secteurs où il y a plus d'homogénéité, disons. Dans le cas du porc, il y a une différence très, très grande entre les types d'entreprises qu'on retrouve. Il y a une grande variabilité, non seulement en termes de taille, mais en termes d'utilisation de technologies puis en termes de résultats qu'on y retrouve aussi. Donc, dans toutes les enquêtes – pas seulement les nôtres, là, celles qui sont faites par d'autres gens – on retrouve des écarts assez importants dans les résultats aussi, dans les performances techniques, etc. Ça, c'est une autre caractéristique de ce secteur-là, ce qui fait qu'un modèle unique, coulé dans le ciment comme on a là, il ne répond pas à cette variété-là, c'est évident.

M. Brien: O.K. Ce que je souhaite, en tous les cas, puis c'est certainement en pratique: qu'on écoute bien nos producteurs puis qu'on prenne bien en considération les variances, justement.

Vous savez, moi, comme ancien conseiller municipal, je me rappelle qu'on ne taxait pas juste sur le pied de frontage, sur la superficie du terrain aussi, sur la valeur marchande, et puis j'espère qu'on va tenir compte des différentes facettes de nos producteurs, jeunes et moins jeunes aussi, parce que c'est important d'avoir une assurance-stabilisation qui réponde bien à nos besoins, au Québec, et puis je suis sûr que notre ministre de l'Agriculture s'applique à trouver des solutions qui vont satisfaire nos producteurs.

Parce que, quand on parle de 30 000 emplois au Québec, quand on parle, chez nous, en plus, d'un abattoir qui est rouvert maintenant depuis à peu près deux ans, c'est bien sûr qu'on ne veut pas voir l'industrie porcine connaître des difficultés en longueur.

Il y avait la deuxième partie de ma question, M. le ministre. Je ne sais pas si vous avez les chiffres à ce sujet-là, concernant le nombre de producteurs qui étaient en difficulté sérieuse au Québec?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à M. Michel Saint-Pierre, président de la Société de financement agricole, de répondre à la question.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Dans l'ensemble du Québec, si on veut parler d'aujourd'hui, il faut tenir compte du fait qu'il y a eu une avance récente, quand même, au mois de mars, qui a permis tout de même de lever un peu la pression qui existait. Le nombre d'entreprises que nous avions évaluées comme ayant des possibilités de connaître des difficultés plus ou moins sérieuses mais qui nécessitaient des mesures importantes au niveau de l'entreprise ou au niveau d'un redressement financier, on estimait qu'il y en avait 350 qui étaient dans cette catégorie-là sur environ 3 000 que vous mentionniez. Donc, on parle à peu près de 11 % à 12 % des entreprises.

Évidemment, le niveau de difficultés dont on parlait dans l'évaluation d'impact était très variable, était sur une grille... De un à 100, on peut commencer à être en difficulté avec un niveau un, mais certaines étaient en très grande difficulté. Alors, on estimait qu'il y en avait là-dessus une centaine, donc 100 sur 350, qui étaient menacées, si aucune mesure énergique n'était prise pour faire face à la nouvelle réalité du coût de production.

Alors, ces mesures-là peuvent être deux ordres. D'ailleurs, le programme spécial qui a été mis en oeuvre visait particulièrement ces entreprises-là, particulièrement les 100 entreprises, sans exclure d'autres qui pourraient être dans le bloc plus grand de 350, mais il visait davantage des encadrements techniques d'une part, donc qui comportaient un volet 1, qu'on appelait, nous, et qu'on appelle toujours «volet 1», qui est un volet d'encadrement technique où on fait appel à des experts externes, et qu'on paie pour élaborer un plan de redressement de l'entreprise concernée, et le volet 2, comme M. le ministre l'a mentionné, qui est un volet de prise en charge pour une certaine période de temps de la totalité des obligations financières qui sont échues au niveau de la Société de financement agricole, évidemment.

Cette prise en charge là peut représenter la totalité, capital et intérêts, pendant une période de temps x, mais une période de temps devant permettre à l'entreprise de se remettre sur pied. C'est ça, l'enjeu de ce programme-là, c'est d'alléger, pendant une période de temps qui peut être, à titre d'exemple, de deux ans, les charges financières de façon à ce que toutes les ressources, toutes les énergies soient mises sur un redressement technique de l'entreprise. Dans l'ensemble, c'est ça. C'est pourquoi on parlait et on parle toujours d'un programme ciblé. C'est le programme qui s'adresse spécifiquement à ce groupe très large de 350 entreprises, mais dans lequel une centaine sont beaucoup plus menacées.

M. Brien: Merci, M. Saint-Pierre. Une dernière question: Est-ce que, théoriquement, M. le ministre, en application, il n'y a aucune entreprise, aucun producteur de porc au Québec qui va être acculé à la faillite suite à la baisse du prix du porc?

M. Julien: À chaque année, il y en a qui font faillite. Même quand il y a eu de bonnes années, il y en a qui ont fait faillite. Les mesures que l'on prend, c'est de s'assurer qu'il n'y en ait pas, autant le programme qui est géré par la Société de financement agricole que les mesures qu'on a prises, et on verra, suite à l'évaluation du modèle, les autres mesures qu'on pourra prendre pour aider l'entreprise à passer à travers.

(12 heures)

M. Brien: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, à ce moment-ci, rappeler aux membres de la commission, suite aux questions du député de Rousseau et aux réponses données par M. Dion, que la commission, les membres, dernièrement, lors d'une séance de travail, ouvraient beaucoup d'intérêt sur la possibilité de se pencher, comme commission, sur un nouveau mode d'assurance de revenus pour les producteurs, au Québec, en examinant la possibilité d'un modèle se rapprochant d'assurances individualisées plutôt que d'assurances de nature collective. Alors, c'est sûr que c'est l'amorce très certainement de discussions qui pourront être très intéressantes à l'intérieur de la commission, et certainement qu'on aura l'occasion, si nous décidions de nous donner un mandat, de rencontrer les différents intervenants de différents milieux afin de nous éclairer sur une approche de cette nature-là. Il est sûr également que le sujet qui est soulevé, la crise qu'on connaît dans le porc présentement peut être un peu le fer de lance d'une nouvelle approche un peu plus globale. En tout cas, les membres de la commission, nous nous interrogeons collectivement sur cette question, et je veux simplement vous indiquer que ça devrait faire partie normalement de nos discussions dans un proche avenir.

Avant de passer la parole au député de Beauharnois-Huntingdon, qui sera suivi du député de Rivière-du-Loup, peut-être vérifier avec...

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Juste faire un petit commentaire sur ce que vous venez de dire. Lors de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire, vous savez que ça a été un des points de discussion, puis il y a un comité, justement, qui va regrouper des représentants de l'UPA, le Conseil du trésor, les Finances, le MAPAQ, pour justement faire le point sur nos instruments financiers et voir comment on peut s'ajuster soit avec les nouvelles règles, mais aussi... Je pense qu'il y a eu un vote unanime à la Conférence: il faut qu'il y ait une sécurité de revenus chez les producteurs et les productrices. Ça, c'est clair. C'est dans la modalité de voir comment, compte tenu de tous les changements qui se produisent actuellement, ça pourrait se faire. Il y a eu même des rencontres pendant plusieurs mois au ministère avec des experts externes pour faire ces évaluations-là. Alors, c'est sûr qu'on est dans ce processus-là. Mais il y a le court terme qu'il faut régler...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: ...et c'est là-dessus que... Mais vous avez soulevé un point, je pense, qui est de fond, qui est de base.

Le Président (M. Vallières): Dans le rapport qui a été présenté par Price Waterhouse à la Fédération des producteurs de porcs du Québec, il y a certains constats qui étaient faits par rapport au modèle de coût de production et il y a là-dedans des conclusions qui rejoignent les interrogations du député de Rousseau, sur l'échantillonnage, où on dit que l'échantillon qui a été choisi n'était pas représentatif de l'ensemble de la production. Entre autres, l'échantillon ne comprenait pas les entreprises naisseurs ou finisseurs seulement, qui représentent 39 % des inventaires de truies et 29 % de porcs produits. L'échantillon exclut également les entreprises intégrées, au nombre de 146 au Québec à ce moment-là, de même que les entreprises en deçà du seuil assuré. Parce qu'il y a des entreprises qui ne sont pas à l'intérieur du seuil, qui sont en deçà du seuil.

C'est donc dire que, globalement, et il serait intéressant de vous entendre là-dessus, M. le ministre, si, par rapport... D'abord, si vous contestez ce constat-là qui est fait. Est-ce que ces données-là sont bonnes ou ne sont pas bonnes? Si elles ne sont pas bonnes, dans quelle mesure? Si cette constatation est bonne, dans quelle mesure est-ce que le mandat qui est donné aux gens qui vont vérifier le modèle de coût de production... la nouvelle firme qui a été choisie, est-ce qu'elle va s'attarder à cette dimension du problème qui était soulevé par Price Waterhouse?

En ce qui concerne les déclarations ou ce que nous disait M. Saint-Pierre tantôt, il me semble que ce qui était conclu dans Price Waterhouse, c'est qu'ils parlent des résultats qui démontrent un impact très négatif sur les clients de la Société de financement agricole du modèle de coût de production. On parle à ce moment-là: «Selon les résultats, 712 entreprises, soit près de 50 % de notre clientèle de la Société, présentent des résultats financiers inacceptables dans le contexte des hypothèses formulées.» Comment, M. Saint-Pierre, vous arrimez votre réponse avec les données qu'on retrouve et qui ont été transmises par Price Waterhouse suite à l'étude du modèle de coût de production? Ce que je veux vous indiquer, c'est que le constat qui a été fait par Price Waterhouse semble beaucoup plus sévère que les données qui nous ont été fournies par M. Saint-Pierre tantôt. Est-ce que, à quelque part, on aura une réponse objective qui nous permettra de tirer des conclusions?

M. Julien: Les réponses sont toujours objectives, M. le Président, c'est comme les questions. D'abord, ce que Price Waterhouse, ce que vous avez dit dans la première partie de vos énoncés, on est d'accord, mais on va vous dire pourquoi on est d'accord. Puis j'aimerais ça que M. Dion, notre sous-ministre aux affaires économiques, fasse ces commentaires-là.

M. Dion (Marc): D'une part, quand on parle de représentativité quand il s'agit de faire un échantillonnage pour fins de calcul, il est de base et de mise que, dans la pratique de l'ensemble des régimes d'assurance-stabilisation, nous choisissions une taille de ferme qui est enquêtée. Et donc, tout ce qui est à l'extérieur, en plus ou en moins, n'est pas reflété dans les faits. Et, plus que ça, il en va de même dans les secteurs qui sont sous la gestion de l'offre, et ce n'est pas nous qui faisons les enquêtes. Lorsque, par exemple, GREPA fait l'enquête pour le secteur laitier, il élimine 30 % des entreprises, automatiquement, les moins efficaces dans ce cas-là, pour prendre les résultats des autres. Là, il fait ce qu'on appelle un coût moyen. Il y a différentes méthodes. Nous, on appelle ça un coût modélisé. C'est ça qui a été convenu au tout début des régimes, alors que j'étais encore étudiant à l'université.

Il apparaît clairement que ce que dit Price Waterhouse, que, oui, notre enquête ne représente pas des entreprises qui sont strictement naisseurs, oui, notre enquête ne représente pas des entreprises qui sont strictement finisseurs, parce que notre modèle, on a fait le choix d'avoir le segment d'industries efficaces et majoritaires, donc l'efficacité. On dit que c'est une entreprise qui représente une personne-année. Alors, je vous ai donné la taille de l'entreprise tout à l'heure, c'est ce segment-là qu'on a choisi, et on a fait une enquête auprès d'entreprises qui représentaient exactement cela.

Donc, on ne conteste pas les faits soulevés par Price Waterhouse à cet égard. C'est une question de pratique dans l'ensemble des régimes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles, une pratique qui a jusqu'ici été acceptée par l'ensemble des autres segments de l'industrie. On ne peut pas se tromper. Ça n'a pas été contesté historiquement, cette pratique-là. Au contraire, ça a été défendu par des représentants des producteurs, historiquement, à maintes reprises, cette pratique-là. Alors, on est d'accord.

Le Président (M. Vallières): Sur l'autre partie de la question, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): L'échantillonnage qui a été pris...

Le Président (M. Vallières): Alors, je comprends que vous êtes d'accord avec le constat, mais vous n'êtes pas d'accord avec la conclusion de Price Waterhouse.

M. Dion (Marc): Écoutez, si vous parlez de la conclusion...

Le Président (M. Vallières): La conclusion dit que vous n'auriez pas dû prendre ce modèle de coût de production là pour établir vos calculs.

M. Dion (Marc): Si vous nous dites qu'on devrait prendre l'ensemble des entreprises, il aurait fallu faire une enquête également auprès des intégrateurs, des très grandes entreprises. Je vous ai parlé d'économies d'échelle tout à l'heure. Les résultats auraient été encore plus bas. Alors, je ne le sais pas. Il faut choisir. Nous, on a fait des choix. Mais c'est ça que ça donne comme résultats automatiquement. Ça, on en est certains, il n'y a aucun doute là-dessus.

Deuxièmement, Price Waterhouse fait mention dans son rapport de tests statistiques. Écoutez, nos tests statistiques vont être vérifiés par la firme Mallette, Maheu. Ils nous feront leurs commentaires là-dessus. On a fait des choix comptables. La firme Mallette, Maheu les vérifiera. On aura leurs commentaires là-dessus. Alors, écoutez, on est très à l'aise avec tout ça jusqu'à présent.

La conclusion de Price Waterhouse qui disait – bien, écoutez – que ce n'est pas représentatif, je vous l'ai dit, oui, on est d'accord, ce n'est pas représentatif, et ça ne se veut pas représentatif, c'est très, très clair, et c'est la pratique dans tous les régimes. Il n'y a pas d'hésitation là-dessus.

M. Julien: M. Vézina.

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): Je peux peut-être rappeler aux membres de la commission, M. le Président, que c'est un constat que nous avait fait, dans une rencontre antérieure avec vous, aussi le Vérificateur général, à l'effet que ce n'était pas représentatif. Et, effectivement, c'est comme ça que, depuis toujours, on applique le régime d'assurance-stabilisation. Ce n'est pas sur un échantillon représentatif de la réalité des entreprises, mais c'est sur un échantillon représentatif de ce qu'est une entreprise employant une personne-année. Ce n'est pas la même chose du tout. Beaucoup d'entreprises emploient plus d'une personne-année, un très, très grand nombre d'entreprises. Alors, c'est tout à fait juste, ça, et correct, et le Vérificateur nous l'a souvent rappelé. Je voulais juste ajouter ceci. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. On va revenir à M. Saint-Pierre.

M. Julien: Sur la question financière, oui, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Enfin, il y a trois volets à la question. D'une part, l'échantillonnage qui a été pris, en ce qui nous concerne, ça a été 355 fermes qui ont été étudiées de fond en comble pour voir l'impact du changement. Et 355 sur à peu près 6 000, c'est un échantillonnage qui est extrêmement important.

Une voix: 3 000.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Sur 3 000, excusez-moi, sur 3 000. Il est extrêmement important. Donc, on peut dès le départ dire que c'est un bon échantillonnage.

Sur la représentativité, maintenant, de cet échantillonnage-là, les clients de la Société de financement agricole, bien sûr, par définition, ont une dette. Donc, ils ont un pourcentage de la dette totale du Québec plus élevé que leur nombre réel. On a à peu près 60 % de l'ensemble des producteurs comme clients et on a à peu près 80 % de la dette totale. Encore là, les chiffres parlent assez bien pour indiquer que notre échantillonnage est de ce fait, encore là, très significatif de l'impact qu'il peut y avoir.

(12 h 10)

La firme Price Waterhouse émet un jugement sur le rendement financier, et une des conclusions qu'elle tire, c'est qu'il y a effectivement 700 ou quelque 700 fermes qui n'ont pas un rendement financier suffisant eu égard à leurs investissements. C'est une façon d'analyser ou de conclure. Ce n'était pas la question que, nous, on s'est posée. On s'est posé une question très précise sur la viabilité des entreprises. Donc, les chiffres ne répondent pas du tout à la même question. L'opinion de Price Waterhouse est une opinion. En ce qui nous concerne, on considère que notre échantillonnage est valable, que les conclusions qu'on en tire sont celles qui répondent à la question qui nous a été posée dès le départ, à savoir: Combien d'entreprises sont menacées dans leur avenir?

Également, j'ajouterais que le modèle des fermes qui sont clientes à la Société de financement agricole est un modèle particulièrement représentatif de la ferme familiale plutôt que de la grande entreprise. Et, encore là, c'est une question de pure réalité. Nos maximums de prêts répondent davantage aux besoins de la ferme moyenne familiale plutôt que la très grande ferme intégrée. Alors, pour toutes ces raisons-là, je crois et on maintient que les données finales ou les conclusions sont relativement valables encore aujourd'hui. Par ailleurs, elles ont été analysées avec une expérience du terrain que nous avons. Et quand on parle d'évaluer un impact sur une ferme, on évalue également la capacité de cette ferme-là d'aller hausser ses performances. Je vous donne comme exemple une entreprise qui vient de réaliser un projet qui a intégré des nouvelles technologies. Bien sûr, si on extrapole son rendement des six premiers mois, on va trouver une situation invivable. Si, par ailleurs, on extrapole les tendances ou les améliorations que ces mesures-là vont apporter dans la ferme en termes de rendement, c'est là qu'on vient, je pense, d'apporter une expérience du terrain très valable dans l'évaluation d'un impact. Alors, c'est de cette façon-là que nous avons mené notre étude.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai d'autres demandes d'interventions. La première sera celle du député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. C'est sur un autre sujet. Ma question va concerner un thème qui touche surtout la région de Québec–Chaudière-Appalaches–Bas-Saint-Laurent. C'est la question de l'oie des neiges. Elles sont en train de repartir ces jours-ci, mais qui laissent... Pour les touristes qui passent sur la route, c'est magnifique, mais, pour les producteurs, c'est des coûts qui sont énormes. L'année passée, un certain nombre de producteurs... en tout cas, les paiements au niveau de l'entente de l'assurance-récolte liée à ça ont été, de l'avis de plusieurs producteurs, très insatisfaisants. Je sais qu'il y a eu des rencontres spéciales qui ont été convoquées dans la région, chez nous, avec les représentants de l'assurance-récolte au niveau régional, et l'insatisfaction – je crois comprendre que c'était la même chose dans la région de Québec–Chaudière-Appalaches – était tout à fait généralisée.

Ma question, dans le fond. Premièrement, pour l'année prochaine, qu'est-ce que vous... en fait, pour cette année, qu'est-ce que vous entendez faire? Je sais qu'il y a encore de l'échantillonnage avec des cages qui est fait pour mesurer l'ampleur des dégâts. Mais, en tout cas, ce système-là, jusqu'à maintenant, semblait avoir des failles. Deuxièmement, je comprends que le Canada, puis c'est une question que vous avez à régler avec votre homologue fédéral, le Canada est signataire d'une entente de protection des oiseaux migrateurs qui empêche de faire quoi que ce soit, même s'il y a une surpopulation de cette espèce-là, qui empêche de faire quoi que ce soit. Mais il va falloir trouver des solutions. On a essayé de les déplacer, de les nourrir sur d'autres champs, sauf qu'elles laissent derrière elles, dans certains cas... Quand elles arrivent de bonne heure comme cette année, quand le terrain est encore mou, elles laissent des champs dévastés; je veux dire, il n'y a plus rien qui est.... Elles vont chercher le foin jusque dans la racine. Ça a l'air d'un désert pendant tout l'été. Il pousse du petit foin rouge durant l'été qui n'est même pas récoltable. Mais c'est des champs qui sont dévastés dans des terres agricoles qui sont quand même, le long du fleuve, des bonnes terres agricoles, des terres qui, normalement, devraient être fertiles.

La sous-question. On me dit qu'il y a une rencontre imminente avec le ministre fédéral de l'Agriculture qui, lui, selon ce qu'on me dit aussi, ne serait pas plus sensible que ça à la question, parce qu'il trouve ça beau, les oies blanches. Alors, je voudrais savoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Il trouve ça beau, c'est sûr.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, est-ce que vous trouvez ça beau, les oies blanches?

M. Dumont: Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, les oies, c'est beau quand c'est dans les airs, mais, quand ça mange des... Parce qu'on est intervenus effectivement beaucoup, tout particulièrement, je pense, dans la Beauce, où on a aidé l'UPA avec des projets pour étudier des nouvelles façons de faire. Mais il reste que, effectivement, le problème, il est là. Il n'est pas réglé et il semble loin d'être réglé. Voyez-vous, l'année passée, en 1997, on a versé 280 000 $, puis le fédéral en a mis autant. Cette année, on s'attend à mettre 300 000 $, puis le fédéral, à peu près autant. Ça veut dire 600 000 $. Sauf que ça ne règle pas, à long terme, la problématique.

Dans les derniers développements, ce que j'ai ici, c'est que le dossier a figuré à l'ordre du jour de la réunion des ministres de l'Agriculture des provinces et du fédéral le 4 juillet dernier. L'exaspération des agriculteurs québécois et l'ampleur des coûts d'indemnisations versées par l'État à même les budgets alloués au développement de l'agriculture ont été soulignées. Il a été convenu que la Fédération canadienne de l'agriculture et Habitat faunique Canada consulteraient les organismes à vocation faunique et proposeraient une stratégie de réduction des dommages. Ce rapport traitera des liens à établir entre les niveaux de compensation et les mesures de prévention qui devront être adoptées par les agriculteurs. Il proposera également un mécanisme permanent de financement des programmes d'indemnisation, tel un fonds pour la nature, qui pourrait couvrir jusqu'à 100 % des dégâts causés par la faune. Le printemps 1998 présente un caractère hâtif et appréhende une très forte intensité de dommages. Le rapport préliminaire du comité national formé des différentes associations suggère de maintenir le statu quo pendant deux ou trois ans encore, question de mettre en place les nouveaux mécanismes proposés. Donc, on prévoit encore dépenser à peu près 300 000 $. Puis ce qui complexifie ça encore, en plus... évidemment, vous avez parlé du Canada puis du Québec, plus le traité avec les Américains, donc, tu ne peux pas les tuer parce qu'il y a toute une espèce d'entente.

M. Dumont: Les autochtones peuvent, semble-t-il.

M. Julien: Les autochtones, mais, pour l'instant...

M. Dumont: Dans certains cas, ils font partie de la solution.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais vous touchez à un problème qui, effectivement, n'est pas facile. Je pense qu'il faut trouver une autre façon que ce qu'on fait là actuellement, parce que ça n'a pas de sens. Souvent, on en a parlé avec le ministre canadien à ce niveau-là, puis on nous a ramenés souvent au fameux traité canado-américain à ce sujet-là, sur la chasse, etc. Puis, nous autres, on disait: On pourrait les chasser au printemps, comme on les chasse à l'automne. Semble-t-il qu'on ne peut pas. Mais, actuellement, on a des mesures très ponctuelles, j'en conviens avec vous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Une dernière sous-question. Je regarde la 300 000 $ qui est versé par le gouvernement du Québec et, par le gouvernement fédéral, un autre 300 000 $, ce qui fait 600 000 $. À la question numéro 24, on s'aperçoit que la proportion des coûts d'administration est assez épeurante. Ça coûte 200 000 $. Sur 590 000 $, ça en coûte 200 000 $, donc, ça en coûte plus qu'un tiers à l'administrer. Je me dis: Si on pouvait juste couper la moitié des frais d'administration puis redistribuer le 100 000 $ qu'on sauverait, si on baissait les coûts d'administration de 35 % à 17 % puis qu'on distribuait l'autre 100 000 $ aux producteurs, peut-être qu'on aurait déjà beaucoup moins de problèmes.

M. Julien: Vous avez raison.

M. Dumont: Je pose la question.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je demanderais au président de la Régie de répondre.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Roy.

M. Julien: Je demanderais à M. Luc Roy de répondre à la question.

M. Roy (Luc): M. le Président, effectivement, les coûts d'administration dans le programme de la sauvagine, comme d'ailleurs dans tous les programmes d'assurance-récolte, les coûts d'administration sont très élevés. C'est un fait que je constate. Le problème est toujours, pour nous, d'évaluer le dommage. Alors, pour évaluer le dommage, il faut forcément aller aux champs. Il faut couvrir un grand territoire. Il y a beaucoup de frais de déplacement, ça demande beaucoup de temps. Vous avez référé aux cages dans les champs. Alors, ce sont des méthodes, les seules que l'on connaisse pour le moment, qui sont effectivement des méthodes très dispendieuses. On est à la recherche et, si on trouve des bonnes idées, puis s'il y en a qui en ont à nous suggérer, on va être très ouverts à les utiliser. Mais, actuellement, on ne peut pas faire mieux en termes de coûts. C'est toujours le problème, comme je viens de le dire, d'aller évaluer le dommage aux champs. C'est là que sont les principaux coûts d'administration.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça va, M. le député de Rivière-du-Loup? Eh bien, il nous reste quelque 10, 12 minutes. Alors, on pourrait procéder cinq à six minutes avec le député de Nicolet-Yamaska qui m'a déjà demandé la parole, suivi de la députée de La Pinière, pour terminer nos travaux. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Ce serait peut-être des questions qui vont venir compléter vos réponses que vous avez données tantôt à propos de la firme qui a été mandatée pour étudier les coûts de production. Vous avez parlé tantôt de délais.

M. Julien: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bon, j'aimerais ça vérifier avec vous les dates, parce que j'ai entendu deux dates: le 15 ou le 16 mai, puis, ensuite, le 22 mai.

(12 h 20)

M. Julien: Le 15, 16 mai, oui. Le rapport préliminaire serait le 15 mai et le rapport définitif, autour du 22 mai. C'est ça, le 15 mai, présentation d'un rapport préliminaire, et présentation d'un rapport final le 22 mai. Ça fait partie du contrat.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Vous avez aussi mentionné tantôt, à propos de la relève dans l'industrie porcine... Je sais que, dans mon comté comme dans d'autres comtés qui sont concernés, il y a des jeunes qui sont venus me rencontrer puis ils sont inquiets. Ils sont même très inquiets. J'aimerais ça que vous détailliez un peu ce qu'on mentionne dans vos remarques préliminaires, à la page 14, où vous dites qu'il y aurait jusqu'à une radiation des dettes. J'aimerais ça que vous explicitiez cela pour que je donne et qu'on donne les bonnes informations à notre relève agricole dans ce domaine-là pour ne pas les induire en erreur puis, en même temps, aussi les rassurer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le ministre. Et on sait que cette radiation des dettes, dans l'information qui a été véhiculée à date, impliquait nécessairement que les autres créanciers fassent la même chose que vous autres. M. le ministre.

M. Julien: Sur le plan technique, je vais laisser M. Saint-Pierre répondre.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le programme prévoit que, jusqu'à 25 % du montant total de l'engagement financier, nous pouvons faire des arrangements qui peuvent être des radiations immédiates, mais qui, pour des... je pense qu'il y a un consensus qui se dégage assez bien dans le milieu... des raisons d'équité. On opte plutôt, dans un premier temps du moins, par des prises en charge, comme vous mentionnez, des prises en charge totales des charges financières, capital et intérêts. Donc, il y a quand même des remises pendant la période de prise en charge qui est, par exemple, de deux ans. Il y a une remise de l'ensemble du capital qui sera échu pendant cette période-là de deux ans et également les intérêts qui sont échus. Ce qu'on veut donner, c'est un répit, parce que l'entreprise vit une période souvent d'implantation de nouvelles technologies, de démarrage, et c'est ce qui est compris là-dedans.

Une radiation complète, d'abord, ça ne s'est pas fait souvent. Ça s'est fait dans le cas, je dirais, de situations de force majeure pour lesquelles, par exemple... Je me souviens d'un cas. Des serres avaient été détruites par le poids de la neige et, finalement, la totalité à peu près des valeurs était disparue. Mais c'est des cas extrêmement rares. Et ça pose tout le temps une question d'équité, à savoir: Est-ce que le voisin qui paie ses dettes, lui, va continuer de les payer, ses dettes, si on bénit quelqu'un en disant: Va et ne pèche plus? Alors, je pense que tout le monde est bien conscient du danger de cette pratique-là.

Par ailleurs, quand on parle de concordat, c'est autre chose. Quand c'est assorti de sacrifices, où l'ensemble des partenaires... et pas nécessairement au prorata, mais dans une certaine mesure, où tout le monde contribue, la situation qui se présente à ce moment-là, c'est un sauvetage ultime plutôt qu'une faillite qui aurait fait perdre tout et qui, finalement, met les gens dans le chemin. Tout le monde comprend bien que les fournisseurs, incluant nous à l'occasion, on accepte de faire ce genre de contribution, cette forme de radiation, mais c'est très, très rarement pour la totalité de la dette.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Donc, ce que j'en comprends, c'est que, si la situation financière du jeune ou de la jeune dans ce domaine-là est extrêmement difficile, il y aura un suivi de la part de la Société de financement agricole, où on aidera cette relève-là à prévoir les coups et on l'aidera aussi à l'orienter peut-être au niveau de ses coûts de production, etc. Mais il y aura un suivi qui sera fait par la Société de financement.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est exact. D'une part, on doit prendre pour acquis que le prêt qui a été consenti a été consenti sur certaines représentations et sur des réalités plausibles d'efficacité et de rendement financier. Si on n'a pas atteint ça, il y a des raisons pour lesquelles on ne l'a pas atteint. Est-ce que, par exemple, les niveaux d'efficacité technique n'ont pas été atteints dans le délai qui avait été prévu dans le plan d'affaires? C'est à ça qu'on s'adresse. Et c'est ce pourquoi d'abord, dans un premier temps, on défraie les coûts d'une étude de diagnostic jusqu'à concurrence de 1 000 $ par entreprise et, deuxièmement, on suggère, dans ce genre d'étude là, généralement, l'adhésion à un club d'encadrement technique ou à un syndicat de gestion qui permet de s'attaquer à la vraie problématique de l'entreprise. La problématique financière, c'est une conséquence, règle générale. Ce n'est jamais la base d'un problème. Si on ne rencontre pas ses paiements, ce n'est pas parce qu'on a des dettes, c'est parce qu'on n'a pas été capable d'avoir les revenus qu'il faut en conséquence. Alors, c'est à ça qu'on s'adresse vraiment dans notre programme. On ne peut pas partir d'un principe que les gens, la totalité de leur dette est en trop.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Dans la définition du programme – avant de passer à Mme la députée de La Pinière – il était indiqué que le montant de l'aide financière, le 25 % dont vous parlez, s'appliquait exclusivement sur les emprunts octroyés et/ou garantis par la Société. Pour ceux qui n'en font pas partie, de la Société – il y a d'autres producteurs – j'aimerais connaître votre point de vue.

Et, ensuite de ça, vous avez déjà des demandes qui sont rentrées chez vous. C'est quoi, la réaction des autres partenaires financiers vis-à-vis une radiation de dettes ou une contribution dans un concordat? Est-ce que ça va marcher, votre programme? Y «va-tu» être efficace? Avez-vous des indications que vos partenaires vont emboîter le pas avec vous, ou si ce que vous nous annoncez comme suite à un refus d'un partenaire, qui est une condition, tout simplement ne s'appliquera pas dans le champ? On «peut-u» connaître, ce matin, la tendance que ça a l'air de vouloir prendre?

M. Julien: Pouvez-vous répéter le premier volet de votre question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vallières): Le premier volet, c'est que, dans la définition du programme ici, on nous indiquait que le montant de l'aide financière s'applique exclusivement sur les emprunts octroyés et/ou garantis par la Société. Et donc, ceux qui ne font pas affaire avec la Société, comment on traite leur dossier?

M. Julien: Je demanderais à M. Saint-Pierre de répondre à votre question, s'il vous plaît.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Effectivement, le volet prise en charge, c'est pour des prêts qui sont consentis par la Société. Ça n'exclut pas une chose... D'abord, le premier volet, lui, il s'adresse à tout le monde, peu importe que l'entreprise soit cliente ou non de la Société, et, dans d'autres opérations financières, ça n'exclut pas non plus que la Société intervienne pour faire une restructuration financière, pour qu'elle consolide des dettes. D'ailleurs, la grosse partie des interventions de la Société va se faire par des mesures qu'on peut appeler plus conventionnelles: des restructurations financières, des prêts pour redresser un fonds de roulement, des reports de versements en capital et d'intérêts. Ce sont des mesures assez classiques qu'on utilise et qui, normalement, trois fois sur quatre, répondent aux besoins de l'entreprise.

En ce qui concerne donc les entreprises porcines qui ont des dettes avec d'autres prêteurs, bien, il y a deux possibilités. D'une part, on peut, nous, restructurer et, d'autre part, assumer aussi que les autres prêteurs qui sont concernés par ça, qui ont pris des engagements, qui ont pris des risques, fassent en partie ou en totalité ce qu'on fait nous-mêmes.

Le Président (M. Vallières): L'autre partie de ma question, la tendance actuellement.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Sur la tendance actuelle.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'abord, les versements, les avances qui ont été faites ont, comme je le mentionnais précédemment, beaucoup allégé la pression qui pouvait exister il y a à peine un mois. Et depuis le 1er avril, date d'entrée en vigueur du programme, il y a eu 25 demandes qui ont été reçues, et ça concorde, je pense, avec cette réalité-là. L'avenir dira où est-ce qu'on s'en va, mais, pour l'instant, il y a eu 25 demandes de reçues. Il y a eu neuf arrangements, soit des reports déjà des congés de capital et d'intérêts qui ont été accordés pour ces entreprises-là. Et ça, c'étaient les données que nous avions le 28 avril, donc il y a deux jours.

Le Président (M. Vallières): La réaction de vos partenaires dans les entreprises, les partenaires financiers, parce que le volet de l'aide financière dont on parle est lié à la contribution financière des autres créanciers à un plan global de restructuration financière... Il arrive quoi, là, si le gars de la caisse populaire ou autre dit: Moi, je n'embarque pas là-dedans? Ça «veut-u» dire que le producteur n'aura pas d'aide en bout de piste?

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'une part, les prêts que nous consentons, nous les consentons avec des partenaires. Donc, quand on parle de prise en charge, on parle de prise en charge de prêts qui sont consentis soit par une banque, soit par les caisses Desjardins. Il y a, bien sûr, des risques qu'ils ont peut-être assumés seuls et qui vont soit au-delà ou sont dans des catégories de financement pour lesquelles on n'est pas intervenu au financement. Ils sont face, finalement, quoi, à cette obligation-là, à ce risque qu'ils ont pris dans le cours normal de leurs affaires. Il reste un intervenant qui a eu une réaction, c'est l'intervenant fédéral, qui a eu comme réaction de dire, qui s'appelle la Société du crédit agricole: Le programme ne s'adresse pas à nous. Mais écoutez, on parle d'un autre organisme gouvernemental, fédéral, pour lequel programme, à d'autres moments, ils ont mis en place des mesures qui ne s'adressaient pas à nous non plus.

(12 h 30)

Le Président (M. Vallières): Oui. Pour se parler franchement, M. Saint-Pierre, ce que les producteurs nous disent quand ils viennent nous voir, une certaine catégorie de producteurs... il y a une rumeur qui est persistante, qui roule beaucoup dans le milieu, qui dit: C'est comme si, à la base, dans ce qui est proposé, avec le modèle de coût de production qu'on a, le programme que vous avez annoncé, c'est comme s'il y avait une catégorie de producteurs que... vous auriez déjà décidé que c'étaient des entreprises non viables et puis que ce serait aussi bien qu'elles ne soient plus dans le secteur. Est-ce que, dans les calculs que vous faites, il y a des objectifs de cette nature-là qui portent déjà un jugement de valeur sur une certaine catégorie d'entreprises dans le secteur porcin qui ne devraient plus être en production?

M. Julien: En tout cas, le programme où on intervient par des avances de 5 $ et autres, ça touche tout le monde. Là-dessus, au moins, on ne peut pas dire qu'on a une stratégie pour en faire disparaître quelques-uns avec ces mesures-là. Mais ce que vous me dites, c'est que notre programme pourrait être perçu comme ça, le programme, c'est-à-dire, administré par la Société.

Le Président (M. Vallières): J'aime mieux vous le dire parce que c'est ce qui roule, c'est ce qu'on rencontre.

M. Julien: Non, non, non, c'est important de le savoir. Je vais m'assurer que le nôtre était bien compris.

Le Président (M. Vallières): Oui, parce que, pour que le programme soit efficace, il faut aussi que les gens le comprennent bien et connaissent les objectifs réels qui sont derrière le programme.

M. Julien: Je laisserais M. Saint-Pierre répondre à ça.

M. Saint-Pierre (Michel R.): La réponse, c'est simple, c'est non, il n'y a aucune hypothèse comme celle-là qui est au départ du programme. Il y a une réalité. À tout moment, dans un secteur, il y a des entreprises qui quittent parce qu'elles n'ont pas atteint les niveaux d'efficacité, qu'elles sont dépassées par la réalité des choses. Mais on n'assume aucunement cette première hypothèse là ou cette prémisse, mais aucunement, dans le programme actuel.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on aura certainement l'occasion de continuer nos travaux demain. Normalement, la commission, à 9 h 30, dans la même salle, devrait continuer ses travaux pour trois heures. Alors, la commission, à ce moment-ci, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)