Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Laprise): M. le ministre, chers collègues, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte, ce matin. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude du programme 7 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1997-1998.

On a également le dossier de la SOQUIA, qui était resté en suspens lors de la dernière rencontre, qui pourrait être passé immédiatement après la période des sept...

Ensuite, est-ce qu'on a décidé de passer programme par programme? On ira à la fin, en acceptant, comme on l'avait fait lors de la dernière commission?

M. Farrah: Bien, c'est qu'il en reste seulement un, de toute façon, M. le Président.

(9 h 10)

Le Président (M. Laprise): Il en reste seulement un. Ça fait qu'on l'acceptera seulement à la fin?

M. Farrah: À la fin, oui, c'est ça.

Le Président (M. Laprise): Alors, j'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. Julien: Merci, M. le Président. Je salue mon collègue des Îles. Alors, M. le Président, aujourd'hui, je vais vous faire part de l'affectation des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour l'exercice 1997-1998 pour le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale. Je voudrais donc aussi vous présenter le contexte général du secteur, le bilan de l'année 1996 et les perspectives de l'intervention gouvernementale pour 1997.

L'industrie des pêches et de l'aquiculture commerciale revêt une importance capitale pour les régions maritimes et particulièrement pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, où elle représente 22 % de l'emploi total, et pour la Basse-Côte-Nord, avec 44 %. L'industrie des pêches et de l'aquiculture, c'est aussi 17 000 emplois directs et indirects, dont 5 000 pêcheurs et aides-pêcheurs et 4 900 employés d'usines.

Il y a 49 usines de transformation en région maritime et 51 en région urbaine; près de 500 000 000 $ en valeur ajoutée jusqu'à la distribution, pour une valeur à la production de 385 000 000 $ et des débarquements totaux de 140 000 000 $; une production aquicole qui génère près de 12 000 000 $ de revenus; une activité de distribution de poissons et fruits de mer qui représente approximativement 1 400 000 000 $, soit 970 000 000 $ pour le réseau de l'hôtellerie, restauration et institutions, et 430 000 000 $ pour la vente au détail.

Les composants de notre industrie vivent dans des contextes très différents. Les entreprises localisées près des grands centres urbains québécois bénéficient de la proximité des marchés, alors que celles situées en région maritime doivent opérer dans un contexte de développement régional, d'éloignement important des grands centres et dépendre de l'exploitation d'une ressource naturelle renouvelable exploitée en concurrence par le Québec et les quatre provinces de l'Atlantique. Une partie importante des initiatives du MAPAQ vise précisément cette composante maritime; la dépendance économique des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent ainsi que de la Côte-Nord aux performances des pêches le justifie.

Au cours des trois dernières années, 1994, 1995 et 1996, les flottes québécoises ont débarqué en moyenne 148 000 000 $ en espèces marines, comparativement aux 86 000 000 $ des trois années précédentes, 1991, 1992 et 1993. Malgré une baisse de 18 % des volumes, la valeur des débarquements a ainsi doublé. En 1996, les crustacés, c'est-à-dire le crabe des neiges, la crevette et le homard, représentent toujours les principales espèces, avec 87 % de la valeur des débarquements. Les autres espèces se sont maintenues autour de leur niveau habituel, à l'exception du hareng, dont la valeur au débarquement a augmenté de 75 %, dû à la reprise des marchés de produits de cette espèce.

Le secteur du poisson de fond reste toujours très affecté par les moratoires ou les réductions de contingents. La baisse des contingents dans le flétan noir, le moratoire imposé à la pêche au sébaste du golfe et l'arrêt de la pêche à la morue depuis trois ans ont affecté la performance globale de ce secteur. Seule la pêche au flétan noir a encore pu permettre de débarquer 2 900 t en 1996.

Rappelons que le poisson de fond était, il y a de ça encore moins d'une décennie, la charpente des pêches maritimes québécoises, avec des tonnages moyens annuels dépassant les 50 000 t, qui garantissaient des emplois à plus de 1 700 pêcheurs et près de 4 200 employés d'usines. Et on ne prévoit pas encore le moment où l'on pourra revivre cette situation. Ainsi, la bonne performance actuelle, concentrée sur trois pêcheries auxquelles participe un nombre limité d'entreprises de pêche, ne doit pas nous faire oublier les difficultés vécues par les pêcheurs de poissons de fond ni même la vulnérabilité des résultats enregistrés.

En ce qui concerne plus spécifiquement le secteur de la transformation, la cinquantaine d'usines des régions maritimes a continué à s'approvisionner principalement des pêcheurs québécois, sauf, bien sûr, pour le poisson de fond. Les entreprises québécoises du poisson de fond, notamment dans le salé-séché, ont continué à satisfaire leurs clients en ayant recours à des approvisionnements extérieurs pour contrer les effets néfastes des divers moratoires, appuyées en cela par les garanties financières du gouvernement du Québec pour leurs achats de matières premières.

Dans un contexte bien différent, l'industrie de la transformation de la crevette nordique poursuit sa croissance, tant au niveau de ses capacités technologiques, de la valorisation des produits et sous-produits, ainsi que de la diversification de ses sources d'approvisionnement provenant des pays producteurs de crevettes nordiques. En 1996, la valeur des exportations et des expéditions des entreprises en région maritime a continué de progresser de 4,6 %, pour des valeurs respectives de 202 000 000 $ et 310 000 000 $.

Au chapitre des exportations de produits marins, le Québec présente une performance supérieure à la moyenne des autres provinces canadiennes. Alors que l'ensemble du Canada a vu une baisse de 1,6 % de ses exportations, le Québec a progressé de 4,6 %, et notre part des exportations canadiennes est passée de 6,1 % à 6,5 %.

Les pêches d'espèces migratrices et d'eau douce sont exploitées par 202 pêcheurs, pour des captures de 893 t, en 1996, d'une valeur de 5 000 000 $, mais l'état de cette ressource reste très précaire. Quant à la pisciculture, elle est fortement axée sur la truite arc-en-ciel et l'omble de fontaine. Avec une production de 2 000 t, dont 60 % est orienté vers l'ensemencement et 40 % vers les tables, les recettes atteignent 11 000 000 $ pour quelques 600 entreprises, soit 151 permis d'aquiculture et 408 étangs de pêche.

M. le Président, permettez-moi de vous donner un aperçu des faits marquants de l'action gouvernementale, au cours de l'exercice 1996-1997. Concernant la quote-part québécoise des ressources, cette année encore, j'ai renouvelé la demande d'établissement d'une quote-part québécoise de la ressource auprès du gouvernement fédéral. C'est une revendication économique qui a été reprise par tous les gouvernements du Québec sans exception depuis 1980 et réitérée depuis 1994 aux fins d'assurer les éléments de plus grande stabilité économique et de paix sociale. Tous les partenaires québécois de l'industrie de la pêche endossent cette démarche qui vise à arrêter l'érosion actuelle et à garantir aux flottes québécoises des accès équitables. Je vous rappelle qu'une estimation de l'érosion de la quote-part pour le poisson de fond du Nord, au cours des années 1982 à l'an 2001, représente pour le Québec plus de 285 emplois de 20 semaines, auxquels s'est ajoutée en 1996 une perte de 35 emplois pour non-respect de notre part historique du contingent de crabes de la zone 12.

L'obtention de ce mode de gestion mieux adapté aux spécificités régionales permettra de sécuriser les investissements des pêcheurs par la réduction de la concurrence interprovinciale; d'avoir une plus grande sensibilisation sur la conservation des ressources; de faciliter la gestion des approvisionnements des usines; et de maintenir l'emploi à terre. Le gouvernement fédéral accepte de faire des parts provinciales auprès de références dans la gestion de la ressource, mais refuse encore de respecter ce qu'un consensus québécois considère comme l'assise même d'une planification ordonnée et responsable de notre industrie maritime.

J'aimerais maintenant vous parler des suites données au Forum de 1996. Il s'agit d'un exercice de partenariat gouvernement-industrie-pêcheurs et du milieu socioéconomique que je considère comme essentiel, voire même incontournable pour relever les défis actuels de l'industrie. Certains d'entre vous ont pu se joindre à nous pour le Forum tenu à Gaspé en avril 1996 et ont pu constater la dynamique qui s'est installée entre les différents partenaires et la force de la concertation. Les partenaires principaux ont pu voir qu'en plus de leurs propres engagements le milieu et les autres instances gouvernementales et paragouvernementales étaient, eux aussi, capables de s'engager de façon substantielle et de créer une synergie intéressante. La concertation est encore fragile, mais les partenaires ont convenu de continuer à se parler et à se rencontrer, et, pour moi, cela est un signe de maturité.

Dans cet esprit de concertation, outre la revendication unanime de tous les partenaires d'une quote-part de la ressource halieutique auprès du ministre fédéral des Pêches et Océans, j'ai établi une nouvelle politique de délivrance et de renouvellement des permis de transformation, en concertation étroite avec l'industrie. J'ai aussi entériné la demande d'augmentation de soutiens financiers de l'importation de produits bruts à transformer dans les usines des régions maritimes.

Enfin, au mois de mars dernier, j'ai annoncé le nouveau programme de développement des pêches et de l'aquiculture commerciale, qui bénéficiera d'un budget de 2 900 000 $. La nouvelle approche définie dans le cadre de ce programme permet d'accorder l'appui à un projet, selon qu'il se situe à un stade d'expérimentation, d'essai-pilote ou d'implantation commerciale. Elle permettra aussi d'adapter les interventions à la spécificité régionale et sectorielle d'un projet. Il faut réaliser que ce programme-là va être géré en région, par les gens en région, évidemment avec un comité-aviseur et nos directions régionales. Donc, il va vraiment s'adapter aux différentes particularités de chacun de nos territoires côtiers ou affectés par les pêches.

Plusieurs autres actions en cours permettront notamment d'orienter la formation et la professionnalisation du métier de pêcheur et de travailleur en usine; d'harmoniser les aides publiques du secteur dans le but de favoriser une meilleure synergie entre les différents intervenants dans les régions maritimes; d'assurer la réorganisation et le financement de la flotte de pêche; et de développer l'industrie du loup-marin.

De plus, un plan stratégique en mariculture a été adopté, lequel permet déjà la mise en place d'une société qu'on n'a pas finalisée, mais qu'on est en train de regarder. Les régions maritimes pourront ainsi tirer profit de leur potentiel agricole.

La coordination des affaires autochtones. J'aimerais vous souligner l'étroite collaboration du ministère avec le Secrétariat aux affaires autochtones et sa participation aux projets autochtones en matière de pêche, d'aquiculture et autres produits alimentaires. Le ministère a supporté, en 1996, les activités d'animation et de concertation des communautés autochtones et les projets de développement économique, tels que la commercialisation de la viande de caribou par les Inuit, les projets de développement en pêche concernant la crevette nordique et la perchaude. Ce dernier projet a fait l'objet d'une acceptation au Sommet sur l'économie et l'emploi, le 29 octobre 1996.

(9 h 20)

Quant aux emplois, les interventions de mon ministère ont permis de créer ou de maintenir plus de 600 emplois en région, qui ont pu être conservés, dans la réparation de bateaux, la transformation d'espèces traditionnelles et de nouvelles espèces, le traitement de sous-produits et en aquiculture.

Concernant la régionalisation et la réorganisation administrative gouvernementale, enfin, la réorganisation de la Direction générale des pêches est maintenant complétée et les quatre directions régionales de même que la Direction des analyses et politiques et la Direction de l'innovation permettent actuellement d'assurer un service adapté aux différentes clientèles du secteur des pêches de chacune des régions maritimes ou continentales du Québec.

Ici, je voudrais confirmer, M. le Président, l'importance que j'accorde à la régionalisation. La réorganisation à laquelle je viens de faire allusion est l'aboutissement d'une démarche consciente et concertée qui fait que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est actuellement le ministère le plus régionalisé du gouvernement, et ce, dans toute l'histoire gouvernementale québécoise. C'est dire toute ma préoccupation d'avoir des services opérationnels en région, qui seront capables d'améliorer constamment leur efficacité afin de mieux comprendre et de soutenir les collectivités locales dans leur développement.

Concernant les perspectives 1997-1998. Notre société en général est en pleine réorganisation économique et sociale, et le secteur des pêches n'y échappe pas. Les actions que j'entends prendre en 1997 vont être guidées par quatre grandes orientations principales qui répondent aux besoins économiques du secteur et des collectivités. La première orientation, c'est de développer la capacité concurrentielle des entreprises en facilitant la mise en place d'initiatives nouvelles. Je vise particulièrement les projets structurants qui permettront la diversification du secteur de la capture, l'augmentation de la productivité des entreprises, la production de produits à valeur ajoutée et de produits dérivés, le développement de la production aquicole et le développement des marchés.

La seconde orientation a pour but d'assurer la conservation et la mise en valeur des ressources au profit des collectivités locales. Je veux ainsi faciliter la mise en oeuvre des projets à caractère régional qui visent particulièrement l'implication plus grande de communautés dans la gestion et l'aménagement des stocks marins et d'eau douce, ainsi que dans le développement de l'industrie aquicole, en complémentarité aux activités de pêche.

En parallèle, je vais continuer à défendre les intérêts du Québec auprès du gouvernement fédéral dans la gestion de la ressource et la mise en oeuvre de ces programmes dans une perspective d'équité. Je veux également, et c'est ma troisième orientation, minimiser les effets de la conjoncture sur les revenus au sein du secteur en modulant l'aide gouvernementale, tout en tenant compte de la capacité de payer des entreprises et celles du secteur à supporter le risque. Les projets qui visent la sécurisation des revenus et qui ont un impact sur la création et la désaisonnalisation des emplois bénéficieront d'un appui financier professionnel et technique. Pour cela, nous associerons aux différents ministères concernés, en particulier avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Et, pour terminer, avec la quatrième orientation, je vais favoriser l'adaptation d'un nouvel environnement socioéconomique en facilitant le rapprochement et la réalisation de projets structurants entre les partenaires du secteur. C'est la concertation à laquelle je tiens tant, déjà entreprise dans le cadre du Forum, que je me dois de renforcer pour favoriser les initiatives de développement intégré et, à plus long terme, la planification du développement du secteur.

L'évolution du secteur doit se faire aussi par la professionnalisation des emplois, principalement ceux de la pêche et de la transformation, de façon à permettre la réorientation et la création de nouvelles activités dans les entreprises. L'ensemble de ces mesures sera supporté essentiellement par le Programme de développement des pêches et de l'aquiculture commerciale annoncé au mois de mars; l'encadrement professionnel et technique du personnel de la Direction générale des pêches et de l'aquiculture commerciale, en particulier le personnel scientifique des centres de Grande-Rivière, de Cap-aux-Meules et de Québec spécialisés en agriculture et celui de Gaspé spécialisé en valorisation des produits; la simplification et la révision de la réglementation; l'harmonisation des aides financières disponibles pour le secteur au niveau des régions; et l'organisation de diverses rencontres de planification stratégique rejoignant tous les partenaires clés du secteur.

Pour relever ces défis, le budget alloué au secteur de la pêche et de l'aquiculture commerciale sera de 15 800 000 $. De ce montant, 10 200 000 $ seront affectés au développement de la pêche, de l'aquiculture et de la transformation, qui est l'élément 2, via les directions régionales, alors que 5 600 000 $ sont prévus pour la planification et la recherche, ce qui est l'élément 1. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Je remercie beaucoup M. le ministre de ce tour d'horizon sur l'industrie des pêches.

Une voix: On peut prendre un petit répit, deux minutes?

Le Président (M. Laprise): Allez. On suspend la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 26)

(Reprise à 9 h 28)

Le Président (M. Laprise): À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux, la commission reprend ses travaux. Alors, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses commentaires sur les remarques préliminaires, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Alors, le ministre est fidèle à lui-même: de longs discours, de longs discours. Mais le secteur des pêches, comme le secteur agricole d'ailleurs, est en attente de décisions et de leadership. On constate, et d'ailleurs depuis le Forum d'avril 1996, où on se souvient très bien... Et ça, je pense que c'est demeuré une image au niveau de l'industrie, alors qu'on se rappelle qu'au niveau de la problématique des indépendants, notamment dans le domaine du homard, et des itinérants, le ministre avait dit aux différents partenaires en avril 1996: On vous donne jusqu'au 1er juin pour vous entendre, sinon je vais trancher. Et ça, c'est un discours intéressant, et je n'étais pas gêné de le dire au ministre, à ce moment-là. J'ai dit: Dans ce sens-là, il démontre un certain leadership, et on a besoin de ça au niveau de l'industrie.

Alors, M. le Président, le 1er juin est arrivé; pas de décision de prise encore. Et là, maintenant, nous sommes rendus en avril 1997 – ça fait un bon bout de temps, depuis ce temps-là – il n'y a pas eu de décision de prise, et on se rend compte que le ministre s'est confiné à essayer d'atteindre l'unanimité au niveau du secteur des pêches, alors que, traditionnellement, on le sait, on connaît ce secteur-là comme étant un secteur où ce n'est pas facile, au niveau des différentes parties, de s'entendre. Et, par conséquent, de les consulter, ça va. Je pense que c'est important de les consulter, de faire en sorte de favoriser la concertation; tout le monde est d'accord avec ça. Mais, ultimement, ça prend un ministre qui peut se tenir debout, qui peut mettre, à un moment donné, le poing sur la table et prendre des décisions. Et, jusqu'à présent, M. le Président, au-delà des beaux discours, on a vu que le ministre a complètement raté le bateau à ce niveau-là.

(9 h 30)

Il dit que, dans ses grandes priorités pour l'année qui vient, entre autres, le développement concurrentiel des entreprises, pour lui, c'est bien important. Mais justement, M. le Président, une décision importante – et ça ne coûte pas d'argent – qui serait à prendre pour le ministère, ce serait de régler ce problème-là au niveau des indépendants pour justement faire en sorte qu'on soit peut-être sur le même pied d'égalité que les autres provinces. Qu'est-ce qui se passe dans le homard, principalement? C'est que le homard est acheté par des indépendants ou des itinérants et il est transformé au Nouveau-Brunswick; on crée de l'ouvrage, de ce côté-là. Alors, que le ministre fasse en sorte, par ses décisions de développer de la concurrence, d'améliorer le niveau concurrentiel de nos entreprises. Alors, c'est complètement incohérent, le discours qu'il nous sert avec les moyens ou avec l'inaction que le ministre nous a démontrée au cours des derniers temps.

Deuxième priorité, il dit: Le secteur aquicole, bien important à développer, il faut le prioriser. Au niveau du budget, il y a une coupe de 17 %, au niveau des contributions à la pêche, l'aquaculture et la transformation. Alors, pour lui, c'est un secteur très important; par ailleurs, il est coupé de 17 %. M. le Président, vous comprendrez que c'est avec beaucoup de scepticisme que j'entends ces promesses-là, et je pense qu'aucunement compte tenu que c'est passé au niveau du passé, justement... J'ai bien de la misère à croire que ça va pouvoir se concrétiser. Alors, ce dont on a besoin, c'est... Je voulais entendre le ministre sur sa vision à long terme. Là, il nous parle de ses perspectives 1997, et il y a déjà deux éléments qui se contredisent carrément eu égard à l'action du ministre.

Par rapport au dossier fédéral, c'est important aussi. Il a noté, au niveau de la quote-part, que le Québec fasse en sorte de conserver sa quote-part. C'est fondamental, parce qu'on sait qu'au niveau du poisson de fond dans une perspective à moyen terme, le poisson de fond va revenir. Et c'est bien évident que, si on n'a pas notre quote-part, à ce moment-là, il va y avoir des conséquences désastreuses pour nos entreprises, notamment nos grandes entreprises dans le domaine de la pêche. Alors, c'est bien évident qu'à ce niveau-là...

Mais, encore là, au niveau du fédéral, M. le Président, le ministre se targue de dire qu'il a envoyé un message à la conférence fédérale-provinciale sur le rapatriement de la juridiction sur le contrôle de la ressource, ici, au Québec, mais, par ailleurs, en contrepartie, le signal qu'on envoie, c'est que, pour ce gouvernement, d'une part, quand on voit que le budget des pêches est rendu à quelque 15 000 000 $... Bientôt, le ministre va s'occuper des aquariums dans les salons, parce qu'on voit que le budget, M. le Président, est amputé considérablement.

Deuxième message qu'on envoie, c'est: Quelle est l'importance des pêches au niveau du ministère alors qu'on a aboli la Direction générale des pêches maritimes pour la fusionner avec une autre direction du ministère? Il me semble que, quand on revendique une juridiction, il faut faire en sorte qu'on puisse l'assumer. Par conséquent, en parallèle, on envoie des messages dans le sens qu'on est capable de l'absorber, capable d'assumer cette juridiction-là. Je pense qu'à la lumière des gestes que le ministre a posés au niveau de sa propre administration on peut douter que le ministère serait capable d'administrer cela compte tenu aussi qu'il n'aurait pas les ressources financières suffisantes pour le faire.

Et qu'est-ce qu'on constate au niveau des clientèles? C'est qu'il y a un doute de plus en plus. Et, quand le ministre dit qu'il y a unanimité, qu'il y a eu unanimité lors du Forum sur les pêches, en avril 1996, sur le rapatriement ou sur un appui au gouvernement sur le rapatriement de cette juridiction au niveau du Québec, moi, je n'ai jamais vu de document là-dessus, là. Il n'y a pas unanimité là-dessus. J'étais présent, M. le Président, et ce n'est pas vrai que l'ensemble des intervenants... Ils ont dit: Oui, ça peut être intéressant, mais il faut regarder de quelle façon ça peut se faire et non pas les yeux fermés, compte tenu qu'il y avait une méfiance à l'égard de ce gouvernement.

L'autre élément également, en termes de décisions... Il y a des dossiers comme Newport, un dossier très important pour la Gaspésie, pour cette région de la Gaspésie, où on a vu encore, au niveau de l'évaluation du dossier, au niveau du choix du promoteur, des tergiversations et un manque de leadership dans ce dossier-là. Maintenant, on l'a annoncée huit fois, l'ouverture. Là, on dit qu'il y a peut-être 100 000 tonnes de poisson qui est arrivé là et qui est congelé; ça ne travaille pas encore. On a des doutes sur la crédibilité financière, encore, du promoteur – ça, on verra ultimement – mais il reste que le net-net, c'est que ce n'est pas encore ouvert de façon définitive. Et ça, je pense qu'on doit le noter.

Par conséquent, M. le Président, vous comprendrez que je suis très sceptique face aux discours du ministre. Effectivement, c'est des beaux discours, c'est des beaux discours, c'est des beaux discours, mais, dans le concret, il ne se passe pas grand-chose, puis le net net aussi, c'est que les gens dans le secteur sont bien déçus du ministre, compte tenu qu'il n'a pas démontré assez de fermeté, assez de leadership justement pour donner un regain de vie à cette industrie qui en a besoin, compte tenu de l'impact, compte tenu des conditions économiques de ces régions-là, compte tenu de la problématique au niveau de la ressource qui n'est pas là.

Mais carrément, M. le Président, ses priorités pour cette année au niveau du congrès, là, c'est nettement de l'incohérence d'une part au niveau des coupures majeures, au niveau de l'élément 2, soit de 17 % de coupures, et l'autre élément, des décisions, exemple, très importantes comme au niveau des itinérants où le ministre n'a pas été capable encore de mettre ses culottes, carrément, parce qu'il recherche l'unanimité.

Le Comité de suivi du sommet. Le ministre se reporte toujours à cedit Comité avant de prendre une décision. Oui, les consulter, très bien, ça, tout le monde en convient, mais la recherche de l'unanimité dans le secteur est très difficile. Alors, si le ministre est à la remorque de ce Comité, bien, définitivement qu'il n'y aura pas grand décision qui va se prendre compte tenu justement que c'est très difficile de l'atteindre, cette unanimité-là. Et on l'a vu. Le ministre, le 1er juin, l'année passée, devait prendre une décision; on est un an plus tard et il ne l'a pas prise encore, sa décision. Alors, vous comprendrez que le secteur est bien déçu, puis c'est au détriment du secteur, compte tenu que ça donne un avantage concurrentiel, oui, aux entreprises des autres provinces et pas nécessairement à celles du Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition. Je redonne la parole au ministre.

M. Julien: Quelques réactions à mon ami le collègue des Îles.

Le Président (M. Laprise): Quelques commentaires sur les commentaires.

M. Julien: Bien oui. Je trouve ça intéressant. Il parle beaucoup lui aussi, hein. Je trouve ça bien. Entre autres, dans le dossier de Newport qui a été fermé sous votre régime, d'ailleurs.

M. Farrah: Vous l'avez promis neuf fois.

M. Julien: Et qui est rouvert effectivement, il y a du poisson. Donc, on va vous donner plus de détails tout à l'heure. Qui n'a pas été facile. Ça, je suis d'accord avec le député des Îles, c'est un dossier qui n'est pas facile parce que, compte tenu du moratoire qu'on avait sur le poisson de fond et autres, ce sont des usines qui doivent s'approvisionner à l'extérieur, ce qui fait que, cette année, de 3 000 000 $ j'ai augmenté la marge de crédit gouvernemental à 5 000 000 $ en termes de garantie pour permettre encore un plus grand approvisionnement. Mais, Newport, on y reviendra tout à l'heure, si vous avez des questions, dans le détail. Ils nous ont demandé une prolongation pour finaliser leurs travaux. Il y a du poisson congelé, effectivement dedans, il y a d'autres approvisionnements qui vont rentrer dans les prochaines semaines et, en principe, selon nos informations, ça devrait débuter quelque part au mois de juillet.

Deuxièmement, la vision. Je suis bien content de dire au député des Îles que je dépose, ce soir, au Comité de suivi des partenaires – parce que c'est des partenaires – mon plan stratégique pour les prochaines années. Ce n'est pas si pire, on l'a fait, on va le déposer, puis comme chacun de nos partenaires aussi va arriver avec sa vision. Mais, le mien, il est fait et il va être déposé ce soir.

Une voix: C'est quoi?

M. Julien: Bien, on va le déposer aux partenaires avant, par respect des partenaires. Mais, il est fait puis il va être déposé; inquiétez-vous pas là-dessus.

Concernant la réorganisation administrative, je peux toujours mentionner qu'on a toujours nos deux directions générales. Ce qui est important de retenir dans le mouvement que nous avons fait, c'est que nous avons régionalisé au maximum toutes les décisions, nos budgets, pour permettre à chacune des régions de mieux gérer leur organisation, selon leurs spécificités. Si le député des Îles est contre la régionalisation et administrative et des budgets, moi, je ne partage pas ça. Je pense que les gens sont très heureux parce que tous les pêcheurs et les gens, les transformateurs que j'ai rencontrés sont très satisfaits de cette politique-là.

Comme le programme unique des pêches, on a simplifié la réglementation puis on en a fait un programme pour gérer la région, le comité aviseur en région avec la direction régionale, en fonction des spécificités. C'est-à-dire que c'est modulé, ça veut dire que la problématique de la Côte-Nord n'est pas la même que les Îles, n'est pas la même que Gaspé. Donc, on devient un des ministères les plus régionalisés qu'il n'y a pas et, mon objectif, c'est que le plus loin je vais aller, plus je vais être capable d'y aller, plus je vais le faire, si on peut aller encore beaucoup plus loin. Parce que, là, je vais vous dire qu'on en a donné pas mal dans les régions. Qu'on garde la planification dans les grandes activités au niveau national, je trouve ça tout à fait correct, mais, au moins, que les gens en région aient des programmes puis qu'ils aient des outils pour pouvoir réaliser leurs propres projets.

Quant à la position commune des partenaires, je vous ferai parvenir les différents communiqués de presse, signés conjointement par tous les partenaires du Comité de suivi, pour le rapatriement de la gestion des pêches au Québec, en tout cas de la ressource. Ça, je peux vous en faire parvenir une copie, pas de problème avec ça.

Quant aux indépendants que vous mentionnez, effectivement, au dernier Sommet, j'avais demandé aux gens du Comité de suivi de me proposer une solution, il n'y en a pas eu. J'ai déposé une proposition en février-mars puis je dois vous dire que, pour une des rares fois, il y a eu unanimité: tout le monde était contre. Ce qui fait l'affaire des industriels ne fait pas l'affaire des pêcheurs puis ce qui fait l'affaire des pêcheurs ne fait pas l'affaire des industriels. Il faudrait aussi se rappeler que les indépendants, en passant, sont des acheteurs. Et les acheteurs, selon la Régie des marchés, sont représentés par l'AQIP, donc sont des membres.

C'est un dossier – là-dessus, je rejoins le député des Îles – qui n'est pas facile, qui est un dossier majeur; je suis parfaitement d'accord avec ça. J'ai une préoccupation: la transformation de la matière première sur nos côtes. Alors, c'est sûr que ça, c'est une question fondamentale.

(9 h 40)

Le Comité de suivi. Ce soir, on a une rencontre, où je vais remettre ça sur la table, les deux éléments qui se sont passés, pour voir à trouver... C'est facile à dire: Vous allez imposer une solution. Celle que j'aurais imposée, elle ne faisait l'affaire de personne. Ça fait qu'il ne faut pas être idiot non plus. Je pense qu'il faut, à un moment donné, quand tu as des feed-back comme ça... Et même des gens en dehors des pêcheurs, parce que j'ai vu aussi des gens, autant des Îles, qui ne sont pas des pêcheurs ou des transformateurs, qui m'ont fait part de leur opinion. Et, moi, je pense que...

M. Farrah: ...même attitude dans le lait, si je comprends bien.

M. Julien: Dans le lait, on fait exactement la même chose, d'ailleurs. Exactement la même chose. Là-dessus, vous ne pourrez pas dire que je ne me suis pas tenu debout. Selon vous, oui, mais... selon moi, oui.

M. Farrah: Il y a unanimité contre, c'est pour ça que je vous dis ça.

M. Julien: Êtes-vous sûr de ça?

M. Farrah: J'ai vu ça au congrès de la Fédération des producteurs de lait. C'est pour ça.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît!

M. Farrah: On est hors d'ordre, M. le Président.

M. Julien: Oui, c'est vrai, mais je reçois ses commentaires.

M. Farrah: Ha, ha, ha!

M. Julien: Je trouve que c'est d'excellents commentaires. Ça me permet de ne pas oublier. J'avais besoin de ça, ça m'aide beaucoup.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît!

M. Julien: Alors, au niveau des indépendants, par contre, je rejoins le député des Îles, effectivement, c'est une problématique qui dure depuis des années. Il y avait eu un rapport, qui s'appelait le rapport Bourque, qui avait été fait dans le temps de l'ancien gouvernement, puis j'ai vu les positions du ministre des Pêches, dans le temps, qui, entre autres, ramenait ça beaucoup aux plans de gestion, aux plans conjoints, pour s'assurer au moins qu'il y ait un prix. Mais, même ça, encore là, ce n'est pas suffisant, on s'aperçoit que, des fois, il y a des pêcheurs qui peuvent retirer par rapport aux industriels puis il y a des industriels aussi qui jouent là-dedans. En tout cas!

Alors, là-dessus, ce que le ministre du temps avait dit, il a dit: Moi, je remets ça à l'intérieur des plans conjoints. Je pense que c'est une bonne attitude, c'est là-dedans qu'il faut aller parce que les plans conjoints, ça permet des ententes entre les pêcheurs puis les transformateurs. Il y a quatre plans conjoints. Il y en a un qui a été signé la semaine dernière, en tout cas, où on a une entente de principe: sur la Côte-Nord.

Il reste un plan conjoint à finaliser, qui n'est pas facile, c'est celui du homard aux Îles et c'est devant la Régie des marchés. Je pense qu'on a mis sur pied une Régie des marchés justement pour gérer ce type de problématique. Alors, c'est à eux de faire leurs négociations et je n'ai pas l'intention de m'ingérer, et pas du tout, dans un processus de négociations entre les transformateurs puis les pêcheurs. Il y a une régie qui fait ça puis elle va le faire. Alors, dans l'ensemble, c'est un petit peu les premières réactions que je voudrais faire aux commentaires du député de Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés qui auraient des commentaires préliminaires? Non. Alors, je recède la parole au député des Îles.

M. Farrah: Pour revenir sur le dossier des indépendants, le ministre dit: Ce n'est pas facile, les parties sont diamétralement opposées pratiquement sur cette question-là. Mais le ministre est conscient que c'est lui-même qui avait donné l'ultimatum, qui avait dit: On va trancher.

M. Julien: Eh oui! C'est vrai.

M. Farrah: Et le ministre avait créé beaucoup d'espoir dans ce sens-là en disant: Bon, écoutez, il va assumer son leadership puis il va le faire. Donc, à ce moment-ci, est-ce que je comprends que le ministre recule...

M. Julien: Non.

M. Farrah: ...et va faire en sorte qu'il ne tranchera pas ou vous attendez ultimement l'éclairage du Bon Dieu? Est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir entente entre les parties? Entre-temps, ce qui se passe, c'est qu'il n'y a rien qui se passe justement, il n'y a pas de décision qui est prise. Alors, c'est quoi que vous attendez dans ce dossier-là? Est-ce que vous attendez que les gens vous amènent une proposition qui va les satisfaire, qui va satisfaire toutes les parties?

Comme vous le savez, M. le ministre – l'expérience l'a démontré jusqu'à date – compte tenu de l'éloignement qu'il y a entre les parties, il est très peu probable qu'il y ait une entente qui corresponde aux attentes de chacune des parties. Donc, c'est quoi que vous attendez?

M. Julien: C'est pour ça que j'ai déposé une proposition en février-mars, rappelez-vous. Je suis d'accord là-dessus, qu'il n'y a vraiment pas eu appui sur cette proposition-là, ça fait que, moi, je vais revenir avec ça ce soir, je vais en discuter avec mes gens. C'est évident qu'on n'aura jamais l'unanimité parfaite là-dessus. Si ça avait été un dossier réglable rapidement, ça fait longtemps qu'il serait réglé. Mais vous ne l'avez pas réglé. Puis, moi, évidemment, j'essaie de trouver des solutions.

Mon objectif ultime, c'est la transformation au maximum de la matière première aux Îles ou ailleurs. Et ça, là-dessus, on se rejoint, c'est de trouver la mécanique qui va faire en sorte que et les pêcheurs et les industriels, même s'ils ne sont pas complètement satisfaits, disent: Au moins, on va vivre avec ça. À la proposition qui a été faite, c'était: Non. Bien là, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Moi, dans ce temps-là, je reviens. Je vais revenir ce soir puis on va essayer de trouver ensemble un modus vivendi qui ne sera pas parfait, ça, je suis d'accord là-dessus, on n'arrivera jamais à une unanimité parfaite là-dessus, ça c'est clair.

M. Farrah: Parce qu'au Sommet...

M. Julien: Moi, c'est dans ce sens-là que j'y vais.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, est-ce qu'on en aurait terminé pour les remarques préliminaires ou on reviendrait à l'étude des crédits globalement? Non?

M. Julien: Moi, je pense qu'on est dans les questions, là.

Le Président (M. Laprise): On est dans les questions et réponses. Allez-y, M. le député.

M. Farrah: On est dans les questions là, on est dans le dossier des indépendants. Au Sommet d'avril 1996, vous aviez quand même un large consensus favorable. Je suis d'accord qu'il y avait un gros joueur qui n'était pas d'accord, au niveau de l'Alliance, mais l'ensemble des partenaires alentour de la table – même les semi-hauturiers – étaient d'accord à un règlement. Est-ce que vous pensez obtenir un plus grand consensus que celui-là? Et, si vous attendez ça pour régler, il ne se réglera pas. Il faut être concret. Ça ne se réglera pas si vous ne mettez pas vos culottes.

M. Julien: Mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de l'Alliance.

M. Farrah: Ah non!

M. Julien: Je pense que ça regroupe tous les pêcheurs puis il y a du monde là-dedans. Et puis il y a des gens qui ont été habitués traditionnellement à vivre de cette façon-là. Alors, ce n'est pas si évident que ça.

Par contre, je suis d'accord avec vous que l'AQIP aimerait bien qu'on le règle et les semi-hauturiers aussi. Alors, moi, ce qu'il me reste à trouver, c'est cette espèce de solution. J'en ai proposé une; elle n'a pas fonctionné. Ça fait qu'on va regarder autre chose.

M. Farrah: Parce que l'inquiétude des pêcheurs dans ce dossier-là, c'est qu'ils veulent maintenir un niveau de concurrence relativement important pour justement aller chercher un prix intéressant, si on peut en convenir. Mais, entre autres, je sais qu'il y avait eu une proposition qui avait été faite notamment par l'AQIP pour qu'au niveau des permis d'acquéreur, ça soit une obligation; que le ministère oblige les acheteurs à avoir un permis d'acquéreur. On me dit, moi, que c'est ça qui existe dans les autres provinces. Alors, par conséquent, il n'y aurait pas de danger au niveau de la concurrence, compte tenu que ça existe là-bas. Est-ce que ça peut être une piste intéressante pour faire en sorte justement qu'on puisse régler ce problème-là?

M. Julien: Je suis en train de le regarder. On a demandé des avis juridiques là-dessus. Si c'est une solution, on va y aller. Mais je la regarde. Ça, là-dessus, c'est une piste que l'AQIP m'a soumise puis je vais la regarder; puis, ce soir, je vais la mettre sur la table aussi. Mais ça, je la regarde effectivement, c'est une des hypothèses.

M. Farrah: Dans quel sens, vous avez demandé des avis juridiques?

M. Julien: Bien, je veux savoir, d'abord, au niveau de l'Accord du commerce intérieur, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a toute la question de la déréglementation. Alors, quand tu rajoutes un règlement ou que tu rajoutes quelque chose, il faut s'assurer de ne pas se faire dire: Tu empêches la libre circulation des biens. Mais là, je ne peux pas vous dire si ça va être oui ou si ça va être non, mais j'ai demandé un avis là-dessus parce que je veux être sûr que c'est ça.

M. Farrah: M. le ministre, les autres provinces l'ont.

M. Julien: Mais, d'après les commentaires que j'ai, ça ne règle pas la question de la gestion, ça. Tout le monde peut avoir un permis de 15 $ puis ils font ce qu'ils veulent. Je pense que c'est plus que d'avoir un permis, c'est aussi de contrôler notre ressource. Selon les informations que j'ai, là; c'est ça qu'on est en train de regarder.

M. Farrah: Oui, mais, c'est que, par rapport à ton permis, tu peux mettre des exigences aussi, là.

M. Julien: C'est ça. Je ne sais pas si, Mme la sous-ministre, vous pouvez commenter là-dessus.

M. Farrah: Faire en sorte que les gens soient au même pied. Alors, je ne peux pas comprendre que vous demandiez un avis juridique si ça peut être une entrave à la libre circulation alors que les autres provinces l'ont.

M. Julien: Je vais laisser la sous-ministre... Les commentaires que j'ai, moi, ce n'est pas aussi clair que ça, là.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, madame.

Mme Tremblay (Hélène P.): Merci. Je vais vous demander un petit peu de recul. Rapidement, c'est que le problème réel, lorsque l'AQIP nous en entretient, c'est un problème effectivement de détermination des prix à la satisfaction des parties et des volumes qui leur sont garantis en termes d'approvisionnement. Et la solution que vous mettez de l'avant aujourd'hui, c'est une solution qui est réglementaire. Or, ces années-ci effectivement, en termes de position du gouvernement, on ne favorise pas l'intervention réglementaire, mais on sait que c'est une solution possible parmi plusieurs.

Votre information, nous l'avons aussi, qu'effectivement dans les autres provinces maritimes il y aurait des permis émis aux acheteurs, à tous les acheteurs, dans toutes les provinces, je crois. Mais, dans certaines de ces provinces-là, le permis ne sert pas à gérer le problème de fond que nous soumettent les parties. Et j'ajouterais comme considération supplémentaire, vu que maintenant il y a des conventions qui gèrent la relation entre les acheteurs et les vendeurs au débarquement, il faut aussi s'assurer qu'on ne s'ingère pas, comme ministère, dans des zones de responsabilité qui reviennent aux parties dans ce cadre-là. Alors, M. Julien vous a dit qu'on était prêt à regarder la solution des permis, si c'est vraiment une solution qui résout le problème.

M. Farrah: Vous dites que vous regardez d'autres choses, d'autres alternatives, là.

M. Julien: Oui. Il y a des plans conjoints qui ont des rôles importants à jouer là-dedans. Les plans conjoints, ça veut dire que c'est une entente entre les pêcheurs puis les transformateurs sur un prix puis un volume. Parce que c'est ça, ça gère l'approvisionnement aux usines. Je vous dirais théoriquement... Je le regarde dans le monde agricole. Si on le prend dans le lait, par exemple, où il y a des négociations avec la Régie, c'est sûr qu'ils ont le même débat, eux autres aussi. Les producteurs puis les transformateurs, c'est exactement la même problématique; sauf que, dans ce milieu-là, c'est structuré depuis tellement d'années qu'ils réussissent quand même à arriver à un minimum d'ententes, mais ça gère les approvisionnements puis ça gère les prix et ils s'entendent. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que c'est unanime, mais, au moins, ils s'entendent sur une formule puis ils travaillent de cette façon-là.

(9 h 50)

Je dirais qu'en principe, si on appliquait correctement les plans conjoints, ça pourrait régler une bonne partie du problème, une très bonne partie du problème. À ce qu'on me dit, ce n'est peut-être pas évident, le lundi ou le mardi, que le plan conjoint est respecté. Ça, c'est une autre affaire. Ce n'est pas tant la mécanique que la façon dont on gère le plan conjoint. Un plan conjoint, c'est ça. Au moins tu gères tes approvisionnements et tu t'entends sur un prix; c'est déjà beaucoup. Puis la seule qui bloque actuellement à ma connaissance, c'est celle du homard, et c'est là qu'on n'a pas encore d'entente entre les pêcheurs et les transformateurs.

M. Farrah: On va y venir, sur la situation des plans conjoints, pour voir comment ça va.

M. Julien: C'est une mécanique qui pourrait aider beaucoup. On va regarder les permis.

M. Farrah: Vous savez comment ça marche, dans la vraie vie. L'acheteur arrive sur le quai puis il dit au pêcheur: Moi, je t'offre tant. Officiellement, il peut offrir le prix du plan conjoint...

M. Julien: Plus!

M. Farrah: ...puis il y a un 0,25 $ ou 0,50 $ de la livre sous la table. En plus, comme gouvernement, on ne peut pas se permettre de cautionner du noir. C'est la vraie vie, c'est la réalité, là. Alors, c'est pour ça qu'au-delà de mettre ça juste au niveau des parties... Qu'ils aient une responsabilité, j'en conviens, mais il y a une responsabilité gouvernementale...

M. Julien: Aussi.

M. Farrah: ...de ne pas cautionner... Vous avez des publicités à la télévision, le gouvernement, sur le travail au noir, où les gens sont sous les tables. C'est la réalité.

M. Julien: M. le Président, comme gouvernement, en mettant des plans conjoints, ces responsabilités-là ont été prises. Comme gouvernement, on a posé des gestes; ils sont clairs, les règles du jeu sont clairement définies. S'il y a des gens qui, à travers ça, jouent, c'est une autre question. Mais, comme gouvernement, ça a été fait.

M. Scott (André F.J.): Avec votre permission, M. le ministre, peut-être juste pour rajouter un complément d'information. Cette année, dans le homard, contrairement aux années antérieures, l'AQIP a dénoncé plusieurs dispositions de la convention, des dispositions qui vont au-delà de strictement le prix, alors que, dans le passé, les négociations ont porté habituellement sur le prix. Donc, cette année, à l'heure actuelle, la convention a été dénoncée...

M. Farrah: Quels autres éléments ont été dénoncés au-delà du prix?

M. Scott (André F.J.): Par exemple, au niveau des modalités de vente, au niveau des conditions qui pourraient affecter, par exemple, la pesée à quai, ils ont élargi le champ de la négociation pour cette année. C'est donc dire que, si les parties ne s'entendent pas, il y aura conciliation. Après conciliation, s'il n'y a toujours pas d'entente, il y aura arbitrage de la Régie. Le champ d'arbitrage pourra être élargi dépendamment de là où il y a entente ou il n'y a pas entente. À ce moment-là – je fais bien attention à ce que je dis là – conditionnellement à ce qui va se produire au cours des prochaines semaines, après les négociations, s'il n'y a pas accord, il pourra y avoir une sentence arbitrale qui pourrait être d'une portée plus large que ce qu'on a connu dans les années antérieures.

Le Président (M. Laprise): Je demanderais à M. Scott de s'approcher du micro pour l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Scott (André F.J.): Peut-être que ça aide à mieux comprendre en quoi le dossier est différent cette année.

M. Farrah: Au niveau du contrôle des prix du pesage à quai, je sais qu'on a demandé au fédéral, entre autres...

M. Julien: Il y a des discussions entre nos fonctionnaires là-dessus.

M. Farrah: Il a des discussions avec vous autres pour faire en sorte de s'assurer des volumes, justement, puis aussi peut-être faire une vérification fiscale, à savoir que, si tu as tant de volume qui a été pêché et qu'officiellement il y en a tant qui a été acheté... C'est pour un meilleur contrôle aussi. Je pense que c'est une bonne chose, ça peut s'appliquer.

M. Julien: Ça se travaille actuellement. Entre nos deux ministères, il y a des discussions.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Scott (André F.J.): Peut-être juste un complément additionnel. La Loi sur la mise en marché est quand même très large au niveau de ce que les parties peuvent insérer dans leur convention. Vous citiez à M. le ministre l'exemple du lait. Effectivement, dans le lait, ça devient tellement complexe, ça touche tellement de secteurs qu'en décembre on a déposé une sentence arbitrale qui faisait 100 pages. Pour vous dire à quel point on peut aller dans des technicalités et à quel point ça peut couvrir un ensemble d'activités qui ont trait au secteur. Les plans conjoints dans le homard, comme vous le savez, sont jeunes.

M. Farrah: C'est une nouvelle culture.

M. Scott (André F.J.): C'est une nouvelle culture et, à ce moment-là, il y a un raffinement qui se développe au fur et à mesure avec les années. Cette année, on entrevoit que la négociation va porter sur plus large que les années antérieures. Donc, possiblement, il pourra y avoir des modalités nouvelles.

M. Julien: Tant qu'à aller dans les plans conjoints, aussi bien faire le tour, M. Scott est ici.

M. Farrah: Évidemment, j'ai la liste du plan conjoint des Îles dans le crabe sur la Moyenne-Côte-Nord et Basse-Côte-Nord, c'est inscrit en noir. Peut-être avoir le portrait un peu de l'état de situation de l'ensemble des plans conjoints. Je sais qu'aux Îles, c'est plus problématique, on en a parlé.

M. Scott (André F.J.): Dans le flétan, c'est réglé pour trois ans. Il y a eu une négociation l'an dernier, qui a été assez longue, mais finalement les parties se sont entendues. Elles ont signé une convention pour trois ans et elles ont un mécanisme de fixation des prix qui a été raffiné, suite à la dernière convention, et qui, en principe, devrait faire qu'on ne devrait pas les revoir avant trois ans, à moins qu'il y ait des griefs quelconques.

M. Farrah: Il y a une mécanique de calcul qui s'applique à chaque année de façon systématique.

M. Scott (André F.J.): Oui. Alors qu'initialement, dans le flétan, ce qu'ils avaient, c'était une tierce partie qui évaluait, avait accès aux factures de ventes des acheteurs, des transformateurs, pour voir quel prix ils obtenaient puis, à partir de ça, les pêcheurs avaient droit à un certain pourcentage de ce prix-là. Ils ont raffiné la mécanique pour s'assurer que les factures qui étaient présentées, comment dire, reflétaient bien et justement ce que les transformateurs allaient chercher, par exemple, sur le marché américain. Donc, ce plan, si vous voulez, est pas mal en ordre.

En ce qui a trait au crabe, on a deux dossiers. Il y a un dossier dans lequel on a obtenu justement un jugement lundi, de la Cour supérieure, il s'agit du crabe de la Moyenne-Côte-Nord. Je vous fais l'historique rapidement. La Régie avait rendu une sentence arbitrale en septembre, établissant le prix du crabe à 2,42 $. Cette décision-là, l'AQIP nous a demandé de la réviser. La Régie a entendu l'AQIP sur une demande de révision. On a rejeté la demande de révision. L'AQIP a porté cette décision-là, l'a attaquée devant la Cour supérieure en évocation. On a obtenu jugement lundi de cette semaine de la Cour supérieure, le juge Vézina, qui a confirmé la décision de la Régie. Et donc, le prix, pour l'an dernier, est fixé à 2,42 $. La décision est exécutoire, à moins que l'AQIP décide de se présenter devant la Cour d'appel, mais je dois vous dire là...

M. Farrah: Est-ce que c'est particulier au secteur des pêches ou c'est dans l'ensemble des secteurs où il y a autant de contestation des jugements? Parce que, moi, je trouve qu'il y a de la procédurite là-dedans. Il n'y a peut-être pas des fortunes, mais il y a des montants importants, là, en frais d'avocats, en honoraires d'avocats, des contestations de toutes sortes, là, ce qui m'apparaît inquiétant jusqu'à un certain point, parce que, cristi!...

Le Président (M. Laprise): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Je veux juste reprendre le petit commentaire...

M. Farrah: ...les associations, là, l'argent est investi dans les frais légaux plutôt que pour les clientèles.

M. Julien: Je veux juste reprendre le commentaire qu'on faisait au départ: Regarde, au niveau du lait. Quand on est rendu à 100 pages, je dois vous dire, M. le député, que c'est incroyable. On ne se retrouve plus, là-dedans. C'est compliqué pas à peu près!

M. Scott (André F.J.): Mais il faut dire que les enjeux économiques sont importants aussi, il ne faut pas perdre ça de vue. Prenez dans le lait, par exemple, 5 500 000 000 $ par année; c'est de l'argent. Donc, à ce moment-là, les parties, des fois, sont prêtes à investir au niveau de la procédurite justement pour se donner des pouvoirs de négociation additionnels. Ce qui facilite notre tâche, à l'heure actuelle, à ce niveau-là des préoccupations de la procédure, c'est le fait que vous n'êtes pas sans savoir que nos sentences arbitrales sont finales et sans appel. Donc, la tentation, à ce moment-là, c'est d'aller la faire casser par une technicalité devant la Cour supérieure et la Cour supérieure, dernièrement, résiste assez bien à rouvrir nos sentences. Donc, ça assure une certaine stabilité. On commence à avoir de plus en plus de décisions également de la Cour qui viennent baliser, là, les motifs pour lesquels... Donc, ça nous aide en ce sens-là et ça empêche les parties justement de sombrer dans la procédurite.

M. Julien: Mais, ce que je comprends, M. le Président, M. Scott, c'est que, dans le fond, si on compare ça à agriculture et pêche, en agriculture, il y a une vieille tradition...

M. Scott (André F.J.): Il y a une évolution qui se fait.

M. Julien: Les plans conjoints, en agriculture, c'est quoi, 20 ans?

M. Scott (André F.J.): Ah oui! La loi date de 40 ans. Alors, il y a un historique, là.

M. Julien: Quarante ans. Tandis que, dans les pêches, on a six ans. Alors, c'est pour ça l'importance d'arriver à des ententes entre les deux; ça m'apparaît important. Le plan conjoint, à mon point de vue, est un bon outil pour arriver à ça. Je ne dis pas qu'on va tout régler les problèmes, ça, là-dessus, j'en suis convaincu, mais c'est un bon outil.

Le Président (M. Laprise): Même avec les plans conjoints, des fois, c'est difficile. On le vit dans le bleuet, là, chez nous, puis ça joue dur.

M. Scott (André F.J.): Il reste un dernier plan dont je n'ai pas traité, qui est celui de la Basse-Côte-Nord. Celui-là, on a également, malheureusement, sombré dans de la procédurite, je dois le reconnaître. Il y a eu une série de requêtes; la dernière a été entendue lundi, donc il devrait y avoir une décision intérimaire sur des technicalités au niveau des moyens de preuve. On sombre dans du technique, là, mais, après ça, on devrait pouvoir finir d'entendre cet arbitrage-là dans les semaines qui viennent pour fixer pour l'an dernier, les prix. Alors, c'est pour vous dire...

M. Farrah: Ce n'est même pas réglé encore pour l'an passé?

(10 heures)

M. Scott (André F.J.): Non. Il y a eu le fait également que le dossier de la Moyenne-Côte-Nord a quand même influencé les parties au niveau de la Basse-Côte-Nord. Donc, ils l'ont un peu regardé aller avant de nous pousser pour dire: On veut être entendus.

M. Farrah: «C'est-u» au niveau du prix?

M. Scott (André F.J.): Oui.

M. Farrah: Là, ils ont été payés à combien, eux autres?

M. Scott (André F.J.): Ils ont reçu une avance...

M. Farrah: En attente d'un jugement, une avance.

M. Scott (André F.J.): Ils ont reçu une avance qui, de mémoire, je ne veux pas vous induire en erreur, je pense, était à 1,25 $, mais je ne suis pas certain. Ils ont quand même reçu une avance. La question qui est devant la Régie à ce moment-ci, c'est de savoir quel sera le prix final.

M. Farrah: Puis ça va être payé rétroactif?

M. Scott (André F.J.): Si la Régie considère que l'avance n'était pas suffisante.

M. Farrah: C'est ça. O.K. Sur les plans conjoints, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Ça va, M. le député?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Julien: Je veux juste savoir. Par rapport à la Basse-Côte-Nord, d'après vous, les décisions, théoriquement parlant, parce qu'on est toujours sur une base théorique...

M. Scott (André F.J.): C'était ça, ce dont je viens de traiter, comme je vous disais. Alors, il y a une décision qui devrait venir probablement d'ici un mois.

M. Julien: D'ici un mois. O.K.

M. Farrah: Juste pour finir. Sur le homard, aux Îles, il va y avoir des auditions. Bien, la pêche va commencer le 10.

M. Scott (André F.J.): C'est-à-dire qu'il faut que le processus suive son cours. Là, la Convention avait été dénoncée, je pense, le 29 janvier. Les parties, en principe, doivent se rencontrer pour les séances de négociation. Si elles arrivent à une entente, tant mieux, sinon, à ce moment-là, elles peuvent demander à la Régie de concilier. Si le conciliateur nous dit qu'il va nous faire un rapport, sur la base de ce rapport-là, il pourra y avoir arbitrage à la demande des parties. Alors, c'est ça, le processus. Il y a également, à l'intérieur de cette Convention-là, par exemple, des mesures pour fixer des prix intérimaires également et, normalement, les parties y font appel.

M. Farrah: C'est normal, ça.

M. Scott (André F.J.): Bien oui, effectivement.

M. Farrah: Pour que les pêcheurs soient payés entre-temps.

M. Scott (André F.J.): Exactement. Donc, la mécanique est là.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à vos questions?

M. Farrah: Oui, c'est beau.

M. Julien: Merci, M. Scott.

Le Président (M. Laprise): D'autres...

M. Farrah: Oui, pour revenir au niveau du ministère. Honnêtement, je n'en tiens pas rigueur à Mme Tremblay, mais on a été surpris un peu par le changement de sous-ministre. On n'est pas ici en défense de M. Rouleau, loin de là. Honnêtement, moi, ma lecture, ma compréhension est à l'effet qu'au niveau des clientèles c'est un bonhomme qui était bien apprécié, puis tout ça. Puis je ne doute pas que Mme Tremblay sera appréciée sûrement aussi; je ne veux pas faire le lien. Mais écoutez, c'est peut-être pour des raisons personnelles, puis vous n'avez pas à me répondre si vous ne voulez pas répondre, puis c'est votre responsabilité aussi. Mais, honnêtement, tu peux avoir un fonctionnaire qui fait mal son travail ou peut-être qu'il n'est pas aimé des clientèles, puis là il y a une décision. On peut comprendre ça. Mais, honnêtement, sur le changement de sous-ministre, ma lecture, j'ai trouvé ça un peu drôle. Compte tenu que, quand on se voit, on va à l'AQIP, on va au congrès au niveau des pêcheurs, etc., on se rendait compte que c'était quand même un type qui était bien apprécié, puis tout ça. Parce que c'est au niveau de la stabilité aussi, c'est dans ce sens-là. Alors, c'est la question que je vous pose. S'il y a des motifs personnels, vous me le direz, sinon quels ont été les motifs?

M. Julien: Non, ce n'est pas des motifs personnels, c'est strictement d'affaires. Là-dessus, je pense que M. Rouleau a fait un très bon travail, puis je suis d'accord avec vous, il était apprécié dans le milieu. Moi, ce que je voulais, c'était de donner une autre orientation, entre autres toute la préparation du plan stratégique, puis je me disais: Je veux avoir quelqu'un qui n'est pas pris avec tout un historique puis qui va être capable de voir des choses futures qui s'en viennent – c'est plus dans ce sens-là – donner une nouvelle orientation.

M. Farrah: En termes de vision.

M. Julien: En termes de vision et autres.

M. Farrah: Peut-être pas la vision qui correspondait à vos attentes ou...

M. Julien: Bien, c'est ça qu'on va discuter ce soir, mais, moi, elle fait mon affaire quand on parle de transformation, recherche, développement...

M. Farrah: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que le changement, c'est peut-être parce que c'est ça, vous voulez avoir quelqu'un qui avait une vision qui correspondait à vos attentes davantage, que M. Rouleau, peut-être, n'avait pas.

M. Julien: Pas juste ça. Je pense que les pêches sont en transition actuellement, on vit des profondes mutations, puis il faut les réorganiser. Puis je trouvais que c'était le temps de donner un coup de barre là-dessus, puis c'est dans ce sens-là que ça a été fait. Mais ce n'est pas une question personnelle, absolument pas.

M. Farrah: Non, non, je n'ai pas de doute là-dessus non plus.

M. Julien: Non, mais je vous le dis.

M. Farrah: Mais la question se posait. Parce que je me suis dit aussi en termes de stabilité, quelqu'un qui avait fait les comités de suivi aussi, qui avait participé à l'élaboration du Forum...

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: ...dans le contexte, ce n'était pas facile, puis tout le kit. Quand tu as réussi, j'ai dit: On recommence. Je n'ai pas de doute sur les compétences dans le cas de Mme Tremblay, mais je me suis dit... La décision apparaissait incompréhensible de ma part. Ça fait que j'ai dit: Je vais poser quand même la question au ministre.

M. Julien: C'est ce qui a guidé. Ce n'est pas personnel.

M. Farrah: Newport.

M. Julien: Oui, qu'est-ce qu'elle a, Newport?

M. Farrah: J'aimerais davantage comprendre la transaction comme telle, parce que, même en Chambre, j'ai posé quelques questions là-dessus, puis vous référiez toujours à un comité: C'est un comité qui a choisi ça; moi, je ne m'en suis pas mêlé. Bon. Et on entend toutes sortes de choses. Il y avait Tataris aussi, la compagnie Tataris était dans le décor à ce moment-là et, à la lumière des informations qu'on avait – bien, évidemment, ce n'est pas nous qui négocions, qui avons négocié, puis aussi, moi, je peux comprendre qu'une information qui t'arrive de l'extérieur n'est peut-être pas toujours à point – mais, à la lumière des informations qu'on avait, l'offre de Tataris nous semblait davantage plus sécure pour le milieu. Parce que c'est toujours ça qu'on a en tête, on ne vise pas les promoteurs, c'est un actif public et, par conséquent, il est important pour ces populations-là que ça puisse fonctionner. Et on n'a jamais eu de réponse, parce que vous répondiez toujours: Bien, il y a un comité, c'est le comité qui a décidé; moi, ils m'ont dit de prendre ça, puis je prends ça même si ce n'est pas bon, c'est le comité qui décide, tu sais. Alors, j'aimerais faire un peu l'historique de toute cette démarche-là. Il y a les rumeurs que le cabinet du premier ministre soit intervenu aussi dans le dossier avec le consul général des États-Unis, puis tout ça. Peut-être tout le contexte à un moment donné: Est-ce que c'est le cabinet du PM qui «leadait» le dossier? Alors, c'est ça, j'aimerais peut-être comprendre davantage les offres que vous aviez et comment ça fonctionnait.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre...

M. Julien: Oui, bien, c'est parce que...

Le Président (M. Laprise): ...à vous la réponse.

M. Julien: ...j'étais distrait. Effectivement, je vais laisser plus dans le détail...

M. Farrah: Vous me lirez ça plus tard.

M. Julien: Effectivement, il y a eu un comité qui avait été mandaté avec SOQUIA. SOQUIA a géré cette démarche-là. Parce qu'on avait deux propositions sur la table, puis on a engagé des gens pour en faire l'analyse, pour s'assurer de tout ce qu'il fallait pour prendre une décision éclairée. Quand vous dites qu'on pouvait accepter n'importe quoi ou laisser sous-entendre qu'ils auraient recommandé n'importe quoi et on l'aurait pris, moi, je pense que, quand même, on a des expertises. Je ne suis pas prêt à dire que SOQUIA va nous recommander n'importe quoi puis que la firme d'experts va nous recommander n'importe quoi.

M. Farrah: Non, mais dans le sens que vous ne la défendiez pas, c'était dans ce sens-là.

M. Julien: C'est-à-dire que...

M. Farrah: Je ne dis pas que c'est n'importe quoi qu'ils vous ont offert. On vous posait la question, vous me disiez: Moi, je ne sais pas, ils m'ont proposé ça. C'est à peu près ça que vous disiez.

M. Julien: Comme on avait un comité qui gérait ça, c'est vrai, effectivement, que c'était le comité qui nous a fait des propositions. Deuxièmement, c'est évident que je ne déposerai pas non plus les plans d'affaires publics, c'est privé, ça.

M. Farrah: C'est correct, ca.

M. Julien: Je pense que, là-dessus, on va se comprendre. Mais, sur la procédure, M. le président de SOQUIA va vous expliquer ça.

Le Président (M. Laprise): Alors, M. Biron, de SOQUIA, je crois.

M. Biron (Lucien): Oui. Donc, en ce qui concerne Newport, on pourrait remonter loin, mais je pense qu'il faut remonter lors de la faillite, en juin 1994, où, évidemment, la compagnie Newport, après une année quand même qui était une des meilleures de son existence, en 1993, a dû faire faillite suite à la disparition des quotas. Donc, elle n'avait plus d'approvisionnement, puis l'entreprise a dû cesser ses activités. Suite à ça, il y a eu un syndic qui a été nommé par les parties. Il faut dire que, dans Newport, le ministère est un créancier important, il avait une dette de 4 500 000 $; SOQUIA, c'était de l'ordre de 1 300 000 $ à l'époque. Donc, étant donné que les deux principaux créanciers étaient le gouvernement, on a nommé un syndic pour essayer de voir comment on pouvait relancer Newport. Évidemment, dès le départ, on a eu beaucoup de gens qui ont tourné alentour, puis, en ayant un syndic qui avait une approche assez neutre, je dirais, ça a permis quand même de voir qu'il n'y avait pas beaucoup d'offres intéressantes. On a eu à l'époque M. Albert, qui a voulu relancer ça avec Martin Cohen. On en a eu plusieurs. On a fait des démarches. Je pense qu'on a procédé même via toutes les délégations du Québec à l'étranger, on a sollicité beaucoup, beaucoup d'intervenants.

Pour faire une histoire courte, lorsque M. Landry est arrivé comme ministre de l'Agriculture en 1995, évidemment c'était dans son comté, il a voulu aller encore plus à fond avec SOQUIA puis il nous a donné le mandat d'ouvrir nous-mêmes l'usine. À SOQUIA, on a regardé les possibilités qui pouvaient s'effectuer d'ouvrir l'usine, puis la seule à l'époque qui pouvait, disons, faire du sens sur une base d'opération, c'était dans la transformation du hareng. Puis, encore là, c'est une activité qui, d'une part, était déficitaire puis, deuxièmement, qui pouvait aller concurrencer quand même d'autres transformateurs en Gaspésie, puis même aux Îles-de-la-Madeleine, parce que l'activité qu'on aurait pu avoir, c'était dans l'obtention de contrats de l'ACDI, faire de la canne de hareng, puis commercialiser les oeufs. On aurait pu avoir un avantage indu, je pense, parce qu'on est gouvernement, qu'on mettait de l'argent du gouvernement, aller concurrencer ces entreprises-là qui faisaient déjà ces activités-là. Ça a causé des problèmes au gouvernement qui a décidé, pour toutes ces raisons-là, de surseoir à ce projet-là puis de relancer Newport sur une autre base, c'est-à-dire avec un promoteur privé, puis aussi avec des activités qui ne viendraient pas concurrencer les entreprises actuelles en Gaspésie et au Québec. Donc, il ne restait plus grand choix, il nous restait seulement l'importation de poisson de l'extérieur.

(10 h 10)

Puis il y a eu deux groupes qui nous ont approchés. Évidemment, il y avait le groupe Tataris puis il y avait également les gens de... le nom de leur compagnie a changé à quelques reprises, mais on peut les appeler «les Américains», je pense que tout le monde va se comprendre en les appelant «les Américains», qui ont approché SOQUIA avec des plans d'affaires. Il faut dire que dans ces contextes-là, quand on parle d'importer du poisson d'Islande, de Russie, ni l'un ni l'autre n'avait des garanties d'approvisionnement qu'on pouvait dire qui étaient sûres, sûres. Même à l'extérieur, les quotas de morue fluctuent, les prix fluctuent. Ce n'est pas un marché facile, importer de la morue, puis même on a l'expérience plus récente au Québec du Gaspé Cured qui connaît, à l'occasion, des difficultés d'approvisionnement et qui doit faire affaires avec le ministère via ses programmes de garanties.

Ceci étant dit, à SOQUIA, on a regardé les dossiers. Mais c'est un dossier qui a dû être travaillé quand même avec le ministère. Dans les deux cas, les gens nous faisaient à l'origine des demandes d'aide financière, d'assistance financière. Dans un cas, c'était assez important. Donc, même si SOQUIA avait le mandat du ministre d'examiner la meilleure solution, quand ça implique des sous qui sont aux crédits du ministre, on devait se parler, et c'étaient des montants assez importants dans un cas.

Ceci étant dit, évidemment pourquoi on a formé un comité? C'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont intervenu dans ce dossier-là, d'une part. Deuxièmement, même au niveau local, ça a fait beaucoup de pressions, puis les gens des États-Unis ont pensé que SOQUIA pouvait être en conflit d'intérêts dans ce dossier-là parce qu'on privilégierait quelqu'un du Québec versus des Américains, puis, je pense, sans raison. Ils ne nous connaissaient pas. Ils ne connaissent pas déjà le processus décisionnel, la mécanique. Même entre nous autres, au gouvernement, connaître la mécanique décisionnelle, c'est difficile. Pour quelqu'un qui vient des États-Unis, c'est incompréhensible. Donc, ils essaient de s'adresser aux personnes qui décident, mais c'est quand même au gouvernement, les gens qui montent les dossiers qui font quand même des recommandations.

Ceci étant dit, le comité, c'est à ma suggestion. C'est à ma suggestion, j'ai dit: On va former un comité. Personne ne pourra dire qu'à SOQUIA on ne fait pas une job équitable. Donc, on a rencontré les deux groupes. On leur a demandé leur plan d'affaires, on les a examinés. Encore là, je veux dire, ça a été ma proposition de louer les actifs au lieu de les vendre parce que le problème qu'on avait de vendre... C'est des actifs, comme je vous l'ai dit tantôt, c'est une valeur marchande; c'est dur de mettre un prix, mais quand même, en termes d'immobilisation, c'est 20 000 000 $, Newport, que ça a coûté au gouvernement.

M. Farrah: Valeur aux livres.

M. Biron (Lucien): Valeur aux livres: les actifs, les bâtisses, les équipements. De vendre ça selon les offres qui nous étaient proposées de l'ordre de 1 000 000 $, puis, en plus, ils voulaient qu'on mette en état l'usine, je trouvais qu'on n'en sortirait jamais. Je pense que, dans le passé, il y a déjà eu des transactions au gouvernement qui se sont faites et ça n'a jamais été un succès. Ça aurait pu être un succès en région, mais, pour le gouvernement, ce n'est pas un succès de vendre à pas cher des actifs.

Ceci étant dit, l'approche que j'ai suggérée, c'est de louer, de louer avec une option d'achat s'ils réalisent certaines conditions. Puis, dans ce contexte-là, l'approche qu'on a eue, c'était de... Les gens des États-Unis ont accepté cette approche-là. Le groupe Tataris ne l'a pas acceptée; ils persistaient à croire de vendre... d'acheter à pas tellement cher, d'avoir de l'aide gouvernementale puis qu'on réinvestirait, alors que l'autre groupe a accepté cette approche-là de louer, de louer avec une offre d'achat s'ils réalisaient la création d'emplois.

Dans ce contexte-là, pour le gouvernement, au niveau financier, je dirais, ce n'était pas risqué. Newport nous coûtait bon an, mal an 300 000 $ au gouvernement. Donc, déjà là, le fait qu'ils nous paient un loyer de 12 000 $ – donc depuis le 1er mars, on reçoit un loyer de 12 000 $ – qu'ils assument les frais d'ouverture de l'usine, qu'ils remettent en état l'usine, au niveau financier, pour le gouvernement, il n'y a pas de risque. Puis, s'ils ne remplissent pas les exigences, dans le bail qui a été signé et négocié – ça a été long, les gens pouvaient trouver que c'était long; le bail, on parlait tantôt de 100 pages, mais il peut approcher de ça, 100 pages – il y a toutes des clauses qui font en sorte que, s'ils sont en défaut, on peut intervenir et reprendre possession assez rapidement. Parce que vous pouvez croire que, quand c'est des gens qui viennent de l'extérieur, on peut avoir des réserves sur leur capacité, disons, d'obtenir l'approvisionnement, il faut s'assurer que, la journée que ça ne marche pas, on reprenne possession. Donc, on a un bail avec option d'achat et avec des clauses qui font en sorte que, s'ils ne rencontrent pas les exigences en termes de volume minimal de transformation de poisson dans la première année, on pourra reprendre possession, opérer. Ceci étant dit, jusqu'à maintenant, il faut leur laisser le bénéfice du doute. Il y a eu évidemment une première livraison de 100 000 de faite, il y en a eu une deuxième de 240 000 qui est en cours, puis on attend les événements.

M. Farrah: Sur le plan financier, parce que l'élément... O.K. Il y a deux choses dans ce dossier-là. Il faut prendre la meilleure décision en ce qui concerne le gouvernement parce que c'est des actifs qui appartiennent au gouvernement, la protection des actifs. L'autre élément, il faut prendre la décision qui va faire en sorte que c'est les meilleures chances d'ouverture à long terme, les meilleures chances d'opération de l'usine à long terme pour le bien-être aussi des gens de la place.

Maintenant, il y a eu des surprises supposément au niveau de la réfrigération, pour la mise en opération de l'usine; en tout cas, des coûts qui supposément ont été des coûts plus importants que prévus, c'est assumé 100 % par le promoteur?

M. Biron (Lucien): Oui, mais, pour ce qui est des coûts, j'aimerais que M. Ferland fasse le point.

M. Julien: Il y a peut-être un principe, c'est déductible jusqu'à concurrence de 800 000 $ sur le prix d'achat, en passant, les investissements qu'ils vont faire.

M. Ferland (Jean-Louis): Avant que l'entente soit signée, nous avions décidé... Je siégeais, moi, comme inspecteur auprès du syndic et, comme il y avait des réparations imminentes à faire, entre autres, le toit, des portes, le froid rentrait, le chauffage, la ventilation, alors, on avait fait faire par J.-E. Verreault, qui est la firme qui...

M. Farrah: Avait construit l'usine.

M. Ferland (Jean-Louis): ...avait construit l'usine, une étude, un estimé des coûts. Cet estimé-là montait à 1 200 000 $. Mais, comme, à ce moment-là, nous n'avions pas la certitude d'un promoteur qui opérait, on a divisé les travaux en trois phases. On a dit: On va faire une première phase de travaux complètement obligatoires, conservatoires, et c'est ce qu'on a fait, aux dépens du ministère et de SOQUIA, aux frais du ministère et de SOQUIA, et, en passant, les frais étaient partagés 25-75, en proportion de la créance, à peu près. Et c'est pendant l'exécution de ces travaux-là que le bail s'est signé avec les promoteurs actuels. Donc, les deux autres phases sont demeurées en plan concernant le ministère et SOQUIA, mais complétées par les Américains. Et, dans le bail, il est bien dit que les frais de démarrage, de remise en opération de l'usine sont aux frais des promoteurs. Mais, comme M. le ministre le soulignait, dans le bail, advenant que toutes les conditions soient remplies et qu'ils exercent leur option d'achat, il y a jusqu'à un maximum de 800 000 $ de frais de démarrage qui peuvent être déduits du 4 000 000 $ du prix de vente. Alors, ça, c'est dans le temps. Ça résume.

M. Biron (Lucien): Les problèmes récents de réfrigération, c'est rendu où?

M. Ferland (Jean-Louis): Les problèmes de réfrigération, ils ont été montés en épingle, à ce que j'en sache. Au départ, on parlait de 1 000 000 $ et plus, simplement sur la réfrigération. Moi, j'ai fait mes démarches avec Verreault, j'ai fait mes démarches avec M. Morin, un ingénieur du MAPAQ, qui surveillait les travaux. Donc, ça s'est résumé à peu près à 200 000 $ à 300 000 $, qu'on m'a dit. Donc, au début, ça avait été un peu moussé.

M. Farrah: Sur la crédibilité financière du groupe, là-dessus, vous n'avez aucun doute?

M. Julien: M. le Président, peut-être juste avant de répondre à ça. Je veux juste vous mentionner que, concernant les réparations, ils sont venus rencontrer notre ministère. Ils sont prêts à démarrer. On a un problème, puis c'est le nôtre, c'est que le toit s'égoutte encore, il y a encore des dégouttements du toit. Alors, ce qu'on va faire, parce qu'il peut y avoir un problème d'innocuité, on va faire une réparation temporaire pour ne pas les empêcher de transformer puis on va leur remettre un permis dans ce cadre-là. Mais, à l'automne, quand ça va être une saison plus morte, on va être obligés de revoir le toit. Je voulais juste compléter ça, parce que c'est important par rapport aux réparations.

M. Farrah: Est-ce que c'est conforme à l'environnement?

M. Julien: Il reste encore des éléments.

M. Farrah: Elle a son C.A.? Est-ce que l'usine a son C.A.?

M. Julien: Ils n'ont pas eu de permis encore.

M. Biron (Lucien): Il leur manque un permis, de l'Environnement?

Le Président (M. Laprise): M. le député de...

M. Farrah: J'ai posé une question, moi, sur la crédibilité financière du groupe.

Le Président (M. Laprise): ...Gaspé.

M. Julien: Non, mais il avait une question.

M. Biron (Lucien): Je vais répondre.

Le Président (M. Laprise): O.K.

M. Biron (Lucien): Évidemment, on ne sera jamais sûrs d'une crédibilité financière quand c'est des compagnies qui viennent de l'extérieur puis elles nous montrent différentes compagnies, différents états financiers, vérifiés ou pas par d'autres entreprises. C'est difficile. C'est là qu'on a exigé quand même une mise de fonds dans une banque canadienne. Il y a 160 000 $ qui est mis en dépôt, qui est déposé dans une banque canadienne en garantie, en cas de défaut. Donc, déjà là, ils ont payé leur loyer, mais, si jamais il y avait défaut, on mettrait la main sur 160 000 $.

M. Farrah: 160 000 $. C'est parce que, juste au niveau des... C'est dangereux quand on touche à des entreprises puis à la crédibilité, tout le kit, parce que c'est de l'information... Parce que ce qui est véhiculé puis, si ce n'est pas vrai, ce n'est pas bien que ce soit ainsi, hein... On parle même au niveau des garanties bancaires pour de l'achat de poisson pour l'approvisionnement de l'usine, puis tout ça. Il y a des rumeurs qui disent qu'ils n'ont pas pu avoir de garanties bancaires d'une banque canadienne et même pas d'une banque américaine.

M. Julien: Il s'est dit bien des choses.

M. Farrah: Parce que, moi, l'objectif, c'est peut-être que, s'il y a de la mauvaise information, c'est aussi de donner l'heure juste, autant pour le promoteur que pour les gens là-bas. Il y a toutes sortes de choses qui se véhiculent puis qui peuvent être dangereuses.

(10 h 20)

M. Biron (Lucien): Nous autres, l'approche qu'on avait avec eux, c'est qu'ils nous disaient qu'ils avaient des bailleurs de fonds en arrière d'eux et qu'on n'avait pas besoin de savoir ça: On est une compagnie privée puis on va le financer. Donc, dans ce contexte-là, on leur fait confiance. Mais, pour répondre à votre question, en termes de risques financiers, oui, il y a des risques, mais je pense qu'il y a des risques qu'on crée des emplois aussi. Newport, s'il n'y avait pas ça, il n'y aurait pas grand-chose aujourd'hui encore. C'est un dossier risqué. Puis tous ces dossiers-là d'importer du poisson, d'ouvrir une usine qui est fermée... Ouvrir une usine, même aux Îles-de-la-Madeleine où il y avait du poisson, ça a été compliqué. Le député d'alors a travaillé fort pour la réouvrir. Mais, quand il n'y a pas de poisson, c'est une job quasiment inimaginable. Là, on l'essaie, puis il y a un risque, il y a un risque.

M. Julien: Norpro, je pense, va très bien aussi.

M. Biron (Lucien): Oui.

M. Julien: Mais il y a un risque.

M. Biron (Lucien): Il y a un risque.

M. Julien: Je suis d'accord là-dessus.

M. Farrah: Ce que je me dis, c'est: Êtes-vous plus exigeant pour des entreprises québécoises en termes de garanties? Moi, j'ai vu des négociations qui se sont faites dans des actifs appartenant au gouvernement. Tabarnouche! Les exigences, c'était épouvantable. J'ai vu des négociations au ministère qui ont duré des 10 heures puis des 12 heures. Vous le savez très bien, vous étiez partie prenante à ce moment-là. On exigeait mer et monde, puis là, bien... Écoutez, je ne vous en tiens pas rigueur parce que ça ne courait pas aux portes non plus, j'en suis conscient. Il n'y avait pas 50 personnes qui voulaient investir avec des garanties absolument exceptionnelles. Puis il y avait aussi la pression politique. Puis aussi ouvrir l'usine, c'est important. Mais, à un moment donné, il y a un minimum d'exigences qui doivent quand même être rencontrées compte tenu aussi que c'est des actifs gouvernementaux.

M. Julien: Sauf si on leur avait donné l'usine. Là, on en aurait eu à la pochetée, des gens, si on leur avait donné l'usine. Puis, en plus, on les aurait subventionnés. Le problème, c'est que, justement, on ne voulait pas le faire.

M. Biron (Lucien): Dans le fond, ils nous demandent juste la permission d'utiliser des actifs pour l'opérer. Je ne suis pas en grosse position de négocier. S'ils me demandaient 1 000 000 $, par exemple, ce n'est pas pareil. Ils ne nous ont pas demandé une cenne, ces gens-là. Ils nous paient un loyer, ils nous paient 12 000 $ par mois; ils paient les frais d'entretien; des frais que, de toute façon, on aurait dû assumer, nous autres même, pour ouvrir et corriger.

M. Farrah: Bien, tu as peut-être 800 000 $ de perte sur le maintien de l'actif.

M. Biron (Lucien): Oui. Mais c'est tout ça. Donc, ils ont investi dans l'usine déjà. On n'a pas grand marge de manoeuvre pour négocier. Quand quelqu'un vient investir au Québec, c'est difficile de lui dire: Ne venez pas, puis on vous met des balises. Si je leur donnais une cenne, par exemple, là, ce n'est pas pareil.

M. Farrah: Mais par rapport à Tataris?

M. Biron (Lucien): Tataris, ce n'était pas la même chose. Ah non! Je ne rentrerai pas dans les détails, mais c'était pas mal plus qu'ils demandaient puis ce n'était pas la même approche du tout.

Le Président (M. Laprise): Peut-être qu'on aurait une question complémentaire du député de Gaspé, s'il vous plaît, sur le sujet.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'entendre le critique des pêches et député des Îles-de-la-Madeleine nous dire aujourd'hui que la problématique de Newport était effectivement réelle et que ce n'est pas la faute du gouvernement si ce dossier-là n'a pas démarré aux échéances prévues au printemps dernier malgré tout ce qu'on a pu entendre dans le passé.

J'aimerais savoir une chose de SOQUIA. Je voudrais savoir si les coûts réels aujourd'hui, au moment où on se parle, sont bien de 300 000 $ concernant la réfrigération. Et la deuxième partie de ma question: Quelles sont les deux autres phases qui étaient prévues ou qui sont prévues? On a parlé des mesures conservatoires. On a parlé de trois phases. M. Ferland a parlé de trois phases. Alors, j'aimerais bien connaître les deux autres.

M. Ferland (Jean-Louis): D'abord, premièrement, les travaux de la première phase ont été faits aux frais de SOQUIA et du MAPAQ. Ils étaient évalués par Verreault à 190 000 $; ils ont coûté en réalité 125 000 $.

Une voix: À 75-25?

M. Ferland (Jean-Louis): À 75-25, c'est ça.

M. Lelièvre: Donc, 125 000 $ pour la mise en état.

M. Ferland (Jean-Louis): Pour les travaux conservatoires.

M. Lelièvre: O.K.

M. Ferland (Jean-Louis): Entre autres, principalement, la ventilation, parce que l'équipement se détériorait du fait que l'hiver, tout en chauffant, l'humidité demeurait dans l'usine. Donc, la ventilation et le toit, et certaines portes qui prenaient du froid. C'est la première phase.

La deuxième phase, c'était la structure des murs qui pouvait être retardée parce que ce n'était pas imminent au point de vue climat. Donc, ça, c'était la deuxième phase, avec un ménage complet à l'intérieur de l'usine.

Et la troisième phase, c'était la phase finale, qu'on pourrait appeler, en bon français, le «fine tuning», c'est-à-dire peinture, changement de poignée de porte s'il y en avait une qui faisait défaut. C'était les trois phases. Et la ventilation, évidemment.

M. Lelièvre: Quels ont été les coûts pour les deux phases? Est-ce que vous avez des coûts? Est-ce que vous avez assumé ça, SOQUIA?

M. Ferland (Jean-Louis): Je n'ai pas de coûts parce qu'ils sont assumés par les promoteurs. C'est eux autres qui ont exécuté les travaux.

M. Farrah: Jusqu'à concurrence de 800 000 $ qui va être déductible sur le prix de vente s'ils achètent. C'est ça qu'il a dit.

M. Ferland (Jean-Louis): Mais, jusqu'à concurrence de 800 000 $, ils sont déductibles du coût d'achat.

M. Julien: Ça pourrait dépasser 800 000 $, mais, nous, on arrête à 800 000 $ dans le prix d'achat, qui est déductible.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Lelièvre: Est-ce que le prix d'achat est prédéterminé?

M. Farrah: 4 000 000 $.

M. Ferland (Jean-Louis): 4 000 000 $.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que le loyer est déductible sur le prix d'achat?

M. Julien: C'est des options d'achat; location avec option d'achat, habituellement, c'est cela.

Le Président (M. Laprise): Très bien. Ça répond à votre question, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre, je pense que vous aviez...

M. Julien: Non, ça va. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur Newport.

M. Farrah: Madelipêche.

M. Julien: Oui, ça va bien, Madelipêche. J'espère qu'ils vont avoir leur permis de crevettes.

M. Farrah: Regardez, il y a un autre problème. C'est au niveau de la vente des bateaux, parce que, dans le «sketch» financier, évidemment, il y avait une entrée de fonds relative à la vente des bateaux. On me dit que ce n'est pas certain au niveau de la vente des bateaux. Il y a les Russes qui devaient acheter normalement, puis là ça fonctionne plus ou moins.

M. Julien: Il y a des choses de faites. Mais il y en a encore. On va vous donner le détail.

M. Farrah: O.K.

M. Julien: Sur les bateaux?

M. Farrah: C'est-à-dire que ça a un impact...

M. Julien: Sur la charge financière.

M. Farrah: ...sur la charge financière.

M. Julien: Effectivement.

M. Farrah: Par conséquent, qu'est-ce qui peut se produire? Si, évidemment, ils ne vont pas chercher les revenus qui avaient été anticipés par la vente des bateaux, il y aura un manque à gagner nécessairement. Je pense que la banque aussi en faisait une exigence en termes d'entrée de fonds.

M. Biron (Lucien): Dans le cas de Madelipêche, juste pour bien situer tout le monde, je pense que la transaction était pratiquement conclue sauf que, dans ce secteur, le ministre lui-même veut voir les bateaux. Donc, il faut qu'il vienne aux Îles. C'est ça qui retarde. M. Delaney a aussi d'autres acheteurs qui négocient actuellement, qui ont déjà visité, mais ça implique des délais. Ce n'est pas juste les charges financières, c'est tout le financement avec la Banque Nationale qui en dépend. C'est tout le refinancement de l'entreprise, ce n'est pas juste la charge financière comme telle. La compagnie est en défaut, mais ils ont bon espoir de finaliser cette transaction-là.

M. Julien: On la supporte actuellement, comme vous le savez. Mais peut-être que pour les détails pour les bateaux, vous pouvez y aller, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Là, je vais m'assurer de ne pas vous induire en erreur.

Une voix: ...

Mme Tremblay (Hélène P.): Ah! Yvon. Bien oui, vous allez avoir de la bien meilleure information.

Le Président (M. Laprise): Approchez-vous, s'il vous plaît, du micro.

M. Bougie (Yvon): Mon nom est Yvon Bougie, je suis le secrétaire du MAPAQ, et, au moment où le dossier a été traité, j'étais adjoint aux pêches. Il a été convenu à ce moment-là avec Madelipêche que Madelipêche pourrait vendre trois bateaux, nommément le Gorton, le Bassin et le Fatima, et que la moitié du produit de la vente de ces bateaux-là pourrait être versée dans le fonds de roulement de l'entreprise pour lui permettre de continuer à opérer, l'autre moitié venant en remboursement des hypothèques qui sont dues au ministère. À l'heure actuelle, il y a seulement le Gorton qui a été vendu. Il y a deux des bateaux qui avaient été identifiés à l'époque, qui ne le sont pas encore, parce que les Américains, qui ont fait une offre sur ces bateaux-là, sont en construction pour un bateau-mère, c'est-à-dire que ces bateaux-là iraient pêcher pour les Américains et approvisionneraient un bateau-mère, et ils ont demandé un délai. Mais il n'y a rien qui laisse croire pour le moment que l'offre n'ira pas de l'avant. Et il y a un troisième bateau qui est considéré aussi à l'heure où on se parle, c'est le Grande-Entrée. Alors, c'est ça, la situation des bateaux.

M. Farrah: Sauf qu'il y a sûrement une incidence au niveau de la Banque Nationale. Eux doivent avoir des délais parce qu'on sait que, dans le secteur des pêches, ils sont relativement nerveux.

M. Julien: Bien, c'est ça qu'on supporte avec nos programmes.

M. Farrah: Quoiqu'ils n'ont jamais perdu de l'argent avec Madelipêche, la Banque Nationale; au contraire, ils en ont fait pas mal avec les intérêts. Ceci étant dit, il reste que ça dépendait souvent pour le «closing» au niveau de la Banque Nationale. Avez-vous des indications? Au ministère, avez-vous des pourparlers avec la Banque Nationale dans ce dossier-là, vous autres, pour faire en sorte qu'ils ne s'énervent pas trop?

M. Julien: Bien, ça, nous, on baque. On a renouvelé au mois de décembre, je pense, puis là on regarde pour s'assurer de régler ce problème-là.

Le Président (M. Laprise): Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Hélène P.): En ce qui concerne la Banque Nationale, mes informations me font savoir que, nous, nous n'avons pas de pourparlers directs avec la Banque Nationale. Par contre, M. Delaney a demandé de créer un conseil, pas d'administration, mais un conseil provisoire de gestion, et notre directeur régional et observateur au conseil en question...

Une voix: Réjean Richard.

Mme Tremblay (Hélène P.): ...Réjean Richard, il suit donc le dossier d'extrêmement près. Par contre, M. Delaney a fait des demandes très particulières au ministère et les pourparlers vont bon train. Nous, dans le fond, sur tous les dossiers qui nous lient à Madelipêche, notre pari, c'est de les supporter le plus possible parce qu'ils sont dans une période de réaffectation de leurs fonds, de restabilisation des dossiers, et on les suit pratiquement à la semaine. On sait que les choses évoluent conformément au plan d'affaires qu'ils nous avaient remis pour les prochains mois, parce qu'on savait que les prochains mois allaient être cruciaux pour l'avenir de l'entreprise.

M. Farrah: Dans un dossier comme celui-là, c'est que... Bon, c'est une entreprise qui a été supportée tout au long et, je pense, à juste titre compte tenu de l'importance. Puis là, au niveau du poisson de fond notamment, parce que c'est le moratoire qui a fait en sorte que l'entreprise est tombée en crise – il y avait d'autres éléments, mais, entre autres, ça...

M. Julien: Comme bien d'autres usines.

M. Farrah: Comme bien d'autres. Mais là c'est qu'il y a peut-être les perspectives de la reprise peut-être à moyen terme qui sont là et ce serait malheureux d'avoir supporté une usine pendant tout ce temps-là alors que là il y aurait espoir d'une reprise peut-être dans deux, trois ans, puis là faire en sorte que, même, elle tombe, que l'entreprise tombe. Mais je ne pense pas que ce soit la volonté non plus, mais c'est juste le sens. C'est important.

(10 h 30)

M. Julien: Parce qu'à date, comme gouvernement, dans mon ministère, on a supporté toutes les... pour s'assurer qu'ils restent là, mais on sait qu'on ne règle pas le problème. On va faire juste maintenir pour trouver la solution pour la réorganisation. C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on travaille.

M. Biron (Lucien): Moi, personnellement, je pense que ça ne devrait pas être vu de cette façon-là. Il faut vraiment supporter l'entreprise dans sa nouvelle voie, qui est la deuxième et la troisième transformations, ne pas attendre la reprise des quotas. Je crois que l'avenir est là-dedans. Puis ils font des efforts louables au Québec puis aux États-Unis pour vendre leurs produits, puis je pense qu'ils ont déjà...

M. Farrah: On me dit qu'à Boston...

M. Biron (Lucien): Ils ont eu une offre.

M. Farrah: C'est ça. On me dit qu'à Boston il y a peut-être à développer un très, très bon contact qui pourrait faire en sorte que...

M. Biron (Lucien): Oui. L'avenir est là...

M. Julien: Oui.

M. Biron (Lucien): ...pour ne plus dépendre d'une première transformation. Fishery Products, puis National Sea s'en sont sorti. On parlait de bateaux, tantôt. National Sea en avait peut-être 150, il y a plusieurs années; ils sont rendus à trois. Mais ils ont fait de la deuxième et troisième transformations. Il sont sur les tablettes, puis...

M. Julien: C'est la valeur ajoutée.

M. Biron (Lucien): ...il faut être là...

M. Julien: C'est ça.

M. Biron (Lucien): Puis c'est là-dessus qu'il faut les supporter.

M. Farrah: Les bateaux, ce n'est pas un problème.

M. Biron (Lucien): Non, non, ça se trouve.

M. Farrah: Si la pêche revient un jour, il y en aura, des bateaux à acheter, tu sais.

M. Biron (Lucien): Ah, oui, ça, je ne suis pas inquiet, ce n'est pas les bateaux qui manquent.

Le Président (M. Laprise): Je céderais la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, la question que je me pose, c'est concernant les permis qui sont rattachés à ces bateaux. Alors, qu'adviendra-t-il des permis qui sont rattachés aux bateaux qui seront vendus éventuellement ou qu'on a déjà vendus? On a déjà vendu un bateau, qu'on me dit?

Le Président (M. Laprise): Mme Tremblay pourrait...

M. Lelièvre: Quels types de permis sont rattachés?

Le Président (M. Laprise): Réponse par Mme Tremblay, sous-ministre.

Mme Tremblay (Hélène P.): Alors, les permis ne sont pas attachés aux bateaux, ils sont à l'entreprise.

M. Lelièvre: Ils appartiennent à Madelipêche même? Alors, O.K.

Mme Tremblay (Hélène P.): Et, donc, quand les bateaux sont vendus, les permis demeurent à l'entreprise.

M. Lelièvre: Donc, on fait une exception à la règle. Règle générale, c'est accordé au détenteur. Donc, c'est Madelipêche qui est propriétaire et des bateaux et des permis.

Mme Tremblay (Hélène P.): Séparément.

M. Lelièvre: Ça répond à ma question.

Mme Tremblay (Hélène P.): Et le maximum de permis, pardon, c'est surtout du sébaste... les permis, un peu de morue, également.

M. Lelièvre: Parce que, dans le passé, on a vu des bateaux qui ont été vendus – entre autres, je pense au Kristina Logos puis au Lumaak – et les permis sont partis pour la Nouvelle-Écosse, en 1986 ou 1987, si je ne me trompe pas.

Mme Tremblay (Hélène P.): Je pense que c'était une décision du gouvernement fédéral. C'est parce que le permis...

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais c'était des bateaux du Québec qui ont été vendus en 1986, le Logos...

M. Julien: Peut-être, M. Gagnon...

M. Lelièvre: Les permis sont émis par le gouvernement fédéral. Sauf qu'on avait un permis, puis les bateaux ont été vendus, puis les permis ont suivi...

Le Président (M. Laprise): Une précision par M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Julien: Oui, et qui pourrait expliquer un peu comment fonctionne la question des permis, parce que je pense que c'est un question que... Allez donc, M. Gagnon.

Le Président (M. Laprise): Allez-y, M. Gagnon. Pardon?

M. Poulin (Laval): M. Poulin.

Le Président (M. Laprise): Poulin, excusez-moi.

M. Julien: Laval Poulin, excusez-moi.

Le Président (M. Laprise): On m'avait induit en erreur.

M. Farrah: C'est le ministre qui l'appelait M. Gagnon. C'est pour ça...

M. Julien: Ha, ha, ha! Il doit me faire penser à Jacques.

M. Poulin (Laval): D'abord, il ne faut pas nécessairement faire de parallèle entre le Kristina Logos et les bateaux de Madelipêche. Dans le cas du Kristina Logos et du Lumaak, il s'agissait de transactions de gré à gré qui visaient finalement à trouver preneur pour des bateaux qui étaient propriété du gouvernement, à ce moment-là.

Une voix: Du Québec.

M. Poulin (Laval): Du Québec, effectivement. Et ces permis-là sont encore délivrés par la Direction régionale de Québec du MPO. Autrement dit, ils sont encore comptés comme étant, si vous voulez, des permis, entre guillemets, québécois. Ça fait partie des trois permis et demi qui sont accordés pour la crevette du Nord, au large du Labrador.

M. Lelièvre: Si vous permettez, les bateaux ont été vendus à des entreprises de la Nouvelle-Écosse?

M. Poulin (Laval): Clearwater, n'est-ce pas, qui...

M. Lelièvre: Et on les impute au Québec?

M. Poulin (Laval): Oui, et, cette année, le permis sera délivré au nom de Fruits de mer de l'Est, incidemment, qui est une filiale de Clearwater, mais qui opère à partir d'un bateau basé on ne sait trop où, mais qui appartient à Clearwater, effectivement, en Nouvelle-Écosse.

M. Lelièvre: Donc, on doit comprendre que ces bateaux-là pêchent en Nouvelle-Écosse, appartiennent à une compagnie de la Nouvelle-Écosse mais affectée au Québec. Donc, on peut dire que les permis sont québécois, mais, en réalité, on ne retire pas de...

M. Poulin (Laval): ...pêchent au large du Labrador et dans le Grand Nord et non pas en Nouvelle-Écosse. Et ça fait partie, si vous voulez, du 20 % des permis qui sont attribués à des entreprises québécoises dans la crevette du Nord.

M. Lelièvre: Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer les stocks qu'elles détiennent au nom du Québec, ces entreprises?

M. Poulin (Laval): Oui.

M. Lelièvre: Et ça représente quoi?

M. Poulin (Laval): Il y a 19 permis, n'est-ce pas, de crevettes hauturières qui sont accordés et qui se sont partagés à parts égales l'an dernier, 37 000 tonnes de crevettes. Alors, il suffit de faire le calcul. Ils ont un nombre identique, si vous voulez, en termes de pourcentage d'accès. Et le Québec détient, là-dedans, trois permis et demi, 20 %.

M. Lelièvre: Non, mais, moi, je parle des permis qu'on attribue au Québec qui sont rendus en Nouvelle-Écosse. O.K.?

Mme Tremblay (Hélène P.): Juste une phrase. Je pense que c'est difficile à comprendre, dans la pratique, mais les permis et les bateaux sont deux réalités distinctes. Un pêcheur, une personne, une entreprise détient un permis et détient un bateau, mais il n'y a aucun lien entre les deux. Et je pense que c'est ça que j'inviterais Laval à préciser. Notre contingent, notre part du quota n'est pas partie avec les bateaux.

M. Lelièvre: Non, je comprends, madame. Ce que j'essaie de comprendre, c'est que les permis sont exploités par des compagnies de la Nouvelle-Écosse, attachés à des bateaux qui ont été vendus par le gouvernement du Québec en 1986 ou en 1987, avec des quotas dont la part est attribuée au Québec, mais les produits sont transformés à l'extérieur du Québec. Donc, je veux savoir, ces trois bateaux-là, ce que ça représente sur le volume des prises. C'est ça que je veux comprendre. Moi, j'essaie de comprendre...

M. Poulin (Laval) : Le fruit de mer, sur le volume des prises, c'est 20 % de 35 000 tonnes, en 1996. Mais je n'ai pas ma calculatrice...

M. Lelièvre: Qui sont transformés en Nouvelle-Écosse ou ailleurs...

M. Poulin (Laval): Ou ailleurs.

M. Lelièvre: ...et qui sont imputés au Québec?

M. Poulin (Laval): Et dont le permis est émis...

M. Lelièvre: Et dont le permis...

M. Poulin (Laval): Le permis est émis par la Direction régionale du MPO.

M. Lelièvre: Du gouvernement canadien, j'en conviens.

M. Poulin (Laval): Il faut bien comprendre que, dans le discours fédéral, ils vont dire que c'est des permis, n'est-ce pas, pour la flotte hauturière qui n'ont pas d'appartenance provinciale. C'est le discours officiel, si vous voulez, au niveau de Pêches et Océans Canada. Cependant, en pratique, ces permis-là – on parle de trois permis et demi – sont délivrés par Pêches et Océans Canada, ici, à Québec et sont considérés comme étant, si vous voulez, par le ministère, la juste part du contingent de crevettes hauturières dans le nord, 20 %.

M. Farrah: Ils sont délivrés à Fruits de mer de l'Est?

M. Poulin (Laval): Cette année, ils auraient...

Une voix: À Clearwater.

M. Poulin (Laval): C'est des filiales de Clearwater.

Une voix: Fruits de mer de l'Est.

M. Poulin (Laval): Auparavant, le nom qui figurait sur le permis était Clearwater. Et cette année, on m'a dit que le nom qui figurait sur le permis serait Fruits de mer de l'Est, bien que le bateau, lui, évidemment, est au large, il débarque au Groenland et puis il y a de la crevette qui est aussi vendue au Groenland pour être réexpédiée sur le marché européen, pour entrer sans droits de douane sur le marché européen.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Une dernière, si vous permettez. Au niveau des permis d'accès à la zone des 200 milles, il y avait, je crois, attaché à un des deux bateaux un permis d'accès à la zone des 200 milles. Actuellement, il n'y a aucune entreprise québécoise qui détient de droit d'accès à la zone des 200 milles. Est-ce qu'il y a des demandes en suspens?

M. Poulin (Laval): Comme je vous disais, il y a des entreprises québécoises qui ont des accès à la zone des 200 milles. Les Inuit du Grand Nord ont un accès, ont un permis et demi.

M. Lelièvre: Qui est exploité par quelle compagnie?

M. Poulin (Laval): Une filiale de Makivik.

M. Lelièvre: Qui pêche pour les Russes, je pense, qui vend...

M. Poulin (Laval): Non, non.

M. Lelièvre: Non?

M. Poulin (Laval): Makivik est une société de développement des Inuit du Grand Nord et qui opère via une filiale dont j'oublie le nom...

Une voix: Seaku Fisheries.

M. Poulin (Laval): ...Seaku Fisheries, merci, et qui détient un permis, avec un autre demi-permis. Il y a un autre permis qui est exploité moitié-moitié avec les Territoires du Nord-Ouest, ce qui donne finalement le fameux permis et demi.

M. Lelièvre: Les transformations se font où? À Terre-Neuve?

M. Poulin (Laval): Il y a peut-être des débarquements qui se font occasionnellement à Terre-Neuve. Ça se fait au Groenland. Il y en a une partie... Entre autres, Clearwater amène de la crevette industrielle aussi à Matane.

Le Président (M. Laprise): Alors, ça va? Alors, si vous me permettez, on va suspendre deux minutes, pour des besoins particuliers, à la demande des gens.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Laprise): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe. Une question du député de Saint-Hyacinthe, ou une opinion, s'il vous plaît.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'avoue ne pas être un connaisseur dans les questions de pêche. Alors, j'espère que ma question permettra quand même à des gens comme moi de comprendre mieux ce qui se passe. Elle s'enracine, évidemment, dans la question qui a été posée par mon collègue le député de Gaspé. C'est ça. Il s'agit des bateaux qui ont été vendus à une compagnie basée en Nouvelle-Écosse et des permis aussi, qui, bien que non attachés aux bateaux, ont été transférés pour permettre à ces bateaux de pêcher dans le Nord, du côté du Labrador. C'est ce que j'ai compris.

Et ce que j'ai compris aussi, c'est que, donc, le Québec avait plus ou moins 20 % des quotas, c'est-à-dire qu'on attribuait théoriquement au Québec plus ou moins 20 % des quotas et que ces 20 % des quotas étaient exploités par des gens qui ne sont pas du Québec, au profit d'une industrie qui n'est pas au Québec et de propriétaires de compagnies basées ailleurs qu'au Québec.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que cette transaction a pour effet de priver le Québec de plus ou moins 20 % de quotas dans ce type de production, donc de pouvoir faire bénéficier des pêcheurs ou des exploitants québécois de plus ou moins 20 % de quotas dans ce type de pêche?

Le Président (M. Laprise): M. le ministre, vous êtes en mesure de répondre?

M. Julien: Honnêtement, j'étais distrait.

Le Président (M. Laprise): Vous reposez votre question, M. le député?

M. Dion: Oui. Est-ce que cette transaction et cette situation a pour effet d'enlever au Québec un pouvoir de négociation ou, en tout cas, un certain droit à avoir 20 % des quotas dans ce type de pêche et tout ce qui s'ensuit pour les pêcheurs québécois et l'industrie québécoise?

Mme Tremblay (Hélène P.): Comme c'est une question historique, je pense...

M. Dion: Est-ce que ça a comme effet de priver le Québec de ça? C'est très simple, comme question.

Le Président (M. Laprise): Alors, une personne-ressource?

M. Biron (Lucien): Est-ce que ça a pour effet de priver le Québec? Ma réponse va être un peu ambivalente: oui et non. En termes, évidemment, de potentiel, on pourrait dire oui. Ça serait intéressant que toute cette crevette soit débarquée et transformée au Québec. En termes historiques, il faut savoir qu'actuellement il s'en transforme, en provenance, incidemment, de la filiale de Clearwater, Fruits de mer de l'Est, qui transforme de la crevette à Matane et dont une partie des approvisionnements de ce qu'ils appellent de la crevette industrielle, donc de la petite crevette, est transportée de Halifax jusqu'à Matane pour être transformée et provient des grands crevettiers qui opèrent au large du Labrador.

Et la question était, évidemment: Est-ce que ça représente un manque à gagner, des pertes? Il faut savoir que c'est une activité hauturière qui se passe assez loin des côtes, qui se passe dans le Grand Nord. Et le marché naturel pour cette crevette est le marché de l'Union européenne, qui achète surtout de la grosse crevette, n'est-ce pas. Les entreprises québécoises sont déjà présentes là-dedans, parce que Makivik, la filiale qui s'appelle Seaku Fisheries est une entreprise québécoise qui détient un permis et demi au niveau de la crevette hauturière dans le Grand Nord. Et Fruits de mer de l'Est, maintenant, qui détient le permis, évidemment, opère à Matane, mais c'est une opération hauturière, loin des côtes. Et il est naturel et probablement plus bénéfique, au niveau des opérations financières de ces entreprises, de la commercialiser là où c'est le plus intéressant, c'est-à-dire sur le marché de l'Union européenne. Donc, il se fait des débarquements considérables au Groenland, ce qui leur permet d'entrer en franchise de douane sur le marché de l'Union européenne.

M. Dion: Regardez, je veux bien comprendre les explications, mais j'aimerais comprendre aussi les faits le mieux possible comme ils se passent. Vous dites qu'il y a une partie de ces prises qui sont transformées à Matane. Pouvez-vous m'indiquer dans quelle proportion? Est-ce qu'il s'agit d'une proportion de 5 %, 60 % 30 %, 99 %? C'est quoi, l'ordre de grandeur? Je sais bien qu'on ne peut pas déterminer ça à la prise près.

M. Biron (Lucien): À Matane... O.K. Je vais essayer, si vous me permettez, de situer deux éléments dans le dossier. Il y a d'abord les permis comme tels. Quand on dit que le Québec a un accès, si vous voulez, de 20 %, c'est 20 % du nombre de permis. Ça ne veut pas dire nécessairement que cette ressource-là, 20 % du 35 000 tonnes que je mentionnais tantôt, est débarquée au Québec; il faut comprendra ça, à cause de la distance.

M. Dion: Oui, tout à fait.

M. Biron (Lucien): Maintenant, l'accès du Québec. Le Québec peut prétendre formellement à 20 % de cette ressource. Dans le cas de Fruits de mer de l'Est, je ne peux pas vous répondre sur le volume qui provient effectivement du Grand Nord versus celui qui est acheté à l'intérieur du golfe parce que, aussi, Fruits de mer de l'Est, à Matane, achète des volumes considérables de crevettes du golfe Saint-Laurent.

M. Dion: Donc, ça peut être non significatif, ce qui vient de Clearwater, comme ça peut être... Bon. O.K. Mais, si je comprends bien, le 20 %, ça représente 3,5 permis, trois permis et demi. Mais le un permis et demi de Makivik, est-ce qu'il fait partie de ce 3,5 ou c'est en surplus?

M. Biron (Lucien): Il fait partie de ce 3,5.

M. Dion: Du 3,5. Donc, il en reste deux disponibles, et c'est ces deux-là qui ont été vendus à Clearwater, qui ont suivi les deux bateaux.

M. Biron (Lucien): Ils sont inclus là-dedans. Ce sont les mêmes permis.

M. Dion: Ce sont les mêmes permis? O.K. Et ils se partagent les prises. Donc, Clearwater exploite des permis pour Makivik, il en exploite aussi... Non.

M. Biron (Lucien): Clearwater exploite ses propres permis...

M. Dion: Ses propres permis.

M. Biron (Lucien): ...voilà, dont un est attribué à Fruits de mer de l'Est. Et Makivik et les filiales de Makivik exploitent dans le Grand Nord les permis correspondants.

M. Dion: Alors, quand on émet les permis, il y a deux types de personnes, théoriquement, à part des investisseurs, qui en bénéficient: les pêcheurs et les transformateurs. À partir du moment où le permis est exploité à partir de la Nouvelle-Écosse, avec une compagnie de la Nouvelle-Écosse, il n'y a pas de pêcheurs québécois qui en bénéficient. Il pourrait y avoir quand même des transformateurs québécois, comme vous me dites qu'on en apporte à Matane.

M. Biron (Lucien): Oui.

M. Dion: C'est quoi, la proportion de ces trois et demi qui bénéficiaient à l'économie québécoise? On n'en a aucune idée, hein?

M. Biron (Lucien): Je vais risquer une réponse, une hypothèse. Probablement que le seul volume provient de Clearwater.

M. Dion: De Clearwater, oui.

M. Biron (Lucien): Qui est ramené par camions d'Halifax à Fruits de mer de l'Est.

M. Dion: Donc, c'est possiblement non significatif parce que, étant donné les coûts de transport, et tout ça, ils en envoient à Matane seulement quand ils ne fournissent pas en Nouvelle-Écosse. Parce que, autrement, ça serait difficile de comprendre que le bateau va décharger en Nouvelle-Écosse et qu'on la transporte à Matane, plutôt que de le décharger à Matane, sauf dans les cas où on a des surplus et on n'arrive pas à la transformer à mesure.

M. Biron (Lucien): Non significatif, je n'oserais pas dire ça, parce que Fruits de mer de l'Est est un des gros joueurs dans la crevette au Québec et importe beaucoup de matières premières, entre autres de la crevette pour son usine de Fruits de mer de l'Est à Matane, une de ses principales usines dans la crevette.

M. Dion: Quand vous dites «importe», c'est-à-dire que ce n'est pas déchargé directement chez eux, c'est importé par camions?

M. Biron (Lucien): Oui, c'est ça. Voilà. Ça peut être ramené par camions, ça peut être aussi...

(11 heures)

M. Dion: O.K. Alors, si, théoriquement... Parce que j'essaie de comprendre ce qui se passe. J'imagine qu'il y a des négociations périodiquement au niveau du Canada, donc avec le fédéral, sur la répartition des quotas. Et pourquoi il y a des négociations? Pour que les économies de chaque province en bénéficient. Alors, dans un contexte comme ça, où les permis sont théoriquement mis sur le papier au Québec mais réellement transformés en majeure partie à l'extérieur, qu'est-ce que le Québec obtient, en retour, pour son économie?

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Julien: Si on prends, par exemple, la crevette du Nord, juste le quota alloué cette année, il est augmenté de 57 %.

M. Dion: De 57 %, en général?

M. Julien: Oui. Là-dessus, comme M. Poulin mentionnait, on devrait toucher 20 % et on touche 2 %, ce qui fait que la majorité va être pêchée à Terre-Neuve. Un hasard.

Une voix: O.K.

M. Julien: Et, dans la pêche, sur nos parts historiques, dans d'autres secteurs, c'est la même chose, c'est des 300, 400 t par années qui quittent le Québec, qui s'en vont à l'extérieur. On parlait, tout à l'heure, de rapatrier la gestion de la ressource, où au moins on dit au fédéral: Respectez nos parts historiques. Actuellement, on ne peut pas dire qu'il les respecte, ce qui fait qu'on sort souvent là-dessus pour dire qu'on n'est pas satisfait, et on va faire la même chose sur la crevette du Nord. Alors, 2 % ce n'est pas beaucoup. Moi, j'avais recommandé au ministre trois permis, dont celui de Malipêche. Et puis il ne l'a pas, on vient de me dire qu'il ne l'aura pas.

M. Farrah: Est-ce que c'est définitif?

M. Julien: Bien, c'est ce qu'il vient de me dire. On va le vérifier, mais on vient de me dire ça.

M. Farrah: Il y avait des quotas moindres que demandé, mais... Moi, on m'a dit qu'il n'aura peut-être pas la demande initiale, mais qu'il pourrait avoir un peu moins.

M. Julien: Alors, trois permis et en respectant les parts historiques du Québec. La réponse, je l'ai eue: 2 % au lieu de 20 %.

Mme Dion: Puis la part historique du Québec, c'est ça, 2 % ou si c'est...

M. Julien: Non, 20 %.

M. Dion: C'est 20 %.

M. Julien: Dans la crevette.

Mme Dion: Dans la crevette.

M. Julien: Dans la crevette du Nord.

M. Dion: Oui. Donc, qu'est-ce que le Québec a obtenu en échange pour ça? Rien?

M. Julien: Rien.

Une voix: Les bateaux? Les permis?

La Président (M. Laprise): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Dion: Est-ce que je me trompe, mais est-ce qu'il s'agit vraiment de choses qui ont été négociées cette année, l'année dernière, il y a deux ans, il y a trois ans, il y a quatre ans? Ces choses-là ont été négociées il y a quelques années?

M. Julien: Monsieur Laval Poulin.

M. Poulin (Laval): Il y a deux catégories, si vous voulez, d'utilisateurs, si on peut dire, d'abord, les entreprises qui étaient là depuis le début, depuis longtemps, le 37 000 tonnes et puis le 20 % du Québec, l'allocation temporaire que le ministre fédéral vient d'annoncer et sur laquelle, finalement, il semble que le Québec va être sérieusement pénalisé.

M. Dion: Mais ça, ce n'est pas fini encore.

M. Poulin (Laval): Les négociations comme telles se tiennent via le processus consultatif mis en place par Pêches et Océans Canada. Ça se passe de la façon suivante. Pêches et Océans Canada réunit les intervenants de l'industrie avec des représentants de chacune des provinces et puis discute des avis scientifiques, des possibilités d'accroissement, des critères à considérer et, dans le cas qui nous occupe, a fait un appel public de propositions pour inviter des entreprises et les provinces à soumettre des propositions d'exploitation et des critères. Ils ont eu 160 demandes, et le Québec en a soumis trois.

Alors, le processus consultatif, comme le terme le dit, c'est strictement une consultation. On n'a pas, évidemment, la transparence voulue dans le processus, c'est-à-dire qu'on ne sait pas quels sont les avis qui sont formulés, qui sont recommandés là-dedans au ministre fédéral. La décision est par la suite annoncée.

M. Dion: O.K. Alors, ça m'éclaire sur la façon dont ça procède. Mais ma question portait sur la situation actuelle, dans laquelle on a 2 %, alors qu'on nous attribue théoriquement 20 %. Elle a été négociée quand?

M. Poulin (Laval): C'est cet hiver, depuis la fin novembre, que l'appel de propositions a été lancé par le ministre fédéral, invitant des entreprises ou des provinces à faire des propositions en vue de l'exploitation, de l'accroissement des contingents de crevettes nordiques, pour 1997.

M. Dion: Donc, est-ce que je dois conclure qu'elle se négocie chaque année à l'hiver pour la saison qui vient? Donc, la situation des fameux bateaux, ça remonte à quelques années, mais, à chaque année, subséquente la question a été reposée?

M. Poulin (Laval): J'ai d'abord un commentaire. Effectivement, ce n'est pas de la négociation, c'est des consultations.

M. Dion: Des consultations, oui, oui.

M. Poulin (Laval): Et ça ne remet pas, à chaque année, en cause la répartition.

M. Dion: Donc, le 20 % théorique?

M. Poulin (Laval): Le 20 % théorique.

M. Dion: Et comment est-ce qu'on peut faire pour aller chercher une partie de ce 20 % là? Une partie. Oui, Madame.

M. Julien: Ce n'est pas des négociations.

Mme Tremblay (Hélène P.): M. Julien, si vous me permettez... Il y a peut-être trois moments forts, à chaque année, pour définir le volume qui sera pêchable sur les stocks. Parce que chaque espèce peut avoir plusieurs stocks. La première étape, c'est le Conseil consultatif canadien, qui est surtout un conseil, je dirais, de scientifiques. C'est plus une proposition scientifique qui est faite, en premier lieu, comme prévision générale de ce qu'il est possible de pêcher en tenant compte de la biomasse, puis tout ça. La deuxième étape, c'est le Comité consultatif tripartite qui se réunit. Le fédéral, les provinces sont là et des représentants aussi de l'industrie. Mais c'est un comité consultatif.

Et là, après ça, nous, on fait une proposition. On est consultés mais, comme d'autres, ce n'est pas des négociations bilatérales – c'est le moins qu'on puisse dire. Et, finalement, c'est le ministre qui décrète, à la fin, le volume réel qui va être pêché. Et je vous avoue que, dans le cas de la crevette nordique, je pense que M. Julien pourrait vous dire que tout le monde au gouvernement du Québec, on a été étonné de voir une augmentation de 57 % du contingent. C'est des volumes inimaginables. C'est sûr que ce sont des résultats qu'on ne pouvait pas prévoir il y a très longtemps. C'est une surprise de la part de M. Mifflin à ce moment-ci.

M. Dion: Mais qui n'apporte rien au Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Julien: 2 %.

M. Dion: 2 % du 57 %?

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Alors que, normalement, on devrait avoir 20 %.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, M. le ministre, sur cette question?

M. Julien: Non, ça va.

Le Président (M. Laprise): Alors, je passe la parole au représentant de l'opposition, et on va revenir...

M. Farrah: Le programme de garantie d'achat extérieur, est-ce que, dans le cas de Newport, vous avez eu des demandes dans ce sens-là?

M. Julien: Officiellement? Y en a-t-il eu, une demande?

Une voix: Oui, on a une demande.

M. Julien: Oui. Elle a été analysée. Mais elle va être analysée comme toutes les autres demandes de toutes les usines.

M. Farrah: C'est beau. Quels sont les critères du programme?

M. Julien: Mme Tremblay.

Mme Lévesque (Ginette): En général, on demande un contrat ferme d'approvisionnement.

M. Julien: C'est Mme Ginette Lévesque.

Mme Lévesque (Ginette): ...Lévesque, adjointe de la sous-ministre. On demande un contrat ferme avec une entreprise pour l'approvisionnement, avec des prix qui sont connus.

M. Farrah: Mais là vous dites «en général». Est-ce que c'est en tout temps ou en général?

Mme Lévesque (Ginette): Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une série de critères dont les plus importants, c'est ceux que je vais vous mentionner. On demande aussi de connaître la transformation qui sera faite pour pouvoir calculer la rentabilité prévisible de l'opération. On demande aussi la source d'approvisionnement, le contrat garanti et les acheteurs aussi, quels seront les acheteurs ou à quel prix ils seront vendus pour que, nous, on puisse, de façon générale, calculer une rentabilité potentielle et voir s'il y a lieu ou pas de supporter la garantie de prêt pour éviter un risque trop grand pour le ministère.

M. Farrah: Ça veut dire que ce ne sera pas pour aider une production qui n'est pas rentable.

Mme Lévesque (Ginette): Effectivement.

M. Farrah: Ça ne serait pas logique, non plus.

Mme Lévesque (Ginette): Donc, il faut que les opérations soient bien connues et déterminées au départ, les noms des intervenants, les noms des acheteurs, que le réseau de commercialisation soit connu, le réseau d'achat autant que le réseau de distribution, par la suite.

M. Julien: En fait, il faut que la matière première acquise qui doit être transformée dans les usines situées en région maritime au Québec soit conforme aux normes édictées en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Ces entreprises possèdent les permis requis pour la transformation de l'espèce concernée ainsi que l'expertise nécessaire pour réaliser cette transformation. Elles sont solvables, ont la capacité financière de réaliser les opérations projetées et en démontrent la rentabilité. Il faut qu'elles présentent un échéancier de traitement de la matière première acquise. En gros, c'est à peu près les principaux critères.

M. Farrah: Est-ce que c'est possible de les avoir en totalité?

M. Julien: Les critères?

M. Farrah: Oui.

M. Julien: Oui, je vais vous les donner.

M. Farrah: Je n'ai pas de doute là-dessus.

M. Julien: Non, non, mais je vais vous les envoyer.

M. Farrah: L'autre, c'est en complément sur la même question. C'est des garanties de prêt, ça, ce programme-là?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Vous en avez pour combien, à date, sur ce programme-là, en termes de garanties de prêt consenties?

M. Julien: 3 000 000 $ point quelques, sur 5 000 000 $.

M. Farrah: Ce n'est pas un plafond annuel, ça, c'est global?

M. Julien: 5 000 000 $, c'est maximum.

M. Farrah: Ce n'est pas 5 000 000 $ par année de cautionnement? C'est une enveloppe.

M. Julien: Ça joue, évidemment, mais tu ne peux pas dépasser 5 000 000 $. Mais ça peut jouer, on peut monter à 4 000 000 $, et ça va redescendre à 1 000 000 $, évidemment...

M. Farrah: Donc, c'est ça. Ça ne peut pas être 5 000 000 $ puis tu aurais un portefeuille de garantie de 25 000 000 $, 30 000 000 $.

M. Julien: Non, non.

M. Farrah: On se comprend. Est-ce qu'il y a eu des mauvaises créances?

M. Julien: À ma connaissance, non.

M. Farrah: Est-ce que vous avez été obligés d'assumer des prêts?

M. Julien: Aucun, à date.

(11 h 10)

Le Président (M. Laprise): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir. Au niveau du flétan du Groenland, dans le passé, des pêcheurs du Québec avaient demandé des permis pour aller pêcher cette ressource au large des côtes du Labrador. Est-ce que ça serait possible de savoir aujourd'hui, au moment où on se parle, quelle est la situation à ce sujet?

M. Poulin (Laval): Au meilleur de ma connaissance, je crois que les intentions de retourner au flétan noir sont modérées. Les gens ont trouvé l'opération risquée, et ce n'est pas sûr qu'il y aura d'autres expéditions qui vont se faire au flétan noir. La volonté n'est pas vraiment là, même si, dans le plan de gestion fédéral, il est prévisible que les mêmes allocations soient à nouveau accordées.

M. Lelièvre: Il y a des allocations de prévues pour le Québec?

M. Poulin (Laval): Pas pour le Québec. C'est des allocations compétitives. Ils sont pêchés en concurrence...

M. Lelièvre: O.K. C'est un volume global...

M. Poulin (Laval): ...avec des pêcheurs d'autres provinces.

M. Lelièvre: ...c'est un quota global de pêche compétitive. Mais est-ce qu'il y a des permis qui sont prévus pour...

M. Farrah: Premier arrivé, premier servi.

M. Lelièvre: Oui. C'est ça, la pêche compétitive. Est-ce qu'il y a des permis actuellement émis pour les pêcheurs québécois?

M. Poulin (Laval): Il y avait des technicalités qui faisaient que les pêcheurs québécois pouvaient accéder... C'étaient des transferts temporaires entre longueurs de bateaux, les plus de 100 pi vers les moins de 100 pi, au niveau de la politique fédérale de délivrance des permis de capture, qui permettait finalement d'aller exploiter ça en respectant les règles fédérales.

M. Lelièvre: Merci.

Le Président (M. Laprise): Ça va, M. le député? On revient au représentant de l'opposition officielle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Une autre question, le nombre d'usines exploitant sans permis: 16, en 1996. C'est quoi, la situation? Parce que, au niveau juridique, c'est toujours un imbroglio. Je sais que ce n'est pas facile pour la communauté, mais il reste que, légalement, ces gens-là opèrent de façon illégale. J'ai connu ça chez nous aussi, moi, des usines qui n'avaient pas... C'est sûr qu'au niveau des emplois c'est bien important. Mais c'est quoi, l'objectif du ministère? Est-ce que c'est de les rendre conformes? Y a-t-il une pression qui est faite, y a-t-il un suivi qui est fait pour faire en sorte, justement, que les gens se conforment? Parce que tu en as d'autres qui disent: Moi, je suis conforme, et ils me compétitionnent.

M. Julien: On a fait une tournée l'année passée, justement là-dessus, pour essayer de voir comment on pouvait corriger la situation. Cette année, on a émis quatre permis, si je ne me trompe pas, et il y a eu cinq demandes, si je suis correct...

Une voix: Quatre...

M. Julien: ...quatre appels de proposition, je m'excuse.

M. Farrah: Moi, j'ai: 17 nouveaux permis émis cette année.

M. Julien: On parle de la Côte-Nord, de la situation de la Côte-Nord. Eux autres, ils ont une problématique, effectivement, qui est assez spéciale.

M. Farrah: Là, il y a 16 usines qui opèrent sans permis, et le ministère a émis 17 nouveaux permis. Ça serait peut-être bon qu'on régularise les usines.

Mme Tremblay (Hélène P.): On ne comprend pas vos données. Il y a 17 usines...

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Écoutez, 17, ce n'est peut-être pas nécessairement juste des usines.

M. Julien: Parce que, sur la Côte-Nord, il y en a...

M. Farrah: Je parle au Québec.

M. Julien: O.K.

M. Farrah: 138190 Canada Ltée, Boucanerie Chelsea, Fruits de mer Côte Nord, UL Canada, Le Fumoir du fjord, Les Aliments Kouri, c'est les nouveaux permis que vous avez émis cette année. Il y en a 17.

M. Julien: Sur le maritime, en tout cas, on a fait quatre offres de permis

M. Farrah: Quatre offres?

M. Julien: Quatre offres de permis sur la Côte-Nord. Et il se fait des tournées régulières.

Mme Lévesque (Ginette): Vous avez la liste de toutes les usines où il y a des opérations sans permis qui ont été constatées?

M. Farrah: Pêcheries Port-Daniel, Poseidon, poissons et crustacés...

Mme Lévesque (Ginette): Il faut bien comprendre que certaines sont en région maritime, d'autres en région urbaine. Parmi les régions maritimes, il y a la Basse-Côte-Nord, qui est une problématique particulière. Si on peut parler de la Basse-Côte-Nord, où on a une liste de huit usines qui ont eu des constatations d'opération sans permis, actuellement, le ministère est en processus d'offre de permis, et il y a eu une offre de permis pour quatre permis. On sait qu'on pourra donner quatre permis.

M. Farrah: Quatre dans la liste de celles qui opèrent illégalement?

Mme Lévesque (Ginette): Quatre permis seront offerts.

M. Julien: Sur la Côte-Nord, sur la Basse-Côte-Nord...

Mme Lévesque (Ginette): Et on est en processus d'offres de permis, on a offert les permis et on attend que les entreprises nous signifient leur intention d'exploiter les permis et nous fassent une demande officiellement. Parmi les huit où il y a eu constatation d'opération sans permis, actuellement, on a eu cinq demandes. Il y a trois usines qui, malgré que l'an dernier on avait constaté des opérations sans permis, n'ont pas manifesté l'intention d'avoir de permis. Donc, on ne peut quand même pas remplir les demandes pour eux, d'une part. Le processus n'est pas complété. C'est ça, Laval?

M. Poulin (Laval): C'est ça.

Mme Lévesque (Ginette): Par contre, ailleurs en province, il y a d'autres usines où on a pu constater des opérations sans permis. Celles-ci peuvent être très sporadiques ou... Oui.

M. Farrah: C'est beau. Mais, juste pour revenir sur votre premier constat...

Mme Lévesque (Ginette): Pour la Basse-Côte-Nord.

M. Farrah: Oui. Là, vous avez...

M. Julien: Une offre de quatre permis.

M. Farrah: Non. Mais vous dites que vous ne pouvez pas aller faire une demande au nom des entreprises.

Mme Lévesque (Ginette): C'est ça.

M. Farrah: Mais, ceci étant dit, donc, ça veut dire que vous les tolérez.

Mme Lévesque (Ginette): Non, non.

M. Farrah: À un moment donné, vous ne pouvez pas faire de demande à leur place, mais il faut envoyer un signal pour dire: Il faut que vous conformiez.

M. Julien: Non. On a nos inspecteurs...

Mme Lévesque (Ginette): C'est ça.

M. Farrah: Comprenez-vous ce que je veux vous dire, là?

Mme Lévesque (Ginette): Lorsqu'il y a opération sans permis constatée par l'inspecteur qui est présent, il y a une première étape, le ministère procède toujours comme ça, il y a un premier avis d'infraction où on donne un délai de correction, le temps de se normaliser, de faire les travaux ou, en fait, de régulariser la situation. Et, à la deuxième constatation, à ce moment-là, il y aura des poursuites. Il y en a eu de prises et on a eu un jugement cette année, je crois, pour opération sans permis. Sauf que ça oblige que ce soit le même exploitant qui est pris en faute. Il doit être pris à deux reprises: il a déjà été informé que l'opération n'est pas légale, et, ensuite, on le poursuit. Ce qui arrive souvent, c'est que les exploitants varient beaucoup dans cette région, donc ce n'est pas un processus qui est facile. Et, aussi, on doit dire que c'est un processus qui est très difficile à démontrer parce qu'on doit prendre l'exploitant...

M. Julien: Sur le fait.

Mme Lévesque (Ginette): ...en opération, sur le fait. Vraiment, on ne peut pas présumer de l'infraction, il faut qu'elle soit démontrée. Donc, ça, c'est la problématique. Par contre, le ministère a travaillé, l'an dernier, à de la sensibilisation. On les a informés, on les a tous avisés de toutes les étapes à traverser pour devenir conformes. Et vous avez aussi, d'après la liste, certains établissements, notre ministère n'émet leur permis que si le ministère de l'Environnement a émis aussi son permis. Plusieurs usines ne peuvent pas avoir d'émission de permis parce qu'elles ne sont pas conformes du point de vue de l'environnement.

Mme Tremblay (Hélène P.): Mais, pour votre question, l'année dernière, on a émis un avis de non-conformité à toutes les usines de la Basse-Côte-Nord. On ne tolère pas abusivement la situation, mais vous devinez comme nous que, travailler uniquement dans l'espoir de les prendre sur le fait, avec leur localisation, ce n'est sûrement pas la démarche qui, à moyen terme, va donner les meilleurs résultats pour nous et pour les collectivités, non plus.

M. Farrah: Donc, il faudrait changer la loi?

Mme Lévesque (Ginette): Pardon? Je ne comprends pas.

M. Farrah: Non, mais il faudrait se donner des moyens. S'il faut les prendre sur le fait, réellement, puis tout ça, en fin de compte ça fait en sorte que la situation perdure.

M. Julien: Mais, on fait les émissions d'offres de permis, les gens les prennent puis, après ça, on va inspecter pour voir s'ils sont toujours conformes. Il y en a qui peuvent pratiquer... Quand l'inspecteur est parti, les gars pratiquent puis, quand il revient, ils arrêtent. C'est très difficile. C'est pour ça que, l'année passée, il y a eu des tournées sur la Côte-Nord, là-dessus, justement. C'est un vieux dossier.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Beauharnois.

M. Chenail: Mais, si le dossier se rend à la cour, puis tout ça, les gens sont condamnés à payer combien?

Mme Lévesque (Ginette): C'est 2 000 $.

M. Chenail: Donc, les gens ont intérêt à continuer à opérer comme ils opèrent là, pas de permis de l'Environnement, pas de permis, puis payer l'amende, quand ça adonne. Et puis, s'il faut que tu poignes deux fois le même gars, le gars change de nom puis...

Mme Lévesque (Ginette): Tout à fait.

M. Chenail: Donc, c'est une risée, dans le fond, ce que votre ministère fait. Il faudrait qu'il y ait...

M. Julien: On peut augmenter l'amende, dans la loi, par exemple.

M. Chenail: ...de l'organisation. Parce que, dans le fond, là, les gars sont rendus...

M. Farrah: Tu n'as pas d'incitatif à te conformer.

M. Chenail: C'est ça. Les gars sont rendus qu'ils connaissent le système, puis ils disent: Il n'y a rien là, le ministère, on s'en va par là. Et puis, quand ils reviennent, bien...

M. Julien: Oui, oui, effectivement. L'amende de 2 000 $, le gars va dire...

Mme Lévesque (Ginette): Écoutez, le ministère pourrait prendre une injonction, peut poser des actions de saisie sur-le-champ, pourrait saisir tout ce qui est présent et prendre une injonction contre les entreprises. Après notre processus d'offre de permis et notre approche de régularisation de situation qui est en démarche et qu'on espère finaliser dans la fin de la saison...

M. Chenail: Parce que, quand on vous écoute, moi, je...

Mme Lévesque (Ginette): ...par la suite, les entreprises ne pourront pas présumer ignorer, et on pourra aller dans des démarches plus rigoureuses d'injonction.

M. Chenail: Mais, comment ça se fait que ça existe, des situations comme ça? À vous écouter, c'est comme une risée de voir comment ça peut être facile de contourner le système puis la loi, et puis tout ça.

M. Julien: Ça fait des années...

M. Chenail: Ça n'a comme pas de sens.

Mme Lévesque (Ginette): Vous savez, des communautés comme ça...

M. Julien: Je dirais, M. le Président, que ça fait des années que c'est comme ça. Ça fait des années.

M. Chenail: Mais, on doit sûrement être capable de se donner des moyens, dans le fond, comme gouvernement, pour corriger la situation.

M. Julien: Oui.

(11 h 20)

Le Président (M. Laprise): M. le ministre va répondre à ça, puis on va vous redonner la parole, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? S'il vous plaît.

M. Chenail: Parce qu'il y a aussi, M. le ministre...

M. Julien: Non. Comme M. Abgral me disait, c'est sûr que 2 000 $, c'est une chose. Si tu la mets trop chère, le gars fait faillite, il ne paie pas plus. Par contre, je me dis que, si l'amende était plus sévère, ça découragerait au moins les gens avant de commencer.

M. Chenail: Il y a une chose qui est sûre, si on regarde ça comme il faut, c'est que, si c'est facile de passer à côté des permis, à ce moment-là, les gens embarquent dans un système qui fait que c'est peut-être facile aussi que les gens qui travaillent là ne soient pas enregistrés, que le poisson qui est vendu là soit vendu en dehors du Québec et, donc, on ne sait pas où est-ce que ça revient.

Finalement, c'est un cercle vicieux qui fait que vous n'avez aucun contrôle d'une certaine partie de la production puis des gens qui travaillent là puis des permis qui sont donnés. Donc, si on regarde, d'après les permis qui sont donnés, d'après ceux qui opèrent illégalement, on pourrait penser qu'il y a peut-être 50 % du système qui fonctionne. Votre annonce à la télévision, M. le ministre...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît, on va répondre à cette question-là, puis on revient à vous, M. le député de Gaspé.

Mme Tremblay (Hélène P.): Si vous me le permettez, M. Julien.

Le Président (M. Laprise): Un complément d'information.

Mme Tremblay (Hélène P.): Je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer le phénomène sur la Basse-Côte-Nord. Ce ne sont pas nécessairement des gros volumes qui sont vendus par les personnes. Et il faut se rappeler qu'il y a comme deux objectifs que je résumerais de la façon suivante, à travers l'émission des permis, d'une part, la conformité pour assurer la salubrité des aliments qu'ils vendent. Mais, deuxièmement, il y a aussi une volonté de gérer la concurrence, je dirais, quand on parle d'intérêt public, s'assurer qu'il n'y a pas de concurrence indue qui se fait entre les entreprises.

Et, quand on reproche la non-émission de permis par certains, c'est beaucoup ce point-là qui chatouille les gens. En revanche, les communautés locales trouvent que la contribution de l'entreprise, évidemment, est essentielle; si l'entreprise n'était pas là, il n'y aurait rien d'autre.

M. Chenail: Oui, mais il ne faut pas...

Mme Tremblay (Hélène P.): Donc, on suit le dossier continuellement. Oui, vous avez raison, il ne faut pas, non plus, tolérer des non-respects à nos propres règlements.

M. Chenail: Quand je regarde, moi, qu'on est en train de réglementer mes pêcheurs de perchaude qui pêchent une chaudière de perchaudes...

M. Tremblay (Hélène P.): Vous avez parfaitement raison.

M. Chenail: ...je peux vous dire une affaire, je commence à trouver que ça...

Une voix: Deux poids, deux mesures.

M. Chenail: ...deux poids, deux mesures. Où est-ce qu'il est, le gros bon sens? Parce que, quand je vois mes gars pêcher leur chaudière de perchaudes, moi, puis qu'on est en train de venir jouer dans ça, dans le lac Saint-François, dans mon comté, je me demande, je me dis: Je vais peut-être poser des questions sur mes perchaudes, moi, puis voir...

Le Président (M. Laprise): Je redonne la parole...

M. Chenail: ...poigner des trucs pour mes pêcheurs, avec ça.

Le Président (M. Laprise): ...au député de Gaspé. Je pense qu'il est sur le même sujet.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Peut-être pour enchaîner sur la question de la perchaude, j'ai assisté à une commission parlementaire où tous les intervenants sont venus faire leur représentation, et le consensus qui s'est dégagé est celui que l'on retrouve dans les ententes et qui sont mises en application à l'heure actuelle. Donc, je comprends peut-être qu'on réglemente, mais c'est à la suite d'audiences. Et toutes les parties ont pu s'exprimer, déposer des mémoires, une analyse, des réunions de travail de la commission, et on est arrivé à ce résultat.

Mais mon commentaire ne porterait pas là-dessus. Moi, j'aimerais savoir à quand remonte la réglementation qui fait en sorte que les usines, qu'on parle des usines délinquantes ou partiellement conformes à la réglementation, à quand remonte cette réglementation et, quand tente-t-on de faire en sorte qu'on règle le problème?

M. Julien: En 1984, vous dites?

M. Lelièvre: 1987?

M. Julien: 1984.

M. Lelièvre: 1984. Donc, ces usines-là, est-ce qu'elles étaient en opération à cette date-là ou est-ce qu'elles sont venues en opération par la suite?

M. Julien: C'est un vieux problème, ça.

M. Lelièvre: C'est un vieux problème, c'est pour ça que je veux quand même...

M. Julien: Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça.

M. Lelièvre: Je veux bien comprendre que nos amis critiques nous apportent de l'eau au moulin, mais je veux comprendre aussi la situation dans les pêches, dans le sens que... Les questions du député des Îles-de-la-Madeleine sont légitimes, mais je veux comprendre, moi, d'où originent ces problèmes-là. Depuis quand sont-ils existants et quelles sont les solutions que le ministère va apporter? Je pense qu'il y a également trois phases dans la question.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Julien: Non, ce n'est pas d'aujourd'hui que cette situation-là existe, ça fait des années que ça existe, effectivement.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que c'est des entreprises qui ont commencé de façon artisanale ou des...

M. Julien: Historiquement, je ne sais pas si Laval peut répondre.

M. Lamontagne (Maurice): Mon nom est Maurice Lamontagne, je travaille à la gestion des permis. Concernant les usines, si on parle de la Basse-Côte-Nord, effectivement, en 1984, il y avait des usines qui opéraient déjà dans le secteur des produits marins. C'était ce qu'on appelait souvent des échafauds. C'était seulement des petites usines. On ne peut même pas appeler ça une usine, c'est vraiment des petites bâtisses très, très préliminaires comme bâtiments.

Une voix: Des poissonneries.

M. Lamontagne (Maurice): Même pas. C'était vraiment préliminaire, c'est un échafaud, vraiment un échafaud. Puis, à partir de ce moment-là, je sais qu'il y a eu quatre usines qui se sont construites par après, avec un investissement fédéral-provincial dans certains programmes. Je ne peux pas entrer dans le détail, je ne le connais pas assez. Mais, ces usines-là, il y a toujours un changement d'exploitant qui se fait d'année en année. Il y a des procédures qui ont été prises également, dans le passé, pour émettre des infractions, mais on arrivait l'année suivante, puis c'était à recommencer. Lorsqu'on émet une infraction, il faut aviser l'exploitant, mais l'intervention se fait l'année suivante... en tout cas, il faut donner un certain délai pour faire l'intervention l'année suivante. Puis, là, ça a changé d'exploitant, donc...

L'année passée, toutes les usines qui ont été mises en infraction ont été avisées légalement comme quoi elles devaient se conformer, avec un délai raisonnable pour entreprendre les démarches, avec tout le processus d'émission de permis. Je sais qu'éventuellement possiblement cette année, il va y avoir un suivi à ces démarches-là qui devrait être pris. Par contre, on sait encore que ça a changé d'exploitant, quelques-unes de ces usines-là ont changé d'exploitant encore, ça fait que ça risque encore de... Certaines doivent être reconduites.

M. Julien: C'est un cas qui... Ce n'est pas facile.

M. Chenail: Est-ce que vous manquez de personnel pour faire mettre en application tout ça?

M. Lamontagne (Maurice): Ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'il y a des gens qui vont sur la Basse-Côte-Nord, ils sont statués pour ça. Sauf que, lorsqu'on arrive dans un village, tout le monde le sait dans le temps de le dire, ça va plus vite que l'avion. Lorsqu'on rentre dans un village, ça prend deux jours à sortir de ce village-là, mais le téléphone arrive plus vite que l'avion.

M. Chenail: Il y a de la collaboration dans le village.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamontagne (Maurice): On arrive à l'autre usine, il n'y a pas plus d'opérations, il n'y a plus rien qui se fait...

M. Chenail: Je les comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Franchement!

M. Lamontagne (Maurice): Un des problèmes, c'est que la saison de pêche est très courte; on parle d'à peu près deux mois pour qu'on puisse réagir. Puis, dès qu'on se présente, la nouvelle est rentrée dans l'autre village, puis ça a cessé les opérations.

M. Julien: Mais, au moins, l'année passée, on a envoyé un avis de non-conformité à toutes les usines...

M. Lamontagne (Maurice): Oui, à toutes les usines qui étaient en infraction. Elles ont été avisées par écrit, avec un délai qui est présentement échu, pour permettre une nouvelle action cette année.

Le Président (M. Laprise): Est-ce qu'elles sont en infraction au niveau de la façon de fonctionner ou si c'est une question de sécurité alimentaire?

M. Lamontagne (Maurice): Pour obtenir un permis, elles doivent avoir un établissement qui soit conforme aux normes prescrites par le règlement. Dans certaines de ces usines-là, il y en a quelques-unes qui sont presque conformes, peut-être à 98 %, 99 % des cas. Des fois, il manque seulement le certificat de l'Environnement. Dans une ou deux usines, peut-être 70 % sont conformes par rapport aux normes réglementaires.

M. Chenail: Est-ce que vous leur apportez le support technique, mettons, pour les mettre en confiance avec vous autres? Tu sais, on parle de 98 %. Qu'est-ce qui fait que... Le gars, a-t-il peur de l'Environnement puis il ne va pas chercher son certificat? Est-ce qu'il y a des gens qui s'occupent de faire la relation pour eux autres?

M. Lamontagne (Maurice): Je ne parlerai pas pour l'Environnement, mais au niveau du MAPAQ, je sais très bien que, jusqu'à date, la relation qu'on a envers eux autres, c'est très bien. De mon côté, je leur explique toute la procédure, je les aide beaucoup également à vraiment démêler ça, parce que ce n'est quand même pas... Dans certains cas, il peut y avoir des ressources limitées de leur part. Moi, je pense qu'on leur donne vraiment une ressource technique là-dessus. On n'a pas à mettre en doute cette partie-là.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que les normes, de façon personnelle, attribuées à ces entreprises-là sont les mêmes pour toutes, peu importe la grandeur de l'entreprise?

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Laprise): Parce qu'il y a des entreprises artisanales, vous savez, où c'est très rudimentaire, mais ça répond quand même à une certaine clientèle.

M. Julien: Oui, sauf qu'il y a des questions de salubrité, il faut faire attention, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Laprise): C'est la même chose pour tout le monde.

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: Les normes de l'Environnement, ça dépend du débit puis évidemment des volumes traités au niveau du résidu.

M. Julien: C'est ça. Mais au niveau du ministère, entre autres, la question de salubrité, c'est... parce que tu fais affaire avec le consommateur. Tu n'as pas le choix, c'est petit, moyen, gros...

Le Président (M. Laprise): Ah! c'est sûr, tu n'a pas le choix, les règles...

M. Julien: On va y retourner, d'ailleurs, cet été, on va retourner encore...

M. Farrah: Mais, regardez, sur la liste des établissements qu'on a qui opèrent sans permis, ça fait combien de temps qu'ils n'ont pas de permis? C'est ça qu'est la question. Tu sais, à un moment donné, on ne peut pas tolérer indéfiniment. À un moment donné, il va falloir changer les règles, changer la loi, changer quelque chose.

M. Julien: Ah! Seigneur! Si vous l'aviez fait dans le temps, M. le député des Îles, on n'aurait plus ce problème-là. Mais on travaille là-dessus.

M. Farrah: Vous êtes fait élire avec une nouvelle façon de gouverner – cristi! – faites-le!. Vous êtes là depuis deux ans et demi...

M. Julien: Mais je suis content, par exemple, que vous disiez ça, «une nouvelle façon...», nous, on gouverne. Mme Ginette Lévesque.

M. Farrah: Ah! Tabarnouche! j'ai vu ça. Ah! oui, vous gouvernez bien.

Mme Lévesque (Ginette): Est-ce que je peux répondre à ça? Écoutez...

M. Farrah: On a vu ça, avec 12 000 agriculteurs en avant, que vous gouverniez bien. Vous gouvernez bien en maudit! Continuez de même, ça va bien!

Mme Lévesque (Ginette): Au Québec, on émet à peu près 50 000 permis, et les règles sont pareilles dans tous les secteurs. Une opération sans permis peut être constatée dans la restauration, dans l'hôtellerie, sur une ferme laitière. Ici, on a une liste de 16 dont huit sur la Basse-Côte-Nord, comme on disait, une problématique bien particulière...

M. Farrah: Ça fait combien de temps qu'ils sont non conformes? C'est la première année?

Mme Lévesque (Ginette): Je ne l'ai pas, l'information. Maurice l'a peut-être.

M. Lamontagne (Maurice): Ce n'est pas la première année. Dans certains cas, il y en a qui n'ont jamais été conformes.

M. Farrah: Ce n'est pas normal.

M. Lamontagne (Maurice): Dans d'autres cas, ils ont déjà eu des permis, sauf que la compagnie s'est retirée, si on fait allusion à l'Office canadien...

Mme Lévesque (Ginette): Mais ce n'est pas le même exploitant.

M. Lamontagne (Maurice): ...du poisson salé qui s'est retiré.

M. Julien: Oui, mais tu envoies des avis, le propriétaire change, tu recommences.

M. Farrah: Oui, mais ça veut dire qu'il y a une lacune quelque part. C'est ça que je veux dire. Le propriétaire change, ça n'a pas de bon sens...

M. Julien: Avec nos règles, oui, c'est possible.

M. Farrah: Je pense que c'est ça qu'il faut regarder.

(11 h 30)

M. Lamontagne (Maurice): Mais il existe des moyens. Au niveau de la loi, il y a... Tantôt, on faisait allusion à la notion d'injonction qu'on a déjà appliquée dans le secteur non maritime. Parce qu'ils opéraient sans permis, on a obtenu l'injonction en conséquence.

M. Chenail: Mais pourquoi ne pas rattacher ça à l'entreprise plutôt qu'à l'individu? L'entreprise, elle ne changera pas de place; elle va avoir plus de misère à déménager.

Une voix: La bâtisse?

M. Chenail: Oui, la bâtisse, le lieu.

M. Lamontagne (Maurice): Le permis est toujours rattaché à une entité juridique et à un lieu d'exploitation; c'est toujours ces deux-là qui doivent être rattachés ensemble. S'il y en a un des deux qui change, ça recommence. D'ailleurs, le permis n'est pas transféré, il faut recommencer la procédure. C'est certain qu'on pourrait prendre la notion d'injonction. Par contre, si on regarde l'historique de ceux qui opéraient sans permis dans d'autres régions, bien, on les avise, on va aller devant la cour pour les faire condamner. Comme, l'année passée, il y a une entreprise de la Basse-Côte-Nord qui a été reconnue coupable; bien, s'ils continuent à opérer... éventuellement, on pourrait aller jusqu'à l'injonction, mais il reste encore d'autres options qui peuvent être prises. Il y a la notion d'équité, également, envers les autres entreprises. Mais il faut épuiser ce qu'on a de base avant de prendre des mesures plus fortes.

Le Président (M. Laprise): Est-ce que, séance tenante, vous pouvez fermer une entreprise advenant le cas du salubrité, qui n'est pas conforme?

M. Farrah: Le ministre a le pouvoir.

M. Julien: Non, non, c'est sur... Après étude... bien, oui, je pourrais...

M. Lamontagne (Maurice): Salubrité, oui.

M. Julien: C'est-à-dire, je pourrais fermer comme un restaurant, mais ça peut être contesté devant le juge. Mais je peux. À la limite, quand tu as vraiment tout épuisé les moyens, comme M. Lamontagne dit, là, tu peux intervenir.

M. Farrah: C'est ça, au niveau des restaurants, on n'a pas eu le temps d'en parler lors des crédits du ministère, mais, au niveau de l'inspection en général...

M. Julien: Oui, cette année, j'en ai... J'en signe toujours quelques-uns.

M. Farrah: ...c'est qu'à partir du moment où tu constates une infraction il y a un bon délai, si l'individu ne collabore pas, avant qu'il aille en cour. Par conséquent, s'il ne se corrige pas entre-temps puis que ça dure six mois, huit mois, un an, un an et demi...

M. Julien: Oui, il y a un processus là.

M. Farrah: ...donc il demeure dans l'illégalité tout le temps. Non?

M. Lamontagne (Maurice): Il y a un délai, effectivement, à aller jusqu'à un processus juridique à suivre qui doit être suivi...

M. Farrah: Les procureurs de la Couronne, ils sont débordés, ça retarde.

M. Julien: Ah! bien oui.

M. Lamontagne (Maurice): Oui, mais, par contre, si les activités qui sont causées là pouvaient affecter l'innocuité du produit, M. le ministre peut intervenir assez rapidement, même dans les jours qui suivent...

M. Julien: En attendant.

M. Lamontagne (Maurice): ...il utilise son droit pour faire cesser les opérations qui sont là.

M. Farrah: Mais c'est des cas extrêmes. Ce n'est pas nécessairement évident.

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question?

M. Farrah: Oui. J'en ai d'autres.

Le Président (M. Laprise): Oui, allez, continuez.

M. Farrah: Alors, vous allez nous soumettre ça, depuis combien de temps ces entreprises-là existent et n'ont pas de permis, évidemment.

Au niveau du programme d'aide aux associations.

M. Julien: Oui, on est en révision du programme.

M. Farrah: Alors, quelles sont vos intentions au niveau de ce programme-là? Puis, compte tenu de la problématique qui existe au niveau de l'émission des quotas, notamment dans le crabe – on a vu une pléiade... pas une pléiade, mais un bon nombre d'associations qui se sont créées...

M. Julien: Ah! il y en a un paquet.

M. Farrah: ...association des capitaines, association...

M. Julien: Des aides-pêcheurs...

M. Farrah: ...des aides-pêcheurs...

M. Julien: ...qui veulent se faire financer.

M. Farrah: Parce que tout le monde veut avoir des permis de crabe aussi, en se disant: Nous, on est dans la pêche depuis x nombre d'années, on ne peut pas être dans le noyau du fédéral, donc on ne répond pas aux critères. Alors, il s'est formé une pléiade d'associations.

M. Julien: C'est ça. Il y en a, à mon point de vue, beaucoup. Mais là on est en train de revoir la politique. C'est clair qu'on va maintenir le principe de maintenir nos principales associations professionnelles. Mais là je vais regarder tout ça, parce que c'est rendu qu'il n'y a pas une partie, à quelque part sur la Côte ou aux Îles, qui ne veut pas se former en association. À un moment donné, je pense qu'il faut revoir ça.

M. Farrah: Vos critères ne sont pas connus encore au niveau de ce programme-là?

M. Julien: Non, on revoit le programme.

M. Farrah: Alors, est-ce que ça va être inclus dans votre programme unique?

M. Julien: Non, non, c'est une autre affaire, ça.

M. Farrah: Ça n'a aucun rapport, ça, là.

M. Julien: Ça n'a aucun rapport. Ça, c'est directement de Québec, c'est nous autres qui accordons.

M. Farrah: Bien, alors, pour quelle raison à ce moment-ci ce n'est pas connu encore? C'est coutume, à ce moment-là?

M. Julien: Bien, il y a un programme qui existe, qu'on supporte, mais là on le revoit.

M. Farrah: Oui, je sais, il est en révision. À ce moment-là, c'est des règles actuelles qui s'appliquent, ou vous attendez de le réviser, quoi?

M. Julien: C'est pour ça qu'on le revoit parce qu'on commence à avoir des problèmes, il y en a bien trop. Quand tu discutes avec l'Alliance, que tu discutes avec l'autre: Comment ça se fait que tu permets à un, permets à l'autre, permets à l'autre... Alors, là, il faut le revoir parce que ça n'a plus de bon sens. Il y en a trop.

M. Farrah: Alors, pour 1997-1998, pour l'année en cours...

M. Julien: Il va être revu.

M. Farrah: ...ça va être le nouveau programme qui va être en vigueur, mais qui n'est pas connu encore.

M. Julien: C'est ça, mais le principe du support demeure.

M. Farrah: Quel montant est consenti dans ce programme-là?

M. Julien: 365 000 $ cette année, puis on a prévu 425 000 $ l'année prochaine.

M. Farrah: Pour 1997-1998, c'est combien?

M. Julien: 425 000 $.

M. Farrah: Vous l'augmentez de 50 000 $?

M. Julien: On l'augmente. 35 000 $ plus 25 000 $, ça fait 60 000 $, théoriquement, parce que, moi, je veux le revoir, on va revoir tout le programme, mais on s'est gardé une enveloppe de 425 000 $.

M. Farrah: 425 000 $. Quand est-ce que vous pensez que vos critères vont être connus et que le programme va être effectif?

M. Julien: Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Bon, je pense qu'il y avait une sous-question à votre question, puis je vais la rendre explicite. Le programme se terminait effectivement au 31 mars, mais les associations actuellement financées le sont sur une base annuelle, et donc il n'y a aucune association, sauf peut-être une exception, puis, encore, je ne la trouve pas, c'est juste pour vous donner le droit de réplique... Normalement, toutes les associations ont effectivement dans le moment du financement pour l'année qui s'en vient.

M. Farrah: Laquelle association, l'exception?

Mme Tremblay (Hélène P.): Toutes les grandes... Bien, c'est justement, je ne le sais pas. C'est peut-être vous qui avez une information qui m'échapperait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Tremblay (Hélène P.): Mais, à ma connaissance, j'aurais voulu dire: toutes les associations. Leurs années ne commencent pas toutes au 1er avril, mais, disons, au mois de janvier, ou au mois de décembre, au mois de novembre. Alors, toutes les associations financées actuellement sont financées. Elles ne sont pas en attente de soutien financier à leurs activités. Et ça, je pense que c'est important de le préciser, puis ça explique pourquoi le nouveau programme – parce que le dernier se terminait le 31 mars – n'est pas tout à fait prêt. Il devrait être connu de façon définitive... on prévoit pour le mois de juin. Donc, les associations actuelles et putatives, en tout cas, ou potentielles, celles qui, aussi, nous ont fait beaucoup de demandes cette année – M. Julien vient de vous le dire – sauront donc ce qui les attend l'année prochaine à partir des critères du nouveau programme.

M. Farrah: L'année prochaine ou pour cette année?

Mme Tremblay (Hélène P.): Pour cette année, elles sont déjà financées.

M. Julien: Oui, mais, à partir du 1er juin 1997, le nouveau programme va s'appliquer. Donc, ceux qui vont tomber après ça vont devoir s'adapter au nouveau programme.

Mme Tremblay (Hélène P.): Exactement, M. Julien.

M. Julien: C'est ça. Mais on ne marche pas toujours sur le calendrier gouvernemental.

M. Farrah: Ça, c'est correct.

M. Julien: O.K.

M. Farrah: Le programme 1997-1998 n'est pas connu. Il y a 425 000 $ de réservés, disons. O.K. Les critères vont être dévoilés, en tout cas approximativement... le programme va être connu en juin.

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: C'est ça. Alors, à ce moment-là, c'est là que le choix va se faire pour financer les associations pour cette année, 1997-1998.

Mme Tremblay (Hélène P.): Un programme normalement, M. Julien, c'est trois ans.

M. Julien: Trois ans. Oui, oui, trois ans.

Mme Tremblay (Hélène P.): Donc, les gens sauraient à quoi s'attendre pour les trois prochaines années.

M. Farrah: O.K.

M. Julien: Je pense que c'est important de le faire sur trois ans aussi, pour la planification budgétaire.

M. Farrah: Au niveau triennal. O.K.

Au niveau de votre nouveau programme unique.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Est-ce que vous pourriez l'élaborer davantage au niveau des différents critères, tout ça?

(Consultation)

M. Julien: Moi, je vais te passer les objectifs puis les moyens, mais les requérants admissibles... Toutes les entreprises et tous les regroupements d'entreprises du secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale sont admissibles au présent programme. Je pourrai vous en donner une copie d'ailleurs, il n'y a pas de problème là-dessus.

L'appui financier et technique. Le ministère offre aux requérants admissibles une aide financière dans les champs d'intervention suivants. Alors, quand on parle des champs d'intervention, on parle d'expérimentation, avec un appui financier qui peut aller à 60 % avec un cumul à 90 %, puis on demande un 10 % de mise de fonds minimum. Un essai-pilote, on peut aller à 50 %, 25 % de mise de fonds. Implantation commerciale, 35 %.

L'aide financière maximale s'établit à 400 000 $ pour la durée d'un projet. L'appui financier... Bon, ça, c'est des détails techniques. En gros, c'est à peu près ça. Je pourrais vous en donner une copie, il n'y a pas de...

M. Farrah: Est-ce qu'il est en vigueur?

Mme Tremblay (Hélène P.): Il est en vigueur. Il débutait au 1er avril. Les critères d'attribution, les critères de gestion, les règlements qui vont aller avec, d'abord il faut dire, seront peu nombreux, puisque le programme, si vous voulez, est un programme beaucoup plus général, beaucoup plus cadre, pour permettre à chacun des requérants dans les régions de pouvoir trouver un programme à son pied. Donc, le programme est régionalisé.

M. Julien: Il ne sera pas trop normé.

Mme Tremblay (Hélène P.): Il sera le moins normé possible et, justement, parce qu'il est géré par les directions régionales, les règlements dans le moment...

M. Julien: Avec un comité aviseur.

Mme Tremblay (Hélène P.): Avec un comité aviseur, oui, effectivement. Les critères définitifs, ils sont sur le point d'être connus dans les prochaines semaines, mais les directions générales, régionales évidemment, vont se permettre d'avoir quelques règlements d'application qui peuvent les distinguer les uns des autres pourvu qu'au plan national ce ne soit pas inéquitable. C'est tout.

M. Farrah: Donc, il n'est pas encore en vigueur de façon officielle.

Mme Tremblay (Hélène P.): Il est en vigueur, mais on n'a pas de demande dans le moment qui exigerait de notre part d'avoir les règlements de gestion du programme de façon détaillée.

M. Farrah: Puis le montant qui est consenti là-dedans, dans ce programme-là?

M. Julien: C'est 2 900 000 $.

M. Farrah: 2 900 000 $.

M. Julien: Oui. Il y avait combien de programmes avant?

Mme Tremblay (Hélène P.): Ça en a remplacé une douzaine.

(11 h 40)

M. Julien: Il y avait 12 programmes ramenés en un. En fait, on veut alléger la réglementation puis la question des normes, puis les moduler.

M. Farrah: Puis, compte tenu qu'il est régionalisé, à ce moment-là, est-ce que c'est des enveloppes fermées par région?

Mme Tremblay (Hélène P.): Normalement, ce sont des enveloppes fermées qu'on a prévues par région, mais...

M. Farrah: Comment c'est déterminé, ça?

Mme Tremblay (Hélène P.): Ça ne doit pas être limitatif, de toute façon, effectivement, mais...

M. Julien: Chaque région a une enveloppe. Si une région, à un moment donné, ne dépense pas tout et que d'autres ont un besoin, il peut y avoir une libre circulation, parce qu'on ne voulait pas que ça soit, là...

Une voix: Il y a un réaménagement en cours.

M. Julien: C'est ça.

Mme Tremblay (Hélène P.): C'est ça. L'enveloppe qu'ils auraient pour l'année qui vient, elle est fondée sur une base historique, je vous dirais, en fonction des dépenses antérieures des régions. Mais on sait que, jusqu'à maintenant, lorsqu'il y a eu des besoins dans une région, conjoncturels, pendant une année, excédant leur enveloppe, puis qu'une autre région prévoyait, par exemple, rendu au mois de décembre, que les demandes de cette année étaient peut-être moins volumineuses que prévues, il y a eu une entente volontaire où il y a eu un transfert temporaire pour aider l'une par rapport à l'autre.

M. Farrah: Est-ce que je pourrais connaître la ventilation de l'enveloppe de 2 900 000 $ pour les régions?

M. Julien: Je ne la connais pas. La connaissez-vous? Moi, je ne la connais pas par coeur. Je ne le sais pas. C'est quoi, la ventilation.

(Consultation)

M. Julien: Aux Îles, on n'en donne pas.

M. Farrah: Hein?

M. Julien: Aux Îles, il me semble qu'il n'y en a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est concentré à Gaspé puis à Sept-Îles.

M. Farrah: On n'est pas partisans. Ça serait normal. Vous allez sur la base des comtés, hein, c'est ça? Un des critères, c'est la couleur des comtés, quoi?

M. Julien: Ah, qu'il fait dur! Oups! Ha, ha, ha!

M. Farrah: M. le Président...

Le Président (M. Laprise): Surtout pas.

M. Farrah: ...il faut le mettre à l'ordre.

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président. Ha, ha, ha!

Donnez-nous une seconde, on va vous trouver ça.

Le Président (M. Laprise): Avez-vous d'autres questions en attendant?

M. Farrah: Au niveau du rapatriement sur la ressource, on a vu ce qui s'est passé en Colombie-Britannique avec la gestion sur le saumon, il y a eu une entente fédérale-provinciale, où la Colombie-Britannique va gérer la ressource du saumon spécifiquement. Est-ce que vous envisagez de faire des demandes dans ce sens-là au niveau fédéral, peut-être pour récupérer, dans un premier temps, la gestion de certaines espèces, notamment les espèces sédentaires, comme peut-être le homard, le pétoncle? Ça pourrait être intéressant, ça.

M. Julien: Oui, d'y aller par espèce.

Mme Tremblay (Hélène P.): On a déjà fait – là, je regarde Laval pour être sûre que ma culture est bonne – des interventions explicites, officielles en la matière. On a souhaité avoir un mode de gestion qui nous appartienne en propre au Québec, et cette réflexion-là, c'est né...

M. Farrah: Relativement à des espèces précises?

Mme Tremblay (Hélène P.): Ça couvrait l'ensemble des espèces qui étaient accessibles au Québec. Dans le moment, on sait que ce sont les pêcheurs eux-mêmes, au Québec, qui sont en réflexion pour voir la portée ou la précision qu'ils pourraient voir souhaiter apporter dans la proposition que, nous, comme ministère, on leur avait soumise dans le cadre des réflexions du Forum. Mais c'était une...

M. Farrah: Donc, au niveau des clientèles, leur idée n'est pas faite encore sur la façon dont ils aimeraient que ça se ferait, si transfert de la gestion il y avait.

M. Julien: Oui. Ça, c'est un des points qui est ressorti au Forum. Là-dessus, vous avez raison.

M. Farrah: Donc, ça confirme, M. le Président, qu'il n'y a pas un appui...

M. Julien: Ah! non, non, non. Attention!

M. Farrah: Bon, c'est ça.

M. Julien: Non, non, non, non, non. M. le Président, vous allez me permettre de corriger ça tout de suite.

M. Farrah: Le chat est sorti du sac.

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît!

M. Julien: Les gens étaient d'accord au rapatriement. Ça, c'est une chose. L'autre chose, ils se disent: Maintenant, on va le gérer comment? Ça, c'est une autre affaire. Attention! Ne mêlons pas les deux.

M. Farrah: Moi, je peux comprendre qu'ils ne vous font pas confiance dans la gestion, c'est pour ça qu'ils sont bien prudents avant que le transfert se fasse.

M. Julien: Bien, quand ils voient comment ça marche avec le fédéral, ils savent que ça va être mieux au Québec. Ça fait qu'ils voudraient être sûrs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Juste pour répondre à vos questions, M. le député des Îles, si vous permettez. Bon, alors, il faut se rappeler que c'est 2 955 000 $. Actuellement, il y a 150 000 $ aux Îles; 1 180 000 $ à Gaspé...

M. Farrah: Oui.

M. Julien: Laissez-moi parler.

M. Farrah: 1 180 000 $?

M. Julien: 1 180 000 $; 385 000 $, la Côte-Nord; les estuaires et eaux intérieures, 408 000 $. Il reste 831 000 $ qui n'est pas affecté et qui va être affecté après ça, dépendant des demandes.

M. Farrah: Estuaires et eaux intérieures, combien?

M. Julien: 408 000 $.

Le Président (M. Laprise): Ça, c'est au niveau des régions touchées par la pêche.

M. Farrah: Régions maritimes.

M. Julien: Touchées par le programme.

Le Président (M. Laprise): Le programme des pêches.

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: C'est en eaux douces aussi.

M. Julien: Bien oui, pêche intérieure. Dans le 831 000 $, ça, c'est la marge de manoeuvre qu'on a. Ça veut dire que si, aux Îles, par exemple...

M. Farrah: Ça, ça va être discrétionnaire, ça?

M. Julien: Non, moi, j'aimerais ça, mais il n'est pas à ce montant-là. Puis je dépense moins, d'ailleurs, que d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais le 831 000 $, lui, va être réaffecté après ça. On l'a gardé pour se garder une marge de manoeuvre. Ça veut dire que si, dans votre cas, par exemple, ça montait avec des demandes qui dépassaient 150 000 $, il y a une réserve. Mais là les critères de pondération, je ne sais pas si on peut vous les expliquer. Moi, j'ai dit ce que j'ai.

Mme Tremblay (Hélène P.): Moi, j'ajouterais...

Le Président (M. Laprise): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Merci, M. le Président. J'ajouterais, M. Julien, que la mariculture, pour l'instant, n'est pas couverte par le programme unique, et le gros des activités prévues aux Îles en termes de développement sont dans la mariculture.

M. Julien: Effectivement, vous avez raison de préciser ça. C'est une autre affaire à part.

M. Farrah: Alors, la mariculture, c'est dans le 831 000 $, j'imagine? Ça va être réaffecté? C'est un budget à part?

M. Julien: Non, non, c'est un budget à part, ça. Puis on va vous annoncer ça bientôt.

M. Farrah: Le 10...

Le Président (M. Laprise): Ça répond à votre question?

M. Farrah: Le 9 ou le 10 mai?

M. Julien: Le 10, moi, je vais au homard aux Îles.

M. Farrah: Je vous suggère juste de l'annoncer à ce moment-là, si vous voulez faire de la politique.

M. Julien: On ne fait pas de politique, M. le député, voyons donc!

M. Farrah: Regardez, 150 000 $, comment ça a été réparti, ça? Ou le 385 000 $, peu importe. En fonction des demandes historiques dans chaque secteur? À peu près juste 150 000 $ par année aux Îles? Ou il y avait juste 385 000 $ sur la Côte-Nord?

M. Julien: Historiquement. Moi, c'est ce qu'on me dit. On se comprend là, que c'est dans les programmes ad hoc.

M. Farrah: Oui, oui, mais relativement aux mêmes programmes toujours.

M. Julien: On se comprend bien, c'est les 8, 10, 12 programmes. Parce qu'on ne parlera pas des autres programmes.

M. Farrah: Toujours aux programmes que vous avez fusionnés cette année.

M. Julien: Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Farrah: On parle toujours en fonction des mêmes programmes, j'en conviens.

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: Il se dépenserait à peu près pour 150 000 $ aux Îles?

Le Président (M. Laprise): Considérant que l'heure avance, le programme 6 qui était SOQUIA, est-ce qu'il y aurait des questions à poser sur ce programme-là?

M. Julien: M. le Président, on va juste...

Le Président (M. Laprise): Terminer ça?

M. Julien: ...répondre à sa question.

Le Président (M. Laprise): O.K. Allez.

M. Julien: Ça préoccupe mon collègue le député des Îles.

M. Farrah: SOQUIA, c'est adopté, ça, SOQUIA.

Le Président (M. Laprise): Oui, c'est adopté? O.K.

M. Farrah: Sur division.

M. Julien: Sur division, évidemment...

M. Farrah: Sur division.

M. Julien: ...je m'excuse.

Le Président (M. Laprise): Sur division. Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien oui.

M. Farrah: Le ministre, il vote contre, je vote pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la job de l'opposition.

Le Président (M. Laprise): C'est comme la température, c'est changeant.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Par rapport aux budgets historiques, là?

Mme Tremblay (Hélène P.): J'ai dit tantôt qu'il y avait des déplacements budgétaires. C'est parce que, là, c'est un début d'année, un nouveau programme, la mariculture n'est pas dedans, l'aide à Madelipêche n'est pas dedans. C'est difficile de vous répondre. On ne l'a pas vécu. On essaie de vous donner une réponse définitive. Il faudrait que vous me laissiez chercher, les budgets historiques qui ont été alloués en transferts aux Îles-de-la-Madeleine, je n'ai pas ça avec moi aujourd'hui.

M. Farrah: Mais toujours relativement aux mêmes programmes que vous avez fusionnés. On va parler des mêmes choses, là.

M. Julien: M. le Président, je vais demander à M. Abgral de compléter parce que c'est notre grand argentier.

Le Président (M. Laprise): Allez, monsieur.

M. Julien: Il va vous expliquer ça.

M. Abgral (André): C'est parce que la plupart des demandes d'aide financière qui nous étaient soumises étaient, pour la plupart, sous le couvert de Madelipêche. Lorsqu'ils soumettaient une demande, à l'occasion, ça dépassait pratiquement les normes des programmes. Donc, c'est pour ça que ça a toujours été versé sous des formes d'aide ad hoc. Comme 1994, 1995, 1996; eux, entre autres, ils ont eu des subventions de 3 200 000 $, 2 800 000 $, 2 200 000 $. C'est parce qu'ils étaient toujours sous forme ad hoc. Ils débordaient toujours les normes des programmes habituels, pour la plupart du temps. Donc, c'est pour ça que ceux qui étaient dans les normes habituelles, comme le programme Innovactions ou le programme CIME, dans ce cas-là, effectivement, c'étaient les montants qui étaient versés. Mais, si on prenait un exemple, comme Madelipêche, lorsqu'il s'agissait de parler du programme CIME, ils demandaient toujours, exemple, 20 % ou 25 % de plus, donc ils devenaient ad hoc. Mais là on a pris les montants versés en vertu des programmes et c'était l'équivalent sur l'historique des années passées, donc c'est des programmes réguliers.

M. Farrah: C'est pour ça que j'aimerais l'avoir. Votre critère de répartition, c'est le fait de dire: On y va selon l'historique. C'est ça que vous avez dit? C'est correct.

M. Julien: Historique, mais dans ces programmes-là.

M. Farrah: Si c'est effectivement ça qui est respecté, il n'y a pas de problème. Mais c'est ça que je veux savoir, parce que je trouve qu'il y a des écarts. Indépendamment de 385 000 $ pour la Côte-Nord, s'ils avaient 200 000 $ l'an passé ou s'ils avaient 700 000 $, peut-être qu'ils auraient 700 000 $. C'est dans ce sens-là.

Mme Tremblay (Hélène P.): Mais là il faut voir aussi – j'ai oublié de le dire – que ce programme-là, ce budget-là exclut toute l'aide à la flotte de pêche, exclut l'aide aux associations...

M. Julien: Aux associations, aux entreprises.

Mme Tremblay (Hélène P.): ...exclut la mariculture.

M. Julien: Les entreprises.

Mme Tremblay (Hélène P.): Donc, il ne faut pas déduire de ce chiffre-là que c'est l'historique des transferts budgétaires aux Îles-de-la-Madeleine. Sans compter les interventions ad hoc auxquelles M. Abgral vient de faire allusion.

M. Farrah: Je suis d'accord, mais vous me dites que le nouveau programme, c'est une fusion de plusieurs programmes, dans un programme unique.

M. Julien: C'est ça.

M. Farrah: Bon. Si on veut comparer des pommes avec des pommes, il faudrait que l'ensemble des programmes qui ont été fusionnés, il faudrait voir combien a été versé dans ces programmes-là. Moi, c'est juste ça que je veux savoir. Les autres, il n'y a pas de problème avec ça.

(11 h 50)

M. Julien: On va vous faire une note là-dessus avec les éléments que vous avez mentionnés, les programmes qui sont affectés puis ceux qui ne le sont pas.

M. Farrah: Au niveau de la mye, il y avait un problème aussi au niveau des itinérants, des indépendants, dans ce dossier-là.

M. Julien: J'ai rencontré le président de l'entreprise à Baie-Comeau il y a trois semaines et, dans ce dossier-là, on a un comité conjoint de formé et on va aborder tout ce dossier-là par la question de la salubrité, que les gens répondent à une norme de salubrité. Parce que tous les gens qui le font correctement – si on peut appeler ça, entre guillemets – respectent ces règles-là. Alors, on a un comité conjoint; ça va bien, ça. J'ai été visité, d'ailleurs, l'usine. J'ai rencontré des gens. Ça, ça va bien.

Mme Tremblay (Hélène P.): Parce qu'on pourrait préciser, M. Julien, que, comme vous venez de le laisser entendre, l'Association des industriels, quand ils nous demandent de régler certaines problématiques dans le secteur de la mye, ce qu'ils nous demandent officiellement, officieusement aussi, c'est d'améliorer les contrôles qui sont faits sur la vente au Québec de mye vendue fraîche. Le comité auquel M. Julien fait allusion, c'est justement ce comité-là, qui serait formé d'industriels et de nous, pour essayer de trouver une solution qui leur convient et qui, donc, va garantir cette...

M. Farrah: Puis les parties sont d'accord avec ça?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Vous êtes entendus là-dessus?

M. Julien: Oui. Ce qui m'avait frappé, quand il m'a expliqué, c'est qu'il disait que, dans le fond, comme lui, par exemple – je ne sais pas si vous avez visité cette usine-là, ça vaut la peine – c'est qu'il y a un contrôle de qualité extraordinaire et une salubrité. Alors, quand il me disait, par exemple, que les gens qui n'opèrent pas ça selon les règles, ou qui sont des itinérants, puis qu'ils vont aller verser ça à Montréal, sur le marché de la consommation, on n'est pas garanti de la salubrité. Il a dit: Si jamais il y avait un problème, bien là tout le monde va y passer.

M. Farrah: Tout le monde passe au bâton.

M. Julien: Voilà. Alors, j'ai dit: On va le régler. C'est ce qu'on est en train de faire. Parce que là-dessus, la salubrité, tu ne joues pas avec ça.

M. Farrah: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Ça va? D'autres interventions?

M. Julien: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Alors, on demanderait l'adoption du programme 7 des crédits du ministère?

M. Farrah: Sur division.

Le Président (M. Laprise): Adopté.

M. Julien: Adopté.

M. Farrah: Sur division.

M. Julien: Sur division, oui.

Le Président (M. Laprise): Alors, on remercie tout le monde, de la part du ministre, et également les députés de l'opposition comme les députés ministériels, de même que le personnel qui s'est associé à cette démarche. On informe les gens que l'assemblée est levée et ajournée sine die.

(Fin de la séance à 11 h 53)