Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux ce matin avec le mandat de poursuivre l'étude des programmes 1 à 6 des crédits budgétaires du ministère pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements ou des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Côté (La Peltrie).

Le Président (M. Vallières): Très bien pour les changements, ils sont adoptés. Alors, nous avions convenu de procéder à l'intérieur des six programmes globalement, et puis, à la fin de nos travaux, ils seront adoptés en bloc, et la dernière séance qui se tiendra la semaine prochaine portera sur le secteur des pêches; pêches et SOQUIA, avait-on dit.

Une voix: Pêches et SOQUIA.

Le Président (M. Vallières): Et SOQUIA également.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Alors, j'aurais peut-être, avant de débuter, un document à déposer qui a été expédié à la commission, un document qui émane du Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec. C'est la liste officielle des projets financés pour la période 1997-1998. Alors, le document est déposé.

Ça m'amène aux interventions des députés: une première intervention du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Dans la continuité, je voudrais peut-être revenir, si le ministre le permet, sur le nouveau programme d'investissement en agroenvironnement qui a été annoncé dans le discours du budget et qui va faire en sorte que c'est le remplacement du PAAGF. On en avait discuté brièvement.

Au niveau du PAAGF, on me dit que – et vous le confirmerez, là – il y aurait au-delà de 2 600 dossiers en attente. Est-ce exact? Qui n'ont pas pu être traités jusqu'à date.

M. Julien: Huit cents.

M. Farrah: Huit cents. O.K.

M. Julien: C'est une question d'argent.

M. Farrah: Maintenant, ces 800 dossiers-là qui sont en attente, ils vont être traités éventuellement, je présume. Alors, est-ce qu'ils vont être traités en vertu des normes du programme PAAGF actuel ou s'ils vont être traités en vertu des normes du nouveau programme?

M. Julien: Du nouveau programme.

M. Farrah: Maintenant, au niveau des normes du nouveau programme, à ce moment-ci est-ce que vous pourriez nous les donner?

M. Julien: Oui, sur le détail. Mais, avant ça, je voudrais revenir sur l'ensemble du programme. Je pense qu'il faut se rappeler, entre autres, le projet de loi n° 23 et aussi la volonté, je pense, des producteurs et des productrices et du gouvernement d'amorcer le développement durable. J'ai convaincu le ministre des Finances d'avoir un programme en agroalimentaire qui permettrait, si vous voulez, de régler différents problèmes. Parce qu'il faut se rappeler que le PAAGF ne concernait que les piscines, c'est-à-dire, donc, l'entreposage, les structures d'entreposage. Alors, cet élément-là de programme est maintenu dans le nouveau, mais on a rajouté trois éléments importants.

Le premier, c'est le traitement du lisier, donc les nouvelles technologies de traitement du lisier. Je pense qu'à la commission parlementaire ceux qui y ont participé se rappellent qu'on avait fait venir, je pense, quatre ou cinq technologies potentielles, dont quelques-unes en faisabilité, d'autres en préfaisabilité. Donc, il y a un élément qui porte sur ce sujet-là.

Le deuxième élément important à retenir dans ce dossier-là, c'est de permettre aux producteurs d'adapter leur équipement. On peut prendre un exemple concret. Par exemple, si vous prenez un canon – ce qu'on appelle communément un «canon» – qui fait l'épandage du fumier et qui cause vraiment problème quant à l'environnement, si on pense particulièrement à la question des odeurs, il y a d'autres technologies maintenant qui sont utilisées, qu'on peut ajouter aux remorques ou aux tracteurs, qui sont les rames d'épandage, où on peut aller directement dans le sol ou à 6 po, 7 po du sol et autres. Donc, on a un programme qui va permettre aux producteurs de modifier leur équipement et de s'adapter à ce type d'équipement là, ce qui m'apparaissait important à maintenir dans notre adaptation.

Un autre élément qui a été apporté aussi, c'est au niveau du conseil de gestion, à savoir qu'un montant d'argent peut être donné à chacun des producteurs pour les aider à s'assurer d'avoir une meilleure planification au niveau de l'agroalimentaire, au niveau des technologies, au niveau des équipements. Ils peuvent se regrouper à l'intérieur de clubs d'encadrement; je pense que c'est 500 $ par producteur qu'on donne, si je ne me trompe pas, qui leur permettent de se regrouper et de s'engager quelqu'un qui va les aider à mieux gérer, si vous voulez, la transition par rapport à l'agroenvironnemental. C'est un projet qui va demander au gouvernement des investissements qui vont aller jusqu'à 318 000 000 $ et aux producteurs, autour de 200 000 000 $.

Avant de céder la parole à mon sous-ministre, je voudrais vous dire aussi que, quant aux modalités, nous sommes en train actuellement de les négocier avec l'UPA pour nous assurer que, dans la façon dont on va gérer le programme, ça réponde vraiment aux objectifs des producteurs et des productrices.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Vézina...

M. Julien: Pour des détails plus techniques, je demanderais au sous-ministre adjoint, le responsable du dossier, M. Jacques Landry, de répondre aux questions.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Landry.

M. Landry (Jacques): Voilà, vous avez l'essentiel. Dans les quatre volets, dans le volet structures d'entreposage, l'aide est encore de 70 % pour réaliser la construction de structures d'entreposage; ça peut aller jusqu'à un montant de 30 000 $. Oui, ça va être modulé également, concernant la taille des entreprises. Alors, plus l'entreprise... Actuellement, ce sont principalement de grandes entreprises qui ont eu accès au programme et il nous reste beaucoup de petites entreprises. On a modulé l'aide pour favoriser la mise en conformité la plus rapide possible concernant les nouvelles normes agroenvironnementales. Donc, la modulation permettrait d'aider les petites entreprises jusqu'à un montant de 90 % des investissements, pour un montant maximum de 30 000 $.

En ce qui a trait également à la mise en... Lorsque la capacité d'entreposage va être insuffisante, c'est-à-dire pour des entreprises agricoles qui ont déjà bénéficié du PAAGF, mais qui se retrouveraient, suite à un amendement du règlement, dans une situation où leur capacité est insuffisante, on va donc permettre à ces entreprises-là de bénéficier à nouveau de l'aide financière pour permettre de réaugmenter leur capacité. Donc, on va avoir une aide spécifique qui va être adressée à ceux qui ont besoin de rehausser ou d'augmenter leur capacité d'entreposage actuelle concernant le lisier. Cette aide-là pourrait être de 70 % de l'investissement additionnel nécessaire, jusqu'à un montant de 15 000 $.

Ensuite, le volet traitement des fumiers, on veut bonifier davantage ce type de technologies lorsqu'elles sont reconnues et admises en vertu des règles environnementales. Donc, on va accorder une aide qui pourra aller jusqu'à 60 000 $ lorsqu'il s'agit de traitements reconnus, donc des traitements qui pourraient permettre soit de déshydrater, de faire du compostage ou des trucs comme ça. Donc, par entreprise agricole, ça pourrait atteindre 60 000 $.

Au niveau des services professionnels, on l'a mentionné tantôt, on va encourager le regroupement des producteurs dans des groupes de 40 à 50 producteurs pour rentrer dans un processus de formation et, ensuite, de réalisation des plans agroenvironnementaux de fertilisation. L'aide pourrait atteindre, à ce moment-là, 50 % des services professionnels, jusqu'à un montant de 2 500 $ par entreprise, pour une période de cinq ans.

Également, tout le volet des équipements qui vont permettre de se conformer, de faciliter la cohabitation, ce dont M. Julien parlait tantôt, l'adaptation des équipements. Permettre, donc, l'épandage avec des rampes à basse pression et éviter l'utilisation d'équipements désuets.

M. Farrah: Là, vous parlez de types d'aide, à 70 %. Est-ce que vous pouvez les préciser? Ça a été évoqué un peu dans le budget, mais j'aimerais vous entendre les préciser par rapport à ce qui existait auparavant.

M. Landry (Jacques): C'est qu'actuellement on est en train... Là, je vous ai donné les grands, grands barèmes généraux. Pour les détails, on est en discussion avec l'UPA pour toutes les dernières modalités. Là, je vous ai énoncé les grands principes, donc 70 % au niveau des structures, avec modulation du pourcentage, qui peut varier de 70 % à 90 %, tout dépendant de la taille. Ce qu'on veut, actuellement...

M. Farrah: Là, on ne parle pas de subventions...

M. Landry (Jacques): Oui, on parle d'une aide...

M. Farrah: ...ou on parle de garantie de prêt.

M. Landry (Jacques): Non. On parle, à ce moment-là, d'une subvention qui pourrait atteindre, donc, de 70 % à 90 % de l'investissement, jusqu'à un maximum de 30 000 $. Le pourcentage d'aide financière, de la subvention, va varier tout dépendant de la taille de l'entreprise. On se retrouve... Donc, il y a beaucoup d'entreprises laitières qui n'avaient pas eu accès au programme qui y auront accès. Ces entreprise-là ou certaines petites entreprises pourront être aidées. Il nous reste à déterminer c'est quoi qu'on appelle une petite entreprise par rapport à une plus grande, qui aurait droit à 90 % versus 70 %. C'est ça qui est en discussion avec l'UPA, et d'autres éléments.

M. Farrah: Tantôt, lorsqu'on parlait de 800 dossiers qui étaient en attente sous l'ancien programme...

M. Landry (Jacques): C'est ça.

M. Farrah: ...qui vont être automatiquement reconduits dans le nouveau, est-ce que ça veut dire 800 entreprises? Huit cents dossiers, est-ce que c'est 800 entreprises?

M. Landry (Jacques): Oui, c'est 800 entreprises qui sont sur nos listes d'attente, depuis quelques années dans certains cas.

M. Farrah: Au niveau de la priorisation, de la priorité qui est faite à ces dossiers-là, est-ce que c'est en fonction du «premier arrivé, premier servi», en fonction de l'ancienneté de la demande au niveau du ministère?

M. Julien: Il peut y avoir cet élément-là qu'on va regarder, mais on va aussi y aller par rapport aux endroits au Québec où on a le plus de problèmes en termes de concentration. Je pense, par exemple, à la Beauce, à L'Assomption, la rivière L'Assomption et la rivière...

Une voix: Yamaska.

(9 h 20)

M. Julien: ...Yamaska. M. le député des Îles, c'est qu'on va aussi y aller par endroits où il y a une très grande concentration. Stratégiquement, on va essayer d'aller aux endroits où il y a vraiment un problème. Je mentionnais le dossier de la Beauce, entre autres, où là on parle toujours d'une concentration. Dans la Yamaska et dans L'Assomption, c'est des endroits, ça, qu'on va privilégier. D'ailleurs, on les privilégie déjà par des structures qu'on appelle COGENOR ou Fertior dont vous avez probablement entendu parler, qu'on finance pour leur permettre, entre autres, la gestion des surplus de fumier. Alors, il y a vraiment ces trois endroits-là. Après ça, évidemment, ça va être dépendant des demandes, etc.

M. Landry (Jacques): On a deux types de listes. On a une liste chronologique où les agriculteurs s'inscrivent au fur et à mesure qu'ils font une demande d'aide financière et une deuxième liste qui établit les priorités agroenvironnementales, comme vous le mentionnait M. Julien. Évidemment, les priorités agroenvironnementales, c'est dans les bassins où il y a des surplus ou des problématiques. Et toute la production porcine est considérée comme une production plus à risque, donc elle passe parmi les priorités.

M. Farrah: Mais, au niveau des quatre éléments qui sont considérés au niveau du programme, soit entreposage, traitement du lisier, etc., est-ce qu'il y a une priorisation qui est faite à l'intérieur de ces quatre-là en fonction de la ventilation des montants?

M. Julien: Bien, ça va dépendre des technologies. Si les technologies...

M. Farrah: Par exemple, au niveau du traitement du lisier de porc, au niveau de la commission parlementaire, on en a entendu parler. Ça semble une priorité pour cette industrie-là, et je le pense aussi. Par conséquent, est-ce que ça va se refléter dans la ventilation, dépendamment s'il y a de la technologie qui pourrait être homologuée ou pas?

M. Julien: Je pense que c'est un programme, un tout avec quatre éléments, mais les quatre éléments sont vraiment séparés en types d'interventions. Il est évident que, si, par exemple, la technologie du CRIQ est validée et est homologuée par l'Environnement puis que quelqu'un s'implante, bien, j'imagine qu'il va utiliser tout de suite le deuxième volet, incluant le premier volet, parce que ça lui prend toujours une zone de rétention ou un bassin, mais il va utiliser tout de suite le deuxième parce que le deuxième va lui permettre d'implanter tout le système de dépollution à la source. Alors, ce n'est pas un après l'autre. Ça peut se faire concurremment. Ça peut se faire en même temps.

M. Farrah: Au niveau du PAAGF, l'an passé, combien a été dépensé?

M. Julien: 16 200 000 $. À chaque année, on l'a augmenté un peu à même nos crédits. Cette année, c'est 30 000 000 $. Non, 19 000 000 $, excusez-moi.

M. Farrah: Regardez, l'an passé, vous aviez 16 000 000 $ dans le PAAGF qui couvrait un élément. On s'entend? Maintenant, cette année, vous avez 19 000 000 $ pour couvrir quatre éléments. Exact?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Donc, le tournant agroenvironnemental n'est pas nécessairement évident, compte tenu des sommes qui sont consenties. Là, on ajoute 3 000 000 $, c'est beau, mais, par contre, on met plus de priorités d'intervention, on en met quatre. Alors, par conséquent, ça va être du saupoudrage pas mal. Parce que, au niveau du budget comme tel, dans le discours du budget, on s'est pavané sur cette annonce-là, mais, quand on regarde l'impact budgétaire au niveau du gouvernement, il n'y a pas d'argent, cette année, il n'y a pas d'argent neuf cette année ni l'an prochain. Au niveau de la réalité, c'est des beaux discours, mais, dans la pratique...

M. Julien: Je pense qu'il faut peut-être rajouter un autre élément à vos réalités. C'est un programme qui est basé sur cinq ans. Alors, on ne s'attend pas, dans la première année, à avoir un paquet de demandes. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est que, depuis que je suis là, on l'a augmenté de 5 000 000 $ par année. Parce que, quand on est arrivé, il y avait 10 000 000 $ qui s'investissaient. Parce que le projet initial sur 10 ans, c'était...

M. Farrah: 388 000 000 $

M. Julien: Non, non, non. Au début. Au tout début, 380 000 000 $ et quelques...

M. Farrah: 388 000 000 $.

M. Julien: ...puis il s'est dépensé...

M. Farrah: 125 000 000 $.

M. Julien: Oui, en nous incluant. Alors, ce qui fait qu'on a augmenté nos budgets de 5 000 000 $ par année. Cette année, on pense qu'on peut faire un bon bout avec le 30 000 000 $.

M. Farrah: C'est 19 000 000 $, cette année. Ce n'est pas 30 000 000 $.

M. Julien: Non, non, non. Excusez-moi, c'est 19 000 000 $. Après ça, on s'attend aussi qu'il y ait une courbe. Il va y avoir un «peak point», parce que ça se fait à l'intérieur de cinq ans. Alors, ça peut aller à la deuxième, troisième année où là on sent qu'il va y avoir vraiment un «peak point» où, là, on va avoir les crédits pour le faire.

M. Farrah: En tout cas, ce n'est pas nécessairement évident. À la lumière de ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, ce que je constate, au ministère, de plus en plus, c'est que vous essayez d'atteindre vos objectifs en comptant sur l'appui financier d'autres. Parce que le programme, quand on dit sur cinq ans, 500 000 000 $ et quelques... Mais, en fin de compte, la grosse partie de l'investissement va être du privé...

M. Julien: Non. C'est 318 000 000 $ du gouvernement.

M. Farrah: Mais pas d'intervention cette année, pas d'intervention l'an prochain. Ce qui va nous arriver dans le discours du budget dans trois ans, on ne le sait pas.

M. Julien: Non. Je comprends votre appréhension, mais il faut le situer à l'intérieur d'une phase de cinq ans.

M. Farrah: Et 19 000 000 $ pour trois volets de plus que le PAAGF?

M. Julien: Pour cette année.

M. Farrah: Ça va être quatre, alors qu'on avait 16 000 000 $ l'année passée qui étaient dépensés sur un seul volet. L'élément d'entreposage, c'est ça?

M. Julien: Pardon?

M. Farrah: Le PAAGF, c'était l'élément d'entreposage?

M. Julien: Oui, oui.

M. Farrah: Il y avait 16 000 000 $ pour ça l'an passé; cette année, on a 19 000 000 $ pour quatre volets.

M. Julien: 16 000 000 $.

M. Farrah: 16 000 000 $, l'an passé; 19 000 000 $, cette année.

M. Julien: Oui, c'est ça.

M. Farrah: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, j'ai deux demandes d'intervention. Est-ce que c'est sur le même sujet? Oui. Alors, on va y aller avec le député de Roberval.

M. Laprise: C'est pour une information. Concernant l'aide technique, vous parlez de groupes de 40 à 50 agriculteurs. Est-ce que ça peut comprendre, par exemple, un syndicat de gestion qui comprend à peu près 40 à 50 agriculteurs? Est-ce que ça pourrait s'animer autour de ça? Je pense qu'ils sont quand même bien placés pour prendre une chose comme ça en main, pour s'autodiscipliner.

M. Julien: Oui, je pense que vous avez une bonne question. Justement, lorsqu'on parlait des modalités d'application... Tu prends l'AQPA, elle peut en faire partie, à savoir peut-être utiliser déjà des gens qui sont là au lieu de recréer un autre groupe. Ça, on verra. C'est ça qui va se négocier, en autant que l'aide pourquoi c'est prévu, la fin soit respectée, évidemment.

M. Laprise: Dans les secteurs où il n'y a pas d'agglomération de productions, de grandes productions, les normes qui régissaient les années antérieures, c'était que les fermes qui étaient sur le bord des rivières, par exemple, avaient priorité sur d'autres, sur des bassins versants. Est-ce que ça va être encore compris dans les normes pour établir certaines priorités d'action?

M. Julien: Oui. C'est pour ça que, tout à l'heure, je mentionnais les trois versants.

M. Laprise: O.K.

M. Julien: Mais ça pourrait aussi aller ailleurs au Québec. En fait, on va essayer de prioriser les sites qui sont les plus menaçants, entre guillemets, par rapport au développement durable.

M. Laprise: Parfait. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui? D'accord. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Juste une petite question pointue à propos des canons. Quand M. le président de l'UPA est venu, la semaine dernière, si je me souviens bien, suite à une question où on lui avait demandé s'il était d'accord ou pas que les canons soient éliminés progressivement, je pense que, si j'ai bien compris sa réponse, il était d'accord qu'il se fasse une élimination.

M. Julien: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans le budget qui a été présenté par le ministre des Finances, et quand vous avez fait votre discours d'introduction, M. le ministre, il me semble que vous avez parlé aussi d'aide financière aux nouvelles technologies, entre autres, pour remplacer ces canons-là, la nouvelle technologie qui incorporerait le lisier soit dans le sol ou qui l'épandrait à quelques mètres ou à quelques centimètres du sol. C'est quoi, l'aide financière qui pourrait être donnée dans un cas type d'un agriculteur ou de quelqu'un qui épand du lisier de porc, mais pas à haute échelle, le commun des agriculteurs, si vous voulez?

M. Julien: Oui. 50 %, jusqu'à un maximum de 3 000 $. Mais, quand on parle d'une rame comme ça, ça tourne autour de 7 000 $, 8 000 $, si j'ai bonne mémoire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le coût, ça dépend toujours de la technologie. Le ministère ou le gouvernement fournirait 50 %?

M. Julien: Oui, 50 %, jusqu'à un maximum de 3 000 $ sur les équipements pour les épandages, entre autres.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Oui, oui, ça va.

M. Julien: Mais, si on parle du traitement de lisier directement à la source, à l'intérieur de l'entreprise, là ça peut aller jusqu'à un maximum de 60 000 $ par entreprise.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Mais, pour l'épandage, c'est 50 %?

M. Julien: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci. Excusez...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska. Toujours sur le même sujet? Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il y a eu une négociation avec les représentants de l'UPA à ce niveau-là?

M. Julien: C'est en train de se faire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ils seraient d'accord avec ça?

M. Julien: C'est en train de se faire. Les modalités d'application du programme sont en train de se négocier avec l'UPA.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, dans un autre ordre d'idées, j'aurais peut-être quelques questions à vous adresser. C'est à l'intérieur du programme 5, concernant plus particulièrement la Commission de protection du territoire agricole. On sait que, récemment, on a parlé beaucoup de la mise en application de la loi n° 23. Je pense qu'il y a un délai qui a été donné, qui est le 30 juin.

M. Julien: Le 20 juin.

Le Président (M. Vallières): Le?

M. Julien: Le 20.

Le Président (M. Vallières): 20 juin. Alors, ma question au ministre – et les membres de la commission en ont déjà discuté quand on a auditionné le président de la CPTAQ, en vertu de 198 – c'était de regarder la possibilité de la mise en application de tout un pan de la loi qui concerne la protection du territoire agricole.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): On sait qu'il y a des changements qui sont introduits...

M. Julien: O.K. Oui, oui, oui.

(9 h 30)

Le Président (M. Vallières): ...et ce qu'on se disait...

Ma question, c'est: Si on veut éviter des délais de mise en application, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la Commission, qui a maintenant l'assurance que la loi va être appliquée à partir de telle date, ne puisse pas agir de façon proactive, entre autres, avec les municipalités, les municipalités régionales de comté et j'irais même jusqu'à dire avec le personnel des députés des comtés qui pourraient se joindre à certaines séances d'information, afin de nous permettre d'être immédiatement en mesure, quand la loi sera mise en application, de procéder et non pas d'informer les gens, pendant cette période? Alors, ma question, c'est de savoir s'il y a une ouverture de votre côté – peut-être que c'est déjà prévu – afin qu'on puisse gérer cette partie-là de l'application de la loi sans que les municipalités soient mal prises. Parce qu'on sait que ça va pousser vite, et les cas viennent vite. Alors, pour s'assurer d'une application la plus ordonnée possible.

M. Julien: O.K. Moi, je peux vous dire que, un, la documentation est prête, on est prêt à fonctionner; deux, aucun problème, un briefing de toute la députation et des bureaux de comté pour qu'ils soient sensibilisés à toute la nouvelle procédure, à la nouvelle façon de faire – parce que ça m'apparaît effectivement important à cause des changements qu'on va apporter à la Loi sur la protection du territoire agricole – de même que des séances au niveau des municipalités, des corporations, des secrétaires municipaux et autres sont prévus pour, justement, tout de suite être prêts. L'objectif du président, c'est que, lorsque la loi va être adoptée, le jour même on va être prêt. Peut-être que, dans les détails, le président pourrait aller un peu plus loin, mais les grandes lignes d'opération, il n'y a pas de problème avec ça. C'est là-dessus qu'on va.

Le Président (M. Vallières): Donc, dans les semaines qui viennent, peut-être que M. Ouimet pourrait nous faire voir, dans les échéanciers, comment ça va procéder?

M. Julien: Dans les échéanciers, peut-être que le président pourrait...

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Merci, M. le Président. Effectivement, comme le disait mon ministre, c'est que la Commission est prête à mettre en oeuvre, je dirais, toute l'opération, en ce qui concerne l'application de la partie qui est sous notre responsabilité en matière de protection du territoire et des activités. Parce qu'il y a des choses, sur les activités agricoles, qui concernent beaucoup la Commission. Alors, en termes d'approche, la première chose, je crois, ça va être de distribuer le matériel nécessaire auprès des instances municipales sur comment traiter une demande le jour un de l'entrée en vigueur de la loi. Nous devrions être en mesure de l'envoyer certainement cinq semaines avant l'entrée en vigueur de la loi, ce qui veut dire que c'est quelque chose qui ne devrait pas dépasser le 15 mai, le 15 mai étant une date à ne pas dépasser pour être en mesure de prévenir nos interlocuteurs des changements des règles du jeu qui vont être appliqués.

Le Président (M. Vallières): On connaît l'implication des bureaux de comté ruraux où la population vient souvent s'informer sur la démarche à suivre. Est-ce que votre plan prévoit qu'on puisse faire en sorte que, lors des séances d'information auprès des municipalités, ce personnel-là soit aussi mis dans le coup et informé sur la procédure qui sera suivie?

M. Julien: Plus que d'être prêts, aux municipalités. Ce qu'on prévoit, c'est une rencontre directe avec les députés et leur personnel. Donc, ça veut dire, peut-être à Québec, ici, organiser un caucus, aller à votre caucus, aller au nôtre puis expliquer aux gens: Voici, en gros, comment ça va se passer. C'est ça qu'on veut faire pour que vraiment vous ayez l'information directe avec la documentation. Les municipalités, c'est une autre chose. Moi, je pense qu'il y a une information qui est peut-être plus particulière et des questions plus particulières au niveau de la députation.

Le Président (M. Vallières): D'accord, ce qui impliquerait un déplacement du personnel des bureaux de comté à Québec, là.

M. Julien: Bien, en tout cas, on trouvera une formule. Parce qu'un dossier comme ça, M. le Président, si vous me permettez, je comprends que ça amène des déplacements, mais, compte tenu de l'importance de la loi, ça m'apparaît important. Puis aussi de les sensibiliser au droit de produire, qu'est-ce qu'il y a dans la loi. Je pense qu'il y a une bonne information à donner.

Le Président (M. Vallières): Il y a déjà des questions qui se posent. Je vous en pose une qui m'était soumise cette semaine par quelqu'un qui a été l'objet d'un premier refus auprès de la CPTAQ, d'un refus auprès du Tribunal d'appel et qui prétend qu'en vertu de la nouvelle loi peut-être que les choses seraient autrement. On sait que, après que l'appel est négatif, auprès du Tribunal d'appel, normalement c'est la Cour supérieure. Ces cas-là où les gens disent: Bien, il y a de nouvelles dispositions législatives maintenant, est-ce qu'ils auront une chance de pouvoir revenir éventuellement auprès de la CPTAQ pour soumettre le dossier en vertu des nouvelles règles? Qu'est-ce qu'on répond à ces gens qui nous questionnent là-dessus?

M. Ouimet (Bernard): Vous me permettez de répondre?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Ça dépend beaucoup du type, évidemment, de requête. Effectivement, toutes les demandes qui nous sont présentées, on va devoir les apprécier avec les modifications qui ont été apportées à la loi, c'est-à-dire avec des critères qui sont différents, dans certains cas. Comme vous le savez, la loi n° 26 change beaucoup les critères d'appréciation de la Commission. Il y a eu une bonification de certains critères qui sont importants. Alors, dans certains cas, il est possible que les gens reviennent dans un... Ils vont être jugés selon le régime en vigueur. À ce moment-là, ça dépend du type de demandes. Exemple, quelqu'un qui fait une demande d'exclusion pour agrandir un périmètre urbain pour des fins industrielles, supposons, majeures, dans une région où il n'y aurait plus d'espace disponible, l'exclusion, on ne peut pas en disposer, au moment où on se parle. Par ailleurs, on pourra examiner la demande après l'entrée en vigueur de la loi. Je donne ça comme exemple. Par ailleurs, quelqu'un qui voudrait bâtir une maison sur 30 000 pi², détachée de l'agriculture et de la foresterie, en campagne, je ne pense pas que les règles vont changer beaucoup à cet égard.

Autre exemple, lorsqu'on veut agrandir un périmètre urbain pour des fins industrielles, résidentielles, commerciales, dans une agglomération urbaine du Québec, c'est évident que la preuve qu'on va exiger sur l'espace alternatif va être beaucoup plus substantielle que ce qu'on n'a exigé par le passé. Alors, en résumé, pour certains qui ne connaissent pas trop les modifications substantielles apportées à la loi n° 26 au chapitre de la protection du territoire agricole, vu le médiatique sur les distances et le droit de produire, il va y avoir des surprises. Parce que, pour certains, effectivement, ils y voient une plus grande ouverture à du dézonage, entre guillemets, et, pour d'autres – et nous en sommes partie – je crois que nous avons toutes les dispositions pour être en mesure d'exercer avec discernement un bon jugement sur chacune des demandes, ce qu'on ne peut pas faire actuellement en vertu des dispositions rigides de la loi de 1989 qui perdure encore, qui était la loi 100.

Alors, on va pouvoir apprécier au mérite chacune de ces demandes-là. On aura certainement plus d'emprise pour contrôler, dans les agglomérations urbaines et les régions métropolitaines, l'empiètement sur les bonnes terres. Par ailleurs, on aura peut-être plus de flexibilité pour considérer les projets d'ordre collectif dans les régions du Québec.

Le Président (M. Vallières): Bien. Parce que vous comprenez que la question des gens, au moment où on se parle, qui viennent de subir un refus... Ils disent: J'ai un mois pour aller en Cour supérieure. Est-ce que j'y vais ou je n'y vais pas? J'attends? Je n'attends pas? Alors, c'est des questions qu'on nous pose dans les bureaux de députés actuellement.

M. Ouimet (Bernard): Pour bien vous conseiller, il faudrait que je voie le type de cas. Parce que, vous savez, une décision chez nous est appelable au Tribunal d'appel. Elle est appelable également à la Cour du Québec sur une question de droit et de compétence.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Ouimet (Bernard): Alors, si ce n'est pas une question de droit ou de compétence, bien, là, ils ont toujours le droit de la soumettre, mais évidemment l'entonnoir est plus étroit.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Ça va. Sur le même sujet, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Vous venez de dire, M. Ouimet, qu'il y a des gens qui pensent que la nouvelle loi pourra faire en sorte de donner plus de latitude sur l'étalement, peut-être d'augmenter l'étalement urbain, si j'ai bien compris. Il y a des gens qui croient ça. Moi, ça m'inquiète, parce qu'on en a parlé pendant une dizaine de jours, en commission parlementaire, et, effectivement, c'était pour protéger davantage, d'une part, le droit de produire et, d'autre part, nos terres arables et la zone verte.

Alors, vous qui êtes un expert – je n'en doute pas – là-dessus, qu'est-ce que vous pensez réellement de cette loi-là? Est-ce que, effectivement, ça va faire qu'on va protéger davantage la zone verte au détriment de l'étalement ou de l'urbanisation ou si, effectivement, ceux qui pensent que ça peut avoir une plus grande flexibilité pour faire en sorte qu'il y ait plus d'urbanisation peuvent avoir raison? C'est quoi, votre opinion là-dessus, si vous permettez?

M. Julien: Peut-être juste un élément de réponse, mais je vais laisser compléter par le président.

M. Farrah: Parce que c'est inquiétant qu'il y en ait qui pensent comme ça.

M. Julien: Ce qui est important, c'est que... Je pense qu'un des éléments que le président a mentionnés, effectivement, c'est de protéger les bonnes terres agricoles. Il y a un élément important dans la loi, je pense, qui est majeur, c'est le fait que, si un projet veut s'installer ou veut s'implanter dans une zone verte, dans la demande, il va falloir que la municipalité démontre que ce dossier-là ne peut pas se réaliser ailleurs. Donc, elle a un fardeau de preuve, là. Que ce soit dans son territoire ou extra-territorial, elle est obligée par la loi de le faire. Et ça, ça m'apparaît un élément très important quand il va y avoir des demandes à ce niveau-là. Je vais laisser le président compléter et aller beaucoup plus loin, mais je veux que vous reteniez ça parce que c'est un des principes très importants.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Merci. Dans la même ligne de pensée, je vous dirais que l'objet de la loi est précisé, et c'est une bonne chose. Dans l'objet de la loi, en fait, il y a deux choses: il y a la protection du territoire comme telle, la base territoriale pour la pratique de l'agriculture, et il y a également tout le volet de ce qui s'appelle protéger les activités agricoles actuelles et futures et les exploitations agricoles. Voilà ce qui est important.

Ça se rattache aussi à la compétence de la Commission qui doit aussi non seulement protéger le territoire, mais les activités agricoles. Et ça a une tradition plus précise dans les critères de la loi, notamment quant à l'exigence de la preuve sur l'espace alternatif. Avec l'entrée en vigueur de la loi, tout demandeur, quel qu'il soit, peu importe la qualité des sols en cause – ce qui n'est pas le cas actuellement – va devoir faire la preuve que son projet ne peut pas s'établir en zone blanche. C'est un changement de mentalité radical qui devrait s'opérer au cours des prochaines années. Et, comme le mentionnait le ministre, la municipalité, dans sa résolution municipale pour accompagner la demande, va devoir indiquer les espaces alternatifs qui pourraient, selon le zonage, accueillir la demande en zone blanche.

(9 h 40)

Troisièmement, justement dans les agglomérations urbaines du Québec et dans les trois régions métropolitaines majeures, la notion d'espace alternatif pour les gros projets, les projets d'envergure régionale, les projets, je dirais, d'agrandissement de périmètres urbains pour les fins que je mentionnais tantôt, la notion d'espace alternatif va devenir très importante. Le principe, c'est que si on peut placer le développement dans la zone blanche, c'est ça qu'il faut faire et aller en zone agricole quand vraiment on n'a pas d'alternative à le faire, et aux endroits où c'est le moindre impact. C'est pour ça qu'on voulait la loi depuis longtemps comme ça, et on va avoir un levier pour être capable de mieux protéger le territoire agricole.

M. Farrah: Je vais continuer, M. le Président. Effectivement, ça peut faire l'objet de certains problèmes à cause de la pression populaire – on sait comment ça fonctionne – et ça, je pense que c'est des craintes du monde agricole, c'est qu'il faut faire en sorte de protéger le long terme. Alors, souvent, pour des considérations à court ou moyen terme, bien, il y a des pressions. On peut vous démontrer, pour une perspective à moyen terme, qu'il faut s'établir en zone verte, mais ça fait en sorte que c'est un empiètement graduel. C'est sûr que ça peut être des cas isolés, mais, au fil des ans, ça peut faire en sorte que ça puisse quand même – excusez l'expression – manger beaucoup de territoire agricole.

Il y a un groupe qui est venu en commission – d'ailleurs, ça m'avait étonné; je voulais vous amener là-dessus – qui a dit que, depuis que la Loi sur la protection du territoire agricole a été adoptée, il y a eu quand même un empiètement majeur – on parlait d'un pourcentage assez élevé – malgré qu'il y avait une protection relativement solide avec une commission, certains contrôles. Malgré tout, il y a eu un empiètement majeur. On me parlait d'un pourcentage, peut-être dans la grande région métropolitaine, de 70 % ou 80 % – ça m'a paru gros – des terres initialement prévues pour des fins strictement agricoles qui ont été aménagées pour d'autres fins. Même si les chiffres sont un peu moins forts, il reste quand même que ça démontre nettement qu'il y a une agression envers le territoire agricole et que, si vous n'avez pas suffisamment de contrôles, suffisamment de pouvoirs pour faire en sorte de résister aux pressions locales...

Par ailleurs, je peux comprendre au niveau régional, où vous avez des situations économiques qui ne sont pas faciles, où vous avez un projet qui peut être très, très intéressant comme moteur économique et qu'on vous fait la démonstration qu'effectivement, en zone blanche, c'est impossible, et qu'on va en zone verte... Je pense qu'il faut être prudent. Ce n'est pas clair, et je ne suis pas convaincu que vous ayez la mainmise pour faire en sorte, compte tenu de la pression qui peut exister, de résister à tout ça dans une perspective de long terme. Il faut penser aussi au futur.

M. Julien: M. le Président, ce qu'on expliquait au député des Îles, c'est le fait que la municipalité va être obligée de démontrer qu'un projet demandé en zone verte... il va falloir qu'elle démontre qu'il ne peut pas s'installer ailleurs en zone blanche. Si je reviens dans le cas, par exemple, de l'étalement urbain de Montréal, effectivement, il y a eu, depuis les 10 dernières années, beaucoup de développement, à mon point de vue, que je qualifierais d'anarchique. On considère qu'actuellement, à Montréal, ça avait été créé pour à peu près 8 000 000, mais on est 3 000 000. Alors, c'est clair qu'avec cette règle-là dans la loi, ou cette réglementation-là, ça va d'abord diminuer beaucoup les pressions, parce qu'il va falloir que la municipalité fasse sa job. Avant ça – on l'a vu – sur 100 cas, 90 cas étaient recommandés favorablement pour permettre le dézonage. Maintenant, il va falloir qu'elle s'implique, il va falloir qu'elle prenne ses décisions et il va falloir qu'elle démontre. Maintenant, le fardeau de la preuve, c'est à elle. Et là le rapport de force va s'établir entre elle et ses promoteurs. C'est sûr que, et je suis d'accord avec vous, la pression des promoteurs et autres, c'est là que ça a joué beaucoup.

M. Farrah: Regardez, à la commission parlementaire, on a parlé du rôle des municipalités. Et on comprend ça, c'est des élus comme tout le monde. À un moment donné, en démocratie, tu vas faire en sorte que, si tu as une pression qui est plus forte d'un bord plutôt que l'autre, bien, les élus municipaux vont avoir tendance à pencher du bord de la majorité. Les salles de conseil se remplissent, et on sait comment ça fonctionne. Ce n'est pas de mauvaise foi qu'ils font ça, mais c'est la politique en tant que telle. Alors, c'est là le danger de donner trop de pouvoirs aux municipalités pour faire en sorte que, pour des fins strictement de pressions politiques locales, elles penchent d'un bord plutôt que de l'autre, au détriment souvent du territoire agricole.

Comment expliquer – et c'est ma question – que, malgré la Loi sur la protection du territoire agricole, il y ait eu un empiètement aussi massif dans la région de Montréal?

M. Julien: Ça, il faudrait relever tout ce qui s'est passé durant les 10 dernières années, M. le député.

M. Farrah: Non, mais ce n'est pas une question de couleur politique, là, c'est un fait.

M. Julien: Mais il y a une chose, quand même, qu'il faut se rappeler, c'est que la municipalité ne décide pas. C'est la Commission qui prend la décision. C'est elle qui va prendre la décision, ce n'est pas la municipalité. Elle, elle peut recommander. Mais, avant ça, ce que je mentionnais, c'est qu'elle recommandait à peu près n'importe quoi. Maintenant, lorsqu'elle va faire sa recommandation, elle va être obligée de justifier pourquoi elle est obligée d'aller là et pas en zone blanche. Et pas juste son territoire, parce que ça peut sortir du territoire municipal, ça peut être le territoire d'une région. C'est très important.

M. Farrah: Donc, si elle le justifie, vous allez consentir?

M. Julien: Pas nécessairement.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Julien: Parce que l'UPA peut intervenir aussi. Il y a un procédé. Dans la loi, il est prévu une intervention de l'UPA là-dessus. Alors, ça, je vais laisser le président aller dans le détail là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Si on prend la région de Montréal, effectivement, vous avez raison de constater qu'il y a eu de l'empiètement sur de belles terres, et on en est conscient. D'ailleurs, dans le processus de révision de la zone agricole, il y a eu un pourcentage qui a été sorti pour des fins de conciliation avec les premiers schémas d'aménagement.

Ce qui n'est pas mis en relief souvent, c'est le changement que la Commission opère. Parce que, comme tout organisme aussi, on voit que, sur des points précis, on a aussi à faire le virage nécessaire. Il est déjà commencé, ce virage-là. Je vous dirais que, dans notre dernier rapport annuel qu'on a produit, il y a 16 pages qui sont consacrées aux résultats de nos décisions. À la page 44 de notre rapport, on indique, par exemple, pour tout le développement résidentiel au Québec... Ça équivaut à peu près, l'équivalent, juste pour le résidentiel, à 1 200 demandes par année. En faisant les distinctions dans chacune des catégories, on constate que la Commission n'a jamais autorisé plus du tiers des superficies qui étaient demandées. Dans des cas, c'est 25 %, 29 %, 30 %, 32 % des superficies qui étaient demandées, juste pour le résidentiel.

Notre taux de refus des développements urbains est de 25 %... c'est-à-dire 75 % de refus et 25 % d'autorisations pour les développements résidentiels majeurs. C'est des choses qu'on n'a pas mises en relief beaucoup. Vous lisiez la décision de L'Assomption, récemment; je pense qu'elle indique un message dans la région métropolitaine de Montréal. La décision de Boisbriand, la même chose, elle indiquait un message important, lu par tous les maires de la région de Montréal. Ça, c'étaient des demandes qui étaient parties à 1 200 hectares, il y a quelques années, qui se sont amenuisées avec le temps, pour aboutir à 200, 300 hectares, chez nous, de bon sol. La Commission a été... Je vous dirais même que, à L'Assomption, on en a donné moins que ce que l'UPA aurait permis qu'on autorise, dans le cas de L'Assomption, pour éviter justement l'étalement... pas nécessairement l'étalement, parce qu'il faut comprendre que, nous, on n'est pas une commission d'aménagement du territoire. Le phénomène de l'étalement est un phénomène complexe qui est un phénomène de gérer l'urbanisation. C'est évident que, indirectement, on joue un rôle important dans l'étalement urbain, mais c'est un rôle indirect. Il y a des phénomènes de fiscalité que vous savez, qui sont très, très importants aussi, qui amènent l'étalement urbain.

Alors, je dirais qu'il y a déjà un signal qui est donné, dans la région métropolitaine de Montréal, par la décision de Boisbriand et de L'Assomption, et je crois que ce message-là a été lu par l'ensemble des maires.

M. Julien: M. le Président, peut-être rajouter une information additionnelle. Il y a un arrimage aussi qui se fait, qui va se faire entre la Commission de développement de la métropole, dirigée par le ministre d'État à la Métropole, M. Ménard, le ministre Trudel et nous, justement pour contrer cette question, cette problématique de l'étalement urbain. Il y a déjà eu des rencontres, d'ailleurs, entre MM. Ménard, Trudel, Laurent Pellerin, de l'UPA, et nous pour justement nous assurer qu'on soit capables de parer à l'étalement urbain. Parce que ça crée un problème agricole, oui, mais ça crée un mosus de problème au niveau du gouvernement en termes d'investissements et autres, si on parle des infrastructures, des équipements. Alors, ça, il y a un arrimage qui est en train de se faire pour vraiment contrôler le développement de Montréal, à ce niveau-là.

M. Farrah: Le dossier de L'Assomption, c'est dans ce dossier-là qu'il y avait eu une intervention de M. Ménard et de son sous-ministre au niveau de la Commission?

M. Ouimet (Bernard): Dans le dossier de L'Assomption, comme dans le dossier de Boisbriand...

M. Farrah: Est-ce que c'était de l'ingérence, ça?

M. Ouimet (Bernard): ...nous avons demandé un avis. J'ai demandé un avis au sous-ministre, dans les cas de Boisbriand et de L'Assomption.

M. Farrah: Pardon? Je m'excuse.

M. Ouimet (Bernard): Excusez-moi. J'ai demandé, effectivement, un avis. Dans le cas de L'Assomption, c'était, à ce moment-là, le Secrétariat à la métropole, qui est devenu le ministère de la Métropole. Dans le cas de Boisbriand, j'ai demandé également un avis, vu l'impact des décisions à tous égards.

M. Julien: Si je comprends bien, ce n'était pas une démarche politique.

(9 h 50)

M. Farrah: Est-ce que c'est fréquent que vous...

M. Julien: Je voudrais corriger le député des Îles quand il dit que c'est de l'ingérence. Ce n'était pas de l'ingérence.

M. Farrah: Non. Je demande si c'était de l'ingérence. Je n'ai pas dit que c'en était.

M. Julien: Parce que, quand on pose une question... C'est des questions affirmatives.

M. Farrah: Il y a une apparence.

M. Julien: Il faut faire attention dans le jugement.

M. Farrah: Il y a une apparence. C'est pour ça que je pose la question.

M. Julien: Le président répond bien que c'est à sa demande, puis je viens de le resouligner, puis c'est important que vous vous en rappeliez. C'est l'arrimage étroit entre nos ministères, autant les Affaires municipales que le MAPAQ, et la Commission de développement de la métropole, pour s'assurer qu'on va stopper l'étalement urbain.

M. Farrah: Je ne sais pas, moi. Je trouve que ça peut être un danger au niveau de l'autonomie de la Commission, de demander des avis...

M. Julien: Non. Moi, je trouve...

M. Farrah: Parce que, en fin de compte, on sait d'où ça vient. Ça passe au politique, ça, après. Il ne comprend rien, lui, là.

M. Julien: M. le Président, ce que je trouve intéressant, c'est que, compte tenu du contexte de Montréal, il m'apparaît fondamental que nos institutions, avant de prendre une décision qui pourrait – pourrait – porter préjudice... Il m'apparaît important – puis je félicite le président de l'avoir fait – de demander un avis au ministre responsable de la Commission de développement de la métropole pour savoir qu'est-ce qu'il en pense, lui. Et je trouve ça sain qu'un organisme fasse cette démarche-là.

M. Farrah: M. le Président...

M. Julien: Et, quand le ministre répond, c'est aussi une analyse du dossier, ce n'est pas une question politique. Il faut faire attention.

M. Farrah: M. le Président, je trouve ça dangereux, ce que le ministre vient de dire, parce que, oui, que les organismes en place travaillent pour des fins de concertation peut-être au niveau de la présentation de dossiers ou quoi que ce soit et, après ça, on devrait laisser la Commission libre...

M. Julien: Bien oui!

M. Farrah: ...d'interpréter et d'intervenir de façon très autonome. Oui, qu'au niveau des intervenants locaux on s'entende, qu'on regarde, quand ils vont avoir un dossier de présenté, de faire en sorte qu'on puisse regarder l'impact et les conséquences, mais, un coup que c'est rendu au niveau de la Commission... La Commission, normalement, si je comprends bien son mandat, devrait être autonome pour faire en sorte, justement, qu'il n'y ait pas d'impression ou de perception négative relativement à des pressions extérieures. Je pense qu'elle devrait être habilitée, de façon autonome, à décider sans consulter qui que ce soit au niveau des intervenants.

M. Julien: M. le Président, ce qu'il faut retenir, c'est que la Commission demande...

M. Farrah: ...pression politique...

M. Julien: ...les avis dont elle a besoin, mais, après ça, c'est elle qui gère le dossier. Puis elle est autonome dans ses décisions. Puis on n'ira pas s'ingérer dans un processus quasi juridique, franchement.

M. Farrah: L'autre élément... Voulez-vous ajouter...

M. Julien: Bien, j'aimerais ça que M. le président précise. Il y a peut-être des éléments...

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Dans le cas de la métropole, ce qui a dicté la demande d'avis, ça a été l'envergure du dossier, son impact à tous égards, dont sur la protection du territoire agricole. Mais son impact, par rapport au mandat de la métropole, ce n'était pas incompatible.

En vertu de l'article 13, je peux également demander des avis là-dessus. C'était bien fondé. La demande d'avis, elle est au dossier. L'avis qui est versé est au dossier. Il est accessible. Il est public. Tout le monde peut porter son jugement sur l'avis qui a été apporté. Il n'y a aucun traitement spécial accordé à la métropole dans l'examen du dossier. On tient compte de l'avis du ministère de la Métropole, de la même façon qu'on tient compte de l'avis des MRC en cause, des municipalités, de l'UPA, qui nous ont formulé des avis. Jamais dans les motifs, par exemple, de L'Assomption et de Boisbriand il n'y a référence à l'avis donné soit par l'UPA, soit par le ministère de la Métropole.

Dans l'examen des représentations, c'est bien sûr que la représentation est émise, mais jamais, dans les motifs de la Commission, par rapport aux critères de la loi, on n'a fait référence à l'avis de Montréal, pas plus qu'à celui de l'UPA, pas plus qu'aux avis des MRC.

M. Farrah: Au niveau du traitement de l'ensemble des dossiers, comment ça se déroule? Est-ce que vous avez beaucoup de dossiers en attente, au niveau du fonctionnement même de la Commission?

M. Ouimet (Bernard): Non, il n'y a pas...

M. Farrah: Et les crédits qui vous sont consentis, le nombre de commissaires, etc., à ce niveau-là, ça va bien?

M. Julien: M. le Président, je demanderais au président de la Commission de répondre à la question.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): En ce qui concerne les dossiers en attente, il n'y a plus de dossiers en attente chez nous. Le délai a été réduit de 44 % et 45 % depuis 1994. Notre délai de délibéré est de une semaine pour les cas qui ne vont pas en public et notre délai de délibéré est de deux semaines pour les cas publics.

En ce qui concerne les crédits, il y a une baisse de 473 000 $, de mémoire – je n'ai pas les chiffres devant moi – et c'est la récurrence des dépenses de fonctionnement, ce que vous expliquaient le ministre et le sous-ministre à la première session, c'est la récurrence des compressions qu'on a eues l'an passé au niveau du fonctionnement, le programme de départs volontaires, les retraites qui se sont accumulées et, aussi, deux mises en disponibilité qu'il a fallu faire. Alors, on bénéficie aujourd'hui de la capacité de rendre compte de notre compression par ces gestes-là qu'on a posés, la baisse de nos dépenses de fonctionnement, quoi.

M. Farrah: Avec la loi n° 23, qui va être en application prochainement – c'est supposé, on le souhaite – est-ce que vous pensez que ça va faire en sorte d'augmenter votre tâche ou... Davantage la clarifier au niveau des jugements, sûrement, mais est-ce que ça peut faire en sorte d'augmenter la tâche de la Commission?

M. Julien: M. le Président, la loi va être adoptée le 20 juin. Pour répondre en détail, je laisserais le président, s'il vous plaît, répondre.

M. Ouimet (Bernard): Ça va être considérable, l'impact sur la Commission. Je vous dirais qu'on va être une année dans la misère, c'est le cas de le dire, parce que – vous connaissez très bien le domaine – dans le domaine de la protection du territoire agricole, la pression, la demande qui va venir, la demande d'information qui va venir de toutes parts, la présence qu'on doit assumer sur le territoire pour être disponibles... Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a un plan de travail qui est très volumineux, à l'interne, et notre préoccupation, c'est d'être au service des gens qui vont avoir besoin de comprendre le phénomène pour qu'on soit en mesure d'avoir de plus en plus d'alliés dans la protection du territoire agricole. Aller se chercher des partenaires plutôt que de travailler juste isolément.

C'est exactement dans les orientations de notre premier plan stratégique qu'on va poursuivre. Mais je vous dirais que les 15 premiers mois vont être très durs. Ça va prendre probablement trois ans avant qu'on réussisse à changer la courbe de la demande, pour baisser la demande. Parce qu'on est dans des lois de conservation, ça prend quelques années de battement, ça touche les mentalités, les comportements, la façon de voir la zone agricole. Moi, je dirais qu'avec un plan soutenu et beaucoup d'efforts on devrait être en mesure de baisser notre demande de 40 % à 50 % sur trois ans, c'est-à-dire au terme de trois ans de travail.

M. Farrah: Ça va être difficile dans quel sens? Je comprends que vous voulez avoir une bonne relation, informer, puis tout ça, mais est-ce que vous avez effectivement les effectifs pour le faire, donner le service adéquat? C'est dans ce sens-là que vous parlez?

M. Ouimet (Bernard): Bien, c'est 108 personnes pour 63 000 km², 95 MRC, trois communautés urbaines. Il va falloir parler à beaucoup de groupes pour en faire des relayeurs, des gens qui, s'ils sont bien informés, vont nous aider à passer la bonne information. Il va falloir rencontrer les tables de préfets. Il va falloir rencontrer les préfets. Il va falloir rencontrer les maires. Il va falloir rencontrer les fédérations régionales de l'UPA, les groupes spécialisés. Parce que plus il va y avoir de gens qui vont comprendre le sens de la loi, plus on espère s'en faire plutôt des alliés que des gens qui ne font que de la pression chez nous. Disons qu'on a ce qu'il faut, mais il ne faudrait peut-être pas en perdre.

M. Farrah: Est-ce qu'il y a une recherche, au niveau du ministère, d'une plus grande part d'autofinancement au niveau des organismes comme la Commission de protection du territoire agricole?

M. Julien: Au niveau de la tarification, ça a été doublé. Peut-être que, dans le détail, là...

M. Farrah: Dans la Gazette officielle , j'ai vu que c'est passé de 100 $ à 200 $. Ça a augmenté d'à peu près 100 %.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Oui, on a augmenté la tarification.

M. Farrah: En termes d'effectifs, est-ce que, effectivement, vous pouvez avoir des départs volontaires, chez vous aussi, en fonction du programme gouvernemental? Pas nécessairement?

M. Ouimet (Bernard): Bien, disons qu'on les anticipe, mais disons que ce qui est le phénomène chez nous est peut-être le phénomène à l'échelle plus grande du MAPAQ et peut-être de tout le gouvernement. C'est qu'on anticipait peut-être plus que ce qu'on... En tout cas, chez nous, les gens... J'aurais cru que le programme aurait suscité plus d'engouement.

M. Farrah: Je pense que c'est ça qui se passe à la grandeur du gouvernement. Mais notre problème, c'est que, effectivement, si vous perdez des effectifs, compte tenu des défis que vous avez devant vous au cours de la prochaine année, au cours de la prochaine année et demie, au cours des prochains 15 mois, même trois ans, vous dites, ça peut mettre en cause l'efficacité de la Commission relativement aux défis que vous avez devant vous autres.

M. Ouimet (Bernard): Effectivement, il va falloir voir. Par exemple, de façon concrète, dans le programme qu'on anticipe pour la fin juillet, si effectivement on perdait, je ne sais pas, moi, l'équivalent de quatre ou cinq analystes – parce qu'on en a 14; sept à Longueuil, sept à Québec – bien, il faudrait voir. On verra la situation rendu là. Mais ce qu'on constate, c'est que le programme ne suscite pas autant d'engouement.

M. Farrah: Vous allez être dans le trouble. C'est ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Vous me permettrez une question avant de passer la parole au député de Roberval? On se souviendra que la commission de l'agriculture avait fait unanimement des recommandations au gouvernement du Québec sur des modifications à la loi du zonage agricole. Une des représentations qui étaient faites était très ferme, de la part des députés, c'était de s'assurer que la Commission tienne davantage compte de la réalité économique des milieux ruraux. Je vous entendais répondre tantôt et, vraiment, j'avais certaines inquiétudes par rapport au programme.

Évidemment, il y a des implantations de nouvelles entreprises, mais aussi l'expansion. Là où on avait plus de problèmes, c'était souvent dans les cas d'expansion où une entreprise, même s'il y a un parc industriel qui, depuis x années, s'est construit, depuis qu'elle s'est implantée, puis qui a besoin d'une tranche de 100 pi X 500 pi, on peut difficilement lui dire: Bien, déplacez toute votre entreprise puis allez donc vous installer dans le parc à côté. Il y a ce genre de situation auquel, comme député, on fait face sur une base quasi continuelle. Et ces gens-là, généralement, sont implantés en territoire où il y a de très bonnes terres agricoles. Mais on ne peut pas exiger de ces gens-là... Ce que ça va faire, c'est: ou bien elle n'expansionnera pas ou bien, carrément, elle quittera ce milieu-là pour s'en aller dans une ville-centre, à un moment donné, et ça, les gens du milieu ne veulent pas perdre ces acquis-là. Donc, comment la Commission envisage-t-elle de gérer cette situation?

(10 heures)

Dans un deuxième temps, je reviens avec ma première question auprès du président: Qu'est-ce que je réponds à M. Bernard Lafrance qui est venu me voir lundi, à mon bureau, puis qui a un cas... Le Tribunal d'appel vient de lui dire que c'est négatif. Lui, il dit: J'ai un mois à partir de maintenant, peut-être deux semaines à partir de maintenant pour ne pas perdre mon droit d'appel auprès de la Cour supérieure, d'aller à la Cour supérieure. Mais, en même temps, il voit venir la loi n° 23 qui va s'appliquer. Alors, est-ce qu'il se dit: Est-ce que je dois donner ça à des avocats maintenant, puis manger, manger et manger encore de l'argent? Qu'est-ce qu'on lui recommande, à cette personne-là, face à l'application de la nouvelle loi et face à la situation dans laquelle elle est, et pour ne pas qu'elle perde ses droits non plus?

M. Ouimet (Bernard): Vous permettez que je réponde?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Alors, la première question, c'était sur les agrandissements, particulièrement pour les usines souvent en région. C'était votre question. Bien, comme je le mentionnais tantôt, c'est qu'avec l'entrée en vigueur de la loi on va pouvoir exercer notre jugement en pondérant l'ensemble des critères de la loi, ce qu'on ne pouvait pas faire depuis 1989. Donc, on va pouvoir, en tout cas à mon sens, porter un meilleur jugement dans chacune des situations en tenant compte aussi du volet que vous avez mentionné, l'impact sur le développement économique, parce que, effectivement, dans notre compétence, ça a été ajouté qu'on doit tenir compte... en protégeant le territoire des activités agricoles, qu'on doit le faire en tenant compte des particularités régionales. Bon. Et le développement économique est maintenant devenu un critère obligatoire, comme la viabilité des collectivités rurales. Alors, dans cette perspective, je pense qu'on va pouvoir mieux considérer les situations.

En ce qui concerne votre deuxième question, je ne peux donner qu'une réponse générale parce que je ne connais pas le cas en question, mais c'est sûr que, exemple, si c'est quelqu'un qui veut faire un beau développement résidentiel en zone agricole, puis on lui a dit non, puis le Tribunal d'appel lui a dit non, bien, il est peut-être aussi bien d'en faire son deuil. Il ne dépensera pas d'argent, mais ça va s'arrêter là. Ça dépend de la chose. Mais ses droits... Il a toujours le choix, comme individu – c'est son droit – après la décision du Tribunal d'appel, d'aller à la Cour du Québec, parce que c'est à la Cour du Québec que, d'abord, ça se conteste, une décision, et, comme ça arrive dans certains cas, pas nombreux mais dans quelques cas, y aller sur une question de droit ou de compétence. Parce qu'ils ne réexaminent pas le mérite nécessairement.

Mais je ne peux pas aller plus loin, ne connaissant pas le type de question, si c'est un cas qui est relié à une ordonnance qu'on aurait émise, par exemple, à une infraction à la loi. C'est toutes sortes de nuances qui m'amènent à être prudent dans la réponse que je vous apporte.

Le Président (M. Vallières): Bien. Vous connaissez la relation qui doit exister entre le député puis la Commission. Alors, quand il arrive un électeur dans un comté puis qu'on n'est pas capables de lui dire plus que ça, nous autres, on se fait dire: Qu'est-ce que vous faites là comme députés? Mais, en même temps, j'essaie de savoir comment on pourrait le traiter. Est-ce qu'on peut dire à un individu, comme ça, d'ici à l'application de la loi n° 23: Adressez-vous donc à la Commission pour avoir une espèce d'avis là-dessus, un conseil quelconque, ou bien si on laisse aller avec des frais qui sont... C'est à grands frais, là, quand quelqu'un initie des choses comme ça.

M. Ouimet (Bernard): Écoutez, sur un plan professionnel, je dirais, s'il veut avoir un conseil juridique au sens de dire... une information à la Commission... La Commission, dans ses activités, fournit beaucoup d'information au public. Quand on a besoin de recourir à du juridique, on a ce qu'il faut pour être capables d'apporter la réponse. Nous serons ouverts certainement. Si vous avez un problème, c'est qu'on a un problème aussi. On sera ouverts à apporter l'information la plus appropriée.

Le Président (M. Vallières): Dans le même ordre d'idées, M. le député de Îles-de-la-Madeleine, suivi du député de Roberval.

M. Farrah: Oui, parce que je sais qu'il y a une question de l'autre côté. La loi n° 89, la réforme des tribunaux administratifs, vous allez être visés par cette loi-là?

M. Ouimet (Bernard): Oui.

M. Farrah: Est-ce qu'à ce moment-là ça va changer les choses?

M. Ouimet (Bernard): Oui, ça va changer les choses.

M. Farrah: Parce que le projet de loi est en train d'être étudié présentement, si ma mémoire est bonne.

M. Julien: Oui. Le Tribunal d'appel...

M. Farrah: Alors, ça va amener une nouvelle dynamique, puis là vous ne relèverez plus du ministre de l'Agriculture?

M. Julien: Non. Le Tribunal d'appel.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est le Tribunal d'appel.

M. Farrah: Vous allez être chanceux.

M. Julien: On est très heureux, chez nous. On ne l'achale pas puis on ne fait pas d'ingérence, c'est pour ça qu'il nous aime bien. C'est le Tribunal d'appel, M. le député des Îles.

M. Farrah: Bien, laissez-le répondre. Vous ne lui donnez pas la chance de répondre, M. le ministre.

M. Julien: Bien, il va répondre.

M. Ouimet (Bernard): Par rapport à la Commission de protection du territoire agricole, oui, ça va changer des choses, et c'est des choses qu'on voulait aussi. Nous avons été aussi proactifs dans les modifications législatives qui s'en viennent dans la justice administrative qu'on l'a été pour la loi n° 26. Ça va nous aider à avoir un fonctionnement plus collégial, une décision un peu plus institutionnelle, et ça va nous aider à nous décloisonner à l'intérieur pour mettre nos ressources à profit. C'est de ça qu'on a besoin, nous autres, chez nous, que de procéder dans un domaine où toute l'étanchéité, vous savez, entre le juridique, entre les analystes, entres les commissaires, on doit l'assurer tant qu'on est un tribunal administratif. Nous serons tenus à l'équité procédurale. On est en train de travailler sur notre fonctionnement futur, et nous avons besoin de ces modifications-là pour être capables de nous redéployer dans les années à venir. Nous sommes très positifs face aux modifications sur la justice administrative.

Tantôt, quand vous avez fait référence peut-être à l'ambiguïté, c'est que le projet de loi n° 130, qui est devenu le chapitre 54 des Lois du Québec 1996, a été adopté, mais n'est pas en vigueur. Il va être en vigueur en même temps que la loi d'application de la Loi sur la justice administrative, et c'est là qu'on est visé, comme plusieurs organismes. Évidemment, peut-être que ma collègue pourrait préciser l'impact, chez elle, des changements qui vont être apportés, mais, chez nous, c'est les changements qu'on voudrait voir apporter, puis pour le 1er septembre. On aimerait bien ça que ça passe de la même façon que c'est indiqué dans la loi. Ça fait beaucoup de temps qu'on en parle, de la réforme de la justice administrative. On aimerait que ça se concrétise.

M. Farrah: Oui. Ça, c'est beau au niveau de l'organisation, mais il ne faut pas oublier non plus la clientèle. Par conséquent, est-ce exact que le client, donc l'agriculteur dans ce cas-ci, perd son droit d'être entendu?

M. Ouimet (Bernard): Non, pas du tout. Sur cette question précise, une demande est présentée à la Commission. On pourra même, sur une demande qui est présentée chez nous, avoir une capacité de la réviser – c'est une chose que nous avions avant 1989 – on va ravoir la capacité de réviser nos décisions, mais pour cause seulement. Donc, c'est un pouvoir qui est limité. Donc, il y aura une première possibilité, après un refus de la Commission, de revenir en révision s'il a une cause à révision au sens qu'on le détermine, je dirais, communément dans les révisions pour cause. En plus de ça, il pourra aller au tribunal, il pourra aller au TAQ, le Tribunal administratif du Québec...

M. Farrah: Mais, au préalable, est-ce qu'il pourra être entendu?

M. Ouimet (Bernard): Oui.

M. Farrah: L'obligation de l'entendre?

M. Ouimet (Bernard): Bien, c'est-à-dire que, chez nous, après notre décision qui serait, supposons, un refus, il aura une capacité, avec la réforme de la justice administrative, de revenir en révision s'il a une cause à révision, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, deuxième recours. O.K.? Troisième recours: il pourra aller au TAQ, le Tribunal administratif du Québec, qui pourra réviser nos décisions, mais avec des changements qui ont été apportés dans la loi. Le changement, c'est que, au lieu d'une réappréciation complète sur le mérite, ça va être pour des questions de droit ou une erreur, une erreur de droit ou une erreur de fait déterminante, et, de façon, je dirais – je termine là-dessus – plus particulière, une décision du TAQ, dans notre domaine d'activité, ce qui est exceptionnel, pourrait être attaquable à la Cour du Québec.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...je demanderais peut-être à madame, qui est la présidente du Tribunal d'appel, de répondre, de préciser des points.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Bédard (Rita): Je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais le souvenir que j'ai du texte de loi, pour répondre à votre question, est que, si la Commission s'oriente vers un refus de la demande, elle doit informer le demandeur des motifs de cette orientation qui s'en vient, et le demandeur, à ce moment-là, peut exiger d'être entendu à la Commission.

M. Farrah: Donc, il n'a pas de droit, le droit d'être entendu. Peut...

Mme Bédard (Rita): Ce n'est pas interdit, il peut.

M. Farrah: Sauf qu'en justice naturelle c'est le...

Mme Bédard (Rita): Oui, parce que, dans la foulée du rapport Garant, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit un processus plus administratif que judiciaire. On trouvait que les processus actuels étaient trop judiciarisés. On a demandé que tous les organismes administratifs de premier niveau fonctionnent de façon plus administrative. Cependant, si on s'en va vers un refus, on doit indiquer au demandeur qu'on s'en va vers ça, pour lui donner le droit de réplique et le droit d'être entendu. C'est ça qui est prévu.

M. Farrah: O.K., mais il n'y a pas d'obligation.

M. Ouimet (Bernard): Ah oui! Ah oui!

Mme Bédard (Rita): Bien, c'est-à-dire que, s'il demande à être entendu, oui, il faut l'entendre. Si la personne exige d'être entendue, oui, la Commission devra l'entendre.

M. Ouimet (Bernard): C'est son choix.

Mme Bédard (Rita): Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme Bédard, c'est donc avant la prise de décision qu'il y a audition comme telle, s'il y a demande.

Mme Bédard (Rita): C'est ça, dans les cas où la Commission s'oriente vers un refus. C'est ce que la loi dit.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet, vous vouliez ajouter?

M. Ouimet (Bernard): De façon très précise...

M. Farrah: C'est fondamental.

(10 h 10)

M. Ouimet (Bernard): ...actuellement – juste pour voir la différence – nous envoyons un rapport d'analyse disant un peu comment on s'orienterait, mais en disant que c'est la Commission qui va décider. Dans l'avenir, plutôt que d'envoyer une analyse, on va envoyer une orientation préliminaire. L'orientation préliminaire, elle va dire: Compte tenu de ce qu'on a dans le dossier, on s'achemine vers un non, ou on s'achemine vers un oui, et voici pourquoi. Contrairement à ce qu'ils exigent dans toute la justice administrative qui dit que, comme disait Mme Bédard, uniquement pour les cas où on s'apprête à dire non, il faut prévenir les gens, nous, on a introduit dans la loi qu'on le ferait autant pour dire oui que pour dire non, compte tenu qu'un oui a autant d'impact sur la zone agricole qu'un non. Et, là-dessus, la justice nous a dit qu'on avait un modèle qui était exportable à bien des endroits et qui était exemplaire.

On va permettre aux gens, aux intervenants, à l'UPA, à tout le monde, les parties concernées, aux municipalités ou MRC de contester notre orientation préliminaire. On va leur donner 30 jours pour ça. Et, si on changeait d'idée au bout de la ligne, pour dire à la personne: Bien, vraiment, on s'apprêterait à dire non, quand il ne le sait pas, on va même lui redonner le délai de 10 jours qui est indiqué dans la loi pour le prévenir qu'on a changé d'idée pour lui dire non. Là, on va s'en tenir strictement à ce qu'ils exigent pour tout le monde. Et là, après, si on n'a pas d'observations de la part des gens, nous allons rendre notre décision immédiatement, très vite, après ça. Autrement dit, entre l'orientation préliminaire et la décision, il va y avoir un temps pour prendre compte des observations faites par les parties. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'avais d'autres demandes d'intervention. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a quelque chose quand même de rassurant dans la loi, en termes de tenir compte davantage de la qualité des sols. Je pense que, lorsqu'on aura des recommandations à faire soit à une municipalité, soit à une MRC, il serait bon d'informer les municipalités et les MRC surtout – elles sont en plein réaménagement des schémas d'aménagement, elles sont en révision des schémas d'aménagement – de prévoir leur développement en fonction des terres les moins... les sols classés 4, classés 5, classés 3, quand on tombe dans du sol classé 1. Mais il y a une chose, il y a un point qui m'inquiète dans cette loi-là, c'est que, malgré cette protection-là, face aux exigences des zones urbaines concernant la qualité de l'environnement, j'ai l'impression qu'il y a une zone tampon qui va s'élargir d'année en année autour des zones urbaines parce qu'elle ne sera pas utilisée à l'agriculture à cause des bruits, à cause des senteurs, à cause de la poussière.

J'ai l'impression qu'il y a une zone qui va s'agrandir, et qui sera peut-être un jour ou l'autre inoccupée, et qui reprendra peut-être en brousse et en broussaille. Et on dira: Bien, à ce moment-là, c'est des terres incultes, elles sont en broussaille. Comme ça s'est fait dans la région de Montréal. Il y a des terres qui ont été achetées, les aulnes ont repris dedans, le bois a repris dedans et, après ça, ça s'est vendu pour du développement alors que c'était de très bonnes terres, bien souvent des sols classés 1.

Alors, face aux exigences de l'Environnement actuellement, le droit de produire et le droit de conserver les bons sols à l'agriculture, moi, il y a quelque chose qui m'inquiète là-dessus concernant ça parce que, autour des zones urbaines, à cause de ces exigences-là, on va délaisser certains secteurs qui sont en réalité des sols de classe 1.

M. Julien: Je pense que ce que vous mentionnez, M. le député, ça va être lié beaucoup au contenu des orientations gouvernementales qui vont être délivrées aux municipalités régionales de comté pour l'élaboration des schémas d'aménagement. Évidemment, il y a la loi au niveau réglementaire, protection, mais dans les orientations. C'est pour ça que les orientations sont majeures pour la partie agricole, je dirais, dans le cadre de l'élaboration des nouveaux schémas d'aménagement. C'est là-dedans qu'on va retrouver ces différentes balises. C'est très important, parce que c'est une excellent question.

M. Laprise: Même le ministère de l'Agriculture devra prévoir des cultures appropriées à ces zones-là. Parce que, vous savez, il y a des gens qui, à un moment donné, vont vieillir, vont vendre leur terre, vont vendre leurs animaux et la terre sera inoccupée. C'est ça qui va arriver. Et les bâtiments vont se vider. Les sols vont demeurer là inoccupés.

M. Julien: O.K. J'en prends bonne note, M. le député.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste une question d'information. Tantôt, quand on parlait de l'application de la nouvelle loi et suite aux questions de M. le Président qui demandait: Qu'est-ce qu'on répond à tel citoyen qui vient nous voir, dans nos bureaux de comté... Moi, j'ai le sentiment qu'il y a beaucoup d'attentes envers la nouvelle loi. Je ne sais pas qui a envoyé le message – et je ne blâme personne, là – mais le message qui a été reçu auprès des demandeurs ou de ceux qui ont eu des refus... Ils viennent nous voir à nos bureaux de comté et ils attendent la loi pour faire une nouvelle demande, même si elle a été refusée en appel. À ce moment-là, ils disent: Là, la loi a changé, ça fait que là on va faire une nouvelle demande. Moi, je pense que vous avez tout à fait raison de penser que, les trois prochaines années, vous allez avoir de l'ouvrage, parce que j'ai l'impression que le message qui a été envoyé... Ou peut-être qu'il devrait y avoir un autre message d'envoyé auprès de l'UPA et des municipalités, comme on le disait tantôt, d'information comme quoi cette nouvelle loi ne veut pas nécessairement dire qu'on va réviser tous les refus qui ont été faits depuis 10 ans. Parce que là j'ai l'impression que c'est ça, on s'en va vers ça. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre ou M. Ouimet.

Tantôt, vous parliez de séances d'information auprès de notre personnel et des députés. Je suis d'accord avec ça, sauf que, quand ils nous arrivent à notre bureau, ils ont été envoyés par quelqu'un en disant: Va voir ton député, il va t'arranger ça. Vous savez très bien comme moi qu'on ne peut pas intervenir à ce niveau-là.

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, je demanderais à M. le président de la Commission de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): C'est une loi d'équilibre. Évidemment, quand on dit non, il y a des gens qui pensent qu'on bloque le développement régional; quand on dit oui, il y a des gens qui disent qu'on ne protège pas le territoire agricole. Mais ça, ça fait partie de notre domaine d'activité. Avec la nouvelle loi et les attentes multiples contradictoires, ça ne changera pas la notion d'équilibre, mais ça va augmenter la pression de beaucoup, vous avez parfaitement raison. C'est pour ça qu'on va faire tout ce qu'on peut, avec notre équipe, pour être en mesure d'informer beaucoup ceux qui sont directement concernés et, dans ce sens-là, l'ouverture du ministre de l'Agriculture de pouvoir vous rencontrer, d'en avoir l'occasion, avec votre personnel, au moins sur la démarche – parce que c'est ce qu'on a senti; souvent, c'est sur la démarche que vous avez besoin d'être renseignés – soyez sûrs que le cabinet du ministre de l'Agriculture pourra compter sur l'aspect professionnel de la Commission pour travailler au niveau du contenu de ces rencontres-là et du matériel nécessaire.

M. Julien: Vous allez même être présents. Ils vont même être présents, monsieur.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je pense que c'est important, ce que vous dites là, parce que, dans l'opinion publique, on a l'impression que dans les bureaux des députés, quand ils viennent nous voir, ils se disent: Bon, bien, là tu vas acheminer mon dossier à la CPTAQ et tu vas nous donner un coup de main pour que ça fonctionne. Le message qui est envoyé à notre population, il est – je n'accuse personne, là – faussé par quelqu'un, quelque part, qui pense qu'un député peut intervenir dans l'élaboration ou dans le processus d'un tribunal administratif, et ce n'est pas du tout le cas. On est obligés de leur dire: Écoutez, on n'a pas d'affaire à ça, pas du tout.

Une voix: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La seule chose que je pourrais peut-être faire, c'est de m'informer: La cause va passer quelle date? C'est tout. Mais ils restent bien surpris de ça. Et, moi, je veux contenter tout mon monde chez nous, vous savez.

M. Julien: Au moins lui expliquer le processus.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ha, ha, ha!

M. Julien: Au moins lui expliquer le processus.

Une voix: Voilà.

M. Julien: J'ai eu à vivre la même situation et j'ai dit publiquement: Il n'est pas question de m'ingérer là-dedans.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non.

M. Julien: Mais on peut informer au moins nos gens du processus: Oui, et, après ça, il y a un tribunal d'appel, etc. Mais effectivement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le ministre, tantôt, M. le Président, parlait d'une décision qui avait été rendue dernièrement à propos de L'Assomption, si j'ai bien suivi.

M. Julien: Oui, et Boisbriand.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je me souviens, il y a quelques années, que le Vérificateur général avait fait quelques remarques à propos de la congruence des décisions au tribunal. Est-ce que la décision de L'Assomption va faire jurisprudence dans vos décisions? Et est-ce que le reproche, entre guillemets, que le Vérificateur avait fait à propos de l'uniformité ou de la non-uniformité des décisions ou de l'arbitraire des décisions, ça a été corrigé dans l'ensemble? Moi, je pense que oui. Mais est-ce que la décision de L'Assomption va faire jurisprudence?

M. Julien: M. le Président, je demanderais au président de la Commission de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): D'ailleurs, les commentaires du Vérificateur, ils étaient nombreux, vous vous rappelez?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

(10 h 20)

M. Ouimet (Bernard): Je pense qu'avec la réalisation de ce qui s'est fait, en tout cas, depuis trois ans à la Commission, il n'y a plus grand-chose, je pense, qui était indiqué qui ne soit pas déjà réglé ou en voie de se finaliser. Maintenant, est-ce qu'elle va faire jurisprudence? Elle a tout son poids. Bien sûr qu'une décision ne fait pas nécessairement jurisprudence, mais elle indique une tendance. Quand on regarde le message qui a été fait dans Boisbriand, qui a été donné dans la décision, on sent que les commissaires qui l'ont rendue ont voulu une indication importante, dans la région métropolitaine de Montréal, des règles du jeu qui vont prévaloir. Puis c'est aussi vrai dans les règles du jeu actuelles que dans celles qui s'en viennent.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je m'excuse.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste une dernière question...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...à propos des crédits, parce que nous sommes aux crédits aussi. Vous avez dit tantôt, puis vous aviez raison, 473 000 $ de compressions. C'est tout à fait vrai, mais, compte tenu du fait que vous vous attendez à une recrudescence de demandes dans vos budgets, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de les augmenter? Avec le montant que vous avez de disponible, est-ce que vous êtes capables d'absorber ces nouvelles demandes qui vont vous arriver?

M. Ouimet (Bernard): C'est évident qu'on n'est pas trop nombreux. Nous étions 138 après la révision de la zone agricole, 125 quand je suis arrivé à la Commission comme président, et on est a 108. Moi, je ne vous dirai pas, comme administrateur d'État... vous savez, là, venir faire ma lamentation pour vous dire qu'il nous manque des effectifs chez nous... Non, non, non. Je pense qu'il faut faire notre contribution, l'État étant pris dans un problème budgétaire qu'on connaît tous. Moi, je pense que, si on conserve ce qu'on a – je pense que c'est ça qui est important – nous avons des grandes compétences, à la Commission. Vous avez pu le constater lors du projet de loi n° 23, il y a des compétences juridiques, de bons analystes, de bons enquêteurs. Moi, je vous dirais qu'avec ce qu'on a on est capables de faire un bon bout.

M. Julien: Peut-être rajouter un commentaire à ce que le président vient de mentionner. Je pense que, si jamais, effectivement, le président avait certains problèmes, à l'intérieur du ministère, il y a toujours des réaménagements ou des prêts temporaires. Cette marge de manoeuvre là nous permet de nous adapter, à un moment donné, s'il y a une situation très pointue. Mais ça me préoccupe moins, cet aspect-là.

Le Président (M. Vallières): Nous nous questionnions tantôt sur comment le Tribunal d'appel, dorénavant avec le TAQ, va intervenir par rapport à la situation actuelle. Est-ce que, Mme Bédard, vous êtes capable de nous dire... Avec l'arrivée du TAQ, votre mandat va être comment? Est-ce que le Tribunal d'appel, comme tel, demeure comme entité? Et quel est son nouveau rôle par rapport au TAQ, s'il demeure?

Mme Bédard (Rita): Ce qui est prévu dans la loi, c'est que le Tribunal d'appel devient une division du nouveau TAQ. Il y a une division Protection du territoire et environnement. Alors, cette division-là entendra les appels des décisions et ordonnances de la Commission et les appels de certaines décisions qui relèvent de la loi sur la communauté urbaine, de la loi de la qualité de l'environnement et de celle sur la publicité le long des routes.

L'unité, donc, doit être transférée à ce nouveau TAQ qui relèvera du ministre de la Justice. En ce qui concerne la juridiction du Tribunal, ce qui est prévu dans la loi, c'est que la compétence du Tribunal est d'infirmer les décisions et ordonnances de la Commission lorsqu'il y a des erreurs de droit ou des erreurs de fait déterminantes, alors qu'actuellement c'est un appel de novo, une réappréciation complète du dossier.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Ça complète bien l'information donnée par le président, tantôt, sur le volet du rôle de la CPTAQ comme tel. On vous remercie. D'autres questions, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Sur le même sujet?

Le Président (M. Vallières): Non, mais on peut changer de sujet aussi.

M. Farrah: O.K. Je vais aller dans le discrétionnaire un peu.

M. Julien: M. le Président, pendant que les gens se déplacent, est-ce qu'on pourrait prendre deux minutes? L'eau est excellente, mais...

Le Président (M. Vallières): Très bien. La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission reprend ses travaux. J'avais déjà consenti la parole au député des îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Alors, au niveau des informations qui nous sont acheminées au niveau du discrétionnaire, là, est-ce qu'il y a des membres de l'OTS au sein du ministère de l'Agriculture?

M. Julien: Pourquoi?

M. Farrah: Bien non, mais je vous le demande, dans un premier temps.

M. Julien: À ma connaissance, non, M. le député.

M. Farrah: O.K. Parce qu'il y a une subvention qui est donnée au centre La Paix Dieu. Ce n'est pas nécessairement un gros montant, mais je me dis: Par l'Agriculture, centre La Paix Dieu... Je me dis: Y «a-tu» de l'OTS là-dedans?

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre va...

Une voix: Il y a eu la main de Dieu, la paix de Dieu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Vézina va répondre à la question.

M. Vézina (André): Alors, M. le Président...

M. Farrah: Y «a-tu» une différence entre... Le discrétionnaire du ministère et celui du ministre, c'est deux chose, là. Peut-être...

M. Julien: C'est le discrétionnaire du ministère.

M. Farrah: Est-ce que c'est le discrétionnaire du sous-ministre?

M. Vézina (André): Alors, le centre La Paix Dieu, c'est une organisation de l'Assemblée nationale.

M. Farrah: O.K.

M. Vézina (André): C'est campé à l'Assemblée nationale. C'est le service, en quelque sorte, de la pastorale qui relève du diocèse de Québec. Alors, rien à voir avec l'OTS. C'est carrément une organisation de la religion catholique. À chaque année, c'est une tradition, le centre La Paix Dieu de l'Assemblée nationale organise une espèce de dîner de fraternité au bénéfice des pauvres et tous les ministères sont invités à contribuer et à désigner des personnes à ce dîner. À chaque année, le ministère contribue pour 125 $ pour occuper quelques places au dîner qui regroupe tous les ministères et organismes de la fonction publique. Le dîner se fait au Parlementaire et il est organisé sous les auspices de l'Assemblée nationale, par le centre La Paix Dieu. Alors, c'est notre modeste contribution à cette organisation.

M. Farrah: Au lieu que les gens paient, c'est le ministère qui paie pour les gens. C'est ça que vous me dites?

M. Vézina (André): C'est le ministère qui paie une contribution ministérielle. C'est ça. Mais c'est l'institution qui est... La demande du centre La Paix Dieu n'est pas faite aux personnes, elle est faite à l'institution.

M. Farrah: On ne perdra pas de temps avec ça. C'est beau, il n'y a pas de problème. C'est juste que, quand tu vois ça, centre La Paix Dieu, ministère de l'Agriculture, tu te dis: Bon, «c'est-y»...

M. Vézina (André): On est très loin de l'OTS. Ha, ha, ha!

M. Farrah: Une autre question, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, au niveau du discrétionnaire, Fromagerie Belle Chèvre inc., subvention discrétionnaire: 20 000 $. Alors, c'est dans quel contexte, ça? Parce que ça m'apparaît... Je ne sais pas, c'est quand même une entreprise privée. Arriver avec un discrétionnaire de 20 000 $... J'aimerais que vous m'expliquiez sur quels motifs, quelles sont les raisons. Il n'y a pas de programme normé? Par rapport à la compétition, qu'est-ce qui se passe au niveau de ce dossier-là?

M. Julien: D'abord, je dois vous dire qu'on peut aller jusqu'à 50 000 $, en passant. Le discrétionnaire...

M. Farrah: Je ne vous dis pas...

M. Julien: Non, non, mais je vous le dis, là.

M. Farrah: Ça ne justifie pas nécessairement. Je veux juste savoir: Pourquoi celle-là, par rapport à une autre entreprise qui ne peut pas l'avoir?

M. Julien: M. le sous-ministre va répondre à ça, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Vézina.

M. Vézina (André): D'abord, pour répondre à la question, M. le Président, les budgets discrétionnaires, au niveau gouvernemental, existent pour aider les entreprises agricoles toutes catégories qui ont une demande particulière qui ne cadre pas dans les programmes réguliers du ministère.

Dans le cas de la Fromagerie Belle Chèvre, je pourrai donner plus d'information plus tard, parce que je ne me souviens pas du détail, mais je me souviens grosso modo du projet. Il s'agissait d'un projet de consolidation de l'entreprise au niveau de la fromagerie comme telle, parce que c'est une entreprise qui fait aussi de la production de chèvre, en vue de supporter un projet d'exportation. La Fromagerie Belle Chèvre avait reçu un contrat de production important pour exporter du fromage en Californie. Pour répondre à ce contrat, elle devait rapidement ajouter à ses installations – et très rapidement parce que c'était un contrat à court terme et qui accroissait de façon importante la production de l'usine et la production chez les entreprises agricoles qui fournissaient l'entreprise Belle Chèvre – et le ministère a donc dû rapidement, pour supporter ce contrat de développement du marché d'exportation dans le fromage de chèvre, accorder une aide discrétionnaire à l'entreprise Belle Chèvre inc. qui, à mon souvenir, est une entreprise qui fait affaire avec une quinzaine – si je ne me trompe pas – d'entreprises agricoles qui sont les fournisseurs de lait de chèvre dans la région de Laurentides–Outaouais. Alors, il n'y a aucune autre entreprise du genre dans la région qui est en compétition avec Fromagerie Belle Chèvre, alors pas du tout. L'entreprise Belle Chèvre était la seule entreprise qui avait décroché cet important contrat d'exportation sur le marché de la restauration en Californie.

Alors, essentiellement, c'était ça, le projet. Pour ce qui est du projet technique et ce qu'il fallait faire dans l'usine à ce moment-là comme transformation, ça, je dois vous dire – à moins que M. Dion ne s'en souvienne, on pourrait vous revenir là-dessus – je ne me souviens pas précisément des fins précises auxquelles ça servait quant à l'amélioration à apporter au processus de transformation.

M. Farrah: Est-ce qu'il existe des programmes, au ministère, au niveau de l'exportation, pour favoriser l'exportation, des programmes normés? Vous en avez certainement au ministère des Relations internationales. Il y en a possiblement aussi au ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que ces gens-là ont été dirigés vers ça?

M. Julien: Je vais demander à M. Dion, sous-ministre adjoint au développement économique, de répondre à votre question, s'il vous plaît.

M. Dion (Marc): Écoutez, il existe un certain nombre de programmes pour le développement des marchés. Les programmes pour le développement des marchés sont orientés vers des activités de promotion, des activités qui sont là pour pousser des transformateurs et des producteurs avec des acheteurs pour essayer d'attacher des contrats. Mais, dans le cas de Belle Chèvre, pour être précis, la problématique n'était pas un problème de vente parce que l'entreprise avait déjà un contrat. C'était une problématique de se doter d'équipement de production. Alors, c'est beaucoup plus un problème d'entreprise. Et, dans le cas présent, les programmes disponibles ne permettaient pas de rencontrer le besoin de façon précise de cette entreprise-là. C'est pour ça qu'on est passé par un mécanisme plus particulier, mais qui est tout à fait correct, en tenant compte de l'analyse du dossier.

M. Farrah: Compte tenu du montant – c'est 20 000 $, c'est en haut de 10 000 $ – ça doit avoir nécessité l'approbation du Trésor, j'imagine?

M. Julien: Jusqu'à 50 000 $, M. le député.

M. Farrah: Donc, c'est discrétionnaire sur toute la ligne.

M. Julien: Oui, oui. C'est comme le support qu'on fait à certains pêcheurs qui veulent aller faire de l'exportation, développer des marchés. Dans le fond, il n'y a peut-être pas de programme de précis là-dessus, mais, si on peut les aider, nous, par notre fonds, bien, on va le faire. C'est le même principe, dans le fond.

M. Dion (Marc): Est-ce que vous permettez, M. le ministre?

M. Julien: Oui, oui. Allez, je vous en prie.

(10 h 40)

M. Dion (Marc): Il faut préciser ici qu'on est devant un projet qui n'a pas des retombées seulement sur l'entreprise concernée, mais qui a un effet de rayonnement dans un secteur qui est un secteur... appelons-le un secteur en développement, un secteur qui n'est pas un des grands secteurs de l'agroalimentaire québécois, mais qui a un bon potentiel. Cette entreprise-là avait d'excellents produits à vendre et...

M. Farrah: Je ne conteste pas l'entreprise, là.

M. Dion (Marc): ...je pense que, globalement, c'est ce qu'il faut considérer. Ici, la question du discrétionnaire se pose moins, parce que ça a un effet de rayonnement beaucoup plus grand que l'entreprise concernée, et c'est ça qui est important.

M. Farrah: Je ne conteste pas nécessairement l'entreprise, ou son rayonnement, ou quoi que ce soit. Je me dis: À un moment donné, si tu ouvres la porte... Compte tenu que souvent tu as des programmes normés – c'est pour ça un peu – tout le monde peut y avoir accès...

M. Dion (Marc): Oui.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: ...tu rentres là... À un moment donné, si c'est la porte par où les entreprises entrent, ça ne marchera plus, là. Vous savez, à un moment donné, vous pouvez dire non, puis oui à quelqu'un, puis, à un moment donné, ça devient discrétionnaire et c'est dangereux, à mon point de vue, compte tenu qu'il existe, au niveau de l'exportation ou même au niveau de l'achat de nouveaux équipements... Je suis convaincu qu'il existe des programmes, à Industrie et Commerce ou aux Affaires internationales, au niveau de l'exportation, entre autres.

M. Julien: M. le Président, habituellement, quand il y a des demandes comme ça, effectivement on vérifie si, dans nos programmes réguliers, elles peuvent se faire ou pas, et dans les programmes des autres ministères. Si on ne trouve pas réponse, puis on pense qu'on devrait avoir une intervention, on va le faire. Tant mieux, parce que ça permet à une entreprise de se développer. Puis, comme je répétais au député des Îles, je l'ai fait avec des pêcheurs. Dans le fond, j'aurais pu dire: Je n'y vais pas parce qu'il n'y a pas de programme normé. Mais je considérais important, pour le développement économique de certains milieux, de le faire.

Le discrétionnaire – je pense que je ne l'expliquerai pas au président, peut-être à vous, M. le député des Îles – c'est fait pour ça. C'est fait pour aider des entreprises...

M. Farrah: Mais des entreprises privées, c'est dangereux.

M. Julien: ...comme on peut faire là.

M. Farrah: En tout cas, moi, je pense qu'on est...

M. Julien: Mais ce n'est pas monnaie courante. Vous ferez le tour, là, ce n'est quand même pas monnaie courante.

M. Farrah: Non, non. L'entreprise privée, c'est justement...

M. Julien: Mais ça peut arriver.

M. Farrah: ...c'est ça, ce n'est pas usuel. Ce n'est pas...

M. Julien: On ne fait pas ça couramment. Parce que, s'il y a un programme normé, cassez-vous pas la tête, on va passer par le programme normé.

M. Farrah: On va regarder s'il existait des programmes ailleurs.

M. Julien: Non, non. Vous ferez le tour.

M. Farrah: C'est beau. Une autre dépense. Vous savez, au moment où il y a des coupures très importantes au niveau du ministère, on demande des efforts aux clientèles, on demande des efforts aux employés avec, notamment, la loi n° 104, il y a une dépense du bureau de comté du ministre, 40 968,25 $. C'est quoi, ça?

M. Julien: Dans le...

M. Farrah: 40 000 $, bureau de comté.

M. Julien: Dans le discrétionnaire dans mon comté ou dans la région?

M. Farrah: Moi, je ne sais pas, là. Premièrement, l'information, c'est bien difficile, il n'y a pas de page, il n'y a rien. Moi, la seule affaire que je peux vous dire, c'est: Bureau de comté, Trois-Rivières, 40 968,25 $. Je me dis: Dans le contexte actuel, là, avec qu'est-ce qu'on vit, je pense que la question se pose...

M. Julien: Bien, c'est sûr qu'il peut y avoir des dépenses. Par exemple, moi, j'ai respecté une tradition qu'un ancien ministre du Parti libéral avait mise sur pied, qui était de supporter la Maison Carignan, 10 000 $ par année.

M. Farrah: Mais non. Là, le bureau de comté...

M. Julien: J'ai continué ça, moi.

M. Farrah: Le bureau de comté...

M. Julien: Oui, oui, c'est ça.

M. Farrah: «C'est-y» des réparations? «C'est-y»...

M. Julien: C'est dans mon comté. Ah non, non, non. Bien, ça, je ne sais pas c'est quoi. Ça, je ne sais pas c'est quoi.

M. Farrah: Bien, moi, c'est la question que je vous demande. C'est le bureau de comté, 40 968 $. Je suis en droit de savoir, M. le Président, c'est quoi, cette dépense-là.

M. Julien: C'est quoi? Pouvez-vous nous préciser où vous avez pris ça?

M. Farrah: Dans les documents que vous m'avez donnés, mais je n'ai pas de page. Je ne peux pas vous donner la page, je n'ai pas de page dans mes documents.

M. Julien: Quel numéro?

M. Farrah: QE-1001.

M. Julien: Ça doit être dans les rénovations, ça.

M. Farrah: Moi, je peux vous renseigner, si vous voulez. Vous n'avez pas l'air de savoir ce qui se passe. Je vais vous renseigner. Mandat donné à la Société immmobilière du Québec pour location, achat, aménagement, décoration et travaux divers en régie...

M. Julien: Agrandissement du bureau.

M. Farrah: ...ou par sous-contrat 1996-1997. M. le Président, tu sais, dans le contexte actuel...

M. Julien: On cherchait dans notre discrétionnaire. Je me demandais ce que vous vouliez dire. Bien, c'est la réorganisation du bureau lorsque j'ai été nommé ministre, pas au niveau des équipements.

M. Farrah: Ça change quoi?

M. Julien: L'agrandissement de la bâtisse, les tapis... Bien oui, mais ça, écoutez... J'avais un tout petit bureau – vous viendrez le voir – puis on l'a juste agrandi. C'est l'agrandissement puis les ajustements.

M. Farrah: Mais ça change quoi? Quelqu'un qui est ministre, il est député pareil, là. Tu reçois ton monde.

M. Julien: C'est vrai.

M. Farrah: On reçoit notre monde, M. le Président. Vous trouvez ça normal, M. le ministre, 40 000 $ de dépenses, dans le contexte actuel où on demande aux fonctionnaires de se serrer la ceinture, on coupe les clientèles, 100 000 000 $...

M. Julien: Ça a suivi les règles de la...

M. Farrah: ...de moins au ministère?

M. Julien: Ça a suivi les normes applicables par la SIQ. Moi, là-dessus, écoutez...

M. Farrah: La nature des travaux, c'est quoi précisément?

M. Julien: Il doit y avoir du tapis, de la peinture, de l'agrandissement, défaire des murs, des questions de sécurité, parce que j'avais juste une porte. On a fait le rajout d'une chambre de bain. Si jamais il y avait une manifestation, puis tu ne peux pas sortir, bien, ça prend une place pour aller aux toilettes, puis... Je ne sais pas, moi, là.

M. Farrah: Ce n'est pas une question... Peu importe la couleur, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens sous n'importe quel régime, dans le contexte actuel. Moi, en tout cas, alors qu'on demande de se serrer la ceinture, vous comprenez, M. le ministre, que ça ne doit pas être facile à défendre.

M. Julien: En tout cas, c'est du pied carré qu'on utilise.

M. Farrah: Incroyable! 40 968,25 $.

M. Julien: Mais dites-vous au moins une chose, M. le député des Îles, c'est du pied carré qu'on utilise. On n'a pas loué à quelqu'un qui ne l'utilisait pas.

M. Farrah: Bien, si vous l'utilisez... Donc, avant, vous ne faisiez pas votre job comme député? Ça, c'est la question qu'il faut comprendre?

M. Julien: Ça a été agrandi. Ça s'est ajouté à des notions de sécurité. En tout cas, vous pouvez faire un plat avec ça. Moi, c'est les réponses que je peux faire avec ça.

M. Farrah: M. le Président, vous comprendrez mon point de vue. Compte tenu des efforts qui sont demandés à tout le monde, 41 000 $ dans la décoration, puis dans l'agrandissement, puis dans la peinture, puis tout ça...

M. Julien: Et dans la sécurité aussi.

M. Farrah: ...ça m'apparaît absolument inapproprié et exagéré.

L'autre, je me demandais juste si... C'était peut-être à cause de la loi n° 23, peut-être un règlement sur le bruit qui s'en vient. Vous avez insonorisé votre bureau de ministre pour 1 640 $. Il y avait du bruit, dans ce coin-là? «C'est-u» les nouvelles normes du bruit de la loi n° 23, ça? Y «a-tu» un séchoir à foin pas loin?

M. Julien: Ah! C'est dans mon bureau à Québec. C'est parce que c'était relié avec la salle de conférence, effectivement, puis, quand on parlait dans nos bureaux, tout allait dans la salle de conférence. Ça fait que, s'il y avait du monde, je trouvais que ce n'était pas très discret pour discuter des dossiers importants comme, entre autres, toute la question des inconvénients en respectant le droit de produire. On a besoin de discrétion quand on discute de ce genre de dossiers.

M. Farrah: Oui. Écoutez, M. le Président, c'est toutes des petites dépenses. Des fois, c'est plus des symboles qu'il faut envoyer ou des messages. Mais effectivement, dans le contexte actuel, ça m'apparaît des dépenses, en tout cas, qui sont inappropriées.

L'autre question dont je veux vous parler, c'est au niveau des voyages. Ça voyage, au ministère. Ça voyage, au ministère. Pouvez-vous me donner le coût total des voyages au cours de la dernière année?

M. Julien: Quelque 300 000 $, en tout cas de mémoire. En passant, j'en ai fait deux. J'ai fait deux voyages, un en Italie puis un en...

M. Farrah: Oui. Je vais vous parler d'un.

M. Julien: Vous allez revenir là-dessus?

M. Farrah: Inquiétez-vous pas, je vais vous en parler.

M. Julien: Vous allez trouver que c'est exagéré, évidemment.

M. Farrah: Votre voyage qui a été coûté 16 000 $, là. Bernache! Je vais vous parler de ça, M. le ministre. On coupe les fonctionnaires, on coupe les clientèles... 16 000 $ pour aller en Asie. Puis, en plus, le ministre de l'Environnement, lui, il dit: Il n'est pas question qu'on subventionne des cochons pour vendre au Japon. Ça va bien, notre affaire, M. le Président.

M. Julien: Je trouvais, M. le Président, que la période des crédits allait bien, mais là je sens qu'on va tomber dans la petite politique.

M. Farrah: Non, non, mais, écoutez...

Le Président (M. Vallières): Une dernière question, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Julien: Alors, c'est 346 000 $.

M. Farrah: C'est 346 000 $ de voyages.

M. Julien: Oui. Un peu plus que l'année passée, puis la même chose qu'en 1994-1995.

M. Farrah: Votre voyage au Viêt-nam, 16 389 $.

M. Julien: Ah! c'est loin.

M. Farrah: Saint-Sirop! C'est cher en câline! 16 000 $ de voyages, dans le contexte actuel.

M. Julien: Bien, il y avait le ministre, un attaché politique, une fonctionnaire du ministère, plus quelqu'un des marchés extérieurs. C'est tout. On était quatre personnes...

M. Farrah: Combien de temps...

M. Julien: ...à part les entreprises privées, puis tout ça. Bien, ça, c'est les billets, les repas puis le coucher. Point. C'est selon les règles de l'art, selon les normes. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Farrah: Êtes-vous reçu, quand vous allez là-bas, vous?

M. Julien: Pardon?

M. Farrah: Êtes-vous reçu, quand vous allez là-bas?

M. Julien: Oui. Il y a des endroits où on a été reçus, effectivement, puis on a reçu.

M. Farrah: Une chance, sinon ça nous coûterait un bras en maudit.

M. Julien: Effectivement, c'est très dispendieux. Vous avez raison, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si on peut aller signer une entente avec le Viêt-nam pour le développement de nos entreprises, moi, je pense que c'est une bonne chose. On a signé des ententes avec Trudeau International.

M. Farrah: Puis c'était important de partir quatre?

M. Julien: Bien, moi, je pense que oui. C'est important que ton attaché de presse soit là. C'est important qu'on ait la personne qui a préparé la mission, puis c'est important qu'on ait quelqu'un du développement des marchés qui concerne tous ces dossiers-là.

M. Farrah: Puis l'attachée de presse, c'est important qu'elle soit là? Pour quelle raison?

M. Julien: Oui, monsieur. Bien, pour communiquer ce qu'on fait.

M. Farrah: Oui? Vous n'êtes pas capable, vous?

M. Julien: Hein?

M. Farrah: Vous n'êtes pas capable, vous, de communiquer ce que vous faites?

M. Julien: Oui, avec le support.

M. Farrah: Pourquoi vous amenez votre attachée de presse?

M. Julien: Avec le support. Franchement! En tout cas.

M. Farrah: Je ne voyageais pas, moi, quand j'étais ministre. Je suis bien à l'aise. Vous pouvez checker mes voyages, il n'y a pas de problème.

M. Julien: Quand je vais aux Îles-de-la-Madeleine, je suis accompagné, moi aussi, de fonctionnaires et des gens de mon cabinet.

M. Farrah: Puis, en plus, personnes rencontrées, résultats, on n'a pas ça là-dedans. Habituellement, dans d'autres voyages... Je sais que vous avez fait beaucoup de voyages à Ottawa.

M. Julien: Ah! vous n'avez pas lu. On vous enverra les communiqués de presse, parce qu'ils int été publiés et vous ne les avez pas lus. Dans ce temps-là, vous ne vous occupiez pas de ce domaine-là. Ça fait qu'on vous communiquera les informations. Mais, là-dessus, je peux au moins vous dire qu'on a signé une entente de coopération avec le Viêt-nam sur le développement de l'industrie laitière, les fruits et légumes et la formation professionnelle. On a visité plusieurs entreprises qui sont actuellement en négociations avec des entreprises du Québec pour des partenariats. J'ai aussi inauguré la cinquième Conférence Québec–Viêt-nam. Voilà. On a été là quatre jours, je pense, quatre ou cinq jours.

M. Farrah: Ça, «c'est-u» en même temps qu'il y avait une mission canadienne en Asie avec des entreprises québécoises aussi?

M. Julien: Oui, c'est ça. Puis il y avait une question de coûts. Ça fait qu'on a pensé faire juste le Viêt-nam puis revenir.

M. Farrah: Parce que, vous, vous n'êtes pas comme le premier ministre, vous ne vouliez pas vous intégrer à cette mission-là, quoi?

(10 h 50)

M. Julien: Absolument pas. Non, absulument pas. Mme Dagenais, de mon ministère, était présente. Non, non, absolument pas. C'est des questions d'horaire, c'est des questions d'agenda. Je vais vous dire une affaire, quand on fait du développement international, il faut faire attention aussi. Moi, je travaille avec mes entreprises puis je ne commencerai pas à m'enfarger là-dedans.

M. Farrah: L'an passé, c'était combien, les voyages, comparativement à cette année?

M. Julien: L'année passée, c'était 322 000 $, puis l'autre année, c'était 346 000 $. Il y a eu une augmentation, cette année. C'est au même niveau que 1994-1995, si vous me permettez.

M. Farrah: Donc, ce n'est pas comme la stabilisation. C'est au même niveau, ça. Ça n'a pas baissé.

M. Julien: C'est au même niveau. On n'a pas réévalué le modèle économique. Dans le porc, on l'a fait parce que, dans le temps, il n'avait pas été appliqué.

M. Farrah: On coupe dans la stabilisation, mais le budget des voyages, il n'y a pas de problème. Cette année, c'est quoi, vos prévisions?

M. Julien: On a réajusté, M. le Président, le coût du modèle économique parce que, dans le fond, si on l'avait appliqué au lieu de le négocier, on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui.

C'était quoi, votre autre petite question?

M. Farrah: Cette année, votre prévision de voyages, c'est combien?

M. Julien: Ah bien, là, est-ce que vous parlez des ententes fédérales-provinciales?

M. Farrah: Non, mais l'ensemble, j'imagine que, comme un ministère doit prévoir ses voyages, cette année, vous devez avoir...

M. Julien: C'est à peu près du même ordre, M. le député.

M. Farrah: À peu près 340 000 $?

M. Julien: À peu près.

M. Farrah: J'imagine que c'est planifié d'avance, en cours d'année, les voyages qui vont être effectués, ou si vous décidez ça sur le coup du moment, dépendamment de la conjoncture, si vous êtes fatigué...

M. Julien: Non, non. Il y a quand même des missions qui peuvent être planifiées d'avance. Ça ne veut pas dire que je vais y aller. Par exemple, au mois de mai, à Hong-kong, il y a une très grosse exposition. Il va y avoir beaucoup de gens d'ici qui vont être présents. Ça ne veut pas dire que je vais y aller, mais je pourrais y aller. Il y en a une au Viêt-nam sur le développement, le Colloque des affaires francophones, à Hanoi, qui va avoir lieu quelque part en octobre. Il y a différents événements majeurs, puis avec le service de nos marchés internationaux de commerce extérieur, souvent on dit: Bien, là, il y a une mission importante puis il faudrait que le ministre soit là. Mais la mission est déjà préparée d'avance, elle, là.

M. Farrah: Donc, vous connaissez déjà l'agenda du ministère au niveau des voyages pour la majorité.

M. Julien: Au niveau de l'international, oui. L'international, comme le sous-ministre me dit... C'est que le gros bloc des dépenses, c'est beaucoup plus dans nos relations Québec-Canada.

M. Farrah: Est-ce que c'est possible d'avoir cet agenda-là de voyages ou, en tout cas, les activités qu'il va y avoir en cours d'année qui vont nécessiter des voyages?

M. Julien: On peut vous envoyer les principales activités prévues. Au niveau du développement international? Oui.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi aussi, ça concernait les voyages, mais ce n'était pas en ce qui concerne votre ministère, M. le ministre, c'était la Société de financement agricole. C'est parce que je vois une nette différence. Quand c'est les femmes qui voyagent, c'est toujours à moindre coût que quand c'est des hommes. Je ne sais pas pourquoi. On dit toujours que les femmes ont une propension à dépenser plus que les hommes. Je m'aperçois que c'est l'inverse, dans le cas des voyages en tout cas. Quand je regarde, il y a une dame qui a fait un voyage, Mme Nicole Laporte. Elle a passé sept jours en France, ça lui a coûté 1 500 $. Il y en a un, M. Yvon Boudreau, qui a passé une journée à Guelph, en Ontario, puis ça lui a coûté 1 027 $. Est-ce que c'est les inscriptions qui font la différence? C'est quoi qui fait que le coût est si exorbitant, entre l'un et l'autre, un pour une journée et l'autre pour sept jours en France?

M. Julien: Oui, je vais laisser répondre, mais, avant ça, j'aurais juste une précision à mon ami des Îles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, vous savez que, comme ministre, j'ai le droit d'aller en classe d'affaires. Je veux vous dire que je ne la prends jamais. Je vais dans la classe économique, en passant.

Alors, M. le président de la Société de financement agricole.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je ne peux pas vous donner toutes les informations que vous souhaiteriez avoir sans doute, mais, dans le cas de Mme Laporte, elle participait à une mission, et une bonne partie des dépenses était déjà payée par la mission. C'était un forfait de 1 500 $ qui était demandé pour toutes les personnes qui se joignaient à cette mission-là. C'est une mission qui portait, dans le cas de Mme Laporte, davantage sur les structures des fermes familiales. Mme Laporte est de notre direction régionale de l'Estrie et elle fait partie du CREA, qui est le Centre régional d'établissement en agriculture. C'était dans le cadre de cette fonction-là qu'elle était en France.

Mme Vermette: Vous pouvez m'expliquer pourquoi l'autre... Parce que je regardais et la plupart des dépenses étaient très, très restreintes. C'est le seul qui sort autant que ça pour une journée. Les autres, c'était 200 $, 400 $ pour une ou trois journées, mais lui, M. Boudreau... C'est vrai qu'il est à la Direction de la recherche et de la planification à la Société de financement agricole. Mais 1 024 $ pour une journée... C'est quasiment un aller-retour. C'est quoi qui fait que c'est aussi exorbitant?

M. Saint-Pierre (Michel R.): D'une part, le transport aérien intérieur est relativement cher. Il n'y a pas de relation de distance qu'on peut prendre... Un voyage, par exemple, en Europe est souvent moins cher qu'un voyage à l'intérieur même du Québec.

Mme Vermette: Tout dépendant si on voyage en première classe ou en classe ordinaire. C'est là la différence.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ce n'est jamais le cas.

Mme Vermette: Non?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est toujours...

M. Julien: Il y a le ministre qui peut...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il n'y a absolument personne qui voyage autrement qu'en classe économique.

M. Julien: Le ministre peut aller en classe d'affaires, puis je ne le fais pas.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Dans le cas de M. Boudreau, il y a une inscription dont je ne connais pas le montant, mais qui est de quelques centaines de dollars pour cette conférence-là.

Mme Vermette: Je vous remercie. Mais prenez bonne note que les femmes voyagent à moindres frais que les hommes. Vous devriez envoyer davantage de femmes que d'hommes.

M. Saint-Pierre (Michel R.): J'en prends bonne note. Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste une précision à propos du commerce extérieur. Autrement dit, les exportations du ministère de l'Agriculture dans tous les domaines, ça équivaut à combien au niveau des retombées économiques, exemple, pour le Québec?

M. Julien: Notre balance là-dessus est autour de 2 000 000 000 $, positive.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): 2 000 000 000 $?

M. Julien: Oui, au niveau des exportations.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire que...

M. Julien: Ce qui veut dire qu'actuellement nos entreprises et nos stratégies de pénétration de marchés sont très efficaces. Évidemment, on va voir que la compétition est là, puis il faut être encore beaucoup plus agressif. Et, comme je l'ai mentionné dans mes discours, on va accélérer encore plus la présence de nos industriels et autres pour le développement de nos marchés parce qu'on s'aperçoit même que... On peut prendre certains secteurs où il y a une diminution sur le marché interne. Donc, il faut absolument développer nos produits puis nous ouvrir de nouveaux marchés à l'extérieur.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire qu'une dépense au niveau des voyages pour essayer d'aller vendre nos produits à l'extérieur... Ce n'est pas exorbitant de dépenser quelques centaines de milliers de dollars pour aller défendre, premièrement, notre marché où les retombées économiques que ça rapporte au Québec... Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'offenser de ça, là.

M. Julien: Pour des raisons administratives, comptables, on appelle ça des dépenses; dans mon jargon, j'appelle ça des investissements.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Exact.

Mme Vermette: La valeur ajoutée.

M. Julien: Puis peut-être que M. Dion peut vous rajouter plus de chiffres, parce que je pense que c'est une question pertinente et importante.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Dion.

M. Dion (Marc): Bon. Grosso modo, on organise, bon an, mal an, à peu près 45 activités par année de développement de marchés extérieurs. Dans la dernière année, les impacts de ventes des entreprises qui ont participé à ces activités-là ont été de l'ordre d'une centaine de millions de dollars. Ce qu'il faut comprendre également, c'est que, au-delà du simple chiffre de ventes, on organise des activités très structurées qui font qu'on forme le personnel des entreprises à connaître les marchés, à connaître comment aborder chacun des marchés et à connaître comment préparer leurs produits en conséquence de chacun des marchés. On fait des tests de produits à l'étranger, on fait toute une panoplie de préparations et, là-dessus, il y a deux gains significatifs en matière d'exportations, au Québec, et ce sont les suivants.

Premièrement, le nombre d'entreprises dans l'agroalimentaire qui s'intéressent à l'exportation augmente, mais très significativement. Il y a une quinzaine d'années, il y avait à peu près 35 entreprises au Québec qui étaient sur les marchés étrangers. Aujourd'hui, on est rendus à quelque chose qui frise les 300. C'est très significatif, ça. Deuxièmement, non seulement le nombre augmente, mais la connaissance, elle aussi, augmente, et ça, c'est fondamental.

L'autre point que je dois souligner, c'est que, dans les cinq dernières années, on a connu une performance de 12,5 %, moyenne annuelle de croissance dans le développement de nos marchés – c'est un résultat absolument spectaculaire – alors que, si je prends les 15 années qui ont précédé, on était plutôt stables. C'est très, très intéressant de noter ça. Depuis 1993, on a une lancée qui est absolument extraordinaire là-dessus. C'est exactement ce que disait M. Julien, quand il disait qu'on arrive à quelque chose comme autour de 2 000 000 000 $ de ventes à l'étranger. Et le 2 000 000 000 $ de ventes à l'étranger, notre objectif qu'on avait fixé en 1994, c'était de l'atteindre pour l'an 2000. Alors, on a devancé quand même notre calendrier de résultats grâce au travail magnifique que font les entreprises. Il faut le mentionner.

On a développé des partenariats avec toutes sortes de groupes, les maisons de commerce, le Club export agro-alimentaire et différents groupes industriels. Ces partenariats sont un des facteurs de notre réussite. Le Québec est reconnu à travers le Canada pour la qualité de son organisation dans le développement des marchés. Toutes les provinces nous regardent aller et veulent toutes nous copier. On est en avant de tout le monde là-dessus, sur notre méthode, notre façon de faire, parce qu'il voit bien que ça donne des résultats. C'est important de comprendre ça.

(11 heures)

L'autre truc, c'est qu'on a une hiérarchie d'activités. La hiérarchie d'activités, c'est celle-ci. Il y a des missions, autrement dit des entrepreneurs d'ici qui sont préparés d'avance, qu'on a ciblés, par exemple le marché du Japon, le marché de Taiwan, on a ciblé des lieux et là on a fait faire des tests de produits pour ces entreprises-là qui ont montré de l'intérêt. On leur a donné une session de formation. C'est seulement à la suite de cette préparation-là qu'il y a la mission. Donc, grosso modo, dans ces cas-là, c'est 90 % de préparation et 10 % de mission. C'est ça qu'il faut comprendre en termes de recette.

Deuxièmement, en dehors des missions, on accueille ici des acheteurs étrangers qui viennent rencontrer des entreprises, qui viennent visiter des entreprises et qui viennent voir comment on peut procéder, comment on peut satisfaire leurs besoins et comment on peut adapter nos produits pour leurs besoins. Ça aussi, ça donne de beaux résultats. Enfin, on a des «trade shows» – excusez l'expression – ou des démonstrations. Par exemple, Gourmet Québec, où il y avait 71 entreprises participantes, où il y avait 52 acheteurs étrangers qu'on fait venir de partout dans le monde, ça a donné des ventes potentielles de 15 000 000 $. On n'a pas fait le dernier bilan. La dernière année, ça a été 13 400 000 $. Alors, ça vous donne un peu l'ordre de grandeur de ce que ce genre d'activités donne. Ce qu'il est important de comprendre également, c'est que nos résultats sont mixtes. Il y a des résultats qui viennent de très grandes entreprises comme Olymel, qui est le plus gros exportateur au Québec dans l'agroalimentaire, toutes catégories confondues. Eux connaissent les marchés, connaissent comment on peut travailler pour développer des marchés. Mais on a aussi des entreprises qui sont beaucoup moins préparées. Il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises qui entrent avec des produits de haute spécialité, des produits à grande valeur ajoutée. C'est ces produits-là qui connaissent présentement une grande phase d'expansion.

On a développé aussi, si vous me permettez...

M. Julien: Oui, oui, allez. C'est très important que les gens comprennent bien les stratégies du ministère.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Les appellations contrôlées aussi.

M. Dion (Marc): Oui. Ça, c'est va devenir... C'est un levier. Le ministre a fait adopter par l'Assemblée nationale un projet de loi. Ça va devenir un outil d'identification de produits du terroir, etc., pour arriver à dire: On a tel produit qui a des caractéristiques spécifiques, qui a une identification particulière. Avec ça, ça nous permet de nous en servir comme effet de levier pour la vente.

Ce que j'aimerais ajouter ici, c'est que, si on discrimine nos marchés, on a un commerce nettement positif avec les États-Unis. Contrairement à tout ce qu'on peut penser, on est nettement favorisés par notre commerce Nord-Sud. C'est très important de saisir ce phénomène. On est bien positionnés pour desservir, en particulier, le marché de la côte est américaine, Il y a certaines entreprises qui vont en Californie et partout aux États-Unis sans problèmes. Donc, c'est très bien.

Avec l'Europe, c'est moins bon parce qu'il y a beaucoup de barrières qui existent encore sur le marché européen malgré les accords de l'Organisation mondiale du commerce. Alors, il y a plusieurs de nos grands produits qui ont beaucoup de difficultés à entrer là, le porc étant probablement le plus important de ces produits-là, et aussi parce que, historiquement, l'agroalimentaire des pays européens s'est quand même développé différemment de l'agroalimentaire en Amérique du Nord. On commence à avoir des produits qui ont ces caractéristiques de très haute valeur ajoutée qui peuvent concurrencer les produits européens. Là-dessus, on est en train de développer une expérience-pilote avec les marchés Leclerc, les supermarchés Leclerc, en France. Les supermarchés Leclerc, c'est à peu près 500 grands magasins d'alimentation en France, et on a regroupé des entreprises québécoises qui ont fait une offre de service ensemble avec Leclerc qui a sélectionné des produits. Ça, ça va commencer en novembre prochain. J'ai hâte de voir les résultats que ça va donner et quel impact... Dans trois ans, probablement, on va voir l'impact réel de cela sur le marché européen. Si on réussit ce coup-là... Je vous assure que ça va être un coup fumant, si on peut le réussir. Je l'espère beaucoup.

Esuite de ça, on peut parler des marchés en émergence. Le ministre a mis sur pied un nouveau programme pour les marchés en émergence. Les marchés en émergence, ce sont des marchés qui peuvent être en Europe de l'Est, qui peuvent même être dans certains pays d'Afrique et dans beaucoup de pays d'Amérique latine et d'Asie. Mais on a identifié, on a ciblé des opportunités ponctuelles. Et là on a des ententes avec l'Association des maisons de commerce, avec aussi le Club export agro-alimentaire, pour s'entendre sur les missions prioritaires qu'on pourrait financer dans le cadre de ce programme-là. Et ça, ça vient de commencer. C'est récent. On a déjà sept ou huit projets en cours, et c'est très, très intéressant comme résultat.

J'ai résumé ça un peu, parce que je pourrais en parler pendant trois jours sans arrêt.

M. Julien: M. le Président, si vous me permettez de rajouter juste un petit commentaire. Ce que j'ai réalisé lorsque je suis allé en Asie, et c'est le commentaire des industriels, ce qu'ils m'ont expliqué, c'est qu'ils ont beau faire des négociations, préparer le terrain, et tout ça, il faut que, quelque part, le ministre soit là pour conclure. Moi, je ne le croyais pas, mais j'ai réalisé l'importance – peu importe, là; ce n'est pas une question politique de gouvernement – de la présence du ministre dans une mission avec des industriels pour ce que j'appellerais la finalisation de l'entente. Là-bas, c'est très respecté, un ministre.

Une voix: Ici aussi.

Une voix: Ici, ça dépend lesquels.

M. Julien: Non, non. Là-bas, ils les respectent. Casse-toi pas la tête!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. C'est terminé, M. le député de Nicolet-Yamaska? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je voudrais parler un peu du dossier du beurre et de la margarine. On sait que le ministre a rencontré... C'est la semaine dernière que vous êtes allé au congrès de la Fédération? Votre position est maintenue. C'est très clair, très ferme. On a vu le mémoire, puis tout ça.

Mais, au-delà de tout ça, j'ai de la misère à comprendre pour quelle raison – évidemment, votre clientèle, ce sont les producteurs de lait, les agriculteurs et agricultrices, et tout ça – vous vous entêtez comme ça à défendre les margariniers ou, en tout cas, la coloration de la margarine, par conséquent, à cet effet-là. J'aimerais qu'on en discute un peu. J'aimerais connaître le fond de votre pensée là-dessus, que vous élaboriez davantage, parce que, honnêtement, j'ai de la misère à comprendre, compte tenu de la clientèle. Vous avez parlé de l'entente qui a été signée, puis de l'harmonisation, puis qu'elle doit s'appliquer. Deux éléments, moi, là-dessus, tout de suite, c'est que l'entente qui dit qu'il faut s'harmoniser, bien, elle ne dit pas dans quel sens nécessairement. Ça peut être le Québec qui impose ou qui négocie sa position pour faire en sorte que les autres s'harmonisent au Québec. Quand on parle d'harmonisation, ça ne veut pas dire que c'est nous autres qu'il faut qu'on s'harmonise. Parce que l'entente, c'est global. Ça ne touche pas juste l'agroalimentaire. Ça touche d'autres secteurs également.

Ce que j'ai de la misère à comprendre, M. le Président, c'est que, dans un dossier comme celui-là, ce n'est pas nécessairement à nous autres de s'harmoniser aux autres, mais ça peut être les autres qui s'harmonisent à nous. Notamment, on voit ce qui se passe avec les producteurs laitiers en Ontario. Alors, je veux connaître votre position là-dessus, parce que je ne comprends pas que vous n'ayez pas essayé de défendre ça. Puis, si ultimement, en 1994, on peut dire que l'entente a été signée comme celle-là, puis, à l'utilisation, on voit qu'elle crée problème, bien, il n'y a rien qui empêche d'essayer de corriger le tir pour justement faire en sorte...

Une voix: ...

M. Farrah: Non. On l'a signée au niveau de l'harmonisation. L'harmonisation peut se faire dans le sens du Québec, que les autres s'harmonisent à la volonté du Québec. Dans d'autres secteurs, ça peut être l'inverse. Dépendamment aussi des secteurs puis des avantages qu'on peut avoir. Mais définitivement qu'il peut y avoir un impact au niveau des producteurs laitiers. J'aimerais connaître le fond de votre pensée parce que, honnêtement, je vous le dis, j'ai de la misère à vous suivre, compte tenu que votre clientèle, les producteurs laitiers – puis ils vous l'ont fait savoir – a de la misère à le comprendre également.

M. Julien: Je trouve ça intéressant que vous vous mettiez à réfléchir aujourd'hui. Vous auriez dû le faire en 1994.

Là-dessus, évidemment, vous l'avez mentionné à juste titre, il y a eu un accord de commerce intérieur qui a été signé. Cet accord-là, il est très clair; il a même une date: 1er septembre 1997. Mon interprétation de ce que vous avez signé est la suivante. C'est que le problème – je ne dis pas que la margarine n'est pas un problème; faites-moi pas dire ce que je n'aurai pas dit – c'est beaucoup plus la question des oléobeurres et des succédanés, un; deux, la mise en cause de la gestion de l'offre, autant sur le marché canadien que par les Américains.

Alors, dans le cadre de l'accord qui a été signé, si on va dans cette perspective-là... La margarine, je pense que vous l'avez acceptée de cette façon-là parce que, dans n'importe quelle négociation, il y a des choses, évidemment, qu'on protège, qui sont beaucoup plus importantes. Je parlais avec le président de la Fédération qui me mentionnait un impact, si on considérait le dossier de la margarine, les oléobeurres et les succédanés, quelque chose comme 90 000 000 $ à 100 000 000 $ d'impact et, là-dedans, la margarine, si vraiment ça allait au maximum, 10 000 000 $ d'impact. Moi, je pense que ça fait partie des négociations, ça fait partie de toute entente, de tout accord – parce que ce n'est pas une entente, c'est un accord – qui pourrait se signer – on va renégocier encore cet été – où on a des problèmes, dans le cas des oléobeurres et des succédanés, que, moi, je veux protéger, parce que ça a un impact majeur. Mais il ne faut pas oublier non plus que les barrières tarifaires américaines, actuellement, canadiennes, américaines, chaque année, on permet l'augmentation un peu plus d'autres produits, entre autres de la margarine et des succédanés. Je pense que, cette année, c'était 3 %; on vise 5 % la prochaine année.

(11 h 10)

Donc, il y a tout un jeu où il va falloir, nous, nous réadapter. C'est pour ça aussi que j'ai parlé de mesures d'atténuation, pas pour les producteurs dans ce sens-là, mais de recherche et développement pour développer des nouveaux produits, notre mise en marché, etc., parce qu'il va y avoir des adaptations. Et ça, ça fait partie – je ne fais pas de politique avec ça – c'est une règle économique et c'est là qu'on s'en va. Alors, ma réflexion dans ce sens-là, moi, c'est de m'assurer qu'on va être capables, parce que, si on ne fait pas ça... Vous savez, le marché canadien, c'est un marché où on est des gens qui exportons beaucoup à travers; 30 %, qu'on parle. Donc, c'est important aussi de maintenir ce marché-là ouvert à nos produits. Alors, ça, c'est déjà une négociation.

M. Farrah: Tantôt, vous avez dit que c'est votre interprétation de l'entente, tu sais. Donc, il y a une marge. L'interprétation de l'entente, tu sais... Nous, notre interprétation fait en sorte que l'harmonisation peut se faire dans l'autre sens. Donc, il y a une marge, là.

M. Julien: Dans l'entente...

M. Farrah: Il y a une marge, là.

M. Julien: ...dans l'accord... M. le Président, j'aimerais rappeler au député des Îles-de-la-Madeleine que l'accord avait été bien compris, parce que l'Ontario l'a appliqué immédiatement.

M. Farrah: Non, mais, de toute façon, on n'a pas encore signé, nous. Vous parlez de septembre?

M. Julien: Non. L'accord est signé...

M. Farrah: Oui, mais...

M. Julien: ...et c'est dedans.

M. Farrah: ...sur la margarine...

M. Julien: Ça a été signé par M. Johnson. Ça a été signé par M. Tremblay.

M. Farrah: Oui.

M. Julien: Parce que, dans l'Accord sur le commerce intérieur, il faut voir dans cet accord-là, M. le...

M. Farrah: Moi, je ne comprends pas...

M. Julien: Bien, si je peux finir là-dessus...

M. Farrah: Oui, allez-y.

M. Julien: Dans le cadre de cet accord, il faut comprendre là-dedans que ça ne touche pas que l'agriculture.

M. Farrah: Non. Je l'ai dit tantôt.

M. Julien: Il y en a une série d'accords. J'espère que vous ne serez pas contre le fait qu'on signe des accords avec le Canada, M. le député. Je serais bien déçu de ça.

M. Farrah: Non, ce n'est pas ça. Mais là, ce que je constate, c'est que, compte tenu que vous dites qu'il n'y a pas juste l'agriculture, qu'il y en a d'autres, vous voulez être en retrait pour ne pas faire en sorte que ça puisse nuire aux autres.

M. Julien: Non, non. C'est un...

M. Farrah: Mais vous êtes là aussi pour défendre les producteurs laitiers, à ma connaissance.

M. Julien: Alors, M. le député, je vous rappellerai ceci...

M. Farrah: Par conséquent, c'est la raison pour laquelle...

M. Julien: Je vous rappellerai ceci: ça fait 15 mois que je suis là; il y a trois dossiers qu'on a eus: les ententes laitières, le fromage au lait cru, et il y a ce dossier-là. Les ententes laitières, elles sont signées avec les provinces, et ça amène des dividendes et des investissements de plus au Québec. C'est réglé, ça. La bataille du lait cru, on l'a gagnée; on s'est battus et on l'a eu.

M. Farrah: Oui, et là vous êtes rendu au beurre.

M. Julien: Alors, quand vous dites qu'on ne protège pas les producteurs laitiers, il faut faire attention. Je pense que protéger les producteurs laitiers, c'est s'assurer qu'on va être capables de s'adapter à toutes les règles qui vont s'établir sur une base internationale: les accords de l'OMC vont commencer en 1999; l'ALENA. Si on ne s'adapte pas, je ne suis pas sûr qu'on va aider nos producteurs. On peut faire de la petite politique avec un dossier de même, mais, je m'excuse, il va falloir que vous ayez une meilleure perspective que ça. Et la perspective, c'est de passer à travers ce qui s'en vient. Les Américains ont encore contesté le lait, le poulet, les oeufs. Tout ce qui est sous gestion de l'offre, ils vont le contester, tout.

À courte vue, la petite politique, peut-être. Mais à long terme, moi, je vous dis ceci: Si on ne s'adapte pas – et ça, ça fait partie des adaptations – on va se planter bien plus que vous ne le pensez. Et ça, je considère que, comme gouvernement et comme ministre, moi, je n'aurai pas pris mes responsabilités. J'y ai été la semaine passée et j'ai été le leur dire. C'est vrai, ils n'ont pas aimé ça, c'est évident. Mais il faut aussi avoir de la perspective, M. le député des Îles. Il ne faut pas juste gérer les affaires à court terme, là, il faut avoir de la vision.

M. Farrah: Bien, c'est ça que vous faites, vous gérez les affaires à court terme. Mais, au-delà de ça, pour quelle raison vous n'appliquez pas une position comme: Il n'y aura pas de coloration du tout, ni margarine ni beurre?

M. Julien: C'est ça que j'appelle la vision à court terme.

M. Farrah: Bon. Alors... Oui, mais...

M. Julien: Votre vision est à très court terme. C'est ça que je veux vous dire.

M. Farrah: À ce moment-là, oui, mais...

M. Julien: Mais vous n'avez pas l'air de comprendre mon message.

M. Farrah: ...au niveau des exportations, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de coloration là.

M. Julien: M. le député des Îles, on ne vit pas sur l'île de Ré quelque part en Atlantique, on vit dans un continent, et, dans des continents, dans le cadre de la mondialisation des affaires, qu'est-ce qu'on fait? On signe des accords et chacun, évidemment, essaie de défendre le plus possible ses intérêts, sauf que, quelque part, il y a une évolution, il y a une mondialisation des affaires, l'internationalisation, le commerce. C'est clair, ça. Donc, il faut nous adapter, nous autres aussi, à ça. Quand je dis qu'il faut adapter, par exemple, la gestion de l'offre, ce n'est pas de l'abandonner, c'est de l'adapter, parce que la gestion de l'offre a fait qu'au Québec on s'est développés. Il faut l'adapter aux nouvelles règles. Et ça, ça va faire partie des accords et des négociations qu'on va faire avec les autres provinces, avec les Américains, et ça va avoir un impact sur 1999, quand il vont ouvrir l'OMC. C'est ça, la vision qu'il faut avoir.

M. Farrah: Oui, mais, écoutez, à ce moment-là, pour quelle raison vous dites que, si on enlève la coloration, si on éliminait la coloration, tant au niveau de la margarine que du beurre, ça créerait des problèmes?

M. Julien: On est juste un sur 10 qui n'est pas harmonisé. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Farrah: Mais l'avez-vous négocié?

M. Julien: Bien, c'est vous qui l'avez négocié, et vous l'avez signé.

M. Farrah: C'est ça qui est le problème, M. le Président. L'harmonisation, elle n'est pas définie, alors c'est votre conception, votre compréhension de ça.

Une voix: C'est vous autres...

M. Farrah: Non, mais l'entente, elle est encore négociable, là. Même qu'il peut y avoir des alliés au niveau de l'Ontario, entre autres, et tout ça. Si vous dites: Nous, notre perception, c'est qu'elle était signée de même, ce n'est pas bon, mais on y va pareil, ce n'est pas plus intelligent, là. Écoutez, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Il baisse les bras.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, il y en a neuf sur 10, et c'était dans le cadre de l'accord que toutes les provinces devaient s'harmoniser. Il en reste une, c'est chez nous, on le fait. C'est tout. Vous pouvez faire de la petite politique avec ça, c'est votre choix, on vous laisse faire ça.

M. Farrah: Avez-vous des avis juridiques là-dessus?

M. Julien: On a tout vérifié, ne vous en faites pas.

M. Farrah: Est-ce qu'on peut les avoir?

M. Julien: Non, on ne les dépose pas. Ça, on l'a déjà mentionné.

M. Farrah: Donc, pour vous, carrément, les producteurs laitiers font fausse route. C'est pour ça que...

M. Julien: Les producteurs laitiers défendent leurs acquis, et je comprends ça. On va en vivre, d'autres affaires. Rappelez-vous les 42 000 producteurs, au GATT, qui se sont ramassés à Ottawa. Ce n'était pas pour rien. Et, moi, je ne veux pas que ça arrive. Je veux qu'on se prépare tout de suite à s'adapter à ça, qu'on se donne des stratégies comme je suis en train de faire avec les producteurs de poulet. La fédération, les abattoirs, la Régie, le ministère, on va se donner une stratégie pour maintenir notre gestion de l'offre et l'adapter, parce que, si on ne fait pas ça, on va se faire traverser, et c'est ce qu'on fait. Dans le lait, on l'a fait avec P-9 et B-6. Il faut faire attention quand on dit des choses comme ça.

M. Farrah: Non, mais la réalité est... Là, qu'est-ce que vous dites, c'est que les producteurs laitiers font fausse route. C'est carrément ça que vous dites, là. Par contre, vous ne nous montrez pas les avis. Nous, on est bons, c'est ça qu'on fait et c'est ça qu'il faut faire, et tout le kit. Mais les avis, on ne vous les montre pas. Et les autres, ils ne sont pas corrects, les autres. Écoutez, là...

M. Julien: M. le Président, je veux juste rappeler au député des Îles que l'accord, là, vous l'avez signé. J'espère que vous ne reniez pas la signature de votre ancien premier ministre. Savez-vous, je m'interroge, je commence à penser que vous reniez...

M. Farrah: Absolument pas.

M. Julien: ...la signature de votre premier ministre, et je trouve ça très spécial. Si j'étais M. Johnson, je ne vous aimerais pas beaucoup.

M. Farrah: Je comprends que vous voulez faire diversion et passer la balle, mais c'est vous autres qui êtes là. Et, si l'entente n'est pas bonne, là, bien, faites en sorte de la changer et négociez-la autrement. Et ne baissez pas les bras, si c'est votre opinion.

M. Julien: En passant, ce n'est pas une entente, c'est un accord. Faisons attention.

M. Farrah: C'est ça qui est votre opinion. Mais pour quelle raison, selon ce que les producteurs de lait nous disent... C'est le cas, d'ailleurs. L'entente au niveau de la bière, bon, ce n'est pas appliqué encore, et tout le kit, parce qu'il y a des provinces qui ont vu qu'à l'utilisation ça pouvait être dangereux.

M. Julien: Je m'excuse, mais, dans ce cadre-là, il y avait dans l'accord une exception de prévue. Ça, ça se fait dans un accord, pas dans la margarine. Ne comparez pas les deux. Ça, c'est des choux et des carottes, ne comparez pas les deux. D'ailleurs, mon sous-ministre pourrait vous préciser ces éléments techniques là. Mais, dans le cas de la bière Québec–Nouveau-Brunswick, il y avait un cas d'exception, une règle d'exception mentionnée dans l'accord. Faites attention à ça, ne mêlez pas les deux. Mais pas dans la margarine. Dans la margarine, 1er septembre 1997, clairement, bien écrit.

M. Farrah: Harmonisation, point.

M. Julien: Il reste une province sur 10.

M. Farrah: L'interprétation de l'harmonisation peut être dans l'autre sens aussi. Tout à fait. Vous être bocqué là-dessus, c'est correct.

M. Julien: Autrement dit, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que toutes les autres ne sont pas correctes, il y a juste nous qui sommes corrects.

M. Farrah: Bien, moi, je pense qu'au Québec on doit s'affirmer de temps en temps. Vous baissez les bras, là.

M. Julien: J'espère que vous allez dire ça quand on va faire la souveraineté du Québec, en campagne référendaire, qu'il faut s'affirmer. C'est facile de faire des discours sur l'affirmation...

M. Farrah: Si vous faites la souveraineté du Québec avec l'attitude que vous avez, on va faire pitié en tabarnouche.

M. Julien: Au référendum, vous avez prôné le fédéralisme. Alors, ne venez pas me parler de l'affirmation du Québec.

M. Farrah: M. le Président, je vais vous dire quelque chose, si on fait la souveraineté avec l'attitude que le ministre a là, on va faire pitié en câline.

M. Julien: Franchement, M. le Président! Si c'est un petit débat politique qu'il veut faire, on va aller sur la tribune et on va le faire.

M. Farrah: Raison de plus de faire attention. Avec un négociateur comme ça, c'est dangereux, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je comprends que le débat s'anime.

M. Farrah: Oui, tu sais, les autres nous dictent ça. À genoux, à genoux, comme les autres.

Le Président (M. Vallières): À partir de maintenant, je vais demander à l'individu qui s'occupe de la console de me donner la parole, afin que je la donne aux intervenants qui me la demanderont.

M. Julien: On s'excuse, M. le Président. C'est des débats enflammants, vous comprendrez.

(11 h 20)

Le Président (M. Vallières): Question d'ordre, on va s'arranger pour que le son au moins soit contrôlé.

M. Julien: J'aimerais peut-être, si vous permettez... C'est plus technique, évidemment, là. M. Dion...

Le Président (M. Vallières): M. Dion.

M. Julien: ...mon sous-ministre, ici, responsable de l'aspect économique, pourrait apporter certains éléments.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur le même sujet, on aura madame...

M. Julien: Je pense que mon collègue des Îles recherche la bonne information – puis j'en suis très heureux – on va lui en donner.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, on aura Mme la députée de Marie-Victorin qui pourra suivre et le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dion (Marc): Alors, en termes d'information technique, il y a différents ordres de niveau d'information qu'il faut préciser ici. D'une part, parlons consommation. Puis ça, ce n'est pas les chiffres du ministère de l'Agriculture, je vous donne les chiffres du Groupe de recherche en économie et en production agricole de l'Université Laval, le GREPA, qui publie à chaque année les profils laitiers qui donnent des niveaux de consommation, entre autres, entre le beurre et la margarine.

Les faits qu'on doit constater sont les suivants. Depuis le début des années soixante – et ça, ce n'est pas hier, là – la consommation du beurre est en baisse, et ça, je ne m'en cacherai pas. Elle est en baisse constante, et ça, jusqu'à aujourd'hui. Je vous donne deux chiffres. En 1963, elle était à 8,42 kg per capita; aujourd'hui, en 1995, le dernier chiffre publié par cet organisme, 2,74 kg. Dans le cas de la margarine, la consommation a été à la hausse jusqu'à environ 1982. Elle est passée en cette période, 1962, de 4,49 kg per capita à, en 1982, à 6,49 kg per capita, et elle est repartie en chute: de 6,49 kg, elle est à 4,91 kg, en 1994, dernière année disponible dans cette publication. Qu'est-ce que cela signifie? Deux choses. Il y a eu une période de substitution de produits, c'est-à-dire que les consommateurs, pour des raisons probablement de prix, initialement, au début des années soixante, ont adopté la consommation de la margarine par rapport au beurre. Il y a eu une deuxième période où l'ensemble des graisses de ce type – il faut faire attention, je parle de beurre et de margarine; il y a d'autres types de graisses dans la consommation – ont diminué. Et là c'est la période de préoccupation de la santé, depuis le début des années quatre-vingt.

Deuxième phénomène, c'est que même à l'intérieur des margarines, il y a une mutation de marchés. Exemple, des diététistes éminents, au cours des deux ou trois dernières années, ont commencé à dire que la consommation courante de la margarine sur le marché n'avait pas d'effet bénéfique sur la santé et avait un effet nettement pas meilleur que le beurre. Alors, les entreprises ont toutes modifié leur production pour entrer avec des produits non hydrogénés, par exemple, sur les marchés, de façon à contrer cet effet-là, parce qu'on mettait l'exception de la margarine non hydrogénée, ce qui fait une deuxième mutation dans ce type de marché là.

On nous cite des chiffres. Par exemple, j'ai entendu dire par certaines personnes que, oui, en Ontario, la consommation a baissé de 14 % quand on a introduit la modification de la réglementation – je vous donne ça de mémoire, je ne l'ai pas devant moi. Or, ce phénomène-là s'est produit un an après la déréglementation ontarienne. Au Québec, dans la même période, on a connu une baisse à peu près identique sans changement de réglementation. Ça, c'est assez substantiel, là. Et qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire ceci. C'est que les phénomènes de consommation de ce type de produits là sont liés à la préoccupation santé et à la préoccupation prix, la couleur étant un élément très, très marginal dans les décisions de consommation.

Parlons maintenant de l'identification des produits. Écoutez, la réglementation québécoise est très claire sur ça. Vous allez au supermarché et, si elle est respectée – et elle l'est généralement bien – les produits laitiers, le beurre n'est pas placé dans le même comptoir que la margarine; deuxièmement, les produits sont nettement bien identifiés; troisièmement, les produits sont emballés dans des contenants opaques. Identifiés, opaques et placés dans des endroits différenciés. Alors, je ne crois pas que, dans les marchés de consommation usuels, il y ait de confusion. On veut acheter un produit ou l'autre, on fait son choix de consommateur. Ça, ça couvre tout l'aspect conservation en grand magasin.

Maintenant, parlons de l'institutionnel, parce qu'on nous a parlé de ça, l'institutionnel et l'industriel. Dans l'institutionnel, vous allez au restaurant. En général, dépendamment de la nature des restaurants où on va, dépendamment de la catégorie de restaurant, dépendamment de la nature des pratiques de ces restaurants, on constate qu'il se vend beaucoup de produits en barquettes où, là, les produits sont également bien identifiés. De plus, il arrive que l'on serve le produit dans un petit plat. Généralement, quand on le sert comme ça, il n'est pas identifié, ce n'est pas écrit dessus parce qu'il n'est pas emballé, mais c'est généralement du beurre. Il arrive aussi qu'on puisse retrouver de la margarine sur des toasts. Mais là on a le droit, comme consommateur, de le demander aussi. Puis, si le commerçant affiche qu'il sert un produit ou l'autre, il devrait en principe respecter sa pratique commerciale. Mais ça devient très, très marginal comme phénomène. On est rendu dans la fine pointe de l'aiguille. C'est ça qui se passe en général.

Maintenant, parlons des volumes laitiers en cause. Sur les volumes laitiers, ce qu'il importe de comprendre, c'est ceci. La production du beurre n'est pas le résultat à 100 % d'une production laitière, et là je m'explique. C'est que la consommation de lait, historiquement aussi, a connu le même phénomène de baisse des gras, pour des préoccupations de santé, à tort ou à raison. Je n'ai pas à discuter de ça; je ne suis pas un spécialiste de ça, mais c'est la préoccupation des consommateurs qui est là.

Là, on s'est mis, depuis plusieurs années, à écrémer notre lait, et de plus en plus. On a vendu du lait à 3,25 %; en 1965, c'est ça qui occupait les tablettes. En 1975, il y avait un peu moins de lait à 3,25 %, puis, en 1995, il n'y en a à peu près plus. Il y en a, mais très peu. Vous regarderez ce qui a pris la place. C'est le lait à 2 %, qui a pris beaucoup d'expansion, et le lait à 1 %, qui, lui, est apparu sur le marché entre-temps et qui avait une petite rangée qui est devenue de plus en plus large, et même le lait écrémé. On a juste à regarder ce qui s'est passé, si on a un peu de mémoire de ce qu'on a fait lorsqu'on allait faire notre épicerie, puis on voit que l'espace-tablette s'est modifié. Puis l'espace-tablette, si vous n'êtes pas un statisticien, c'est le principal indice que vous pouvez avoir pour juger de l'évolution des produits.

Bon. Ceci étant dit, on écrème le lait. Donc, les producteurs de lait vendent du lait pour le lait nature et l'écrémage qui reste s'en va pour fabriquer, entre autres, du beurre. Donc, le lait est vendu au prix pour le lait nature puis, après ça, il y a de l'écrémage, il y a du beurre qui se fait. Donc, ça, c'est une première partie.

Il y a une autre partie de la production laitière qui est destinée à la production de beurre et, à ce moment-là, on génère des surplus de poudre, etc. Le Québec produit 27 200 000 hl de lait, bon an, mal an, au total, toutes productions confondues, consommation comme transformation. Là-dessus, la production de beurre occupe, équivalent lait – parce que j'ai traduit tout ça en équivalent lait – 7 500 000 hl. Là, j'ai même pris l'écrémage qu'on a fait du lait nature, dans mon 7 500 000. Alors, je n'ai pas pris le chiffre marginal. J'aurais pu prendre le marginal, mais j'ai tout pris. Autrement dit, c'est l'hypothèse optimum. Le beurre consommé par les ménages, c'est 24 300 tonnes ou 5 400 000 hl en lait, toujours transformé. On exporte dans les autres provinces, en équivalent lait, 1 500 000 hl ou 6 500 tonnes de beurre. Maintenant, les institutions et l'industrie prennent en équivalent lait 500 000 hl.

Alors, l'effet coloration, lui, qu'est-ce qu'il a? Et là je prends l'hypothèse optimale des producteurs qui dit qu'il aura un effet de 10 % sur la consommation de l'industrie HRI, hôtel, restauration, institution. Puis je vous ai expliqué ce qui se passait dans la restauration, là. Là-dessus, en prenant même l'hypothèse optimale de la Fédération, on a 243 tonnes de produit dans ce secteur-là. Alors, écoutez, en prenant le 10 %, on a 500 000 hl, ce qui nous donne un équivalent en lait de 0,2 % de la production québécoise. Donc, là, je viens de mesurer l'ampleur du phénomène.

(11 h 30)

Autre phénomène très important... Je vous ai parlé des phénomènes de consommation. En 1987, lorsque la réglementation a été modifiée – là, on ne mesurera pas ça, des phénomènes de consommation, sur deux mois; je regrette, mais ça se mesure sur une plus longue période, cinq ans avant, cinq ans après – cinq ans avant, la consommation de beurre, elle baissait. Comme je l'ai dit, elle a baissé historiquement toujours. Cinq ans après qu'on eut appliqué... La réglementation a commencé à s'appliquer le 1er janvier 1998; cinq ans après, la diminution de la consommation de beurre s'est accrue de rythme. Elle a été deux fois plus rapide, plus de deux fois plus rapide que pendant les cinq années qui ont précédé.

Écoutez, l'érosion du phénomène, ce n'est pas par là qu'on va le poigner, en tout cas. Il faut trouver autre chose. Et, moi, je suis très favorable à la production laitière. C'est l'industrie principale du Québec. C'est notre industrie maîtresse. Il faut qu'elle se développe et elle a d'excellents créneaux. On a développé des produits à valeur ajoutée d'une excellent qualité, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Il faut continuer dans ça. Il faut regarder tous les marchés qu'on peut avoir, qui sont favorables tant aux producteurs qu'aux transformateurs, pour essayer d'y aller avec des produits à valeur ajoutée, avec toute une gamme de produits. C'est là qu'est le futur.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. Dion. Simplement rappeler à ceux qui répondent que là on a dépassé les 12, 14 minutes. Donc, essayez de peut-être un peu plus condenser les propos. Mais le sujet, je pense, méritait qu'on s'arrête comme ça avec une réponse peut-être un peu plus élaborée.

J'ai une courte question pour M. Dion qui vient de parler d'études, d'enquêtes. Est-ce que, à l'intérieur de certaines enquêtes qui ont pu être faites, vous avez pu mesurer l'impact sur la consommation de la margarine si elle était de sa couleur naturelle, sur les tablettes du Québec?

M. Dion (Marc): Non, malheureusement pas.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, en fait, le débat de la couleur de la margarine, ça fait longtemps que ça traîne dans le paysage. Ce n'est pas nouveau. J'étais petite fille, à l'époque de Duplessis... Je pense qu'il y avait deux problèmes majeurs, à l'époque: les communistes et la couleur de la margarine. Et ça traîne dans le paysage depuis ce temps-là, à mon avis. Ça revient régulièrement, généralement. Et je me souviens, à une certaine époque, de 1985 à 1989, quand on faisait la campagne électorale de 1989, on disait: La seule décision que les libéraux ont été capables de prendre, c'était sur la couleur de la margarine. Je comprends qu'ils en fassent un cas. Pendant un mandat complet, la seule loi qu'ils avaient fait pratiquement passer, c'était sur la couleur de la margarine. Alors, je comprends très bien leur orientation par rapport à tout ça et le débat qu'ils veulent en faire.

Mais, d'autre part, soyons plus sérieux. D'une part, j'ai de la difficulté à...

M. Farrah: ...qu'est-ce que vous faites, là?

Mme Vermette: Je trouve ça malheureux, l'attitude que prend le critique. Je suis d'accord qu'il est récent dans le dossier, que ce n'est pas une de ses préoccupations majeures. Je dois dire que, moi non plus, ce n'est pas une de mes préoccupations, mais je suis une consommatrice. Je suis une consommatrice qui élève des enfants. J'ai des enfants maintenant qui sont des adultes et eux sont habitués aux nouvelles habitudes de changements alimentaires dont votre sous-ministre a fait part.

C'est mes enfants qui m'ont dit: Maman, tu n'achètes plus de lait, tu achètes du lait écrémé. Ils ont commencé par le 1 %, et là ils sont rendus à l'écrémé. C'est eux qui me disent: Maman, tu choisis aussi ta sorte de margarine. Parce que, bon, ça n'avait pas d'importance pour moi, la margarine, je préférais le beurre. Mais ils m'ont dit: Écoute... bon, etc.

Aussi, il y a un autre élément. Il faudrait peut-être qu'il en tienne compte aussi, le député des Îles-de-la-Madeleine. Les médecins, les diététiciennes, ils font beaucoup de publicité en ce qui concerne la consommation de la margarine. Il faudrait peut-être aussi que vous preniez du temps pour aller les voir, pour essayer de leur faire valoir votre point de vue. Parce que même entre eux ils ne s'entendent pas. C'est un grand débat sur lequel ils ne peuvent même pas s'entendre entre eux, entre médecins et entre diététiciennes. Et il y a une catégorie de médecins qui, eux, disent: Manger du beurre ou de la margarine, c'est du pareil au même. Il y en a d'autres qui disent: Non, pas du tout. C'est dans la diète de leurs patients, surtout pour les gens qui ont des problèmes cardiaques. Ça fait partie de la diète de leurs patients que de consommer de la margarine. Et même ils disent: Prenez une telle sorte plutôt qu'une autre parce que c'est celle-là qui convient dans votre cas.

Donc, il y a bien des gens qui sont interpellés par le problème de la margarine et ce n'est pas nécessairement, bien, comme on voudrait dire, parce qu'on ne respecte pas, dans le fond, les producteurs de lait et qu'on n'a pas de considération pour les producteurs de lait, et on les considère comme des fous ou comme des gens qui sont complètement à côté de la traque. Moi, je ne le pense pas. C'est un débat qui est beaucoup plus large que ça. Il y a dans notre société une nouvelle orientation au niveau de la consommation, en fait. Il y a des changements au niveau des habitudes alimentaires. Et ça, c'est important et c'est une tendance lourde. Ce n'est pas quelque chose qui va s'en aller ou qui est passager. C'est une tendance lourde. Alors, à ce moment-là, moi, ce que je pense qui est le plus important, à mon avis, c'est de permettre aux producteurs laitiers de s'orienter dans la recherche, dans la façon dont on peut davantage... au niveau de l'utilisation de leurs produits laitiers. Quant au beurre, moi, je ne sais pas, mais la texture... «C'est-u» faisable de changer la texture du beurre pour la rendre aussi molle que celle de la margarine? Est-ce qu'on peut le mettre dans des contenants? Est-ce que le beurre peut être mis dans des contenants? Est-ce qu'il le pourrait plutôt que d'être mis dans du papier qu'on a de la misère à enlever parce que c'est gelé, etc.?

Est-ce qu'ils peuvent faire des recherches, eux autres aussi, pour répondre aux besoins du consommateur, parce que les consommateurs réclament des choses qui sont faciles d'utilisation? Est-ce que, eux, ils sont capables aussi de faire cette démarche-là? Font-ils des démarches dans ce sens-là, les producteurs laitiers ou de beurre aussi? C'est une de mes questions.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Je sais qu'il y a de la recherche qui se fait actuellement pour le beurre mou parce que, dans les paramètres dont le Bureau laitier tient compte pour analyser les besoins des consommateurs, que ce soit dur ou mou, c'est un des faits pour lesquels les consommateurs vont aller à la margarine plutôt qu'au beurre. Je sais qu'il y a eu des études de faites là-dessus. Peut-être que mon sous-ministre pourrait aller plus loin dans les détails, mais il y a de la recherche là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Dion, en complément.

M. Dion (Marc): Écoutez, il y a des types de recherche, comme l'a dit très clairement le ministre, qui se font par des compagnies là-dessus. Actuellement, ce qui est le plus connu, qui rencontre les caractéristiques de Mme la députée, c'est les mélanges beurre-margarine. Ça, ça fait partie d'un autre débat, d'un très grand débat qui n'est pas fini et qui est inclus dans l'Accord sur le commerce intérieur, d'ailleurs. Les mélanges beurre-margarine, des études ont été faites sur la consommation, c'est qu'on peut faire avec beaucoup de beurre un peu de margarine ou avec beaucoup de margarine un peu de beurre. Ce qu'on y retrouve, c'est la tartinabilité – excusez l'expression – la facilité de l'utiliser pour tartiner, et aussi la saveur du beurre qui se transmet dans le produit. En tout cas, certains tests de consommation qui ont été faits avec ces produits-là donnent des résultats intéressants, sauf que ce n'est pas nécessairement intéressant pour l'industrie laitière parce que souvent ça va faire un transfert des gens qui mangent déjà du beurre vers ce nouveau produit là, plus que l'inverse, en général.

Il faudrait qu'il y ait un équilibre des quantités assez important pour qu'il y ait une base réglementaire, pour dire: Bon, on permet, mais à condition qu'il y ait beaucoup de beurre dans le produit, pour que ce soit intéressant au niveau de l'industrie laitière comme telle. C'est d'ailleurs une des demandes de plusieurs provinces, dans le cadre des ententes canadiennes sur le commerce intérieur. Elles auraient voulu qu'on accepte ces produits-là dès le 1er septembre 1997 et ça avait été refusé en même temps que les oléobeurres. Ce qui avait été accepté, en contrepartie, c'était la margarine, justement. Et c'était ça, le «trade-off» qui avait été fait en 1994.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Vézina, vous vouliez ajouter?

M. Vézina (André): Je peux peut-être ajouter qu'il y a eu un autre type de travaux de recherche qui à un moment donné se sont avérés assez prometteurs, qui ont été réalisés initialement dans nos stations de recherche à nous, qui étaient à l'effet de modifier l'alimentation des vaches laitières de façon à ce qu'elles produisent un lait qui produisait un beurre mou, beaucoup plus tartinable, sauf que là il aurait fallu investir des argents considérables pour poursuivre les travaux de recherche là-dessus. Ça, ça avait un double impact. On vient de voir l'impact que ça aurait, pour rendre le beurre plus tartinable, de le mélanger à la margarine, et, là-dessus, on est très vigilant, et c'est là le véritable enjeu. Le véritable enjeu, c'est celui-là pour ce qui est du devenir de la consommation du beurre. C'est ça qu'il faut regarder. À notre sens, là il y a un enjeu considérable, et on le sait que ça s'en vient. Ça se produit ailleurs.

Ici, il y avait un double impact. Le premier impact, c'est que, pour aller plus loin là-dedans, il fallait poursuivre la recherche. Parce que c'est des recherches excessivement coûteuses, il faut les faire dans les entreprises laitières avec des vaches en production. Il fallait poursuivre la recherche. L'industrie nous a indiqué que ça ne lui paraissait pas une piste intéressante, alors les travaux se sont arrêtés. L'industrie laitière a considéré...

(11 h 40)

L'autre impact, c'est que, si on allait dans cette voie-là, ça supposait une modification considérable de tout le régime d'approvisionnement des usines. C'est qu'à ce moment-là il faudrait destiner aux usines qui font du lait dont les gras vont se retrouver quelque part dans une autre usine... Parce que ce n'est pas les mêmes usines, là. Le gras de la laiterie va se retrouver quelque part dans une autre usine pour faire du beurre. Il faudrait s'assurer que ce gras-là provienne d'un lait qui provient d'une vache qui a été alimentée d'une façon particulière. Alors, vous voyez comment ça a un impact considérable sur le régime d'approvisionnement. Autrement dit, il faudrait qu'il y ait des vaches à beurre. Et ça, dans le domaine laitier, c'est une révolution par rapport au régime d'approvisionnement actuel. Ce n'est pas qu'il n'y a pas de recherche, mais, qu'il s'agisse des mélanges beurre-margarine ou de la modification de l'alimentation laitière, dans les deux cas il y a quelque part une révolution dans l'industrie laitière pour faire du beurre tartinable.

Alors, ce n'est pas simple. Au début, on trouvait ça attrayant puis intéressant, mais juste de s'assurer qu'il y ait une vache à beurre, compte tenu de la structure de l'industrie laitière, ce n'est pas une affaire fort simple.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Vézina (André): Une vache à beurre mou, là, parce que toutes les vaches sont des vaches à beurre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Il y a les vaches à beurre dur et les vaches à beurre mou.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ma dernière question serait à l'effet, à savoir: Avec les producteurs laitiers, quels sont, en fait, eux, leur façon de voir les nouvelles tendances? Parce que, eux autres aussi, ils doivent bien s'apercevoir qu'il y a certaines tendances lourdes dans la consommation, ou des orientations. Est-ce qu'ils sont favorables justement à modifier ou à regarder ça différemment? Avez-vous eu des échanges avec eux dans ce sens-là?

Le Président (M. Vallières): M. Dion va répondre.

M. Dion (Marc): Les producteurs et les industriels laitiers ont mis en place un fonds de recherche sur le lait justement pour développer différents aspects qui concernent l'industrie laitière. Donc, de ce point de vue là, je pense qu'ils ont un intérêt manifeste et ils ont une implication financière importante pour arriver à travailler dans un certain nombre de créneaux. Et, là-dessus, ils ont mis sur pied un conseil, en collaboration avec les industriels laitiers québécois, pour financer un certain nombre d'activités de recherche dans ces domaines-là, d'une part.

D'autre part, évidemment, les industriels aussi, à titre de compagnies et sur la base de leurs propres marques de commerce, font des travaux de développement de produits. Écoutez, au Québec, si on prend dans l'ensemble canadien, si on prend au cours des 15 dernières années, c'est certainement le lieu où il s'est fait le plus de développement de nouveaux produits dans le secteur laitier. On n'a qu'à penser aux gammes de fromages extraordinaires qu'on a développées. On n'a qu'à penser aux yogourts extraordinaires qu'on a développés. On est parmi les meilleurs en Amérique du Nord là-dedans. Ce n'est pas pour rien que Danone est venue s'établir chez nous; c'est parce qu'il y avait une base intéressante. Danone, c'est la multinationale du yogourt. Et je pense qu'on a des gens, on a des scientifiques et des techniciens qui ont beaucoup de connaissances là-dessus et qui mettent quand même une grande part de leurs connaissances dans ce domaine-là. Donc, il se fait beaucoup de travaux. C'est vraiment ça, l'ordre des préoccupations, présentement.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Vézina voulait ajouter.

M. Vézina (André): Oui, très, très rapidement. L'industrie laitière a choisi de réaliser des travaux de recherche principalement dans le domaine qu'on appelle des ingrédients laitiers, des produits à très haute valeur ajoutée. Parce que, pour que l'industrie laitière se développe, l'idéal, c'est que les produits soient utilisés à leur maximum. Les ingrédients laitiers, c'est, en particulier, les protéines dans le lait qu'on utilise dans la préparation industrielle d'aliments qui n'ont rien à voir avec les produits laitiers, dans le domaine des pâtisseries, dans tous les domaines alimentaires, comme une espèce d'additif, un ingrédient additionnel qui vient ajouter de la protéine dans des aliments qui sont plus faibles en protéines. Alors, on travaille beaucoup dans le domaine des ingrédients laitiers, et ça, c'est même utilisé dans les produits de beauté, dans toutes sortes de produits qui ne sont pas à proprement parler des aliments. L'industrie a choisi délibérément de consacrer ses efforts de recherche dans le développement de ce qu'on appelle les ingrédients laitiers.

Il y a des entreprises nouvelles, au Québec, qui sont en train de se former, et de très haute technologie, qui sont des entreprises qui produisent des dérivés du lait, qui sont des produits chimiques, finalement, en quelque sorte de la biochimie, qui sont utilisés à toutes sortes de fins, des fins de santé, des fins de produits de beauté et des fins alimentaires, et qui ont une très, très haute valeur. C'est là-dedans que l'industrie a choisi d'investir principalement ses argents, pour des fins de recherche et de développement.

Mme Vermette: Je vous remercie. Je voulais juste dire que vous êtes très préoccupés, en fait, par la valeur ajoutée des produits laitiers.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je pourrais peut-être rappeler aux membres de la commission qu'on a convenu d'adopter, à la fin de nos travaux, aujourd'hui, les six premiers programmes. Par voie de conséquence, à ce moment-ci, il nous reste 15 minutes à nos travaux, un peu moins.

J'ai une demande d'intervention du député des Îles-de-la-Madeleine, du député de Nicolet-Yamaska, du député de Roberval, du député de Rousseau. Alors, avis aux intéressés. J'irai d'abord avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: On n'a pas grand temps pour le reste, là. Je voudrais parler de la décision de la Régie des marchés agricoles, le 1er septembre 1992, dans l'affaire Rosario Bernier qui est allé en appel. On a entendu des rumeurs à l'effet qu'il pourrait peut-être y avoir une loi spéciale là-dessus. Quelle est l'intention du ministre?

M. Julien: Il n'y a pas de loi spéciale. On fait une analyse sur ce que pourrait avoir l'impact d'une décision. Il n'y a pas de loi spéciale se référant à ça.

M. Farrah: O.K. De toute façon... À ce moment-là, vous, est-ce que vous envisagez... En attendant le jugement, si le jugement est défavorable ou favorable à Bernier, à ce moment-là, est-ce que vous envisagez la Cour suprême? C'est prématuré, je présume?

M. Julien: Non.

M. Farrah: Bien, il y a un impact important, là, tu sais.

M. Julien: Vous avez une question qui est très pertinente. Ce qu'on fait actuellement, on laisse aller, évidemment. Je ne discuterai pas du contenu parce que c'est en appel. Cependant, comme ministère, on évalue l'impact, peu importe la décision qui serait prise, qu'est-ce qui va se passer. Ça, effectivement, on le fait, mais pas dans le cadre d'une loi spéciale. C'est strictement une analyse qu'on fait, nous, parce que je pense que c'est important de le faire. Vous avez raison, ça va avoir un impact, dépendant de la décision.

M. Farrah: O.K. À ce moment-ci, avez-vous des indications en ce qui concerne le jugement en Cour d'appel? C'est sûr qu'évidemment ils n'ouvrent pas trop leur jeu, là. Mais en termes de prévisions?

M. Julien: M. le Président, est-ce que je pourrais permettre à M. Scott, qui est président par intérim, d'ailleurs, pour trois mois... Parce que vous savez que M. Jean-Yves Lavoie a fait une crise cardiaque. Alors, il y a une alternance, pour votre information: M. Scott, trois mois, et M. Bertrand, si je ne me trompe pas...

Une voix: Oui.

M. Julien: ...trois autres mois, en attendant d'autres nouvelles. Alors, si vous le permettez, M. Scott pourrait aller plus précisément à la question.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Scott.

M. Scott (André F.J.): Alors, le dossier suit son cours devant la Cour d'appel. On a inscrit, comme vous savez, pour des motifs d'ordre technique. On prévoit déposer notre mémoire en appel dans les semaines qui suivent. Ensuite de ça, bien, on n'est pas fixés par préférence, donc ça ne sera pas entendu véritablement avant l'an prochain.

M. Farrah: Pas avant l'an prochain?

M. Scott (André F.J.): Moi, je pense que la date la plus tôt, ce serait fin décembre. Donc, à ce moment-là, au début décembre, janvier, avant une date d'audition en Cour d'appel.

M. Farrah: Un des problèmes auxquels vous êtes confrontés sûrement, c'est que, dans le cas où la décision serait favorable à M. Bernier, là, si vous allez en Cour suprême après ça, donc, le temps passe toujours, là, puis...

M. Scott (André F.J.): Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'en Cour suprême c'est seulement sur permission...

M. Farrah: Oui, il y a ça, en plus.

M. Scott (André F.J.): ...maintenant, en plus.

M. Farrah: Donc, si je comprends bien, ce serait peut-être à ce moment-là que serait évaluée la possibilité d'une loi spéciale ou pas, en dernier recours, si le jugement de la Cour d'appel était favorable à M. Bernier?

M. Julien: Moi, je pense que ça va s'évaluer selon l'impact, puis on va regarder toutes les alternatives.

M. Farrah: C'est prématuré à ce moment-ci. On va attendre.

M. Julien: Sauf que, comme je vous disais tout à l'heure, ça ne nous empêche pas, nous, d'évaluer les impacts, peu importe la décision.

M. Farrah: C'est très important.

M. Julien: Oui, puis de ne pas attendre, évidemment, de ne pas retarder. Mais on le fait.

M. Farrah: O.K., c'est beau de ce côté-là.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de La Peltrie qui remplace, suite à une entente, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'est une courte question. C'était surtout suite à l'intervention du sous-ministre, tout à l'heure, M. Dion, concernant la margarine.

Vous avez fait mention que le consommateur ne pouvait pas être tellement influencé lorsqu'il procédait à ses achats, que ce soit beurre ou margarine, par rapport que l'identification était très bien inscrite et que, dans les étalages, c'était séparé, et aussi que l'emballage était opaque, donc que de ce côté-là c'est assez étanche au niveau de la visibilité comme telle du produit. Par contre, souvent dans les marchés d'alimentation de grande surface surtout, tout de suite au bout de l'allée il y a quelqu'un, il y a une dame qui fait la promotion avec des petits biscuits, des bouchées de pain: Voici la nouvelle margarine, bon, et ainsi de suite. J'imagine que c'est permis de le faire. Mais est-ce que vous avez pensé que ça pouvait aussi influencer, cette façon de faire?

M. Dion (Marc): Ce sont des pratiques commerciales légitimes et permises, évidemment, et qui visent surtout à jouer de concurrence entre des fabricants de différentes marques d'un même produit plus qu'autre chose. C'est sûr que ça peut influencer, mais je ne pense pas que ce soit là le grand, grand déterminant. Ça peut influencer, c'est certain.

M. Côté: Il n'y a pas de mesure.

M. Dion (Marc): Mais ça peut se faire avec tout type de produits.

(11 h 50)

M. Côté: Oui, oui. Je sais qu'il y a d'autres produits qui...

M. Dion (Marc): On nous fait consommer des saumons autant que des saucisses, et que des produits laitiers, même des fromages. Ça arrive aussi.

M. Côté: En tout cas, surtout dans les magasins à grande surface, ça se pratique beaucoup.

M. Dion (Marc): C'est vrai.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue de Rousseau, il n'est pas encore intervenu. J'ai eu l'occasion de le faire au début...

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, cher collègue. Merci, M. le Président. Moi, M. le ministre, j'ai un commentaire à faire. Vous savez, avant tout, lorsqu'on est élus, je pense que c'est pour représenter nos citoyens, nos concitoyens et concitoyennes. Moi, je viens d'un comté qui est typiquement agricole, puis j'ai été sensibilisé, je dirais, beaucoup par le Regroupement pour l'industrie du beurre.

En passant, quand je vois des signatures comme Claude Rivard, président de la Fédération des producteurs de lait du Québec, Gaston Lajoie, président du Groupe Lactel, Paul Massicotte, président de la Coopérative fédérée de Québec, Laurent Pellerin, président de l'Union des producteurs agricoles, Clovis Lemire, président de l'Association des transporteurs de lait du Québec, qui sont cosignataires de cette lettre-là, et quand je vois dans mon propre comté aussi une lettre du Syndicat des producteurs de lait de Lanaudière qui me dit: «Par la présente, les administrateurs du Syndicat des producteurs de lait de Lanaudière vous demandent de ne pas changer la réglementation existante concernant la coloration de la margarine», puis là il y a plusieurs paragraphes...

Tout ça pour dire, M. le ministre, que je suis mal à l'aise, puis je vous dirais que j'ai comme une tendance à protéger mes producteurs agricoles. L'industrie laitière, je n'ai pas besoin de vous rappeler que c'est 60 000 emplois au Québec, c'est 3 000 000 000 $ de chiffre d'affaires annuel. Puis vous savez qu'on est des fois influencés par des publicités comme: «Quand je te dis passe-moi le beurre, passe-moi pas autre chose.» Je me dis, quand je vais manger, même si c'est – puis là je comprends le contexte du débat – institutionnel, puis restauration, je me dis: Comme consommateur, je veux savoir qu'est-ce que je mange.

Vous vous êtes fait probablement passer, antérieurement, en allant au restaurant, du sirop de poteau pour du sirop d'érable, ou des fois c'est un mixte. Moi, je me dis: Quand je mange des fraises, je veux savoir que je mange des fraises; quand je mange du beurre, je veux savoir qu'on mange du beurre. Puis le danger, M. le ministre, là-dessus – puis je vais être délicat – c'est qu'on ouvre la porte à d'autres choses. Vous savez, les fromages synthétiques, ça s'en vient; les mélanges beurre-margarine, ça s'en vient. Moi, ma crainte, c'est de voir de plus en plus mes producteurs agricoles être tassés par des produits synthétiques, ou artificiels, ou à saveur de.

C'est les commentaires que je voulais vous faire. J'ai quand même pas mal de documentation. Ce n'est pas toujours facile de se faire une tête sur un dossier. Mais je dois vous dire que, comme député, je demeure sceptique sur le fait, au Québec, de s'apparenter aux autres provinces. Pourquoi les autres provinces n'iraient-elles pas dans le même sens que le Québec? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je ne sais pas si le ministre veut commenter.

M. Julien: Je reçois ses commentaires.

Le Président (M. Vallières): Ah bon. Alors, si vous me permettez, à ce moment-ci, il nous reste à adopter les différents programmes. Alors, je vais les appeler un à un.

Est-ce que les crédits du programme 1 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Farrah: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 2 sont adoptés?

M. Farrah: Il manque 100 000 000 $ dans «stable».

Des voix: Adopté à la majorité.

Le Président (M. Vallières): Adopté. C'est adopté, programme 2?

M. Farrah: Sur division. C'est tout sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division, c'est ça. Le programme 3?

M. Farrah: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Le programme 4?

M. Farrah: Tous les programmes, sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Le programme 5? Adopté sur division. Le programme 6?

M. Farrah: Sur division. L'ensemble des programmes, sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division, se gardant cependant la possibilité de revenir sur la SOQUIA.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Puisque nous revenons le mercredi 30 avril, à 9 heures.

Par conséquent, la commission, à partir de maintenant, ajourne ses travaux...

M. Farrah: Pour la SOQUIA, on avisera au préalable. Si...

Le Président (M. Vallières): ...au mercredi 30 avril...

M. Farrah: ...on n'a pas besoin, on les laissera.

Le Président (M. Vallières): ...9 heures.

M. Julien: M. le Président, je veux remercier tous les gens d'avoir participé à la commission parce que, la semaine prochaine, il va y avoir uniquement les gens des pêches. Et je veux remercier mon collègue de ses excellentes questions. Je pense que ça a permis aussi de faire le tour du dossier de la margarine. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Là-dessus, la commission ajourne ses travaux au mercredi 30 avril, 9 heures.

(Fin de la séance à 11 h 56)