Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Le mandat pour cette séance est de procéder à l'étude des programmes 1 à 6 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, je pense qu'il n'y a aucun remplacement d'annoncé?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous devons, au début de nos travaux, convenir de notre fonctionnement. Nous pourrions y aller soit programme par programme ou considérer l'ensemble des six programmes qui, à la fin de nos travaux, pourront être considérés comme étant adoptés. Nous conviendrions également que, en ce qui a trait à la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, le questionnement sur cette société se tiendrait au cours de la semaine prochaine, lors des trois dernières heures de nos travaux, en même temps que le secteur des pêches. Alors, si j'ai le consentement là-dessus, ça me permettrait d'arranger l'agenda de la commission un peu plus facilement. Ça va là-dessus? Très bien.

Alors, on pourrait également procéder à des remarques préliminaires de part et d'autre et ensuite passer aux crédits comme tels. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Avant de débuter, peut-être vous présenter, à la table, ici, M. Vézina, qui est le sous-ministre; M. Abgral, directeur général aux finances. Évidemment, il y a le sous-ministre adjoint Marc Dion, Mme Dagenais, Mme Tremblay, Jacques Landry, au développement régional. Il y a M. Bourgie, qui est le secrétaire du bureau des sous-ministres. Il y a Michel Saint-Pierre, qui est ici, président de la Société de financement agricole; Luc Roy, président de la Régie des assurances; et M. Biron, président de SOQUIA, accompagnés, évidemment, de leurs gens. M. Scott, de la Régie des marchés, qui remplace M. Jean-Yves Lavoie qui a eu une crise cardiaque, puis la présidente du Tribunal d'appel.

Alors, M. le Président, l'année 1996 aura été, pour l'ensemble de la collectivité québécoise, une année charnière et une année décisive quant à son orientation future. C'est au cours de cette année, lors des sommets de l'automne et du printemps, que l'ensemble des intervenants, y compris, bien sûr, ceux du secteur agroalimentaire, ont convenu de relever un défi majeur pour le Québec, soit celui de l'adaptation. En effet, comment appeler autrement ce défi auquel nous conviaient les consensus à l'égard des deux grands objectifs que sont la création d'emplois et l'équilibre des finances publiques? On se rappellera que, pour l'emploi, les participants ont convenu d'un objectif à la fois exigeant et mobilisateur en se fixant comme cible de rattraper et de dépasser au cours des prochaines années le taux moyen de création d'emplois au Canada. Cet objectif de création d'emplois est d'autant plus exigeant qu'il devra se réaliser en maintenant le cap sur le déficit zéro des finances publiques au tournant du millénaire sans pour autant alourdir le fardeau fiscal des contribuables. Il faut donc, dès aujourd'hui, revoir l'intervention gouvernementale et l'adapter afin de se donner des politiques aussi consistantes avec, cependant, moins de ressources, donc, dans le fond, faire plus avec moins.

(15 h 10)

M. le Président, c'est dans ce contexte que se dessine l'intervention du ministère pour les prochaines années. Avant de vous faire part des crédits alloués au secteur agroalimentaire pour la présente année et des orientations que j'entends suivre, j'aimerais d'abord rappeler, et cela non sans fierté, quelques résultats économiques caractéristiques du dynamisme de ce secteur pour l'année 1996. D'abord, je voudrais souligner la remarquable capacité d'adaptation dont a toujours su faire montre le secteur agroalimentaire au fil des ans. Je tiens, ici, à féliciter la détermination et la créativité de tous ces artisans qui, continuellement, ont appris à conjuguer avec la productivité et la compétitivité pour maintenir et accroître l'emploi au Québec.

Ainsi, encore en 1996, malgré un environnement économique difficile, ces efforts ont continué à porter fruit, puisqu'on estime qu'au-delà de 385 000 Québécois et Québécoises ont tiré leur gagne-pain de ce secteur, soit une croissance de 3,3 % sur l'année précédente contre seulement 0,6 % pour l'ensemble de l'économie. Le dynamisme des entreprises bioalimentaires sur les marchés extérieurs ne s'est surtout pas démenti en 1996 et a continué à se manifester de façon remarquable, puisque, selon les dernières prévisions, la valeur des exportations franchira le cap des 2 000 000 000 $. Il s'agit ici de sommets encore jamais atteints. Cette performance inégalée sur les marchés extérieurs devrait permettre de réduire de façon substantielle le déficit historique de la balance commerciale bioalimentaire du Québec de plus de la moitié, le faisant passer de 549 000 000 $, en 1995, à 233 000 000 $ en 1996.

Par ailleurs, il importe de souligner que l'agriculture québécoise a vu ses recettes monétaires croître de 6,4 %, pour atteindre une valeur de 4 600 000 000 $ en 1996. Il faut se féliciter de constater une telle croissance malgré une diminution de 20 % des paiements gouvernementaux. Cette évolution démontre sans ambages que les producteurs et productrices agricoles sont en mesure, en autant qu'on leur laisse le temps et les moyens, de s'adapter et d'assurer davantage de revenus des marchés plutôt que des paiements gouvernementaux.

Dans le secteur de la transformation, la hausse de productivité découlant des importants investissements réalisés et des restructurations industrielles s'est encore traduite par un accroissement significatif de la valeur des livraisons qui a atteint les 12 600 000 000 $. Encore ici, cette croissance remarquable de 5,3 % se compare de façon plus qu'avantageuse par rapport à la stagnation relative observée dans l'ensemble du secteur manufacturier. Je me permettrai d'ajouter que ces performances illustrent de façon on ne peut plus éclatante non seulement l'importance économique du secteur, mais surtout sa contribution exceptionnelle à la croissance de l'économie et de l'emploi dans toutes les régions du Québec.

Alors, M. le Président, j'aimerais maintenant faire le point sur les crédits du ministère pour l'année 1997-1998. Pour cette année, le ministère disposera de ressources financières totalisant 521 000 000 $ pour réaliser l'ensemble de ses interventions dans le secteur agricole et alimentaire, excluant évidemment le secteur des pêches. Il s'agit là d'une réduction de 99 000 000 $ ou de 16,6 % par rapport aux crédits comparatifs de l'année précédente qui se chiffraient à 620 000 000 $ dans ce secteur. À n'en point douter, cette réduction budgétaire est importante et constitue une contribution notable du secteur agroalimentaire à l'objectif gouvernemental d'assainissement des finances publiques. Je tiens toutefois à mentionner que cette diminution de l'enveloppe budgétaire a pu être réalisée sans modifications aux programmes existants et avec un impact somme toute relativement limité sur les producteurs et productrices agricoles.

Cette diminution a été rendue possible par une rationalisation des dépenses d'opération, par une gestion rigoureuse du programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles et, finalement, par une diminution des besoins budgétaires résultant de la conjoncture. Ainsi, sur les 99 000 000 $ de réduction, une tranche de 17 600 000 $ est constituée de mesures de rationalisation des dépenses de rémunération et d'opération consécutives aux programmes gouvernementaux de départs volontaires. Ces mesures pourront exiger à moyen terme une réorganisation des services professionnels, mais tout sera mis en oeuvre pour maintenir des services de qualité aux entreprises agricoles. Je reviendrai là-dessus un peu plus loin.

Une deuxième composante importante de ces réductions, soit de 42 800 000 $, est attribuable à l'introduction de nouveaux coûts de production dans le secteur porcin. On se rappellera que la mise à jour de ces coûts de production a fait ressortir une amélioration notable de l'efficacité des entreprises porcines qui s'est traduite par une diminution des coûts de production et, par conséquent, des coûts de l'assurance-stabilisation. La plupart des entreprises de ce secteur ne sont pas directement affectées par cette réduction qui est compensée par la hausse de leur productivité. Je suis bien conscient, par contre, que certaines entreprises de ce secteur ayant connu une hausse de productivité moindre puissent avoir besoin de mesures d'atténuation pour favoriser leur adaptation. C'est avec cette préoccupation en tête que j'ai pris l'initiative de mettre en place un comité de travail, auquel participe, d'ailleurs, la Fédération des producteurs de porcs, pour examiner cette question et proposer des mesures d'atténuation s'il y a lieu.

Une troisième composante importante de la réduction de l'enveloppe budgétaire, à savoir 31 900 000 $, est liée à la conjoncture économique favorable des prix et des taux d'intérêt, qui a entraîné une diminution des besoins budgétaires des programmes d'assurance-récolte et de financement. Cette diminution des besoins budgétaires se chiffre à 17 300 000 $ pour les assurances-récoltes et à 14 600 000 $ pour le financement agricole. Il va de soi que ces réductions n'affecteront en aucune manière les entreprises agricoles, puisqu'elles ont bénéficié de cette conjoncture favorable soit au niveau de leurs revenus en vendant à bon prix, soit au niveau de leurs dépenses en bénéficiant de bas taux d'intérêt. En outre, l'effet composé de la conjoncture de prix et de l'ajustement des coûts de production a permis de conjurer le déficit élevé enregistré ces dernières années dans le fonds d'assurance et d'équilibrer ce dernier.

M. le Président, en ce qui concerne les crédits, la question essentielle demeure toujours l'usage rigoureux et éclairé que l'on fait de ses ressources. Pour ce faire, il faut d'abord prendre en compte les grands enjeux du secteur, à savoir l'adaptation de l'industrie aux signaux des marchés interne et externe, la pratique de l'agriculture en conformité avec les paramètres du développement durable et, finalement, le renforcement de la structure socioéconomique de l'industrie agroalimentaire régionale. Dans un deuxième temps, il faut, bien sûr, se questionner sur la contribution la plus significative que l'on peut apporter à ces grands enjeux compte tenu des ressources dont on dispose.

C'est ainsi que, à la lumière des échanges réguliers avec la clientèle et des priorités gouvernementales issues des deux sommets socioéconomiques, j'ai retenu les quatre orientations stratégiques suivantes pour planifier les interventions du ministère: d'abord, premièrement, assurer la conservation et la mise en valeur des ressources au profit des collectivités locales; deuxièmement, développer la capacité concurrentielle des entreprises dans une orientation de marché; troisièmement, favoriser l'adaptation des entreprises au nouvel environnement socioéconomique; et, quatrièmement, offrir un filet de sécurité pour stabiliser les effets de la conjoncture.

J'aimerais maintenant faire état des réalisations et des perspectives pour chacune de ces orientations stratégiques concernant la conservation et la mise en valeur des ressources. La loi n° 23 et les suites. La protection des ressources et de l'environnement est aujourd'hui, plus que jamais, au centre des préoccupations de développement du secteur agricole du Québec. Tous les intervenants reconnaissent désormais que le maintien de la qualité de l'eau et du sol constitue la pierre angulaire sur laquelle repose la compétitivité du secteur à moyen terme. Or, malgré tous les efforts déployés à ce jour, le phénomène de la pollution agricole, tant dans sa réalité que dans sa perception par la collectivité, a atteint un point tel qu'il compromet sérieusement la cohabitation harmonieuse du milieu agricole avec les autres citoyens résidant dans les milieux ruraux et, du fait même, le développement proprement dit du secteur. Cette évolution me préoccupe au plus haut point, puisqu'elle constitue un frein important à la création d'emplois, particulièrement dans les productions telles que, par exemple, le porc, où il y a un fort potentiel de développement sur les marchés internationaux.

(15 h 20)

Dans ce contexte, vous pouvez être certains que ce n'est pas sans fierté que j'ai vu l'Assemblée nationale adopter, l'été dernier, l'important projet de loi n° 23 sur la protection du territoire et des activités agricoles. Je vous rappelle que l'objectif fondamental de cette loi est d'assurer aux entreprises agricoles la possibilité de s'implanter, de se développer et de diversifier leurs productions à l'intérieur de la zone agricole dans le respect de l'environnement et la recherche d'une cohabitation plus harmonieuse des résidents de la zone agricole. On se rappellera que le gouvernement avait décidé, lors de l'adoption de cette loi, que son application se ferait en concomitance avec l'adoption de nouvelles normes réglementaires sur la pollution d'origine agricole, et, à cet égard, le gouvernement a convenu d'un calendrier. Il est désormais décidé que la loi n° 23 et la réglementation sur la réduction de la pollution d'origine agricole entreront en vigueur au plus tard le 20 juin prochain.

Par ailleurs, comme vous le savez, en ce qui concerne les inconvénients, à savoir les bruits, poussières et odeurs, la présente commission parlementaire vient juste de clôturer sa consultation où plus d'une vingtaine de groupes ont fait connaître leurs propositions. Je compte sur le rapport issu de cette consultation, qui doit être déposé à l'Assemblée nationale le 30 avril prochain, pour éclairer le gouvernement sur la définition de paramètres justes et réalistes. Oui pour un développement durable, mais pas au détriment du droit de produire.

Les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire et de protection des activités agricoles, incluant les normes de distances séparatrices relatives aux odeurs, seront déposées d'ici le 20 juin prochain. En outre, pour contrer le nombre sans cesse croissant de règlements contraignants pour l'agriculture, mon collègue du ministère des Affaires municipales et moi-même avons invité les MRC à former dès maintenant leurs comités consultatifs agricoles et à consulter ces instances avant que ne soient adoptés de nouveaux règlements municipaux.

Pour se rendre conformes à la nouvelle réglementation et ainsi répondre aux objectifs de réduction de la pollution agricole, les entreprises agricoles devront réaliser des investissements importants qui pourraient atteindre 500 000 000 $. Or, cet effort est tel que plusieurs entreprises agricoles n'auront pas la capacité financière suffisante pour adapter leur système de production. C'est pourquoi, tel qu'il a été annoncé dans le discours du budget, le MAPAQ mettra prochainement en place un programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement qui nécessitera une contribution gouvernementale de l'ordre de 319 000 000 $ devant permettre à toutes les entreprises agricoles de se rendre conformes à la réglementation d'ici cinq ans. Cette contribution constitue une augmentation de 20 % par rapport à ce qu'il restait à dépenser du Programme d'aide à l'amélioration des fumiers mis en place en 1988 par le gouvernement de l'époque. Puis il faut aussi se rappeler que ce programme couvrira les demandes relatives au traitement du lisier – ce qui n'existait pas – à l'acquisition de nouveaux équipements ainsi que du service-conseil.

Ce programme, M. le Président, bien que nécessaire, ne sera pas suffisant pour solutionner la problématique environnementale. En effet, il ne fait aucun doute dans mon esprit que la clef de voûte de cet épineux problème réside également et surtout dans un engagement renouvelé à accroître la recherche et le transfert technologique. Aussi, je compte convenir avec tous les partenaires de l'agriculture et de l'environnement d'un accroissement concerté des ressources à cet effet. J'entends aussi consacrer des efforts pour regrouper en un pôle d'excellence les scientifiques du secteur afin de développer et d'améliorer les systèmes de production, intégrant à la fois le développement durable aux objectifs de compétitivité de l'industrie. Ce faisant, il n'est pas interdit de penser que le Québec pourrait un jour se positionner comme un leader mondial dans ce domaine.

Pour se développer dans un monde de plus en plus ouvert et compétitif, le secteur agroalimentaire est confronté à une réalité qui l'oblige à revoir constamment ses modes de fonctionnement afin d'accroître sa capacité concurrentielle. À ce chapitre, je compte apporter une attention particulière à un certain nombre de facteurs fondamentaux qui conditionnent la capacité concurrentielle du secteur, à savoir le transfert technologique, la formation, la qualité et le développement des marchés.

Au niveau du transfert technologique, le transfert technologique joue un rôle essentiel pour les entreprises lorsqu'il s'agit d'améliorer leur productivité et leur compétitivité. Le cheminement qui conduit au transfert technologique au sein des entreprises est complexe, mais, toujours, les services-conseils y jouent un rôle prépondérant. Dans ce contexte, la diminution importante des effectifs au ministère suite aux mesures gouvernementales de départs assistés obligera à revoir nos façons de faire en cette matière de manière, tout au moins, à maintenir, voire à accroître les services-conseils aux entreprises. Déjà, il existe actuellement certaines formules qui ont fait leurs preuves pour impliquer davantage les clientèles dans la gestion et le financement des services-conseils et techniques. Je pense entre autres aux clubs d'encadrement technique, aux syndicats de gestion agricole, au Programme d'analyse des troupeaux laitiers ou à l'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale. J'entends poursuivre sur cette voie dans l'avenir et développer d'autres formules, au besoin, qui permettront à la clientèle de s'impliquer toujours davantage dans la gestion et le financement des services-conseils dont ils ont besoin, et cela se fera bien sûr en concertation avec le milieu agricole. D'ailleurs, des discussions sont en cours avec l'UPA, actuellement, avec la clientèle sur cette question.

Au niveau de la formation. Favoriser le transfert technologique serait vain s'il n'existait pas une structure favorable au sein des entreprises continuellement à l'affût et en mesure d'accueillir avec succès les nouvelles technologies. Or, dans ce domaine, c'est encore le niveau de formation des ressources humaines dans l'entreprise qui constitue l'atout déterminant pour favoriser et faciliter l'introduction de nouvelles technologies. À ce niveau, je constate avec plaisir que, avec un taux de placement qui se situe au-delà de 90 %, les diplômés de nos ITA sont fort appréciés par les entreprises bioalimentaires. Je suis également heureux de constater que le taux de diplomation, à 60 %, est presque le double de celui du réseau collégial et que les demandes d'admission sont en croissance de 40 % depuis 1993 contre 2,5 % pour le réseau collégial. Compte tenu de ce succès remarquable, le ministère augmentera pour la prochaine année scolaire son contingent de 20 places en technologie de la transformation des aliments à l'ITA de Saint-Hyacinthe, et, à La Pocatière, le nombre d'étudiants et d'étudiantes inscrits en gestion et exploitation d'entreprises agricoles passera de 40 à 60.

Par rapport à la qualité des aliments. Dans le domaine de la qualité des aliments, le ministère poursuivra ses interventions afin de maintenir un haut standard de qualité et d'innocuité pour les produits bioalimentaires et visera une responsabilisation accrue des entreprises afin qu'elles parviennent à maîtriser davantage les risques associés à ce type d'activités. En outre, la révision de la réglementation se poursuivra dans une optique de simplification et de souplesse, mais aussi afin de l'orienter davantage vers les résultats et la gestion du risque. Un soutien sera offert également pour aider les dirigeants et dirigeantes de petites entreprises de transformation à implanter les bases d'un contrôle de la qualité axé sur la sécurité alimentaire.

Concernant le développement des marchés. Dans une économie de plus en plus ouverte, l'accroissement, voire le maintien de leur part de marché par les entreprises, constitue un véritable défi de tous les instants et donne la juste mesure du degré de leur capacité concurrentielle. Le ministère est bien conscient de cet enjeu et supporte les entreprises dans leurs efforts de pénétration des marchés. Par exemple, 274 entreprises bioalimentaires ont participé, en 1996-1997, à des activités commerciales sur les marchés extérieurs et dans le cadre d'accueil d'acheteurs étrangers pour lesquelles les retombées commerciales pourraient s'élever à 90 000 000 $. Plusieurs missions à l'étranger ont été réalisées, mais je ne saurais passer sous silence celle au Viêt-nam pour laquelle j'ai eu le privilège de représenter le gouvernement du Québec. Cette mission a permis entre autres la conclusion d'une entente de coopération en agroalimentaire mettant en valeur notamment l'expertise québécoise dans la transformation des fruits ainsi que dans la production et la transformation du lait.

(15 h 30)

Pour les années à venir, le ministère s'est doté d'une stratégie d'intervention pour accroître, sur les marchés extérieurs, le nombre d'entreprises qui percent de nouveaux marchés et, sur les marchés intérieurs, la part de produits québécois consommés. Ainsi, plus de 60 activités de développement des marchés extérieurs sont prévues en 1997-1998 sur les marchés d'exportation traditionnels.

Le fonds de partenariat Alliance Export, pour lequel le ministère a consacré 300 000 $ en 1996-1997, continuera d'être le fer de lance pour la pénétration des marchés géographiques en émergence. Ce partenariat entre l'Association des maisons de commerce extérieur du Québec, le Club export, SOQUIA et le ministère est un bel exemple de formule novatrice et gagnante à l'avantage du secteur bioalimentaire.

Sur le marché intérieur, l'adoption de la loi sur les appellations réservées ouvre de nouveaux horizons pour la promotion des produits régionaux, de spécialité et biologiques.

La responsabilité du gouvernement en matière de développement économique est de favoriser l'adaptation des entreprises à la compétitivité de l'économie par la création d'un environnement favorable à l'entrepreneurship, à la créativité, à l'innovation et à la création d'emplois.

Pour traduire concrètement cette orientation dans le secteur agroalimentaire, le ministère et ses partenaires ont gagé sur la synergie pouvant émerger de la concertation. Ce pari est en bonne voie d'être gagné, puisque aujourd'hui plusieurs tables de concertation sectorielles ou régionales ont été créées, sont actives et ont plusieurs réalisations à leur actif .

Bien que les résultats obtenus jusqu'à présent par ces tables soient intéressants, leurs moyens relativement limités conditionnent grandement leur capacité à entreprendre des projets structurants et créateurs d'emplois. C'est dans cette perspective que je me suis engagé à appuyer encore davantage cette dynamique, en mettant en place un programme d'appui à la concertation en agroalimentaire. Ce programme, doté de crédits pouvant atteindre 15 000 000 $ sur trois ans, dont 2 000 000 $ cette année même, permettra un appui au fonctionnement des tables, la conclusion d'ententes de partenariat avec le milieu et un accès à une aide financière pour des projets majeurs et créateurs d'emplois découlant de leur plan stratégique de développement.

Par cette mesure, je veux amener chacune des tables sectorielles et régionales à se doter d'un plan stratégique de développement, à réaliser des projets concrets sur la base de ce plan et à se donner des objectifs de développement sur les marchés internes et externes.

Quant au maintien d'un filet de sécurité pour stabiliser les effets de la conjoncture, l'économie agricole a ceci de particulier, qu'elle est soumise, plus que tout autre secteur, aussi bien aux aléas de la nature qu'aux aléas du marché ou des taux d'intérêt. Pour stabiliser les effets de la conjoncture, diverses politiques ont graduellement été mises en place au fil du temps, telles que, par exemple, le financement agricole, l'assurance-récolte ou la sécurité du revenu. Il est indéniable que ces politiques doivent être maintenues, mais il est important qu'elles respectent un certain nombre de paramètres. Par exemple, le soutien doit intervenir en période difficile seulement, et non pas de façon systématique; il doit être accessible à tous; il ne doit pas infléchir les choix des entreprises sur d'autres bases que les opportunités de marché. De plus, l'ampleur de ce soutien doit, bien sûr, respecter la capacité de payer du gouvernement.

Plusieurs éléments du filet de sécurité actuel ont été adaptés depuis quelques années. C'est le cas, par exemple, du financement agricole qui, tout en continuant d'offrir une protection adéquate contre les fluctuations du marché, est maintenant accessible, avec beaucoup de succès d'ailleurs, aux exploitations à temps partiel. On parle à peu près de 940 prêts pour 82 600 000 $ de garanties de prêts.

En assurance-récolte, une nouvelle protection dans le foin permettra aux agriculteurs et agricultrices agricoles de se composer une protection d'assurance sur mesure, en fonction de leurs besoins et des caractéristiques de leur exploitation, tout cela à l'intérieur du budget actuel du programme.

Doté d'un budget de quelque 170 000 000 $, soit 50 % du budget de transfert du ministère, l'évolution du programme de sécurité du revenu, qui avec la gestion de l'offre constitue un des éléments majeurs de la politique agricole, me préoccupe cependant au plus haut point. Sans aucunement remettre en cause la nécessité d'intervenir en matière de sécurité du revenu, je crois qu'il sera bientôt nécessaire d'ajuster cette intervention afin de respecter les règles du commerce international, de la rendre accessible à l'ensemble des entreprises agricoles, d'assurer la couverture du revenu global de l'entreprise, d'être compatible avec le développement durable, de permettre une administration simple et peu coûteuse et de respecter l'enveloppe budgétaire fermée du ministère.

C'est dans ce contexte que j'ai mandaté un groupe de travail pour me proposer, d'ici la fin de mai, un nouveau programme de sécurité du revenu. L'UPA en est membre ainsi que le président de la Société de financement agricole. Par ailleurs, il va de soi que la clientèle sera consultée, évidemment, sur cette réforme importante.

Les intérêts du Québec sur la scène fédérale. M. le Président, le retrait spectaculaire du gouvernement fédéral du financement de la sécurité du revenu fait partie, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, des difficultés que nous rencontrons dans ce domaine. En effet, alors que les transferts fédéraux en sécurité du revenu atteignaient 139 000 000 $ en 1991-1992, ils ne totalisaient plus que 69 000 000 $ en 1996-1997, soit une diminution de plus de 50 %.

Bien que je sois sur le point de convenir d'une entente sur la sécurité du revenu avec le gouvernement fédéral, par laquelle ce dernier s'engagerait à verser 196 000 000 $ pour les trois prochaines années, il me semble important de dénoncer ce retrait graduel des transferts fédéraux en sécurité du revenu qui, ultimement, viennent accroître le fardeau de notre propre intervention.

J'entends continuer à être très vigilant dans tous les dossiers où les intérêts du Québec sont en jeu, tant sur la scène fédérale qu'internationale. Plus particulièrement, j'entends défendre agressivement les intérêts du Québec dans le cadre de la révision de l'Accord sur le commerce intérieur, qui fera d'ailleurs l'objet de discussions à la conférence des ministres qui se tiendra à Trois-Rivières en juillet prochain.

Pour conclure, M. le Président, j'aimerais rappeler que, malgré les réductions budgétaires qu'a eu à assumer le ministère, l'ensemble des éléments de la politique agricole québécoise ont été maintenus intacts. Bien plus, malgré un contexte difficile où les crédits et les effectifs du ministère diminuent, je suis tout de même parvenu à dégager des ressources pour répondre à de nouveaux besoins en agroenvironnement, avec le programme d'aide à l'investissement, et en développement de marchés, avec le programme d'appui à la concertation.

L'année prochaine, je compte porter une attention toute particulière à la mise en place de nouvelles façons de faire pour développer le service-conseil ainsi que la recherche et le développement.

De plus, il sera nécessaire d'adapter l'intervention ministérielle en matière de sécurité du revenu de manière à préserver l'ensemble des éléments de la politique agricole québécoise qui tient tant à coeur à tous ceux qui oeuvrent dans le secteur agroalimentaire. Merci.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, M. le ministre. J'ai une demande d'intervention. Remarques préliminaires, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais saluer M. le ministre et tous les fonctionnaires qui l'accompagnent, les hommes et les femmes qui travaillent au sein du ministère. Alors, bienvenue à cette commission. C'est ma première expérience, je ne sais pas si à toutes les commissions il y a beaucoup de fonctionnaires comme cela, mais, en tout cas, sincères salutations.

M. le Président, je viens de comprendre une chose, puis ça faisait deux semaines que ça me trotte dans la tête. Comme vous savez, M. le Président, je suis nouvellement arrivé au niveau de ce dossier. Peut-être que la meilleure façon de s'imprégner d'un dossier, c'est d'assister à une commission parlementaire assez importante comme le droit de produire, très importante d'ailleurs, où on a une consultation, où différents groupes viennent nous rencontrer, viennent nous livrer leurs commentaires sur un sujet précis, comme la loi n° 23, puis il y a les crédits. Évidemment, lorsqu'on a à regarder l'ensemble des crédits du ministère, par conséquent, ça fait en sorte qu'on s'imprègne de toute l'information nécessaire, peut-être pas toujours assimilable à très, très court terme, mais quand même pour faire en sorte qu'on ait un certain portrait du ministère et de la vision gouvernementale.

(15 h 40)

Je viens de comprendre une chose. Là, je viens de me rendre compte, M. le Président, que le ministre vit dans une bulle. Il nous a livré un discours-fleuve de peut-être 30, 35 minutes, alors que tout va bien. J'ai juste retiré de son discours certains qualificatifs ou certains commentaires. Il dit: L'agroalimentaire est une industrie dynamique. Je n'ai pas de doute, mais j'ai l'impression que l'industrie est beaucoup plus dynamique que le ministre. Ça, c'est le premier constat qu'on doit faire.

Le ministre nous fait mention d'échanges réguliers avec les clientèles. À la lumière des informations et des commentaires qu'on a sur le terrain lorsqu'on parle aux différents intervenants qui sont dans le monde de l'agroalimentaire, notamment l'UPA, l'ensemble des fédérations également, on sent, M. le Président, que ces gens-là se sentent bafoués par le ministre. Et l'expression n'est pas trop forte, compte tenu des commentaires que nous entendons. Alors, lui, le ministre dit: Tout ça se fait dans l'harmonie, on parle aux gens.

Si ça va si bien que ça dans l'agriculture, pour quelles raisons y a-t-il eu 11 000 agriculteurs qui sont venus manifester en avant du parlement? Pour quelles raisons, lorsque le ministre de l'Agriculture s'est présenté aux assises de la Fédération des producteurs de lait du Québec, il a été obligé de partir, il s'est fait carrément, pratiquement mis à la porte de ce congrès-là? Comment le ministre peut-il être aussi insensible à tant de messages concrets de la part des clientèles, à savoir: On veut avoir quelqu'un qui va défendre nos intérêts. On veut avoir quelqu'un au sein du Conseil des ministres, au sein du gouvernement qui va tenir en compte les revendications que nous manifestons et, par conséquent, le mécontentement de l'ensemble. Et c'est généralisé. On a rarement vu un secteur d'activité économique de telle importance être délaissé par un gouvernement et délaissé par un ministre.

Lorsqu'on voit la teneur des coupures qu'on a devant nous, de l'ordre d'à peu près 100 000 000 $, et que le ministre s'en réjouit pratiquement – alors que je lui posais une question en Chambre: Oui, 100 000 000 $ de coupures. Il me le confirmait quasiment en souriant, M. le Président, alors que l'ensemble de ses collègues des différents ministères ont fait en sorte, pour la plupart, d'aller chercher une diminution beaucoup moins importante qu'au niveau de son budget. Ça, c'est inacceptable pour un secteur d'activité. Il n'y a pas un ministère qui n'accepterait ça, encore moins l'agriculture compte tenu de l'impact et de l'importance de l'agriculture ou de l'agroalimentaire au niveau de notre économie.

Et ça, ça démontre nettement, M. le Président, que nous avons devant nous un ministre qui n'a pas de vision. Il a bien beau faire les plus longs discours, là, c'est un ministre qui n'a pas de vision, un ministre qui n'a aucun leadership au niveau de cette industrie. Alors, par conséquent, nous avons un ministre qui est à la remorque ou à la merci du président du Conseil du trésor, du ministre des Finances et du premier ministre, parce que nous avons un gouvernement qui en fait une obsession, du déficit zéro. Alors, lorsqu'il poigne un ministre qui dit oui à toutes les commandes de coupures, imaginez-vous, s'ils ne sont pas contents. M. Bouchard, M. Landry, M. Léonard, disent: On en a un poisson. Quand on passe une commande, c'est oui tout de suite, et il livre la marchandise. Mais ça, malheureusement, ça se fait au détriment des clientèles. C'est ça qui est vraiment inacceptable de la part de l'attitude d'un tel ministre. Il y a une panoplie, pas un discours partisan, une panoplie de manchettes qui font état et font foi des commentaires que j'émets aujourd'hui.

Alors, c'est inacceptable, une telle coupure. D'autant plus que nous sommes dans un virage, un virage très important au niveau mondial, globalisation des marchés, où la nouvelle économie est en place. Donc, il ne faut pas que le gouvernement abandonne des secteurs d'activité aussi clés, aussi importants que celui-là. Il faut qu'on accompagne au niveau du virage pour faire en sorte que, lorsque le virage sera effectué, on aura une industrie qui soit davantage solide pour affronter la concurrence internationale. C'est ça, le défi que nous avons devant nous.

Le ministre nous apprenait tantôt dans son discours qu'il faut laisser le temps et les moyens à l'industrie. S'il dit ça dans son discours, bien, il ne l'applique pas parce que, justement, il ne laisse pas le temps et les moyens à l'industrie d'assumer ce virage-là. Quand on voit, au niveau de la stabilisation notamment, au niveau du financement agricole, des coupures aussi importantes dans un laps de temps aussi court, à mon point de vue, ça peut mettre en péril des entreprises, notamment au niveau du porc.

Également, ce qui est inacceptable de la part de ce ministre, M. le Président, c'est que tout cela se fait sans consultation. Pour la première fois, au niveau du calcul du coût de production du porc au niveau de la stabilisation, la Fédération n'a pas été impliquée dans le calcul, M. le Président. On a donné mandat à la Société de financement de le faire.

C'est bien évident, M. le Président, qu'on se demande si les conclusions étaient avec la commande. C'est ça qu'on reproche au ministre. Des résolutions de l'UPA et de la Fédération des producteurs de porcs notamment ont fait mention que, oui, peut-être un calcul par une autre partie, mais une tierce partie, notamment on ciblait l'Université Laval. Mais ça, ça n'a pas été fait, et ça fait en sorte d'envenimer les contacts avec la clientèle, parce que cette clientèle-là n'a pas confiance au ministre, elle n'est pas partie prenante des décisions importantes, et ça amène un climat de méfiance. Quand on voit le résultat net, on peut comprendre les clientèles de dire: On ne peut pas faire confiance à ce ministre.

Alors, on laisse tomber les agriculteurs, on laisse tomber l'agriculture, justement pour des fins purement budgétaires. Et ça, bien, ça peut avoir des impacts très importants.

En terminant, M. le Président, et ça ce sera ma question au ministre en même temps – parce que je pense qu'on a avantage à échanger plutôt qu'à faire des monologues. Soyez certains que je serai moins long que le ministre, parce que, là, je comprends une chose, c'est qu'il parle, il parle, il parle, mais il n'a pas l'air d'écouter beaucoup: Comment le ministre peut-il nous dire, peut-il nous indiquer que tout va bien et qu'il n'y a pas de problème? Unanimement, M. le Président – et c'est rare qu'on a vu ça dans un secteur d'activité économique aussi important que l'agriculture – il y a absolument un manque de confiance de la part des clientèles à l'égard du ministre. Ils sont venus 11 000 devant le parlement. Le ministre est allé, je me répète, à la Fédération des producteurs de lait, il s'est fait pratiquement sortir du congrès. Comment aujourd'hui peut-il dire, M. le Président, que tout va bien? Il met ses lunettes roses puis il vit dans une bulle, c'est bien beau, mais comment explique-t-il, si ça va si bien que ça – il nous a livrés un discours de 25, 30, 40 pages que tout allait bien au Québec – que l'ensemble des clientèles ne sont pas d'accord avec lui, ne sont pas d'accord avec son gouvernement et trouvent que ce ministre n'a absolument pas de leadership pour assumer les destinées d'un secteur aussi important, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de députés pour des remarques préliminaires? Sinon, on va immédiatement appeler le premier programme.

M. Julien: Je pourrais me donner quelques minutes pour réagir aux propos...

Le Président (M. Vallières): Peut-être à l'intérieur. Je vais appeler le premier programme, le programme 1, et les discussions seront ouvertes à partir de maintenant, ce qui n'exclut pas que vous puissiez répondre à la question qui vient d'être posée.

M. Julien: J'aurais eu quelques commentaires à faire sur mon nouveau collègue.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: J'aimerais juste parler de quelques petites affaires. Je vous souhaite la bienvenue dans le secteur, parce que j'écoutais vos commentaires et il va falloir que vous fouilliez un petit peu plus.

Le déficit. Évidemment, vous dites que c'est un ministère où on a eu beaucoup de coupures cette année. D'abord, il y a deux affaires. Je voudrais faire une mise au point là-dessus. J'aimerais vous rappeler qu'il y a eu deux Sommets économiques, que le président de l'UPA a donné son aval à l'assainissement des finances publiques et que chaque ministère a à faire sa part.

J'aimerais peut-être vous donner quelques chiffres, si vous permettez, M. le Président. Dans les coupures budgétaires au niveau des missions économiques, sur deux ans, 1995-1996 puis 1996-1997, si on regarde le ministère de l'Industrie et du Commerce, 38 %; si je regarde le ministère des Ressources naturelles, 29 %; si je regarde dans tous les ministères qui ont des programmes, ou des projets, ou des interventions de type économique, moins 26 %. Au MAPAQ, on est à moins 20 %; au MEF moins 18 %, puis, lui, il n'a pas de budget de transfert.

Si j'avais à me comparer avec d'autres provinces – je pourrais vous donner les chiffres, ça pourrait vous éclairer – vous allez vous apercevoir qu'on est la province qui est la moins touchée, incluant notre budget, sans connaître les chiffres des autres provinces pour cette année. Là-dessus, voyez-vous, si je regarde ça, on est à moins 17,6 % en variation; en Ontario, moins 20 %, puis je ne connais pas le budget de cette année; les autres provinces canadiennes sauf le Québec, moins 28 %, puis je ne connais pas cette année; le fédéral est à moins 46 %. Quand vous dites que l'agriculture, au Québec, c'est épouvantable au niveau des coupures budgétaires, je veux juste vous rappeler ces quelques chiffres-là.

(15 h 50)

Donc, à ce niveau-là, je pense que l'agriculture, les gens du monde agroalimentaire ont accepté de participer au dossier d'assainissement des finances publiques. Le ministère, évidemment, a fait ses coupures, je les ai mentionnées, puis on va avoir l'occasion d'en discuter tout à l'heure.

Je veux ramener aussi une chose, c'est que tous nos programmes sont maintenus avec de l'argent dedans. Alors, ça, ça m'apparaît important pour qu'on puisse continuer à développer l'agroalimentaire au Québec, mais, évidemment, avec de nouvelles façons de faire. Ce sera sous forme de partenariat ou autres. C'est dans ce sens-là qu'on a plusieurs dossiers en concertation avec l'UPA.

Pour mon collègue des Îles, j'aimerais peut-être lui rappeler qu'on a au-delà d'une cinquantaine de comités de concertation qui fonctionnent, que ce soit au niveau des tables filières ou à d'autres secteurs d'activité. On a un plan stratégique de développement qu'on a déposé il y a trois semaines à la confédération de l'UPA ainsi qu'à la fédérée, puis il y aura d'autres groupes d'ici le mois de juin, pour que, à l'automne, on puisse travailler ensemble sur les trois prochaines années, compte tenu des différentes conjonctures qui vont évoluer.

Évidemment, la consultation se fait. Notre budget, dans le contexte de l'assainissement des finances publiques, nous permet, à cause de la conjoncture, de maintenir nos programmes avec de l'argent dedans. Alors, je pense que, ça, c'est important que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine puisse faire ses devoirs là-dessus et revérifier à nouveau ses affirmations. Il me dit qu'il ne veut pas faire de démagogie, mais, à date, tout ce qu'il me dit, c'est ce qui est marqué dans les journaux. Je voulais juste le sécuriser.

M. le député des Îles, on ne m'a pas mis dehors à la Fédération des producteurs, en passant. Évidemment, j'avais une information à donner, j'avais le choix entre deux choses, soit la taponner, soit la donner clairement, puis c'est ce que j'ai fait. J'aime mieux dire les choses clairement, ça évite toutes sortes d'interprétations par la suite.

Alors, M. le Président, c'est un peu mes quelques petits commentaires dans mes répliques. Après ça, selon les questions de mon collègue, on verra comment ça va aller et on verra comment on réagira.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, des demandes d'intervention sur les différents programmes, de 1 à 6? M. le député Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, si on reprend le livre des crédits, volume II, à la page 28, quand on regarde la répartition des mesures d'économie 1997-1998, je comprends que le ministre, s'il compare sur deux ou trois ans, il va aller chercher une moyenne pour faire en sorte de justifier ses coupures. Mais, nous, ce qu'on ne comprend pas, c'est que ce ministre acquiesce et est à genoux devant le Trésor, devant le ministre des Finances et devant le premier ministre. C'est bien évident. Alors, quand on pense que les efforts budgétaires, en pourcentage, Santé et Services sociaux 5,7 %, Éducation 7,1 %, Emploi et Solidarité 4,3 %, autres ministères 7,4 %, on voit bien que le ministre n'a pas fait son travail de façon équitable. C'est ça qu'on lui reproche, pour l'objet. Pour faire en sorte qu'on puisse arriver à l'assainissement des finances publiques, on peut comprendre qu'il peut y avoir des coupures, mais ce qu'on demande au ministre, c'est que son ministère n'assume pas plus de coupures que les autres, compte tenu de l'importance du secteur économique.

L'autre question que je dois poser... Vous avez beau dire qu'il y a des copies de journaux puis quoi que ce soit, mais quand le directeur général de l'UPA dit: Il n'y a plus au gouvernement provincial de vision agricole. Malgré toutes les prétentions à vouloir semer le Québec à travers le monde, l'horizon est bouché, je peux comprendre que le ministre n'est peut-être pas content d'entendre ça. C'est le directeur général de l'UPA, M. Lafleur, qui dit ça. Est-il d'accord avec ça? Comment peut-il contester de tels faits, c'est la réalité?

Puis l'autre élément qui est important, c'est qu'il ne faut pas oublier non plus que tout ça, l'exercice budgétaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme les autres ministères d'ailleurs, il doit se faire à l'intérieur d'une enveloppe fermée. Par conséquent, est-ce que le ministre anticipe en cours d'année des coupures dans certains programmes pour assumer des obligations, notamment au niveau de la stabilisation, au niveau de l'assurance agricole? On sait comment ça fonctionne. S'il y a une augmentation du taux d'intérêt ou des changements au niveau des coûts de production, qu'est-ce qui arrive? Qui va assumer?

Dans ce sens-là, est-ce exact que le ministre aurait donné mandat à son sous-ministre de regarder déjà des possibilités de coupures dans certains programmes, pour justement pallier à l'augmentation de la stabilisation de l'assurance agricole?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Je voudrais juste vous redonner les chiffres. Je vais les répéter, vous n'écoutiez pas tout à l'heure. M. le Président, je pense bien que mon collègue, le genre de commission qu'on va faire, ça va m'amener encore à réajuster.

Je vais répéter les deux dernières années: le MIC, l'an passé, a eu 21 % de coupures, cette année, 16 %, il est à moins 38 %; au ministère des Ressources naturelles, moins 12 %, moins 17 %, moins 29 % au total; le total de la mission économique et environnement, moins 11 % l'année passée, moins 14 % cette année, moins 26 %. L'année passée, moi, c'est drôle, j'étais à moins 4 %, cette année, à moins 15 %, ça fait moins 20 %; moins 18 % en environnement, mais, en environnement, ils n'ont pas de budget de transfert.

Alors, si vous comparez notre situation par rapport aux autres missions économiques, on est dedans, puis on a défendu nos choses. Si on est rendu là, je ne vous rappellerai pas, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que c'est grâce à votre beau déficit de 6 000 000 000 $.

Quant aux mesures, le taux d'intérêt ne devrait pas augmenter cette année ni l'an prochain. Cependant, s'il augmentait, la loi de nos sociétés de financement et autres fait en sorte qu'il faut couvrir ce qu'on a à couvrir. Si je ne l'ai pas, il faut que je retourne au Conseil du trésor, parce que la loi, elle est là, la Loi sur le financement agricole.

M. Farrah: Oui, mais si le Trésor vous dit non.

M. Julien: La loi est là. Tu ne peux pas aller à l'encontre de la loi.

M. Farrah: Alors, vous devez l'autofinancer.

M. Julien: Non, pas nécessairement. La loi nous dit que, si je n'ai pas les crédits, il va falloir que j'aille négocier avec le Trésor pour avoir mes augmentations de crédits pour répondre à la conjoncture, parce que c'est une question de conjoncture.

Il ne faut pas oublier une chose aussi, là...

M. Farrah: Si le Trésor vous dit non.

M. Julien: Pourquoi il dirait non?

M. Farrah: Parce qu'on vous a vu négocier jusqu'à date puis on a beaucoup d'appréhensions. Je ne suis pas convaincu que le Trésor va vous donner des crédits...

M. Julien: 318 000 000 $ de plus dans le plan agroenvironnemental.

M. Farrah: Il n'est pas évident que le Trésor va vous donner des crédits additionnels. Alors, à ce moment-là, moi, je veux juste que vous nous disiez, si le Trésor vous dit non, il faut que vous l'assumiez, que vous l'autofinanciez. C'est ça que je veux savoir.

M. Julien: C'est-à-dire qu'on va aller le chercher au Trésor.

M. Farrah: Alors, vous allez l'autofinancer. C'est bon à savoir. Programme 1, élément 1, Formation, recherche et développement technologique. Le ministre, dans son discours d'introduction, nous mentionnait que, évidemment, c'est important, la formation, la recherche et le développement, et tout ça. De beaux discours encore une fois. Mais là on voit une réduction de près de 1 500 000 $ en recherche et développement technologique. Alors, comment le ministre l'explique-t-il, eu égard à son discours notamment?

M. Julien: Réduction du coût de main-d'oeuvre. Je vais vous expliquer tout ça en gros. Dans les coupures du 99 000 000 $, comment on l'a fait? C'est relié à la réduction des coûts de main-d'oeuvre. Alors, dans ce cadre-là, c'est 1 114 000 $ et rationalisation des dépenses de fonctionnement pour 362 000 $. Donc, ça n'affecte pas les sommes de contenus utilisées à des fins de recherche et développement technologique. Ça joue au niveau du personnel, dans l'élément 1, c'est tout.

M. Farrah: Donc, il va y avoir moins de personnel.

M. Julien: Bien oui, ça le dit, il y a une diminution.

M. Farrah: C'est beau. Par conséquent, quel effet ça va avoir?

M. Julien: Quoi, quel effet?

M. Farrah: Sur la recherche.

M. Julien: Nos sommes d'argent sont toujours disponibles pour être investies dans la recherche et développement. Il y a beaucoup d'attrition qui se produit, c'est ça qu'il faut voir, occasionnée par le programme gouvernemental de départs volontaires. Ça n'affecte pas les sommes d'argent de transfert dans la recherche et développement. Ça ne veut pas dire que c'est tous les gens de l'appareil qui réalisent la recherche et développement, c'est donné avec les universités, avec d'autres centres de recherche, avec d'autres institutions.

M. Farrah: C'est parce que c'est moins de chercheurs, là.

M. Julien: Bien oui, il y a moins de chercheurs, c'est évident, je viens de vous le dire.

M. Farrah: C'est ça que je vous dis, s'il y a moins de chercheurs, il y a moins de recherches qui vont se faire.

M. Julien: Bien non, parce qu'il n'y a aucune réduction dans le budget de transfert. Donc, ça se fait avec les universités, ça se fait avec d'autres centres de recherche. La recherche, le contenu comme tel de recherche et développement en technologie, le premier élément, il demeure. Il n'y a rien qui est affecté à ce niveau-là. On le fait en partenariat avec d'autres groupements. C'est de même que ça se fait.

M. Farrah: Combien avez-vous dépensé en 1996-1997 dans le secteur?

M. Julien: 14 860 000 $. En 1996-1997, on parle de recherche et développement technologique?

M. Farrah: Oui.

M. Julien: 14 000 000 $, puis coupez-le de 1 400 000 $, on tombe à 13 383 000 $. Donc, un écart, une diminution de 9,9 %.

M. Farrah: Quelle part du 13 383 000 $ a été réservée, dans le programme de recherches subventionnées à l'extérieur, à CORPAQ?

M. Julien: C'est 3 000 000 $ et quelques. Ce n'est pas touché.

M. Farrah: Alors, c'est 3 000 000 $ et quelques sur le 13 000 000 $.

M. Julien: Oui, à peu près, je pourrais vous le dire plus en détail.

M. Vézina (André): 2 986 000 $.

Mme Tremblay (Hélène P.): C'est ça, sur 4 500 000 $.

M. Farrah: Quel pourcentage de la somme qui est déjà engagée? Que reste-t-il pour de nouveaux projets?

M. Julien: Mme Tremblay, qui est la sous-ministre responsable de la recherche et du développement.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme Tremblay va répondre à la question.

(16 heures)

Mme Tremblay (Hélène P.): Merci. Le programme était déjà construit sur une base quinquennale, en accord avec le gouvernement fédéral, et on s'est engagé à dépenser grosso modo 3 000 000 $ par année. Et ce programme-là est parfaitement respecté. Il est vrai qu'à la fin de 1998-1999 le programme viendra à échéance et il n'y aura à ce moment-là que le maintien des engagements triennaux envers les organismes et les équipes qu'on finance. Donc, il y aura des équipes qui seront financées en dernière année, en année 2000, mais on sait déjà qu'en 1998-1999 on aura à penser au remplacement du programme. Mais, pour cette année, pour l'année prochaine et pour les années subséquentes, en ce qui concerne les chercheurs financés sur trois ans, il n'y a absolument aucune modification de nos engagements. Au contraire, on respecte la planification qui a été faite initialement. Chaque année, il y a à peu près le tiers des personnes qui se retirent et, donc, le tiers du budget qui va à du nouveau financement, si j'arrondis un peu.

M. Farrah: Donc, à de nouveaux projets.

Mme Tremblay (Hélène P.): Toujours. C'est toujours ...

M. Farrah: C'est à peu près un tiers, deux tiers.

Mme Tremblay (Hélène P.): Puisque les projets, en moyenne...

M. Farrah: Deux tiers qui est déjà planifié...

Mme Tremblay (Hélène P.): ...c'est des projets de trois ans, normalement.

M. Farrah: O.K. Puis la sélection de ces projets-là, j'imagine... Avez-vous une banque de ces nouveaux projets là?

M. Julien: Il y a un comité d'évaluation.

Mme Tremblay (Hélène P.): Si vous voulez... nous les avons ici.

M. Farrah: C'est des gens qui vous sollicitent, qui vous soumettent des projets, puis, lorsque vous avez une marge, à ce moment-là vous les évaluez? Est-ce que c'est de même que ça fonctionne?

Mme Tremblay (Hélène P.): Grosso modo, oui. Je vous dirai que ça s'inspire beaucoup des programmes des organismes subventionnaires, le FCAR, par exemple, ou le CQRS, au Québec, ou des organismes semblables au fédéral.

M. Julien: Mais vous avez un comité d'évaluation.

Mme Tremblay (Hélène P.): Oui.

M. Julien: Il y a un comité d'évaluation qui reçoit les demandes, qui fait l'évaluation en fonction des plans stratégiques du CORPAQ en recherche et développement.

Mme Tremblay (Hélène P.): Et nous avons la liste par-devers nous des projets qui ont été financés au CORPAQ, si c'est la question qui vous intéresse, si vous voulez avoir beaucoup de détails.

M. Farrah: Oui. C'est possible d'avoir la liste?

M. Julien: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Vézina (André): On peut peut-être ajouter que l'évaluation se fait en deux temps.

Le Président (M. Vallières): Pour les besoins du Journal des débats , il faudrait attendre qu'on vous donne la parole, en vous identifiant, parce que ça va être difficile. M. Vézina, sous-ministre.

M. Vézina (André): On pourrait peut-être ajouter ici que l'évaluation des projets du CORPAQ se fait en deux temps. Dans un premier temps, l'évaluation est faite sur la pertinence des projets. Alors, c'est à ce moment-là qu'un projet peut être annulé ou retiré sur la base de la non-pertinence, et les projets qui sont retenus sur la base de la pertinence sont ensuite évalués sur le plan de leur valeur scientifique. Cette évaluation-là est faite par des comités qui regroupent les pairs, c'est-à-dire que ce sont des chercheurs eux-mêmes, de différents horizons, qui viennent évaluer la valeur scientifique des projets de recherche et qui les cotent suivant des grilles de critères identifiées à l'avance. C'est à partir de là qu'un projet est retenu ou non retenu et que le montant attribué au projet est décidé aussi, sur la base de la recommandation de ces comités scientifiques.

M. Julien: Avec des partenaires puis les clients.

M. Vézina (André): C'est ça. Il faut se rappeler que les projets du CORPAQ sont subventionnés suivant trois types de projets: les projets à caractère systématique, c'est-à-dire qui regroupent les projets d'envergure, qui regroupent des chercheurs de plusieurs institutions différentes; il y a des projets en partenariat, c'est-à-dire des projets qui sont faits avec des clients de la recherche comme telle, des partenaires du secteur privé qui viennent financer une partie de la recherche – je crois que c'est 50 %, Mme Tremblay – alors c'est financé... Et c'est comme ça qu'on accroît l'effort de recherche, c'est en allant chercher la contribution du secteur privé, ce qu'on faisait peu, voire même pas du tout, il y a quelques années. Et il y a finalement les projets plus pointus qui sont financés, eux autres, comme je vous disais tantôt, à la pièce, en fonction de leur pertinence et de leur valeur scientifique. Alors, c'est comme ça qu'est géré le programme du CORPAQ.

M. Farrah: Est-ce que le fédéral intervient là-dedans?

M. Julien: Oui, pour plus de 1 000 000 $ sur quelque 3 000 000 $.

M. Vézina (André): Et il intervient dans le volet Recherche en partenariat.

M. Julien: Oui, c'est ça. Pour 1 011 000 $, si je ne me trompe pas. C'est Appui à la recherche et en partenariat.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Question de priorités, vous devez avoir des priorités ou des orientations relativement à ces secteurs-là, au niveau de la recherche?

M. Julien: Oui, allez, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Il y a une politique scientifique et technologique qui a été décrite, conçue par l'ensemble des partenaires membres du conseil d'administration du CORPAQ. Alors, les partenaires sont, en majorité, des gens qui viennent du secteur de l'industrie. Cette politique-là donne les grandes orientations sectorielles, puis, de la politique, effectivement, découlent les priorités qu'on veut faire suivre par les chercheurs, lorsqu'ils vont faire leurs demandes de subvention dans l'un des trois volets auxquels M. Vézina vient de faire allusion. Or...

M. Julien: Excusez. Dans les partenaires, juste pour rassurer mon collègue, l'UPA en est membre, en passant.

Mme Tremblay (Hélène P.): Et les priorités de recherche, la politique définit les grandes orientations générales. En termes thématique – ce qui est votre véritable question – on se fie beaucoup aux organismes intermédiaires qui interviennent directement auprès du secteur. Donc, les conseils sectoriels, le CPVQ, le CPAQ, le CINTECH AA, par exemple, en ce qui concerne les transformations, les filières, sont des instances qui sont consultées formellement pour réussir, nous, à définir les thématiques qui ensuite guident les chercheurs dans leurs demandes de subventions.

M. Julien: Peut-être pour l'information de mon collègue, il y avait trois programmes. On parle de l'horticulture. Peut-être juste pour préciser, là... Parce que certains éléments, effectivement, on est un petit peu plus pointu...

M. Farrah: En plus du CORPAQ?

M. Julien: En plus du CORPAQ. C'est important que vous voyiez un petit peu l'ensemble.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme Tremblay, allez-y.

Mme Tremblay (Hélène P.): Ce qu'on fait, nous autres, à l'interne, au ministère. Or, en recherche, il faut penser qu'on a six centres de recherche à l'interne.

M. Vézina (André): Ce n'est pas ça, la question du ministre. Je vais répondre.

M. Julien: Le programme d'aide à la recherche, c'est le volet recherche de l'entente auxiliaire Canada-Québec

Mme Tremblay (Hélène P.): Ah! C'est parce qu'il y a deux autres volets, effectivement, qui sont supportés par le programme. Donc, il y a le suivi des essais en production végétale, puis il y a aussi des mesures d'adaptation du secteur horticole qu'on finance à travers le programme.

M. Farrah: Mais, comme exemple, on avait, à la commission parlementaire, au niveau du traitement du lisier, ces choses-là. Il y avait des choses à développer. À ce moment-là, est-ce que ça pourrait être ciblé dans le cadre de ces programmes-là? Travailler...

M. Julien: Dans le PAAGF, il y a une partie du montant qui est réservée à cette fin-là. On a un montant d'argent de prévu.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): À l'intérieur même de ce qu'on appelle le programme PAAGF, il y a un volet qui sert au développement technologique et à la recherche et, au cours des dernières années, c'est 5 000 000 $ qui a été investi; pas par année, là, ça dépend des années, ça dépend de la demande. Mais les projets de développement des technologies dans le domaine du traitement du lisier sont couverts par un volet du programme PAAGF.

Pour l'an prochain, à titre d'exemple, c'est 1 300 000 $, à titre de prévision, qui est réservé pour des projets de recherche et de développement dans le domaine du traitement du lisier, à même l'enveloppe de ce programme. Alors, ça s'ajoute aux crédits que vous voyez ici, aux crédits du CORPAQ et aux crédits...

M. Farrah: Ça, c'est PAAGF?

M. Julien: C'est à l'intérieur, pour le traitement du lisier.

M. Farrah: Oui. Parce que là c'est un programme qui va être aboli éventuellement.

M. Vézina (André): Et qui sera transformé.

M. Farrah: Transformé avec le discours du budget, là.

M. Vézina (André): Oui, c'est ça. Là-dedans, il y a 1 300 000 $ de provisionné pour la recherche sur le traitement des fumiers et le développement.

M. Julien: Puis CORPAQ pourrait... Excusez, M. le Président. Le sous-ministre adjoint me dit que, dans CORPAQ, s'il y avait des demandes, ça pourrait être reçu dans le dossier CORPAQ, dépendamment des demandes, évidemment.

M. Farrah: Maintenant, au niveau de ces coupures-là, vous dites que c'est essentiellement du personnel. Est-ce que la privatisation des services d'analyse fait partie de ces coupures-là?

M. Julien: Bien, ça n'a aucun rapport avec la recherche. Ce n'est pas dans ce programme-là.

M. Farrah: O.K. À ce moment-là, on va revenir là-dessus. On peut embarquer tout de suite, si vous voulez.

M. Julien: Je peux y aller tout de suite. Oui, oui, oui.

M. Farrah: Parce que ça, c'est un projet avec la fédérée.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: O.K. En fin de compte, vous leur déléguez ces aspects-là.

M. Julien: C'est-à-dire qu'on a signé un contrat avec eux. C'est eux maintenant qui vont gérer ça. Nous, on va être membres du comité pour les normes, etc., mais c'est dorénavant la structure de la fédérée qui va assumer l'évaluation au niveau sols.

M. Farrah: Maintenant, vous êtes conscient des critiques de l'Association de fabricants d'aliments pour animaux relativement à la décision de privatiser ce service-là à la fédérée?

M. Julien: C'est sûr que, nous, on a pris la fédérée pour deux raisons. La première, c'est qu'on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service pour les producteurs. Alors, la fédérée, actuellement, se situe partout à travers le Québec. Ils ont leur bureau un peu partout. Ils traitaient déjà... On évalue au-delà de 50 000 échantillons. Déjà, la fédérée le faisait. On calcule à peu près 50 % qui était déjà traité à la fédérée. C'est pour ces raisons-là, à cause de l'expertise qu'ils avaient puis du fait qu'ils étaient partout dans les régions du Québec, qu'on a choisi la fédérée pour faire ce dossier-là.

Maintenant, il faut se rappeler que, que ce soit la fédérée ou un autre, c'est en fonction de paramètres qui sont définis par le ministère et autres. Ils ne peuvent pas sortir de là. Il y a des paramètres.

M. Farrah: À ce moment-là, ça génère des économies de combien, ça?

M. Julien: Mon Dieu! 850 000 $. Une économie nette de 850 000 $.

M. Farrah: O.K. Puis là, il y a des paramètres au niveau de la facturation, et ces choses-là, j'imagine. Au niveau du service d'analyse, ils doivent facturer.

M. Julien: Bien, eux autres, ils doivent charger un coût, là. On s'est assuré...

M. Farrah: Il doivent facturer, j'imagine, au service d'analyse. Il faut s'assurer qu'il n'y a pas un danger à un moment donné qu'il y ait une croissance des coûts à l'utilisateur, là.

M. Julien: Non, non, non. Cette année, c'est des coûts comparables, comme on cherchait. On ne veut justement pas qu'il y ait de fluctuation. Je ne sais pas si c'est plus d'un an, mais je sais que, pour cette année en tout cas, c'est des coûts comparables à ce qu'on faisait.

M. Farrah: C'est quoi, ces paramètres-là?

M. Julien: Les coûts, je ne les sais pas par coeur.

(16 h 10)

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): La grille de tarifs qui existait déjà, les tarifs varient suivant le type d'analyse. Il faut comprendre qu'il y a des analyses sur les aliments, des analyses sur les sols et des analyses sur l'eau. On pourrait vous acheminer la grille des tarifs d'analyse, des tarifs pour les différents types d'analyse: sol de champ, sol de serre, eau, tissus végétaux, aliments, etc. La grille existe déjà, on pourrait vous la remettre. Ce serait fastidieux, je pense, de faire cette lecture-là ici. Vous voyez, c'est des grilles excessivement élaborées, excessivement développées.

L'entente prévoit que la Coopérative fédérée applique ces tarifs-là majorés d'une façon déjà convenue, majorés suivant ce qu'on aurait nous-mêmes appliqué comme majoration à l'intérieur du ministère. Parce que, chaque année, on ajuste nos tarifs; ils sont indexés d'année en année depuis des années. Alors, la fédérée va aussi appliquer l'indexation à la grille de tarifs qui est la grille actuelle du ministère.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, si, M. le sous-ministre, vous pouviez préciser... comme les critères. Parce que les critères que la fédérée va...

M. Farrah: Ça va générer des profits pour la fédérée, j'imagine?

M. Julien: Bien, je le leur souhaite. Ils sont au point mort cette année, mais, je veux dire, dans la perspective...

M. Farrah: C'est un monopole.

M. Julien: Non, parce que les producteurs peuvent aller où ils veulent. Nous, ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, c'est pourquoi on a choisi la fédérée – on aurait pu en prendre d'autres – c'est qu'ils ont des points de services partout à travers le Québec. Puis ils en font déjà. Ils ont déjà une expertise; ils ont déjà les équipements. Ils ont déjà ce qu'il faut. C'est pour ça qu'on est allé...

M. Vézina (André): Effectivement, il faut comprendre que le producteur n'est pas tenu d'aller faire faire ses analyses à la Coopérative fédérée. Celui qui venait chez nous peut aller n'importe où, aujourd'hui, à compter d'aujourd'hui, sauf qu'on lui garantit que le service sera disponible quelque part et qu'il y aura une entreprise quelque part qui est capable de prendre tous nos clients dès la première année. C'est la seule garantie qu'on donne aux producteurs. C'est pour ça qu'on a fait une entente avec la Coopérative fédérée, c'est pour s'assurer que quelqu'un pourrait prendre le relais quelque part à partir du moment où on ferme nos laboratoires. Mais le producteur n'est aucunement tenu d'aller à la Coopérative fédérée. Il peut faire faire ses analyses sur les aliments à une place, ses analyses sur les sols à l'autre place, ses analyses sur l'eau dans un autre laboratoire, et à son choix, à l'intérieur de tous les laboratoires qui offrent ces services d'analyse au Québec.

M. Farrah: Les employés du ministère, eux autres, qui s'affairaient à ces tâches-là, qu'est-ce qui arrive?

M. Vézina (André): Tous les employés ont été réaffectés à d'autres fonctions à l'intérieur du ministère, particulièrement dans le secteur de l'inspection de la qualité des aliments, qui est un secteur où on avait à combler des pertes d'effectifs. Ces employés-là, à l'intérieur même de leur région, ont été relocalisés, donc, sur des emplois similaires, de même catégorie d'emploi, mais à d'autres fonctions, le plus souvent, donc, en inspection des aliments, d'autres fois à l'intérieur d'autres laboratoires du ministère qui ne sont pas des laboratoires de chimie des sols et des plantes.

M. Farrah: Donc, les économies viennent d'où?

M. Vézina (André): Les économies viennent de la diminution des coûts de capital, des coûts de fonctionnement, des coûts d'équipement, de loyer, etc. Les économies ne sont pas au niveau du personnel, sauf qu'il y a du personnel qu'on n'a pas eu à remplacer, bien sûr, ceux qui prenaient leur retraite, comme ailleurs. Il y a 12 personnes qui sont déjà affectées ailleurs, il y a trois personnes qui ont des propositions à confirmer actuellement, qui ont déjà des propositions d'emploi et toujours à l'intérieur des régions mêmes. Donc, le personnel a été réaffecté.

M. Farrah: Est-ce que vous les avez évaluées, les économies? Vous dites que ça peut être des coûts de capital.

M. Vézina (André): Oui, on a...

M. Farrah: Est-ce que vous avez un montant précis de ça? Quand on prend une décision, on aime avoir l'impact précis d'un montant précis.

M. Julien: C'est 850 000 $ au net.

M. Vézina (André): Mais on pourrait vous le donner détaillé: le capital, loyer. Bien sûr, on n'a plus à payer les loyers, le capital. On pourrait vous envoyer ça en détail, si vous le souhaitez.

M. Farrah: O.K. C'est beau. Je vais passer maintenant aux stations de recherche.

Le Président (M. Vallières): Auparavant, j'ai d'autres demandes d'intervention. Vous pourrez peut-être revenir, M. le député des Îles. Est-ce que, M. le député de Roberval, c'était sur le même sujet?

M. Laprise: Sur le même sujet.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur le même sujet. D'abord le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. La question a été un peu posée tantôt, à propos du traitement du lisier de porc au niveau de la recherche et du développement. La semaine dernière, si je me souviens bien, il y a un groupe qui est venu nous présenter un mémoire – je pense que c'est COGENOR – il y avait eu, je pense, une participation gouvernementale là-dedans, du ministère, au niveau de la recherche et du développement. Le ministère s'implique là-dedans, dans cette expérience-pilote là, et dans une autre, il me semble, à l'île d'Orléans.

M. Julien: Non, non. Il ne faut pas mêler. COGENOR, avec Fertior, par exemple, ce sont des organismes qui sont dans les bassins versants spécifiques dans la Beauce, dans la Yamaska et dans L'Assomption. C'est un organisme qui a été mis sur pied, entre autres, pour la gestion des surplus de fumier – évidemment, ils vont plus loin – que, nous, nous finançons.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Julien: Alors, ça, c'est différent, par exemple, de la présentation du CRIQ qui est venu nous présenter un dossier...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui, oui, je comprends.

M. Julien: ...dans lequel on est associé, parce qu'on le suit de très près. Mais on est ouvert...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que le ministère est, à ce moment-là, partenaire dans la recherche ou est-ce que lui-même fait de la recherche à ce niveau-là?

M. Julien: Dans le CRIQ, on n'a pas mis d'argent parce que ça a été financé avec le privé. Il y a la fédérée, il y a Shur-Gain, là-dedans, puis il y a le CRIQ. Il me semble qu'il y avait un autre petit groupe aussi, je ne m'en souviens pas. Il y a au moins ces trois majeurs là. Sauf que ce qu'on prévoit, c'est quand même une marge de manoeuvre pour, s'il y a des demandes spécifiques, pouvoir donner le coup de pouce nécessaire pour aider à financer.

On s'est impliqué dans un dossier, si je ne me trompe pas, Dionne, dans le Bas-du-Fleuve. Dans le Bas-du-Fleuve, M. le député de Nicolet, on est impliqué dans un dossier de recherche que Dionne est venu nous présenter, sur le compostage lisier. On est impliqué dans ce dossier-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. C'était peut-être le premier volet de ma question. J'aurais peut-être une autre question à poser à propos des laboratoires de santé animale. Il y a une restructuration ou une rationalisation qui s'est faite cette année en fonction des laboratoires connexes, si vous voulez, ou des laboratoires en région, entre autres celui de Nicolet qui demeure tel quel, mais on m'a dit qu'on voulait éventuellement rationaliser vers Lévis et Sainte-Foy.

M. Julien: Bien, en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a maintenu tous nos points de services, mais on a concentré dans deux pôles, de mémoire, les effectifs, les spécialités, les compétences. Mais on a maintenu tous nos points de services. Il y avait cinq points de services, si je ne me trompe pas, à travers le Québec. Ça, c'est maintenu, mais on a rationalisé par l'intérieur sans fermer.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui a une expérience à faire ou une maladie à faire vérifier, il peut continuer d'aller au laboratoire de Nicolet...

M. Julien: Oui, oui, il peut aller là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...et avoir la même réponse qu'il avait il y a un an?

M. Julien: Il pourrait aller là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Julien: Si ça a besoin de quelque chose de plus pointu, parce qu'il peut y avoir des affaires beaucoup... Là, il y a deux centres qui sont beaucoup plus développés.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Julien: Il y a des spécialistes, et autres. Parce qu'on ne peut pas maintenir dans tous ces endroits-là tous les spécialistes de tous les secteurs. Mais il va à son point de services. Il va aller à Nicolet puis, s'il y a quelque chose, il peut se référer. Mais il peut avoir un service de base là parce que les points de services locaux, on les a maintenus.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Autrement dit, les deux grands centres les plus spécialisés, ce serait Lévis et Sainte-Foy, si j'ai bien compris les informations.

M. Julien: Saint-Hyacinthe.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Qu'est-ce que je dis là? Saint-Hyacinthe et...

M. Julien: Saint-Hyacinthe et Sainte-Foy.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pourquoi je dis «Lévis»? Peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être que c'est l'ancien ministre.

M. Julien: Non, il ne l'avait pas mis dans son comté.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non. Une dernière question à propos des recherches sur la génétique. Je sais que le Québec est très avancé dans ce domaine-là, entre autres la génétique au niveau des bovins et du porc.

M. Julien: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'aimerais savoir, mettons, quelles sont les orientations du ministère vis-à-vis de la recherche au niveau de la génétique?

M. Julien: La génétique, je vais laisser répondre Mme la sous-ministre, Mme Tremblay. C'est sûr qu'on va la développer, mais là, au niveau du détail...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Madame...

M. Julien: Effectivement, M. le Président, je pense que c'est une question importante qu'il vient de poser, parce que, dans les missions que j'ai faites, ce que j'ai réalisé, c'est que la génétique, ça devient un fer de lance pour nos dossiers agroenvironnementaux.

Je commentais, M. le Président, lorsque je suis allé en Italie où j'ai visité une ferme, et puis, dans le fond, le propriétaire avait 800 têtes. Il connaissait bien plus Starbuck qu'il ne connaissait Montréal ou Toronto. Comme Génitiporc, par exemple, on la retrouve en Amérique du Sud, on la retrouve au Mexique, un peu partout. Pour nous, et même pour nos industriels, c'est un dossier très important. C'est une bonne question.

Le Président (M. Vallières): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Il y a évidemment comme mesure privilégiée... Parce qu'on est conscients que la génétique, pour un certain nombre de nos secteurs, c'est crucial dans les prochaines années. On avait comme orientation prioritaire, dans le plan stratégique du ministère, de soutenir effectivement la compétitivité du secteur bioalimentaire. On considère que c'est, pour cette orientation-là, nécessaire de maintenir la recherche en génétique. Donc, le CORPAQ va continuer ou va soutenir directement les projets qui vont nous venir du milieu à travers cette orientation-là qu'on privilégie.

(16 h 20)

Par ailleurs, il faut penser qu'on intervient aussi à travers nos activités de soutien auprès des filières, ou à travers l'expertise qu'on donne à des services, à des... cette expertise-conseil qu'on donne aux centres qui existent par-devers nous, comme, par exemple, le CIAQ.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

Mme Tremblay (Hélène P.): Nos complicités avec les universités aussi vont faire qu'on va continuer à intervenir. On appuie votre intervention, on la comprend, on la partage, et on va essayer d'intervenir le plus efficacement possible à travers soit nos complicités, soit directement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Qui sont nos grands compétiteurs dans ce domaine-là, à l'extérieur du Québec, dans le domaine de la recherche?

M. Vézina (André): Dans le porc, c'est les entreprises privées.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans le domaine, mettons, de la recherche sur la génétique, exemple, dans le domaine des bovins?

M. Vézina (André): Parlez-vous de bovin laitier?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Julien: Dans le bovin laitier? Il y en a un peu partout.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui?

M. Julien: Avant ça, ce que j'ai pu voir, historiquement, effectivement, ici, on était très puissant. Mais il commence à se développer à travers le monde... Même en Italie, maintenant, ils en font, mais souvent ils utilisent nos ressources aussi. Alors, ils commencent à se pointer. C'est pour ça qu'il se développe des alliances stratégiques pour conserver cette force-là. Mais, effectivement, il s'en développe un peu partout.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce que, moi, ce que je m'étais laissé dire, c'est que le Québec, ici, était vraiment à l'avant-garde, à la fine pointe de la génétique, au niveau mondial.

M. Julien: Oui, effectivement. Je ne sais pas si c'est au niveau mondial, mais, en tout cas, on est très fort. Au niveau de la génétique, on est très en avance.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Vallières): M. Vézina, en complément de réponse.

M. Vézina (André): Peut-être en complément, oui. Il faut voir qu'au niveau de l'amélioration génétique, à la fois dans le porc et dans le bovin, il y a trois grandes organisations qui interviennent. Pour ce qui est du porc, c'est le Centre de développement du porc du Québec, qui est financé en grosse partie par le ministère lui-même, qui s'occupe de gérer tous les programmes d'amélioration génétique dans le domaine porcin. Dans le cas des bovins, il y a deux filiales de SOQUIA qui interviennent de façon majeure, on le sait: le Centre d'insémination artificielle du Québec, qui était le plus gros outil d'amélioration génétique au Québec, qui est une filiale à part entière de SOQUIA et qui est un des centres les plus hautement cotés au niveau international et, au niveau du transfert des embryons, c'est, bien sûr, Boviteq qui non seulement fait du transfert embryonnaire, mais est un centre de recherche majeur en technologie de transfert d'embryons et aussi un centre qui a une réputation internationale. Alors, en génétique bovine, on peut dire que le CIAQ et Boviteq sont des outils de développement de notre génétique majeurs. En génétique porcine, c'est le Centre de développement du porc du Québec qui gère tous les programmes d'amélioration génétique au Québec et qui est aussi à l'avant-garde, au niveau canadien, au niveau de la gestion des programmes d'amélioration génétique.

M. Julien: Lorsqu'on reviendra à SOQUIA, qui est ici, M. le Président, on fera des compléments d'information, parce que, le président étant membre de ces conseils-là, on pourra aller beaucoup plus loin.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça termine l'intervention du député de Nicolet-Yamaska. Sur le même sujet, le même élément, le même programme, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Ça complète, je pense, les informations que je voulais demander et que mon collègue a demandées. Maintenant, comme information concernant la rationalisation des laboratoires, à partir du moment où on a fait une charge aux agriculteurs, les laboratoires se sont rationalisés à partir de ce moment-là, et c'est à partir de ce moment-là qu'on a ouvert d'autres entreprises aussi. Shur-Gain, entre autres, en faisait un peu partout; je sais qu'elle avait des points de services. Je pense que la Coopérative fédérée est bien placée pour le faire actuellement. C'est bien clair. C'est pour ça qu'il y a une rationalisation. D'ailleurs, les laboratoires ont commencé à diminuer le personnel il y a déjà quelques années.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Le Centre d'insémination artificielle, ça relève de SOQUIA, ça?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: O.K. Est-ce qu'il y avait un dossier de privatisation, là-dessus?

M. Julien: Non. C'est pour ça que j'aimerais mieux... Quand on arrivera à la SOQUIA, on ira beaucoup plus loin sur la réorientation de SOQUIA.

M. Farrah: O.K. Maintenant, au niveau des stations de recherche, quelle est l'importance des coupures, au niveau du personnel, dans les stations de recherche?

M. Julien: Encore là, c'est le même problème.

(Consultation)

M. Farrah: Et par station?

M. Julien: Par station, je ne l'ai pas. Je l'ai globalement, c'est 1 100 000 $. Mais, encore là, c'est les effectifs. Par station, je ne l'ai pas.

(Consultation)

M. Julien: On pourrait donner les détails, évidemment.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: L'année passée, c'était 1 890 000 $. Cette année, c'est 1 900 000 $ pour le Centre d'expérimentation de Deschambault. Après ça, dans Saint-Hyacinthe, c'était 1 900 000 $ en 1996-1997; cette année, c'est 2 600 000 $. Dans Les Buissons – c'est les pommes de terre – c'était 569 000 $; cette année, c'est 554 000 $.

M. Farrah: Vous parlez de quoi, là? Vous parlez de budget? L'an passé puis cette année?

M. Julien: Oui, des comparaisons. C'est ça. Excusez-moi. Et dans l'autre, c'est le centre de production de pommes de terre, l'année passée, il était de 552 000 $; cette année, 501 000 $. C'est ça, les principales stations de recherche.

M. Farrah: Est-ce qu'on peut avoir tout?

M. Julien: On n'a pas de problème avec ça.

M. Farrah: Ces stations-là, effectifs de cette année versus l'an passé, les avez-vous?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: C'est qu'on veut savoir si c'est une façon de recherche avec plus de chercheurs. C'est juste ça qu'on veut savoir.

M. Julien: Ah! Ça, c'est une autre question. Alors, la question, on va vous répondre globalement, on vous donnera les détails. C'est clair qu'on a une diminution dans nos effectifs. J'ai mentionné au préalable, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qu'on développe des partenariats actuellement. Par exemple, dans Les Buissons, dans le domaine de la pomme de terre, j'ai rencontré plusieurs producteurs de pommes de terre qui, eux, investissent à chaque année des montants d'argent en recherche-développement. Puis là, ce qu'on est en train de développer, c'est un partenariat – Mme Tremblay pourrait aller dans le détail – entre les producteurs et nous, qui investiraient dans la recherche-développement, et mon personnel pourrait aller travailler avec eux autres dans un centre. C'est ça qu'on est en train de développer. C'est des nouvelles formules pour maintenir notre centre de recherche, mais, tout seul, on ne peut plus le faire. Il faut développer des partenariats avec le privé ou avec des groupes. C'est ça qu'on est en train de faire actuellement. Ce qui fait qu'on veut maintenir nos centres parce qu'il y a quand même des qualités là.

M. Farrah: Mais ça, on veut savoir...

M. Julien: Si vous le voulez au niveau du personnel, je peux vous le donner. Mais je veux quand même vous donner les orientations vers lesquelles on s'en va.

M. Vézina (André): Alors, on va vous les donner. Pour Deschambault, l'année en cours, c'est 40; l'année dernière, c'était 42 temps complet. Pour Les Buissons, cette année, c'est 12; l'année dernière, 13. Et pour Saint-Hyacinthe, deux centres combinés, 54 et 53.

M. Farrah: Ça, c'est ETC?

M. Vézina (André): Oui, temps complet.

M. Farrah: Vous aviez aussi des occasionnels là-dedans, j'imagine?

M. Vézina (André): Oui. Là, je pourrais vous donner le détail pour les occasionnels: l'année dernière, 11, à Deschambault, contre 10 cette année; à Saint-Hyacinthe, 5,5 contre 6; Les Buissons, pommes de terre, 4 et 4. Il faut comprendre que, dans la gestion de nos personnels, on fait attention que ce soient davantage les personnels qui sont moins actifs au niveau de la production des services comme tels, mais plutôt les personnels qui sont au niveau de l'analyse de la coordination qui écopent pour ce qui est du secteur de la recherche, et le personnel d'encadrement aussi, bien sûr,

M. Farrah: Alors, vous allez nous envoyer la ventilation de ça puis les postes aussi, pour savoir lesquels sont chercheurs, lesquels sont employés de soutien.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, juste avant, une question à M. le ministre. Le Centre de recherche en sylviculture, qui relevait du ministère, est-ce qu'il est toujours en opération?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'acériculture?

M. Julien: Il y a eu une rationalisation, puis là, maintenant, il est à Saint-Norbert, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Vallières): Ça existe encore?

M. Julien: Oui. Il y en avait deux, puis on a rationalisé pour en consolider un, Saint-Norbert. C'est l'année passé que ça a été fait, avant que j'arrive.

Le Président (M. Vallières): Celui de Tingwick est disparu, celui qui était dans le comté de Richmond.

M. Julien: C'est ça. Ha, ha, ha! Mais ça n'a pas été fait pour ça.

(16 h 30)

Le Président (M. Vallières): Non, j'imagine. Oui, il y aurait M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, dans un domaine un peu connexe. On connaît déjà un peu le succès qu'a obtenu la recherche et développement dans le domaine des embryons, la génétique animale, tout ça, et ça nous apporte non seulement un rayonnement, mais des entrées de fonds au plan international, de l'exportation quand même significative. Au niveau de la recherche et développement dans les cultivars, toutes les céréales, et tout ça, j'aimerais ça connaître l'état de la situation du partenariat entre le gouvernement et l'entreprise privée, parce que je pense que c'est un domaine aussi... Les coupes de budgets nous amènent à une rationalisation, à une certaine diminution des inventions du gouvernement. Je pense que, en même temps, ça pousse dans le sens des orientations du gouvernement d'être de plus en plus partenarial dans nos interventions. Alors, est-ce que ce serait possible d'avoir l'état de la situation?

M. Julien: Pour le cultivar, en tout cas, ça, ce n'est pas finalisé. Je suis allé sur la Côte-Nord il y a 15 jours, j'ai été visiter les deux centres, et il y avait une rencontre, je pense, la semaine dernière à la Conférence administrative régionale, justement, pour analyser une série de propositions de partenariat, entre autres la question du cultivar dont vous parlez, mais, pour les autres, je vais laisser Mme Tremblay vous répondre.

Mme Tremblay (Hélène P.): Je la prendrai plus en général, si vous me le permettez. C'est une question très pointue, vous me laisserez un petit peu de temps pour y répondre. De façon générale, ça me permet aussi de faire le lien avec l'intervention de M. le président. C'est qu'on est quand même conscient, à long terme, que la capacité en termes de ressources humaines à l'interne du ministère par rapport aux besoins de recherche et développement ne suffira pas à la tâche, et on sent le besoin, ces années-ci, invités par M. Julien, de voir à la fois à resserrer les thématiques pour que nos champs de recherche québécois correspondent à nos priorités sectorielles telles que les producteurs nous les transmettent, les perçoivent, et, deuxièmement, aussi, voir à ce que, autant que possible, tous les chercheurs, dorénavant, autant en recherche plus pure, plus fondamentale qu'en transfert dans les entreprises, se fassent de façon parfaitement synergique, de façon complètement intégrée. Et c'est les deux activités en même temps qu'on essaie de réaliser le plus rapidement possible et, donc, que le ministère joue son rôle de levier pour s'assurer que la recherche va atteindre le niveau souhaité pour les besoins de l'industrie.

Or, si j'arrive du côté horticole ou des grandes cultures, ce qui nous préoccupe, nous, le message qu'on nous renvoie, c'est d'abord de s'occuper de l'environnement agricole de façon majeure. Donc, toutes nos recherches avec les partenaires qu'il nous faut maintenant rameuter, mettre autour de problématiques communes, on va les inviter à travailler dans l'optique de protéger ou de récupérer l'eau, l'air, le sol, nos grands volets de l'environnement, mais on mène aussi d'autres activités en parallèle, à côté de cette volonté-là de mettre ensemble toute l'intervention en environnement agricole. On a aussi le Centre des grains à Saint-Hyacinthe. On essaie de remettre en partenariat financier nos principaux partenaires. On pourrait peut-être en nommer quelques-uns, parce que je pense que ce n'est plus confidentiel. Alors, la Fédération des producteurs de cultures commerciales est privilégiée et accepte de supporter financièrement directement la recherche et développement du Centre, mais c'est toujours un exemple de démarches qu'on est en train d'entreprendre. Et, le troisième élément, M. Julien vous parlait de la pomme de terre à la station des Buissons puis au centre Manicouagan qui est juste à côté, et il me manque une autre démarche, en même temps, que nous entreprenons aussi dans le secteur. Deschambault, mais je pense que Deschambault, on va réussir quand même à l'intégrer directement à notre réseau en agroenvironnement.

M. Dion: Plus particulièrement dans les grandes cultures et les céréales en particulier, c'est quoi, l'état de la collaboration entre le ministère et certaines entreprises privées? Je pense en particulier à Semico ou à d'autres entreprises de ce genre.

Mme Tremblay (Hélène P.): Là, je vais faire un «help!», un appel à l'aide. Je garde votre question, puis vous nous donnez, peut-être, quelques minutes pour trouver une réponse puis vous la rapporter.

M. Dion: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Donc, on voit un certain transfert, au niveau du financement, là, des engagements, un peu, du gouvernement, compensé par le privé. Ça, est-ce que vous l'avez évalué, que le privé embarque et, globalement, fait en sorte qu'on en ait autant ou même plus au niveau de la recherche et développement?

M. Julien: Bien, c'est ça. C'est que notre objectif, c'est de maintenir la recherche et développement, de maintenir nos centres. On a des expertises et, compte tenu, entre autres, de l'assainissement des finances publiques, bien, on développe des nouveaux partenariats, que ce soit avec le privé ou d'autres types d'organisations pour s'assurer que la recherche puisse se continuer, mais avec des recherches peut-être plus pointues par rapport aux besoins des gens. Mais il faut que la recherche se continue, et c'est dans ce sens-là qu'on s'en va. Je trouverais ça malheureux de ne pas faire l'effort de faire des associations avec un partenariat privé ou autre et de perdre un centre de recherche qui a quand même développé des expertises. En tout cas, celui que j'ai été visiter, Les Buissons et Manicouagan, je n'aimerais pas ça parce qu'on a vraiment, là, une expertise extraordinaire. Alors, si j'ai des producteurs dans la pomme de terre, moi, qui investissent une couple de 100 000 $ par année, bien, on peut faire une entente.

M. Farrah: Ça c'est beau, c'est correct. Je crois que la volonté, il n'y a pas de problème là-dessus, sauf qu'il faut s'assurer qu'elle se réalise, aussi, parce qu'elle est toujours conditionnelle à un élément qu'on ne contrôle pas.

M. Julien: Oui, c'est-à-dire que c'est nouveau. La formule de partenariat, ça commence. Alors, quand je la mets hypothétiquement parlant, c'est parce que les ententes ne sont pas finalisées. Mais l'orientation donnée est dans ce sens-là.

M. Farrah: Oui, sauf que ça veut dire que, à ce stade-ci, on ne peut pas être garanti que le désengagement du ministère, à certains niveaux, va être compensé – à ce stade-ci, du moins – par le privé, parce que vous êtes en processus.

M. Julien: Bien, par exemple, elle parlait du grain, où c'était public, où elle pouvait le mentionner, mais, dans la pomme de terre, je sais qu'il y avait des négociations – il me semble que c'était la semaine dernière – et il y avait quelqu'un de privé là-dedans, puis là je n'ai pas eu de résultats, donc je ne le dirai pas. Mais, dans le grain, il semble que c'est conclu. Quand on parlait du grain, là, à Saint-Hyacinthe, avec la Fédération.

Mme Tremblay (Hélène P.): Oui, la Fédération s'est compromise officiellement.

M. Julien: Dans la pomme de terre, c'est en négociations. Alors, quand ça va être réglé, ça me fera plaisir de vous en informer.

M. Farrah: Une dernière question.

Le Président (M. Vallières): Mme Tremblay, étiez-vous prête pour votre complément de réponse au député de Saint-Hyacinthe.

Mme Tremblay (Hélène P.): Oui. Les collaborations avec Semico, on m'informe que c'est plutôt au niveau des essais et non pas au niveau de la recherche et développement comme on l'entend. Donc, c'est plutôt des collaborations au niveau d'évaluation de cultivars, par exemple, qu'on mène. En ce qui concerne la recherche proprement dite – bon, on peut en parler parce que c'est maintenant officiel, la Fédération des producteurs de cultures commerciales – on essaie, à l'heure actuelle, justement, dans la stratégie, d'aller chercher d'autres partenaires privés majeurs, mais là ils n'aimeraient peut-être pas qu'on les mentionne parce qu'ils n'ont pas encore acquiescé à notre demande et ils veulent probablement avoir la latitude nécessaire pour porter leur propre jugement dans les prochains mois. À date, la réception est excellente. Elle est étonnante.

M. Julien: Peut-être un complément d'information. Il y a les formules de partenariat, mais il peut y avoir d'autres formules, aussi, de location-temps. Alors, tu peux avoir une entreprise qui peut louer ton centre de recherche pendant un mois. Moi, je suis ouvert à toutes les formules en autant qu'on puisse maintenir nos centres de recherche et développement.

M. Dion: Est-ce qu'une entreprise comme ça – je pense à Semico, mais ça pourrait être une autre – peut louer aussi des instruments qui appartiennent au ministère? Pourquoi je pose la question? C'est ceci. C'est que souvent ces centres de recherche là font des travaux sur de petites surfaces – nécessairement, c'est des centres de recherche – alors ils n'ont pas facilement accès à une machinerie spécialisée parce que la machinerie qui est sur le marché et qui est souvent à des coûts abordables, c'est pour des superficies beaucoup plus grandes. Alors, parfois le ministère peut avoir des machineries qui sont adaptées pour des petites parcelles, et ces choses-là. Est-ce que c'est possible pour une entreprise de louer de l'instrumentation, des équipements du ministère?

M. Julien: Oui, allez-y.

Mme Tremblay (Hélène P.): Si je prenais un exemple concret sur lequel on travaille actuellement, le Centre des grains, encore une fois, nous, le ministère, notre intention, c'est de mettre nos infrastructures, nos immobilisations, nos équipements au service des partenaires, et je vous avoue qu'on pense que c'est un apport intéressant. On est même prêt, au ministère, à les prêter gratuitement pourvu que la programmation soit intégrée de la part de tous les partenaires. Donc, on pense peut-être moins, pour l'instant, à louer qu'à prêter dans le Centre qui rassemblerait tous les gens qui veulent qu'on intervienne en recherche.

M. Julien: Ça serait une forme de contribution financière aux recherches ou au transfert technologique.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, en complément.

M. Julien: Dans mon comté, j'ai une expérience qui se vit dans un autre secteur, mais c'est exactement l'approche. C'est un équipement qui va être loué par, peut-être, 10, 12 entreprises et qui va fonctionner à l'année longue, avec une espèce de période où la personne dit: Moi, j'utilise cet équipement-là pour telle partie de l'année, et il lui est consacré. Alors, elle loue les équipements puis elle paie les frais et autres. C'est la façon, parce que, sinon, il n'y a pas une entreprise, en soi, qui va se doter de cet équipement-là durant un banc d'essai, dans le fond. C'est comme une formule de banc d'essai. Alors, je pense que, dans nos laboratoires ou dans nos autres centres, il faut avoir aussi cette approche-là. Moi, je suis ouvert à toutes les approches en autant que ça protège nos intérêts, évidemment. Mais je suis ouvert à toutes ces formules d'approche, toutes...

Le Président (M. Vallières): ...

M. Julien: ...parce que nos petites PME – je m'excuse, M. le Président – qui n'ont pas les moyens d'avoir accès à un laboratoire, à un centre, d'utiliser ces équipements-là, de payer un coût pour l'utilisation qu'elles en font, nous, ça fait notre affaire, et elles,

ça fait leur affaire. Je suis très ouvert à ça.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Vous réduisez de 50 % les subventions aux associations et organismes agricoles, là, de 280 000 $ à 160 000 $. Alors, quelles sont ces associations qui ont été coupées? Regardez, si on va à 4-9 dans le livre des crédits...

Une voix: ...

M. Farrah: Pardon?

(16 h 40)

M. Julien: À quel programme êtes?

M. Farrah: Programme 1, toujours au programme 1, Organismes sans but lucratif, Associations et organismes agricoles: 280 000 $ en 1996-1997; réduit à 160 000 $ en 1997-1998.

(Consultation)

M. Julien: Alors, justement, c'est ça. C'est l'autofinancement. Alors, graduellement, les organismes du milieu vont augmenter leur participation, puis nous autres, on se retire. Ça, c'est des ententes, ça. Il y a CPVQ, GEAGRI, puis l'autre, c'est quoi?

M. Vézina (André): CPAQ.

M. Julien: CPAQ. Mais dites-les donc au long, parce que, là...

M. Vézina (André): Alors, le Conseil des productions végétales du Québec, CPVQ; CPAQ, le Conseil des productions animales du Québec; et GEAGRI, le Groupe en économie et gestion agricoles. Ce sont trois organisations qui ont comme fonction principale de faire du transfert technologique dans leurs champs respectifs: production végétale, production animale et économie et gestion agricoles. Ils sont excellents, ils ont des productions formidables et ils font ceci par la production de documents techniques qui sont envoyés à toute la clientèle à travers la province, disponibles pour toute la clientèle, et ils produisent aussi des colloques. Et la documentation technique et les colloques sont principalement financés par une tarification auprès des clientèles, c'est-à-dire que c'est des documents techniques qui sont vendus, et, pour les colloques, bien, bien sûr, il y a une tarification pour participer aux colloques, comme à n'importe quel colloque. Alors, leur financement vient des tarifications qui sont chargées pour accéder soit aux documents, soit aux activités et colloques. L'autre partie du financement vient des commanditaires qui s'associent à la tenue des colloques ou à la publication des différents documents, et le reste du financement vient du ministère lui-même.

Alors, c'est les organisations en question, et, dans les ententes, il était prévu, lors de la création de ces organisations, qu'on appelle les conseils de productions végétales, animales et GEAGRI, que ces organismes-là devaient atteindre l'autofinancement, et, d'année en année, depuis déjà plusieurs années, la contribution gouvernementale à ces organisations diminue et la contribution de leurs clients, en conséquence, s'accroît. Voilà.

M. Farrah: C'est que, quand on regarde globalement, c'est des montants relativement marginaux, dans le sens 160 000 $... C'est que la coupure me semble quand même très drastique à 50 %. Ce n'est pas les montants en cause comme le pourcentage.

M. Vézina (André): Et j'ai oublié...

M. Farrah: Si vous me dites que c'est très, très important, qu'ils font un excellent travail, tu sais, que les recherches sont importantes...

M. Vézina (André): Pour répondre à votre question, il y avait aussi dans cette enveloppe budgétaire l'organisation qu'on appelle Cintech AA, qui est un groupe de recherche en technologies alimentaires qu'on a constitué avec des partenaires de la région de Saint-Hyacinthe. Cintech AA est situé à Saint-Hyacinthe, et, pour Cintech AA, on avait prévu une subvention de démarrage de 100 000 $ qui ne devait durer que pour l'année de démarrage. Alors, comme Cintech AA vole maintenant de ses propres ailes, alors, sur la réduction de 280 000 $ à 160 000 $, il y a 100 000 $ qui allaient pour Cintech AA. Alors, il ne reste donc que 20 000 $, si mon calcul est correct.

M. Farrah: 60 000 $ de coupures sur les autres.

M. Vézina (André): 60 000 $ sur les trois autres organisations.

M. Julien: C'était la même chose avec l'Institut québécois de développement de l'horticulture.

M. Farrah: O.K. L'élément 2, maintenant. Toujours au programme 1, l'élément 2, formation, donc une réduction de 900 000 $.

M. Julien: Formation bioalimentaire?

M. Farrah: Oui, programme 1, élément 2, Formation bioalimentaire.

M. Julien: C'est ça. Alors, la diminution des crédits...

M. Farrah: Il y a à peu près 900 000 $ de coupures. Alors, à quels postes budgétaires vous l'appliquez, cette coupure-là?

M. Julien: C'est dû aux départs volontaires. Dans la rémunération il y a 1 114 000 $; fonctionnement: 362 000 $. Donc, réduction des coûts de main-d'oeuvre, rationalisation des dépenses d'opération, fonctionnement et capital. C'est là-dessus.

M. Farrah: Y «a-tu» des programmes de formation abandonnés au niveau des ITA?

M. Vézina (André): Excusez, là, vous n'êtes pas à la bonne page, M. le ministre. Il faut reprendre à la page 25.

M. Julien: C'est parce qu'on m'a dit deuxième élément. C'est parce qu'on n'a pas la même...

M. Farrah: Bien, c'est programme 1, élément 2, Formation bioalimentaire.

M. Julien: O.K.

M. Farrah: De 17 000 000 $, ça passe à 16 124 000 $.

M. Julien: C'est ça. Alors, c'est 776 000 $, encore là, dans la rémunération; le fonctionnement: 64 000 $; le capital: 45 000 $. En gros, c'est là. Donc, ça tourne toujours à peu près autour des mêmes... Y «a-tu» des coupures dans les programmes de formation?

Mme Tremblay (Hélène P.): Au contraire, non seulement les programmes ont été mis à jour et la réforme pédagogique a été implantée, mais, en plus, on a augmenté nos contingents pour l'année qui commence.

M. Julien: Dans les deux ITA.

Mme Tremblay (Hélène P.): Dans les deux ITA.

M. Farrah: Ça, vous l'avez dit dans votre discours, qu'il y avait un plus grand nombre d'étudiants. Avec moins de professeurs, dois-je comprendre?

Mme Tremblay (Hélène P.): On a protégé le nombre de professeurs. Je pense bien que le nombre de professeurs, à une personne près, on en a autant qu'auparavant.

M. Julien: C'est plus administratif, parce qu'on maintient les mêmes cours.

M. Vézina (André): On maintient le nombre de professeurs.

M. Julien: On maintient le nombre de professeurs.

M. Farrah: Est-ce qu'on peut avoir le nombre d'enseignants l'an passé puis cette année? Le nombre d'élèves a augmenté de combien?

M. Julien: C'est 20 à Saint-Hyacinthe et 20 à La Pocatière. On a beaucoup de demandes, mais il faut aussi voir qu'il y a certains collèges d'enseignement qui donnent la formation en agriculture, des cégeps...

M. Farrah: McDonald?

M. Julien: ...oui, qu'on finance. On a 900 000 $ et quelques, je pense, de mémoire, là. Mcdonald, mais je parle des autres collèges, là, les cégeps où il se donne des options. Mais, évidemment, le monde aimerait mieux aller dans les deux ITA pour x raisons, et c'est pour ça qu'on a levé le contingentement cette année de, peut-être, une quarantaine de places dans les deux. Au niveau des profs, il va vous donner ça.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, peut-être une question sur la progression des inscriptions des filles aux deux ITA. Est-ce que vous avez des données qui nous permettent de croire que la tendance se maintient? Alors, quand on aura répondu à cette question, nous pourrions prendre une courte suspension pour répondre à des besoins naturels et on pourrait revenir par la suite.

M. Julien: Je trouve que c'est une bonne question, M. le Président, parce que, avec tous les efforts qu'on fait, justement, pour arrimer la participation de la femme aux entreprises... Mme Girardville, avez-vous... C'est vous qui êtes la spécialiste.

Le Président (M. Vallières): On peut peut-être reprendre la session tantôt avec la réponse à cette question, ce qui nous permettrait de suspendre pendant quelques minutes. La commission suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Je vais peut-être demander aux autres officiers du ministère, incluant le ministre, qui sont dans l'antichambre, de bien vouloir s'approcher.

Il y a une question de posée sur la progression de la clientèle féminine dans les ITA. Alors, peut-être que Mme Tremblay pourrait débuter nos travaux en donnant la réponse.

Mme Tremblay (Hélène P.): Alors, la réponse, pour aujourd'hui, va être un petit peu partielle, parce que, sur l'ensemble des programmes, je n'ai pas avec moi les données pour parler d'un taux de croissance, sauf que je sais que, pour cette année, le nombre de femmes inscrites dans tous les programmes des ITA, c'est 41 % des étudiants des ITA. Donc, 41 % de 1 130 personnes, ça fait 464 femmes, cette année, dans les programmes. La statistique est peut-être plus intéressante pour vous parce que c'est le programme de la relève agricole. On parle donc, à ce moment là, du programme en gestion des entreprises agricoles, et, dans ce programme-là, effectivement, dans les ITA, mais ailleurs aussi, au Québec, dans le même programme, dans les autres cégeps, on remarque une croissance importante des femmes. Parce que c'est un programme traditionnellement plus masculin, et, cette année, on avait une augmentation des inscriptions de 27 %. Donc, on sait que, cette année, on est rendu, effectivement, à 27 % des nouveaux inscrits qui sont des femmes dans le programme de gestion et, donc, on parle directement de la relève pour les prochaines années. Donc, ça s'améliore clairement.

Le Président (M. Vallières): Et, globalement dans les deux ITA, la proportion d'inscriptions féminines par rapport aux inscriptions masculines?

Mme Tremblay (Hélène P.): 41 %. On sait que les programmes sont très populaires auprès des jeunes filles, notamment les programmes en horticulture où, là, il y a une nette majorité de jeunes femmes, par rapport aux jeunes hommes, qui s'inscrivent.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être ajouter un commentaire, M. le Président. Pour l'information de mon collègue le député des Îles, l'an dernier, au début juillet, on a annoncé un plan triennal du MAPAQ pour la condition féminine. On s'est fait un programme qui concerne cinq volets. Je pourrais vous le remettre, on l'a ici. Ça touchait, entre autres... «favoriser la participation des agricultrices à la prise de décisions dans l'entreprise, appuyer les initiatives, la diversification des activités de l'entreprise agricole, promouvoir l'établissement de la relève féminine, encourager la participation des agricultrices aux instances décisionnelles puis se développer une connaissance de la main-d'oeuvre féminine des entreprises de transformation et de distribution du secteur bioalimentaire». Là, je vous fais part de tous les détails, mais il reste que je pourrais vous déposer le document, M. le Président, pour l'information de mon collègue, qui va vous donner un petit peu les orientations du ministère quant à la relève féminine et au rôle des agricultrices dans l'agriculture au Québec.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, document déposé. Il sera transmis ultérieurement aux membres de la commission. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, c'est important, la relève, pour vous autres?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre. La question est posée au ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Vallières): La question était de savoir si, pour vous, la relève est une question importante.

M. Julien: Oui. Est-ce que vous voulez savoir pourquoi on a fait une diminution de 5 000 000 $... où il apparaît une diminution de 5 000 000 $? C'est bien simple.

M. Farrah: Parce que, si c'est important, qu'on coupe 33 1/3 % du budget de la prime d'établissement à la ferme... Il faut qu'il y ait une cohérence.

M. Julien: D'abord, on ne coupe pas, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, dans l'aide à l'établissement, vous savez que c'est lié, entre autres, à la formation, dont 10 000 $ au niveau secondaire, 15 000 $ au niveau collégial, et ce qu'on a vu cette année, c'est que les gens sont allés beaucoup plus au niveau collégial, ce qui nous a amené des déboursés de moins. Cependant, c'est simplement une question d'années. Ça veut dire que, l'année prochaine ou dans deux ans, le 5 000 000 $ va être réinvesti. C'est simplement que les gens ont décidé d'aller chercher une formation supérieure après l'école secondaire, donc la réserve qu'on avait prévue, on ne la dépense pas cette année, tout simplement parce que les jeunes ont décidé d'aller au collégial, de ne pas sortir tout de suite après le secondaire. C'est ce qui explique le 5 %, ce 5 000 000 $ là. Mais ce 5 000 000 $ là va être réutilisé soit dans deux ans ou l'année prochaine.

M. Farrah: Donc, dois-je comprendre que vous n'avez pas de dossier en attente, rien?

M. Julien: Dans le financement...

M. Farrah: Si vous avez dit que vous n'avez pas besoin...

M. Julien: Bien, là, je n'ai pas eu connaissance de dossiers en attente.

M. Farrah: Si vous n'avez pas besoin de ce 5 000 000 $, j'imagine...

M. Julien: Aucun, c'est ça. Puis c'est strictement un jeu de... Les gens vont plus au niveau collégial, qui sortent au niveau secondaire. C'est strictement ça.

M. Farrah: Combien de demandes avez-vous eues cette année?

M. Julien: Je vais laisser répondre M. le président de la Société de financement agricole, M. Saint-Pierre.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre.

M. Farrah: Parce que, là, on saute au programme 2, mais c'est que je faisais un lien...

M. Julien: Non, mais c'est correct. C'est bon comme question, ça vous donne la trame.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Au cours de la dernière année, il y a 319 personnes qui détenaient une formation agricole ou équivalente qui ont été admis, donc qui vont recevoir, sur une période de deux ans ou de quatre ans, la prime à l'établissement.

M. Farrah: Vous dites «ont été admis», donc c'était sur combien de demandes?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Bien, c'était...

M. Julien: Tout le monde est admis en autant...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Tout le monde qu'il y a à la formation et qui investit et devient partenaire à 20 %, au minimum, dans une entreprise est admissible.

M. Julien: Qui s'implante.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Donc, c'est le critère de formation, essentiellement.

M. Farrah: Donc, à ce moment-là, il n'y a aucune demande en attente. Tous ceux qui ont formulé une demande et qui respectent les critères du programme vont être acceptés.

M. Julien: C'est ça. Secondaire ou collégial. C'est une prime à l'établissement. Il faut le voir comme ça.

M. Farrah: O.K. Peut-être une dernière question, mais on va revenir, évidemment, au programme 1. La rémunération totale des deux éléments, 1 et 2, du programme 1, ça passe de 21 714 000 $ à 19 823 000 $. Donc, grosso modo, c'est 2 000 000 $ de moins. C'est ça?

Une voix: Éléments 1 et 2, c'est ça.

M. Julien: Le global.

(Consultation)

M. Farrah: O.K.? Puis moi, je suis au livre des crédits, à 4-2, là. Alors, vous allez en bas, Ventilation des crédits, Rémunération: 21 700 000 $, qui est réduite à 19 800 000 $. Puis l'effectif total passe de 474 à 478. C'est ça?

M. Vézina (André): Non, là-dessus...

(Consultation)

M. Vézina (André): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Vézina.

M. Vézina (André): ...sur les effectifs, les chiffres qui apparaissent au livre des crédits – puis là on n'est pas responsable de ça, vous le comprendrez, c'est vrai pour l'ensemble de la fonction publique – sont excessivement trompeurs, en ce sens qu'ils ne prennent pas en compte – ce n'est pas une révélation que je fais, là, c'est une question mathématique – la diminution des effectifs suite au programme de départs assistés de 1996-1997, c'est-à-dire que ça a été comptabilisé dans le budget de l'année dernière. Je m'explique. Les gens qui partent à la retraite sont partis pendant l'année budgétaire 1996-1997. O.K.? Alors, au niveau de la comparaison des postes, des effectifs, le Conseil du trésor, quand il fait ses comparatifs, prend en compte, à partir du 1er avril – il ne faut pas que je me trompe d'année – 1997, les effectifs résiduels et, ensuite, applique là-dessus les effectifs 1997-1998. Autrement dit, tous les gens qui sont partis à la retraite pendant l'année dernière, 1996-1997, ces gens-là ne sont pas comptabilisés sur le programme de départs assistés du gouvernement. Ils ne sont pas comptabilisés sur l'effectif 1996-1997.

Par exemple, au ministère, je vais vous donner l'exemple pour qu'on se comprenne mieux, ministère et organismes, incluant le secteur des pêches – puis je pourrais vous le donner séparément – il y a 185 personnes qui sont parties au cours de 1996-1997 sous le programme de départs assistés. Ces 185 ne sont pas pris en compte dans la diminution d'effectifs. Ils ont été pris en compte l'année dernière, il faut bien se comprendre. Alors, ils sont pris en compte dans la réduction de la rémunération. On se comprend bien? Ils sont pris en compte dans la réduction de la rémunération, mais ils ne sont pas pris en compte en termes de nombre... Ils sont enlevés dans le comparatif, simplement.

(17 h 10)

Alors, on va vous donner les chiffres comparatifs. L'année dernière, au total, ministère et organismes, pendant l'année 1996-1997, 196 personnes ont quitté, dont 185 sur le programme de départs assistés. Les autres ont quitté, et, à l'intérieur du ministère, on a gardé les postes. Donc, ceux-là, forcément, sont toujours sur notre liste d'effectifs en termes de nombre de postes. Ils ont ajusté le comparatif, donc, en conséquence. Alors, il y avait, l'année dernière, 3 193 personnes au 1er avril 1996 et, en 1997-1998, au 1er avril, il y a 2 997 personnes, ce qui fait 196 personnes de moins, 196 effectifs de moins. Alors, ça, on le regrette beaucoup, mais on n'a rien à voir là-dedans, tous les effectifs que vous avez sur les tableaux de crédits ne prennent pas en compte les programmes de départs assistés, c'est-à-dire qu'on a pris le résiduel de 1996-1997 puis qu'on a appliqué les départs de l'année 1997-1998. Alors, ça donne toujours trois ou quatre effectifs de plus ou de moins, là, dépendant des situations, parce qu'il y a des effectifs qui partent et qui bougent sans qu'il y ait des programmes de départs assistés. Il y a des transferts, il y a des... Il y a 196 départs l'année dernière. C'est ça qu'il faut retenir.

M. Farrah: Une question courte: Programme 1, Formation, recherche et développement technologique, combien vous avez d'effectifs? Combien vous aviez d'effectifs et combien vous en avez maintenant?

M. Vézina (André): Il y en a 268 maintenant.

M. Farrah: Oui, puis il y en avait combien?

M. Vézina (André): Il y en avait 283 au 1er avril 1996...

M. Farrah: 268, 283, ça veut dire...

M. Vézina (André): ...donc 15 de moins.

M. Farrah: ...15 de moins. Puis il y a 2 000 000 $ de rémunération de moins pour 15 personnes de moins. C'est payant en maudit!

M. Vézina (André): Non. Là, je vais vous expliquer autre chose. La réduction de la rémunération inclut les crédits perdus avec les départs d'effectifs en 1996-1997. Autrement dit, en 1996-1997, on a perdu 15 personnes, puis ça, c'est...

M. Farrah: Vous parlez d'ETC?

M. Vézina (André): Oui, oui. Je parle des effectifs, c'est en termes d'ETC, équivalents temps complet, là, 15 de moins l'année dernière. Mais, au niveau de la réduction de la rémunération – et c'est vrai pour tous les programmes qu'on va voir à l'étude des crédits – la réduction de la rémunération comprend la réduction des effectifs de l'année dernière: 196 pour le ministère et les organismes, 15 ici, et comprend la prévision de départs sur le nouveau programme gouvernemental qui a été annoncé en 1997-1998, c'est-à-dire qu'on nous a enlevé les crédits pour les effectifs partis l'année dernière – 15 effectifs ici – et la prévision de départs pour la prochaine année, 1997-1998, qui totalisent pour le ministère 7 000 000 $.

M. Farrah: Mais le programme 1, ça veut dire que c'est 15 personnes de moins net.

M. Vézina (André): Quinze personnes de moins plus celles qui pourraient partir sur le nouveau programme. Mais il ne faut pas...

M. Farrah: Ça veut dire combien? Vous estimez combien? Parce que le problème c'est que, s'ils ne partent pas tous, vous les autofinancez, là. Eux autres, ils vous ont pris un montant. Parce que, ça, c'est le Trésor, ça. Ils vous ont pris un montant en disant que, au MAPAQ, ça va être tant de personnes qui vont partir sur le nouveau programme. C'est ça?

M. Vézina (André): 225 sont prévus.

M. Farrah: Ils ont estimé 225. Ça, c'est parfait. Maintenant, s'il y en a 150 qui s'en vont, parce qu'ils vous ont enlevé l'argent des 225... Autofinancés?

M. Julien: Autofinancés ou ajout de crédits.

M. Farrah: Puis là expliquez-moi à partir de ça comment, avec ces coupures-là, il n'y a aucune incidence au niveau de la qualité, au niveau du maintien des programmes, au niveau de la formation, recherche et développement.

M. Julien: On l'a expliqué tout le long tout à l'heure.

M. Farrah: Votre analyse ne tient pas à la lumière des effectifs en moins, là.

M. Julien: Non, non, mais j'ai dit tout à l'heure qu'on développe, d'abord, beaucoup de partenariats ou de nouvelles façons de le faire. C'est ce qu'on est en train de faire justement pour ça, entre autres. Mais les gens qui demeurent là sont réaffectés à d'autres postes. Ça, c'est sûr.

M. Vézina (André): On les réaffecte, d'ailleurs, vers la formation.

M. Julien: Oui, ça, je comprends ça, mais ce que je veux dire aussi à mon collègue, c'est que les formules de partenariat qu'on développe avec les gens du milieu, les organisations du milieu, quand on parlait des centres de recherche tout à l'heure, c'est l'orientation qu'on s'est donnée pour maintenir ces services-là.

M. Farrah: Ce qui n'est pas garanti.

M. Julien: Bien oui, c'est garanti. Quand on prend une entente, par exemple, avec la fédérée pour les laboratoires, c'est pour maintenir... L'objectif, c'est quoi? C'est de maintenir les services, puis une qualité de services, puis près des gens. Alors, qu'on le fasse seul, qu'on le fasse en partenariat, ou qu'on le donne à un autre, ou qu'on le vende à un autre, peu importe, notre objectif, c'est de maintenir ces services-là.

M. Farrah: Oui, sauf que là vous fonctionnez à budget fermé, puis, si l'objectif du Conseil du trésor au niveau de la mise à la retraite anticipée, de la mise à la retraite dans le nouveau programme n'est pas atteint, là, par conséquent, vous devez autofinancer, parce qu'il vous l'a déjà enlevé, ça. Puis, d'ailleurs, les perspectives sont dans ce sens-là.

M. Julien: Nous, on pense que ça va être atteint. Après ça, bien, prenez notre ministère, prenez-en d'autres, il faut voir ça sur une enveloppe globale. On verra.

M. Farrah: Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si le Trésor vous l'a déjà enlevé, cet argent-là, on ne peut pas aller au Trésor pour en demander parce qu'il y a un objectif global là-dedans.

M. Julien: Bien oui, on pourrait, mais on est sûr qu'on va l'atteindre.

Une voix: ...

M. Farrah: Il n'excèdera pas. Donc, si vous excédez l'objectif du Trésor, vous allez embaucher? Si, au lieu de 200 et quelques, c'est 300 qui partent.

M. Vézina (André): Normalement.

M. Farrah: Si on suit votre raisonnement, c'est ça.

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Farrah: Je vais revenir au niveau des ITA. Il y a une rumeur à l'effet que vous transféreriez ça au ministère de l'Éducation, est-ce exact?

M. Julien: Ah, je n'ai pas entendu cette rumeur-là.

M. Farrah: Bien, je ne peux pas vous l'apprendre, là. J'espère que non, mais il n'y a aucune indication dans ce sens-là? Parce que, vous êtes en train de privatiser le ministère, de la façon dont je vois ça. Ça fait que je me suis dit que les ITA, peut-être, pourraient passer au ministère de l'Éducation.

M. Julien: Ha, ha, ha! Ne vous inquiétez pas.

M. Farrah: O.K. Alors, programme 1, éléments 1 et 2...

Le Président (M. Vallières): Bien, alors...

M. Farrah: ...sous réserve des informations qui doivent nous être transmises.

M. Julien: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Vallières): ...le programme 1 est donc adopté. Le programme 2 et subséquents, jusqu'à 6.

M. Julien: Le programme 2, M. le député des Îles.

M. Farrah: Programme 2, baisse du budget de près de 22 000 000 $.

M. Julien: Oui, puis la majeure partie, c'est le taux d'intérêt – le 5 000 000 $, on en a parlé un peu tout à l'heure – puis la gestion interne et le soutien.

M. Farrah: Expliquez-nous ça. Ventilation, et tout ça.

M. Julien: Bon, la gestion interne et le soutien. Cet élément vise à assurer l'analyse des demandes de financement, l'autorisation des prêts, le suivi des entreprises, l'administration des programmes de subvention qui sont nécessaires à leur exécution. Ça, c'est à l'interne.

L'élément 2. Cet élément vise à favoriser la sécurité financière des entreprises spécialisées en agriculture en minimisant l'impact des hausses de taux d'intérêt et en protégeant davantage, au moyen d'un plafond, le taux des entreprises qui viennent d'investir dans un projet de développement ou d'établissement. Il faut se rappeler que, avant la modification – c'est la loi 85, si j'ai bonne mémoire, dans le temps – s'il y avait un dépassement en haut de 4 %, on payait 50 % de l'excédent du taux d'intérêt. Maintenant, c'est rendu à 8 %. Alors, comme le taux d'intérêt est inférieur, bien, ça nous permet de récupérer sur nos provisions.

M. Farrah: Pour vos prévisions au niveau du taux d'intérêt, sur quelle base vous l'évaluez? Vous avez des évaluations au niveau du taux d'intérêt annuel, est-ce que c'est sur la même base que le ministère des Finances?

M. Julien: Je vais laisser le président répondre à ça.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, effectivement, ce sont les taux qui nous sont fournis par le ministère des Finances et qui servent, je pense, à établir les budgets de toutes les organisations ou de tous les postes budgétaires où il y a des questions d'intérêt. Par exemple, le taux utilisé pour la prévision actuelle est de 6,2 % pour le taux hypothécaire 1 an. Nous, il y a deux bases qui servent selon le programme: le taux hypothécaire 1 an, donc, qui est budgétisé à 6,2 % et le taux préférentiel à 5,9 %. Je peux rajouter que le taux actuel, dans le cas du taux hypothécaire 1 an, est de 5,55 % et que, dans le cas du taux préférentiel, c'est 4,75 %. Il y a un coussin, donc.

M. Farrah: Vous avez gardé une marge, là.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est ça, oui, une marge d'à peu près 0,75 %.

M. Farrah: O.K. Ça, ce niveau-là, mais au niveau des clientèles...

M. Julien: Oui.

M. Farrah: ...relativement au financement?

M. Julien: Bien, cette année, au niveau du financement, on est à 540 000 000 $ et quelques, de mémoire.

M. Saint-Pierre (Michel R.): À 536 000 000 $.

M. Julien: À 536 000 000 $. Donc, le programme répond très bien. Au niveau du temps partiel, qui est une modalité rajoutée au financement, on est à 85 000 000 $, 90 000 000 $. Ça, ça a bien répondu. Non, à date, ça va bien, puis on a quoi, 2 %, 3 % de mauvaises créances? Combien on avait?

M. Saint-Pierre (Michel R.): 0,2 %.

(17 h 20)

M. Julien: 0,2 %. Alors, au niveau du financement, ça va bien.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste une petite question. Est-ce que vous avez tenu compte qu'on a parlé à un moment donné, en commission, que les barèmes soient changés au niveau du financement agricole, et tout ça? Est-ce que vous pensez apporter des changements dans la prochaine année?

M. Julien: À la limite supérieure, oui. Il y a un groupe de travail qui travaille là-dessus pour augmenter le plafond, effectivement. On regarde ça.

M. Chenail: Pensez-vous avoir des résultats bientôt?

M. Julien: Moi, je vais attendre le rapport du comité, puis, après ça, on va prendre une décision en conséquence. Mais je peux vous dire que c'est évalué actuellement.

M. Farrah: Est-ce que l'UPA fait partie de ce comité-là?

M. Julien: Oui. Bien, tout se fait en consultation, peu importe ce qu'on dit.

M. Chenail: Advenant qu'il y ait des changements, avez-vous prévu ça dans vos budgets?

M. Julien: Ce n'est pas dans mon budget à moi, là, ça va chez lui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il n'y a pas d'impact budgétaire à une augmentation, sauf très à la marge, au niveau du fonds d'assurance, parce que toute augmentation irait évidemment dans la zone non subventionnée ou non assujettie à une garantie de taux d'intérêt. Donc, il n'y a pas d'impact, sauf, encore là, à la marge, au niveau du travail que ça occasionne.

M. Chenail: M. le ministre, tantôt on parlait d'économies d'intérêt de 4 % à 8 % puis que...

M. Julien: C'est-à-dire qu'on a augmenté le plafond. Au lieu d'être à 4 %, on augmenté ça à 8 %.

M. Chenail: Dans le fond, le plafond étant à 8 %, vous ne subventionnez pas le taux d'intérêt. Depuis qu'il est remonté...

M. Julien: Oui, s'il dépasse 8 %.

M. Chenail: Oui, mais avant il était à 4 %, et vous l'avez remonté à 8 %, donc automatiquement...

M. Julien: Bien, il y a une transition, là. Il doit y avoir une transition là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre, là-dessus.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Tous les prêts consentis en vertu des lois antérieures à cette réforme-là étaient sur la base de la moitié de l'excédent de 4 %. Évidemment, il y a eu un déplacement annuel, les remboursements d'une partie ou consolidation de certains de ces prêts-là, de sorte qu'on s'en va graduellement vers un portefeuille qui va être majoritairement avec la base de 8 %. C'est la raison pour laquelle il y a une baisse assez importante qui, également, s'ajoute à celle du taux d'intérêt qui est très bas.

M. Julien: Donc, il y a une transition.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Deux facteurs qui concourent dans le même sens à une réduction des besoins budgétaires.

M. Chenail: Ça vous permet d'économiser combien par année, le fait que vous êtes partis de 4 % pour aller à 8 % sur le total de vos prêts?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il s'agit d'un changement qui, à terme, c'est-à-dire une fois que le processus va être complété, une fois que les prêts vont être tous sur la même base, constitue une économie de l'ordre de 25 000 000 $. Mais là cette économie-là se construit année après année, à raison de 3 000 000 $ à 4 000 000 $, selon, un peu, l'importance des prêts consentis.

M. Farrah: Mais pas à ce niveau-là maintenant, là. C'est à terme.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non, actuellement, on doit être autour de 7 000 000 $, qu'on me dit, par rapport à ce que ça aurait été, toutes choses étant égales, si on avait pris l'ancienne base. Donc, la réforme, jusqu'à présent, permet d'économiser, pour l'année actuelle, 7 000 000 $.

M. Julien: Mais, à terme, 25 000 000 $.

M. Saint-Pierre (Michel R.): À terme, 25 000 000 $. Quand tout le portefeuille sera sur la base de la moitié de l'excédent de 8 %.

M. Chenail: Vous pensez que ça va arriver à peu près quand?

M. Julien: Dans cinq ans.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Dans six, sept ans.

M. Chenail: Y «a-tu» des jeunes qui sont sur le programme de subventions pour l'établissement des fermes qui sont en attente ou qui ne sont pas payés? Dans la prochaine année, il va y avoir combien d'argent qui va être mis dans ce programme-là?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le budget prévu est de 10 000 000 $. Il est prévu selon la vitesse de croisière actuelle. On a d'ailleurs périmé, cette année, entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ parce que, justement, les montants du budget antérieur, de 15 100 000 $, étaient supérieurs aux demandes. Il faut dire qu'il y a eu différents facteurs qui ont joué dans ce sens-là. Il y a eu, évidemment, l'exigence de formation, D.E.C. et D.E.P., d'un côté, et, de l'autre côté, il y a le fait que les versements se font sur une période de deux ans ou de quatre ans. Donc, il y a eu un aplanissement, si on veut, des besoins. Alors, c'est comme ça qu'on se retrouve avec un 10 000 000 $ qui suffit. On est en attente, nous, d'une partie de pièces justificatives pour faire les versements et, en début d'année, on fait un versement assez massif des demandes qui sont en cours à partir du nouveau budget qui nous est autorisé.

M. Julien: Ce qui fait que le 5 000 000 $ de cette année, on va le retrouver l'année prochaine ou dans deux ans.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Exactement.

M. Julien: C'est simplement un changement de date.

M. Chenail: Les argents qui sont périmés retournent au ministère, et le ministre en fait quoi?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Généralement, ils servent à répondre à d'autres demandes.

M. Chenail: Vous les distribuez comment, M. le ministre?

M. Julien: Ça retourne...

M. Farrah: Ce n'est pas retourné au ministère?

M. Julien: Non, non. Bien non.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ils ont servi à répondre à des demandes de...

Une voix: Fonds consolidé.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est ça.

M. Chenail: Mais on est en train de nous dire, comme ça, que le 2 000 000 $ périmé ne vous retourne pas, M. le ministre?

M. Julien: Non, non, c'est ça. J'ai rappelé au tout début qu'on était tous sur un objectif d'assainissement des finances publiques. Alors, ces argents-là sont retournés pour maintenir notre objectif.

M. Chenail: Vous avez un budget fermé. Donc, vu que votre budget est fermé, il devrait être fermé dans les deux sens, parce que, là, ça ne marche plus, votre affaire.

M. Farrah: Quand il y en a de trop, il n'est pas fermé.

M. Julien: Mais, tant qu'on va avoir cet objectif-là, on prend tous les moyens pour l'atteindre. Et ça, c'en est un, et tant mieux. D'ailleurs, vous devriez être heureux de ça, M. le député, du fait qu'on a une conjoncture qui nous est favorable et qui nous permet d'aller encore mieux. Si on avait une conjoncture défavorable en termes de taux d'intérêt, ça serait bien plus difficile d'atteindre notre objectif d'assainissement des finances publiques. On est très chanceux d'avoir ça. Vous devriez être heureux pour les producteurs.

M. Chenail: M. le ministre, je ne peux pas être heureux que vous vous laissiez prendre 2 000 000 $ du budget de l'agriculture, qui retournent...

M. Farrah: Aux Finances.

M. Chenail: Voyons!

M. Julien: Dans tous les ministères, c'est le même procédé. Ne vous en faites pas avec ça.

M. Chenail: Mais vous êtes capable de prévoir en fonction qu'il n'y ait pas d'argent qui retourne, parce que, si on va dans chaque programme puis que ça se produit de cette façon-là, il y a quelque chose qui ne marche pas en quelque part, chez vous.

M. Julien: D'ailleurs, on pourrait sortir la liste de tous les périmés depuis les dernières années, et on aurait peut-être des surprises. Mais c'est une pratique normale. Il peut arriver qu'il y ait des projets qui aient été annoncés puis qui ne se sont pas réalisés. Cet argent-là, on ne le dépense pas, ça va au fonds consolidé puis ça permet d'accélérer notre réduction. C'est aussi simple que ça. Ça fait partie du même gouvernement, en passant.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, ma question... C'est parce qu'on a M. Saint-Pierre, du financement agricole, avec nous, puis je suis curieux de savoir, un peu, au Québec... Et puis, comme on dit, c'est un domaine où on apprend chaque jour, et je pense que c'est pertinent. De quelle façon les fermes sont transmises de père en fils ou de mère en fille, dans le sens que qu'est-ce qui fait qu'un jeune ou une jeune dame puisse acquérir la ferme paternelle et puis avoir du financement agricole suffisant? Sans entrer dans les détails du côté fiscalité, par exemple, une ferme laitière qui vaudrait 700 000 $, 800 000 $, comment la transaction ou le transfert se fait fiscalement parlant?

M. Julien: Juste avant, j'aimerais ça aussi que le président vous informe qu'il y a un nouveau programme qui est sorti à la Société de financement agricole, justement, pour faciliter les transferts père-fils, parce que, effectivement, il y a une problématique très spéciale.

Le Président (M. Vallières): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Merci. Je dirais d'abord que, dans à peu près neuf cas sur dix, le transfert s'effectue à l'intérieur de la famille. C'est une règle, et je peux dire que c'est une constante. Un des problèmes qu'on vit, particulièrement au Québec, c'est l'habitude qu'on a eue dans le passé de vendre en bloc ou sur une période relativement courte la ferme à l'autre génération. Ça s'est fait de façon peut-être plus facile à l'époque, mais, lorsqu'on parle d'actifs qui, effectivement, sont autour de 600 000 $, 700 000 $, la question de l'endettement surgit rapidement. On ne peut donc pas souscrire, dans un premier temps, à un endettement massif qui dépassera, bien souvent, la valeur économique de la ferme. Ce qu'on tente, c'est de faire cheminer beaucoup plus les entreprises vers un modèle de transfert graduel à l'intérieur d'une structure, soit une structure corporative ou une société pour laquelle il y a vraiment un déplacement graduel de la propriété d'une génération à l'autre. C'est ce qui est le moins coûteux.

Mais, en plus de ça, on offre aux membres d'une même famille de bénéficier des mêmes avantages dont les institutions financières bénéficient à l'égard de notre programme, c'est-à-dire qu'on offre aux parents, par exemple, vendeurs de faire garantir leur prêt par la Société et de devenir littéralement le banquier de la génération ou des gens qui achètent de l'autre génération, évidemment avec des conditions qui sont beaucoup plus souples qu'une institution financière le ferait. Et, éventuellement, si les conditions sont plus difficiles, il y a certainement des accommodements plus naturels, plus simples également.

En plus de ça, cette formule-là offre l'avantage important de générer un meilleur revenu sur le capital. Ne pas laisser, finalement, des intérêts dans le circuit financier, ça permet d'avoir un revenu du vendeur beaucoup plus intéressant, donc une meilleure rente de vendeur. Alors, c'est un programme qui mérite certainement qu'on en fasse la promotion, et c'est ce à quoi, nous, on s'attaque très activement ces derniers temps.

(17 h 30)

M. Brien: M. Saint-Pierre, la Société de financement agricole donne un certain accompagnement là-dedans?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. C'est-à-dire que, à peu près dans toutes les situations, l'accompagnement est le même. Le service- conseil qu'on offre, qui est essentiellement à l'égard du financement de l'entreprise, vise justement à offrir ou à proposer les meilleures conditions de transfert et d'achat, le cas échéant, d'une génération à l'autre. Alors, c'est vraiment notre service-conseil qui est spécialisé, à nous. Et à ça s'ajoutent évidemment d'autres services-conseils qui peuvent être plus techniques ou plus de gestion.

M. Brien: Merci. Ça répond pas mal bien à ma question.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Comme élément d'information, il y a aussi l'UPA qui est dotée de services comptables. Lorsque j'ai commencé à travailler, c'était justement sur la formation de la coexploitation familiale, parce qu'il y avait une problématique de transfert père-fils, et sur la formation de compagnies ou de sociétés. Ce dossier-là, on l'a traité beaucoup, entre autres, avec les gens de l'UPA, les comptables et autres, pour voir vraiment comment permettre aux producteurs de se regrouper, de se former en compagnies ou en sociétés père-fils, ou frères, par exemple. C'était une bonne formule, comme disait le président, quand il parlait des transfert d'actifs, pour ne pas qu'il y ait une pénalité trop forte au niveau des impôts. Il y avait, avec une participation capital-actions, un dégrèvement, tranquillement. Parce que, dans le temps – puis je m'aperçois que c'est encore un peu ça aujourd'hui – ou c'est le père qui se coulait parce qu'il n'avait pas une cenne, parce qu'il laissait tout à son fils, ou c'est le fils qui était poigné là, puis le père s'en allait s'acheter une maison au village, puis le fils était pris.

Alors, tous ces modèles-là, à mon point de vue, plus les supports de la Société de financement agricole – moi, je le pense en tout cas – c'est une bonne orientation. Je ne dis pas que tout est réglé, mais c'est une bonne ligne.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, si vous permettez, est-ce qu'on a des chiffres? Un peu comme pour une entreprise normale, ou dans d'autres secteurs, je suppose que les cinq premières années sont vitales. Ça doit être la même chose en agriculture. Est-ce qu'il y a un taux d'échecs ou un taux de faillites connu, au Québec, lorsqu'il y a transfert de propriété?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je ne peux pas répondre avec une donnée précise, mais il est certain que c'est au cours des premières quelques années, cinq années – je pense que ce serait une période de temps réaliste – que se trouvent les taux d'échecs les plus élevés. Là, on a eu une documentation qui nous a été fournie, c'est la relation entre les taux d'échecs et la formation. Il y a eu plusieurs études qui ont démontré une relation directe entre l'absence de formation ou le manque de formation et le taux d'échecs. Mais la période de temps critique, c'est certainement la période d'implantation de cinq ans. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a des programmes qui offrent des avantages de taux pour des périodes de cinq ans.

M. Brien: C'est une porte intéressante. M. le ministre, qu'est-ce qui fait que nos agriculteurs et agricultrices d'aujourd'hui sont bien outillés pour commercialiser puis pour faire des affaires avec le Mexique, avec le Japon, un petit peu à travers le monde? Je veux savoir, moi, plus précisément, quelle est la qualification... Vous allez dire: Bon, bien, il y a des choses qui s'apprennent directement sur la terre, par expérience. Mais les gens qui sortent de l'ITA, qu'est-ce qui fait qu'un producteur est bien outillé, justement, pour réussir en affaires sur sa terre?

M. Julien: M. le Président, si vous me permettez de répondre, la formation, c'est un des éléments majeurs, on s'en aperçoit. D'ailleurs, on s'était donné un objectif pour l'an 2000. Au niveau collégial, on s'aperçoit que les jeunes veulent être formés de plus en plus, parce que, effectivement, ce n'est plus comme c'était. Quand on parle de commercialisation, c'est une autre partie. Après ça, c'est devenu plus compliqué: la gestion de l'offre, le contingentement. Il y a beaucoup de choses qui ont évolué, dans le domaine agricole et chez les producteurs. Puis ce n'est pas rare que j'ai vu des producteurs qui avaient un Bac en administration ou un Bac en économie et qui sont retournés sur la terre, prendre la ferme, et qui gèrent ça d'une autre façon. Je pense que la formation, c'est une des clés. Puis l'ouverture des marchés et autres, on en parle de plus en plus.

M. Brien: C'est intéressant. Ça veut dire qu'en règle générale les gens connaissent leurs prix de revient selon les différentes productions, sont capables d'aller assez loin dans ce sens-là.

M. Julien: Oui. Il y a la formation. Il y a des clubs de gestion, par exemple, des clubs d'encadrement au niveau de la gestion et autres. Les gens s'organisent entre eux autres pour mieux suivre. La comptabilité...

M. Brien: Toutes les nouvelles technologies.

M. Julien: Ah oui! Il y a une série d'équipements qui permettent aux producteurs d'être plus compétitifs, aujourd'hui.

M. Brien: Ma dernière question pour ce soir, c'est... On voit, dans votre discours, qu'il y a quand même encore un déficit au Québec, quand on parle de balance commerciale. Je pense que c'est environ 240 000 000 $. Qu'est-ce qui fait qu'on a des chances d'avoir un surplus de la balance commerciale?

M. Julien: Nos marchés sont en pleine expansion. Je pense que les prix du marché sont bas. Il y a une conjoncture qui est favorable, actuellement. Je pense aussi que ce qui arrive, c'est que les gens, en tout cas au niveau producteur puis transformateur, les nouvelles technologies, les performances au niveau de la productivité et autres, la qualité de nos produits, font en sorte qu'actuellement on peut, je pense, aller beaucoup plus loin qu'on n'est actuellement. Il y a un virage important qui s'est pris durant les dernières années et on s'en rend compte. L'environnement durable, évidemment... Je parle toujours de développement durable. Mais, savez-vous, l'environnement, on en parle souvent, puis je suis content qu'il m'ouvre la porte là-dessus, parce que l'environnement, je l'ai mentionné à maintes reprises, on parle toujours de ça comme étant une contrainte; il faut le voir aussi comme étant un outil d'accès à des marchés. Parce que les barrières tarifaires vont exiger de plus en plus la qualité des produits, vont exiger un niveau d'environnement important.

L'autre élément important aussi, c'est que tout ce qu'on va pouvoir développer, on va l'exporter, mais, au contraire de ce que mes collègues d'en face peuvent penser, jamais à l'encontre du droit de produire, par exemple.

Je pense qu'il faut voir ces éléments-là. On l'a vu dans les pâtes et papiers. Si, dans les pâtes et papiers, certaines entreprises ne faisaient plus de papier recyclé, dans leurs pâtes, elles ne pourraient plus rentrer dans certains marchés. Pour ceux qui étaient contents d'investir dans l'environnement, ils n'avaient pas le choix, alors ils l'ont fait. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on avait un programme. Puis je suis bien content que le ministre des Finances ait accepté de rajouter un 318 000 000 $ sur cinq ans au ministère pour pouvoir faire un plan agroenvironnemental qui va nous permettre d'aider les producteurs. Cette année, on l'a augmenté de 4 000 000 $.

Il y a peut-être un petit élément, si vous me permettez, M. le Président, c'est juste pour l'information de mon collègue député.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Julien: Parce qu'on parlait de périmés, tout à l'heure. J'ai juste quelques chiffres, mais je pourrais vous donner plus longtemps que ça. Par exemple, en 1991-1992, vous avez périmé 24 000 000 $. En 1993-1994, vous en avez périmé 25 000 000 $, dans les budgets, à la SFA.

M. Chenail: Cette année, il est de combien, le budget?

M. Julien: Nous autres, on a un transfert de 6 500 000 $, particulièrement à cause du taux d'intérêt.

M. Chenail: Non, mais le budget de cette année est de combien?

M. Julien: Beaucoup plus élevé. Attendez une minute, je vais vous le dire... 56 000 000 $. C'est ça.

M. Chenail: On était à 70 000 000 $, nous?

M. Julien: Les dépenses, 49 000 000 $; les crédits, 75 000 000 $.

M. Chenail: Si vous faites 49 000 000 $ de dépenses cette année, on va être correct.

M. Julien: J'espère qu'on va le dépenser, on a 56 000 000 $. On le souhaite.

M. Chenail: À la fin de l'année, on va voir vos périmés.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'intervention, toujours sur le financement agricole. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, suivi du député de Saint-Hyacinthe.

M. Farrah: Deux éléments. Premièrement, avez-vous le nombre de faillites, comme tel, les pourcentages, le nombre d'unités, comme tel?

M. Saint-Pierre (Michel R.): J'ai un chiffre pour les faillites d'emprunteurs à la SFA et, également, j'ai un chiffre de faillites fourni par le ministère des...

M. Farrah: Corporations et Institutions financières. Ça va tenir compte du premier, j'imagine. L'autre, le deuxième, il est global?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. En ce qui nous concerne, au cours de la dernière année... Il faut dire que tout le monde qui abandonne n'est pas en faillite nécessairement, mais certains liquident volontairement. Le total des deux, c'étaient 19 fermes sur plus de 20 000 clients. Dix d'entre elles sont considérées comme étant des ventes forcées, donc liquidation avant qu'il y ait faillite légale, et neuf faillites.

M. Farrah: Puis le chiffre de Corporations et Institutions financières, c'est?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Évidemment, il est un peu plus élevé que ça parce qu'il est pour l'ensemble du secteur.

M. Farrah: Je comprends, c'est ce qui touche votre organisme. C'est important pour le portrait de l'entreprise, le portrait de l'industrie.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ce n'est quand même pas énorme. Faillites agricoles, Consommation Corporations Canada, l'an dernier, 54, pour le Québec.

Le Président (M. Vallières): Vos pertes en valeur?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Les pertes, en valeur, sont autour de 5 000 000 $, pas tout à fait 5 000 000 $, cette année; à peu près 4 000 000 $ l'an passé.

M. Farrah: Si on faisait un portrait des trois ou quatre dernières années, pour voir l'évolution à ce niveau-là?

(17 h 40)

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est que les trois dernières, ça a été entre 7 000 000 $ et 4 000 000 $, à peu près, mais je vais vous donner des chiffres plus précis. Alors, en 1993-1994, on était à 7 200 000 $; en 1994-1995, 3 800 000 $; en 1995-1996, 3 900 000 $; en 1996-1997, 4 500 000 $. Donc, on est toujours à quelque chose qui est autour de 0,2 %, compte tenu de l'en-cours qui augmente aussi en même temps.

M. Farrah: On est rendu à combien, là?

M. Saint-Pierre (Michel R.): L'en-cours a dépassé, cette année, les 2 500 000 000 $ en crédits agricoles seulement.

M. Farrah: O.K. Le ministre a commandé une étude sur le financement? C'est ce que j'ai cru comprendre tantôt.

M. Julien: Non. C'est l'étude d'impact, mais là ça dépend. C'est l'étude d'impact concernant l'industrie porcine.

M. Farrah: La stabilisation?

M. Julien: Oui, sur l'industrie porcine.

M. Farrah: Elle est terminée?

M. Julien: Il y a une première analyse de faite.

M. Farrah: Vous évaluez à 13 %, peut-être, les entreprises qui pourraient être en danger, suite aux nouveaux taux de stabilisation? C'est ça qui est écrit. C'est ça que j'ai lu, là.

M. Julien: Il y en a 135.

M. Farrah: J'ai lu 13 %.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. On n'est pas loin de ça.

M. Julien: Il y en a 135 qui seraient carrément en difficulté, d'autres qui pourraient se rajouter.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Deux cents.

M. Julien: Deux cents, mais là ce serait juste de refaire le financement. Mais il y en a 135, effectivement.

M. Farrah: Ce n'est pas marginal?

M. Julien: Sur 3 500?

M. Farrah: Bien, 135 entreprises...

M. Julien: C'est sûr.

M. Farrah: ...sur 3 500, comme vous dites, ce n'est peut-être pas beaucoup, là, mais quand c'est chez vous, dans ton comté, ou que c'est ta business à toi, là... Quand c'est ton entreprise à toi, là... Je ne voudrais pas être dans les 135, moi, là.

M. Julien: C'est pour ça que j'ai demandé au comité de me proposer des mesures d'atténuation.

M. Farrah: Cette étude-là...

M. Julien: Parce que ce n'est pas nécessairement, en passant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, uniquement relié à la question de la stabilisation. Il peut y avoir toutes sortes de facteurs.

M. Farrah: Mais, spécifiquement, la Fédération conteste ces chiffres-là.

M. Julien: Ils sont ensemble, là. Ils discutent.

M. Farrah: Alors, pourriez-vous expliciter davantage, peut-être, la façon dont ça a été fait?

M. Saint-Pierre (Michel R.): On a fait une étude selon une méthodologie qui est relativement à toute épreuve. On a pris à peu près 325 fermes comme échantillonnage, sur à peu près 2 200 clients chez nous, et peut-être à peu près 3 000 fermes au total. On a analysé la situation financière de chacune de ces fermes-là et la capacité qu'elles avaient de passer à travers le changement du coût de production. Donc, on a extrapolé à partir des données qu'elles avaient et également de leurs propres prévisions. Parce que plusieurs de ces entreprises-là – et c'est peut-être une des choses qui nous différencient de celles de la Fédération – avaient déjà amorcé des mesures, des moyens, avaient fait des investissements pour changer des choses, pour être plus efficaces au niveau de leurs élevages, pour avoir de meilleurs taux de conversion, pour avoir un meilleur nombre de porcelets sevrés, tous des facteurs que, nous, on a pris en considération pour avoir un impact qui nous apparaît être le plus réel possible et non pas un impact qui serait essentiellement extrapoler une situation d'aujourd'hui, là.

Par exemple, les entreprises porcines qui n'étaient pas en opération parce qu'elles étaient en train de modifier leurs structures, d'agrandir, et des choses comme ça, bien, évidemment, on a pris ça en considération. On ne l'a pas extrapolé comme ça, autrement on se retrouverait avec une distorsion extrêmement importante dans la donnée. Alors, je pense qu'au niveau de l'échantillonnage, ce que nous avons... De toute façon, ce n'est pas la première fois qu'on fait une étude d'impact dans un secteur et, en général, nos études se sont avérées relativement justes. Mais on n'a pas minimisé. Je dois vous dire que, nous non plus, on ne trouve pas ça drôle.

M. Farrah: Non, je ne dis pas que c'est vous. C'est le ministre, tantôt, qui disait qu'il n'y avait rien là, 135. Ce n'est pas ça. Mais ce que je trouve curieux... Moi, je ne vous en tiens pas rigueur. Vous avez reçu un mandat et vous l'avez appliqué. Je suis convaincu que vous avez fait au meilleur de votre connaissance, là. Je ne veux pas contester des chiffres. Mais n'est-il pas curieux – et là, ma question est au ministre – qu'on ait établi les mesures des coupures puis, après ça, on en fasse une étude d'impact par après? Il ne serait pas plus simple et plus cohérent, par rapport à nos clientèles, là, pour faire en sorte qu'il y ait une meilleure harmonie et qu'on travaille tous ensemble pour le bien-être et le bienfait de l'industrie, notamment au niveau du porc, bien, de dire: Avant d'établir ton nouveau programme ou tes coupures, tu en évalues les impacts et tu l'appliques après? Ce n'est pas trop cohérent, là.

M. Julien: Bien, ça dépend comment vous regardez ça. Quand vous parlez d'assurance-stabilisation, tout le monde sait que c'est basé sur un modèle économique. Quand le modèle économique, comme tous les autres – il y en a une quinzaine qui sont stabilisés – sera réévalué, si la performance de l'entreprise est encore meilleure, le coût de stabilisation va s'ajuster en conséquence. Ça, c'est dans toutes les productions. Faites le tour de toutes les productions et c'est exactement la même situation.

M. Farrah: Oui, mais là tu n'est pas mieux d'évaluer tes impacts avant d'établir ton coût, normalement?

M. Julien: Au départ, sur quoi on se base pour stabiliser? Sur quoi on va se baser? On va se baser sur un modèle économique qui évalue le coût de production, la productivité et autres. Il y a 15 productions, M. le député des Îles, qui sont stabilisées; ces 15 là subissent exactement la même chose. Le problème, c'est que, dans ce qu'on avait actuellement, elles payaient beaucoup, c'est tout. On l'a réajusté.

M. Farrah: Sauf qu'un des problèmes n'est-il pas dû au fait que, lors de l'élaboration du coût de production, la Fédération n'était pas incluse au niveau de ce travail-là? Les producteurs de porcs ont-ils été impliqués dans l'élaboration au niveau de la stabilisation de cette année?

M. Julien: Non. Moi, je pense que c'est au ministère à le faire.

M. Farrah: Ça fait que, quand vous dites que vous travaillez en partenariat puis que vous voulez travailler de concert avec les clientèles, c'est une contradiction flagrante, M. le ministre.

M. Julien: Dans la méthodologie, ils ont été impliqués, mais dans la balance, c'est notre job de le faire, puis on le fait. Puis c'est évident qu'il y aura toujours des distorsions ou des désaccords là-dessus. Mais les gens...

M. Farrah: Alors, vous trouvez ça normal? Vous, vous trouvez ça normal?

M. Julien: Qu'est-ce que je trouve normal?

M. Farrah: Qu'ils n'aient pas été partie prenante de la méthodologie.

M. Julien: Dans la méthodologie, ils l'étaient.

M. Farrah: Non. Dans toute la procédure, là.

M. Julien: Non, mais, après ça, c'est nous qui faisons notre évaluation, puis c'est normal aussi. Parce que, si je me mettais à reculer, il y a peut-être eu des réévaluations qu'on n'a jamais appliquées qui font qu'aujourd'hui on se ramasse avec des coûts supérieurs.

M. Farrah: Oui, je comprends que vous étiez d'accord.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande du député de Saint-Hyacinthe aussi.

M. Chenail: Juste pour...

Le Président (M. Vallières): Sur le même, même sujet?

M. Chenail: Oui, sur le même sujet. Ce qui n'est pas normal, c'est que ces gens-là paient une partie...

M. Julien: Oui.

M. Chenail: ...de la prime, puis ils n'ont pas le droit de participer à toutes les décisions. Ça, ce n'est pas normal. C'est comme faire le procès de quelqu'un qui n'est pas là pour se défendre.

M. Farrah: C'est une première.

M. Julien: Non. C'est une question de loi, mais je comprends ce que mon collègue pose comme question. Dans le mandat que j'ai donné, on va réévaluer l'ensemble du système et je veux aussi qu'on revoie nos modes de gestion, quelle est la meilleure façon. Parce que, à chaque fois, autant mes prédécesseurs, peu importe le gouvernement, qu'aujourd'hui, à chaque fois, il y a une discussion là-dessus. Puis c'est vrai que c'est difficile. C'est pour ça que je veux le revoir, pour trouver la méthode – elle ne fera jamais l'affaire – qui pourrait donner le mieux.

M. Chenail: M. le ministre, si on est trois partenaires dans quelque chose, on a le droit d'être les trois au niveau décisionnel. C'est ce qu'il manque dans tous les programmes.

M. Julien: Oui, sauf que la loi, nous, elle nous demande de le faire. La loi nous demande de le faire, on le fait.

M. Chenail: Oui, mais c'est ce qui manque dans les programmes. Êtes-vous d'accord avec ça? Les gens, les intéressés qui paient un tiers devraient être là pour les décisions de A à Z.

M. Julien: C'est ça.

M. Chenail: C'est ça, travailler en collaboration.

M. Julien: D'ailleurs, leurs primes diminuent. En passant, ils vont être bien contents.

M. Chenail: Oui, mais entre être bien contents puis participer aux décisions...

M. Julien: Maintenant, dans le mandat, j'ai demandé qu'on revoie le système de gestion.

M. Chenail: Ce serait normal.

M. Julien: Voilà, c'est ce que j'ai fait. Qu'on le revoie, je suis d'accord là-dessus. Mais ça a toujours été. Moi, ce qu'on me conte, c'est que c'est comme ça depuis des années. Essayer de trouver le meilleur système, si on reste dans ce type d'assurance-stabilisation là.

Le Président (M. Vallières): Peut-être d'autres demandes d'intervention? Je veux simplement rappeler aux membres de la commission et au ministre que, là-dessus, la commission avait recommandé, lors de certains travaux, dans le rapport qui a été produit à l'Assemblée nationale, qu'on puisse établir dorénavant des modèles de coût de production à partir d'une expertise reconnue par les parties concernées, une tierce partie acceptée par toutes les parties. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Ce que le sous-ministre me dit, c'est que, dans le temps, on avait offert aux producteurs de porcs, justement, la vérification externe. Mais, effectivement, moi, je pense que, si on était capables de s'entendre là-dessus, trouver le meilleur pour le faire, qui évite ces débats...

M. Farrah: Bien, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

M. Julien: On l'a offert, par exemple, dans le porc, mais ils ont refusé.

M. Farrah: Qu'une tierce partie décide?

M. Julien: Dans la vérification externe. Moi, c'est ce qu'on me dit.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Juste pour bien comprendre, on dit que 135 entreprises seraient menacées d'avoir des difficultés de financement. Ça, c'est sur un total de combien d'entreprises?

M. Julien: À la SFA?

M. Dion: Non. Relié au coût de production.

M. Julien: C'est ça, c'est quelque 3 000, globalement, mais, à la SFA, vous en avez...

M. Saint-Pierre (Michel R.): On en a 2 100 ...

M. Julien: ...2 100.

(17 h 50)

M. Dion: O.K. Donc, l'équivalent d'environ, je ne sais pas, 8 %, 7 % des entreprises pourraient être menacées à cause de ça. La question que je me pose, moi, c'est la suivante. C'est que les mécaniques de sécurité sont une forme d'aide à l'agriculture, mais l'objectif, c'est de permettre au producteur de faire face aux aléas, donc d'apporter une protection. Un des facteurs dont on tient compte pour établir cette protection-là, c'est le coût de production. Alors, la question que je me pose est la suivante: Si on évalue mal les coûts de protection ou si on surévalue les coûts de protection, est-ce qu'il est possible que le fait de surévaluer les coûts de protection puisse avoir l'impact sur la production de diminuer, si vous voulez, l'effort de modernisation et de gestion des entreprises et de les rendre plus vulnérables? S'il est vrai qu'il y a eu, à un certain moment, une surévaluation du coût de production et si cette surévaluation a eu comme effet de diminuer l'effort de gestion, est-ce qu'il n'y a pas eu un effet négatif qu'il était important de corriger? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question?

M. Julien: Je demanderais peut-être à quelqu'un du ministère, qui, entre autres, fait cette analyse-là, de vous expliquer. C'est bien technique, mais, si vous voulez avoir le fond, il va vous expliquer ça.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, il s'agit de M. Roy.

M. Julien: Daniel Roy. Peut-être expliquer en gros comment ça fonctionne, et tout, parce que là c'est...

M. Roy (Daniel): Les évaluations des coûts de production, de façon générale, c'est un échantillonnage qui est pris. Les conventions qui ont été établies à l'origine du programme autour de ça, c'est à l'effet que l'échantillon doit être pris auprès d'entreprises aux dimensions familiales et que ça doit refléter la technologie à titre majoritaire. Donc, ce n'est pas représentatif de tout l'ensemble, c'est ciblé sur une technologie en particulier. Alors, dans le cas de la production porcine, ce qui est arrivé, c'est que, pendant une certaine période, la technologie dominante, c'étaient les modèles naisseurs et finisseurs, et ça a basculé autour des années quatre-vingt-dix ou autour de... et c'est devenu majoritaire à ce moment-là. Alors, la question s'est posée à ce moment-là de refaire les modèles sur la base de cette technologie-là. C'est la convention qui est établie au niveau de l'ASRA et c'est ce qui a été fait en 1993. Maintenant, ça a pour effet, je dirais... un effet de bascule. Aussitôt que ça devient majoritaire, bien, là on change. C'est les règles du jeu, mais ça a un effet, bien sûr, très important sur la couverture, un effet drastique au moment où ça se produit. Sur le terrain, ça se fait graduellement, bien sûr, cet ajustement-là, sauf que, du moment où on le fait...

M. Chenail: Ça a fait que les gens sont pénalisés aujourd'hui.

M. Julien: Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Au contraire, tant mieux s'ils sont performants. Parce que, un peu comme mon collège de Saint-Hyacinthe mentionnait, ce n'est pas une subvention, ça, là, c'est une assurance au cas où. Alors, tant mieux s'ils sont performants, c'est fait pour ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: En fait, si on a changé le modèle, est-ce que ce n'est pas parce que ça devenait plus productif, donc plus rentable, de changer de modèle? Donc, les coûts de production, toutes proportions gardées, étaient moins élevés par rapport à ce qu'ils étaient antérieurement, dans l'ensemble.

M. Roy (Daniel): C'est exact. Il y avait un décalage entre la protection qui était offerte par l'assurance-stabilisation et la réalité du terrain, et l'ajustement s'est fait. Il devait se faire. Bien sûr, il s'est fait relativement rapidement, mais c'est basé sur des faits, c'est observé sur le terrain.

M. Farrah: Vous, vous êtes dans l'élaboration de ce coût de production là. Dans la méthodologie, vous êtes partie prenante de ça. Donc, cette année, ça s'est fait comme les autres années au niveau de la participation des agriculteurs, des producteurs comme tels. Parce que ce n'est pas ça qu'ils disent, dans une lettre. Tu sais, à un moment donné... Et le ministre n'a pas corrigé.

Juste pour qu'on se comprenne, ils disent: En l'espace de 12 mois – les producteurs de porcs – vous avez annoncé procéder à des coupures de près de 375 % en assurance-stabilisation de porc, et cela, de façon unilatérale, sans respecter le mode de travail développé au cours des 15 dernières années entre le syndicalisme agricole et le MAPAQ. Ils disent ça. Ça fait que, si vous me dites que ce n'est pas vrai, ce qu'ils disent, parfait. Il s'agit juste de s'entendre. Parce que, eux autres, ils disent qu'ils n'ont pas été partie prenante.

M. Roy (Daniel): Les travaux qui ont mené à l'établissement de ce modèle de coût de production là ont débuté en 1993 et, à ce moment-là, la Fédération a été informée. Bien sûr, il y a eu une rencontre ou deux sur le plan technique pour les informer des paramètres qui seraient utilisés ou des fermes qui seraient ciblées. Par après, ce qui se faisait jusqu'à ce moment-là comme procédure, lorsqu'on avait les résultats, il y a un comité technique, qu'on appelle le comité technique MAPAQ-UPA, sur lequel il y a la Régie des assurances agricoles, le ministère, bien sûr, et les fédérations concernées, puis ils siègent pour échanger sur les résultats et, au besoin, faire des ajustements, s'il y a lieu.

Alors, dans le cas de la production porcine, dans la dernière révision, on a offert ça, effectivement, et ça n'a pas eu lieu, pour des raisons qu'on ignore mais qui étaient probablement dues aussi à l'impact très important. Alors, dès le moment où ces impacts-là ont été connus, qu'on a eu fini nos calculs, le ministre en a été informé et M. Julien a rencontré la Fédération. Par la suite, on leur a offert d'avoir une rencontre technique pour échanger là-dessus et ça ne s'est pas produit. Alors, bien sûr, par après, le processus de la modification réglementaire s'est enclenché et c'est devenu en vigueur.

M. Farrah: Juste dans le cheminement, pour qu'on se comprenne bien, le comité technique s'est réuni...

M. Roy (Daniel): Au début.

M. Farrah: ...au début, où les parties prenantes au dossier étaient présentes. C'est ça?

M. Roy (Daniel): C'est ça.

M. Farrah: O.K. Puis là, quand vous avez soumis les paramètres au ministre, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux, là, entre le comité technique et jusqu'à...

M. Julien: Ils ont fait leur étude.

M. Roy (Daniel): C'est-à-dire qu'avant de la rendre publique, l'étude, ou de la déposer à la Fédération, le ministre en a été informé.

M. Farrah: Dans tout le cheminement, les producteurs étaient présents, jusqu'à temps...

M. Roy (Daniel): Bien non.

M. Farrah: C'est ça, là, c'est parce que...

M. Roy (Daniel): Bien, pendant la cueillette des données sur le terrain, ils ne sont jamais présents, c'est bien sûr.

M. Farrah: Ils ne sont jamais présents.

M. Roy (Daniel): Au début, on se rencontre pour convenir des paramètres, et on se rencontre à la fin avec les résultats et on échange autour des résultats. Bon, il y a un échange puis...

M. Farrah: O.K. Donc, vous confirmez que ça s'est fait comme ça s'est toujours fait? Donc, par conséquent...

M. Julien: On n'a pas négocié le coût, par exemple.

M. Farrah: ...les dénonciations de la Fédération ne sont pas justes. Parce que, eux autres, ils disent, par rapport aux 15 dernières années... c'est un modèle depuis 15 ans qui s'applique, puis tout ça.

M. Roy (Daniel): Bien, moi, pour ma part, pour y avoir participé depuis un certain nombre d'années, je peux vous dire que là où il y a exception par rapport au passé, c'est qu'il n'y a pas eu de négociations sur les résultats.

M. Julien: Il n'y a pas eu de négociations.

Une voix: À la demande du Vérificateur général.

M. Julien: Voilà. Un des problèmes qu'on rencontrait, c'était qu'à chaque fois qu'il y avait négociations, même dans votre temps, ceux qui étaient ministre de l'Agriculture – puis je ne fais pas de politique avec ça – c'était très difficile d'appliquer tel qu'aurait dû être appliqué le coût. Tu tombes en négociations, évidemment, sauf qu'il y a un cumulatif, à un moment donné, qui arrive là-dedans. Et c'était un des reproches que le Vérificateur a faits au ministère quand je suis arrivé. Il faut se rappeler la question du 100 000 000 $, entre autres. Maintenant, est-ce que c'est la meilleure façon de le faire? C'est pour ça que j'ai demandé, dans le mandat, de revoir tout le système. Est-ce qu'on doit fonctionner, mettons, avec des vérificateurs externes? Est-ce qu'on peut aller engager une firme externe? C'est ça que je veux regarder, moi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le ministre, quand on avait rencontré le Vérificateur général, il avait aussi été question de tout ça, et on avait dit, lors de cette rencontre-là – il y a un an et demi à peu près – que c'était normal que l'accusé soit là pour se défendre quand on accusait quelqu'un. On avait dit aussi que, compte tenu que l'agriculteur participait pour un tiers, ça devrait être normal qu'il soit là aussi. Je pense que c'est ça qu'on avait dit, puis tout le monde qui siégeait sur la commission à ce moment-là était d'accord avec ça, que, comme vous disiez tout à l'heure, ça devrait être comme ça.

M. Julien: C'est pour ça qu'on le regarde, là. On regarde le système, on le réévalue au complet.

M. Chenail: Oui, mais il reste que, quand même, le mal est fait pour les producteurs.

M. Julien: Non, non. Écoutez, on l'a expliqué tout à l'heure. Il faut faire attention. L'assurance-stabilisation, ce n'est pas une subvention, puis ce n'est pas fait à chaque année. Si mon assurance me payait à chaque année, je ne suis pas sûr que je serais encore assuré. C'est basé là-dessus, sur le modèle. On peut être pour ou contre le modèle.

M. Chenail: Moi, ce que je comprends mal... Le Vérificateur général, «c'est-u» lui qui décide comment ça va fonctionner ou c'est le ministère? Qui décide, finalement? Parce que, là, on essaie de dire que c'est le Vérificateur.

M. Julien: Non, non.

M. Chenail: Bien, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.

M. Julien: Attention, là. Je ne veux pas refiler la patate à quelqu'un. N'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce que je vous dis, c'est qu'un des problèmes qu'on avait pour vraiment établir, tel que ça aurait dû, c'est parce que, lorsqu'on négociait, ça ne s'établissait pas. On ne l'appliquait pas comme tel, pour toutes sortes de raisons. Évidemment, ça se cumule, ça, avec le temps. Parce qu'on a fait des offres. On a offert quelques techniques sur les résultats, ça n'a pas fonctionné. On a offert, à leur demande, de rencontrer tous les syndicats locaux. Il y en a eu une, peut-être deux, en tout cas; la balance, ça n'a pas fonctionné. Il y a plein de choses pour lesquelles on a fait des démarches avec eux. Même à l'assemblée générale, mon sous-ministre y était allé pour faire un discours, il ne l'a pas fait.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça nous mène à 18 heures. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à considérer comme étant adopté le programme 2 et ses éléments ou si vous préférez le garder en suspens et qu'on reprenne là-dessus au cours d'une prochaine séance?

M. Farrah: Je pense qu'on va entériner globalement à la fin de l'exercice.

Le Président (M. Vallières): Globalement. Très bien. Alors, je veux rappeler aux membres de la commission que nous nous réunirons à nouveau vendredi, à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine cette fois, de 9 heures à midi. Les Pêches, ça suivrait le mercredi de la semaine suivante, soit le 30 avril, à 9 heures toujours.

Alors, la commission ajourne donc ses travaux à vendredi, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)