Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je désire rappeler, à ce moment-ci, le mandat de la commission pour cette séance, qui est de procéder à l'étude du programme 9, les crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année 1995-1996.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie.

M. Farrah: Une information, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je ne sais pas de quelle façon vous procédez, ou si on doit prendre entente au préalable. Est-ce qu'on peut parler de façon peut-être un peu plus large ou peut-être ne pas arriver élément par élément, ou spécifiquement, puis arriver à la fin puis les adopter complètement ou de façon globale? Je ne sais pas s'il y a moyen de prendre entente dans ce sens-là. Est-ce que ça vous va?

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas de problème. Alors, je pense que ce qui peut être convenu, c'est que, de part et d'autre, il y ait quelques remarques préliminaires – en se rappelant qu'on dispose de deux heures – et, conséquemment, peut-être inviter M. le ministre à démarrer; ensuite, suivi de l'opposition officielle, pour participer, ensuite de ça, à des échanges de façon assez générale. Mais nous convenons qu'à la fin de l'exercice les crédits comme tels seront dûment adoptés. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux présenter l'équipe qui m'accompagne. M. André Vézina, qui est le sous-ministre en titre au ministère; M. Robert Lemieux, qui est le sous-ministre adjoint responsable des pêches et de l'aquiculture commerciales; M. Lucien Biron, qui est le président de SOQUIA; M. Pierre Provost, qui est directeur de cabinet; M. Gilles Champoux, qui est attaché politique au secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales; et, ici, Mme Christiane Brinck, qui est agente de liaison au ministère; M. Jean-Yves Joannette, M. Lucien Poirier, M. Jean Carbonneau, M. Laval Poulin, M. Yvon Bougie, M. André Abgral, M. Denis Simard, qui est directeur adjoint à mon cabinet; M. Normand Bolduc, à la Régie des marchés agricoles; M. Paul Dupont et...

Une voix: Jean-Louis Ferland.

M. Landry (Bonaventure): ...M. Ferland, aussi, de SOQUIA; et M. Philippe Paradis. Il y a Mme Pagé, qui est directrice des services juridiques, et M. Cantin.

Des voix: ...

M. Landry (Bonaventure): Nous avons l'occasion d'examiner ensemble un secteur particulier, mais qui me tient grandement à coeur aussi, compte tenu de mes origines gaspésiennes, le secteur des pêches dites commerciales et l'aquiculture. Ce secteur se distingue des autres secteurs bioalimentaires en raison de ses caractéristiques propres, mais également par la place importante qu'il occupe, justement, dans le développement de nos régions maritimes.

En effet, la viabilité économique des régions maritimes est étroitement liée aux pêches commerciales. L'Est du Québec compte près de 10 000 emplois, essentiellement saisonniers, qui dépendent directement des pêches et d'une cinquantaine d'usines de transformation générant une production totalisant 225 000 000 $. Près de 80 % des livraisons sont exportées, et, dans ces exportations-là, le principal marché étant les États-Unis avec 61 %, le Japon, 22 %, et l'Union européenne, 9 %, les autres fractions se répartissant sur divers marchés.

Fait à souligner, les produits marins occupent la troisième place dans les exportations québécoises de produits alimentaires après le porc et les boissons. En 1994, le Québec a exporté pour plus de 177 000 000 $ de produits de la pêche, en hausse de 21 % comparativement à l'année précédente. La hausse fulgurante de ces exportations s'explique surtout par la production québécoise de crabe.

En ce qui concerne les captures, ces dernières ont connu en 1994 une augmentation remarquable de leur valeur, soit 37 %, pour atteindre 126 000 000 $, malgré une diminution très marquée des volumes. En effet, les prises ont atteint 48 700 tonnes, soit environ 9 800 tonnes de moins qu'en 1993. En raison de la crise du secteur des poissons de fond, le volume des espèces n'a été que de 8 800 tonnes comparativement au sommet de 1987, soit 47 000 tonnes. Heureusement, cette contre-performance a été compensée par une hausse exceptionnelle des captures de crabe. En fait, on parle de 42 % d'augmentation de volume, mais de 133 % en termes de valeur.

La fermeture de la pêche à la morue s'est poursuivie en 1994 et a eu des répercussions sur toute l'industrie. Ainsi, l'activité de la flotte semi-hauturière du poisson de fond a été pratiquement nulle au cours de la dernière année. Les entreprises spécialisées dans le salé-séché ont dû s'approvisionner auprès de sources russes pour la matière première. Et le volume des achats en 1994 est estimé à près de 3 000 tonnes de morue.

La pêche au sébaste s'est révélée très difficile à cause de la diminution marquée du stock du golfe, dont les quotas ont été amputés de 50 %. Et le ministre fédéral porta, fin décembre 1994, un coup dur à l'industrie des pêches du Québec en décrétant la fermeture de la pêche au sébaste du golfe. Cependant, cette décision est fondée sur des principes de conservation de la ressource et, forcément, il faut en prendre acte. Au Québec, c'est quelques centaines d'emplois de Madelipêche qui sont touchés.

Par ailleurs, en ce qui concerne la pêche au flétan noir, même si elle pourra se maintenir dans le golfe Saint-Laurent, on peut craindre une réorientation de l'effort de pêche vers cette espèce qui pourrait entraîner une surpêche, et cela, malgré les contrôles en place.

Certaines espèces sous-exploitées, tels le maquereau, le hareng, l'aiguillat commun, la raie, le crabe commun, le crabe-araignée, le crabe épineux, l'oursin, le couteau de mer, la baudroie et la plie rouge, tardent à être capturées principalement à cause de la faible connaissance des marchés et de la rentabilité marginale de ce type d'opération.

Si on regarde les réalisations 1994-1995, le programme 9 concernant le développement des pêches et de l'aquiculture a bénéficié, au cours de l'exercice 1994-1995, de crédits votés de 24 100 000 $. Suite aux révisions de dépenses, le montant total est de l'ordre de 17 800 000 $, dont plus de la moitié représente des dépenses de transfert, soit des programmes réguliers et le programme CAP.

J'aimerais maintenant vous présenter le bilan de nos principales réalisations dans le domaine des pêches et de l'aquiculture.

Les pêches maritimes, outre leurs caractéristiques particulières que j'ai mentionnées plus haut, se démarquent nettement de l'agriculture du fait que nous n'avons absolument pas le contrôle de la ressource halieutique. À cet égard, la gestion par le gouvernement fédéral est en partie responsable du marasme qui sévit dans le secteur du poisson de fond. Aussi, lors de la Conférence des ministres des pêches à Victoria le 1er novembre 1994, j'ai soumis une proposition concernant le rapatriement de la gestion des pêches. Essentiellement, le gouvernement du Québec assumerait l'entière responsabilité des pêches, tout en prévoyant des mécanismes de coordination pour les espèces exploitées par plus d'une province. Si le gouvernement fédéral et ceux des provinces entretiennent des relations continues pour discuter et négocier des politiques en matière de pêches, les intervenants des différents maillons du secteur, le primaire, le secondaire et le tertiaire, doivent, à mon avis, se concerter régulièrement pour s'entendre sur les orientations et les actions à prendre.

(16 h 20)

Or, le dernier Forum sur les pêches, avant celui de février 1995, date de 1978. Et, compte tenu du contexte difficile du secteur du poisson de fond, j'ai cru urgent d'agir à ce niveau. La formule du sommet a fait ses preuves dans le secteur agricole; pourquoi donc ne pas l'appliquer au secteur maritime? Aussi, dès décembre dernier, j'ai annoncé la tenue du Forum, et ce dernier, qui a eu lieu en février dernier, s'est révélé un vif succès. En effet, 15 propositions sur les 19 ont été approuvées unanimement et se sont traduites en énoncés finaux. Seulement trois résolutions ont été référées au comité de suivi et une seule a été rejetée. Et je tiens à souligner d'ailleurs que, dans les références au comité de suivi, il y en a une en particulier qui était unanime, mais que j'ai demandé de référer, justement pour qu'on puisse travailler rapidement sur des modalités, et ça a trait à la question du rapatriement des juridictions, justement.

En aquiculture d'eau douce, par contre, un forum a eu lieu en juin 1993 réunissant tous les partenaires privés et gouvernementaux concernés. Par la suite, les intervenants ont formé une table filière, et la Société de recherche et de développement en aquiculture continentale, la SORDAC, une corporation privée dont les membres proviennent à la fois de l'industrie aquicole, des milieux universitaires et du MAPAQ... la SORDAC a déposé en 1994 un plan stratégique qui détermine les actions à entreprendre pour développer le secteur. Ainsi, au cours de la dernière année, en matière de recherche et de développement et transfert de technologies, la SORDAC a favorisé les projets visant l'amélioration génétique du cheptel d'ombles de fontaine, l'élevage du doré jaune et aussi le chauffage de l'eau pour l'aquiculture de la truite.

J'aimerais maintenant vous parler des programmes d'aide financière concernant les pêches et l'aquiculture commerciales. Au cours de l'exercice 1994-1995, le ministère a procédé à une révision majeure de ces programmes de soutien à l'industrie pour pallier à une crise sans précédent de poissons de fond et aussi pour remédier à la capacité excédentaire de capture et de transformation des espèces. Ainsi, des dépenses de transfert totalisant 1 600 000 $ ont été effectuées dans le cadre des programmes réguliers et CAP pour soutenir les unités de pêche et les entreprises de transformation affectées par le moratoire. D'autre part, des mesures d'adaptation du secteur de la capture ont requis des déboursés de 2 300 000 $ en vertu des programmes réguliers. Par ailleurs, le ministère a favorisé les projets visant l'accroissement de la valeur ajoutée et aussi la diversification des activités de production, transformation des espèces marines sous-exploitées. À ce chapitre, les déboursés ont totalisé 3 500 000 $.

En ce qui concerne le développement de la production aquicole, le MAPAQ a accordé, dans le cadre des programmes réguliers et CAP, des aides financières de 573 300 $ pour la réalisation de 25 projets. Ces derniers touchent l'élevage d'espèces inexploitées, l'évaluation du potentiel hydrique, l'implantation, l'expansion, l'augmentation de la productivité ainsi que le développement, en partenariat avec l'industrie, de certains projets-pilotes.

Même si les marchés extérieurs représentent les débouchés traditionnels de l'industrie québécoise des pêches, cette dernière doit aussi demeurer vigilante pour ne pas perdre sa part de marché en raison de la concurrence de plus en plus féroce exercée par la venue de nouveaux acteurs. Ainsi, le ministère a continué de favoriser l'établissement de plans conjoints et a appuyé les entreprises dans leurs efforts de commercialisation des espèces traditionnelles. Je pense à la campagne de promotion du crabe des neiges, l'Aristocrabe, au printemps; au festival de l'Atlantique à l'automne 1994; et, aussi, à la participation au Boston Seafood Show, et aussi la promotion des espèces sous-exploitées, l'aiguillat commun, la raie de mer, le crabe commun, le maquereau.

Sur les marchés extérieurs, le ministère a participé à des projets de promotion des produits de mer menés conjointement avec les provinces de l'Atlantique. La promotion du homard nouveau en France en mai 1994 et l'accueil des chefs cuisiniers japonais au Canada atlantique et au Québec en juin 1994 en sont des exemples. Les dépenses consacrées au développement de la commercialisation ont été de 625 000 $ au cours du dernier exercice.

Maintenant, en termes de perspective 1995-1996, il m'apparaît important de vous faire part des principaux défis qui se présentent à l'industrie québécoise et au ministère: l'adaptation de l'industrie au contexte de rareté de la ressource, le développement des marchés et aussi le partage équitable de la ressource.

La crise dans le secteur du poisson de fond nous force à remettre en question le mode de gestion actuel dans les pêches et à en envisager d'autres dans une perspective de développement durable. La rationalisation dans le secteur du poisson de fond entreprise depuis quelques années demeure d'actualité, mais la diversification dans d'autres espèces marines sous-exploitées est une voie à approfondir et requiert aussi une mise en commun des efforts des intervenants, du pêcheur jusqu'au distributeur final. L'aquiculture représente également une alternative intéressante, quoique, pour l'instant, elle demeure très minoritaire. La priorité sera mise sur les techniques orientées vers l'ensemencement des fonds en eau marine côtière, exemple, l'élevage du pétoncle, qui s'expérimente aux Îles-de-la-Madeleine, et sur les projets aquicoles en support aux activités de pêche.

Quant à l'aquiculture en eau douce, le ministère continuera à supporter le développement de la production piscicole et aussi à favoriser des actions structurantes, telle la diversification des espèces produites par l'intermédiaire de la SORDAC. Quant au partage équitable de la ressource, j'ai eu l'occasion de préciser les objectifs du Québec au chapitre de la rationalisation de l'industrie du poisson de fond. Les politiques poursuivies par Québec visent une adaptation des capacités de captures et de transformation des ressources.

Cependant, il m'apparaît important que nous soyons prudents dans la conduite de cette opération. En effet, le nombre d'usines en territoire maritime québécois a diminué de 29 % depuis sept ans et le nombre de bateaux actifs a diminué, lui, de 26 %. Il nous faut considérer ces efforts tout en nous assurant que les autres provinces aussi emboîteront le pas.

Les garanties données par le gouvernement fédéral sont plutôt minces en ce qui concerne l'équité du processus de rationalisation. Ce dernier n'a d'ailleurs pas encore précisé comment il entend protéger l'apport de la ressource halieutique des provinces qui adhèrent à ce mouvement.

Le développement des marchés demeure la principale préoccupation de l'industrie québécoise, qui, pourtant, exporte déjà la majeure partie de ses produits, et, malgré un commerce relativement fluide des produits de la pêche au plan international, le défi d'une meilleure mise en marché demeure plus que jamais le talon d'Achille de notre industrie. Ainsi, nous ne parvenons pas à mettre en marché les espèces dites sous-exploitées, pourtant assez abondantes dans nos eaux.

Quant aux espèces traditionnelles, nous nous heurtons de plus en plus à la concurrence internationale des produits de substitution, et, pour ne pas perdre la part de ce marché, les entreprises doivent chercher à contrer l'impact de la pénurie de poissons de fond en relevant le défi de la mondialisation des approvisionnements et à accroître la valeur ajoutée de leurs produits.

Par ailleurs, la concertation entre les différents maillons de l'industrie s'avère absolument nécessaire afin que les signaux du marché soient transmis adéquatement à travers toute la chaîne des produits marins, et le ministère favorisera les mécanismes de concertation pour l'établissement de tables de concertation ou de filières, aussi, identifiées par le comité de suivi du Forum. Signalons que ce comité, composé de représentants de l'industrie et du ministère, a déjà été mis en place en mars 1995 et a pour tâche d'élaborer un plan de mise en oeuvre des propositions ayant fait l'objet d'ententes. Le suivi du Forum mobilisera une partie importante des ressources de la Direction générale des pêches et de l'aquiculture au cours de l'année.

Pour relever tous ces défis, le budget alloué au secteur des pêches sera de 19 700 000 $. De ce total, un montant de 14 700 000 $ sera consacré au volet exploitation et transformation de la ressource, alors que la planification et la recherche disposeront d'une somme de

5 000 000 $.

Voilà, en bref, les grandes lignes du programme 9 concernant le développement des pêches et de l'aquiculture.

Maintenant, quand on parle de la notion de rationalisation, on constate la part importante, actuellement, que nos industries vont chercher sur de l'approvisionnement extérieur. Et, dans une perspective d'une adaptation de notre industrie, même si, au cours des prochaines années – et, ça, c'est un des éléments qu'on a eu l'occasion, d'ailleurs, de discuter lors du Forum – il faudra aussi tenir compte de la capacité de transformer de façon rentable une partie d'un approvisionnement extérieur, sans, évidemment, négliger la mise en valeur des espèces sous-exploitées, la part qui nous revient lorsque le poisson de fond sera revenu. Mais la possibilité de transformer de la ressource extérieure aussi, c'est peut-être une chance de développement aussi pour nos régions maritimes. Alors, je vous remercie de votre attention.

(16 h 30)

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je veux saluer M. le ministre ainsi que toute l'équipe de fonctionnaires, les gens de son cabinet qui l'accompagnent; qui m'accompagne, une modeste équipe mais efficace; alors, j'ai Guylain Thorne, que vous connaissez certainement, alors qu'il est recherchiste chez nous en ce qui concerne le dossier agriculture et, évidemment, au niveau pêcheries.

M. le Président, bon, j'écoutais le ministre sur, un peu, l'état de situation des pêches. Je pense, là-dessus, on peut en convenir, que les pêches sont dans une situation absolument difficile, et le problème majeur que nous vivons également, c'est que la majorité des régions qui sont touchées par cette crise-là, c'est des régions qui, pour la plupart, dépendent pratiquement exclusivement de ce secteur-là. Alors, je pense que c'est une raison importante qui fait en sorte que le gouvernement ne doit pas se désengager. Je pense qu'il y a une responsabilité gouvernementale envers ces régions-là, compte tenu que c'est passager, ça, on en convient, et que les défis qui nous attendent, c'est qu'on puisse passer cette crise-là de la façon la moins dommageable possible pour que, lorsque la ressource va revenir – parce que je suis quand même optimiste que la ressource peut revenir, ça peut quand même prendre un certain nombre d'années – qu'on puisse faire en sorte, à ce moment-là, que notre flotte, que notre capacité de transformation, aussi, que notre main-d'oeuvre soient, dans la mesure du possible, capables de faire face aux défis qu'elles auront à combler à ce moment-là et aussi faire compétition aux provinces maritimes, qui, elles, certainement essaieront d'être prêtes également. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est important.

Depuis que le ministre a accédé à son poste de ministre responsable des Pêcheries, bon, le premier début de mandat, si vous me permettez l'expression, M. le Président, d'octobre, disons, jusqu'à février, alors, toutes les décisions qui devaient être prises en termes d'orientations, pour le moins, ou même en termes de décisions sur la rationalisation au niveau des usines, au niveau de la flotte, puis qui me semblent importantes parce qu'il y a des gens qui sont en attente présentement, qui sont un peu dans l'inconnu, et ça m'apparaît important... Alors, la première partie du mandat, ça a été: Attendons le Forum – attendons le Forum – alors, là, c'était peut-être un sauf-conduit, mais, quand même, c'est un peu l'argument que le ministre nous a amené. Alors, le Forum est arrivé, dans les circonstances qu'on connaît, et là on s'est rendu compte que, au Forum, les points cruciaux, dans une perspective à court terme, qui doivent être réglés dans le secteur des pêches n'ont pas été débattus ou, du moins, on ne s'est pas entendu sur ces questions-là, soit: la rationalisation, approvisionnement des usines de transformation, rapatriement des pêches aussi – on pourra en parler – accession à la polyvalence, etc. Alors, ça, c'étaient des questions très importantes, questions auxquelles les gens du milieu des pêches attendent des réponses de façon très rapide. Malheureusement, ces questions ont été évacuées dans un comité de suivi qui a été mis en marche, que le ministre nous dit, au mois de mars, et, plus tard dans mes questions, j'aimerais bien connaître les gens qui font partie de ce comité de suivi là ainsi que le nombre de réunions que le comité a eues depuis son implantation.

Dans un deuxième temps, M. le Président, on a vu, par le Forum également, que la position que le ministre a débattue à Victoria concernant le rapatriement des pêches, le rapatriement des pouvoirs dans le secteur des pêches, est une position qui ne fait pas nécessairement consensus ici au niveau des associations de pêcheurs, des producteurs. Et, ça, on l'a vu clairement quand le ministre est arrivé au Forum sur les pêches avec la résolution, une résolution d'appui à sa position au niveau du rapatriement, là, il y a des associations qui ont dit très clairement: Wo! une minute, avant que vous alliez défendre une position comme ça, on aimerait bien, nous, être consultés puis faire en sorte qu'on ait quand même un large consensus, au Québec, derrière le ministre. Ça, j'en conviens, c'est également à l'avantage du ministre d'arriver à Ottawa, d'arriver dans une conférence fédérale-provinciale avec l'appui de la majorité, sinon la totalité des intervenants dans le domaine des pêches, ce qui fait en sorte d'augmenter le poids du ministre lors de cette conférence-là et qui fait en sorte aussi qu'il peut soutirer le maximum de pouvoirs dans ce domaine-là.

Alors, nous, on a vu très clairement que... Là, le ministre a dit: Bon, bien, oui, j'ai consulté. Mais il a peut-être consulté quatre, cinq personnes, on ne le sait pas. Il reste quand même que les associations, informellement, ont indiqué qu'elles n'ont pas été consultées sur un sujet aussi majeur et qui ferait en sorte de donner un pouvoir supplémentaire au ministre dans sa revendication au niveau du pouvoir des pêches.

L'autre élément – et, là, je sors du Forum, M. le Président – c'est qu'on parle du développement de l'aquaculture. Je sais que le ministre, même en campagne électorale, son parti en faisait un objectif ou en faisait même une promesse, c'était très important dans le domaine des pêches. Je peux en convenir, sauf que, quand je regarde, au niveau des crédits, le secteur de l'aquaculture, il y a une diminution de 100 000 $, si ma mémoire est fidèle. Donc, entre le discours et la réalité, on voit quand même qu'il y a une différence. Et là, même, je peux citer le ministre, M. le Président, lors des crédits de l'an passé, alors que M. le député de Bonaventure était à l'époque critique de l'opposition officielle en matière de pêcheries, où il disait, et je le cite, M. le Président, le 26 avril 1994: «... il y a des interrogations qui demeurent dans notre tête, compte tenu que, pour tout le secteur aquicole, à un moment où on vit une crise dans les captures de poisson, et tout ça, on constate, au cours des dernières années, une diminution importante des crédits au niveau du développement de l'aquaculture au Québec. Pourtant, ça fait partie des stratégies d'avenir avec lesquelles nous devons composer au Québec et ailleurs dans l'Atlantique.»

Alors, vous voyez, ça, c'est le discours qu'il tenait à ce moment-là. En campagne électorale, ça a été discuté à maintes reprises, et le ministre est venu même aux Îles en campagne, c'est tout à fait normal, il en a discuté. Et, là, on voit qu'il est en poste, avec un pouvoir, il est au Conseil des ministres, et on se rend compte que les crédits au niveau de l'aquaculture ont diminué.

Par ailleurs, M. le Président, j'ai de fortes inquiétudes aussi au niveau de la rationalisation, notamment, aussi, au niveau des emplois dans le domaine des pêches, et notamment au niveau des usines de poisson de fond. On parle de Madelipêche, on parle de Newport, en Gaspésie, et, juste au niveau de la problématique des personnes qui doivent être mises à la retraite à cause du moratoire du poisson de fond, à ce que je sache, il n'y a pas eu d'entente encore avec le gouvernement fédéral, il n'y a aucun programme qui a été annoncé pour faire connaître, du moins, à ces gens-là quel sera le programme où ils pourront quand même bénéficier d'un montant d'argent, compte tenu de la problématique quand même assez grave, là... ces gens-là ne peuvent pas travailler, ce n'est pas des gens qui sont riches, évidemment.

Là aussi, une décision rapide s'impose, parce que, je prends juste un exemple, Madelipêche, que je connais particulièrement compte tenu que c'est dans mon comté. Alors, par exemple, Madelipêche veut réorienter sa production vers la deuxième, troisième transformation, compte tenu de la problématique au niveau du sébaste. Je pense qu'on peut en convenir, c'est une initiative quand même intéressante. Par conséquent, cette production-là va nécessiter l'embauche de peut-être une soixantaine de personnes, si ça va bien, disons, une centaine, comparativement aux 400 qu'il y avait auparavant – on peut voir là toute la crise. Bon. Alors, le problème qui existe, et, ça, c'est très criant, là – le ministre doit en être conscient, sinon, je veux le conscientiser à ce moment-ci – ces gens-là sont à même de prendre une décision, sans négociation de convention collective, ils doivent aller former des gens pour que ces gens-là puissent travailler dans leur nouvelle production. Alors, par conséquent, c'est des gens qui sont syndiqués, donc, alors, c'est l'ancienneté qui guide l'embauche. Si les gens qui doivent être mis à la retraite n'ont pas encore été ciblés dans un programme précis et n'ont pas accès à un revenu, ces gens-là sont encore reconnus comme employés de Madelipêche, et, par conséquent, s'il y a une formation qui doit se faire à très court terme, on y va par l'ancienneté; c'est les 60 premiers sur la liste, c'est eux autres qu'on doit aller former parce qu'ils sont susceptibles de travailler.

(16 h 40)

Alors, la problématique, M. le Président, c'est que s'il n'y a pas de décision qui est prise par le ministre au niveau de ce programme de mise à la retraite anticipée là et si Madelipêche doit les envoyer chercher de la formation et qu'un mois après il y a un programme qui sort et qu'ils ont le droit à la retraite, alors, à ce moment-là, la formation n'aura servi pratiquement à rien, il faudra recommencer tout le processus avec 60 nouvelles personnes ou 100 nouvelles personnes. Tout ce temps-là, l'usine, aussi, doit être prête, en termes de planification, pour pouvoir respecter des commandes ou être sur le marché à partir du mois de septembre.

Alors, c'est une problématique qui est très criante. Et, dans ce sens-là, au-delà des gestes, au-delà des mots, c'est-à-dire qu'il y a des gestes très concrets qui doivent être annoncés par le ministre, et ça, très, très, très, très prochainement, compte tenu de la problématique très criante que ces gens-là vivent.

Alors, M. le Président, c'est en ces quelques mots que je voulais un peu sensibiliser le ministre, là, à ce qui me préoccupe et aussi aux attentes que la population peut avoir. Au niveau des associations de pêcheurs, aussi, où on voit une diminution considérable au niveau du budget global, à tout le moins. Alors, la problématique, aussi... Compte tenu que les pêcheurs, eux qui n'ont pas accès à la ressource parce que la ressource n'est pas là, donc, il n'y a pas de revenus qui rentrent, ils n'ont pas les moyens d'augmenter leurs cotisations pour pouvoir faire en sorte que ces associations-là puissent défendre leurs intérêts, compte tenu que, dans la problématique qui prévaut actuellement, il doit y avoir des réunions un peu partout et on doit être présents.

Je pense qu'il y a des questions fondamentales qui se posent, et j'y reviendrai, M. le Président, peut-être de façon un peu plus en détail sur les crédits, de façon plus précise. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Bon, peut-être quelques éléments de précision suite à certaines interrogations du député des Îles-de-la-Madeleine. D'abord, sur la question du Forum, je peux vous donner les noms aussi des gens et les organismes qu'ils représentent. Alors, au niveau du comité de suivi, il y a Mme Gabrielle Landry, qui représente la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers; M. François Poulin, qui représente l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec; M. Jean-Paul Gagné, qui représente l'Association québécoise de l'industrie de la pêche; M. Bernard Dupont, d'Acomer, et M. Robert Lemieux, qui représente le ministère. Alors, voilà.

Un des points sur lesquels je voulais revenir, la question du rapatriement...

M. Farrah: Il n'y a pas eu une rencontre, si vous pouviez terminer la-dessus?

M. Landry (Bonaventure): Oui, on a eu une rencontre en mars et la prochaine est la semaine prochaine.

M. Farrah: La deuxième rencontre, le 2 mai.

M. Landry (Bonaventure): La deuxième, mais, entre-temps, il y a eu aussi des mandats, lors de la première rencontre, qui ont été partagés entre les différents groupes aussi pour que, d'une rencontre à l'autre, le travail ne se fasse pas qu'en réunion mais qu'on puisse déjà avancer plus vite.

Moi, je voulais revenir sur la question du rapatriement, et, ça, d'ailleurs, le porte-parole de l'Alliance a pu le souligner au sortir du Forum. Les gens, en fait, sont unanimes. Il y a un consensus. Ce consensus-là a été très largement véhiculé l'été dernier lors de nos rencontres avec des associations de pêcheurs, des industriels. Un peu tout le monde – les gens de la commercialisation aussi – avait cette même préoccupation-là, compte tenu, justement, qu'on s'aligne vers une rationalisation, une adaptation du secteur des pêches. Maintenant, ce que les gens nous disaient, c'est que, oui, ils veulent être consultés sur des modalités et sur certains éléments auxquels vous faites allusion, des modalités en termes de polyvalence des captures, de polyvalence aussi au niveau de la transformation et d'avoir une certaine adéquation.

Quand on parle d'un processus de rationalisation ou d'adaptation d'un secteur, il faut arriver à des modes de gestion – et, ça, tout le monde en convient – qui vont permettre de sécuriser à moyen et long terme et nos flottes de pêche et aussi nos usines. Et, actuellement, notre système de gestion écartelé fait que, en quelque sorte... Et, au Québec, on aurait cette particularité-là que, dans le poisson de fond, on est «uniespèce», alors que nos voisins sont en général polyvalents. Et, ça, quand on arrive dans une situation de crise, ça déstabilise une partie importante de notre industrie. Donc, cet aspect-là doit être pris en considération. En même temps, ça ne peut pas, comme on dit, se convertir et se lever un matin, puis dire: Les permis disparaissent et on passe sur un nouveau modèle, comme ça. Il faut que les gens puissent apprivoiser le changement. Et, ça, c'est une préoccupation importante chez tous les groupes de pêcheurs. C'est aussi une préoccupation importante chez nos industriels de la transformation et de la commercialisation, pour assurer une certaine pérennité aux opérations. Alors, oui, forcément ça fait partie, cette consultation-là, des modalités, comment on va articuler ce rapatriement-là.

Une des choses qui nous a quand même surpris, nous, l'automne dernier, on a présenté nos demandes à Victoria, et le ministre fédéral des Pêches semblait assez ouvert. D'ailleurs, je tiens à souligner qu'on n'est pas la seule partie du Canada à revendiquer une telle prise en main. Je regarde les Territoires du Nord-Ouest, ils ont une formule, actuellement, de gestion qui s'approche grandement de ce qu'on revendiquait. Je regarde nos voisins de Terre-Neuve, ils sont pour le moins assez agressifs sur une approche de gestion de leurs propres ressources. Or, cet hiver, on a parlé de la mise en place de structures de gestion et d'adaptation, mais on ne trouve pas les provinces dans le décor. Or, ça pose un problème, compte tenu que chacune des provinces a des responsabilités en termes de transformation et de commercialisation. Et, toute la question du financement de flotte, aussi, et les comités d'adaptation, sur lesquels on est comme exclus, mais, tôt ou tard, on va devoir en payer une partie de la facture. Alors, ça, je crois qu'on a... Il y a des fondements à ces revendications-là.

Un deuxième élément, pour sécuriser – oui, je vais y revenir aussi, si vous voulez – qui était soulevé par le député des Îles, M. le Président, c'est la question du secteur aquicole. Alors, quand je regarde le budget révisé de mai 1994, alors qu'on avait 1 090 000 $ de prévus à l'aquiculture, le budget révisé a ramené ce budget-là à 552 000 $. On aura des dépenses de l'ordre de 580 000 $, mais, pour la prochaine année, le secteur aquicole, c'est 900 000 $. C'est près de 1 000 000 $.

M. Farrah: M. le Président, juste là-dessus, vous voyez, là, vous comparez les dépenses réelles en fonction des dépenses qui ont été budgetées en mai, c'est ça?

M. Landry (Bonaventure): Le budget révisé.

M. Farrah: Le budget révisé. Cependant, M. le ministre, vous, vous êtes là depuis le 26 septembre, n'est-ce-pas?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Alors, à ce moment-là, vous êtes en poste, vous êtes en pouvoir, normalement, si l'aquiculture, c'est tellement important pour vous, et ça doit l'être, j'en conviens...

M. Landry (Bonaventure): Oui...

M. Farrah: ...pour quelle raison vous n'avez pas fait en sorte de le dépenser, l'argent? Vous n'allez pas me dire que c'est à cause du budget Bourbeau, là, s'il vous plaît...

M. Landry (Bonaventure): Mais on avait...

M. Farrah: ...on n'est plus là. On n'est plus là, nous autres, là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je tiens quand même à souligner que, avec l'état des déficits qui nous avaient été légués, on ne pouvait pas se permettre d'aller tous azimuts sur des dépenses de façon irresponsable. Il fallait au moins tenir compte... comme on dit, arrêter l'hémorragie. Mais, en même temps, je dois reconnaître qu'on l'a légèrement dépassé. Mais, pour la prochaine année, compte tenu que, effectivement, l'aquiculture, c'est important et que l'aquiculture, il ne faudrait pas se prendre, comme je le disais il y a deux jours, pour Chantecler, le soleil se lève parce qu'on a chanté. On a un travail de partenariat à faire. Je donne l'exemple que le député des Îles doit connaître un peu, celui de REPERE, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un partenariat. Les essais et les développements qu'il y a eu en aquiculture dans mon coin de pays, Carleton, Saint-Omer, c'est aussi un partenariat. Ce n'est pas strictement l'investissement du gouvernement du Québec qui fait que ça se développe, il y a des partenaires privés là-dedans qui travaillent; et je regarde les projets de Salmotherm, et tout ça, ce sont des projets en partenariat. On injecte, oui, une partie des fonds, on fournit aussi de l'expertise là-dedans et on fournit de la recherche et du transfert technologique.

Je me rappelle aussi que, l'an dernier, mon prédécesseur m'avait indiqué qu'il y avait une certaine décroissance, compte tenu qu'il y avait eu des investissements massifs au niveau du centre de mariculture, mais que c'était en diminution, ces investissements-là, compte tenu que ça arrivait prêt. Bien, ça va l'être, là. Alors, on va commencer à en profiter aussi de cet équipement-là, qui est un équipement très fortement revendiqué dans nos régions. Pour moi, ça m'apparaît un levier de plus au niveau du développement de la mariculture.

Alors, cette question-là... Vous me posiez la question des emplois. Bien, effectivement...

M. Farrah: Ce n'est pas juste à Madelipêche...

M. Landry (Bonaventure): Non...

M. Farrah: ...vous aviez toutes les... Selon le programme, mais il y en a à Newport aussi, j'imagine.

M. Landry (Bonaventure): ...il y en a un certain nombre. Mais, Newport, ils sont sur le SPA, là...

M. Farrah: Oui.

(16 h 50)

M. Landry (Bonaventure): ...ceux qui ont été rationalisés avant, bon. Et lorsqu'on parle de relance et de réouverture de Newport, il faut tenir compte aussi de la solidité des projets sur lesquels on s'aligne pour ne pas soustraire des gens à un programme qui leur assure un minimum vital actuellement et qu'ils se ramassent devant rien. Alors, voilà pourquoi il faut attacher comme il faut les projets de relance à Newport; il valait mieux prendre le temps – oui, j'y reviens aussi – avec les promoteurs, par exemple, pour voir à la viabilité d'un projet, à la solidité, que de revivre ce qui s'est vécu l'an passé. Alors, forcément, on a été un petit peu prudent là-dessus.

M. Farrah: Voulez-vous dire que c'est réglé, là?

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas encore réglé, mais ça avance.

M. Farrah: O.K. C'est correct.

M. Landry (Bonaventure): Mais, n'ayez crainte, quand ça va être réglé, il me fera plaisir de l'annoncer, compte tenu que c'est aussi, comme par hasard, dans notre région. Alors, j'y ai un intérêt certain aussi.

La question de la mise à la retraite. Bon. Les employés de Madelipêche, je dois rencontrer, moi, s'il n'y a pas de brume, vendredi prochain...

M. Farrah: Vous êtes là le 6, probablement?

M. Landry (Bonaventure): Oui... eh bien, je ne verrai pas le homard, mais je vais voir les gens partir à la pêche, parce que je dois retourner en Gaspésie. On ne pourra pas consommer le homard ensemble, malheureusement, mais, au moins, on va voir les gens des pêches et les gens d'agriculture aussi.

M. Farrah: Surtout que maintenant le seuil est demeuré à 3 000, ça va aider.

M. Landry (Bonaventure): Bien, pour les Îles, je tiendrais à vous souligner que, compte tenu que vous n'aviez pas appuyé, à l'époque, la zone verte, ils ne bénéficiaient pas des remboursements de taxes. Alors, pour eux, ça changeait très peu.

M. Farrah: J'ai hâte de voir si vous allez l'appuyer, la zone verte.

M. Landry (Bonaventure): Ah! je suis prêt à l'appuyer.

M. Farrah: Nous, on a réglé le problème que le Parti québécois n'avait pas réglé au moins, on est allé avec une zone blanche avec inclusion. Alors, au moins, les gens qui voulaient s'inclure le pouvaient, ils pouvaient bénéficier du ministère. Alors que votre prédécesseur péquiste en Agriculture, lui, il a fait en sorte que c'était zone verte ou rien du tout. Les gens n'ont pas bénéficié de programmes, alors que l'ensemble des Québécois et Québécoises en agriculture pouvaient en bénéficier sur le continent.

M. Landry (Bonaventure): Mais vous savez tout aussi bien que moi, M. le député des Îles, que la majorité des producteurs n'ont finalement pas pu se faire zoner, compte tenu qu'ils sont sur des terres louées. C'est finalement le propriétaire qui décide si ça va être inclus ou pas, de sorte que le problème demeure, pas entier, mais presque. Mais, on aura l'occasion sûrement de revoir ce problème-là aux Îles...

M. Farrah: Le programme... Le petit monde là, qu'est-ce qui se passe là? Les travailleurs?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Pour moi, ce n'est pas du petit monde, c'est du monde.

M. Farrah: Moi, je me considère du petit monde, c'est du petit monde, puis on les aime bien. Mais, qu'est-ce qui arrive, au-delà des discours, là?

M. Landry (Bonaventure): Je les aime bien, moi aussi. Alors, voilà, il y a un travail avec la SQDM. Pour ceux qui sont des employés d'usine, on doit tenir compte, effectivement, des démarches au niveau de, comment dire... Le programme d'aide aux travailleurs autonomes, il y a deux volets là-dedans: il y a le PATA, mais il y a aussi les autres travailleurs d'usine. Lorsqu'on a...

M. Farrah: Le PATA, c'est le programme des travailleurs âgés?

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Farrah: Ce n'est pas la même chose, là.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Oui, vous autres, les pêcheurs sont aussi des travailleurs...

M. Farrah: Pas à Madelipêche, oui.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est ça. Alors, ceux-là, parce que c'est différent de ceux de Newport dont on parlait tout à l'heure, ceux qui vont être sur le programme d'aide à la mise à la retraite, et les pêcheurs chez Madelipêche qui sont touchés, et les travailleurs d'usine vont pouvoir. Alors, il y a un travail d'amorcé là-dessus avec la SQDM.

M. Farrah: Mais quand?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est déjà en marche ça, la SQDM est déjà en démarche là-dessus. Maintenant, moi, je vais savoir plus précisément, avec le propriétaire de l'usine, parce qu'on doit se voir dans une semaine...

M. Farrah: O.K. Parce que moi, l'information...

M. Landry (Bonaventure): ...le nombre de personnes qui vont être réellement... D'une part, celles qui peuvent être mises à la retraite, d'autre part, celles aussi qui doivent être recyclées vers d'autres secteurs d'activité pour lesquels il va falloir qu'on travaille peut-être sur certaines mesures palliatives.

M. Farrah: Bien, là, est-ce que le PATA, le programme d'aide aux travailleurs âgés, qui relève du ministère de Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, non, du ministère de l'Emploi... Ça relève du ministère de l'Emploi, ça?

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est l'Emploi, ça.

M. Farrah: C'est parce que c'est versus SQDM, c'est Mme Harel, c'est ça?

M. Landry (Bonaventure): C'est ça.

M. Farrah: O.K. Alors, est-ce que ce programme-là, en fonction des critères qui existent, s'applique pour cesdits travailleurs?

M. Landry (Bonaventure): La majorité, mais il y a quand même d'autres cas qu'il va falloir revoir. On nous dit, la majorité...

M. Farrah: C'est que les gens, moi, l'information que j'ai, ils vont à la SQDM, ils leur disent: Allez au MAPAQ. Puis, au MAPAQ, ils disent: Allez à la SQDM. Ça fait que j'ai l'impression, parce que... Ça, dans les deux cas, c'est des programmes fédéraux-provinciaux, il y a une participation fédérale. Alors ce que je présume, c'est que la portion québécoise qui doit être payée – dans ce cas-là, c'est 70-30, je pense, c'est 30 % provincial?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: Peu importe. C'est que, j'imagine, je présume que la SQDM ne veut pas la payer, que le MAPAQ la paie, c'est des travailleurs de la pêche en fonction d'un programme avec le fédéral, spécifique pour ces travailleurs-là. Alors, le problème, c'est qu'on se renvoie la balle, puis ces gens-là sont en attente d'un règlement. Puis là, en plus, il y a une autre problématique qui nous arrive en fonction de l'usine comme telle par rapport à son plan de développement. Vous comprenez?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ça, je comprends très bien. Je comprends aussi que la SQDM va devoir être partie prenante aussi à la question du plan de développement des ressources humaines pour le perfectionnement en fonction des nouvelles tâches qui auront à être faites.

Maintenant, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne s'est jamais impliqué là-dedans en termes de financement sur ces programmes-là, sur de tels programmes de mise à la retraite ou de reconversion comme tels, au niveau des ressources humaines.

M. Farrah: Ça, je peux en convenir, sauf que, là, il ne faut pas se garrocher la balle, là, tu sais. Si c'est la SQDM qui a la responsabilité qu'elle...

M. Landry (Bonaventure): Non. Justement, c'est là qu'est la responsabilité. Au niveau de l'adaptation de la main-d'oeuvre, ce n'est pas chacun des ministères, de façon sectorielle, qui l'a, c'est le ministère de l'Emploi et de la Concertation.

M. Farrah: Vous, est-ce que vous avez eu...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît. Juste sur un point de procédure, là. Je comprends que la disposition de la salle s'y prête peut-être plus ou moins, mais, pour la question de la transcription du Journal des débats , il est important de passer par la présidence afin que j'accorde le droit de parole et qu'on indique qui a la parole.

M. Farrah: Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Donc, il ne faudrait pas que ça tourne complètement au dialogue, là.

M. Farrah: Ça va. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Toujours s'adresser à la présidence. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Alors, ce que j'aimerais entendre du ministre, en tout cas, la question que je lui pose, c'est: Est-ce que le ministre a fait des représentations soit à sa collègue, la ministre de l'Emploi, ou à la SQDM afin que ces derniers puissent procéder rapidement pour que ces gens-là aient accès à un programme, et, là, je parle des travailleurs à la retraite anticipée, là?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. M. le Président, dans le fond, le travail qui se fait actuellement avec la SQDM, eux, ils regardent tous ceux et celles qui peuvent être intégrés par l'un ou par l'autre de leurs programmes. O.K. Il va rester... Puis, ça, je n'en ai pas le nombre exact actuellement; je n'ai même pas le nombre exact de gens qui vont être réembauchés. Lorsque j'ai rencontré le président de Madelipêche, il m'a parlé d'un ordre de grandeur, il me disait de 60 à 100, mais je n'ai pas les chiffres précis. On va les avoir tôt ou tard, là, si possible dès la semaine prochaine. Alors, ça, ça donne un ordre de grandeur des gens touchés.

M. Farrah: Donc, vous n'avez pas parlé à la SQDM...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Donc, vous n'avez pas eu de communication avec la SQDM ni avec votre collègue, la ministre de l'Emploi, je peux comprendre?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président. Oui, j'ai eu des correspondances. J'ai porté à l'attention. J'ai même une réponse là-dessus...

M. Farrah: Laquelle?

M. Landry (Bonaventure): ...à l'effet qu'il y a un certain nombre de programmes qui vont être examinés, mais qu'il y en a une partie directe que, s'ils ne peuvent pas être touchés, nous, il faudra qu'on regarde à ce moment-là pour la fraction résiduelle. Mais, à date, je n'ai pas de programme spécifique pour ça. Alors, il faudra qu'on regarde dans l'économie générale comment on peut essayer de régler le problème résiduel qu'il pourrait y avoir.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles.

M. Farrah: M. le Président, est-ce qu'on peut obtenir la copie que le ministre a reçue de sa collègue, la ministre de l'Emploi?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je pense que des correspondances interministérielles, normalement, on traite ça avec la confidentialité qu'il se doit.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président. Alors, ça va sur ce dossier.

Le Président (M. Vallières): Peut-être avant que le député des Îles-de-la-Madeleine procède, on a peut-être une très courte au ministre. On a parlé de la SORDAC tantôt. Il a parlé d'une implication de la SORDAC dans un projet d'élevage de doré jaune. On peut nous indiquer dans quelle région ça se produit, avec quelles associations et ce que ça a coûté comme projet?

Une voix: Le doré jaune, c'est... Il y a effectivement un projet de recherche...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Alors le projet, M. le Président, il se fait par un chercheur de l'Université Laval, le professeur Joël de la Noüx, et ça porte sur l'alimentation au stade larvaire du doré jaune.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Le ministre, l'an passé, comme critique de l'opposition, et toujours dans le cadre, les crédits restent, les écrits restent, c'est-à-dire.

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est bien.

M. Farrah: Les crédits ne restent pas, mais les écrits restent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Toujours dans le cadre de l'étude des crédits, et je cite le ministre alors qu'il disait: Les libéraux ont porté un dur coup à l'identité du secteur en 1993-1994 – en faisant allusion au secteur des pêches – en faisant disparaître successivement la Société québécoise des pêches et le poste de ministre titulaire de ce dossier.

(17 heures)

Bon. Là, peut-être que l'UPA serait contente s'ils prenaient le secteur des pêches exclusivement, mais ce n'est pas cela la question, c'est surtout au niveau de la Société québécoise des pêches. Le ministre, qui revendiquait un peu le fait qu'on laisse tomber ça, en fin de compte, et, maintenant, qui, lui, est en poste... Et, en plus, SOQUIA, qui était la société mère, à l'époque, relève de lui. Alors, est-ce que le ministre entend respecter ses idées, du moins, et faire en sorte que la Société québécoise des pêches renaisse?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, bien, je tiendrais à amener quelques éléments de précision au député des Îles-de-la-Madeleine. SOQUIA, comme je l'ai dit lorsque j'ai été nommé ministre, elle va retrouver la lettre «I» dans son mandat d'initiatives. O.K. Je ne parle pas du mandat d'initiative des commissions, mais je parle du rôle d'initiative dans le secteur qu'elle a, donc, d'accompagnement avec des promoteurs.

Actuellement... Oui, à l'époque, on trouvait dommage... On ne peut pas nécessairement tout récrire l'histoire; il faut essayer de s'accommoder d'un certain nombre de décisions qui ont été prises.

M. Farrah: On peut la faire.

M. Landry (Bonaventure): Oui, on peut la faire, puis on aura le temps.

Alors, quand on parle de la situation... J'ai perdu un bout... Je me suis attardé sur la dernière partie, je m'excuse; j'ai perdu un bout de votre question.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Alors, tout simplement, au ministre, encore: tel qu'il le défendait lors de l'étude des crédits l'an passé, le ministre criait au meurtre parce que la Société québécoise des pêches était dissoute. Alors, maintenant que lui est en poste et, par ailleurs, qu'il est responsable de la société mère qui est SOQUIA... Alors, en tant que pouvoir, je pense que, si SOQUIA relevait d'un autre ministre, je pourrais comprendre que c'est plus difficile, mais, là, la boucle se fait bien, c'est lui qui est le ministre responsable... de tutelle de SOQUIA. Alors, est-ce qu'il entend passer de la parole aux gestes et, s'il disait que c'était si bon que cela, recréer la Société québécoise des pêches?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, on a travaillé sur un plan de développement de SOQUIA, de son plan triennal, et on confie à SOQUIA certaines responsabilités aussi dans le secteur des pêches. Son rôle de partenaire, son rôle d'innovation aussi, qui est lié à ses différents mandats, SOQUIA va l'assumer dans le secteur des pêches dorénavant, puisque ça a été fusionné, ça a été intégré. Alors, on va l'assumer par ce biais-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est ça que vous décriiez, M. le ministre, l'an passé, et, là, vous appliquez, effectivement, la même politique que nous avons mise de l'avant à l'époque, qui était de fusionner, de faire en sorte que le mandat... SOQUIA a toujours un mandat au niveau du domaine des pêches; ça, on n'en doute pas. Mais c'est la cohérence que j'ai de la misère à lire dans votre discours.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, il y avait certains éléments qui se posaient, qui ont été questionnés à l'époque où la décision a été prise. Mais, même les éléments qui étaient encadrés par la Société québécoise des pêches, un certain nombre sont même fermés actuellement. Il faut qu'on travaille à les rouvrir. Je ne suis pas sûr que, actuellement, on va mettre plein d'énergie à recréer une société qu'on a dissoute, alors qu'on a à travailler de façon prioritaire sur la réouverture de certaines usines, dont la SPN, qui était touchée par ça.

M. Farrah: O.K. Donc, je comprends que...

M. Landry (Bonaventure): À court terme...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...vous êtes maintenant d'accord avec la décision qui avait été prise l'an passé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question additionnelle sur le sujet. Peut-être demander au ministre s'il continue de croire que la capacité d'intervenir de SOQUIA, qui a été largement augmentée par le biais d'une législation, a pu être mise à profit depuis son arrivée, en septembre?

M. Landry (Bonaventure): À date, je vous dirais qu'il y a une dizaine de projets à l'étude à SOQUIA, selon ce qu'on nous donnait la semaine dernière.

M. Farrah: Dont Newport.

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, bien, Newport, SOQUIA était déjà dans le dossier avant; alors, forcément, ils l'ont encore dans l'oeil. Et je ne pense pas juste aux pêches; je pense au secteur bioalimentaire. Et je crois, moi, que SOQUIA doit avoir un rôle.

Et une des préoccupations que j'ai voulu réintroduire... Même si on avait effectivement, dans le secteur des pêches, des participations de SOQUIA qui n'étaient pas nécessairement centralisées, il y a un certain rôle, en termes de partenariat régional, à jouer par SOQUIA. Et on pense que SOQUIA peut être – comme on dit – un bras de développement dans ce secteur-là, un intervenant intéressant pour, justement, permettre à des régions qui ont peut-être été moins dotées au cours des dernières années en termes d'outils de transformation bioalimentaire, qu'elles puissent bénéficier d'un partenaire.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Concernant les dossiers des pêches, plus spécifiquement, que SOQUIA a sur la table, ou en banque, en tout cas, est-ce qu'il y aurait moyen de les connaître, s'il vous plaît? Quels sont les dossiers qu'ils ont en analyse présentement, ou les possibilités d'intervention?

Le Président (M. Vallières): M. Biron.

M. Biron (Lucien): Dans le secteur des pêches, à part des dossiers actuels, évidemment, qui reviennent annuellement, comme Primonor, Newport et d'autres dossiers, certains dossiers... comme, à Sept-Îles, on a une relance de l'usine qui avait été fermée il y a quelques années, dans un secteur plus traditionnel. On travaille également dans d'autres... Vu que c'est quand même des discussions privées, je ne veux pas nommer des noms d'entreprises, mais il y a plusieurs entreprises qui vont dans la surtransformation, actuellement, dans différents projets.

L'autre chose, c'est qu'on n'a pas encore annoncé le plan de développement qu'on veut faire dans les pêches. Évidemment, il est à l'étude au gouvernement. Il serait prématuré de dire exactement les tendances qu'on va prendre tant que les organismes centraux ne se seront pas prononcés.

Mais, une chose qui est sûre, c'est que SOQUIA, maintenant, avec notre marge de manoeuvre, c'est qu'on va pouvoir aller dans des petits dossiers, que j'appelle, des dossiers dont les investissements sont inférieurs à 300 000 $. Ce n'était pas le cas auparavant. Et on croit que c'est plus profitable de créer des emplois, cinq à 10 emplois dans des petits projets, que de viser des gros projets qui sont plus difficiles dans ce secteur-là. Puis c'est ça que, SOQUIA, on va faire. Évidemment, c'est plus d'énergie, mais on va avoir une marge de manoeuvre qui va nous permettre d'aller dans des petits dossiers, d'aider également ces petites entreprises-là dans des régions périphériques.

Puis le plan de développement, qu'on devrait annoncer d'ici le mois de juin, va susciter ces investissements. Parce que, aujourd'hui, SOQUIA est même une société québécoise des pêches. L'image qu'on a en région, c'était pour des dossiers de moyennes et de grandes entreprises. Donc, jusqu'à maintenant, on n'a pas encore publicisé qu'on va aller dans d'autres directions. Puis, tant qu'on n'aura pas l'aval du gouvernement, on n'annoncera pas nos couleurs encore.

Le Président (M. Vallières): Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Donc, avec les commentaires du président de SOQUIA, je pense que ça serait impossible d'avoir la liste des dossiers que vous avez en traitement dans le domaine des pêches.

M. Landry (Bonaventure): Il y a une question de...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président, il y a une question de confidentialité de dossiers, que vous connaissez très bien, je pense; l'ancien ministre délégué au Tourisme, aussi, connaît sûrement très bien. Donc, c'est difficile de sortir, comme ça, une liste de postulants à des programmes ou à des investissements gouvernementaux. Sauf que, au fur et à mesure, comme on dit, que ce sera... qu'il y aura des projets qui... il nous fera évidemment plaisir de vous en tenir informé, tenir les membres de la commission, aussi...

Le Président (M. Vallières): M. Biron, pour compléter.

M. Biron (Lucien): M. le Président, quand on les dévoile, les noms, si jamais on avait à les refuser, ça pourrait causer préjudice à des entreprises pour aller à d'autres financements. On peut dire les noms dans les secteurs, mais, si on les nomme puis c'était connu publiquement puis qu'on avait à les refuser, ça causerait préjudice à l'entreprise de se faire refuser une aide de SOQUIA. Puis c'est pour ça que, habituellement, les noms des entreprises, tant que le dossier n'est pas final, on tient ça confidentiel. Mais on pourrait nommer le nombre, puis dans les secteurs.

(17 h 10)

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, on sait que le programme CAP se terminait l'an passé. Alors, d'une part, est-ce que toutes les sommes qui avaient été prévues dans ce programme-là ont été dépensées? Et, d'autre part, également, s'il en reste, est-ce que le ministre entend les engager pour l'année financière actuelle? Et, dans un troisième temps – c'est peut-être plus en termes de vision d'avenir; je pense que c'est un programme qui a été très efficace dans le domaine des pêches, compte tenu aussi du contexte que nous avons vécu au cours des quatre, cinq dernières années – est-ce que le ministre entend reconduire, du moins, un programme de la sorte, ou un montant de la sorte, compte tenu de la problématique que nous vivons dans le domaine de la pêche?

M. Landry (Bonaventure): Il nous reste...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, je m'excuse. Je suis porté à répondre trop vite des fois.

Il nous reste, en fait, cette année, et, globalement, on aura dépensé au-delà de 45 000 000 $. Le fédéral, il aura dépensé – parce qu'ils ont décidé d'y mettre fin – environ 38 000 000 $, alors que c'était l'inverse... je pense que c'est des proportions inverses, à l'origine.

M. Farrah: 50-50.

M. Landry (Bonaventure): Maintenant, à 38 000 000 $, le fédéral a cessé. Nous, ça fera au-delà de 45 000 000 $ qui auront été injectés là-dedans.

Dans le fond, que ça soit un programme, celui-là ou un autre, je pense qu'on a une programmation à maintenir au niveau du développement du secteur. C'est une programmation qui va être, de toute façon, sujette à évaluation; elle arrive à terme, là, mais il faudra avoir une programmation, une intervention. Les modalités, ça, on va avoir le temps, dans le cours de l'année, de voir comment on va s'ajuster, en tenant compte aussi d'un certain nombre de travaux qu'on a faits en préparation du Forum, mais suite au Forum aussi.

Maintenant, je crois, moi, qu'il y a des notions de diversification qui sont de plus en plus présentes. Il y a des questions de surtransformation aussi qui arrivent. Je regarde, par exemple, une entreprise comme Madelipêche, aux Îles-de-la-Madeleine, qui, à cause d'une pénurie de ressources, tout d'un coup, doit penser à une reconversion. Et, ça, on regarde l'évolution de nos usines en région; lorsqu'on parle de polyvalence, il va falloir tenir compte de ces dimensions-là.

Il va falloir tenir compte aussi... La visite qu'on faisait, au mois dernier, à Boston, nous montrait des avenues sur lesquelles les usines de transformation des produits marins fonctionnent maintenant, et, souvent, des produits à très haute valeur ajoutée. Ça, il va falloir qu'on prenne ça en considération dans les paramètres des nouvelles générations de programmes.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir, peut-être, un état de situation à jour du programme CAP depuis ses débuts? Quels ont été...

M. Landry (Bonaventure): C'est fait.

M. Farrah: C'est fait? En tout cas, si vous l'avez; sinon, faites-nous le parvenir.

M. Landry (Bonaventure): Avec plaisir.

M. Farrah: Quelles ont été les priorités d'intervention? Où l'argent a-t-il été dépensé? Peut-être que ça pourra nous donner aussi une image un peu plus globale de la situation.

M. Landry (Bonaventure): J'ai la liste. Je pourrais même, déjà, si vous le souhaitez...

M. Farrah: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président, je pourrais déjà donner certains éléments. Je regarde le programme CAP, les dépenses, globalement; le volet 1, par exemple, au niveau Adaptation du secteur de la capture, les transferts, 1990 à 1994, ç'a été 10 013 000 $.

M. Farrah: M. le Président, si le ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...veut bien, peut-être, le déposer, là; pas la peine de le citer. Alors, de toute façon, on a peut-être d'autres questions à poser au ministre. Alors, ça va?

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Le programme CIME: coopération, information, marché, emploi, là. Est-ce que ce programme-là fonctionne toujours en 1995-1996? Et, d'autre part, quelles sont les sommes dans ce programme-là qui sont consacrées au secteur des pêches?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Le détail, on peut le vérifier secteur par secteur, M. le Président. En fait, le programme CIME, oui, évidemment, est reconduit avec quelques ajouts budgétaires, mais il faut tenir compte aussi qu'on a à continuer à assumer le volet Innovactions III, qui avait des dépenses, était engagé jusqu'en 1994-1995; puis, je pense que c'était de l'ordre de 3 000 000 $ qui restaient à payer cette année-là.

407 900 $ qui vont être...

M. Farrah: Affectés.

M. Landry (Bonaventure): ...pour le secteur pêches.

M. Farrah: Sur un total de combien?

M. Landry (Bonaventure): Sur 4 500 000 $.

M. Farrah: 4 500 000 $.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Puis les crédits qui sont réservés pour CIME – les 400 000 $ et quelques – c'était 1995-1996. C'est ça que vous me dites, là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, CIME, je peux vous le donner globalement, si vous le souhaitez.

M. Farrah: Est-ce que ce sont des montants pour des nouveaux projets ou si ce sont des projets qui auraient pu être priorisés, exemple, l'automne passé ou en cours d'hiver. Puis cet argent-là... En fin de compte, ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre financière pour des nouveaux projets qui pourraient être déposés à partir de maintenant?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, quand je regarde... Le programme CIME a été fermé le 27 ou le 28 juin, l'an passé. Alors, forcément, on avait des projets recevables qui étaient sur la liste d'attente.

M. Farrah: Qui étaient en banque, comme on peut dire. Oui?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Alors, ceux-là, il faut les assumer; il faut assumer les engagements pris aussi pour des projets en partie financés l'an passé. Alors, la marge de manoeuvre ne sera pas tellement grosse en termes de nouvelles idées qui vont sortir tout de suite. Il faut déjà, dans le stock des bonnes idées et des bons projets qui nous ont été soumis à date, les faire fructifier.

Maintenant, on regarde aussi... Compte tenu qu'on travaille avec des enveloppes fermées et que l'utilisation de certains fonds peut être moins forte dans d'autres programmes, cela peut nous permettre, à ce moment-là, de réinjecter. Une chose est sûre: les interventions en commercialisation, comme ça, elles sont importantes pour le secteur. Puis on aurait aimé mettre quand même plus d'argent là-dedans

Le montant total qu'on dégage de plus, cette année, c'est combien? Pour le secteur des pêches: 300 000 $ de neuf. Parce que, la balance, c'est du déjà engagé.

Maintenant, globalement, au secteur bioalimentaire, je pense que c'est de l'ordre de 700 000 $, 800 000 $, qu'on pourrait normalement dégager pour du neuf.

M. Farrah: Dans le domaine des pêches...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...il y a 300 000 $ de disponibles pour de nouveaux projets qui pourraient vous être présentés. C'est beau.

Maintenant, au niveau du chapitre de la consolidation et du développement des entreprises, on sait que les crédits passent de 7 400 000 $ à 4 800 000 $. En quoi consiste cet élément, et quel genre de projet pourrait en bénéficier? Spécifiquement, là, consolidation et développement des entreprises.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, quand je regarde la ventilation des crédits de transfert pour l'an prochain, il y a 174 000 $ qui s'en vont vers du transfert en termes de recherche. O.K.? Le secteur de la capture, c'est 3 900 000 $, en termes de transfert; transformation, c'est 4 200 000 $; l'aquiculture – je l'ai mentionné tantôt – c'est 949 700 $, ce qui représente un montant substantiel d'augmentation par rapport aux résultats du budget Bourbeau. Ce que je devrais souligner aussi, c'est que, lorsque...

M. Farrah: Par rapport à l'argent que vous n'avez pas dépensé.

M. Landry (Bonaventure): C'est-à-dire que, non, le budget était gelé; là, on a dépensé plus. D'ailleurs, on est monté à 580 000 $. Mais, ce qu'il faut souligner, c'est que, lorsqu'on arrête un programme... Et c'est le problème qui se pose, d'ailleurs, sur le programme CIME. Quand tu redonnes le signal de démarrage, il faut aussi voir le moment où les gens vont être prêts à réaliser le projet. Et, dans certains secteurs – le député des Îles devrait savoir ça – lorsqu'on travaille dans le secteur bioalimentaire et qu'on est près des ressources, si un projet ne peut pas se réaliser à un moment donné, ce n'est pas nécessairement deux semaines plus tard que c'est possible, ça nous reporte souvent d'une saison complète ou d'une année complète, même, à cause de la nature des opérations. Bon, les transferts...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Quel genre de projet peut en bénéficier, là? C'est ça que je veux savoir. Au niveau du développement des entreprises, là, quel genre de projet pourrait en bénéficier?

M. Landry (Bonaventure): Mais à quel type d'entreprise référez-vous?

M. Farrah: Bien, de pêche; transformation.

M. Landry (Bonaventure): Ah, à la transformation...

M. Farrah: C'est ça que je veux savoir.

(17 h 20)

M. Landry (Bonaventure): ...bien, des secteurs de commercialisation, des projets à valeur ajoutée, les inexploités, il y a aussi la question des nouvelles technologies qu'on aborde là-dedans, parce que ça permet, à un moment donné, certaines opportunités. On met aussi – ce qu'il ne faut pas oublier – 650 000 $ en commercialisation, de façon particulière.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Tantôt, le ministre parlait d'enveloppe fermée. Un, ça peut permettre au ministre des réallocations de montants qui ne pourraient être dépensés dans un secteur versus un autre. Cependant, aussi, ça peut peut-être aussi être un moyen de réallocation d'un secteur à l'autre, comme peut-être les pêches vers l'agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Et l'inverse aussi.

M. Farrah: Et l'inverse aussi. Mais, là, il faut juste faire attention aussi au niveau des lobbies. Alors, c'est ça, je pense qu'il va falloir être vigilant là-dessus, mais c'est quand même des marges de manoeuvre. On connaît aussi les groupes de pression, ce qui se passe. Des fois, pour éteindre un feu, ça peut être au détriment d'un secteur ou de l'autre. Alors, je veux juste sensibiliser le ministre à cet effet, compte tenu que je ne pense pas que le domaine des pêches a les moyens de financer l'autre secteur de son ministère, qui est l'agriculture.

Ceci étant dit, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire à combien s'élève l'enveloppe de garantie de prêts au niveau des usines de transformation, ainsi que de nous déposer – et, ça, je peux comprendre que vous ne pouvez pas le faire maintenant – mais peut-être la liste des usines où le ministère a une intervention financière?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, on pourra effectivement vous déposer la liste. Il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Alors, là, on est au niveau des usines. M. le Président, Primonor, à La Tabatière, a toujours fait l'objet de participations financières du ministère, ou même de SOQUIA, je pense, qui est intervenue là-dedans, et à juste titre, compte tenu quand même de la situation là-bas, de la situation socioéconomique. Parce que je pense que c'est un peu ça qu'il faut regarder.

Cependant, le ministre avait reçu une demande de l'usine Les Fruits de mer Côte-Nord relativement à un feu qui avait détruit cette usine-là, etc. Alors, comment peut-on concevoir... ou quelle est la cohérence au niveau du ministre? Comment peut-on concevoir que le ministre est prêt à aider une usine de Primonor, à La Tabatière – et nous en convenons tous là-dessus – et, par ailleurs, refuser une aide à l'usine Les Fruits de mer Côte-Nord? Alors, à ce moment-là, j'ai de la misère à saisir la cohérence au niveau du ministre par rapport à ces dossiers-là, au niveau de l'équité, parce que je pense que c'est une question d'équité au niveau de ces dossiers.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): En termes d'équité, je tiens à vous souligner qu'il y avait certains engagements qui ont été pris par Fruits de mer Côte-Nord à l'effet de régler certains dûs. Et, à un moment donné, il y a des gens qui ont fait des démarches pour, tout simplement, des radiations là-dedans. Cependant, lorsqu'ils ont été victimes de l'incendie, on a pris des mesures qui leur permettent justement de... pour qu'ils puissent se reconstruire. Dans le fond, ils avaient besoin de pouvoir toucher... qu'on puisse libérer progressivement les montants d'assurances qui étaient, en fait, conjoints, compte tenu de la nature de la dette qu'il y avait dessus. Alors, ces démarches-là ont été entreprises là-dessus.

D'autre part, il y avait un certain nombre de différends, puis, là-dessus, M. Biron, de SOQUIA, pourrait vous donner des détails plus pointus, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Vallières): M. Biron.

M. Biron (Lucien): De façon très courte, en ce qui concerne Fruits de mer Côte-Nord, il y a deux choses: premièrement, suite au feu, ils ont touché des primes d'assurances qui étaient plus que suffisantes pour payer évidemment la reconstruction, d'une part; et, deuxièmement, il faut connaître le contexte de Fruits de mer Côte-Nord, qui avait connu, l'année dernière, la meilleure année de leur existence, donc, de venir demander de l'aide au gouvernement quand l'entreprise est profitable puis qu'elle a des primes d'assurances. C'est de cette façon-là qu'on a regardé le dossier.

Soit dit en passant, Les Fruits de mer Côte-Nord ont remboursé les dettes, ils étaient en mesure de rembourser, ils ont payé SOQUIA dans la créance qu'ils faisaient en ce qui concerne Les Fruits de mer Côte-Nord.

En ce qui concerne Primonor, il n'y a pas d'aide gouvernementale qui a été annoncée à ce jour. La seule chose, c'est que, en collaboration avec notre partenaire, Madelipêche, qui a mis en vente les actifs, on examine actuellement les différentes options qui seront offertes pour la saison. Mais, comme, à chaque année, il y a eu des problèmes à La Tabatière, puis l'usine a ouvert à chaque année, mais, comme d'habitude, elle va ouvrir au début de juin. Et, d'ici ce temps-là, on verra les options, mais l'idée est qu'on essaie de trouver une façon de vendre la totalité des actifs en bloc pour permettre la réouverture de cette usine-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Pour revenir à Fruits de mer Côte-Nord, la demande, c'est une renégociation du prêt, hein? Ils voulaient renégocier?

M. Biron (Lucien): Oui.

M. Farrah: Il y a eu une fin de non-recevoir à cette renégociation-là?

M. Biron (Lucien): Ils demandaient une radiation, ce n'est pas un cadeau.

M. Landry (Bonaventure): Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, il y a eu cependant des ententes au niveau de modalités de paiement de remboursement. Ça, effectivement, ça a été pris en considération.

Tout à l'heure, vous me demandiez le montant, la liste des garanties et prêts au niveau des usines.

M. Farrah: Que le ministère assume, oui.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est 7 000 000 $, dont une part relativement importante sur la Société des pêches de Newport. Et, bon, alors...

M. Farrah: «C'est-u» possible d'avoir la liste, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Bon, dans Autres crédits de transfert, là, on note que les crédits de transfert pour autres crédits de transfert passent de 2 800 000 $ à 2 400 000 $. À quoi serviront ces crédits?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Oui, vous avez...

M. Farrah: On aurait bien aimé avoir le cahier.

M. Landry (Bonaventure): C'est des annexes.

M. Farrah: L'opposition n'a pas le droit d'avoir ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une précision là-dessus: le ministre s'est engagé à le faire parvenir. Alors...

M. Landry (Bonaventure): Bien, ce n'était pas dans le cahier, c'est des notes de travail de mon sous-ministre adjoint.

M. Farrah: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Je ne peux prendre l'engagement, vous comprendrez.

M. Farrah: C'est sur la forme, M. le ministre, c'est la perception.

M. Landry (Bonaventure): Je vais revenir. C'est tout simplement une question de...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...présentation, puisque la ventilation que je vous donnais tout à l'heure est effectivement beaucoup plus détaillée que ce qui apparaît au cahier.

Alors, vous parliez des crédits au niveau de...

M. Farrah: Les crédits de transfert: 2 800 000 $ à 2 400 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Bon, oui, dans le fond, ça n'est pas le budget avec lequel, quand même, mon prédécesseur ni moi avons eu à travailler en 1994-1995. Je tiens à le souligner, puisqu'il y a eu, au budget du mois de mai, une différence importante. Et je vais aller, de façon plus pointue, vous donner les détails là-dessus, si vous me donnez quelques instants.

M. Farrah: C'est la question, M. le Président.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais je vais vous donner les détails là-dessus, à quoi ça va servir exactement.

M. Farrah: Pointues comme des pointes de tarte; elles sont toutes en pointes de tarte, cette année.

M. Landry (Bonaventure): Plutôt que de vous donner ça en pointes de tarte, je vais vous le donner en fruits de mer.

Il serait peut-être plus simple...

(17 h 30)

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...M. le Président, à ce moment-là, de vous donner le détail et... C'est parce que la ventilation qui est là parle de crédits de transfert sous deux chapitres, alors que, moi, j'en ai une série au niveau des crédits de transfert.

Alors, quand on parle des crédits de transfert, la ventilation que je vous donnais tout à l'heure est beaucoup plus complète. Maintenant, quand je parle des crédits, par rapport au budget de 1994-1995, c'est là où les chiffres changent, puisque, les crédits de l'année passée, le budget révisé donnait 9 839 500 $, le budget de transfert total, alors qu'on va être à 10 600 000 $ cette année. Donc, il y a une augmentation substantielle des budgets de transfert, au niveau des différents programmes, par rapport au budget 1994-1995.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Là, regardez, là: Pêches maritimes: consolidation et développement des entreprises: 4 800 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: C'est beau. Autres crédits de transfert, 2 400 000 $. Pêches maritimes: aide financière à la flotte de pêche, 2 400 000 $. C'est beau. Mais, là, Autres crédits de transfert, 2 400 000 $. C'est quoi, ça?

M. Landry (Bonaventure): Je vais vous donner... En fait, vous allez pouvoir avoir tous les chiffres – ça va être beaucoup plus simple – plutôt que d'essayer de vous en faire une synthèse.

Le Président (M. Vallières): Ou donner le cahier, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Non, ce n'est pas ça, j'ai mal compris.

M. Landry (Bonaventure): Appui aux projets d'entreprises bioalimentaires pour les pêches, il y a 407 900 $, on en a parlé tout à l'heure. Aide financière pour les bateaux de pêche de plus de 12,17 m, 1 800 000 $. Aide financière à la flotte de pêche côtière, 550 000 $. Aide financière aux associations... bon, ça, c'est pour les associations, il y a 350 000 $. Développement de la production aquicole destinée à la consommation, 692 000 $. L'appui professionnel, 250 000 $. Et un montant de 117 500 $ au niveau de transferts... Bon, après ça, appui à la mise en marché des espèces sous-exploitées, c'est 800 000 $. Restructuration de la flotte, 1 550 000 $. La valorisation des produits de la mer, 800 000 $. Restructuration de Madelipêche, il y a des crédits de 2 200 000 $ là-dedans...

M. Farrah: Sur le prêt à long terme qui avait été convenu. C'est beau.

M. Landry (Bonaventure): Il y a 250 000 $ en partenariat en aquiculture. Et il y a les regroupements commerciaux et de commercialisation, là, les plans conjoints, et tout ça, 650 000 $. Et ça vous donne la ventilation totale...

M. Farrah: Ça, là, est-ce qu'on va l'avoir?

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: «C'est-u» dans le cahier, ça, M. le Président? Est-ce qu'on va l'avoir, M. le Président, ce cahier-là?

M. Landry (Bonaventure): Ça, on peut vous les fournir.

M. Farrah: Je pense que c'est normal, 2 400 000 $: Autres transferts!

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais vous allez...

M. Farrah: ...on aimerait avoir la ventilation de ça.

M. Landry (Bonaventure): On a convenu de vous fournir ces données-là avec le cahier.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le ministre. J'ai une demande...

M. Landry (Bonaventure): Monsieur...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, d'ailleurs, si le député des Îles-de-la-Madeleine, mais je pense... Est-il membre de la commission? Il me semble que oui.

M. Farrah: Non, je ne suis pas membre de la commission.

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Landry (Bonaventure): Ah bon! c'est ça. Voilà. C'est parce que, lundi, on avait convenu de fournir cet outil-là de travail.

M. Farrah: C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Puisque le ministre parle de l'outil de travail puis que vous l'avez à votre disposition, est-ce qu'on peut convenir qu'il va nous parvenir rapidement?

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'avais une demande d'intervention du député de Gaspé... Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Non, c'est sur autre chose.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Gaspé, c'est sur un autre sujet?

M. Lelièvre : Oui.

Une voix: Les affaires municipales.

Le Président (M. Vallières): Très bien... Affaires municipales, oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Ce n'est pas par rapport au délégué régional, non?

Une voix: Ça doit être la politique...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors...

Une voix: ...la nouvelle politique du Parti libéral, en matière...

Le Président (M. Vallières): ...on va passer au député de Gaspé.

Une voix: Politique tranquille.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, on apprenait la semaine dernière que le gouvernement fédéral avait renégocié, en fin de compte, le plan de pêche en ce qui a trait au crabe des neiges, et le Québec se trouvait, par cette renégociation ou cette réorganisation du plan de pêche, à perdre 400 tonnes métriques de crabe. J'aimerais savoir du ministre, un, si son ministère a participé, ou quelle a été la participation du ministère, ou quelles sont les informations que le ministre détient à ce sujet-là. Et, d'autre part, compte tenu du fait qu'on prévoit que ce sera une perte de plusieurs millions de dollars pour les usines de la Gaspésie, qui va se traduire en perte d'emplois l'été prochain, comment le ministère entrevoit-il l'avenir dans ce dossier-là? Quelles sont les intentions du ministre par rapport à ça?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai eu l'occasion... Première question, on nous demande si le ministère... Effectivement, il y a une délégation québécoise qui a participé, et il y avait effectivement un délégué, M. Marcil, je pense...

Une voix: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): ...de notre ministère, qui participait. Or, les décisions du fédéral, lorsqu'on tient compte de ce qu'on a toujours appelé, au Québec, notre part historique, et ça fait partie de la culture québécoise et des relations aussi qui ont été établies là-dessus, quels que soient les gouvernements, d'essayer de préserver notre part historique... si ça monte, bien, sa part progresse toujours dans les mêmes proportions, et, si ça baisse, bien, on se sacrifie tous dans la même proportion. Or, cette année, la méthode d'allocation du fédéral fait qu'on perd 400 tonnes par rapport à notre part historique attendue.

Deuxième élément. Dans l'attribution d'une partie de la ressource, après mésentente avec l'Association des crabiers, où on a décidé d'en allouer,la décision fait en sorte que, jusqu'à date, nos pêcheurs semi-hauturiers, qui ont été d'ailleurs les plus touchés par le moratoire sur les poissons de fond, à moins qu'il y ait concession par l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec... les pêcheurs semi-hauturiers touchés par le moratoire se trouvent, pour l'instant, exclus. Alors, ça, ça pose un autre problème aussi à nos communautés de pêcheurs, qui sont fortement touchées par les situations de moratoire. Alors, j'ai fait parvenir au ministre Tobin, le 12 dernier, les représentations à cet effet-là.

Pour nous, il est inacceptable qu'on commence, dans une situation semblable, à gruger nos quote-parts. On ne dit pas qu'il faut aller gruger la part des autres, mais il faut qu'il y ait une règle d'équité là-dedans. Et, ça, c'est un discours québécois qui, comme on dit, passe les gouvernements, qui dure. Et, ça, il faut continuer, il faut être très solidaires sur cette question-là.

Maintenant, les décisions qui ont été prises... Il y avait un différend au niveau du partage aussi de la ressource et de l'allocation au niveau des groupes. Et, ça, c'est un problème qui n'est pas encore, à ce que je sache, réglé. Maintenant, le problème qu'on a là-dedans, compte tenu que ce n'est pas une juridiction que nous avons, nous ne pouvons pas aller décider en lieu et place de l'autre palier de gouvernement comment il les distribue. Ce qu'on peut faire, c'est de revendiquer notre quote-part, mais ça demeure le gouvernement fédéral, pour l'instant, compte tenu qu'il a refusé de nous donner, de nous redonner cette juridiction-là, qui continue à décider comment il va les affecter.

Maintenant, les règles de partage, il y a des problèmes. Chaque fois qu'on gruge une partie, ça veut dire qu'on vient de fragiliser aussi notre industrie de transformation, indirectement. Et, ça, c'est à prendre en considération. Il y a un impact sur nos flottes de pêche donc, mais il y a un impact aussi sur nos usines. Et le mécontentement est très grand dans le secteur du crabe. Ça, je peux vous le dire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Au niveau de la rationalisation de la flotte, bon, on sait que le fédéral a mis de l'avant un programme, est-ce que le ministre a comptabilisé les montants que le ministère serait susceptible, par ses garanties de prêts et par ses programmes, où le ministère intervient au niveau des intérêts, etc... Alors, est-ce que le ministre a pu comptabiliser les prévisions en ce qui concerne les montants que le ministère serait susceptible de défrayer relativement au programme de la flotte, d'une part, et, deuxièmement, au niveau du programme de la rationalisation du fédéral? Et, par conséquent, évidemment, aussi, un élément important dans le dossier, c'est évidemment la fluctuation des taux d'intérêt. Bon. Mais, par conséquent, compte tenu que le ministre fonctionne maintenant avec un budget fermé, est-ce à dire que si les prévisions du ministre étaient dépassées et qu'il y avait quand même des obligations bancaires, alors, par conséquent... Est-ce que le fait que le ministre fonctionne avec une enveloppe fermée ferait en sorte que, si l'enveloppe est défoncée, justement, ça soit d'autres programmes ou sous-programmes 9, à l'intérieur du programme 9, qui pourraient en souffrir, et, par conséquent, aussi, tout le secteur du domaine des pêches?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Dans le fond, dans les scénarios de rationalisation, il y avait eu des propositions d'une formule de cogestion, l'an dernier, à ce niveau-là, sauf que ça n'a pas levé, finalement. Même s'il y avait eu ouverture du fédéral à l'époque, certaines provinces ne voulaient pas s'y engager. Et ce n'était pas le Québec, ce n'était pas mon prédécesseur, ce n'était pas moi non plus. Mais, compte tenu qu'ils ne sont pas arrivés à une formule de cogestion là-dedans, de cette rationalisation-là, le fédéral a créé ses propres comités.

(17 h 40)

Or, un autre problème qu'on a là-dedans, parce que je crois qu'il faut qu'on regarde certaines hypothèses aussi, c'est que, dans notre flotte, notre système de permis fait qu'on ne peut pas convertir un bateau d'une telle taille vers une autre pêche où il pourrait être utilisé, même si les tailles sont parfois différentes. Prenez la question du bateau de 55 pi. Certains pêcheurs nous arrivent avec un renouvellement de bateau de plus petite dimension. Dans le fond, si on pouvait travailler au niveau d'une reconversion de certains bateaux de pêche comme ça pour les amener à d'autres types de pêche, ça nous permettrait d'économiser drôlement. Or, les règles actuelles, les règles fédérales de dimension font qu'on ne peut même pas jouer intersectoriellement avec ces flottes-là. O.K? Alors, donc, si on regardait ce que ça nous coûterait...

M. Farrah: Concret, là.

M. Landry (Bonaventure): ...concrètement, là, ce serait une dizaine de millions, d'un coup sec, là.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: 10 000 000 $. Et c'est possible que ça arrive.

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est possible que ça arrive...

M. Farrah: Puis, auquel cas ça arrive?

M. Landry (Bonaventure): ...ça dépend aussi des modalités, ça dépend des modalités sur le rachat aussi et la formule du rachat, ça peut être étalé sur quelques années. Ça, c'est une autre dimension qu'il faut prendre en considération. Et quand on a, comme on dit, des entreprises qui rebondissent là-dedans, eh bien, normalement, on va au fonds consolidé.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Moi, je peux vous donner certains chiffres récents qui viennent, d'ailleurs, de M. Boudreau, suite à des conversations avec lui. Au Québec, il y a eu le dépôt de 169 offres, sauf qu'on ne sait pas le nombre de ceux qui sont des côtiers, qu'on ne garantit pas, comme tel, et ceux qui sont des bateaux qu'on garantit. Il en était attendu environ 70 au Québec, or, il y en a deux fois et demie de plus. Un autre élément, les pêcheurs de Terre-Neuve, ils en ont eu 1 400 de déposées, mais on ne le sait pas encore... on ne pouvait pas nous fournir les données pour les autres provinces, combien il y en avait effectivement. Alors, avant qu'on sache combien ça peut en toucher exactement, le ministère des Pêches et Océans va d'abord se prononcer sur l'admissibilité des autres, et il va falloir regarder chacun des dossiers après, sur ceux qui sont admissibles. Alors, c'est là qu'on pourra arriver à mesurer l'ampleur du problème.

M. Farrah: O.K. Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, je peux comprendre que...

M. Landry (Bonaventure): On n'a pas d'engagement ferme, non plus, par rapport au fédéral, d'assumer toutes les pertes, là.

M. Farrah: Non, mais ça...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est qu'en fin de compte, s'il y a des pêcheurs qui acceptent l'offre du fédéral... puis, vous autres, ces bateaux-là, vous avez du financement dessus, bon, bien, vous êtes «quotient», comme on dit, donc, il va falloir l'assumer à un moment donné. Mais ce que je veux savoir, moi... c'est que je peux peut-être comprendre, du fait que les négociations ne sont pas terminées, donc, vous n'avez peut-être pas l'ampleur, à ce stade-ci, de l'effet que ça peut avoir au niveau de votre budget. Ce que je veux savoir, cependant, parce que c'est très, très sérieux, là, parce que, ça, ça peut vous arriver n'importe quand, je pense bien, O.K.? Et, dans la mesure où ça vous arrive puis c'est des sommes considérables, si on parle de 10 000 000 $, si on parle de 14 000 000 $... puis, au fédéral, pour le Québec, à l'heure qu'il est, ils prévoient peut-être à peu près 14 000 000 $, 15 000 000 $, si c'est plus pour le Québec, en tout cas, peu importe, à ce moment-là, où vous prenez l'argent? Vous avez un budget fermé, vous me dites.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Farrah: Où sont vos marges de manoeuvre pour ne pas faire en sorte que les autres programmes du secteur des pêches soient annulés pratiquement pour faire en sorte de payer ces dettes-là que vous avez contractées?

M. Landry (Bonaventure): Bon.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Moi, M. le Président, je crois qu'il faut prendre en considération un certain nombre de paramètres. J'ai introduit la notion de reconversion de la flotte, le cas échéant, parce que, ça, c'est à prendre en considération. Je regardais des bateaux qu'on a dû subventionner l'automne passé, des projets qu'on a dû subventionner, alors qu'il aurait pu y avoir des bateaux légèrement plus gros mais qui soient reconvertis puis qui auraient pu être réaffectés à d'autres pêches. Et, ça, il faut le prendre en considération, parce qu'à ce moment-là il y a une économie en termes... pour des bateaux qui pourraient être rachetés et réaffectés.

M. Farrah: Oui.

M. Landry (Bonaventure): O.K.? Deuxième élément. À la question que vous posez, on n'est pas obligés de dire oui absolument à ce que le fédéral va accepter, non plus, comme niveau de rationalisation. Moi, j'ai une préoccupation. Quand on parle de l'avenir des pêches ici, au Québec, Gaspésie, Côte-Nord, Îles-de-la-Madeleine, tout ça, là, il faut tenir compte que, dans un processus de rationalisation qui a un peu la formule de l'encan inversé, on peut se ramasser à désorganiser complètement un secteur. Et, ça, on est obligés de le prendre en considération, là. Alors, on ne va pas automatiquement dire oui parce que le fédéral dit: Oui, il y a une offre admissible. Il faut qu'on ait notre mot à dire là-dedans, jusqu'au bout.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Je ne dis pas que le ministre doit dire oui au fédéral. Je lui dis juste que... Si la situation arrive, puis avec une responsabilité légale relativement à ces prêts-là, par rapport à des engagements bancaires, ou quoi que ce soit, qu'est-ce qui arrive? Et, même, juste à l'intérieur de la flotte qui est financée par le ministère, bon, en ne faisant aucun lien avec le fédéral... Disons, là, que, bon, il y a plus de paiement d'intérêts que prévu à cause de la fluctuation des taux d'intérêt, à cause peut-être de banqueroute au niveau de certains pêcheurs, où la banque – excusez l'expression, M. le Président – tire la «plug»... Bon. Alors, s'il y a une augmentation des montants d'intérêts ou prêts à payer plus élevée que les estimés que vous avez faits, et vous avez un budget fermé, où allez-vous prendre l'argent? C'est ça qui est la question, là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, dans le processus de rationalisation, moi, je ne sais pas le niveau d'offre que les pêcheurs ont faite, quel type d'offre de rachat ils ont faite au fédéral. Mais, quand tu as un dû à assumer, tu dois le prendre en compte. Quelqu'un qui dirait: Bien, moi, j'ai arrêté de pêcher; je reçois, je ne sais pas, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $ du fédéral, mais que tu as en même temps un dû sur un équipement, on va le prendre en considération aussi, là. Et, ça, il faut en prendre bonne note. Alors, forcément...

M. Farrah: Ça, dans vos négociations, M. le Président, je peux comprendre.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles.

M. Farrah: Je vous demande encore la question, M. le ministre. Au-delà de vos revendications avec le fédéral sur la rationalisation, et de s'assurer que, si eux paient, les prêts du pêcheur soient payés à même ces montants-là qu'ils peuvent recevoir, au-delà de tout ça, si votre enveloppe de paiement, comme ministère, vos paiements d'intérêts que vous faites aux pêcheurs, aux institutions financières, si elle est plus élevée que prévu, pour toutes sortes de raisons, fluctuations de taux d'intérêt, banqueroute des pêcheurs, etc., alors, où allez-vous prendre l'argent? C'est ça que je veux savoir, là. Même si c'est juste 5 $ de plus, où vous allez prendre l'argent? «C'est-y» à l'intérieur des programmes actuels du ministère, où vous avez une enveloppe fermée? Ou que vous avez une opportunité, si les montants sont importants, d'aller au Trésor, à cause, vraiment, d'un imprévu, là, parce que c'est vraiment imprévu? Parce que ça peut mettre en cause l'intervention dans le domaine des pêches par rapport au MAPAQ. C'est important, là. C'est majeur, là.

M. Landry (Bonaventure): Bien oui, on en est...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, ce que j'explique depuis tout à l'heure au député des Îles-de-la-Madeleine, c'est qu'on le trouve suffisamment important pour ne pas accepter n'importe quel arrangement qui serait pris avec le fédéral là-dedans, compte tenu des impacts sur l'organisation des pêches, mais aussi sur les moyens d'action du ministère dans les pêches. C'est ça que j'essaie de vous faire comprendre depuis tantôt. Il faut nécessairement...

M. Farrah: Puis si vous avez un dépassement, si vous en avez un, dépassement, à même vos dossiers québécois à vous, là?

M. Landry (Bonaventure): Même si on avait un dépassement, ça veut dire que, sur les prochaines années – puis, ça, on l'a expliqué dans la mécanique des budgets fermés – si jamais on avait un dépassement, un, c'est une mauvaise note pour le ministre en termes de gestion, et, deuxièmement, tu es obligé de financer tes dépassements sur l'année suivante. Alors, là, ça pose un méchant problème.

M. Farrah: Allez-vous renier vos garanties de prêts?

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

M. Landry (Bonaventure): On ne peut pas renier nos garanties de prêts.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, on ne peut pas renier nos garanties de prêts.

Une voix: Les garanties de prêts, quand les pêcheurs font faillite, c'est payé par le fonds consolidé. Ce n'est pas le ministère qui paie.

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui. Mais, ça, je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. Farrah: Vous n'avez jamais parlé du fonds consolidé, là.

M. Landry (Bonaventure): Bien oui, je l'ai dit...

M. Farrah: Je viens d'apprendre ça, que le fonds consolidé peut payer.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole.

M. Landry (Bonaventure): Allez-y.

M. Farrah: Moi, j'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): C'est parce qu'on ne l'a pas entendue, là. S'il y a eu réponse, on ne l'a pas entendue.

M. Landry (Bonaventure): Ah! c'est parce que... En tout cas, tout à l'heure, je lui ai parlé du fonds consolidé.

M. Farrah: Mais ce n'est pas clair.

(17 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Je regardais aussi les sommes d'argent qu'on a, nous, mais aussi les négociations qu'il y a à avoir. Avant de dire: C'est le fonds consolidé qui va tout payer, il faut regarder, dans la part de l'arrangement qu'il y a avec le fédéral, la part qui peut être appliquée par les pêcheurs. Puis si, ultimement, il n'en reste plus, on fait comme dans les autres cas, là, on retourne là-bas. Maintenant, on n'accepte pas n'importe quel arrangement. On ne peut pas se le permettre, pour un certain nombre de raisons: le coût et, deuxièmement, les effets sur la structure des pêcheries à moyen et long terme. Mais c'est un sujet de préoccupation important.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est beau. J'aimerais avoir de l'information relativement à une aide financière pour un bateau de plus de 12,17 m. André Rail, Sept-Îles...

Une voix: Rail.

M. Farrah: Rail. Garantie de prêt de 441 000 $ consentie le 8 novembre pour la construction d'un bateau de 15,19 m en acier. Bon. Ma question relativement à cela, c'est: Compte tenu de la rationalisation au niveau de la flotte, compte tenu de bateaux que le ministère pourrait recevoir, peut-être pas volontairement, mais, en tout cas, ou de la disponibilité de bateaux, peu importe... Alors, je veux juste voir la «rationnelle» du ministre, là, dans une aide de ce type-là, versus la rationalisation qui doit être faite au niveau des bateaux.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Ce qu'on avait, parce que c'est un dossier qui, effectivement, date de l'automne... Il devait louer, actuellement, un bateau, ce qui occasionnait des frais directs d'au-delà de 40 000 $ annuellement, sans tenir compte des frais d'entretien et de réparation qui entraient en ligne de compte. Le bateau loué était classé désuet par les services techniques du ministère. Et un des problèmes qu'on avait, c'est justement la disponibilité de bateaux de pêche de taille plus importante, mais qu'on ne peut appliquer aux pêches pratiquées. Effectivement, il y avait au même moment, je pense, un certain nombre de bateaux de plus de 55 pi qui étaient disponibles sur le marché. Sauf que, quand on parle d'avoir une certaine souplesse au niveau des règles d'application sur les permis de bateau, au gouvernement canadien, ça porte justement sur ces aspects-là, où on demande qu'il y ait un certain assouplissement par rapport à l'émission de permis.

M. Farrah: Est-ce que le ministère fait une vérification au niveau de l'inventaire des bateaux disponibles avant d'embarquer... avant de procéder à une subvention?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Je sais qu'il y a eu des vérifications d'inventaire de bateaux disponibles avant qu'on... parce que c'est un dossier qui était en demande, d'ailleurs, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avant que j'arrive, et j'imagine que les vérifications se faisaient avant que j'arrive, aussi, parce que, nous, on en a fait là-dessus.

M. Farrah: Je sais qu'aux Îles elles se font. Je ne sais pas si elles se font ailleurs.

M. Landry (Bonaventure): Elles se font partout, et, d'ailleurs, les gens peuvent en témoigner. Alors, lorsqu'on a accepté d'aller sur le financement, n'ayez crainte, les vérifications avaient été faites.

M. Farrah: Est-ce que c'est possible d'avoir...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...la liste des bateaux disponibles?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): J'imagine qu'on doit avoir... Êtes-vous acheteur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Non, j'en connais.

Le Président (M. Vallières): M. Poirier.

M. Poirier (Lucien): On fait circuler...

M. Farrah: Ça va vous aider, là.

M. Poirier (Lucien): C'est juste pour donner des explications. On fait circuler une liste de bateaux disponibles à tous les bureaux régionaux. C'est les pêcheurs qui nous ont... Mais, avant de transmettre un nom à une personne qui est intéressée à acheter, on doit vérifier auprès de la personne si elle accepte d'avoir un contact. C'est juste une politique d'accès à l'information, là. On s'est fait reprocher dans le passé par les pêcheurs de transmettre des noms comme ça.

M. Farrah: O.K. Non, mais j'en conviens.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Poirier (Lucien): Mais on a des listes, effectivement.

M. Farrah: Moi, ce n'est pas nécessairement pour le nom. Moi, je ne veux pas avoir le nom, nécessairement, de l'individu, là. Ça, ça ne me préoccupe pas, là. C'est peut-être le nombre de bateaux disponibles puis la grandeur, c'est plus ça, dans quel type de flotte, et tout ça. C'est ça qui est important. Moi, le nominatif, là, ça...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): O.K.

M. Farrah: Vous allez faire parvenir ça?

M. Landry (Bonaventure): Alors, voyez-vous, la notion de...

Le Président (M. Vallières): Juste pour compléter. Est-ce qu'il est convenu qu'il y aura expédition de cette liste, le nombre de bateaux et les grandeurs, les dimensions?

M. Landry (Bonaventure): Oui. M. le Président, j'aimerais quand même vous souligner que la liste, là, elle fluctue dans le temps, là. Alors, on ne produira pas nécessairement...

M. Farrah: Non, non, actuelle.

M. Landry (Bonaventure): ...une espèce...

Le Président (M. Vallières): Aujourd'hui.

M. Landry (Bonaventure): ...de «boat trader», là.

M. Farrah: Je ne veux pas en avoir à tous les mois, là. La liste actuelle, là, à ce stade-ci.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): C'est beau.

M. Farrah: O.K. Le temps file, hein! Par rapport à la rationalisation au niveau des usines, bon, on sait qu'il y a le dossier de Newport qui est dans le décor, qui fait couler beaucoup d'encre, et c'est évidemment un dossier important pour cette communauté-là, tout le monde en convient. Bon. Je sais que le ministre avait reçu... le ministère a reçu une demande de permis de M. Albert, entre autres, qui a été modifiée une deuxième fois, etc. Je veux juste connaître les orientations du ministre à cet effet-là. Compte tenu maintenant que... Initialement, au niveau de la délivrance, de la politique de délivrance des permis d'usine, O.K., c'était toujours l'équilibre entre la capacité de transformation et la capacité de capture, et on comprend tous ça, pour faire en sorte de ne pas créer de la compétition malsaine qui pourrait justement arriver à faire des faillites. Compte tenu maintenant que beaucoup d'entreprises, au niveau de la capture principalement, compte tenu qu'il y a des moratoires – il n'y a plus de pêche du tout – les gens vont vers des ressources extérieures, comme vous l'avez mentionné lors de votre ouverture. Alors, à ce moment-là, compte tenu que de plus en plus de gens vont vers de la ressource à l'extérieur du Québec – on fait des achats, notamment de la morue russe, etc. – alors, comment le ministre peut-il justifier un tel refus, dans un premier temps, puis quelle est la vision du ministre compte tenu que la dynamique a changé considérablement? Parce qu'à ce moment-là la capacité de transformation, la capacité de capture ou d'alimenter les usines, c'est bien évident, puis, aussi, ça, ça «focusse» versus les marchés extérieurs; tout le monde veut aller devant... La majorité des produits, vous l'avez indiqué, sont exportés. Alors, à ce moment-là, il y a suffisamment de marchés extérieurs pour pouvoir nécessairement faire vivre des usines ici, à condition qu'elles puissent s'approvisionner et pas au détriment des autres. Alors, dans un dossier comme Newport, à ma connaissance, compte tenu que l'approvisionnement était à l'extérieur, donc il n'y avait pas de débalancement à ce niveau-là, compte tenu que le marché visé ne faisait pas en sorte de nuire nécessairement à des entreprises qui sont déjà au Québec, alors, quelle est la raison du refus, d'une part, et quelle est la vision du ministre, compte tenu de la politique d'émission des permis, des ventes et permis?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre. Mais, simplement pour rappeler aux membres de la commission qu'il nous reste quelque cinq minutes, par rapport à l'ordre de la Chambre, donc, essayez d'être concis dans vos questions et réponses.

M. Farrah: Bien, on a commencé à 18 h 15, on attendait vos collègues.

M. Landry (Bonaventure): Non, à 16 h 10.

M. Farrah: 16 h 10?

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire qu'on a commencé huit minutes en retard. Mais si on veut dépasser, ça prendrait le consentement unanime des membres.

M. Farrah: Moi, j'aurais juste quelques petites questions après. On peut rentrer dans le temps.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Bien, rapidement, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): La question... bon, la réglementation sur le comité d'intérêt public, elle est encore en vigueur, premièrement. On a convenu, au Forum sur les pêches, de revoir les modalités. Maintenant, lorsqu'on me dit que ça valait juste pour la question des approvisionnements, lorsqu'on était en approvisionnement québécois ou...

M. Farrah: Domestique.

M. Landry (Bonaventure): ...domestique, vous me permettrez de différer d'opinion là-dessus. Il n'y a pas seulement la capacité de transformer ou la capacité de s'approvisionner à partir du golfe qu'il y a à prendre en considération, il y a le débouché. Or, après examen, ce pourquoi on a dit non, après examen, les marchés visés par le projet, au départ, sur le salé-séché, c'étaient les mêmes marchés que les autres usines dans le salé-séché occupaient. Or, M. le président de la commission comprend très bien la situation, alors qu'il y a eu de la rationalisation, qu'il y a eu aussi des refus dans le salé-séché en raison de la même politique de l'intérêt public.

M. Farrah: Oui, mais, M. le Président...

M. Landry (Bonaventure): C'est qu'on ne pouvait pas se permettre... Oui, mais vous me permettrez de compléter...

M. Farrah: O.K. Je comprends. O.K. Vas-y.

M. Landry (Bonaventure): ...après ça, je vous laisserai aller aux autres questions.

M. Farrah: C'est beau. O.K. Allez-y.

M. Landry (Bonaventure): Alors, dans ce sens-là, on ne pouvait pas se permettre d'aller relancer une usine sur la base d'un produit pour en fragiliser quatre, cinq autres à côté. Il faut tenir compte de ça. On a toujours dit que, pour relancer Newport... et il faut se rappeler que Newport n'était pas dans le salé-séché avant, non plus. O.K.? On se rappelle de ça? Elle était dans d'autres espèces. On nous a présenté un deuxième projet en éliminant le salé-séché dans la morue. Maintenant, on nous fait des demandes supplémentaires. Un des problèmes qu'on a, c'est qu'on a, entre autres, une demande qui porte sur le crabe, le crabe des neiges. Or, de la façon qu'on est organisés par rapport à ça, on ne peut pas leur assurer un approvisionnement de 273 tonnes, de la façon que ça a été réorganisé, actuellement. D'autre part, on a dit oui au salé-séché, mais dans le goberge parce qu'il y a un nouveau produit. On est prêts. Alors, on regarde actuellement avec eux, on leur a demandé de nous déposer rapidement leur plan d'affaires pour le regarder, et on a deux promoteurs dans ce dossier-là.

M. Farrah: O.K.

(18 heures)

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: C'est que, là où votre raisonnement tient moins, c'est que si vous dites non, ou, même, ça devient un critère, dû au fait que, sur tel marché étranger, ça peut nuire à une entreprise qui est déjà installée au Québec, d'accord? C'est ça qu'est votre raisonnement. Mais si cette même entreprise-là va s'installer au Nouveau-Brunswick et, à ce moment-là, va produire le même produit qu'elle voulait produire au Québec et l'envoyer sur le même marché que l'entreprise qui a actuellement existence au Québec, opère... Alors, là, c'est là qu'est la problématique. En fin de compte, votre objectif que vous voulez protéger votre compagnie qui est déjà installée, je peux le comprendre, c'est louable, mais qui est déjà installée au Québec, qui produit et qui commercialise à tel endroit, si le compétiteur s'en va au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, ou peu importe où, et qui, évidemment, doit compétitionner sur le même marché que celui qu'il y a au Québec, à ce moment-là, on ne règle pas le problème pour autant.

M. Landry (Bonaventure): Mais...

Le Président (M. Vallières): Alors, juste une seconde, parce qu'on a atteint la limite qui nous a été donnée. Il faudrait donc, de consentement, convenir que nous dépassions de...

M. Farrah: À peu près une dizaine de minutes, moi, ça me va.

Le Président (M. Vallières): ...10 minutes...

M. Landry (Bonaventure): Au maximum, 10 minutes.

Le Président (M. Vallières): Cinq à 10 minutes, oui.

M. Farrah: L'entente, c'est qu'on ait deux heures. Moi, je veux juste prendre les deux heures, jusqu'à 18 h 10, pas de problème.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Une voix: Consentement pour huit minutes.

Le Président (M. Vallières): Consentement pour huit minutes. Très bien. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, quand on parle de cette question de rationalisation des usines qui a été faite, même si une entreprise s'en va, décide d'aller le faire à l'extérieur, à l'étranger, peu importe, pour venir nous compétitionner, on a au moins pas la responsabilité de crucifier nos propres usines. Ça, je pense qu'il faut être assez responsable pour dire: Ce n'est pas là, mais d'essayer de les orienter et d'essayer de diversifier aussi les produits qu'on va mettre en marché. Là-dessus, on a montré énormément d'ouverture par rapport à des produits à valeur ajoutée, à des nouvelles espèces à transformer. On a dit: Allez-y, on est prêt à vous appuyer là-dessus. Sauf qu'on n'ira pas faire exprès pour déstabiliser encore plus une industrie qui l'a été fortement depuis sept, huit ans. Vous avez été au pouvoir, vous avez vu les effets d'une surcapacité de transformation par rapport pas seulement à la ressource, mais aussi par rapport à certains marchés. Et, ça, on ne peut pas se permettre de faire ça. Maintenant que nos...

M. Farrah: Donc, c'est un nouveau critère, ça?

M. Landry (Bonaventure): Bien, le critère de l'intérêt public, il est basé là-dedans, là, cette dimension-là. Il était présent et il l'est encore. Que des voisins, des provinces voisines décident de faire un produit d'imitation, en autant qu'elles n'utilisent pas l'appellation contrôlée, ça, on ne peut les empêcher de le faire, sauf que le consortium Gaspé Cured, entre autres, s'assure qu'ils ne trafiquent pas leur marque de commerce. Ça, c'est bien clair.

Maintenant, ce n'est pas encore fait, l'installation de l'autre usine au Nouveau-Brunswick, où on nous a dit qu'ils allaient transformer... En même temps qu'on faisait des sparages sur les zones, on nous disait aussi qu'on gardait le dossier ouvert. Même s'ils avaient dit qu'ils refusaient notre offre, là, on avait une autre correspondance de ça du côté des promoteurs.

Maintenant, l'approvisionnement extérieur aussi, c'est de nature... c'est très potentiel, là. On n'a pas vu, non plus, les garanties encore là-dessus. Et, ça, quand on demande un plan d'affaires ferme, c'est aussi pour régler ces questions-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: O.K. En tout cas...

Le Président (M. Vallières): Parce que j'ai une demande d'intervention du député de Gaspé? C'est sur le même sujet aussi?

M. Lelièvre: M. le Président, une brève question.

Le Président (M. Vallières): On va continuer avec le député des Îles.

M. Lelièvre: Sur le même sujet.

Le Président (M. Vallières): Mais je vous rappelle que, là, il nous reste quelque quatre minutes, M. le secrétaire? Et on devra adopter, en terminant, les crédits. Alors, M. le député des Îles, pour terminer.

M. Farrah: Juste pour finir là-dessus, de toute façon. Ce n'est pas nécessairement juste pour viser Gaspé Cured, nécessairement. Peu importe la qualité de production, si on fait en sorte de travailler uniquement à conditionner les marchés, il y a de la compétition à l'extérieur qui peut se faire, de toute façon, sur ces mêmes marchés-là. Alors, moi, en tout cas, j'ai des doutes là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, monsieur...

M. Farrah: Mais on va passer à autre chose, si vous permettez.

M. Landry (Bonaventure): J'aurais un point d'information, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Je pense qu'il ne faut pas qu'on développe dans les pêches le syndrome de la cantine à patates frites, non plus, et que, s'il y en a un qui occupe un terrain, il faut absolument aller occuper le même puis se planter tous les deux. Nous, on dit: Il y a une diversification au niveau... et vous l'avez vous-même dit à l'époque où vous étiez...

M. Farrah: Pas tuer l'initiative, non plus, là, et aller aux concurrences, hein.

M. Landry (Bonaventure): Non, il ne faut pas tuer l'initiative, mais il ne faut pas toujours prendre, tout le monde, la même initiative...

M. Farrah: Le mur de Berlin est tombé, là.

M. Landry (Bonaventure): ...et se planter tout le monde, non plus. Et c'est ça qu'on a voulu dire. Lorsque le comité sur l'intérêt public a été mis en place et que ces règles d'intérêt public ont été mises en place, c'était pour tenir compte d'une ressource aussi, mais tenir compte d'un marché à occuper et de ne pas amener tout le monde à faire la même chose et à tous se planter mutuellement. Alors, voilà pourquoi je pense qu'il y a encore des notions d'intérêt public qui doivent être prises en compte. Qu'elles doivent être revues, ces règles-là, oui, on est d'accord. On va faire l'exercice. Qu'on pense polyvalence, diversification, on est d'accord.

M. Farrah: Quand est-ce que vous allez mettre...

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...vous avez des nouveaux critères que vous voulez mettre de l'avant, là. Est-ce que c'est...

Une voix: C'est dans le...

M. Farrah: Avec le comité de suivi. Ça va. Moi, j'ai deux brèves questions. Bon. Une, c'est au niveau de l'aide aux associations, qui est réduite de façon considérable, 900 000 $ à 400 000 $, en tout cas, selon les documents qu'on a là, à moins que ce soit encore...

M. Landry (Bonaventure): Bien, je devrais vous dire...

M. Farrah: Je voulais juste savoir si vous avez commencé à négocier avec les associations par rapport à leur financement. Si oui, comment vont les négociations? Ont-elles été avisées de coupures majeures? Y a-t-il des coupures majeures, etc.?

Deuxième question, c'est au niveau des effectifs. Au niveau des effectifs du ministère, domaine pêcheries, évidemment, bon, on réduit de 159 à 155. Maintenant, est-ce qu'il y a des effets, soit par roulement de personnel ou autres, au niveau... bien, exemple, Gaspé, bon, il y a Grande-Rivière, vous avez toutes les stations satellites de recherche, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a aux Îles, etc. Alors, quelles sont les conséquences au niveau du fonctionnement comme tel et des activités du ministère en région?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Je pense que c'est le secteur...

Le Président (M. Vallières): On va peut-être, si vous permettez, M. le ministre, prendre en même temps la dernière question du... Non?

M. Lelièvre: Alors, le ministre actuel...

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Lelièvre: ...je voulais parler de la question du comité d'intérêt public, s'il s'était prononcé...

Le Président (M. Vallières): Ça va.

M. Lelièvre: ...sur le cas que soulevait le député des Îles.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, ça va être en conclusion, avant l'adoption des crédits.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Bon. La question des effectifs, ça va rester sensiblement les mêmes. Au niveau des associations, le budget Bourbeau nous avait laissé 200 000 $ pour les associations, et le budget, cette année, je pense qu'il est rendu à 350 000 $, et on parle de 350 000 $, et les plans conjoints, c'est... fonctionnement et commercialisation, c'est 650 000 $.

M. Farrah: Alors, ce montant-là au niveau des associations, ça veut dire quoi, là, en réalité? Est-ce qu'il faut s'attendre qu'il y ait des coupures majeures?

M. Landry (Bonaventure): Non, il n'y a surtout pas de coupures, il y a une augmentation par rapport à ce qui était disponible en 1994-1995.

M. Farrah: Est-ce que les négociations sont commencées avec les associations? Je sais qu'à tous les...

M. Landry (Bonaventure): Bien, ça va au fur et à mesure qu'ils...

M. Farrah: ...les protocoles se terminent.

M. Landry (Bonaventure): ...présentent leurs demandes. Je sais qu'on avait eu des rencontres et des représentations par les semi-hauturiers. Je dois aussi ajouter que, cette année, on a accepté un prêt de ressources au niveau de l'Alliance des pêcheurs professionnels, fonctionnaires du ministère du Conseil exécutif qui étaient intéressés et qui...

M. Farrah: O.K. Au niveau des effectifs du ministère et en région, qu'est-ce qui se passe?

M. Landry (Bonaventure): Globalement, c'est les mêmes effectifs. Qu'il puisse y avoir du roulement de personnel, et tout ça, mais il n'y a pas de... globalement, on n'a pas de diminution là-dedans.

M. Farrah: C'est possible d'avoir les effectifs par bureau...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Farrah: ...du ministère? Oui? O.K.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Farrah: Merci.

M. Landry (Bonaventure): Mais je pensais que, dans le cahier pour l'opposition, il me semblait qu'on les avait en détail là-dedans, parce qu'il y a un cahier, pour répondre à l'ensemble de vos questions préalables, qui a été préparé...

M. Farrah: Pas les pêches...

M. Landry (Bonaventure): Oui, il me semble...

M. Farrah: ...pas au niveau des pêches.

M. Landry (Bonaventure): Bien, en tout cas, j'ai vu des réponses relatives aux pêches, entre autres, des listes que vous m'aviez demandées tout à l'heure, et je me rappelle que, dans le gros cahier noir, il y avait des renseignements dedans. En tout cas, on va vous le faire parvenir aussi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ceci met fin aux échanges sur l'adoption des crédits du programme 9. Je vais maintenant mettre aux voix. Est-ce que les crédits figurant au programme 9, les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sont adoptés?

M. Farrah: Sur division, M. le Président.

M. Landry (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Est-ce que les crédits des programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont adoptés globalement?

Une voix: Adopté.

M. Farrah: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. La commission ajourne maintenant ses travaux...

M. Landry (Bonaventure): Ils sont contre, puis on met de l'argent dedans. Ce n'est pas des farces.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...sine die.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 h 9)