Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Et je vous rappelle, d'entrée de jeu, le mandat de la commission pour aujourd'hui: Nous avons la responsabilité de procéder à l'étude des programmes 1 à 8 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1995-1996.

On peut procéder de différentes façons: selon la tradition, programme par programme, une discussion générale avec un vote à la fin, ou par thème. Alors, je ne sais pas si, à ce moment-ci, il y a des préférences qui voudraient s'exprimer. Je sais que le ministre, l'opposition, le député de Saint-Jean... Alors, M. le ministre, vous aviez une proposition que vous vouliez faire?

M. Landry (Bonaventure): On pourrait... En fait, aujourd'hui, on ferait les programmes d'Agriculture et Alimentation et, compte tenu qu'on a une deuxième séance mercredi, nous ferions, à ce moment-là, les Pêcheries, et on pourrait, à ce moment-là, procéder à l'adoption...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): À la fin.

M. Landry (Bonaventure): ...à la fin, des programmes; ce soir, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais, si je comprends bien votre proposition, vous souhaiteriez que dans le... c'est-à-dire, en regard de l'Agriculture et de l'Alimentation, que, néanmoins, on passe programme par programme et non pas qu'on fasse une discussion générale ou qu'on...

M. Landry (Bonaventure): Bon, on les passerait programme par programme et on pourrait les adopter ce soir, à la fin de l'exercice.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Est-ce que... M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je pense que, ce qu'il faut retenir des crédits, c'est que c'est un exercice où on fait preuve de beaucoup de souplesse. Évidemment, il y a toujours des échanges sur une base générale avec le ministre, et, évidemment, ce qu'on discute de façon, des fois, un peu plus approfondie quand on va dans le général, quand on revient dans les programmes, c'est très vite passé. On va même pouvoir voir en soirée, quand on va arriver dans certains programmes, je pense que certains vont pouvoir être étudiés très, très rapidement. Et l'objectif, évidemment, de la commission, c'est que, à la fin de nos travaux, exception faite du secteur pêches, nous ayons disposé au complet des crédits.

Et, M. le Président, je sais que la tradition veut que, normalement, le ministre fasse une espèce de mise en introduction de nos travaux; il y a une courte réplique de l'opposition, et, après ça, on peut passer à la question générale, suivie, après ça, programme par programme.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'accord, mais il y avait le député de Saint-Jean qui m'avait demandé... Est-ce que ça va, M...

M. Paquin: Je pense que c'est une bonne façon de fonctionner. On peut peut-être, à partir des remarques préliminaires qui seront faites, avoir un débat plus global. Et puis, quand l'opposition le sentira opportun, on pourrait passer les programmes l'un à la suite de l'autre. Mais je pense qu'il serait utile qu'on prenne le vote à la fin, à ce moment-là, ce qui permettra, si, par exemple, vous désirez revenir sur des sujets qui sont antérieurs, de pouvoir simplement, à la fin – donc, en conclusion – passer au vote, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, si je comprends bien, je résume le consensus: on ferait Agriculture et Alimentation aujourd'hui; on commencerait par une mise en situation, une présentation par le ministre, réplique ou commentaires de l'opposition et discussion plus globale de tous les membres de la commission sur l'ensemble du secteur agriculture et alimentation, pour, par la suite, aller plus en détail, de façon plus pointue, programme par programme. Et on adopterait l'ensemble du secteur agriculture et alimentation en fin de séance.

M. Paquin: Quant à Pêcheries, bien, à ce moment-là, mercredi, il ne sera peut-être pas nécessaire de faire des remarques préliminaires. On pourra passer directement aux programmes puis les adopter à la fin, si vous êtes aussi d'accord là-dessus.

M. Deslières: Il faudrait en parler au critique dans le domaine des pêcheries, qui est le député des Îles-de-la-Madeleine, mais je pense que...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, je pense que c'est ça. Ce serait peut-être préférable que, dans le cas des pêcheries, on considère que le dossier est distinct, qu'il y aurait peut-être, à ce moment-là... le ministre voudra peut-être faire aussi, étant donné les événements, des commentaires plus généraux. Alors, je pense que, a priori, on peut peut-être se dire qu'on utilisera le même processus, la même procédure pour le secteur des pêches.

Alors, sans plus tarder, je donne la parole à notre invité, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, bonjour, M. le Président! Mesdames et messieurs de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, bonjour!

Alors, tout d'abord, on pourrait présenter l'équipe du ministère qui est présente actuellement. Alors, à ma droite, le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. André Vézina...

M. Vézina (André): Bonjour!

M. Landry (Bonaventure): ...M. André Abgral, directeur des ressources financières. Il y a M. Marc Dion, qui est sous-ministre à la commercialisation et aux affaires économiques; M. André St-Jean, qui est sous-ministre à la gestion et à l'administration. Il y a M. Pierre Provost, qui est directeur de cabinet; Mme Hélène Alarie, qui est sous-ministre aux affaires régionales; M. Louis Bernard, qui est à la recherche, développement, information; M. Yvan Rouleau, la santé animale... et qualité des aliments – il ne faut pas l'oublier.

M. Hébert (Jacques): Jacques Hébert, directeur adjoint...

M. Landry (Bonaventure): M. Hébert. Madame?

Mme Doddridge (Hélène): Doddridge. Je suis l'adjointe de Louis Bernard.

M. Landry (Bonaventure): Mme Hélène Doddridge; M. Guy Desrosiers, qui est attaché politique, secteur agricole; Mme Christiane Brinck, qui est agente de liaison; Mme Marie Bouillé, qui est attachée politique aussi au secteur agricole; M. Jean-Marc Bélanger, qui est directeur de l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière; M. Luc Boutin, qui est le secrétaire du ministère; M. Bernard Ouimet, qui est président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec; M. Gary Coupland, qui est à la Commission aussi; M. Robert Millette, au ministère – «Millette»?

M. Millette (Robert): Si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Je m'excuse! M. Jean-Yves Lavoie, qui est le président de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Mme Hubert (Danielle): Danielle Hubert, adjointe auprès d'Hélène Alarie.

Mme Harvey (Hélène): Hélène Harvey, production et affaires régionales.

M. Landry (Bonaventure): Affaires régionales. M. Norman Johnston, qui est à la Société de financement agricole; M. Michel Saint-Pierre, qui est président de la Société de financement agricole; M. Laverdière, à la Société de financement agricole; M. Guy Blanchet, à la Régie des assurances agricoles du Québec; et M. Richard Couture.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Et Marcel Miville-Déchêne, vice-président de la Régie des assurances agricoles.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Eh bien, M. le ministre, ça nous a fait plaisir de connaître vos collaborateurs et collaboratrices principaux. Je pense que c'est une pratique qu'on devrait peut-être mettre à contribution dans les autres commissions, de présenter les gens qui accompagnent le ministre lors de l'étude des crédits. Ça nous permettrait de mettre des visages sur des noms et peut-être de faire en sorte que, finalement, l'atmosphère soit plus détendue, dans la mesure où on ne se sent pas nécessairement épié par des obscurs inconnus.

Alors, je vous laisse le soin de présenter votre commentaire d'ouverture.

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, les principes qui ont guidé nos choix quant à l'établissement des crédits du ministère pour l'année 1995-1996 visent essentiellement à faciliter l'adaptation du secteur bioalimentaire à un environnement commercial plus ouvert et plus concurrentiel et à maximiser l'impact des interventions de notre ministère. Par sa mission, le ministère joue un rôle de premier plan dans le support et le développement du secteur bioalimentaire québécois. Avec la collaboration de nos partenaires privés et aussi gouvernementaux, il ne fait aucun doute que nous serons en mesure de relever les défis qui confrontent le secteur.

À l'occasion de cette commission, je voudrais vous faire part de ma perception de la situation actuelle de l'industrie, de nos orientations budgétaires 1995-1996 et des réalisations, aussi, qui viendront appuyer ces orientations.

La reprise de l'économie, qui s'est accélérée au cours des derniers mois, s'est également manifestée dans le secteur bioalimentaire. Il s'agit là d'une indication certaine que la confiance est revenue. Un bref examen des principaux indicateurs économiques confirme d'ailleurs cette tendance. D'abord, l'agriculture québécoise a connu, en 1994, une bonne performance, avec une augmentation de 17 % du revenu net agricole, qui a totalisé 848 000 000 $. Les recettes monétaires brutes ont même franchi le cap des 4 000 000 000 $ pour la première fois. Les activités de prêt de la Société de financement agricole se sont accrues de 10 %, en 1994-1995, pour atteindre le sommet de 385 000 000 $. Fait encore plus significatif, plus des trois quarts de cette somme sont destinés à de nouveaux investissements agricoles ainsi qu'à des transferts d'entreprises.

L'industrie porcine accentue son effort d'investissement. Les autres secteurs en importance, en termes de croissance des investissements, sont l'horticulture et la production bovine, avec une hausse de 30 % par rapport à l'année précédente. Le secteur de la transformation a également bénéficié de ce climat économique favorable, puisque les investissements se sont accrus de plus de 7 %, pour atteindre 378 400 000 $. Dans un contexte d'ouverture des marchés, les entreprises de transformation prennent les moyens pour être de plus en plus concurrentielles.

Ce retour à la confiance s'illustre d'ailleurs par deux records que nous venons de fracasser. En effet, il me fait plaisir d'annoncer à cette commission que les exportations et la demande de produits bioalimentaires québécois viennent de dépasser des niveaux historiques. Ainsi, la valeur des exportations de produits bioalimentaires a augmenté de 7 %, pour atteindre un nouveau sommet de 1 500 000 000 $. La viande de porc, les boissons et les produits marins dominent les ventes internationales de denrées québécoises. Cette performance témoigne du dynamisme des entreprises québécoises sur les marchés extérieurs, et je les félicite.

La forte croissance de la demande en produits alimentaires, qui a dépassé les 20 000 000 000 $ pour la première fois, a dynamisé l'ensemble du secteur. En effet, la demande domestique, en termes de vente au détail et de restauration, a augmenté de 5,8 %. Les stratégies agressives adoptées par les chaînes d'alimentation depuis deux ans, les ventes accrues, aussi, de produits à plus grande valeur ajoutée, expliquent également ces bons résultats. Après quelques années de turbulence, 1994 a été une année de consolidation.

Par ailleurs, le prix des aliments est demeuré relativement stable par rapport à 1993, avec une légère progression de 0,4 %. Depuis quatre ans, l'évolution du prix des aliments – plus de 4,3 % – se situe bien en deçà de l'ensemble des biens et services au Québec, qui ont augmenté, eux, globalement, en termes de prix, de 9,3 %. Donc, pour les consommateurs et consommatrices du Québec, c'est un indice encourageant, aussi. Les prévisions pour 1995 sont encourageantes et laissent entrevoir une performance similaire à celle de 1994.

Certes, plusieurs problèmes persistent, et les défis à relever par les entreprises sont nombreux. Cependant, ce qui est encourageant, c'est le retour à l'optimisme des décideurs, qui mettent de l'avant des projets et qui investissent. De cette façon, nous pourrons bâtir une économie bioalimentaire compétitive et ainsi semer les produits du Québec à l'échelle du monde.

Dès mon entrée en fonction, j'ai identifié certains dossiers auxquels je me suis attaqué en priorité. La relève m'apparaissait une urgence. Dégeler le Programme d'aide à l'établissement était devenu, évidemment, une priorité, et un premier mandat, d'ailleurs, du premier ministre. L'avenir de plusieurs jeunes s'en trouvait bloqué. En dégelant dès cet automne un montant de 12 000 000 $, le gouvernement a signifié toute l'importance que nous accordons à la relève agricole. Et, sur l'ensemble de l'année financière, un montant de près de 20 000 000 $ aura été consacré à ce programme, permettant l'établissement de 1 340 jeunes producteurs et productrices.

La compétitivité des entreprises au cours des prochaines années repose sur un élément, selon moi, très déterminant, soit la formation des producteurs et productrices. Aussi ai-je corrigé des aberrations du budget de mon prédécesseur à ce sujet. J'ai donc rétabli la contribution du ministère au plan de soutien à la formation agricole, qui constitue un réseau de tables régionales dont l'objectif est de favoriser cette formation auprès des entreprises agricoles. D'autant plus, aussi, qu'une étude publiée par le ministère en janvier dernier nous a permis d'apprendre que 60 % des jeunes qui prévoient s'établir en agriculture au cours des cinq prochaines années ont déjà quitté l'école sans avoir obtenu un diplôme collégial. Il me semble qu'on aurait dû y réfléchir depuis longtemps. Il faut aussi se mettre dans une perspective canadienne, où on a une population agricole, en moyenne, plus jeune que l'ensemble canadien, mais aussi moins formée. Même si nos entreprises performent très bien, on se rend compte d'un certain retard au niveau de la formation. Alors, il fallait, je pense, donner un signal très clair à ce niveau.

Le secteur de la transformation aussi doit miser sur la formation des employés. Ainsi, le ministère a implanté, à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, un nouveau programme collégial de formation: technologies de la transformation des aliments. Sur le plan régional, le ministère a organisé et tenu des séminaires pour sensibiliser les entreprises agricoles et bioalimentaires à l'importance de cette formation.

Considérant que les populations locales doivent être en mesure aussi d'influencer davantage les décisions qui les concernent, il y a lieu de s'assurer que le découpage des régions se fasse sur la base des lieux d'appartenance de ces mêmes populations. J'ai donc décidé de redonner à la région agricole de la Mauricie son caractère distinct de celle des Bois-Francs. Je compte également rendre autonome la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, laquelle est amalgamée actuellement avec le Bas-Saint-Laurent. Ceci répond, dans les deux cas, à des demandes maintes fois répétées par les agriculteurs et agricultrices de ces milieux.

(15 h 20)

Maintenant, le défi de la conquête des marchés. Depuis quelques années, on a beaucoup parlé de mondialisation et de conquête des marchés. Quant à moi, ma préoccupation, c'est qu'on passe à l'action là-dedans. J'ai demandé d'accentuer, d'ailleurs, le support aux entreprises à cette fin. Il en est résulté que 285 entreprises québécoises ont reçu un support technique et financier pour entreprendre ou consolider des relations d'affaires sur les marchés extérieurs. Les efforts consentis résident principalement dans l'aide à la mise en marché par l'accueil d'acheteurs étrangers, par la participation à des foires et l'organisation de missions commerciales.

L'accent est également mis sur la préparation des entreprises à pénétrer de nouveaux marchés. Cette dernière tâche requérant de la formation, de l'information ainsi que du suivi des activités de marketing est particulièrement importante puisque le succès d'une entreprise exportatrice dépend en très grande partie de sa préparation.

Parmi les actions du ministère, les tremplins mis en place avec le Club export ont abouti à des résultats immédiats sur les marchés des États-Unis et du Japon. Ainsi, seulement lors de ces missions commerciales, près de 10 000 000 $ de contrats ont été signés avec les acheteurs américains et plus de 4 000 000 $ avec ceux du Japon. On doit s'attendre à d'autres retombées, suite aux contacts établis par les entreprises québécoises. Le Tremplin export Mexique se poursuit actuellement; les résultats ne sont donc pas encore connus, mais ça apparaît aussi encourageant.

D'autre part, on ne peut passer sous silence des activités telles que Gourmet Québec, qui a réussi à rassembler à Montréal 54 entreprises et 40 acheteurs étrangers pour les produits bioalimentaires du Québec, et la participation à la foire organisée par le Private Label Manufacturers Association, où des ventes de l'ordre de 25 000 000 $ ont été réalisées.

Enfin, le marché intérieur, qui est plus facilement accessible, n'a pas été négligé. Une vitrine des produits régionaux a été organisée pour faire connaître à l'ensemble des distributeurs québécois les produits de quelque 80 PME situées en région et qui s'étaient inscrites à cet événement. Cette vitrine, préparée en collaboration avec le Secrétariat au développement des régions, a été inaugurée cet hiver à La Maison des régions du Québec puis elle sera exposée dans plusieurs autres salons et foires du Québec au cours de l'année. De plus, il est prévu qu'elle se transportera en France, à bord du train promotionnel, le Québec Express.

J'ai également autorisé les responsables du ministère à signer des ententes de collaboration et de financement avec le Conseil des productions végétales du Québec et le Conseil des productions animales du Québec. Ces ententes prévoient le financement de base, pour trois ans, de ces structures. Nous voulons utiliser ces dernières de façon privilégiée dans le transfert technologique de masse auprès des agriculteurs et des agricultrices.

Dans cette même volonté de travailler avec nos partenaires de développement technologique, le ministère a récemment signé une entente de financement de 8 400 000 $, pour trois ans, avec le Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, communément appelé le PATLQ. Cette corporation constitue assurément un jalon majeur de l'amélioration de la productivité du secteur laitier québécois. Et je suis particulièrement fier de contribuer à son développement.

Les tables filières, maintenant. Le mouvement de concertation amorcé dans le secteur, et qui s'est concrétisé par la mise en place des tables filières, a reçu d'emblée mon adhésion et mon support. Au cours de la deuxième année de la mise en application de l'approche filière, sept des 11 tables existantes, soient les secteurs aquicole, avicole, biologique, bovin, chevalin, l'horticulture ornementale et les veaux lourds, se sont dotées d'un plan de développement, répondant ainsi à la principale attente du comité de suivi du Sommet. Notons aussi que la filière porcine, elle, avait déjà élaboré son plan de développement avant la tenue même de ce sommet de Trois-Rivières, en 1992.

Par ailleurs, il faut souligner aussi la réalisation de trois projets concrets visant la mise en marché des produits. Premièrement, les membres de la filière porcine se sont engagés à investir plus de 1 600 000 $ dans un programme de formation des bouchers des magasins d'alimentation, et aussi des boucheries indépendantes, ainsi que les chefs et les diététistes oeuvrant dans les hôtels et les institutions.

Deuxième élément, la contribution financière de plusieurs maillons de la filière avicole, aussi, a permis de réduire substantiellement le prix des poussins, des moulées et des poulets vivants afin de mieux concurrencer les compétiteurs canadiens.

Finalement, signalons l'organisation, depuis deux ans, des campagnes de promotion d'envergure axées sur la qualité, entre autres, la pomme Qualité-Québec, par la sous-filière pommes.

En santé animale, le 28 mars dernier, je signais ici, à Québec, une nouvelle entente de deux ans du programme Amélioration de la santé animale du Québec. Et je suis particulièrement fier des résultats. Rappelons que ce programme permet aux producteurs et productrices d'obtenir des services vétérinaires dans toutes les régions du Québec à un coût abordable et uniforme. Les négociations ont réuni les représentants de l'Association des médecins vétérinaires, de l'UPA, du ministère et du Centre de distribution de médicaments vétérinaires. Cette entente confirme l'engagement du ministère dans l'amélioration de la santé animale du cheptel québécois.

Les principaux faits saillants, c'est: l'apport financier annuel du gouvernement pour ce programme d'une durée de deux ans est maintenu à 11 500 000 $, mais il sera utilisé différemment. Pour la première fois, l'équilibre entre les crédits alloués et les dépenses réelles de ce programme sera assuré. Pour y arriver, les éleveurs auront à payer 1 $ supplémentaire par visite vétérinaire, et les médecins vétérinaires ont consenti, quant à eux, au gel de leurs honoraires professionnels.

Par ailleurs, la médecine préventive sera accessible à un plus grand nombre d'espèces animales aussi. Et les producteurs et productrices paieront moins cher leurs médicaments, suite à la révision de leur prix de vente au détail, de sorte que le coût de revient pour le programme devrait être sensiblement le même pour les entreprises.

Enfin, les ententes particulières pour les zones où la densité animale est moindre ont été maintenues, en ce sens qu'une aide financière est accordée pour les services vétérinaires aux Îles-de-la-Madeleine et dans la région de Tadoussac.

Enfin, ce bref survol illustre le préjugé de notre gouvernement pour l'action. Il en sera de même au cours de la présente année.

Maintenant, nos orientations budgétaires. Préparer, en fait, un budget dans la situation actuelle des finances publiques, au Québec comme dans les autres économies développées, c'est un exercice délicat. Il y a des choix à faire qui sont souvent déchirants, mais on ne pouvait se permettre de faire un peu ce qui était devenu l'habitude, soit de remettre à plus tard. Pour faire face à la situation, nous avons mis de l'avant une nouvelle façon de gérer, qui avait d'ailleurs été déjà testée – je dois le dire – au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, jusqu'au fameux budget Bourbeau de mai 1994.

Dorénavant, le gouvernement mise sur la responsabilisation des ministères, des gestionnaires et du personnel. Ça se traduit, entre autres, par l'octroi, en début d'année, à tous les ministères d'enveloppes budgétaires dites fermées. Ce qui laisse aussi, en même temps, plus de latitude au ministère pour définir ses activités, mais qui exige aussi l'autofinancement de la croissance des activités existantes et, aussi, des nouvelles initiatives permettant le développement du secteur. Avec ces nouvelles règles du jeu d'enveloppes budgétaires fermées, le message est clair: il faudra être prêt à faire des choix, même si c'est souvent difficile, et consentir à sacrifier des activités actuelles si on veut financer les programmes en croissance. Mais, surtout – et j'insiste là-dessus – si on veut mettre en place des activités nouvelles qui nous apparaissent porteuses d'avenir. Ça veut dire également miser sur la transparence, rendre disponible l'information aux partenaires concernés sur les choix à faire.

La démarche, même si elle peut paraître risquée, à court terme, va entraîner un changement dans les habitudes et dans les comportements et responsabiliser aussi chacun et chacune face à l'état des finances publiques. Certaines réactions me confirment qu'il y a encore du chemin à faire, mais, dans l'ensemble, cette nouvelle façon de gérer s'est avérée fructueuse. C'est dans cet esprit que le budget a été préparé.

Les crédits 1995-1996 du ministère s'élèvent à 662 000 000 $, ce qui représente une augmentation de 11 900 000 $ par rapport aux dépenses 1994-1995. Du budget total, une somme de 642 300 000 $ est réservée au secteur agroalimentaire, alors que le solde, soit 19 700 000 $, sera alloué au secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale. Les augmentations de budget du ministère ont été effectuées afin de tenir compte des hausses prévues de taux d'intérêt dans certains programmes d'aide financière octroyée principalement en vertu d'engagements antérieurs de la Société de financement agricole, et de l'augmentation, aussi, de coûts et de clientèles dans des programmes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

(15 h 30)

Par ailleurs, afin de respecter les objectifs budgétaires du gouvernement et afin d'assurer l'autofinancement de certains projets de développement, le ministère a dû aussi s'engager à faire les efforts suivants.

D'abord, la poursuite de l'examen des produits et services qui a été amorcé au ministère, permettant d'atteindre une réduction de 5 % de l'effectif par rapport à l'enveloppe autorisée de l'année précédente. Cet exercice a également permis de rationaliser rigoureusement les dépenses de fonctionnement et de capital compressibles pour permettre d'atteindre une réduction équivalant à 25 % des crédits 1994-1995. La réduction s'est effectuée surtout dans l'appareil administratif et n'affecte pas le support à la clientèle agricole.

On a aussi revu le seuil d'admissibilité au niveau du revenu brut agricole pour les mesures de remboursement de taxes. Et, d'ailleurs, on va parler, dans les orientations 1995-1996, aussi de mesures pour corriger un certain nombre de problèmes qui avaient déjà été identifiés par le passé au niveau de ce programme-là. On a fait la mise à jour des paramètres utilisés pour les compensations versées en assurance-stabilisation des revenus agricoles et la réforme des programmes de financement agricole.

En fait, dans le choix des priorités, deux principes nous ont guidés: d'abord, privilégier un service aux clientèles plutôt que des dépenses de fonctionnement; ensuite, préserver les programmes les plus structurants, entre autres la formation, la recherche et ceux qui servent aussi à assurer la stabilité du secteur contre les trop fortes fluctuations de l'économie, entre autres le financement et les assurances agricoles.

Ces orientations budgétaires reflètent des choix de développement et des choix qui aident aussi les entreprises à préparer l'avenir. Ces priorités s'inscrivent également dans des orientations stratégiques ministérielles. Celles-ci découlent d'échanges que j'ai pu avoir tant avec les partenaires qu'avec les employés du ministère et les organismes, aussi, répartis sur l'ensemble du territoire, et elles visent à répondre à trois enjeux majeurs auxquels nous sommes confrontés, soit, d'abord, l'adaptation de notre industrie bioalimentaire aux signaux des marchés internes et des marchés externes résultant principalement des accords commerciaux mais aussi de l'évolution des habitudes de consommation. Un deuxième enjeu, la pratique de l'agriculture, de la pêche et de l'aquiculture en conformité avec les paramètres du développement durable, la mise en valeur et la préservation des ressources, la protection de l'environnement, mais aussi l'implication des populations locales dans les choix de développement. Le troisième enjeu: le renforcement, aussi, de la structure socioéconomique de l'industrie bioalimentaire régionale.

En termes de perspectives, maintenant. Au cours des dernières décennies, l'agriculture québécoise, comme celle des autres pays industrialisés, a connu des mutations profondes. Le nombre de fermes a largement diminué et on a assisté à la spécialisation et à l'accroissement de la taille des entreprises, ce qui impose en même temps à leurs propriétaires de très fortes exigences de rentabilité. L'ouverture des marchés et la concurrence qui en résulte augmentent encore ces défis. Cette évolution a entraîné de très fortes pressions sur les ressources et sur l'environnement, et on doit aujourd'hui affronter les coûts de leur dégradation.

Pour sa part, l'opinion publique, aussi, se montre de plus en plus exigeante à l'égard de la préservation de ces ressources. Ces faits et aussi les perceptions amènent non seulement des difficultés de productivité, mais aussi des résistances au développement de l'agriculture. Les difficultés reliées à l'exercice de l'agriculture dans certaines municipalités, d'ailleurs, sont une manifestation de la nécessité de changer les façons de faire, les perceptions et aussi l'encadrement réglementaire.

Le temps est venu d'agir puis de coordonner nos actions de façon à nous assurer que notre développement économique puisse être durable. Dans les prochains jours, j'annoncerai la contribution du ministère et des organismes au développement durable du secteur bioalimentaire.

La question du droit de produire. Conformément au mandat qui m'a été confié par le premier ministre l'automne dernier, j'ai l'intention de proposer dès cette année des mesures qui permettent d'accorder une meilleure protection aux activités agricoles en zone agricole. Les mesures relatives aux activités présentes actuellement dans la Loi sur la protection du territoire agricole sont totalement inopérantes et ne permettent pas de sécuriser les producteurs agricoles quant à leurs activités agricoles en zone verte. On assiste depuis quelques années à une montée de l'intolérance et à une recrudescence de règlements contraignants ou abusifs pour les activités agricoles. Il est évident que les producteurs doivent exercer leur profession selon les règles de l'art et en respectant les règlements environnementaux en vigueur. Par ailleurs, les autres résidents de la zone agricole doivent aussi accepter que la pratique de l'agriculture génère certains inconvénients qui sont normaux et qui ne remettent pas en cause la santé publique, mais qui font aussi partie de la vie en milieu rural. C'est sur cette base, en collaboration avec les ministères des Affaires municipales, de l'Environnement et de la Faune ainsi que le ministère des Ressources naturelles, que j'entends proposer, d'ici juin 1995, diverses mesures susceptibles d'assurer aux exploitations agricoles la sécurité nécessaire à l'exercice de leur profession.

En ce qui a trait au régime de remboursement des taxes aux exploitations agricoles enregistrées, il faut revoir les modalités d'application de ce programme de façon à les rendre plus équitables par rapport à l'ensemble des citoyens et à corriger certaines aberrations dénoncées par le Vérificateur général du Québec. Rappelons que le programme actuel permet de rembourser entre 70 % et 95 % du total des taxes scolaires et municipales des exploitations agricoles admissibles, dépendamment de la nature et de la valeur des immeubles visés. Les taxes attribuables aux résidences sont ainsi remboursées à 70 %. De plus, on constate que les dépenses pour ce programme se chiffreront à environ 63 700 000 $ en 1994-1995, ce qui est, en fait, plus du double de ce qu'elles étaient en 1983-1984. Les dépenses attribuables au programme de remboursement de taxes représentent près de 10 % du budget total voué à l'agriculture. Il y a donc nécessité, aussi, d'améliorer les contrôles de ce programme, et j'ai déjà pris des décisions pour corriger la situation.

Ainsi, les conditions d'admissibilité au programme de remboursement des taxes ont déjà fait l'objet d'une modification, puisque le revenu agricole minimal est passé de 3 000 $ à 10 000 $. Il s'est avéré nécessaire d'ajuster le montant du revenu admissible, qui n'a pas été modifié, en fait, depuis 1983, et aussi afin de refléter des nouvelles réalités et d'inciter les entreprises agricoles à prendre de l'expansion. Les producteurs et productrices agricoles bénéficieront, en fait, d'une année pour procéder aux ajustements nécessaires, de telle sorte que cette mesure devrait toucher au plus 1 000 entreprises en 1995-1996. Alors, l'aspect rétroactif dont on parlait et qui faisait tant regimber, là, on a trouvé une façon de corriger ce malaise. Toutefois, je signale que le MAPAQ continuera à assurer à ces producteurs-là, même ceux qui n'auront pas 10 000 $ de production, le soutien professionnel et technique ainsi que l'accès aux autres mesures financières du ministère, notamment celles relatives à l'amélioration de la santé animale et aux exploitations agricoles, nos divers programmes d'aide.

Par ailleurs, j'annonce aussi le dépôt d'un projet de loi visant à modifier le régime actuel de remboursement et à le rendre plus équitable par rapport aux citoyens, comme je le disais tantôt, de sorte que le programme porterait dorénavant sur les actifs agricoles, comme il était d'ailleurs largement souhaité par les gens du secteur agricole eux-mêmes. Alors, dorénavant, ça ne portera plus sur l'unité résidentielle, mais sur les actifs agricoles, les actifs immobiliers agricoles.

(15 h 40)

Le financement, maintenant. Le projet de réforme du financement m'apparaît également un dossier majeur. Trois grands objectifs sont visés, là: rendre accessible le financement garanti à toutes les entreprises agricoles, favoriser la sécurité financière des entreprises spécialisées et, aussi, encourager la formation et le transfert des entreprises en minimisant l'endettement. On a eu l'occasion au cours des dernières années, d'ailleurs, de tenir, en collaboration avec l'UPA, la Société de financement agricole et le ministère, des journées de formation et de réflexion sur les modes de transfert. On s'aperçoit qu'il existe certaines alternatives et on compte bien en faire largement la promotion pour éviter qu'à chaque génération, dans le fond, on endette complètement l'entreprise. Concrètement, ces nouveaux programmes permettront à la Société de contribuer au développement régional en donnant un accès à un plus grand nombre d'entreprises engagées dans les activités agricoles, comme celles à temps partiel, ou les regroupements, aussi, pour l'achat en commun de machinerie. Le développement de nouvelles productions, aussi, et la transformation de produits agricoles à la ferme seront aussi mieux supportés. On supportera aussi l'aspect des projets agrotouristiques sur les entreprises.

Le montant des prêts admissibles à une protection contre les hausses de taux d'intérêt passera de 200 000 $ à 250 000 $ par entreprise. De plus, au chapitre de la relève, la subvention de capital qui favorise la formation collégiale en agriculture est bonifiée; elle passe de 15 000 $ à 20 000 $ par personne; plusieurs études, d'ailleurs, nous démontrent l'impact positif de la formation sur le succès financier de l'entreprise.

Malgré les efforts consentis dans ce domaine, c'est encore au Québec que la proportion des exploitants qui ont moins d'une neuvième année demeure la plus élevée, avec 28 %, et seulement 34 % de nos producteurs et productrices agricoles ont fait des études post-secondaires, alors que la moyenne canadienne, elle, est de 39,2 %. Il reste donc du pain sur la planche pour atteindre et éventuellement dépasser cette moyenne canadienne.

Dans l'ensemble, les représentants des producteurs semblent plutôt, ou surtout, préoccupés par le niveau de protection accordé à la relève. Nous procédons actuellement à certains ajustements qui devraient permettre de répondre plus adéquatement à leurs préoccupations à ce niveau. Dans le programme actuel, les aides à l'établissement représentent 35 % des dépenses de transfert, et cette proportion sera maintenue dans les nouveaux programmes.

Concernant également la relève, j'ai eu récemment le plaisir de rendre publics les résultats d'une recherche sur la relève agricole féminine. Cette recherche fait ressortir les différences culturelles familiales entre les garçons et les filles impliqués dans le processus de transfert de ferme entre parents et enfants. Pour l'année qui vient, non seulement le ministère poursuivra-t-il cette recherche, mais il entreprend dès maintenant une campagne de sensibilisation des parents à avoir les filles en tête lors des projets de relève agricole. Depuis toujours, les femmes jouent un rôle majeur dans l'agriculture québécoise, et elles doivent maintenant y jouer le rôle de chef d'entreprise, au même titre que les hommes peuvent le faire.

Le développement régional est aussi une priorité fondamentale du gouvernement. Le secteur bioalimentaire, par ses caractéristiques, a une contribution majeure et aussi indispensable à apporter au dynamisme des communautés régionales et rurales. L'approche traditionnelle des multiples programmes ponctuels des gouvernements n'a pas donné des résultats significatifs. Il faut donc revoir notre façon de faire et inscrire les préoccupations liées au développement régional à l'intérieur de nos grandes politiques agricoles.

En effet, l'approche que j'entends privilégier pour le secteur agricole consiste à adapter nos grands instruments de politiques de façon à les rendre suffisamment flexibles pour prendre en compte les particularités régionales. Les nouvelles orientations en matière de financement agricole et en financement des entreprises de transformation auxquelles je viens de faire allusion en sont des exemples. Il m'apparaît prioritaire de faciliter davantage l'accès au financement pour les entreprises bioalimentaires, quelle que soit leur localisation sur le territoire.

Un autre axe d'intervention est aussi de rendre les services gouvernementaux mieux adaptés aux spécificités régionales. Dans cette optique, le ministère procède actuellement à une révision de l'offre de services à la clientèle en région, et l'approche filière en région commande notamment des services auprès des entreprises impliquées dans la transformation et la commercialisation.

De plus, afin d'allier le développement technologique et le développement régional, les stations de recherche du ministère auront dès cette année un mandat régional spécifique. Il sera maintenant possible de supporter des projets de recherche et de développement régionaux préparés en partenariat.

Le transfert technologique, lui aussi, doit s'adapter aux priorités régionales. Ainsi, le nouveau programme d'amélioration des troupeaux de bovins de boucherie, le PATBQ, sera opérationnel et disponible pour les éleveurs dès l'automne prochain. L'accès au programme se fera directement via 30 bureaux locaux du ministère, nous permettant ainsi d'assurer un service direct auprès de la clientèle. Ce PATBQ est attendu depuis fort longtemps par l'industrie bovine et constituera le premier véritable outil d'amélioration de la productivité de nos troupeaux de boucherie. Le ministère assurera son implantation et transférera au privé la gestion de ce programme, comme il le fait déjà pour les autres programmes d'évaluation génétique dans le lait ou dans le porc. En somme, le ministère et les organismes vont de plus en plus prendre la route des régions.

Au cours du prochain exercice, le ministère entend dégager des fonds pour appuyer certains projets émanant de secteurs qui misent sur la diversification des produits et aussi sur l'adaptation aux besoins du marché. Il s'agit, entre autres, du secteur horticole et de ce qu'on appelle, en jargon agricole, les productions alternatives, tels l'élevage des lapins, des caprins et l'apiculture. L'objectif est de doter ces secteurs d'outils leur permettant d'écouler des produits compétitifs et de retirer le maximum de leurs ventes, aussi. Ainsi, des interventions à caractère structurant sont envisagées, touchant à la fois la mise en marché, la recherche, le transfert technologique et la gestion des ressources humaines.

Le développement des marchés continuera aussi de figurer parmi les principales orientations du ministère. Le marché intérieur ne sera pas négligé, puisque le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'est fixé comme objectifs l'occupation plus grande de l'espace commercial québécois par les produits du Québec et aussi de faire bénéficier l'industrie de l'Accord sur le commerce intérieur, nos échanges avec les autres provinces canadiennes.

Sur les marchés d'exportation, sans négliger le marché traditionnel des États-Unis, le ministère mettra en oeuvre des stratégies de développement des marchés à haut potentiel. L'Asie en particulier, la Chine, Taïwan, la Corée du Sud, Singapour, Hong Kong et le Japon comptent parmi les cibles identifiées pour la prochaine année. La conjoncture s'y prête bien, d'ailleurs, nos exportations profitant de la faible valeur de notre dollar par rapport au yen. Nous visons également l'Amérique latine, qui représente l'un des marchés les plus dynamiques sur le plan économique et qui s'ouvre plus facilement aux échanges commerciaux. Le Brésil, par exemple, le plus développé et le plus riche des pays d'Amérique du Sud, est en voie de devenir la plaque tournante de cette région. Le Chili, qui se prépare à adhérer à l'ALENA dans un avenir rapproché, est aussi un marché intéressant. Il est à prévoir, d'ailleurs, d'ici 10 ans, une entente de libre-échange des Amériques. Alors, c'est à nous à nous préparer à cette ouverture des marchés, à être présents sur ce territoire et prêts à saisir toutes les opportunités.

La préoccupation de la qualité, aussi. Les activités menées par le ministère en matière d'inspection sont d'une grande importance pour assurer aux consommateurs le haut standard de qualité qu'ils connaissent présentement en matière d'innocuité et de salubrité des aliments. Et, pour réaliser pleinement ce mandat, le ministère procède actuellement à une révision systématique de l'encadrement réglementaire. Cette révision, rappelons-le, a pour objectifs de simplifier, d'alléger et d'harmoniser les lois et les règlements actuels. À ce titre, mentionnons l'abrogation récente, par décret, de quelque 50 dispositions réglementaires désuètes ou ambiguës du Règlement sur les aliments.

Le ministère a également poursuivi l'implantation d'une méthode de classification des établissements selon le risque qu'ils représentent en termes de salubrité et d'innocuité des aliments. Et, suite à cette classification, une nouvelle méthode d'inspection basée sur la gestion des risques et la responsabilisation des entreprises sera implantée dès cette année.

Je dispose de combien de temps?

Le Président (M. Lelièvre): Avec la collaboration, je pense, de nos collègues, M. le ministre, vous pourriez compléter vos remarques préliminaires.

M. Landry (Bonaventure): Alors, merci, on va poursuivre.

(15 h 50)

En matière de sécurité du revenu, nous avons besoin d'outils adéquats dans le contexte actuel d'ouverture des marchés. Il est donc essentiel que le niveau de soutien offert par le programme d'assurance-stabilisation donne les signaux les plus justes possible. En conséquence, l'actualisation des modèles de coûts de production est une activité essentielle non seulement pour assurer une saine gestion des fonds publics, mais également pour inciter les entreprises à être sans cesse plus concurrentielles. Dans cette optique, les régimes céréales, maïs-grain, soya et porcs à l'engraissement seront ajustés pour refléter plus clairement les niveaux de productivité déjà atteints par l'industrie.

De plus, un projet-pilote sera instauré dans la production bovine afin de développer de nouvelles avenues dans la détermination du juste volume assurable. Ainsi, un système d'identification permanente des bovins sera testé dans la production de veaux de lait au cours de 1995. Si les résultats s'avèrent concluants, ce système pourra être introduit éventuellement dans l'ensemble des productions assurables.

D'autre part, le ministère entend poursuivre ses travaux afin de mettre en oeuvre à moyen terme un programme de stabilisation qui soit compatible avec les nouvelles règles du commerce international, couvrant l'ensemble des revenus de l'entreprise et aussi toutes les productions. En ce qui concerne l'assurance-récolte, la protection offerte dans la catégorie du foin du programme de grandes cultures, selon le système collectif, sera révisée pour tenir compte de la perte de rendement qui peut être causée par la détérioration subie par le foin une fois engrangé. Et, ça, c'est des problèmes qu'on a vécus en cours d'année, alors, il y a des ajustements à faire pour rendre cette protection correcte.

Des nouvelles orientations, aussi, pour SOQUIA. La Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires a finalisé la préparation de son plan stratégique 1995-1998. La stratégie sera d'aider les entreprises à s'intégrer au grand mouvement de mondialisation des échanges et de favoriser aussi l'amélioration de la balance commerciale bioalimentaire québécoise. L'activité de la Société continuera de se concentrer dans les secteurs secondaire et tertiaire, et ses interventions devront continuer à être conformes à la stratégie de développement élaborée par le ministère. SOQUIA accordera une attention particulière aux projets visant notamment le développement de produits innovateurs et des marchés hors Québec, l'adoption, aussi, de nouveaux procédés permettant d'augmenter la valeur ajoutée ou d'accroître la productivité des entreprises et la mise en place de produits ou de systèmes susceptibles de réduire les problèmes environnementaux qui sont reliés aux activités bioalimentaires.

Par ailleurs, avec la modification récente de ses lois et règlements, SOQUIA s'impliquera davantage dans le démarrage d'entreprises en s'engageant, entre autres, dans le prédémarrage d'entreprises jusqu'à concurrence d'une somme de 300 000 $ par année pour la Société. Cette dernière forme d'aide permet aux entreprises concernées de mettre au point le produit recherché.

Sur le plan régional, afin de collaborer à la priorité du gouvernement, la Société élargira aussi son mandat pour appuyer la réalisation de projets d'investissements répondant à des besoins régionaux spécifiques. Concernant la stratégie-conseil de la Société, elle continuera à s'articuler autour de services-conseils aux partenaires pour les aider à planifier leurs opérations et à résoudre leurs problèmes.

De plus, la Société mettra une emphase particulière sur l'importance pour les entreprises dans lesquelles SOQUIA a des intérêts de miser sur la qualité de leurs produits, notamment par l'adoption de normes internationales telles que ISO 9000, la formation du personnel qualifié et une plus grande participation de leur entreprise sur les marchés étrangers. Toutes les filiales de SOQUIA se sont fixé des objectifs de croissance des ventes et d'amélioration de l'efficacité de leurs opérations. Ainsi, le Centre d'insémination artificielle du Québec, le CIAQ, prévoit élargir la base génétique du Centre; le nombre des troupeaux collaborateurs passera de 2 300 à 3 000. Le Centre d'insémination porcine du Québec, le CIPQ, envisage d'agrandir la station de Roxton Falls pour répondre à la croissance de la demande, et le Centre de distribution de médicaments vétérinaires, le CDMV, réalisera des investissements pour améliorer ses systèmes et améliorer ses coûts. La mise en oeuvre de ces opérations va contribuer à mieux supporter nos entreprises de transformation.

Maintenant, je pense que les objectifs de concertation demeurent primordiaux aussi, et le ministère demeurera fortement engagé dans le soutien des travaux des filières. Il soutiendra de nouvelles filières dans les secteurs où les partenaires démontreront une volonté de travailler ensemble à rendre ces derniers plus concurrentiels. De plus, il adaptera graduellement son soutien vers la gestion des projets contenus dans les plans d'action stratégiques, dont la majorité sont terminés. Également, le ministère se servira des forums bilatéraux avec ses principaux partenaires, tels les forums MAPAQ-UPA, MAPAQ-Coopérative fédérée, MAPAQ-Conseil canadien de la distribution alimentaire, section Québec, et MAPAQ-Association des détaillants indépendants en alimentation du Québec, pour établir des échanges d'informations et discuter aussi des principaux dossiers d'actualité.

D'autre part, le mandat du CORPAQ, le Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec, sera revu dans le but d'accroître la pertinence et la performance de la recherche bioalimentaire au Québec. Ce Conseil a toujours joui d'une grande notoriété, et, face aux changements stratégiques que nous aurons à affronter, l'industrie doit pouvoir compter sur son expertise renouvelée pour orienter et favoriser le développement technologique.

En ce qui concerne la dynamique de concertation régionale, le ministère entend continuer de participer aux groupes de concertation régionaux et à leur porter une attention particulière en leur fournissant des informations qui facilitent l'augmentation de la cohésion entre leurs actions et celles des groupes qui agissent sur le plan provincial. Autant je trouve important qu'on ait cette approche filière au niveau des filières d'aide verticale au niveau du Québec, autant il m'apparaît important aussi qu'on développe cette relation de filières au niveau des régions pour leur permettre de prendre toute l'expansion possible comme régions.

Maintenant, nos relations avec le gouvernement fédéral. Mon attitude dans les relations fédérales-provinciales en a été une de fermeté, mais aussi de collaboration et de coopération. C'est pourquoi le dernier budget fédéral me semble d'autant plus inacceptable. Comment ne pas s'inquiéter des conséquences néfastes qu'entraîneront sur les agriculteurs et agricultrices du Québec les réductions annoncées, de 20 000 000 $, au chapitre de la sécurité du revenu? Comment ne pas nous inquiéter aussi de l'effet pour les producteurs laitiers et pour les consommateurs de la diminution des subsides laitiers, de 15 000 000 $ en 1995-1996 et de 13 000 000 $ en 1996-1997? Comment aussi ne pas nous inquiéter des coupures dans un secteur aussi névralgique que celui de la recherche et du développement, dont résulte la fermeture des stations de recherche de La Pocatière et de L'Assomption et une réduction de près de 30 % des équipes de recherche existantes? Une série de mesures d'adaptation et de rondes de négociations sont à venir, semble-t-il. Les coupures, elles sont cependant là, ici et maintenant.

Face au clair-obscur dans lequel vient de nous plonger le gouvernement fédéral, j'entends suivre une ligne de conduite à la fois ferme et rigoureuse. Selon moi, quatre principes doivent guider notre démarche: forcer la transparence de l'intervention fédérale; rechercher aussi l'équité interprovinciale sur la base de nos positions traditionnelles; revendiquer un transfert de ressources là où des responsabilités fédérales nous sont transférées et nous assurer aussi que les mesures d'adaptation répondent aux besoins et aux spécificités du Québec définis en collaboration avec nos partenaires du secteur. Il va de soi que cette démarche restera vaine si les partenaires de l'agroalimentaire ne marchent pas à l'unisson. Je lance donc un appel à la solidarité de tous les intervenants pour contrer ce début de désengagement du fédéral en matière agroalimentaire.

Par ailleurs, sur le plan des relations fédérales-provinciales, le ministère entend poursuivre les travaux et les discussions avec les partenaires sur la révision de la gestion de l'offre et sur les programmes d'assurances agricoles. À ce chapitre, le dernier budget fédéral a eu des incidences négatives, et nous verrons à ce que la formule de partage des coûts couvrant l'ensemble des composantes de la politique canadienne de sécurité du revenu soit juste et équitable pour le Québec et que notre industrie puisse bénéficier des programmes d'adaptation, de façon équitable aussi, annoncés dans le budget fédéral.

En conclusion, M. le Président, je crois toujours qu'il est préférable de procéder aux adaptations qui s'imposent à notre rythme plutôt que de les improviser en catastrophe. C'est là l'orientation fondamentale que le ministère entend mettre de l'avant. Et, de cette façon, je pense que nous serons tous gagnants.

(16 heures)

J'aimerais également inviter tous les intervenants du secteur bioalimentaire à participer activement au grand débat sur notre avenir collectif qui va avoir lieu d'ici la fin de l'année. Il est important que chacun et chacune y apporte sa contribution. Pour ma part, j'entends faire la démonstration que le secteur bioalimentaire y trouverait une partie des solutions aux problèmes auxquels il est confronté. Préparer l'avenir, c'est d'abord maîtriser les outils de son développement. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Richmond, à faire une déclaration d'ouverture.

M. Vallières: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez en premier lieu de saluer de façon particulière le ministre et les gens qui l'accompagnent, de même que mes collègues et, d'entrée de jeu, d'indiquer au ministre que, pour la soirée, il serait requis... Je n'ai remarqué la présence d'aucun fonctionnaire ou d'aucun représentant de SOQUIA en soirée; à moins que le ministre veuille lui-même répondre à toutes les questions concernant SOQUIA... Nous avons toute une série de questions à adresser aux gens de SOQUIA.

Je veux également indiquer au ministre que c'est avec plaisir que mes collègues et moi lui avons accordé une grande latitude pour sa déclaration d'ouverture, même si cette latitude m'a, à l'occasion, personnellement souvent été refusée au moment où j'occupais des responsabilités similaires. Mais, je pense que, compte tenu que c'est la première fois qu'on fait nos crédits, que le ministre ait l'occasion de faire part de son point de vue sans qu'on le limite dans la portée de son droit de parole m'apparaît important. J'apprécierais également, M. le Président, qu'on puisse nous faire obtenir une copie de l'allocution que le ministre a prononcée et que mes collègues d'en face avaient déjà en main, je crois. Alors, ça nous permettrait de regarder avec plus de précision.

Évidemment, le ministre s'est prononcé, s'est attaqué à plusieurs dossiers à l'intérieur de son allocution. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans plusieurs programmes. Évidemment, c'est toujours très différent quand c'est vu à partir de la loupe du siège de l'opposition, de la loupe ministérielle, quand on regarde les crédits, mais, malgré ce vent d'optimisme dont fait part le ministre de l'Agriculture, vu de ce côté-ci de la Chambre, on serait plus portés à vous dire qu'en autant qu'on est concernés rien ne va plus dans le secteur agricole et que ça ne va plus pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Plusieurs éléments peuvent en témoigner. J'avais apporté, pour citer au ministre, plusieurs articles de gens de chez nous, de gens dans les régions, de gens d'un peu partout qui s'en prennent aux politiques du ministre de l'Agriculture. Je vais lui faire grâce de quelques-unes, compte tenu qu'il y a beaucoup de temps qui a été pris à l'introduction, mais je vais quand même attirer son attention sur quelques-unes, quand même, de ces dénonciations auxquelles on assiste présentement, plus particulièrement dans La Terre de chez nous , l'édition du 13 au 19, où on disait qu'en Abitibi-Témiscamingue on entend livrer une dure bataille au ministre de l'Agriculture au niveau des expositions agricoles. Dans le même numéro, on annonce la fin du programme de compensation de revenus. On aura certainement l'occasion de revenir en détail sur ce programme prochainement, à l'intérieur des heures qui nous sont allouées.

Les syndicats de gestion qui blâment le ministre de l'Agriculture pour des coupures dans le programme d'aide, ça également, ça pourra être questionné dans le programme par programme. Et des éditoriaux, M. le Président, font preuve depuis quelques semaines d'une dureté assez exceptionnelle à l'endroit du ministre. En tout cas, ça fait longtemps qu'on n'a pas lu de pareils propos à l'endroit d'un ministre qui, ce même ministre, a fait depuis son assermentation plusieurs sorties qui ont été remarquées. Et il y en a une au tout début, après son assermentation, et je vais vous lire là-dessus un éditorialiste du Bulletin des agriculteurs qui nous dit ce qu'il pense, finalement, de ces annonces qui avaient été faites par le ministre de l'Agriculture à d'autres tribunes que celle à laquelle il s'adresse aujourd'hui, mais qui peut apporter un élément intéressant à la réflexion du ministre. Alors, je veux vous lire une partie de l'éditorial qui a été signé par M. Marc-Alain Soucy et qui dit que: L'agriculture est à la recherche d'un leader. Le défi majeur de l'agriculture et de la transformation est de s'adapter à un espace économique qui s'est élargi à la suite des récents accords commerciaux – le ministre y faisait allusion tantôt. Voilà une idée, nous disait M. Soucy, des orientations que le nouveau ministre de l'Agriculture, Marcel Landry, a présentées à plus de 150 décideurs du milieu agroalimentaire le 1er décembre dernier à Québec. À vrai dire, la présentation du ministre a déçu à cause de son manque d'idées nouvelles et surtout du peu de positions claires et franches qu'il a prises sur les dossiers qui préoccupent le monde agroalimentaire. On aurait souhaité que le ministre dise ce qu'il pense, qu'il stimule la discussion et les échanges en s'impliquant plutôt qu'en énonçant des lieux communs. Pourtant, c'est lui-même qui précise, dans le document «Semer le Québec à l'échelle du monde», qu'il a l'intention de transmettre les bons signaux, même lorsque ceux-ci ne plaisent pas, d'alimenter les débats publics et de favoriser les consensus. Parfois, il y a loin du geste à la parole, de nous dire M. Soucy. M. Landry a plutôt donné l'impression, au cours de cette rencontre, de noyer des poissons et de marcher sur des oeufs avec la plupart des dossiers. Ceux qui attendaient une bouffée d'air frais en agriculture devront patienter. Et je vous fais grâce, M. le Président, de la suite de cet éditorial.

Et je ne vous ferai pas lecture non plus d'une lettre qui était signée tout récemment, dans La Terre de chez nous , par un ex-collègue de l'UPA qui est probablement bien connu du ministre de l'Agriculture, M. Rosaire Mongrain, qui est président de la Fédération de l'UPA de l'Abitibi-Témiscamingue, qui nous dit que l'autre façon de gouverner fait des exclus, qui nous dit que le ministre de l'Agriculture, qu'il a connu et qui est maintenant ministre, a la mémoire bien courte. Il y a toute une série d'oubliés auxquels fait allusion M. Mongrain, ce qui entre directement en contradiction, je dirais, avec les politiques qui ont été émises ou pensées par l'actuel ministre de l'Agriculture. Et j'espère que des propos comme ceux-là, qui ne sont pas tenus, finalement, par des politiciens mais par des gens, là, qui ont les deux pieds sur la terre ferme en permanence, ça va être en mesure de faire réfléchir adéquatement le ministre sur ses visées, sur les projets qu'il se propose de mettre de l'avant.

Je veux également vous citer une autre personne qui nous parle de ce qu'a mis en place le ministre de l'Agriculture à ce jour et qui pose une critique face aux problèmes qu'on vit et qui fait des recommandations pour sortir de l'impasse. Évidemment, l'impasse dont il parle, c'est la même impasse qui a été créée par le ministre à l'intérieur de sa décision de resserrer l'accessibilité aux programmes d'aide financière pour de nombreux producteurs au Québec. Je vais vous citer Claude Lafleur, qui nous dit, et je cite, M. le Président: Pourtant, ceux qui connaissent intimement et personnellement le ministre savent qu'on ne peut remettre en cause ni son honnêteté, ni son intégrité, et encore moins ses convictions. Comment, alors, après à peine six mois de pouvoir, en est-il venu non seulement à provoquer la colère des régions et de l'UPA, mais aussi à se mettre autant en contradiction avec lui-même? Pour expliquer cette attitude tout de même surprenante de la part de M. Landry, plusieurs hypothèses ont été avancées. Certains disent que le personnel qui entoure le ministre manque de contenu sur la question agricole et d'expérience politique. D'autres, par contre, croient que le ministre et ses gens, portés par le pouvoir, ont vu sans doute l'occasion de mettre enfin au pas les dirigeants et les leaders de l'UPA trop intransigeants et inflexibles à leur goût. Certains, enfin, avancent une explication toute simple mais fort inquiétante: le ministre n'a pas vu venir. Il aurait mal évalué les conséquences politiques de sa décision des 10 000 $, une histoire d'à peine 3 000 000 $ dans un budget de plus de 650 000 000 $. La réponse se trouve sans doute quelque part dans ces trois explications.

Alors, je pense, M. le Président, que ça vaut la peine de s'y arrêter. Ce sont là des propos qui sont très sérieux, tenus par quelqu'un d'une grande crédibilité. Et j'aimerais que le ministre nous indique ce qu'il entend faire pour modifier ses façons de faire et, donc, de faire en sorte que les gens qui sont directement visés par ses politiques se reconnaissent davantage et que les gestes qu'il pose ressemblent davantage aux besoins qui sont exprimés par le milieu.

(16 h 10)

Je vous disais tantôt que c'est assez rare qu'on assiste à une pareille levée de boucliers et surtout à un langage aussi dur à l'endroit d'un ministre de l'Agriculture. C'est la dernière citation que je vous fais dans cet ordre de pensées, M. le Président, mais ça vaut le coup, parce que, cette fois-ci, c'est M. Laurent Pellerin lui-même qui nous parle, dans La Terre de chez nous du 30 mars au 5 avril, qui, en titre de l'éditorial, nous dit: «Y a-t-il encore une vision de l'agriculture à Québec?» Je me contenterai de vous citer le dernier paragraphe, qui nous dit: «La classe agricole dans son ensemble misait beaucoup sur le nouveau ministre de l'Agriculture en raison de ses appartenances passées. On a pu lui reprocher à certains moments une certaine discrétion sur la scène nationale, mais on ne lui demande pas d'attirer sur lui tous les feux de la rampe, seulement d'être efficace. Mais le ministre accumule prise sur prise contre lui: [...] Sommet de Trois-Rivières, Forum de l'agriculture durable, le nouveau règlement bâclé sur le financement agricole et maintenant cette hérésie, passée en force, qui touche au fondement de notre agriculture et de son syndicalisme. Y a-t-il encore une vraie vision de l'agriculture à Québec? Poser la question, c'est y répondre.»

J'aimerais entendre le ministre sur ses divergences d'opinion, pas seulement marquées, là, mais diamétralement opposées face au travail qui a été effectué par son ministère et face aux décisions qu'il a prises. Je pense que le ministre devra admettre qu'il est important, et sans délai, de rétablir les ponts avec ses principaux interlocuteurs du monde agricole, et tout ça, évidemment, dans le but d'en arriver à poser des gestes de la plus grande efficacité qui soit sur le terrain.

Le ministre nous a parlé également, dans son allocution, des crédits de cette année comme tels. Les chiffres dont je vais vous faire part pour les quelques prochaines minutes excluent les pêcheries, je pense que c'est important, là, d'en tenir compte. Et, contrairement à ce que le ministre nous indique, que lui veut débattre d'une augmentation des crédits, moi, je vais plutôt lui faire part de la démonstration qu'il s'agit plutôt d'une réduction réelle des crédits.

Alors, pour donner le même niveau de support à l'agriculture québécoise, il vous faudrait, selon les chiffres qu'on tire de vos propres crédits, environ 26 000 000 $ simplement pour couvrir les intérêts additionnels encourus en 1995-1996 et environ 8 000 000 $ pour l'augmentation due aux coûts et à l'augmentation de clientèle. C'est donc, grosso modo, 34 000 000 $ en plus dont vous auriez besoin pour maintenir le même niveau de support à l'agriculture québécoise. Si on compare les crédits avec les crédits, en 1994-1995, les crédits étaient de l'ordre de 656 000 000 $; en 1995-1996, ils seront de 642 000 000 $, donc une diminution de 14 000 000 $. Mais, comme je vous l'indiquais, pour donner le même niveau de support, il vous aurait fallu ajouter 34 000 000 $ à ces 650 000 000 $, ce qui signifie 690 000 000 $ qui auraient été nécessaires en 1995-1996. Donc, l'écart par rapport à 1995-1996 au niveau des crédits comme tels est plutôt de l'ordre de 48 000 000 $ en manque.

Mais je vais être bon prince et je vais vous proposer plutôt d'ajouter ces 34 000 000 $ dont vous auriez besoin pour donner le même niveau de support – parce que je sais que vous auriez aimé davantage parler au niveau des dépenses qui ont été effectuées par le ministère – donc, j'ajouterai ces 34 000 000 $ aux dépenses possibles en 1994-1995. Ces dépenses possibles, je les tire de vos chiffres, elles sont de l'ordre de 632 000 000 $. Si on ajoute 34 000 000 $, on totalise 666 000 000 $. Alors, de 666 000 000 $ dont vous auriez besoin par rapport aux 642 000 000 $ qu'on retrouve dans vos crédits, dans une enveloppe fermée, il y a un écart de 24 000 000 $. C'est donc un manque à gagner de 24 000 000 $. Donc, réduction de 48 000 000 $ si on compare crédits à crédits, mais une réduction de 24 000 000 $ si on compare les crédits que vous nous présentez par rapport aux dépenses anticipées.

Donc, M. le ministre, il va être intéressant de vous entendre sur cette partie-là. C'est normal, quand on est ministre, on veut toujours défendre des augmentations budgétaires, sauf que les chiffres qui sont ici, là, nous indiquent clairement que, pour donner le même niveau de support, vous allez manquer de quelque chose comme 24 000 000 $, et tout ça à l'intérieur d'une enveloppe fermée dont vous nous avez parlé tantôt.

Là-dessus débutera mon questionnement un peu plus global sur la partie générale de nos crédits. Est-ce que le ministre peut nous expliquer avec plus de détails le fonctionnement, le mécanisme du budget fermé dont il nous a parlé? Déjà, la présidente du Conseil du trésor avait annoncé que chaque ministre s'était vu allouer une enveloppe fermée, avec la flexibilité voulue pour réallouer l'ensemble de ses ressources en fonction de ses priorités. Je pense que, ça, tout le monde a compris ça. Le ministre, tantôt, nous en a parlé. Il nous a dit également que cette nouvelle façon de faire devait prévoir l'autofinancement des programmes en croissance et de nouvelles initiatives.

J'aimerais que, rapidement, le ministre me confirme cette façon de procéder, au niveau du budget fermé, parce que j'aurai par la suite toute une série de questions sur le même sujet. Et, compte tenu qu'il n'y a pas eu beaucoup d'explications à ce jour sur la nature de ces budgets fermés, alors, c'est avec plaisir qu'on va entendre à nouveau le ministre. Mais, là, M. le Président, il ne faudra pas qu'il soit aussi long qu'il a été long à l'introduction parce qu'on ne parlera que de ça jusqu'à 18 heures, et mes collègues auront également de nombreuses questions sur les programmes à venir, et également sur le débat qu'on veut tenir, ou le questionnement sur les crédits, de façon générale, qui nous ont été déposés.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Richmond. Je comprends qu'il n'y a pas d'autres collègues qui ont des déclarations d'ouverture à faire, alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Landry (Bonaventure): Bien, si vous me permettez, d'abord, puisqu'on me questionnait sur la teneur de quelques éditoriaux, je me permettrai d'en commenter un où on ne mettait pas en doute mon intégrité ni mon engagement, mais, en même temps, on cherchait des explications. Je vous dirai que les trois hypothèses mentionnées par un certain éditorial étaient toutes trois à côté de la coche. Je vous dirai aussi que, la question de la révision du seuil d'admissibilité par rapport au programme de remboursement de taxes, elle a été évoquée dès le mois de décembre et non seulement par le ministère, mais aussi par nos partenaires, et qu'il fallait la revoir.

Il faut aussi tenir compte, dans cette réalité-là, que le seuil n'avait pas été ajusté depuis 1983 et que, globalement, les recettes monétaires nettes ont augmenté de 125 % au cours de cette douzaine d'années. Et, ça, c'est avant de prendre en considération les revenus d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation qui peuvent être en cause dans un certain nombre d'entreprises.

Alors, les propos auxquels vous faites allusion, de l'éditorial du président général, je comprends que vous avez pu être en vacances pendant un certain temps, mais disons que les propos et les rapports sont nettement meilleurs maintenant. J'ai fait allusion tout à l'heure à certains aménagements qui avaient été prévus. Évidemment, le secteur agricole, l'UPA a accepté certains aménagements qui vont être faits, mais en tenant compte qu'on doit toujours autofinancer certaines mesures. Donc, ça veut dire que ce qu'on ne va pas chercher directement à court terme sur la base d'un remboursement de taxes, il faudra aller le chercher ailleurs.

Et vous savez aussi quelle est l'exigence au niveau des rôles d'évaluation. Il faut donc qu'on modifie aussi dès ce printemps le programme de remboursement de taxes pour qu'il puisse être effectif au cours de la prochaine année et pour le faire porter vraiment sur les actifs agricoles. Donc, les modifications législatives, on devra les faire rapidement. Et, ça, il y a un consensus assez large dans le milieu agricole, à tout le moins très majoritaire, pour qu'on aille corriger certaines «incongruences». Et le milieu agricole reconnaît aussi ce qui a été soulevé pour l'administration antérieure, les problèmes d'administration antérieurs qu'on avait dans ce programme-là. Et, ça, les gens veulent en sortir, veulent qu'on le corrige rapidement.

Dans le fond, l'exercice crédits pour crédits, M. le Président de la commission, comme on dit, des crédits annoncés, pas livrés, ça ne met pas de beurre sur le pain. Et, les 644 000 000 $ qui nous avaient été légués, moi, c'est sur cette base-là que j'ai eu à travailler, parce que c'est ce qui nous restait de budget en agriculture, pêcheries et alimentation confondues, donc environ 620 000 000 $ réellement disponibles l'an passé. Nous avons ajouté des crédits en cours d'année pour, justement, accélérer et rattraper l'année de retard qu'on avait au niveau de la relève agricole. Et, forcément, on a à refinancer cette année une partie de ces 12 000 000 $, et ils se trouvent dans le budget.

(16 h 20)

Alors, la mécanique des budgets fermés – et je pense que vous avez pu y goûter un tant soit peu à l'époque de 1993, je pense, 1993-1994, la première édition qui était testée au ministère de l'Agriculture – ça veut dire que le dégagement, il faut faire un rangement des priorités au niveau des interventions et autofinancer à même les crédits chacun des nouveaux programmes ou des nouveaux projets qu'on veut mettre de l'avant.

En même temps, dans l'exercice de révision des produits et services, vous savez que le ministère de l'Agriculture a entrepris il y a déjà sept, huit ans, même, une révision de ses effectifs. Il y a eu aussi, pour permettre de dégager le maximum d'aide au développement des entreprises, une compression au maximum des dépenses d'opération, des dépenses de fonctionnement. Et c'est ce qui nous permet de dire qu'on va maintenir des programmes.

En même temps que vous souligniez tout à l'heure la compression des syndicats de gestion, vous parliez de 5 % dont parlait le président du syndicat de gestion, mais, en réalité, sur 2 300 000 $, c'est 29 000 $. En même temps, on injecte 38 000 $ de plus dans les clubs d'encadrement technique. Alors, mesure pour mesure, ces deux outils-là étant des moyens de développement des technologies et de la gestion des entreprises, globalement, on va travailler avec à peu près les mêmes paramètres, les deux programmes étant confondus. Alors, dans le fond, il faut cibler.

En même temps, il y a des activités sur lesquelles nous intensifions l'action du ministère. Je pense, entre autres, aux activités de promotion, de commercialisation, les activités qu'on fait en partenariat. On parlait tout à l'heure de Gourmet Québec, qu'on a fait, qu'on a lancé cet hiver en collaboration avec la Maison des régions et le Secrétariat au développement des régions; c'est une opération, somme toute, peu coûteuse mais qui a déjà donné des résultats très intéressants pour les 80 entreprises qui y participent. Et nous entendons intensifier ces démarches-là. Des démarches, aussi, de partenariat avec nos entreprises qui veulent commercialiser à l'extérieur; je pense à nos entreprises dans le domaine des pêches, aussi, qui veulent miser sur l'exportation et avec lesquelles on doit travailler.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, monsieur. Si vous permettez, je pense que vous avez posé une série de questions, mais peut-être qu'on pourrait... On avait convenu de procéder programme par programme. Alors, peut-être qu'on pourrait appeler le programme 1, et ainsi...

M. Vallières: Non, je m'excuse, là. Il y a mal compréhension. Je pense qu'on a pensé faire un bon bout sur les discussions de façon générale, quitte à accélérer quand on va arriver dans le programme par programme.

Le Président (M. Lelièvre): Parfait.

M. Vallières: Comme, là, le ministre nous parle d'un programme qui aura presque été vidé quand on va arriver dedans.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous laisse...

M. Vallières: Alors, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la parole.

M. Vallières: J'aimerais pouvoir continuer à questionner le ministre sur la réduction des crédits. Alors, il a dû faire un oubli quand il a répondu. Ce que je disais au ministre, c'est que, pour donner le même niveau de support à l'agriculture québécoise, il a besoin de 26 000 000 $ puis des intérêts additionnels, puis 8 000 000 $ d'augmentation qu'on retrouve dans la machine, globalement, de façon annuelle, puis l'augmentation des coûts et de clientèle... C'est donc de 34 000 000 $ dont il a besoin. Et je lui ai dit que je veux être bon prince et que je vais partir de son chiffre de 632 000 000 $, des dépenses probables établies pour 1994-1995. Et, si on ajoute ces 34 000 000 $ là, on donne 666 000 000 $, alors que, ce qu'on retrouve aux crédits, c'est 642 000 000 $. Alors, ce qui signifie, dans notre esprit, une réduction réelle, au départ, de 24 000 000 $, et, donc, pour maintenir le support, comme tel, dont profitait l'agriculture québécoise, ces 24 000 000 $ là seraient requis. Alors, comment le ministre entend-il les trouver?

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un des éléments qu'on doit porter à votre attention concernant les crédits. Le critique de Richmond a fait allusion au financement agricole. On a une enveloppe fermée; cependant, il y a quelques exceptions dont il faut tenir compte, entre autres le financement agricole. Et l'ajustement a été consenti au budget, a été fait cet hiver, et il est prévu qu'en cas de hausse des taux d'intérêt, à ce moment-là – parce qu'il y a un coût; chaque hausse de 1 % du taux d'intérêt nous coûte 8 800 000 $, globalement – il est prévu une mesure d'ajustement en cas de hausse des taux d'intérêt, pour tenir compte de cette réalité-là. Alors, il y a cette protection-là.

Avant ça, on fonctionnait par des crédits qui étaient périmés. Actuellement, les économies qu'on fait sur certains programmes, le ministère a la possibilité de les réinjecter dans d'autres programmes. Et, ça, c'est différent de l'ancienne mécanique qu'on connaissait où, s'il y avait des crédits non dépensés, ils étaient récupérés par le fonds consolidé. Et, ça, c'est cette souplesse-là que... En même temps, on a l'exigence de ne pas défoncer notre plafond de crédits, mais on a la souplesse en termes de gestion, maintenant.

M. Vallières: Alors, c'est un élément intéressant que vient de nous soumettre le ministre, M. le Président, parce que, dans le fond, on nous parle, au gouvernement, de budgets fermés. Là, le ministre nous parle d'un budget fermé, mais avec nuance. Il serait intéressant de voir, à l'intérieur du gouvernement, s'il n'y a pas d'autres endroits, comme ça, où les budgets sont fermés mais avec une possibilité, dans le fond, de dérogation à cette mesure-là qui est prévue par la présidente du Conseil du trésor.

Il serait intéressant de savoir du ministre sur quelle hypothèse de travail il s'est basé pour établir les coûts du financement agricole, puisqu'il y faisait allusion, qui sont passés de 70 000 000 $ à 96 000 000 $ dans les crédits qui ont été déposés. On va y revenir dans le programme 2, évidemment, avec beaucoup plus de détails, mais c'est sur quelle hypothèse de calcul de travail qu'il a basé ces données? Afin qu'on puisse voir si c'est des données conservatrices et qu'on puisse déjà prévoir qu'il devra profiter des mesures d'ajustement que lui permet le Conseil du trésor.

M. Landry (Bonaventure): Bon, puisqu'on aborde cette question-là, on pourrait demander à M. Saint-Pierre de nous donner exactement le niveau, avec les points de pourcentage au moment où notre budget a été ajusté. En fait, c'est 8,6 %, la moyenne. On était à 5,3 % au départ, 7,8 % à la fin, et on a pris une moyenne de 8,6 % pour 1995-1996.

M. Vallières: Et, la moyenne au cours de la dernière année de calendrier a été de combien au niveau des taux d'intérêt?

M. Landry (Bonaventure): La moyenne annuelle? Environ 6,5 % pour la dernière année. En fait, l'ajustement représentait 16 000 000 $, environ, 15 700 000 $ ou 16 000 000 $.

(16 h 30)

M. Vallières: O.K. Ça, c'est prévisible, avec un taux d'intérêt de 8,6 %, vous me dites, pour l'année 1995-1996. Bien. Et le ministre nous indique, là, que, s'il y a augmentation du taux d'intérêt de l'ordre de 1 %, ça représente 8 800 000 $...

M. Landry (Bonaventure): Millions.

M. Vallières: O.K. Et tout le monde partage ce point de vue là? Parce que j'ai l'impression qu'on a entendu d'autres chiffres à un moment donné. C'est vraiment de l'ordre de 8 800 000 $ si on a une augmentation de 1 %? De toute façon, on pourra revenir là-dessus dans le programme 2.

M. Landry (Bonaventure): Oui. C'est parce qu'à un moment donné on nous parlait de 9 000 000 $, mais, en fait, au cours des dernières années, ça jouait autour de ces paramètres-là. Ça a été un petit peu plus bas il y a quelques années, là, l'augmentation de 1 %, mais il faut tenir compte aussi d'une croissance du financement agricole. Il y a une croissance de l'encours qui a nécessairement une répercussion sur le coût de chaque point de pourcentage.

M. Vallières: Bien. Au niveau des hypothèses de travail sur lesquelles s'est basé le ministre pour établir ses crédits pour le remboursement des taxes foncières municipales et scolaires, il passe de 63 600 000 $ à 60 800 000 $. Quelle est l'augmentation des taxes scolaires et municipales qui a été prévue dans le scénario que vous vous êtes donné pour modifier vos crédits?

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): On parle de 1,5 % d'augmentation, mais il y a aussi des facteurs à prendre en considération dans la budgétisation des remboursements de taxes, soit la mesure d'augmentation du seuil.

Deuxième élément. On a un certain nombre de démarches qui ont été entreprises au niveau de la contestation de rôles d'évaluation. Il y en avait d'amorcées avant que j'arrive, on en a supporté d'autres aussi depuis ce temps-là. Et ça permet, justement, de tenir compte à la fois d'une hausse possible et d'économies. Maintenant, au cours de la prochaine année, il y a des mesures, aussi. On prévoit aussi une modification législative qui aura, déjà au début de 1996, certains impacts, disons, modérateurs sur le coût. Parce que, ça, c'est pris en considération aussi, les taxes scolaires, elles, étant, comme on dit, à cheval sur les deux années.

M. Vallières: Là, vous avez prévu une réduction de crédits de l'ordre d'environ 3 000 000 $...

M. Landry (Bonaventure): De 3 500 000 $.

M. Vallières: ...à ce chapitre-là. Et, ça, ça a été fait dans le cadre de ce que vous aviez prévu comme modèle avant les discussions récentes avec l'UPA, avec le premier ministre, etc. Ces ajustements-là qui vont être faits dans un proche avenir, est-ce que ça va permettre quand même de garder ces chiffres-là, de réduction de 3 200 000 $, à ce chapitre? Et, si tel n'est pas le cas et que les mesures que vous annoncerez prochainement en détail ne permettaient pas de les récupérer avec une enveloppe fermée comme vous nous avez décrite tantôt, est-ce que ça va devoir signifier que vous interviendrez dans d'autres programmes pour récupérer ces sommes? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et, ça, c'est un des aspects qui ont fait partie de nos échanges avec le monde agricole, aussi. Et, quand on regardait la récupération, la hausse du seuil représentait, compte tenu du nombre d'entreprises en bénéficiant, 3 500 000 $. Cependant, il y avait une hausse de 1,5 % de calculée, aussi. Donc, on restait avec une économie d'environ 2 700 000 $, 2 800 000 $. Et, à ce moment-là, il y a aussi des contestations inscrites en cour. On va voir ce qu'on récupère par ce biais-là aussi, au niveau des rôles d'évaluation. Donc, il va falloir nécessairement assurer l'autofinancement de ça. Donc, des gels de dépenses sur certains programmes, le cas échéant, pour assurer ces remboursements-là.

M. Vallières: M. le Président, sur le même sujet, je pense que mon collègue, sa question des taxes...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rivière-du-Loup, est-ce que c'était sur le même sujet, parce que vous avez indiqué votre intention de...

M. Dumont: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Lachance): Bon. M. le député de Shefford, puis on reviendra par la suite.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président...

M. Vallières: Je veux vous rappeler, M. le Président, que je n'ai pas terminé, non plus, sur les notes générales.

Le Président (M. Lachance): Ça va bien, M. le député de...

Une voix: De Richmond.

Le Président (M. Lachance): ...de Richmond.

M. Brodeur: Bon. M. le Président, le ministre nous mentionnait il y a quelques instants qu'il va faire un aménagement du programme ou réaménager la décision qu'il avait prise il y a quelque temps concernant le seuil d'admissibilité, là, passer de 3 000 $ à 10 000 $. J'ai essayé tantôt de lire entre les lignes un peu. Le ministre nous a envoyé l'appât. Je serais intéressé à en connaître un peu plus long sur ces aménagements qu'il va prendre, là, pour amoindrir l'impact sur les régions. D'ailleurs, il déclarait il y a quelques instants que le climat était devenu meilleur avec l'Union des producteurs agricoles. Donc, j'imagine que son réaménagement doit ressembler – j'imagine – à une marche arrière dans la plupart des programmes dont sa décision heurtait quelque peu les grands principes, sauf celui, j'imagine, là, des taxes municipales et scolaires. Donc, j'aimerais en savoir plus long. Sûrement que sa décision est déjà prise. J'aimerais qu'il profite de la commission parlementaire pour élaborer un peu plus et savoir à quoi s'en tenir, là, dans l'annonce qu'il fera ou qu'il va faire aujourd'hui même, je l'espère.

M. Landry (Bonaventure): Mais vous me permettrez quand même d'avoir l'occasion d'en parler au Conseil des ministres avant de faire des annonces bien officielles. Ceci étant dit, il y a des éléments de ce programme-là qui heurtaient la clientèle, sur la notion de rétroactivité. Évidemment, dans le milieu agricole, non plus, moi, je ne tenais pas à entretenir des espèces de divisions entre producteurs et productrices agricoles sur la base de leur niveau de production, même si tout le monde, à peu près, reconnaît qu'une entreprise agricole de base, pour arriver à peu près à zéro en termes de bénéfices, il faut qu'elle produise environ pour 20 000 $. On commence à dégager des revenus nets à peu près à cette taille-là, variable légèrement, là; on parle d'une moyenne, mais variable légèrement selon les productions.

Alors, contrairement à ce que j'ai entendu dans la bouche de certains critiques, ce n'est pas le pain de la bouche qu'on enlevait aux gens, là, forcément, parce que ce n'est pas leur pain... À 3 000 $, tu ne mets pas de beurre puis tu ne mets pas de pain. Tu peux occuper un peu une activité, tu peux entretenir une entreprise ou un sol, mais tu ne génères pas encore de profits, de façon générale. Alors, ce dont on a convenu, c'est de regarder, et, forcément, ça, le milieu agricole, les représentants du milieu agricole conçoivent que ça doit être comme ça aussi. Ça veut dire que, sur des programmes agricoles, on va tenir compte du coût possible du remboursement de taxes pour les entreprises qui, en cours d'année, vont se qualifier pour les 10 000 $, des entreprises qui étaient peut-être en bas du seuil de 10 000 $ l'an passé, mais qui vont l'atteindre cette année. Elles auront droit à leur remboursement.

Alors, forcément, il faut prévoir l'équivalent, sur nos programmes qui sont tournés vers les entreprises agricoles, pour financer cette partie-là. Alors, il faut geler, et on va tenir compte aussi des coûts moindres qui pourraient être engendrés par les contestations entreprises.

M. Brodeur: M. le Président, si j'ai bien compris l'ensemble de votre explication, c'est que, premièrement, la mesure que vous désiriez prendre de façon rétroactive, pour vous réviser, ne sera pas rétroactive, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, est-ce que cette mesure-là va s'appliquer seulement au programme de remboursement de taxes, concernant les 10 000 $...

M. Landry (Bonaventure): Non.

M. Brodeur: ...mais va s'appliquer aussi aux autres programmes?

(16 h 40)

M. Landry (Bonaventure): J'ai signifié tout à l'heure dans mon exposé, mais peut-être que vous avez été distrait je ne sais par quoi. Par les aiguilles de l'horloge, peut-être, compte tenu de la longueur de mon exposé? Ha, ha, ha! L'accès aux autres programmes, ça a déjà été réglé, ça. L'ASAQ, par exemple, le programme Assurance santé animale, on a vite revu cette application-là. Déjà, on mentionnait des programmes comme la taxe sur le carburant. L'immatriculation, ça demeurait admissible; services techniques, services-conseils, ça demeurait; l'accès à des programmes régionaux, programmes de développement. L'accès au programme ASAQ est déjà prévu même si elles sont en bas de 10 000 $, et pour une bonne raison: le contrôle de certaines maladies, le cas échéant. Et c'est pour ça l'importance de garder un accès assez large à notre programme ASAQ. Et, ça, je pense que c'est déjà un des points. Pour certaines productions animales qui sont, dans certains cas, en bas, encore, de 10 000 $, ça assure une certaine sécurité. Alors, ces programmes-là, c'est déjà réglé.

Maintenant, ce qu'il y a de nouveau, même si elles sont en bas de 10 000 $, une entreprise de 3 000 $ à 10 000 $ qui veut se développer et qui veut soumettre un plan de développement à la Société de financement agricole, même si elle n'atteint pas le temps plein, elle va avoir dorénavant accès à du financement agricole. Et, ça, c'est nouveau, parce qu'à l'époque, avant les modifications au règlement, l'agriculteur ne pouvait avoir accès au financement agricole si ça ne devenait pas son principal revenu. Alors, ça, il y a une modification là-dessus. Et, ça, c'est un signal de développement.

On a aussi, puisqu'on parle d'éléments qui ont été annoncés au cours des dernières semaines, levé le moratoire sur l'accès au financement agricole pour le secteur acéricole. Un certain nombre d'entreprises sont restées, comme on dit, collées à un petit niveau de production à l'époque où on avait effectivement un problème majeur dans le secteur acéricole. On avait des surplus incroyables et la mise en marché était déstructurée. Mais, au cours des dernières années, ça s'est replacé, et on est devant une situation où, au rythme où la commercialisation se fait et compte tenu qu'on a des années relativement moyennes en termes de récoltes, on est en train d'épuiser nos réserves en sirop d'érable. Alors, il faut absolument donner un signal de développement. On l'a annoncé, et le ministre des Ressources naturelles aussi a annoncé de son bord la levée du moratoire sur l'expansion des érablières sur forêts publiques. Donc, on va pouvoir, d'une part, par ces deux mesures-là, permettre une certaine expansion pour les prochaines années et, compte tenu que le marché est en croissance, on va pouvoir assumer cette croissance-là.

M. Brodeur: Donc, en clair, M. le ministre, c'est qu'en fin de compte, si on va aux gentlemans-farmers, j'imagine que le but de départ, c'est de soustraire certains remboursements de la taxe aux gentlemans-farmers. Avec la mesure que vous venez de prendre, j'imagine qu'ils auront toute l'année pour ajuster leur mode de production ou déclarer les revenus nécessaires pour obtenir ces remboursements de taxes là. Donc, on imagine que, sans une autre loi que vous disiez que vous étiez pour déposer très bientôt, cette mesure-là ne servira strictement à rien.

M. Landry (Bonaventure): Non, elle corrige quand même. Elle permet une certaine récupération, elle donne un signal. D'autre part, moi, lorsqu'on parle du gentleman-farmer, j'ai certains problèmes avec ça. Je connais des gens qui pourraient être classés dans la catégorie des gentlemans-farmers puis qui ont de très, très grosses terres, qui ont d'autres activités à temps plein et qui produisent quand même à un niveau bien important, et qui ne sont pas nécessairement dans les 3 000 $ à 10 000 $. Vous en connaissez sans doute, vous aussi. Alors, la notion du gentleman-farming, ce n'est pas ça.

Le problème qui se pose, et, ça, beaucoup de gens, une très grande majorité de gens le reconnaît, c'est qu'une mesure de remboursement de taxes qui a été établie et qui a sa raison d'être, c'était justement pour compenser le peu de rendement sur l'actif, sur l'investissement qu'on a à faire en agriculture, le coût global des investissements. L'idée du programme, c'était ça. On a vu, pendant 10, 12 ans, des entreprises stagner au même niveau de production même s'il y avait une légère inflation, où la production n'a même pas suivi le cours de l'inflation au cours des dernières 12, 13 années. Bien, je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur l'efficacité de ce programme-là. Il faut donc le revoir. Et je pense qu'il était urgent de donner un signal.

Le signal est donné. On dit, en même temps, aux entreprises: On va vous rendre un coffre d'outils accessible, aussi, pour vous développer. Et, ça, je pense que c'est important. On va élargir l'accès au financement. On a déjà des programmes qui fixent à... Vous savez, ce n'est pas tout à 3 000 $. Regardez dans les assurances, à certaines productions, c'est autour de 20 000 $, d'autres, c'est à 30 000 $, les assurances-stabilisation, d'autres sont à 6 000 $, 7 000 $; les assurances-récolte, c'est un peu le même principe. Mais il faut donner un signal de développement là-dedans, et, ça, je pense que la majorité des entreprises agricoles sont conscientes de la nécessité, aussi, de ce signal-là. Dans le fond, on a fait beaucoup de tapage, je pense, plus sur des modalités que sur autre chose.

M. Brodeur: M. le Président, juste une petite dernière. Non, j'ignore qui le ministre visait tantôt.

M. Landry (Bonaventure): Non, non, je ne visais personne en particulier, mais on en connaît tous, hein!

M. Brodeur: Bon. O.K.

M. Landry (Bonaventure): Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Simple petite...

Une voix: Question de privilège.

M. Brodeur: ...question de privilège, oui, M. le Président. D'ailleurs, au sens de la loi de l'impôt, je suis agriculteur et gentleman-notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Bon. M. le Président, je voudrais juste une petite précision du ministre; j'espère qu'il sera bref, là. J'ai lu à travers ses propos qu'il reconnaissait quand même les bienfaits de l'agriculture temporaire et qu'il ne voulait pas nécessairement enlever systématiquement toutes les taxes ou les privilèges aux gens qui produisaient moins que certaines normes normales, que je pourrais dire, là, des producteurs moyens, et qu'il continue quand même à encourager ces producteurs-là à occuper le territoire agricole. Est-ce que c'est bien ça, quand même, qu'il veut dire?

M. Landry (Bonaventure): Ah, j'ai clairement l'objectif, et c'est d'ailleurs dans mon mandat, de faciliter l'occupation du territoire. Mais il ne faut pas avoir strictement une occupation passive d'un territoire. Je crois qu'on a le mandat, comme gouvernement, comme État, de favoriser le développement, une occupation du territoire qui soit basée sur un développement, sur une croissance, sur une meilleure qualité de vie. Occuper le territoire pour l'occuper dans des situations à moitié miséreuses, non, je pense qu'il n'y a personne qui a cet objectif-là dans la société. Mais occuper le territoire dans une perspective de créer une certaine richesse, une certaine diversification, une valeur ajoutée dans les milieux, oui. Et l'accès aux programmes, dans le fond, il va dans ce sens-là.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est que je n'ai pas obtenu de réponse du ministre sur l'écart d'une trentaine de millions qui nous sépare entre ses crédits et la vision qu'on en a. Lui nous parle d'une augmentation de l'ordre, enfin, de plus de 10 000 000 $, de 11 000 000 $. Moi, je lui ai indiqué que, pour donner le même niveau de support, il y a un manque à gagner de 24 000 000 $ par rapport aux dépenses, là, qu'on a évaluées tantôt à 632 000 000 $. Le ministre a quoi comme réponse à donner sur ce qui représente une diminution réelle des crédits par rapport aux dépenses, là, de 24 000 000 $, non pas d'une augmentation de ses crédits, mais d'une réduction de crédits de 24 000 000 $? Ça veut dire, ça, que, en gros, il y a 24 000 000 $ de soutien, quelque part, qui va fondre comme neige au soleil. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce que c'est un point de vue, là, qui devient important.

(16 h 50)

J'aimerais également que le ministre nous indique sur quelle hypothèse de travail il s'est basé ou qu'il a utilisée pour établir le prix des céréales prévisible en 1995-1996, compte tenu, là, qu'on sait ce qui s'est passé au niveau de l'abolition de l'aide au transport. Et quel est l'impact prévisible de cette mesure ou de ces prévisions sur le prix du porc et la stabilisation? Parce qu'à l'intérieur du budget fermé dont il nous parlait tantôt, là, il nous a fait part de la question des taux d'intérêt, mais je n'ai pas saisi si, au niveau de la stabilisation, la même ouverture existe s'il y a vraiment des coups durs qui nous arrivent par rapport, par exemple, aux prévisions qui ont été faites par le ministre. Et il m'intéresse de savoir quelles sont les hypothèses de travail sur lesquelles il s'est basé pour établir les sommes dont il aura besoin au niveau de la stabilisation, et plus particulièrement au niveau du prix du porc.

(Consultation)

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): D'abord, si on veut fouiller chacun des programmes, si on veut, comme on dit, faire le budget en essuie-glace, moi, je préférerais nettement qu'on puisse aller programme par programme et que je vous fournisse toutes les explications, complètes.

D'abord, un élément. Vous dites, vous, que, pour ajuster le calcul des taux d'intérêt, il aurait fallu baser nos données sur 26 000 000 $ d'intérêts. Or, je vous ai donné l'ordre de correction tout à l'heure, qui était de l'ordre de 15 700 000 $, avec lesquels on travaillait cet automne.

D'autre part, il y a un objectif de réduction du déficit gouvernemental québécois, dont on a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de se parler à l'Assemblée nationale. Et le milieu agricole est conscient, aussi, de faire sa quote-part là-dedans, dans une conjoncture où tout le monde veut diminuer la croissance du déficit et, éventuellement, éliminer le déficit annuel. Ça, le secteur bioalimentaire convient que c'est nécessaire de le faire aussi. Alors, forcément, dans notre ajustement, dans le rangement de nos activités, on tient compte de cet effort-là.

Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il y avait un certain nombre d'opérations qui devaient se terminer en 1994-1995 et qui, effectivement, se terminent. Je pense, entre autres, à un programme sur les tensions parasites, qui avait un terme dans le temps. Bon. Il y en a un certain nombre qu'on pourra voir si on procède programme par programme, des programmes, dans le fond, qui venaient à terme cette année et où était prévue une intervention qui s'arrêtait cette année.

Les veaux lourds, sur lesquels on a eu une intervention. Il y a eu une intervention, un peu en termes de crise, par rapport à l'épidémie de BVD, aussi. Alors, ça, forcément, c'étaient des interventions prévues de façon ponctuelle. Alors, lorsqu'elles sont réalisées, ces interventions spéciales, dans le fond, elles disparaissent, de sorte que nos supports par rapport à des axes de développement, moi, je continue à dire qu'ils ont une certaine croissance, évidemment, dont une grosse partie est gobée par les coûts d'intérêt au niveau du financement agricole. Mais c'est quand même un support au secteur agricole, tout le monde en conviendra.

Un peu comme l'an passé, lorsque j'ai questionné mon prédécesseur sur le même sujet, il me démontrait qu'il y avait une baisse du coût de l'intérêt. Alors, forcément, il y avait une baisse du support à ce niveau-là, mais, globalement, pour une certaine période, ça mettait l'équivalent d'un support constant, compte tenu que les taux d'intérêt s'avéraient être plus bas il y a un an. Là, actuellement, on a dû corriger à la hausse les taux d'intérêt, et c'est bien sûr que si, le même montant d'argent, on l'avait de disponible ailleurs, on pourrait intervenir plus largement, mais il faut protéger. C'est un des outils fondamentaux. Il faut se rappeler que c'est un de nos quatre piliers, ça.

M. Vallières: M. le Président, c'est que, là où je diffère de point de vue avec le ministre, c'est quand il véhicule une augmentation de crédits, là, qui dépasse les 10 000 000 $. Alors...

M. Landry (Bonaventure): Par rapport aux dépenses.

M. Vallières: Par rapport aux dépenses. Alors, moi, je vous dis que ce n'est pas correct de le faire, parce que, pour donner le même support, vous seriez en manque à gagner de 24 000 000 $. Je doute fort qu'on en vienne à s'entendre là-dessus, mais je voulais simplement vous indiquer qu'à chaque fois que vous allez utiliser ce chiffre-là vous allez nous retrouver sur votre chemin, parce qu'on ne peut pas partager ce point de vue là d'une augmentation de crédits quand, en réalité, pour exercer le même support... D'autant plus qu'on ne compare pas avec les chiffres des crédits. Comme je vous disais, on est bons garçons et on va comparer plutôt avec les dépenses prévisibles de 1994-1995. Alors, j'espère que le ministre va faire preuve de plus de nuances quand il utilisera les crédits qui ont été déposés, parce que, toujours à l'intérieur du budget fermé dont on parlait tantôt, il m'apparaît important qu'on connaisse bien le point de vue du ministre et la mécanique comme telle qui entoure l'exercice budgétaire au niveau de la stabilisation.

Je lui demandais tantôt de me donner un exemple. On n'a pas à le discuter en détail, parce qu'on va y revenir dans le programme, définitivement, mais que ça nous donne au moins un ordre d'idées de la façon dont le ministre s'y est pris pour arriver à nous annoncer les crédits qu'on a là, et si, au niveau de la stabilisation, le même principe va s'appliquer que celui qu'il applique aux taux d'intérêt.

Et je pourrais même étendre ma question aux hypothèses qui ont servi au niveau des assurances agricoles. On a une réduction des crédits de 8 000 000 $ qui a été annoncée. Si ce n'est pas ça qui arrive, qu'est-ce que le ministre va faire autant au niveau de la stabilisation que des assurances-récolte, qui sont deux postes budgétaires importants? Comment le ministre se comportera par la suite au niveau des crédits dont il pourrait être privé? Est-ce qu'il y a une ouverture, là aussi, pour aller chercher au gouvernement des crédits qui ne sont pas prévus actuellement dans son enveloppe?

M. Landry (Bonaventure): Bon. On peut vous redonner l'explication. Moi, je pensais qu'on allait voir les programmes un par un, et on aurait pu vous donner toutes les... Parce que, lorsque vous posez globalement les hypothèses, il faut tenir compte qu'un régime d'assurance-stabilisation stabilise des produits, et des produits différents. Donc, il y a certains paramètres, en termes de prix sur le marché et en termes de coûts de production, qui sont spécifiques à chacun des produits.

Alors, dans le fond, si vous voulez qu'on aborde les tableaux, on est prêts à le faire, mais donner une mesure globale comme ça, non, on ne peut pas vous la donner globalement parce que ce sont tous des produits différents. Et je suis sûr que vous comprenez fort bien cette situation-là, ayant été déjà, vous-même, dans le même ministère.

M. Vallières: On va y revenir, là-dessus, lors de l'étude des crédits par programme, mais le ministre pourrait à tout le moins m'indiquer quel va être l'impact, sans me décrire la mécanique, là, de l'augmentation des prix des céréales, l'impact que ça va avoir, par exemple, sur la production porcine au Québec et sur la stabilisation dans ce secteur d'activité là. Et, également, au niveau des assurances, est-ce que la mécanique dont vous me parliez tantôt, au niveau des taux d'intérêt, où le budget n'est pas réellement fermé, est-ce qu'elle s'applique également au niveau de l'assurance-stabilisation et au niveau des assurances agricoles?

M. Landry (Bonaventure): Les primes au niveau de l'assurance-stabilisation, vous le savez sans doute, les primes sont fixées à l'avance. Alors, s'il arrive en cours d'année des coûts au niveau du régime de stabilisation, on doit rajuster sur les paramètres des prochaines années, sur la tarification. Et, si je ne m'abuse, on calcule une tarification sur la base quinquennale. Alors, il faut nécessairement rajuster. Et c'est, dans le fond, le même principe qu'une assurance, un fonds d'assurance, mais c'est un fonds à frais partagés. Alors, forcément, s'il y a une fluctuation plus forte des prix ou une baisse des prix, bien, il va falloir tenir compte des coûts.

En même temps, on vous a expliqué qu'il y a une révision des coûts de production comme tels et, dans certains cas, il y a une révision des modèles qui s'en vient, où on prend en compte aussi, dans un régime d'assurance-stabilisation, les gains de productivité. Bien, les gains de productivité, eux autres, on les constate après un certain nombre d'années. Alors, déjà, ces éléments-là, d'économies dans un régime, doivent être intégrés. Et dans les discussions qu'on a eues par rapport à certaines fédérations, où, à ce qu'on entendait, c'était une catastrophe, nous, on a offert de faire faire par des actuaires indépendants les calculs au niveau de nos tarifications, et tout ça. Et, tout d'un coup, les gens ont dit: Non, non, non, on aime mieux discuter sur la base du fonctionnement et de la fixation des tarifs. Nous, on était prêts à voir des actuaires indépendants pour faire la démarche en toute neutralité.

D'autre part, lorsque d'aucuns prétendaient que le MAPAQ et la Régie des assurances agricoles avaient fait l'exercice sans tenir compte de la réalité, il y a des précisions puis il y a des correctifs qui doivent être apportés à ces assertions-là. Dans le fond, il y a des études qui ont été faites par le GREPA, aussi, et qui ont d'ailleurs été financées en partie par des fédérations, et qui permettaient d'établir certains paramètres sur des gains de productivité.

(17 heures)

Alors, dans le fond, au niveau de l'assurance-stabilisation, forcément, on doit tenir compte... Et les détails des paramètres pour les prix, bien, on pourra vous les donner tout à l'heure, production par production. Ça nous fera plaisir d'y revenir. Alors, vous pourrez voir, il y a une certaine dose de réalisme. Moi, j'entendais, dans nos discussions avec nos partenaires, des prévisions d'augmentation des prix, disant: Vous êtes bien trop sévères là-dessus. Mais, en même temps, on nous disait: Vous ne devez pas comprimer certains budgets sur la base d'amélioration de la productivité que vous escomptez; vous escomptez trop fort les gains de productivité. Alors, ils ont été constatés.

M. Vallières: Est-ce que, dans l'entente que vous avez avec le Conseil du trésor, sur la nature de votre enveloppe fermée, s'il y avait dépassement de vos coûts, vos dépenses augmentent, soit assurance-stabilisation ou assurance agricole – parce qu'on sait qu'il y a une partie participative; il y a une partie à laquelle l'État contribue – est-ce que le Trésor vous oblige à l'autofinancer, l'année suivante, sur la base des mêmes crédits que vous avez dans l'enveloppe de cette année?

M. Landry (Bonaventure): On est obligé. Il y a une fixation d'une enveloppe annuelle, et, si on défonce notre enveloppe, on doit forcément assurer le financement l'année suivante à même l'enveloppe qui nous sera fixée cette année-là. À titre d'exemple, si on faisait 6 000 000 $ de déficit cette année sur notre budget – soit 1 %; presque 1 % de notre budget – il faudrait que, l'an prochain, on récupère à même l'enveloppe qui nous sera octroyée en 1996-1997 le déficit qu'on aurait engendré cette année.

M. Vallières: Alors, en clair...

M. Landry (Bonaventure): Et c'est cette notion-là de responsabilisation de chacun des ministères qui est importante. Et voilà pourquoi on ne peut pas se permettre de pelleter en avant, comme on dit, des dépenses qu'on aurait dû comprimer au départ.

M. Vallières: Mais, en clair, là, on a 642 000 000 $ qui apparaissent aux crédits de la présente année. Supposons que les modèles que vous vous êtes donnés ne correspondent pas complètement à la réalité, vous n'avez aucune assurance que, l'an prochain, dans le contexte budgétaire que vous nous avez décrit lors de votre allocution, ces crédits-là seraient augmentés. Ça veut dire qu'elle n'est pas exclue, la possibilité que, de ce 642 000 000 $, s'il y avait des dépassements au niveau de certains programmes où vous n'avez pas le contrôle des facteurs – vous ne contrôlez ni les intérêts, ni la température; il y a des choses qui échappent au contrôle du ministre – alors, étant donné qu'il n'y a rien de convenu entre vous autres là-dessus, finalement, à l'intérieur de l'enveloppe qui est dite fermée, il n'est pas exclu que l'an prochain vous deviez, s'il y avait des dépassements, les financer à même un budget de 642 000 000 $, voire peut-être inférieur à 642 000 000 $, dépendamment des orientations que votre gouvernement prendra, de réduction du déficit budgétaire, auxquelles le domaine agricole, j'imagine, sera associé comme le reste du gouvernement?

M. Landry (Bonaventure): Mais, à chaque année, on va avoir l'exercice de négociation d'une enveloppe fermée. Elle est fermée pour l'année, on a ces crédits-là; c'est, comme on dit, dans cette cour-là qu'il faut jouer. Il faut prévoir, il faut gérer; on est responsable de notre gestion, ministère par ministère, à partir de l'enveloppe prévue pour chacun de ces ministères-là.

Alors, forcément, pour l'an prochain, il faut refaire l'exercice d'une enveloppe fermée 1996-1997, et sur la base des crédits qui, à ce moment-là, nous seront octroyés. Et il faudra tenir compte, évidemment, de certaines croissances de programmes, ou de la croissance du coût de certains programmes, mais aussi de la décroissance d'autres programmes. Parce qu'il y a toujours, qu'on le veuille ou non, des programmes qui ont une portée plus conjoncturelle, et, le phénomène de l'assurance-stabilisation, c'en est un qui est fortement conjoncturel. Et, certaines années, on s'aperçoit...

Puis on a remarqué, par exemple, les coûts et les déficits importants qui ont été atteints dans des périodes de ralentissement économique, entre autres, parce que ça a un effet sur les prix. Alors que, dans des périodes, normalement, d'expansion et de croissance économique, les déficits ont tendance, normalement, à être moins spectaculaires. Ceci étant dit, c'est une vision globale, parce que, production par production, il peut y avoir des accidents de parcours qui ne sont pas nécessairement dus juste à la conjoncture globale.

M. Vallières: Alors, si on tient compte des propos du ministre, qui nous dit: Tenons compte du contexte budgétaire, il y a certains éléments qui sont hors de son contrôle et qui peuvent coûter plus cher, est-ce que le ministre admet que les prévisions qui ont été faites, à tous les niveaux, à l'intérieur des grands programmes dont on va discuter élément par élément un peu plus tard en cours de journée, est-ce que, le ministre, on peut qualifier ses prévisions d'optimistes? Supposons que... encore une fois, on est bons joueurs puis on va dire qu'elles sont réalistes.

Néanmoins, est-ce que le ministre n'admet pas qu'il y a très peu de marge de manoeuvre à l'intérieur de son budget, qui est fermé, à moins de faire disparaître des initiatives existantes, s'il veut se donner une marge de manoeuvre pour des nouvelles initiatives? Et vous me permettrez de penser en particulier à des projets qui ont des retombées économiques importantes, en région ou ailleurs; qu'il s'agisse de projets de développement régional ou de développement de marchés, d'aide à l'exportation. On a parlé d'usines d'éthanol.

Enfin, est-ce que le ministre n'aura pas les mains complètement attachées dans ce type de budget qui comporte des imprévus qu'il aura peut-être à financer dans les années subséquentes à l'intérieur d'un budget qui est dit fermé?

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, si vous permettez. C'est évident que le principe d'une enveloppe fermée, on ne nage pas dans des mers de marges de manoeuvre, là; il faut appeler les choses par leur nom. On travaille dans des cadres relativement serrés. Et, ça, la clientèle le sait aussi. Et, cette même clientèle-là, elle est intéressée aussi à ce qu'on puisse travailler puis avoir une certaine sécurité par rapport à des interventions, mais dans un cadre serré, sachant par expérience que, à des années où ça a semblé très large, le phénomène des crédits périmés finissait par aller bouffer les marges de développement qui existaient.

Or, nos marges de développement, on les a identifiées en cours d'année, on les a identifiées dans l'exercice de préparation des crédits et on a décidé de les injecter dans des secteurs. Alors, forcément, les gens savent aussi que, dans un principe d'enveloppes fermées, tes marges de développement que tu as dégagées, s'il y a des facteurs qu'on ne contrôle pas, même avec la meilleure volonté de tout le monde, ça risque donc d'aller ponctionner, mais à l'intérieur même du ministère: le secteur agricole, le secteur bioalimentaire, le secteur des pêches vont demeurer avec leurs crédits. Ça, c'est le gros avantage. Le secteur sait combien d'interventions il va recevoir en cours d'année.

Alors, globalement, on joue à l'intérieur, comme on dit, de notre enclos ensemble. Et, ça, je crois que c'est une sécurité pour le secteur, mais elle demeure globale. Point par point, il faut donc gérer, il faut être responsable. Ça, je crois que c'est la... Puisqu'on se questionnait sur la portée d'un budget fermé, je pense que ça l'illustre très bien.

M. Vallières: Cette faiblesse de marge de manoeuvre, le ministre peut nous garantir que, en aucun temps, ça ne pourrait compromettre certains engagements électoraux qui ont été pris par votre gouvernement, ou votre parti, au cours de la dernière campagne électorale?

(17 h 10)

M. Landry (Bonaventure): Je soulignerai, M. le Président, à l'ensemble des membres de cette commission que le dossier de la relève agricole, qui est un engagement de gouvernement, on l'a annoncé, puis on l'a tenu, puis on continue à le tenir. L'intensification de la formation, on continue à travailler là-dessus. Et, d'ailleurs, on s'assure d'une meilleure communication entre les institutions qui relèvent ou du ministère de l'Agriculture ou du ministère de l'Éducation pour assurer, justement, l'accès le plus large possible à la clientèle en formation.

Et, les engagements qu'on a pris par rapport au droit de produire, on va vous livrer la marchandise aussi. On va la livrer cette année. On entend d'ailleurs, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, présenter dès le printemps, dans le courant du mois de mai... on va annoncer la politique sur le développement durable, qui fait suite au sommet qui avait été organisé en février 1994, et des interventions qui vont concrétiser, aussi, le suivi de ce sommet sur le développement durable.

Les autres engagements sur la commercialisation, le positionnement des entreprises québécoises, on avait dit qu'on interviendrait encore plus fortement là-dedans; on a commencé à intervenir plus fortement là-dedans. Et je regarde, au cours de la prochaine année, on prévoit d'ailleurs, au niveau des programmes d'aide à l'amélioration de la commercialisation des produits, à la fois des interventions techniques, mais aussi une accélération au niveau des interventions financières pour rejoindre plus d'entreprises là-dedans. Alors, en termes d'engagements, c'est sûr qu'on va devoir travailler avec une marge serrée, je le reconnais. Mais on a des moyens de faire avancer le secteur bioalimentaire québécois; on a des moyens de provoquer du développement régional avec les entreprises.

Et il ne faudrait pas se prendre, non plus, pour Chantecler, personne, qui croyait que le soleil s'était levé parce qu'on avait chanté le matin. Ça, le rôle de l'État dans le secteur bioalimentaire, c'est un rôle de support, c'est un rôle d'aide technique, un rôle-conseil, puis c'est un rôle de recherche-développement. Mais c'est un rôle de partenaire aussi, et ça, il ne faut jamais l'oublier. On n'est pas tout seuls dans ce secteur-là. Quand on parle d'un ministère qui a 662 000 000 $ de crédits, dans un secteur qui génère 20 000 000 000 $ d'activités économiques, globalement, il faut avoir une certaine modestie, là. Il faut voir notre importance comme fonction d'appui, de support, de vulgarisation, de développement, mais il ne faut pas se prendre pour toute la gang.

M. Vallières: Alors, M. le Président, évidemment, sur les remarques générales, j'aimerais tantôt pouvoir aborder – parce que le ministre nous parle de partenariat – la question du suivi du sommet économique, du sommet qui avait été tenu, là, dans le monde agricole, aux Trois-Rivières. Mais je sais que d'autres collègues ont demandé la parole. Mais j'aimerais pouvoir revenir sur la question générale des crédits, là, avant d'aborder programme par programme.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup avait demandé la parole. Alors, vous avez la parole.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président; des questions, aussi, d'ordre général. D'abord, ma première question, c'est véritablement sur le fonctionnement de votre ministère, et je pars même de l'organigramme. Dans la section sur la production et les affaires régionales, la compréhension que ma courte expérience de député m'a donnée, c'est que les directeurs régionaux – donc, les directeurs de chacune des directions régionales – ont un pouvoir discrétionnaire à peu près absolu sur les enveloppes qui leur sont données, c'est-à-dire qui leur viennent du ministère pour l'aide à différentes productions – et, là, j'exclus, évidemment, tous les transferts qui sont directement aux producteurs. Mais, dans plusieurs domaines, donc, il y a un montant x pour la production ovine, un montant x pour l'aide à la recherche dans différentes productions. Et, ensuite, le directeur régional peut, à l'intérieur de l'ensemble de ces enveloppes-là, faire les déplacements qui lui apparaissent appropriés.

Mes questions sont assez simples. Premièrement, je voudrais savoir sur quels fondements administratifs c'est fondé. Deuxièmement, si c'est un esprit de décentralisation, je voudrais comprendre – parce que, la décentralisation, c'est l'implication dans le milieu des gens qui prennent des décisions – alors, de quelle façon les directeurs régionaux s'arriment avec le milieu dans leur prise de décision? Et, troisièmement, je voudrais comprendre mieux, dans ce contexte-là, pourquoi on ne met pas tout simplement une enveloppe par région. Puis pourquoi existe-t-il des politiques au niveau du ministère si, de toute façon, les directeurs régionaux ont le pouvoir de redessiner ça à leur façon?

M. Landry (Bonaventure): D'abord, je pense qu'il faut lever une ambiguïté là-dedans. On parle, dans le jargon québécois, le type de fonctionnement dont on parle au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation quant aux programmes régionaux, c'est beaucoup plus un fonctionnement de régionalisation que de décentralisation. Alors, on se comprend? La décentralisation supposant un pouvoir, des responsabilités et des ressources financières confiées à des gens qui sont redevables devant les citoyens, donc, des élus. Alors, ce n'est pas le cas. Mais on parle de régionalisation.

La mécanique – parce que je l'ai connue des deux côtés de la clôture, comme on dit – de fonctionnement, c'est l'établissement d'un certain nombre de priorités à l'intérieur des régions par un travail entre le ministère de l'Agriculture et des partenaires comme les producteurs agricoles, les entreprises bioalimentaires du secteur, aussi, qui sont des intervenants privilégiés là-dedans. Et là on établit, dans le fond, région par région, des priorités d'intervention.

Il y a certains exemples, lorsqu'on va parler du programme 3, je pense, qui mériteraient d'être rappelés. Les régions périphériques et les régions dites intermédiaires, elles ont privilégié, au cours de la prochaine année, un programme qui s'appelle: Maintien du dynamisme des communautés régionales. C'est un programme assez large, un peu omnibus, comme on dit, qui permet d'intégrer, dans le fond, des aspects du développement des entreprises presque à l'infini. Puis ça porte sur l'amélioration, au niveau animal, au niveau végétal, des nouvelles technologies, des équipements. Bon, il est très large.

Par contre, d'autres régions ont choisi d'autres pistes plus serrées. Lorsque vous nous posez la question: Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir une enveloppe et que, après ça, les régions puissent... C'est justement dans cet esprit-là qu'on veut revoir les programmes. Pas leur dire: Faites n'importe quoi avec! Non. Mais de définir un programme régionalisé qui soit assez large, qui soit bâti en fonction des besoins de chacune des régions. On n'est pas obligé d'avoir du mur-à-mur d'une région à l'autre.

D'ailleurs, je dois dire ici que le ministère de l'Agriculture, déjà, depuis au moins deux décennies, travaille dans une perspective de régionalisation où il y a toujours eu des programmes plus spécifiques à certains domaines dans certaines régions. Et, ça, c'est différent d'autres ministères qui ont des programmes beaucoup plus universels. Nous, on a cette particularité-là d'avoir des programmes qui sont plus circonscrits dans certaines régions, et d'autres, aussi, qui, comme le financement agricole, sont globaux. L'ASAQ – sauf deux exceptions que je mentionnais tout à l'heure – c'est un programme qui est global.

M. Dumont: Mais, qu'est-ce qui fait contrepoids? Prenons l'exemple d'un directeur régional qui décide que telle production, dans sa région, ne mérite rien. Même s'il y a des producteurs, même s'il y a un développement qui se fait, il n'y a rien qui est donné à cette production-là parce que, lui, il déplace les sommes ailleurs. Quelle rétroaction...

Exemple: si un député agit de cette façon-là, on répond de nos actions puis, au bout de quatre ans, il nous arrive ce qu'on peut connaître. Mais quel mécanisme de consultation? Est-ce que c'est un pouvoir qui est absolument discrétionnaire? C'est-à-dire que le directeur, lui, il décide, il regarde la situation, il en parle dans son entourage puis il dit: Bon, bien, moi... Vous comprenez?

M. Landry (Bonaventure): Alors, pour vous informer un peu de cette mécanique-là, actuellement, la programmation de chaque région, elle est approuvée par le ministre, elle est vérifiée aussi par les officiers du ministère.

M. Dumont: En fonction des critères des grands plans de développement du ministère.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Et il y a aussi un mécanisme de consultation qui est prévu dans les régions. Je regarde, dans l'est du Québec – que vous connaissez bien – il y a une table de concertation, au niveau bioalimentaire, et qui se penche annuellement – ils ont quelques rencontres durant l'année – et qui fait un examen des priorités de développement, des orientations qui se font au niveau de chacun des secteurs, et qui se questionne, entre autres, sur l'enveloppe, les programmes gouvernementaux qui seraient admissibles. Il y a aussi, de plus en plus, d'autres intervenants qui sont plus spécifiques à chacune des régions administratives, qui sont les tables bioalimentaires des CRCD, aussi, qui sont de plus en plus présentes dans le processus.

Alors, on a plusieurs voies d'entrée pour avoir, dans le fond, les tendances de développement des secteurs qu'il faut prioriser, et tout ça. Puis, les gens ne partent pas, comme on dit, avec l'enveloppe, puis dire: À cette heure, je fais ce que je veux là-dedans, je ne tiens pas compte des besoins exprimés. Donc, on suit, là; on vérifie.

(17 h 20)

M. Dumont: Dans le même ordre d'idées, les différents bureaux de renseignements agricoles sur le territoire; j'ai deux questions concernant ça. La première, je pense que vous êtes conscient des rumeurs persistantes, qui reviennent toujours, de fermeture de ces bureaux-là, à gauche et à droite. Je voudrais savoir vos intentions là-dessus pour les prochaines années.

Et, deuxièmement, à l'intérieur de ces bureaux-là, si vous avez eu l'occasion au cours des dernières années de discuter avec des producteurs, il s'est malheureusement établi une certaine réputation qu'on ne va pas énormément sur le terrain, qu'il se brasse, dans les bureaux de renseignements, beaucoup de paperasse, qu'il se remplit bien des formulaires, mais que la vocation, justement, la vocation, là, que vous mentionniez tantôt – on parlait de partenariat puis d'aller, justement, sur le terrain puis de faire profiter des producteurs d'une expertise qui peut leur être précieuse – ça a perdu, en termes de proportion d'utilisation du temps – exemple, dans les bureaux – ça a perdu de la place depuis... Et ce n'est pas depuis quelques mois, là, c'est, je pense, une tendance générale qui n'est peut-être pas indépendante des problèmes de toutes les administrations publiques. Alors, je voudrais connaître vos intentions là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Bien, il y avait des démarches d'amorcées avant que j'arrive à ce ministère-là au niveau de regroupement de bureaux, de fermeture, de réouverture de nouveaux bureaux. On est en train de faire un certain ménage dans cette opération-là.

Il y a, d'une part, des objectifs de regroupement et de consolidation d'équipes de travail qui m'apparaissent importants. Lorsque, par exemple, dans un milieu donné, on peut regrouper ensemble des gens qui travaillent aux assurances agricoles, aux services-conseils – ce qui est communément appelé le bureau de renseignements agricoles – qu'on peut regrouper le financement, le service d'inspection et, parfois, d'autres organismes supportés par le ministère, comme des syndicats de gestion, des clubs d'encadrement technique, et que ces équipes-là, à la place d'être dispersées, puissent travailler dans un même regroupement, on remarque une approche peut-être plus interdisciplinaire qui se développe entre les gens, une connaissance mieux partagée des entreprises du territoire donné et, partant de là, une capacité d'intervention améliorée. Je peux en parler en connaissance de cause puisque le milieu dans lequel je vis, en Gaspésie, a vécu cette formule de regroupement là. Elle en est à sa deuxième année et ça fonctionne très bien.

En même temps, ce qu'on appelait de l'économie de brique et de béton, ça nous a permis d'avoir des professionnels du secteur bioalimentaire qui se déplacent vers les entreprises aussi soit pour des rencontres de groupes ou pour des rencontres individuelles. Je me rappelle que, en 1991, au moment où nous organisions le ralliement Gaspésiens-Madelinots, il y avait un fonctionnaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui faisait du pouce pour venir aux réunions faute de budget de déplacement. Vous me direz que c'est un peu gros; rendu dans les mois d'automne, là, c'est un peu inconfortable pour aller faire un travail professionnel. Alors, ça, l'économie qui est dégagée par le regroupement, ça nous permet de «disponibiliser» nos gens un peu plus pour travailler.

D'autres éléments auxquels on a fait allusion tout à l'heure: une simplification réglementaire, et d'avoir des programmes plus globaux et moins paperassiers, ça permet de dégager du temps pour aller travailler dans les entreprises plutôt que de faire de la paperasse, ce qu'on appelle l'aspect plus fastidieux de la bureaucratie. Et, ça, ce n'est pas seulement désiré par les agriculteurs et agricultrices, c'est aussi désiré par les gens qui ont choisi de gagner leur vie comme conseillers agricoles dans l'un ou l'autre de nos organismes. Ça, ça a été assez clair dans les rencontres qu'on a eues sur le territoire.

Alors, je pense que, en termes d'orientation, il faut intensifier la notion d'équipe. Et, quand on parle d'équipe-conseil, il faut qu'on continue, d'ailleurs, une synergie encore plus grande entre les gens, des conseillers du ministère et de ces organismes, mais aussi les conseillers en provenance des organismes communautaires et des organismes privés. On n'a pas le monopole de la connaissance et de la vérité, au ministère; on en est fort conscient. Et, les développements, dans le fond, qui se font dans le domaine de la connaissance et de la science du domaine bioalimentaire, je crois qu'on a avantage à les partager encore mieux.

M. Dumont: Est-ce que cette réponse signifie qu'il y aura fermeture de bureaux, ou que l'ensemble des bureaux sur le territoire...

M. Landry (Bonaventure): Moi, je vous dirai là-dessus que les bureaux peuvent être réorganisés pour que, dans chacun des territoires... Il y a des coins où on a regroupé des bureaux qui sont à 20, 30 km, oui, mais en gardant... Sauf dans des régions très éloignées, comme la Gaspésie, les gens se ramassent à un maximum d'à peu près 40 km du bureau de renseignements agricoles.

D'autre part, on me dit, dans certains cas, que ça pénalise beaucoup nos gens en termes de déplacement; ils ont 9 km de plus à faire qu'avant. Normalement, ça ne devrait pas les pénaliser plus, parce qu'on veut que nos professionnels aillent plus sur le terrain, et aillent avec une expertise plus globale. Il y a des bureaux, oui, qui vont être regroupés, mais dans des territoires qui sont à proximité. Quand on dit, par exemple, tel village a la Société de financement agricole, tel autre a le bureau de renseignements agricoles, les assurances agricoles sont dans un autre: c'est épars sur le territoire. Si on veut travailler en synergie, ces gens-là, si on veut les faire travailler ensemble, on a avantage à les mettre dans un bureau commun. Maintenant, pas pour qu'ils restent là tout le temps, pour qu'ils partagent leurs connaissances et, après ça, qu'ils aillent intervenir dans le milieu. Or, c'est dans ce sens-là.

Si vous faites allusion, par exemple, à certains territoires en particulier, on pourra vous donner des renseignements plus particuliers aussi.

M. Dumont: Oui, un dernier élément; dans le même ordre d'idées, une très courte question. Je pense que vous connaissez le dossier de la fermeture de la ferme expérimentale à La Pocatière. Bon. C'est une responsabilité, a priori, fédérale. Peut-être que, avec la ligne de force que l'opposition officielle est en train de créer sur le plan constitutionnel, le fédéral n'aura d'autre choix que de réviser sa décision. Mais, en attendant, je voudrais savoir ce que vous avez l'intention de faire advenant que le fédéral laisse tomber. Est-ce que le ministère, au Québec, a des intentions? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites, au moins, pour regarder... Parce qu'il y a quand même, là, une richesse, non seulement pour la région, mais en termes de recherche et de développement.

M. Landry (Bonaventure): Bien, en fait, on a deux fermes expérimentales qui sont appelées à fermer. Mais toutes les autres n'en meurent pas, mais elles sont toutes frappées. Elles subissent toutes des coupures importantes en termes de frais de fonctionnement et même de ressources humaines. Nous, on pense que, la recherche-développement, elle est au coeur de l'expansion et du développement du secteur bioalimentaire. Et on pense que les Québécoises et les Québécois vont se donner les moyens de faire les bons choix et de garder ces outils-là.

L'horizon dont on nous parle, c'est un horizon de deux ans. Nous avons à travailler, d'abord, sur un horizon 1995 pour s'arranger à ce que ça ne se produise pas, cette fermeture-là. Mon choix est très clair là-dessus, parce que je crois que, pour les productions qui sont touchées au Québec, c'est des leviers importants. Et l'intervention qu'on fait en recherche-développement, au Québec, à même les budgets des ministères, elle tient compte déjà qu'il y en a une partie qui est faite au niveau fédéral. On ne fait pas exprès pour se dédoubler là-dedans; il y avait une espèce de complémentarité. C'est bien sûr que, si on perd ça, on perd des pans de recherche-développement qui se fait au Québec.

M. Dumont: Oui, pour terminer avec un sujet qui ne touche pas seulement votre ministère, qui est un peu plus large, c'est la question de la main-d'oeuvre agricole. Parce qu'il y a un phénomène qui est mis en lumière depuis quelques années au niveau de la main-d'oeuvre agricole. Dans un certain nombre de productions, alors qu'on a, sur l'île de Montréal, des chômeurs, des gens sans travail par milliers et par milliers, bien, quelques kilomètres plus au sud, par exemple en Montérégie, on a des gens qui, à cause de la façon dont sont conçus nos programmes sociaux, vont chercher des travailleurs, exemple, au Mexique, ou qui font venir des travailleurs, ce qui fait finalement que la création de richesse qui est issue du secteur agricole est redistribuée via des salaires à des gens qui vont aller dépenser cet argent-là ailleurs. Et, nous, comme société, on paie des programmes sociaux à des gens sans emploi pas loin de là. Ça m'apparaît être une absurdité.

(17 h 30)

J'ai eu l'occasion, moi-même, de fouiller un peu ce dossier-là, même des gens de mon entourage qui ont fait des – on regarde ça, on se demande si c'est vrai – téléphones pour vérifier ces choses-là, et puis ça semble être une pratique qui est assez courante. Je voulais savoir si vous aviez l'intention... Je ne sais pas si ça exige, sûrement, une collaboration de quelques collègues du gouvernement – a priori, la ministre de l'Emploi et de la Concertation... Mais si vous aviez l'intention d'«adresser» cette question-là avant l'été qui s'amène.

M. Landry (Bonaventure): On avait d'ailleurs une demande assez fortement formulée par le milieu agricole, bon, surtout dans la région de la Montérégie et dans la région du nord de Montréal: ville de Laval, Outaouais, Laurentides-Lanaudière. En fait, des régions, je dirais, à l'ouest de Québec, surtout pour le maintien du programme de transport des travailleurs. Et, ce programme-là, on le maintient effectivement, ça donne l'accès à des gens des milieux urbains, justement, à aller travailler dans les entreprises agricoles. Ça, je crois que c'est une intervention qu'on se doit de maintenir.

Vous posez aussi la question d'aller plus loin. Il y a eu au cours des dernières années, je dirais, depuis 15 ans, un certain nombre de projets parrainés par le ministère de l'Agriculture, ou le ministère de l'Éducation, ou le ministère du... Travail-Québec pour les sans-travail, et qui ont permis, bien, de former de la main-d'oeuvre, de développer des outils. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre y contribue aussi. Parce qu'on remarque qu'avec l'expansion des entreprises on a de plus en plus de travailleurs agricoles dont le temps d'occupation à l'entreprise puis le niveau de rémunération aussi progressent. En même temps, on a besoin de ressources de cueillette, et, ça, ce n'est pas toujours très rémunérateur, forcément. Alors, il y a des questions d'appariement, au niveau de programmes, à faire là-dedans, il y a encore des efforts importants à faire, à consentir, avec d'autres ministères pour amener le maximum de gens, dans le fond, à pouvoir gagner une partie de leur vie, à tout le moins, là-dedans. Mais, ça, tous les secteurs de cueillette et tous les pays qui ont une partie de cueillette ont ce problème-là aussi en même temps, et je ne pense pas que la solution ultime soit une mécanisation puis une automatisation à tout crin. Les coûts d'une telle opération là-dedans seraient probablement faramineux. Il y a toujours, là-dedans, des parties de l'opération qui se font avec des personnes, malgré les équipements de plus en plus sophistiqués qu'on a. Alors, ce bout-là des programmes, je crois, c'est encore un travail à poursuivre là-dedans; à tout le moins, cette année, nous avons convenu de maintenir le programme de transport parce qu'on en a un urgent besoin, je pense.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste pour répondre à M. Dumont, parce que je pense qu'il parle de ma région...

M. Landry (Bonaventure): Entre autres.

M. Chenail: ...puis étant jardinier maraîcher aussi, puis faisant partie des jardiniers maraîchers, ayant été le président des jardiniers maraîchers avant d'être député, je connais le problème. Je pense que M. le ministre a raison de garder le programme de transport. Il faudrait peut-être que M. Dumont, au lieu de juste donner des coups de téléphone, vienne visiter la région – je pourrais vous la faire visiter – pour comprendre l'ampleur du programme, du problème aussi, puis voir, en fait, que la main-d'oeuvre mexicaine est un complément à la main-d'oeuvre québécoise. Elle ne remplace pas la main-d'oeuvre québécoise. La main-d'oeuvre mexicaine est une main-d'oeuvre qui vient en temps de récolte, en surplus de récolte. Les gens qui engagent la main-d'oeuvre mexicaine se doivent d'engager des Québécois en priorité, se doivent d'engager deux Québécois avant d'avoir un Mexicain, mettons. Une entreprise agricole qui a besoin de 150 personnes peut se permettre d'avoir 20 ou 25 Mexicains, pour assurer des employés stables pour les récoltes. Les Québécois, eux, le samedi et le dimanche, ont leurs familles, donc ils ne peuvent pas travailler aux champs, puis tout ça, et puis, les récoltes, bien, ça ne peut pas attendre; donc ça comble le besoin puis ça a permis aussi aux entreprises québécoises de tripler leur volume à l'exportation puis leur production.

Ce qu'il faut dire dans ça, c'est que les entreprises, les jardiniers maraîchers qui ont travaillé de cette façon-là depuis une dizaine d'années ont progressé parce qu'il y avait de la main-d'oeuvre pour le faire, il y avait une main-d'oeuvre qualifiée, et puis il faut tenir compte aussi qu'en agriculture les gens travaillent au salaire minimum. Donc, aussitôt qu'ils peuvent se trouver une job dans d'autres domaines que l'agriculture, ils s'en vont. Et puis tu te ramasses à tous les ans avec de la nouvelle main-d'oeuvre. On a vu chez nous, à la ferme, passer 1 000 personnes dans le même été pour avoir des gens réguliers, 90 à 100 personnes, en passer 1 000 dans le livre de paye. On a vu ça voilà deux ans. C'est pour vous dire que les gens viennent une semaine, trois jours, ils s'en retournent. Il y en a qui restent, il y en a un sur 10 qui reste. Et puis il n'y a pas de programme en agriculture qui permet, non plus, de subventionner des employés ou quoi que ce soit. Donc, ça devient un gros problème pour les jardiniers maraîchers.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a un élément aussi sur la mécanique qui est utilisée. Parce que c'est un programme qui est en partie aussi supporté par le gouvernement canadien. Alors, il y a l'établissement d'un quota global au niveau des travailleurs étrangers, surtout mexicains, là, mais qui pourraient venir d'autres pays. Il est établi par le gouvernement canadien, mais après avoir évalué les disponibilités de ressources humaines ici et le besoin des entreprises. Alors, ce qu'il faut constater aussi, c'est que, par rapport à des gens qui sont sans emploi, il y a des gens qui sont aptes à faire ce travail-là, mais il y en a aussi qui se déclarent inaptes à faire un travail de cueillette, qui est quand même une tâche assez exigeante parce que tu travailles au soleil, mais, des fois, tu travailles dans des conditions qui sont moins intéressantes aussi; tu peux poigner des conditions pluvieuses. Et le député de Beauharnois expliquait aussi tout à l'heure l'exigence du sept jours là-dedans.

Je sais, entre autres, que, dans des régions comme le Saguenay–Lac-Saint-Jean, par exemple, la région de l'est du Québec, le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, on a un pourcentage de gens qui, annuellement, vont faire diverses récoltes, qui partent de la région, qui vont travailler dans des usines, dans les usines de pêche lorsqu'elles opèrent, et qui, après, s'en vont faire les différentes cueillettes et qui reviennent à l'automne. Ils sont devenus un peu des pros de la cueillette au Québec, et qui, année après année, retournent chez les entreprises. Oui, on avait des programmes, d'ailleurs, dans les années 1985-1990, avec le gouvernement canadien, où on insistait beaucoup dans les bureaux de renseignements agricoles et dans les services de main-d'oeuvre agricole pour faire cette promotion-là. Et on en a recruté un bon nombre. Je regarde des régions comme les Îles-de-la-Madeleine, il y a une centaine de gens qui sortent annuellement pour faire de la cueillette. En Gaspésie, il y en a quelques centaines; au Saguenay–Lac-Saint-Jean aussi. Ces gens-là, dans le fond, ce ne sont pas nécessairement des clientèles sur l'aide sociale. Je tiens à le dire, elles ne sont pas là-dessus. Ce sont des gens qui se sont développé comme un secteur d'emploi et qui, souvent, vont occuper aussi des fonctions de chefs d'équipe, et tout ça.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que vous aviez demandé la parole, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Oui, seulement pour un commentaire parce que je ne veux pas que cette discussion-là se termine sans qu'il ne soit inscrit dans les minutes de l'Assemblée nationale que je trouve tout à fait aberrant ce que je viens d'entendre, que je ne crois pas, je crois impossible qu'il n'y ait pas au Québec du monde capable de faire ce travail-là. Puis si les Mexicains sont tant que ça meilleurs que nous autres, avec l'ALENA, on va avoir des sérieux problèmes tout à l'heure. Maintenant, la situation est pire que je pensais, parce que je m'aperçois que c'est même réglementé, qu'il y a même des politiques gouvernementales pour contrôler ça. Donc, notre société est plus malade que je le pensais. C'est juste plus de travail pour tous ceux qui sont engagés en politique.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie. M. le député de...

M. Landry (Bonaventure): Si vous me permettez...

(17 h 40)

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): ...effectivement, mettre tous les gens au travail, il faut effectivement regarder tous les secteurs d'activité. Dans le secteur agricole en particulier, il y a un effort, puis il y a un effort de promotion. On peut bien décréter une journée que les gens vont dorénavant aller travailler aux champs, mais, même si on l'a décrétée, ça ne veut pas dire que le lendemain matin ils y sont rendus. Alors, il faut carrément développer des façons, des programmes qui vont permettre de recruter, de former, d'intéresser ces gens-là et de leur permettre de mieux gagner leur vie aussi, par exemple. Parce que ce n'est pas sur la base d'un travail qui va te rapporter 6 $ l'heure puis qui est insécure puis qui est soumis aux conditions climatiques que tu vas attirer bien des gens. Il faut avoir des conditions là-dedans. Il y a des offensives qui ont été faites de façon sérieuse auprès des entreprises qui embauchent des ressources, au niveau de la formation, au niveau du développement des conditions de travail. Les corporations de main-d'oeuvre, puis tout ça, ça travaille dans ce sens-là. Je regarde tout le secteur, aussi, de l'horticulture, qui a investi là-dedans, qui continue à investir là-dedans. Mais on part de loin là-dedans, on part de très loin. Alors, on a encore de l'ouvrage à faire, comme vous le dites si bien.

M. Chenail: Juste un mot, M. le Président, pour dire au député de Rivière-du-Loup qu'on n'a pas dit que les Mexicains étaient meilleurs que les Québécois. Ce n'est pas ça qu'on dit.

Une voix: Ça, tu fais bien de le dire.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Alors, c'était votre intervention. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, M. le Président. Dans le même sens, je voudrais renchérir sur ce qu'a dit M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Les producteurs agricoles en horticulture maraîchère, le gros problème qu'ils ont actuellement, ce n'est pas le manque de marché, ce n'est pas le manque de terres, c'est le manque de main-d'oeuvre, et c'est un obstacle énorme à leur expansion. Et, actuellement, le problème, c'est de réussir à trouver suffisamment de main-d'oeuvre jour après jour, et c'est très, très, très, très variable d'une journée à l'autre. C'est un problème grave, et ça amène... Je connais certaines entreprises agricoles relativement importantes qui sont en train de travailler sur des programmes prometteurs de mécanisation et qui espèrent, par la suite, pouvoir... Parce qu'il y a deux gros problèmes à avoir de la main-d'oeuvre en horticulture: le premier, c'est un travail saisonnier, donc c'est difficile d'avoir toujours le même monde; et le deuxième, bien, les salaires ne sont pas très élevés, parce que, si tu augmentes beaucoup les salaires, tu n'es plus capable d'être compétitif avec nos voisins, ou nos deuxièmes voisins, vers le sud.

Alors, pour pallier à ça, des programmes de transformation et surtransformation des produits maraîchers pourraient peut-être permettre, avec la mécanisation, d'apporter éventuellement des remèdes à ce problème de main-d'oeuvre, de stabilité de la main-d'oeuvre. Mais, dans l'immédiat, je pense qu'il n'y en a pas d'autres actuellement que le programme, entre autres, de transport de la main-d'oeuvre, et tout ça, qui sont d'excellents programmes, actuellement, qui permettent au moins de pallier au plus pressé. Je pense que vous êtes d'accord avec ça, d'ailleurs, hein?

M. Dumont: Ce programme-là, je suis certainement d'accord. Je trouve juste ça complètement capoté. Peut-être que pour quelqu'un qui a déjà ramassé des roches à six, sept ans, y compris le samedi et le dimanche, qu'on me dise qu'il n'y a pas, avec 15 % de chômage chez les jeunes... qu'on ne peut pas trouver personne, il y a un problème de main-d'oeuvre dans le secteur de l'agriculture, ça me dépasse un peu, c'est tout.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, et les efforts se continuent. On a aussi annoncé il y a un mois la création, avec la ministre de l'Emploi et de la Concertation, de l'Institut québécois des ressources humaines en horticulture, qui va justement permettre de développer un certain nombre... un coffre d'outils avec des clientèles qui s'intéressent à aller travailler là-dedans. Moi aussi, j'ai ramassé des roches dans ma tendre enfance. Je constate qu'on est plusieurs qui l'avons fait, alors, ce n'était pas une mauvaise pratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): L'épierrement, c'est toujours utile, pourvu qu'on ne se les garroche pas après!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): Mais, le développement, ça passe aussi par une promotion de l'importance du secteur et une valorisation du secteur, une valorisation de la main-d'oeuvre qui va là-dedans et le développement de certaines conditions. Il y a eu un progrès, selon moi, au cours des dernières années, qui a été énorme là-dedans en termes de recrutement et de développement de personnes-ressources qui travaillent dans le secteur. Qu'on ait encore des besoins d'importation de ressources humaines parce qu'on ne trouve pas ici, c'est un peu aberrant quand on connaît les niveaux de chômage qu'on a au Québec et les niveaux de dépendance sociale, mais il faut regarder d'où on part.

Ce qu'on constate aussi, le secteur horticole, par exemple, c'est un secteur qui a produit pour 355 000 000 $ au cours de la dernière année. Il y a une décennie, c'est un secteur qui était relativement petit. Je regarde le secteur de la pomme de terre, qui, lui, s'est plus mécanisé; il y a eu une croissance dans ce secteur-là aussi. Alors, le développement du secteur maraîcher et horticole, il a explosé au cours de la dernière décennie. Alors, forcément, qu'il y ait toujours un peu des problèmes de recrutement de main-d'oeuvre, même si on en forme de plus en plus, qu'il y ait des gens qui se font un métier là-dedans, moi, je crois que c'est un peu normal.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, oui, juste pour dire que, moi, j'en ai déjà épluché, des patates, dans une entreprise de transformation, pas payée bien, bien cher, puis qu'à un moment donné j'ai été aussi en agriculture 12 ans, puis, quand le foin est prêt à ramasser, quand les fraises, les framboises, les bleuets aussi ou les légumes d'automne sont prêts à ramasser, je pense que les producteurs ne peuvent pas attendre. Je ne sais pas, les programmes... est-ce qu'on va devoir se doter de programmes coercitifs, incitatifs, pour, justement... Je pense que ce que M. Dumont veut dénoncer, ou, en tout cas, ce dont il veut nous faire prendre conscience, c'est qu'il y a comme une aberration, alors qu'on n'est pas capable de se fournir en main-d'oeuvre dans un Québec où il y a beaucoup d'assistés sociaux, beaucoup de chômeurs, beaucoup de jeunes aussi qui voudraient travailler. Mais, les jeunes, des fois, ils sont en train d'aller étudier, puis les producteurs ont besoin de cueillir. Alors, moi, je dis qu'ils ont besoin surtout d'une main-d'oeuvre stable. Et ce dont Marcel Landry parle, notre ministre, c'est qu'ils ne peuvent pas attendre. Alors, ça reste à voir, ce qu'on peut faire pour inciter, mais on ne pourra pas obliger. On est dans un régime démocratique, on peut juste avoir des programmes plus incitatifs, je n'ose pas dire plus coercitifs, mais il va falloir effectivement penser à ça.

Mais les Mexicains ou des gens qui vont en Ontario, dans le sud de l'Ontario, faire des cueillettes, il y a même beaucoup de Québécois qui sont allés au tabac dans leur jeunesse, aux vendanges. C'est pas mal plus excitant pour des jeunes d'aller faire les vendanges en Bourgogne ou en France que d'aller ramasser des fraises à quatre pattes dans le champ chez le voisin. Puis, M. Dumont, vous en conviendrez, hein, parce que ça fait souvent aussi partie des échanges culturels. J'étais, en fin de semaine, à l'Association Québec-France-Bas-St-Laurent, puis il y avait des jeunes qui étaient là puis qui avaient bien le goût d'aller en France. Mais je leur aurais demandé: Voudriez-vous aller chez l'agriculteur? puis je sais que vous le savez, parce que votre famille est une famille d'agriculteurs... Mais c'est un problème qui est vraiment... Eux autres, ils ont besoin de solutions maintenant. Alors, je ne sais pas... C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste pour ajouter là-dessus que, dans la région chez nous, dans trois petites municipalités, on emploie à peu près 1 500 personnes «régulier» l'été, Sainte-Clothilde, Saint-Rémi, Sherrington. Ça prend entre 1 500 et 2 000 personnes «régulier» pour six mois. Il y a un problème de logement aussi. Si les gens viennent de Montréal, voyager de Montréal, à 6 $ de l'heure ou 7 $ de l'heure, ils ne viennent pas. Puis, après ça, même si tu veux amener les gens dans la région, ça ferait un problème de logement. Donc, il y a un paquet de problèmes.

Ce que disait M. le ministre tout à l'heure, l'agriculture au Québec, dans les légumes, n'est plus ce qu'elle était voilà 15 ans. C'est une industrie, c'est des entreprises à coups de millions qui sont investis là-dedans. Donc, c'est bien différent de ce qu'on pourrait penser ou entendre dire. C'est pour ça que c'est important. Je vous invite encore une fois à venir visiter la région pour constater que... puis écouter les producteurs, ce qu'ils vont vous dire, parce que c'est quand même eux qui font manger le Québec, puis, ça, c'est important.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Et j'ajouterais là-dessus que ce secteur-là aussi, c'est un secteur dans lequel on est carrément en situation de libre-échange avec nos voisins américains puis les autres provinces canadiennes. On approvisionne, par exemple, à certaines périodes de l'année, le marché américain, et eux nous réapprovisionnent durant la saison froide. Or, on produit – je pense, entre autres, à la région de la Montérégie, le sud-ouest en particulier – beaucoup le marché. C'est la même chose, tout le secteur horticole; dans le fond, il y a une espèce de pénétration des différents marchés qui se fait, et de l'échange, énormément, entre pays voisins. Alors, il faut tenir compte de ce facteur-là.

L'autre élément. Lorsqu'on parle de la main-d'oeuvre, moi, tout à l'heure, ce n'était pas l'admission que la main-d'oeuvre mexicaine est meilleure que notre main-d'oeuvre québécoise. Il y a de très bons cueilleurs et de très bonnes cueilleuses au Québec au niveau du secteur horticole. Le problème qu'on a, c'est qu'on a un besoin de main-d'oeuvre qui est en croissance, là, puis on n'a pas nécessairement les ressources qui sont habituées à le faire, alors que, là-bas, il y en a en masse. Par contre, il faut aussi prendre en considération que, dans une ouverture de marché, on a aussi des ressources qui s'en vont là-bas travailler dans des secteurs de pointe, et je pense que, dans tout le domaine de la génétique, entre autres, on est des exportateurs vers ces pays-là actuellement. Et on commence à aller sur ces marchés-là, on commence à apporter de l'expertise au niveau agronomique aussi. Alors, c'est de même que ça se bâtit aussi, des relations d'échange. On n'est pas des pays fermés. On va l'être de moins en moins, d'ailleurs.

(17 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): M. le député...

M. Landry (Bonaventure): Plus on sera de pays, moins on va être fermé, d'ailleurs.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste pour ajouter, par la même occasion. C'est que je pense que c'est le groupe des producteurs agricoles qui est le moins privilégié, si on pourrait dire, au niveau du gouvernement, parce qu'on ne fait pas partie de la stabilisation puis ces choses-là. Donc, je pense qu'on est le groupe qui a su s'organiser le mieux depuis les dernières années, je pense, et puis, ça, il faut en tenir compte aussi, avec les moyens qu'il y avait.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, j'avais promis au ministre de revenir sur la question du suivi du Sommet de l'agriculture, nous y voici. Et, pour rester dans le domaine des roches, je vais être obligé de lui lancer une pierre en ce qui concerne les suivis du Sommet.

Évidemment, le ministre nous a dit tantôt qu'il était d'accord avec la tenue, le sommet, comme tel, du monde agricole et qu'il partageait, supportait les orientations dont nous avons convenu au Sommet de l'agriculture. Si le ministre endosse toujours ces orientations, peut-être pourrait-il nous expliquer pourquoi il a voulu changer le thème qui a été proposé par l'UPA et son président de l'époque, M. Jacques Proulx. On se souvient que, quand le Sommet de l'agriculture a débuté, on parlait à ce moment-là d'un Québec qu'on pourrait développer et, autour de toutes les thématiques qui avaient été choisies, entre autres, on avait parlé de l'agriculture québécoise «À l'heure des choix», je me souviens qu'on avait commencé comme ça pour terminer, finalement, avec «À la conquête des marchés», qui est un thème dans lequel tout le monde se reconnaissait volontiers. Et voici que le ministre, en arrivant en poste, pour vouloir dire à peu près la même chose, à moins qu'il nous démontre le contraire, nous arrive avec une thématique qui s'appelle «Semer le Québec à l'échelle du monde». Alors, j'aimerais savoir pourquoi le ministre, finalement, a posé un geste aussi bizarre.

Je voudrais simplement lui indiquer, lui rappeler que la thématique qui avait été choisie, qui avait été l'objet d'un très large consensus, pour ne pas dire l'unanimité, là, à l'intérieur du Sommet de l'agriculture, c'était beaucoup plus qu'un slogan, c'était plus qu'un slogan gouvernemental aussi, c'était vraiment... on sentait que c'était très vécu par les gens, ce qui avait été inventé littéralement lors du Sommet de l'agriculture. Alors, pourquoi est-ce que le ministre a pris cette décision-là? Je voudrais lui indiquer que la seule explication plausible qu'on trouve, c'est qu'il a voulu donner, habiller autrement le Sommet de l'agriculture, avec sa venue comme ministre. Et peut-être que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi, s'il partage les orientations et qu'il veut continuer à donner un suivi au Sommet, alors pourquoi est-ce qu'il en a, comme ça, changé la thématique? Pourquoi ne pas avoir gardé «À la conquête des marchés» pour vouloir dire la même chose?

M. Landry (Bonaventure): Vous permettez?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Bon. Tout d'abord, la question était amenée, d'entrée de jeu, sur les délais. Au cours des prochaines semaines, on va carrément tenir une table de suivi du Sommet, mais on a convenu d'élargir la participation. En fait, on va doubler la participation à cette table-là.

D'autre part aussi, dès mon entrée en fonction, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens, des représentants des partenaires du comité de suivi, et il nous apparaissait mutuellement important aussi de faire le tour des organismes qui sont associés au secteur bioalimentaire, de rencontrer les grandes organisations québécoises, mais de rencontrer aussi les organismes régionaux, les tables bioalimentaires, les partenaires bioalimentaires. Et, depuis l'automne dernier, on a eu l'occasion, pas de faire le tour complet encore, mais presque.

En même temps, on avait un certain nombre d'autres démarches à faire, dont le Forum sur les pêches maritimes, qui est un secteur qui avait été, je pense, oublié pendant un certain nombre d'années et qui nécessitait un travail de concertation, je dois d'ailleurs le dire, assez largement inspiré de la démarche de concertation du secteur agroalimentaire. Alors, voilà au niveau du Sommet.

Quant à la thématique, «À la conquête des marchés», je pense que c'est intéressant. Ayant eu le plaisir de travailler à la proposition à l'époque, dans un autre emploi antérieur, sur des thématiques, où on avait à réfléchir sur des thèmes qui ralliaient des gens... Oui, c'est un bon thème. Mais on a des défis aussi qui ont trait au développement durable maintenant, qui se précisent aussi et qu'on voulait introduire. Vous vous rappellerez qu'il y a trois ans, lorsqu'on parlait de «À la conquête des marchés», les gens ne voulaient pas qu'on sépare trop large, qu'on aille... Parce qu'on disait: Oui, le marché québécois, le marché canadien, mais toute la dimension du marché mondial. En même temps, il y a cette notion-là de mondialisation là-dedans, quand on parle de «Semer le Québec à l'échelle du monde». C'est d'être présents de plus en plus sur les marchés mondiaux, mais, en même temps, c'est l'échelle des gens qu'on voulait souligner. Et on voulait semer le Québec, dans le fond, à l'échelle des gens qui le font, ce secteur bioalimentaire là. Donc, lui redonner une coloration humaine à travers ça et pas seulement une coloration de marché, même si les marchés sont faits par les humains.

Alors, voilà, et je ne pense pas que ça ait créé de fortes commotions qu'on rajeunisse, dans le fond, un concept qui a une notion de continuité par rapport à l'ancien concept qui était là, mais il y a une dimension humaine qu'on a voulu ajouter.

M. Vallières: Alors, M. le Président, moi, ce que j'indique au ministre, c'est qu'il a donné l'impression, à tout le moins, de vouloir court-circuiter ce qui avait été fait. Maintenant, c'est fait. Je ne pense pas qu'on puisse y changer quoi que ce soit maintenant. Mais je voulais à tout le moins le préciser au ministre, l'indiquer au ministre.

Je suis heureux de l'avoir entendu dire tantôt qu'il voulait tenir une table de suivi du Sommet. Je comprends qu'il l'ait amorcé avant que je lui pose la question – parce que je pense qu'il devrait en rougir, possiblement, de ne pas avoir, depuis qu'il est en poste, tenu de rencontres, à moins qu'on me confirme le contraire, là... Est-ce que le ministre a rencontré le comité de suivi depuis septembre 1994? J'aimerais que le ministre y réponde très rapidement. Mais, si ça n'a pas été fait, on peut au moins se questionner sur l'intérêt qu'il a porté à une opération aussi importante, qui est le suivi du Sommet de l'agriculture, et, n'eût été du temps qui nous manque, et je ne voudrais pas en consacrer trop ce soir à ça, je lui préciserais, avec plus de détails, le rôle important de cette table, à moins que les gens qui l'entourent n'aient pas été en mesure de l'informer adéquatement à ce niveau-là à date. Mais je pense que c'est une responsabilité qui est très importante qui est confiée au ministre de l'Agriculture, et je pense qu'il devrait l'assumer pleinement.

Vous me permettrez, pour lui indiquer jusqu'à quel point ce n'est pas seulement le député de Richmond qui a cette perception-là, je vais peut-être terminer notre séance de cet après-midi avec ça, mais je vais lui lire un éditorial d'une personne qui est objective et qui marque que «le ministre Landry met du temps à imposer son leadership dans le dossier» – on parle ici des tables filières – et je lis une partie de cet éditorial qui dit: «Une des meilleures idées de la décennie en agriculture a sans nul doute été la tenue du Sommet de l'agriculture québécoise de Trois-Rivières en juin 1992.» Un peu plus loin: «Les activités visant réellement la mise en marché de nos produits n'ont pas toujours pu s'exprimer de façon concrète au cours des première et deuxième années d'existence des filières. À notre avis, il n'y a rien de tragique dans cet état de fait, à condition, bien entendu, de s'assurer que les intervenants ne s'essoufflent pas. Ils sont 400 à être impliqués dans des filières. Le succès de toute l'opération dépend largement de l'énergie qu'ils sont prêts à y consacrer. Le véritable tour de force des tables filières est là dans cette capacité de ces individus – dont vous parliez tantôt – aux intérêts divergents de se réunir à une même table. Le plus ironique, c'est que l'UPA, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants et les nombreux autres intervenants qui se sont fait tirer l'oreille par le MAPAQ en 1992 pour emboîter le pas dans l'aventure des tables filières doutent aujourd'hui du désir réel du même MAPAQ, avec un nouveau ministre, de s'impliquer à fond dans un processus. Malgré le discours du ministre...

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, M. le député.

M. Vallières: Oui, je termine. «Malgré le discours du ministre à l'effet que les actions de suivi du Sommet sont encore prioritaires, plusieurs personnes en doutent, en l'occurrence, le secrétaire adjoint de l'UPA, Jean Larose. Celui-ci déplore, par exemple, qu'aucune réunion de travail ne se soit tenue à la table de suivi du Sommet depuis le changement de gouvernement. M. Landry considère pourtant cette table comme une priorité et aurait même déclaré qu'il allait s'en occuper lui-même. Il semble, encore une fois, qu'il y a loin de la parole aux gestes.»

(18 heures)

Je tenais à le lire, M. le Président, parce que, si c'est moi qui l'avais dit, probablement que le ministre pourrait dire que ça sort de quelqu'un qui est partisan.

On pourra peut-être rouvrir le bal en revenant à 20 heures avec la réponse du ministre, mais ça me paraît ici très important que le ministre passe de la parole aux actes. Et le meilleur témoignage qu'il s'est très peu soucié de l'exercice, c'est qu'il n'y a pas eu, à moins qu'il me confirme le contraire, de rencontre de cette table de suivi où il a un rôle, rappelons-le, très important à jouer, un leadership qui doit s'exercer et qui ne s'exercera pas s'il ne met pas en place les gens nécessaires et qui croient en l'exercice qui a été fait.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre puisse répondre immédiatement?

Une voix: Est-ce qu'on a des minutes à reprendre?

Le Président (M. Lelièvre): Pas pour l'instant.

M. Vallières: Non, vous avez commencé à l'heure; je suis arrivé en retard. Mais vous avez commencé à l'heure.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse répondre immédiatement?

M. Landry (Bonaventure): Je vais être très bref.

M. Vallières: Bien, s'il peut le faire...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, ou qu'on ajourne...

M. Vallières: Le ministre pourra le faire en revenant. J'ai d'autres questions, de toute façon, sur le même sujet, évidemment.

Le Président (M. Lelièvre): Étant donné qu'il n'y a pas consentement, M. le ministre...

M. Landry (Bonaventure): Comme vous voulez.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, la séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

M. Landry (Bonaventure): À 20 heures. Je commencerai. Alors, j'aurai mon droit de parole à 20 heures.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà!

M. Landry (Bonaventure): Parfait!

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprennent leurs délibérations sur l'étude des crédits du ministère pour l'année 1995-1996. Je crois qu'on a terminé, cet après-midi, avec une intervention du député de Richmond qui appelait, j'imagine, un commentaire quelconque de la part du ministre, alors, je lui cède la parole.

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. Bien, d'abord, je voulais souligner que j'ai les copies de mes notes. Alors, pour les députés qui me les demandaient, elles sont disponibles.

Pour répondre à la question du député de Richmond, j'aimerais rectifier certaines assertions à l'effet qu'on n'ait pas daigné convoquer le comité de suivi du Sommet de Trois-Rivières. J'aimerais l'informer qu'on a tenté une première rencontre à l'automne, mais vous comprendrez, avec le calendrier automnal de l'UPA, que ça posait certaines difficultés à cause de leur congrès général, et tout ça. On avait convenu de se revoir un peu plus tard, après le Forum sur les pêches maritimes. Et lorsqu'on a tenté de le faire, on nous a demandé de reporter un tant soit peu. Alors, on prévoit, au cours des prochaines semaines, effectivement, tenir... Alors, même si, dans certains articles, on déplorait le fait qu'on ne l'avait pas déjà convoquée, la table, il faut remettre les pendules à l'heure là-dessus. Alors, là, elle est convoquée, et on a dû tenir compte aussi de l'agenda des partenaires, et je pense qu'on se devait d'être respectueux de certaines contraintes qu'ils nous manifestaient pour la tenue, même si, dans l'opinion publique, ça faisait apparaître qu'on n'était pas pressés de le faire.

Ceci étant dit, il y a un travail important qui s'est fait avec l'ensemble de nos partenaires dans le sens du suivi du travail des tables filières, dans le suivi aussi d'un certain nombre de dossiers. J'aimerais souligner aussi, au cas où la même question me serait posée sur la question du Forum sur le développement durable, que les rencontres sont prévues aussi début mai et la mise sur pied du comité; en même temps, nous pourrons présenter les orientations qui découlent, justement, des consensus de ce Forum sur le développement durable et certaines mesures à être mises en application. Alors, voilà.

M. Vallières: J'aurais peut-être une petite question au ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: Ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'on a l'assurance que, dans un très court délai, la table de suivi comme telle pourra se rencontrer, parce qu'on connaît l'incidence de cette table sur le suivi des autres tables filières, et, comme je le disais tantôt, M. le Président, je pense qu'il est important de retenir que l'exercice de Trois-Rivières a été un, je pense, des plus beaux exercices de consultation et de concertation dans le monde agricole, et je pense qu'aucun effort ne doit être ménagé pour en assurer un suivi efficace, je dirais. J'étais heureux d'entendre que le ministre, enfin, dans une déclaration précédente – je pense que c'est au congrès de l'UPA qu'il le disait – qu'il était prêt à s'impliquer personnellement dans le processus de suivi, puis j'espère que cette déclaration du ministre pourra rassurer peut-être certaines clientèles qui, perception ou autre, avaient une impression que le travail de suivi, un, ne se faisait pas et qu'ensuite le slogan auquel je faisais allusion en début de séance, ça a donné une curieuse d'impression, une bizarre d'impression. Alors, peut-être que nos travaux permettront d'enlever ces interrogations de certains de nos partenaires qui ont participé et qui ont travaillé très fort pour en arriver aux conclusions du Sommet qui a été tenu à Trois-Rivières.

M. Landry (Bonaventure): D'autre part, je tiens à souligner que nous avons eu l'occasion depuis septembre de rencontrer aussi des gens de certaines tables filières sur la base de certains intérêts communs qu'ils avaient à défendre. Je pense, entre autres, au secteur avicole; je pense aussi au secteur porcin, dont on a eu l'occasion de rencontrer les représentants lors de la table élargie... la table filière élargie l'automne dernier, et il y a des contacts aussi avec les représentants, bon, du secteur horticole. Et ce qu'on pense nécessaire aussi, compte tenu des représentations qui nous ont été faites par certains groupes pour bonifier, pour poursuivre dans la démarche encore un petit peu plus loin... Le secteur regroupé, dit des productions alternatives, les gens de la production nous ont souligné le besoin d'avoir, le cas échéant, certaines tables plus spécifiques, et nous allons donner suite aussi à cette démarche-là, à cette demande-là qui nous a été formulée cet hiver. Alors, c'est enclenché.

(20 h 10)

Une des choses que je tiens à rappeler aussi, c'est que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation demeure accessible aussi. Évidemment, les journées n'ont que 24 heures, mais on a eu quand même l'occasion de rencontrer beaucoup d'intervenants, beaucoup de groupes aussi soit dans le cadre de leur conseil d'administration, soit dans le cadre de leurs colloques ou d'assemblées générales, et, en même temps, on veut compléter... On a dû, à cause de certaines contraintes parlementaires, étirer un tant soit peu la tournée des régions qu'on est en train de faire, mais on va la compléter dans le courant du mois de mai. Il nous reste la Basse-Côte-Nord, la région de l'Estrie, où je suis allé, mais il faut qu'on se revoie, la région de Saint-Hyacinthe, où j'ai souvent l'occasion d'aller pour des événements ponctuels, mais rencontrer l'ensemble des gens, même si on a eu une première rencontre en novembre dernier. Et il y a le Grand Nord aussi, parce qu'il s'intéresse aussi peut-être moins à l'agriculture, mais plus aux pêches et à des questions d'alimentation aussi, et il y a quand même des choses qu'on est en train de développer en collaboration avec le ministère de l'Environnement et de la Faune du côté de la commercialisation du caribou. Alors, d'ici le prochain mois, on aura le temps de compléter cette tournée-là aussi.

M. Vallières: Alors, M. le Président, même si, de notre côté, il y a une certaine déception qu'il n'ait pas pu y avoir de rencontre à ce jour, on a bon espoir que, rapidement, le ministre le fasse. J'aimerais, tout en clôturant sur ce sujet, indiquer que si le temps nous le permet à la fin de nos travaux, si on a passé au travers des autres programmes, on puisse peut-être rapidement faire un tour de piste des différentes tables filières. Le ministre a dit tantôt qu'au niveau des plans de développement plusieurs s'en sont donnés, mais il y en a trois ou quatre qui n'en ont pas. Peut-être que je poserai quelques questions au ministre là-dessus. Et, en terminant, une dernière question au ministre: Est-ce qu'il existe un programme d'appui aux tables filières à l'intérieur des différents programmes du ministère, de façon exhaustive, qui s'inscrivent en aide aux tables?

M. Landry (Bonaventure): Il y a un travail au niveau... Chacune des directions est impliquée au niveau du suivi. En même temps, on a utilisé l'entente fédérale-provinciale pour permettre de supporter aussi le fonctionnement de ces tables filières là.

M. Vallières: Disons que les 100 000 $ qu'on voit circuler là, ça provient de ces différents... on le retrouve à l'intérieur de différents programmes du MAPAQ et non pas à l'intérieur d'un programme particulier?

M. Landry (Bonaventure): Il y a une partie qui vient...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): M. Dion, qui est le sous-ministre aux affaires économiques, va pouvoir vous donner plus précisément, de façon plus pointue, la structure de financement.

M. Dion (Marc): Il existe un programme très particulier qui est issu de l'entente Canada-Québec sur l'EDER et qui est un des trois volets, c'est une entente à trois volets, et qui porte strictement sur l'appui aux tables filières, comme vous l'indiquez. Ce programme-là est un programme particulièrement ouvert qui permet de financer une série d'activités qui sont liées au développement des tables filières et des activités de concertation, des activités d'expertise, de développement d'un produit, de développement même d'études de marché, etc. Alors, c'est géré en concertation avec le fédéral et les intervenants du milieu agricole. Alors, il y a un comité de gestion très particulier qui est lié à cela. Jusqu'à présent, il y a eu – pour vous donner un peu l'information sur les projets qui ont été traités – 33 projets qui ont été soumis au comité de gestion, 8 de refusés, et puis les autres ont été acceptés. Il y en a une dizaine qui sont complétés à date. Alors, ça continue.

M. Vallières: Les sommes engagées?

M. Dion (Marc): Les sommes engagées. Le budget total entre 1993 et 1998 est de 2 943 000 $. Aujourd'hui, les déboursés sont à 253 000 $, et les projets approuvés, 717 000 $.

M. Vallières: Donc, en 1995-1996, on devrait fonctionner à peu près au même rythme que...

M. Dion (Marc): C'est un rythme qui va en croissant.

M. Vallières: ...1994-1995?

M. Dion (Marc) : Alors, on va avoir un peu plus l'an prochain.

M. Vallières: Merci.

M. Landry (Bonaventure): Entre autres, M. le Président, il y a le fait qu'il y a aussi des tables qui veulent se mettre en place pour répondre à des besoins plus spécifiques.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'on est prêt maintenant à procéder un peu plus... d'une façon pointue, par programme?

M. Vallières: On pourrait procéder par programme. Il y a mon collègue de Shefford qui voulait débuter avec SOQUIA, qui est une société qu'on ne retrouve pas à l'intérieur des crédits. Je crois, on avait avisé, M. le Président, en début de nos travaux, demandé à quelqu'un de SOQUIA d'être là. Immédiatement après, on pourra entreprendre le programme 1.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va. Est-ce que le président de SOQUIA est ici ou...

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. Dupont est ici.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, il pourrait peut-être se joindre à nous, M. le ministre.

M. Vallières: M. Dupont, bonjour.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ma question va s'adresser à des affaires concernant SOQUIA, mais plus spécialement concernant le Centre d'insémination artificielle du Québec. J'ai ici une coupure du journal Le Courrier de Saint-Hyacinthe , avec une photo prise chez notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe, où on fait état d'un imbroglio, d'une mésentente au Centre d'insémination artificielle du Québec concernant la Coopérative des inséminateurs du Québec, et plus spécialement de six zones desquelles il semble que ces inséminateurs-là ont été évincés. J'aimerais en connaître un peu plus parce que les seules informations qu'on a, c'est cet article de journal là ainsi que différents dépliants et certaines lettres que, j'imagine, vous avez reçues concernant certains inséminateurs qui ont été évincés. J'aimerais connaître l'essentiel du problème des revendications de ces gens-là. Sur quelle base font-ils ces revendications-là?

M. Dupont (Paul): Paul Dupont, de SOQUIA. En l'absence du président... Je suis vice-président exécutif chez SOQUIA. Je m'occupe des participations minoritaires et non pas des filiales à part entière, dont le CIAQ. Alors, le problème que vous soulevez, je le regrette, je ne le connais pas. Alors, je ne suis pas en mesure de répondre du tout à votre question.

M. Brodeur: Le ministre est-il en mesure de répondre?

M. Landry (Bonaventure): Bon. Je suis... j'ai été informé d'un... oui, du problème qu'il y avait. En fait, il y a des inséminateurs indépendants qui couvrent, et qui ont été développés aussi, il faut le dire, ces circuits-là, avec des partenaires du Centre, d'ailleurs, et il faut se rappeler qu'un certain nombre de ceux qui sont devenus, dans certaines régions, des concurrents de la Coopérative des inséminateurs du Québec sont d'ex-inséminateurs de la Coopérative. Je ne pourrais pas vous donner tout le problème, sauf que ça a effectivement été porté à mon attention qu'il y avait des gens qui étaient... et le député de Saint-Hyacinthe m'en a fait part depuis un certain nombre de mois. Ce que je sais à date, c'est qu'il y a eu quand même une entente de signée entre la Coopérative des inséminateurs et le Centre d'insémination artificielle, mais qui a fait que la Coopérative des inséminateurs couvre les autres territoires, mais qu'il y a des territoires qui sont maintenant couverts par ce que je pourrais appeler des indépendants, qui sont, eux aussi, des clients du Centre d'insémination artificielle, alors qu'auparavant la Coopérative couvrait, en principe, la totalité.

M. Brodeur: O.K. M. le Président, il est malheureux que les gens du Centre d'insémination artificielle ne soient pas ici, tout simplement parce que j'avais certains documents ici auxquels j'aurais aimé... à des questions, j'aurais aimé avoir des réponses. Particulièrement, je vais vous exposer le point de M. Messier – probablement que le député de Saint-Hyacinthe l'a déjà entendu – et j'ai certains documents ici, entre les mains, qui semblent au moins «questionnables».

Vous savez que les inséminateurs du Québec travaillent en partenariat avec le Centre d'insémination depuis près de 40 ans, je crois, et qu'ils ont fait un débroussaillage important, là, dans la recrudescence de l'utilisation de l'insémination artificielle au Québec, et je m'interrogeais sur les raisons pour lesquelles certains de ces inséminateurs-là, qui ont fait ce travail-là depuis une vingtaine, une trentaine d'années, avaient été mis de côté de cette façon-là. Donc, c'était de première importance de savoir ça.

Et, deuxièmement, aussi, à la lumière de certains documents que j'ai ici – remarquez bien que c'est les prétentions de certains anciens inséminateurs qui étaient là – disant que le Centre d'insémination artificielle aurait peut-être contribué à ce que le nouveau groupe, qu'on appelle le groupe Hébert, qui fait maintenant de l'insémination artificielle en partenariat avec le Centre d'insémination, aurait bénéficié de tarifs préférentiels par rapport à la Coopérative des inséminateurs... Donc, j'ai ici, entre les mains, des documents qui disent tout simplement... des factures du Centre d'insémination artificielle qui disent que, pour un même taureau dont l'insémination était vendue par le réseau d'insémination Hébert, l'insémination était vendue 7 $ par le Centre d'insémination, alors que, pour la Coopérative des inséminateurs du Québec, elle était vendue 10 $. Donc, je me demandais si le Centre d'insémination artificielle n'avait pas créé une concurrence déloyale dans le but d'évincer un certain groupe d'inséminateurs. Donc, c'est malheureux. J'ignore si le ministre a pris connaissance de certains documents.

(20 h 20)

M. Landry (Bonaventure): Je n'ai pas pris connaissance de tels documents, parce que, s'il y avait eu une telle pratique, on aurait fait des rappels à l'ordre. Mais on peut prendre information sur la question et on pourra vous revenir là-dessus pour vous amener tout l'éclairage nécessaire là-dessus.

M. Brodeur: Merci, M. le ministre. Je crois que... en tout cas, c'est une question qui nécessite une réponse assez rapidement étant donné les allégations qui sont quand même graves contre le Centre d'insémination artificielle du Québec. Je pense que ce serait important de faire la lumière sur ces faits-là le plus rapidement possible autant pour la crédibilité du Centre d'insémination artificielle que pour le bien-être des inséminateurs du Québec.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, sur cette intervention-là, on va maintenant aborder, je pense, le programme 1, Formation, recherche et développement technologique. Alors, est-ce qu'il y a des questions de la part des députés?

Une voix: Le député de Shefford.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): De Shefford? Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, on y va dans le programme 1, celui de la formation, de la recherche et du développement technologique. On a vu que les crédits dans ce programme ont diminué de 2 % par rapport au programme de 1994-1995. Les crédits sont passés de 42 800 000 $ à 41 900 000 $. On se demande de notre côté si les diminutions dans le programme vont, premièrement, affecter la recherche agricole, probablement que oui, et, dans ce cas-là, on se demande dans quels secteurs de recherche ces coupures seront opérées ou dans quels secteurs de recherche certaines recherches seront amputées.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Bien, globalement, je soulignerais que la majorité des compressions qui ont été introduites à ce programme-là, elles sont issues du budget Bourbeau 1994-1995. D'autre part, aussi, il y avait un certain nombre de projets de recherche qui arrivaient à terme et qui expliquent la non-reconduction de ces fonds-là. Mais j'inviterais M. Bernard, qui est sous-ministre, à pouvoir vous donner une certaine ventilation là-dessus, de façon plus détaillée.

M. Bernard (Louis): Si vous parlez exclusivement de la recherche et du développement, il s'agit d'une compression d'environ 2 600 000 $ et qui représente environ 2 000 000 $ du budget Bourbeau. Les compressions sont particulièrement appliquées à des fins de programmes et à une rationalisation de certaines activités de recherche. Nous avons autant que possible protégé le projet de recherche comme tel. Les programmes de transfert ont été préservés en totalité et il s'agit dans la plupart des cas de rationalisations qui ont été faites, comme le ministre le disait, dans l'exercice 1994-1995 plutôt que dans l'exercice présent, ici, où on va voir des compressions d'environ 700 000 $ au niveau de la recherche.

M. Brodeur: O.K. Merci. Autre question rattachée à ça. On a vu aussi que les dépenses de rémunération diminuaient de 6 % et les dépenses de fonctionnement de 20 %. On se demande spécialement et spécifiquement, concernant les deux ITA, celui de Saint-Hyacinthe et celui de La Pocatière... Est-ce qu'il y a des compressions budgétaires importantes qui seront faites dans ces deux institutions ou il y aura des remaniements ou des façons de fonctionner qui feront en sorte que ce 20 % là sera le moins néfaste possible?

M. Bernard (Louis): Alors, vous parlez de la formation, à ce moment-ci. Alors, tous les programmes sont préservés, tous les programmes d'enseignement de base sont préservés. Il n'y a aucune coupure au niveau des programmes d'enseignement. Il y a, bien sûr, de la rationalisation dans certaines activités de transfert technologique, et, exemple, certains programmes non récurrents qui ont été mis à terme et aussi certaines baisses d'intervention dans des activités de transfert technologique, comme le Centre d'agriculture biologique de La Pocatière. Dans le cas de l'ITA de Saint-Hyacinthe, c'est plutôt des activités de soutien administratif qui ont été rationalisées au niveau de l'encadrement. Au niveau de la gestion, il y a un projet en cours, au niveau de la gestion des infrastructures de la ferme de l'ITA. Et il y a certains autres programmes de transfert. Mais les programmes d'enseignement n'ont pas été touchés.

M. Brodeur: Donc, vous pouvez me dire que les coupures qui seront opérées... Quand vous me dites qu'on va rationaliser certaines opérations... Donc, il n'y aura aucune diminution, par exemple, en nombre d'étudiants à chacun de ces endroits-là, ni aucune diminution en nombre d'enseignants?

M. Bernard (Louis): Il n'y a aucune diminution prévue dans le nombre des enseignants.

M. Brodeur: Vous me parliez tantôt de programmes qui sont non récurrents, de programmes factuels. Est-ce que, chaque année, la proportion de ces montants-là... ils sont importants dans le budget du MAPAQ?

M. Bernard (Louis): Vous parlez dans l'élément formation...

M. Brodeur: Oui.

M. Bernard (Louis): ...ou recherche?

M. Brodeur: Dans les deux.

M. Bernard (Louis): Il y a des programmes qui viennent à terme ou qui sont décroissants. Exemple, dans le volet recherche, vous avez le PATLQ, en soi, qui diminue, qui est décroissant. L'entente qui vient d'être signée prévoit non seulement du transfert d'activités qu'on avait chez nous... c'était prévu dans le financement initial, et c'est décroissant. Dans trois ans, on aura une intervention moins grande de l'État. Alors, c'est un peu à ce niveau-là. C'est sur toutes sortes de programmes comme ça où notre intervention va décroissante dans le temps.

M. Brodeur: Tantôt, le ministre, dans ses remarques préliminaires, et je les ai ici – vous parliez de PATBQ – parlait de la mise sur pied du programme d'analyse des troupeaux de boucherie du Québec, le PATBQ. Est-ce qu'il y a des sommes de prévues pour mettre ça sur pied? Est-ce qu'il y a un mode d'opération prévu? On parle aussi de transférer éventuellement ça dans le privé. Qu'est-ce que vous avez prévu de faire? Le ministre disait tantôt, cet après-midi, qu'on était pour voir la mise en oeuvre de ce programme-là à l'automne 1995. Donc, y a-t-il des sommes qui ont été prévues, et de quelle façon pensez-vous le mettre sur pied?

M. Landry (Bonaventure): Oui. On peut vous donner un certain nombre d'informations en termes d'échéancier, si vous le voulez, ainsi que les montants en cause. Alors, où en est-on actuellement au niveau de l'implantation? Vous savez qu'il y a une série de tests qui sont en cours actuellement d'ici juin dans quatre régions à partir de sites-pilotes, soit à Rimouski, Alma, Rock Forest et Buckingham. Il y a un début de formation des conseillers locaux et régionaux sur l'encadrement technique, le suivi des troupeaux et aussi l'utilisation du logiciel de gestion. En juillet et août, il y a une conversion de la banque de données du programme, et mise à jour aussi des inventaires des éleveurs déjà inscrits, soit environ 700 producteurs qui étaient déjà sur le programme. En septembre, c'est carrément le début de l'inscription sur le nouveau PATBQ. À l'automne prochain et durant l'hiver 1995-1996, il va y avoir une analyse et une programmation du volet santé, du volet économie et du volet abattage aussi. Alors, quand on regarde, à ce jour, entre 500 000 $ et 700 000 $ ont été investis à même les budgets de la direction du ministère et de la Direction de la recherche pour le développement du logiciel.

Les directions du MAPAQ aussi, les directions régionales seront impliquées dans les orientations et les besoins exprimés par le producteur. Alors, je donnais tout à l'heure une trentaine de bureaux locaux qui vont dispenser le service. Alors, ça, c'est à même nos opérations, pour l'instant. La Direction des productions animales va demeurer gestionnaire de la banque centrale de données puis va aussi en assurer l'exploitation sous forme d'études et d'analyses techniques et scientifiques. Alors, ça donne un peu le fonctionnement.

La filière bovine. La Fédération des producteurs de bovins du Québec et le Centre... le CCRB, celui-là, c'est...

Une voix: Comité conjoint des races de boucherie.

M. Landry (Bonaventure): ...le Comité consultatif...

Une voix: Consultatif des races de boucherie.

M. Landry (Bonaventure): ...des races de boucherie, ont recommandé aussi de prendre en charge l'implantation et le rodage. Alors, on va reprendre tout ça...

Une voix: Comité conjoint des races de boucherie.

M. Landry (Bonaventure): ...pour le départ.

M. Brodeur: M. le ministre, vous avez dit quoi?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: Quel comité vous m'avez dit, ou quel groupement, le dernier groupement?

M. Landry (Bonaventure): Comité conjoint des races de boucherie.

M. Brodeur: O.K. Parfait.

M. Landry (Bonaventure): Eux nous ont recommandé de prendre en charge l'implantation et le rodage du PATBQ pour les trois prochaines années.

M. Brodeur: Vous voulez dire que la Fédération et le Comité conjoint vont prendre charge du PATBQ?

M. Landry (Bonaventure): Non. Pour l'instant, c'est le ministère qui le prend en charge...

M. Brodeur: O.K.

M. Landry (Bonaventure): ...avec ses propres structures. Ce qui est prévu aussi, c'est un transfert progressif, à l'échéance, au secteur privé, et comme c'est déjà fait, d'ailleurs, avec le PATLQ, comme c'est fait au niveau porcin aussi. Alors, c'est vers ça qu'on s'aligne.

(20 h 30)

Alors, il y a des éléments à préciser encore au cours des prochains mois, à savoir, par exemple, la tarification à fixer et la mécanique d'encaissement, et, ça, c'est une des tâches que les directions régionales auront à faire. Il y a aussi la mise en place d'une option officielle avec supervision des pesées par des techniciens, et le comité génétique de la table filière proposera une réglementation éventuelle. Enfin, il y a un autre élément qui est à préciser, c'est l'accès direct au logiciel à la ferme, un peu comme il se fait dans les autres productions, qu'après quelques années de rodage les gens puissent l'appliquer directement chez eux. Alors, il y a donc de la formation qui est le corollaire de ça.

M. Brodeur: O.K. Mais est-ce qu'il y a un budget qui est attribué carrément au PATBQ dès cette année?

M. Landry (Bonaventure): Il est dans nos frais d'opération.

M. Brodeur: Dans les frais d'opération générale?

M. Landry (Bonaventure): Oui, et ça fait partie...

M. Brodeur: Puis vous estimez que ça va coûter combien, dans les prochaines années, l'opération du PATBQ?

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Il y avait une mise de fonds, d'ailleurs, au départ, de 290 000 $, en provenance du Comité conjoint, qui avait été mise dedans. Alors, si on regarde, à date, les investissements ont été de l'ordre d'environ 700 000 $. En gros, c'est ça. Donc, le coût d'opération par année, je ne pourrais pas vous le dire précisément, mais, un ordre de grandeur, ce serait à peu près...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): On pourra d'ailleurs le préciser...

M. Brodeur: Le programme qui avait été initié par le Comité conjoint des races de boucherie il y a quelques années...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Brodeur: ...et déposé au ministère...

M. Landry (Bonaventure): Mais, là, il arrive à...

M. Brodeur: ...est-ce que ce programme-là est disponible présentement? Une copie.

M. Landry (Bonaventure): Il va être disponible à compter de septembre.

M. Brodeur: Parfait. Est-ce que c'est sensiblement le même programme qui avait été déposé par le Comité conjoint à l'époque, ou il a été modifié depuis?

M. Landry (Bonaventure): Moi, je ne saurais vous dire. À l'époque, je n'étais pas très impliqué... à l'époque de la demande qui a été formulée au ministère, sauf que ce que je peux vous dire, c'est que le travail s'est fait de façon concertée avec la table filière, là-dedans.

M. Brodeur: O.K. Donc, on peut supposer que, lorsque ce programme-là sera remis au privé, on prendra en considération, naturellement, probablement, la Fédération des producteurs de bovins du Québec et également le Comité conjoint des races de boucherie, qui a déjà investi 290 000 $, à partir, rappelons-le, du Casino agricole qui avait été l'oeuvre du Comité conjoint à Montréal, et, maintenant, la possibilité de financement du Comité conjoint est de beaucoup rétrécie par les décisions que vous avez prises tout dernièrement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Y a-t-il d'autres questions sur ce programme-là?

Une voix: Non.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Moi, j'aurais juste une question. Est-ce que, M. le ministre, c'est dans ce programme-là que le ministère prévoit approfondir tout le dossier de la fabrication, éventuellement... en fait, la production d'éthanol, d'essence, ou si ce n'est pas dans le dossier de la recherche du ministère?

M. Landry (Bonaventure): Non, en fait, le dossier de l'éthanol, pour vous donner un peu le portrait, ce dossier-là intéresse évidemment le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation puisque la production d'éthanol constitue, pour le secteur bioalimentaire, une diversification industrielle, dans un premier temps, donc un nouveau débouché pour notre maïs. En même temps, et, ça, c'est un effet non négligeable, et je pense qu'il avait peut-être été sous-estimé à l'époque des premiers avis qui ont été produits sur le dossier, il y a un coproduit de la production d'éthanol, qui est la drèche de distillerie, qui devient un intrant intéressant au niveau de l'alimentation et de la supplémentation animales. Et, ça, ça représente quand même une production supplémentaire qui pourrait avoisiner la vingtaine de millions, selon les estimés du projet qui est devant le gouvernement actuellement.

Alors, nous avons donné, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un avis favorable sur le dossier de la production d'éthanol carburant au Québec, et où il y a, je pense, un gros ballon à dégonfler, pour avoir lu l'an dernier certains articles soi-disant fort documentés au niveau de l'écologie, c'est que, quand on parle de production d'éthanol au Québec, on en parle comme un additif à l'essence, au pétrole, et non un remplacement complet du pétrole, de sorte qu'il y avait des scénarios de catastrophe qui faisaient qu'on allait tout «emmaïsser» le Québec pour produire de l'éthanol carburant, alors que, dans le fond, c'est une fraction du maïs qu'on produit déjà qui serait utilisée pour la production d'éthanol carburant.

Deuxièmement, l'intérêt du projet, c'est de faire un débouché intéressant pour certaines classes de maïs pour lesquelles nous avons peu de débouchés. Je pense aux classes 3 à 5, par exemple, et la production d'éthanol carburant permet de les valoriser. Alors, voilà les démarches.

Maintenant, ce dossier-là, actuellement, il n'est pas au ministère de l'Agriculture, mais au ministère de l'Industrie et du Commerce...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ah bon!

M. Landry (Bonaventure): ...parce que, là, c'est rendu à l'étape de regarder le projet industriel proprement dit.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. Donc, le ministère de l'Agriculture, lui, a donné un avis favorable...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...à l'autre ministère, mais c'est un dossier qui est maintenant... en fait, qui est sous la responsabilité du ministère de l'Industrie.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais c'est quand même un dossier sur lequel on continue la recherche constante d'informations, puisque les producteurs, eux, nous rappellent régulièrement là-dessus. Je peux vous dire qu'au cours des dernières semaines on a reçu un certain nombre de lettres, pas pour nous dénoncer, mais, au contraire, pour nous dire de veiller au grain là-dessus pour que le projet se réalise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ha, ha, ha! Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire aujourd'hui s'il y a un échéancier quelconque qui est établi au niveau du gouvernement pour ce dossier-là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, je pourrais vous donner une réponse plus précise sur l'échéancier final. Je sais que, durant cette semaine, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie rencontre justement les producteurs promoteurs du projet.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ah bon! Sur le même dossier, je pense que le député de Richmond avait indiqué qu'il voulait...

M. Vallières: Oui, le porteur du dossier vient de nous quitter. Je comprends que le ministère de l'Environnement doit également être intimement lié à la démarche.

M. Landry (Bonaventure): Il y a plusieurs ministères, dans le fond, qui sont intéressés, de façon sectorielle aussi. Je pense au ministère des Ressources naturelles, pour toute la question énergétique là-dedans, au ministère de l'Environnement et de la Faune, évidemment au ministère de l'Agriculture, et au ministère responsable du Développement des régions aussi. Maintenant, il y a quand même un ministère qui en est le porteur en termes d'analyses gouvernementales finales.

M. Vallières: Est-ce que c'est un dossier qui peut être prêt pour le prochain budget?

M. Landry (Bonaventure): Pour le budget 1996-1997?

M. Vallières: Oui.

M. Landry (Bonaventure): Bien, moi, j'espère que ce projet-là va pouvoir... que les réponses, de toute façon, devraient être beaucoup plus immédiates. Je n'ai pas l'échéancier final parce que le plan qui nous avait été déposé par la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec n'était pas très détaillé en termes d'échéancier final de construction. Mais je sais que leur plan d'affaires est maintenant rendu au ministère de l'Industrie et du Commerce, et c'est d'ailleurs l'approfondissement de ce plan d'affaires sur lequel il y a des discussions à venir. Mais on parlait à l'époque d'un échéancier de construction, de mise en marche qui est de l'ordre de 18 mois.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il y a deux autres interventions sur ce dossier-là qui m'ont été demandées, le député de Shefford, et le député de Nicolet-Yamaska, après.

M. Brodeur: Très brièvement, M. le Président. Le ministre vient de nous dire qu'il a donné un avis favorable au projet. Naturellement, ici, on va faire abstraction des problèmes peut-être environnementaux, des problèmes fiscaux, on va s'en tenir simplement au côté agricole du dossier de l'éthanol.

(20 h 40)

On sait, là-dedans, qu'en agriculture ça pourrait avantager fortement les producteurs de maïs, et ça intéresse aussi beaucoup les producteurs de bovins de boucherie. Est-ce qu'il y a une étude qui est complétée ou est-ce qu'il y a des décisions qui sont en train d'être prises, puisque vous dites que vous aimeriez que ce projet-là entre en opération peut-être l'an prochain ou dans les plus brefs délais? Est-ce qu'il y a un endroit qui est ciblé, considérant, par exemple, la production de maïs au Québec et considérant éventuellement... On parlait de bovins de boucherie tantôt, on sait que ça intéresse énormément les éleveurs de bovins parce qu'ils sont intéressés par les résidus du maïs. Donc, est-ce qu'il y a des endroits qui ont été retenus pour l'implantation d'une telle usine?

M. Landry (Bonaventure): Dans le fond, lorsque j'ai rencontré la Fédération des producteurs de cultures commerciales, et on a eu l'occasion aussi, au mois de décembre, de rencontrer, à plusieurs ministères, les partenaires là-dedans... Il faut aussi vous rappeler qu'il y a deux projets sur la table, puis sur deux produits légèrement différents, mais substantiellement différents, et l'étude se fait sur cette base-là. La localisation, là-dessus, j'ai choisi de ne pas alimenter le processus de pressions auprès des partenaires. Je pense que les partenaires, cependant, eux, ont certaines hypothèses, mais ils ont dit: On n'en est pas rendus là. Forcément, ça doit quand même se localiser dans ce qu'on appelle la zone du maïs au Québec. Alors, vous connaissez un peu l'environnement nord et sud de la métropole, et il y a une limite est, là, à un moment donné.

M. Brodeur: L'environnement du maïs et l'environnement politique, peut-être, aussi?

M. Landry (Bonaventure): Bien, c'est l'environnement du maïs, je pense, que des investisseurs vont surtout regarder dans un premier temps. Mais, une chose est sûre, c'est au Québec. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, le député de Nicolet-Yamaska, suivi du député de Beauharnois-Huntingdon et puis du député de Saint-Hyacinthe.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Soit dit en passant, dans ma région, dans Nicolet-Yamaska, on serait prêt à l'accepter, l'usine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a du blé d'Inde puis...

M. Landry (Bonaventure): Ha, ha, ha! J'imagine.

Une voix: Il y a toute la question...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, ma question, c'est à propos de...

Une voix: J'aurais une question, moi.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, oui, c'est ça. Là, il y a le député de Nicolet-Yamaska, le député de...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais j'ai un deuxième...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...Beauharnois-Huntingdon et le député de Saint-Hyacinthe...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...un deuxième volet.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...toujours sur ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il y a aussi de la recherche qui se fait actuellement ou qui s'est faite sur la production d'éthanol à partir de plantes fourragères. Où en est rendu le dossier actuellement au niveau de la recherche?

M. Landry (Bonaventure): Un instant.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): J'aimerais bien vous donner la réponse, mais il faudrait que j'aille parler à l'autre niveau de gouvernement, puisque c'est la station fédérale de Sainte-Foy qui mène actuellement la recherche.

Une voix: L'autre façon de gouverner...

Une voix: Dans l'Outaouais?

M. Landry (Bonaventure): Mais il y a quand même de l'intérêt à savoir où ils en sont rendus.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je sais qu'il y avait quelques recherches qui avaient été faites dans mon comté, dans la région de Bécancour, entre autres, à propos de l'utilisation de plantes fourragères.

M. Landry (Bonaventure): Mais on pourra voir...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En tout cas... Oui.

M. Landry (Bonaventure): En tout cas, on pourra vous amener des... Aussi, on pourra parler à nos homologues fédéraux pour avoir, justement, savoir où ils en sont rendus en termes de recherches.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

M. Landry (Bonaventure): J'espère, d'ailleurs, que cette poursuite des recherches là-dedans ne sera pas arrêtée par des compressions dans les centres de recherche...

Une voix: Comme à La Pocatière.

M. Landry (Bonaventure): ...fédéraux, parce qu'on paie quand même notre part là-dedans.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, ça va?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. M. le Président, je voudrais, suite au dossier d'éthanol... ça va amener de la production, ça va amener des cultures de plus de maïs, ça va amener aussi des herbicides, des fongicides, et puis je me demande si le ministre, dans ce cas-là, a commencé à regarder... Parce que, si on regarde le MAPAQ, ce qu'il est en train de faire, des coupures de 35 %... J'ai une lettre des producteurs de légumes, le programme PRISME – qui dépiste les herbicides, les fongicides, les insecticides, qui a permis de réduire de 50 % depuis trois ans dans ce domaine-là, et puis le MAPAQ se propose de couper... «Cependant, il semble que non seulement le MAPAQ vise à réduire pour 1995 le budget global de 5 %, mais qu'il faudrait aussi modifier certaines règles d'attribution des fonds, notamment au niveau du minimum admissible par ferme, qui passerait de 2 000 $ à 4 000 $.» Ce qui amènerait que ce serait une coupure de l'ordre de 35 % dans le dépistage. Je vois mal comment on pourrait continuer à produire si on coupe dans les programmes de dépistage. Puis, en plus, ces gens-là, ils ont reçu le Mérite environnemental l'année passée. Ça fait qu'il faut croire que c'était bon. Puis le MAPAQ coupe de 35 %.

M. Landry (Bonaventure): Vous parlez de quel programme?

M. Chenail: Oui, c'est un programme qui a été fait... Attendez un petit peu, on va vous donner ça. PRISME est une association de producteurs maraîchers structurée depuis 1987 selon la loi des syndicats professionnels du Québec. PRISME est actif dans le dépistage, la recherche et l'innovation technologique en production agricole depuis 1982. Il dépiste 70 % dans les légumes au Québec. Il regroupe 79 producteurs, 7 450 acres de légumes, 69 fermes. Le MAPAQ se propose de les couper; de partir de 4 000 $, descendre ça à 2 000 $. Ce qui va faire une réduction de 35 % du budget.

M. Landry (Bonaventure): Mais, globalement, dans le secteur de l'intervention pour le milieu horticole, je n'ai pas de... PRISME, dont vous parlez, c'est un regroupement...

M. Chenail: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): ...c'est un club d'encadrement technique.

M. Chenail: C'est ça.

M. Landry (Bonaventure): Actuellement, les clubs d'encadrement technique, on a une augmentation de budget. Maintenant...

M. Chenail: Bien, pas dans ce cas-là.

M. Landry (Bonaventure): Peut-être pas dans ce cas-là. Vous êtes sûr que ce n'est pas une partie de l'Entente Canada-Québec Plan vert...

M. Chenail: Non.

M. Landry (Bonaventure): ...qui est en cause?

M. Chenail: Non, puis c'est des budgets qui sont admissibles au MAPAQ, puis ça revient un peu à ce que M. le député de Rivière-du-Loup disait cet après-midi quand il vous posait la question: Est-ce que le MAPAQ a le plein contrôle sur ses budgets dans les régions?

M. Landry (Bonaventure): Bien, ce n'est pas sur un budget recherche proprement dit...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je voudrais juste faire remarquer au député de Huntingdon, juste pour qu'on se comprenne bien, c'est qu'on est au programme 1, Formation, recherche et développement. Les questions qui ont été posées sur l'éthanol, c'était dans l'optique d'un processus de recherche, aussi de vérification, si le ministère était impliqué dans ce dossier-là, en termes de recherche, d'une façon ou d'une autre. Bon. Puis, finalement, on a ouvert un peu. J'aimerais qu'on reste sur ce dossier-là pour le finir, quitte à ce qu'on ouvre sur d'autres volets dans d'autres programmes. Je n'ai pas de problème avec votre question; c'est parce qu'il y avait d'autres députés qui m'avaient demandé la parole sur le dossier de l'éthanol. Qu'on finisse ça pour qu'on puisse passer à d'autres sujets.

M. Chenail: Bien, je pense que ça se tient, tout ça, aussi. On a déjà des choses en place, puis, si on n'est pas capables de faire une bonne gestion de ça... Il faut penser à régler des problèmes qui sont déjà existants aussi en même temps, parce que ça se tient, tout ça, c'est en agriculture.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je comprends. Mais c'est juste pour fins d'organisation des travaux, pour qu'on se comprenne, là. Il y avait le député de Saint-Hyacinthe avant...

M. Brodeur: C'est parce que c'est pour compléter sa justification, parce que ça fait partie du programme phytosanitaire, donc une partie de la recherche et développement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'accord. Ça va.

M. Chenail: C'est dans ce sens-là.

M. Landry (Bonaventure): Il y avait déjà, et ça a été publicisé depuis l'an dernier, l'avertissement, oui, d'une tarification dans ce secteur-là. Bien, pour le réseau d'avertissement phytosanitaire, c'était déjà prévu, ça, et c'est connu aussi, c'était connu qu'il allait y avoir tarification là-dedans. Mais je regarde globalement, les seules... Il y a une compression dans tout ce secteur-là et...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): C'est le seul, d'ailleurs, qui est touché un peu, le réseau d'avertissement phytosanitaire, dans tout le secteur.

M. Chenail: Si vous voulez, M. le ministre, je peux vous prêter mon document.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): C'est le club d'encadrement technique, selon moi, auquel vous faites référence.

Une voix: M. le ministre, on répondra ultérieurement.

(20 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Oui, on va vous donner tous les éclaircissements là-dessus. D'ailleurs, sur les clubs d'encadrement technique, il y a certaines règles qui ont été établies dans le programme, à savoir 2 000 $ maximum par exploitation pour les activités d'encadrement technique, 3 000 $ par exploitation pour les activités conjointes d'encadrement technique et de dépistage en phytoprotection. Alors, ça, c'est les règles qui balisent le programme. Et le taux de subvention de base représente en fait 66 % du coût de fonctionnement admissible.

M. Chenail: Oui, M. le ministre, vous ne pensez pas que, de la façon dont le programme est fait, la personne qui a trois arpents de fraises, ou de choux, ou de carottes, a les mêmes avantages que la personne qui en cultive 1 000 arpents. Dans ce sens-là, si on veut faire un programme qui est équitable pour tout le monde, qui est à l'«acrage», vous ne pensez pas que la formule devrait être changée? Parce qu'à ce moment-là il se forme des clubs et puis ils ramassent 10, 12 producteurs de un, deux, trois arpents, et puis ils ont un gros budget. Et puis le club en question dont vous avez le document devant vous, il y en a 69, puis ils représentent à peu près 8 000 acres de terre. Ça fait qu'à quelque part il y a des choses qui ne sont pas normales.

M. Landry (Bonaventure): Oui. En réalité, le point, je le cherchais, votre question précise au niveau du programme 1, mais on le trouve effectivement dans le programme 3, qui est le programme d'aide à la production agricole, et qui a la mise en valeur des ressources régionales. Mais je regarde le fonctionnement des syndicats de gestion aussi, l'aide qu'on fournit n'est pas au chiffre d'affaires. Le programme d'encadrement technique qui est prévu, il fonctionne sur un soutien technique et professionnel... dont il y a un coût d'adhésion à des clubs d'encadrement. Et des clubs d'encadrement, un peu, puis, chez nous, j'ai travaillé à la mise sur pied en Gaspésie, à l'époque, d'un club d'encadrement en production bovine... Il y a un coût de fonctionnement qui est le même, que tu sois petit, moyen ou gros. Mais tu reçois aussi les mêmes services. Et c'est ça, le principe du club d'encadrement et non pas une subvention à l'«acrage». Je comprends que quelqu'un qui cultiverait, par exemple, 1 000 acres pourrait trouver ça intéressant, ultimement, d'avoir une subvention à l'«acrage», mais ce n'est pas ça, c'est une subvention aux services professionnels, aux services d'expertise, qu'on fournit là-dessus.

M. Chenail: Excusez, M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

M. Chenail: Si vous regardez le document que je vous ai donné, ça va vous permettre de faire la distinction. C'est que les herbicides qui sont mis, ils ne sont pas mis sur un producteur, la même quantité, ils sont mis à l'«acrage».

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Chenail: Si on en revient à l'éthanol, vous allez avoir un problème dans ça aussi parce que vous savez que l'atrazine, c'est un herbicide qui fonctionne très bien et qui peut amener des problèmes environnementaux comme dans d'autres domaines. Et puis, si on n'est pas capables de créer un syndicat ou créer un programme pour les agriculteurs, mettons, les jardiniers maraîchers, qui ont de un acre à 1 000 acres, comment est-ce qu'on va faire quand on va tomber dans le maïs et puis que les gens produisent à pleine capacité, et puis qu'on n'a pas pu régler le problème à d'autres niveaux?

M. Landry (Bonaventure): Mais, dans d'autres productions, je pense au niveau de la production du maïs, je regarde les clubs d'encadrement qui se sont implantés dans la région de la Montérégie, la grande Montérégie, ils fonctionnent aussi sur une adhésion comme membre, mais ce n'est jamais une subvention aux produits chimiques qu'on va utiliser ou pas. C'est une subvention à un service-conseil qu'on fournit. Et c'est ça, le principe, quelle que soit la taille de la production. Et, ça, c'est une formule qui a été mise en place il y a déjà quatre ans, je pense, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est un peu le pendant du développement technologique à la formule des syndicats de gestion qui est implantée depuis une vingtaine d'années au Québec. Alors, cette formule-là repose sur les mêmes paramètres. C'est un service collectif que des producteurs se donnent, que des entreprises se donnent pour développer une expertise, un service-conseil à eux. En même temps, le ministère supporte une partie des coûts de ce fonctionnement-là.

M. Chenail: Mais avez-vous l'intention, comme gouvernement, comme ministre, d'installer des contrôles, d'installer une façon de contrôler les herbicides, les fongicides, ces choses-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, puis, forcément, on supporte d'ailleurs des initiatives au ministère qui vont dans le sens d'une diminution de l'utilisation.

M. Chenail: Oui, mais, la question que je vous pose: Avez-vous l'intention d'organiser des contrôles? Parce que vous me dites: des initiatives. Initiatives et contrôles, c'est différent.

M. Landry (Bonaventure): Oui, sauf que... Il y a une notion de partenariat, de concertation. Et toute la stratégie phytosanitaire qui a été développée au Québec, elle a été développée justement sur cette base-là, pas sur la base de ce qu'on pourrait appeler une police verte, mais sur une base d'incitation, de formation et de perfectionnement des usagers, puis aussi de protection des usagers là-dessus. Et c'est ça, l'approche qui a été développée. C'est le choix d'un ministère de travailler sur une approche peut-être plus formatrice que de travailler sur une approche strictement coercitive.

Dans le fond, le ministère de l'Agriculture et mon prédécesseur, dans sa sagesse, avaient pensé investir sur le développement d'une expertise et d'un transfert de cette expertise-là auprès des producteurs dans un programme à frais partagés qui responsabilisait, en fait, les deux parties. Ce qui n'empêche pas, en même temps, nos gens de vérifier aussi les phénomènes de risques de pollution, et tout ça, et de travailler avec ces clubs d'encadrement là, justement, à des mesures préventives à ce niveau-là.

M. Chenail: D'accord jusqu'à un certain point, mais vu qu'on va changer l'orientation de l'agriculture au Québec, dans un certain sens, avec une usine d'éthanol, est-ce que vous pensez prendre des dispositions? Parce qu'il faut penser aussi que les gens vont en produire plus, du maïs, et puis que toute la façon d'exploiter le maïs au Québec va changer. Puis est-ce que vous prévoyez faire des choses dans ce sens-là?

M. Landry (Bonaventure): D'une part, quand on dit: Il va s'en produire plus, possiblement une légère augmentation. Mais les scénarios envisagés à date, qui nous ont été présentés par la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec, on ne prévoit pas une explosion. Notre zone de maïs, de toute façon, elle est relativement limitée, au Québec. Alors, on a la contrainte des unités thermiques. Alors, on est obligés de travailler avec ces paramètres-là.

D'autre part, les stratégies sur lesquelles on travaille aussi en termes de développement durable... même dans la question de la révision de nos modèles de coûts de production, on regarde les grilles de fertilisation aussi pour ne pas surfertiliser et créer d'autres problèmes. L'utilisation aussi de certains pesticides. Et je regarde des efforts qui ont été faits, entre autres dans la région d'où le député de Beauharnois-Huntingdon vient, la région de Salaberry-de-Valleyfield, dans la région de Saint-Hyacinthe, dans la région de Nicolet–Yamaska, au niveau de la diminution des applications, l'action des clubs d'encadrement, elle porte, entre autres, là-dessus.

M. Chenail: M. le ministre, en terminant, vous ne pensez pas qu'au lieu de couper de 4 000 $ à 2 000 $ vous devriez faire le contraire, vu les circonstances, et puis... Vous ne pensez pas que ça devrait être le contraire dans ce domaine-là?

(Consultation)

M. Bernard (Louis): M. le député, il reste que 25 % de l'activité de recherche, qu'elle soit à l'intérieur des centres de recherche du ministère ou donnée à contrat, porte exactement sur la préoccupation que vous avez de la protection environnementale et de l'utilisation des pesticides. Alors, l'effort est présent. C'est une des orientations de recherche non seulement du Conseil des recherches dans la gestion de son programme, dans l'Entente Canada-Québec sur la recherche et dans les stations de recherche, partout, il y a toujours une connotation d'utilisation de pesticides.

M. Chenail: Donc, en terminant, on doit conclure qu'il y a eu une coupure de 50 % à ce niveau-là?

(21 heures)

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, les sommes d'argent investies dans ce programme-là pour ceux qui font la participation à un club d'encadrement et qui font aussi le dépistage en phytoprotection, il n'y a pas de coupure de 4 000 $ à 2 000 $, il baisse à 3 000 $, sauf que ça nous permet «d'expansionner» la formule aussi, de la rendre accessible à un plus grand nombre sur la base des mêmes budgets. Le constat qu'on a fait aussi, dans les syndicats de gestion, il y a une aide qui est décroissante au cours des premières années. Pour l'implantation des clubs d'encadrement, pour leurs premières années de fonctionnement, le montant des subventions est généralement plus élevé. On a une approche décroissante pour, après ça, se stabiliser. Par rapport à l'an passé, si on parlait de 4 000 $, bien, ils vont être à 3 000 $ pour ceux qui font à la fois les activités de dépistage en phytoprotection. Alors, pour ceux qui ne font qu'une participation à un club d'encadrement technique, bien là, il y a 2 000 $. Mais il y avait déjà une différence l'an passé aussi, quand on ne participait qu'à la première partie de l'encadrement technique.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il y a une intervention sur ce dossier-là, M. le ministre, de la part du député de Saint-Hyacinthe, puis, après ça, il reste deux heures, si on veut...

M. Landry (Bonaventure): On met quand même 1 500 000 $ de plus, au total, pour l'ensemble des clubs d'encadrement. Or, ça se peut qu'un, de façon ponctuelle, soit diminué légèrement, mais, globalement, au Québec, on investit 1 500 000 $ de plus en encadrement technique. Et je suis convaincu que c'est une bonne cible sur laquelle nous devons miser, pour avoir travaillé sur des formules de réseaux d'essai et des formules d'essai-expérimentation où des groupes de producteurs mettent en commun un certain nombre d'outils et vont chercher des ressources-conseils. Pour avoir participé à du démarrage de clubs d'encadrement technique aussi, je peux vous dire qu'on constate des impacts en termes de développement et en termes d'amélioration technologique et en termes d'amélioration de régie.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le Président, ce que je veux dire, c'est que ce que je trouve absolument important dans ce dossier-là, c'est le leadership qui a été exercé par le ministère de l'Agriculture. Par les sommes peut-être relativement modestes qui ont été mises dans ce domaine-là de la recherche et appliquées à la réduction de la pollution, je pense qu'on a réussi à créer dans le milieu un effet d'entraînement qui fait que les producteurs eux-mêmes sont très sensibilisés au problème. Ils se rendent compte de l'impact de la pollution par la culture du maïs et c'est eux-mêmes qui s'impliquent beaucoup pour réduire cette pollution-là.

Dans ce sens-là, moi, je pense que la question de la production d'éthanol n'a rien à voir avec la protection de l'environnement, dans le sens que, au gros maximum, ce sur quoi ça pourrait jouer, la production d'éthanol, c'est sur un 10 % de la production, ce qui veut dire que ça n'aurait qu'un impact sur... qui exercerait une légère pression à la hausse sur les prix, ce qui aurait un effet de stabilisation des prix. C'est le maximum qu'on peut espérer de ça pour les producteurs, mais c'est déjà beaucoup pour les producteurs, dans le sens de diversifier l'issue de leur production, le marché de leur production. Dans ce contexte-là, moi, la seule chose que... Évidemment, je fais partie des députés qui sont des âmes généreuses et qui sont prêts à accepter l'usine d'éthanol dans leur comté. Évidemment, tout à fait, on est prêt...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On pensait, M. le député de Saint-Hyacinthe, que vous étiez prêt à dire que, ce serait dans un autre comté, il n'y aurait pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Non, mais on est quand même assez généreux pour l'accepter chez nous-mêmes. La seule chose que je voudrais demander à M. le ministre de l'Agriculture, c'est d'être rassuré. Vous savez, les gens de Saint-Hyacinthe, non seulement ils sont généreux, mais ils sont raisonnables et ils veulent que l'usine soit construite. Parce que, le problème, ce n'est pas de savoir si ça va faire un peu plus ou un peu moins de pollution, je pense que ça ne jouera pas là. Le problème, c'est de savoir si, l'éthanol, on va l'acheter ou si on va le produire; c'est ça, le problème. Quant à savoir à quel endroit ça va se produire, j'aimerais être rassuré que ça va être produit à l'endroit où l'usine va être le plus rentable. Est-ce que je peux poser cette question-là à M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Je peux vous répondre brièvement là-dessus, que l'usine soit bâtie à l'endroit où ce sera le plus rentable pour l'usine. Maintenant, ça, c'est une décision, comme on dit, d'affaires. Je pense que c'est sur ces paramètres-là que les promoteurs devront prendre leur décision. Positionnement en termes d'approvisionnement, mais positionnement en termes de marché, aussi, pour le produit. Alors, je ne pense pas que les promoteurs fassent exprès pour se placer dans des situations difficiles. Ils vont essayer de trouver l'emplacement optimum.

Deuxièmement, votre préoccupation que ce soit produit ici, oui. Si on consomme de l'éthanol et qu'on a la possibilité d'ajouter ça à notre production bioalimentaire et qu'on a un projet qui est viable, allons de l'avant! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je pense que ça clôt le dossier de l'éthanol carburant. On a compris du ministre que c'était un dossier actif et que, bon, au-delà de la saine concurrence entre les députés, ça sera une décision d'affaires. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Richmond, qui nous suggère d'aller immédiatement au programme 3, qui est le programme de l'Aide à la production agricole, et je pense... Je vous rappelle qu'il reste moins de deux heures à la commission pour étudier tout le secteur de l'agriculture et de l'alimentation. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que ce programme va être peut-être un peu plus épluché que les autres. C'est un programme qui comporte un niveau de dépenses assez important et qui touche l'aide à la production agricole comme telle. Et c'est un programme où on remarque que les crédits diminuent de 4 % par rapport aux dépenses de 1994-1995 et que les crédits de transfert, plus particulièrement, diminuent de près de 10 %. Les crédits de transfert passent de 57 800 000 $ à 52 300 000 $, soit une réduction de 5 500 000 $. Alors, j'aimerais savoir du ministre, entre autres, au niveau des transferts de l'élément Diverses productions agricoles, on constate une diminution de 25 %; on passe de 17 600 000 $ à 13 200 000 $. Alors, j'aimerais savoir du ministre, sans aller dans les détails, M. le Président, parce qu'on n'aura pas suffisamment de temps, mais quels sont les programmes plus particulièrement touchés par cette réduction des transferts de 25 % à Diverses productions agricoles.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Alors, au niveau de la mise en valeur des ressources agricoles, en fait, ce sont nos programmes dits régionaux... les enveloppes régionales. Bien, il y avait un programme, entre autres, de consolidation d'entreprises de veaux lourds, qui est un projet circonscrit dans le temps, où il y a diminution de 1 000 000 $. Il y a la fin du programme, aussi, des tensions parasites, soit 1 000 000 $. Il y avait aussi la réduction des crédits sur l'aménagement des cours d'eau municipaux. Il y avait la fin du programme bovins de boucherie, qui représentait 200 000 $, aussi, de diminution, et il y a une diminution globale, pour l'ensemble des programmes, par rapport aux crédits, toujours, puis qui a déjà été appliquée l'an dernier, qui est de l'ordre de 1 400 000 $. Ce qui fait une diminution de 5 398 000 $. Cependant, lorsqu'on regarde les dépenses, compte tenu des compressions déjà effectuées en 1994-1995, c'est 3 300 000 $, compte tenu qu'il y avait déjà 2 100 000 $ appliqués l'an dernier.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Il y a un autre élément que j'aimerais quand même porter à votre attention, aussi, au niveau des crédits: Il y a une partie des budgets alloués aux activités de démonstration, qui, dorénavant, sont assumés via des ententes fédérales-provinciales que vous connaissez, le Plan vert, l'entente sur le développement agroalimentaire, et qui réintroduit d'autres fonds aussi, de sorte que les effets nets sont moindres que la compression stricte à l'intérieur de nos propres crédits.

(21 h 10)

M. Vallières: À l'intérieur de ce programme, M. le Président, on assiste à la reconduction d'une somme de l'ordre de 11 700 000 $, qui devient 11 600 000 $ en 1995-1996, au niveau du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Lors du congrès général de l'UPA, le ministre a déclaré qu'il verserait une somme additionnelle de 10 000 000 $, pour la prochaine année, au Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Or, M. le Président, les crédits du ministère de l'Agriculture pour 1995-1996 déposés en cette Chambre sont du même niveau, donc, que l'année dernière ou à peu près. Est-ce que le ministre peut nous indiquer que cela signifie qu'il reporte cet engagement pris devant les producteurs, engagement qui a été pris également en campagne électorale, on s'en souviendra? Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer ce qu'il a l'intention de faire avec ce budget et, donc, comment il peut respecter l'engagement qu'il a pris au congrès de l'UPA?

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, évidemment, dans les paramètres budgétaires avec lesquels nous avons eu à travailler, on voit une augmentation de seulement 550 000 $ du budget 1994-1995 par rapport aux crédits 1995-1996. Il y a cependant une demande qui a été logée au premier ministre et au Conseil des ministres pour prendre en considération l'aspect particulier du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Or, ce qui avait été annoncé l'été dernier, c'était la possibilité de financer ce programme-là à même le Programme d'assainissement des eaux du Québec. Or, comme vous le savez, ce programme-là, c'est un programme qui se finance sur 20 ans. Alors, financer les aménagements nécessaires sur cette base-là, ça ne fonctionnerait pas. Alors, on a une demande de logée. Je ne l'ai toujours pas aux crédits. Je continue à faire la demande et, comme les gens de l'UPA qui ont posé la question il y a deux semaines, je continue, effectivement, à enquiquiner mon premier ministre sur cette question-là, parce que je pense que c'est un dossier important pour l'avenir, et j'attends, là-dessus, sa réponse.

M. Vallières: M. le Président. Toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

M. Vallières: Compte tenu de ce que vient de nous dire le ministre... Évidemment, on sait que, maintenant, il est sous enveloppe fermée, également, là. C'est donc dire que, si je comprends ce qu'il nous a dit tantôt, il ne serait pas question qu'il y ait des crédits additionnels qui seraient versés dans son ministère, enfin, si la définition de structure de budget fermé est respectée. Et ce qu'il est en train de me dire, c'est que, probablement, ou, en tout cas, qu'il a une tentative de faite auprès de son collègue des Affaires municipales afin qu'à l'intérieur du Programme d'assainissement des eaux il puisse y avoir un transfert, si on veut, qui permettra le respect de cet engagement. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Landry (Bonaventure): Je pense que j'ai été mal compris. La démarche originale, on l'a faite là parce que c'est ce qui avait été prévu au départ, en termes de démarche, qu'une partie du Programme d'assainissement des eaux puisse servir à des fins agricoles, compte tenu qu'il y a une approche qui a été développée, aussi – qu'on n'a pas inventée mais qui a du sens – lorsqu'on a parlé de développement durable, une approche d'assainissement par bassins versants, et que, dans ce sens-là, ç'aurait été logique. Sauf que, le programme tel que conçu au niveau municipal, il s'avère inapplicable comme mode de fonctionnement et de financement pour nous. Alors, quand on a connu le programme municipal, on a retourné la demande, carrément, au niveau du gouvernement.

M. Vallières: Sauf que je comprends que l'engagement, lui, a été pris par le ministre de l'Agriculture.

M. Landry (Bonaventure): Oui, puis je continue à travailler sur la base de mon engagement pour qu'on puisse éventuellement annoncer ce qu'il faut.

M. Vallières: Et, quand le ministre a pris son...

M. Landry (Bonaventure): C'est ce soir.

M. Vallières: Quand le ministre a pris son engagement, il connaissait déjà par quelle porte il allait entrer pour solliciter les sommes d'argent. Celles que vous venez de m'expliquer.

M. Landry (Bonaventure): Bien, il y en avait une de prévue à l'époque, oui, mais elle s'avère inapplicable pour nous. Alors, il faut regarder autrement.

M. Vallières: Donc, c'est une question technique qui va se régler dans les jours qui viennent?

M. Landry (Bonaventure): Je ne saurais vous donner l'échéancier précis, mais j'y travaille jusqu'à ce qu'on ait pu le régler.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que le ministre peut nous donner un ordre d'idée de la grandeur de ce qu'il demande au premier ministre?

M. Vallières: 10 000 000 $. C'est ça qu'était l'engagement, 10 000 000 $ additionnels.

M. Landry (Bonaventure): Vous savez qu'il y a 2 000 cas graves de pollution qu'on dit ponctuels qui sont sur la liste d'attente. Or, vous voyez l'ampleur de notre budget. À 11 500 000 $, ça nous permet d'en solutionner un certain nombre, mais il en reste un certain nombre en attente, et voilà pourquoi on est en demande de budget supplémentaire.

M. Vallières: Combien de dossiers en attente, vous m'indiquez?

M. Landry (Bonaventure): On parle de 2 000.

M. Vallières: De 2 000. Quelle est la durée de traitement des dossiers, en moyenne, pour leur acceptation?

M. Landry (Bonaventure): Au niveau de l'étude, ça va bien. Le problème, c'est le financement, actuellement. C'est parce que, rapidement, lorsque les gens ont les avis, et tout ça, c'est un délai de quelques mois, et, habituellement, les solutions... Et ce qu'il faut rappeler aussi, c'est qu'on a un certain nombre d'entreprises agricoles qui, à cause de situations très graves, ont dit: Bon, on ne peut pas attendre à cause des projets de développement de nos entreprises. Ça, ça fait une pression accélérée, le traitement du dossier aussi, actuellement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Bellechasse, sur cette question-là? Alors...

M. Lachance: Merci, M. le Président. M. le Président, l'amélioration de la gestion des fumiers, ça m'intéresse beaucoup, parce que, dans la circonscription de Bellechasse, il y a une rivière, qui s'appelle la rivière Etchemin, et pour laquelle, actuellement, un groupe, le Comité de restauration de la rivière Etchemin, travaille, avec des études qui semblent être assez concluantes, afin de rétablir, de ramener le saumon dans la rivière Etchemin.

Or, les études préliminaires démontrent qu'à partir du fleuve jusqu'à Sainte-Claire – peut-être que ça ne vous dit rien, M. le ministre, mais vous serez invité dans Bellechasse bientôt – c'est la partie problématique, en aval. En amont de Sainte-Claire jusqu'à la tête, c'est-à-dire le lac Etchemin, dans les montagnes, déjà, au moment où on se parle, la qualité de l'eau semblerait favorable à accueillir assez rapidement le saumon.

Or, comme c'est un projet de longue haleine, est-ce qu'il y a des critères précis pour prioriser des cours d'eau ou les abords de cours d'eau dans l'optique dont je viens de vous parler, pour les établissements agricoles qui voudraient s'inscrire à ce programme-là?

M. Landry (Bonaventure): Bien, je vous dirai que, juste dans la région 03, les prévisions, c'est 1 700 000 $, pour la prochaine année, d'investissements dans la région. Alors, pour vous la donner...

M. Lachance: La région 12?

M. Landry (Bonaventure): La région 03...

M. Lachance: Chez nous, c'est la région 03 pour vous autres?

M. Landry (Bonaventure): Oui... Ah, ici, c'est 02...

M. Lachance: Ah bon, parce que, nous...

Une voix: C'est 02.

M. Lachance: ...c'est la région administrative 12...

M. Landry (Bonaventure): Oui?

Une voix: Vous êtes sur deux régions...

M. Landry (Bonaventure): Vous êtes à cheval...

M. Lachance: O.K., 12 et 03.

M. Landry (Bonaventure): C'est 03, et, pour 03, c'est 1 700 000 $ qui est prévu là. Si je regarde la région 02, qui est immédiatement accolée à vous, c'est 1 650 000 $. Il y a des déplacements en termes de priorisation, compte tenu des efforts qui ont été aussi consentis dans certaines régions, et il y a, évidemment, un certain nombre de facteurs liés au processus d'assainissement, qui ne se fait pas juste au niveau agricole, mais au niveau industriel et au niveau municipal aussi, dont il faut tenir compte.

Alors, selon l'ordre d'assainissement, on intervient en tenant compte de ces facteurs-là.

M. Lachance: Dans l'éventualité où vos démarches auprès du Conseil des ministres et du premier ministre donneraient des résultats intéressants, est-ce qu'il pourrait y avoir... Est-ce que vous pourriez, d'une façon particulière, tenir compte de ce qui se fait au niveau de l'assainissement de la rivière Etchemin et des demandes qui pourraient venir de ce coin-là? Est-ce que ça pourrait être un élément qui pourrait être pris en compte dans la répartition des sommes disponibles?

M. Landry (Bonaventure): Ça pourrait être pris en compte, effectivement, mais je pense que l'objet de notre commission, ce soir, ce n'est pas de faire une distribution, comme on dit, de bonbons, mais bien de soulever l'importance aussi... J'ose espérer aussi que vous ferez voir l'importance de ce programme-là...

M. Lachance: Il n'y a pas de doute...

M. Landry (Bonaventure): ...au niveau de l'assainissement. Je pense que, dans une perspective de développement durable, c'est là un des enjeux majeurs qu'on doit résoudre.

M. Lachance: Ça ne pose pas de problème; ça touche également au comté de Lévis.

M. Landry (Bonaventure): Ha, ha, ha!

M. Lachance: Donc, les chances de succès sont peut-être meilleures.

(21 h 20)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre, une dernière question sur ça: Est-ce que le ministère de l'Agriculture confirme le rapport qui avait été rendu public ou qui avait coulé dans les médias l'été dernier, du ministère de l'Environnement, à l'effet que, à cause de la pollution agricole qui existait à l'égard de la gestion à la fois des fumiers, d'une part, puis aussi des pesticides ou, enfin, des produits chimiques qui sont utilisés comme fertilisants, ça faisait en sorte qu'on annulait une bonne partie des effets positifs qui étaient liés à la construction des infrastructures municipales d'assainissement des eaux dans le programme dont on parlait il y a quelques instants, au niveau municipal? Parce que, finalement, le problème, c'est souvent que le milieu agricole a de la difficulté à reconnaître ce fait-là et, en même temps, ne veut pas porter seul le poids et le fardeau financier de la responsabilité d'avoir à corriger le tir.

M. Landry (Bonaventure): Bien, effectivement, au ministère, on confirme quand même la rigueur scientifique des études qui ont été faites là-dessus. Et, en ce sens-là, ce qu'on constate, dans le fond... Le problème que vous soulevez, c'est tout le problème de la pollution diffuse, d'où la notion importante qui est souvent contestée aussi d'introduire le plan global de fertilisation intégrée. Cette notion-là de contrôle de la fertilisation et de contrôle des intrants chimiques, aussi, au niveau de la production... D'où l'importance aussi qu'on consacre quand même à des clubs d'encadrement technique et à leur élargissement à la grandeur du Québec. Si on investit 1 500 000 $ là-dedans, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'on dit: Il y a une attention particulière à porter là-dessus, notre travail d'encadrement, aussi, au niveau de nos conseillers agricoles, cette dimension-là.

Et, au cours des prochaines semaines, on aura l'occasion d'annoncer aussi la politique sur le développement durable et un certain nombre d'actions qui vont aller dans ce sens-là. Dans le fond, il y a des questions d'argent à régler, des questions de structures, mais il y a aussi des questions de formation et d'éducation, de sensibilisation. Et, ça, c'est un aspect fort important dans le travail. Ça l'est tellement que les clubs d'encadrement technique, les producteurs eux-mêmes ont décidé d'investir là-dedans il y a quelques années pour se donner de meilleurs moyens de contrôler ce problème de pollution diffuse là. Et il y a des changements, il y a des essais, il y a des mises au point qui se font au niveau des pratiques culturales, justement, pour arriver à atténuer ces problèmes de pollution diffuse là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Une dernière petite question sur ce dossier-là. Après, je redonne la parole au député de Richmond.

M. Lachance: Est-ce que, aujourd'hui, au moment où on se parle, on pourrait nous donner un aperçu du nombre de producteurs agricoles qui ont fait une demande et qui attendent une réponse favorable, au moment où les sommes d'argent sont disponibles dans ce programme-là, globalement, à travers le Québec, là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Ce qu'on a identifié surtout au ministère, ce sont les 2 000 cas graves. Parce qu'il y a des solutions qu'on regarde aussi dans l'application du PA... programme d'aide à l'amélioration.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va être plus pédagogique, de toute façon, de le dire au long, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Oui, c'est plus simple: le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. Une révision, aussi, des modèles d'intervention qu'on a là-dedans et un appariement aussi avec nos collègues de l'Environnement et de la Faune là-dessus, sur les types d'interventions qu'on peut faire. Parce que, souvent, on a traité indifféremment des modèles d'élevage intensif et des modèles plus extensifs de la même façon, alors que la pression environnementale n'est pas nécessairement la même.

Je constatais, à un moment donné, sur un modèle d'élevage de boeufs en production très extensive, qu'on venait avec la notion des plates-formes et des fosses un peu comme si les gens gardaient ça en atelier fermé. Alors, quand on regarde les ravages de gibier, on ne va pas aller mettre des plates-formes et des fosses partout, là. Je pense qu'il y a une notion, à un moment donné, d'adaptation. Alors, les modes de gestion doivent être appariés avec les modes ou les techniques de production qu'on va adopter. Et, dans certaines productions, il apparaît assez évident, à partir d'expériences que des producteurs font, qu'il y a moyen d'aller sur un modèle plus économique de production sur des aspects extensifs. Je pense, entre autres, dans les régions plus intermédiaires ou plus périphériques aussi.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, au niveau des crédits de transfert, toujours, le ministre nous a parlé tantôt de la disparition du programme des tensions parasites. Je comprends qu'il en ait parlé parce que je ne suis pas sûr que ça va déranger autant que celui dont je vais lui parler, qui est l'aménagement des cours d'eau. C'est un programme qui garde seulement une centaine de milliers de dollars. Alors, ça veut dire qu'à toutes fins pratiques il y a abandon de cette intervention du ministère. Est-ce que le ministre est conscient que plusieurs petites municipalités, souvent situées en régions périphériques et qui n'ont parfois par les moyens de maintenir les cours d'eau, risquent d'être pénalisées par cet abandon, et est-ce qu'il a prévu d'autres moyens alternatifs qui pourraient permettre de soutenir financièrement les municipalités qui auront à continuer à maintenir les cours d'eau, à les creuser? Alors, j'aimerais que le ministre nous confirme, dans le fond, que ce programme-là... Avec 100 000 $, j'imagine que c'est des parachèvements qu'on a à faire, par rapport au dernier exercice financier, et que, somme toute, il n'y a plus de programme.

M. Landry (Bonaventure): En fait, il y a, effectivement, une... Il reste des engagements pour 142 000 $ là-dedans. Le ministère va continuer à fournir quand même une expertise aux municipalités, l'expertise technique là-dessus, compte tenu que nos ingénieurs ont développé une expertise et l'ont fournie à date. Ensuite, on travaille aussi en collaboration avec le ministère de l'Environnement et de la Faune afin que les procédures administratives reliées à l'émission du certificat d'autorisation soient aussi allégées. Maintenant, on fournira aussi un support, même si on travaille à fournir des plans et devis sur une base gratuite, aux municipalités, sur demande. On fournira aussi un support professionnel aux municipalités pour les travaux d'entretien et de mitigation. Maintenant, il y a quand même, sur cette base-là, aussi, une certaine prise en considération dans notre programme de remboursement de taxes, qui se trouve, indirectement aussi, à supporter ce financement-là.

M. Vallières: Je voudrais peut-être juste auparavant, avant de passer la parole au député de Beauharnois-Huntingdon, qui va vous parler, probablement, du programme auquel vous venez de faire allusion, de remboursement de taxes... À l'intérieur de l'Entente Canada-Québec, il y a un volet sur les cours d'eau agricoles. Est-ce que le ministre n'a pas pensé, ou est-ce qu'il est possible d'introduire un palliatif au retrait de ce programme-là et qu'on trouve les sommes requises? Je sais qu'il reste des sommes d'argent assez importantes. On m'indique qu'on aurait dépensé, dans l'Entente Canada-Québec sur la conservation des ressources et la protection de l'environnement – et qui vise, entre autres, des interventions au niveau des cours d'eau en milieu agricole, selon une réponse qui nous est parvenue de chez vous le 27 juillet dernier – 419 000 $, et on sait qu'il reste des sommes d'argent. Alors, est-ce que le ministre prévoit qu'il soit possible d'intervenir sur des cours d'eau à partir de cette entente, comme suite à l'abandon du programme dont on vient de parler?

(21 h 30)

M. Landry (Bonaventure): En fait, les sommes d'argent résiduelles, c'est des sommes prévues pour de l'entretien. Alors, ça ne permet pas nécessairement d'aller à de nouveaux projets. Maintenant, il y a un comité de mis sur pied avec les Affaires municipales et le ministère de l'Environnement et de la Faune pour regarder complètement, et on doit, sur toute la question d'aménagement et sur la question d'assainissement aussi, faire un travail d'ici l'été avec le ministère, travail qui est d'ailleurs déjà amorcé au niveau de nos équipes de fonctionnaires, sur les enjeux d'aménagement et de protection, là-dessus. Dans cet examen-là, bien, on va regarder les responsabilités respectives de chaque ministère. Maintenant, de la même façon qu'on s'est ramassés, nous, avec la question complète des remboursements de taxes municipales et scolaires, parce que vous vous rappelez, à l'époque, il y en avait une partie qui était assumée par le ministère de l'Agriculture et l'autre partie était, elle, assumée par le ministère des Affaires municipales... Là, on est dans un secteur où on intervient, bien sûr, à certaines fins agricoles, mais en plein territoire municipal.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur la même question, M. le député de Huntingdon?

M. Chenail: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Après ça, je vais donner la parole au député de Saint-Jean.

M. Chenail: M. le ministre, vous êtes au courant qu'au printemps dernier le gouvernement provincial puis le fédéral, dans le programme d'infrastructures, avaient subventionné le bassin des Terres Noires pour une somme de 2 500 000 $ pour terminer le ruisseau Norton Cranberry. Suite à la visite du premier ministre dans ma région, qui a constaté l'étendue de tout ça puis qui avait l'air en faveur de toutes ces choses-là, après les élections, votre collègue, M. Chevrette, a annulé la subvention qui avait été signée par les deux ministères, autant provincial que fédéral. Qu'entendez-vous faire pour régler ce problème-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. On a d'ailleurs eu l'occasion... J'ai d'ailleurs vu des cartes sur les travaux prévus et sur les travaux alternatifs, maintenant, de prévus là-dessus. Sauf que, lorsque le projet final a été établi, il ne s'agissait plus d'une participation fédérale et provinciale parce que c'était rendu, changé de volet, si vous vous rappelez bien, et ça devenait une stricte participation locale et gouvernement provincial.

M. Chenail: On sait que les gouvernements provincial et fédéral s'entendaient sur chacun des projets qui... Finalement, le provincial allait sur un, le fédéral allait sur l'autre. Mais l'entente était faite, était signée. On a la lettre. Tout est en place. Cela a été annoncé à la MRC. Puis M. Chevrette, votre collègue, a coupé la subvention. En tant que ministre de l'Agriculture, je voudrais savoir ce que vous allez faire dans ce cas-là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, on peut vous donner, même techniquement, les démarches qui ont été entreprises. Je n'ai pas tous les détails ici, mais Mme Alarie, qui s'occupe des affaires régionales, va pouvoir vous donner les informations sur ce qui est envisagé. Mais, globalement, je pourrais vous dire que les prévisions qui ont été faites et qui ont été regardées au ministère vont sur, disons, un ensemble plus large de travaux à faire et peut-être plus collectif en termes d'aire de travaux couverts aussi.

M. Chenail: Comme ministre, pouvez-vous m'assurer aujourd'hui que vous allez injecter les fonds nécessaires pour terminer le projet cette année?

M. Landry (Bonaventure): Bien, on vous l'a dit déjà. Sur ce programme-là, on ne travaille plus avec les mêmes paramètres. C'est des projets qui sont cependant pris en considération dans nos programmes de remboursement.

Mme Alarie (Hélène): Bon. Alors, ce dont on parle, c'est le Norton Creek, dont la réfection s'opérait en quatre phases. Les phases I et II étaient terminées. La phase I était en 1988-1990, la phase II en 1990-1992, et on était rendu à la phase III en 1992-1994. En 1994, on avait 11 000 000 $ d'investis dans la réfection du Norton Creek puis de ses cours d'eau. Le 21 juillet 1994, dans le cadre du programme d'infrastructures Québec, les ministres Ryan et Bourbeau avaient décidé ou promis d'investir 2 500 000 $ à la condition que la MRC injecte, elle aussi, 1 500 000 $ et, donc, prélève ce montant par voie de taxation.

Plus tard, quand on a réanalysé cette proposition-là, M. Chevrette en est venu à la conclusion qu'il devait retirer ce programme, mais que les travaux devaient être finalisés. Le coût estimatif de l'ensemble des travaux de 4 500 000 $... ne pouvant être faits, on a décidé de travailler sur une partie, de consolider le Cranberry jusqu'au rang 4, qui est un coût de 900 000 $, et aussi, en priorité, de faire la consolidation du début du Gibeault-Delisle pour permettre la construction d'un ouvrage du contrôle des eaux, de 300 000 $. Alors, le coût de ces travaux-là était estimé à 1 200 000 $, est toujours estimé à 1 200 000 $.

On a consulté la MRC à ce niveau-là, et une offre a été faite à la séance du conseil de la MRC des Jardins-de-Napierville en février 1995 pour un financement tripartite, la MRC devant investir 400 000 $, le MAPAQ 400 000 $, les Affaires municipales 400 000 $. Par après, il y a eu un petit réajustement où le MAM a baissé sa quote-part à 300 000 $, et le MAPAQ s'engageait à trouver les fonds nécessaires sur deux ans pour fournir les 500 000 $. Il y aurait 400 000 $ qui seraient fournis par la MRC.

Alors, c'est là où en est rendu le dossier présentement. Et les travaux ne se feront pas sur l'ensemble des bassins parce que, quelque part, il y avait des nettoyages et des réfections de cours d'eau. Si le programme de réfection de cours d'eau est terminé pour l'ensemble de la province, il était terminé pour cette partie-là, c'est-à-dire que ça redevient à la charge des municipalités. Mais les travaux de fond, qui sont l'empierrement, l'enlevage de terre organique puis l'empierrement, comme ça s'est fait dans l'ensemble des travaux qui ont été réalisés jusqu'ici, alors, ceux-là sont recommandés pour consolider le Cranberry jusqu'au rang 4 et pour les infrastructures de consolidation du Gibeault-Delisle.

M. Chenail: Ça veut dire, si je comprends bien, que vous ne respecterez pas les engagements qui avaient été pris par l'ancien gouvernement.

Une voix: C'est ça.

Mme Alarie (Hélène): Ils ont été étudiés par le MAM, et ils étaient irrecevables.

M. Chenail: Non, la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il va respecter les engagements qui avaient été pris par l'ancien gouvernement ou si vous allez vous en tenir à ce que vous dites? Parce que ce n'est pas les mêmes engagements.

M. Landry (Bonaventure): Bien, en tout cas, au moins partiellement puisqu'on propose une démarche, actuellement, qui va permettre de réaliser ces travaux-là. Pour ce qui est de la question des travaux d'entretien, bien, ils vont être traités sur le même palier que pour les autres régions du Québec qui sont touchées.

M. Chenail: M. le ministre, vous êtes conscient qu'il y a 1 500 municipalités au Québec...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Chenail: ...qu'il y a des cours d'eau au Québec. On parlait de pollution tout à l'heure; on parlait de la rivière chez mon collègue d'en face. Vous êtes conscient aussi que les municipalités vont se revirer de bord, qu'elles vont les faire nettoyer, qu'elles vont les faire payer aux passeurs d'eau puis que vous allez vous ramasser avec la facture, parce qu'on va le réclamer sur les taxes sur les agriculteurs; vous savez ça, c'est déjà commencé. Vous savez que les 400 000 $ que vous allez taxer à la MRC, ça va être réparti aux passeurs d'eau puis, eux autres, ils vont le mettre sur leur compte de taxes puis ils vont le récupérer dans votre ministère. Est-ce que vous entendez continuer de cette façon-là? Parce que toutes les municipalités au Québec vont le faire, puis elles ont le droit de le faire. Ça risque de changer votre budget.

M. Landry (Bonaventure): Mais, en fait, la question que vous me posez, c'est: Tous ceux-là qui en profitent en paient une partie?

M. Chenail: Ils retirent jusqu'à 100 % de leurs taxes, de 75 % à 100 %, dépendamment combien il y a d'agriculteurs.

M. Landry (Bonaventure): Mais ce programme-là va être aussi revu pour éviter, justement, certains abus qui ont été soulignés par le Vérificateur.

M. Chenail: Donc, vous me dites de dire à nos agriculteurs de se dépêcher à nettoyer leurs cours d'eau parce que vous allez enlever le programme puis que, très bientôt, vous allez enlever aussi la participation des taxes sur les cours d'eau.

M. Landry (Bonaventure): On n'a pas dit qu'on enlevait la participation des taxes. Sauf que vous parlez de 100 % sur les taxes sur les cours d'eau. Or, le programme, c'est nulle part marqué dans le testament d'Adam qu'il va être nécessairement à 100 % sur tout.

M. Chenail: Parce que vous savez que la MRC, quand vous leur parlez de 400 000 $, 500 000 $, eux autres le retaxent aux passeurs d'eau. S'il y a huit ou 10 passeurs d'eau, juste pour ça, là – parce qu'il n'y en a pas plus que ça – ça risque de leur coûter cher. Il y en a qui vont être obligés de vendre leurs terres pour payer leur part, de la manière que vous leur arrangez ça, là. Puis vous allez vous ramasser avec le même problème dans tous les comtés agricoles, parce que... Personnellement, je vais avertir mes maires demain matin qu'ils se dépêchent à faire leurs cours d'eau parce que les agriculteurs n'auront plus droit à leur ristourne tout à l'heure là-dessus, d'après ce que vous me dites.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va? Alors, monsieur...

Une voix: Sur le même sujet.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur le même sujet?

M. Chenail: J'aimerais que le ministre réponde là-dessus.

M. Vallières: Oui, il pourra conclure et répondre à la mienne en même temps, parce qu'il semble hésiter dans ses réponses. J'aimerais savoir du ministre... Avec la venue d'un budget fermé dont il nous a fait la description tantôt, il se doit de prévoir pareille réaction de la part des 1 500 municipalités au Québec; là, je ne sais pas combien. Mais c'est sûr que les gens n'attendront pas, à moins que le ministre rétroagisse, agisse de façon rétroactive sur ce programme-là... il y aura un engouement, probablement, de la part des municipalités pour profiter – surtout si le ministre annonce ses couleurs pour l'an prochain – des possibilités de creusage le plus rapidement possible. Est-ce qu'il a prévu des crédits à cet effet-là, au niveau du remboursement des taxes, comme on l'expliquait tantôt?

M. Landry (Bonaventure): Il y a quand même un élément que j'aimerais souligner là-dedans. Les cours d'eau municipaux, ça n'a jamais été la juridiction du ministère de l'Agriculture, c'était une juridiction municipale au départ, et, ça, je pense...

(21 h 40)

M. Vallières: Oui, oui, mais là n'est pas la question.

M. Landry (Bonaventure): Et le député de Beauharnois-Huntingdon ayant déjà été maire, il en est lui-même au courant, et, bien sûr, il y a des impacts en termes de taxation qui se produisent. Mais, ça, ça fait partie d'un certain nombre de services. En même temps, on s'est aperçu par les années passées qu'il y a un certain nombre de taxes aussi, d'où la nécessité de corriger le programme de remboursement de taxes, il y a un certain nombre de taxes qui étaient imposées. Je regarde dans la région, justement, du sud-ouest, sur des bases de «frontage» et de superficie, alors que l'usage réel du service n'était pas sur cette base-là. Alors, en contrepartie, il y a, bien sûr, un certain nombre d'améliorations qui se font dans le temps et pour lesquelles il y a une part des taxes qui est, oui, chargée aux contribuables, mais pas spécifiquement à eux, mais qui sont aussi sujets à une partie de remboursement. Mais, à date, ça ne constitue pas une inflation épouvantable du programme de remboursement de taxes, là, quand on regarde les travaux qui ont été faits, les travaux d'entretien qui ont été faits un peu partout sur cette base-là. Alors, il n'y a pas une nouveauté là-dedans, compte tenu qu'une partie de la facture que vous payiez déjà, elle vous était déjà remboursée aussi.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Une dernière question sur ça, si on veut avoir le temps de continuer sur d'autres sujets du programme 3.

M. Chenail: Vous me dites bien, M. le ministre, que, compte tenu que ça se faisait déjà, vous allez continuer à le faire et qu'il n'y aura pas de problèmes pour les agriculteurs?

M. Landry (Bonaventure): Bien, il y a une partie du remboursement, il y a une partie de la facture que vous assumez déjà pour ces travaux-là...

M. Chenail: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...dans vos taxes municipales et scolaires... bien, municipales, parce que c'est les municipalités qui le font... et que, forcément, il y a une partie du remboursement que vous réclamez qui se trouve à être une subvention indirecte, par ce biais-là, à ce programme-là.

M. Chenail: Vous allez continuer le programme comme il est là.

M. Landry (Bonaventure): Bien, le programme de remboursement de taxes, lui, va être modifié, mais cet aspect-là que vous me posez, sur cet aspect spécifique là, je pense que, ça, il n'y a pas de problème là-dedans.

M. Chenail: Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, M. le député de Saint-Jean, sur le programme 3, toujours.

M. Paquin: Alors, ce serait dans le programme Aide à la production agricole, l'élément 1, Mise en valeur des ressources agricoles.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Au niveau des «autres activités», il y a «interventions diverses», au niveau des réalisations, il y en a pour 1 074 000 $, et, dans le prochain budget, il y en a seulement pour 497 000 $ en interventions diverses. Je voudrais savoir ce que ça contient, les interventions diverses, et si ce qu'il est convenu d'appeler le discrétionnaire, ça fait partie de ça.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Vous parlez de l'élément 1 du programme...

M. Paquin: Du programme 3, donc.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Il y a «autres activités».

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Dans «autres activités», il y a, bon, «prise en charge du déficit accumulé» et «compensation finale des casinos forains» et «consolidation aux entreprises de veaux lourds», «interventions diverses». O.K.?

M. Landry (Bonaventure): Interventions diverses, il y a...

M. Paquin: En tout cas, dans les notes que j'ai, moi, ça se trouve à la page 51 et à la page 57. Alors, dans un cas, on a les réalisations et, dans l'autre...

M. Landry (Bonaventure): Oui, je vais vous donner les éléments. Ce ne sera pas long.

M. Paquin: Donc, au deuxième endroit, ce qu'on a, c'est les perspectives.

M. Landry (Bonaventure): En fait, il y a 497 000 $ d'interventions diverses. Il y a une subvention à l'Institut...

Une voix: Il demande le contenu des interventions diverses...

M. Landry (Bonaventure): Des 497 000 $?

M. Paquin: Oui. Ma question concerne... Dans les réalisations, il y en a, à cette rubrique d'interventions diverses, 1 074 000 $, et...

M. Landry (Bonaventure): O.K. Je les ai.

M. Paquin: ...dans les perspectives, il y en a pour 497 000 $.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Ma question, c'est: Qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de «interventions diverses»? Pourquoi il y en a moins? Et est-ce que ce qu'il est convenu d'appeler le discrétionnaire, c'est là-dedans?

M. Landry (Bonaventure): Le discrétionnaire est là-dedans, mais, malheureusement pour le ministre, ce n'est pas que le discrétionnaire. Dans un effort de diminution des dépenses du ministère, même le discrétionnaire, à un moment donné... Pour pouvoir réinjecter de l'argent sur certaines interventions qui m'apparaissaient prioritaires – je pense, entre autres, au Plan de soutien en formation agricole, le ramener à son niveau original – moi, j'ai dit: Je vais faire mon effort là-dedans. Il y a un certain nombre de programmes qu'on voulait supporter. Au cours de la dernière année, mon prédécesseur avait engagé, pendant ses six mois, 415 000 $ de discrétionnaire et, moi, j'en ai engagé 186 000 $, ce qui faisait, en gros, 600 000 $. Or, cette année, on va devoir se contenter de 300 000 $ de montant discrétionnaire. Mais je pense que c'est dans la logique des choses qu'on donne aussi l'exemple d'une gestion plus serrée.

En même temps, il y a des interventions ad hoc, qu'on dit des éléments hors programme. Il reste 197 000 $ d'interventions ad hoc.

M. MacMillan: M. le ministre, 50 % de chaque bord... comme balance de votre discrétionnaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): «C'était-u» ça, votre répartition, dans le temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Bonaventure): C'est, dans le fond, cet élément-là, des choses vraiment imprévisibles qui pourraient arriver, une intervention nécessaire.

M. Paquin: Donc, c'est une réserve, d'un côté et, d'autre part, c'est là qu'est le discrétionnaire.

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Ce que vous nous indiquez, donc, c'est que vous avez décidé de baisser ça de moitié.

M. Landry (Bonaventure): Alors, c'est près de 200 000 $ qui...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, le député de Richmond...

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...qui a préséance sur vous, M. le député. Après, le député de Shefford.

M. Vallières: ...peut-être une question d'ordre général au ministre, qui va connaître une réponse très rapide. Je remarque que nos collègues du gouvernement disposent d'un document sur les crédits beaucoup plus élaboré que le nôtre, en fait, qui est conçu par le ministère de l'Agriculture. Je comprends que d'autres ministères ont fourni à l'opposition officielle des détails beaucoup plus élaborés que ce que nous avons reçu pour faire l'analyse des crédits. D'abord, est-ce que le ministre accepterait de nous les faire parvenir ultérieurement aux travaux de la commission? Puis est-ce qu'il pourrait aussi faire en sorte que, lors des prochains crédits, on puisse peut-être être un peu mieux équipés, en fonction de la tradition qui vaut en cette Chambre et qui fait en sorte que, normalement, il y a plus de détails que ce qui nous a été envoyé récemment par le biais de la poste?

M. Landry (Bonaventure): Oui, je constate que c'est peut-être plus que... que j'ai plus en main que la synthèse que vous avez. Mais je vous rappellerai que, l'an passé, les éléments que j'avais étaient les réponses aux questions de l'opposition officielle, aussi, qui ont dû vous être fournies aussi.

M. Vallières: Alors, j'adresse ma question au ministre. Je vous ai indiqué tantôt que, dans vos remarques, on vous a permis de parler plus d'une heure puis que ça m'avait été refusé. Puis ce n'est pas pour autant qu'on vous l'a refusé.

M. Landry (Bonaventure): Non, vous êtes...

M. Vallières: Alors, est-ce que le ministre peut répondre? Je pense qu'il a répondu dans l'affirmative à la question que je lui ai posée, c'est-à-dire qu'on pourrait obtenir ces cahiers-là ultérieurement à notre séance.

M. Landry (Bonaventure): Habituellement, c'est des cahiers de travail qu'on a, puis, moi, j'ai... Dans la tradition, à ce que vous dites, qui étaient fournis automatiquement... Je sais que, l'an passé, on ne m'a pas fourni de tels outils lorsque j'étais critique à l'opposition.

M. Vallières: Est-ce que je comprends que le ministre refuse? Il «peut-u» être clair? Je veux dire, ça ne coûte pas cher. Dites non si c'est non; on va s'organiser en conséquence si c'est non. Puis, si c'est oui...

M. Landry (Bonaventure): Mais si...

M. Vallières: ...bien, on comprendra votre niveau de collaboration.

M. Landry (Bonaventure): Disons que je serai très heureux de répondre à toutes vos questions. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Vallières: O.K. Alors, je comprends que les cahiers dont disposent mes collègues d'en face sont des cahiers...

M. Landry (Bonaventure): Je vous les donnerai.

M. Vallières: ...préparés par le MAPAQ et remis au gouvernement.

M. Landry (Bonaventure): Je peux vous les donner.

M. Vallières: Bon. Alors, je remercie le ministre de sa grande compréhension.

M. Landry (Bonaventure): Puis à vos confrères aussi, s'ils le désirent, pour leur lecture de chevet.

M. Vallières: Très bien. Vous me permettrez, M. le Président, maintenant de questionner le ministre sur le programme 3, mais à l'élément 2. C'est concernant les courses de chevaux, la promotion des courses de chevaux. Y en a-t-il, des courses de chevaux? Dans ce qu'on nous a fourni, c'est le programme 3, élément 2. Alors, ma première question sera concernant M. Gilbert L'Heureux, qui était au service de la Société tout récemment. Est-ce que le ministre peut me faire part des... Est-ce qu'il y a eu des conditions particulières de rattachées à ce départ de M. L'Heureux?

M. Landry (Bonaventure): Oui, je pense, des conditions qui s'appliquaient comme à ceux qui prennent leur retraite, à ce que je sache.

M. Vallières: C'est une retraite que M. L'Heureux...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: ...dont il s'est prévalu?

M. Landry (Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Vallières: Sans conditions...

M. Landry (Bonaventure): C'est un départ à la retraite. D'ailleurs, il l'a annoncé la journée même où il m'a remis... Le décret est public, d'ailleurs.

M. Vallières: Alors, il s'est prévalu tout simplement des dispositions prévues à son contrat.

(21 h 50)

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: Tout au plus. O.K. On a assisté depuis à la nomination de M. Brulotte. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles étaient, avant sa nomination, immédiatement avant sa nomination, ses responsabilités au MAPAQ?

M. Landry (Bonaventure): Oui. M. Brulotte était d'ailleurs un fonctionnaire du ministère qui a été prêté à plusieurs organismes agricoles au cours des dernières années, dont le Regroupement pour la commercialisation des produits de l'érable du Québec, qui a travaillé à l'élaboration de leur plan de développement et à la mise en marche, et son mandat était échu. Il a travaillé aussi à la Commission de Chaudière-Appalaches cet hiver et, bien, voilà, il vient de prendre le mandat que je lui ai confié, le travail de plan... On travaille actuellement, comme vous le savez, à un plan de relance de l'industrie. Tout n'est pas attaché actuellement, terminé. On aura l'occasion... On vient de compléter une consultation de l'industrie pour relancer ce secteur-là. Ce n'est pas la première tentative du gouvernement du Québec, vous le savez d'ailleurs mieux que moi, d'essayer de replacer, comme on dit, cette industrie-là sur la piste, et c'est le mandat qu'on lui a confié.

M. Vallières: Depuis l'avènement... d'abord, la durée du mandat de M. Brulotte, très rapidement, son contrat.

M. Landry (Bonaventure): On n'a pas fixé de délai pour l'instant. Mais, normalement, ce serait pour une période d'un an, à moins de... Bon, alors, dépendamment des échéances aussi, je ne peux pas vous donner le calendrier final, compte tenu qu'il n'est pas fait...

M. Vallières: D'accord.

M. Landry (Bonaventure): ...mais ça pourrait être moins long que ça.

M. Vallières: Depuis l'avènement des casinos d'État, l'industrie des courses de chevaux semble être en perte de vitesse, comment est-ce qu'ont été évalués les... comment, plutôt, ont pu évoluer les paris depuis l'établissement des casinos, du Casino de Montréal plus particulièrement, parce que celui de Charlevoix est plus récent? Quelle est la courbe qui a été suivie au niveau des paris?

M. Landry (Bonaventure): On sait qu'il y a eu un certain nombre de coïncidences qui ne sont pas strictement liées à... Quand on parle des courses, je vous parlerai, entre autres, de la grève qu'il y a eu à Blue Bonnets et qui coïncidait aussi avec la période d'implantation. D'autre part, sans faire de mauvaise image, je vous dirais que c'est un secteur qui boitait aussi depuis quelques années, avant même l'implantation des casinos. En ce sens-là, on ne peut pas attribuer strictement le déclin d'une industrie à l'avènement d'un casino. Il y a eu des problèmes, je pense, de modernisation du produit qui se sont posés et que l'industrie reconnaît aujourd'hui, d'ailleurs. Un certain nombre d'autres problèmes aussi ont fait les manchettes au cours des dernières années. Or, les gens conviennent actuellement d'une nécessité de replacer, d'introduire aussi une certaine rigueur en termes de fonctionnement du secteur. En même temps, il y a toute la question de l'encouragement de l'élevage québécois. À une certaine époque, c'était un peu cruel de voir la partie importante des bourses qui était consacrée dans cette industrie-là, mais qui ne valorisait même pas le produit québécois, mais qui valorisait souvent le produit extérieur. Le détail... Je ne pourrais pas vous donner l'évolution de toutes les dernières années, mais ce que je peux vous dire, pour 1994, on a des données de 176 000 000 $ au niveau du pari mutuel.

M. Vallières: 176?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: Millions?

M. Landry (Bonaventure): Il y a eu une baisse, entre 1980 et 1994, de 35 %, sur une période de 14 ans, sauf que ce qu'on constate, c'est une baisse de l'achalandage de 64 %. Alors, si ça s'était produit juste à l'avènement du casino, on pourrait dire: C'est le seul facteur. Sauf que je pense que, là-dessus, le casino a eu le dos large.

M. Vallières: Oui. Le ministre nous a parlé d'un comité qu'il a formé. Est-ce que les membres sur ce comité sont nombreux? Est-ce qu'il peut les identifier?

M. Landry (Bonaventure): Il y a eu, au niveau du groupe de travail... Bon, les organismes qui ont été consultés. Dans le fond, on a consulté toute l'industrie.

M. Vallières: Mais, le comité que vous avez mis sur place, il est formé de qui?

M. Landry (Bonaventure): Il y a deux sous-ministres...

M. Vallières: Quels sont-ils?

M. Landry (Bonaventure): ...qui collaborent avec nous...

M. Vallières: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...M. St-Jean, sur ce dossier-là, et qui ont fait le travail de consultation. Il y a aussi M. Leblanc...

Une voix: Marcel Leblanc.

M. Landry (Bonaventure): ...Marcel Leblanc, du ministère des Finances, compte tenu que, dans les éléments à regarder pour l'avenir, il y a aussi des impacts au niveau financier pour le gouvernement.

M. Vallières: Et de l'extérieur du ministère?

M. Landry (Bonaventure): Voilà, c'était...

M. Vallières: Ces deux personnes-là qui forment le comité?

M. Landry (Bonaventure): Il y a aussi eu des personnes de Loto-Québec qui ont regardé, comme personnes-ressources – parce qu'il y a des questions de paris, et tout ça – qui ont travaillé comme personnes-ressources avec nous. Or, essentiellement, ce sont des gens qu'on est allés chercher à l'intérieur du réseau gouvernemental. Il y a cependant eu certaines études qui ont été faites sous le couvert de la SPICC aussi, en termes de coûts de rénovation de Blue Bonnets.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Oui. Mais, ça, c'est antérieur à cette année.

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): Or, le rapport fait par la firme Martin...

Une voix: Raymond, Chabot, Martin, Paré.

M. Landry (Bonaventure): ...RCMP, comme on dit ici, lui, a été utilisé dans le cadre de cette consultation-là, et lequel rapport avait été fait à la demande de la SPICC pour regarder un peu un plan de relance de l'industrie, globalement, et aussi Blue Bonnets.

M. Vallières: Le ministre nous parle d'un plan de relance. Évidemment, un plan de relance, ça peut comporter plusieurs éléments. Il y a une proposition qui circule présentement qui viserait à remettre quelque 5 % des 7 % que touche le gouvernement du Québec sur les paris directement à l'industrie. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus et savoir quand est-ce qu'il a l'intention d'intervenir. Est-ce qu'il s'est fixé un échéancier, puis est-ce que cette proposition fait partie d'un scénario plus global? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Landry (Bonaventure): Bien, dans la tournée de consultation – au niveau de chacun des intervenants, la tournée a été faite – il nous reste actuellement le conseil d'administration de la SPICC qui doit être aussi formellement consulté et, rapidement après ça, on va déposer nos hypothèses au Conseil des ministres, et notre échéancier, c'est les toutes prochaines semaines. Dans le fond, c'est... Oui, on était prêts, nous, avant Pâques. La SPICC nous a demandé deux semaines de délai, et ça doit avoir lieu. Alors, je pense que, compte tenu de l'ensemble des démarches qui avaient été faites, il fallait agréer à cette demande-là. Mais, au départ, on visait un échéancier plus serré. Mais la disponibilité de chacun des groupes composant l'industrie a fait que... parce qu'on prévoyait, nous, fin mars, déposer un rapport au Conseil des ministres. Alors, on a dû extensionner au début mai pour ce dépôt-là.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je sais qu'il y a d'autres questions qui préoccupaient le député de Papineau, qui vient de nous quitter. Je sais que, entre autres, il y avait un questionnement sur des propositions qui avaient déjà été faites également d'implantation de salons de paris. Est-ce que le ministre étudie actuellement cette question? Est-ce qu'il a l'intention de reconnaître l'idée?

M. Landry (Bonaventure): C'est à l'étude aussi, cette dimension-là. Il y en a un certain nombre d'implantés ailleurs. Ça fait partie, c'est dedans aussi, cette hypothèse-là. Il y a plusieurs hypothèses qui ont circulé là-dedans, sur les formules, là, toutes plus spécialisées les unes que les autres.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): J'espère, M. le ministre, que, dans le cas des salons de paris, le ministère de la Sécurité publique est impliqué là?

M. Landry (Bonaventure): Oui, oui, oui.

(22 heures)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il ne faudrait pas se retrouver à avoir...

M. Landry (Bonaventure): Et ça passe nécessairement par une autorisation. Cette partie-là, d'ailleurs... il y a une partie des courses qui relève nécessairement du ministère de la Sécurité publique, ce qu'on appelle la Régie des alcools, des courses et des jeux, RACJ, et c'est la RACJ aussi qui autorise ultimement l'implantation.

M. Vallières: Donc, il n'est pas exclu de voir s'implanter sur le territoire québécois d'autres salons de paris que ceux qui existent présentement.

M. Landry (Bonaventure): Au contraire, il y a un plan qui avait été déposé pour une quinzaine. Au départ, c'était très optimiste, les gens parlaient de 70, mais ça s'est assagi à un moment donné, à une quinzaine sur un an. Puis, après ça, le calendrier n'est pas encore défini pour la balance. Au départ, on parlait quasiment d'une explosion de salons de paris à très court terme. C'est plus modeste que ça en termes de calendrier. On parle d'une quinzaine, dans un plan de relance, dans un horizon d'un an et, après ça, au fur et à mesure. Dans le fond, ce dont il faut s'assurer aussi, c'est une certaine adéquation et une question de localisation aussi par rapport aux infrastructures de courses. Il faut s'assurer une clientèle à l'événement, ou aux événements. Dans les éléments d'avenir, aussi, on a misé beaucoup sur l'aspect du spectacle attelé, la course attelée, la course à selqué, comme on dit. Mais il n'est pas impensable non plus, dans un plan de relance, de considérer d'autres événements hippiques aussi, et, ça, dans la réflexion des gens qu'on consulte, ça fait partie de la notion de relance de l'industrie équestre au Québec.

M. Vallières: Bien.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces aspects-là? Sinon, on peut poursuivre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Pas sur les courses.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pas sur les courses. Alors, on clôt cette question-là. Je vais donner la parole au député de Shefford, qui me l'avait demandée tantôt.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Question principale très courte, peut-être que la question additionnelle sera plus longue. Dans le programme Amélioration de la santé animale, il y a certaines coupures, et on a vu dans les journaux, dans La Terre de chez nous , j'imagine, que le ministre lit attentivement depuis quelques semaines, qu'on parle d'une amputation de 500 000 $ au seul chapitre de la santé animale. Je ne sais pas à quoi on est arrivé, là, peut-être 200 000 $. À quel endroit vont s'opérer principalement ces coupures-là, dans la santé animale, dans le prochain budget?

M. Landry (Bonaventure): Bien, on parle de coupures alors qu'on devrait plutôt parler de transfert d'activités à ce niveau-là. Alors, si M. Rouleau, notre sous-ministre responsable de la santé animale et de la qualité des aliments, veut bien détailler.

M. Rouleau (Yvan): Alors, ce qu'il est important de noter, c'est que les crédits au programme Amélioration de la santé animale sont maintenus au niveau de 1994-1995 pour 1995-1996 et 1996-1997. Par contre, il est aussi évident qu'en cours de programme... ce programme-là a évolué dans le sens que le nombre d'heures passées à la ferme augmente annuellement de façon relativement importante. Donc, avec un budget égal, il était important de recibler certaines activités pour permettre que les producteurs aient accès aux services de médecine curative et de médecine préventive. C'est pourquoi il y a eu une révision de faite sur l'impact des différentes activités subventionnées, et une décision a été prise, décision qui a d'ailleurs reçu l'aval des différents partenaires, que le ministère se retire de l'activité de financement des activités de transfert d'embryons. Des statistiques là-dessus nous ont démontré que 80 bénéficiaires dépensaient 50 % du budget et que 11 médecins vétérinaires s'accaparaient également de 70 % du budget consacré à ça.

Donc, d'une activité de départ qui était prévue de diffuser un phénomène, on en était rendu à du financement qui concentrait le phénomène. Donc, de part et d'autre, à la fois de l'Union des producteurs agricoles, de l'Association des médecins vétérinaires praticiens et du ministère, il a été convenu qu'il valait mieux donner accès à des services à un plus grand nombre de personnes que de réserver des services à un tout petit nombre de personnes. Alors, c'est pourquoi l'activité de transfert d'embryons a été exclue du financement du programme.

M. Brodeur: Quand vous parlez de programme de transfert d'embryons à la ferme, chez tous les agriculteurs du Québec qui désirent faire du transfert d'embryons... On sait que c'est très subventionné, comme le reste, là, à la moitié ou plus ou moins la moitié de la facture.

M. Rouleau (Yvan): Non. Depuis la dernière entente, 1993-1994... il y avait déjà eu une partie des activités qui avait été retirée du financement, et celles qui y demeuraient... Certaines étaient financées au même niveau que le restant du programme, c'est-à-dire environ 40-60, mais une autre partie des activités avait vu son financement diminuer à peu près à 30 %. Parce qu'il y a quand même des séquences d'activités dans le transfert d'embryons: la récolte, l'implantation. Enfin, je n'entrerai pas dans tous ces détails-là.

M. Brodeur: O.K. Donc, c'est le transfert d'embryons en général sur les fermes du Québec. Lorsque le vétérinaire fait une opération de transfert d'embryons, donc, cette partie-là du travail vétérinaire n'est plus subventionnée.

M. Rouleau (Yvan): Cette partie-là a été effectivement retirée du financement du programme ASAQ au bénéfice d'autres activités. Parce que, dans la présente entente, on a étendu les services de médecine préventive à d'autres espèces qui n'étaient pas précédemment couvertes. Je pense, entre autres, au lapin, au caprin, au grand gibier d'élevage. Or, ce qui veut dire que la couverture de la médecine préventive a été étendue, avec la récupération du financement à cet égard.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un élément complémentaire, cependant, par rapport à la question du député de Shefford. Lorsqu'il parlait d'une coupure de 500 000 $, ce qu'il faut rappeler, c'est qu'il y avait un déficit qui avait été reporté sur les années, et celui-là, il a dû être assumé dans le budget 1994-1995. Alors, lorsqu'on parle de crédits de 11 500 000 $, en réalité, c'est les mêmes crédits pour l'année courante, le déficit ayant été assumé, que pour l'année antérieure, et le renouvellement de l'entente, d'ailleurs, au niveau des 11 500 000 $, il s'est fait sur cette base-là. Alors, voilà. C'est pour ça qu'il y avait 12 074 $ de dépenses au cours de la dernière année, compte tenu qu'il y avait un déficit reporté sur les années, et on l'a assumé en 1994-1995 pour ramener le budget aux mêmes interventions. O.K.?

M. Brodeur: Bon. M. le Président, pour faire suite à cette question et pour reprendre les propos du ministre dans ses remarques préliminaires. Lorsqu'on parle de développer le marché à l'exportation, le marché extérieur, on parle du marché du Brésil. Par expérience, et, moi, à la ferme, j'avais exporté naturellement toutes sortes de semences et d'embryons, particulièrement au Brésil, en Australie ou dans d'autres pays d'Amérique du Sud, et, naturellement, ce programme-là faisait en sorte que l'agriculteur québécois, principalement en bovins de boucherie, qui voulait exporter sa génétique pouvait avoir cet avantage-là, sur la santé animale, d'avoir une subvention sur le transfert d'embryons. Comment le ministre peut-il concilier le fait qu'il désire, d'un côté, exporter la génétique québécoise, semer le Québec à travers le monde et, d'un autre côté, on sait que pour certains... En tout cas, c'était ma profession à l'époque d'exporter des embryons. Comment peut-il concilier le fait que, d'un côté, on enlève des subventions à la production d'embryons qui contribuent à exporter notre génétique à travers le monde et, de l'autre côté, justement, qu'on augmente les coûts de production de ces embryons-là?

M. Landry (Bonaventure): Ce que je pourrais dire au député de Shefford dans un premier temps, c'est que le constat qu'on fait c'est que l'exportation au niveau du marché international est lucrative pour la génétique de haute qualité. Elle est déjà lucrative. Et je reprendrai l'image que je donnais à un moment donné lorsqu'on me questionnait sur les casinos, où on coupait des subventions et qu'on déclarait malgré ça 4 500 000 $ de profits, mais qu'on continuait à subventionner alors qu'on était obligé de couper 34 000 000 $ dans les programmes du MAPAQ. On avait l'air de quêteux qui payaient la traite.

(22 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: La comparaison...

M. Landry (Bonaventure): Vous comprendrez, à ce moment-là, que, dans des secteurs qui se... On a une qualité de génétique au Québec, on a une qualité qui nous permet d'exporter, et, même si on n'a pas ce support financier là, on est encore capables d'exporter de façon rentable, et, ça, je crois qu'on doit le maintenir. On doit aussi faire un travail de positionnement sur les marchés, et sur les marchés extérieurs et sur les marchés en croissance aussi. Et ce qu'on sait, c'est qu'entre autres les pays d'Amérique latine, ils sont intéressés et de plus en plus intéressés à notre qualité génétique. Alors, nous, on dit: Dans un principe d'assainissement des finances publiques, et tout ça, et puisqu'on a un secteur qui est déjà en train de bien se positionner, on va le supporter techniquement au niveau de l'intelligence accumulée; en même temps, on pense que, comme des grands garçons puis des grandes filles, les gens, ces propriétaires-là, vont être capables de continuer à se positionner là-dessus. En même temps, je crois, moi, que, dans des choix à faire, où il y a des secteurs qu'on ne touchait pas, certaines productions animales qu'on ne touchait pas puis qui sont en démarrage, qui ont certaines difficultés de positionnement, on se doit d'investir aussi là-dedans parce qu'elles sont porteuses aussi d'un certain nombre de promesses. Et l'intervention qui a été faite au cours des années dans le secteur de l'exportation du potentiel génétique a déjà permis à nos producteurs d'élite de se positionner au niveau international. Alors, dorénavant, il faut aller porter de l'intervention ailleurs.

M. Brodeur: Est-ce que, par exemple, Boviteq et le Centre d'insémination artificielle produisent, eux, des embryons qu'ils exportent, par exemple, en Amérique du Sud ou ailleurs?

M. Landry (Bonaventure): Ils en produisent effectivement un peu pour remplir certains contrats, mais ils s'approvisionnent aussi chez des éleveurs.

M. Brodeur: O.K. Donc, la partie qu'ils produisent ne serait-elle pas une concurrence déloyale à des éleveurs qui doivent, eux, payer au complet ce transfert d'embryons là, contrairement à Boviteq, par exemple, qui bénéficie entièrement des subventions gouvernementales?

M. Rouleau (Yvan): En fait, l'embryon produit par Boviteq, on peut dire que c'est quasiment un sous-produit de la recherche et du développement, parce que la vocation première de Boviteq, c'est d'abord et avant tout de mener des opérations de recherche et de développement. Alors, il est bien sûr qu'en menant des opérations de recherche et de développement dans le secteur, ils vont avoir, en bout de piste, certains embryons qui sont le produit de la recherche et du développement qu'ils ont en main et qui peuvent leur servir à remplir certains contrats. Mais le fondement même, la raison d'être de Boviteq est en très grande partie une vocation de recherche et de développement.

M. Brodeur: Si on y va par analogie, j'imagine que le producteur privé qui fait aussi une production très similaire, sinon identique et parfois supérieure à Boviteq... si on prend, par exemple, les bovins de boucherie... parce que le Centre d'insémination s'est surtout spécialisé dans le bovin laitier... eux aussi font de la recherche et du développement et contribuent à l'amélioration génétique, à la recherche et aux méthodes d'implantation d'embryons, autant que Boviteq.

M. Landry (Bonaventure): Je tiendrais quand même à souligner là-dessus que Boviteq, comme tel, ne bénéficie pas de programmes d'exportation.

M. Brodeur: Pouvez-vous expliciter, là?

M. Landry (Bonaventure): Ils ne bénéficient pas, comme tel, de programmes d'exportation. Ils font leurs frais dans cette production-là, d'embryons.

M. Brodeur: Ils font leurs frais? Quelle a été la perte de Boviteq l'an passé, la perte d'opérations?

M. Landry (Bonaventure): Je peux vous les fournir, ces chiffres-là, mais je demanderais à SOQUIA, pour avoir le bilan...

M. Brodeur: Je crois que c'est plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. Landry (Bonaventure): Mais, sur cette opération comme telle de recherche, ils font leurs frais là-dessus, à ce qu'on me donne comme information.

M. Brodeur: En tout cas, j'aimerais avoir ces informations-là...

M. Landry (Bonaventure): O.K.

M. Brodeur: ...si c'est possible, dans les plus brefs délais. J'ai ouï dire que Boviteq avait eu des pertes, c'est peut-être de 800 000 $, l'an dernier, donc ce serait important de vérifier et de voir justement à ce que les fonds publics ne contribuent pas, justement, à faire une autre concurrence déloyale aux agriculteurs québécois qui produisent des embryons pour exportation.

Le Président (M. Lelièvre): Autres questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: À l'élément 4, M. le Président, on remarque une réduction des crédits de 5,3 % par rapport à 1994-1995, des crédits qui passent de 35 200 000 $ à 33 300 000 $ au niveau de Coordination et services aux clientèles régionales. J'aimerais savoir si cette réduction, cette diminution de 2 000 000 $ implique la fermeture de bureaux régionaux?

M. Landry (Bonaventure): Ça n'implique pas de fermeture de bureaux régionaux, parce que, s'il y en avait, c'est au niveau de Gestion interne et soutien qu'on le verrait apparaître. Il y a, dans la variation en termes de crédits, une ponction importante en termes de fonctionnement et de personnel... pour le personnel; ça a été fait essentiellement en 1994-1995. Et, au cours de la présente... En fait, il y avait 30 postes, l'équivalent de 30 postes rationalisés au cours de l'année 1994-1995.

Au niveau des autres dépenses de fonctionnement, on parle de 682 200 $ de frais de fonctionnement et de 107 900 $ de capital-autres dépenses.

Maintenant, le regroupement de certains bureaux a pu représenter certaines économies – je n'ai pas les chiffres par coeur. Je sais, entre autres, que le regroupement de ce qui se faisait autour de la rive sud de Québec, ça représente 210 000 $ sur une période de cinq ans, soit 42 000 $ en moyenne par année, et ça, c'est au niveau des loyers. Alors, l'idée qu'on a aussi, en même temps, comme je l'expliquais cet après-midi, ça permet de diminuer certains frais de fonctionnement, comme on dit, dans la brique et le béton et de les réinjecter dans le service à l'entreprise soit par une présence accrue ou par le remplacement de certaines compressions qu'on devrait faire, par ailleurs, en les faisant là.

M. Vallières: Votre ministère nous a fait parvenir, M. le ministre, la liste des bureaux régionaux qui ont été fermés ou regroupés en 1994-1995 et ses prévisions pour 1995-1996. Je comprends que vous me parlez d'économies qui vont être faites sur une certaine période de temps, mais, à l'intérieur des éléments qu'on a dans ce programme, est-ce que vous êtes en mesure de m'indiquer si les projets de fermeture, de relocalisation ou de regroupements qui vont s'effectuer vont se réaliser? S'ils le sont tel que prévu, combien d'économies ils pourront générer au cours de l'exercice 1995-1996?

M. Landry (Bonaventure): O.K. Bon, pour 1994-1995, je peux déjà vous donner ce qui a été fait. Alors, le regroupement des bureaux de renseignements agricoles de Montmagny et L'Islet-sur-Mer et la relocalisation à L'Islet...

Les projets prévus pour 1995-1996. Il y a Saint-Romuald, une réalisation en mai, je vous ai donné un peu l'ampleur de l'économie réalisable, c'est une quarantaine de mille par année. Le déménagement du Service de l'inspection présentement à Montmagny vers le bureau de renseignements agricoles de L'Islet, au mois de mai. La relocalisation du bureau de renseignements agricoles de Beauport installé temporairement au 200, chemin Sainte-Foy, ça devrait se faire dans le courant de l'année, la localisation n'étant cependant pas encore arrêtée.

Dans la région des Bois-Francs, il y a la création d'un centre de services en relocalisant la Régie des assurances agricoles avec le bureau de renseignements agricoles et le bureau régional du MAPAQ à Nicolet, à l'été 1995.

(22 h 20)

Dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a la création d'un centre de services à Amos en relocalisant la Régie des assurances agricoles avec le bureau de renseignements agricoles. C'est une relocalisation dans la même ville, à l'été.

La région du nord de Montréal; le regroupement des bureaux de renseignements agricoles de Joliette et de Berthier avec localisation à Joliette, c'est fait.

Dans la Mauricie, ce qui est prévu actuellement, c'est la possibilité d'un regroupement des bureaux de renseignements agricoles de Sainte-Geneviève, Saint-Tite et Saint-Louis-de-France dans l'année actuelle. Et, à l'étude, la création d'un centre de services; on parlait de Trois-Rivières-Ouest au départ, mais, à cause de certaines contraintes, ça pourrait être à Cap-de-la-Madeleine, en regroupant le bureau régional du MAPAQ, la Société de financement agricole et le Service de l'inspection dans le courant de l'année.

Et il y a un certain nombre d'autres dossiers qu'on a regardés, mais sur lesquels il n'y a pas d'échéancier actuellement, parce qu'il faut regarder les adaptations nécessaires. En même temps, il y a toute la notion de décentralisation... de régionalisation, mais aussi de décentralisation qu'on doit prendre en considération, et l'examen des programmes des produits et services, comme on dit. Et certaines préoccupations en termes de services à l'échelle des MRC du territoire qui doivent aussi être prises comme un élément d'analyse. Alors, on a décidé de travailler ceux-là, mais, pour la balance des dossiers, d'y aller mollo, donner le temps aussi de mieux apprécier les différentes expériences de regroupements qu'on fait.

M. Vallières: Vous avez parlé, dans le premier cas, d'une économie de 40 000 $. Dans les autres cas, est-ce que ça peut être chiffré?

M. Landry (Bonaventure): Non. Ça varie. Il y a des places où ça représente 8 000 $, 10 000 $ par année. On pourra vous les faire parvenir au fur et à mesure de chacun des dossiers, effectivement. Dans les Bois-Francs, ça représente une économie de 100 000 $ par année. Alors, voyez-vous, c'est très variable. Ici, sur chemin Sainte-Foy, ça ne représente à peu près aucune économie, c'est le même coût dans un cas comme dans l'autre. Amos, c'est 6 000 $ par année qui est prévu. Le nord de Montréal, ça, ce n'est pas... 22 200 $ dans le cas de Joliette-Berthier. Et la Mauricie, ça représente environ, le regroupement des trois bureaux locaux, ça représente à peu près 20 000 $ par année. Pour ce qui est du bureau régional, il n'est pas finalisé actuellement; on n'a même pas de localisation précise de trouvée.

Alors, ça vous donne une idée. Lorsque notre opération va toute être rattachée, nous pourrons donner avec plaisir à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tous les renseignements là-dessus. Alors, vous voyez, si ça représente quelques centaines de milliers de dollars par année d'économies, bien, voilà autant d'argent qu'on peut se permettre de réinjecter sur le service à la clientèle.

M. Vallières: Bien, M. le Président. Les budgets et programmes, peut-être très rapidement, si le ministre pouvait se discipliner pour qu'on puisse un jour les avoir. Je sais que ces budgets et programmes doivent continuer d'être régionalisés. Il y a des enveloppes qui sont réservées par région, pour chacune des régions du MAPAQ. Je ne les ai pas dans les données ici. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous les faire parvenir?

M. Landry (Bonaventure): Oui, avec plaisir.

M. Vallières: Oui. Et peut-être nous indiquer aussi, il pourrait peut-être y répondre, à ça: Est-ce qu'il y a des dispositions particulières qui sont prises pour les régions périphériques à l'intérieur de cette allocation de ressources pour tenir compte de certaines régions qui peuvent être un peu moins bien nanties que d'autres?

M. Landry (Bonaventure): En fait, c'est ça, les régions Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine et Abitibi-Témiscamingue, effectivement, certaines mesures...

M. Vallières: Vous allez pouvoir nous faire parvenir ça ultérieurement?

M. Landry (Bonaventure): Oui, avec plaisir. Et je tiens aussi à souligner là-dessus, sur la question des programmes régionaux, bien, que nous amorçons une révision des programmes pour arriver, comme on le mentionnait, à des programmes plus globaux, des programmes régionaux, des programmes plus ciblés région par région, mais rapetisser, comme on dit, le catalogue de programmes, de sorte qu'on parte d'un diagnostic technico-économique de l'entreprise et qu'on puisse prioriser non pas sur la base d'un programme auquel on se conforme, mais plus sur la base des priorités de rentabilité de l'entreprise en termes d'intervention. C'est une idée sur laquelle j'avais eu, moi, l'occasion, comme intervenant agricole, de travailler avec des gens du ministère, et ça avait donné naissance, à l'époque, à une partie qui s'appelle aujourd'hui le maintien du dynamisme régional et à un programme, le programme démonstration à la ferme, qui sont des petits programmes dans l'ensemble, mais qui offrent, justement, cette flexibilité-là. Or, il m'apparaît important que, pour les années à venir, et compte tenu d'un travail plus intensif de nos conseillers agricoles auprès des entreprises, on puisse cibler davantage nos programmes dans ce sens-là.

M. Vallières: J'aimerais, M. le Président, qu'on s'amène maintenant au programme 5, à l'élément 3, où il est question du contrôle de la qualité des produits. On voit que les 5 200 000 $ qui figurent au sommaire des crédits de transfert se réfèrent aux contrats d'inspection accordés aux villes de Montréal, Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a actuellement des négociations avec ces villes pour tenter de rationaliser les dépenses, comme l'a fait le MAPAQ au cours des dernières années dans sa propre façon d'inspecter les aliments?

M. Landry (Bonaventure): Ça va faire partie, effectivement, des négociations à faire bientôt.

M. Vallières: Bientôt, ça veut dire au cours de l'exercice 1995-1996?

M. Landry (Bonaventure): Au cours de l'année 1995-1996.

M. Vallières: Au niveau, M. le Président, du fonctionnement, le ministre prévoit une réduction des dépenses de 1 500 000 $, au niveau du fonctionnement, soit près du tiers du budget, alors que la rémunération diminue d'environ 1 000 000 $, soit environ 5 %. Comment le ministre explique-t-il cette réduction de dépenses de 1 500 000 $, alors que la réduction au niveau de la rémunération se situe à 1 000 000 $? Comment est-ce rendu possible? Est-ce que le ministre peut nous indiquer si ça va affecter ou non les outils de travail des inspecteurs? Parce qu'on sait quand même que, sur la masse d'employés qu'on retrouve dans ce programme-là, c'est quelque 400 inspecteurs sur un total de 517 individus, on m'indique, qui apparaissent dans ce programme-là. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer comment il va procéder au réaménagement budgétaire prévu au niveau du fonctionnement?

M. Landry (Bonaventure): O.K. Il y a une révision, d'abord, du mode d'inspection des établissements sous contrôle québécois impliquant, entre autres, un allégement de la structure administrative. En termes de réduction des effectifs, je rappellerai la compression de 19 effectifs l'an dernier, dont 15, là-dessus, directement appliqués en mai 1994, au budget de mai 1994, et quatre autres par la suite. La réduction des frais de fonctionnement, c'était surtout sur les frais de déplacement et les frais d'analyse de laboratoire. O.K.? Maintenant, il y avait aussi des réductions pour le montant de 1 365 000 $, le report dans l'acquisition d'équipements informatiques, et, enfin, il y a une augmentation de budget, effectivement, ce qui fait que ce n'est pas de 1 500 000 $, mais de 1 365 000 $, un transfert de cinq ressources et les budgets de fonctionnement du ministère de l'Environnement au ministère de l'Agriculture pour l'inspection des eaux embouteillées. De sorte que la mesure nette... il y avait une compression au départ, mais il y a eu un ajout, un transfert de ressources humaines au MAPAQ, de sorte qu'on retrouve là une diminution, mais, après ça, une augmentation de ressources.

M. Vallières: D'où un impact moins grand.

(22 h 30)

M. Landry (Bonaventure): Oui, un impact moins grand.

M. Vallières: J'ai une autre question au ministre sur le même programme, et j'aimerais connaître son point de vue sur, finalement, une recommandation qui était faite par le Vérificateur général. On sait qu'en collaboration avec les municipalités avait été effectuée ou menée une étude afin de déterminer les risques liés aux divers types d'établissements du secteur de l'inspection et la fréquence souhaitable des visites d'inspection, qui varient d'une à cinq par année selon le type d'établissement, dans les villes dont on a parlé tantôt, qui sont en protocole avec le MAPAQ. Les municipalités qui ont signé une entente avec le ministère respectent cette fréquence. Cependant, dans 31 000 autres établissements, nous dit le Vérificateur, le ministère effectue annuellement 1,5 visites par établissement, soit environ 60 % de la fréquence minimale que le ministère exige lui-même dans ces municipalités. Alors, est-ce que le ministre entend prendre des dispositions à ce niveau?

Et ça nous amène à nous poser une question qui est fort importante, parce que le niveau d'inspection qui se fait actuellement dans les villes semble être beaucoup plus fréquent. Donc, dans les régions autres que les villes où on est en protocole, comme ministère, avec ces villes, est-ce qu'on est assuré de la qualité et de la fréquence des inspections requises auprès des 31 000 établissements dont nous parle le Vérificateur? Et, est-ce que le ministre est en mesure de nous garantir qu'en aucun temps ne pourrait être mise en danger la santé, ou encore, oui, la santé et un autre terme pour le dire également, mais que tous les aliments qui peuvent être consommés dans ces régions qui ne sont pas dans les régions qui ont été désignées assurent un niveau de protection requise aux autres consommateurs dans d'autres régions du Québec?

M. Landry (Bonaventure): Alors, malgré tout le respect que je dois au Vérificateur général, vous savez, le taux de toxi-infection qu'on peut risquer d'avoir dans les régions autres que celles des villes, et particulièrement Montréal, le taux n'est absolument pas plus élevé, même si on a une inspection moins fréquente. Et le modèle qui va être mis en place, d'ailleurs, va tenir compte de la charge de risque pour déterminer aussi la fréquence des inspections nécessaires.

Et, ça, c'est l'approche sur laquelle le ministère travaille actuellement au niveau de son service d'inspection, et pour déterminer aussi les paramètres avec les villes qui collaborent avec nous à ce système. Alors, c'est une façon de régler un peu le problème pour mieux apprécier et mieux tenir compte du facteur de risque que soulignait d'ailleurs le rapport.

M. Vallières: Maintenant, si ce que nous dit le ministre est véridique, le facteur de risque serait beaucoup moins important en milieu rural qu'on ne le retrouve dans les villes qui sont sous protocole avec le ministère...

M. Landry (Bonaventure): Il y a aussi, effectivement...

M. Vallières: ...où les exigences de fréquence des inspections sont beaucoup plus élevées.

M. Landry (Bonaventure): J'ai dû émettre des avis de fermeture dans certains cas, et, effectivement, ce n'est pas des situations que j'ai vues souvent en milieu rural. Pour avoir, comme on dit, visité passablement la campagne au cours des 25 dernières années, c'était carrément des cas, on pourrait dire, carrément de pollution. C'était plus que ce à quoi on pouvait s'attendre. Mais ce n'est pas tous les cas puis ce n'est pas partout de même non plus, en ville. Et c'est ça qu'il faut être capable d'apprécier, un certain nombre de facteurs, disons, prédisposants, qui font qu'on a peut-être un besoin d'inspection plus serré dans certains cas.

Et, vous savez, dans les milieux urbains, il y a des habitudes alimentaires qui sont parfois différentes, à cause de coutumes, et tout ça, et qui, aujourd'hui, doivent être ajustées, comme on dit, aux standards de salubrité et d'innocuité qu'on a dans notre société. Alors, en ce sens-là, ça suppose un suivi peut-être un peu plus serré.

M. Vallières: Le ministre est conscient qu'il est important, si ce n'est pas comme le Vérificateur nous l'indique, de ne pas répandre cette perception qui pourrait être donnée aux consommateurs qu'il y a deux types d'inspection et qu'il y a un niveau d'inspection qui est de bien meilleure qualité, beaucoup plus fréquent, dans les villes...

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Vallières: ...qu'en milieu rural. Alors, je veux vous indiquer que, actuellement, c'est la perception que semble donner l'analyse qui a été faite des données qui ont été fournies par le ministère. Et la commission a l'intention, d'ailleurs, dans un proche avenir, là, de rencontrer le ministère afin qu'il puisse s'expliquer de long en large sur cette question.

M. Landry (Bonaventure): Je pense que ça mérite effectivement d'être expliqué. Ça donnait un peu l'impression qu'en milieu rural on s'occupait moins...

M. Vallières: Oui.

M. Landry (Bonaventure): ...d'une saine protection, alors que la vérification démontrait une bonne qualité de ce côté-là. Je parle de vérification, je m'excuse, je veux dire l'inspection de façon générale. Et les cas problématiques en milieu rural, ils sont visités et revisités et, à un moment donné, si nécessaire, les interventions se font, et les sanctions. Mais il faut prendre en considération aussi le phénomène de densité qui est fortement différent, en milieu rural, du milieu urbain. Et voilà pourquoi il y a peut-être un aspect à prendre en considération, soit celui de la densité du volume d'opérations qui se passent dans un milieu urbain.

M. Vallières: Merci, M. le ministre. Ça complète le questionnement sur ce programme. On pourrait passer au programme no 2.

Le Président (M. Lelièvre): Oui, mais, avant...

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): ...d'y arriver, il y a M. le député de Saint-Jean qui avait demandé la parole sur le programme 5.

M. Paquin: Alors, c'est ça, sur le programme 5, sur la Commercialisation des produits bioalimentaires, et particulièrement sur l'élément 2, Développement des entreprises bioalimentaires. On voit dans les chiffres quelque chose qui est un peu étonnant, parce que, ce qu'on voit un peu partout, c'est des chiffres semblables à ceux de l'année passée, ou même un peu moindres. Et, dans ce cas-ci, on voit une augmentation du budget de 11,9 %, 1 000 000 $ de plus sur les 9 000 000 $ de l'année passée. Et, donc, ça a au moins l'apparence d'une bonne nouvelle au niveau du développement des entreprises bioalimentaires.

Ma question va porter plus particulièrement au niveau de ce qui se passe au niveau des programmes d'aide financière aux entreprises, là, que ce soit CIME ou Innovactions. J'aimerais savoir ce qui se passe dans CIME et aussi dans Innovactions.

M. Landry (Bonaventure): Bon. L'ajout dont on parlait, il y a un ajout, effectivement, pour tenir compte d'un certain nombre de demandes qui nous ont été formulées pour des interventions structurantes, dont le secteur horticole, et ça représente 1 000 000 $, effectivement, 1 074 000 $ au cours de 1995-1996.

M. Paquin: Surtout dans le secteur horticole, où il y a...

M. Landry (Bonaventure): Oui, il y a 1 000 000 $. En gros, c'est ça. Et, bon, il y a aussi des ajouts. Même s'il y a certaines compressions dans ce secteur-là, il y a aussi des ajouts au niveau des productions dites alternatives, les productions en émergence. Alors, on a effectivement des crédits supplémentaires là-dedans.

Pour ce qui est de CIME, bien, il faut tenir compte que, lorsque CIME a été annoncé avec un budget, à l'époque, je pense qu'on parlait de 4 500 000 $, c'était 4 500 000 $ au total, mais il fallait tenir compte des engagements d'Innovactions III. Et je peux vous donner ici le détail. Les engagements reportés d'Innovactions seulement atteignent 5 300 000 $, sur un budget de 4 453 000 $ disponible en 1994-1995. Alors, nécessairement, il y a eu environ 900 000 $ et, compte tenu de l'étalement des déboursés sur plus d'une année, bien, il y a eu surengagement, de sorte qu'on est obligé, encore cette année, de continuer à financer Innovactions, qui est un programme des années antérieures. D'autre part...

M. Paquin: Mais, qu'est-ce qui arrive avec CIME?

M. Landry (Bonaventure): Il y a eu une fermeture de CIME le 27 juin...

M. Paquin: Oui.

(22 h 40)

M. Landry (Bonaventure): ...compte tenu qu'il y avait un très grand nombre de demandes reçues et qu'il n'y avait plus de fonds. Alors, qu'est-ce qui arrive de CIME? Bien, cette année, on a un certain nombre de projets qui étaient déjà, comme on dit, dans la machine à saucisses, et qui vont nécessiter du financement cette année. On va pouvoir intervenir sur un certain nombre de projets, mais on travaille avec 4 500 000 $.

M. Paquin: Ceux qui avaient déjà été déposés au mois de juin l'année passée?

M. Landry (Bonaventure): Oui, puis qui ont reçu une lettre qu'ils étaient sur une liste d'attente. Bien, là, on va commencer à dégonfler la liste d'attente.

M. Paquin: Pas de nouveaux projets?

M. Landry (Bonaventure): Les nouveaux projets, on verra.

M. Paquin: Innovactions III, ça s'achève?

M. Landry (Bonaventure): Innovactions, oui, on devrait passer à travers. J'ai certaines fiches, un instant...

(Consultation)

M. Landry (Bonaventure): O.K. Dans le fonds, Innovactions, c'est 3 100 000 $ pour l'année 1995-1996, et il va rester 1 400 000 $ dans le fonds pour CIME, comme tel.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la liste des entreprises qui ont bénéficié de ce programme-là?

M. Landry (Bonaventure): Oui. Avec plaisir. De CIME et Innovactions, les deux?

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Oui, on va pouvoir vous les fournir. Je pense d'ailleurs que ça avait été une demande faite par l'opposition officielle. Il me semble qu'on l'a dans la série des tableaux qui ont été fournis.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, rapidement, M. le Président. Nos amis de l'opposition auraient dû demander plus de temps pour l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. On voit que le temps passe vite, et c'est fort intéressant.

Une voix: ...

M. Lachance: Pardon? Moi, il y a quelques sujets concernant le programme 3 qui m'intéressent, mais je vais me borner à parler rapidement de deux. C'est l'exportation du lait Grand Pré à Porto Rico.

Comme vous le savez, M. le ministre, il y a à Sainte-Claire une entreprise qui s'appelle Agrinove, et qui fait partie du Groupe Lactel, et qui a été extrêmement affectée par les tracasseries qui sont survenues concernant le lait Grand Pré, le lait UHT, conservation de longue durée. Et je sais que, bon, il y a des discussions là-dessus. J'aimerais savoir où on en est rendu en ce qui concerne la possibilité de reprendre les exportations vers Porto Rico en particulier.

M. Landry (Bonaventure): Alors, je demanderai à M. Dion, qui est aux études économiques et qui suit particulièrement les dossiers de la gestion de l'offre et du commerce international aussi, de donner la mesure du jour là-dessus.

M. Dion (Marc): Vous avez raison, M. le député de Bellechasse, de vous inquiéter des délais et des tracasseries qui ont eu cours dans le dossier du lait UHT. Le problème de fond est un problème de reconnaissance mutuelle de normes d'inspection. Il y a même des inspecteurs de Porto Rico qui sont venus ici, et des inspecteurs américains aussi, qui sont venus ici pour vérifier si tout était conforme à leurs propres normes chez eux, et vice versa, ce qui a entraîné des délais absolument effarants. Ça a pris quand même des années. On ne compte plus ça en mois. Et il y a eu une certaine reconnaissance de notre niveau, mais il y a eu un dernier délai technique, et c'est une question... Là, on se parle en termes de mois plus que d'années. Et on espère, d'ici juillet ou octobre, tout au plus, avoir fini ces questions de tracasseries. Mais, dans les faits, les Américains ont utilisé un prétexte, carrément, pour nous tasser du marché de Porto Rico. Il ne faut pas se le cacher, c'est ça qui est arrivé.

Mais, ceci étant dit, on a été obligé de jouer les règles commerciales qui sont en vigueur pour se défendre. Et je pense qu'on a quand même consacré tous les efforts pertinents, avec la collaboration, d'ailleurs, des gens de Lactel. Et, bon, on va réussir à débloquer le dossier, mais après avoir, il faut l'admettre, perdu une part de notre marché quelque part.

M. Lachance: Est-ce qu'on peut raisonnablement penser qu'il y a un espoir réel, d'ici quelques mois?

M. Dion (Marc): Absolument. Absolument. Mais, ceci étant dit, une fois qu'il y a la reconnaissance des normes, Lactel n'a pas récupéré son contrat et son marché, alors, ça va être la tâche de l'entreprise de revenir et de reprendre sa place.

M. Landry (Bonaventure): Vous comprendrez que, lorsqu'il y a un intervalle d'à peu près deux ans et demi sur un marché, c'est un marché à reconquérir. Et lorsqu'on a, en quelque sorte, des représailles commerciales comme ça, même si on a raison, qu'ultimement on nous reconnaît, les effets ou les dégâts, on les a vécus pareil. Je regarde dans le marché du bois d'oeuvre, je regarde au niveau de la production porcine, on a vécu les effets, les effets recherchés par l'autre partie à l'accord.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de... Est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

M. Landry (Bonaventure): Oui.

M. Lachance: Moi, je n'ai pas fini. C'est concernant, toujours, la salubrité. Il y a eu un problème – j'imagine que nos amis de l'opposition ont été sensibilisés à ça aussi – au niveau de l'affichage concernant les petits abattoirs. Est-ce que, au moment où on se parle, il y a eu entente sur le libellé de ce qui pouvait être affiché pour permettre de s'entendre avec les petits abattoirs, et la mise en garde qui est faite aux clients de ces petits abattoirs, comme quoi ces abattoirs-là ne sont pas sous inspection constante?

M. Landry (Bonaventure): Je tiens à souligner au député de Bellechasse que le libellé avait été accepté par l'Association pour la conservation des petits abattoirs en 1993. Alors, ça avait déjà été accepté. Évidemment, la pancarte est assez visible, elle est d'une taille respectable, et il faut vraiment être distrait pour ne pas la voir lorsqu'elle est affichée. Mais, un coup ça dit, il y a effectivement un certain nombre de gens qui refusent.

Maintenant, moi, je pense qu'au Québec on veut positionner l'ensemble de nos produits bioalimentaires sur la base de leur qualité et de leur innocuité. Il va falloir tôt ou tard arriver à ce qui avait été amorcé il y a une dizaine d'années, une normalisation des capacités d'abattage. Ça ne veut pas dire des super grosses structures, mais ça veut dire avoir des modes qui nous permettent de garantir cette innocuité et cette salubrité-là. Et ça fait partie des dossiers, moi, que j'ai confiés au ministère, de nous arriver avec une politique assez claire là-dessus. Et, cette année, ça fait partie des travaux sur lesquels nous devons poursuivre la démarche.

M. Lachance: Je vais laisser la place à mon collègue de l'opposition, parce que je pense qu'il ne reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Programme 2.

M. Brodeur: Oui, dans le programme 2, M. le Président, dans le Financement agricole. M. le Président, on sait qu'au Québec nous avons 4 000 exploitations en recherche de relève agricole. Nous avons des jeunes garçons et des jeunes filles, comme le disait le ministre au début de notre rencontre, qui sont prêts à prendre la relève dans le monde agricole. Nous avons des revendications de la Fédération de la relève agricole du Québec, qui demande, en fin de compte, la possibilité de s'implanter sur les fermes et demande au gouvernement de les aider. On sait que la relève agricole est un grand problème au Québec, nous en avons peu.

Dans les discours du ministre, que nous avons entendus depuis le 12 septembre, ou plutôt depuis sa nomination à la fin septembre, il a un discours, en fin de compte, qui nous dit qu'il veut encourager, justement, le financement agricole; il nous dit, d'un côté, qu'il augmente les budgets au financement agricole. Les faits nous démontrent qu'en réalité, mise à part l'augmentation du taux d'intérêt qui nécessite des sommes supplémentaires, il n'y a aucune augmentation dans le financement agricole.

Et aussi, du même côté, lors de récents discours, il nous promettait des programmes favorisant l'implantation de jeunes en agriculture. Il semble qu'à l'étude de ces crédits-là il n'y ait rien de substantiel et qu'il n'envisage même pas de donner peut-être un taux d'intérêt préférentiel aux jeunes agriculteurs qui veulent s'implanter.

(22 h 50)

Ma question pour le ministre: Est-ce que le ministre, à la suite de négociations, peut-être avec l'Union des producteurs agricoles du Québec ou avec la Fédération de la relève agricole du Québec, envisage de leur donner tous les outils qui permettraient de s'implanter, et particulièrement un taux d'intérêt qui serait favorable à l'implantation de jeunes, dont le principal problème, justement, est le crédit et la capacité de remboursement?

M. Landry (Bonaventure): Alors, M. le Président, nous avons eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises la relève, les représentants de la relève agricole, ainsi que l'UPA, et on est en train de finaliser l'entente sur la base de la proposition, effectivement, de la relève agricole. Alors, pour ceux qui auraient un Diplôme d'études collégiales en agriculture, il y aurait un plafond de 6 % au niveau du financement.

Il y a aussi l'autre mesure dont je parlais en introduction cet après-midi: une prime à l'établissement, de 20 000 $ par personne. Pour ceux qui auraient un Diplôme d'études professionnelles en agriculture, 7 %, et pour ceux qui n'ont qu'une formation secondaire ou sans spécialité agricole, un plafond de 8 % pour les cinq premières années.

Maintenant, ce qu'on a travaillé aussi dans le contexte des crédits. Je faisais allusion cet après-midi au mandat qu'on a confié au ministère et à la Société de financement agricole, de travailler sur les alternatives au rachat des actifs à tous les 25 ans. Parce qu'il s'est fait des expériences au Québec, il s'en est fait ailleurs aussi, sur le transfert des entreprises agricoles, où il y a un transfert progressif qui est mis en place. La formule de l'achat d'une partie des actifs et, la balance, une rémunération sur une base de rente viagère, bon, différents modèles ont été élaborés. Aussi, des modèles d'association qui permettent d'éviter l'endettement massif. Et l'effet qu'on a souvent sur les entreprises, c'est un endettement massif au moment où les gens ont le plus besoin d'investir en même temps sur le développement. Parce que c'est souvent à l'époque du transfert que la croissance et l'expansion de l'entreprise se font. Alors, ça fait partie des mandats d'organiser de l'information, de la sensibilisation sur les modèles alternatifs aux transferts traditionnels qu'on connaît, par vente massive des actifs.

Et on est d'ailleurs une des seules sociétés à se permettre ça, probablement à cause de la formule de financement agricole qu'on a développée au cours des 50 dernières années au Québec. Parce qu'on avait accès plus facilement à un crédit agricole, on a mis en place une formule. On a pris l'habitude de vendre, et ça s'est accéléré, ça, au cours des dernières décennies. Parce que, avant ça, c'était plus une forme de donation père-fils, à l'époque, ou parent-enfant. Aujourd'hui, on est passé plus à une formule de vente, et on s'aperçoit qu'à terme ça génère beaucoup d'endettement. Alors, travaillons sur d'autres paramètres. Alors, oui, les jeunes vont être encouragés là-dessus.

Maintenant, il y a un travail sur lequel on va devoir être têtus, et je me souviens que mon prédécesseur avait commencé à passer ce message-là. Nous, on a dit: On le reprend, mais on va pousser encore plus fort et on va être encore plus têtus là-dessus, c'est la question de la formation. On a développé au cours des dernières années au Québec des outils pour faciliter l'accès à la formation à temps partiel ou à distance, l'harmonisation secondaire-collégial...

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Alors, il faut prendre en considération ces efforts-là. Il faut donner un signal très clair. Là-dessus, on ne peut plus se permettre, comme on dit, de négocier à rabais des exigences en termes de formation.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de...

M. Brodeur: Est-ce que je pourrais compléter mes questions là-dessus?

Le Président (M. Lelièvre): Votre collègue a... Allez-y.

M. Brodeur: Peut-être poser la question à M. Saint-Pierre, peut-être un peu plus brièvement étant donné le temps qu'il nous reste. Les 6 % que le ministre vient de nous relater concernant la possibilité de taux maximum pour des jeunes femmes ou des jeunes hommes qui ont terminé des études collégiales, est-ce que vous pouvez me dire le pourcentage de jeunes avec un Diplôme d'études collégiales qui s'établissent présentement sur une ferme?

M. Landry (Bonaventure): Oui, on va pouvoir vous dire ça.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Pour les personnes qui détiennent un DEC et plus, c'est-à-dire, pour quelques-uns, un bac, le pourcentage est actuellement de 12,8 %.

M. Brodeur: Merci, M. Saint-Pierre. C'est donc dire que vous allez accepter les revendications des jeunes qui veulent se lancer en agriculture seulement à 12 %.

M. Landry (Bonaventure): Non. Ce qu'ils nous demandent, je tiens à le souligner, ce qu'ils nous demandent, c'est, pour un DEC, 6 %, pour un DEP, un Diplôme d'études professionnelles de niveau secondaire, 7 %, et, pour les autres, un plafond à 8 %. Et c'est ça, la demande finale. On avait soumis plusieurs scénarios et on leur avait dit qu'on était prêts à examiner avec eux, et c'est ça, la proposition finale qu'ils nous ont acheminée, et on l'a trouvée recevable.

M. Brodeur: Étant donné qu'il nous reste seulement quelques minutes, je vais laisser l'occasion au député de Beauharnois-Huntingdon de poser sa question.

M. Chenail: Vous pouvez peut-être, avant, en poser une autre.

M. Vallières: Je vais introduire une question en demandant au ministre – on l'a un peu abordée en début de nos travaux – d'y répondre par écrit, parce que ça va prendre, je pense, un peu de papier pour le faire, là. On a parlé beaucoup des modèles de coûts de production. J'aimerais que le ministre, pour les différentes productions qui sont sous stabilisation, puisse nous faire parvenir quels sont les modèles dont il se sert et nous faire part des principaux facteurs qu'il utilise et des différences dans les modèles prévisibles pour 1995-1996 par rapport à ceux de l'année précédente.

M. Landry (Bonaventure): Donc, la mise en application, par exemple, des gains de productivité.

M. Vallières: Oui.

M. Landry (Bonaventure): O.K. Alors, M. Blanchet, de la Régie, pourra vous les acheminer.

M. Chenail: On a parlé de la prime d'établissement, de 10 000 $, 20 000 $. Je voudrais que vous me répondiez à la question suivante: Qu'entendez-vous faire pour les personnes qui n'ont pas d'études secondaires, ces gens-là qui sont pénalisés et qui n'ont pas le droit à la prime à l'établissement? Parce qu'il y a des exceptions à la règle et, en agriculture, il y a des gens qui sont qualifiés, qui sont compétents et qui n'ont pas eu l'occasion ou qui, par un concours de circonstances, n'ont pas pu faire ces études-là. Vous savez aussi qu'en agriculture, aujourd'hui, les gens ont des comptables, ont des notaires, ont des avocats, ont des fiscalistes. Ils n'ont pas besoin, souvent, nécessairement de toutes ces études-là pour faire des bons agriculteurs. On en a la preuve au Québec. Mais ces gens-là sont pénalisés, complètement pénalisés, parce qu'on regarde 10 000 $, 20 000 $, et puis on regarde ceux-là qui ne sont pas subventionnés à la prime à l'établissement.

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Chenail: Je pense que, dans ce contexte-là, il y a des gens qui ne sont pas dans le décor.

M. Landry (Bonaventure): Oui, mais, si vous me le permettez, je vais vous donner rapidement les mesures.

Le Président (M. Lelièvre): Très rapidement, M. le ministre.

M. Landry (Bonaventure): Il y a un délai de sept ans pour aller chercher la formation nécessaire. Deuxièmement, un système de reconnaissance des acquis de formation, mais aussi d'expérience. L'expérience pratique. Alors, on a maintenant les outils, au niveau de la formation professionnelle agricole, pour permettre ça. Un délai de sept ans. Troisièmement, on permet même aux jeunes qui veulent aller chercher de la formation d'emprunter jusqu'à 50 % de leur prime à l'établissement pour faire, le cas échéant, sur une période plus intensive, de la formation. Alors, je crois qu'il y a un certain nombre d'incitatifs. D'autre part, ils ont aussi accès au financement agricole.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre, on vous remercie beaucoup de votre réponse. Le temps qui nous était imparti pour l'étude de ces crédits est presque terminé. Nous allons devoir procéder maintenant à l'adoption. Les différents programmes du secteur agriculture. Le programme 1, Formation, recherche et développement technologique, est-il adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 2, Financement agricole, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 3, Aide à la production agricole, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 4, Assurances agricoles, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 5, Commercialisation des produits bioalimentaires, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 6, Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 7, Gestion du territoire agricole, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Est-ce que le programme 8, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, ceci met fin aux travaux de la commission pour aujourd'hui. La commission ajourne ses travaux au mercredi 26 avril 1995, à 16 heures, salle 1.38.

(Fin de la séance à 23 h 00)