Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Seize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Richard): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission, et particulièrement de cette séance, qui est de procéder à l'étude des programmes 1 à 10. On a convenu qu'à cette séance-ci on étudiait le programme 1, qui est le programme Recherche et enseignement, au niveau des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1993-1994.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Richard): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez de courtes remarques préliminaires?

M. Vallières: Rapidement, juste une précision. Je pense que l'ordre de la Chambre prévoyait qu'on fasse les études, une demi-heure, pour regarder le secteur des pêches également.

Le Président (M. Richard): Exact.

M. Vallières: J'ai convenu avec notre collègue de l'Opposition, le député de Duplessis, que nous pourrions plutôt procéder vendredi; plutôt que d'être réunis deux heures trente, plutôt trois heures, un seul bloc de trois heures vendredi pour procéder à l'étude des crédits du secteur pêches.

Le Président (M. Richard): En fonction du programme 10.

M. Vallières: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Ar-thabaska.

M. Baril: Juste deux mots, parce que je voudrais prévoir. Si le ministre en a pour un quart d'heure à parler... On a juste une demi-heure, et moi, j'ai trois sujets à discuter. Ça fait que, si on veut passer les trois sujets et si on les traite en dedans d'une demi-heure, je ne m'obstinerai pas plus, mais en autant que le ministre ne prenne pas un quart d'heure pour faire son entrée. Parce que le ministre en titre, il l'a pris, lui, tout le temps qu'il a voulu, lundi, pour faire ses notes d'ouverture, ça fait que...

Recherche et enseignement

Remarques préliminaires

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, là-dessus, je veux dire: Soyez assuré que je n'abuserai pas du temps qui m'est imparti, sauf qu'il s'agit d'un secteur, et le député d'Arthabaska le reconnaîtra, qui est déterminant à l'intérieur du contexte dans lequel on est actuellement. Je pense qu'on devrait convenir qu'à une prochaine étape on prévoit peut-être plus d'une demi-heure. On sait que ça, ça se négocie entre l'Opposition et le gouvernement et, moi, je souhaiterais qu'on puisse faire plus d'une demi-heure au niveau du secteur Recherche et enseignement. Je sais que l'Opposition a également son droit de demander plus de temps dans d'autres secteurs, et d'en prendre un peu moins pour la recherche et l'enseignement.

Je vais néanmoins procéder très rapidement, M. le député, parce que je sais que c'est très court, une demi-heure et, pour un, j'ai des occupations après cette demi-heure. Donc, très rapidement, à l'intérieur d'un court texte de présentation, face, finalement, à cette année 1992-1993 qui a été bien active dans le secteur de la formation et de la recherche, vous me permettrez de vous présenter d'abord le cadre budgétaire 1993-1994, qui respecte les grands engagements que le ministère a pris lors du Sommet de l'agriculture.

Ce cadre va permettre de poursuivre nos efforts dans l'amélioration de la qualité des ressources humaines du secteur bioalimentaire et d'amener l'ensemble de l'industrie à investir davantage dans la recherche et le transfert technologique pour faire face à la compétitivité des marchés. Les sommes consacrées à la recherche et à l'enseignement atteindront 36 900 000 $ en 1993-1994; de ce montant, 17 700 000 $ seront affectés à l'enseignement, soit l'équivalent de l'an dernier, et 19 200 000 $ seront consacrés à la recherche agro-alimentaire. Ce dernier montant représente une baisse de 1 000 000 $ par rapport à l'année dernière. Ça s'expli-

que, d'une part, par la fin de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement de l'agro-alimentaire et, d'autre part, par des rationalisations administratives. L'ampleur de ces montants illustre l'importance qu'accorde le ministère à ces activités. L'amélioration des connaissances, le transfert technologique et la formation des ressources humaines constituent, à n'en pas douter, les atouts stratégiques qui permettront au secteur bioalimentaire québécois de conquérir les marchés.

Pour ce qui est des sommes consacrées à la promotion et à la valorisation de la condition féminine, elles s'élèveront à 2 000 000 $, en 1993-1994.

M. le Président, j'avais prévu un court exposé sur les réalisations qui sont faites en 1992-1993, de même que les perspectives, tant dans le secteur de la formation que dans la recherche et le transfert technologique. Je vous en ferai grâce, en espérant que les questions du député d'Arthabaska me permettront de retoucher certaines de ces réalisations et les perspectives que nous envisageons pour la prochaine année.

Nous conviendrons tous, M. le Président, que le capital humain constitue plus que jamais la ressource stratégique sur laquelle il faudra, dans l'avenir, miser. Les nombreuses interventions du ministère visant une valorisation de la formation ont porté fruit. Juste une donnée, M. le Président, puisqu'en 1992 nous avons assisté à une augmentation de 16 % des inscriptions collégiales en gestion et exploitation des entreprises agricoles. Cette augmentation est d'autant plus marquée qu'elle fait suite à une augmentation de 19 %, l'année précédente.

À titre indicatif également, nous avons assisté à un mouvement important de retour aux études des agriculteurs et agricultrices via l'éducation aux adultes. L'automne dernier, il y avait 332 personnes réparties en 23 groupes qui se sont inscrites à des attestations d'études collégiales.

Enfin, M. le Président, le programme de gestion et d'exploitation des entreprises agricoles s'adressant aux jeunes a été révisé via une approche par compétence. Cette approche permet de diviser la formation en modules de compétence et favorise une souplesse dans le parcours de formation des individus. Ce nouveau programme sera accompagné d'un système de reconnaissance des acquis, qu'ils soient académiques ou autres.

Enfin, M. le Président — le député d'Arthabaska le reconnaîtra — en réponse aux demandes répétées du secteur agricole quant à l'harmonisation du secondaire et du collégial en formation agricole, j'ai annoncé, à la fin de 1992, la conclusion d'une entente entre le MAPAQ et les ministères responsables de la formation des deux niveaux, soit secondaire et collégial, le ministère de l'Éducation du Québec et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Voici, M. le Président, en gros, et je vais être tout attentif aux questions du député d'Arthabaska. Vous comprendrez que j'aurais eu plusieurs autres sujets à toucher, mais c'est avec plaisir que je vais essayer plutôt, dans les minutes qui vont suivre, de répondre aux questions du député d'Arthabaska face à ces crédits dont nous voulons l'adoption aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Je vais remercier le ministre, d'abord, pour sa collaboration, pour avoir coupé substantiellement son discours d'ouverture. À voir l'épaisseur du document, ça aurait mangé plus que la moitié du temps qui nous était alloué. Si mes remarques du début ou ma mise en garde ont pu avoir un effet, au moins ça va être ça de pris. si on regarde juste dans ses quelques notes d'ouverture, le ministre réaffirme l'importance du secteur de la recherche et de la formation, bien entendu, l'importance que cela a au niveau de l'avenir agricole. pourtant, si on regarde dans les crédits comme tels, ça ne se concrétise pas dans les crédits puisque le programme recherche et enseignement diminue de 3,1 % cette année, passant de 38 000 000 $ à 36 900 000 $. si on tient compte de l'inflation, la réduction du budget du programme atteint 5,7 %, et c'est le budget de recherche agricole qui baisse le plus, soit de près de 1 000 000 $ ou 4,2 %. en ajoutant l'inflation, la baisse est de 7,5 %.

Cette baisse étonne grandement puisque le ministre en titre de l'Agriculture a déploré... déclaré publiquement, le 17 mars 1993, que le budget de recherche n'était que de 3 000 000 $ sur un budget de 700 000 000 $. Je vais me reprendre, là, ce n'est pas qu'il a «déclaré», c'est qu'il a «déploré». J'avais cru avoir mal lu, mais c'était bien: Le ministre, M. Picotte, a déploré que le budget n'était que de 3 000 000 $ sur un budget de 7 000 000$... 700 000 000$. Je veux trop me dépêcher, c'est pour ça que je passe des lettres et des chiffres. (16 h 40) par ailleurs, les crédits de transfert du budget de recherche agricole ne représentent que 16 % du budget de recherche agricole, 3 100 000 $ sur 19 200 000 $, et 81 % du budget de recherche agricole sont des frais de fonctionnement. en 1985-1986 — parce que c'est bon de se rappeler un peu du passé — les crédits de transfert pour la recherche agricole étaient de 6 500 000 $ sur un budget de recherche agricole de 25 500 000 $, soit 26 %. ce qui veut dire que pour répondre à la mission que le ministère veut se donner au niveau de la recherche, il y a seulement 16 % ou environ 16 % des budgets qui sont alloués complètement à la recherche, le reste des budgets, c'est pour le fonctionnement du ministère. donc, comment le ministre explique-t-il cette baisse, compte tenu de la déclaration de son collègue qu'il y a juste 3 000 000 $ sur 700 000 000 $ qui sont alloués à la recherche? malgré ça, le budget subit quand même un diminution cette année de 1 000 000 $.

Discussion générale Diminution des crédits alloués à la recherche

Et je vais tout de suite y aller pour sauver du temps: Comment le ministre explique-t-il cette diminution en pourcentage de ce qui est alloué pour la mission de la recherche? En gros, ça coûte de plus en plus cher pour payer les fonctionnaires, payer l'administration, et il reste de moins en moins d'argent pour la recherche.

M. Vallières: bon. alors, peut-être une précision, quand le député d'arthabaska parle de 3 000 000 $, il parle plutôt des dépenses du corpaq comme tel. quand on parle de la recherche prise intégralement, là, intra-muros, de même que nos différentes stations de recherche du mapaq, globalement, c'est 19 239 200 $ qu'on retrouve aux crédits. il y a une certaine variation que j'ai d'entrée de jeu tantôt indiquée, en fait, de 1 198 000 $, et cette diminution des crédits, comme je l'ai expliqué, est appliquable en très grande partie à l'expiration de l'entente auxiliaire canada-québec sur le développement de l'agro-alimentaire qui compte, à l'intérieur de cette variation budgétaire, pour 647 000 $. donc, en réalité, si on exclut également certaines compressions qui ont été faites en ajustement de la masse salariale pour 142 000 $ — et ça, je comprends que le député d'arthabaska semble être d'accord pour qu'on fasse des interventions à ce niveau-là — donc, grosso modo, c'est une variation au niveau de la recherche qui est très mince en termes de pourcentage, qui se situe à près de moins de 1 %, en toute réalité, si on l'examine en profondeur.

Il faut dire également, et on pourra en parler peut-être un peu plus loin, que nos programmes de recherche en partenariat ont donné des résultats fort intéressants à ce jour. C'est sûr qu'on peut toujours souhaiter qu'il y ait plus de recherche, celui qui vous parle en est et souhaite aussi que cette recherche soit faite et qu'on puisse l'appliquer le plus rapidement possible au secteur bioalimentaire québécois, mais simplement à titre indicatif, au niveau du programme en partenariat qui a été créé, simplement indiquer qu'en 1991-1992 il y avait quelque 38 projets auxquels on a assisté, là, où le MAPAQ était partie prenante pour 493 000 $, et nos partenaires pour 1 072 000 $, ce qui faisait 1 565 000 $. En 1992-1993, ça a été plutôt 48 projets en comparaison avec 38 l'année précédente. Le MAPAQ, pour sa part, a investi 521 000 $ et nos partenaires 1 400 000 $, ce qui chiffre à 2 142 000 $ l'effort qui a été fait au niveau de notre programme de recherche et développement en partenariat, et qui accueille de plus en plus d'investissements privés.

Alors, la mode, comme on dirait, ou la vague est vraiment de procéder en partenariat avec nos principaux partenaires, qu'ils soient du secteur privé ou universitaire, afin de donner les meilleurs résultats possibles. Je regardais, par exemple, au niveau du MAPAQ, les investissements qui, dans les années quatre-vingt, étaient, dans le secteur de la recherche, de moins de 10 000 000 $; ils sont maintenant passés, somme toute, à près de 20 000 000 $ annuellement, au fil des ans, avec des années où le cap a atteint 27 000 000 $, 26 000 000$ ou 28 000 000$. Alors, je pense que c'est un effort qui est considérable, qui n'est pas négligeable et qui doit se maintenir au fil des ans. Je pense que le député d'Arthabaska doit avoir ça globalement, là. Quand on parle de 3 000 000 $ en recherche, je pense que ce n'est pas ça qui est le vrai chiffre, mais qu'on puisse retourner à ceux qu'on retrouve à l'intérieur des crédits, qui se situent autour de 19 000 000 $ cette année.

M. Baril: Je n'ai pas les statistiques à partir de 1980, bien sûr, mais j'ai celles... Je voudrais constester un peu l'affirmation que le ministre vient de faire, puisqu'il dit que ses budgets, actuellement, sont plus hauts que ceux —je ne sais pas quelle année il a dit — de 1975, 1978. Je ne sais pas laquelle.

M. Vallières: Non, c'est les années quatre-vingt.

M. Baril: Moi, ici, les chiffres que j'ai, en 1980-1985, le budget du ministère au niveau de la recherche et du développement était de 25 500 000 000 $.

M. Vallières: Vous parlez de recherche et enseignement?

M. Baril: Recherche seulement. La recherche seulement était de 25 500 000 $ en 1985-1986. Et vous, dans vos budgets, cette année, c'est 19 200 000 $.

M. Vallières: O.K.

M. Baril: Écoutez, il y a 6 000 000 $ de différence.

M. Vallières: Oui. Ça s'explique par un transfert de juridiction qui est intervenu de divers centres de responsabilité comme les productions animales, le Centre d'insémination porcine, l'hydraulique et la machinerie agricole et les productions végétales qui apparaissaient dans les chiffres dont vous faites mention, qui n'apparaissent pas dans les miens parce qu'ils ont été transférés à d'autres postes budgétaires, donc, ils sont maintenant dans le programme 3.

Il y avait le PATLQ pour 2 500 000 $ également qui n'apparaît pas dans les chiffres dont je fais mention maintenant. Donc, somme toute, ces chiffres sont avantageusement comparables, je pense, maintenant, si on tient compte des transferts qui ont été faits au fil des ans.

M. Baril: En tout cas, on décortiquera ça une autre fois. Mais juste au niveau du programme d'aide à la production cette année, il y a eu une coupure de 16 000 000 $. Donc, au niveau des secteurs dont le ministre a fait mention, il doit y avoir certainement des coupures là aussi. Parce que ce n'est pas tout de dire:

C'est transféré dans d'autres secteurs, au programme 3. De mémoire, le programme 3 — je ne sais pas si c'est le programme 3 — il y a eu 16 000 000 $ de coupés au niveau de l'aide à la production; juste au niveau de la santé animale, ça doit être 4 000 000 $, aux environs de 4 000 000 $ qu'il y a eu de coupés à ce niveau-là. Bon. De toute façon...

M. Vallières: Ça, on pourrait longtemps s'obstiner là-dessus, parce que les chiffres que j'ai dans les années 1980, 1981, 1982, qui ne tiennent pas compte des transferts dont je viens de vous parler, au niveau de la recherche, on parle de 9 000 000 $, 9 700 000 $ et 12 000 000 $. Ce sont les chiffres des comptes publics dont je vous fais mention.

M. Baril: II faudrait avoir le tableau, le portrait global, parce que la recherche a commencé à être développée au début des années quatre-vingt. C'est évident que si on avait eu un budget —je vais dire un chiffre — de 50 000 000 $ à cette époque-là, si tu n'étais pas organisé pour faire de la recherche, c'est bien entendu que tu ne pouvais pas faire la recherche ou répondre aux besoins. Ça n'aurait rien donné de mettre des budgets et d'arriver avec des crédits périmés l'année d'ensuite.

Mais il y a quand même une diminution réelle cette année au niveau des budgets de recherche. Et même si le ministre explique ça à cause de la fin d'une entente Québec-Canada, de 647 000$, ça devait être 647 000 $, Ottawa et 647 000 $, le Québec; ça veut dire quand même une perte de 1 000 000 $ pareil. Même si l'entente est finie à Ottawa, il y a pour au-delà de 1 000 000 $ de moins de recherche qui va se faire quand même. Donc, même si le programme Québec-Ottawa est fini, les besoins sont là et les besoins sont grandissants.

Contribution du gouvernement fédéral

Et d'autant plus que je lisais dernièrement que les budgets du gouvernement fédéral dépensés en recherche représentaient, pour le Québec... Les dépenses au Québec, ça représentait 18 % de son budget, et en Ontario, ça représentait 52 % ou 53 % du budget fédéral en recherche qui est faite en Ontario. Donc, le ministre doit quand même admettre que le fédéral ne fait pas grand effort au Québec pour répondre à nos besoins à nous au niveau de la recherche. Si l'Ontario a besoin de 52 % du budget fédéral pour faire sa recherche, nous autres, juste 18 %, il y a un malaise quelque part. Est-ce que le ministre reconnaît ça que le fédéral ne fait pas les efforts qu'il devrait faire au Québec pour répondre à un besoin aussi grand chez nous que celui que l'Ontario peut avoir?

M. Vallières: Oui. C'est sûr, M. le Président, que toute comparaison en ligne directe avec ce qui se passe en Ontario peut être boiteuse. Maintenant, je n'ai pas l'intention d'ouvrir un large débat sur la contribution du gouvernement fédéral à la recherche au Québec. À l'époque où M. Blais était ministre de l'Agriculture, j'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de revendiquer des sommes additionnelles pour le Québec; mon collègue, le ministre de l'Agriculture, l'a fait également. C'est sûr que plus nous en aurons, mieux ça vaudra. (16 h 50)

Je veux indiquer au député d'Arthabaska immédiatement que nous déployons actuellement beaucoup d'efforts afin de pouvoir reconduire une entente avec le gouvernement fédéral, une entente qui, au fil des ans, a bien servi le Québec. Il faut dire que ce type d'entente Canada-Québec, il n'y en avait pas avant 1985. C'est donc dire que nous, on estime que ça a été suffisamment rentable pour le Québec pour que l'on revienne à la charge auprès du gouvernement fédéral afin de s'assurer qu'on puisse profiter au cours des prochaines années également de ce type d'ententes. Si on avait le temps d'en faire le bilan, il serait très intéressant de démontrer jusqu'à quel point ça a bien servi le secteur de la recherche parce que cette entente, de façon globale, au niveau du MAPAQ, a surtout été utilisée dans le secteur de la recherche.

Alors, pour un, M. le Président, j'ai beaucoup de satisfaction à l'intérieur du bilan qu'on peut donner sur cette entente. C'est tellement positif que nous sommes en demande auprès du gouvernement fédéral présentement pour en obtenir une autre.

M. Baril: Oui. Juste deux mots. Je ne voudrais pas dire que le petit 18 % que le fédéral investit chez nous est mal investi, ce n'est pas ça que je veux dire. Ce que je dis, crime! c'est qu'ils n'en mettent pas assez. Qu'ils en mettent autant qu'ils en mettent en Ontario ou bien qu'ils partagent un peu la facture, comprends-tu! Donc, il me semble que ça serait plus responsable de la part d'un gouvernement fédéral et d'une gang — pour être poli — de conservateurs qui s'en vont à Ottawa pour défendre les intérêts des Québécois; il n'y a rien de changé d'avec les libéraux.

Je voudrais parler d'un autre programme, parce que l'heure passe, je la vois s'écouler, c'est épouvantable...

Une voix: La demi-heure.

M. Baril: La demi-heure passe...

Le Président (M. Richard): Excusez, M. le député d'Arthabaska...

M. Baril: J'ai dit «l'heure», je vois que l'horloge s'en va!

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse, c'est dans la continuité de la question?

Mme Bégin: Bien, moi, ça concernerait l'enseignement. Pas la recherche, parce que le...

M. Baril: Bien, j'arrive, moi aussi, à l'enseignement, là.

Mme Bégin: C'est sur l'enseignement.

M. Baril: J'ai fini. C'est pour ça que j'ai parlé que je voulais changer de dossier, là.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, M. le..

Mme Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): ...député d'Arthabas-ka...

Mme Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): ...et vous compléterez en additionnelle, si...

Mme Bégin: Oui.

Le Président (M. Richard): ...toutefois il y avait quelque chose qui... Allez-y.

Suspension de programmes d'enseignement à PITA de La Pocatière

M. Baril: Peut-être que c'est de ça que madame voulait parler, là, la députée de Bellechasse, au sujet de la décision que l'ITA de La Pocatière a prise maintenant de suspendre temporairement deux programmes d'enseignement, soit ceux de Technique des sols et de Gestion-conseil. On nous dit que c'est à cause qu'il y avait une norme ou un critère, que ça prenait 10 étudiants ou étudiantes pour répondre à ce programme-là, et qu'il y en avait seulement 9. On dit «seulement 9», il en manquait un. En même temps, il était censé y avoir une sorte de moratoire pour réviser ces programmes-là, etc. Donc, les étudiants qui ont communiqué avec moi se posent beaucoup d'interrogations à l'effet de dire: Pourquoi on a aboli le programme pendant qu'à l'heure où on se parle ces programmes-là sont en révision? On n'aurait pas dû imposer un moratoire et, après ça, qu'on les révise ou qu'on les intègre à d'autres, etc. Tout ça.

Donc, j'aimerais ça savoir: Est-ce que le ministre a fait quelque chose, vu son intérêt envers l'importance de la formation ou de l'enseignement?

M. Vallières: D'abord, il faut tracer là-dedans, je pense, un bref historique, là, pour bien comprendre comment la décision se prend: À l'automne 1992, au moment du début de la préparation des prévisions budgétaires 1993-1994, le comité de gestion de la formation a convenu que les programmes des instituts de technologie agricole qui généreraient un nombre inférieur à 10 inscriptions lors du premier tour d'admission, soit mars 1993, seraient suspendus pour l'année 1993-1994, et demeureraient suspendus jusqu'à ce que l'exercice de révision des programmes des services à la production soit complété.

Alors, à l'issue du premier tour d'inscription, mars 1993, les demandes d'admission aux programmes

Technique des sols — ça, c'est les deux cours dont il est question — et Gestion-conseil en agriculture totalisaient six et neuf élèves, respectivement. Alors, après vérification des dossiers, en regard des conditions d'admissibilité, quatre et huit demandes, respectivement, étaient admissibles. Ainsi, selon un critère établi antérieurement, la décision a été prise de suspendre les deux programmes et d'offrir aux personnes concernées la possibilité de choisir d'autres programmes offerts par l'ITA. À date, sur les 14 personnes admissibles, 10 se sont inscrites dans deux autres programmes offerts par l'ITA; et, si je ne m'abuse, je pense que, l'année suivante, ces gens-là sont priorisés dans la même année.

Alors, au deuxième tour, ces gens-là, à l'intérieur de la même année, ont un sauf-conduit qui les met en tête de liste à l'intérieur des cours qu'ils demandaient.

M. Baril: Oui, mais est-ce que les programmes Technique des sols et Gestion-conseil, c'est fini, ou bien si on va le ramener, s'il y a des inscriptions qui répondent aux normes, là, soit 10?

(Consultation)

M. Vallières: On m'indique que ça ne sera pas nécessairement le même programme, mais ça peut être un programme remodelé en technique des sols que l'on sera amené à offrir. Donc, c'est un programme qui est en évaluation, et il y a peut-être des données ici qui pourraient peut-être intéresser aussi le député d'Artha-baska, concernant la clientèle à l'ITA.

Je dois indiquer aussi que le nombre de diplômés à l'intérieur de ce programme-là, au cours des deux dernières années, M. Rouleau...

M. Rouleau (Yvan): Des trois dernières années.

M. Vallières: ...des trois dernières années était de deux, quatre et quatre individus; donc, vous constatez que c'est très très peu. Et si on regarde un peu comment on fonctionne actuellement au niveau, par exemple, des cégeps, j'imagine que cette nuance de 10 inscriptions suite à un premier tour, j'imagine qu'elle doit être elle aussi être utilisée largement dans les collèges d'enseignement professionnel du Québec.

Donc, ce n'est pas une mesure qui est unique aux ITA. Et de façon globale, tout est mis en oeuvre pour satisfaire les étudiants, sauf que vous comprendrez qu'avec des chiffres comme ceux que je viens de vous fournir, il n'est pas facile de maintenir intégralement le programme en place.

M. Baril: M. le Président, si vous me permettez, je laisserai la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

M. Baril: Je pense qu'elle a quelques questions.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Bellechasse.

M. Baril: Après ça, il me resterait juste un autre dossier, celui des femmes en agriculture.

Le Président (M. Richard): II vous reste environ cinq minutes, M. le député d'Arthabaska, globalement.

Formation des adultes

Mme Bégin: Je vais remercier le député d'Arthabaska tout simplement. Moi aussi, ça fait suite au programme de l'enseignement. M. le ministre, on se souviendra qu'il y a eu un sommet de l'agriculture à Trois-Rivières, et je pense qu'une des résolutions qui est sortie, c'est surtout de voir à de la formation au niveau des agriculteurs, formation des adultes, entre autres. Je pense que c'était une résolution qui est sortie au sommet de Trois-Rivières.

Et je voudrais savoir, suite à ces résolutions qui vous ont été présentées... Parce que tantôt vous en avez abordé, mais vous avez tellement voulu être succinct que vous n'avez pas tout dit. J'aimerais un petit peu plus vous entendre là-dessus, surtout sur la formation au niveau des adultes. Parce que je pense qu'au niveau du comté, c'est important.

M. Vallières: C'est un bon point. On se rend compte, M. le Président, combien le temps s'écoule rapidement. Quand on a juste une demi-heure, c'est vraiment très, très court. D'abord, un peu comme le mentionnait le député d'Arthabaska tantôt, et je le disais précédemment, les nouvelles technologies, le libre-échange, les ententes du GATT sont autant d'éléments qui font que le besoin de formation est en demande croissante tant chez les jeunes qui sont dans nos instituts ou dans les collèges d'enseignement professionnel que chez la population adulte. Il faut dire que chez la population adulte, on a rencontré des problèmes bien particuliers. C'est assez exceptionnel toutes les demandes qu'on a actuellement; on a une croissance exceptionnelle de la demande afin de suivre des cours de la part de la clientèle adulte. Je pense que c'est dû aux nombreux efforts de promotion que le ministère a faits et cette prise de conscience également du monde agricole que la formation est devenue quelque chose d'absolument nécessaire dans ce secteur d'activité. On ne s'improvise plus en agriculture.

C'est pourquoi j'ai annoncé au début de l'année, en janvier 1993, la création d'un comité interministériel sur la formation agricole aux adultes qui est formé des représentants de mon ministère, du ministère de l'Éducation du Québec, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, de même que du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et également un représentant de l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Le mandat du comité est de revoir la problématique et l'organisation de la formation agricole des adultes pour mieux répondre aux besoins de la clientèle dans l'optique de sa nécessaire adaptation à la conquête des marchés. Et le comité a été formé, je dois l'indiquer, suite à certains problèmes qu'on avait connus au collège Lévis-Lauzon où on a eu l'occasion, avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, de trouver des solutions. (17 heures)

Ce n'est pas nécessairement facile parce qu'il faut adapter nos outils au contexte réel agricole, c'est-à-dire des adultes qui travaillent le jour, qui besognent sur la ferme et qui ont par surcroît le besoin de suivre des cours en formation. Il y a un effort, je pense, d'adaptation des différents ministères qui sont dispensateurs des cours qui sont requis afin de tenir compte du caractère bien particulier de la clientèle agricole qui, comme vous savez, est largement répartie sur l'ensemble du territoire agricole québécois et qui a aussi affaire, par la même occasion, tout en suivant des cours, à s'assurer de la gestion de la ferme. Alors, je pense que des efforts considérables ont été faits.

Le comité dont je vous parle devrait me faire rapport aux environs de la fin du mois de mai, on parle du 31 mai, et devrait m'exposer les pistes de solutions à privilégier à l'égard de la problématique qui est vécue par la clientèle adulte qui désire parfaire sa formation à l'intérieur de nos institutions d'enseignement.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président.

M. Vallières: Je sais que le député d'Arthabaska avait une question sur le côté environnemental, qu'il avait posée à mon collègue, je pense.

M. Baril: Oui, c'est ça; c'est à ça que je veux en venir.

M. Vallières: On va y répondre, on va prendre le temps.

Primes à l'établissement pour les femmes de 40 ans et plus

M. Baril: Je sais qu'on va peut-être dépasser un peu, mais s'il y avait le consentement — je ne m'étirerai pas — cinq minutes de plus, parce que c'est une question importante.

C'est au sujet des femmes. On se souvient que votre gouvernement avait, pour régler le problème des femmes de 40 ans et plus qui n'étaient pas admises à la prime à l'établissement de 15 000 $, le ministre Picotte, quand il est arrivé au ministère, avait réglé pour 5000 $. Mais quand les femmes sont venues pour s'intégrer à l'intérieur de la corporation qu'elles devaient former, ou la compagnie, elles se sont aperçues que le ministère de l'Environnement, lui, considérait, vu qu'il y avait une transaction, que c'était un nouveau contrat. Le ministère de l'Environnement considérait ça comme un nouvel

établissement et il devait répondre aux normes de l'environnement d'aujourd'hui.

Il y avait des entreprises — je ne dis pas qu'elles polluaient — qui avaient déjà des lieux d'entreposage conformes aux normes de 1980, je vais dire ça comme ça, et là elles n'étaient plus conformes aux nonnes d'aujourd'hui. C'est des investissements dans certains cas, dépendamment de l'ampleur de l'entreprise, qui pouvaient représenter 50 000 $, 60 000 $, même jusqu'à 100 000 $. Donc, ça a découragé les personnes parce qu'elles n'étaient pas capables... Pour aller chercher 5000 $ d'aide à l'établissement, ça leur aurait coûté un investissement de 100 000 $; donc, ça en a découragé plusieurs.

J'aimerais ça savoir s'il y a eu des ententes ou des négociations avec le ministère de l'Environnement pour, un peu, ne pas considérer, aux fins de ce programme-là, les femmes de 40 ans et plus qui voulaient, une fois pour toutes, être réellement partenaires dans l'entreprise, légalement, si je peux dire?

M. Vallières: Évidemment, je suis heureux de répondre à la question du député d'Arthabaska, d'autant plus que c'est un programme qui a très bien fonctionné, le programme Accès à la propriété. Simplement rappeler que, depuis son entrée en vigueur, 271 agricultrices ont acquis des titres de propriété et qu'il y a quelque 225 subventions qui ont été versées au cours de 1992-1993, dépassant les 1 125 000 $.

Le problème soulevé par le député d'Arthabaska m'avait déjà été soumis par la Fédération des agricultrices du Québec, que j'avais eu l'occasion de rencontrer, et j'ai eu l'occasion de les revoir par la suite afin de leur soumettre une solution aux problèmes qui avaient été soulevés. Évidemment, à partir du moment où il y avait une nouvelle demande, il s'agissait de l'ajout d'un exploitant; alors, c'est la notion de changement ou d'ajout d'exploitant qui constitue dans le cadre de notre programme la modification à l'exploitation, nécessitant par le fait même l'émission d'un nouveau certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. d'autre part, cette notion d'ajout d'exploitant, tel que stipulé dans l'entente, je veux le rappeler, ne s'applique que pour les entreprises établies après 1981; donc, c'est toutes les entreprises qui sont établies après 1981 qui sont visées par la question du député d'arthabaska. ce qui a été fait, étant donné que le mapaq, comme ministère, ne pouvait pas se soustraire à la loi de l'environnement, j'ai convenu avec mon collègue de l'environnement ce qui suit: les entreprises inscrites au programme accès à la propriété et devant se conformer à la loi sur l'environnement verront leur demande au programme paagf, que vous connaissez, traitée en priorité, comme il se fait d'ailleurs pour la relève. d'ailleurs, à cet égard, seulement une trentaine d'entreprises sur près de 800 entreprises agricoles inscrites au programme se retrouvent sur la liste prioritaire. de plus, ces entreprises, par le biais du programme paagf, comme vous le savez, peuvent se faire rembourser jusqu'à 70 % des frais encourus.

La Fédération des agricultrices que j'ai rencontrée s'est dite, à ce moment-là, satisfaite des modalités de l'entente intervenue entre mon bureau et le ministère de l'Environnement — je pense que c'est quelque part en décembre 1991 que cette entente-là s'est tenue — et qui répondait adéquatement aux demandes d'ajustement qui nous avaient été faites parce que, effectivement, au départ, quand le problème nous avait été soumis, il occasionnait des problèmes à l'ensemble des agricultrices qui voulaient se prévaloir du programme.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, je voudrais vous faire part que le temps est écoulé, à moins qu'il y ait, de part et d'autre, l'intention de continuer quelques minutes.

M. Vallières: Peut-être une question additionnelle du député d'Arthabaska et on terminera.

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Baril: C'est parce que vous avez dit qu'il y avait 247 femmes qui avaient profité du programme.

M. Vallières: Non, 225 au cours de 1992-1993.

M. Baril: Oui. En tout cas. O.K., 225. C'est parce qu'il me semble que lors de la demande que la Fédération faisait, eux autres, ils en calculaient beaucoup plus que ça qui pouvaient être admissibles à ce programme. Je ne l'ai pas en mémoire, le nombre de l'évaluation, c'était tout près de 1000, aux alentours de 1000. Pourquoi il y en a seulement 247 qui ont pu en bénéficier puisqu'il y en avait tout près de 1000 qui voulaient bénéficier de ce programme? Est-ce parce que les amendements ou les ententes qui ont été faites avec l'Environnement ne répondaient pas complètement au désir de ces femmes d'être réellement partenaires dans l'entreprise, être reconnues légalement partenaires dans l'entreprise?

M. Vallières: Nos chiffres sont relativement les mêmes. On parlait au départ, dans ce programme, de près de 800; on parlait de 788 demandes au programme comme tel. Grosso modo, c'est ces chiffres-là qu'on a. En 1991-1992, c'est 296 couples qui s'en sont prévalu. En 1992-1993, on parle de deux centaines, dont je vous ai parlé tantôt. Et la dernière année — le programme est de trois ans — la présente année, 1993-1994, on prévoit débourser environ 1 275 000 $ pour 255 couples qui devraient s'en prévaloir. Donc, ça fait le total... En fait, on parle de 759, enfin, de 750 à 775.

M. Baril: On verra. En tout cas, je remercie le ministre de ces précisions. J'aurais aimé parler pour voir si, lorsqu'il a rencontré les représentantes de la fédération des femmes en agriculture, si elles lui ont parlé des problèmes qu'elles ont au niveau des garderies et si le ministre a fait quelque démarche pour essayer d'améliorer ou de faire reconnaître le travail des femmes dans le milieu agricole comme un travail rémunéré

pour qu'elles puissent bénéficier des services de garde, des programmes gouvernementaux.

M. Vallières: II y a plusieurs choses dont on m'a parlé, dont le problème de financement qui était chronique. Ça me permet d'annoncer au député d'Arthabaska — mais il doit déjà le savoir — qu'on a trouvé, par le biais de la tenue de casinos, la possibilité d'accroître notre aide considérablement. On a accru de 65 000 $ l'année passée l'aide à la Fédération des agricultrices du Québec par le biais de la tenue de casinos afin de leur venir en aide.

J'ai aussi annoncé, au cours de la dernière année, un programme... Un mandat bien précis a été donné à la Direction des services aux agricultrices afin de promouvoir l'établissement de la relève agricole féminine et de faire reconnaître le travail professionnel des agricultrices. Et, ça, il y a bien des moyens qu'on peut se donner, et probablement que l'occasion pourrait nous être fournie ultérieurement d'aborder cette question avec beaucoup plus de précision en compagnie de Mme Jocelyne Martel-Parisé, qui est la directrice des services aux agricultrices, au ministère, afin de vous faire part de ce plan d'action qu'on a mis de l'avant afin, éventuellement, et au cours des prochains mois, des prochaines années, de s'assurer qu'on reconnaisse ce travail professionnel de l'agricultrice.

On sait qu'il y a de nombreux moyens qui pourraient être mis de l'avant et, à date, les moyens qu'on a voulu soumettre ont rapporté des résultats qui étaient intéressants. Je me souviens que la Fédération des agricultrices du Québec avait fait part de beaucoup de satisfaction suite à ce mandat qui avait été donné à la Direction des services aux agricultrices.

M. Baril: Le problème, c'est que les personnes à revenus peuvent déduire leurs frais de garde au niveau de l'impôt, tandis que les femmes agricultrices n'ont pas de revenus déclarés, donc, elles ne peuvent pas déduire ces frais au niveau de l'impôt; c'est là le problème qu'elles considèrent, puis, il est valable, de toute façon. Donc, c'est ça, je me dis: Est-ce que le ministre a fait des démarches auprès de son collègue des Finances pour essayer de faire une équité fiscale envers ces personnes qui travaillent de toute façon. Le revenu qui est rapporté est inclus dans les revenus de la ferme et ne devient pas un revenu personnel, et c'est pour ça, de cette façon, qu'elles ne peuvent pas déduire leurs frais de garde au niveau de leur impôt.

M. Vallières: J'ai déjà entrepris des démarches auprès de ma collègue du Secrétariat à la famille, responsable du Secrétariat à la famille, c'est en discussion présentement. (17 h 10)

Je reçois le problème dont le député d'Arthabaska me parle. Celui qui vous parle regarde ce problème-là de façon globale et beaucoup d'efforts sont mis pour valoriser tout l'aspect humain dans la gestion des entreprises agricoles québécoises, et un des aspects majeurs, c'est de faire en sorte que l'on tienne davantage et de plus en plus compte de la présence de la femme et de la reconnaissance du travail qu'elle fait dans le secteur agricole.

Le député d'Arthabaska reconnaîtra avec moi que c'est un chemin qui est assez long. Il y a beaucoup de mentalités qui sont à être modifiées, également, dans le secteur agricole à ce niveau-là, et celui qui vous parle met tout en oeuvre afin qu'on puisse, pouce par pouce, gagner du terrain. La proposition qu'il vient de faire va, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, être étudiée à l'intérieur des propositions que nous avons faites au Secrétariat à la famille.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le programme...

M. Baril: Juste pour terminer, j'inviterais peut-être le ministre à adresser ses revendications au ministre des Finances avec sa collègue responsable de la Famille — je ne sais pas quel... du Secrétariat à la famille — parce que c'est lui, c'est le ministre des Finances qui a le pognon et c'est lui qui doit décider.

Je veux remercier le ministre, M. le Président, pour avoir extensionné le temps, parce que je pense que c'est des programmes bien concrets, des situations bien concrètes que les gens vivent dans les régions et c'est dans leur intérêt, pour leur satisfaction.

M. Vallières: En terminant, M. le Président, je veux aussi remercier, pour leur collaboration, tous mes collègues de l'Assemblée nationale. Je me permets d'insister un petit peu auprès du député d'Arthabaska pour que, lors du prochain exercice, on puisse compter sur une heure. Je pense qu'on aurait plus de temps pour...

M. Baril: Si vous saviez toutes les démarches que je fais pour avoir trois heures!

M. Vallières: ...s'assurer qu'on puisse toucher tous ces secteurs d'activités.

Une voix: C'est parce que c'est intéressant, ce n'est pas ennuyant.

M. Baril: Ça n'a jamais été ennuyant avec moi. Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que le programme 1, Recherche et enseignement, est adopté?

M. Baril: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Sur division. Alors, sur ce, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 17 h 13)