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(Quatorze heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Richard): Je déclare la
séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de
l'alimentation ouverte.
Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est le suivant: Pour
cette séance, c'est effectivement de procéder à
l'étude des programmes 2 à 9 de l'ensemble des crédits du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
pour l'année financière 1993-1994.
M. le Secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme
Bégin (Bellechasse) sera remplacée par M. Bradet (Charlevoix) et
M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) sera remplacé par M. Messier
(Saint-Hyacinthe).
Le Président (M. Richard): Bienvenue aux
remplaçants.
Maintenant, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?
M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Yvon Picotte
M. Picotte: Bien sûr, M. le Président. D'abord,
bienvenue à chacun et chacune d'entre vous à l'étude des
crédits qui, comme on le sait, se fait annuellement au niveau du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je
vais sûrement prendre le temps qui m'est imparti, M. le Président,
pour dresser un tableau d'ordre général on le fait
sensiblement un petit peu de la même façon à chaque
année et, par la suite, regarder, avec les membres de la
commission, quelle est la meilleure des façons de regarder nos
crédits. Habituellement, à chaque année, on n'a jamais
suivi le point de vue des programmes et des volets intérieurs du
programme, on a fait des discussions d'ordre général. Donc, si
c'est le voeu de la commission, bien sûr, M. le Président, moi, en
ce qui me concerne, toutes les façons d'examiner les crédits du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
sont des façons qui me conviennent. Alors, je procéderai selon la
volonté des membres de cette commission.
L'année 1992-1993 n'a pas connu la vigoureuse reprise
économique qui était anticipée, et ce, pour l'ensemble de
l'économie québécoise. Malgré un contexte
économique général encore difficile, l'industrie bioali-
mentaire s'est, somme toute, bien comportée. L'engagement gouvernemental
se traduit chaque année, entre autres, par l'ampleur des budgets
consacrés au bioalimentaire. Il n'est pas question de remettre en cause
l'appui financier du ministère à sa clientèle, il s'agit
plutôt de faire mieux avec les budgets déjà alloués.
Ma préoccupation essentielle était et demeure de maximiser
l'impact de chacune des interventions du MAPAQ et d'augmenter les services
à notre clientèle.
Permettez-moi donc de profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour
brosser le tableau de nos réalisations, d'une part, de 1992-1993, et
pour vous faire part de nos projets pour l'année qui vient.
Les pays industrialisés, tels les États-Unis, le Japon et
l'Allemagne, ont connu une faible croissance économique l'année
dernière. L'année 1992 a été marquée par une
croissance anémique de l'économie. La reprise tant attendue en
Amérique du Nord aura été finalement la plus faible depuis
la Deuxième Guerre mondiale.
Malgré ce contexte, l'industrie bioalimentaire a connu une
relative bonne année. Avec le sommet de Trois-Rivières,
l'industrie bioalimentaire a entrepris, en 1992, de se repositionner pour mieux
conquérir les marchés. La performance de l'industrie laisse
entrevoir que ce mouvement est bien amorcé. Au Québec, le revenu
net agricole réalisé par ferme québécoise a
été supérieur à celui de chacune des autres
provinces canadiennes, en 1992 tout comme en 1991. On remarque ça, M. le
Président, depuis quelques années, on se comporte toujours mieux
au Québec par rapport aux autres provinces et à l'ensemble
canadien. Ça ne veut pas dire évidemment qu'on se satisfait de
ça, bien sûr. Même si c'est plus difficile, même si on
a une baisse, même si on est encore les meilleurs, je pense qu'on a tous
hâte que la reprise se mette en marche pour être en mesure de
réaliser de réels gains du côté économique,
du côté du revenu, aussi, de nos producteurs et productrices
agricoles pour mieux faire face au grand défi de la mondialisation des
marchés.
Le revenu net par ferme québécoise s'élevait
à plus de 30 000 $ par rapport à la moyenne canadienne de 17 000
$. Donc, comme vous voyez, c'est un petit peu ce que je vous disais
tantôt: revenu net de 17 000 $ au niveau canadien par ferme et au
Québec, c'est 30 000 $. Le revenu net agricole, au total, est en hausse
de 18 % par rapport à 1991. La hausse des recettes tirées du
marché, la baisse des coûts de production et également la
hausse des transferts gouvernementaux au soutien du revenu explique cette
performance. Quant aux investissements québécois, ils ont
crû de 6 % par rapporta 1991.
s'il y a une affaire, évidemment, qui est intéressante
pour nous, c'est que, dans l'ensemble de l'industrie, les investissements ont
crû de 6 %, donc, une hausse. du côté de la transformation,
les valeurs de livraison de l'industrie des aliments et boissons ont atteint 11
200 000 000 $. elles représentent environ 15 % de la valeur des
livraisons manufacturières québécoises et ont
augmenté d'environ 1,3 % comparativement à une diminution de 0,4
% pour l'ontario. de même, la rentabilité des entreprises
manufacturières bioalimentaires s'est sensiblement
améliorée en 1992. avec des meilleurs prix de vente et de faibles
augmentations des coûts des intrants et de la main-d'oeuvre, l'industrie
bioalimentaire est en période de mutation et des signes se sont
manifestés sur ce plan. entre autres, l'industrie de la transformation
des aliments et des boissons a enregistré des gains de
productivité du travail de 29 % depuis les dernières 10
années. de plus, les investissements tendent à croître
depuis cinq ans, signe de dynamisme, de vitalité et de confiance. la
demande totale de produits agricoles, alimentaires et marins s'est
établie à 18 500 000 000 $, soit une croissance de 4 % en 1992,
et ce, malgré la conjoncture économique morose. les consommateurs
et consommatrices du québec ont connu une année exceptionnelle.
en effet, pour la première fois depuis 20 ans, ils et elles ont
bénéficié d'une diminution des prix des aliments de 0,4 %.
par rapport à une hausse des prix des biens et services de 1,7 %,
l'excellente performance de la demande provient en partie des exportations
québécoises dans le secteur bioalimentaire qui ont
augmenté de 4,5 % en 1992. et ça, si nous parlons d'une
augmentation de 4,5 %, c'est en fonction et en excluant, bien sûr, le
tabac. si on n'excluait pas le tabac, ça serait beaucoup plus haut. pour
donner l'image plus réelle, m. le président, on a exclu le
domaine du tabac des exportations, et c'est plus réaliste, à
notre point de vue. c'est pour ça que les chiffres, malgré tout
ça, nous invitent à constater qu'il y a eu une augmentation de
4,5 % des exportations québécoises dans le secteur
bioalimentaire. (14 h 50)
L'exportation a donc atteint 1 300 000 000 $ et la viande de porc figure
à nouveau au premier rang de nos exportations. Quand on parle de viande
de porc, évidemment, on parle de 281 000 000 $. Ça a permis
à la balance commerciale sectorielle de se maintenir par rapporta
1991.
Au niveau des accords internationaux, deux dossiers principaux ont
retenu l'attention en 1992-1993. D'une part, l'accord du GATT, qui n'a toujours
pas été signé à ce jour cependant, mon
ministère poursuit sa préparation à l'après-GATT
et, d'autre part, l'Accord de libre-échange nord-américain
ALENA, qu'on appelle a été signé par les
gouvernements des États-Unis, du Mexique et du Canada. Il devrait entrer
en vigueur le 1er janvier 1994, suite à sa ratification par leur
parlement respectif. Cet accord devrait constituer un atout pour le
Québec, puisqu'il permet de consolider notre position sur le
marché américain et stimuler nos échanges avec le
Mexique.
Nos réalisations, maintenant, en 1992-1993: C'a été
une année charnière pour l'industrie. Le président de
l'UPA lui-même, d'ailleurs, l'a identifiée comme étant
«le début de la troisième révolution verte».
Alors, vous aurez compris, M. le Président, que je fais allusion au
sommet du monde agricole. Le Sommet de l'agriculture de Trois-Rivières,
en juin dernier, est sans contredit l'événement le plus important
qui ait eu lieu depuis les 20 dernières années dans notre
secteur. Laissez-moi vous rappeler que l'objectif principal était
l'adhésion de tous les partenaires, à quelque niveau que ce soit,
à une vision commune des défis et des contraintes qui confrontent
le secteur, et aux choix à faire pour les relever, ces
défis-là, avec succès.
Nous vivons actuellement une profonde mutation économique au
niveau mondial. La formation de blocs commerciaux, ici et en Europe je
pense qu'on n'a pas besoin de détailler ça, la formation de blocs
commerciaux, parle évidemment par elle-même lorsqu'on fait
allusion à ça l'émergence de nouvelles puissances
économiques, par le fait même, en sont quelques exemples. Le
Québec ne se situe pas, bien sûr, en marge de ces bouleversements
et nous devons nous y adapter. Au Sommet, des représentants et des
représentantes de 26 organismes, associations et entreprises du secteur
agroalimentaire... On parle même, M. le Président, puisque c'a
été associé aussi, des consommateurs ou des associations
de consommateurs et consommatrices qui se sont entendues sur la
problématique générale des défis à relever
et des orientations à prendre: 13 propositions soumises, dont 85 %
d'entre elles ont permis d'établir des consensus. Sur l'ensemble de
toutes les propositions, on peut dire que 85 % des propositions qui ont
été soumises à l'ensemble des intervenants de la table ont
reçu un consensus. Donc, c'est beaucoup dire, M. le Président,
quand il ne nous reste seulement que 15 % à rediscuter avec nos
partenaires au niveau des tables où on s'est engagés d'y
participer; ça veut dire qu'on peut parler d'unanimité, qui est
un signe de volonté de partenariat de l'ensemble de tout le secteur.
Trois constatations me reviennent évidemment à l'esprit,
et que j'aborde avec beaucoup de plaisir devant cette commission, M. le
Président, c'est un diagnostic commun sur l'état de la situation
du secteur des avenues à privilégier. Donc, sur la proposition de
l'Union des producteurs agricoles, la conquête des marchés est
devenue le mot d'ordre de toute l'industrie pour les prochaines années.
On vous a parlé de nouvelles forces économiques en
présence, de gens qui, évidemment, s'associent au niveau
économique, de plusieurs pays qui s'associent. Alors, on se dit,
à ce moment-là: II faut avoir cette approche de conquête
des marchés, un large consensus de ce côté-là.
Un deuxième point important: la nécessité, aussi la
volonté que tous les intervenants et intervenantes travaillent ensemble
au-delà des conflits hérités du passé et des
intérêts à court terme. Ce qu'il faut se dire en-
semble maintenant, c'est: Où sont non seulement nos défis,
puisqu'on les a pointés du doigt, mais si on peut parler d'adversaires
ou d'ennemis même si on n'aime pas ça utiliser ces
mots-là où sont nos adversaires, où sont nos
contraintes? Il faut arrêter, entre nous, de nous voir comme des
compétiteurs et des adversaires, mais regarder où sont vraiment
les compétiteurs, M. le Président.
Et, enfin, une méthode de travail. Cette méthode, elle est
importante. Ce qu'on appelle, nous autres, chez nous, «l'approche
filière»: concrétiser cette volonté de dialogue pour
structurer la concertation à un niveau opérationnel afin de
véritablement prendre le virage qui s'impose. L'approche filière
fait en sorte qu'on fait travailler tous les partenaires à la même
table pour prendre de bonnes décisions; donc, regarder les gens qui sont
nos compétiteurs, mais à l'extérieur, et non pas à
l'intérieur. Cet exercice a permis de définir des orientations
tournées résolument vers l'avenir et une table spéciale
ayant pour mandat d'identifier des pistes pouvant aider l'industrie à
améliorer sa compétitivité et sa manière collective
de saisir toutes les opportunités pour faire face au défi de la
concurrence mondiale a été créée. L'héritage
marquant du Sommet demeure toutefois la création de pas moins de 10
tables sectorielles, ce qu'on appelle les «filières»,
impliquant les producteurs et productrices, les industries de transformation et
de distribution alimentaires et aussi, selon les besoins, les fournisseurs
d'intrants des milieux universitaires, syndicats de travailleurs, institutions
financières, consommateurs, consommatrices. Avec de tels outils, M. le
Président et une volonté collective aussi importante de
s'attaquer aux problèmes qui nous concernent, on peut non seulement
espérer réussir, mais on est sûr qu'on va
réussir.
Les participants et participantes de plusieurs tables ont
identifié comme cible prioritaire la compétitivité. Alors,
c'est important, la compétitivité, pour aller à la
conquête des marchés. Chacune des filières cherchera
à identifier des moyens, de nouvelles façons de faire qui
permettront de rendre l'industrie plus compétitive. La tâche n'est
pas facile, mais l'engagement démontré par les parties est un
gage de sa réussite.
Compétitivité des entreprises. Les filières du
secteur bioalimentaire québécois doivent, par la concertation et
le partenariat entre leurs membres, travailler à faire grandir
l'efficacité et la compétitivité à chacune des
étapes de production à la commercialisation. Pour les aider, mon
ministère met à leur disposition divers outils. Permettez-moi de
mentionner notre stratégie industrielle et commerciale qui a pour
objectif fondamental la conquête des marchés, améliorer la
position concurrentielle des entreprises de transformation performantes sur les
marchés intérieurs en croissance et sur ceux, aussi, offrant un
potentiel supérieur à l'exportation, ce qu'on appelle
précisément la grappe des produits bioalimentaires,
considérée comme une grappe stratégique, étant
donné le bon potentiel de développement qu'elle offre.
On appuie aussi, au ministère, les actions émanant du
milieu des entreprises bioalimentaires dans l'optique de la conquête des
marchés. Donc, on s'est impliqué via le programme d'intervention
financière Innovactions III. L'aide engagée a totalisé 10
500 000 $ en 1992-1993, les projets amenant des investissements de plus de 43
000 000 $. On sait que notre rapport fait en sorte que de 10 000 000 $, avec ce
qui est investi par nos partenaires, bien, on peut parler d'investissements de
43 500 000 $ de la part des entreprises. Alors, bien sûr aussi que
ça a une incidence à travers toutes les régions, puisqu'on
en fait à travers toutes les régions du Québec.
L'entente Canada-Québec relative au programme national de la
gestion de l'entreprise agricole, signée en février dernier et
d'une durée de trois ans, permettra de verser 8 000 000 $, tout
près, dans le but d'améliorer la capacité de gestion des
producteurs et productrices québécois. Cette entente a pour
objectif de sensibiliser les producteurs à l'importance de la gestion et
d'aider la recherche et le développement d'outils de gestion. Le MAPAQ
contribue à 50 % de ce programme qui aide nos entreprises agricoles
à être davantage concurrentielles sur les marchés. Et on ne
parle pas uniquement d'aide financière, M. le Président, on peut
aider aussi des secteurs à atteindre leur compétitivité
via, évidemment, ce qu'on peut faire au niveau du ministère, de
la gestion technique, économique, de l'aide par différents
programmes.
On peut parler de développement des marchés, M. le
Président. La phase finale des négociations commerciales du GATT
et la ratification de l'ALENA vont retenir l'attention en 1993. Cela laisse
présager il faut être réaliste une plus
grande ouverture des marchés. Dès maintenant, chacun doit se
préparer activement à mieux tirer son épingle du jeu dans
un environnement où la concurrence sera accrue. (15 heures)
Alors, bien sûr, M. le Président, que l'an passé, on
vous parlait encore du fameux GATT. On disait: Bien, on est sur le point d'une
entente. Vous voyez comment ces relations sont difficiles, ces discussions sont
ardues, mais il reste qu'il n'y a pas à se cacher la tête dans le
sable, on aura très bientôt à vivre, dans un avenir
rapproché, qui est de plus en plus rapproché, j'imagine, avec ces
règles établies par l'ensemble des partenaires et des gens qui
jouent au niveau mondial dans tout ce secteur et dans bien d'autres secteurs,
M. le Président. Parce qu'on sait que les règles du GATT ne
touchent pas uniquement le secteur bioalimentaire.
Alors, dans le but d'améliorer, évidemment, les
connaissances des entrepreneurs et de les aider à cibler leur
marché, on a un centre de documentation situé à
Montréal qui s'est doté des documents nécessaires pour les
aider à examiner le potentiel à l'exportation de leurs produits.
En multipliant les efforts de promotion, le ministère veille aussi
à défendre avec vigueur les intérêts des entreprises
québécoises lors des conflits avec des partenaires commerciaux.
À ce chapitre, le gouvernement québécois est intervenu,
entre autres, dans le conflit du porc vivant et du lait UHT, avec les
Américains, et dans le dossier de la viande de porc avec les
Australiens. Alors, ces interventions visent à garder les
marchés libres d'entraves tarifaires. Nous avons aussi
défendu les intérêts des producteurs et productrices, des
gens d'affaires du secteur de la transformation lors des négociations du
GATT.
Alors, quand on regarde ça, M. le Président, un petit peu
partout, y compris en ajoutant, évidemment, nos programmes et notre
façon de regarder, avec l'aide que nous avons eue avec les Fêtes
gourmandes internationales Montréal 1992, mettant en évidence des
produits de chez nous; «Québec Vrai», M. le
Président, qui est un système de certification des appellations
de produits bioalimentaires, on voit que, dans à peu près tous
les domaines où il est requis, le gouvernement, via le ministère
qui est celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, peu
importe que ce soit au niveau de l'aide monétaire, l'aide
économique, l'aide technique ou quoi que ce soit, fournit tout ce qu'il
faut pour qu'on puisse prendre les bons virages tel qu'on l'a mentionné
lors du Sommet.
Un autre point aussi, c'est la mise en valeur de nos
particularités, les produits de l'érable, dans un contexte de
conquête des marchés. La commercialisation de nos produits locaux
préoccupe grandement le MAPAQ. Nous prenons les moyens pour aider les
filières qui en expriment le besoin à se prendre en main.
À ce chapitre, l'industrie des produits de l'érable en est un
exemple dynamique. L'industrie du sirop d'érable vit encore des moments
difficiles. Certes, malgré une récolte moyenne en 1993, les
inventaires généralement générés par les
bonnes récoltes des années antérieures demeurent
importants, presque l'équivalent de la production d'une année;
ceci a évidemment un effet négatif sur les prix. Le comité
spécial sur l'acériculture, mandaté par les ministres
provincial et fédéral de l'Agriculture, a déposé
ses rapports en décembre dernier et on a pris, bien sûr, des
décisions, M. le Président, sur certaines recommandations qui
nous ont été faites dans le but d'essayer de donner du dynamisme
à cette industrie-là parce que, aussi important que ça
puisse paraître, M. le Président, on est les grands producteurs de
sirop d'érable à travers le monde et on ne réussit pas,
malgré tout, à être capables d'être
commercialisés à notre goût et d'en faire la promotion pour
être en mesure d'aller chercher la part économique que ce
secteur-là peut nous apporter.
Ce n'est pas surprenant quand on regarde ça dans son ensemble,
puisque, même encore au Québec, on a de la difficulté
à faire comprendre, parfois, à des restaurateurs, à
l'industrie de la transformation, qu'utiliser les produits de l'érable,
c'est un plus pour nous. Et à cet égard-là, on a eu
l'occasion de mettre en évidence, et je le souligne parce que c'est
important... Quelques bonnes industries au Québec ont compris le message
que j'avais lancé à quelques reprises, si bien qu'on retrouve
aujourd'hui un jambon, par exemple, à saveur de sirop d'érable.
Nostrano, la compagnie Nostrano qui a gagné, d'ailleurs, au SIAL, un
prix d'or, le premier prix, au Salon international de l'alimentation, en
France, et qui a utilisé une denrée importante. On peut parler,
évidemment, de Boulangerie Faucher qui a mis aussi des bei- gnes sur le
marché avec sirop d'érable. On peut parler aussi...
Dernièrement, quelqu'un m'écrivait. J'avais
rencontré, au Manoir Richelieu, un groupe d'intervenants du monde
alimentaire où je faisais cette comparaison-là du sirop
d'érable, où je disais qu'on devait être exigeant
même chez nous, et qu'en plus d'être exigeant chez nous on
pourrait, après ça, aller à l'extérieur et
être capable de faire des choses. Dernièrement, quelqu'un
m'écrivait pour me dire qu'il avait mis aussi en marché un muffin
à saveur de sirop d'érable, avec l'utilisation de sirop
d'érable. On a même décidé nous, d'ajuster chez nous
nos règlements pour permettre l'utilisation, dans certains cas, du sirop
d'érable et aller chercher ce plus, M. le Président, qui est un
développement économique. On a une denrée rare à
travers le monde, c'est-à-dire que c'est nous qui l'avons, pourquoi ne
pas en profiter?
Les programmes agricoles. Évidemment, l'adoption, en juin
dernier, de la Loi sur la Société de financement agricole est une
étape majeure dans la révision de nos politiques agricoles.
C'est, en quelque sorte, le début d'un processus d'adaptation permettant
de répondre aux besoins financiers d'une agriculture à la
conquête des marchés. La mise en vigueur de nouveaux
règlements aura pour effet de simplifier l'administration des programmes
par l'élimination des règles désuètes, de rendre
les interventions plus flexibles et de permettre un ajustement plus rapide des
programmes à l'évolution du contexte économique.
Au chapitre du financement, on observe une diminution de 30 % des
prêts consentis par rapport à l'exercice précédent.
Cette diminution s'explique par un contexte économique difficile
entraînant une plus grande prudence dans l'utilisation du crédit.
Au chapitre des aides à l'établissement, des engagements de 32
300 000 $ ont permis de rattraper des retards enregistrés dans le
traitement des demandes.
En ce qui concerne les assurances agricoles, M. le Président, les
programmes québécois d'assurance-stabilisation et
d'assurance-récolte devraient verser, à eux seuls, près de
267 000 000 $ au profit des agriculteurs québécois en 1992-1993.
Le ministère a amorcé, en 1992-1993, la révision des
modèles de coûts de production utilisés pour établir
les compensations versées aux producteurs dans le cadre de programmes
d'assurance-stabilisation. Cette révision permet de mettre à jour
les gains de productivité observés dans les entreprises agricoles
résultant de l'évolution technologique des dernières
années.
Que ce soit par l'augmentation des rendements, l'amélioration
génétique et l'introduction de techniques de production plus
respectueuses de l'environnement, l'agriculture québécoise
évolue rapidement et améliore sans cesse sa performance. La
révision des coûts de production est donc un exercice
nécessaire, considérant l'augmentation de la productivité
observée en agriculture et la nécessité de gérer
rationnellement les coûts du programme d 'assurance-stabilisation.
Dans la même optique, la Régie des assurances
agricoles a procédé à un certain nombre de
modifications visant à rationaliser ses interventions, telles
l'élimination de la double indemnisation d'une partie des pertes dans
les productions du veau d'embouche, du bouvillon d'abattage et de l'agneau,
ainsi que dans les productions végétales.
On peut parler aussi d'un programme régionalisé d'aide aux
exploitations agricoles. Mon ministère comprend l'importance d'adapter
nos interventions à la situation particulière que vit chacune des
régions du Québec et, donc, d'avoir un plan à moyen terme
pour soutenir les entreprises au niveau primaire. Aussi a-t-il mis sur pied le
Programme d'aide aux exploitations agricoles dont les budgets et les moyens
d'intervention sont régionalisés. Ce programme, d'une
durée de trois ans, est entré en vigueur le 1er avril 1993. Donc,
régionaliser davantage nos interventions permet à ceux et celles
qui travaillent en étroite collaboration comme partenaires, en
particulier et en priorité, bien sûr, l'Union des producteurs
agricoles dans chacune des régions, de participer à
l'élaboration de nos programmes. Ces programmes ont été
modulés pour répondre aux particularités de chacune des 12
régions agricoles du Québec et proposent des interventions
axées sur les priorités d'action identifiées
régionalement. Globalement, le programme supportera les actions qui
encouragent la saine gestion technico-économique des entreprises.
Il est également à souligner que le programme Innovactions
III, destiné aux entreprises de transformation, compte un volet
régional qui sera bonifié au cours de la prochaine année,
c'est-à-dire élargi aux 15 municipalités régionales
désignées dans le cadre de l'entente auxiliaire
Canada-Québec sur le développement économique des
régions du Québec. Donc, même à l'intérieur
d'un programme donné, qui est déjà
régionalisé et qui se veut déjà régional par
son intervention, eh bien, ils mettent l'accent sur des endroits où il y
a des MRC qui sont un peu plus pauvres et qui méritent ce coup de pouce
additionnel pour être en mesure de se développer.
En ce qui concerne la qualité des aliments, M. le
Président, inutile de vous mentionner que le ministère
considère que, en matière de qualité des aliments, la
priorité d'intervention demeure la santé des consommateurs et
consommatrices. On ne pourra jamais, d'aucune façon je l'ai dit
quand il a été question de déréglementation au
Sommet faire en sorte que l'innocuité de nos aliments, la
salubrité de nos aliments, la qualité de nos aliments soient
mises en danger parce que, accepter ça, M. le Président, c'est
non seulement un danger pour le consommateur et la consommatrice, parce que
c'est déjà beaucoup de le faire en fonction de ça, mais
c'est aussi une mauvaise image que l'on projetterait partout à travers
le monde, alors qu'on parle de mondialisation des marchés, pour dire que
nos aliments ne sont pas de qualité supérieure. Et ça, on
ne peut pas se permettre ça, ce serait reculer davantage. Donc, oui
à la révision des différents règlements, comme on
l'a fait dans le domaine du pain. Je pense que je n'ai pas besoin d'apporter
d'exemple, tout le monde a l'exemple sous la main, on vient d'étudier un
projet de loi, dernièrement, où on a révisé la
réglementation vieille et désuète du domaine du pain,
où on exigeait encore, où on parlait de choses qui n'ont
même plus leur raison d'être aujourd'hui. Mais non pas en fonction
de diminuer sur la qualité, ça, il est hors de tout doute
raisonnable qu'on puisse permettre une intervention semblable à
celle-là ou une faiblesse quelconque du côté de
l'innocuité. (15 h 10)
Révision de la tarification des permis. La Table de concertation
sur la tarification des permis de préparation d'aliments, dont le mandat
était de mettre sur pied une tarification juste et équitable, a
présenté ses recommandations en juin dernier. Vous avez vu,
encore là, par une loi, dernièrement, qu'on a fait en sorte que
nous avons modifié cette façon de prodécer en
conformité avec le consensus établi à la Table.
Récupération des animaux morts. M. le Président, le
MAPAQ avait divisé la province en 13 territoires d'exploitation afin de
soutenir le secteur de la récupération des animaux morts qui
traversait une conjoncture difficile. L'an dernier, la situation ne
s'était pas redressée. Nous avons continué à
chercher des solutions en collaboration avec l'industrie puis, en mars dernier,
j'ai pris la décision, après consultation des divers partenaires,
d'abolir le régime de territoire de récupération d'animaux
morts instauré en juin 1991. Désormais, la libre concurrence est
admise. Ces interventions sont très importantes afin d'éviter,
d'une part, l'apparition de viande impropre à la consommation sur le
marché des viandes et, d'autre part, pour régler un
problème environnemental sérieux, celui de la
prolifération des carcasses d'animaux morts. La protection de la
santé des consommateurs et consommatrices demeure prioritaire, bien
sûr, aussi, quand on s'y rattache.
Environnement et agriculture durables. Lors du Sommet. Le
développement de l'industrie ne peut se faire en faisant abstraction de
la conservation des ressources et de la protection de l'environnement. À
long terme, ce serait sa viabilité même qui en souffrirait. Donc,
il y a une entente Québec-Canada que mon collègue, M. Pierre
Blais, et moi-même annoncions le 26 février dernier: la mise en
oeuvre de l'entente Québec-Canada pour un environnement durable en
agriculture, aussi appelé communément «le plan vert»;
40 000 000 $ seront investis conjointement par les gouvernements du Canada et
du Québec au cours des quatre prochaines années pour le
développement durable. Les principaux champs d'intervention de cette
entente concernent notamment la recherche, l'innovation technologique, la
promotion, la formation et la création de clubs-conseils et l'aide aux
entreprises pour des projets de gestion et de conservation des ressources.
La stratégie phytosanitaire. Le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a également
lancé, en septembre dernier, la stratégie phytosanitaire qui
propose aux partenaires de réduire de 50 % l'usage de pesticides en
agriculture d'ici l'an 2000. Ce plan d'intervention fait suite aux propositions
du comité
conjoint MAPAQ-UPA. L'ensemble des activités totalise une aide de
8 200 000 $, dont 2 500 000 $ d'actions nouvelles. Ces efforts sont consentis
afin de mettre au point des méthodes de lutte autres que chimiques et de
favoriser une utilisation plus rationnelle des pesticides.
Il faut considérer l'agriculture biologique qui contribue au
développement d'une agriculture durable et répond aux besoins des
consommateurs et consommatrices pour des produits sains et naturels. Afin de
contribuer au développement de ce secteur, le ministère a mis en
place un plan d'intervention qui s'est terminé le 31 mars 1992. Ce plan
a permis d'affecter plus de 4 000 000 $ à différents projets dont
la création de la Fédération d'agriculture biologique du
Québec, la formation et le développement d'une entreprise en
recherche en développement et de transfert technologique. Le
système de certification «Québec Vrai» a
favorisé la mise en marché de produits de l'agriculture
biologique. Et pour assurer la continuité du plan, les principaux
intervenants et intervenantes ont mené une consultation auprès de
la clientèle s'intéressant à l'avenir de l'agriculture
biologique et cette consultation a débouché sur la mise en place
d'un après-plan contenant de nouvelles orientations qui permettront
d'aller encore plus loin dans le développement de l'agriculture
biologique au Québec. Inutile de vous dire que la stratégie
gouvernementale sur le développement régional que j'ai
dévoilée l'an dernier constitue un virage par rapport aux
pratiques de concertation traditionnelles. Nous empruntons, nous aussi, au
MAPAQ, ce virage. Responsabiliser davantage les régions, désir
maintes fois exprimé par les autorités locales, les organismes
issus des régions et de l'UPA. Les intervenants régionaux ont
été unanimes à demander une plus forte
décentralisation de l'action de l'État afin de faire face plus
efficacement au défi de développement des régions. Le
principe général qui guide les actions du gouvernement en
matière de développement régional est celui de
l'accomplissement du dynamisme des régions. On passe aussi de
l'État-providence à État-partenaire et accompagnateur.
Alors, pour nous, chaque région doit être forte,
évidemment, dans le but de jouer son rôle.
Protection, aussi, du territoire agricole. Au sommet de
Trois-Rivières, notre proposition concernant la protection du territoire
agricole n'avait pas fait l'objet de consensus. En raison de l'importance de
cette proposition pour le développement de l'industrie agro-alimentaire
et compte tenu de la diversité des intervenants et intervenantes
impliqués, le comité de suivi a proposé qu'un groupe de
travail soit créé. Déjà à l'oeuvre, celui-ci
a pour mandat d'examiner si les dispositions actuelles de la loi, soit la
protection du territoire agricole, permettent de tenir compte convenablement
des particularités régionales et de favoriser la concertation des
partenaires. Je devrai avoir ce rapport-là d'ici le mois de juin, M. le
Président, au plus tard, dans le but de voir comment on pourra, soit
faire un consensus à la suite du Sommet et de la Table qui a
été créée, ou bien encore regarder quelles sont les
avenues qui se présentent à nous.
Dans le cadre budgétaire, évidemment, il faut favoriser
l'adhésion de tous les partenaires à une réflexion
stratégique sur l'avenir de l'agriculture. Il est important que le
ministère s'engage à ce que le Sommet ne soit pas un exercice de
réduction de dépenses. Donc, ce que nous souhaitons faire, on l'a
dit, c'est de consacrer les mêmes montants. Il n'y aura pas de montant
additionnel. Ça, je pense que j'ai eu du courage, à l'occasion du
Sommet, de faire ça comme premier point important, à l'ouverture
du Sommet, de dire: C'est illusoire de penser qu'on va aller chercher plus
d'argent mais, ce qu'il n'est pas illusoire de penser, c'est qu'on puisse
travailler ensemble pour utiliser le maximum d'argent qui existe
présentement au ministère de l'Agriculture et dire: Voici ce
qu'on doit faire avec pour prendre les bons virages, pour assumer les bonnes
responsabilités, pour faire face aux bons défis et progresser.
les crédits alloués à mon ministère, en 1993-1994,
s'élèvent à 691 000 000 $, à peu près, et le
budget diminue donc de moins de 5 000 000 $ par rapport à l'exercice
financier, soit moins de 1 %. pas moins de 665 300 000 $ seront accordés
au secteur de l'agroalimentaire par rapport à 668 300 000 $ l'an
dernier. donc, comme vous le voyez, on consacre le même montant d'argent,
avec quelques variations, au secteur agricole. la variation de 3 000 000 $ que
vous observez s'explique principalement par des réductions de la masse
salariale et des dépenses d'exploitation.
On a fait ça, nous autres, au ministère, depuis quelques
années. On a dit: Gardons les crédits pour le
développement de l'agriculture, rationalisons à
l'intérieur de la masse salariale, à l'intérieur de ce
qu'on doit faire au niveau du ministère. Donc, ça, je pense que
c'est important et je pense que les agriculteurs, producteurs et productrices,
sont d'accord à ce que le maximum de l'argent puisse servir au
développement. Alors, il y a, comme vous le constaterez tantôt, le
même montant d'argent qui va être dévolu à ça.
Les 3 000 000 $ qu'on va sabrer, évidemment, c'est à même
la masse salariale et les dépenses d'exploitation. ces crédits se
chiffrent à plus de 461 000 000 $, soit 70 % du budget global. quant aux
crédits de transfert, 70 % des crédits du ministère sont
en transfert. c'est assez important à souligner: 70 % sont des budgets
de transfert, donc. et nous avons, comme je le disais tantôt, un
protocole d'entente que nous signons avec le trésor dans le but de faire
en sorte que tout ce qu'on va économiser à l'intérieur du
système en rationalisant, en éliminant les abus, va être
réinvesti à l'intérieur du ministère comme tel.
donc, comme vous le voyez, on est appelé à travailler en
étroite collaboration pour faire en sorte que ça produise des
fruits, que ça produise davantage.
M. le Président, j'aurais d'autres choses à dire, mais je
pense que ce qui est important, c'est de permettre à mes
collègues de dire ce qu'ils ont à dire eux aussi, leurs
commentaires. Sans doute qu'ils ne seront pas nécessairement comme les
miens, mais, ça, je pense que c'est l'exercice démocratique qui
s'exerce à ce
moment-là. Moi, je le fais toujours avec beaucoup de plaisir, en
essayant d'apporter l'éclairage nécessaire à tous ceux et
celles qui participent à nos travaux en espérant,
évidemment, qu'on pourra regarder cela de façon sereine
jusqu'à la fin du temps qui nous est imparti pour tâcher d'avoir
un meilleur éclairage et être plus au fait de notre situation
à la fin de l'étude de nos crédits. (15 h 20)
M. le Président, vous allez me permettre de vous présenter
ceux et celles qui m'accompagnent. Je vais les nommer et ils vont sans doute
s'identifier en se levant pour tâcher de vous faciliter la chose. Alors,
il y a d'abord, du MAPAQ, M. Marcel Miville-Déchêne, M. Robert
Lemieux, Mme Diane Vincent, M. Jean-Marc Bergeron, M. Abgral, Anik
Labonté, Louis Vallée et Guy Jacob, qui est mon sous-ministre et
qui est assis à mes côtés. Il y a aussi M. Michel
Saint-Pierre, de la Société de financement, M. Norman Johnston et
Yvan Laverdière. Il y a aussi, de l'assurance agricole, Guy Blanchet,
Jean-Marc Lafrance, Pierre Fortin, Richard Couture, Conrad Bernier. Il y a
aussi, de la CPTA, M. Jean Proteau et Louise MacDonald-Charest. Il y a, de
SOQUIA, Lucien Biron et il y a, du Tribunal d'appel, M. le juge Richard
Beaulieu.
Et enfin, du cabinet, M. le Président, qui sont présents
avec moi, Mme Lyne Quenneville, M. André Verrette, et mon responsable au
niveau agricole, évidemment, que vous connaissez, M. Pierre
Lacoursière. Et voilà! Merci, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Bienvenue, mesdames et
messieurs. Merci, M. le ministre.
Maintenant, M. le député d'Arthabaska, vous avez des
remarques préliminaires?
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais,
à mon tour, saluer tout ce beau monde et gentil monde qui entoure le
ministre. D'abord, le ministre lui-même ayant déjà
été dans l'Opposition, probablement, et avec raison, a
présumé qu'on n'aurait pas la même vision de l'agriculture
que lui l'a décrite. Et sans doute que, lorsqu'il était de ce
côté-ci de la Chambre, ce devait être plus difficile de
trouver des critiques puisque l'agriculture, dans ces années-là,
vivait et profitait d'un développement considérable. Et puisque,
depuis trois ans, j'ai cet insigne honneur de représenter mon parti pour
la défense de l'intérêt du milieu agricole, je
considère que ça ne devait pas être facile de critiquer le
gouvernement du Parti québécois.
Mais, puisque les circonstances me facilitent la tâche, il est
bien entendu que je suis toujours étonné d'entendre ou de voir le
ministre, je dirais, s'évertuer à défendre ou à
démontrer les mérites ou les positions ou l'orientation que son
ministère prend depuis quelques années. Si on regarde les
crédits qui ont été déposés, qui feront en
sorte que l'année qui vient, en agriculture, sera plus prospère
que l'année qu'on vient de passer, j'ai de gros points d'interrogation.
Si on regarde froidement les crédits, le budget du ministère de
l'Agriculture subit une perte ou une coupure réelle de 31 423 400 $.
Bien entendu, ce qui amoindrit la portée de cette coupure-là,
c'est l'augmentation de 27 530 500 $ qui est allouée aux assurances
agricoles. Je l'ai dit et je le répète, parce que je
considère que c'est d'une importance capitale: On ne peut pas
développer l'agriculture, faire progresser l'agriculture uniquement en
investissant dans les assurances agricoles.
Je suis étonné aussi de constater que plusieurs
intervenants se réjouissaient que les crédits du ministère
de l'Agriculture n'étaient coupés que de 3 000 000 $ et quelques
100 000 $. J'ai été étonné que les gens se frottent
pratiquement les mains de cette coupure minime, qu'ils disaient, au niveau du
ministère de l'Agriculture. Et pourtant, dans le concret, les coupures
touchent des secteurs excessivement vitaux pour l'avenir de l'agriculture.
Entre autres, il y a une coupure de plus de 1 000 000 $ au niveau de la
recherche et de l'enseignement. Oui, 1 000 000 $, sur un budget de 36 000 000
$, c'est énorme. C'est énorme, ça représente
exactement plus de 7 % de coupures sur le budget de recherche et
d'enseignement.
Si on regarde au niveau du développement des entreprises
bioalimentaires, c'est une coupure de plus de 4 000 000 $. Et quand je dis 4
000 000 $, j'ai exclu le programme Lait-école qui, maintenant, est
transféré au ministère de l'Éducation. Donc, encore
ici, c'est une coupure de 56,7 %, ce qui est énorme, si on
considère que, dans les deux dernières années... l'an
dernier aussi, il y avait eu une coupure importante. Les 55 %, c'est avec la
coupure de l'an passé. Cette année, ce secteur, c'est une baisse
de 12,6 %. Donc, on sait qu'au niveau du développement des entreprises
bioalimentaires, ça touche, bien entendu, la commercialisation des
produits bioalimentaires, et le ministre, tout à l'heure, nous a fait un
long exposé sur le développement des marchés, sur la
conquête des marchés, les négociations du GATT qui
s'éternisent, mais qui, un jour, vont finir par aboutir et on sait dans
quel sens. En tout cas, les gens, déjà, s'appliquent à
vivre cette signature qui n'est pas concrétisée encore. Et durant
cette même période, le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation du Québec coupe pour plus de 4 000
000 $ dans ce secteur.
Au niveau d'un autre programme, d'Aide à la production, juste au
niveau de la santé animale, il y a une coupure de 4 000 000 $, plus de 4
000 000 $ au niveau de la santé animale, ce qui est énorme.
Encore une fois, c'est un budget, c'est un programme qui, dans les
négociations du GATT ou dans les traités de libre-échange
avec le Mexique ou avec les États-Unis, ce sont des programmes qui ne
sont pas touchés, qui ne sont pas affectés d'aucune
manière dans ces ententes. Je comprends mal, je comprends difficilement
comment il se fait que le ministre a coupé 4 000 000 $, plus de 4 000
000 $ dans le Programme d'amélioration de la santé animale
contributoire.
Au niveau du contrôle de la qualité des produits, si on
regarde ça, le ministre, tout à l'heure, a justement
spécifié que, pour lui, la qualité des produits ou
l'innocuité, c'était fondamental. Il a raison. C'est vrai, il va
falloir, dans les années à venir, miser beaucoup sur la
qualité de nos produits que nous avons déjà, une
qualité qui est supérieure aux produits américains, entre
autres, pour prendre nos plus proches voisins. On a une qualité de
produits qui est incontestablement supérieure, dans bien des secteurs,
aux produits américains.
Au niveau, justement, de l'inspection pour la qualité des
aliments, il y a une coupure de 1 000 000 $. Donc, comment le ministre va
pouvoir remplir cette mission pour renforcer davantage la qualité de nos
aliments si, en plus de ça, il coupe pour 1 000 000 $? Ce qui est
d'autant plus étonnant, c'est que son gouvernement, par le biais d'une
loi qui a été votée ici l'an dernier, permet au
gouvernement du Québec d'aller récupérer 7 000 000 $ en
permis obligatoires au niveau de la restauration ou des gens qui manipulent,
des groupes qui manipulent les aliments. Donc, pendant que son gouvernement
retire 7 000 000 $ de plus dans ce secteur donc, c'est évident
que c'est une taxe déguisée, on va chercher des revenus de 7 000
000 $ ça ne le satisfait pas, il coupe au ministre de
l'Agriculture un autre million au niveau du même service. Donc, c'est un
peu beaucoup extraordinaire de voir ou de constater que, pendant que le
ministre de l'Agriculture a un discours progressif, un discours qui
défend la qualité de nos aliments, son propre gouvernement met
des freins au développement ou à l'augmentation de cette
qualité au niveau de nos produits. Comme je le disais tout à
l'heure, au niveau de l'aide à la production, c'est une diminution de 16
000 000 $. C'est énorme au niveau de ce secteur.
Si on regarde au niveau de la gestion interne et du soutien, on coupe
encore 1 500 000 $. On coupe au niveau du financement agricole, il y a une
diminution de 1 000 000 $; ça, peut-être que c'est à cause
des taux d'intérêt qui sont moindres. (15 h 30)
Si on regarde globalement les crédits qui sont alloués au
ministère de l'Agriculture, c'est une perte concrète d'aide
à l'agriculture qui se confirme par un budget de 31000 000$ en moins,
à l'exclusion des assurances, bien entendu, puisque les assurances,
elles, augmentent de 27 500 000 $. Et je le répète, ce n'est pas
de cette façon-là qu'on va développer l'agriculture chez
nous. ce que je viens de dire, ça se confirme par tous les chiffres qui
sont à notre disposition. si on regarde le fait que les exportations
mondiales puisqu'on est dans un contexte d'ouverture des marchés
augmentent de 38 %, 38,5 %, et les achats québécois
à l'extérieur du canada augmentent, eux, de 35 %, cela confirme
une diminution au niveau de nos exportations alimentaires vers
l'étranger. les chiffres mêmes du ministre, lors de l'heure que
nous avons passée au salon bleu, disaient qu'en 1992, les exportations
alimentaires ont été de 1 300 000 000 $, et 1 300 000 000 $,
c'est exactement le même chiffre que le québec exportait en
1985-1986. exactement le même chiffre. donc, si ce montant-là, 1
300 000 000 $, on ajoute à ça l'inflation, c'est une diminution
qui confirme les chiffres qui ont été faits par un organisme
international, la fao, qui dit que le déficit de la balance commerciale
alimentaire chez nous est de 460 %. c'est énorme, c'est dramatique, et
je dirais même: c'est catastrophique!
Dans les crédits qui sont devant nous, au lieu d'avoir un
redressement de la situation, la situation s'aggravera à cause des
budgets qui sont coupés dans les programmes que j'ai
énumérés tout à l'heure. Donc, je ne vois
nullement... J'ai beau être optimiste de nature, dans ces crédits,
je ne vois aucune lueur d'espoir pour être en mesure de dire au milieu
agricole que nous pourrons, en 1993, espérer que la situation, au niveau
de l'agriculture ou de tout le secteur de l'alimentation, connaîtra un
début de progression.
L'année 1992 a été marquée, bien entendu
le ministre en a fait mention par la tenue du Sommet où
tous les partenaires, assis à une même table, ont convenu ou se
sont entendus pour justement trouver des moyens pour améliorer nos
systèmes, améliorer nos programmes pour conquérir les
marchés. Et probablement que les personnes qui étaient assises
alentour de la table connaissaient déjà les chiffres au niveau de
la FAO, à l'effet de l'augmentation du déficit de notre balance
commerciale, et c'est pour cette raison qu'ils ont jugé bon, eux aussi,
d'essayer de regarder ensemble quels moyens on pourrait utiliser pour essayer
de contrer ce déficit énorme qui est de 460 %.
Le ministre s'était bien engagé j'étais
présent, j'ai suivi ça du début à la fin
à défendre ou à ne rien changer au niveau de ses
programmes tant et aussi longtemps que les tables sectorielles qui ont
été créées suite à ce Sommet n'arriveraient
pas à des conclusions. Le ministre s'était engagé à
défendre et à maintenir les mêmes budgets dans des
programmes bien précis tant que les tables sectorielles n'arriveraient
pas aux conclusions. À ce que je sache, il n'y a pas une table encore
qui est arrivée aux conclusions. On continue à se réunir,
à se parler, à dialoguer. Je ne connais pas la réaction
que ces milieux-là auront en sachant que le ministre, d'abord, n'a pas
tenu ou n'a pas été capable de tenir sa parole parce que son
gouvernement, veux veux pas, a coupé ses budgets de 31 000 000 $ dans
des secteurs... Entre autres, au niveau du développement des
marchés, c'est 5 500 000 $; c'est énorme.
Donc, comment se fait-il que le ministre s'enorgueillisse de la tenue de
ce Sommet qui ne se concrétise pas par des engagements qu'il a pris au
niveau de ce même Sommet? Le ministre nous a donné des chiffres,
aussi, tout à l'heure. Quand il parlait au niveau des exportations, les
exportations, cette année, si j'ai bien saisi, selon ses chiffres,
auraient augmenté de 6 %, mais il exclut le tabac. Je ne comprends pas
pourquoi on exclut le tabac. Pourquoi on commence à manipuler les
chiffres d'une façon semblable puisque, dans les tableaux qui nous sont
fournis, ça ne correspond pas?
Le ministre nous a envoyé un document qui s'appelle
«L'industrie bioalimentaire au Québec: bilan 1992 et
perspectives». Dans le tableau 5, sur le bilan commer-
cial, par groupe de produits agricoles, alimentaires et marins en valeur
au Québec, 1991-1992, ces chiffres ne représentent pas l'image
que le ministre nous a décrite tout à l'heure, puisqu'il n'y a
pas cette augmentation au niveau des exportations, telle que le ministre nous
dit, qu'il y a une augmentation de 6 %. En 1991 je parle dans le document
les exportations agricoles et alimentaires, c'était 1 343 155 000
$. Ici, en 1992 je dois dire que c'est pour neuf mois c'est 1 772
866 000 $. Le ministre m'a dit qu'en 1992, les exportations alimentaires,
c'était 1 300 000 000 $. Donc, ce sont les mêmes chiffres qu'en
1991, selon le rapport de l'industrie bioalimentaire au Québec, qui est
produit par son propre ministère, qui est produit par le gouvernement du
Québec, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation.
Donc, bien entendu qu'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres,
mais il faudrait quand même être réaliste et
reconnaître que les exportations, ça piétine; ça
piétine exactement depuis l'année 1986, depuis que le Parti
libéral a pris le pouvoir. Et les chiffres le démontrent, les
études des commissions internationales le prouvent, les importations
augmentent de plus en plus. Je fais référence également
à un éditorial que le président de la
Fédération des producteurs de lait du Québec mentionnait
dans «Le producteur de lait québécois» d'avril 1993,
qui disait, et je cite c'est le président Rivard qui parle: On
peut lire en effet, dans le rapport annuel 1992 de l'Union suisse du commerce,
que le Canada a augmenté ses achats de 89 tonnes à 873 tonnes de
fromage. Il disait: II va falloir que c'est toujours l'organisme suisse,
l'Union suisse du commerce, qui disait qu'eux autres, leur objectif,
c'est d'atteindre 1000 tonnes de fromage dans un délai rapproché.
Et on disait que le producteur de lait suisse recevait, en 1992, environ 0,90 $
le litre de lait, de quoi faire rêver plus d'un producteur, chez nous,
prime de qualité incluse. Un kilo de fromage devait se vendre, en
Suisse, autour de 11,50 $, avant les coûts de transport, d'emballage et
de marketing. Or, ce même fromage arrive au Canada pour environ 8 $ le
kilo. Où est la magie, hein? Des subventions qui proviennent à la
fois du Trésor public et, bien entendu, des taxes que les Suisses
prélèvent sur le beurre importé.
Et il faut noter, disait le président Rivard, que chez nous, ce
sont les producteurs qui paient entièrement de leurs deniers ces
subventions. On a beau dire, les réalistes, les optimistes et les
apôtres de l'excellence peuvent bien discourir, la réalité,
c'est que même avec du lait qu'elles nous paient autour de 0,43 $ le
litre, soit 0,47 $ de moins que les fromagers suisses ne paient le leur,
même avec un produit de très bonne qualité, certaines
entreprises québécoises ont actuellement une grande
difficulté à compétitionner ce dumping. Donc, il y a du
dumping qui se fait chez nous. Il y a une augmentation de 11,3 % sur seulement
un produit et durant ce temps, nos gouvernements... Parce que, encore une fois,
on a beau dire que les importations, les exportations, ça relève
du gouvernement fédéral, mais on dit: II faudrait surtout que
notre gouvernement se départisse de ses attitudes de parfait boy-scout,
lui qui a sabré dans le maigre soutien que les producteurs de lait
recevaient à l'exportation il y a deux ans, et qui va faire de
même avec le subside sur la production domestique, alors que nos
compétiteurs sont totalement soutenus par leur gouvernement, lui qui n'a
même pas la volonté de protéger nos frontières et
notre marché contre un dumping qu'il pourrait pourtant contrôler.
(15 h 40)
Avant de nous faire de beaux discours pour nous inviter à nous
lancer sur la piste mondiale du commerce contre des coureurs dopés de
subventions, qui ne subissent aucun contrôle antidumping, avant
même de penser ouvrir les frontières, que nos politiciens
s'ouvrent donc les yeux à la réalité.
Voyez-vous, c'est un autre exemple qui confirme que notre balance
commerciale subit un déficit, augmente en déficit d'année
en année. Plus tard, je reviendrai à savoir: Qu'est-ce que le
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, quelles
pressions a-t-il faites, au niveau d'Ottawa, pour faire respecter les droits
des agriculteurs et des agricultrices au Québec? Je pourrai revenir,
bien entendu, M. le Président, sur d'autres sujets ou sur d'autres
exemples pour être capable de mieux cerner la situation, mais j'aimerais
ça que le ministre puisse nous démontrer comment il pourra
arriver à concilier la baisse des budgets dans les secteurs que j'ai
énumérés tout à l'heure avec l'orientation de la
conquête des marchés prise au Sommet de l'agriculture. Aussi,
comment il peut concilier cette baisse de budget avec ses propres
déclarations, à ce même Sommet, à l'effet qu'il ne
ferait aucun compromis sur le plan, entre autres, de la santé animale et
de la qualité des aliments?
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député d'Arthabaska.
Maintenant, il y aura d'autres remarques préliminaires de M. le
député de Berthier et, par la suite, M. le ministre, vous aurez
sûrement à répondre à quelques interrogations.
M. le député de Berthier, vous avez la parole.
M. Albert Houde
M. Houde: Merci, M. le Président. Ça me fait
plaisir de prendre la parole aujourd'hui, dans les remarques
préliminaires, pour parler de l'agriculture qui se fait au
Québec. d'abord, si on regarde, dans l'industrie bioalimentaire
québécoise, les faits saillants de 1992, quelques points
seulement: d'abord, l'ensemble de l'industrie bioalimentaire a connu une
année satisfaisante, l'année 1992 qui vient de se terminer, avec
une croissance de 2,8 % comparativement à celle de l'ensemble de
l'économie québécoise qui s'est accru d'une faible hausse
de 0,5 %.
Si on regarde du côté production animale, le revenu net
réalisé au Québec s'établissait à 1 148 000
000 $ pour l'année 1992, une hausse de 18 %. Le Québec vient au
deuxième rang après l'Onta-
rio qui a obtenu 1 254 000 000 $. Sur le plan canadien, le revenu net
réalisé s'est accru de près de 60 % pour atteindre 4 790
000 000 $. Comme vous le savez, ça fait quatre ans consécutifs
que nous sommes les premiers au niveau du revenu sur la ferme, et nous sommes
bien situés encore, je pense, pour arriver à faire en sorte que
l'année 1993 soit aussi bonne que les quatre années
précédentes. si on regarde du côté aliments et
boissons, une forte hausse des investissements en immobilisations, soit 37 %,
en 1992 pour rattraper et même dépasser la chute de 1991 qui
était de 20 %; les investissements sont passés de 305 000 000 $
à 420 000 000 $ en 1992. la productivité des entreprises en
aliments et boissons s'est accrue d'une façon marquée en 1993,
soit 37 %, leur permettant de rattraper les concurrents ontariens et
canadiens.
J'ai échangé dernièrement, pas plus tard que la
semaine dernière, avec des cultivateurs, des agriculteurs et des
agricultrices de mon comté, parce que j'ai toujours la chance de visiter
mes gens régulièrement, à chaque semaine, comme vous le
savez; pas seulement cinq jours par semaine, sept jours par semaine, à
l'occasion, lorsque je suis dans le comté.
Voyant un bien-fondé... Si le ministre pensait qu'il y avait de
l'argent qui pourrait être ajouté dans 1' assurance-récolte
et l'assurance-stabilisation, cela démontre aujourd'hui que le ministre
et notre gouvernement ont porté une oreille attentive aux remarques qui
ont été faites dans le champ, et ceci permet encore une fois de
démontrer, avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation et le gouvernement du Québec, le gouvernement
libéral, de porter une attention particulière à
l'agriculture pour faire en sorte que notre agriculture soit toujours de plus
en plus en bonne santé pour que nous puissions continuer à garder
nos cultivateurs chez eux, et faire en sorte que les gens puissent vivre chez
eux avec le bien de la terre. Je vous remercie.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le
député de Berthier.
M. le ministre. Ou est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a des
remarques préliminaires? Je m'excuse. Ça va.
M. le ministre, vous avez la parole.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: M. le Président, vous vous doutez probablement
que je voulais réagir un petit peu à l'intervention de mon
collègue, le député d'Arthabaska. Évidemment, on
peut discuter longtemps sur les chiffres et on peut avoir chacun notre point de
vue, de part et d'autre. Et vous allez voir que, au fond, il y a certains
points qui se rejoignent entre lui et moi, sauf qu'il y a une partie, je pense,
sur laquelle on ne sera pas d'accord.
D'abord, faisons une comparaison rapide en termes de piastres. Et
ça, je vais le faire rapidement parce que, à toutes fins utiles,
ça vient nous donner une bonne idée des interventions de
l'État sans pour autant aller dans des détails qui nous
permettent, évidemment, de savoir si on est bien ou mal orientés
ou moyennement orientés dans l'objectif du futur.
Prenons un agriculteur, un producteur québécois et un
producteur ontarien. Quand on fait des comparaisons, on peut se comparer
facilement à l'autre province; c'est ce qu'on fait
généralement quand on veut faire une comparaison. Sur chaque 100
$ qui est investi en agriculture au Québec, sur 100 $ investis en
agriculture, sur 100 $ de revenu en agriculture au Québec, 9,1 $
viennent du gouvernement fédéral, 17,3 $ viennent du gouvernement
provincial, ce qui veut dire que, sur les 100 $, 26,4 $, finalement, originent
des paliers gouvernementaux; dont, 17 $, la plus grosse part, du gouvernement
du Québec.
Le même producteur qui se trouverait de l'autre bord, de l'autre
côté des frontières, pour ses 100 $ de revenu, quelle est
l'intervention des différents gouvernements, maintenant, de ses deux
paliers de gouvernement? Alors, en Ontario, évidemment, le
fédéral met 9,2 $ sur 100 $ de revenu, et le gouvernement
provincial et on a vu que ce n'est pas cette année qu'il va
commencer à rajouter de l'argent, parce que j'écoutais...
C'était avant le budget en Ontario; j'ai entendu le trésorier de
l'Ontario moi-même, de mes oreilles, l'autre fois où il a
porté une attention spéciale à l'agriculture pour dire
qu'il ne mettrait pas d'argent là-dedans. Il a pris la peine de
souligner ce point de vue là; il aurait pu souligner bien d'autres
domaines, mais il a pris la peine de souligner celui-là.
Alors, son gouvernement provincial, s'il est ontarien,
c'est-à-dire si mon producteur traversait en Ontario, il aurait 10,1 $
de l'Ontario. Donc, s'il était producteur ontarien, il pourrait
bénéficier d'une intervention par 100 $ de revenu de ses
gouvernements de 19,3 $, alors que s'il est au Québec, de l'autre
côté de la ligne, de l'autre côté du pont... Je suis
allé à Grenvil-le, vendredi dernier. Si mon producteur avait
traversé le pont, il aurait eu 19,3 $ d'intervention de ses
gouvernements sur 100 $ de revenu alors que s'il est à Grenville, de ce
côté-ci du pont, il a 26,4 $, dans le fond. C'est vous dire
l'effort que fait le gouvernement du Québec par rapport au gouvernement
de l'Ontario puisque, au niveau fédéral, ça se compare. Au
niveau provincial, ça ne se compare pas. Et pourtant on peut comparer la
richesse des deux provinces, l'endettement des deux provinces.
Si on compare ça, vous voyez que le Québec croit beaucoup
plus à ses producteurs et productrices que de l'autre côté;
pourtant, l'endettement n'est pas le même. On sait que la province de
l'Ontario est moins endettée. Quand on regarde le genre de culture
qu'ils font, le climat, et qu'on veut tout comparer, je vous assure que
traverser le pont à Grenville ou bien rester de ce bord-ci du pont...
Quand il mouille, ça doit être aussi écoeurant d'un bord
comme de l'autre. Puis quand ça gèle, ça doit geler d'un
bord comme de l'autre; puis quand ça tousse de ce bord-ci, ça
doit attraper la grippe de l'autre bord.
C'est ça la réalité, donc. C'est ça que font
nos gouvernements. Il faut prendre ça en considération. (15 h
50)
Le député d'Arthabaska, évidemment, m'a dit: II y a
31 000 000 $ de moins. Moi, je lui dirai que s'il compare le ministère,
les dépenses du ministère, c'est vrai qu'aux dépenses du
ministère, l'année passée comme telle, 128 374 000 $, M.
le Président; cette année, 108 759 000 $. Là, on dit:
Hourra! le ministre vient d'admettre que. Mais je n'ai pas admis grand-chose;
quand je m'en vais voir, par exemple, au niveau des dépenses de la
Régie des assurances agricoles, où on a mis l'an passé 230
000 000 $, et cette année, on va mettre 266 000 000 $. C'est les budgets
de transfert, ça.
Alors, à date, ce n'est pas une piastre que l'agriculteur a
perdue, parce qu'on ne l'a pas versée à d'autres que des
producteurs, elle a été versée à des producteurs.
Alors, on ne s'entendra pas sur la perte, mais on va s'entendre sur un point,
moi et le député d'Arthabaska, cependant. On va s'entendre sur un
point, on va s'entendre sur ce que j'ai dit le premier mois où je suis
arrivé au ministère: II faut orienter notre agriculture
différemment, il faut arrêter de faire des paiements de ce
genre-là où on vient comptabiliser une piastre. Ce qui est
nécessaire, ce qui est important et qui n'a pas fait perdre la piastre
à cet agriculteur-là pour le rendre moins performant, mais il
faut arrêter que ce soit mis dans des assurances, dans de la
stabilisation, même s'il faut garder ces piliers-là.
Encore une fois il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas
et ce que je ne dirai jamais il faut garder ces piliers agricoles, c'est
ça qui nous permet de survivre dans bien des régions du
Québec. Mais si on est capable, comme on s'est engagé à le
faire, de faire en sorte de vraiment se discipliner, de vraiment s'ajuster
et c'est ça l'essence même du protocole d'entente avec le
Conseil du trésor ce qu'on va épargner dans ces
piastres-là, c'est de les remettre ailleurs pour faire quelque chose de
performant.
C'est évident qu'à la rigueur on pourrait avoir, à
la fin de tout l'exercice, plus un fonctionnaire, personne, et on donnerait 700
000 000 $ à des assurances agricoles, à de la stabilisation, et
on n'aurait pas perdu une cent, l'agriculteur n'aurait pas perdu une cent sur
les budgets, puis on aurait respecté nos engagements, mais ce n'est pas
la meilleure des façons de faire de l'agriculture.
Il y a juste une chose, par exemple: ni lui ni moi, d'autorité,
ni son parti ni le mien, d'autorité, ne sommes prêts à
aller sabrer là-dedans pour dire: C'est ça qui est l'avenir,
c'est ça que vous devez faire et on fait ça comme ça. Il
sait très bien que ça serait la formule qui ne serait pas
acceptable. Il sait très bien que même parfois lui-même,
quand il tient ce genre de langage, il y a des agriculteurs qui peuvent lui
reprocher de tenir ce genre de langage là. Et pourtant, Dieu sait si
ça tombe sous le sens, d'après moi. Je ne suis pas en train de
lui en tenir grief, je ne suis pas en train de lui faire un reproche. Au
contraire, c'est tant mieux quand on a des agriculteurs qui peuvent voir
l'avenir, qui peuvent envi- sager l'avenir autrement que par un transfert de
piastres parce qu'il y a un manque à gagner quelque part. Des gens qui
se comportent, au point de vue économique, comme des gens qui peuvent
faire des piastres et être dans la qualité, dans la performance,
etc., si ça, c'est la majorité des agriculteurs, tant mieux.
Mais on aurait pu et ça, c'est un autre volet que je
réplique à mon collègue dire: Bon, bien, cette
année, à la suite du Sommet, vous avez fait quoi? Le Sommet,
ça a eu lieu au mois de juin et qu'est-ce qui s'est passé? Tout
ça va se faire en étroite concertation avec les gens du milieu.
Je me refuserai, même s'il y a eu des consensus, à le faire tout
seul. Je pourrais partir... Il y a deux façons de voir. Dire: II y a eu
des consensus, laissez-moi agir, Dieu le Père va donner sa
bénédiction. Moi, je ne suis pas ce genre-là. Je ne me
suis jamais pris pour un autre. Mon miroir me rappelle ça tous les
matins qu'il faut que je me prenne pour moi-même. Alors, je ne suis pas
le genre à faire ça.
Je dis: On va s'asseoir, on va concrétiser des choses à la
suite des consensus du Sommet, et quand on aura tous une même
volonté, on ira. On fonce, on marche et on fonctionne pour que ça
marche. Alors, c'est bien évident. Et au fur et à mesure qu'il se
fait des choses, c'est parce qu'à la table il s'est accepté des
choses. Ça ne m'empêchera pas, un jour, si je remarque qu'il n'y a
aucune collaboration et qu'il y a complètement une fin de non-recevoir
de tout le monde de prendre des décisions, parce qu'il faut trancher
à un moment donné, il faut tirer une ligne en quelque part...
C'est pour ça que les gens ont des ministres de l'Agriculture et qu'ils
ont des gouvernements, qu'ils ont des présidents de l'UPA, qu'ils ont
des présidents de syndicat et qu'ils ont des présidents de ci et
de ça, parce qu'il faut que quelqu'un tire la ligne. Mais la meilleure
façon, évidemment, de gérer tout ça, c'est de
s'asseoir ensemble et dire: On est tous d'accord à peu près sur
tout ça et on y va comme ça. Et ça, ça fait le
meilleur mariage sans garantie exclusive qu'il ne se passera pas quelque chose
dans 10, 12, 15, 20 ans. Ça, on sait tout ça. On s'est assez bien
courtisé et c'a bien fonctionné, c'a plus de chance de durer plus
longtemps. Il n'y a pas personne qui, en bas du contrat, marque que c'est
à vie, mais c'a plus de chances comme ça. Et si, en bout de
piste, ça n'arrive pas comme ça, il faut tirer une ligne.
Ça, je pense que je ne me refuserai pas à la tirer. Mais il n'y a
pas de hâte non plus à le faire si nos tables ne sont pas
suffisamment avancées pour que ça ait un gage de
durabilité, donc, pour être plus performant.
On pourrait très bien faire ça à la hâte et
refaire un autre sommet dans deux ans et dans trois ans, on ne fait pas des
sommets pour faire des sommets, on fait des sommets pour qu'ils produisent du
résultat. Ce n'est pas dur à faire un sommet. Moi, je peux en
faire un tous les ans; je vais essouffler tout le monde en arrière de
moi et je vous garantis que, moi, je ne le serai pas essoufflé.
Ça va en prendre une maudite gang pour m'essouffler, mais ce n'est pas
de même que ça va marcher parce que le but, ce n'est pas de faire
des sommets, le but c'est de faire de la performance, une réussite des
engagements
qu'on a pris au Sommet. Ça, si ça a de la performance,
ça ne nous fait pas peur nulle part.
Je voudrais bien prendre quelques minutes, M. le Président, pour
expliquer. Je pense que c'est important parce qu'on a parlé de
diminution de budget ici et de diminution de budget là, etc. Mais
ça s'explique, ça. Ça ne s'explique pas n'importe comment,
mais ça s'explique. Au chapitre de la recherche et de l'enseignement,
puisqu'on en a fait état, on constate une variation des crédits
de 1 200 000 $ mon collègue l'a souligné tantôt
qui s'explique par l'expiration de l'entente Canada-Québec sur
l'agro-alimentaire, 600 000 $, et par une rationalisation des dépenses
d'opération de 600 000$.
Quant aux subventions allouées pour la recherche agricole, une
somme de 4 200 000 $ est réservée à cette fin et cette
somme est comparable à celle de l'année précédente.
Donc, en ce qui concerne les subventions à la recherche, c'est
comparable. Puis on va finaliser la négociation de l'EDER et on va se
retrouver avec ces chiffres-là, probablement, qui vont être
ajoutés avec un surplus. Pour l'instant, je n'ai pas à les
inclure dedans, on n'a pas finalisé l'entente de l'EDER; donc, je ne
suis tout de même pas pour tromper cette honorable Assemblée, M.
le Président, et dire que je le prends pour acquis et je l'indique. Je
ne le fais pas pour cela.
En matière de financement agricole, il a été requis
de réduire de 1 100 000 $ les crédits pour tenir compte des
éléments suivants. Il y a des diminutions des demandes de
subventions de capital pour l'établissement: 1 400 000 $ de moins. Donc,
c'est des budgets que je n'ai pas à payer, il y a 1 400 000 $ de moins
de demande. Il se peut qu'en cours d'année il y ait des demandes; on
verra comment on s'ajuste. Mais pour l'instant, les prévisions sont
à l'effet qu'il y a 1 400 000 $ de moins de demande.
Ajustement au Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, 300
000 $ qu'on n'a plus à verser; on n'est pas pour les laisser dans la
comptabilité. Ça serait trop facile, on péterait les
quelque 700 000 000 $ si on laissait tout ça là, même quand
on n'a pas à payer. On aurait pu traîner ça, d'ailleurs,
depuis quatre ans; le budget de l'Agriculture, il serait à 2 800 000 000
$, mais ça ne donnerait pas un portrait réel. On n'est pas ici
pour berner le monde, on est ici pour dire au monde exactement ce que
c'est.
Rationalisation des dépenses d'opération, c'est 500 000 $
de moins. À toutes les fois qu'on sabre dans les dépenses
d'opérations, moi, en ce qui me concerne, vous savez comment je me
réjouis. Ça n'a pas de bon sens! Parce qu'il y a toujours trop
d'argent, on le sait. Le moindrement d'expérience qu'on peut avoir en
politique, on sait très bien que souventefois on vote un budget et il y
en a toujours pas mal moins qui s'en va aux utilisateurs, et pas mal plus pour
faire fonctionner la machine. C'est ça qu'on ne veut pas, qu'on ne
souhaite pas et qu'on essaie de modifier. C'est pour ça que j'ai
changé ma structure de développement régional, pour
permettre qu'il y en ait le plus possible dans le milieu.
Donc, 500 000 $ de moins. Donc, personne ne va me faire brailler
là-dessus. Et le député d'Arthabaska, si c'était
son désir, ne me fera pas brailler sur les dépenses
d'opération. Alors, c'est pour ça qu'on retrouve le montant, M.
le Président.
Dans le secteur de la production agricole, des crédits de 2 500
000 $ ont été soustraits pour tenir compte d'un nouveau mode de
paiement concernant l'entente Québec-Canada sur la conservation des
ressources et du règlement final, en 1992-1993, du déficit du
fonds d'assurances betterave-sucrière représentant un montant de
4 200 000 $. On avait pris une entente, cette entente-là finissait
l'année qu'on vient de terminer. On ne les garde plus dans nos
crédits, on n'a plus à les payer. J'imagine que les gens ne nous
demanderont pas de payer deux fois. Et s'ils nous demandaient ça,
j'imagine que vous ne nous feriez pas la proposition de payer en double ou de
payer deux fois. Donc, 4 200 000 $ de moins.
Les crédits affectés à la masse salariale et aux
dépenses d'opération ont diminué de 2,2 % dans ce
domaine-là aussi. Et c'est une décision gouvernementale, les 2 %.
On le sait très bien, c'est à travers tout le gouvernement. Une
décision de couper de 2 %, ça se reflète, nous autres, par
2 200 000 $. (16 heures)
Le ministère prévoit économiser près de 3
800 000 $ à la révision du programme d'aide à
l'amélioration de la santé animale. Vous y avez fait allusion. Il
y a moyen de réaménager ça, M. le Président, il y a
une foule de choses et, là-dessus, je pense qu'il y a une entente qu'on
a obtenue la semaine dernière où ce n'est pas 3 800 000 $ qu'on a
économisés, mais c'est 1 500 000 $ de plus qu'on a mis
là-dedans pour finaliser l'entente avec les vétérinaires,
sur lequel comité étaient présents l'UPA et les gens
intervenant dans le milieu. Donc, on a fini par faire une entente: ça va
coûter 1 500 000 $. Je le dis comme je l'ai dit au Sommet: Moi, ça
ne me dérange pas, j'assois tout le monde à la table et on signe
ce que les gens souhaitent, et on dépense le montant d'argent qu'il y a
dans le pot. Alors, il y avait 1 500 000 $ qu'on a pris pour faire plus
là, parce que c'était à la convenance de tout le monde; il
y aura 1 500 000 $ de moins ailleurs. Où ils seront? Je ne le sais pas,
on verra ça en cours d'année. Mais c'est ça la
réalité, c'est pigé dans le même pot, dans le
même projet. Et je signe l'entente demain. Alors, cette
entente-là, elle est signée. il y a aussi des
réaménagements divers de 3 900 000 $ imputés aux secteurs
d'activité. les crédits du programme assurances agricoles
connaissent une augmentation de 27,6 %, par la hausse des clientèles et
le taux de cotisation des divers programmes d'assurances qui
représentent 40 300 000 $. donc, la mise à jour des
paramètres des coûts de production. on va regarder les coûts
de production, parce qu'ils n'ont pas été faits depuis quatre,
cinq, six ans, dans certains domaines. il est important qu'on fasse les
coûts de production parce que les intrants ont diminué, parce
qu'il y a une meilleure génétique, parce que les coûts ont
diminué. donc, c'est important qu'on refasse ces coûts de
production.
On va voir ce qui est à économiser là-dedans. Mais
il faut suivre ça de près, M. le Président. Et je pense
que personne, normalement, n'a quelque chose à dire
là-dessus.
Le secteur de la commercialisation des produits agro-alimentaires
connaît une baisse de 5,5 % en 1993-1994, baisse due principalement aux
Lait-école qui ont été acquittés en 1992-1993 et
qui représentent 3600 000 $. lait-école, il n'est plus chez nous,
on ne gardera pas d'argent aux crédits pour ça. on l'a
payé jusqu'au mois de septembre l'an passé, donc il y a une
économie de 3 600 000 $. et cette année, on ne le paie pas; donc,
on n'en a plus. on ne paiera pas ça et on ne le gardera pas dans les
crédits pour le garder.
Rationalisation des dépenses opérations. La
révision des programmes d'aide financière occasionne 1,9 %. Comme
vous le voyez, ce n'est pas si pire que ça, quand on regarde ça.
Ça a des explications, ça.
Régie des marchés agricoles et alimentaires voit ses
crédits diminués de 400 000 $, suite à de la
rationalisation administrative entreprise l'an dernier. Donc, là non
plus, je pense bien que je ne pleurerai pas trop, trop. Pas à cause que
je ne suis pas sympathique à ces gens-là, mais le plus possible
aux clientèles, c'est ça la philosophie. Parce qu'on est
appelés à se discipliner au point de vue des taxes et au point de
vue de l'économie, on le sait très bien. Il n'y a personne qui
peut feindre de ne pas connaître ça, on sait très bien que
c'est comme ça que ça se passe.
Programme de gestion du territoire agricole. Une enveloppe
diminuée de 4 800 000 $, compte tenu d'un ajustement de crédits
au programme de remboursement des taxes qui tient compte de la fin des
engagements pris en vertu d'anciens programmes. Il y avait 4 800 000 $
d'engagements pris à la fin du programme. On est avec le nouveau
programme, on n'a plus besoin de ces 4 800 000 $. on essaie, évidemment,
de réduire ces coûts-là et de réduire aussi dans les
coûts... ce qu'on veut faire, c'est réduire dans les coûts.
c'est assez important de souligner ça. il n'y a pas beaucoup de monde
qui sait ça; je pense que c'est mon devoir de le dire. depuis
l'entrée en vigueur de la commission de contrôle du crédit
agricole, on a doublé les budgets, ou à peu près, et il y
a deux fois moins de demandes qu'avant. il y a eu une diminution des demandes
et un dédoublement du budget; donc, il faut vérifier pour voir si
on ne peut pas rationaliser davantage, compte tenu de tout ça.
Quand on regarde les explications dans l'ensemble, M. le
Président, c'est vrai qu'il y a des diminutions, mais en ce qui concerne
la piastre que reçoit l'agriculteur, il y a même quelques millions
de piastres qu'il va recevoir en termes de transferts, d'avec l'année
passée. Donc, ce n'est pas si pire, ça s'explique, ça va
dans le programme de rationalisation et ça va dans le programme qu'on
s'est fixé, dans le respect des engagements.
Je voulais donner cette autre partie là, M. le Président,
qu'on n'a pas tous, évidemment, et qui est importante. C'est pour
ça, d'ailleurs, qu'on a des cré- dits, pour donner ces
explications dans le but d'en faire une meilleure compréhension pour
ceux et celles qui nous écoutent. Et en ce qui concerne les discussions
doctrinaires, M. le Président, c'est évident que je ne m'attends
pas à ce que les gens de l'Opposition soient toujours d'accord avec moi,
comme ils ne s'attendent pas que je sois toujours d'accord avec eux. Il y a une
façon, pour nous, de faire de l'agriculture, qu'on a mise en place; eux
autres en avaient une aussi, qu'ils ont corrigée, qu'ils remettent en
place. Et je parie n'importe quoi que peu importe ce qui arrivera dans le
futur, on sera toujours obligé de tenir compte de la conjoncture
budgétaire et économique du gouvernement pour être en
mesure de développer ce secteur-là comme tous les autres
secteurs, M. le Président. Et voilà!
Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.
M. le député d'Arthabaska.
Discussion générale Coupures dans les
budgets
M. Baril: Bon, c'est certain que si on s'enferre dans les
chiffres, on peut parler jusqu'au soir. Puis tant le ministre que moi, on va
probablement avoir tous les deux raison. Mais ça reste, dans les faits
bien concrets, que c'est la classe agricole qui, elle, en a le moins de toute
façon.
Le ministre nous faisait mention de l'aide apportée aux
producteurs de l'Ontario, puis aux producteurs du Québec; ce n'est pas
juste depuis que son gouvernement est au pouvoir, ça a toujours
été comme ça. Ça fait qu'il n'y a rien de neuf.
Ça ne change rien dans son budget, ça ne change rien dans ses
crédits, puis ça ne change rien dans la situation. Ça a
toujours été comme ça, le gouvernement du Québec a
toujours aidé davantage ses producteurs que le gouvernement de l'Ontario
parce que, d'abord, ce n'est pas la même production, et le gouvernement
fédéral a toujours supporté plus même si les
chiffres, ici, ils ont juste un dixième de différence le
gouvernement fédéral a toujours supporté davantage les
producteurs de l'Ontario. On sait que la recherche a toujours été
faite à partir de la production de l'Ontario et non du Québec, ce
qui est un avantage marqué au niveau des producteurs de l'Ontario. Donc,
ça, ça ne change absolument rien aux statistiques.
L'autre chose, le ministre nous a décortiqué les raisons
des coupures de son budget; entre autres, au niveau de l'aide à la
production. Il a expliqué une coupure de 2 100 000 $ à cause
d'une entente Québec-Canada sur les producteurs de betterave à
sucre, mais il n'explique pas la balance des autres coupures. La coupure
totale, c'est 16 000 000 $. Là, il nous en a expliqué juste 2 000
000 $; il reste encore au-dessus de 14 000 000 $ à expliquer au niveau
de l'aide à la production. Alors, ça, on peut bien donner les
explications qu'on veut, mais c'est ça qui arrive pareil.
Au niveau du financement, je vous avais fait part
d'avance qu'il y avait une coupure, mais que ça devait être
probablement dû aux baisses des taux d'intérêts; mais
là, on dit que c'est à cause qu'il y a moins de demandes d'aide
à l'établissement où les critères vont changer sous
peu.
Au niveau de la recherche, il dit: II y a une coupure de 1 200 000 $,
c'est à cause de la fin de l'entente Québec-Canada. Je veux bien
croire qu'il y a une coupure de 1 200 000 $ à cause de l'entente
Québec-Canada, mais il y a quand même une coupure concrète
qui va se faire dans la recherche qui est de 1 200 000 $ pareil! Il y a 600 000
$ de Québec, d'après ce que je peux voir, et 600 000 $ d'Ottawa;
mais là, ils coupent tous les deux, le programme est fini. Il n'y en
aura plus. Donc, c'est une diminution qui se fera, au niveau de la recherche,
de 1 200 000 $ pareil.
Au niveau de la santé animale contributoire, il dit qu'il va
signer une entente sous peu et que ça va lui coûter 1 000 000 $ et
quelque chose de plus que prévu. Il prévoyait une diminution de
3,8 %. Est-ce que j'interprète bien si je dis que ça lui
coûte 1 800 000 $ de plus? Il va quand même y avoir une coupure de
2 000 000 $ pareil dans ce programme-là et ce sera les producteurs
agricoles qui vont payer encore davantage. On va augmenter la participation des
producteurs agricoles. Donc, c'est encore un genre de taxe
déguisée.
Mais la plus grande affirmation qui m'a fait sourire, que le ministre
nous a apportée, il a dit: Quand je suis arrivé au
ministère, j'ai apporté ou j'ai voulu donner, j'ai voulu
réorienter l'agriculture. Ça fait trois ans. Il a voulu
réorienter l'agriculture pour justement que ça coûte moins
cher en assurance-stabilisation. Ça fait trois ans que le ministre est
là, titulaire de ce même ministère, et les dépenses,
les crédits, au niveau de la stabilisation augmentent d'année en
année. Donc, c'est tout un succès, la réorientation de sa
politique.
Il dit qu'il y a eu une entente avec le Conseil du trésor qui
dit: Si tu réussis à économiser de l'argent dans la
stabilisation, on va te laisser ces sommes d'argent là, puis tu les
dépenseras ou tu les répartiras à l'intérieur de
ton budget. Mais, là, c'est le contraire qui se produit: la
stabilisation augmente. Puis, là, le même Conseil du trésor
dit: Ah! si ça augmente, ce n'est pas nos problèmes. Là,
coupe à l'intérieur de tes budgets pour augmenter ce dont tu as
besoin en stabilisation. Quand tu feras de l'argent, là, là, tu
le garderas; même si ça coûte quelque chose, par exemple,
là, nous autres, on ne paie pas plus. Donc, il faudrait que le Conseil
du trésor ou son gouvernement soit aussi conséquent avec ses
propos et avec les gestes qui devraient accompagner ces propos-là. (16 h
10)
Mais tout ça pour dire... Ce que j'aimerais camper, M. le
Président, c'est que j'ai fini tout à l'heure mon exposé
là-dessus, puis le ministre n'a pas donné d'explication, aucune
explication, n'a même pas abordé le sujet. Moi, la plus grande
remarque que je fais au ministre, c'est les conclusions du sommet
économique qui a été tenu à Trois-Rivières.
Tout le monde était d'accord et on se lançait à la
conquête des marchés. Puis c'est une bonne chose. Je ne
répéterai pas les chiffres que j'ai dits tout à l'heure,
parce qu'on a un déficit, au niveau de la balance commerciale, qui est
extraordinaire et qui s'en va en augmentant d'une façon dangereuse. Bon.
Mais puisque tout le monde s'est entendu là-dessus, le ministre, avec
ses crédits, au lieu d'aller dans la foulée de la conquête
des marchés, de garder la même orientation que l'ensemble des
intervenants qu'il y avait alentour de la table lors de ce Sommet, il fait le
contraire: II coupe au niveau de la commercialisation; il coupe les budgets. Il
coupe les budgets au niveau de la commercialisation. Il a beau dire:
J'enlève le Lait-école. Il reste quand même, si tu
enlèves le Lait-école, il reste encore une coupure de plus de 1
000 000 $ au niveau de l'aide à la commercialisation. Donc, il n'y a
rien, dans les crédits, qui confirme la volonté du ministre de
travailler en collaboration avec ses partenaires du secteur agro-alimentaire
pour justement atteindre les marchés extérieurs, les
marchés étrangers, pour davantage développer notre
production agricole au Québec.
C'est là-dessus que j'ai demandé, et je le
répète: Comment le ministre entend-il collaborer, participer,
agir comme leader dans la conquête des marchés vis-à-vis de
ses partenaires avec des budgets qui diminuent? C'est ça, la principale
question: Comment peut-il donner un signe encourageant à tous ses
partenaires, que, oui, nous nous sommes donné un objectif de
conquérir le marchés, mais on va le concrétiser par des
budgets? Dans un secteur bien particulier, qui touche, justement, à la
conquête des marchés, qui est la commercialisation, il y a plus de
1 000 000 $ de coupures? Comment on peut, les gens de ce milieu-là,
comment peuvent-ils se sentir appuyés, se sentir encouragés par
leur gouvernement avec des coupures dans des budgets ou des programmes qui sont
justement bâtis, mis en place pour conquérir des
marchés?
M. Picotte: M. le Président, il me semblait que j'avais
expliqué ça clairement, mais je vais reprendre mon explication.
Je le sais, que ça ne plaira pas au député d'Arthabaska,
mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je n'ai pas dit: Je fais
un sommet de l'agriculture et, le lendemain du sommet qui est fait,
là... maintenant, vous venez de nommer votre dictateur qui s'en va et
qui s'en va et qui décide. Ce n'est pas ça, le Sommet de
l'agriculture. Il ne faut pas que vous vous imaginiez que si j'avais
décidé d'agir en dictateur j'aurais fait un sommet de
l'agriculture. J'aurais dit: C'est comme ça. À l'avenir,
ça va marcher de même, que ça vous tente ou que ça
ne vous tente pas. Voici les orientations, et ce n'est pas discutable, c'est
ça. C'est justement ce que je n'ai pas voulu faire. Il faut prendre
ça au contraire. De ce Sommet de l'agriculture, avec des consensus, les
gens ont dit: On met dix tables sur place, où le ministère est
leader de ces tables-là, avec les gens, et on va faire l'approche
filière; parce que l'approche filière, un coup qu'on a fait un
consensus qu'il faut atteindre les marchés, il y a d'autres discussions
à faire, après ça, pour dire: Voici les moyens qu'on se
donne pour atteindre les marchés. Mais le député, lui, il
s'imaginait qu'un coup que le consensus
est fait, on s'en va, et on se promène et on dit: Bon, bien, on
atteint les marchés, les gars. Regardez-nous, les «boys», on
s'en va là.
Ce n'est pas de même que ça se fait. On dit: L'approche
filière, tout le monde assis à la table. Ça va
peut-être prendre un an! Bien oui, ça va prendre un an, et puis
après? Ça va peut-être bien prendre un an, ou ça va
peut-être bien prendre 15 mois, dans certains cas, pour changer certaines
formules, et dire: Voici, c'est comme ça qu'on le fait. Ça a pris
un an, dans l'histoire du porc, pour être en mesure de faire une table de
concertation pour aller justement performer; et s'il n'y avait pas eu cette
table-là, ce n'est pas certain qu'on aurait réussi de la
même façon.
Dans le domaine des légumes, entre autres, et dans le domaine de
la concertation, de ce côté-là, ça a pris un an de
table. On développe une stratégie commune, on met tout le monde
au fait de la stratégie, on y va et puis on performe. Mais ça ne
se fait pas le lendemain d'un sommet, ça. Ça fait un an que les
gens sont à la table. Je sais que ça prend peut-être du
temps, mais moi, je ne ferai pas insulte, injure à tous ceux qui
travaillent sur ces tables-là, qui ont une excellente collaboration, et
qui donnent beaucoup plus de temps que les gens prétendent qu'ils
peuvent en donner pour être en mesure de donner quelque chose.
Vous allez le savoir, quand le rôle de leader va jouer: Le
rôle de leader, il ne se fera pas par le ministre. Ce n'est pas comme
dans l'ancien temps, le rôle de leader, il se fait par la filière.
C'est fini, l'histoire du rôle de leader, du ministre qui décide,
il se fait par la filière. Bon, c'est peut-être une approche que
vous ne partagez pas, mais moi, je regrette, c'est l'approche que je partage.
Bon, là-dessus, on va être différents d'opinion, mais on
sera différents d'opinion. Et tant que c'est moi qui serai là,
ça va être comme ça. Si c'est un autre, ça sera un
autre, il fera ce qu'il voudra; mais, moi, ça va être comme
ça, parce que je pense que c'est une formule gagnante.
Je pense que j'ai répondu à la question; je le sais que la
réponse ne le satisfait pas, mais elle est comme ça et je la
donne comme ça aussi, M. le Président. on parlait tantôt,
on disait: oui, c'est beau de signer une entente au conseil du trésor.
mais, écoutez, je ne laisserai personne, non plus, essayer de
mêler les gens: quand il va y avoir une augmentation du taux
d'intérêt, le conseil du trésor va assumer la
différence. on ne dit pas qu'on assume la différence. c'est dans
les modifications de structures, m. le président, où on fera des
économies, que ça va être remis à l'agriculture, et
non pas quand il y aura une augmentation des taux d'intérêt qu'on
va dire: on pige ça à même... ce n'est pas de même
que c'est fait. je pense bien que tout le monde sait ici, alentour de la table,
y compris le député d'arthabaska, que je n'aurais jamais
accepté, comme titulaire d'un ministère, de signer une entente
comme ça. si, demain matin, il y avait une augmentation du taux
d'intérêt de 10 %, vous êtes-vous imaginé ce que
ça voudrait dire? eh bien, non. ou bien, un changement de prix dans le
marché, voyez-vous ce que ça peut vouloir dire aussi? Ça
n'a rien à voir avec ça. C'est une modification aux structures
comme telles.
Maintenant, c'est évident qu'il y a des économies à
faire là. C'est évident que, d'autorité, on pourrait dire:
On en fait des économies et on les réinjecte. Peut-être
qu'on nous dirait dans deux ans: Vous, avez eu une bonne idée. Je
préfère le faire avec le milieu qui, lui, est plus lent que moi
à réagir à ça. Laissons-lui le temps de
réagir en disant que, toutes les fois qu'on perd des piastres
là-dedans, on ne les réinvestit pas pour faire d'autre chose, ce
qui est intéressant pour eux. Donc, ils ne pénalisent pas le
gouvernement, ils se pénalisent eux-mêmes. S'ils veulent prendre
du temps à se pénaliser, c'est leur problème, mais je ne
les pousserai pas à ça. Je pense qu'ils sont adultes pour
comprendre ça et je leur dis clairement.
Un dernier point, M. le Président, parce qu'on a parlé du
tabac tantôt. Le député d'Arthabaska m'a donné un
bon coup de main, tout à l'heure. Ne vous en déplaise et ne lui
en déplaise, il m'a donné un bon coup de main. La balance
commerciale du Québec, si on calculait les importations de tabac, elle
ne serait pas de 608 000 000 $, comme il disait, elle serait de 359 000 000 $;
ce serait encore bien mieux. C'est pour ça que j'ai exclu le tabac.
Parce qu'on en exporte du tabac, on sait très bien ça. Mais,
parfois, on ne sait pas comment il est réimporté, hein? Oui,
c'est pour ça. J'ai été honnête de le faire.
J'aurais bien pu me vanter en disant: On a inclu le tabac. Et ne pas vous
souligner cette phrase-là. Ça fait augmenter notre performance,
si on inclut le tabac, de 300 000 000$, de presque 250 000 000 $ de moins de
déficit de balance commerciale. Ce serait à notre avantage, mais
je ne suis pas ici pour donner juste les choses à l'avantage du
gouvernement, je suis ici pour donner la vraie situation aussi, et la
souligner.
Je vous remercie, M. le député d'Arthabaska, de vouloir
inclure le tabac là-dedans, on a une bien meilleure performance. Et, dit
par l'Opposition, c'est encore mieux que dit par moi.
Le Président (M. Richard): Nous suspendons deux minutes
pour des raisons techniques.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 22)
Le Président (M. Richard): Alors, mesdames et messieurs,
si vous permettez, puisque le dossier technique est maintenant
réglé, M. le député d'Arthabaska, vous avez la
parole.
M. Baril: Oui, M. le Président.
Accumulation de points-bonis par des
fonctionnaires
M. Baril: Je vais essayer de ramasser mes idées,
moi aussi. Bon! Dans les explications que le ministre a données,
suite aux interrogations que je posais, en clair, le ministre me donne un peu
raison. De la façon dont je comprends l'exposé du ministre,
comment il va faire pour répondre à l'orientation des partenaires
lors du Sommet? Le ministre dit: Je vais attendre ce qu'ils vont faire et,
d'ici un an, si ça leur prend un an ou deux ans ou six mois, on sera
là pour répondre à leurs besoins, mais je ne veux pas agir
comme dictateur dans leurs choses. Moi, je n'ai nullement suggéré
au ministre d'agir comme dictateur. Lorsque le ministre a participé,
c'est son ministère qui a préconisé la tenue de ce Sommet;
il me semble qu'il devrait avoir plus confiance au résultat qui va se
dégager de ces rencontres de tables sectorielles. C'aurait dû, il
me semble, se confirmer au moins dans le maintien des sommes d'argent
allouées à la commercialisation. Mais le ministre nous a dit,
à mots couverts, qu'il n'avait pas le choix et qu'il était
obligé de s'en tenir à des coupures imposées par quelqu'un
et qu'il fallait qu'il coupe quelque part.
De toute façon, si on veut avancer, M. le Président, on va
y aller dossier par dossier. On avait demandé à son
ministère différentes questions, il n'y a pas tellement
longtemps, et je dois avouer, bien honnêtement, que son ministère
répond avec une rapidité remarquable à toutes les
questions qu'on lui a posées. Il y a de ses réponses qui
demandent des éclaircissements et j'aimerais ça savoir si le
ministre peut nous expliquer ça.
On lui avait demandé, entre autres, une question sur les
points-bonis, sur les fonctionnaires qui prennent l'avion, qui se
déplacent en avion. On sait qu'il y a un programme, au niveau du
gouvernement ou au niveau des compagnies aériennes: si tu fais tant de
milles, tu as droit à des points-bonis, et après que tu as
accumulé, je ne sais pas si c'est 500 points ou 1000 points ou 300
points, tu as droit à un voyage gratuit. Le gouvernement du
Québec disait à ses fonctionnaires: Ces points-là que vous
avez accumulés, vous devez les remettre au gouvernement parce que ce
n'est pas vous qui avez payé ce n'est pas le fonctionnaire qui a
payé, le payeur c'a été le gouvernement du Québec
donc, vous devez rembourser au gouvernement du Québec ces
points-bonis que vous avez accumulés.
En réponse à cette question-là, on nous disait que
ça ne s'appliquait pas, «considérant voyons, c'est
mal écrit, ça que la directive du Conseil du trésor
est inapplicable». Donc, comment ça se fait que la directive du
Conseil du trésor est inapplicable puisque, ici, on a des
enregistrements du président du Conseil du trésor qui dit tout
à fait le contraire? C'est même allé devant les
tribunaux.
(Consultation)
M. Baril: On me dit que ça a été devant les
tribunaux, que le gouvernement a perdu mais que le ministre Johnson, le
président du Conseil du trésor, reste convaincu que les
fonctionnaires doivent remettre ça à l'État, puisque c'est
l'État qui paie ces déplacements-là.
M. Picotte: Alors, M. le Président, moi, écoutez,
je vais demander à M. Marcel Miville-Déchêne de
répondre à ça. C'est de l'administration à
laquelle, moi, je n'ai... C'est la première fois que j'entends parler de
ça, de toute façon.
Le Président (M. Richard): M.
Miville-Déchêne, vous avez la parole.
M. Miville-Déchêne (Marcel): Oui. Au moment
où le Conseil du trésor a émis la directive concernant la
récupération des points-bonis, le ministère a
envoyé une note à chacun de ses fonctionnaires lui demandant de
faire état des points-bonis qu'il pouvait accumuler pour les voyages qui
sont faits au nom de l'État, compte tenu que ces points-bonis là,
selon la directive du Conseil du trésor, devaient être
récupérés par l'État. On se rappelle, en même
temps, que le syndicat, qui représente les fonctionnaires du
gouvernement, a décidé de contester la décision prise par
le Conseil du trésor concernant les points-bonis. On se rappelle
également que cette discussion a été devant la Cour et que
la Cour a jugé que les points-bonis n'appartenaient pas à
l'État mais appartenaient aux fonctionnaires.
Au moment où je vous parle, il n'est pas question que les
fonctionnaires remettent à l'État les points-bonis qui sont
accumulés au moment où ils font leurs voyages pour et au nom de
l'État parce qu'il a été considéré que ces
points-bonis là appartenaient à chacun des fonctionnaires et
n'appartenaient pas à l'État.
Or, il est question que le gouvernement du Québec aille en appel
de cette décision mais, pour le moment, les points-bonis ne sont pas
récupérés par l'État. Mais ça n'a pas
changé, au niveau interne, à l'intérieur du
ministère de l'Agriculture, nous avons demandé à nos
fonctionnaires de continuer de nous faire état des points-bonis qu'ils
pourraient accumuler à l'intérieur des voyages qui sont faits
pour et au nom de l'État. Mais, pour le moment, il n'est pas question
que le ministère aille contre l'avis qui a été
donné par la Cour à l'effet que les points-bonis appartiennent
aux différents fonctionnaires du gouvernement.
Le Président (M. Richard): Ça répond
à vos attentes, M. le député d'Arthabaska?
M. Baril: Est-ce qu'on peut nous fournir une copie de la
directive qui a été envoyée... de la note, excusez, qui a
été envoyée au ministère?
M. Miville-Déchêne: Oui, certainement. Il n'y a
aucun problème à vous fournir... La note que le sous-ministre a
envoyée à chacun de ses fonctionnaires? Certainement, il n'y a
pas de problème là-dessus.
M. Baril: Et est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui,
volontairement, ont déjà remboursé le gouvernement
où s'il n'y en a pas qui ont remboursé... qui ont remis les
points-bonis? Pas qui ont remboursé mais qui ont remis au gouvernement
les points-bonis?
M. Miville-Déchêne: Ce que les fonctionnaires ont
fait, au moment où je vous parle, c'est qu'ils ont fait état de
points-bonis qui pouvaient être accumulés, mais il n'y a pas de
fonctionnaires qui ont remis des points-bonis parce que, comme tels, les
points-bonis, ça ne se remet pas à l'État. Tout ce qu'on
peut dire, c'est qu'à notre connaissance ces points-bonis n'ont pas
été utilisés pour des fins privées. Mais on ne peut
pas remettre les points-bonis à l'État, on peut simplement
demander aux fonctionnaires de ne pas les utiliser pour des fins
privées. Us sont donc, comme je pourrais dire, dans un compte en banque,
là, si vous voulez. Moi-même, j'ai des points-bonis qui ont
été accumulés par des voyages en avion et ces
points-là n'ont jamais été utilisés pour des fins
privées, mais sont toujours restés dans ce que j'appellerais un
compte là, d'Air Canada, à des fins d'utilisation
ultérieure. Mais je ne peux pas prendre ces points-bonis et les remettre
à l'État québécois. Je peux juste garantir à
l'État que je ne les utiliserai pas pour des fins personnelles.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Berthier.
M. Houde: Oui, peut-être poser une question pour
m'éclairer et peut-être pour t'éclairer en même
temps, là: Est-ce que les points-bonis qui sont assujettis à M. X
ou à Mme X sont transférables ou s'ils ne sont pas
transférables? Parce que moi, j'en ai, des points-bonis, ils sont
là, puis je ne m'en sers pas.
M. Miville-Déchêne: Dans certains cas, pour
être bien clair, par exemple, dans mon cas personnel, pour obtenir ces
points-bonis, j'ai dû débourser de ma poche un montant d'argent
pour ouvrir un genre de compte qui me permettait d'avoir des points-bonis.
M. Houde: C'est ça. Exactement.
M. Miville-Déchêne: Et ces points-bonis sont
attribués à mon compte personnel, ils ne sont sûrement pas
transférables...
M. Houde: Bon, bien, c'est ça, d'abord. Ça
répond à la question.
M. Miville-Déchêne: ...à une autre
personne.
M. Houde: Merci. Il me semblait que c'était ça,
aussi, mais je n'étais pas assez certain. Parce qu'ils sont là,
puis ils dorment.
M. Baril: Les points-bonis ne peuvent pas être
réaffectés. Je vais donner votre exemple, je ne veux pas que vous
vous sentiez visé, là. Admettons que vous, vous voyagez; c'est
l'État qui paie et les points-bonis que vous accumulez, ou que vous
pourriez accumuler ne peuvent pas être utilisés pour d'autres
voyages que vous faites pour le gouvernement? (16 h 30)
M. Miville-Déchêne: Oui, ils pourraient toujours
être utilisés pour un voyage que j'aurai à faire
personnellement. Par exemple, si je vais à Toronto 20 fois et qu'on me
donne un boni qui me permettrait d'aller à Toronto une 21e fois, mais
cette fois-là, gratuitement, je pourrais aller en voyage pour cette 21e
fois gratuitement, même si c'est pour des besoins du gouvernement.
Ça, c'est clair que ça pourrait être fait comme ça.
Ça serait, dans ma vision à moi, la seule façon de
remettre ces points-bonis au gouvernement, ce serait de lui faire
bénéficier d'un voyage, du 21e voyage, si vous voulez,
gratuitement, parce que les 20 premiers voyages ont permis d'accumuler un
point-boni qui en donne un 21e gratuitement.
M. Baril: Mais cette pratique ne se fait pas, actuellement.
M. Miville-Déchêne: Pour le moment, non, parce
qu'elle a été contestée en cour. On pourrait
répondre que les points-bonis pourraient ressembler à la
décision de la Cour concernant le stationnement des fonctionnaires. Je
veux dire, le gouvernement a été obligé de rembourser aux
fonctionnaires les sommes additionnelles qu'ils avaient été
obligés de payer au niveau de leur stationnement et M. Johnson a dit,
comme pour les points-bonis: Nous allons revenir à la charge. Mais, pour
le moment, les fonctionnaires paient pour leur stationnement ce qu'ils payaient
avant la décision du Conseil du trésor, c'est-à-dire
qu'ils ont un stationnement subventionné en partie par
l'État.
M. Baril: Bon, O.K. On nous a fourni aussi la liste des
subventions versées à même le budget discrétionnaire
du ministère pour l'année 1992-1993 et la grande majorité
des organismes qui en ont bénéficié, ce sont des
corporations, mais il y a quelques noms, et ce sont des individus. J'aimerais
savoir pourquoi les montants ont été versés à ces
individus, pour quelles fins ces montants ont été versés.
En passant, c'est Alain Bour-beau, Léo Ricard & Fils, Daniel
Normandin et Lise Sarrazin et Magella Villeneuve. Je ne sais pas si, avec
ça... Je ne pense pas qu'on soit obligé de donner les adresses.
Je pense bien que vous allez les retrouver.
M. Picotte: M. le Président, on va prendre les noms en
note parce que, pour moi, tous ces individus ne me disent rien pour
l'instant.
M. Baril: Non, je n'attendais pas une réponse tout de
suite, remarquez bien, là.
M. Picotte: On vous fournira ça, à savoir pourquoi.
Il y a une lettre de demande, évidemment, avec les raisons, et
peut-être que dans certains cas ça arrive souvent il
s'est même produit quelques erreurs, c'est qu'on l'envoie à un
individu au nom d'un organisme. Il représente l'organisme et c'est au
nom d'un organisme. Maintenant, je vous dis ça sous toutes
réserves, parce qu'on va vérifier les quatre ou cinq
noms que vous nous avez donnés, et on pourra vous
répondre, je pense, d'ici à la fin de nos travaux, j'imagine, sur
les raisons qui ont milité à l'effet que ces gens ont obtenu un
montant d'argent discrétionnaire.
M. Baril: C'est bien.
M. Picotte: II est arrivé dans certains cas, et j'avais
dit ça au ministère à un moment donné, que
même des députés qui nous ont écrit pour aider
l'organisme, ou en tout cas pour faire une recommandation au nom de l'organisme
en disant qu'ils les connaissaient, etc., et le chèque a
été envoyé au nom du député. Alors, on a
demandé de corriger ça, parce que ce n'est pas le reflet
fidèle de la situation, tu sais. Le député recommande,
parce qu'il connaît l'organisme, puis c'est intéressant, puis il a
quelque chose à dire sur l'organisme qui est performant, et parfois, on
dit: Bon, adressé à M. Yvon Picotte, et c'est aux soins du club
Optimiste de son comté. Évidemment, cette façon-là,
c'est des erreurs minimes, mais c'est des erreurs qui font qu'on se questionne
parfois dans ces situations-là. M. Lacoursière est en train de
les prendre en note et on va vérifier.
M. Baril: Je comprends très bien la dernière
remarque que le ministre fait puisque je lui avais fait part personnellement
d'une erreur. J'admets que c'est une erreur mais, des fois, si elle n'est pas
corrigée, elle peut avoir des conséquences graves autant pour le
ministre que le député qui peut recevoir un chèque du
gouvernement.
M. Picotte: Vous avez raison. On s'en souvient. Regardez, moi,
c'est des choses qui se sont passées en dedans d'un an et les noms que
vous me dites ne me disent rien, parce que c'est associé à des
organismes, mais peut-être que l'organisme me dirait quelque chose. Alors
si, au fil du temps, dans trois, quatre ou cinq ans, on découvre
ça et on dit: Tel député a eu un chèque à
son nom. Pourquoi? Ça vient difficile d'expliquer ça. C'est pour
ça que c'est important de bien camper ça et de bien baliser
ça, parce que ça peut être hautement préjudiciable
à l'individu.
Liste des demandes d'aide financière
adressées au ministère
M. Baril: Bon. On avait demandé aussi: Quelle est, en
1992-1993, la liste détaillée par région des demandes
d'aide financière au programme Aide à la production agricole? Le
montant de chaque demande, les demandes acceptées et le montant
accordé. Ce qui nous manque, si c'était possible, c'est la liste
des demandes, toutes les demandes qui ont été adressées.
On nous a fourni celles qui ont été accordées, mais on ne
nous a pas fourni la liste des demandes qui avaient été
adressées au ministère.
M. Jacob (Guy): Les demandes de...?
M. Picotte: Tous ceux qui avaient fait des demandes et qui n'en
ont pas eu.
M. Baril: Nous autres, on voulait obtenir, si c'est possible, la
liste de toutes les demandes qui ont été adressées au
ministère, non seulement celles qui ont été
acceptées, mais on voulait avoir toutes les demandes qui ont
été adressées au ministère.
M. Picotte: Nous autres, on nous dit, là, chez nous: On
n'a pas d'objection à les fournir, mais c'est un travail énorme
de les fournir, avec beaucoup d'heures de travail à faire. Alors, on n'a
pas objection à le faire. Évidemment, ce qu'on ne contrôle
pas, c'est quand on vous les fournira. Que des gens nous fassent des demandes,
ça, c'est une chose, mais qu'ils ne soient pas éligi-bles ou
éligibles... Évidemment, pour celles qu'on a données,
c'est facile, parce que, sur ordinateur, on sort ça plus rapidement,
mais toute la liste, là, c'est une autre paire de manches. Mon
sous-ministre me mentionne qu'il aimerait avoir certaines précisions. Je
vais lui demander de vous poser les questions pertinentes.
M. Jacob: L'Aide à la production agricole, finalement,
c'est l'ensemble de nos programmes de subventions qui sont administrés
par l'ensemble de nos bureaux locaux et régionaux. Est-ce que votre
demande est à l'effet qu'un agriculteur, qui s'est
présenté au bureau x en demandant une subvention ou je ne sais
pas en vertu de l'un ou l'autre de nos programmes, et qu'on lui a dit: Non, tu
n'es pas admissible pour telle ou telle raison?
M. Baril: Non. Ce n'est pas ça. Bien entendu que quelqu'un
qui se présente et, après information, la personne sur place dans
les bureaux de renseignements agricoles dit: Non, tu n'es pas admissible.
Ça, je ne veux pas avoir ça, mais toutes les demandes qui ont
été remplies. Il y en a qui sont remplies et qui sont
refusées; après analyse approfondie de la demande, elle est
refusée. Donc, quelqu'un qui arrive dans les bureaux de renseignements
agricoles, la personne qui est là, qui accepte la demande, c'est inscrit
sur papier quelque part. Ça ne veut pas dire que... Vous autres, vous
nous avez fourni les demandes qui avaient été acceptées ou
accordées.
M. Jacob: En principe, comme ça se passe, un agriculteur
se présente dans un de nos bureaux, discute avec l'agronome sur les
critères d'admissibilité au programme etc. Les seuls cas qu'on
pourrait avoir gardés en note, c'est lorsqu'un agriculteur insatisfait
de la réponse qui a été donnée, insatisfait des
informations qu'on lui a données à l'effet qu'il n'était
pas admissible, bon, s'adresse au sous-ministre adjoint pour dire: Je n'ai pas
obtenu satisfaction lorsque je suis allé à votre bureau local.
Autrement, on n'a pas ce type d'information dans l'ensemble de nos bureaux.
L'agriculteur s'est présenté. Il y a un mémo d'entrevue,
mais il est reparti, bon, satisfait des explications données à
l'effet qu'il n'avait pas droit à tel programme. Je vois mal comment
on pourrait faire cette espèce d'enquête là
auprès de nos 74 bureaux locaux, 12 bureaux régionaux, sur les 15
000 ou 20 000 producteurs qui se présentent à nos bureaux. (16 h
40)
M. Baril: Je ne vous demande pas l'impossible là. Je
connais un peu le fonctionnement et il y a des demandes qui sont faites.
Même si les deux intervenants, tant le demandeur que le fonctionnaire qui
le reçoit, disent: Bien, en discutant, c'est possible qu'on puisse te
passer à quelque part, qu'on puisse t'inclure dans le programme. Bon.
Là, il fait sa demande en bonne et due forme. Après ça,
bien là le fonctionnaire étudie, il va voir sur place; je ne sais
pas quoi, comment ça fonctionne. Puis, après avoir
étudié d'une façon plus approfondie la demande: Bien,
c'est vrai qu'il n'est pas admissible. Donc, il y a eu un formulaire de demande
de fait. C'est ceux-là que je voudrais avoir.
M. Jacob: Nos programmes sont administrés au niveau du
bureau local. Il n'y a pas une demande qui est faite au bureau local, puis qui
s'en vient à Québec, puis Québec décide si oui ou
non il peut lui donner la subvention. Donc, il faudrait véritablement
faire l'enquête auprès de l'ensemble de nos bureaux locaux et leur
demander de relever, à travers tous les mémos d'entrevues de la
dernière année, lesquels ont fait l'objet d'un mémo
d'entrevue pour finalement... Et généralement, la réponse
est immédiate: Oui, ça convient, le bureau régional fait
ce qu'on appelle l'engagement budgétaire, pitonne sur l'informatique la
réservation des budgets pour l'agriculteur. Lorsque les travaux sont
réalisés, à ce moment-là, la demande de paiement
est effectuée à partir du bureau local et le chèque est
émis directement à l'agriculteur.
Il n'y a pas, peut-être comme dans d'autres ministères, de
processus où il y a une demande qui est faite, puis qu'elle est
acheminée au central et que le central détermine si oui ou non
c'est... On est un ministère où l'administration est largement
décentralisée et régionalisée,
M. Baril: Mais, moi, je ne parlais pas des demandes qui
étaient refusées en région, puis qui venaient à
Québec. Ça, je le sais que le fonctionnaire au niveau local a ce
pouvoir-là de décision; puis je ne le conteste pas, c'est bien,
c'est une façon de décentraliser. Mais quand les producteurs vont
dans les bureaux de renseignements agricoles, puis qu'ils placent une demande,
elle est étudiée. Le fonctionnaire arrive toujours avec le
dossier du producteur. Il y a des producteurs qui vont, eux autres, à
tort ou à raison, essayer d'appliquer à peu près à
tous les programmes. Ça fait que plus tu appliques, plus le dossier est
épais, il est gros. Bon. Mais ça ne veut pas dire qu'ils
bénéficient de tous les programmes, et c'est cette
énumération-là que nous, on voulait obtenir. Combien
d'agriculteurs, d'agricultrices ont placé des demandes en bonne et due
forme, les ont écrites, ont rempli les papiers, les demandes au complet
et ont eu un refus?
Que ça prenne le temps que ça voudra, mais j'aimerais
ça si on était capables de l'avoir, d'autant plus que ça
permettrait peut-être de voir quel programme est le plus adapté
aux besoins des agriculteurs et des agricultrices. Parce que quand il y a 25
personnes qui viennent demander la même chose et qu'elles ne sont pas
admissibles, qu'elles sont refusées, ça veut dire que le
programme accroche à quelque part, qu'il n'est pas adapté
à la réalité. Donc, ça, c'est un bon indice, le
nombre de refus qu'il peut y avoir, c'est un bon indice pour savoir si le
programme fonctionne ou s'il ne fonctionne pas, est-ce qu'il a
été fait, il a été bâti en fonction des
besoins des gens qui le demandent ou s'il a été fait pour dire
que tu as un programme, et on met les critères assez serrés,
assez durs qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui va en
bénéficier. Mais le programme est là.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Berthier, vous avez une question?
M. Houde: Oui. M. le Président, ma question, je la pose
aux gens qui sont là-bas. Ça veut dire que, demain matin, ce
qu'il veut avoir, si j'ai bien compris là... Je m'appelle Albert Houde.
Moi, j'ai fait une demande en 1970-1971 pour un prêt agricole et mon
dossier a été refusé. Puis il y a eu beaucoup
d'explications qui ont été données là-dedans, il y
a beaucoup de confidentialité dedans, il y a beaucoup de renseignements
qui ont été donnés qui sont confidentiels. Si je comprends
bien le député d'Arthabaska, il voudrait avoir ce
dossier-là.
Ce n'est pas ça que tu veux avoir? C'est quoi d'abord? C'est
ça. Je ne comprends pas. Il n'a pas été accepté.
Donc, il n'est pas monté en haut, à Québec directement, il
a été refusé.
M. Baril: Ce n'est pas nécessaire d'être...
M. Houde: C'est quoi d'abord? Moi, je ne comprends pas d'abord la
question.
M. Baril: D'abord, je n'ai pas parlé des années
soixante-dix, j'ai parlé de 1992-1993.
M. Houde: Non, non, non. En 1992, ça fait pareil. Demain
matin, mon garçon demande un crédit agricole à l'Office,
puis il faut qu'il donne tout, tout, tout son portrait; puis, demain matin,
s'il n'est pas accepté...
M. Baril: Deuxième chose...
M. Houde: ...l'Opposition pourrait avoir le dossier dans ses
mains et se promener avec. C'est ça que tu voulais avoir? C'est
ça, là? Si ce n'est pas ça, c'est correct, je ne
m'objecterai pas, mais si c'est ça, je m'objecte en mosus, par
exemple.
M. Baril: Si le député de Berthier veut bien me
permettre. D'abord, je veux bien croire qu'il est adjoint, mais c'est le
ministre qui répond là-bas.
M. Houde: Non, mais si c'est ça que tu veux savoir, je
veux le savoir, moi.
M. Baril: Je crois bien qu'eux autres là-bas ils ont
compris le sens de ma question.
M. Houde: Ils n'ont pas répondu encore; elle n'est pas
claire parce qu'ils ne répondent pas là.
M. Baril: On va attendre là.
M. Picotte: M. le Président, d'abord, juste un point que
je veux ramener sur le point que le député d'Arthabaska a
souligné tantôt. Il y a très peu de chances que nos
programmes, avec nos critères, soient plus ou moins adaptés
à la réalité. C'est sûr que ça nous
permettrait de savoir ça si, effectivement, nos programmes
n'étaient pas faits en région avec l'UPA. Nos programmes, ils
sont faits en région avec l'UPA, les différents programmes qu'on
met dans chacune des régions du Québec, donc il y a bien des
chances qu'ils soient ajustés à la réalité.
Maintenant, ce que demande le député d'Arthabaska,
où il y a de la difficulté pour les gens de nous fournir
ça, c'est que tu as des gens qui, indépendamment de ce
fait-là, appliquent sur tous les programmes. Ça je pense qu'il
l'a souligné tantôt, ils appliquent sur tous les programmes et se
disent: Si j'ai une chance d'aller chercher quelque chose là, je vais
aller le chercher. Mais c'est ça qui semble être la
difficulté. Alors, moi, à prime abord, je vous dis que je n'ai
pas d'objection à répondre à ces questions-là, sauf
que c'est un travail de bénédictin, qui va demander bien des
heures à bien du monde durant un bon bout de temps.
Peut-être que M. Lemieux, qui est sous-ministre adjoint, pourrait
expliquer exactement comment ça se passe pour voir si la demande est
encore... ou en tout cas voir si la demande pourrait être faite de la
même façon. Je ne sais pas moi, en tout cas.
Le Président (M. Richard): M. Lemieux.
M. Lemieux (Robert): Alors, de la façon dont ça se
passe, c'est qu'un client qui rencontre un des conseillers agricoles dans le
ministère, dans un des 74 bureaux locaux, ou dans les bureaux
régionaux, qui rencontre son conseiller agricole, qui veut appliquer
dans un des 29 programmes qu'on avait en place à ce moment-là,
qui présente sa demande, il y a une discussion et, à ce
moment-là, si le client n'est pas admissible, évidemment la
discussion arrête là. Tout est verbal à ce
moment-là.
S'il y a des doutes, ou s'il est admissible, évidemment, on
remplit le mémoire d'entrevue. À partir du mémoire
d'entrevue, après ça, s'il est admissible, on va procéder
à en faire des engagements financiers, etc. Mais, pour faire le
décompte de tous ceux qui sont venus dans les bureaux du
ministère, il va falloir pren- dre les dossiers des 38 000 fermes du
Québec et regarder si la personne est venue rencontrer des gens du
ministère, si on a fait un mémo d'entrevue, à savoir s'il
est venu dans 7 programmes, ou 15 programmes, ou aucun programme. Alors, c'est
un travail de bénédictin de faire le tour des 38 000 dossiers
qu'on peut avoir pour les entreprises du Québec et regarder le nombre de
programmes où ils ont pu venir appliquer au ministère aussi.
M. Baril: Comment vous faites, d'abord? Vous devez avoir une
méthode d'évaluation de l'efficacité de vos programmes.
Comment vous faites ça l'évaluation? Si vous avez un programme en
place qui ne marche pas parce qu'il n'y a pas de demande, est-ce que ça
veut dire que le secteur touché n'est pas dynamique? Il n'y a pas
personne dans ce secteur-là, donc, votre programme est bon pareil,
même s'il n'y a pas de demande?
M. Lemieux (Robert): À ce moment-là, on le voit
bien par les engagements financiers. Là, on a une personne qui est
acceptée dans le dossier, qui reçoit une réponse positive,
et on a un engagement qui est fait; on peut mesurer combien de personnes ont
appliqué ou ont reçu une aide financière pour faire quels
travaux, quel genre d'investissements que c'a pu provoquer, etc., à
travers l'ensemble des fermes du Québec ou d'une région.
M. Jacob: J'ajouterais même que nos régions,
aujourd'hui, ont la flexibilité de transférer des budgets d'un
volet de programme à un autre programme. les 12 régions ont
chacune des programmes qui leur sont spécifiques, qui ont
été bâtis en région avec les représentants
des producteurs. si, à un moment donné, il y a un programme dans
cette région-là qui ne marche pas bien, ils peuvent convenir de
prendre 300 000 $ d'un programme qui marche moins bien pour les remettre dans
un autre programme qui marche mieux. le niveau d'utilisation des budgets de
chacun des programmes des 12 régions est à peu près
à 100 %.
M. Baril: Mais les normes ou les critères de chacun des
programmes, est-ce qu'ils sont préparés, définis par la
région même ou s'ils sont définis par ici, en haut?
M. Lemieux (Robert): II y a deux façons de faire. Dans le
passé, c'étaient des normes qui étaient définies
avec les régions, mais d'une façon centrale, faites à
Québec. Cette année, pour la génération de
1993-1995, les nouveaux programmes, ce sont des normes qui ont
été établies avec les régions sur une base
régionale. Ce qui fait qu'on aura par exemple, l'an prochain, neuf
programmes différents, ou un seul programme avec neuf volets
différents. (16 h 50)
Les régions, après discussion avec leur clientèle
et rencontre avec l'UPA ou les clientèles sur une base individuelle,
etc., peuvent retenir les neuf volets du
programme comme elles peuvent en retenir seulement sept ou cinq,
dépendant des besoins régionaux; dépendant des voies de
développement qu'on veut donner dans chacune des régions, on va
retenir un certain nombre de ces volets-là.
L'autre partie qui est modulée sur une base régionale,
ça va être votre montant maximum par programme. Ça peut
être, partout dans l'ensemble du Québec, jusqu'à 25 000 $,
mais une région peut dire: Nous autres, ça ira jusqu'à 15
000 $. Une autre région pourra dire jusqu'à 20 000 $, etc. C'est
modulé comme montant maximum.
L'autre partie qui est modulée aussi, c'est votre pourcentage de
subvention. Alors, c'est vraiment des programmes qui sont régionaux,
discutés avec les régions, dont les voies de développement
sont priorisées par les régions, les clientèles.
Demandes d'utilisation des terres à d'autres
fins que l'agriculture adressées à la CPTAQ
M. Baril: Bon. C'est beau.
On avait également posé une question qui touchait la
Commission de protection du territoire agricole. On disait: Pour chacune des
MRC du Québec, combien de demandes d'utilisation à d'autres fins
que l'agriculture ont été adressées en 1992-1993 à
la CPTAQ? Quelle est la superficie de la catégorie des terres incluses
dans chacune de ces demandes? Quelle est la superficie de la catégorie
des terres dont la demande d'utilisation à d'autres fins que
l'agriculture a été accordée, ainsi que le numéro
de dossier et le nom des parties impliquées dans chacune de ces
demandes? Quelles sont, parmi les demandes qui ont été
refusées, celles qui ont fait l'objet d'une demande d'appel au Tribunal
d'appel en matière de protection du territoire agricole? Et quelle a
été la décision rendue? On nous a fourni un document qui
ne se rapporte pas aux questions qu'on a posées.
M. Picotte: M. le Président, oui, vous avez ici Me Jean
Proteau, qui est avec moi et qui peut répondre aux différentes
questions. Alors, si le député d'Artha-baska peut poser ses
questions, je pense que M. Proteau va se faire un plaisir de lui
répondre.
M. Proteau (Jean): En fait, le système informatique de la
Commission ne permet pas de répondre à ces demandes-là.
Tout au plus, on a des chiffres globaux qui ont été transmis. On
a fait une sortie informatique pour chacune des MRC visées. On est en
train de mettre sur pied, du moins on essaie de mettre sur pied actuellement,
un système informatique qui va nous permettre de faire ça.
M. Baril: Le document que vous nous avez fourni, c'est d'ordre
général, ce n'est pas par MRC. Mais là, si je comprends
votre réponse, vous ne disposez pas de ces données par MRC.
M. Proteau: C'est-à-dire qu'on a des données
par
MRC pour chacun des dossiers, mais on n'a pas les données
précises concernant nécessairement la qualité des
sols...
M. Baril: Les superficies, les catégories...
M. Proteau: Les superficies visées. Si vous regardez
certains... On va prendre peut-être la première page du document
que vous avez. On a le numéro de dossier, le demandeur, la nature de la
demande, la superficie visée. Si c'est un sol visé par l'article
69.09, c'est-à-dire qui nécessite une protection accrue, la
décision rendue en abrégé, évidemment, et la
superficie visée, et si le dossier est en appel. Mais on peut
difficilement aller plus loin que ça pour l'instant. Et il y a un
certain nombre de dossiers où on n'a pas encore de données,
étant donné qu'au moment où on a fait la sortie
informatique les décisions n'étaient pas rendues ou, même
si elles étaient rendues, elles n'étaient pas encore
entrées dans le système.
M. Baril: Le document, est-ce que ça comprend toutes les
MRC? Parce que, ici, c'est marqué tableau 10, page 2 de 2. C'est
marqué en bas: Total de l'échantillon retenu. Ça veut dire
quoi, l'échantillon retenu? Est-ce que c'est complet ou si vous en avez
pris quelques-uns au hasard?
M. Proteau: Ah non! Ça, c'est un autre document dont vous
parlez. Ce sont les documents qui ont été transmis aux groupes de
travail.
M. Baril: C'est ça qu'on a eu, nous.
M. Proteau: Moi, je faisais référence à
l'autre.
M. Baril: C'est pour ça qu'on vous disait: À la
lecture du document qu'on nous a fourni, ça ne semblait pas correspondre
aux questions qu'on a posées.
M. Proteau: Si vous voulez, je peux vous remettre ce
document-ci.
M. Baril: Oui, oui.
M. Picotte: En avez-vous un autre? On va lui en envoyer un.
M. Proteau: On va vous en envoyer un. M. Picotte: Vous
n'avez que celui-là?
M. Proteau: Je n'ai que celui-là pour l'instant.
M. Baril: Non, non. Vous pourrez nous en envoyer un.
M. Picotte: À un moment donné, vous allez
être tout seul avec vos poches, après.
M. Baril: Vous pourrez nous le faire parvenir?
M. Proteau: Oui, oui. Je vous ferai parvenir celui-là.
M. Baril: De toute façon, si vous nous le donniez tout de
suite, on ne le lirait pas, on n'en prendrait pas connaissance tout de suite.
C'est pour ça, on regardait ça ici et ça ne correspondait
pas aux questions qu'on vous avait posées. Donc, il y a eu une erreur de
document. On va attendre la correction.
M. Proteau: Alors, je vous ferai parvenir ce document-ci.
M. Picotte: M. le Président, on fera parvenir le bon
document à la commission dans les quelques heures qui suivront notre
entretien.
Aide à l'établissement agricole
M. Baril: Au niveau de l'aide à l'établissement,
dans le budget de cette année, il y a une diminution. Au niveau du
financement agricole, il y a une diminution de 1 100 000 $ à peu
près. Dans les explications que le ministre nous a fournies, il nous
disait que c'était une prévision d'une diminution de l'aide
à l'établissement. Est-ce qu'on peut savoir, en 1992-1993, c'a
été quoi le nombre d'établissements en agriculture?
M. Picotte: M. le Président. Je pense que je vais
permettre à M. Michel Saint-Pierre aussi de répondre à
cette question-là, de même que les prévisions que la
Société a pu faire pour l'année qui vient. Je pense que
c'est une bonne occasion d'aller au fond des choses sur ces questions avec les
responsables des différents offices ou commissions qui gravitent autour
du ministère de l'Agriculture.
M. Saint-Pierre (Michel): Il y a eu un total de 2168 personnes
qui ont bénéficié... en fait, il y a un engagement
financier à l'égard de 2168 personnes, au cours de la
dernière année. de ce nombre, 1014, soit 46 %, sont des
femmes.
M. Baril: Ce chiffre, ça représente les nouveaux,
les personnes établies, en nouvel établissement en 1992-1993?
M. Saint-Pierre: Ce sont des subventions qui ont
été approuvées à l'égard de nouveaux
établissements, oui, au cours de cette période-là.
M. Baril: Parce que, tout à l'heure, vous avez dit que ces
personnes-là avaient bénéficié d'un engagement
financier. On sait que le ministère a pris du retard dans le paiement de
l'aide à l'établissement. Donc, là, vous me dites que
cette année, durant l'année 1992, il y a eu 2168 nouveaux
établissements au Québec.
M. Saint-Pierre: C'est une façon de s'exprimer. Ce sont
2168 personnes qui ont bénéficié de ça; parce qu'il
y a des gens aussi qui ont pu, par exemple, faire une demande l'année
précédente, à l'époque où on ne pouvait plus
faire d'engagement. Mais c'est le nombre qui a été
autorisé pour des subventions qui seront versées en tranches de
5000 $ au cours de l'année actuelle et des deux années qui
suivent.
M. Baril: Oui, mais avez-vous je pense qu'on se comprend
bien le nombre d'établissements réels qu'il y a eu en
1992?
M. Saint-Pierre: On peut difficilement... Non, on n'a pas le
nombre d'établissements réels parce que, d'abord, on ne peut pas
faire un suivi des gens qui s'établissent sans d'abord passer chez nous.
Ce n'est pas tout le monde même si on pense que le pourcentage des
gens qui bénéficient de cette subvention est très
élevé on ne peut quand même pas établir qu'il
s'agit du total des établissements. Le nombre qui est là, quand
même, est assez important; il doit certainement inclure encore un petit
nombre d'épouses associées qui sont venues, avant l'âge de
40 ans, normaliser leur situation; elles sont devenues associées de
fait, réellement, et ont bénéficié de cette
subvention-là.
M. Baril: D'abord, si je posais ma question et si je vous
demandais: Pouvez-vous me donner les chiffres, le nombre de transferts de
fermes? Est-ce que je pourrais le savoir plus? Moi, j'aimerais ça
savoir, avoir une idée, en 1992, si la relève agricole s'est
maintenue dans les établissements. Est-ce qu'il y a eu moins de
transferts ou est-ce qu'il y a eu plus de transferts ou si ça se
maintient comme les autres années? Je ne sais pas si vous êtes
capable de me donner une réponse. (17 heures)
M. Saint-Pierre: Je vais essayer de sortir une information qui
nous permettrait peut-être de voir ça. Une chose est certaine, on
peut difficilement se fier au nombre de subventions accordées. D'abord,
c'est erratique au niveau des montants disponibles pour les payer. Donc, il y a
eu des années creuses. Il y a eu des années, par contre, de
rattrapage comme la dernière. Il y a aussi le fait qu'il y a eu des
années encore plus importantes au niveau de l'établissement des
femmes qui étaient déjà associées; donc, il y a eu
une sorte de laissez-passer pour toutes les femmes associées. Est-ce
qu'on peut parler d'un transfert dans ce cas-là? Je ne crois pas.
M. Baril: C'est parce qu'avant, à l'Office je ne
sais pas si c'est parce que c'est devenu une nouvelle société
qu'on n'a plus ces chiffres-là vous étiez capables de nous
transmettre ça. C'était clair. Vous aviez des beaux tableaux.
Vous disiez: En telle année, il y a eu tant de transferts, tant de
nouveaux établissements, tant d'établissements. Puis, ça,
c'est la conjointe ou le conjoint qui a formé une société
ou une compagnie avec son conjoint ou sa conjointe. C'était clair, on
avait ça en deux minutes. Là, je ne sais pas ce qui...
M. Saint-Pierre: Ça va prendre trois minutes, tout
simplement.
M. Baril: Trois minutes? Ah! On est d'une patience, vous savez,
exemplaire! Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Saint-Pierre: La façon dont on peut le plus facilement
le préciser, c'est par le nombre de prêts d'établissement
qui ont été consentis parce que là il y a vraiment une
catégorie de prêts qui est consentie à des gens qui, au
cours des cinq premières années, bénéficient
d'avantages particuliers. Il y en a eu pour 1081 au cours de la dernière
année.
M. Baril: Ouais! Si on fait un chiffre vite, 1081, et qu'on
multiplie ça vous me direz si je me trompe, si mon calcul est bon
par deux, à cause du conjoint ou de la conjointe, est-ce que
ça peut confirmer les chiffres que vous m'avez donnés tout
à l'heure: 2168? Ça n'arrive pas, mais c'est à peu
près ça.
M. Saint-Pierre: C'est très proche en tout cas,
là.
M. Baril: Oui, c'est proche, mais est-ce que ça correspond
l'un à l'autre ou bien si c'est un calcul qu'on ne peut pas faire?
M. Saint-Pierre: On me dit que c'est une personne et demie. C'est
toujours difficile, les demi-personnes, mais on me dit que c'est à peu
près une personne et demie par établissement. C'est donc dire
qu'il a pu y avoir un rattrapage; le chiffre de 2000 que je vous donnais plus
tôt peut être un rattrapage sur l'année
précédente où, effectivement, on avait eu un creux de ce
côté-là. Alors, le chiffre de 1081 est peut-être plus
représentatif; et si on y ajoute la demie, on se trouverait à
être autour de 1600 personnes qui s'établissent en
agriculture.
M. Baril: Bon. O.K. L'autre question, je vais vous dire, j'ai
peur de me faire répondre que je ne m'adresse pas au bon ministre, mais
en tout cas, je vais m'adresser au ministre en titre, parce que c'est le
ministre en titre qui avait accordé, en 1990, le fameux engagement de
permettre à la femme de 40 ans et plus d'accéder à une
aide de 5000 $, je pense. C'est une aide qui s'élevait à 5000 $.
Même si elle dépassait l'âge fatidique de 40 ans, qui est
très jeune, même si elle dépassait cet âge-là,
elle avait droit, à cause d'un nouveau programme, à une aide
à l'établissement de 5000 $ qui devait, en partie, payer les
coûts professionnels aux changements de contrats, etc., tout
ça.
Lors d'une rencontre que nous avons eue avec la Fédération
des agricultrices, pas beaucoup ont pu en bénéficier à
cause d'une norme de l'environnement ou d'un critère de l'environnement
qui, lui, disait que du fait qu'il y avait un changement de statut la loi
s'appliquait et le ministère devait exiger l'émission d'un certi-
ficat afin de répondre aux nouvelles normes du MENVIQ. Ça, je
vais vous dire que c'était sacrant en démon pour les personnes ou
l'homme et la femme qui voulaient enfin bénéficier d'une aide
financière. À cause d'une norme d'application du MENVIQ qui
disait que c'est un changement de statut, bien des fois, les 5000 $ dont la
personne aurait pu bénéficier, puis donner la fierté
d'appartenance à la femme, à l'intérieur de l'entreprise,
étaient anéantis par le ministère de l'Environnement parce
que, là, ça leur prenait, dans certains cas, des investissements,
comme le ministre peut le savoir, de 50 000 $, 60 000 $, même des fois
jusqu'à 100 000 $ pour se conformer aux nouvelles normes de
l'environnement.
Puis, je m'explique: ça ne veut pas dire que les agriculteurs,
les agricultrices n'étaient pas conformes, ils pouvaient très
bien avoir un lieu d'entreposage conforme aux nonnes de je vais dire un
chiffre 1985, mais, en 1990 ou 1991, ils n'étaient plus
conformes. Donc, il fallait que tu jettes tout ça à terre et que
tu recommences ça.
J'aimerais ça savoir s'il y a eu des correctifs apportés
à ça ou bien qu'est-ce que c'est qu'on a fait.
M. Picotte: Bon, écoutez, d'abord, il y a trois points,
là, que je voudrais préciser d'entrée de jeu: Vous savez
que je suis presque obligé de dire à mon collègue que,
s'il veut aller plus en profondeur dans ce dossier-là, il va falloir
qu'il discute avec mon collègue, le ministre
délégué, M. Vallières, qui va être ici une
demi-heure, je pense que c'est mercredi.
M. Baril: Oui. Je te dis que dans une demi-heure, on n'a pas le
temps de parler de grand-chose.
M. Picotte: Oui, sauf que ce que...
M. Baril: Surtout que le ministre prend toujours un 10 minutes,
un quart d'heure pour faire son discours d'ouverture lui aussi. Ça, je
m'en vais vous dire que ça me choque un peu.
M. Picotte: Ha, ha, ha! Peut-être qu'une bonne
façon, M. le Président, si vous présidez la commission
à ce moment-là, ou pour ceux qui ont un suivi, serait que la
première demi-heure pourrait être consacrée à cette
partie du dossier où il y a déjà eu des discussions
préliminaires, prendre la demi-heure pour discuter et, après
ça, au bout de cette demi-heure, il pourra faire son discours inaugural,
son discours de crédits concernant les pêches. Parce que, moi
aussi, je comprends que c'est deux volets séparés, et ce serait
important que cette demi-heure soit bien campée pour être en
mesure de répondre à des questions.
Moi, je vais vous répondre ceci. Quand même, il y a
certaines réponses que je peux vous donner au préalable. De un,
c'est qu'il faut dire que toutes les fois qu'on a un changement de statut dans
le domaine agricole et ça, c'est un changement de statut
considéré entre autres, parce qu'on parle de ce
domaine-là,
dans tous les domaines, avec l'Environnement, il faut reprendre les
discussions. Ça, c'est vrai, il faut aller s'asseoir avec
l'Environnement à toutes les fois. Bon, ça, je peux confirmer
ça. Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont été
empêchés d'obtenir des aides à cause de ça? Je ne
suis pas en mesure de répondre à cette question-là.
Peut-être que Mme Vincent, qui était plus
précisément rattachée à ce dossier-là avant
qu'elle ne vienne aux affaires économiques, à mon
ministère, comme sous-ministre adjointe, pourrait répondre
à cette partie-là.
La troisième partie, c'est de vous dire qu'effectivement mon
collègue a eu des discussions assez intenses et serrées avec le
ministre de l'Environnement, mon collègue, là-dessus. En ce qui
concerne ces discussions-là, j'aimerais mieux que ce soit lui qui vous
explique quel genre de discussions il a eues plutôt que moi, puisque
c'est lui qui les a eues avec l'Environnement comme tel.
En ce qui concerne le nombre, peut-être que Mme Vincent pourrait,
d'ores et déjà, d'entrée de jeu, vous préciser
certains points là-dessus.
Mme Vincent (Diane): Je ne peux pas vous dire s'il y a eu des
demandes, là, auxquelles on n'a pas pu répondre directement parce
qu'il y avait un problème avec l'Environnement, sauf que la
Fédération des agricultrices nous avait souligné le
problème, et on a entamé immédiatement des discussions
avec le ministère de l'Environnement. Mais il faut bien voir que ces
exigences-là sont faites, pas juste aux agricultrices qui deviennent
propriétaires d'entreprises agricoles, mais également, un
transfert vers la relève agricole. Donc, il n'était pas possible
de ne pas appliquer les règles, dans le cas des agricultrices, comme on
le faisait dans le cas de la relève agricole, ou un changement de statut
des entreprises.
Ce qu'on a obtenu du ministère de l'Environnement, c'est qu'il
regarde en priorité ces dossiers-là pour ne pas retarder. Mais,
à ma connaissance, du côté de la Fédération
des agricultrices, à la fin des discussions, c'était un dossier
qui avait été... elles avaient été satisfaites du
règlement du dossier. Mais je ne peux pas vous dire
précisément, à votre question, là: Est-ce qu'on a,
finalement, passé au bout du pont pour une couple de demandes à
cause de ça? Je pense qu'on encourageait quand même les
agricultrices à adhérer au programme il me semble que
c'est ça, la convention qu'on avait eue avec la
Fédération; il faudrait que je vérifie, si vous voulez des
réponses plus précises jusqu'à temps que leur
dossier soit discuté avec le ministère de l'Environnement.
Peut-être qu'il y en a qui se sont découragées avant
ça et qui n'ont pas adhéré, mais, là, ça,
c'est difficile à savoir, combien, au fait, de femmes n'ont pas
adhéré. Mais avec la Fédération, le message
qu'elles ont passé à leurs agricultrices, c'est: Inscrivez-vous
au programme, au moment où elles étaient admissibles.
M. Picotte: II y a une chose, M. le Président, qui est
certaine: J'ai remarqué, moi aussi, tout au long du temps, là,
pas seulement depuis que je suis à l'Agricul- ture, mais depuis
passablement de temps que je suis ici, j'ai remarqué qu'à toutes
les fois qu'il y a une nouvelle association qui se crée, un changement
de corporation, même un changement de propriétaire, pour le
ministère de l'Environnement, tant au niveau agricole qu'à tous
les points de vue, ça devient une nouvelle entité, donc, soumis
à réviser le statut, etc. (17 h 10)
Moi, j'espère bien que certains de nos collègues qui sont
intéressés par ça vont aller davantage faire le
débat au niveau du ministère, au niveau des crédits de
l'Environnement, parce que je pense qu'on aurait à y gagner d'avoir
cette discussion-là: Sous quel principe... Parce que c'est un principe,
apparemment, qu'à l'Environnement ils ont toujours eu, qu'ils ont
toujours gardé. Alors, peut-être que s'il y a suffisamment de
députés qui, à l'étude des crédits, vont
vérifier ce point de vue, peut-être qu'il y a des choses qui
pourraient être apportées en termes d'éclairage,
d'éclaircissements, qui permettraient, non pas d'altérer le
principe comme tel, mais de modifier certains points à
l'intérieur de ce principe-là, ce qui pourrait être
intéressant.
M. Baril: Je comprends qu'au niveau de l'environnement on se
maintient à appliquer des principes, mais des principes, on peut leur
prouver bien des fois que c'est des principes qui sont fous comme de la... Vous
savez ce que je veux dire.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Et je voyais, dernièrement... J'étais
assis chez moi et j'écoutais le bulletin de nouvelles. On a fait toute
une étude je ne sais pas combien ça a coûté,
remarquez bien pour savoir comment on ferait pour empêcher ou
améliorer, en tout cas... Pas améliorer les inondations mais
empêcher les inondations de la rivière Chaudière. Une des
recommandations, c'était de creuser la rivière. Imagine-toi!
Ça prend un homme qui a de la tête en crime pour s'apercevoir
qu'il faut que tu creuses la rivière si tu ne veux pas qu'elle
déborde! Comment ça fait de fois, moi je ne suis pas
ingénieur, je ne suis pas un professionnel des eaux, etc. que je
dis que nos rivières, le lit des rivières sont pleins.
Aussitôt qu'il vient une goutte d'eau de plus, où est-ce qu'elle
va, l'eau? Elle se répand sur les terres. Bien, là, il a fallu
que tu paies pour te faire dire ça. Ça fait que là, il
faut que tu creuses la rivière pour empêcher les inondations.
Ça fait que quand on parle, imaginez-vous, de l'application de principes
de la part de l'Environnement, il se perd des coups de pied à quelque
part, vous pouvez être certain, dans ce ministère-là,
ça n'a pas de maudit bon sens. Et là, je vais arrêter parce
que je m'aperçois que je suis en train de me crinquer.
M. Picotte: Ça, je constate ça...
M. Baril: Ça n'a pas de bon sens.
M. Picotte: Je constate ça un petit peu comme le
député d'Arthabaska, d'autant plus que ça n'a pas
empêché la Chaudière de déborder encore...
M. Baril: Non, mais ils ne la creusent pas!
M. Picotte: ...toutes les fois qu'on fait des études,
etc.
M. Baril: Oui.
M. Picotte: Sauf que, vous voyez jusqu'à quel point les
intérêts sont divergents. Je me rappelle, quand j'étais
ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président,
jusqu'à quel point les groupes, entre autres, faisaient des pressions
sur celui qui vous parle pour dire: Toutes les fois que vous allez toucher une
rivière, vous venez déranger les poissons qui, eux, vont faire
leur frayère...
M. Baril: II n'y en a même plus de poisson!
M. Picotte: Exemple: le gros débat qu'on a eu à
Sainte-Anne-de-la-Pérade quand le fameux pont du Canadien Pacifique est
tombé et qu'on a eu deux ou trois, trois mauvaises années
où la montaison du poula-mon... Là, il y avait quelques
théories qui disaient: N'allez pas toucher à ça! Parce
qu'il y avait eu des éboulements, il y avait eu aussi de
l'amoncellement, dans le fond de la rivière, de sable et de terre.
Là, on disait: Bien, si vous allez toucher à ça,
évidemment, probablement que le poulamon ne pourra plus monter. Et
d'autres disaient: Bien, il faudrait creuser si on veut que le poulamon monte.
Et là, par surcroît, la nature a fait que les poulamons ont
été effarouchés pour une couple d'années, donc ils
faisaient de moins bonnes pêches. Tellement que la société
est pluraliste, ça devient difficile, avec les différentes
missions qu'on a dans chacun des ministères, d'accorder tous les
violons. Ce n'est pas aussi beau que l'orchestre symphonique.
M. Baril: Non, mais ça, ceux qui chialent qu'il n'y a plus
de poisson... qu'il faut faire attention aux poissons dans la rivière,
il n'y a tellement pas de lit dans la rivière, il n'y a tellement pas
épais d'eau qu'il n'y a plus un maudit poisson, parce qu'ils n'ont pas
de place, il n'y a pas de trou, il n'y a rien où ils peuvent se ramasser
en quelque part...
M. Picotte: Pour frayer.
M. Baril: ...pour frayer. Il n'y a rien! Mais il ne faut pas
toucher à ça, ça peut nuire aux poissons. En tout cas, on
a élargi un peu la discussion, mais à chaque fois, moi, qu'on me
parle de ça, je viens un peu débordé de...
M. Picotte: Bleu marin!
M. Baril: ...contenance. Mais juste pour revenir à ce que
Mme la sous-ministre disait, qu'ils avaient invité les agricultrices
à appliquer pareil au programme, dans le concret là, dans la
réalité, comment voulez-vous appliquer à un programme
sachant que s'il n'y a aucune modification et le monde dans le champ
savent aussi la réticence du ministère de l'Environnement
ça va peut-être t'obliger à des investissements de 50 000
$, 60 000 $, 100 000 $? Ça fait que tu as un paquet de femmes,
concrètement, qui n'ont pas appliqué de peur que ça
occasionne des dépenses astronomiques pour l'entreprise qui, bien des
fois, la met en situation financière difficile.
Mon autre question...
M. Picotte: Chose certaine, M. le Président, par exemple
juste une petite remarque que je veux ajouter là-dessus ce
n'est pas discriminatoire aux femmes de 40 ans et plus parce que ça
s'applique aux jeunes aussi qui arrivent en agriculture. Tu sais, quand on
regarde tout ça, l'un dans l'autre, l'ensemble, je ne dis pas que les
critères ne doivent pas être révisés dans certains
cas ou que les principes ne peuvent pas être modifiés, mais il
reste aussi que du côté des jeunes, ils doivent subir les... Il ne
faudrait pas qu'on puisse donner l'impression que des femmes sont
discriminées à cause de cette situation-là comme telle.
Que ça soit un irritant de plus, ça, j'en conviens.
M. Baril: C'est ça qui a fait en sorte, quand le ministre
a, je vais dire, réglé ce problème-là de 5000 $ au
lieu de 15 000 $ en tout cas, je ne discute pas du montant les
femmes avaient une certaine satisfaction de dire: Bon, c'est
réglé; on n'obtient pas ce qu'on veut, mais, au moins, on sera
partenaire dans l'entreprise. Les femmes, les personnes touchées,
étaient satisfaites, mais quand elles viennent pour appliquer, elles
s'aperçoivent que ce n'est pas applicable, et c'est ça qui
déçoit le monde, la population en général, pour
ça qu'il y a un mécontentement contre les élus. Quand
nous, les élus, nous nous retrouvons dans les sondages, à la fin
complètement, bien c'est ça, on annonce des affaires qu'on n'est
pas capable de tenir, des engagements qu'on prend et quand tu arrives pour les
appliquer, tu as toujours quelqu'un, à quelque part, qui dit: Non.
Là, tu as appliqué ça, mais ça, c'est à
condition de ça.
Une autre chose, au sujet du Programme de gestion des fumiers, il est
supposé d'y avoir une entente, éventuellement, entre le
ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement
où le ministère de l'Agriculture va administrer ce programme.
C'est pour l'aide à la gestion des fumiers, la construction des...
Comment j'ai appelé ça tout à l'heure? Pas des fosses,
mais des lieux d'entreposage, etc. On peut savoir où c'est rendu,
ça?
M. Picotte: Bon, voici. Il y a eu, de la part de mon
collègue, le ministre de l'Environnement, une volonté de
transférer ce programme avec les budgets qui sont, évidemment,
inscrits au niveau de l'environnement, de les transférer au niveau de
mon ministère. Ça, ça fait déjà
au-delà d'un an qu'on est en discussion là-
dessus. Évidemment, moi, avant tout transfert de quoi que ce
soit, avant toute discussion, je dis toujours: Avant d'accepter quelque
changement que ce soit, il faut s'asseoir avec les principaux concernés,
puis dire: Qu'est-ce que vous en pensez et qu'est-ce que vous souhaitez qu'il
se fasse de ce côté?
Donc, j'ai eu l'occasion de rencontrer, à quelques reprises, M.
Couillard, le vice-président de l'UPA, qui a précisément
ce dossier entre les mains, qui, lui, avait beaucoup de réticence
à faire en sorte qu'on transfère ça de l'Environnement
à l'Agriculture.
On peut le voir de deux façons: il me semble que ça
devient un petit peu plus facile pour nous autres d'établir de
meilleures priorités quand c'est entre nos mains pour fins de
discussion, pour fins d'amélioration, pour donner un meilleur service
à la clientèle. C'est toujours plus facile que ça se fasse
par nous autres que par un autre ministère qui s'appelle
l'Environnement. Par contre, j'ai cru comprendre, aux discussions que nous
avons eues avec M. Couillard, dans le temps, que la crainte de l'UPA
était due au fait que, lorsque ces montants sont au ministère de
l'Environnement, administrés par l'Environnement, on me dit: II y a des
chances que le ministère de l'Environnement, à cause des montants
d'argent disponibles, les budgets disponibles, soit plus tolérant pour
l'administration du programme; si c'est un autre ministère, ils vont
peut-être commencer à administrer les normes plus
sévèrement. Puis c'est ça: Vous avez de l'argent,
faites-le; si vous ne le faites pas, tant pis, etc. C'était la grosse
crainte de l'UPA.
On a cheminé pas mal de temps là-dessus pour en arriver,
au bout d'un an et quelques mois de discussions, à ne pas tirer de
ligne, encore, à cause d'un non-acquiescement, un petit peu, de la
clientèle. Moi, j'ai toujours demandé à mon
collègue de l'Environnement d'être prudent là-dessus. Mon
collègue de l'Environnement a dit: Bien là, évidemment, ou
bien on abandonne le projet, on n'en fait plus, puis on verra au fur et
à mesure, ou bien donc, là, il y a une volonté de vous
autres, de l'Agriculture, de le prendre. Alors, j'ai demandé, et
ça, c'est à la suite d'une lettre que j'ai reçue du
président de l'UPA la semaine dernière, plus
précisément mercredi dernier, une lettre du président de
l'UPA qui souhaitait une rencontre rapide entre l'Environnement et l'UPA pour
discuter plus à fond de ce transfert. Cette rencontre est
supposée avoir lieu; j'ai demandé de participer comme
intervenant. Elle aura lieu demain, à 15 h 45, au bureau de mon
collègue, le leader, en présence du président et,
j'imagine, du vice-président de l'UPA responsable de ce dossier, de mon
collègue de l'Environnement et de celui qui vous parle, où
là, on aura une large discussion là-dessus. Possiblement
qu'après ça il y aura une décision qui sera prise autant
à l'Environnement qu'à l'Agriculture puis qu'au niveau du
gouvernement pour dire: Voici, c'est ça que nous privilégions.
Mais il y aura une dernière rencontre demain pour bien faire valoir le
point de vue des gens de l'UPA sur ce dossier, à 15 h 45.
M. Baril: Bon. C'est beau. Le temps presse parce que les
agriculteurs qui planifient, les agricultrices qui planifiaient de
l'investissement, eux autres, sont prêts, sont déjà
prêts. Ils attendent après ça, eux autres. (17 h 20)
M. Picotte: Peut-être que le député
d'Arthabaska pourrait me dire, s'il veut me le dire, lui... Je ne sais pas
quelle formule il privilégie dans les deux, là, mais ça
serait important, s'il veut me le mentionner, de me le mentionner, parce que
moi, évidemment, je privilégie la formule de l'Agriculture comme
telle, parce que, meilleur service aux clientèles, meilleure
efficacité, etc. Je ne sais pas ce que lui en pense. Des fois, ça
peut être important aussi.
M. Baril: Vous savez, je ne fais pas partie des
négociations. Que les budgets soient transférés au
ministère de l'Agriculture, je pense que oui, c'est une bonne chose,
mais si l'application, les directives viennent du ministère de
l'Environnement, tu n'as pas gagné grand-chose, là. Si tu as
juste les sommes d'argent à administrer et que c'est les autres qui vont
te dire comment les administrer, là, on n'a pas gagné
grand-chose. Ça peut compliquer davantage la situation. Donc, je ne sais
pas si le ministre comprend un peu ma...
M. Picotte: Je pense, pour rassurer le député, que
dans les négociations que nous avons eues avec l'Environnement, on nous
mentionnait que non seulement les budgets seraient transférés
mais qu'on aurait toute la latitude aussi d'ajuster le programme pour
être en mesure de le rendre fonctionnel.
M. Baril: En espérant que l'an prochain on ne dise pas
à l'Agriculture: Prends ces sommes d'argent-là dans ton budget en
quelque part. Que ça soit transféré non seulement cette
année, mais l'an prochain. Et si c'est transféré tout de
suite, cette année, le ministre va avoir à défendre une
autre coupure du budget. Je vous le donne de mémoire, l'an dernier, le
budget pour le... Je pense qu'ils appellent ça le programme PAAGF. Il
était de 14 000 000 $ et, cette année, il tombe à 10 000
000 $; une coupure de 4 000 000 $ là-dedans. Ça fait que le
ministre aura à justifier encore une coupure à l'intérieur
de ce budget-là, quand on sait que son gouvernement avait
annoncé, en 1989, un investissement de 385 000 000 $ ou 380 000 000 $
sur dix ans, ce qui faisait 38 000 000 $ par année. Jamais le budget n'a
dépassé 17 000 000 $ et il y a un paquet d'agriculteurs qui sont
en attente.
Je me promets d'aller, si le temps me le permet, aux crédits de
l'Environnement pour souligner la difficulté que les agriculteurs et les
agricultrices vont avoir. Les années passées, les fonctionnaires
suggéraient aux agriculteurs comment je dirais ça?
de faire une sorte de déclaration de non-conformité pour qu'ils
soient priorisés. Là, il y a eu des déclarations de
non-conformité je ne sais pas si mon terme est bon pour
être priorisés, ils ont été priorisés; mais
là, cette année, l'Environnement va dire: Oh! C'est
toi-même qui as déclaré être non conforme, mon chum,
conforme-toi.
Mais là, tu n'as plus de budget. Ça, là, tout
à l'heure, quand ça arrivera dans le fond, dans le goulot de
l'entonnoir, ça va crier quelque chose tout à l'heure, vous
pouvez en être certain, parce qu'on a invité les gens à se
déclarer non conformes pour profiter de l'aide financière, et un
coup que tu viens pour l'avoir, les crédits sont diminués. En
tout cas, je veux juste le souligner ou informer le ministre dans quoi il
s'embarque.
M. Picotte: Oh, vous savez, il y a une chose qui est toujours
plus sûre, en tout cas, en ce qui me concerne. C'est que quand on a de ce
genre de budget et que c'est notre ministère qui l'administre, on est
toujours plus maître de la situation que quand il est administré
par un autre ministère. Et moi, vous avez vu que j'aurais pu invoquer
ça au fil des discussions qu'on a eues au début; je ne veux pas
revenir à ça, parce qu'on a des discussions fort
intéressantes depuis un certain temps. j'ai toujours essayé
d'administrer le ministère chez nous en ayant à peu près
pas de périmés pour ne pas, soit tromper la population ou bien
avoir... tu sais, on pourrait demander... je pourrais demander 50 000 000 $, 60
000 000 $ de plus à tous les ans, mais en sachant davance que je dois en
périmer 10 000 000 $ de plus qu'on m'en a donnés. là,
ça fait beau pour lancer ça, mais, en bout de piste, ça ne
rapporte pas grand-chose. donc, il y a eu de moins en moins de
périmés au ministère chez nous, jusqu'à vous dire
que ça s'est soldé à 2 % certaines années, alors
qu'on est allé jusqu'à 10 %, 12 %, 7 %, 8 %, 10 % dans d'autres
années. peut-être que d'autres ministères qui administrent
certains de ces programmes-là aussi ont peut-être tendance
à vouloir prendre ces périmés. c'est pour ça qu'on
n'est jamais mieux servi que par soi-même. c'est un vieux principe qui
est inaltérable encore, en ce qui me concerne.
Présence d'un agronome aux
îles-de-la-Madeleine
M. Baril: Bon, on va changer de sujet, parce que je vois l'heure
passer rapidement. Il m'en reste encore beaucoup à traiter. Un dernier,
c'est l'agronome aux Îles-de-la-Madeleine qui a été
coupé.
M. Picotte: C'est réglé.
M. Baril: Quoi?
M. Picotte: Non, non, c'est l'inspecteur.
M. Baril: Oh! Oh!
(Consultation)
M. Baril: Si c'est réglé, c'est récemment,
parce que dans le dernier Terre de chez nous, la présidente,
l'Union des producteurs agricoles n'y allait pas avec le dos de la
cuillère.
M. Picotte: En fait, moi, je vais demander à M.
Lemieux, qui est sous-ministre adjoint, qui a eu une promotion, qui est
venu chez nous il était aux Pêches, il est venu chez nous,
à l'Agriculture comme tel de peut-être nous donner des
explications là-dessus. Chose certaine, c'est que mon premier point de
vue... Vous savez, dans notre région et il le sait parce que le
député d'Arthabaska fait partie de notre belle et grande
région on a des pêcheurs commerciaux, un groupe de
pêcheurs commerciaux, et je pense qu'on n'a jamais, nous autres,
demandé à ce qu'un professionnel des Pêches s'en vienne en
permanence chez nous pour regarder ça parce que le secteur est trop
petit, donc il y a moins d'incidences. Peut-être qu'on se retrouve un
petit peu de la même façon de ce côté-là,
mais, en tout cas, je vais demander à M. Lemieux de pouvoir
élaborer davantage là-dessus.
M. Lemieux (Robert): Alors, en ce qui concerne les
Îles-de-la-Madeleine, il y a 47 producteurs enregistrés au
ministère, 47 producteurs pour lesquels on maintient quand même
des ressources humaines: une secrétaire, un poste de secrétariat,
parce qu'ils jugent que c'est très important qu'il y ait quelqu'un au
bureau pour répondre à leurs demandes, etc., les recevoir; on a
aussi un technicien qui est présent aux Îles-de-la-Madeleine au
moins neuf mois par année pour répondre à toutes les
demandes. Et on nous demande d'additionner aussi, à ce moment-là,
un agronome à temps plein. Pour nous, c'est très difficile
à justifier dans le cadre du nombre de personnes qui travaillent au
ministère, qui doivent servir les 38 000 fermes du Québec, de
maintenir 3 postes aux Îles-de-la-Madeleine pour servir 47 agriculteurs.
D'autant plus qu'aux îles, en plus, une des choses qu'on peut demander
pour développer l'agriculture, c'est qu'ils acceptent que certains
terrains ou certains territoires ou certaines parties des îles soient
aussi zones agricoles, ce qui n'est pas le cas. Il n'y a aucune place où
on peut assurer qu'on aura une pérennité d'agriculture parce que,
à tout moment, les gens peuvent décider qu'ils font d'autres
activités sur les terres aux Îles-de-la-Madeleine puis, à
ce moment-là, ce n'est plus des terres agricoles.
Alors, on ne pense pas que 47 producteurs, actuellement, ça
justifie 3 postes aux Îles-de-la-Madeleine. Pour le moment.
Évidemment, il faut aussi concevoir que, comme tout le monde, on a aussi
des coupures à gérer dans le sous-ministériat en termes de
personnes qui sont rattachés aux services conseils. Alors, globalement,
ça va faire quand même 12 % de coupures à gérer et
c'est difficile d'augmenter notre présence aux Iles à ce
moment-ci.
M. Baril: Bien, on ne l'augmente pas, on demande de la maintenir.
Ce n'est pas une augmentation.
M. Lemieux (Robert): Aux Îles-de-la-Madeleine, on nous a
demandé de mettre un technicien, de mettre une secrétaire et de
mettre un agronome. Ce qu'on a proposé, c'est que le technicien soit
là au moins neuf mois par année. Et quand on aura besoin d'un
agronome, sur demande, n'importe quand, on est prêts à en-
voyer un agronome sur place pour aider à aller solutionner les
problèmes. Et ça demeure là, si les gens veulent avoir un
agronome pour une journée, deux jours, s'il y a un besoin
spécifique, on est toujours prêts à envoyer un agronome
pour répondre aux besoins.
M. Baril: Dans les informations que nous avons eues, il y en
avait un agronome, l'an passé, qui était payé par le
ministère. Pourquoi l'avoir retiré? Pourquoi l'avoir
enlevé? Puis là, il y a un technicien qui est rattaché au
bureau de Rimouski. Je ne sais pas si vous avez déjà fait
ça. Je suis allé, hier, dans ce coin-là et je vais vous
dire que... Pas aux îles, mais j'ai fait de Rimouski à
Port-Daniel. Je plains le technicien, moi, qui va partir de Rimouski et qui va
monter aux îles, à l'occasion, ou bien l'agronome qui va monter
à l'occasion, sur demande, en n'importe quel temps. Comment ça va
coûter, ça?
M. Picotte: II va prendre ses points-bonis pour y aller!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Non, mais concrètement.
M. Lemieux (Robert): Concrètement, il n'y avait pas de
technicien, il y avait un agronome qui était sur un contrat de deux ans.
Ce n'était pas un poste permanent, c'était un poste qu'on avait
accepté de renouveler pour une année additionnelle, pour essayer
de donner de la vigueur au développement de l'agriculture aux
îles-de-la-Madeleine. Quand on a considéré que, oui, il
avait fait du bon travail et qu'on avait quand même une base, on a
accepté d'envoyer un technicien qui est là, basé neuf mois
par année, qui va rester aux îles pendant neuf mois par
année pour répondre aux besoins des agriculteurs et soutenir
l'agriculture. C'est un poste qui n'était pas là avant ça.
Et, en plus, s'ils ont besoin d'un agronome, parce qu'il y a des
problèmes auxquels ne peut pas faire face le technicien, bien,
l'agronome va se rendre sur place à ce moment-là pour aider.
M. Baril: Je ne sais pas si vous avez ça en
mémoire, le salaire d'un technicien puis le salaire d'un agronome; tels
qu'ils étaient payés là, c'est quoi la différence
entre les deux? À peu près là.
M. Lemieux (Robert): Ça doit être autour de 20 000 $
par année. (17 h 30)
M. Baril: Bon, 20 000 $ par année. Donc, ça veut
dire que, si on change le technicien que vous leur avez suggéré
neuf mois par année, vous changez ça pour l'agronome qu'il y
avait, ça fait un coût de 20 000 $ par année pour le
ministère. Si l'agronome est demandé, parce que vous dites
«on va l'envoyer n'importe quel temps», s'il y a un besoin
là-bas et qu'il est envoyé là, aux îles, je vais
dire et je vais être bien conservateur qui est
demandé... Je vais dire: trois fois par mois. Ce n'est pas gros quand
même, trois fois par mois. Combien ça va coûter?
M. Lemieux (Robert): Ça pourrait arriver. S'il y a des
besoins qui sont justifiés, il y a le technicien qui va être
là aussi et qui va regarder si, les besoins, il ne peut pas y faire
face. Il faudrait voir c'est quoi, le type de problème qu'il pourrait
nous amener. Mais, si on envoie un technicien, c'est parce qu'on pense qu'on
peut faire face à la majorité des problèmes qui peuvent
être soulevés.
M. Baril: Oui, mais vous dites... Écoutez un peu,
là. Parce que, vous, vous venez de dire ça, là: Dans
n'importe quel temps, quand tu auras besoin, on va l'envoyer. Vous allez
l'envoyer ou vous ne l'enverrez pas?
M. Lemieux (Robert): S'il y a un besoin auquel le technicien qui
sera sur place ne peut pas faire face. Par exemple, durant l'hiver, il n'y a
pas d'agronome ou il n'y a pas de technicien, mais il n'y a pas d'agriculture
non plus, aux îles. Alors, quand on a des problèmes, c'est en
saison de culture et on a un technicien qui sera là pendant neuf mois
pour faire face aux demandes qui auront lieu, mais, s'il n'est pas capable de
faire face aux demandes, s'il n'a pas le «know how» pour y
répondre, à ce moment-là, on enverra un agronome.
On a aussi, dans nos bureaux régionaux, des spécialistes
régionaux qui font ça dans toutes les régions du
Québec. Une équipe qui est plus spécialisée pour
répondre à des besoins bien plus spécifiques.
M. Baril: M. Lemieux... M. Lemieux (Robert): Oui.
M. Baril: ...si je prends à la lettre ce que vous venez de
dire, qu'en agriculture, l'hiver, c'est au point mort, pas besoin d'agronome,
donc, il faudrait fermer les bureaux de renseignements agricoles tout l'hiver
en région.
M. Lemieux (Robert): Non. Il faut regarder ça par rapport
à un nombre de clientèles. Il y a 47 agriculteurs, aux
îles.
M. Baril: Oui, mais c'est un cas particulier, les îles, il
est reconnu partout un cas particulier.
M. Lemieux (Robert): On dit aussi: S'il y a un problème
particulier, on est prêt à y faire face. Mais là, dans le
moment, tout ce qu'on a comme problème, c'est de nous dire on voudrait
voir la personne, mais il n'y a pas de problèmes qui ont
été encore portés à notre attention. Le seul
problème, c'est qu'il n'est pas là.
M. Picotte: II y a deux volets aussi à ça. Il y a
un nombre d'agriculteurs qui justifie qu'on ait un spécialiste à
temps plein, mais il y a aussi, ce qu'il ne faut pas
négliger, c'est de tenir un professionnel, un agronome là
à plein temps s'il n'a pas nécessairement d'ouvrage à
faire à plein temps, eh bien, il y a une perte aussi là. Je pense
qu'il faut regarder les deux volets. Ce qu'on ne refuse pas, c'est d'aller
donner un service au besoin si besoin il y a. Encore là, je dis: Vous
savez, quand on regarde ça, si on déterminait un agronome par 47
agriculteurs, il faudrait tout réformer nos bureaux partout et tout
refaire ça.
Je pense qu'il ne faut pas refuser de donner le service. Par contre, il
faut que l'agronome soit là aussi, qu'il y ait du travail à temps
plein, cinq jours par semaine, et que ça fonctionne aussi. Il y a ce
point de vue là. Je comprends que c'est une situation spéciale,
ils sont éloignés. Par contre aussi, il faut tenir compte de
ça, parfois, un bon technicien va donner de bons renseignements, va
faire une bonne job. Dans les cas extrêmes, on peut en tout temps fournir
l'autre service, celui-là comme d'autres services pour être en
mesure de développer.
Mais quand on va visiter les îles, vous savez, on regarde
ça d'abord. Je pense qu'on le mentionnait tantôt. Ça aussi,
c'est important de savoir ça. Pas beaucoup de zonage agricole du
côté des îles. Pas beaucoup de zonage agricole. Et quand on
demande aux gens: On «peut-u» faire un certain zonage chez vous
pour être en mesure de se lancer dans de la culture et de
développer de la culture? Inutile de vous dire quelle sorte de
réponse on se fait donner comme tel.
Mais, l'important, ce n'est pas uniquement d'avoir un gars qui est
là à temps plein pour répondre aux besoins si besoin il y
a, mais c'est de faire en sorte aussi que, s'il est là à temps
plein, il ait du travail à temps plein à faire pour être en
mesure aussi de se réaliser, ne serait-ce que pour lui-même, pour
que ce soit intéressant dans sa vie professionnelle, avoir du travail
à temps plein à faire. Il ne faut pas perdre ces deux
côtés de vue là d'un côté à l'autre.
Sauf qu'il ne faut pas accepter non plus qu'il y ait des gens qui n'obtiennent
pas un service quand ils ont besoin d'un service. C'est obligatoire de leur en
rendre un aussi, et c'est obligatoire de leur en donner un quand ils en ont
besoin.
M. Baril: Je vais y revenir. Tout à l'heure, on a fait la
démonstration qu'entre le salaire d'un technicien et celui d'un agronome
il y a à peu près 20 000 $ de différence par année.
Donc, là, on prive 47 agriculteurs et/ou agricultrices d'une aide
professionnelle dont ils étaient fiers. Ça leur a permis de se
développer, depuis les dernières années, de façon
exceptionnelle, qu'on me dit. Bon. Là, pour une économie de 20
000 $, on semble s'accrocher les pieds dans les fleurs du tapis.
Cette économie de 20 000 $, combien elle va coûter au
gouvernement sur une très courte période de temps? Parce que l'on
sait qu'avec les programmes que l'agronome sur place, avec les programmes que
le ministère de l'Agriculture, et même au niveau du
développement régional, l'agriculture des îles a pu se
développer rapidement pour augmenter une certaine autosuffisance sur
l'île même. Je ne parle pas, là, d'être autosuf-
fisant au Québec, mais autosuffisaftce sur l'île, parce qu'on sait
que c'est des gens qui sont totalement isolés. Quand on sait... Je ne
sais pas les chiffres, mais quand on sait que le ministère des
Transports du Québec paie des sommes d'argent pour aider au transport de
produits alimentaires sur l'île... Et là, il est juste question de
20 000 $. Si on fournit un agronome, comme ces personnes-là le
désirent et ça les motive en plus de se développer
davantage... Comment le ministère des Transports va-t-il, lui,
économiser en étant obligé de payer moins d'aide au
transport pour les produits alimentaires sur l'île? Est-ce que le
gouvernement a fait cette étude-là, ce calcul-là? Parce
que je suis habitué à ça, moi, des fermetures
justifiées par les fonctionnaires. Et après ça, quand tu
prends le dossier et que tu regardes ça, je vais vous dire que la
justification, tu peux la décortiquer et tu peux prouver totalement le
contraire. Si le temps me le permettait, je vous donnerais des exemples bien
concrets. Il faut regarder combien ça va coûter. Je
répète: II y a 20 000 $ de différence. Si l'agronome va
là deux ou trois fois je ne dirais même pas par mois
deux ou trois fois durant l'été, ça va peut-être
coûter un autre 5000 $ au ministère, avec les billets d'avion, les
déplacements et toutes sortes d'affaires de même. Là, j'en
reviens à une économie de 15 000 $. Qu'est-ce que ça va
coûter au ministère de l'Agriculture? Est-ce qu'on a
envisagé une autre solution? On a dit... La secrétaire qui est
rattachée au bureau du ministère de l'Agriculture... Est-ce qu'on
a regardé la possibilité de je ne sais pas si je peux dire
fusionner ce poste de secrétaire avec un autre service
gouvernemental qu'il y a sur les îles, que la secrétaire peut
servir, elle peut répondre au téléphone pour je ne sais
pas quel ministère, pour l'Agriculture, la même chose. Est-ce
qu'on a envisagé ça, de fusionner ça, deux services, pour
donner de l'aide aux îles, pour répondre aux besoins qu'il y a
là? Je vous garantis que si on étudie et décortique
ça comme ça, le ministère va même faire de l'argent
au lieu de perdre 20 000 $, s'il fournissait un agronome là et qui
répondrait aux besoins de la population.
M. Picotte: Moi, je rejoins jusqu'à un certain point le
discours du député d'Arthabaska. Disons que, cette année,
on va évaluer ce que nous faisons, en regardant les coûts. Parce
qu'il y a une question de coûts aussi, comme l'a dit le
député d'Arthabaska. Mais il y a plus que ça. Si les gens
des îles veulent démontrer une volonté de s'autosuffire en
termes d'approvisionnement alimentaire et ils veulent faire ce
débat-là, moi, je m'engage à les regarder. Si
effectivement ils ont cette volonté-là, le milieu, on pourrait
leur organiser quelque chose de bien. Tant mieux, si ça apporte une
certaine autosuffisance alimentaire du côté des îles.
Ça vient utiliser des sols parfois qui ne sont pas utilisés.
Ça va créer un certain zonage qu'ils vont pouvoir utiliser pour
faire un développement économique. S'ils sont prêts
à ça, je vais regarder ça en cours d'année. Je vais
faire cette ouverture-là. Je vais m'asseoir avec eux. Et peut-être
que, l'année prochaine, ça va prendre un agronome,
un technicien et une autre personne, s'ils veulent prendre le virage
autosuffisant de ce côté-là. Alors, moi, je m'embarque
là-dedans. Évidemment, ils ne nous ont pas démontré
ça au fil du temps. C'est pour ça qu'on procède de cette
façon-là. Mais acceptons que ce soit temporaire, dans le but
d'examiner la situation, d'examiner les coûts. Et moi, s'ils veulent
faire ça, je suis leur homme et je suis disponible la semaine prochaine.
Après mes crédits sur les affaires régionales. D'ailleurs,
il faudrait que je vienne dans ce coin-là leur parler de
développement régional, leur parler d'agriculture, ou si, en
même temps, ils veulent faire ça... Mais je ne suis pas certain
que les gens veulent faire ça. Parce que je les ai déjà
questionnés là-dessus.
M. Baril: Oui, mais, M. le Président... Remarquez que je
suis bien satisfait de l'esprit d'ouverture que le ministre démontre
présentement. Je ne peux pas m'en cacher. Je suis très satisfait.
Mais est-ce qu'on leur a donné la chance, aux gens du milieu, de faire
cette démonstration-là? Est-ce qu'on leur a donné la
chance de le faire? Des fois, il y a des façons de le dire, des
façons de s'exprimer, des façons de faire comprendre des choses.
Et le ministre a tout à fait raison que, aujourd'hui, on parle de 47
producteurs. Moi, je ne le sais pas, ce qu'ils importent de l'extérieur
de l'île. Je ne suis pas au courant de tout ce qu'ils importent. Mais le
jour où on leur donnera la chance de devenir de plus en plus
autosuffïsants sur l'île, on va peut-être se retrouver tout
à l'heure avec 60 agriculteurs, agricultrices. C'est ça aussi, le
développement régional. C'est pour ça que le ministre de
l'Agriculture qui est responsable du développement régional,
j'apprécie l'ouverture qu'il fait parce que c'est fondamental. On a
communiqué... (17 h 40)
On a lu les articles que le milieu a écrits, les positions que le
milieu a prises au niveau de cette personne-ressource qui était
fondamentale pour eux autres et qui était... Cette annonce du retrait de
l'agronome en qui ils avaient confiance a été un peu comme un
coup de massue pour les agriculteurs et les agricultrices des
îles-de-la-Madeleine qui avaient à coeur de se développer.
Donc, j'espère qu'on évaluera, avec les gens du milieu, les
vraies économies d'échelle que le ministère de
l'Agriculture va faire. Et, à partir des exposés que j'ai faits
tantôt et des suggestions que j'ai faites tout à l'heure, je vous
garantis que le gouvernement, en fournissant un agronome aux îles, va
faire une économie de plus de 20 000 $ et va satisfaire les gens du
milieu. C'est comme ça que le gouvernement doit répondre aux
besoins des régions et aux besoins du milieu.
M. Picotte: Là-dessus, M. le Président, si vous me
permettez, je vais demander... Parce qu'il y a une question intéressante
qui a été posée par le député d'Arthabaska.
Il a dit qu'on a fait quand même certains efforts pour les
intéresser. C'est de même que j'ai cru comprendre ça, entre
guillemets, même si ce ne sont pas les paroles exactes du
député d'Arthabaska, pour les intéresser à faire de
l'autosuffisance, à faire de l'agricul- ture. Peut-être qu'on n'a
pas fait, aussi, ce qu'il fallait. Moi, je ne nie pas ça et je ne suis
pas certain qu'on l'a fait aussi, là, mais je pourrais peut-être
demander à mon sous-ministre, parce que, eux autres, du
côté de l'appareil, ils ont fait certains efforts, à ce
qu'on m'a dit. Mais je serais curieux de les entendre, aussi, pour mon
bénéfice personnel et non pas uniquement pour le
bénéfice de la commission, pour voir s'il n'y a pas eu des choses
qui ont été faites dans le but de les sensibiliser à
ça. Peut-être qu'il n'y a rien qui a été fait.
À ce moment-là, M. le sous-ministre nous dirait qu'il n'y a eu
rien de fait. S'il y a eu de quoi de fait, j'aimerais savoir c'est quoi qui a
été fait.
M. Jacob: Je ne voudrais pas remonter trop loin dans le temps,
mais, au moins au cours des cinq ou six dernières années, il y a
eu de nombreuses rencontres avec les gens des îles. Je me souviens
qu'à un moment donné on a modifié les normes d'admission
à nos programmes parce que la grosseur des entreprises ne les rendait
pas admissibles. On a modifié les normes de nos programmes pour rendre
admissibles l'ensemble des producteurs des îles. On a accepté de
modifier nos programmes pour investir en zone blanche alors que,
théoriquement, l'ensemble de nos programmes disent qu'on n'a pas
accès à nos programmes si on est en zone blanche. Là-bas,
on a dit: Oui, c'est possible. Il y a eu des investissements pour la
construction d'au moins un abattoir qui, à ma connaissance, est devenu
aujourd'hui un entrepôt de poissons. On a, il y a deux ou trois ans,
élaboré, et avec beaucoup d'énergie, l'ensemble d'un
projet d'implantation de cinq fermes laitières aux
îles-de-la-Madeleine. On était disposés à mettre
jusqu'à 2000 $ de subvention par vache qui serait implantée sur
l'île. Ça a finalement avorté. On a déjà
subventionné la construction d'un entrepôt de légumes qui
est devenu une menuiserie. On a déjà construit une laiterie de
ferme qui a été abandonnée je ne sais pas ce
qu'elle est devenue une meunerie coopérative qui est aussi
arrêtée. On a eu de nombreuses discussions avec les élus
municipaux des îles pour voir s'il n'y avait pas possibilité ou
s'il n'y avait pas un intérêt, au moins, pour zoner vertes des
superficies suffisamment grandes qui permettraient d'implanter des entreprises
agricoles d'un certain niveau.
Au niveau de l'assurance-stabilisation revenus, il y a eu des tentatives
de faites pour les rendre admissibles, mais toutes les entreprises, ou à
peu près toutes Guy Blanchet pourra me corriger sont trop
petites pour être admissibles, même aux normes minimales de la
stabilisation. Il y a eu des programmes de transport d'animaux sur les
îles, d'animaux laitiers, de génisses. On en a transporté
je ne sais pas combien de 1000 génisses sur les îles, il n'en
reste plus une.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jacob: En termes de bovins de boucherie, on a
subventionné je ne sais pas combien de constructions d'étables
à bovins de boucherie. Je ne sais pas combien
il en reste. Alors, quand on dit qu'il n'y a pas eu d'efforts de faits
de la part du ministère, je suis prêt à aller
témoigner qu'il y en a eu pas mal d'efforts de faits de la part du
ministère pour introduire l'agriculture sur les Iles parce que, oui,
ça serait une proposition intéressante dans un milieu
fermé. Il y a un poulailler qui marche très bien. Il y a
probablement d'autres initiatives semblables et moi je suis tout à fait
d'accord quand le ministre dit: On est encore prêts à regarder des
choses. Mais si ça n'est que la présence d'une personne sur les
îles, on a deux personnes sur les îles pour 47 producteurs, mais
des vrais producteurs agricoles, on est peut-être beaucoup plus de
l'ordre de 5 à 10 que de 47. Alors, M. le ministre...
M. Picotte: J'espère...
M. Jacob: ...c'est un tour d'horizon des dernières
années.
M. Picotte: ...M. le Président, que les génisses
qu'on a envoyées là n'ont pas passé à l'abattoir
pour fermer l'abattoir après que les génisses eurent
passées par là.
Une voix: ... dans les congélateurs.
M. Picotte: Non, mais je pense bien que le député
d'Arthabaska ne nous a pas dit non plus qu'il ne s'est rien fait. Ce n'est pas
ça. Que vous ayez expliqué les choses qui ont été
faites, je pense que c'est impressionnant parce que, même moi, j'en avais
échappé quelques-unes. Mais je ne les avais pas toutes
comptées, de toute façon, non plus, les génisses qui se
sont ramassées aux îles. Mais je pense que c'est assez important,
ce qu'on a fait là. Il n'y avait pas encore de volonté
nécessairement du milieu de vouloir le faire. Ce qui ne veut pas dire
que les mentalités n'ont pas changé non plus. On sait que les
mentalités ont changé. Alors, je comprends que le
député d'Arthabaska ne m'avait pas dit qu'il n'y avait pas eu
d'efforts de faits. Mais peut-être que je comprends, dans le nouveau
discours du député d'Arthabaska, que, là, les gens sont
mieux disposés. Puis, il ne faut pas s'empêcher de le regarder si,
effectivement, les gens sont mieux disposés.
M. Baril: Oui. Là, je suis content que le ministre ait
repris parce que, moi, là, je n'ai jamais voulu insinuer qu'il n'y avait
eu aucun effort de fait. Je ne voudrais pas non plus que... Bon, on a
peut-être mal interprété ou peut-être que je n'ai pas
utilisé les bons mots, mais ça, ça m'arrive. C'est
complètement involontaire.
M. Picotte: Oui, mais moi, je vous connais plus, je vous avoue
que je vous ai interprété.
M. Baril: Merci, merci! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Mais au niveau de... C'est parce que le sous-ministre a
parlé qu'il y a eu un projet pour l'établissement ou la
construction d'une laiterie. Je n'ai plus, malheureusement, le dossier en
tête. C'est vrai, oui, qu'il y avait eu un projet d'établissement
pour la construction d'une laiterie, mais, si ma mémoire est bonne, il y
a eu un paquet de pressions d'intervenants locaux à l'intérieur
de l'Ile et à l'extérieur de l'île aussi. La laiterie,
là, qui fournissait le lait ou qui produisait le lait ou qui tranformait
le lait puis, le transporteur, puis le laitier qui était là, lui,
il a fait des pressions en démon pour ne pas le perdre, son
marché, comprends-tu? J'aimerais ça, si ma mémoire
m'était plus fidèle et si j'avais la documentation ici, je
démontrerais au ministre qu'il y a eu d'énormes pressions
politiques pour, justement, que le dossier ne soit pas accepté,
voyez-vous, et qu'il ne soit pas accepté, puis qu'il ne soit pas
continué pour ne pas faire tort au monsieur qui distribuait du lait ou
qui livrait du lait sur l'île.
Au niveau de l'abattoir, bien entendu qu'au niveau de la production
animale ou de la production de boeuf, c'est évident que ce n'est pas
facile d'avoir une production de boeuf, d'établir une production de
boeuf sur l'île si tu n'as pas d'abattoir. Le sous-ministre, je suis
certain qu'il est connaissant là-dessus et je ne lui montrerai rien
là-dessus. C'est obligé de prendre des bêtes sur
l'île pour venir les faire abattre... Le premier champ-abattoir,
ça doit être ici, au Bic, je pense. Bon, quand les gens nous
disent que tu vas prendre une bête dans le Bas-Saint-Laurent, puis que tu
viens la faire abattre ici, au Bic, elle perd, juste à cause du
transport, un 250 à 300 livres. Imaginez-vous si, en plus, elle part des
îles, elle va arriver ici grosse comme mon crayon. Donc, où est-ce
qu'elle est, la rentabilité?
M. Picotte: Elle va être stressée, en tout cas.
M. Baril: Oui, probablement, si elle poigne en plus une
tempête sur la mer en traversant. Donc, c'est évident que les
îles, c'est un cas tout à fait particulier. Il faut qu'il soit
analysé en fonction de la particularité de l'économie.
Le ministre a mentionné aussi que la mentalité des gens
sur l'île a évolué. C'est vrai qu'ils ont
évolué. Ils sont plus prêts aujourd'hui à se donner
cette sorte d'au-tosuffisance qu'ils n'avaient pas avant. Je me
réfère, à titre d'exemple, à 1978, je pense, c'est
nous qui étions au pouvoir, quand on avait établi, le ministre
s'en souvient, une mine de sel sur les îles. Bon, paraît-il qu'on
avait eu de la misère, on avait de la difficulté à avoir
des travailleurs des îles pour exploiter l'île parce que les
mentalités n'étaient pas comme ça. Ce n'était pas
comme ça, les mentalités. Je ne veux pas les décrier,
mais, à un moment donné, la réalité, il faut se la
donner, aussi. Il faut se la dire. Il faut se dire l'heure juste. Il ne faut
pas se faire d'accroires. Mais les gens des îles, comme l'ensemble du
Québec, les mentalités évoluent et c'est heureux.
En tout cas, pour conclure, j'espère, je souhaite grandement que
le ministre va concrétiser sa volonté, cette ouverture à
l'effet d'envisager, avec les personnes
sur place, toutes les possibilités qu'il peut y avoir pour que le
ministère de l'Agriculture continue à leur donner, à leur
fournir un professionnel à temps plein comme ces personnes-là
sont en droit d'avoir à cause de leurs particularités.
M. Picotte: en tout cas, m. le président, moi, en ce qui
me concerne, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, je suis bien ouvert
là-dessus. je n'exclus pas qu'il y ait eu un changement de
mentalité aussi. on est prêts à faire des efforts. on aura
concouru, si jamais ils peuvent nos discussions sont publiques, donc,
ils vont sûrement prendre connaissance de ce que nous avons dit. il y a
une volonté réelle, si on veut regarder en termes
d'autosuffisance pour économiser des coûts un peu partout. il y a
une volonté réelle. et là, à ce moment-là,
tant mieux, on retournera l'agronome en question. puis, au lieu de faire du 50
% de bénévolat, 50 % de travail, il fera du 150 % de travail,
puis il regardera les autres faire du bénévolat.
M. Baril: Bon. Passons à un autre sujet, M. le
Président. Puisqu'on arrive à 18 heures, là, est-ce qu'on
peut s'entendre sur la procédure des travaux? (17 h 50)
Le Président (M. Richard): Absolument.
M. Baril: Si le ministre n'a pas d'objection, là... Le
Président (M. Richard): On continue...
M. Baril: Tout à l'heure, je n'ai pas donné de
réponse parce que je ne savais pas si ma gorge tiendrait. J'ai une...
bien, j'ai une petite grippe, là...
Le Président (M. Richard): Une laryngite ou une affaire de
même.
M. Baril: ...je ne sais pas comment appeler ça, mais, en
tout cas, ça fait mal. Ha, ha, ha!
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Mais si le ministre n'avait pas d'objection... Si le
ministre de...
Le Président (M. Richard): II y a beaucoup de
choses...
M. Picotte: Autant que mon hernie, j'en suis sûr,
même si ce n'est pas dans le même bout!
M. Baril: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Richard): II y a beaucoup de choses comme
ça, qui font mal et qu'on ne sait pas trop...
M. Baril: Ça fait que mon bout va se guérir plus
vite...
Le Président (M. Richard): Votre recommandation...
M. Baril: ...j'espère.
Le Président (M. Richard): ...ce serait de continuer?
M. Baril: Moi, je continuerais jusqu'à...
M. Picotte: 19 h 30?
M. Baril: ...19 h 30. On écoulerait cinq heures.
Le Président (M. Richard): Ça veut dire qu'on ne
reviendrait pas en soirée, de 20 heures à 22 heures, comme
convenu.
M. Baril: Mais là, ça irait jusqu'à huit
heures moins quart, parce que je pense qu'on a commencé...
M. Picotte: Oui.
M. Baril: ...à deux, trois...
M. Picotte: Oui, oui...
M. Baril: ...trois heures moins quart.
M. Picotte: ...trois heures.
Le Président (M. Richard): Mais il reste toujours...
M. Picotte: À cause de nos amis...
Le Président (M. Richard): ...que c'est une enveloppe
maximale qu'on n'est pas obligés de prendre.
M. Baril: Oui, mais...
M. Picotte: Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Je vous remercie...
M. Picotte: Belle tentative, M. le Président.
M. Baril: Je vous remercie du rappel, M. le Président.
Mais peut-être que je devrais vous demander le consentement, pour
dépasser l'enveloppe.
Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!
M. Picotte: Non, mais, M. le Président, ce qu'on pourrait
dire, peut-être, entre nous, puisqu'on a... si tout le monde en convient,
c'est qu'à 18 heures on pourrait arrêter pour un cinq minutes,
pour se permettre de nous dégourdir, tout le monde, et on pourrait
filer
jusqu'à 19 h 45, par la suite, jusqu'à 19 h 45 où
ça conclurait l'ensemble des crédits, si...
Le Président (M. Richard): Est-ce que...
M. Picotte: Moi, ça me convient, si ça convient
à tout le monde.
Le Président (M. Richard): Ça vous convient?
M. Baril: Bien, je voulais juste clarifier...
Le Président (M. Richard): Oui.
M. Baril: ...une affaire, là.
Le Président (M. Richard): Oui.
M. Baril: «C'est-u» cinq heures et demie de temps que
j'ai avec le...
Le Président (M. Richard): Non.
M. Baril: ...ministre de l'Agriculture ou bien si c'est...
M. Picotte: Non.
M. Baril: ...cinq heures et demie avec le ministre des
pêches?
Le Président (M. Richard): En fait, ce serait... Alors,
c'était cinq heures avec M. le ministre, M. Picotte, et c'était
une demi-heure avec le... au niveau du ministre délégué,
M. Vallières. Au total...
M. Picotte: Oui, pas pour les pêches parce qu'il y a une
demi-heure, là-dedans...
Le Président (M. Richard): ...au total, cinq heures et
demie.
M. Picotte: Les pêches, c'est à part, là.
Trois heures, il y a trois heures, en plus de ça, aux pêches. Mais
la demi-heure, c'est les programmes qu'administre mon collègue. À
l'intérieur de ça, on calculait que ça valait une
demi-heure, à peu près. Alors, c'est cinq heures avec moi, une
demi-heure avec mon collègue, le ministre délégué,
plus trois heures pour les pêches, par la suite.
Le Président (M. Richard): Cinq heures et demie...
M. Baril: En tout cas, on va vérifier, là, parce
que... Moi, je ne veux pas m'obstiner pour rien et écouler du temps,
là.
Le Président (M. Richard): Ce serait, selon toute
indication, ici, cinq heures et demie, au total, avec M.
Picotte, et une demi-heure avec M. Vallières. M. Baril:
Bon. C'est ce que j'avais...
M. Picotte: Bon. Moi, je ne veux pas... Moi je fais les
crédits, je n'ai pas participé à...
Le Président (M. Richard): Ou, à moins qu'une
technique fasse défaut, là.
M. Baril: C'est l'impression que j'avais. J'avais six heures, au
total: cinq heures et demie avec vous, cinq heures et demie avec le ministre
délégué. Bon. En tout cas. Maintenant qu'on...
Le Président (M. Richard): C'est ça. En fait, au
total des deux ministres, c'est six heures.
M. Baril: Six heures, c'est ça. Le Président (M.
Richard): Exact. M. Baril: Bon.
Le Président (M. Richard): C'est selon toute
indication.
M. Baril: L'heure de 19 h 45, là, il va falloir s'ajuster.
En tout cas, on va aller jusqu'à la fin, peu importe, là.
M. Picotte: Ah, poursuivons. C'est ça...
M. Baril: C'est beau.
M. Picotte: ...nous prendrons cinq minutes tantôt.
Le Président (M. Richard): Maintenant, est-ce que mes
collègues, victimes... pas victimes, je m'excuse...
M. Picotte: Bien, ça dépend de mes autres
collègues.
M. Baril: Ah, oui?
Le Président (M. Richard): Est-ce que mes collègues
de la commission sont d'accord?
M. Lafrance: Oui, oui, on y va. Oui, oui.
Le Président (M. Richard): Et on...
M. Lafrance: ...jusqu'à 19 h 45? C'est ça?
Le Président (M. Richard): Oui, oui, c'est ça, on y
va sans... On arrêtera seulement quelques minutes, à 18 heures, le
temps de respirer, et on recommencera.
M. Lafrance: Ça veut dire, M. le Président,
que,
demain, on... Demain ou mercredi, qu'on est prévus, à peu
près?
Le Président (M. Richard): Mercredi, on devra revenir pour
les crédits. À ce moment-là, ce sera pour les
crédits avec M. Vallières et, comme porte-parole, M. Perron, pour
les Pêcheries.
M. Lafrance: O.K.
M. Baril: Mais pour être clair, là, je pense qu'on
va dépasser 19 h 45. Je ne veux pas induire le député en
erreur. On va dépasser 19 h 45 parce qu'à 19 h 45 ça
ferait cinq heures, et c'est cinq heures et demie qu'on a à faire. Donc,
ça irait à 20 h 15. Bon.
Le Président (M. Richard): O.K. Non. Ça va,
M. le...
M. Baril: C'est bien...
Le Président (M. Richard): ...vous avez raison.
M. Baril: ...c'est bien? Bon.
Le Président (M. Richard): C'est ça.
M. Baril: Je ne veux pas, tout à l'heure, qu'on arrive et
qu'on...
Le Président (M. Richard): Alors, ça veut dire
qu'on termine toute l'enveloppe avec M. Picotte, ici.
M. Baril: Oui, c'est ça. D'accord?
M. Picotte: Oui, oui. Allons-y.
M. Baril: Bon. Dans le numéro de...
Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le
député d'Arthabaska...
M. Baril: Oui...
Le Président (M. Richard): Pour des raisons pratiques,
puisqu'on dit qu'on peut suspendre quelques minutes, là, avant de
finir... d'aller jusqu'à 20 heures, 20 h 15, avant que vous ne
recommenciez un autre dossier, est-ce que vous préférez qu'on
prenne immédiatement les quelques minutes de répit?
M. Baril: Bien d'accord.
Le Président (M. Richard): Parce que, dans cinq minutes,
on va être obligés de vous dire qu'on prend cinq minutes.
M. Picotte: O.K.
M. Baril: Bien d'accord.
Le Président (M. Richard): Merci, et nous suspendons pour
cinq à dix minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 18 h 7)
Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, la
commission reprend donc ses travaux à l'étude des crédits
pour 1992-1993 et 1993-1994. Alors, M. le député d'Arthabaska,
vous avez la parole pour du questionnement auprès du ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.
M. Baril: D'accord. C'est... Bien là, j'arrivais à
un dossier qui touchait la Régie des assurances, mais là, je
m'aperçois que...
Une voix: Oui, mais les extrants...
M. Baril: Alors, il va revenir. Je vais dire comme les enfants:
II va reviendre.
M. Picotte: II va reviendre. Avancement des travaux des
filières sectorielles
M. Baril: II va reviendre, un jour. Bien, on reviendra. On a
parlé, tout à l'heure, au début là, on a
élaboré passablement, tant de mon côté que... le
ministre aussi. Mais est-ce qu'il peut nous dire, actuellement, là, au
sujet du... suite au sommet économique à Trois-Rivières,
qu'il y avait une dizaine de tables, de filières sectorielles qui
avaient été créées. Est-ce que le ministre peut
nous dire, est-ce qu'il y a un aperçu, à savoir: Ça se
dirige vers quoi? Où c'est rendu? D'abord, est-ce que toutes les tables
sont opérantes ou s'il y en a qui opèrent plus que d'autres ou
s'il y en a qui n'opèrent pas pantoute ou... J'aimerais ça avoir
un... si le ministre pouvait me donner un aperçu de la situation.
M. Picotte: Alors, comme vous le savez, M. le Président,
l'ensemble de ces secteurs-là, l'ensemble des consensus qui ont
été faits au Sommet ont fait en sorte d'amener les gens à
une même table pour tâcher de... Prenons un exemple précis.
Un coup qu'on a fait un consensus en disant: II faut aller vers la
déréglementation. Nous, on dit: Oui, c'est vrai, il faut aller
vers une certaine déréglementation.
Moi, j'ai mentionné, en ce qui concerne, évidemment,
l'innocuité de nos aliments, qu'il n'est pas question qu'on
déréglemente. Il est question qu'on ait quelque chose de bien
précis, là-dessus, pour être bien certain qu'on est
inattaquable à tous points de vue et que ça ne nous fasse pas
plus de tort que... Un coup que ce principe-là est établi, on
dit: Maintenant, oui à la déréglementation, pas n'importe
comment, pas de n'importe quelle façon. Regardons ce qui peut être
fait. Là, on a
réuni des intervenants alentour d'une table et on a dit: Bon,
quand vous parlez de déréglementation, vous autres, vous
souhaitez quoi? Il y a des gens qui souhaitaient ou qui souhaitent avoir tel
genre de déréglementation et là, il s'établit une
conversation entre nous, les participants de la table, pour dire: Bien voici,
ça, on ne peut pas aller jusque-là, pour des raisons x, y, z. On
donne nos raisons. Il y a même des gens à l'intérieur
aussi, qui s'opposent. Et ne serait-ce que de penser, par exemple, aux
consommateurs qui peuvent être assis à la table ou à
certaines tables qui disent: Bien, on ne souhaiterait pas ça, comme
consommateurs, que ça aille de telle façon. Bon, là, il se
fait toute une large discussion pour en arriver, après ça,
à dire: Bon, bien, il y a des secteurs où on peut le faire. On
peut le faire de telle façon. Dans d'autres secteurs, on ne peut pas le
faire. On pourra expliquer pourquoi on ne peut pas le faire, etc. (18 h 10)
C'est* comme ça que les tables fonctionnent. Et,
occasionnellement, évidemment, on me fait rapport de ces
tables-là. Alors, le responsable de l'administration, M. le
sous-ministre, je vais lui demander de faire état de chacune des tables,
où on en est rendu. Il y a des tables, évidemment, qui vont plus
rapidement que d'autres; il y a d'autres tables, aussi, qui, peut-être,
ont démontré une certaine lenteur et il y a des raisons à
ça. Je vais demander à M. Jacob, le sous-ministre en titre, de
faire un certain rapport sur l'ensemble de ces tables-là, quitte
à poursuivre, après ça, la discussion plus en
détail.
M. Jacob: Bon, les tables qui ont été mises en
place, il y en a une sur le lait, une sur la volaille, une sur le porc,
c'est-à-dire que celle du porc était quand même une table
qui était déjà opérationnelle, qui fonctionnait
bien et qui était déjà complète, une sur
l'horticulture ornementale, une sur les fruits et légumes, une sur la
production chevaline, une sur le boeuf et une sur le veau avec l'objectif
qu'éventuellement ça devienne une seule table, là, boeuf,
une sur les pêches, une sur ce qu'on a appelé les petites
productions, là, qui regroupe l'agneau, le lapin, la chèvre, les
élevages exotiques, etc., et, bien sûr, la table spéciale
qui, elle, a comme mandat de davantage s'interroger sur les systèmes de
mise en marché, que ce soient les systèmes suggestion de l'offre
ou les autres plans conjoints. L'objectif qui a été donné
à l'ensemble des tables, c'est de se bâtir un plan de redressement
et de développement de la production dans un objectif
d'amélioration de la capacité concurrentielle de tous les
éléments de la chaîne, c'est-à-dire comment le
secteur production peut devenir plus concurrentiel, le secteur transformation,
le secteur distribution.
Il est certain que, pour certaines tables où on a mis en
présence, par exemple, les gens de la distribution avec les gens de la
transformation et les gens de la production, il y a une période
d'apprivoisement nécessaire. Ils ne sont pas habitués de se
parler; ils sont habitués de se voir comme des ennemis. Je pense parti-
culièrement à la table sur le lait où des problèmes
comme la négociation de la nouvelle convention d'approvisionnement fait
qu'ils n'ont pas bien bien la tête à penser au
développement de l'ensemble de l'industrie. Les discussions ont encore
beaucoup tendance à tourner autour des conventions, prix des quotas,
etc. Il y a eu une rencontre entre cette table et la table spéciale,
tout récemment, où je pense que pour la première fois,
peut-être, les intervenants, incluant les centrales ouvrières
syndicales, ont convenu qu'il était urgent qu'ils commencent à
parler des vrais problèmes et des vraies affaires. La table volaille
avec des sous-tables oeuf et aussi «broiler», poulet gril, c'est
une table qui fonctionne assez bien, qui a commencé à se donner
son plan de redressement. Le porc est beaucoup plus avancé. Ça
fait presque trois ans, eux, qu'ils fonctionnent.
Au niveau de la table ornementale, la table est complète. Ils ont
eu plusieurs réunions, quatre ou cinq réunions. Ils ont d'abord
discuté de problèmes d'approvisionnement des chaînes, mais,
eux aussi, ils sont sur la bonne voie. La table cheval est à ses
débuts. Bon. Ce sont des gens qui ont des intérêts
divergents, que ce soient des gens qui sont dans les loisirs, dans l'industrie
des courses, etc., c'est plus difficile. Boeuf, veau, il y a eu
déjà des choses concrètes de faites, notamment qu'ils
réussissent à s'entendre entre eux pour, par exemple, faire des
promotions de viande dans les grandes chaînes selon des périodes
prévues à l'avance et mieux structurées. Ils sont à
même regarder des choses aussi importantes que les programmes de
stabilisation veau lait, etc. Le secteur des pêches est à son tout
début et le secteur des pêches est carrément orienté
vers l'aquiculture. Et les petites productions aussi, c'est davantage à
ses débuts.
La table spéciale, quant à elle, a eu plusieurs
rencontres. Vous vous souviendrez que cette table a été mise sur
pied lorsque certains intervenants du secteur de la distribution ont
questionné la valeur ou l'influence des systèmes de gestion de
l'offre sur la capacité concurrentielle. Je pense que l'un des points
importants qui ont été définis, c'est que tout le monde
convienne que les systèmes de gestion de l'offre sont là encore
pour une bonne période de temps, qu'ils ont peut-être besoin
d'ajustements, mais qu'il n'est pas question ou qu'il n'est pas envisageable
d'aller aussi loin que de dire que les systèmes de gestion de l'offre
doivent disparaître. Quand même, la table spéciale est
à tenter de définir les aspects concurrentiels de notre secteur
de la distribution par rapport à ce qui se fait ailleurs, de notre
secteur de la transformation par rapport à ce qui se fait ailleurs et
aussi de notre secteur de production par rapport à ce qui se fait
ailleurs pour amener les parties aux diverses tables à accepter de
revoir leur façon de faire pour, encore une fois, améliorer la
capacité concurrentielle de l'ensemble de la chaîne.
Donc, c'est tout en place. La difficulté, c'est, dans un premier
temps, des changements de mentalité. C'est d'amener des gens qui ne sont
pas habitués à travailler ensemble à travailler ensemble,
mais le pro-
cessus est bien engagé, je pense.
M. Picotte: Je voudrais rajouter à ça,
évidemment, mais quand je vous parlais tantôt d'un consensus du
Sommet, c'est de la déréglementation, mais ça, on ne
travaille plus avec des secteurs précis. On a travaillé, en ce
qui concerne notre pain, avec des boulangeries. On est arrivé à
certains consensus. On a fait ce qu'on a dû faire, d'autres fois, en
termes de lois. On continue encore avec d'autres secteurs. Maintenant, il y a
d'autres tables aussi, une autre table que n'a pas soulignée M. Jacob
tantôt, c'est la table avec M. Ouimet qui n'a pas eu, évidemment,
l'effet d'un consensus en ce qui concerne la protection du territoire agricole,
etc., mais cette table-là est en fonction et devra me faire rapport,
comme je l'ai dit tantôt, au début de juin.
J'aimerais maintenant demander à deux autres personnes, pour bien
compléter le tour d'horizon que vous nous avez demandé de faire,
à M. Saint-Pierre, dans un premier temps, du côté du
financement, de parler de la table, ce qui touche au financement et pour lequel
on aura une discussion bientôt en commission parlementaire. On est en
discussion avec le président et la commission pour... On avait dit qu'on
regarderait ensemble les nombreux règlements qu'a soulevés M. le
député d'Arthabaska. On disait que par règlement, on se
donnait un certain pouvoir. On va se permettre, à au moins une
commission parlementaire, d'évaluer, de regarder ces règlements.
Ça va être fait d'ici quelques semaines. On est en discussion avec
la commission. Mais parler de la table de financement avec M. Saint-Pierre et,
par la suite, finalement, pour compléter ce tour d'horizon, avec M.
Blanchet, de parler de l'autre table pour laquelle il est responsable et
où il pourrait nous donner un certain compte rendu des discussions
à date. Alors, M. Saint-Pierre.
M. Saint-Pierre: Le comité dont on parle, qui est
chargé d'appliquer la résolution ou de mener à bon terme
la résolution sur le programme de financement agricole, c'est un
comité qui a été élargi. Il existait
déjà un comité, Office du crédit agricole, UPA. Ce
comité-là a été élargi pour s'adjoindre des
gens d'autres organisations. Ce n'est pas fermé, d'ailleurs. Il est
possible que, pour des raisons ou des volets particuliers, on s'adjoigne
d'autres personnes, mais actuellement, c'est un comité qui est
composé de huit personnes. Ce comité-là s'est réuni
trois fois et il a, comme je le mentionnais, charge de mettre en place les
changements qui découlent de la résolution sur le financement. En
gros, ce que la résolution disait, c'est que le programme doit
être ciblé, doit être non incitatif à de
l'endettement, doit favoriser le transfert, doit tenir compte aussi de
considérations comme l'agriculture durable. Alors, en gros, je pense que
ce sont les principaux facteurs sur lesquels on travaille.
La question qui est au centre de tout ça, c'est: De quelle sorte
de financement est-ce que l'agriculture d'aujourd'hui et des années qui
viennent a besoin? On sait qu'actuellement on a un programme qui, comme
principale caractéristique, rembourse la moitié de
l'excédent de 4 % sur tous les intérêts payés en bas
de 200 000 $, sur les emprunts en bas de 200 000 $. On sait qu'actuellement on
a le plus bel exemple, au moment où on se parle, avec un taux
préférentiel de 6 %, nos prêts sont consentis à 6,5
% et on rembourse la différence entre 4 % et 6,5 %. C'est quand
même une somme importante sur l'encours total qui est de 2 000 000 000 $
et qui se justifie difficilement. Ça, tout le monde au comité est
d'accord sur le fait que la formule n'est vraiment pas adaptée à
une situation comme celle qu'on vit actuellement. (18 h 20)
Les questions qu'on se pose maintenant, c'est quelle sorte de formule
serait mieux adaptée? Est-ce qu'il y aurait, par exemple, un seuil en
deçà duquel la totalité des emprunts sont payés, un
seuil, je ne sais pas, 7 % ou 8 %, et au-delà duquel, soit la
totalité ou soit une partie ou soit selon une formule de modulation, on
aurait un partage et peut-être un taux maximum qu'on pourrait appeler une
formule parapluie qui ferait en sorte que le programme paierait? Ce sont les
questions... Ce dont je vous parle, c'est, en fait, la principale question qui
est au centre de notre débat actuel. on se pose aussi des questions sur
la forme d'aide à l'établissement qui pourrait être mise en
place pour être moins incitative à de l'endettement. parce qu'une
des aides à l'établissement, celle du 4 % de rabais additionnel,
4 %, 3 %, 2 %, 1 % dégressif, même chose pour le 2 %, 1,5 %, ce
sont des formules qui sont, malgré tout, incitatives à de
l'endettement. les gens pensent: si j'ai 4 % de rabais, si j'emprunte 200 000
$, ça va faire 8000 $ et si j'emprunte juste 100 000 $, ça fait
juste 4000 $ de subvention. et il se produit, sans qu'on le veuille, sans que
ce soit souhaité, une tendance à l'augmentation de la dette et on
connaît le problème de l'endettement au québec. donc,
l'autre question qui est posée: quelle forme d'aide à
l'établissement? est-ce que le besoin est principalement au niveau de la
capitalisation initiale? si c'est le cas, pourquoi ne pas regarder un programme
unique qui s'adresserait à ce problème-là?
Alors, c'est le genre de questions qui sont actuellement sur la table
pour lesquelles il y a eu un excellent cheminement, une très bonne
collaboration de toutes les parties. On a eu trois réunions. On a bon
espoir de déboucher sur quelque chose, en fait, l'esquisse, le squelette
d'un programme en juin, et on serait à l'intérieur de notre
échéancier pour que, l'automne prochain, on puisse y aller avec
un projet de règlement, un projet qui suivrait son cours, qui serait
prépublié, qui serait discuté selon la Loi sur les
règlements. En gros, c'est l'évolution de ce
comité-là qui, pour moi, est extrêmement positive.
M. Picotte: M. Blanchet.
M. Blanchet (Guy): Nous, à la Régie, nous avions
trois comités, la responsabilité de trois comités. Un
premier qui touche globalement ce qu'on a appelé la refonte des
régimes qui a été axée essentiellement sur
une amélioration de la productivité des entreprises, une
amélioration de leur capacité concurrentielle dans l'objectif
global de conquête des marchés. D'abord, conquête des
marchés à l'intérieur du Québec et, dans un
deuxième temps, à l'extérieur. Mais pour ça, il
faut être efficace, il faut être capable que nos coûts de
production rencontrent les prix du marché.
Donc, on a regardé avec les différents intervenants,
particulièrement l'UPA, les places dans les régimes où il
pouvait y avoir amélioration pour faire en sorte que nos régimes
deviennent plus structurants, plus incitatifs. Puis, des exemples, que d'abord
le bon coût de production qui correspond à une entreprise d'un
certain niveau d'efficacité; deuxièmement, couvrir la production
réellement produite, à savoir qu'actuellement on a des
régimes où, effectivement, on paie sur une moyenne de rendement
provincial. Mais ils se greyent, tout le monde, c'est 6,5 ou 6,7 tonnes. Que tu
aies 4 tonnes ou 8 tonnes, tu es payé sur 6,5. Donc, essayer de voir des
mécanismes qui nous permettraient d'aller prendre en compte le rendement
de chacune des entreprises ou le rendement d'une zone plutôt que d'y
aller globalement. Donc, il y a des approches dans ce sens-là. On le
fait déjà dans l'autre régime, dans le porc, où
avec l'enchère électronique, on compense exactement le nombre de
porcs produits. On le fait dans le veau de grain parce qu'on compense là
aussi le nombre de veaux réellement produits.
Donc, une approche où, effectivement, on compenserait les
producteurs en fonction de leur volume, en fonction aussi d'un produit
accepté sur le marché. La qualité acceptée sur le
marché. Donc, une certaine sélection se ferait. Les produits qui
ne rencontrent pas les normes du marché ne seraient plus
stabilisés. Donc, il faudrait encore là avoir des
mécanismes où on est capables de mesurer effectivement ce que le
producteur a réellement réussi à vendre sur le
marché, état frais ou autre ou transformation, peu importe, mais
accepté par les acheteurs.
Une approche aussi où, effectivement, bon, au niveau du volume,
au niveau de la qualité du produit, liée aussi... Puis ça,
j'aborde immédiatement le deuxième comité où on
tente de voir comment lier Passurance-stabilisation aux organismes de mise en
marché collectifs. Ça avait été demandé,
ça, par l'UPA, puis il y a un comité qui a été
formé là-dessus. Au départ, c'était un peu... Vous
étiez présent, il y avait une espèce de petite opposition
entre l'UPA et la coopération. Mais effectivement, au niveau du
comité, on a réussi à fonctionner et à bien
cheminer pour arriver, comme conclusion, que l'ensemble des personnes soient
d'accord pour que l'assurance-stabilisation soit liée aux agences de
mise en marché, mais les agences de mise en marché qui sont
considérées comme obligatoires.
Donc, quand dans une production les producteurs ne sont pas
obligés de passer par un mécanisme x, il n'y aurait pas de lien,
à ce moment-là, entre l'assurance-stabilisation et la mise en
marché. Du moins, c'est la réticence très forte que la
Coopérative fédérée a exprimée. Avec le
temps, ça pourra évoluer, là. Donc, re- fonte des
régimes, liaison mise en marché, faire en sorte
qu'effectivement... Et je peux dire que ça chemine bien. C'est sûr
que ce n'est pas facile au niveau des producteurs, effectivement, d'accepter
qu'on ait des coûts de production, qu'on ait des moyens, entre
guillemets, plus efficaces parce que ça a comme conséquence, bien
sûr, de réduire notre niveau d'intervention ou d'éliminer
une partie de la production. Sauf que c'est effectivement l'argent dont le
ministre a parlé auparavant qui pourrait devenir recyclable, pour
effectivement mettre en place d'autres moyens, d'autres programmes, que ce soit
en recherche ou ailleurs, que ce soit dans des soutiens ou techniques de
production, ça pourrait être le moyen qu'on se donne pour recycler
de l'argent, pour encore aider à améliorer la productivité
de nos entreprises.
Troisième comité, c'est l'ajustement des régimes en
fonction des règles du commerce international. C'est de faire en sorte
que, justement... Et ça, c'est tout lié à l'aboutissement
éventuel du GATT. Effectivement, on devra faire en sorte que nos
programmes là, on va parler de la stabilisation de
l'assurance-récolte, mais ça peut être que l'ensemble des
programmes en agriculture soient acceptables passent la rampe des
règles internationales. C'est un comité plus à moyen et
à long termes, ça. Je peux dire que ça chemine bien.
Bien sûr, quand la conclusion est plus loin, les gens sont plus
ouverts à discuter, mais ça va bien. Moi, j'ai confiance qu'on
puisse arriver éventuellement à peut-être inventer quelque
chose de québécois qui permettrait de soutenir notre agriculture,
mais en le voyant d'une façon plus globale. Le producteur sait où
ça va bien dans le porc une année, ça va moins bien dans
le maïs, mais peut-être qu'il réussit à compenser, ou
l'inverse, ou qu'il est déjà dans le lait et dans d'autres
productions et, globalement, il se tire un revenu acceptable. Ou, quand
ça va mal, effectivement, là on intervient. Mais on n'intervient
pas à la première piastre. On intervient quand, dans une
production, il en manque plus qu'une piastre, comme image. Ou effectivement,
c'est un réel soutien pour permettre aux entreprises de passer à
travers les mauvaises périodes et non une intervention toujours
continue, où effectivement, dès qu'il manque une cent, on doit...
Ce n'est pas toujours l'argent le mieux utilisé, ça pourrait
être justement réservé, cet argent-là, pour d'autres
programmes, pour d'autres soutiens.
Donc, dans nos trois comités, nous autres, ça va
relativement bien. Les discussions se continuent et...
M. Picotte: Un autre point, l'encadrement technique, M. le
Président. Comme vous voyez, chacun de ces dossiers est sous la
responsabilité d'un sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint. Avec M.
Lemieux, l'encadrement technique.
M. Lemieux (Robert): Alors, l'encadrement technique a fait
l'objet de rencontres à six reprises, à date, entre les
intervenants qui représentent le ministère de l'Agriculture, les
organismes qui sont dépendants du ministre de l'Agriculture ainsi que
les organismes de
l'extérieur, l'UPA, les coopératives, les institutions
financières, etc., différentes organisations qui
représentent les services-conseils qui sont donnés par ces
organisations qui sont privées ou qui sont à l'extérieur
du service public.
À date, on a fait l'inventaire de tout ce qui existe en termes de
services-conseils. On estime qu'à peu près 2600 personnes donnent
du service-conseil aux producteurs agricoles au Québec sur les soins
vétérinaires, la gestion technico-économique, de la
technologie, etc., alimentation, bon, toutes les technologies agricoles qui
sont concernées. En faisant aussi cet inventaire-là, on a
regardé qui donnait ces services et à quels endroits ces
services-là étaient disponibles au Québec parce qu'il y a
des services qui sont beaucoup plus disponibles dans le centre du
Québec, beaucoup moins disponibles dans les régions qui sont plus
périphériques, de façon à ce qu'on regarde quel
genre de services dans le futur devrait donner le ministère pour
répondre aux besoins des clientèles. On en est justement à
identifier, avec ces intervenants de l'externe autant que ceux de l'interne,
quel genre de services le ministère sera plus à même de
donner tout en laissant le privé continuer à donner des services
ou même prévoir que le privé va prendre de l'expansion dans
les années à venir. Alors, essayer d'avoir une vision un peu plus
lointaine de ce que ça devrait être, le service-conseil, dans
quelques années, et du service-conseil de très haute
qualité. (18 h 30)
Parallèlement à ce comité-là qui s'est
rencontré pour faire cette identification-là et faire des choix
pour le futur, il y a trois organisations qui conduisent des consultations dans
leurs propres organisations. L'UPA a commencé ses propres
réflexions sur les services-conseils qui sont donnés par l'UPA et
services-conseils qu'ils attendent aussi des autres. La Coopérative
fédérée fait la même chose dans le mouvement
coopératif parce que, comme on sait, il y a des vendeurs d'intrants,
etc. Il y a plusieurs personnes dans ça qui sont agronomes ou
vétérinaires, etc., et qui donnent du service-conseil. Et
finalement, notre sous-ministériat du ministère de l'Agriculture
qui est plus concerné, à travers son bureau, des 74 bureaux
locaux ou des 12 bureaux régionaux. Les réflexions du
ministère ont porté, à date, sur les orientations qu'on
doit se donner ainsi que sur la nature des services qu'on doit donner. On a
préparé un document de consultation qui est ici devant moi, qui
est prêt depuis une semaine. On a l'intention de commencer à
consulter au mois de mai. Les gens du ministère ont commencé
à consulter aussi ceux qui donnent du service-conseil à
l'extérieur du ministère et, après ça, consulter
les clientèles. Ça se peut qu'à ce moment-ci on ait
quelques difficultés à avancer avec les clientèles parce
qu'elles-mêmes veulent faire leur propre réflexion et trouvent
que, peut-être, au ministère on chemine un peu rapidement par
rapport à l'état d'avancement de leur propre réflexion
autour du service-conseil. Mais d'ici à l'automne, je pense que toute la
réflexion sera terminée et les orientations vont commencer
à se préciser. Et on va regarder, après ça, sur une
base régionale, qu'est-ce qui doit être fait.
Restructuration administrative et
réglementation
M. Picotte: Et, en dernier, rapidement, ça va être
son deuxième test, à M. Bergeron, qu'il passe vis-à-vis
moi. Le premier test, déjà, ce n'est pas pire, malgré
tout. Un ancien professeur ne donne jamais un test de 100 %. Deuxième
test, M. Bergeron, parlez-nous de déréglementation,
rapidement.
M. Bergeron (Jean-Marc): Merci, M. le Président.
Concernant la résolution 11 qui porte sur la réglementation,
essentiellement, la résolution du Sommet disait de faire les choses
simplement, tout en maintenant l'innocuité des aliments, d'harmoniser
les interventions pour qu'il y ait moins d'interventions inutiles dans les
usines et davantage responsabiliser l'industrie face à ses
responsabilités concernant la qualité des aliments.
Suite au Sommet, M. Jacob, le sous-ministre, a mis sur pied un
comité de cinq personnes dont la tâche est de réviser la
réglementation. Ce comité-là s'est donné deux
échéanciers, un échéancier pour le mois de juin,
dans lequel nous devrons présenter un genre de règlement omnibus
qui va contenir plusieurs dispositions réglementaires
désuètes qui compliquent inutilement le travail des inspecteurs
et aussi de l'industrie. Ce paquet de réglementations va être
présenté pour approbation, autour de juin, juillet. On est
très avancé là-dedans. On fait des consultations avec
l'industrie. Il s'agit d'une liste assez impressionnante de
réglementations qui, de toute évidence, n'ont plus leur place
dans l'économie agricole moderne. Il y a déjà des choses
qui ont été faites à ce titre-là. Juste pour vous
donner un exemple: l'abolition de la loi du pain qui est en discussion
actuellement. Ça, c'est un genre de loi qui est vraiment
désuète et qui n'a plus sa place. C'est d'autres choses de ce
type-là, au niveau de la réglementation, qu'on est en train de
mettre à jour.
Le deuxième échéancier, c'est en décembre
1994. Il s'agit là d'un travail un petit peu plus ambitieux. On parlait
de six lois. Il va s'agir d'unifier les lois et de favoriser deux approches:
une série de lois qui vont toucher uniquement l'innocuité des
aliments, où on va vraiment s'occuper uniquement de ça, et les
dispositions commerciales qu'il y a un peu partout dans les différentes
lois, on souhaiterait les placer dans une autre loi. On ne veut pas tout
abolir. On veut quand même discuter avec l'industrie. Mais il y aurait
une plus grande cohérence dans notre système de lois dans ce
domaine-là si on séparait les dispositions commerciales des
dispositions qui concernent l'innocuité. C'est un projet à plus
long terme qui va demander plus de concertation avec l'industrie et davantage
de discussions, mais c'est pour ça que notre échéance est
un peu plus tard. On parle de décembre 1994.
Parallèlement à ces activités-là, nous
sommes à négocier avec les autres niveaux de gouvernement, soit
au fédéral, soit au municipal, une harmonisation de nos
interventions auprès de l'industrie. On veut vraiment
s'arranger pour que deux inspecteurs ou trois inspecteurs n'aillent pas
inutilement déranger les gens. On travaille en vertu d'ententes de
principe qui sont à négocier. Une seulement a été
mise en vigueur actuellement, c'est celle sur le sirop d'érable, mais
d'autres sont à venir dans le cadre d'une entente générale
avec le fédéral. Quant au municipal, nos négociations pour
le renouvellement de l'entente vont commencer bientôt, on parle
d'octobre. Le renouvellement de l'entente avec les municipalités dans
l'inspection est dû pour le mois de décembre 1993. En gros, c'est
l'ensemble de... C'est ce qu'on est en train de faire pour répondre au
mandat du Sommet concernant la résolution 11.
M. Picotte: Merci. Voilà, M. le Président, le
résumé de tous les détails. C'est maintenant à vous
la parole.
M. Baril: Sur la table de la réglementation, vous dites
qu'il y a cinq personnes. Ce n'est pas le nom des personnes que je veux avoir,
mais est-ce que c'est des représentants d'organismes ou si c'est cinq
fonctionnaires, cinq personnes de chez vous? C'est qui?
M. Bergeron (Jean-Marc): Cinq fonctionnaires. M. Baril:
Cinq fonctionnaires.
M. Bergeron (Jean-Marc): Oui, mais qui font les consultations
avec les organismes...
M. Baril: Des fonctionnaires du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...
M. Bergeron (Jean-Marc): C'est ça.
M. Baril: ...qui font des consultations avec le milieu.
M. Bergeron (Jean-Marc): Avec l'ensemble de l'industrie.
Lorsqu'une abolition, une abrogation de règlement va toucher une
industrie, ces personnes-là font les consultations nécessaires
pour obtenir leur accord.
M. Picotte: Le plus bel exemple, je pense que c'est le pain
où on s'est assis avec le Conseil des boulangeries et on a
discuté avec eux de ce que nous étions en train de faire, de ce
qui était souhaitable, ce qui était moins souhaitable, etc. C'est
un des exemples, ça.
M. Baril: Puis, est-ce qu'on parle aussi ou on discute, sans
parler de l'abolition de certains règlements ou certaines inspections?
Est-ce qu'on discute aussi du fonctionnement des inspections ou de la
façon dont l'inspecteur fonctionne? Est-ce qu'on discute de tout
ça ou si on regarde juste à abolir un règlement et,
après ça, les inspecteurs continueront à appliquer de la
façon qu'ils voudront...
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut voir deux
points différents. Ce comité-là ne parle pas
nécessairement de ce que dit le député d'Arthabaska. C'est
peut-être l'occasion, maintenant qu'on a M. Bergeron, de poser toutes les
questions pertinentes qui font en sorte que, parfois, il y a des modifications
à être apportées, comme peut-être qu'on pourrait
parler de la modification qu'on est en train d'apporter. On parlait
d'inspection un petit peu plus tôt, au début de nos travaux. On
est en train de mettre sur pied une nouvelle façon de faire l'inspection
où nos inspecteurs ne s'occuperont pas uniquement d'un seul domaine
comme les produits laitiers, mais les produits carnés aussi, les
produits végétaux. C'est la bonne occasion, je pense, d'avoir
plus de précisions sur ça et d'autres choses qui nous
préoccupent mutuellement.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Iber-ville, c'était une question dans le même sens?
M. Lafrance: Ce n'est pas sur la même question.
Le Président (M. Richard): Ah! Je m'excuse. M. le
député d'Arthabaska, vous...
M. Lafrance: C'est sur la mise en marché. M. Baril:
Bien là, j'attendais. Est-ce que...
M. Bergeron (Jean-Marc): M. le Président, concernant la
restructuration du sous-ministériat de la qualité des aliments,
effectivement, on est à revoir la structure du sous-ministériat
et ça n'a pas de lien direct avec le comité dont je viens de
parler qui travaille essentiellement sur la réglementation.
On est à faire la restructuration du système d'inspection
avec les gestionnaires eux-mêmes de l'inspection. À date, avec
deux niveaux de cadres, nous nous sommes entendus sur les façons de
faire. Les gens savent quels vont être leurs postes au 16 août,
parce que cette restructuration va entrer en vigueur au 16 août. Quant
aux cadres supérieurs et aux cadres intermédiaires, les personnes
savent ce qu'elles feront le 16 août. Nous sommes actuellement à
rencontrer et à faire le plan avec les inspecteurs et les chefs
d'équipe pour que chacun puisse connaître son affectation d'ici le
16 août.
Le principe de la restructuration est le suivant, c'est que nous avions
avant ça cinq divisions opérationnelles et trois divisions
services. À ce moment-là, on va passer à deux divisions
services puis trois divisions opérationnelles. Donc, il y a deux postes
de cadres supérieurs qui sont éliminés. Les
opérations services, on va regrouper tous les services professionnels
ensemble, tous les gens qui donnent des conseils quant à la
qualité et la nature, la façon de traiter les produits, qui sont
des spécialistes de produits. On va tous les regrouper ensemble. Les
trois divisions opérationnelles, ça va être des inspecteurs
comme tels. C'est des divisions qui vont faire de l'inspection et leur
regroupement va être par territoire. Il va y avoir le territoire de
l'est, de l'ouest et
du centre. Ces gens-là vont s'occuper du territoire et les
inspecteurs vont avoir une fonction polyvalente à l'intérieur de
chacun des territoires. (18 h 40)
C'est un peu comme ça qu'on prévoit, malgré la
diminution d'environ 1 000 000 $ au budget de la qualité des aliments,
avoir une qualité accrue de services. En faisant moins de recoupements
et en étant mieux disséminés sur le territoire, on pense
qu'on est capables de maintenir une bonne qualité, une bonne
surveillance de la qualité des aliments avec cette structure-là
qui est beaucoup plus souple et beaucoup plus polyvalente qu'auparavant.
M. Baril: Est-ce que, quand vous parlez de...
M. Bergeron (Jean-Marc): Oui, c'est ça. Juste pour
préciser, quand je dis que c'est par territoire, chaque inspecteur va
avoir un territoire à couvrir, mais aujourd'hui, on a des inspecteurs de
produits laitiers, de produits carnés, de produits
végétaux. Ça, ça n'existera plus,
c'est-à-dire que les mêmes personnes qui font l'inspection du
lait, bien, tranquillement, vont apprendre à faire l'inspection des
viandes ou à faire l'inspection des produits végétaux.
Alors, l'inspecteur lui-même, il ne sera plus cantonné dans sa
spécialité, mais il va apprendre comment faire l'inspection dans
d'autres domaines aussi.
M. Baril: Et dans ces inspecteurs-là, est-ce que vous
incluez ceux qui font l'inspection de la restauration?
M. Bergeron (Jean-Marc): Oui. M. Baril: C'est la même gang,
ça. M. Bergeron (Jean-Marc): C'est ça.
M. Baril: Donc, ça veut dire qu'une personne ne sera plus,
comme on voit présentement quand on parle de l'inspection des viandes,
une personne qui est rattachée à un abattoir, ça veut dire
qu'elle, elle ne sera pas nécessairement rattachée uniquement
à cet abattoir-là. Elle peut faire de l'inspection des aliments
dans un restaurant, dans une hôtellerie.
M. Bergeron (Jean-Marc): Excepté les endroits,
évidemment, où la fonction de vétérinaire est
nécessaire. Dans certains abattoirs, ça prend une qualification
de vétérinaire. Ça, ça va demeurer. Mais pour
toutes les autres, les gens vont pouvoir... un inspecteur qui va dans les
restaurants maintenant pourra aller faire une usine laitière, et vice
versa. Excepté que, évidemment, on va faire cette
transition-là avec le souci de respecter quand même les normes et
de former les gens pour qu'ils puissent véritablement faire le nouveau
travail qu'ils vont être capables de faire.
M. Picotte: Ça va éliminer aussi en bonne par-
tie... Par exemple, un supermarché ne verra pas arriver trois
inspecteurs différents durant une période x: un pour aller
examiner les produits carnés, peut-être, la semaine
d'après, un autre pour examiner les produits laitiers puis, une autre
fois, les produits végétaux. Alors, il va y avoir une inspection
qui sera faite et nos gens seront qualifiés pour faire l'ensemble de
l'inspection, pour faire l'ensemble du rapport, aussi, d'inspection.
M. Baril: Une des remarques que le Vérificateur
général faisait dans son rapport au sujet de l'inspection des
aliments, le ministère de l'Alimentation, il écrivait qu'il y
avait une irrégularité dans les visites par établissement.
Il y a des établissements qui peuvent être visités
là, je donne des chiffres, je ne veux pas l'interpréter
les établissements peuvent être visités trois fois par
année. Il y en a d'autres qui peuvent être visités une fois
par trois ans. Trois ans, c'est peut-être trop, mais... Je n'ai pas le
rapport devant moi, là. Mais, en tout cas, qu'il y avait une grande
différence entre l'inspection de certains établissements via
d'autres établissements dans le même secteur. Est-ce que vous
allez être en mesure de corriger ça? Et sur quoi est basée
ou établie la fréquence des inspections dans ces
établissements-là?
M. Picotte: D'abord, on agit, M. le Président, un petit
peu avec un niveau de risques qu'on connaît non seulement des
établissements, mais des secteurs donnés ou... Maintenant, vous
savez, comme rapport du Vérificateur général, quand il
vient dans un ministère, il y a des discussions qui s'opèrent.
Avant de faire son rapport, évidemment, il discute de son rapport non
pas pour le modifier, mais pour voir s'il a bien saisi ou compris l'objet qu'il
analyse, il y a une certaine discussion qui s'opère.
Alors, je vais demander là-dessus à M. Jacob, qui a eu des
discussions plus pointues avec les représentants du Vérificateur
général, de nous faire part de cet
élément-là qu'a souligné le Vérificateur
général et de nous dire aussi ce que ça a engendré
chez nous comme possibilité de modification.
M. Jacob: Une des constatations du Vérificateur
général, c'était à l'effet qu'on n'avait pas
nécessairement le même effort de vérification si on
était dans le secteur laitier que dans le secteur des produits
carnés, que dans le secteur des produits végétaux. Et
c'était explicable, à ce moment-là. Tout le secteur
laitier a beaucoup plus d'histoire que le secteur des végétaux,
par exemple. La restructuration que Jean-Marc a expliquée nous
amène justement à facilement corriger cette
inégalité-là de ressources et d'efforts d'inspection selon
les divers produits. Aussi, la fréquence est variable selon le niveau de
risques identifiés. Il est certain que, si c'est une usine de poissons
ou une autre entreprise où les produits sont davantage
périssables, on va y aller plus souvent que si c'est dans une
biscuiterie ou une boulangerie où le niveau de risques est
peut-être moins élevé.
Il y a aussi l'expérience des entreprises. Une
entreprise où on retrouve plein d'infractions à chaque
fois qu'on y va, on a tendance à y aller plus souvent qu'une entreprise
où, chaque fois qu'on y va, tout est parfait. Aux engagements
budgétaires, on a expliqué un petit peu ce qu'était la
mise sur pied de notre programme, de notre projet BAC, qui est
l'informatisation du travail des inspecteurs qui va nous permettre, avec la
réorganisation par territoire, d'organiser encore mieux, de mieux
s'assurer que toutes les entreprises sont visitées selon la
fréquence que le niveau de risques exige. Alors, c'est cet
ensemble-là qui nous permet, je pense, de répondre correctement
aux remarques du Vérificateur général.
M. Baril: Le Vérificateur général disait que
c'était surtout au niveau tertiaire qu'on respectait moins la
fréquence des inspections, pas tellement aux niveaux primaire et
secondaire. C'était surtout au niveau tertiaire qu'on ne respectait pas
la fréquence.
M. Jacob: C'est-à-dire qu'une des remarques du
Vérificateur au niveau tertiaire, c'était la différence
qu'on avait entre le nombre d'inspections que les employés du
ministère faisaient par rapport au nombre d'inspections que la ville de
Montréal ou certaines autres municipalités sous contrat pouvaient
faire. Il n'est pas certain, comme on a eu l'occasion de l'expliquer au
Vérificateur général, qu'on puisse expliquer le tout par
un nombre de visites. Oui, Montréal fait quelque cinq visites par
établissement par année alors que nous, sur l'ensemble du
territoire, on fait, si ma mémoire est bonne, 1,9 visites par
année, en moyenne, par établissement.
Il faut savoir que la durée de nos visites ou de nos inspections
qui sont beaucoup plus complètes que ce que fait la ville de
Montréal à chacune de ses visites est fort différente. Il
faut aussi remarquer que le territoire à couvrir, un inspecteur de la
ville de Montréal qui a 25 pieds à faire entre deux portes
d'inspection, ce n'est pas tout à fait la même chose que lorsque,
nous, on est responsables de l'inspection au détail dans l'ensemble des
municipalités du Québec.
Mais, encore une fois, la réorganisation de notre inspection par
territoire, où, là, un inspecteur va être aussi bien
responsable du détail que de l'usine de salaison qu'il y a dans son
territoire que de la boulangerie, ou de la biscuiterie, ou de la cantine
mobile, ou de tout ce qu'il y a dans son territoire, va nous permettre de mieux
rééquilibrer nos efforts sur l'ensemble. Nos négociations
qu'on va entreprendre avec les villes visent aussi à
rééquilibrer l'effort d'inspection entre les deux instances.
M. Picotte: En fait, je pense que ça tombe sous le sens
aussi. Quand tu te retrouves dans la ville de Montréal, par exemple,
l'inspecteur qui arrive sur la rue Prince-Arthur à Montréal, il
peut en faire quelques-uns dans l'espace d'une journée et demie, sinon
les faire tous, et il ne les fait pas nécessairement de la même
façon. C'est ça, la différence qu'on a tenté
d'expliquer au Vérificateur général. Il y a vraiment une
différence aussi. Ce qu'il faut, c'est tenter le plus possible
d'équilibrer tout ça en tenant compte aussi des distances, des
secteurs à évaluation à risques, comme on dit souvent dans
notre langage.
M. Baril: Je ne sais pas si le député
d'Iberville...
Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est dans le
même sens, M. le député d'Iberville?
M. Lafrance: Merci, M. le Président. C'est un peu dans le
même sens aussi. Puisqu'on parle de coordination et de
responsabilité municipale et provinciale, je me questionne sur le niveau
fédéral, moi. Est-ce qu'il y a un partage de
responsabilités avec les inspections fédérales ou est-ce
que c'est dans les mêmes domaines? Et est-ce qu'il y a une certaine
coordination qui se fait afin d'éviter justement que les
opérateurs, que ce soit au niveau des restaurants ou des producteurs de
viande, etc., aient des visites trop fréquentes ou que les gens
vérifient les même choses?
M. Jacob: Non. Par définition, tout ce qui est de nature
de commerce interprovincial ou de commerce international est sous la
juridiction d'Agriculture Canada ou de Santé et Bien-Être Canada.
Par contre, on vient de conclure une entente avec Agriculture Canada à
l'effet que déjà, cette année, le fédéral
nous délègue l'entière responsabilité de
l'inspection et même de l'émission des certificats pour fins
d'exportation dans le secteur du sirop d'érable. (18 h 50)
En contrepartie, on négocie actuellement une entente en vertu de
laquelle les fédéraux pourraient s'occuper de tout ce qui est
inspection dans les oeufs. Il est certain que dans le cadre du GATT, des
ententes de libre-échange avec les États-Unis, etc., la tendance
et l'obligation des provinces ou des pays sont nettement une harmonisation des
normes, si bien que de plus en plus ce sera facile de se partager, en quelque
sorte, l'inspection; que, dans certains secteurs, l'inspecteur
fédéral fasse l'inspection pour les réglementations du
Québec et que, dans d'autres cas, nous, nos inspecteurs fassent
l'inspection en vertu des normes québécoises et
fédérales. Je pense que les deux niveaux de gouvernement ont un
net intérêt à éviter la duplication, d'autant plus
que c'est ce que l'industrie nous demande. On l'a déjà aussi dans
le secteur des pêches où on a déjà un protocole qui
nous permet... en tout cas, ce n'est pas encore parfait, mais qui nous permet
d'éliminer certaines duplications. Et cela aussi, on va tenter
d'accentuer cette élimination de la duplication. Sur le plan provincial,
on revient, aussi et le projet de loi était récemment
devant l'Assemblée nationale où l'émission des
permis du ministère du Tourisme et l'inspection vont être faites
par notre ministère au nom des deux ministères, pour
éviter, encore une fois, la promenade d'inspecteurs de deux
ministères québécois dans un même
établissement, l'obligation pour le client de demander
des permis à deux ministères différents. Alors,
ça, c'est aussi un résultat du Sommet où les partenaires
nous ont dit: Y a-t-il moyen de vous entendre pour éviter cette
duplication-là? Et je pense que ça commence à porter
fruit.
M. Lafrance: Mais est-ce qu'au niveau du GATT, les
autorités du GATT sont prêtes à reconnaître des
responsabilités provinciales dans ce domaine?
M. Jacob: C'est-à-dire qu'elles ne reconnaissent pas
l'autorité provinciale, mais, si vous voulez, l'inspection nous est
déléguée, à ce moment-là. Notre inspecteur
est habilité à agir au nom du fédéral, comme un
inspecteur fédéral, et à appliquer les normes. À ce
moment-là, vis-à-vis des autres pays, ça ne crée
aucun problème parce que... Dans le sirop d'érable, c'est un
certificat d'exportation fédéral qui est émis, mais qui
est émis par notre inspecteur. Alors, au lieu d'avoir deux inspecteurs
qui vont dans l'entreprise ou le producteur de sirop d'érable qui a
demandé un certificat d'exportation, il n'y a que l'inspecteur du
Québec qui est habilité, par délégation, à
émettre ce certificat-là. Je suis convaincu que ça va se
multiplier, ces exemples-là.
M. Lafrance: Merci.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Ar-thabaska.
Permis de restauration dans les commissions
scolaires
M. Baril: Au sujet de la demande, parce que le sous-ministre
vient de faire mention qu'il y aurait une fusion des demandes de permis au
niveau de la restauration dans un même ministère, ce qui veut dire
que lorsqu'un organisme et là, je vais parler pour être
bien clair les commissions scolaires vont demander un permis du
ministère de l'Agriculture, parce que c'est obligatoire, lorsqu'elles le
demandent, est-ce qu'elles vont être obligées d'obtenir celui du
ministère du Tourisme en même temps? Ce n'est pas relié,
les deux?
M. Picotte: Non. Il y a deux niveaux, là-dessus. D'abord,
il faut bien se dire que, dans un premier temps, l'harmonisation avec le
Tourisme, ça demeure la même harmonisation où le Tourisme
exerçait, évidemment, un permis. Bon. En ce qui concerne les
commissions scolaires, les hôpitaux, ces groupes-là, ça,
c'était dû à notre réglementation à nous.
Nous, ce qu'on a dit, c'est que partout où on sert des repas, parfois ce
sont les commissions scolaires, puisqu'on parle des commissions scolaires qui
opèrent des cafétérias, parfois ce sont des
concessionnaires qui opèrent ce même genre de
cafétéria dans des cégeps et des commissions scolaires. On
dit: Eux, ils ont l'occasion de vendre des repas, parce qu'il y a une certaine
vente de repas qui se fait et, à partir de ce moment-là, il faut
qu'ils aient un meilleur contrôle. Et ça, ça entre
uniquement sous notre juridiction à nous, mais le ministère du
Tourisme n'entre pas dans des secteurs où il n'était pas. Il
reste dans les secteurs où il était, en termes d'harmonisation,
mais il ne vient pas s'ajouter à des secteurs où il
n'était pas déjà présent.
M. Baril: Mais pourquoi... Dans la demande de permis... Quelqu'un
est venu me voir, un groupe de chez nous, et ce qu'il y a de plus en plus dans
des comtés, c'est les restaurants populaires. Eux autres, dans le
formulaire de demande de leur permis au ministère de l'Agriculture, il y
a trois places à cocher: il y en a une, c'est
«restaurateur»; l'autre, c'est «distributeur
d'aliments»; et le troisième, je ne me rappelle pas. Donc,
automatiquement, eux autres, il faut qu'ils cochent dans la case
«restaurateur». C'est de là que vient ma question: Si eux
autres cochent dans la case «restaurateur» parce que les autres
cases, ça ne leur convient pas, est-ce que, tout à l'heure, ils
verront arriver le ministère du Tourisme leur dire: Puisque vous vous
définissez comme un restaurant, vous devez...
M. Picotte: Sans but lucratif, ça là. M. Baril:
Oui.
M. Picotte: Ils ne rentreront dans aucune des catégories
du ministère du Tourisme.
M. Baril: Bon. Au niveau de...
M. Picotte: Même s'ils cochent
«restaurateur»...
M. Baril: O.K.
M. Picotte: ...parce qu'ils sont sans but lucratif, c'est notre
réglementation à nous, ça ne vient pas faire en sorte que
l'autre réglementation du Tourisme s'instaure là-dedans.
M. Baril: Mais, au niveau des commissions scolaires, on va
revenir au niveau des commissions scolaires, il semble y avoir une
ambiguïté, en tout cas sur l'application, parce qu'il y a des
commissions scolaires où c'est une association étudiante qui
gère la cafétéria. C'est à but non lucratif et on
leur exige pareil les fameux 175 $. Je crois que j'ai eu plusieurs
résolutions de commissions scolaires qui s'opposent à ça,
qui s'objectent à ça. Quand c'est un concessionnaire qui
opère la cafétéria d'une commission scolaire, disons que,
O.K., lui, il le fait à but lucratif, mais quand c'est une association
étudiante ou que c'est la commission scolaire qui l'administre et que
les fonds sont, comment je dirais, redonnés à l'association
étudiante bien des fois le ministre sait comment ça marche
pour payer un voyage au zoo de Granby ou bien au zoo de Québec ou
je ne sais pas trop où à la fin de la période scolaire...
Comment il se fait qu'on n'est pas capable de départager ça?
M. Picotte: Oui, on le départage. Évidemment, s'il
y a des cas particuliers, il faudra nous les soumettre, qu'on les examine
à leur mérite, mais... Je vous donne une exemple: dans une
commission scolaire ou c'est un comité de parents qui prend la
cafétéria, que c'est à but non lucratif et qu'ils servent
des repas, le coût du permis, c'est 20 $. Alors, si c'est une association
étudiante, je ne comprendrais pas, au ministère, chez nous, qu'on
charge 175 $. On devrait charger 20 $. S'il y a un problème là,
bien, on dit: Soumettez-nous le cas et on va le regarder. Quand c'est un
organisme à but non lucratif, qui fait des fonds
générés à l'intérieur du système
comme celui d'un comité de parents, c'est 20$.
M. Baril: Mais comment pouvez-vous considérer une
commission scolaire comme un organisme à but lucratif? Un commission
scolaire, ce n'est pas un organisme à but lucratif. Elle n'est pas
là, une commission scolaire, pour faire des profits.
M. Picotte: Écoutez, la commission scolaire qui assume la
responsabilité de sa propre cafétéria et qui vend des
repas, elle est en compétition avec le secteur privé comme
n'importe qui, à notre point de vue.
M. Baril: Elle ne vend pas ses repas le même prix que le
secteur privé.
M. Picotte: Non, mais elle mérite... M. Baril: Ce
n'est pas la même chose.
M. Picotte: ...aussi... Mais, la plupart du temps, elle le donne
à un concessionnaire et on va vérifier ça. Elle
mérite qu'elle soit surveillée de la même façon
aussi.
M. Baril: Je ne parle pas de la surveillance.
M. Picotte: Non, mais nous autres, là, quand on charge un
permis, il n'y a pas à se le cacher, c'est parce qu'on donne un service
et on va chercher une rétribution pour le service qu'on donne. C'est
pour ça, dans le fond. Alors, elle, elle donne un service de
cafétéria, on va chercher une rétribution. Si elle est
à but non lucratif comme un comité de parents ou autre, on lui
charge 20 $. Si elle est du genre commission scolaire où elle
opère ça et qu'elle est en concurrence, bien, on lui charge 175 $
comme tout le monde.
M. Baril: En tout cas, votre affaire, là, ce n'est pas
clair. Comment être capable de justifier qu'une commission scolaire
qui... Moi, dans ma définition, une commission scolaire, ce n'est pas un
organisme à but lucratif. Je ne connais pas de commissions scolaires qui
opèrent des cafétérias et qui font des profits avec, pour
investir dans leurs immeubles. Comprenez-vous? Quand il y en a, elles les
redistribuent au niveau des élèves, parce que ça reste, ou
bien elles baissent les coûts da- vantage. Mais, là, comment se
fait-il, comment expliquer, du fait que vous dites: Bien, nous autres,
là, il faut essayer d'aller chercher le coût de notre inspection,
ce qui veut dire que ceux que vous reconnaissez comme à but non
lucratif, ça coûte 20 $, vous chargez moins cher, ils vont avoir
droit à moins d'inspections que ceux qui paient 175 $? Ça ne
marche pas, l'affaire.
M. Picotte: Je pense qu'on considère ça... C'est
défrayer les coûts d'inspection. C'est justement. Et on fait cette
distinction-là, à but non lucratif, pour que... Ça arrive
souvent aussi, même dans des cafétérias de commissions
scolaires où il y a des activités le soir, par exemple de gens
qui vont là, et on dit: Bon, bien, c'est nous qui allons... On ne
défraie pas le coût du lunch, mais on dit: L'organisme veut avoir
un lunch à la fin de la soirée... Bon, on lui vend le lunch comme
on vend dans n'importe quel restaurant. Donc, là, ils sont en
compétition, on dit: On leur charge au moins le prix. C'est ça,
la différence. Et il y en a qui servent beaucoup plus de repas que le
nombre d'étudiants qu'ils ont. Dernièrement, je suis allé
dans une école, moi, où il y avait d'autres personnes que des
étudiants qui mangeaient là, et on n'avait pas d'objection
à ça, sauf que, pour nous autres, on doit examiner ça de
la même façon qu'on examine un restaurant.
M. Baril: Mais dans la définition, tout à l'heure,
le ministre m'a dit que les organismes à but non lucratif,
automatiquement, ils sont exclus du secteur tourisme parce que ce n'est pas
leur mission. Mais les commissions scolaires que votre ministère
reconnaît à but lucratif, puisque vous leur chargez 175 $, est-ce
qu'elles vont être obligées d'aller chercher un permis de
tourisme?
M. Picotte: Non, à moins qu'ils ne s'affichent et disent:
On est un restaurant. Vous pouvez venir manger trois repas par jour chez nous.
On sert les déjeuners, on sert les dîners et on sert les soupers.
Habituellement, ce n'est pas ça. Mais, si, évidemment, ils
décidaient d'ouvrir une cafétéria d'école et de
l'offrir comme possibilité de restaurant comme c'est offert au coin de
telle rue, dans tel coin pour en offrir, on va les considérer
sûrement comme ça. Et j'imagine que le ministère du
Tourisme va venir les questionner aussi. Ça, c'est tout à fait
normal.
M. Baril: Mais, si, selon ce que le ministre m'explique, il ne
semble pas y avoir de problème, comment se fait-il que j'ai un paquet de
commissions scolaires qui s'opposent, justement, à l'obligation
d'acquérir d'un permis de 175 $ parce que le ministère ne les
reconnaît pas comme organismes à but non lucratif et qu'à
l'intérieur de ces mêmes commissions scolaires, on me le signale,
ce sont des parents ou ce sont des associations étudiantes qui
l'administrent et on a l'obligation pareil de payer 175 $? Il y a quelque chose
quelque part qui n'est pas clair. (19 heures)
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il n'y a rien de
plus facile que de regarder ce qu'est la définition d'un
établissement touristique. Il y a une définition d'écrite
dans la loi. Ça, on le sait, si ça répond ou non. C'est
évident que si une commission scolaire répond à la
définition d'un établissement, elle court des chances de se faire
évaluer sur les deux plans. Mais il n'y en a pas, à ma
connaissance, qui est évaluée pour plus qu'une
cafétéria d'hôpital, là-dessus, dans ce
domaine-là.
L'autre affaire, c'est que si... Et je le dis, ça se peut que nos
services aient envoyé une facture de 175 $ à la commission
scolaire X parce qu'elle opère une cafétéria et qu'on ne
sait pas chez nous qu'elle a une entente de principe avec l'association
étudiante X ou avec le comité de parents Y pour être en
mesure de générer des profits. À ce moment-là, elle
va nous le faire savoir et on va corriger notre demande, nous. Mais on ne va
pas voir, à prime abord, si effectivement elle a donné ça
à un comité de parents ou autre. On lui dit: Vous pouvez vous
adresser chez nous, et on va passer la facture de 175 $ à 20 $.
Par contre, il y a d'autres commissions scolaires qui opèrent
ça et qui ne sont pas des comités de parents ou autre; eux
autres, ils se comportent comme tel et on leur charge 175 $. Quand on calcule
ça au niveau de la commission scolaire, et on a eu des discussions avec
eux... Évidemment, ça a arrêté un petit peu ce genre
de discussion là qu'il y a eu à l'ensemble du Québec.
Quand on regarde ça comme il faut, il y a des commissions scolaires qui
ont évalué finalement que ça leur coûtait 0,01 $ par
repas pour ça. Alors, elles ont réalisé qu'à un
moment donné virer le monde à l'envers pour ça, ça
ne valait tout de même pas la peine, qu'elles avaient peut-être
bien d'autres débats que ça à faire quand on est
commissaire d'école et quand on est D.G. d'une commission scolaire.
M. Baril: Quand même, c'est le principe qu'il faut que tu
sauvegardes, là-dedans. Tu es à but non lucratif ou tu es
à but lucratif.
M. Picotte: Oui, mais le principe, il vaut des deux
côtés. Notre principe à nous, c'est: Partout où on
sert un repas et qu'on demande 0,05 $ pour, il y a un danger d'empoisonnement,
il y a un danger de contamination, il y a un danger quelconque pour celui qui
le mange. Il faut aller examiner. S'il faut examiner occasionnellement, il faut
que ce service-là soit payé par quelqu'un, par celui qui donne le
service. C'est rien que ça, le principe. Il n'y en a pas d'autre.
M. Baril: Oui, mais puisque le ministre a reconnu que, pour un
organisme à but non lucratif, c'était 20 $, comment ça se
fait qu'il ne l'applique pas, son principe, aussi?
M. Picotte: II nous l'a dit...
M. Baril: À 20 $, ça ne veut pas dire qu'ils ne
viennent pas l'inspecter. Ils y vont pareil, l'inspecter. M. Picotte:
Oui, oui, mais...
M. Baril: Tu ne peux pas être lucratif et non lucratif en
même temps.
M. Picotte: On a voulu donner une chance aux gens qui ne font pas
une piastre avec ça et ne pas les égorger. On pourrait avoir
comme principe de dire: C'est 175 $ pour tout le monde. Mais on a dit:
Considérant que les organismes à but non lucratif, comme on fait
dans notre société un peu partout, dans tous les domaines, on
dit: À but non lucratif, peut-être bien qu'on va leur charger
moins, mais on va les mettre à contribution pour un service qu'on donne
qui ne sera pas égal à celui qui fait une piastre. C'est
seulement ça, le principe, il n'y en pas d'autre. C'est pour ça
qu'avec ce principe-là on charge moins. Mais, dans le fond, on aurait pu
faire ce que j'ai fait l'an passé, dire: On met 215 $ à tout le
monde, à travers tout ça, et tout le monde paie parce qu'il y a
un service et on le divise comme ça. On l'a catégorisé,
tenant compte de ces catégories-là. Sauf que, ce qu'on ne veut
pas faire, c'est que maintenant qu'on a tenu compte des catégories, ils
disent: Nous autres, enlevez nous comme catégorie ici là.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Iber-ville, vous avez une question dans le même domaine?
M. Lafrance: Oui. Si j'ai bien compris, cet argent-là,
c'est pour défrayer les coûts d'inspection relatifs à
l'hygiène et s'assurer que les normes hygiéniques sont suivies
dans tous les établissements qui servent de la nourriture, que ce soit
le genre qui ont peut-être des fours micro-ondes, qu'on revoit dans des
annexes à des supermarchés, etc. Mais 175 $, je ne sais pas
combien il peut y avoir d'établissements qui sont assujettis à ce
nouveau permis là, mais... En somme, ça doit représenter
un paquet d'argent. Et, si c'est pour améliorer les normes
d'hygiène, j'assume qu'on va augmenter le nombre d'inspecteurs.
Au point de vue du personnel requis pour gérer ces nouveaux
permis, premièrement, est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui vont avoir
des attributions additionnelles? Ou est-ce qu'il y a de nouveaux fonctionnaires
qui vont s'additionner? Est-ce qu'il y a des inspecteurs additionnels aussi qui
vont être engagés pour, justement, faire respecter ces
règlements-là?
M. Picotte: Écoutez, on avait déjà tout
ça. Le principe, il n'est pas compliqué. Je pense que tout le
monde sait ça un petit peu partout. C'est que le service d'inspection au
ministère, chez nous, nous coûte 25 000 000 $. Maintenant, on a
décidé, au niveau du gouvernement, à cause des finances
publiques, à cause de ce que ça coûte on le sait
jusqu'à quel point ça coûte, on les connaît tous, les
finances publiques on dit: II faut établir le principe qu'un
service, c'est l'utili-
sateur payeur du service qu'on donne. Donc... La tentation du
gouvernement, c'était de dire: II vous coûte 25 000 000 $, votre
service d'inspection? À ceux que vous allez inspecter, chargez la
facture de 25 000 000 $. On a dit: 25 000 000 $, c'est trop. Ça n'avait
pas de bon sens. Il faudrait charger un permis à tout le monde partout
qui dépasserait de beaucoup ce que ça coûte. Alors, on dit:
Au moins, acceptons le principe que l'utilisateur du service paie, mais
peut-être pas en totalité, que le gouvernement assume encore une
part de responsabilité de ça, les paie à même ses
fonds qu'il collecte des taxes de tout le monde, et ce qu'on va
récupérer avec les permis qu'on donne là, on va
récupérer 6 000 000 $ sur 25 000 000 $.
Donc, le gouvernement a encore contribué à 19 000 000 $ et
il y a 6 000 000 $. Ce n'est pas encore égal. On ne souhaite pas que
ça devienne égal, mais c'est juste ça que ça fait,
là, comme principe. Ça ne fait pas autre chose que ça,
finalement. Et, compte tenu que, moi, j'avais décidé de dire:
C'est 215 $ par permis pour établir ça, pour tâcher
d'amener une contribution aux 25 000 000 $ que l'État faisait, d'efforts
pour tâcher de surveiller et donner un service, bien, les gens se sont
réunis là-dedans. Ils ont dit: Peut-on au moins s'asseoir, parce
qu'on trouve que ce n'est peut-être pas bon de charger 215 $ à un
petit dépanneur qui vend, par exemple, des sous-marins, qui fait
chauffer des petites tartelettes à la viande, des choses comme
ça, qui prépare ou qui fait des sandwiches? Alors, on dit: Est-ce
qu'il faut charger 215 $ à ceux-là de la même façon
qu'un gros restaurant, qu'une grosse charcuterie, ou 215 $ à Martel qui
prépare tout ça dans son ensemble et 215 $ à celui qui
vend un sous-marin et parce qu'il le fait chauffer et qu'il le
déshabille, son sous-marin, pour tâcher de le manger à
l'état souhaitable, et qu'il a un petit four micro-ondes, 215 $ à
ne rien faire?
Donc, on s'est mis en frais de regarder des catégories et
différentes catégories. Et là, bien, il est arrivé
dans la discussion, et avec logique aussi, en disant: Bien, il y a
peut-être des cafétérias d'école, oui, qui servent
des repas aussi parce que quand un groupe se réunit, le soir, là
et que le traiteur, dans une cafétéria d'école,
prépare des sandwiches pour 225 $ tous les samedis soirs pour
tâcher de faire à manger à des gens qui vont là pour
soit donner des palmes d'or à un groupe dans la MRC, ou bien une
soirée d'âge d'or, ou bien une soirée de ci ou une
soirée de ça, on dit: Ces gens-là ne peuvent pas
être traités différemment.
Donc, après tout ce genre de concensus là, on en est venus
à établir un permis en disant: Ceux qui sont à but non
lucratif vont contribuer, mais de façon plus minime, à
«désalourdir» la facture du bénéficiaire
payeur d'un service; par contre, ceux qui font du profit avec ça vont
contribuer à ça, et on a établi que ça pouvait
être, en moyenne, 175 $ en mettant plus de monde à contribution et
20 $ pour des permis à but non lucratif. C'est comme ça que
ça... Ça ne s'est pas fait autrement et c'est dans le cadre de la
fonction de rationaliser les finances publiques. Il n'y a pas de mystère
à ça, il n'y a pas de cachette. Ça ne donne rien de se
cacher la vérité, parce que l'État n'est plus capable, de
toute façon, de toujours prendre sous sa responsabilité des
choses semblables à ça et que les gens n'y contribuent pas pour
défrayer le coût.
M. Baril: De toute façon, M. le Président, on ne
s'entendra jamais là-dessus, moi et le ministre, parce que... J'en
conviens que, en écoutant l'explication du ministre, lui-même a de
la misère à défendre une commission scolaire qui n'est pas
reconnue comme un organisme à but non lucratif. Bon. Et c'est un gars
qui vient de ce milieu-là, en plus. Ça fait que de dire qu'une
commission scolaire, c'est reconnu comme un organisme à but lucratif,
là, il y a un problème quelque part et, comme disait son ancien
collègue de Verdun, il y a un malaise dans le problème,
comprenez-vous. Mais, de toute façon... (19 h 10)
Aussi, le ministre disait que c'est suite à un comité qui
avait été formé et le ministre n'a même pas
respecté la recommandation du comité qui avait justement
été formé pour suggérer des aménagements au
prix ou au coût du permis. Encore une fois, c'est à mon bureau, je
n'ai pas les données ici des recommandations du comité qui avait
été formé par lui, mais les recommandations du
comité allaient plus dans le sens que plus ta superficie de plancher,
plus ton chiffre d'affaires étaient élevés, plus le
coût de ton permis allait être élevé, voyez-vous?
Tandis que le ministre, il n'a pas tenu compte de ça. Il a
tranché la poire en deux, puis il a dit: Tiens, moi, ça va
être 175 $ pour tout le monde, puis 20 $ pour les organismes à but
non lucratif, puis ça va passer par là. Puis, dans les
organismes à but non lucratif, bien là, je m'aperçois
qu'il y a des organismes à but non lucratif qui sont lucratifs puis des
organismes à but non lucratif qui ne sont réellement pas
lucratifs.
Ceci dit, M. le Président, je vais revenir aux tables de...
M. Picotte: Juste un commentaire là-dessus parce qu'il y a
quelque chose que je ne peux pas laisser passer, M. le Président. Je
pense que le député d'Arthabas-ka, dans ce qu'il vient de me
dire, a une partie de la décision qui lui a été soumise.
D'abord, j'aimerais lui dire que ce que j'ai décidé puis ce que
j'applique, tout le monde a apporté sa signature alentour de la table.
Il n'y avait aucun dissident sur ce que j'applique présentement. Pas ce
que j'étais supposé appliquer, mais ce que j'applique, la
signature de tout le monde qui était assis à la table. Et le plus
drôle de ça, c'est que ceux qui nous proposaient d'aller avec les
surfaces de plancher, on les a mis ensemble durant quelques heures pour dire:
C'est vous autres qui allez déterminer les surfaces de plancher. Puis,
pour être bien sûrs que le monde ne se retrouve pas au
cimetière, tout le monde ensemble, bien, ils ont décidé
d'abandonner cette idée-là. Us se sont mis à discuter sur
les grandeurs de plancher, puis, comme par hasard, ils sont revenus en disant:
Bien, M.
le ministre, je pense que c'est mieux d'appliquer 175 $. Puis ils ont
décidé de signer tout ça parce que même eux autres
voyaient que ce n'était pas applicable. On peut avoir un beau principe,
dans la vie; quand arrive le temps de l'appliquer, on n'est plus capable
d'appliquer. Comme le ministre, qui leur aurait dit: Moi, je ne suis pas
capable d'appliquer ça. Il aurait dit: C'est parce qu'il ne se force pas
trop. Mais je les ai mis dans la même salle pour tâcher qu'eux
autres me donnent les dimensions pour que je l'applique moi-même, c'est
une bonne recette, ça. Moi, je l'utilise tout le temps. Ils ont
décidé de me dire que c'était préférable, le
175 $. Ça fait que c'est ça, le fini final des discussions.
Alors, je voulais mettre à jour au moins les documents qu'on vous avait
expédiés.
M. Baril: On va revenir sur les tables de concertation.
Là, on nous a donné une information exhaustive sur le
fonctionnement de chacune et on s'aperçoit qu'il y en a qui vont bien,
d'autres vont moins bien puis d'autres piétinent. Disons que c'est
normal, on ne peut pas s'attendre à ce que ça aille bien partout.
Mais est-ce que le ministre, il s'est fixé un échéancier
ou bien... Les tables qui piétinent, souvent, c'est des tables... Quand
on regarde... Le sous-ministre mentionnait, tout à l'heure, entre
autres, la table sur le lait, qui a des difficultés. Et on sait combien
la production laitière est importante pour l'économie agricole au
Québec. Est-ce que le ministre s'est fixé un
échéancier ou bien s'il va laisser piétiner le monde tant
qu'il va piétiner puis on ne s'en occupera pas? J'aimerais ça
savoir, de la part du ministre: Est-ce qu'il attend qu'il y ait un consensus ou
bien si, à un moment donné, il va dire: Bon bien là,
écoutez un peu, je vais faire un résumé de vos
discussions? Il faut en conclure un jour parce que le secteur est en
période critique, il ne faut pas qu'il rempire. Bon. C'est quoi,
l'échéancier du ministre face aux tables qui vont moins bien,
bien entendu?
M. Picotte: J'ai tout prévu ça. Dans le
scénario, tout était prévu. Avec mon
expérience...
M. Baril: II me semblait bien. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: ...des autres sommets, avec l'expérience des
autres sommets, au fur et à mesure que je vais faire des sommets, je
vais finir par être non seulement parfait, mais être plus que
parfait.
Non, mais blague à part, M. le Président, ce que j'ai
prévu, c'est ceci. Un an après le Sommet, c'est-à-dire au
mois de juin, j'ai mis un comité du suivi en place. On a annoncé,
d'ailleurs, à la fin du Sommet, un comité du suivi qui est
composé de M. le sous-ministre je m'excuse de commencer par lui,
mais c'est le plus proche Jacob, au nom du ministère, qui fait
partie du comité du suivi. Il y a le président de La
Fédérée, si ma mémoire est fidèle, M. Paul
Massicotte. Il y a le président de l'UPA, M. Jacques Proulx, et il y a
M. Latour, André Latour, du Conseil de la distribution alimentaire. Ces
quatre personnes vont faire état, un an après, des tables, le
comité du suivi, et vont me faire des recommandations. M. Latour, c'est
l'AMPAQ, l'Association des manufacturiers...
Une voix: ...des produits québécois. M. Picotte:
C'est ça. Bon. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Alors, ces quatre personnes là vont me
déposer un rapport où je compte et je souhaite qu'en plus de me
faire état des différentes tables et des dossiers où on en
est rendu présentement, ils vont me faire des recommandations, parce que
je leur demande de faire des recommandations. Ce n'est pas un comité qui
va faire en sorte de dire: On en fait état, M. le ministre. Je n'ai pas
besoin de ça. J'ai rien qu'à demander à Guy Jacob. Il me
fait état de tout ça au fur et à mesure que je veux le
savoir. Mais qu'ils me fassent des recommandations qui vont me dire, dans
certains cas: Vous seriez prêt à faire telle chose, parce que
ça a bien été dans telle table. On est rendu à tel
consensus, puis allez-y donc, M. le ministre, ça fait l'objet de
consensus. Dans tel autre cas, ça ne va pas vite comme ça se
souhaitait, mais je pense que, si on avait quelques mois additionnels,
ça nous permettrait probablement d'arriver à telle chose. Puis,
dans d'autres cas, c'est de nous dire: Je pense que, dans ce cas-là,
ça n'aboutira peut-être pas suffisamment rapidement pour
être en mesure de prendre le bon virage, puis là qu'ils vont me
donner un petit peu, non pas carte blanche, mais qui vont tellement me... que,
dans leurs recommandations, ils vont laisser au ministre le soin de prendre des
décisions, s'il y a urgence d'en prendre.
Alors, vous voyez, je prendrai des décisions avec le
comité de suivi sur ce qu'ils vont me faire au fur et à mesure.
Je n'hésiterai même pas à prendre des décisions
si... On n'arrivera jamais à un consensus de la table. Mais le
comité du suivi devra me faire rapport un an après le Sommet,
donc aux environs, si ma mémoire est bonne, de la fête de saint
Antoine de Padoue, le 13 juin.
M. Baril: Vous allez trouver quelque chose.
M. Picotte: En tout cas, si je ne trouve pas à prendre des
décisions...
M. Baril: Vous allez trouver quelque chose.
M. Picotte: .. .je promettrai 2 $ à saint Antoine qu'il me
les fasse trouver.
M. Baril: Ça, c'est le patron des...
M. Picotte: C'est le patron des objets perdus.
M. Baril: C'est ça que j'allais dire.
M. Picotte: J'aime mieux que ce soit sous l'égide de saint
Antoine que de saint Jude, de toute façon.
M. Baril: Bon...
M. Picotte: Ils vont peut-être bien me demander de se
rendre à la Saint-Jean-Baptiste. En tout cas, j'aimerais qu'ils fassent
ça avant les fêtes nationales.
Convention de mise en marché sur le
lait
M. Baril: Ça n'a peut-être pas rapport...
Peut-être que ça n'a pas rapport directement avec la table de
concertation sur le lait, mais on sait que, dernièrement à
moins que ça n'ait repris, je vais dire, à mon insu les
négociations pour le renouvellement de la convention de mise en
marché sur le lait, ça a l'air à être
arrêté puisque que le groupe... Je crois que c'est le groupe
Lactel qui s'est retiré de la table et a demandé à la
Régie des marchés agricoles d'intervenir dans le dossier. Si mon
information est exacte, quel rôle la Régie peut-elle jouer
là-dedans ou c'est quoi, l'intention du ministre? Ou, si mon information
est fausse, j'aimerais ça, bien entendu... Je sais que le ministre va me
la corriger.
M. Picotte: Je ne donnerai pas de directive à la
Régie, je n'ai pas ces compétences-là et je ne veux,
d'aucune façon, donner quelque directive que ce soit à la
Régie; elle s'organisera avec ses problèmes. Dieu sait qu'elle en
a de temps en temps et elle a la compétence pour, en tout cas, trouver
des solutions, elle les trouvera si ça va jusque-là. Mais je peux
vous dire ce qui a été fait de ma part depuis le mois de
septembre dernier, quelques jours avant l'accouchement de mon épouse et
la venue de mon fils bien-aimé, Marc-Antoine. Je me suis retrouvé
à Montréal avec les gens du secteur laitier qui, eux autres, me
disaient... et ils avaient des problèmes à administrer la
convention qu'ils s'étaient donnée eux-mêmes. C'est assez
fantastique. Je veux préciser ça parce que c'est important qu'on
ait ça à l'esprit.
Ces gens-là, avant que j'arrive, avant que je sois dans le
paysage, dans le portrait, ont dit: Bon, on se donne une convention entre nous.
C'est la première fois qu'ils ont une convention. Bravo! Ils l'ont tous
acceptée, ils ont tous signé, etc. Ils étaient bien
heureux de fonctionner avec cette convention-là. Ils se l'étaient
donnée, c'est eux autres, puis tant mieux! On était tous fiers de
voir qu'ils avaient enfin une convention que les parties s'étaient
donnée, pour le meilleur et, parfois, pour le pire aussi, bien
sûr, il faut le dire, mais on souhaite toujours que ce soit pour le
meilleur.
Je me retrouve au mois de septembre où on me convoque parce que,
là, ça ne fonctionnait pas. Il y avait des gens qui en avaient
gros à dire sur la convention et, là, ils voulaient que, moi, je
commence à m'in-terposer là-dedans. Alors, je les ai
rencontrés. Ils ont su assez carrément, Dieu merci, ce que je
pensais là-dessus. Je leur ai dit: Bon, bien, vous avez
été assez grands pour vous donner une convention, vous êtes
assez grands pour vous parler, s'il y a des choses qui accrochent, pour essayer
de corriger le tir, favoriser un développement parce que vous travaillez
en harmonie et vous retrouver devant une possibilité que ça aille
un petit mieux que ce que vous me mentionnez là. (19 h 20)
Je vous dis, d'ores et déjà, qu'on est au mois de
septembre et que j'espère qu'au mois d'août vous vous redonnerez
une nouvelle convention, en tenant compte de l'expérience que vous avez
eue d'une première convention et pour laquelle il y a des accrochages,
vous allez tenir compte de ça. Et, là, je les ai laissés
avec ça. Ils se sont rassis, ils ont recommencé un petit peu.
Finalement, ça a donné une autre lancée et ça a
fonctionné un petit peu mieux, à ce qu'on me dit, pour un certain
temps, je dis bien pour un certain temps, jusqu'au moment où, alors que
tout le monde convient qu'il faut se donner une nouvelle convention et qu'ils
vont faire le nécessaire pour corriger tout ce qu'ils ont
corrigé, j'apprends, il y a déjà une quinzaine de jours,
que, bien, là, il y avait une des parties qui disait: On ne sera pas
capables de... on ne veut pas fonctionner là-dedans, et on va faire une
demande à la Régie pour trancher la question. Il y a des gens qui
m'ont dit: Est-ce que tu pourrais intervenir comme intermédiaire? Moi,
j'hésite toujours à intervenir comme intermédiaire, comme
ministre, parce que je pense que, si les gens de l'industrie même ne sont
pas capables, ensemble, de s'entendre, là, j'ai drôlement
l'impression que servir d'intermédiaire, parfois, c'est aussi accepter
d'aller brouiller les cartes et peut-être pas nécessairement de
leur rendre service parce qu'il n'y a pas... Il n'y a pas mieux que les gens
concernés d'une seule et même industrie, avec les mêmes
problèmes qu'ils rencontrent quotidiennement, pour tâcher
d'apporter les correctifs nécessaires. J'avais demandé à
M. Lacoursière et à M. Jacob, qui sont le bon et le mauvais
larron chaque côté de moi j'ai dit: Le bon et le mauvais
larron, c'est ça que j'ai dit? Bon d'aller rencontrer les-gens
concernés et de voir s'il y avait possibilité qu'ils puissent se
diriger vers une discussion, là, et de multiplier les rencontres. Je
dis: Si on veut intervenir comme... Nous, là, comme médiateurs,
il faudrait que j'aie certaines garanties, au moins de bonne foi de tout le
monde et non pas juste de bonne foi, que... que... que... certaines garanties
que j'ai à avoir pour tâcher que ça ait un gage de
réussite. Alors, mes éclaireurs sont allés là, et
ce qu'ils m'ont rapporté, comme nouvelle, c'est que je n'ai pas
l'intention, pour l'instant, sans fermer la porte complètement,
là, parce que je veux me donner encore une semaine de réflexion,
moi, me donner une semaine de réflexion. Mais, pour l'instant, il n'y a
rien qui m'indique que je serais intéressé et ça pourrait
être intéressant que j'intervienne comme médiateur. Donc,
à toutes fins utiles, à moins qu'il n'arrive des choses
extraordinaires cette semaine, je devrai leur dire que je n'ai pas l'intention
d'agir comme médiateur. Et s'ils préfèrent régler
leur différend à un autre niveau, comme déjà ils
l'ont souhaité, ils iront là et ils prendront la décision
qu'ils
vont se donner. Mais je suis toujours persuadé que,
indépendamment des compétences de la Régie,
indépendamment de toutes les lumières qui pourraient exister dans
cet endroit sacré, il serait encore préférable, pour eux,
de s'entendre, de se plaire, de s'asseoir dans le même véhicule,
en insistant, évidemment, sur le vieux principe de Duplessis que, quand
les faces se plaisent, les fesses se tassent, il y a de la place pour tout le
monde, et qu'ils peuvent, bien sûr s'entendre, si leur
intérêt est le monde laitier. S'ils ont d'autres
intérêts que ça, c'est sûr que ça peut aller
plus mal, mais si leur intérêt est le monde laitier, ils peuvent
encore s'entendre. Mais, s'ils veulent encore prendre une semaine pour me
convaincre qu'ils sont disposés à mieux s'entendre, je suis
prêt à les écouter; mais à date, ce soir, si je vous
donne les chances, pour moi, d'intervenir là-dedans, je vous dis
qu'elles sont de l'ordre de 0,5 % que j'intervienne. Ce n'est pas beaucoup,
mais ce n'est pas si pire, quand c'est un taux d'intérêt.
M. Baril: M. le Président, le temps file à toute
vitesse. J'aimerais aborder un autre dossier qui va toucher la Régie des
assurances agricoles. On pouvait prendre connaissance, dans le
numéro...
M. Picotte: On va changer de larron.
M. Baril: Oui. Ce n'est pas à moi à dire si... Ce
n'est pas à moi à prendre la décision, si c'est le bon ou
le pas bon. Ha, ha, ha!
M. Picotte: Je vous dirai ça après. Ha, ha, ha!
Une voix: Comme je le souhaitais...
Pouvoirs de prélèvement de la
Régie des assurances agricoles
M. Baril: Dans le numéro de février 1993,
là, à la page 21, dans la revue Bovins du Québec,
il était écrit: La Régie des assurances agricoles du
Québec percevra, pour ses adhérents, tous les
prélevés établis en vertu du plan conjoint, soit le
prélevé de base au plan conjoint, ainsi que les frais de mise en
marché, de promotion et de garantie des paiements, s'il en est. On a
vérifié les pouvoirs ou les objets que la... les pouvoirs de la
Régie, et, à l'article 2, on peut lire que... la Loi sur F
assurance-récolte, la Régie a pour objectif, objet,
c'est-à-dire, d'administrer F assurance-récolte et la Loi sur
l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Premièrement, est-ce
que la Régie des assurances a commencé à appliquer cette
retenue? Et, si oui, en vertu de quel article de la loi ou en vertu de quel
pouvoir la Régie peut-elle faire une telle retenue?
M. Picotte: Je vais demander à M. Blanchet parce que je
pense qu'on va aller plus dans les détails techniques si... Je vais
demander à M. Blanchet de le faire, de répondre à cette
question-là et, s'il y a lieu que j'intervienne, j'interviendrai.
M. Blanchet: Selon nous, nous sommes autorisés à
pouvoir passer des ententes avec les différentes
fédérations pour, effectivement, collecter non pas la
prime, mais comment ils appellent ça la contribution au plan
conjoint. Sauf, bien sûr, qu'il faut qu'un règlement nous
habilite. Donc, effectivement, on a eu une demande qui a été
faite par les producteurs d'agneau. Nous avons actuellement un règlement
qui nous permet de le faire avec l'agneau. On est en train de finaliser une
entente sur la façon de le faire, sur la façon dont on va faire
la collecte de l'argent et le retourner. Bien sûr, la façon dont
on va le faire, c'est à même les compensations versées par
les producteurs. On va retenir 2 $, 3 $, 4 $ ou 5 $, selon le montant qui est
prévu.
Nous sommes à faire le changement aussi pour le règlement
touchant les bouvillons, touchant le boeuf, et puis, effectivement, il y aura
une entente avec la fédération, aussi, qui nous permettra de le
faire. C'est tout simplement une entente de bon aloi entre deux organismes qui,
eux, d'une part, sont autorisés par la loi de la Régie des
marchés agricoles je confirmerai ça afin de pouvoir
faire un prélèvement. Et, ils disent, pour faciliter la collecte
du montant d'argent, considérant que, nous, la Régie... Eux, leur
difficulté, c'est effectivement de pouvoir obliger, jusqu'à un
certain point, le producteur à lui retourner l'argent. Comme le
producteur peut vendre de différentes façons ses agneaux et ses
boeufs, eh bien, ils ont de la difficulté à le collecter. Donc,
comme la majorité des producteurs assurent chez nous leur agneau et leur
boeuf, on a la facilité de le faire. C'est dans ce sens-là que
le... Maintenant, ce n'est pas... On peut, en tout temps, mettre fin à
cette entente-là. Bien sûr qu'à la Régie non plus on
va le faire les années où il y a des compensations de
versées. On s'est bien entendus avec eux. L'année où il
n'y aurait pas de compensation dans le boeuf et ça serait
peut-être heureux pour beaucoup de monde ce sont eux qui vont se
charger de le faire.
Maintenant, à savoir l'article dont vous me parliez...
M. Baril: Bien, c'est ça, là, je ne veux pas...
M. Blanchet: ...je demanderais... Y a-t-il quelqu'un qui pourrait
m'éclairer sur le numéro de l'article?
C'est tout simplement en passant un règlement accepté par
le gouvernement qu'on peut effectivement s'autoriser.
M. Baril: Moi, je ne veux pas discuter du fond...
M. Blanchet: O.K.
M. Baril: ...de l'entente que vous avez eue avec la
fédération. Je veux m'assurer... Bien sûr, c'est par
règlement, mais quel pouvoir, quel article de la loi vous permet de
passer de telles ententes avec une fédération? Ça prend un
pouvoir habilitant, pour faire une réglementation.
M. Blanchet: C'est à l'intérieur du régime
lui-même. Le régime nous autorise à passer des ententes
avec les différentes fédérations. C'est à
l'intérieur du régime lui-même, règlement qui nous
habilite à... Il s'agit...
M. Baril: En tout cas, je vais reprendre ma question.
M. Blanchet: Vous, c'est: Quel article de la loi?
M. Baril: Pour que vous soyez capables de passer une
réglementation, il faut qu'il y ait un article dans la loi quelque part
qui vous donne la responsabilité de passer un règlement.
M. Picotte: M. le Président, on me dit que, dans la loi,
on dit qu'à l'intérieur des conventions on peut procéder
à des ententes. Maintenant, il faudrait et on n'a pas la loi
présentement peut-être bien vérifier ça et
vous acheminer une réponse parce que, pour l'instant, il ne me semble
pas y avoir de gens qui peuvent me donner ce renseignement-là. (19 h
30)
M. Baril: Mais, M. le Président, c'est quand même
sérieux parce que c'est une question de sous. C'est important. Remarquez
bien que je me fais peut-être l'avocat du diable, mais je trouve qu'il y
a un point important là...
M. Picotte: Au moins, on va en avoir un. Ha, ha, ha!
M. Baril: Bien, c'est ça. Vous allez savoir c'est qui, en
plus. Là, la Régie des assurances agricoles semble, je vais dire,
administrer une juridiction qui devrait, selon moi, relever de la Régie
des marchés agricoles. Je me demande: Comment est-ce que les deux
peuvent, non pas les deux régies, mais comment est-ce qu'on peut... Une
régie peut utiliser les pouvoirs qui seraient normalement donnés
à une autre régie. J'aimerais ça si on pouvait... D'abord,
est-ce qu'il y a eu une demande d'avis juridique sur la légalité
de ce geste?
M. Blanchet: Oui.
M. Baril: S'il y en a eu un, parfait. Moi, je ne demande pas
mieux, mais...
M. Blanchet: Je peux vous dire... Effectivement... Excusez.
M. Baril: Et, si oui, il y a eu un avis juridique, est-ce qu'on
peut nous le déposer?
M. Blanchet: Oui, oui. Regardez, nos avocats, chez nous, ont
vérifié et on peut faire ce que l'on fait là. De toute
façon, ça a passé aussi au niveau du Bureau des
règlements du gouvernement. Donc, effectivement, si ça avait
été, entre guillemets, illégal, ils nous l'au- raient dit.
Ça va? Puis on l'a vérifié. Dans ce sens-là, on a
le droit. Puis là, je vous dis: Sous réserve. Mais il y a un
article de la loi qui nous autorise. On pourrait même, nous, à
l'inverse, faire collecter les cotisations par les fédérations de
producteurs. Donc, la loi nous autorise à passer des ententes avec les
différentes fédérations pour faciliter l'administration de
nos lois ou de nos règlements. O.K.? Donc, il y a des ententes qui
peuvent être passées... Puis c'est tout simplement une entente,
j'allais dire, de bon aloi entre deux organismes qu'on fait là. On
n'administre pas au nombre, nous, là. On fait juste prélever un
montant d'argent que l'on verse à... Comme actuellement, c'est la
Fédération des producteurs de porcs, par l'enchère
électronique, qui collecte les cotisations pour la Régie. Ils
font l'inverse, à ce moment-là. Ils nous remboursent, une fois
par mois, le montant qui est collecté à chaque part qui est
vendue. C'est tout simplement une entente de service entre deux organismes.
M. Picotte: M. le Président, moi, je m'engage, je pense
bien, en demandant au président de me fournir ça, l'avis
juridique qui a été émis à la Régie pour
tâcher de fonctionner de cette façon, à le déposer,
à l'envoyer à la commission. Et je dis sous toutes
réserves parce que quelqu'un me dit ça rapidement, mais je
ne suis pas certain que ça serait, évidemment, à
l'intérieur de l'article 6 de la loi qui nous permettrait de faire de
telles ententes. Mais je le dis sous toutes réserves. Maintenant, l'avis
juridique, évidemment, sera disponible à la commission, tel que
vous le souhaitez, dans les meilleurs délais, M. le
Président.
M. Baril: Bon. C'est bien. On va attendre l'avis juridique.
M. Picotte: Oui. On va tenter de fournir ça rapidement, M.
le Président, pour ne pas laisser de questions aussi importantes en
suspens, parce que je pense que c'est une question importante, aussi.
M. Baril: Bien, c'est comme je disais, parce que, là, je
voudrais bien qu'on, je dirais, démêle, si on peut dire,
très clairement, le fonctionnement de deux organismes parce que,
à première vue... En tout cas, l'erreur est humaine, mais
à première vue, il me semblerait qu'un organisme perçoit,
applique le fonctionnement qui est dévolu à un autre organisme,
à une autre régie. Bon. En tous les cas. Au niveau de...
J'aimerais aussi...
M. Picotte: Le ministre aimerait plus que, quand les choses sont
faites, elles soient faites en toute légalité.
Situation des producteurs de pommes
M. Baril: Bon. C'est bien. Je suis bien conscient de ça.
Au niveau, actuellement, de l'industrie de la pomme au Québec, le
ministre est sans doute au courant qu'il y a d'énormes
difficultés. La production de pommes, non seulement au Québec
mais au Canada et aussi
dans les États de la Nouvelle-Angleterre, pour l'année
1992, a été exceptionnelle et les producteurs de pommes, au
Québec, se voient dans une difficulté financière
énorme à cause, justement, entre autres, de ce surplus de pommes
et ont des problèmes, aussi, au niveau de la mise en marché. Mais
la position de la Fédération des producteurs de pommes du
Québec, c'est qu'elle conteste fortement le mécanisme,
actuellement, sur les assurances ou le versement de la stabilisation tripartite
qui est liée au prix de la pomme en Ontario et en Colombie-Britannique.
Et je dirais, habituellement, le Québec n'est jamais payé, parce
que c'est basé sur une de ces deux provinces, d'autant plus que les
fonds sont régionalisés et que celui du Québec est
excédentaire. La Fédération demande, voudrait, en tout
cas, pour sauver de la faillite un nombre important de producteurs de pommes,
puisque les fonds d'assurances pour la pomme sont excédentaires, qu'on
puisse en bénéficier, qu'on puisse en faire
bénéficier les producteurs de pommes du Québec pour une
fois que le fonds est excédentaire et qu'ils pourraient d'autant plus en
profiter puisqu'ils en ont grandement besoin cette année. Donc,
j'aimerais ça que... Quelle intervention le ministre envisage-t-il
à court terme puisque, là, c'est déjà
urgent, même, pour dire qu'il s'en vient pratiquement trop tard
pour venir en aide aux producteurs de pommes du Québec?
M. Picotte: Oui. Bien, regardez, d'abord, dans le domaine de la
pomme, puis dans le domaine de la stabilisation, j'ai eu l'occasion, avec la
Fédération, de parler abondamment de ça, en leur disant
que, évidemment, je souhaitais, moi, comme plus grand désir comme
ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'on
cesse d'avoir deux sortes de clubs dans le monde des stabilisés: ceux
qui sont stabilisés puis ceux qui ne le sont pas; les sélects
puis les non sélects. Mon idéal à moi, c'est
peut-être qu'il ne faut pas se donner le même modèle de
stabilisation dans tous les domaines, mais on devrait au moins essayer le plus
possible de se donner des méthodes de stabilisation, même si elles
sont différentes d'une production à l'autre, pour être en
mesure d'avoir une équité pour tous les producteurs. Dans
ça, ça ne peut pas être une volonté uniquement du
ministre. C'est une volonté de toutes les fédérations qui
sont stabilisées présentement, de s'asseoir, puis de faire un
certain ménage dans le domaine de la stabilisation pour tâcher de
dégager des sommes pour rentrer tout le monde dans le club des
stabilisés puis qu'il n'y ait pas deux sortes d'agriculteurs, à
mon point de vue, premièrement.
En ce qui concerne la tripartite comme telle, je ne sais pas si j'avais
flairé votre question ou quoi que ce soit, j'ai mandaté justement
mon sous-ministre cet avant-midi ou la semaine dernière, là,
à notre rencontre, mais c'est tout récemment, de prendre des
discussions avec l'Ontario parce que, en ce qui concerne la tripartite,
à cause de la régionalisation comme telle de cette entente
tripartite là au niveau stabilisation, on nous disait et on me
rapportait que l'Ontario avait certaines réticences. Donc, je l'ai
mandaté de rencontrer les gens de l'Onta- rio dans les meilleurs
délais et un des meilleurs délais, c'était cette
semaine pour tâcher de voir, effectivement, quelle est la position
de l'Ontario et si elle ne peut pas être modifiée pour
tâcher qu'on puisse bénéficier de la tripartite, nous
aussi, dans le domaine des pommes. Là-dessus, je vais lui demander
d'abord s'il y a une démarche de faite à date et, s'il n'y en a
pas, nous dire quand est-ce qu'il compte la faire. M. Jacob.
M. Jacob: on a une indication assez claire que le
fédéral serait disposé à aller dans un programme
tripartite régionalisé qui permettrait à nos producteurs
de pommes de percevoir de l'argent pour l'an passé et pour cette
année. la difficulté, apparemment, réside dans le fait
qu'on ne s'entend pas sur les plafonds à respecter entre la
colombie-britannique, l'ontario et le québec, l'ontario voulant imposer
un plafond de 15 % aux interventions gouvernementales, ce qui n'est pas
acceptable pour le québec, puis encore moins acceptable pour la
colombie-britannique. l'ontario prétendant, apparemment aussi, que s'ils
acceptaient une tripartite régionalisée, ça mettrait au
risque l'obtention d'un programme nisa amélioré, ce qu'ils
appellent un nisa à 8 %, pour leurs producteurs de pommes. j'ai
déjà placé un appel auprès de mon homologue de
l'ontario pour tenter de trouver un terrain d'entente qui permettrait
peut-être de ne pas appliquer de plafond ça fait depuis
1987 qu'il n'y a pas de plafond et ça fonctionne pareil pour
qu'il accepte le principe d'une tripartite régionalisée, ce qui
permettrait aux producteurs du québec d'avoir accès à ce
fonds fédéral là. on n'anticipe pas de problème du
côté de la colombie-britannique. alors, ça devrait se faire
demain ou aussitôt que la sous-ministre de l'ontario me rappellera.
M. Picotte: Deux autres points qu'il faut que je rajoute à
ça, maintenant, comme renseignements, en tout cas, importants,
pertinents. C'est que nous avons demandé à M. Saint-Pierre, de la
Société, de regarder la possibilité d'ouvrir un certain
crédit rapide pour tâcher de soutenir ces gens-là. C'est
à l'étude. Je ne sais pas où il en est rendu.
Peut-être que, si nécessaire ou s'il y a des questions de la part
de mon collègue, il pourra venir nous donner la réponse. J'avais
demandé aussi à Mme Vincent, la sous-ministre adjointe aux
Affaires économiques, de regarder avec la Fédération pour
des possibilités de projet de commercialisation rapide pour tâcher
de leur venir en aide. Donc, on touche à peu près à tous
les fronts pour être en mesure de régler ce
problème-là le plus vite possible pour ne pas que les gens aient
trop, trop de difficultés à passer au travers de ça. (19 h
40)
M. Baril: Ce n'est pas d'aujourd'hui, bien entendu, que ce
problème-là est sur la table. Eux autres, ça fait depuis
les fêtes que les gens font des démarches auprès du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
pour avoir des aides de toutes parts, de tous les côtés. Ils ont
présenté, au mois de février, un mémoire au
ministre, justement. On est rendu au mois
de mai bientôt, qui est à nos portes. En fin de semaine, on
sera rendu au mois de mai. Les producteurs demandaient une aide, entre autres,
d'urgence pour être capables d'au moins pratiquer la taille des pommiers
qui, à l'heure où on se parle, si elle n'est pas finie, doit
achever déjà, pour ceux qui ont été capables de le
faire. Donc, je comprends les explications que le ministre a faites, mais c'est
quoi, les politiques à court terme pour dire...
M. Picotte: Bien, ça va être clair, ça va
être clair. D'abord, ce n'est pas pour vous reprendre parce que je n'aime
pas reprendre les gens, mais ce n'est pas rien que depuis le mois de
décembre qu'on est en discussion, on a commencé bien avant le
mois de décembre moi, personnellement à rencontrer
les gens. Je suis allé «brancher» avec eux autres un
dimanche matin où, en passant, ils m'ont offert du jus d'orange au lieu
du jus de pomme, mais en tout cas... Ça, c'est juste un aparté
que je voulais souligner. Ils m'ont invité à un
«brunch» où on en a discuté avec des gens du milieu.
Et moi, je leur ai dit: Pour entrer dans la stabilisation
québécoise, je vais vous dire exactement quelles sont mes
exigences comme ministre de l'Agriculture et on ne passera pas au
côté de ça. On dit: Si on veut dégager des sommes
pour être en mesure de faire participer, même à titre
différent de la stabilisation qu'on connaît, d'autres
fédérations à la stabilisation, au régime de
stabilisation, il faut d'abord qu'on puisse s'asseoir avec chacune des
fédérations, à les discipliner davantage, nos
régimes de stabilisation. Et quand on va avoir dégagé une
marge de manoeuvre nécessaire, on pourra l'appliquer à d'autres
fédérations dans la stabilisation. Ça, c'est l'ouverture
québécoise, en ce qui me concerne. J'ai pris la peine de
m'asseoir avec le président du Conseil du trésor, de convaincre
les gens du Trésor que les sommes d'argent qu'on va économiser
non pas en termes, comme je vous ai dit tantôt, au début de nos
discussions, en ce qui concerne... S'il y a un changement de prix, c'est le
gouvernement qui va assumer ses responsabilités. Si, évidemment,
il y a un changement d'augmentation du taux d'intérêt, c'est le
gouvernement qui va assumer ses responsabilités. Mais si, au niveau de
la stratégie comme telle, il y a un changement dans la stabilisation,
les économies qu'on va faire nous autres, on prétend qu'on
peut en avoir entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $ ça va nous
permettre de prendre ces 25 000 000 $, 50 000 000 $, les injecter
peut-être dans d'autres fédérations qui ont besoin de
stabilisation et de leur faire un régime particulier. Mais il faut que
cette discussion-là ait lieu. Donc, parallèlement à
ça, moi, j'ai convaincu les gens du Trésor qu'il fallait qu'ils
me laissent cet argent-là, ce qui a été accepté et
signé comme protocole d'entente. Premièrement.
Deuxièmement, j'ai convié l'UPA parce que je ne
veux pas le faire seul puis je ne le ferai pas seul à s'asseoir
à la table pour regarder comment on peut faire ça. Donc, il y a
eu de nombreuses rencontres, des discussions. Là, je vais aller plus
loin que ça. Ça n'avançait pas à mon goût,
autant du côté de la Régie M.
Blanchet est ici, il peut le dire, il n'y a pas de cachette à
ça puis ça n'avançait pas assez à mon
goût au niveau de l'UPA. On a profité du congrès de l'UPA
pour asseoir les gens de la Fédération de la pomme, pour asseoir
la Régie, pour asseoir les gens de l'UPA, pour qu'on se donne un petit
coup de fouet pour dire: Écoutez, moi, ce qui m'intéresse, c'est
de régler le problème des pommes. Je ne le sais pas, où
ça ne fonctionne pas. Les gens de l'UPA disent: À la
Régie, ils ne sont pas assez vite. Puis à la Régie, ils
trouvaient que l'UPA n'était pas assez vite. Moi, je ne le sais pas, qui
est trop vite ou pas assez vite. Mais là, je suis assis entre vous
autres, je veux vous voir passer puis vous n'avez pas l'air à marcher
trop vite ni l'un ni l'autre. Vous n'êtes pas, tout le monde, assez vite
pour moi. Bon. Alors, on a fait encore cet effort-là et je les ai
condamnés à essayer de s'entendre, dans le début de
janvier, donner un bon coup de pied aux fesses à la Régie aussi
parce que ça a l'air que j'étais plus maître d'oeuvre de
donner ce coup de pied là. Puis à l'UPA, j'ai toujours un petit
peu plus de difficultés à le donner parce que ce n'est pas moi
qui suis «boss» là. Et là, on se retrouve
même à cette date-ci, il faut se le dire où il
semblerait que les différentes fédérations ne sont pas
trop pressées de vouloir regarder ça pour être en mesure de
dégager des sommes. Moi, je dis ceci: On peut avancer à pas de
tortue, je n'ai pas de problème à ça. Mais toutes les fois
qu'on avance à pas de tortue, ce que je disais tantôt, si on ne
dégage pas des sommes où il y a moyen d'en dégager
puis nous autres, on dit qu'il y a encore moyen d'en dégager entre 25
000 000 $ et 50 000 000 $ puis on en a mis, des pistes, sur la table si
on ne veut pas les dégager rapidement, c'est au détriment
d'autres producteurs agricoles.
Mais la position québécoise, elle est comme ça puis
elle ne sera pas différente de ça, je ne changerai pas de
langage. Je n'irai pas m'asseoir au Conseil du trésor pour demander des
millions additionnels. Tout le monde sait que c'est peine perdue, de toute
façon. On n'est pas dans une époque pour faire ça. Puis
personne ne peut faire ça, présentement. Alors, il faut
rapidement faire ça, mais s'il y a lenteur quelque part et
là, je pense que la lenteur n'est plus de notre côté
bien, il faut que les gens s'en prennent à l'endroit où c'est
lent. Je comprends que ça ne règle pas leurs problèmes,
mais, la position québécoise, elle est comme ça. Les trois
autres positions que je vous ai nommées tantôt, c'est d'autres
choses qu'on peut faire pour leur venir en aide plus vite, mais qui ne sont pas
nécessairement de notre ressort.
On va fournir toute l'aide nécessaire pour que ça
fonctionne avec l'Ontario, avec le fédéral, puis pour mettre au
point certaines aides du côté de la Société puis du
côté des Affaires économiques. Mais la position
québécoise, si les gens veulent nous la faire changer, elle est
inchangeable. Il y a moyen d'économiser entre 25 000 000 $ et 50 000 000
$ en faisant ce débat-là avec les différentes
fédérations. S'il se fait rapidement, on fera
bénéficier l'ensemble des agriculteurs de ces retombées de
25 000 000 $ à 50 000 000 $ là. Puis, s'il
ne se fait pas rapidement, bien, on pénalisera des gens, mais il
va se faire en concertation ou je ne le ferai pas autrement. Je ne le ferai pas
d'autorité. Je pense que c'est clair, comme position. On peut être
d'accord ou pas d'accord, mais la position ne changera pas. Elle est claire. Je
suis fidèle à moi-même, je ne changerai pas
d'idée.
M. Baril: Je ne voudrais pas que le ministre pense que c'est un
blâme épouvantable que je lui fais à l'effet de dire
que...
M. Picotte: Je ne l'ai pas pris comme ça, mais si je
réponds comme ça, c'est pour que les gens décodent
à l'autre bout que j'ai mon voyage, et non pas à ce bout ici.
M. Baril: Ce que, moi, je veux dire, je ne veux pas blâmer
ou reprocher au ministre qu'il n'ait pas été capable d'aller
chercher 20 000 000 $, 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ de plus au Conseil du
trésor. Ce n'est pas ça pantoute que je veux mentionner. Mais je
veux mentionner, je veux rappeler qu'on fait partie d'un maudit système
fédéral. C'est toujours lui qui nous bloque. On en a encore un
bel exemple ici. C'est un programme qui fait l'affaire des autres provinces
puis ça fait pas notre affaire à nous autres. On est toujours
obligé de justifier pourquoi que ça ne fait pas notre affaire
puis que ça devrait être modifié. Puis t'as toujours une
autre province qui n'est pas d'accord avec ça parce que, elle, ça
fait son affaire.
C'est le système qui est mauvais. Quelle intervention le ministre
a faite auprès du fédéral? Pourquoi, dans l'histoire des
pommes de terre, cette fois-là, des patates, pour ne pas se tromper de
fruit, pourquoi le gouvernement fédéral s'est
dépêché d'intervenir au Nouveau-Brunswick? 2 500 000 $
qu'il a donné, comprenez-vous, puis 2 500 000 $ que le gouvernement du
Nouveau-Brunswick a donné, a fourni pour assurer aux producteurs de
pommes de terre du Nouveau-Brunswick 0,03 $ la livre, comprenez-vous, sur les
pommes de terre, les montagnes qu'il avait en trop pour vendre ça
à Cuba. Comment ça se fait que, quand c'est Québec qui a
un surplus, ah là, le fédéral: Là, je n'ai pas
d'argent. Puis quand il finit par nous en donner une graine, c'est un cadeau,
comprends-tu, c'est extraordinaire comme il nous aime à cause qu'il nous
a donné ce cadeau-là.
Donc, ma question, ce n'est pas de savoir si le ministre... quelle
démarche il a faite auprès du Conseil du trésor. Il y a
des fonds, là. Il y a des surplus dans les fonds, actuellement, de la
pomme, au Québec. Il y a des excédents. Comment ça se fait
qu'on n'est pas capable de les utiliser et quelle démarche le
gouvernement du Québec a faite pour essayer de convaincre le
fédéral d'intervenir là? Pas en 1999, il va être
trop tard, comprenez-vous, puis les pommes qu'il y a de trop vont être
pourries. C'est quoi... Le gouvernement fédéral est-il capable,
une fois pour toutes, de démontrer que, pour le Québec, il est
capable de faire quelque chose? C'est ça, ma question.
M. Picotte: Bien, il y a trois points, d'abord. Là,
ça me gêne un petit peu parce que je n'aime pas ça
défendre le gouvernement fédéral, moi. Je pense que ceux
qui me connaissent...
M. Baril: Oui, c'est gênant aussi, vous pouvez être
sûr. Je vous comprends, là-dessus. Je vous comprends. Je
sympathise beaucoup avec vous.
M. Picotte: Ça me gêne dans le sens que je me dis:
Ce n'est pas à moi à défendre le gouvernement
fédéral comme tel. Mais je suis obligé de dire quand
même... Là, le député d'Arthabaska m'amène
à dire que, parfois, il y a des choses qui passent inaperçues ou
qu'on souhaite qu'elles passent inaperçues.
Prenons juste le problème du sirop d'érable. Ça ne
touche pas à bien du monde, ça, le sirop d'érable. On est
le plus gros producteur de sirop d'érable. Il n'y a pas beaucoup de
provinces qui sont touchées par le sirop d'érable. Mais le
gouvernement fédéral, ça lui coûte 21 millions de
piastres pour soutenir le sirop d'érable qu'il paie, là... puis
avec notre nouvelle formule, qu'il va devoir payer puis qui perd
littéralement ses 21 millions de piastres. Bon. Je ne sais pas s'il y a
quelqu'un ailleurs qui va dire: Vous venez de mettre 21 000 000 $ au
Québec, puis ça va crier encore, les bras en l'air. C'est pour
ça que je n'aime pas ça donner d'exemples.
On pourrait sortir des exemples de même, puis il me semble que ce
n'est pas à moi à donner ça. Ce n'est pas le genre
d'arguments que je veux utiliser. Mais il y a parfois, dans certains domaines
où le gouvernement fédéral, comme là, entre 21 et
25 millions de piastres, font directement un cadeau aux producteurs de sirop
d'érable du Québec. Je comprends que ça ne règle
pas le problème des producteurs de pommes, mais, dans le sirop
d'érable, ça a réglé un problème. Je pense
bien qu'il n'y a personne qui a crié: Bravo! puis Hourra! mais ça
fait leur affaire pareil. Ils se sont sucré le bec avec ça, au
moins. Ça fait un «candy» toujours qui n'est pas trop pire
de 21 000 000 $. Mais je ne veux pas élaborer là-dessus parce
que... Moi, je suis payé pour ce bord-ci, je ne suis pas payé
pour défendre l'autre bord. (19 h 50)
L'autre point, par contre, il faut dire ceci et là, je
vais laisser mon sous-ministre élaborer ça un petit peu plus
il y a déjà des montants d'argent qui étaient
disponibles et qu'on a offerts à la Fédération, depuis le
26 février, et pour lesquels on n'a pas eu de réponse, aussi. Ce
n'est peut-être pas la mer à boire, mais ça commence par un
petit tas; si on veut grossir le tas, c'est un petit peu de toutes les choses
qui finissent par faire un gros tas. Alors, c'est quoi, la proposition qu'on a
faite, M. Jacob?
M. Jacob: On a un résidu d'un fonds fédéral
qui est de l'ordre de 200 000 $, qu'on a réservé pour la
Fédération des producteurs de pommes. On les a rencontrés
le 26 février au soir pour leur dire: Écoutez, ce 200 000 $, il
peut vous être accordé; il s'agit de nous bâtir un projet
à caractère structurant, qui est quand
même un peu défendable au Trésor, et on est
prêt à toutes les souplesses possibles pour que ces 200 000 $ vous
soient alloués. On leur a aussi dit qu'on était prêt
à regarder, avec toute la souplesse voulue, tout projet qui s'inscrirait
dans le cadre de notre programme Innovac-tions. En date de vendredi dernier, on
n'a pas encore ces projets-là, ni pour les 200 000 $ ni pour le
programme Innovactions.
M. Baril: Ça, ils nous l'avaient dit. Quand on les a
rencontrés, au mois de mars, ils nous l'avaient dit, les producteurs,
mais ce n'est pas ça qu'ils voulaient. Eux autres, leur crainte, c'est
que s'ils acceptent ça, ces 200 000 $, ils n'auront pas d'autre chose et
ce n'est pas ça qu'ils veulent. L'autre affaire je veux juste
reprendrequand le ministre... Le ministre a confirmé ce que je
disais tout à l'heure au sujet du gouvernement fédéral.
À chaque fois qu'il nous donne une graine, c'est une montagne, c'est un
cadeau. Je me souviens, durant le temps du référendum, pour le
sirop d'érable, le ministre Pierre Blais, le ministre
«délayé» à l'Agriculture au
fédéral, il se vantait, en pleine télévision,
à l'effet que le gouvernement fédéral était
tanné et il ne disait pas «le gouvernement
fédéral» il disait: Je suis tanné
comme si ça sortait de sa poche à lui je suis tanné
de subventionner les producteurs de sirop d'érable au Québec. Il
va falloir qu'ils s'organisent eux autres même parce que, moi, ça
va mettre fin à ça. Ça n'a pas de bon sens!
Quand tu sais que le gouvernement fédéral, depuis les cinq
dernières années, donne 4 200 000 000 $ aux
céréaliculteurs de l'Ouest. Ce n'est pas des farces, 4 200 000
000 $! Ça fait 1 000 000 000 $ de notre budget qu'on donne et là,
il vient nous donner 10 000 000 $ pour le sirop d'érable, et c'est une
fortune! Ce n'est pas des farces! Comptez-vous chanceux, les petits gars, qu'on
soit là, sans ça vous crèveriez! Ça n'a pas de bon
sens, avoir un discours de même! C'est pour ça que je disais au
ministre: C'est gênant de défendre le gouvernement
fédéral dans des affaires de même, dans des patentes comme
ça.
M. Picotte: On ne reprendra pas, M. le Président, cette
discussion-là, qu'on a eue à quelques reprises à
l'Assemblée nationale et pour laquelle ça a été une
«pomme» c'est le cas de le dire de discorde entre lui
et moi. Demain matin, moi, je sais que le gouvernement fédéral
aide peut-être dans d'autres provinces, dans d'autres domaines, je ne
changerais peut-être même pas ma situation de certains producteurs
ici, au Québec, comparativement à la situation des producteurs
dans ce coin-là. Demain matin, je pense bien que le député
d'Arthabaska lui-même, je sais que ça va le faire exploser, mais
il ne reste plus grand temps, M. le Président, pour exploser. S'il veut
se laisser aller, il se laissera aller à mon goût, et surtout au
sien.
Mais, tu sais, je suis certain que, demain matin, je ne changerais
pas... le député d'Arthabaska ne changerait pas sa ferme pour
prendre une ferme dans l'Ouest canadien pour aller produire du blé. Il
ne ferait pas ce changement-là lui-même.
M. Baril: Ça n'a pas de bon sens. M. le ministre...
M. Picotte: Mais non. C'est ça. M. Baril: En deux
mots...
M. Picotte: Je le sais. Voyez-vous, je le savais, je vous connais
bien.
M. Baril: En deux mots...
M. Picotte: Allez-y, laissez-vous aller.
M. Baril: En deux mots je ne laisserai pas aller longtemps
parce que je n'ai pas le temps, justement l'agriculture
québécoise est diversifiée, comprenez-vous, et c'est pour
ça qu'on n'a pas été poigne dans une maudite monoculture
comme ils sont poignes dans l'Ouest. À la fin des années
soixante-dix, on a demandé au gouvernement fédéral de nous
aider à diversifier notre agriculture. Ils ont dit: Non, ça
serait injuste envers les autres provinces. Depuis les dernières
années, le gouvernement fédéral investit massivement,
comprenez-vous, pour diversifier l'agriculture de l'Ouest.
Je n'ai pas les tableaux ici, mais c'est fantastique comment
l'agriculture de l'Ouest se diversifie à nos dépens, et on les
paie, on les aide en plus pour les aider à se diversifier pour mieux
nous compétitionner. Quand c'était le temps à nous autres
de nous diversifier, les autres, ah, non, non. Ils ne voulaient pas parce que
c'était facile de faire des céréales. Tu sèmes
ça et tu fais travailler les grosses machines, mon vieux, et tu t'assois
et le gouvernement fédéral te subventionne, qu'il y ait bonne
année ou mauvaise année. C'est ça, le système,
voyez-vous. Là, actuellement, on va nous dire qu'à chaque fois
qu'il nous donne une pinotte là le ministre compare à dire: Ces
pauvres agriculteurs de l'Ouest... le député d'Arthabaska
changerait sa ferme pour eux autres. Non. J'ai fait des sacrifices pour nous
donner la ferme qu'on a chez nous. Les agriculteurs et les agricultrices ont
fait des sacrifices avec les années pour se donner des productions les
plus rentables possible, comprenez-vous, et diversifier leurs productions sans
l'aide du fédéral. C'est ça que je répète.
Sans l'aide du fédéral. On se fait fourrer par ce maudit
système là et le ministre continue à le défendre.
Je comprends que c'est gênant pour lui de défendre un
système pourri comme ça.
M. Picotte: M. le Président, je ne laisserai pas passer
ça. Je ne laisserai pas passer ça comme ça, ne serait-ce
que pour dire une chose au député d'Arthabaska, c'est que c'est
vrai qu'on s'est diversifié. Il n'y a pas personne qui peut nier
ça. Puis, dans l'Ouest, ils ne se sont peut-être pas suffisamment
diversifiés, mais je vais lui rappeler quelque chose qui nous dit de
quoi à tout le monde: Nid-de-Corbeau.
Nid-de-Corbeau, ça nous dit quelque chose, ça? Je suis
allé dernièrement à une conférence
fédérale-provinciale, je suis allé m'asseoir là
pour leur dire qu'on ferait une lutte acharnée si le gouvernement
fédéral décidait de modifier son Nid-de-Corbeau pour
donner de l'argent aux agriculteurs de l'Ouest pour qu'ils se diversifient
à nos frais. J'ai dit: On va faire une lutte. Puis je peux gager de
l'argent, même si on n'a pas le droit de gager ici, à
l'Assemblée nationale, surtout pas de façon officielle comme
ça. Je pourrais gager de l'argent, M. le Président, y compris ma
chemise. Je pourrais gager de l'argent que, demain matin, si le gouvernement
fédéral décidait de modifier Nid-de-Corbeau, donner de
l'argent aux producteurs pour qu'ils puissent se diversifier, le
député d'Arthabaska serait à côté de moi pour
faire une coalition pour aller planter ce monde-là.
Ça fait que, là, écoutez, on ne peut pas dire,
d'une part, nous autres, on s'est diversifié puis quand les autres
voudraient se diversifier avec une certaine aide, on ne veut pas qu'ils se
diversifient parce que, là, c'est tout ça qui est mis en cause.
C'est pour ça que, des fois, c'est plus facile de regarder dans le
jardin du voisin, mais quand on regarde chacun notre jardin, peut-être
bien qu'on ne changerait pas de place, qu'on aime mieux notre petit lopin de
terre à nous autres que d'autres. Puis quand ils sont en
difficulté aussi. Puis, ça, ce n'est pas défendre les gens
de l'Ouest pantoute, c'est regarder avec réalisme ce qui se passe. Puis
regarder avec réalisme ce qui se passe, ce n'est pas défendre
d'autre chose. Je peux bien dire que quelqu'un a été battu, moi,
puis que je suis bien sympathique avec lui, puis, dans le fond de
moi-même, penser que s'il a mangé une volée, ils ont bien
fait de lui en maudire une. Mais ça ne m'empêche pas d'être
sympathique d'aucune façon, c'est d'être réaliste. Donner
un coup de poing à quelqu'un, c'est peut-être dire: II le
méritait, puis, de le tuer, c'est peut-être dire: II lui en ont
donné trop. Ça fait que, qu'est-ce que vous voulez que je vous
dise? C'est comme ça. C'est la vraie vie.
Le Président (M. Richard): Si vous permettez, pour deux
raisons, parce que, M. le ministre, vous venez de parler de gageure et,
deuxièmement, pour le moral d'une partie des gens qui sont ici, c'est
Canadien 1-0.
M. Picotte: Oui, mais ça fait rien que de commencer. Moi,
je me réjouirai rien qu'à la fin de la «game».
Le Président (M. Richard): J'ai bien dit que
c'était pour le moral d'une partie d'entre vous.
M. Picotte: Moi, ça me relève le moral, mais je ne
gage pas tout de suite.
Le Président (M. Richard): Je ne voulais que vous
arrêtiez de discuter pour autant.
M. Picotte: On ne peut pas savoir qui a compté, tant
qu'à y être?
M. Baril: En tout cas, M. le ministre, on pourrait dialoguer
longtemps ou échanger longtemps là-dessus.
M. Picotte: Restons bons amis. Ha, ha, ha!
M. Baril: Ah oui. Remarquez, même si des fois
j'élève le ton, surtout ce soir, je suis obligé de
m'impo-ser certaines restrictions si je veux que ma voix tienne jusqu'au
bout.
Le Président (M. Richard): Continuez à garder un
peu de gêne. Ha, ha, ha! De la retenue également!
M. Baril: mais si on regarde, je n'ai rien contre le fait que les
gouvernements aident à la diversification de l'ouest. mais ce contre
quoi j'en ai, c'est contre l'équité. pourquoi le gouvernement
fédéral diversifie l'agriculture de l'ouest et quand ça a
été le temps de diversifier la nôtre, il nous a
envoyés carrément promener parce qu'il disait que c'était
injuste? pourquoi c'était injuste pour nous autres et, là,
maintenant, c'est juste pour les autres? c'est juste là-dessus, puis
c'est déjà beaucoup, vous savez. il y a un projet de programme,
au niveau de la diversification, au niveau d'ottawa, il y a un ministère
créé pour ça. il y a un ministère
spécifiquement créé pour ça et on paie 25 % des
budgets qui sont dépensés là-bas. donc, ça,
ça n'a pas de bon sens.
M. Picotte: En tout cas, M. le Président, sur ce
point-là, je peux vous dire que, moi, depuis que je suis rendu ministre
de l'Agriculture, au moins et ça avait commencé avec mon
collègue Pagé, antérieurement c'est que la bataille
qu'on fait au niveau du Québec, c'est toujours la bataille de
l'équité. Tous les programmes qui arrivent, on va toujours
chercher quelques millions de piastres de temps en temps, à être
versés dans des comptes de producteurs, parce que, quand je dis les
producteurs, c'est au niveau stabilisation sûrement et ça profite
un peu à tout le monde, c'est d'aller faire une bataille de
l'équité. Quand on fait la bataille de l'équité, si
on la réussit, et on la réussit habituellement, sur la bataille
de l'équité et on dit: Au moins, on est allé chercher
l'équité. Sauf que le mot «équité»,
quand on fait la définition, l'équité, c'est comme la
beauté, c'est différent pour chacun d'entre nous. Il n'y a rien
de pire que de dire que les gens sont bien beaux pour les trouver bien
laids.
M. Baril: Je comprends que le gouvernement du Québec,
actuellement, fait la bataille sur l'équité, mais... Boubou fait
une bataille, mais maudit qu'on ne gagne pas souvent. Où sont les
résultats? Ça, c'est une autre affaire. On a juste à se
référer à son collègue, son
prédécesseur, qui avait justement fait un rapport avec la
Coopérative fédérée, l'Union des producteurs
agricoles et un autre, je pense, le ministère de l'Agriculture, qui
démontrait les inéquités des politiques du
gouvernement
fédéral. Je pense que c'est en 1988, ça. On est
rendu à cinq ans de ça et il n'y a absolument rien de
corrigé. (20 heures)
Donc, quand on parle de bataille d'équité, c'est
plutôt des batailles de moulins à vent, parce que c'est le
système qu'il faut changer.
Vente du groupe épicerie de Culinar
De toute façon, si le ministre, tout à l'heure,
prétendait ou avait prévu que je lui poserais une question sur la
situation des producteurs de pommes, je suis certain que le ministre devait
s'attendre aussi à ce que je lui pose une question sur Culinar. Si on
fait un bref résumé, on sait que le groupe Culinar a mis en vente
le groupe épicerie, qui regroupe les biscuits Viau, Lido, Grissol...
Une voix: ...
M. Baril: Pas ça. Confitures... Comment ils appellent
ça dans la Beauce?
Une voix: Double fruits.
M. Baril: double fruits. bon. mccormick qui est en ontario, bon.
on sait que la société québécoise d'initiatives
agro-alimentaires détient 35 % des parts de culinar. et il y a trois
personnes d'abord qui représentent soquia sur le conseil
d'administration de culinar. lors des questions que j'avais posées en
chambre au ministre, on nous disait que les représentants de soquia
s'étaient abstenus lors de la décision qui aurait
été prise de vendre le groupe culinar. les faits qui nous avaient
été invoqués étaient à l'effet que les
représentants de culinar n'avaient pas tous les chiffres, n'avaient pas
toutes les données, et également qu'ils considéraient que
cette décision-là était prématurée. donc,
j'aimerais ça que le ministre nous clarifie davantage ici, je
sais que le président est beaucoup plus tolérant que celui en
chambre j'aimerais ça que le ministre nous explique davantage
comment se fait-il qu'il y a trois représentants sur le conseil
d'administration de culinar qui défendent les intérêts des
québécois, ils n'ont pas pris position parce que,
paraît-il, ils n'avaient pas toutes les données et que
c'était prématuré? les autres personnes qui sont assises
à la table de culinar, est-ce qu'elles avaient ces chiffres-là ou
si elles ne les avaient pas? comment se fait-il qu'eux autres ne trouvaient pas
cette décision-là prématurée? est-ce qu'on cache
des chiffres, ou on ne fournit pas les chiffres au moment opportun aux
représentants de soquia qui détiennent 35 % des parts? il y a des
questions que je me pose, et j'ai bien de la difficulté à obtenir
les réponses.
M. Picotte: M. le Président, d'abord, il a raison, vous
êtes beaucoup plus tolérant, vous êtes un gars de la
Mauricie. Et dans la Mauricie, nous autres, non seulement on est
tolérants, mais on est démocratiques, alors, on permet beaucoup
de choses pour avoir un meilleur éclairage. Et c'est tant mieux.
J'anticipais cette question-là, j'aurais même été
déçu si vous ne me l'aviez pas posée. Parce que
rappelez-vous que je vous ai dit: Un jour, on va se retrouver aux
crédits et aux crédits, vous pourrez questionner le
président de SOQUIA qui sera à mes côtés pour
tâcher de vous expliquer sa façon, sa compréhension du
dossier, ses agissements, comment ils ont fonctionné là-dedans.
Je suis un partisan, je l'ai dit souvent: Je n'aime jamais un homme qui a vu
l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'homme qui a vu l'ours, j'aime toujours
voir l'ours et questionner l'ours. Alors, vous avez à côté
de moi le président de SOQUIA et, bien sûr, vous pouvez lui poser
toutes les questions nécessaires et il va vous dire comment les gens de
SOQUIA se sont comportés là-dedans. S'il y a lieu que
j'intervienne un petit peu vers la fin pour ajouter des choses,
j'interviendrai. J'aurai sûrement des remarques, moi aussi, à
faire plus vers la fin, M. le Président. Alors, on vous a
demandé, M. le président, en quel honneur vous vous étiez
abstenu de voter au niveau du conseil d'administration, compte tenu que
d'autres ont voté, et pourquoi? Alors, expliquez votre situation.
M. Biron (Lucien): Sans rentrer dans toutes les discussions qui
ont lieu dans un conseil d'administration, qui sont quand même de nature
confidentielle, vous comprendrez qu'un dossier, de vendre le groupe
épicerie, pour ce qui est de Culinar, c'est quand même une
décision assez importante qui est prise à un conseil
d'administration. Lorsque ça a été amené, les
informations disponibles à la réunion du conseil n'étaient
pas suffisantes pour permettre aux représentants de SOQUIA de se
prononcer sur le dossier. Une des interrogations qu'on avait, c'était la
considération dans cette décision-là qu'on aurait pour les
travailleurs et les travailleuses du Québec.
Le rôle de SOQUIA, évidemment, c'est de développer
le secteur de la transformation au Québec, et par la suite, avec les
informations qu'on a eues, puis dans le processus qui est en cours
actuellement, on devra s'assurer, lors de l'acceptation des offres finales, que
le sort des travailleuses et des travailleurs du Québec sera
bonifié dans ce processus-là. Ce n'est pas parce que c'est vendu
à des intérêts étrangers que ça
entraînerait nécessairement des pertes d'emplois. Au contraire, il
pourrait arriver l'inverse. Il n'y a rien qui indique, à ce jour, qu'il
y aurait des pertes d'emplois lors des transactions finales.
M. Baril: Oui, mais vous comprenez, vous venez de confirmer ce
que j'ai dit tout à l'heure. Je trouve étonnant que le
président-directeur général de SOQUIA vienne confirmer,
à cette table, qu'il n'avait pas tous les chiffres, toutes les
données, lors d'une décision à prendre aussi importante,
comme celle de vendre le groupe épicerie, dont il détient 35 %
des parts. Comment ça se fait que vous n'aviez pas toutes les
données, tous les chiffres? Vous ne les avez pas demandés? C'est
ça que je ne comprends pas. C'est ça, c'est ça. Vous
faites quoi, à cette table-là? Vous regardez passer le train?
Vous regardez passer les biscuits et les chocolats? Qu'est-ce qui se
passe? Ce n'est pas des farces, là, il y a 35 % des
intérêts des Québécois qui sont entre vos mains, il
y a une décision importante qui se prend à un conseil
d'administration, vous n'avez pas tous les chiffres, vous vous abstenez et vous
dites: Non, là, nous autres, c'est important, mais là on n'a pas
les chiffres. Vous n'avez pas le pouvoir de les demander? Ça a bien beau
être une entreprise privée, mais vous faites quoi c'est
ça, ma question, en fait sur ce conseil d'administration
là?
M. Biron: Au conseil d'administration, comme le ministre l'a
déjà dit, la décision avait été prise par
Desjardins et SOQUIA n'avait pas de droit de veto pour s'objecter...
M. Baril: Ce n'est pas ça, là, ce n'est pas
ça, là...
M. Biron: ...à cette décision-là.
M. Baril: ...ma question. Vous l'avez dit, vous avez
confirmé, tout à l'heure, que lorsque la décision a
été prise au conseil d'administration la décision
de Desjardins, avant, là, c'est une autre affaire vous êtes
membre d'un conseil d'administration et vous devez entériner une
décision de l'actionnaire principal. Dans ma petite tête, c'est
ça que je comprends, moi. Là, vous n'avez pas tous les chiffres,
vous n'avez pas toutes les données. Vous avez 35 % des parts. Je
comprends que vous n'êtes pas majoritaire, mais vous avez 35 % des
parts.
Si j'applique concrètement ce que vous venez de me dire,
là, ça vous donne quoi, d'aller là, au conseil
d'administration? Vous avez 35 % des parts, vous n'avez rien à dire, ils
décident ce qu'ils veulent; vous n'avez pas tous les chiffres, vous
n'avez même pas le pouvoir de demander les chiffres ou, au moins, la
conviction de démontrer aux gens qui sont là, qu'ils errent dans
leur décision, puisque vous avez dit vous-même que c'était
prématuré, vous n'aviez pas toutes les données.
Fournissez-nous au moins les données!
M. Biron: Sauf qu'on ne peut pas être contre une
décision qui pourrait être profitable pour le secteur de la
transformation au Québec. Le fait de vendre une usine à des gens
qui pourraient augmenter le volume et créer des emplois au
Québec, on ne peut pas être contre ça, sauf qu'on doit
s'assurer, lorsqu'on prend une telle décision, que ces choses-là
seront favorables pour le Québec. La décision a été
de solliciter des offres et de voir s'il y a des acheteurs, tant au
Québec qu'à l'extérieur du Québec, qui pourraient
faire en sorte d'augmenter le volume d'affaires. Le problème qu'on a,
dans le groupe épicerie, c'est une question de volume. Au niveau du
biscuit, on vend 80 000 000 $ par année. Nabisco en vend pour 2 000 000
000 $. Comment Culinar peut concurrencer, dans le secteur du biscuit, dans les
prochaines années, face à des géants qu'on a dans le
secteur? On se dit: Peut-être que, si on a une offre, aujourd'hui, par
des concurrents qui vont permettre aux usines du Québec de créer
des emplois et de développer la production au Québec, ça
sera bon pour le Québec et ça sera bon pour les actionnaires qui,
évidemment, concentreront leurs efforts dans le secteur
pâtisserie, où on a un avantage comparé, où on a des
parts dominantes dans le marché.
M. Baril: Oui, mais je reviens à ma question principale:
Comment pouviez-vous savoir que ça serait bon pour l'industrie
québécoise, si vous n'aviez pas toutes les données? Vous
l'avez dit vous-même, que vous n'aviez pas toutes les données, que
vous n'aviez pas tous les chiffres. Comment pouviez-vous savoir que ça
va être bon pour le Québec...
M. Biron: Justement, on...
M. Baril: ...que ça va pouvoir se développer
davantage?
M. Biron: La réponse que le ministre a donnée
à l'Assemblée nationale, et qui demeure aujourd'hui, c'est qu'on
répondra lorsqu'on aura les offres finales sur la table, pour voir si
c'est bon pour le Québec ou pas.
M. Baril: Oui...
M. Biron: Mais on ne peut pas être...
M. Picotte: Ce que je crois comprendre, évidemment,
là, c'est que, quand la décision est arrivée, ce
n'était pas la décision de vendre Culinar, c'était la
décision d'aller voir le marché pour voir s'il n'y aurait pas des
actionnaires potentiels ou des gens qui seraient intéressés. La
décision de vendre va arriver plus tard à la table du conseil
d'administration. Alors, c'est ça que nous explique, finalement, le
président de SOQUIA. Et, à partir de ce moment-là, bien,
je pense que c'est sage, pour eux, de se dire: On se garde au moins la
possibilité de voir si les travailleurs et les travailleuses sont
protégés. C'est ce que j'ai cru comprendre.
M. Baril: M. le Président, j'aimerais ça,
là... Je comprends, moi, le... le... Je vais... Ma question, je vais
l'adresser au ministre: Est-ce que le ministre trouve ça normal que
le... le... son... son...
M. Picotte: Laisse-moi faire.
M. Baril: ...je ne sais pas si je peux dire son
représentant, son... le... le... son représentant à une
table qui détient 35 % des parts, et c'est l'argent des
Québécois, est-ce que le ministre trouve normal qu'on ne prenne
pas position, parce qu'on dit: Un, on n'a pas tous les chiffres, on n'a pas
toutes les données, c'est une décision prématurée,
et là, après ça, on vient essayer de nous démontrer
et de nous prouver, comprenez-vous, que ça va être bon pour les
Québécois, ça va être bon
pour les Québécoises, et là, la cerise sur le
gâteau, comprenez-vous, ou dans... la cerise dans le chocolat, on s'en
vient nous dire que ce n'était pas la décision de vendre Culinar,
quand nous, ici, là, nous avons les communiqués de presse
signés de la main de M. Jean-René Halde, que vous connaissez
très bien, qui a expliqué à tous ses cadres que la
décision avait été prise de vendre le groupe
épicerie. (20 h 10)
Donc, là, il n'était pas question de dire: On va mettre en
vente le groupe épicerie pour tester le marché, vérifier
s'il y a des offres. Dans son communiqué, c'était de vendre le
groupe épicerie pour renflouer ce n'était pas renflouer,
il disait «pour redresser», le terme exact redresser Drake
Bakeries qui a été achetée aux États-Unis, qui est
déficitaire. Ça, c'est le communiqué de presse
signé par Jean-René Halde, directeur du groupe Culinar. Comment
le ministre peut-il concilier toutes ces choses-là? Il ne faut pas nous
faire passer n'importe quelle affaire ici, là.
M. Picotte: Non, mais ça tombe bien, je suis content que
vous m'adressiez la question. Si vous ne me l'aviez pas adressée, je
l'aurais prise pareil, la question.
M. Baril: Ah non, non! Ma question était adressée
à vous, mais c'est vous qui avez demandé à votre
représentant de répondre.
M. Picotte: Oui. Si j'avais des blâmes à donner, en
supposant que j'aurais un blâme à donner à SOQUIA sur son
comportement, je vous dis qu'il serait bien minime, le blâme à
donner à SOQUIA, comparativement à la négligence d'un
gouvernement qui, en 1977...
M. Baril: Ah! La même rengaine.
M. Picotte: ... Ah non, bien là, vous allez me
laisser dire ce que j'ai à dire. C'était à vous de ne pas
m'adresser la question, si vous ne voulez pas savoir ce que je pense la
négligence, l'irresponsabilité d'un gouvernement, en 1977, qui,
en permettant à SOQUIA d'embarquer dans une aventure comme
celle-là, ne lui a pas donné les moyens de s'opposer comme elle
devrait s'opposer. Et ça, si on veut départager les blâmes,
à ce moment-ci, donnons un blâme de 2 % à SOQUIA et donnons
un blâme de 102 % au gouvernement de 1977 qui, lui, quand SOQUIA a
embarqué là-dedans, ne lui a pas donné les moyens de dire:
On peut bloquer, parce qu'on a 35 % des parts, une vente qui ne fait pas
l'affaire, qui ne fait pas les intérêts des
Québécois et qui ne fait pas notre affaire à nous autres.
Alors, si ce sont des blâmes qu'il faut distribuer ce soir, je suis
d'accord là-dessus qu'on va en distribuer, des blâmes. Mais il y a
eu un gouvernement irresponsable, à ce moment-là, il y a eu un
gouvernement négligent, à ce moment-là, qui n'a pas
donné les moyens à une société comme SOQUIA de
faire en sorte de s'opposer à toute vente possible. Et, si, aujourd'hui,
on est pris devant cette situation-là, Dieu merci à quelqu'un qui
n'a pas donné les moyens à SOQUIA de s'opposer.
Il ne faut pas se le cacher, au moment où vous autres, le Parti
québécois, vous faites du nationalisme avec ça, votre chef
se promène en France pour aller voir un chef de l'armée au cas
où on se bâtisse une armée au Québec. Il va voir des
gars qui ne sont même plus en pouvoir pour tâcher de positionner le
Québec. À Paris, il aurait dû prendre deux heures à
intéresser un Parisien à venir investir à Culinar au lieu
d'aller voir un chef d'armée pour une soi-disant possibilité
d'armée québécoise, pour essayer de conscientiser M.
je ne sais pas comment il s'appelle ce gars-là, mais il
s'appelait... attendez, il faut que je vous le nomme Jacques Lanxade,
1-a-n-x-a-d-e. Bien, j'aurais préféré, tant qu'à
faire du nationalisme, aller voir s'il n'y aurait pas des gens en Europe,
surtout à Paris et en France, qui sont intéressés à
venir prendre les intérêts de Culinar et continuer à faire
des biscuits et du gâteau et protéger nos emplois ici. Il ne faut
pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Ce
sont des situations qui ne se reproduisent plus avec le gouvernement que vous
avez en face de vous parce que, quand Culinar entre quelque part, on lui donne
la possibilité d'avoir la poignée de bloquer des ventes qui sont
contre les intérêts du Québec.
Donc, je suis d'accord, on va donner des blâmes, mais on va en
donner des minimes à SOQUIA, s'il faut en donner, mais on va en donner
beaucoup à ceux qui n'ont pas pris la peine de lui donner les moyens
pour tâcher de faire en sorte qu'on puisse aujourd'hui bloquer une vente
qui pourrait protéger des travailleurs et des travailleuses.
M. Baril: M. le Président, si on regarde le gouvernement,
c'est bien beau d'envoyer le blâme aux autres, tout ça, et de
parler de Jean la langue croche je ne sais pas comment il l'a dit. De
toute façon, je ne connais pas ça, ce gars-là...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: ...ce n'est pas parent avec moi, ça mais
je reconnais la capacité du ministre de partir sur des envolées
épouvantables mais, ha, ha, ha!, il faut quand même regarder les
circonstances. Quand le gouvernement du Parti québécois avait
demandé à SOQUIA d'investir dans le groupe Culinar,
c'était pour sauver une entreprise. Et l'entente qu'il y avait eue entre
Desjardins et le gouvernement du Québec, SOQUIA plaçait,
investissait 35 % des parts. Si le gouvernement du Québec, avec 35 % des
parts, avait imposé ou dicté, comprenez-vous, au Mouvement
Desjardins à l'effet de dire: Vous ne passerez rien, vous ne
décidez de rien, même si on est minoritaire, vous ne
déciderez rien sans avoir notre autorisation, le gouvernement du Parti
libéral aurait été le premier, comprenez-vous, à
décrier ce geste-là de la part du gouvernement du Québec
parce qu'il aurait dit qu'on s'ingère dans l'entreprise privée,
on est minoritaire et on veut tout mener. Et, avec l'esprit qu'on connaît
et tout ça, ça aurait été effrayant. Le
gouvernement du québec, le parti québécois, c'est
lui qui a développé le secteur agro-alimentaire avec soquia. il a
utilisé l'instrument de soquia pour développer le secteur
agro-alimentaire. culinar en a été un exemple, mais jamais le
parti québécois, le gouvernement du parti québécois
n'aurait pu présumer, comprenez-vous, d'une décision semblable
que les représentants de soquia s'abstiennent de voter sur une
décision aussi importante comme celle qu'ils ont apprise là. ils
auraient pu, tout au moins, dire: non, on n'est pas d'accord. on s'objecte
à cette vente-là. on s'est abstenu de voter. et c'est là
qu'est l'irresponsabilité, carrément, l'irresponsabilité
des représentants de soquia. même s'ils ont 35 % des parts,
ça ne les empêche pas de dire non. le gouvernement du parti
québécois ne pouvait jamais présumer qu'en 1992, fin 1992,
début 1993, le groupe épicerie serait mis en vente, puis que
soquia ne ferait pas sa «job», qu'ils ne poseraient même pas
de questions, puis ils n'essairaient même pas d'avoir tous les chiffres
puis les données nécessaires pour prendre une décision.
c'était ça dont je voulais faire mention.
M. Picotte: M. le Président, on ne peut pas savoir la
conséquence des offres avant d'avoir pris une décision. On n'a
pas d'offre, encore. On va attendre d'avoir les offres avant de prendre une
décision...
M. Baril: La décision, c'était de vendre.
M. Picotte: ...mais leur dire si ça fait notre affaire ou
pas...
M. Baril: La décision, c'était de vendre; ce
n'était pas de savoir combien ils nous donneraient.
M. Picotte: ...mais les conventions d'actionnaires, M. le
Président, ce n'est sûrement pas celui qui vous parle qui aurait
prêché contre ça, parce qu'on permet à SOQUIA,
aujourd'hui, d'avoir des conventions d'actionnaires. On va leur permettre de le
faire. Je ne vois pas comment on pourrait s'opposer à ça, puis on
pourrait critiquer ça. On le permet, nous. On l'a fait, parce qu'on a
calculé que c'était important, même à
l'intérieur de l'entreprise privée. Si le gouvernement embarque
à titre de partenaire, il faut qu'il soit respecté pour avoir un
mot à dire, aussi.
Adoption des crédits
Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, il
est 20 h 15. Donc, l'enveloppe de temps étant écoulée,
est-ce qu'il y a l'adoption des programmes 1 à 9 inclusivement, et nous
aurons mercredi, dans deux jours, la possibilité de faire... Est-ce que
le...
M. Picotte: M. le Président... Il faut adopter de 2
à 9, puis 1 sera adopté mercredi.
Le Président (M. Richard): Alors, c'est 2 à
9...
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Richard): ...et mercredi, vous avez
raison, il nous restera le programme 1 et le programme 10.
M. Picotte: M. le Président, il ne me reste qu'à
vous remercier, vous, d'avoir présidé nos débats...
M. Baril: Sur division. Sur division.
Le Président (M. Richard): Sur division?
M. Baril: Pour répondre à votre question, M. le
Président...
M. Picotte: ...nos collègues...
Le Président (M. Richard): C'est adopté sur
division.
M. Picotte: ...ainsi que tous ceux qui nous assistent, les gens
pour les débats de cette commission, même des fonctionnaires qui
se sont déplacés. Merci aussi pour la souplesse des membres de la
commission, à accepter qu'on change, qu'on modifie des heures, parfois
pour être en mesure de... Sans doute que ces discussions ont
été profitables pour, chacun de notre côté, nous
donner une bonne idée de ce qu'est le développement du secteur
bioalimentaire, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Alors, M. le
député d'Arthabaska, un commentaire de la fin.
M. Baril: Oui, très bref, M. le Président. D'abord,
je veux remercier souvent, je l'oublie mon recherchiste, Pierre
Brochu, du travail qu'il fait pour planifier les questions ou les débats
qui ont été en Chambre. Bien entendu, je remercie
l'ensemble...
M. Picotte: L'agriculture.
M. Baril: ...des fonctionnaires qui répondent aux
questions qu'on leur pose par écrit, avec une rapidité
exemplaire, souvent, ce qu'on n'a pas dans d'autres ministères.
Ça prend plus de temps quand on a les réponses. Donc, c'est tout
à votre honneur. Sachez bien que les débats qu'on peut tenir ici,
je pense qu'on a tous le même intérêt, c'est le
développement de tout le secteur agro-alimentaire. Donc, des fois, si on
s'emporte, c'est notre caractère ou nos habitudes qui font ainsi, mais
on n'a pas... L'agressivité s'en va rapidement.
Une voix: M. le Président...
M. Picotte: Je seconde ça, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Merci. M. le
député de Berthier, oui.
M. Houde: M. le Président, avec votre permission,
j'aimerais bien qu'on remercie notre président d'assemblée, parce
qu'il a bien fait ça jusqu'à la fin.
M. Picotte: C'est un gars de la Mauricie, il est bon.
Le Président (M. Richard): Oui. Merci beaucoup. Nous
ajournons sine die.
(Fin de la séance à 20 h 20)