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(Neuf heures quarante minutes)
Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je déclare la séance de la commission de l'agriculture,
des pêcheries et de l'alimentation ouverte pour procéder à
son mandat, soit l'étude des programmes 2 à 9 des crédits
budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et
de l'Alimentation pour l'année financière 1992-1993.
Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin
(Gaspé) est remplacé par M. Charbon-neau (Saint-Jean) et M.
Brouillette (Champlain) est remplacé par M. St-Roch (Drummond).
Agriculture
Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le
secrétaire.
Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, s'il y en
a. M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, M. le Président.
Ça me fait plaisir de me retrouver, comme on le fait
annuellement, du moins pour les crédits, mais assez
régulièrement aussi, avec mes collègues ici, à
l'Assemblée nationale, pour regarder ensemble non seulement les
différents problèmes, mais les solutions qu'on peut apporter au
monde agricole et faire un brin de discussion avec mes collègues
députés pour évaluer non seulement les crédits du
ministère, ce qui a été fait dans le passé, mais
comment on aménage pour le futur les différents budgets qui sont
consacrés à tout le domaine bioalimentaire.
L'année 1991-1992, on en conviendra tous, n'a pas
été facile pour l'ensemble des secteurs de l'économie
québécoise. Le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et ses partenaires du
secteur bioalimentaire ont dû relever de nombreux défis. Le
MAPAQ y a joué un rôle de premier plan, bien sûr,
comme il doit le faire. On pourrait évoquer plusieurs problèmes
qui ont fait en sorte de nous inquiéter, M. le Président, mais on
aura l'occasion sûrement, au cours des discussions, d'en faire
état et d'y aller plus en profondeur.
Ma préoccupation principale, cependant, a été et
demeure de faire en sorte que nos interventions rapportent un maximum de
bénéfices.
Pour l'année qui vient, II nous faudra entre autres faire un
effort supplémentaire pour accroître la
compétitivité de notre secteur bioali-mentalre.
J'ai eu l'occasion de le dire, M. le Président, au moment
où la piastre est toujours de plus en plus difficile à aller
chercher - parce qu'il n'y a pas de miracle à ça, tout le monde
le sait - les gouvernements, quels qu'ils soient, sont des gouvernements qui
vont puiser à même les goussets de leurs citoyens et citoyennes
l'argent pour développer des secteurs de notre société.
Or, on le sait très bien, M. le Président, et je pense bien qu'il
ne faut pas trop se promener dans le Québec pour entendre des
commentaires qui nous disent qu'à toutes fins utiles les gens ne sont
plus capables d'être taxés. Le gouvernement n'est plus capable de
les taxer non plus davantage. Ça nous amène hors de tout doute
à faire en sorte que la piastre que nous utilisons, pour quelque secteur
que ce soit, soit une piastre non seulement bien utilisée, mais une
piastre qui, dans l'utilisation qu'on en fait, doive rapporter au-delà
d'une piastre, pour être en mesure de créer une activité
économique importante.
À l'occasion de cette commission, je voudrais faire le point avec
vous sur nos réalisations, bien sûr, et vous faire part aussi des
projets pour l'année budgétaire en cours. En 1991, l'ensemble de
l'économie québécoise a eu des difficultés. La
plupart des pays industrialisés ont connu un ralentissement de leur
croissance économique; le Québec n'y a pas échappé.
Malgré ce contexte, l'industrie bioalimentaire s'est mieux
comportée que dans les autres provinces. Le secteur agricole
québécois a connu une bonne performance, relativement à
celui des autres provinces. Pour la quatrième fois depuis 1985, le
Québec vient en tête des provinces au chapitre du revenu net
agricole, avec plus de 1 000 000 000 $, devançant ainsi l'Ontario
d'au-delà de 200 000 000 $.
La faiblesse des prix de 1991 a causé une baisse de recettes
monétaires des producteurs agricoles de 3 075 000 000 $ à 3 066
000 000 $. Donc, on parle d'une baisse de 2,3 %. Les paiements gouvernementaux
ont augmenté de 476 000 000 $ à 506 000 000 $, une augmentation
de 6,4 %, et continuent de contribuer de façon importante au revenu net
agricole. L'industrie québécoise des aliments et boissons est la
seule, avec le secteur des produits du pétrole, à avoir connu une
hausse de la valeur des livraisons, 2,5 % de plus.
Après la récession de 1991, l'économie devrait
retrouver le dynamisme au cours de
l'année 1992. Le secteur agricole québécois devrait
connaître la croissance en 1992. Les recettes monétaires des
producteurs et productrices sont prévues augmenter de près de 4,1
% par rapport à 1991. Bien sûr, M. le Président, on parle
de prévisions. Cette augmentation est le reflet de l'intervention
gouvernementale auprès des producteurs qui traversent une conjoncture
difficile.
La plus grande incertitude réside dans le résultat des
négociations du GATT. Je faisais part, tantôt,
d'inquiétudes; bien, je pense que ça reste toujours dans le
domaine des inquiétudes. Ça reste toujours un domaine fragile.
Ça reste toujours des discussions. Ça reste toujours, en termes
de ce qu'on peut connaître, tout le monde alentour de la table, ici, et
d'autres qui ne sont pas alentour de la table et qui le connaissent très
bien, du domaine des négociations. On sait très bien comment
ça se déroule, des négociations. On est en partie
maître des négociations quand on est deux assis à la table
pour négocier, et je dis bien en partie maître d'une situation.
Mais, quand on est plusieurs alentour de la table et, par ricochet aussi, que
des plus forts et beaucoup plus forts que nous sont alentour de la table,
ça restera toujours une négociation. Par ricochet, bien
sûr, bien, ça ajoute davantage à nos
inquiétudes.
La position du Québec, dans le dossier du GATT, a toujours
été claire. Québec a toujours insisté auprès
du gouvernement fédéral pour que la position canadienne respecte
l'essentiel des acquis au niveau des quatre piliers de sa politique agricole
qui sont, faut-il le rappeler, la gestion de l'offre, l'assurance-stabilisation
des revenus, l'assurance-récolte et le financement agricole. Cela veut
dire que le Québec s'est toujours fait l'ardent défenseur de la
clarification et du renforcement de l'article XI du GATT, afin que le
système de gestion de l'offre soit maintenu et appuyé par un
contrôle efficace des importations. Cela veut dire également que
le Québec soutient énergiquement une meilleure définition
des règles du GATT en matière de soutien des prix, de subventions
aux intrants et d'imposition de droits compensatoires.
Mais des changements seront inévitables. Nous ne pouvons plus
nous soustraire aux limites qu'imposent les règles du commerce
international. L'industrie bioalimentaire québécoise devra s'y
ajuster. Dans cette lancée, le MAPAQ a déjà
commencé à se préparer à l'après-GATT, car
c'est maintenant qu'il faut agir.
Se préparer à l'après-GATT ne veut pas dire laisser
tomber nos demandes et ne pas les défendre, bien au contraire. Mais se
préparer, ça veut dire prévoir, comme administrer,
ça veut dire prévoir aussi. Bien, toutes les fois qu'on
prévoit des situations qui peuvent nous être mi-favorables, ou
défavorables, ou pas entièrement favorables à ce qu'on
souhaite, c'est évidemment prendre de l'avance sur des résultats
possibles.
L'autre incertitude réside dans le résultat des
négociations d'un éventuel accord de libre-échange
nord-américain. Ces négociations vont se poursuivre en 1992. Il
est peu probable que l'on parvienne à une entente en 1992, compte tenu
de la campagne présidentielle en cours aux États-Unis qui se
terminera, bien sûr, en novembre. D'un autre côté, les
élections vont peut-être avoir pour effet de précipiter les
négociations, aussi. Dans ce contexte, j'ai initié un processus
de réflexion sur nos politiques dans le secteur agricole. Le Sommet sur
l'agriculture, à l'heure des choix, sera l'occasion de cette
réflexion. L'événement aura lieu en juin. Il permettra aux
intervenants et intervenantes du milieu de se pencher sur les orientations
à privilégier afin de rendre nos interventions plus efficaces et
de rendre notre secteur bioalimentaire plus compétitif.
Les actions du MAPAQ ont visé à aider l'industrie
bioalimentaire à mieux répondre aux nombreux défis
auxquels elle est confrontée et à saisir les occasions qui se
présentent. Ces actions sont en continuité avec le Projet
bioalimentaire 1990-1993; 1992-1993 est la dernière année
d'application. Cette année est donc une transition pour le prochain plan
triennal.
En 1991-1992, mon ministère a réalisé des actions
marquantes avec, comme toile de fond, le souci constant d'accroître la
concertation et le partenariat entre les intervenants de l'industrie.
Mise en oeuvre de la stratégie industrielle et commerciale. Mon
collègue Gérald Tremblay a présenté, au
début de décembre dernier, sa stratégie de
développement économique à moyen et long terme. À
cette occasion, j'avais présenté la grappe bioalimentaire. Vous
savez que l'industrie bioallmentalre a été identifiée
comme un secteur performant et concurrentiel à potentiel de
développement économique. (9 h 50)
Une stratégie industrielle et commerciale pour le bioalimentaire
est axée sur la conquête des marchés. Cette
stratégie est issue d'une vaste consultation dans le milieu. La
stratégie du MAPAQ a pour objet l'amélioration de ia position
concurrentielle des entreprises performantes sur les marchés
intérieurs en émergence et en croissance et sur ceux offrant un
potentiel élevé de développement à l'exportation.
Pour atteindre cet objectif, mon ministère a défini six grandes
orientations: favoriser l'accès à l'information; améliorer
la gestion des entreprises; miser sur l'innovation, en harmonie avec
l'environnement, bien sûr; développer les exportations; encourager
la concertation et, finalement, appuyer le dynamisme régional. Mon
ministère a également identifié, de concert avec les
entreprises, des projets moteurs qui pourront être réalisés
dans les différents secteurs de production et qui deviennent des cibles
sectorielles stratégiques.
De plus, le programme Innovactions III offre une aide financière
aux PME et aux projets.
des grandes entreprises. Le budget annuel est de 5 000 000
$. L'aide allouée dans le cadre du programme Innovactions a
entraîné des investissements de 21 000 000 $ dans l'industrie
bioalimentaire pour l'année qui vient de s'écouler. Avec les 8
000 000 $ investis annuellement par SOQUIA et les 10 000 000 $ de la SDI, c'est
57 000 000 $ que le gouvernement du Québec consacrera à sa
stratégie industrielle et commerciale d'ici 1994.
Le plan stratégique de développement de
l'industrie porcine constitue un bel exemple de réussite de ce que peut
donner l'effort de concertation. Les échanges ont conduit à un
consensus sur les priorités et actions à entreprendre. Le plan
stratégique pour le redressement et le développement de
l'industrie porcine est issu du travail des gens du milieu de l'industrie
porcine, de la production et de la transformation aux chaînes de
distribution, des syndicats et du gouvernement. Mon ministère y a
joué un rôle d'initiateur et de catalyseur.
Le risque de déstabilisation que les tensions entre
les producteurs de lait de transformation et ceux de lait de consommation
faisaient peser sur l'industrie laitière m'a amené à
nommer un groupe spécial de médiation. Le mandat de ce
comité était de faire des recommandations en vue d'établir
un prix unique du lait. Beaucoup d'énergie et de rencontres de
conciliation ont été nécessaires pour réunir les
intérêts de tous et chacun. Il en est résulté une
position qui mise sur l'avenir de la production laitière, notre
production agricole la plus importante au Québec. Ce consensus dans le
lait permettra de passer à une autre étape, soit de
développer ensemble, producteurs et industriels, une stratégie de
développement du secteur laitier québécois. Toutes les
parties - producteurs, transformateurs, Régie des marchés
agricoles du Québec, MAPAQ - se sont attelées à cette
tâche dès février, dans le cadre de la table de
concertation.
Une des clés du développement
économique au Québec passe par une plus grande concertation.
Cette concertation permet à différents intervenants d'une
filière - producteurs, transformateurs et distributeurs - de partager
des objectifs communs de développement et d'apporter les correctifs
appropriés. La performance de la filière bioalimentaire
québécoise est directement reliée à la
participation de chacun des intervenants à relever ces défis
collectivement.
Il ne doit pas exister de résistance de la part des
producteurs et productrices agricoles à adhérer pleinement
à l'exercice de concertation. Cette attitude risquerait d'avoir pour
conséquence, à moyen et à long terme, de rendre le reste
de la filière bioalimentaire moins compétitive, de causer des
baisses d'emplois et d'entraîner un déclin des économies
régionales.
Des programmes agricoles mieux adaptés, je pense que
j'ai eu l'occasion d'en parler dès ma nomination au ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le fait marquant de
l'année, en ce qui concerne les assurances agricoles, est sans doute
l'adhésion du Québec au Régime d'assurances du revenu
brut, ce qu'on appelle le RARB, dans les céréales et les
oléagineux, et le travail d'adaptation de nos programmes
d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation des revenus des
producteurs agricoles en cours à ces nouveaux programmes.
Je profite de l'occasion pour souligner l'entente
intervenue entre le Québec et le gouvernement fédéral, en
février dernier, permettant aux horticulteurs québécois
d'adhérer au programme Compte de stabilisation du revenu net, ce qu'on
appelle le CSRN. Nous avons négocié un nouvel accord-cadre avec
le Canada sur l'assu-rance-récolte pour une période de cinq ans.
Cet accord permet la mise en oeuvre de la réforme fédérale
de l'assurance-récolte et l'harmonisation des législations
fédérale et québécoise. De plus, des modifications
réglementaires ont été apportées à
l'assurance-stabllisation dans un souci de plus grande efficacité des
programmes.
Notre préoccupation d'améliorer le service
à la clientèle est constante. Un effort particulier est fait pour
accroître le rôle-conseil en gestion. L'Office a continué
l'implantation d'une approche globale de financement agricole qui
établit un meilleur lien entre la capacité des entreprises
à supporter un endettement et leur capacité de remboursement.
Le secteur des bovins de boucherie connaît de graves
problèmes depuis plusieurs années. Mon ministère a
participé, encore cette année, au redressement d'entreprises de
bovins d'engraissement en difficulté, notamment par le Blais de deux
programmes: le programme Consolidation des entreprises d'engraissement de
bovins de boucherie et le programme Amélioration de la
productivité et consolidation de la production des bovins de boucherie.
Ces interventions ont permis d'injecter respectivement 3 500 000 $ et plus de 1
300 000 $ en 1991-1992 et d'aider ainsi, M. le Président, la
consolidation de ce secteur.
Enfin, le programme Remboursement des taxes
foncières a été modifié suite à l'adoption
du projet de loi 142. La partie auparavant défrayée par lé
ministère des Affaires municipales a été l'objet des plus
importantes modifications au régime. C'est maintenant mon
ministère qui la défraiera directement, en s'assurant cependant
que celles et ceux qui en bénéficieront sont de véritables
exploitants et exploitantes agricoles.
Mon ministère joue un rôle de premier plan
dans la surveillance de la qualité des produits agricoles, alimentaires
et marins. En 1991-1992, notre rôle de surveillance s'est accru avec
l'harmonisation des normes et des modifications réglementaires
permettant d'élargir la portée des lois. Le MAPAQ s'est
également mieux armé face aux situations d'urgence et de zoonose
- maladie
infectieuse des animaux transmissible aux humains - avec les
modifications apportées en 1991 à la Loi sur la protection
sanitaire des animaux.
Les activités de prospection et de promotion des exportations ont
aidé près de 250 entreprises dans leurs affaires avec la
clientèle étrangère. Les retombées de ces
activités sont évaluées à plus de 5 000 000 $.
Cinquante-cinq nouveaux hôteliers et restaurateurs sont venus s'ajouter,
au début d'avril 1992, aux autres déjà
accrédités au réseau «La cuisine régionale au
Québec», pour un total de 135 entreprises
accréditées. Il s'agit là d'une augmentation
substantielle.
Enfin, la campagne de promotion de «Québec Vrai»
auprès des consommatrices et consommateurs s'est poursuivie. Les
produits biologiques ont été les premiers à utiliser le
logo «Québec Vrai» au cours de l'année qui vient de
se terminer. Dix autres produits sont actuellement à l'étude.
Répondre au défi de la mondialisation des échanges
tout en satisfaisant les besoins des consommateurs, ça doit se faire en
ayant toujours à l'esprit qu'il faut protéger nos ressources, si
on veut une agriculture durable pour les générations futures.
Cette année, nous avons conclu une entente
fédérale-provinciale et mis en oeuvre le programme Conservation
des ressources et protection de l'environnement. Nous avons également
mis en place une stratégie phyto sanitaire et poursuivi le plan
d'intervention intégrée en agriculture biologique.
Nos actions visant la protection de nos ressources eau et sol ont
été nombreuses. Ainsi, plus de 400 plans de conservation des
ressources eau et sol pour les entreprises agricoles ont été
préparés dans le cadre du Programme d'aide à
l'amélioration de la gestion des fumiers, administré
conjointement par le MAPAQ et le MENVIQ.
Parlons quelque peu, M. le Président, du développement
régional qui est, bien sûr, un nouveau choix ou de continuer un
choix de société. Pour le gouvernement du Québec, le
développement des régions passe pcr leur prise en charge. Il
existe une volonté d'implication du milieu dans son développement
et des particularités qui lui sont propres. Dans mon ministère,
nous sommes passés à l'action. Face aux besoins particuliers des
régions, les programmes à critères uniformes
répondent mal aux besoins. Les programmes Initiatives régionales
développés dans les régions permettent de mieux
répondre à leurs besoins particuliers. Nous avons
procédé, en 1991-1992, à une régionalisation des
budgets des programmes. Ça signifie une plus grande responsabilisation
des régions pour une meilleure utilisation des sommes.
En plus du GATT, nous avons continué notre participation aux
tables de travail sur les négociations en vue d'un accord de
libre-échange nord-américain. La Régie des assurances
agricoles du Québec, le gouvernement fédéral et mon
ministère ont négocié les conditions de participation du
Québec aux nouveaux régimes de stabilisation du revenu, le
Régime d'assurance du revenu net, le RARB et le Compte de stabilisation
du revenu net, le CSRN. Le premier est offert aux producteurs de
céréales et d'oléagineux et le second, aux producteurs
horticoles. Le MAPAQ a conclu une entente tripartite avec le
fédéral dans la production des oignons. (10 heures)
Le différend opposant le Canada et les États-Unis sur la
viande de porc a connu un terme en 1991. Le droit compensateur américain
a été retiré en juin et une somme de 10 000 000 $ en
droits perçus a ainsi été remboursée aux
transformateurs québécois. Le MAPAQ a aussi négocié
une aide spéciale, le Programme de soutien et d'ajustement en
agriculture, qui permet l'obtention de plus de 20 000 000 $ pour les
producteurs de céréales, d'animaux à fourrure
québécois et les horticulteurs. Enfin, mon ministère a
renouvelé jusqu'en 1994 l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le
développement économique des régions du Québec.
Dans le cadre budgétaire de cette année, M. le
Président, les crédits 1992-1993 de 693 600 000 $
témoignent de l'effort de mon ministère pour desservir le secteur
bioalimentaire. Ces crédits sont en baisse apparente de 5 % par rapport
à l'année précédente, alors que, dans les faits,
ils augmentent de 5,8 % pour l'ensemble des dépenses du gouvernement. Un
écart comme celui-là peut sembler paradoxal à
première vue. La raison pour laquelle j'ai accepté cette baisse
est qu'elle n'affecte en rien les activités de mon ministère.
Elle reflète plutôt l'effet favorable de la baisse des taux
d'intérêt que l'on a connue en 1991 et qui a réduit de 37
000 000 $ le besoin de prise en charge d'une partie de l'intérêt
et d'une baisse de 18 000 000 $ de la contribution gouvernementale au Fonds
d'assurance-prêts agricoles et forestiers.
La réorientation du programme Lait-école, qui sera
davantage ciblé vers les milieux défavorisés,
entraîne une baisse de 8 000 000 $ du budget. Compte tenu de la
conjoncture difficile, des faibles prix dans les céréales et le
porc, le soutien de l'assurance-stabilisation des revenus des producteurs et
productrices agricoles est prévu augmenter de 34 000 000 $ cette
année.
L'aide financière à l'agriculture totalise 470 000 000 $,
le soutien provenant des assurances agricoles devrait totaliser 238 000 000 $,
le crédit agricole, 76 000 000 $, et les transferts, 156 000 000 $.
L'importance des crédits à l'aide financière
représente 68 % des crédits totaux, ce qui témoigne du
souci de mon ministère au service de sa clientèle.
L'année 1992-1993 sera marquée par une réflexion
commune du MAPAQ et des inter-
venants du milieu bioalimentaire sur les politiques agricoles actuelles,
face au défi de la mondialisation des échanges. Ce Sommet sur
l'agriculture conduira à l'identification d'orientations majeures de nos
programmes.
Pour que le financement agricole demeure un pilier efficace en
agriculture, il faut continuer de l'améliorer. Une réforme en
profondeur de l'organisme et de son cadre juridique se déroulera en
cours d'année 1992-1993. Face aux besoins d'une agriculture en pleine
mutation, il importe que le financement agricole soit un outil souple et
dynamique, de façon à ce que ces moyens d'intervention permettent
d'affronter des défis auxquels doit faire face le secteur agricole.
Le MAPAQ poursuivra ses efforts dans le but d'inciter les producteurs
agricoles à mettre en place des mesures qui contribueront à la
conservation et à une meilleure gestion des ressources eau et sol. Un
des moyens d'y arriver passera par la mise en vigueur d'un nouveau programme de
conservation des ressources et de protection de l'environnement. L'agriculture
durable demeure pour mon ministère une priorité première
en 1992-1993. Nos actions viseront l'harmonisation des activités
agricoles avec la protection des ressources et de l'environnement.
En collaboration étroite avec les intervenants, mon
ministère révisera, en 1992-1993, le rôle-conseil et
d'encadrement technique qu'il assume auprès de la classe agricole, dans
le but d'une meilleure efficacité. Nos actions, en 1992-1993, ont, entre
autres objectifs, celui d'offrir à la clientèle agricole un
service de plus en plus efficace. Cela signifie qu'il y aura
régionalisation des interventions, amélioration des services
à la clientèle, réorientation des services-conseils sur
les pratiques agricoles et d'aménagement en fonction d'un concept
d'agriculture durable.
Les orientations de développement privilégiées
s'inscrivent dans le cadre de la stratégie industrielle et commerciale
mise en place l'automne dernier par mon ministère. Nos actions 1992-1993
viseront donc essentiellement à favoriser l'accès à
l'information, à améliorer la gestion des entreprises, à
miser sur l'innovation, en harmonie avec l'environnement, à
développer les exportations, à encourager la concertation et
à appuyer le dynamisme des régions.
L'année 1991-1992 a été marquée par des
réalisations importantes de mon ministère. L'année qui
débute s'annonce comme une année charnière; elle va
nécessiter un partenariat plus étroit de tous les intervenants du
secteur bioalimentaire. Le Sommet sur l'agriculture québécoise,
qui se déroulera les 11, 12 et 13 juin, sera l'occasion de faire des
choix pour mieux préparer l'avenir.
Et je termine, M. le Président, en vous disant que j'aurai
possiblement l'occasion, au cours de ces discussions, de souligner ma profonde
inquiétude, dans le domaine agro-alimentaire, de tous les intervenants
qui, à mon point de vue, ne font pas suffisamment d'efforts pour se
concerter. On pourrait d'ores et déjà identifier certains
secteurs. Je n'en prends qu'un au hasard, puis on pourrait parier des autres en
cours de discussion, M. le Président. Dans le domaine du sirop
d'érable, nous nous sommes donné - quand je dis «nous nous
sommes», c'est les gens du milieu - un plan conjoint. C'est fantastique
de constater que, à la fois, les producteurs et les transformateurs font
à peu près tout ce qu'il faut pour que le secteur ne fonctionne
pas. On voudrait faire mieux pour avoir le pire, mais on ne pourrait pas faire
pire, parce que, M. le Président, quand on se donne un plan conjoint,
quand on parle de mise en marché, il faut évidemment que le
transformateur, puis que le producteur, puis que tous ceux qui gravitent
alentour de ce secteur-là se donnent la main pour se donner un plan
précis pour aller sur les marchés d'exportation pour
écouler le stock. Et là, présentement, on est en train de
garder du sirop des années passées. On vend à prix de
rabais le sirop qu'on vient de récolter cette année, et c'est ce
qu'on appelle le capharnaùm total, pour utiliser un mot que vous ne me
ferez pas retirer, M. le Président.
Alors, il ne faut pas s'imaginer, à ce moment-là, quand
les gens ne veulent pas travailler ensemble puis se donner la main, quand ils
sont dans le même secteur, que ça peut apporter du positif, que
ça peut apporter du développement, que ça peut continuer
de faire développer les marchés, développer le
secteur.
Alors, je vous parle du sirop d'érable, mais on pourrait parler,
je pense, de la pomme de la terre, on pourrait parler d'une foule d'autres
secteurs. Pourtant, on a les plus belles preuves que, quand on sait, ensemble,
faire des choses-Tout le monde de la chaîne bioalimentaire pourrait
parier des producteurs de porc, à titre d'exemple. Dans les productions
laitières, là, on a une table de concertation qui vient
d'être mise en place, parce qu'ils ont compris qu'il fallait travailler
dans le même sens. C'est curieux, quand on est capable de s'asseoir
alentour d'une même table, de faire en sorte que les transformateurs, les
producteurs, les distributeurs aient tous la même idée en
tête - c'est de développer leur secteur - qu'on réussisse
des coups de maître. Ceux et celles qui ne le font pas, M. le
Président, passeront leur temps, bien sûr, à
dépenser une fortune en téléphone pour questionner tout le
monde pour savoir ce qu'on fait pour tâcher de leur venir en aide. Ils
vont juste aggraver leur situation. Ça va leur coûter un peu plus
cher en Bell Canada. Ça va leur coûter un peu plus cher de
dépenses pour questionner tout le monde. Ils gagneraient du temps
à être assis à une même table, puis à dire:
Notre secteur, c'est un secteur privilégié, notre secteur, il
faut se donner la main pour le développer.
Et ça, je vous dis, là, que ça, c'est encore aussi
et peut-être plus dangereux que tout ce qui
pourrait arriver de pire au GATT, que tout ce qui pourrait arriver de
pire dans ce qu'on appelle le libre-échange avec le Mexique ou d'autres.
Le simple fait de ne pas être capable de travailler dans le même
secteur en concertation, puis de prendre les bonnes décisions puis les
bonnes orientations, c'est pire que n'importe quoi. Je trouve ça dommage
que des gens soient obligés de vivre cette expérience-là
de la non-concertation, de se tirer dans les jambes littéralement entre
eux ou entre elles pour tâcher de réaliser qu'ils ont
manqué le bateau, alors qu'on a de beaux exemples, comme je l'ai
mentionné tantôt, qui viennent démontrer le contraire.
Alors, je vais faire un appel, bien sûr, à cette
concertation-là, M. le Président, parce que c'est hors de tout
doute une des façons de mieux réussir, de mieux se positionner et
d'être encore plus excellent. Merci. (10 h 10)
Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le
ministre. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition
officielle, le député d'Arthabaska.
M. Jacques Baril
M. Baril: Merci, M. le Président. Durant le temps dont on
dispose, j'essaierai, bien entendu, de faire expliciter davantage certaines
décisions, certaines positions que le ministre a pu prendre durant la
dernière année ou de faire confirmer davantage des informations
que nous avons obtenues, pour expliquer les budgets de l'année 1992-1993
qui s'en vient.
Je me souviens, avant 1985, lorsque j'étais député
du gouvernement du Parti québécois, la période où
le ministre de l'Agriculture actuel, député de Maskinongé,
était critique en matière agricole. On venait à chaque
année à la commission pour l'étude des crédits. Le
député de Maskinongé demandait toujours plus au ministre
de l'Agriculture en disant que ses budgets n'étaient pas assez
élevés, qu'ils auraient dû être encore beaucoup plus
élevés et répondre aux besoins de l'heure.
Quand on analyse les budgets du ministère de l'Agriculture de
1976 à 1985, ils étaient en nette progression, d'année en
année. Aujourd'hui, on se retrouve chacun de l'autre côté
de la table, et les discours ont bien changé.
Comme il le notait lors de l'étude des crédits du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
à la commission plénière à l'Assemblée
nationale, le 26 mars 1992, le ministre a pris tous les moyens imaginables pour
faire passer une baisse de 5 % de ses crédits en une hausse de 5,4 %.
Cela indique, au fond, que le ministre est insatisfait de son budget et qu'il
aurait bien aimé obtenir une hausse de ses crédits pour
l'année 1992-1993, et il aurait été fier de l'annoncer.
Mais il n'a pas pu.
On peut faire dire bien des choses aux chiffres, mais je voudrais faire
ressortir un point qui me frappe dans les crédits de 1992-1993 du
ministère. Le ministre sait que nous sommes dans le libre-échange
avec les États-Unis - comme il en a parié d'ailleurs tout
à l'heure - et que les négociations du GATT nous conduiront, fort
probablement, à une plus grande libéralisation des marchés
mondiaux. Ces changements devraient nous amener à prendre conscience de
l'importance qu'il faudra accorder au cours des prochaines années
à la commercialisation des produits agro-alimentaires et aux instruments
qui permettront de soutenir la commercialisation et la mise en marché
des produits agro-alimentaires, notamment la recherche-développement,
qui m'ap-parait un outil fondamental pour affronter les défis à
venir de la concurrence.
Quand on regarde le budget du ministère, on se rend compte qu'il
ne répond absolument pas à la réalité de la
concurrence internationale et de la libéralisation des marchés.
Alors que nous sommes dans le libre-échange avec les États-Unis,
que les négociations sur une entente de libre-échange avec le
Mexique se poursuivent - et, selon les informations, le ministre Wilson disait
que probablement d'ici la fin du mois ça serait réglé - et
que les négociations du GATT sont sur le point d'aboutir, tout ça
nous conduira à une plus grande ouverture des marchés. Ce sont
les crédits du programme Commercialisation des produits bioalimentaires
qui diminuent le plus, à l'exception des crédits du financement
agricole, dont la baisse de 37 % s'explique essentiellement par la baisse des
taux d'intérêt.
Si nous regardons d'un peu plus près le programme 5, celui qui
supporte le développement des entreprises bioalimentaires, celui
où on retrouve les programmes d'aide aux entreprises, comme
Innovactions, ces crédits passent de 26 200 000 $ à 14 300 000 $,
une baisse de 45 %. Bien sûr, le programme Lait-école fait partie
de cet élément de programme, et le gouvernement a
décidé de l'abolir. Je reviendrai plus en détail sur cette
coupure un peu plus loin.
La coupure du programme Lait-école a un effet important sur la
baisse des crédits de l'élément du programme
Développement des entreprises bioalimentaires, mais il n'explique pas
tout. En effet, si on enlève les crédits du Lait-école, on
constate que les crédits 1991-1992 auraient été de 14 300
000 $ par rapport à 10 600 000 $ en 1992-1993, ce qui représente
une baisse considérable de 26 %. C'est 10 600 000 $ qui seront
consacrés, en 1992-1993, à la commercialisation des produits
bioalimentaires et au développement des entreprises, représentant
1,5 % du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation. Est-ce normal, à l'ère de la mondialisation des
marchés, du libre-échange avec les États-Unis et
bientôt avec le Mexique et six autres pays d'Amérique centrale qui
suivent de près la négociation
Canada-États-Unis-Mexique et qui veulent adhérer à
l'entente qui sera signée?
Je voudrais revenir sur l'abolition du programme Lait-école. Lors
de la discussion en plénière sur les crédits du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le
26 mars 1992, le ministre a ridiculisé, comme il en a l'habitude, la
coupure de ce programme en affirmant qu'on pouvait faire manger des carottes
à tous les élèves et leur faire boire du jus de pommes
parce qu'il y a des vitamines dans ces aliments. Je rappelle au ministre que le
programme Lait-écoie constituait un élément important de
la mise en marché du produit le plus important de l'agriculture
québécoise. Le ministre a beau tourner en ridicule l'abolition de
ce programme en disant qu'on pourrait offrir des carottes et des jus de pommes
aux élèves, il ne doit pas oublier que le lait, c'est le tiers de
la production agricole québécoise. En plus de l'apport nutritif
de ce produit, ça s'adonne que nous en produisons en quantité,
comparativement à d'autres aliments qui sont excellents pour la
santé mais dont la consommation a moins d'Impact sur la production
agricole québécoise.
Autre exemple d'incohérence. Au cours de la dernière
année, le ministre a dévoilé la stratégie
industrielle et commerciale pour le secteur bloallmentaire et un plan
stratégique pour le redressement et le développement de
l'industrie porcine. Le ministre a des stratégies axées sur la
commercialisation et la mise en marché des produits, mais les
crédits de son ministère ne reflètent pas ces choix.
Comment le ministre peut-il mettre en oeuvre des politiques et des plans
d'action basés sur la commercialisation des produits bioalimentaires,
lorsque son budget de commercialisation diminue de 45 %?
La baisse des crédits des programmes de commercialisation est
d'autant plus inexplicable que le ministre trouve le moyen d'augmenter les
crédits du tribunal de protection du territoire agricole, un organisme
inutile, selon nous, superflu et qui n'apporte rien de positif à la
protection du territoire agricole. Nous n'avons pas besoin de deux organismes
pour surveiller la protection du territoire agricole, pas plus qu'un chien a
besoin de deux queues. Si la CPTAQ faisait son ouvrage comme sous l'ancien
gouvernement, le territoire agricole serait protégé
correctement.
Comme il se doit, je ne peux m'empêcher de spécifier
également la dépense de plus de 300 000 $ - je crois que c'est
329 000 $ précisément - allouée pour le commissaire aux
plaintes qui, selon ses propres déclarations, s'ennuie à mourir
depuis la création de cette commission, de ce tribunal, faute de
pouvoirs. Le ministre, s'il n'est pas capable de lui donner des pouvoirs,
devrait au moins abolir ce poste et récupérer ces budgets pour
mieux les dépenser, et ça s'ajouterait à son manque de
programmes.
Les crédits 1992-1993 du Tribunal d'appel en matière de
protection du territoire agricole augmentent en effet de 34 % par rapport
à 1991- 1992, passant de 1 100 000 $ à 1 500 000 $. les
crédits du tribunal d'appel augmentent sans cesse depuis sa
création par le gouvernement libéral en 1988. en 1989-1990, ils
étaient de 600 000 $. ils sont passés successivement à 989
300 $ en 1990-1991, à 1 143 900 $ en 1991-1992 et à 1 530 000 $
cette année. il s'agit là d'un bel exemple d'incurie et de
mauvaise gestion des fonds publics de la part du gouvernement
libéral.
Nous avons maintenant deux organismes de protection du territoire
agricole, et le territoire agricole est moins bien protégé
qu'avant. Le gouvernement libéral dézone à tour de bras,
les spéculateurs amis du Parti libéral empochent des profits
exorbitants, comme on l'a vu dernièrement, et faramineux, et il en
coûte de plus en plus cher pour faire fonctionner les organismes
chargés de protéger le territoire agricole. C'est cela, la bonne
gestion du gouvernement libéral: les petits payent pour enrichir les
gros. (10 h 20)
Le ministre augmente les crédits de cet organisme inutile, mais
il coupe les crédits de transfert aux entreprises dans le cadre des
programmes de développement régional. Le ministre responsable du
Développement régional a-t-il parlé, comme il nous avait
déjà dit qu'il connaissait bien le ministre de l'Agriculture,
qu'il pouvait le rencontrer et lui parler facilement, lui a-t-il
déjà parlé sur la diminution de ses budgets au niveau du
développement régional? On peut en douter, puisque les
crédits de transfert aux entreprises du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans le cadre des
programmes de développement régional, diminuent de 489 000 $ en
1992-1993, les crédits passant de 9 400 000 $ en 1991-1992 à 8
900 000 $ en 1992- 1993,soit une baisse de 5,2 %.
Le ministre responsable du Développement régional, qui
demande aux ministères sectoriels de consacrer plus d'argent au
développement régional et qui se promène partout au
Québec pour faire adhérer les gens à la nouvelle
stratégie du gouvernement en matière de développement
régional, n'a pas réussi à convaincre le ministre ou
à se convaincre lui-même des bien-fondés d'un tel budget.
Comment réussira-t-il à convaincre ses collègues, puisque,
en tant que ministre du Développement régional, dans sa
stratégie de redistribution, au niveau des régions, de certains
budgets, il affirme qu'il convaincra les autres ministres et collègues
d'ici quelques années de réserver 500 000 000 $ pour les
régions du Québec?
La recherche, autant en agriculture que dans les autres secteurs, est
fondamentale pour l'augmentation de la productivité,
l'amélioration de la compétitivité et le maintien et le
développement des marchés. Elle l'est encore plus aujourd'hui en
raison de la libéralisation des
marchés. La recherche agricole est un instrument essentiel dans
un contexte de libéralisation des marchés si nous voulons que les
producteurs agricoles québécois soient plus compétitifs et
puissent conquérir d'autres marchés.
Qu'en est-il de la recherche agricole? On constate que les
crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation, dans ce secteur, stagnent. En 1992-1993, ils seront de 20 200
000 $, comparativement à 19 900 000 $ en 1991-1992, ce qui
représente une hausse de 1,5 %. Ce n'est même pas l'indexation,
puisque le taux prévu de l'inflation pour l'année qui vient sera
de 2,3 %. Et c'est encore moins que la croissance des dépenses du
gouvernement, qui est de 5,8 % en 1992-1993.
Les crédits pour la recherche agricole représentent 2,9 %
du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation. Le gouvernement ne peut pas nous faire croire que la recherche
constitue un secteur prioritaire lorsqu'il y consacre si peu d'efforts. Si nous
regardons les dépenses fédérales en agriculture, on
s'aperçoit encore une fois que les intérêts de
l'agriculture québécoise ne sont pas considérés par
le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec, qui
recherche une entente constitutionnelle à tout prix, y compris au
détriment des intérêts des Québécois, regarde
passer la parade. C'est clair que ce n'est pas dans le
fédéralisme canadien que nous préparerons notre
agriculture pour affronter les défis de l'avenir. Nous avons
compilé les dépenses de recherche d'Agriculture Canada en 1990.
Les orientations du gouvernement fédéral sont à des
années-lumière des besoins de l'agriculture
québécoise.
Trois secteurs de production dominent l'agriculture
québécoise. Les secteurs du lait, de la volaille et du porc
représentent 59 % des recettes monétaires agricoles au
Québec. En 1990, sur les 244 000 000 $ qu'a dépensés le
gouvernement fédéral pour la recherche agricole, 59 100 000 $ ont
été affectés à ces trois secteurs, soit 24 % des
dépenses fédérales en recherche agricole. Sur le montant
total dépensé par le fédéral dans ces trois
secteurs, seulement 19 100 000 $ sont dépensés au Québec,
soit 7,8 % des dépenses globales d'Ottawa en recherche agricole.
En 1990, le gouvernement fédéral a dépensé
111 000 000 $ en recherche agricole dans le secteur des céréales,
soit presque la moitié de toutes ses dépenses de recherche en
agriculture. Le secteur des céréales ne représente que 6 %
de la production agricole québécoise. Par ailleurs, le
gouvernement fédéral n'a consacré que 10 % de ses
dépenses de recherche au secteur du lait, qui constitue près du
tiers de la production agricole québécoise et qui est de loin la
production agricole québécoise la plus importante. Pour le
gouvernement fédéral, l'agriculture n'existe que pour les
provinces de l'Ouest. C'est une autre coutume qui se perpétue, bien
entendu, d'un gouvernement à l'autre, à Ottawa.
Cette question est très importante. La concurrence internationale
et la libéralisation des marchés signifient essentiellement que
les lois du marché auront plus d'importance sur l'affectation des
ressources. L'objectif est que les avantages économiques de chaque pays
soient développés, permettant de produire des produits au
meilleur coût possible afin que les consommateurs puissent obtenir le
prix le plus bas. Chaque pays devra miser davantage sur ses avantages
comparatifs. Le Québec possède des avantages dans la production
de lait et de porc et il l'a démontré dans le passé.
La concurrence internationale exige que nous renforcions ces avantages
que nous avons dans les secteurs du lait et du porc. Ainsi, nous devons
consacrer le maximum de ressources à la recherche et au
développement dans ces productions. Actuellement, le
fédéral oriente ses efforts de recherche dans des directions
différentes des besoins du Québec.
Les orientations du gouvernement fédéral en matière
de recherche agricole démontrent une fois de plus la
nécessité pour le Québec de faire la souveraineté.
Cette souveraineté devient plus urgente que jamais. L'ouverture des
frontières et la libéralisation des marchés exigent plus
que jamais, contrairement à ce que plusieurs croient, que nous soyons
maîtres de nos choix et de nos décisions et que nous
contrôlions les instruments de notre développement.
L'indépendance politique n'est pas incompatible avec
l'interdépendance économique. Elle est, au contraire, un
prérequis pour que nous puissions tirer notre épingle du jeu de
l'accroissement des échanges économiques entre les nations.
Le ministre a démontré, au cours des derniers mois, un
manque de sérieux étonnant dans sa conduite du ministère
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Plutôt que
d'expliquer ses décisions et de nous convaincre de ses choix, le
ministre a souvent essayé de ridiculiser ceux qui ne sont pas d'accord
avec lui. Les propos du ministre, le 26 mars 1992, sur l'abolition du
Lait-école constituent un exemple éloquent.
Le ministre a choisi la stratégie de l'affrontement et du
paternalisme avec la classe agricole. Il a accusé les jeunes de
détourner les primes à l'établissement, il a lancé
une chasse aux sorcières à la fois stérile et enfantine
contre des jeunes qui partaient avec la cagnotte et il a cité dans les
journaux agricoles les cas qu'il a pu relever par région. Je crois que
c'est ici ce qui a fait le plus mal à la classe agricole et je crois que
ces accusations ont participé à démobiliser, entre autres,
le milieu agricole. Il a démontré une image absolument pas
représentative, auprès du consommateur, de tous les efforts que
tant les jeunes que les moins jeunes y mettent pour venir à bout de
maintenir à flot
cette production vitale pour le Québec.
Je ne sais pas si le ministre s'est levé au Conseil des
ministres, comme il l'a fait publiquement pour les jeunes de la relève,
pour dénoncer les entreprises qui détournent les subventions
gouvernementales. On apprenait, la semaine dernière, que l'escouade des
crimes économiques de la Sûreté du Québec
mène des vérifications sur le dossier du Centre de ski La
montagne du Pin rouge de New Richmond, pour savoir s'il y a eu fraude dans ce
projet. Le promoteur du projet a reçu une subvention de 2 100 000 $ de
la SDI sans avoir déboursé les sommes requises pour recevoir une
subvention.
Qu'est-ce que le ministre pense du cas de Michel Gaucher, qui a
acheté Steinberg avec l'aide du gouvernement et de ses fonds publics et
qui vend un à un les actifs de cette compagnie pour pouvoir garder les
magasins d'alimentation, et qui envisagerait maintenant de vendre Steinberg? Le
ministre avait-il proposé, à l'époque, d'étaler sur
trois ans le versement de l'aide consentie à M. Gaucher pour acheter
Steinberg? (10 h 30)
Est-ce que le ministre a déjà dénoncé ce que
ça coûte à la société
québécoise pour former un médecin, entre autres: 250 000
$? Est-ce que le ministre a déjà dénoncé qu'un
certain nombre de ces médecins-là, qui viennent de
l'étranger, c'est nous qui payons pour et qu'après ils retournent
chez eux pour pratiquer?
J'explique ça de la façon suivante, pourquoi le ministre a
utilisé cette méthode à l'arrivée à son
ministère, une méthode plutôt d'affrontement, une
méthode de paternalisme, en disant: Mes petits enfants, c'est comme
ça qu'à l'avenir vous allez fonctionner. J'explique ça de
la façon suivante. À l'automne 1989, après les
dernières élections, l'ex-ministre de l'Agriculture, le
député de Portneuf, ne voulait plus, mais absolument plus
détenir le poste qui était celui de l'Agriculture. Donc, lors du
remaniement ministériel, c'est le député de
Maskinongé qui, malgré lui - je dis bien malgré lui - a
été affecté à ce poste. Je dis malgré lui
parce qu'il a affirmé lui-même, les jours suivant sa nomination,
qu'il ne voulait absolument pas ce ministère, mais qu'il l'a
accepté parce que son premier ministre lui a offert aussi la
responsabilité du Développement régional. C'est la carotte
au bout du bâton.
Je comprends l'attitude des deux ministres concernés. Le premier,
le député de Portneuf, a pris cinq ans. Après cinq ans de
beaux discours, de promesses, d'engagements, il se voyait incapable de livrer
la marchandise. Il avait hâte de partir de là. C'est le ministre
actuel qui a été poigne avec ces engagements.
Qu'on se souvienne, à titre d'exemple, entre autres, du plan de
relance dans le boeuf que son prédécesseur avait promis - un plan
miracle - de l'admissibilité des femmes de 40 ans et plus à la
prime à l'établissement, des 15 000 $ à
l'établissement à tous ceux et celles qui s'établissaient
en agriculture, au conjoint ou à la conjointe, des 100 000 $ par
année au secteur bioalimentaire, du droit de produire qui devait
être - je ne sais pas si je peux dire - enchâssé dans la loi
100, et j'en passe. Le député de Portneuf avait
épuisé ses beaux discours, puisque certains représentants
de l'Union des producteurs agricoles avaient même, eux,
épuisé le peigne et le miroir pour fournir au ministre les
chambres d'hôtel pour qu'il soit bien mis, avant chacun de ses discours.
Et la colère montait. Beaux discours qu'il tenait depuis quatre ans.
Rappeler ces choses-là, c'est important.
Donc, pour faire sa marque, le ministre actuel a décidé de
jouer au dur, au dirigiste. Ce qui a été le plus
démobilisateur pour la relève agricole, comme je le disais tout a
l'heure, c'est sans doute les accusations lancées par le ministre aux
jeunes, qu'il a accusés de détourner les fonds.
En conclusion, M. le Président, je retiens que les crédits
1992-1993 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation ne correspondent pas aux exigences des changements qui se
produisent sur le plan du commerce international et ne reflètent pas les
choix et les orientations du ministre. Le ministre n'a pas su se donner les
moyens pour mettre en oeuvre ses politiques et a été incapable
d'obtenir un budget tenant compte de ses choix. Et c'est ce que nous essaierons
de clarifier ou de démontrer davantage dans les minutes qui vont
suivre.
Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le
député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres remarques
préliminaires, M. le ministre?
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Oui, bien, une réplique sur certains points,
je pense, à moins que d'autres de mes collègues veuillent prendre
la parole.
M. le Président, je vais quand même tenter de garder le
débat pas trop partisan, malgré tout, parce que je m'étais
dit: Le député d'Arthabaska ne m'avait pas habitué
à ce genre de discours là. Mais, moi, ça ne me fait pas de
différence de faire un débat sur les objectifs et les vrais
problèmes en agriculture, comme ça ne me fait pas de
différence d'avoir un débat partisan. Si on m'invite à
faire un débat partisan, je suis l'homme tout désigné pour
faire face au député d'Arthabaska, puis ça va commencer
immédiatement, M. le Président. Il ne faudra pas avoir trop les
épaules frileuses, cependant, puis il ne faut pas trop avoir les
épaules sensibles quand on veut jouer dans ce genre de discours et de
discussion, parce qu'il faut prétendre, je pense, être en mesure
de se faire répondre si on pose des questions semblables à celles
qui nous furent posées.
Ceci étant dit, M. le Président, il me semble, moi pour
un, et je voudrais que personne
ne se sente ridiculisé par mes propos... Je vais répliquer
à ce qu'on me dit. Évidemment, si vous vous sentez
ridiculisé, M. le Président, je m'en excuse profondément,
au point de départ, mais je suis obligé de rétorquer puis
de répliquer à ce qu'on m'a dit.
M. le Président, quand on veut citer des chiffres, puis qu'on
veut faire des comparaisons, il faut les faire jusqu'au bout. Puis on va les
faire d'ailleurs jusqu'au bout. On parle de budget depuis le temps du PQ,
depuis le temps du Parti libéral. Il n'y a personne du côté
du Parti libéral qui a à être gêné des budgets
que nous avons mis en place en collaboration avec le milieu puis en comparaison
avec le gouvernement qui nous a précédés. On peut partir
de 1977, M. le Président, 1978, 1979, jusqu'à aujourd'hui. On
pourrait dire qu'en 1979-1980 le budget de l'agriculture - et là
c'était après une couple u'années de gouvernement
péquiste - était de 312 000 000 $. Je pourrais même vous
dire qu'en 1983-1984 il était de 459 000 000 $, M. le Président.
Donc, de 1976 à 1984, il est passé de 266 000 000 $ à 459
000 000 $.
De 1984 jusqu'en 1992, l'année qui commence, mais l'année
qui vient de se terminer, on pourrait parler de 450 000 000 $, 500 000 000 $
à 729 000 000 $, M. le Président. Quand on regarde les
proportions, si on a à rougir, ce n'est pas de nos budgets, c'est
d'être contents d'être rouges, M. le Président, quand on a
à regarder ça. il y a des choses qui sont assez
intéressantes, cependant, puis ça, on va dire: Bien, la
proportion est gardée, avec l'augmentation du coût de la vie.
Parce qu'on peut jouer sur les dollars constants, puis les dollars courants,
puis les dollars ci, puis les dollars ça, hein! L'important, c'est de
bien s'entendre sur la piastre, si elle est retournée dans le champ puis
à l'agriculteur.
Ça, c'est encore plus révélateur, M. le
Président, en tenant compte des périmés. Il y a des gens
qui se sont pété les bretelles antérieurement, sous
d'autres gouvernements, mais qui réussissaient à faire des
périmés bon an, mal an; 57 000 000 $, 47 000 000 $, 48 000 000 $,
puis 49 000 000 $ de périmés. Ce n'est pas des farces, hein? Ce
n'est pas des farces, il faut le faire, hein! Il faut le faire, avoir un budget
pour se péter les bretelles de 459 000 000 $ en 1983 puis, en
périmés, 47 000 000 $ après. Il faut le faire. Ça,
ce n'est pas dans le temps des rouges ou de ceux qui avaient à rougir de
leur budget, c'est dans le temps des bleus, blancs, rouges, M. le
Président. Ça fait qu'il ne faut pas s'exciter avec ça,
là, il ne faut pas partir en peur et penser qu'on a tout ouvert, puis
qu'on a tout inventé en agriculture. Bien, ça, c'est des
réalités.
Il y a une autre affaire qu'il faut faire, M. le Président, comme
comparaison, parce que l'important, ce n'est pas dans les structures.
L'important, c'est ce qui va à l'agriculteur, en bas. Le budget de
l'agriculture, pour ne prendre que quelques points de comparaison: 1981-1982,
394 000 000 $ de budget et 64 % du budget en transfert. On est allé en
transfert de 1977 à 1983, 1984, à 51 %, 55 %, 59 % de transfert.
On en est rendu, en 1990, par exemple, pour prendre l'année 1990-1991,
à 70 % de transfert aux utilisateurs de notre budget, du budget total;
70 % de transfert du budget total. Il en va un petit peu plus dans la poche de
l'utilisateur qu'il en allait avant. Je ne blâme pas cette façon
de procéder d'avant, mais je dis que, quand on a des périodes de
difficultés budgétaires, on doit être imaginatif, puis
être imaginatif, c'est en garder le moins possible pour les structures et
le plus possible dans la poche. Ça vient compenser pour l'argent qu'on
ne peut pas mettre de plus.
C'est des chiffres officiels, M. le Président. Je les prends,
là, dans les crédits; des chiffres officiels. (10 h 40)
Quand on regarde justement dans l'histoire des crédits
périmés, on va s'apercevoir que, de 50 000 000 $ en
crédits périmés, dans les meilleures années du PQ,
à 12 000 000 $ en 1990-1991 de périmés, ça fait
toujours bien 40 000 000 $ de pétage de bretelles de moins qui sont
utilisés pour du monde dans le vrai monde, pour les agriculteurs et le
secteur bioalimentaire. Ça fait que, là-dessus, M. le
Président, là, je ne rougis pas des budgets du gouvernement
libéral, puis je n'ai pas de honte, puis je ne ferai pas de charriage
inutile. Je ne veux tellement pas faire de charriage là-dessus que je
prends les chiffres qui sont officiels, qui sont partout, puis je vous les
donne, M. le Président. Laissons aux char-rieux le soin de charrier,
puis laissons au monde le soin de bien l'examiner.
Revenons sur le développement régional, M. le
Président, parce qu'il y a des fois où ça nous permet,
quand on est en politique, de regarder avant de parler, de s'informer avant de
parler. On dit: II y a 450 000 $; le ministre de l'Agriculture n'a pas
réussi à convaincre son collègue du Développement
régional. C'est vrai que parfois, quand on n'a pas à administrer
un ministère, M. le Président, on se mêle dans les colonnes
de chiffres. Mais savez-vous où est la différence des 450 000 $?
Les sommets économiques où on a accepté des projets, quand
ces projets-là sont terminés, on ne garde pas l'année
d'après le même budget pour les payer une deuxième fois,
parce qu'on aurait l'air un petit peu spécial de vouloir payer deux
fois. J'imagine la personne avoir reçu son chèque cette
année, en recevoir un autre du même montant l'année
prochaine, puis me réécrire pour me dire: Je ne comprends pas.
M'en envoyez-vous un deuxième par plaisir ou bien si vous vous trompez?
Je serais obligé de dire: Je l'ai gardé dans mes budgets
même si je vous avais payé; je vais vous payer encore.
Donc, la différence, au cas où les gens ne
pourraient pas percevoir ça facilement et rapidement, c'est des
comptes à payer qui ont été payés et qui n'ont plus
besoin d'être payés, donc qui n'ont plus besoin d'être mis
au budget, ce qui fait que, dans tout le secteur de la régionalisation,
on regarde la même chose et on continue de faire de la
régionalisation. Il ne faut pas mêler les choses, là!
Alors, le budget du développement régional, le ministre de
l'Agriculture a convaincu le ministre du Développement régional,
ou le contraire, le ministre du Développement régional a
convaincu le ministre de l'Agriculture de continuer à mettre, en
agriculture, l'emphase sur le développement des régions. Si on
avait bien regardé les chiffres, M. le Président, ou si on nous
avait questionnés avant d'en parler - il ne faut pas avoir l'air non
plus trop, trop de quelqu'un qui ne connaît pas ça - on aurait
reconstaté qu'en 1991-1992 l'aide au développement des
régions 1, 9 et 12, les Initiatives régionales, était de 8
500 000 $ et que cette année elle sera de 8 611 300 $. Vous allez dire:
C'est juste m 000 $ de plus. Bien oui! Mais c'est mieux que d'en périmer
49 000 000 $ comme dans le temps du PQ, M. le Président. C'est 111 000 $
de plus que l'année passée.
Et la baisse, à quoi elle est attribuable, la baisse? Bien, je
vais le répéter, parce que le recherchiste me fait signe que non.
Ça doit être parce qu'il n'a pas cherché assez longtemps.
M. le Président, ce n'est pas compliqué, la baisse, c'est les
sommets économiques régionaux qu'on a réglés, puis
qu'on n'a plus besoin de régler parce qu'ils n'existent plus. Ils sont
réglés. Puis il reste 200 000 $ dans le budget à
régler, puis on les a gardés. Donc, de 600 000 $ à 200 000
$, on en a payé 400 000 $. Donc, il y a 400 000 $ de moins qui
apparaissent cette année. C'est ça, la réalité, la.
Quand même vous ne croiriez pas ça, c'est comme ça.
L'aide au transport du bétail, M. le Président, des
engagements qu'on avait dans le développement régional,
c'était un programme qu'on avait accepté et qui se
réduisait chaque année. Donc, l'année passée, on
avait à payer 300 000 $, puis, cette année, l'entente, c'est 100
000 $, parce que c'est un budget décroissant sur un nombre
d'années; l'entente convenue de façon officielle. Donc, l'an
passé, on a payé 300 000 $ dans le développement
régional pour le transport du bétail; cette année, on a un
engagement de 100 000 $. Ça ne nous donne rien d'en marquer 300 000 $,
on a un engagement de 100 000 $. Il ne faut pas gonfler artificiellement un
budget en sachant qu'on ne le fera pas, parce que là on va nous dire
qu'on induit la Chambre en erreur, M. le Président, puis on aura raison
de nous dire ça.
Donc, j'espère que vous ne nous demandez pas d'aller
au-delà de l'entente qu'on a signée. C'est 100 000 $ au lieu de
300 000 $. Il y a 200 000 $ qu'on n'a pas à payer. Donc, vous voyez
pourquoi la définition du budget. Mais, dans les budgets directement
affectés à la régionalisation, il y a 111 000 $ de plus.
Bon. C'est bien sûr qu'il aurait pu y avoir 1 111 000 $, hein, mais je
pense bien que personne ne nous a habitués à faire de l'acrobatie
avec les chiffres puis avec les taxes, pas plus que ceux qui vous promettent la
lune, M. le Président, ne feront des miracles avec l'argent qu'ils vont
collecter dans les poches des citoyens.
Maintenant, mon collègue d'Arthabaska puis le PQ peuvent bien
ouvrir le bar plus rapidement qu'ils veulent, parce qu'ils sont en campagne
électorale. Pour eux autres, il reste encore... On sait ça, que
des fois on est porté, pour certaines personnes, à ouvrir le bar
plus vite un peu, tu sais. Il faut faire attention à ça, faire le
party trop vite puis ouvrir le bar trop vite, hein? La modération a bien
meilleur goût, M. le Président. La modération a bien
meilleur goût.
C'est un discours qu'on a entendu, mais c'est un discours
démagogique, M. le Président. Quand on parle des
spéculateurs, M. le Président, c'est un discours
démagogique. Sous prétexte qu'on a dézoné, de ce
côté-là on parle que le pied carré se vend 11 $. La
réalité est tout autre, M. le Président, c'est 3,44 $.
Parce que, là, je fais référence non pas à ce que
m'a dit mon collègue, parce qu'il faut que je sois honnête avec
mon collègue d'Arthabaska. On a généralement de bonnes
relations. Mais ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale dans
les questions, rappelez-vous, c'était 15 $ le pied carré, des
millions, puis des milliards de profits, M. le Président. on a
oublié de penser que, quand les gens font du lotissement sur des terres,
il y en a un certain pourcentage qui va en rues puis qui va en parcs. 35 % de
l'ensemble du dézonage, là, dans le cas qui nous
préoccupait, allait en parcs et en rues. ça ne se vend pas,
ça se donne, ça, pour une piastre. il faut diminuer le coût
du prix des terrains après, là, parce qu'on ne peut pas diviser
de la même façon. je comprends que les chiffres, ça n'a pas
été leur force durant qu'ils ont été au pouvoir,
mais quand même. les règles de trois, puis des divisions, il y a
des machines, aujourd'hui, qui se vendent 3,95 $, à l'énergie
solaire, puis qui calculent quasiment toutes seules. on n'a même pas
besoin de phénix pour pitonner après, quasiment.
M. le Président, savez-vous que les endroits où il n'y a
pas eu besoin de dézonage dans la ville d'Anjou... Vous avez un
collègue qui a été élu dans Anjou, informez-vous
donc du prix des terrains qui se vendent, où il n'y a pas eu de
dézonage. Ça se vend 15 $ le pied carré, M. le
Président, à ville d'Anjou, de l'autre bord, 15 $ le pied
carré. Puis on s'offusque parce qu'il y a eu un dézonage en bonne
et due forme, selon les lois, fait selon les lois établies,
votées par l'Assemblée nationale, hein! On parle de 11 $ le
pied carré sans tenir compte des rues qu'on vend pour une
piastre, puis des parcs de verdure qu'on cède pour une piastre, qui sont
à 3,44 $ le pied carré. On parle de spéculateurs, dans ce
cas-là, alors qu'il s'en vend à 15 $ de l'autre côté
sans que le zonage agricole y ait touché, M. le Président.
Vous pouvez ouvrir assez vite, mais il ne faut pas se soûler avec,
non plus, là, hein? Il faut faire attention à ça! J'ai
appris ça, moi aussi, à mes propres dépens, à un
moment donné. Je me rappelle d'une époque, j'étais
député, moi, en 1979, puis on a peut-être bien
été tentés, nous autres aussi, de pavoiser. On a
manqué de munitions.
Je pourrais parler, M. le Président, bien sûr... Et quel
beau discours! Je me serais attendu à autre chose que ça d'un
représentant du monde agricole, de quelqu'un qui connaît le monde
agricole. On dit: Le tribunal administratif, le tribunal de la protection du
territoire agricole, c'est inutile. Mais vous savez, ça n'a pas
été demandé par Pierre, Jean, Jacques. J'ai
rencontré du monde tout le temps de ma vie, moi, dans le monde agricole,
des agriculteurs qui avaient eu une décision qui semblait être
injuste envers eux, dans nos régions, dans nos comtés, dans nos
rangs, qui nous ont demandé: Bien, y aurait-il moyen, au moins, d'avoir,
comme partout il y a dans tout ce qui s'appelle la justice ou l'apparence de la
justice... Tu sais, t'es jugé par une cour, là, t'es jugé
une fois, y «a-tu» moyen, si tu prétends ne pas avoir eu
justice, d'aller en appel d'une décision pour tâcher de clarifier
ça une fois pour toutes? (10 h 50)
Ça a été la grosse discussion quand on a
amendé la loi 100, ça. On était au monde tous les deux, le
député d'Arthabaska puis moi, hein? La grosse discussion,
c'était de donner la possibilité aux gens qui se sentaient
lésés d'avoir un tribunal d'appel.
À ce moment-là, bien, on ne peut pas avoir un tribunal
d'appel puis ne pas y mettre de budget, M. le Président, là. Et
l'augmentation, évidemment, elle n'est pas compliquée. Si le
député d'Arthabaska avait vérifié romme il faut son
dossier... Je ne le blâme pas, mais je le blâme de m'avoir
parlé de ça. Il aurait pu me questionner, au moins, pour arriver
à avoir un éclaircissement, au lieu de parler ex cathedra.
Évidemment, plus on prétend approcher du pouvoir, plus on est ex
cathedra et papal. Mais ce n'est pas évident que ça va se faire
comme ça. Les papes, des fois, ont des problèmes, hein!
L'augmentation du Tribunal, pour votre information, M. le
Président, là, je vais vous le dire à vous, vous allez le
comprendre. On a transféré l'enveloppe des loyers de la SIQ
à chacun des organismes. Donc, au lieu que ça soit nous qui
payions les loyers comme avant et que ça apparaisse dans le budget du
ministère, on a décidé de donner à chaque organisme
son impu- tation budgétaire. Donc, l'augmentation, là, elle est
due à 272 000 $ de loyers qu'on payait au ministère et que
maintenant on a transféré de notre budget au Tribunal pour que
lui le paie, son loyer. Ce n'est pas tout à fait inutile, à moins
qu'on me dise qu'on voudrait siéger sur la barre blanche, en plein
milieu de la rue Sainte-Catherine, M. le Président.
On a transféré aussi l'enveloppe des
téléphones, des communications qu'on payait, nous, au
ministère, pour un meilleur contrôle et une meilleure gestion. On
l'a transférée au Tribunal. On lui a transféré
l'argent qui allait avec, 26 000 $, M. le Président. Et on va essayer de
me faire du charriage inutile, sans avoir questionné la pertinence de
l'augmentation du budget, quand il s'agit de payer un loyer puis des
téléphones? Mon collègue d'Arthabaska ne m'a pas
habitué à ce genre de discours là. C'est malheureux qu'on
commence l'étude des crédits avec ce genre de discours là.
Mon collègue d'Arthabaska m'a habitué à un discours
beaucoup plus rigoureux en agriculture. Il faut que je rétablisse les
faits pour ne pas donner l'impression que ça passe comme du beurre dans
la poêle, M. le Président.
Mon collègue d'Arthabaska revient sur des vieux concepts qui sont
déjà réglés, dans mon cas à moi, puis dans
le cas de la classe agricole aussi. Il dit: Le ministre a cherché
l'affrontement avec la relève agricole. Tout ce que je fais, moi, M. le
Président, là - puis personne ne pourra m'empêcher de faire
ça, et moi je ne changerai pas d'idée là-dessus, moi, je
vis dans la société avec les règles du jeu qui sont
établies - c'est mon devoir de citoyen. Même pas de
député, pas de ministre, c'est mon devoir de citoyen responsable,
dans une société, de faire en sorte que tout ce qui est
établi démocratiquement et qui fait que ça ne suit pas les
règles du jeu normal, que ce soit dans le domaine de la médecine,
M. le Président, que ce soit dans le domaine des PME, que ce soit dans
le domaine de l'agriculture, tout ce qui est établi
démocratiquement avec des règles du jeu, puis que quelqu'un, peu
importe son nom, qu'il soit ministre à l'Assemblée nationale,
qu'il soit député de l'Assemblée nationale, qu'il soit ce
qu'il voudra, médecin ou autre, agriculteur... Quand on transgresse les
lois, je pense, moi personnellement, que ce n'est pas un devoir de ministre,
c'est un devoir de citoyen. Et, quand on est un citoyen responsable, on
n'accepte pas des choses comme ça. Je n'ai fait que ça.
Et que ceux et celles qui se sentent coupables soient
pénalisés quand ils sont reconnus coupables. Et, quand ça
ne m'affecte pas, moi... Parce qu'on en a vu des politiciens, dans le
passé, là, faire des choses qui sont
répréhen-sibles. Je ne me suis pas promené en dessous des
plaques de trottoir dans mon comté parce qu'il y a des politiciens qui
avaient fait des choses qui n'étaient pas intéressantes. C'est
leur respon-
sabilité, puis je préfère la mienne.
Il y a juste une chose que je n'accepte jamais dans ma
société, moi. C'est que je n'accepte pas qu'on dise que tout le
monde est pareil parce qu'il y en a un qui n'est pas correct. Ceux qui ne sont
pas corrects, on les montre du doigt, puis on n'a pas le droit de les
tolérer, comme citoyens responsables. Mais il ne faut pas dire que tout
le monde n'est pas correct parce qu'il y en a un qui n'est pas correct. Quand
on est capable de faire la part des choses, M. le Président, on ne
crache pas sur les docteurs, on ne crache pas sur les PME, on ne crache pas sur
les agriculteurs en général, on ne crache sur rien de ça,
M. le Président. On rétablit les faits, tel que la
société se comporte normalement, Intelligemment, en
démocratie, avec des règles du jeu bien établies. C'est
ça, la réalité.
Je n'irai pas plus loin. Moi, je suis prêt, comme je vous l'ai dit
tantôt, à faire un bonne discussion sur les enjeux agricoles. On
est habitués d'en faire de cette façon-là, mais je ne
voudrais pas qu'on se scandalise si mes propos se veulent une réponse
aux propos que j'entends. J'espère, M. le Président, qu'on
passera une bonne étude des crédits ensemble et je suis
disposé à les regarder soit élément par
élément, programme par programme, tout ça, ou si on a
d'autres façons à me suggérer ou à me proposer pour
ce que soit plus efficace, nos travaux. On est ici pour trouver des solutions
pour faire avancer l'agriculture, on n'est pas ici pour d'autres choses et pour
faire du légalisme. Alors, moi, toutes les façons de fonctionner
que vous souhaiterez, M. le Président, par le consensus de mes
collègues, ça me va à 100 %. Je vous dis oui d'avance
à tout ce que vous me proposerez comme façon de
procéder.
Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le
ministre. Sur ceci, est-ce qu'il y a d'autres remarques
préliminaires?
Mme Bégin: des questions. Le Président (M.
St-Roch): O.K.
M. Baril: II faudrait peut-être que ce soit... Parce que
là je voudrais, moi aussi, reprendre quelques affaires que le ministre a
dites, là.
Le Président (M. St-Roch): Bien, écoutez, M. le
député d'Arthabaska, je pense qu'on est au début de
l'étude des crédits. Il y a des remarques préliminaires de
la part de M. le ministre, vous avez vos remarques préliminaires, M. le
ministre a toujours un droit de réplique à chaque commentaire qui
est fait de quelque côté de cette table, et je pense qu'à
ce moment-ci, lors de l'étude des programmes 2 à 9, vous aurez
tout le loisir voulu de vous exprimer ou de revenir sur des propos qui auront
pu être tenus.
M. Baril: Habituellement, c'est l'Opposition qui commence
à poser des questions.
Le Président (M. St-Roch): Bien, oui! Mais c'est là
qu'on est rendus, aussi.
M. Baril: Bien oui, mais je suis de l'Opposition, moi, là,
je ne suis pas au pouvoir, puis là vous donnez la parole au pouvoir.
Le Président (M. St-Roch): Non, non! J'ai demandé
s'il y avait d'autres remarques préliminaires et Mme la
députée de Bellechasse m'a dit: Non, j'aurai des questions tout
à l'heure. Alors, j'étais rendu, M. le député
d'Arthabaska à procéder maintenant à l'appel du programme
2, à moins qu'on me signifie...
Mme Bégin: Mais il ne faudrait pas, M. le
Président, que ça devienne un dialogue, que l'Opposition pose une
question, que le ministre réponde, puis que l'Opposition en pose, puis
que, nous, on soit là et qu'on attende. La, je veux bien croire
que...
Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de
Bellechasse...
Mme Bégin: Ça fait une heure et demie,
là.
Le Président (M. St-Roch): Oui. Mme la
députée de Bellechasse, il y a une procédure parlementaire
qui veut que M. le ministre...
M. Baril: Ce n'est pas moi qui ai parié le plus,
là.
Le Président (M. St-Roch): ...ait des remarques
préliminaires... M. le député... Je m'excuse, la
procédure parlementaire veut que M. le ministre, à l'ouverture de
l'étude des crédits, ait des remarques préliminaires, de
même que le critique de l'Opposition officielle, et après
ça chacun des membres de la commission. Ceci étant fait, nous en
sommes maintenant à l'étude des programmes 2 à 9,
élément par élément, et, à ce
moment-là, s'il y a des membres qui ont des questions concernant la
procédure, ça me fera plaisir de les reconnaître.
Nous allons débuter avec le programme 2.
Organisation des travaux
M. Baril: Oui. Comme le ministre a dit qu'il était ouvert
à tout, et comme on fait d'habitude, et d'ailleurs je m'étais
entendu, on avait convenu, en tout cas, un peu avec le représentant du
ministre que, dans l'avant-midi, on discuterait pas mal du ministère,
mais globalement des programmes qui touchent au ministère, pour ne pas
obliger l'ensemble des représentants des régies ou des
commissions à être présents. On a toujours
fonctionné comme ça, hein? Bon. Ça fait
que, si vous voulez, moi je vais parler globalement, avant-midi en tout
cas, pour le temps qu'il nous reste, et ce n'est pas mon intention de faire
passer le temps à la commission, parce que j'aime bien faire un travail
productif aussi. C'est pour ça que je vous dis: Ça
«sera-t-u» l'élément 2, ça
«sera-t-u» le programme 3? Je vous dis que je vais parler
globalement. Je vais commencer par la commercialisation.
Le Président (M. St-Roch): Alors, s'il y a...
M. Picotte: M. le Président, je pense que, selon la
coutume, on a toujours fonctionné comme ça. On y va
généralement «at large» - excusez le terme - en
autant qu'on adopte à la fin les différents programmes, puis
à la satisfaction de tout le monde, bien, généralement
c'est comme ça s'il y a un consentement. Mais, moi, je vous ai dit:
Toutes les façons de procéder, je les prends, là.
Discussion générale
Le Président (M. St-Roch): Alors, je conclus maintenant
qu'il y a consentement. Nous aurons une discussion élargie et, à
la fin de nos travaux, nous appellerons l'adoption des programmes.
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. St-Roch): M. le député
d'Arthabaska.
M. Baril: Merci, M. le Président. Juste d'abord, avant de
passer au dossier de la commercialisation, là, j'aimerais juste
souligner que, quand le ministre, tout à l'heure, a fait mention des
budgets sous le mandat du Parti québécois et des budgets sous le
mandat du Parti libéral qui sont en progression, il s'est
arrêté à l'année 1984-1985. On était encore
là. Je ne sais pas c'était quoi le budget en 1985, je n'ai pas
les chiffres devant moi pour le ministère de l'Agriculture.
M. Picotte: En 1985-1986, 542 000 000 $, une année
d'élection.
M. Baril: Ha, ha! Bien oui!
M. Picotte: Ah! Bien oui, on sait ce que ça veut dire.
M. Baril: En tout cas, les budgets...
M. Picotte: Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin
là-dessus, ça fait assez longtemps que vous êtes
politicien, hein!
M. Baril: De toute façon, les budgets étaient
là pareil.
M. Picotte: Ah oui! Ils étaient là, mais ils
étaient périmés, il y en a 40 000 000 $ qui sont
retournés dans les coffres.
M. Baril: Oui. C'est en quelle année qu'il y a eu 40 000
000 $, là? Justement, c'est en quelle année, ça, qu'ils
ont été...
M. Picotte: 40 000 000 $, c'est cette année-là,
puis l'année d'avant, 46 000 000 $, puis l'autre année, 46 000
000 $.
M. Baril: En 1P35, ils ont été
périmés?
M. Picotte: 39 636 000 $, point zéro cent.
M. Baril: Bon. S'ils ont eu 49 000 000 $, vous autres, vous
êtes arrivés au pouvoir en décembre 1985, c'est vous autres
qui avez fini l'année. Vous n'avez pas tout dépensé nos
budgets. Vous ne saviez pas quoi faire avec.
M. Picotte: Ha, ha, ha! Oui, oui!
M. Baril: Ha, ha, ha! Oui. Ha, ha, ha! C'est ça pareil.
(11 heures)
M. Picotte: Oui, oui. C'est curieux comme on a changé de
philosophie vite parce que, quand on s'est retrouvé, en 1986 et 1987...
On est passé de 24 000 000 $ à 16 000 000 $, 19 000 000 $ et 14
000 000 $. C'est curieux comment notre philosophie a changé vite!
M. Baril: En tout cas, de toute façon... M. Picotte:
Ça a fait du bien, hein?
M. Baril: De toute façon, M. le Président, ce que
je voulais dire aussi, si on regarde... Je n'ai pas les statistiques devant
moi, mais on a déjà regardé ça et on en a
d'ailleurs parlé en commission. C'est que, sous le mandat du Parti
québécois, les budgets étaient beaucoup plus
alloués à l'aide à la production qu'ils ne le sont
présentement parce que, aujourd'hui, la grande partie, un grand
pourcentage - Je n'oserai pas dire le pourcentage parce que, je vous dis que je
n'ai pas les chiffres devant moi - du budget est alloué à
l'assurance-stabilisation, entre autres, et au financement. Donc, quand on
regarde l'affectation des budgets, ça veut tout dire aussi.
Quand le ministre dit que, nous autres, on avait moins de budget, je
suis content de l'entendre, on faisait plus avec moins de budget que vous
autres vous faites avec plus de budget. On a juste à regarder de 1976
à 1985, le pourcentage d'airtosuffisance est passé de 47 %
à 76 %, ib temps qu'on a été là. Donc, il faut
croire qu'on a fait un peu de quoi. Si on regarde les exportations, les
chiffres devant moi - ceux-là, je les ai - en 1976, c'était 333
000 000 $ et,
quand on a laissé... Mettons les chiffres de 1986. J'ai 1985,
c'est 1 176 000 000 $ et, en 1986, c'est 1 300 000 000 $. Il y a eu tout un
développement. On se retrouve en 1990, parce que je n'ai pas ceux de
1991, et ça a baissé sous votre mandat. Ça a baissé
à 1 245 000 000 $. Donc, II faut faire attention à ce qu'on
dit.
Au niveau des ententes-cadres, vous avez dit que vous avez moins de
crédits parce que, sous les ententes-cadres, il y a beaucoup de projets
qui sont réglés. Sur ça, je peux vous informer, et vous
vous en doutez sans doute, que mon collègue de Lévis, lors de
l'étude des crédits, va vous faire la démonstration que
les programmes d'entente-cadre, ça ne marche pas trop et qu'il y a
beaucoup de projets qui ne sont pas réalisés parce que les
ministères ne s'entendent pas.
Au niveau du Tribunal d'appel, ce n'est pas l'UPA qui demandait
ça, ce n'est pas les producteurs agricoles qui demandaient ça, un
tribunal d'appel, c'est tes spéculateurs. L'UPA, elle a fait le tour. On
a rencontré plusieurs fois les gens de l'Union des producteurs
agricoles; ils sont même contre ça parce qu'ils disent que
ça leur fait trop d'ouvrage. Il faut monter deux dossiers à deux
instances; avant ça, il y en avait juste un à faire. Donc,
là-dessus, ce n'est pas une demande de l'UPA.
Je vous l'ai dit et je le répète, au niveau des
déclarations que le ministre a faites, il a raison, à la fin, de
dire qu'il ne faut pas que tu traites le monde sur le même pied
d'égalité et qu'il ne faut pas que tu prennes le monde pour des
voleurs et des bandits. Le reproche que je lui ai fait, c'est justement, c'est
que de la façon qu'il a exprimé ça l'automne dernier, et
quand tu en entends parler au niveau des consommateurs en
général, ce que le ministre disait pour les jeunes de la
relève, les gens pensaient que c'étaient tous les jeunes de la
relève qui faisaient ça. Il n'a pas spécifié assez
clairement qu'est-ce qu'il entendait dire.
J'aimerais juste, M. le Président... Je ne sais pas si je dois
les déposer ou les transférer au ministre. On a fait des demandes
à son v ministère, avant l'étude des crédits. Sur
certaines demandes, on ne nous a pas apporté de réponse. Je ne
les lui demande pas aujourd'hui, je vais juste lui transférer la liste,
s'il voulait nous faire parvenir ça. Entre autres, on dit, à
propos de la demande 23 concernant la ventilation des transferts
fédéraux dans le cadre des programmes à frais
partagés: Le ministère refuse de répondre,
prétextant que c'est non applicable aux crédits. Nous autres, on
considère que l'Opposition est en droit d'obtenir à ce moment-ci
de tels renseignements, d'autant plus que les autres ministères
répondent favorablement à cette demande. Je ne sais pas pourquoi
votre ministère ne voudrait pas nous fournir ça. En tout cas,
j'en ai quatre, je ne vais pas toutes les repasser pour ne pas perdre de
temps.
M. Picotte: Je vais poser la même question que vous. Moi
non plus, je ne sais pas pourquoi.
Le Président (M. Richard): Voulez-vous déposer la
liste, M. le député d'Arthabaska?
M. Baril: Je peux la déposer ou la transmettre, moi,
ça ne me fait rien.
Le Président (M. Richard): Ça va. On va
déposer la liste.
M. Baril: C'est pour ça que ça m'étonne un
peu parce que je sais qu'habituellement le ministre est ouvert
là-dessus. En tout cas...
M. Picotte: De toute façon, moi, vous savez ce que j'ai
dit, M. le Président, c'est important. Quand on nous envoie une liste de
la part de l'Opposition demandant: Est-ce qu'on pourrait avoir les
renseignements suivants pour tâcher de nous aider à
préparer nos crédits ou nous aider dans la préparation des
crédits, gagner du temps, comme on dit si bien? moi, j'ai toujours dit
à mon monde: Vous envoyez les renseignements que les gens vous
demandent. Alors, moi, ça ne m'est même pas passé entre les
mains, ça, et j'apprends aujourd'hui que, pour une partie des
réponses, on dirait: On ne peut pas donner ça. Alors, moi, je
vais questionner les gens: Pourquoi on ne peut pas donner ça? D'autant
plus que, si les autres l'ont donné, je ne vois pas pourquoi, chez nous,
on n'est pas habilités à faire la même chose. Et on vous
donnera une réponse, bien sûr, parce que, moi, en ce qui me
concerne, je pense qu'il faut tout dire et ne rien laisser au hasard, et ne
rien cacher, et c'est comme ça que ça va bien
généralement. On dit ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas
faire, on ne le fait pas.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'arthabaska, nous transmettons copie de votre demande à m. le ministre
et aux gens qui l'accompagnent.
M. Baril: Je vous remercie. En passant, je dois remercier votre
ministère de toute l'information qu'il nous a accordée; ça
a été rapide et on a une bonne collaboration là-dessus.
Mais, là, il y a juste sur quatre petits items qu'il faudrait
peut-être regarder ce qui se passe.
Développement de la commercialisation des
produits bioalimentaires
Bon. Au niveau de la commercialisation des produits bioalimentaires, le
12 décembre 1991, le ministre a annoncé sa stratégie
industrielle et commerciale pour le bioalimentaire intitulée
«À la conquête des marchés». Cette
stratégie s'inscrit dans la politique des grappes industrielles du
ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et vise à
faire du secteur bioalimen-
taire l'une des grappes performantes et concurrentielles au plan
international. Là, il y avait six secteurs ou six stratégies qui
étaient axées sur la commercialisation et l'accès des
marchés. Il y avait six orientations, c'est-à-dire. Je ne les
énumérerai pas, là, pour passer le temps, le ministre doit
s'en souvenir.
Mais, nous autres, la question qu'on se pose... Le ministre nous dit
qu'il faut mettre l'accent sur la commercialisation, mais c'est la partie de
son budget qui est la plus réduite, à l'exception du financement.
Par exemple, les crédits pour l'élément de programme
Développement des entreprises bioalimentaires, qui comprend le programme
Innovactions, passent de 26 200 000 $ à 14 300 000 $, une baisse de 45
%. Mais, là-dessus, il faut enlever le programme Lait-école. Si
tu enlèves le programme Lait-école, il y a quand mémo une
baisse de 26 % pareil. Je veux être honnête, je ne veux pas
charrier non plus et dire que c'est une baisse de 45 %.
M. Picotte: Voici, là, ça s'explique, ces 10 000
000 $ de baisse. Je pense que c'est le genre de discussion qu'on peut
très bien faire, et qu'il est important de faire, M. le
Président, entre nous. D'abord, il y a l'histoire du Lait-école,
la réorientation du programme qui est de 8 200 000 $, qui ne sont plus
affectés ici, qui seraient possiblement à l'Éducation,
dépendam-ment des discussions qu'on finalisera. Alors, on verra ce que
ça donnera. Mais, pour l'instant, on ne l'a pas, on l'a enlevé de
nos crédits parce qu'on l'envoie ailleurs. Bon. Alors, sur les 10 000
000 $ qui manquent, il y a 8 200 000 $ qui sont de moins.
Il y a la réduction du programme Aide aux expositions agricoles,
le volet Immobilisations, qui est 524 000 $ de moins. Bon, encore là,
les expositions agricoles, M. le Président, on dit: Le volet
Immobilisations n'est plus là-dedans, 524 000 $. Il faut rajouter les
524 000 $ aux 8 270 000 $ du Lait-école.
Il y a la Banque du sirop d'érable qu'on supportait pour 1 966
000 $, qu'on n'aura plus à supporter: l'entente, elle est
terminée. Peut-être que ça nous amènera en cours
d'année à regarder ce qu'il faut faire dans une prochaine
discussion avec tous les intervenants du milieu, mais maintenant on a fini de
la payer, 1 900 000 $. Voyez-vous, là? Vous êtes rendu à 8
200 000 $, plus 2 000 000 $, plus 5 000 000 $, ça fait 10 500 000 $,
ça, et on a 10 000 000 $ de moins, là.
Alors, je pourrais vous dire, évidemment, que la réforme
de la TVQ, dans le sens qu'on n'a pas à la payer, là, c'est 12
000 $. Il y a toutes sortes de petits chiffres comme ça que je vais
rajouter pour vous donner l'information au complet. Rationalisation des
dépenses d'opération, 60 000 $; ajustement et indexation de la
masse salariale, 135 000 $; transfert au volet Aide aux organismes producteurs
et affaires régionales, 246 000 $, c'est ce dont on parlait; transfert
du dossier de l'horticulture ornementale au secteur Production et affaires
régionales, 510 000 $.
Des crédits qui sont non récurrents: Programme d'aide
à la mise en marché des fruits et légumes, 1 275 000 $. Ce
programme-là, c'est un programme fédéral, ça, qui
était versé aux producteurs, mais qui nous a été
payé chez nous pour qu'on le verse aux producteurs, parce qu'on ne
voulait pas que le producteur et le fédéral agissent directement.
Donc, tomates et concombres de sirre. Ils nous ont envoyé i 275 000 $
chez nous, qu'on a mis dans notre budget l'année passée, qu'on a
payés, parce que c'était une entente, et qu'on n'a plus à
avoir dans notre budget maintenant parce qu'on a payé; c'était
une entente pour un an. donc, on a aidé juste les personnes pour
lesquelles il a transité des chèques des producteurs avec le
gouvernement fédéral qui a mis la somme.
(11 h 10)
Alors, vous voyez que la diminution, là, c'est des choses qui ne
font pas trop mal, deux programmes qui ne sont pas récurrents: la Banque
du sirop d'érable, les producteurs en serre. Tout de suite, on totalise
2 300 000 $, plus le Lait-école, 8 200 000 $, on est rendus à ii
500 000 $, plus ce dont je vous ai parié tantôt. ça fait
que, finalement, on va se retrouver avec plus de budget que l'année
passée... bien oui, bien sûr, mais on n'est pas pour envoyer un
deuxième chèque aux producteurs de serre. probablement qu'en
cours d'année, si on fait une autre entente avec le
fédéral et qu'on nous envoie de l'argent, eh bien, l'année
prochaine, on va avoir mis ça dans nos comptes. c'est de même
qu'il faut regarder ça. il n'y en a pas d'autre façon. on ne
garde pas des programmes ad vitam aeternam, amen quand les ententes sont
terminées. ce qui ne veut pas dire qu'on n'aura pas d'autres ententes en
cours d'année. mais, pour l'instant, ces ententes-là sont
terminées. elles sont terminées, on ne les garde plus à
nos projets. comme quand tu as fini de payer ton hypothèque de maison,
tu ne continues pas de faire tes paiements à la caisse au cas où
tu achèterais une autre maison.
M. Baril: Quand on regarde ça, la stratégie du
ministère, la commercialisation des produits bioalimentaires, on a tout
axé ça puis on a entré ça dans la stratégie
du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, puis c'est
correct d'avoir entré ça là. C'est parfait! J'en
étais même heureux, content. Je suis satisfait. Mais, quand tu
regardes concrètement dans les budgets, dans les crédits, il n'y
a pas de budget... Le ministre a beau dire: Les budgets augmentent, en jouant
avec les chiffres et les programmes qui sont abolis, ça ne se
démontre pas dans les crédits, l'effort financier que le
gouvernement veut faire pour justement réaliser
son oeuvre ou atteindre son objectif.
Quand le ministre dit qu'il y a un programme, le Lait-école, qui
n'est plus là, 8 000 000 $, et d'autres programmes qu'il a dit,
là, les tomates, je ne sais pas quoi, bon, le sirop d'érable, la
Banque du sirop d'érable, le ministre aurait dû profiter de
l'occasion. Au lieu de dire: Ces crédits-là, je n'en aurai pas,
on va les envoyer ailleurs, il aurait dû les affecter à la masse
globale pour maintenir son budget, pour être capable de la remplir, sa
mission.
M. Picotte: Oui, mais le député d'Arthabas-ka sait
très bien, M. le Président... Je comprends que c'est
intéressant de faire une discussion comme ça, je la ferais
probablement comme lui, là, si j'étais assis à son
fauteuil, mais il sait très bien que ce n'est pas de même qu'on
négocie un budget. Ce n'est pas de même qu'on négocie un
budget. On négocie un budget avec ce qu'on a comme obligations.
Ça part de là, un budget. On dit: Voici vos obligations, puis
dites-nous ce que vous souhaitez faire, maintenant, dans la balance.
Maintenant, est-ce que le député d'Arthabaska va admettre avec
moi, là... J'en suis certain. S'il ne veut pas l'admettre ici, il me
l'admettra dans le corridor, s'il veut bien, là. Mol, je veux bien,
là... Entre nous autres, peut-on se dire une chose? J'ai dit exactement
ce qu'il mentionnait tantôt quand il a parlé... Tu sais, on parle
des piliers agricoles. On dit: On met beaucoup d'argent dans
l'assurance-stabilisation. On dit: Bien, peut-être qu'il faut
arrêter d'en mettre, mais on veut protéger les piliers agricoles.
On n'aura pas deux discours: protéger les piliers agricoles, garder
l'ASRA, puis dire: II ne faut pas mettre trop d'argent là-dedans. Il
faut mettre de l'argent au fur et à mesure qu'on en a besoin.
Bien c'est ça qui fait que le Sommet s'en vient. Puis on veut
demander à la classe agricole puis à tous ceux qui oeuvrent dans
ce domaine-là... Moi, je prétends, comme ministre de
l'Agriculture - je vous dis, là, ce que je prétends, mais je ne
veux pas donner ces orientations-là sans avoir discuté avec tous
mes partenaires - qu'il va falloir arrêter de mettre tout notre argent
dans la stabilisation parce que... Continuer d'avoir de la stabilisation, mais
ne pas tout mettre notre argent, puis dire: II faut faire d'autres choses. Et
c'est là qu'on va se retrouver à la table pour faire des
consensus où on doit mettre nos priorités, en recherche puis
à tout point de vue. C'est dans ce sens-là qu'il faut le faire,
M. le Président. Le Sommet, là, il va faire ça.
Probablement que, l'année prochaine, vous allez voir toute une autre
orientation du ministère de l'Agriculture, dépendamment des
consensus qu'on va faire. Mais c'est comme ça, la réalité,
M. le Président.
M. Baril: Parce que, quand on regarde ça, là, le
ministre est allé convaincre le ministre des
Finances ou le Conseil du trésor de la bonté puis la
valeur de sa nouvelle stratégie de commercialisation des produits
bioalimentaires. Et ça, ça cadre, encore une fois, avec la
politique du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui
court partout à travers le Québec, actuellement, puis qui parle
de grappes industrielles, puis de grappes de ci, puis de grappes de ça;
puis ça fonctionne, puis ça marche. Pareil comme si on
était dans le meilleur des mondes, mais il n'y a pas de budget qui
concrétise ça.
Là, le ministre vient de nous dire qu'il va y avoir la tenue de
son sommet, là, les 11, 12, 13 juin, à Trois-Rivières.
C'est parfait, ça aussi. D'abord que c'est de même, comment
ça se fait que le ministre a annoncé une stratégie de
développement des produits de commercialisation et des produits
bioalimentaires puis, six mois plus tard, qu'il convoque un sommet pour savoir
ce qu'on va faire avec ça? L'orientation du ministère,
là... Le ministre annonce-t-il n'importe quoi pour démontrer
qu'il fait quelque chose? Et c'est là-dessus que je ne voudrais
absolument pas-Bien amicalement, je ne voudrais absolument pas comparer le
ministre actuel avec l'autre ministre dont j'ai dit qu'il a été
quatre ans à courir le Québec, à promettre n'importe quoi.
Mais il ne faudrait pas non plus que le ministre tombe dans ce piège
politique là aussi. Là, il annonce une grande stratégie
puis il n'y a pas de budget qui confirme l'orientation pour aller à
ça. Il peut bien vouloir faire partie de la course Harricana, mais, si
tu fais ça en raquettes, tu vas arriver en retard en démon!
Comprends-tu? Donc, c'est pour ça que la stratégie du ministre,
c'est à peu près pareil. Il se donne une belle stratégie,
mais il ne se donne pas les moyens pour la réaliser.
M. Picotte: M. le Président, il y a 470 000 000 $ de
transfert vers tout le monde, des budgets du ministère; 470 000 000 $ de
transfert. On doit en faire un peu pour quelques millions. On peut admettre
ça de temps en temps? De un.
M. Baril: Oui, mais c'est des budgets qui étaient
déjà là, ça.
M. Picotte: De deux, M. le Président, il y a 1 000 000 $
de plus cette année dans la stratégie d'Innovactions. Je veux
comprendre le discours du député d'Arthabaska qui me dit: Ce
n'est pas assez. Toutes les fois que j'ai été dans l'Opposition,
je n'ai jamais trouvé que c'était assez, moi aussi, et j'accepte
ça. Mais je vous dis qu'il y a 1 000 000 $ de plus, M. le
Président, de ce qu'on faisait l'année passée. La
stratégie gouvernementale, il devrait le savoir... On s'est assis avec
nos partenaires et on a investi avec nos partenaires. La comparaison est dure
à faire avec avant. C'est bien sûr que c'est dur à faire
avec avant parce que je me rappelle... Et ça, il ne
faut pas blâmer l'ancien gouvernement, pas plus qu'il ne faut
blâmer le nouveau gouvernement ou le gouvernement actuel, M. le
Président. Il y 10 ans passés, les gouvernements donnaient des
subventions. Maintenant, on ne donne plus de subventions, on fait des
prêts. On le sait, on fait des prêts avec PRECEP, on fait des
prêts à la SDI, on fait des prêts un peu partout, M. le
Président. La philosophie a changé. On peut critiquer cette
philosophie-là peut-être, critiquons-la si on le veut, mais
ça ne veut pas dire qu'il y a moins d'efforts qui sont faits. Ça
veut dire que l'argent qu'on a de disponible en s'associant avec des
partenaires, M. le Président, ça fait de l'argent qui est bien
utilisé dans le milieu. C'est un changement de philosophie.
Évidemment, si le député d'Arthabaska, avec son
parti, n'aime pas notre philosophie, ce n'est pas un problème; le jour
où la démocratie les ramènera au pouvoir, si ça
arrive un jour, ils changeront la philosophie de ça, eux autres. Mais on
dit qu'en partenariat, avec ce qu'on fait dans le milieu, on met 1 000 000 $ de
plus. Bon! Admettons que lui ne trouve pas que c'est assez et que, moi, je
trouve que j'ai fait un effort louable dans des périodes difficiles.
Bien, il y a 1 000 000 $ de plus. Bon! Si ce n'est pas assez - vous l'avez dit
- on dit: D'accord! Et nous autres, on dit: C'est tout ce qu'on pouvait faire,
et on travaille avec ça. À moins que vous soyez en train de me
dire: Vous avez mis rien que 1 000 000 $, puis ça ne vaut pas la peine
d'en parler et vous ne devriez plus être là-dedans. Mais je pense
que ce n'est pas ça, la stratégie. Ce n'est pas comme ça;
la philosophie n'est pas comme ça. Alors, on pourrait en discuter tout
l'avant-midi, mais c'est comme ça.
Si les partenaires, au Sommet, nous disent: M. le ministre, nos furmules
d'ASRA, on va modifier ça parce que c'est vrai que ça n'a plus de
bon sens, on ne peut pas bâtir notre agriculture; vous devriez prendre
l'argent économisé là pour le mettre à tel endroit
et, l'année prochaine, on se retrouvera avec 20 000 000 $ de plus, M. le
Président, il n'y a pas de problème, on fera ça. Mais on
l'aura décidé au Sommet, en partenariat. Moi, je suis d'accord
avec ça. C'est ça qu'on dit finalement.
M. Baril: Bon! O.K. Le ministre a beau dire qu'il a 1 000 000 $
de plus, mais il y a quand même une diminution de 45 % de son budget.
M. Picotte: Mais je l'ai expliqué tantôt.
M. Baril: Oui, mais même si le programme Lait-école
n'est plus là, c'est de la commercialisation pareil, ça, le
programme Lait-école, hein? Bon! C'est un objectif qui était
là.
M. Picotte: Mais là, Lait-école, mon cher
collègue...
M. Baril: En tout cas, de toute façon, je ne veux pas non
plus...
M. Picotte: Lait-école, on aurait pu en parler
tantôt et on va pouvoir en reparler encore s'il le faut. Mais
Lait-école, on va se dire une chose cependant. Il faut bien se dire
ça. Vous savez, il y a deux façons de regarder ça,
Lait-école: Est-ce que ça a été institué
pour faire en sorte que les étudiants à l'école aient leur
berlingot de lait, pour leur donner de bonnes habitudes de consommation de
lait, ou bien non si ça a été inst^ué pour faire
plaisir aux producteurs et aux laiteries? Dépendamment du
côté... Les deux retrouvent un compte quelconque là-dedans,
et je ne conteste pas ça. Mais, moi, à partir du moment où
je regarde ça, je ne veux pas regarder nécessairement juste en
fonction des producteurs de lait parce que, vous savez, il y a des rapports de
diététistes au Québec qui nous disent qu'une
surconsommation de lait peut aussi être néfaste. Bon! On
n'embarquera pas là-dedans, il y a deux thèses là-dedans.
Mais oui, ça existe, ça existe, vous le savez très bien.
Vous le savez très bien. On n'embarquera pas là-dedans.
Mais, moi, quand je discute avec mon collègue de
l'Éducation, c'est pour faire en sorte que le jeune démuni
à l'école puisse obtenir ce qu'il faut pour bien se comporter.
C'est mon souci pour l'instant. Tant mieux si ça débouche sur une
continuité du programme comme on le connaît. Peut-être que
ça débouchera comme ça. SI c'est ça, tant mieux,
mais je vais discuter de ça avant de discuter des producteurs de lait et
des laiteries parce que, des fois, le gros problème, c'est les laiteries
qui nous disent: Oui, mais ça nous faisait une plus-value de vendre du
lait dans les écoles. Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire des
programmes non plus.
M. Baril: Je vois s'écouler le temps, ça n'a pas de
bon sens. Je ne m'embarquerai pas dans les discussions sur les
diététistes, mais je pourrai en reparler avec le ministre, entre
nous autres. Il y a bien des choses qui sont discutables. Les
diététistes, ils vont produire quelque chose en fonction de ceux
qui les paient. Je pourrais vous donner bien des exemples là-dessus.
M. Picotte: En tout cas, quand les spécialistes ont bien
des choses...
M. Baril: On a juste à parler du taux de
cholestérol que le monde veut quasiment grimper après les murs
aujourd'hui. Comprends-tu?
M. Picotte: Quand les choses des spécialistes sont
discutables, vous comprendrez, à plus forte raison, que nous autres qui
discutons ensemble, ça peut être discutable aussi de part et
d'autre. (11 h 20)
M. Baril: Ça, c'est vrai aussi. M. Picotte:
Voilà!
M. Baril: Mais c'est parce que le ministre a parlé des
conférences socio-économiques, qu'il va faire son sommet sur
l'agro-alimentaire - je ne sait pas comment il a appelé ça -
c'est excellent. Je voudrais juste souligner que les conférences
socio-économiques, le ministre ne peut pas nous reprocher de ne pas
avoir consulté le monde. Sur à peu près 40
conférences socio-économiques qu'on a faites pendant qu'on
était au pouvoir, il y en a au moins 20 qui ont touché le secteur
agro-alimentaire. Donc, le ministre, avec son sommet ou sa conférence,
il n'invente pas les boutons à quatre trous. Et je le
répète, c'est une bonne chose, ça aurait dû
être fait, ça devrait être répété
à tous les ans.
Mais ce à quoi je veux en venir, parce que le ministre a parle
d'un des outils de développement de sa politique de commercialisation
des produits, c'est a SOQUIA, entre autres. Dans son discours d'ouverture, il
en a parlé, il a fait mention également de SOQUIA. Et, si on
regarde depuis 1986, SOQUIA ne constitue plus le levier qu'elle était
auparavant dans le secteur agroalimentaire. Par exemple, entre 1977 et 1985, le
nombre de participations de SOQUIA est passé de 5 à 22 et, en
1990, SOQUIA détenait 29 participations, soit 7 de plus qu'en 1985. Si
on examine les acquisitions de placement en cours d'année de SOQUIA
depuis 1988, on constate qu'elles diminuent constamment.
M. Picotte: M. le Président... M. Baril: Oui.
M. Picotte: Est-ce que je pourrais demander à mon
collègue d'Arthabaska... Le président de SOQUIA devrait
être ici cet après-midi, parce qu'il avait une réunion
importante avant-midi sur un sujet d'actualité. Évidemment, II
sera Ici et on pourra faire la discussion. J'aimerais que le président
de SOQUIA soit ici pour expliquer aussi ses actions, parce que, moi, je suis le
ministre responsable de SOQUIA, mais j'aimerais mieux que le président
soit ici. Alors, s'il voulait retenir sa question pour après-midi, il
aurait des meilleures réponses. Bien, possiblement.
M. Baril: En tout cas, je pensais que le ministre pouvait
répondre lui-même. C'était juste pour voir pourquoi
l'organisme, la SOQUIA n'investit plus comme elle investissait. Pourtant, c'est
vrai que c'est un outil de développement ou de commercialisation et de
développement du secteur de la transformation.
M. Picotte: J'aimerais mieux, M. le Président...
M. Baril: Mais je suis capable, je suis prêt à
attendre après-midi.
M. Picotte: J'aimerais mieux ça, le président
viendra.
M. Baril: Je ne veux pas prendre le ministre de court.
M. Picotte: Non, non, mais la défense de mes
crédits dans le cadre budgétaire, SOQUIA n'est pas inscrite
là-dedans. Alors, je n'ai pas d'objection que les gens de SOQUIA
viennent donner leur orientation, mais j'aimerais bien qu'ils soient ici. Au
lieu de voir l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, vous pourrez parler
à l'ours.
M. Baril: c'est parce que le ministre en a parlé. j'ai dit
que je ne voulais pas vous poigner de court, mais j'avais cru qu'il
était là tout à l'heure, j'avais cru le voir.
M. Picotte: Non, malheureusement, il nous a avisés qu'il
serait ici juste vers la fin de l'après-midi.
M. Baril: Parfait! On va remettre ça à
après-midi.
M. Picotte: Puis on va s'inquiéter tantôt à
ce qu'il soit ici.
M. Baril: Très bien.
Le Président (M. Richard): Je céderais la parole,
s'il vous plaît, à Mme la députée de Bellechasse.
Mme Bégin, vous avez la parole.
Renouvellement de CEDER
Mme Bégin: Merci, M. le Président. M. le ministre,
au début du mois d'avril, je recevais une lettre de l'UPA de la Beauce
qui émettait certaines craintes concernant les négociations de
CEDER. Supposément, dans le cadre des négociations qui se
déroulent entre le fédéral et le provincial, l'agriculture
ne serait pas un des items abordés lors de cette négociation. Je
voudrais savoir, M. le ministre, si c'est exact, puis, si tel est le cas,
comment vous pensez être capable de régler une telle
situation.
M. Picotte: Au niveau de l'EDER, M. le Président, il y a
déjà quatre secteurs de réglés. Il y en a un
cinquième à régler, c'est celui de l'agriculture où
tout le monde fait des pressions partout pour tâcher qu'on puisse
régler et signer cette entente-là. Donc, si vous ajoutez votre
voix à celle de l'UPA, à celle d'autres collègues,
à celle de députés fédéraux qui veulent
qu'on signe une entente là-dedans, à ce que j'ai
déjà fait moi aussi comme démarche, bien...
Nous avons demandé dernièrement à un organisme qui
s'appelle l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, et à la
Fédérée d'emboîter le pas pour tâcher
d'inciter, dans le renouvellement de l'EDER, à faire en sorte que le
secteur agro-alimentaire soit considéré.
En ce qui concerne les travaux à être effectués
préalablement entre Agriculture Canada et nous - parce qu'on sait
très bien que, quand on va signer une entente de l'EDER dans le domaine
agro-alimentaire, il faut que les deux ministères sectoriels soient
d'accord, puis se soient entendus - alors on a un accord de signé avec
Agriculture Canada. Une entente. Elle n'est pas signée, mais on a un
accord de principe, une entente qu'il nous reste à signer. Il faut dire
que le contenu de l'EDER concernant l'entente agroalimentaire devrait
être comme ça. Donc, il ne reste que quelques pressions à
faire, et je souhaite que tous les intervenants fassent les mêmes
pressions que moi pour tâcher que ça se signe.
Mme Bégin: Quand vous parlez de pressions, j'entends, M.
le ministre, que ces pressions-là doivent être faites
auprès de votre collègue, M. Rémillard, qui est
responsable....
M. Picotte: Auprès des...
Mme Bégin: ...des Affaires intergouvernementales
canadiennes.
M. Picotte: ...deux collègues responsables de cette
entente-là qui sont M. Rémillard et aussi notre collègue
au fédéral.
Mme Bégin: Bon, ça répond bien à ma
question. Est-ce que je pourrais poser une autre question dans un domaine tout
à fait différent? Ce ne sera pas tellement long, c'est la
politique des deux laits, M. le ministre. J'aimerais savoir où c'en est
rendu.
Une voix: Ça pourrait être long.
Mme Bégin: La question n'est pas longue, par contre. Je
voudrais savoir, M. le ministre, dans les deux laits, là, où c'en
est rendu?
Le Président (M. Richard): Vous avez saisi la question, M.
le ministre?
M. Picotte: Alors, en date d'hier, un jugement a
été rendu qui mentionnait... On n'a pas eu le jugement, on va
l'avoir ces Jours-ci. On sait que les producteurs s'étaient
adressés au juge pour dire que les décisions de la Régie
devaient être annulées. Alors, en date d'hier, le juge a
donné raison non pas à ceux qui voulaient que la Régie ne
soit pas habilitée à faire ces choses-là, mais a
donné raison à la Régie. Donc, à partir de ce
moment-là, on va avoir le juge- ment ces jours-ci, puis le processus va
s'enclencher. Il se continue, dans le fond, le processus; il était
là, il va se continuer.
Mme Bégin: Donc, c'est une bonne nouvelle?
M. Picotte: Donc, le rapport de médiation va
s'appliquer.
Mme Bégin: Ça répond à ma question.
Merci.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Arthabaska, allez-y.
M. Baril: On va laisser le lait pour tomber dans les pommes de
terre. Mais, au niveau du...
M. Picotte: En autant qu'on ne soit pas dans les patates!
M. Baril: J'ai bien pris la peine de spécifier
«pommes de terre»!
Des voix: Ha, ha, ha!
Indemnisation des producteurs de pommes de terre
québécois
M. Baril: On se souvient qu'il y a une maladie qui est le PVY qui
atteint les pommes de terre de semence de l'île-du-Prince-tdouard et
quelques fermes, quelques acrages de l'Ontario. Et on se souvient que l'an
passé, les États-Unis avaient empêché que ces pommes
de terre de semence soient exportées sur le marché
américain de peur de contaminer leurs champs, entre autres, de tabac et
de tomates, je crois.
Suite à ça, les producteurs de
l'île-du-Prince-Édouard se sont vu empêcher un
marché. Au début, ils étaient censés
détruire ce produit-là, et le gouvernement fédéral
était prêt à le compenser. Suite à certaines
études qu'il y a eu de faites, on s'est aperçu que ces pommes de
terre n'étaient pas bonnes pour la semence mais n'étaient pas
dommageables à la consommation humaine. Donc,
l'île-du-Prince-Édouard a vendu, sur le marché
québécois, ces pommes de terre à rabais, puisque le
gouvernement fédéral lui avait dit: On va vous compenser entre le
prix que vous auriez eu pour de la pomme de terre de semence et le prix que
vous allez obtenir pour de la pomme de terre de table.
Je me souviens que j'avais demandé au ministre, lors de
l'étude des crédits du 19 novembre dernier, si le ministre
pouvait faire des démarches auprès d'Ottawa pour compenser les
producteurs de pommes de terre québécois à cause de la
chute des prix - ça a été une sorte de dumping qu'on a
fait chez nous - pour compenser la perte subie par les producteurs
québécois sur la venue massive de ces pommes de terre qui
étaient censées être détruites. Le
ministre attendait les résultats de ces vérifications
avant d'intervenir auprès du gouvernement fédéral. Il
affirmait et je cite: «Moi, comme ministre, quand je ferai mes
représentations, je vais y aller armé. Je n'irai pas me battre
avec un «slingshot» - c'est son expression - je vais y aller
armé.» C'était dans les débats du 12 novembre 1991.
Donc, j'aimerais que le ministre, d'abord, nous fasse le point sur cette
question. Où en sont rendues ses vérifications? Est-ce qu'il a
rencontré le ministre fédéral? Est-ce qu'on s'attend
à une indemnisation? Où c'en est rendu? Est-ce que la perte des
producteurs québécois a été évaluée
et à combien? Le ministre pourra admettre que j'ai été
patient, depuis le 12 novembre dernier que je n'ai pas posé la question.
J'ai attendu. J'ai dit: On va lui laisser le temps de faire ses études.
(11 h 30)
M. Picotte: M. le Président, il y a une couple d'enjeux.
D'abord, on parle du virus PVYN. Si ma mémoire est fidèle... On
va essayer de sortir la lettre pour cet après-midi, qu'on vous
apportera. J'ai eu l'occasion d'en parler et de l'écrire, dans une
lettre globale, à mon collègue fédéral pour lui
faire part de ce que nous avons mentionné. Maintenant, il reste encore
quelque chose à faire d'important: Évaluer l'impact d'abord en
termes de prix. Pour aller leur demander de nous indemniser et de nous donner
un montant d'argent, la question qui suit après ça c'est:
Évaluez donc, dites-nous donc quel a été l'impact en
termes de prix. Donc, II faut qu'il se fasse une évaluation.
Il y a un deuxième point important. Je demanderais à mon
sous-ministre, M. Jacob, de vous donner ce point-là, qu'il faut
évaluer avec des spécialistes. Alors, M. Jacob.
M. Jacob (Guy): En fait, encore beaucoup plus important, c'est de
s'assurer qu'il n'y a pas de pommes de terre de semence contaminées par
le virus qui se retrouvent sur notre propre marché de la semence, donc
nos zones protégées. Et ça, nos spécialistes,
notamment de notre centre de Manicouagan, et nos gens du
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie sont en discussion continuelle avec le
fédéral pour s'assurer que des mesures sont mises en place pour
que le virus ne pénètre pas notre marché. Actuellement, on
n'a pas de fermes qui ont été identifiées comme
positives.
Au-delà de la réclamation, la préoccupation
principale, c'est de s'assurer que notre propre secteur de la pomme de terre de
semence n'est pas contaminé par l'arrivée de certaines semences
provenant de l'île-du-Prince-Édouard qui viendraient contaminer
nos champs.
M. Picotte: Étant donné, M. le Président,
que nos discussions sont publiques, tout ce que je peux dire au moment
où on se parle, c'est que nous sommes en train d'évaluer l'impact
et les coûts pour tâcher d'aller plus loin dans ce
dossier-là auprès du fédéral, pour leur dire: Voici
ce que c'a eu comme impact en termes de coûts, cette
situation-là.
M. Baril: Au mois de novembre 91, au mois de novembre dernier, le
ministre m'avait dit qu'il avait ou devait réunir les
représentants de la Fédération des producteurs de pommes
de terre, former un comité pour bien évaluer ça, pour
arriver à Ottawa armé bien dur pour défendre la position
du Québec. Ça fait six mois. Il doit y avoir une étude
préliminaire qui est sortie quelque part. Il doit y avoir quelques
chiffres. Là, c'est du dumping carrément face à nos
producteurs. Et c'est de ça qu'ils se plaignent. Les informations qu'on
m'a données: les producteurs ont subi une perte de 0,60 $ la poche,
qu'on me dit. C'est une poche de 20 kilos ou de 40 kilos? je ne le sais. Mais
on me dit: Ils sont obligés de vendre leurs pommes de terre
québécoises à 0,60 $ le sac meilleur marché qu'ils
le vendaient l'an passé pour essayer de concurrencer ce dumping qui est
payé par le gouvernement fédéral pour débarrasser
la pomme de terre de l'île-du-Prince-Édouard. Et, quand on sait
que les États-Unis, eux, ont fermé leur frontière. Ils ont
dit: On n'en veut pas pantoute, pour être sûr qu'on ne contamine
pas nos champs.
C'est dangereux, c'est grave. Le sous-ministre nous a dit que votre
ministère vérifiait l'entrée de ces pommes de terre par la
station de Manicouagan, tout ça, les pommes de terre de semence. Mais,
puisqu'elles rentrent pour la consommation humaine et qu'on sait qu'il y a des
consommateurs qui achètent la pomme de terre de table et la
sèment dans leur jardin, là il y a danger de contamination,
puisqu'elle va contaminer les champs. Le jardin, où il est... Et ce
n'est pas juste du monde sur la Grande-Allée qui sème des
jardins, il y a beaucoup de gens dans les campagnes qui s'en sèment des
jardins. Donc, on peut contaminer les champs de tabac, de tomates et il y a un
autre produit que je ne trouve pas, qu'il est dangereux de contaminer aussi.
Donc, c'est une grande implication. Je suis un peu étonné de voir
que, six mois après cette étude-là, on ne soit pas plus
certain de savoir où est-ce qu'on va aller avec ça et qu'est-ce
qui va arriver. Là, la saison de semence arrive, on est pratiquement
dedans. Je suis certain qu'il y en a peut-être dans certaines
régions qui ont commencé à semer leurs pommes de terre, et
on n'est pas plus avancés qu'au mois de novembre dernier. Ça
m'inquiète.
M. Picotte: Je vais demander, au point de vue technique, M. le
Président, à mon sous-ministre de donner les détails
techniques de cette situation.
M. Jacob: Pour ce qui regarde la contamination potentielle de
notre propre secteur de
semence de pommes de terre, c'est, je dirais, quasi impossible parce
que, comme vous le savez, on a une loi - je ne me rappelle plus du
numéro de la loi - qui fait qu'on a des zones désignées,
au Bas-Saint-Laurent et au Lac-Saint-Jean, qui sont des zones
protégées pour la production de pommes de terre de semence, et il
n'y a rien, aucune pomme de terre qui peut entrer dans la zone sans avoir
été au préalable... Elles ne peuvent pas entrer, sauf des
pommes de terre de semence certifiées, exemptes de maladies, et les
camions doivent être désinfectés, ce qui rentre et ce qui
sort du territoire. Donc, quelqu'un qui obtiendrait ces pommes de terre pour
les planter dans son potager à Portneuf, ça n'a aucune
espèce de possibilité de venir contaminer notre secteur de pommes
de terre de semence.
En ce qui regarde la possibilité de contamination de tomates et
de je ne sais pas quelle autre production que vous avez
mentionnée...
M. Baril: Les poivrons, je l'ai trouvée.
M. Jacob: ...il faudrait vérifier mais, à ma
connaissance, ce n'est pas une possibilité qui est acceptée ou
reconnue actuellement par les chercheurs. mais je le dis sous réserve,
ce bout-là. mais, en ce qui regarde notre secteur de pommes de terre de
semence, ça, toutes les mesures sont prises pour que d'aucune
façon ça puisse se produire.
M. Baril: Mais pourquoi est-ce que les États-Unis sont si
craintifs - j'allais dire peureux - ou craignent tant l'arrivée de cette
pomme de terre là?
M. Jacob: Ce qu'on suspecte, c'est que ce soit plutôt une
façon de contrôler...
M. Picotte: Du protectionnisme.
M. Jacob: ...du protectionnisme plus que d'autre chose. Ils ont
un bon prétexte.
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'on sait
très bien que les États-Unis, même s'ils parlent de
libre-échange, à l'usure, puis aux discussions et à ce
qu'on vit parfois, c'est peut-être le pays qui est le plus
protectionniste. Alors, ils ont trouvé une bonne occasion de se
protéger en pariant de maladie, ils ont fermé leur
frontière. C'est uniquement pour ça dans le fond que nous
proposons...
Maintenant, j'ajoute ceci au député d'Ar-thabaska. On a
convenu avec la Fédération, il y a eu des rencontres avec la
Fédération, etc. et on a convenu qu'il fallait évaluer
l'impact économique. Et l'impact pour aller chercher notre part de ce
qui a pu être une injustice pour nos producteurs, bon, si on
évalue, mettons, pour prendre un chiffre qui n'est pas le bon chiffre,
un chiffre comme ça, qu'il y a une perte de 0,60 $ la poche de patates
de x livres, il faut maintenant être en mesure d'aller démontrer
que x partie de cette perte-là est due à tel impact
économique plutôt que tel autre impact. Et c'est ça que
nous sommes en train de finaliser.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Berthier, sur le même dossier des pommes de terre.
M. Houde: Merci, M. le Président. J'étais...
M. Baril: M. le Président, j'aimerais ça finir.
Le Président (M. Richard): Pardon, excusez-moi. Ah! je
m'excuse, je pensais que vous aviez terminé.
M. Baril: Bien non, je n'avais pas fini. En tout cas...
Le Président (M. Richard): Alors vous arriverez
après, moyennant que ce soit toujours sur le même dossier.
M. Baril: Oui.
M. Houde: C'est sur le dossier, sur la patate de semence.
M. Picotte: Maintenant, je dis aux gens, M. le Président,
que notre pomme de terre de semence, nous autres, au Québec, elle est
hors de tout doute, exempte de virus. Donc, c'est peut-être bien le bon
moyen pour que le monde achète des pommes de semence du
Québec.
M. Baril: Oui, je le comprends et je le souhaite, mais le
problème est plus grand que ça. Si on regarde ça, c'est
quand même une politique de dumping financée par le gouvernement
fédéral. C'est ça que je n'accepte pas, parce que le
fédéral a dit aux producteurs de pommes de terre de semence de
l'île-du-Prince-Édouard: Trouvez un marché pour les vendre
et je vais vous payer la différence entre le prix que vous auriez eu
comme pommes de terre de semence et le prix que vous allez recevoir comme
pommes de terre de table. Et ça vient carrément
«compétitionner» nos producteurs de pommes de terre de table
québécois, et c'est ça qui n'a pas de bon sens. Et
là on va tolérer encore une fois cette participation du
gouvernement fédéral à un dumping chez nous quand on
connaît déjà la difficulté des producteurs de pommes
de terre du Québec à mettre en marché sur leur
marché et quand en plus on voit que le fédéral
subventionne le transport et que là il va subventionner la
différence entre le prix vendu comme pommes de terre de semence et
pommes de terre de table! (11 h 40)
Moi - comment je dirais ça - je suis plus prudent à
l'effet de dire que, même s'il y a un consommateur ou deux quelque part,
je ne sais pas où, qui va acheter cette pomme de terre de table et va la
semer dans son jardin, ce n'est pas dangereux. Ce n'est pas dangereux pour la
consommation humaine, les analyses le démontrent, mais c'est dangereux
de contaminer les champs de tomates, de poivrons et de tabac. Je sais que, dans
le comté d'Arthabaska, les producteurs de tabac ne sont pas trop
affectés par ça, mais il y a des producteurs de tomates et il y a
des problèmes dans d'autres régions pour les producteurs de
poivrons. C'est de cette façon-là que la contamination des
champs, et non de la pomme de terre, peut provenir.
On a beau dire que, pour les États-Unis - et je ne suis pas ici
pour les défendre - c'est une mesure de protection, je trouve qu'ils ont
une prudence peut-être, cette fois-ci, plus justifiée que dans
d'autres. On me dit: On va surveiller ça. En tout cas, je trouve que le
dossier n'est pas bien plus avancé et je vais communiquer avec la
Fédération des producteurs de pommes de terre à savoir si,
eux autres, ils sont satisfaits actuellement de cette façon du
gouvernement fédéral de subventionner leurs compétiteurs
sur leur propre terrain. C'est ça, le système
fédéraliste, vous en avez un bel exemple là.
M. Picotte: M. le Président, deux choses, avant de donner
un autre détail technique avec mon sous-ministre. Deux choses pour vous
dire qu'à la Fédération - je ne sais pas, je ne leur ai
pas parlé dernièrement - ils ne sont pas plus satisfaits que nous
ne le sommes nous non plus. Nous autres, non seulement on ne s'obstinera pas
bien bien, longtemps là-dessus, on est entièrement d'accord avec
tout ce que vous avez dit et, en plus de ça, on dit qu'il y a plus que
ça, c'est que, peu importe le prix quand ils font du dumping, si le
gouvernement paie la différence, c'est encore pire. Donc, on a la
même discussion là-dessus.
M. Baril: Oui, mais c'est parce que, durant ce temps-là
que le gouvernement fédéral paie, nos producteurs, eux autres, en
souffrent. Ça a été pareil comme la chicane qu'il y a eu
au sujet du libre-échange pour le porc. Les États-Unis ont perdu,
mais ça a pris trois ans et, durant ce temps-là, c'est nos
transformateurs, c'est nos producteurs qui ont payé pour.
M. Picotte: Nous sommes en train d'en faire...
M. Baril: Là, on est face à ça et on n'est
pas face...
M. Picotte: ...l'évaluation de l'impact économique.
Alors, vous savez très bien que, quand on tombe dans les chiffres avec
les spécialistes, il va falloir qu'il y ait une espèce d'entente.
On peut aller, demain, négocier avec le fédéral,
s'entendre, ils vont nous donner un plat de lentilles et on va s'en revenir. On
va avoir une perte. Moi, je ne pense pas que ce soit ça qu'on souhaite
pour tout le monde.
M. Baril: Mais le Québec n'a pas un pouvoir de dire: On
n'en veut pas, on empêche cette pomme de terre de rentrer chez nous
à cause, justement, du danger de contaminer nos champs? On n'a pas un
pouvoir dans nos lois quelque part?
M. Jacob: On m'informe d'un détail additionnel, que, parmi
les mesures mises en place, convenues entre toutes les provinces et le
fédéral, toutes les pommes de terre provenant de champs
contaminés vont demeurer en entrepôt à
l'île-du-Prince-Édouard au moins jusqu'à la fin de
l'automne 1992 et, lorsqu'elles vont sortir, qu'elles vont être
traitées contre la germination de façon à ce qu'elles ne
puissent pas d'aucune façon être utilisée nulle part comme
semence. D'où l'impossibilité que ces pommes de terre
contaminées se retrouvent dans le potager de quelqu'un.
M. Baril: Mais ils vont continuer à payer pour venir
domper ça chez nous pareil.
M. Jacob: C'est deux questions différentes.
M. Baril: Oui, mais c'est deux questions importantes pareil.
M. Picotte: Maintenant, c'est l'autre point qu'on est en train de
traiter. Il faut prendre le temps de faire l'évaluation de l'impact. On
a beau se dire ça. Il faut se dire ça.
M. Baril: Moi, ça fait six mois que je vous ai posé
la question et, au mois de novembre déjà vous m'aviez dit que
c'était en place. Vous étudiiez à cette
époque-là.
M. Picotte: C'est parce qu'on a réalisé... Nous,
comme la Fédération, on réalise que ce n'est pas si facile
que ça d'évaluer l'impact et de mettre le chiffre juste. Il faut
être en mesure d'aller discuter.
M. Baril: «C'est-u» des fonctionnaires de votre
ministère? «C'est-u» une entreprise privée? Qui fait
l'étude?
M. Picotte: Maintenant, elles ne sont pas sur le marché,
à ce qu'on me dit, elles sont en entrepôt, en plus.
M. Baril: Là, je n'ai pas vérifié la
prove-
nance, mais, quand on regarde les journaux, ça a l'air que
ça fait plus qu'un an qu'il s'en vend au Québec, de cette pomme
de terre.
M. Jacob: De tout temps, toute la production de la pomme de terre
de l'île-du-Prince-Édouard est considérée ou
était considérée, avant l'arrivée de la maladie,
comme pomme de terre de semence. Ce qui n'était pas vendu en semence se
retrouvait sur nos marchés comme pomme de terre de table. La partie
contaminée est en entrepôt. Ce qui n'est pas contaminé, il
y en a une partie qui va se retrouver en semence et une partie qui va se
retrouver sur la table comme les années précédentes. Mais
ça va avoir un impact, ça peut avoir un impact au moment
où, notamment, ces pommes de terre, une fois traitées contre la
germination, se retrouveront sur nos marchés. C'est ça qui est
suivi actuellement et qui est discuté actuellement avec le
fédéral.
M. Baril: On va attendre.
Le Président (M. Richard): Alors, M. le
député de Berthier, vous avez une question sur les pommes de
terre?
M. Houde: Oui, M. le Président. J'étais la semaine
dernière chez des cultivateurs, lorsque je faisais des visites de
courtoisie, et il y avait deux cultivateurs qui étaient ensemble et qui
étaient après semer des patates de semence. Ils avaient
utilisé des patates qui viennent du Québec, d'abord, des patates
des autres provinces, et là, bien, ils en manquaient et ils en faisaient
venir des États-Unis. Je ne sais pas, mais on n'est pas capables de
produire assez de patates chez nous pour être capables de donner
satisfaction à nos producteurs de patates?
M. Picotte: Alors, vous savez que, pour préparer de la
pomme de terre de semence, c'est un cycle de trois, quatre ans. Donc, à
partir du moment où il y a un problème dans le temps, ponctuel,
bon, ça cause des problèmes pour les deux autres années
qui suivent parce que, quand même on se serait mis en train de
préparer ça, on ne serait pas arrivés à temps
pareil. Donc, c'est pour ça, là, qu'on est un peu...
M. Houde: Ils ne s'en plaignaient pas directement, mais
seulement... O.K. Merci.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, juste une dernière sur le même sujet,
là. Qui fait l'étude? C'est vous autres? C'est le
ministère? C'est la Fédération? C'est une firme
privée? Qui la fait, l'étude?
M. Picotte: C'est les études économiques du
ministère en collaboration avec la Fédéra- tion.
M. Baril: II n'y a pas de délai? Ils ont un an, deux ans,
six mois? Ça fait déjà plus que six mois, là, parce
que, moi, quand je vous ai posé la question au mois de novembre, vous
disiez que c'était en train de se faire.
M. Picotte: Je pourrai vous dire cet après-midi où
ils en sont rendus et comment on prétend qu'il peut rester de temps,
là.
M. Baril: Bon.
M. Picotte: Mais vous savez, la grosse difficulté qu'on a,
c'est qu'on n'est pas capables de mesurer l'impact, elles ne sont pas sur le
marché. C'est ça notre grosse difficulté. Pour mesurer
l'impact et aller chercher des sommes, il faut qu'elles soient sur le
marché; elles ne sont pas encore sur le marché. Ça fait
que, là, on fait des prévisions et on joue un petit peu au tireur
de cartes. C'est difficile, un peu.
M. Baril: Mais comment ça se fait que l'an passé -
bien, l'an passé, parce que je dis au mois de novembre, là -
j'avais plein d'articles de journaux... La Fédération, moi,
m'avait... Pas la Fédération, certains producteurs de pommes de
terre m'avaient appelé - il y a une différence entre la
Fédération et les producteurs, je ne veux pas impliquer la
Fédération dans des affaires qu'elle n'a pas faites - pour
justement me sensibiliser à cette arrivée massive de pommes de
terre qui venaient de l'île-du-Prince-Édouard et qui
étaient vendues sur notre marché - il s'en vendait - et pour
lesquelles le gouvernement fédéral payait la différence.
Et le gouvernement fédéral n'a jamais nié ça,
à l'effet que la pomme de terre contaminée de semence
était en entrepôt et restait là. Ils n'ont jamais
dénoncé ça, eux autres, ils n'ont jamais nié
ça. Donc, il y a quelque chose qui se fait quelque part. Là, vous
me dites aujourd'hui que ce n'est pas vrai, il ne s'en vend pas de la pomme de
terre au Québec, elle est toute entreposée. Ils sont rendus
à leur deuxième récolte, ils vont avoir besoin de bons
entrepôts!
Le député de Nicolet, il en a des producteurs dans son
coin, il doit savoir...
M. Picotte: Bien, on va faire une vérification.
M. Baril: ...que ça prend des bons entrepôts pour
entreposer deux récoltes.
M. Picotte: M. le Président, on va faire une
vérification. On pourra apporter d'autres réponses vers la fin de
la journée.
M. Baril: Bon. Très bien. On va attendre.
Permis de manipulation des aliments et
inspection
Un autre sujet, au niveau de l'inspection des aliments. On se souvient
que le ministre a imposé un nouveau permis pour toutes les personnes,
les groupes, les corporations, les compagnies qui manipulent les aliments. Le
prix était de 215 $, peu importe la grosseur du commerce ou de
l'établissement. Dans son rapport, le Vérificateur
général, pour l'année financière se terminant le 31
mars 1991, révèle que «si les fréquences
prévues d'inspection pour les établissements des secteurs
primaire et secondaire sont généralement respectées, ce
n'est pas le cas pour les établissements du secteur tertiaire, à
l'exception des municipalités sous entente».
Pour les établissements dont l'inspection relève du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le
Vérificateur affirme: «Pour les 31 000 établissements sous
sa responsabilité, le ministère réalise en moyenne une
visite et demie par établissement annuellement, soit environ 60 % des
fréquences minimales exigées des municipalités sous
entente. De ces 31 000 établissements, environ 6500 n'ont pas
été visités au cours de la dernière année.
De ceux-ci, 2000 n'ont pas été inspectés au cours des deux
dernières années et 600, au cours des trois dernières
années.» (11 h 50)
Le Vérificateur recommande au ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation de respecter ces fréquences. Il
devrait en outre prendre les mesures nécessaires pour que les
fréquences d'inspection ainsi déterminées soient
respectées. Ce constat du Vérificateur arrive au moment où
le ministère introduit un nouveau permis - 215 $ par année - dans
le secteur de l'alimentation et de la restauration. Le 20 novembre dernier, le
Conseil des ministres a décrété que les restaurants, les
dépanneurs, les marchés d'alimentation, quel que soit le chiffre
d'affaires, devront débourser 215 $ par année pour un permis du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation.
Les crédits du contrôle de la qualité des aliments
passent de 25 200 000 $ en 1991-1992 à 26 300 Oûu $ en 1992-1993,
soit une hausse de 4,3 %. Les effectifs pour l'inspection des aliments
diminuent cette année. Ils passent de 468 qu'ils étaient
l'année dernière à 458 qu'ils seront pour cette
année 1992-1993.
Le ministère nous Indique que le droit de 215 $ a rapporté
des revenus de 4 000 000 $ en 1992-1993 et qu'il rapportera 8 000 000 $ en
1992-1993. Ça fait 4 000 000 $ l'an passé, 8 000 000 $ cette
année. À la suite de la colère de l'Association des
détaillants, le ministre a décidé de former un
comité afin de discuter de l'application de ce permis. Comment le
ministre explique-t-il que son ministère ne réalise que 60 % des
fréquences minimales exigées des municipalités sous
entente relativement aux inspections des établissements du secteur
tertiaire? Et pourquoi le ministère exige-t-il des municipalités
des normes de fréquence d'inspection que lui-même ne respecte
même pas?
M. Picotte: M. le Président, je compléterai la
réponse du Dr Rouleau. En ce qui concerne tout cet aspect-là de
relations avec les municipalités et les plus grosses
municipalités au Québec avec lesquelles nous avons un protocole
d'entente, je vais demander au Dr Yvan Rouleau, sous-ministre adjoint chez
nous, de vous brosser tout le tableau de l'inspection - je pense que c'est
important de savoir comment ça fonctionne - et de vous donner tous les
détails. À toutes les autres questions par la suite, je pourrai y
répondre, M. le Président, si nécessaire.
Le Président (M. Richard): Dr Rouleau.
M. Rouleau (Yvan): Je pense qu'en préambule il est
important de dire que les statistiques révèlent, que ce soit
à l'intérieur des communautés urbaines, à
Montréal, des villes de Québec, Sherbrooke et
Trois-Rivières qui font l'inspection des aliments au secteur tertiaire
à contrat ou par entente avec le ministère, que sur les
territoires qui sont inspectés par les employés du
ministère, le taux ou le pourcentage de toxi-infections alimentaires ou,
si on veut, de maladies causées par l'ingestion d'aliments est à
peu près au même niveau et qu'à ce niveau-là,
à l'intérieur du grand ensemble canadien, le Québec se
situe dans le peloton de tête, si on peut dire, par rapport à la
performance à ce niveau-là, étant au huitième rang,
c'est-à-dire où les cas de toxi-infections alimentaires sont
parmi les plus bas au Canada. Alors, ceci pour situer l'ensemble du
dossier.
Il est clair que le service d'inspection de la Communauté urbaine
de Montréal, si on réfère à celui-là, ou
celui de la ville de Québec n'opère pas de la même
façon, et ceci se comprend facilement avec la réalité
géographique qu'on a à vivre. Par exemple, on sait que les
inspecteurs, à la ville de Montréal, partent le matin pour faire
leurs inspections avec une passe de métro dans leurs poches. C'est ce
qui va leur assurer les moyens de transport durant la journée. Et celui
ou celle qui va, par exemple, arpenter la rue Saint-Denis va faire des visites
de porte à porte, se déplace d'une porte à l'autre. Alors,
il est clair que, dans une journée, dans un contexte géographique
comme celui-là, il est facile de visiter plusieurs
établissements.
Ce n'est pas le cas quand l'inspecteur, chez nous, par exemple, qui
travaille en Abitibi, qui travaille au Lac-Saint-Jean, qui travaille dans
Charlevoix, qui travaille dans l'Outaouais, qui travaille en Gaspésie,
doit parcourir à chaque jour plusieurs dizaines, voire centaines de
kilomètres pour rejoindre les établissements qu'il a
à visiter, d'où la cédule de travail ou la philosophie
d'inspection, il est clair, ne peut pas être identique, compte tenu des
contextes géographiques.
Nous avons établi un système d'inspection qui fait appel
à ce qu'on dénomme des établissements qui sont plus
à risques. Alors, il est clair que, dans ces
établissements-là, on va avoir une présence accrue.
À titre d'exemple, je voudrais dire que l'année dernière
il y a des commerces de détail qui ont reçu la visite des
inspecteurs du MAPAQ neuf fois, ce qui est très largement comparable
avec ce qui se vit à l'intérieur des communautés urbaines.
Par contre, quand on a des établissements qui ne sont pas à
risques ou chez qui les dernières visites d'inspection ont
révélé un très grand souci d'hygiène, de
salubrité, une éthique à toute épreuve de la part
de ces commerçants-là, il est clair que nos préoccupations
vont être moindres que dans les établissements à risques.
De ce fait, on peut être capables de couvrir un territoire beaucoup plus
important. Alors, en gros, je vous brosse la raison pour laquelle les chiffres
peuvent apparaître différents dans les villes et au
ministère.
On a comparé notre système, au Québec, avec les
autres provinces, à savoir la Colombie-Britannique, l'Alberta et
l'Ontario. Ces provinces-là appliquent sensiblement des systèmes
qui ressemblent aux nôtres, c'est-à-dire qu'en milieu urbain,
là où la concentration de commerces, la concentration de
population est très importante, ils arrivent à des niveaux de
visite, à des présences plus brèves mais plus nombreuses.
En région, en province, comme c'est le cas au Québec, les visites
ont une durée plus longue, les inspecteurs surveillent plus de choses
quand ils y vont et il y a une fréquence moins grande du nombre
d'inspections annuellement par commerce. Alors, on peut dire à ce
titre-là que nos systèmes d'inspection fonctionnent comme les
autres provinces et, également, que nos taux vus, connus,
rapportés de toxi-infections alimentaires sont nettement comparables,
voire meilleurs que ceux de huit autres provinces, et que les systèmes
sont différents pour les raisons géographiques que je vous ai
expliquées.
M. Baril: Sur ça, je comprends. C'est facile à
comprendre que le territoire du Québec est beaucoup plus vaste, beaucoup
plus étendu que dans les concentrations où il y a des ententes
avec le ministère, entre autres à Montréal, à
Sherbrooke, je pense. Trois-Rivières aussi, je pense, a des ententes
avec le ministère, Québec. Je comprends que c'est moins
dispendieux pour le ministère de signer des ententes, à cause que
tout le monde est à peu près dans le même coin, que de
courir l'ensemble du Québec. Mais, ça, c'est prévu. Tout
le monde sait ça, tout le monde connaît ça.
Comment se fait-il, tout en sachant ça et qu'on veut renforcer la
surveillance des établissements, que les effectifs baissent? Et, en
plus, on va aller chercher 8 000 000 $ de plus qu'on allait chercher avant et
les effectifs baissent. Comment peut-on répondre à la
volonté de dire: On va avoir une plus grande surveillance, on baisse les
effectifs, mais, en même temps, par contre, on augmente les revenus?
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas se
méprendre. Un régime de permis, ce n'est pas là pour
renforcer la surveillance, c'est là pour identifier d'abord ceux et
celles qui font des choses, comment ils doivent le faire pour que nous autres,
on soit certain qu'ils le fassent de la bonne façon. C'est ça, un
régime de permis avec les équipements voulus. Ça ne
viendra pas renforcer la surveillance, ça va nous indiquer où
sont les gens et où on pourra aller vérifier, quand il y a un
permis, et dire: Tu n'as pas de réfrigérateur. Tu fais de la
préparation de sous-marins pour vendre sur le marché et tu tiens
ça dans ton sous-sol, au frais dans la chambre froide. Ce n'est pas de
même que ça se prépare et ce n'est pas de même que
ça fonctionne. Donc, ça ne vient pas ajouter, bien sûr,
à de l'inspection à outrance et ça ne fera pas de visites
de plus, ça vient nous identifier des gens, et on va aller voir pour que
ces gens-là fassent les choses comme ils doivent les faire et comment
ils doivent se comporter.
M. Baril: Je comprends que le permis, c'est pour être
capable, vous autres, de vous donner une possibilité de mieux identifier
ceux qui manipulent les aliments. C'est ce qui est dit dans le
règlement: pour vérifier ceux qui manipulent les aliments. Donc,
avec un permis obligatoire, là vous pouvez dire: X, Y, Z étaient
situés à telle adresse, etc., on va aller les voir. Bon! Moi, je
vous dis que, premièrement, vous n'avez pas les effectifs pour le faire.
Le Vérificateur général le prouve. Deuxièmement, ce
n'est pas à cause que vous avez mis le permis obligatoire que tous les
gens, demain matin, vont se conformer. Un permis... Tu te fais arrêter
sur la route pour voir si tu l'as, ton permis, toi-même.
Mais, là aussi, ce n'est pas tout d'avoir acheté le permis
de 215 $. Quand est-ce que vous avez l'intention de mettre en application le
règlement qui - je ne sais pas si je peux dire
«régit» ce permis-là - rattache à ce
permis-là? Là ça va être quelque chose. Là,
le monde a crié, mais, quand les inspecteurs vont arriver et dire: Ah!
tu as un permis; ah! c'est beau, ça, je te félicite, tu as
dépensé 215 $ pour acheter ton permis, maintenant voilà la
liste des règlements que tu as à accomplir, voilà la liste
des travaux que tu as à accomplir pour maintenir ce permis-là,
parce que, si tu ne réalises pas ça, ton permis, je vais te
l'enlever parce que tu ne seras pas conforme... Puis, je vais vous en lire
juste quelques-uns parce que, aïe!, il y a 11
pages de règlement. Vous êtes sûr que votre
ministère n'a rien, rien, rien oublié. Moi, des fois, je dis en
farce: Pour moi, les fonctionnaires... (12 heures)
M. Picotte: J'espère qu'on n'a rien oublié, parce
que...
M. Baril: Oui, mais attendez.
M. Picotte: ...ce n'est pas quand il y a des gens à
l'hôpital avec une intoxication alimentaire et que là vous nous
reprochez d'avoir oublié des choses...
M. Baril: Attendez, attendez. Je suis certain que, dans
ça, les fonctionnaires ont pris des gageures entre eux autres. Parce que
c'est trop évident. Je suis certain qu'ils ont pris des gageures...
M. Picotte: Vous avez le gageur en chef, je vous le laisse en
«pâturage».
M. Baril: Ah! ça ne fait rien. Tout ce que je peux vous
dire, je n'étais pas là lors des mises, mais je suis certain que
les fonctionnaires ont mis des gageures sur la table pour essayer d'en passer
le plus possible, pour savoir c'est quoi qui serait refusé au Conseil
des ministres et c'est quoi qui ne serait pas refusé. Ça n'a pas
de bon sens toute la réglementation qu'il y a là-dedans, je vous
le dis. Je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance, mais...
M. Picotte: Dites-le, c'est le temps. M. Baril: Hein?
M. Picotte: Dites-le, c'est le temps, on va vous
écouter.
M. Baril: Écoutez un peu, le temps m'empêche de lire
tout ça, mais il doit la connaître par coeur.
M. Picotte: Mais sortez-en quelques-unes de bonnes, toujours.
M. Baril: On dit ici: «...le lieu où le
véhicule doit être aéré, ventilé, et
disposer, premièrement, d'eau potable courante, chaude et froide».
Vous allez voir les petites cantines qui se promènent dans les garages,
et tout ça, où est-ce qu'elles vont avoir l'eau chaude et l'eau
froide? Parce qu'elles sont assujetties à ça, elles. Elles vont
se traîner un évier quelque part? Je ne sais pas trop où.
En tout cas! «...d'un appareil distributeur de savon liquide ou en
poudre. Le local, l'air ou le véhicule utilisé pour la
préparation des produits doit, en plus, disposer d'un évier, de
serviettes individuelles jetables et être muni d'un système de
récupération ou d'évacuation des eaux
usées».
M. Picotte: Je comprends que c'est important de se laver les
mains. J'aimerais mieux que la personne se soit lavé les mains avant de
préparer le sous-marin que je mange, j'espère toujours,
même si je ne peux pas aller le vérifier personnellement.
M. Baril: Attendez, M. le ministre...
M. Picotte: des fois, il s'est mis le doigt ailleurs qu'où
il devait se le mettre. non, mais on peut se dire ça, c'est le lunch
là. c'est un petit peu avant le lunch. c'est malheureux que ce soit
à ce temps-ci.
M. Baril: En tout cas, on va continuer, vous voulez que je
continue. Là j'y vais au hasard: «Les personnes affectées
à la préparation des produits, au lavage ou au nettoyage du
matériel et de l'équipement doivent porter un bonnet ou une
résille - il faut peut-être prononcer «résille»
- propre qui recouvre entièrement les cheveux, porter un couvre-barbe
propre qui recouvre entièrement la barbe».
Ça va être beau, le gars qui vend des pinottes ou des
petits bonbons, mon vieux, au dépanneur! Quand il va arriver des enfants
pour acheter ça, ils vont avoir peur de lui avec un couvre-barbe; ils
vont virer de bord puis ils vont s'en aller! «Porter des vêtements
propres», bon, ça, il n'y a pas de problème là.
«Ne porter aucun vernis à ongles, ni montre, ni bagues, ni boucles
d'oreilles ou tout autre bijoux». Je ne sais pas si les verres, si les
lunettes, c'est permis; je ne suis pas sûr. Pour moi, ils l'ont
oublié celui-là.
M. Picotte: Ceux qui vendent, par exemple, doivent avoir de
bonnes lunettes.
M. Baril: «S'abstenir de consommer des aliments dans les
locaux, aires ou véhicules utilisés pour la préparation
des produits, le lavage et le nettoyage.» En tout cas, tout ça
pour vous dire, M. le ministre, je vous le dis, que ça vaut la peine de
lire ça, c'est intéressant à lire.
Moi, ma question est: Quand est-ce que vous allez décider - vos
fonctionnaires - de faire appliquer ça à la lettre, ce
règlement-là, avec tout ce qu'il y a là-dedans, à
tous ceux qui ont acheté un permis à 215 $? Je vous le dis bien
honnêtement, je plains l'inspecteur qui va aller sur place puis qui va
dire ça à toute personne: Tiens, maintenant, toi, tu as ton petit
casier de pinottes, de je ne sais pas trop quoi... Qui va aller dans les
garderies. Comprenez-vous? Là, c'est un problème. Souvent, ils
vont servir aux enfants... Puis je ne pense pas qu'il y ait eu grand
contamination au niveau des garderies. Il y a quand même beaucoup de
prévention qui se fait
là. Ils vont être obligés de répondre
à toutes ces exigences.
Qui va aller dans les cafétérias d'écoles,
comprends-tu, qui sont des organismes à but non lucratif, qui vont
être obligées de payer 215 $. Comment vous allez faire pour tout
surveiller ça et appliquer ça après? Est-ce un programme
de développement économique que vous allez faire par ça,
avec tous les investissements que les gens vont être obligés de
faire?
Moi, je vois Steinberg chez nous, et d'autres, comme Héritage,
qui est chez nous, qui vont être obligés d'installer leur petit
évier à côté du comptoir, comprends-tu, qui vont
être obligés de casser le ciment pour amener l'eau là, puis
détourner les égouts, avec leur petit papier individuel pour
s'essuyer les mains, puis leur savon liquide ou en poudre. Aïe! ça
va être drôle «betôt»!
M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est important
qu'on réponde à tout ça parce que, moi, j'ai
écouté ce qu'a dit le député, et il n'y a pas
grand-chose qui m'a scandalisé là-dedans, dans ce qu'il a dit,
à moins qu'il ne soit pas au fait de tout ce qui se passe. D'abord, on
«peut-u» se dire qu'il y a eu, l'année passée, 75 000
visites à travers les établissements du Québec? Il y a eu
700 poursuites sur 75 000 visites. Donc, il y a toujours bien au moins 74 300
cas qui étaient conformes, où ils n'ont pas trouvé
ça si pire.
Maintenant, on «peut-u» se dire aussi... Parce que, moi,
j'en suis un consommateur... Moi, je peux parler à deux titres, à
ce moment-ci, au moment où je vous parle. Je peux porter deux titres. Je
peux porter le titre de «consommateur», parce que je mange de temps
en temps, c'est important. Je ne peux pas sauter... Je ne prends plus un coup,
mais je mange de temps en temps. Et je peux parier comme ministre responsable
parce que j'ai un rôle à jouer.
Comme consommateur, moi, je «peux-t-u» vous dire que je
réclame personnellement... Je ne parlerai pas pour les autres. Celui qui
veut manger d'autres choses, il a le droit de manger tout ce qu'il veut.
D'ailleurs, » garnit son frigidaire comme bon lui semble. Mais je
«peux-t-u» vous dire que, mol, comme consommateur, quand je me
retrouve à un endroit où on veut me servir de quoi manger et
où je pale pour en plus, je réclame une protection totale? Je
réclame une protection totale parce que je n'aurais pas voulu être
celui qui a été le dégustateur de moules quand on a eu un
problème avec les moules. Je n'aurais pas voulu être
celui-là. Et j'avais beaucoup, beaucoup de sympathie pour ceux qui se
trouvaient à cette table-là.
Je ne voulais pas non plus l'année passée, M. le
Président, quand il s'est trouvé dans Chaudière-Appalaches
- dans ce coin-là, si ma mémoire est fidèle; mais retirons
«Chaudière-
Appalaches», parce que je ne suis pas trop sûr - dans des
restaurants du Québec des intoxications alimentaires parce que les gens
avaient manipulé la viande hachée, du boeuf ou autres, avaient
laissé ça sur la tablette durant un certain temps sous
prétexte que c'était le repas du midi, 4,25 $ le steak
haché, en avaient mis comme s'il y avait eu 200 repas et les gens se
sont retrouvés à l'hôpital, intoxiqués avec les...
Bien oui! Ils n'ont pas été intoxiqués avec leur verre
d'eau, c'est à cause du steak haché. Je n'aurais pas voulu me
retrouver dans ce restaurant-là.
Donc, comme consommateur, je ne veux pas ça. Vous êtes
d'accord avec moi? Comme consommateur, moi, personnellement - c'est un choix
individuel - je ne veux pas ça. Je ne voudrais pas être
empoisonné par négligence. Ça, c'est le point de vue du
consommateur.
Le point de vue du ministre... Évidemment, quand il y a quelqu'un
d'empoisonné, eh bien, c'est de lui dire: Qu'est-ce que t'aurais
dû faire et que tu n'as pas fait pour que ça se passe de
même? Parce que c'est toujours la faute du ministre quand il y a un
empoisonnement. Et ça, là, je n'en souhaite pas d'empoisonnement.
Mais je vous vois questionner à l'Assemblée nationale - et j'ai
déjà questionné comme membre de l'Opposition - ça
fait toujours un premier sujet de discussion, un empoisonnement alimentaire.
Rappelez-vous les moules, les huîtres l'année passée, eh
bien, ça a fait une grosse discussion, comme si le ministre était
dans chaque écaille et que ça tombait de sa faute tout d'un coup!
Bon. Alors, je ne veux pas, moi, être accusé de quoi que ce soit.
Comme ministre, j'ai cette autre responsabilité là.
Puis, on «peut-u» se dire que les industriels,
habituellement, ils veulent avoir un système d'inspection qui ne les
dérange pas? Bon. Maintenant, il faut avoir un peu de discernement aussi
dans la vie. On ne fera pas 300 règlements pour 300 personnes
différentes; on applique les règlements en fonction de ça.
Le vendeur de pinottes salées, il n'a pas besoin de son casque sur la
tête, lui. Tout ce qu'on lui demande, c'est qu'il emballe ses pinottes
s'il ne veut pas avoir de permis. Et, s'il ne les emballe pas, eh bien, on veut
aller vérifier pour être bien sûr qu'il n'y a pas de
problème. C'est parce que réduire ça à la simple
expression des pinottes... Je le sais, c'est ça. Ce que l'Opposition
tente de faire, finalement, c'est de dire. Pour les bonbons à la cent?
Mais les bonbons à la cent, c'est la même chose. Vous avez juste
à sortir une fois de temps en temps et a aller vous promener, à
aller voir fouiller le monde et à aller voir exactement baver le monde
dans les bonbons à la cent pas enveloppés, et vous n'allez
peut-être bien pas en acheter pour vos... Oui, oui, c'est exactement
ça. Vous ne voudriez peut-être bien pas en acheter pour vos
enfants, et vos petits-fils et vos petites-filles. Donc, on demande un
minimum.
C'est évident qu'on n'aura pas les mêmes exigences pour ce
gars-là, à part du permis, évidemment, pour l'identifier.
On n'aura pas les mêmes exigences. On ne lui fera pas mettre de bonnet
sur la barbe et sur la tête. Puis on ne lui fera pas mettre,
évidemment, un lavabo à outrance à quelque part. Mais il y
«aurait-u» moyen qu'on se dise... Et je pense bien que le commun
des mortels qui écoute ça, là... Et je serais surpris...
Et je ne l'ai pas fait encore parce que, si je le faisais, probablement que
vous diriez ce que vous m'avez dit en ce qui concerne ce que j'ai fait pour la
relève agricole. Voulez-vous que je vous emmène des photographies
de ce qu'on a photographié chez nous et de ce que les gens peuvent
manger, comme par hasard, parce qu'on ne contrôle pas, parce qu'ils n'ont
pas de permis? Voulez-vous qu'on vous emmène ça
après-midi?
M. Baril: J'ai le coeur bon. (12 h 10)
M. Picotte: Je vais vous gager sur votre souper de ce soir. J'en
ai montré à quelques-uns, quand on a reçu les gens qui
contestaient ça, et ils ont dit: De grâce, M. le ministre, ne
faites surtout pas une opération publicitaire avec ça. Ils ont
dit: Est-ce qu'il y a moyen de s'asseoir et qu'on se parle? On s'est assis
ensemble, et c'est curieux, ça va pas mal mieux. Parce que, tu sais, il
faut toujours bien se dire une chose, là. Quand on est en période
de difficultés économiques... Et, vous autres, vous ne le savez
peut-être pas, mais, nous autres, on le sait. Quand on est en
période de difficultés économiques, que le gars perd sa
job dans une industrie et qu'il trouve que ça serait une bonne
idée, comme par hasard, avec sa femme, chez-eux, de faire des
sous-marins dans le sous-sol pour les vendre au détail ou bien pour
aller les vendre dans une cantine quelque part, et puis que, lui, les
sous-marins ce n'est pas grave, il fait ça avec ses enfants sur le coin
de la table... Puis, il n'a pas tout ce qu'il faut et il peut les mettre dans
sa chambre froide pour la nuit, au risque que ça soit bon. Puis, il peut
même acheter de la viande à bon marché, qui est
retournée parfois, puis on fait juste gratter un petit peu le fromage,
s'il y a un peu de moisissure dessus, pour le mettre dans le sous-marin, pour
le passer, sous prétexte de se sortir d'une impasse économique.
Ça vous «fait-u» rien que, moi, je ne veux pas être
témoin de ça, puis je ne veux pas cautionner ça?
Ça fait que là, parlez-moi des plnottes tant que vous
voudrez là, puis je vais vous laisser vous amuser comme des singes avec
les pinottes, mais, moi, je «peux-t-u» contrôler un peu la
nourriture? Ça m'intéresse de faire ça pour ne pas
être accusé de quoi que ce soit. Ça, c'est ma
responsabilité. Ridiculisez ça tant que vous voudrez, fartes des
gorges chaudes tant que vous voudrez, trouvez qu'on a trop ou pas assez de
règlements tant que vous voudrez, il y a une chose qui est certaine, je
veux m'assurer que la personne, ce qu'elle mange, puis le prix qu'elle paie,
c'est bien inspecté.
M. Baril: Moi, M. le Président, sur ce, je l'ai dit et je
le répète, je ne suis pas contre l'inspection des aliments. Le
ministre dit qu'il faudrait, nous autres, agir et puis regarder ça un
petit peu avec discernement. Mais, est-ce que lui, son ministère, son
gouvernement, pourraient regarder aussi l'établissement de nouveaux
permis avec discernement? C'est un gouvernement qui était là,
justement, qui disait: On va déréglementer, il y en a trop de
règlements. Puis, votre discours, je l'ai déjà tenu dans
l'Opposition, moi aussi. On en a trop de règlements. Ça n'a pas
de bon sens, le monde s'enfarge là-dedans.
M. Picotte: C'est ce qu'on a convenu et c'est ce qu'on a
fait.
M. Baril: Je ne vous ai pas tout cité, il y en a 11 pages
de règlement, juste pour un permis de 215 $. Ça n'a pas de bon
sens, comprenez-vous?
M. Picotte: Bien oui, mais les règlements, là, je
regrette, mon collègue, vous ne m'avez pas habitué à
ça, comme je vous l'ai dit tantôt. Ce que vous m'avez lu
tantôt, vous m'avez dit: Aïe! Exiger qu'il y ait un lavabo pour se
laver les mains quand les gens préparent des aliments.
M. Baril: Ce n'est pas de préparer là.
M. Picotte: Écoutez, moi, je ne le sais pas...
M. Baril: Préparer... Les comptoirs là, comment tu
appelles ça, de vrac, des aliments en vrac. C'est versé dans une
chaudière, dans un contenant quelconque, puis c'est le consommateur qui
vient, puis qui pige là-dedans; je ne sais pas quoi, moi, bon. D'autres,
il y a le client dans les épiceries, celles qui ont ça... pas le
client, c'est un travailleur qui est affecté à ça, puis il
se met des petits gants en je ne sais pas quoi, mol, en «rubber»,
des petits gants de médecin, je ne sais pas quoi. Il fouille
là-dedans. Mais, là, malgré tout ça, il va
être obligé, lui, de respecter ça, et puis de se faire
installer son petit évier à côté de l'allée,
lui. L'inspecteur ne dira pas: C'est dans la cuisine en arrière qu'il
faut que tu ailles te laver les mains, c'est à côté. C'est
ça que je vous disais, tout à l'heure là. Quand on regarde
les magasins à grande surface, que le plancher est tout en ciment, il
n'y a pas de sous-sol, rien, comment ça va coûter pour l'installer
ce petit évier-là, M. le ministre? C'est ça que je veux
dire.
M. Picotte: D'abord, quand on parle de discernement, on va en
parler là. Parce que ça doit faire longtemps que vous
n'êtes pas allé
faire votre marché. Je suis allé, moi, en fin de semaine
passée, puis j'ai fait un test exprès dans des aliments en vrac
pour voir comment les gens se comportaient. Puis je peux vous dire que la
préposée, la petite fille qui était là - si vous
voulez savoir l'endroit à part de ça, c'est à
Trois-Rivières-Ouest, dans mon comté, chez Maxi - quand j'ai
voulu avoir des raisins de Corinthe, la petite fille, elle m'a dit, puis elle a
dit à d'autres qui étaient là: Ça, c'est des
aliments périssables et contaminables, c'est nous autres qui les sert.
Elle s'est mis un gant de plastique, puis elle m'a servi les aliments. Puis,
elle n'avait pas besoin d'un' lavabo à côté. Puis les
aliments qui ne sont pas périssables ou moins périssables, ou les
aliments qui ne sont pas contaminables, il y a une autre façon de
regarder ça, il y a des directives de données. Il y a des
directives de données et les gens se comportent bien à part de
ça. Les gens se comportent bien. Je suis heureux que ça soit
comme ça, moi. Je suis heureux que ça soit comme ça, parce
que ça ne peut pas se faire de n'importe quelle façon.
Maintenant, vous me dites d'avoir du discernement. Bien sûr, on a
une table de concertation où tous les intervenants sont là.
D'abord, tous les organismes concernés ont reconnu à cette
table-là la pertinence du régime de permis pour la protection du
consommateur. C'a été la première chose qu'on a faite. On
a dit: Vous êtes tous assis à la table, est-ce qu'il y a du monde
qui trouve qu'on ne doit pas protéger le consommateur, dites-nous
ça, puis qu'il ne doit pas y avoir des normes? Si c'est ça,
dites-le-nous, on va commencer par travailler ensemble au moins pour vous
convaincre de ça. Bon, ça, c'a été un constat de
partout, de tout le monde, qu'il fallait avoir de la protection, puis de la
qualité, bon.
Il y a 20 000 entreprises à date qui ont acquitté leurs
droits relatifs puis, moi, je leur ai dit: On va s'asseoir ensemble, et puis
vous allez nous dire comment, vous autres, vous voyez ça, et puis
comment vous souhaitez ça, l'industrie. Vous dites qu'on devrait charger
plus cher à telle grosseur... On n'a pas d'objection à ça.
On va faire ça ensemble. On est en train de faire ça ensemble
puis, d'ici un mois, un mois et demi, on aura le rapport sur la table, puis
là on pourra mettre des distinctions, parce qu'on va le faire avec
discernement. C'est ça qu'on souhaite faire, et puis on le fait avec
l'industrie. Puis ça fait trois mois qu'on a des discussions
là-dessus.
Maintenant, tous les organismes là, les organismes à but
non lucratif, on a déjà pensé à faire quelque chose
là-dedans, puis il y a quelque chose de spécial pour ça.
Et des organismes qui ne sont pas à but non lucratif, comme je vous
dis... Vous dites: Dans une école, par exemple. J'ai été
directeur d'une école et ça n'a pas changé depuis que je
suis parti de là, parce que je suis allé la visiter encore
dernièrement. Le service de cafétéria aux étudiants
qui est là, il est à concession privée et c'est quelqu'un
qui est là et qui fait des piastres. À plus forte raison, s'il
veut faire des piastres, il faut que je le questionne et il faut que je le
surveille. Parce que ça devient trop facile de faire une piastre facile
et d'utiliser n'importe quoi, sous prétexte qu'on est là, qu'on
donne la nourriture et qu'on est parfois obligé de donner de la
nourriture à bas prix. Il y a moyen d'avoir des menus à bas prix
mais de servir de la viande de qualité, de servir des aliments de
qualité. Et ça, je ne peux pas lésiner là-dessus.
Et je ne prendrai pas la chance d'une intoxication, encore moins dans une
école, et encore moins dans un foyer de personnes âgées, et
encore moins nulle part. On aura beau dire qu'on est dans un foyer de personnes
âgées et qu'on est des fonctionnaires qui faisons la nourriture,
toute chose étant comparable, M. le Président, j'ai encore
davantage le devoir de surveiller la cafétéria parce que les
personnes âgées sont encore plus vulnérables. Dans une
garderie, c'est pareil. Ce n'est pas parce qu'on garde des enfants, et sous
prétexte qu'on peut faire un prix spécial pour les garder, que
moi, mon enfant, je ne dois pas surveiller ce qu'il mange le midi, et s'il
mange des choses pas intéressantes. Je regrette, moi, je ne veux pas
ça pour mon enfant.
M. Baril: M. le Président, je voudrais résumer sur
quoi je voulais faire porter l'attention surtout. C'est que, par
l'émission, par l'obligation de ce nouveau permis, il va y avoir plus de
travail à faire, plus d'inspections à faire. Il y a moins
d'inspecteurs et le gouvernement va chercher plus d'argent, ce qui veut dire
que c'est une taxe déguisée. On ne peut pas arriver à
solutionner d'autre chose, c'est une taxe déguisée. Il va
chercher 8 000 000 $. Il y a moins d'inspecteurs et il y a plus de travail
à faire.
Dernière question. Est-ce que le ministre a fait ou entend faire
des pressions au niveau de son collègue du Tourisme pour que son
gouvernement abolisse le permis pour tout ce monde-là au niveau de la
restauration, qu'il abolisse le permis obligatoire au niveau du Tourisme qui
n'a plus rien à faire là-dedans? Avant ça, le Tourisme
s'occupait de cuisine régionale et de choisir un peu le meilleur
restaurant. Il s'est dégagé de tout ça.
M. Picotte: Ça a été fait comme proposition
quand je les ai rencontrés. Le premier point que je leur ai dit: II y a
moyen qu'on regarde pour voir partout où vous avez des permis, pour
qu'on ait un seul permis? Parce que les gens disent: On conçoit que vous
ayez des permis à l'Agriculture, parce que c'est là qu'il faut
que vous les ayez. Mais à d'autres places, on ne devrait pas les avoir.
Donc, moi, j'ai initié le processus de discussion. On est en discussion
et on verra ce que ça donnera comme résultat. Donc, ce que
vous me demandez de faire, je l'ai fait II y a déjà
quelques mois.
M. Baril: M. le Président, je passerais la parole à
ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'elle a un
dossier qui la concerne plus spécifiquement.
Le Président (M. Richard): Mme la députée
des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.
Localisation et construction d'une usine de traitement
de certains déchets d'animaux
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Je voudrais
remercier mon collègue d'Ar-thabaska de me laisser quelques minutes de
son temps. Je sais que c'est toujours rapide l'étude des crédits.
Je vais essayer d'être brève.
Disons que, dernièrement, il y a quelques semaines, on a eu enfin
le dépôt du rapport du comité d'étude sur la
localisation et la construction d'une usine de traitement de certains
déchets d'animaux. Ce rapport-là, on l'attendait, en fait, depuis
le 15 avril 1991. J'étais venue d'ailleurs poser des questions au
ministre l'an dernier à ce sujet-là. Ce rapport a
été déposé. Il y a eu des constats, des
recommandations, des choses qu'on connaissait. Plusieurs de ces
recommandations-là découlent tout à fait du premier
rapport. Reconnaître la nature essentielle du traitement de ces produits,
des usines d'é-quarrissage, et tout ça, ce sont des choses
connues. Attendre les résultats du nouvel équipement de
biofiltration pour l'usine Alex Couture à Charny, c'est aussi une chose
à laquelle on pouvait s'attendre, parce que c'était dans le
premier rapport.
Des choses un petit peu plus étonnantes, par ailleurs. Mais ce
que j'aimerais savoir aujourd'hui, c'est que c'est le consultant, finalement,
à toutes fins pratiques, M. Bujold, qui est venu déposer le
rapport, consultant de la firme Consilium, je pense, le deuxième
contrat, accompagné du sous-ministre et des gens du ministère qui
avaient travaillé sur le comité, qui a déposé le
rapport de façon publique. Le ministre, on ne l'a pas entendu
là-dessus. Bien sûr que, si je regarde, si on veut, les termes
mêmes du contrat avec le consultant, j'espère que le ministre
avait pris connaissance du rapport. J'aimerais quand même aujourd'hui, de
façon publique, entendre ce que le ministre a à dire sur ce
rapport-là.
M. Picotte: M. le Président, quand j'aurai des
commentaires à faire, je ferai des commentaires. Pour l'instant, je n'ai
aucun commentaire, à part que de regarder le rapport qu'on a eu, de
l'examiner, de voir ce que va donner l'installation d'un biofiltre
élargi. Et, par la suite, quand on aura fait tout ça, on se
réunira et on regardera ce qu'on doit faire.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre, avant que le
rapport soit sorti publiquement... Si je regarde le contrat qu'il y a eu avec
la firme en question, je veux dire, c'est clair que le consultant n'est pas
imputable et n'a rien de... Il n'a pas le contrôle de cette
situation-là, c'est le ministre qui décide, en fait, en bout de
ligne. Alors, moi, c'est pour ça que je trouve important de savoir si le
ministre a pris connaissance du rapport avant qu'il sorte publiquement, s'il
partage l'ensemble des recommandations du rapport? (12 h 20)
M. Picotte: Le rapport a été présenté
d'abord à mon sous-ministre, tel que convenu. Après ça, on
me l'a donné et on l'a rendu immédiatement public. Et je ne fais
pas de commentaires sur le rapport.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre en a pris
connaissance?
M. Picotte: Bien sûr.
Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que le ministre
a laissé paraître le rapport publiquement, donc le ministre
partage l'ensemble des recommandations du rapport.
M. Picotte: Ah! bien là, écoutez, non, ce n'est pas
parce qu'on laisse paraître un rapport qu'on le partage. Bien voyons
donc! Quelle philosophie que c'est ça? Moi, j'ai un rapport qui a
été payé par les deniers publics. Si j'avais dit: Parce
que je ne le partage pas, je le garde secret, pour moi, vous m'auriez dit: Vous
payez ça avec des deniers publics et vous gardez ça dans votre
poche? Écoutez, ce n'est pas parce que je dis que je dépose un
rapport qui est là que je le partage. Je dépose le rapport et,
quand je serai prêt à dire des choses là-dessus, je les
dirai. Mais l'autre philosophie que vous souhaitez là, ça
n'existe pas nulle part à part que dans votre tête.
Mme Carrier-Perreault: Pardon?
M. Picotte: Bien, ça n'existe pas, la philosophie du fait
que, quand tu es ministre responsable et que tu déposes un rapport, tu
partages tout ça. Je ne partage pas nécessairement les
rapports.
Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, M. le Président,
l'an dernier, quand j'étais venue ici, en commission parlementaire,
j'avais demandé au ministre où est-ce qu'on en était avec
ce rapport-là. On m'a dit: Ce n'est pas terminé, on va en avoir
des nouvelles un peu plus tard. J'ai suivi le dossier, j'ai communiqué
à plusieurs reprises avec le ministère. On m'a dit: Bon, bien
là, il y a un rapport préliminaire qui est sorti, mais ce n'est
pas encore terminé, on ne peut pas le pu-
bliciser. Ça sous-entendait qu'il y avait...
M. Picotte: Vous l'avez depuis deux semaines.
Mme Carrier-Perreault: En fait, ça sous-entendait...
c'était clair qu'il n'y avait pas nécessairement d'entente, ce
n'était pas définitif. On voulait peaufiner, reprendre le
rapport. À partir du moment - c'est au ministère de
l'Agriculture, c'est une commande de chez vous, du MAPAQ - où on dit: Le
rapport est prêt; c'est le rapport, le voilà, il est public, et
tout ça, ça veut dire que c'est la position du
ministère.
M. Picotte: Bien non, ce n'est pas la position du
ministère. Voyons-donc! C'est quoi, là? Ce n'est pas parce que
j'ai demandé à quelqu'un de me faire rapport sur quelque chose
que je prends ça comme... Autrement dit, j'aurais pu vous le confier
à vous, vous m'auriez présenté quelque chose et j'aurais
pu le déposer. Voyons donc! C'est quoi, ça? Ça existe
où et comment, là? C'est la première fois que j'entends
ça, là, moi.
La transparence veut que, quand quelqu'un nous présente un
rapport qu'on a commandé avec des deniers publics, on le dépose.
Maintenant, ça ne m'engage pas ni pour, ni contre, ni à
moitié, ni aux trois quarts. Je le dépose comme tout le monde.
Vous me l'avez demandé dans la même journée, on vous l'a
envoyé dans la même journée. Bon, bien c'est ça,
c'est de la transparence.
Vous me dites: Qu'est-ce que vous dites sur ce rapport-là? Je
dis: Pour l'instant, je n'ai rien à dire sur ce rapport-là, point
final, à la ligne. On verra. Maintenant, écoutez...
Mme Carrier-Perreault: Mais qu'est-ce que le ministre pense des
recommandations du rapport?
M. Picotte: ...si ce gars-là avait dit: II faut tout
déménager Charny et ne laisser rien qu'Alex Couture là,
vous pensez que je l'aurais déposé et que j'aurais
été d'accord avec ça? Voyons donc!
Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que le ministre pense des
recommandations du rapport?
M. Picotte: Pour l'instant, je n'ai rien à dire. Alors, je
ne vous dirai pas ce que je pense. Pour l'instant, je suis en train de les
étudier et je verrai ce que ça donnera. Pour l'instant, je ne
vais pas plus loin que d'avoir déposé le rapport.
Mme Carrier-Perreault: Bon, parmi les recommandations,
écoutez, il y en a une qui dit qu'il va y avoir d'autres études:
«Inventorier les autres solutions technologiques disponibles et non
incluses dans le programme d'assainissement de la firme Alex Couture inc, de
même que l'agrandissement du biofiltre...» Bon. «Inventorier
toutes les autres firmes», ensuite de ça «rechercher en
priorité les solutions susceptibles de mieux contrôler...»
Est-ce que le ministre peut nous dire si le comité d'étude a
terminé son travail? Est-ce que ça veut dire ça, à
toutes fins pratiques, qu'on réembauchera un consultant, ou le
même, de toute façon, dépendant, et qu'on continue à
travailler sur ce dossier-là, qu'il y aura d'autres rapports? Est-ce
qu'on laisse sous-entendre que...
M. Picotte: Le rapport qui a été fait, ça
ça termine l'étude, le comité d'étude. Maintenant,
le rapport qui a été fait nous a soulevé d'autres
possibilités de pouvoir régler le dossier. Donc, il faut examiner
ces autres possibilités là.
Et c'est ça. Dans la récupération d'animaux morts,
entre autres, une table de concertation sur ce dossier a été mise
en place. Sa création découle de l'une des recommandations du
rapport du comité d'étude sur la localisation et la construction
d'une usine de traitement de certains déchets animaux.
Mme Carrier-Perreault: Ça c'était l'ancien rapport,
le premier.
M. Picotte: C'est ça. Bon, on examine ça et, quand
on sera prêt à dire des choses là-dessus, on vous les dira,
on le dira à la population.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre a l'intention de
poursuivre son contrat avec le même consultant dans ce
dossier-là?
M. Picotte: D'abord, je dois avoir une rencontre dans... d'ici...
Parce qu'on a tenté de rencontrer M. Bujold dernièrement et il
était absent, il était en dehors du pays, si ma mémoire
est fidèle. Nous allons le rencontrer bientôt. Nous allons avoir
une discussion avec, et je ne sais pas si on poursuivra l'étude.
On me dit que, évidemment, on souhaite poursuivre avec le
même consultant, approfondir certains autres aspects parce que,
évidemment, être obligé de regarder avec d'autres
consultants pour voir si c'est valable ou pas, à ce moment-là,
ça nous occasionnerait des dépenses additionnelles. Donc, il est
fort probable qu'on poursuive des discussions et d'autres études
à être approfondies avec le même consultant.
Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, par rapport au premier
rapport Bujold, dont vous faisiez état tout à l'heure, par
rapport au premier - là on est rendu au deuxième - c'était
très clair qu'à partir du moment où il y aurait des tests
qui seraient effectués sur l'appareil de biofiltration, qui a
été installé et qui va entrer en opération en juin,
c'est là que ça deviendrait assez définitif à
savoir est-ce qu'on fait quelque
chose avec une usine pour le sang, les plumes, les poils et les soies de
porc. D'après le premier rapport, il y avait une recommandation qui
disait que, si la biofiltration, ça ne fonctionnait pas, là on
verrait le rapport du nouveau comité. Le rapport du nouveau
comité, lui, ce qu'il est en train de nous dire, c'est: On sursoit
à la décision pour l'instant, on va attendre que le biofiltre
soit en opération et que les tests soient faits. C'est logique.
Mais il laisse aussi sous-entendre que ce n'est pas terminé
après, qu'on va recommencer à étudier d'autres
possibilités de réaménager des choses différentes.
Jusqu'où on va aller dans ces réaménagements et ces
études? Parce que je croyais, et la plupart des gens chez nous croyaient
que ce rapport, c'était sérieux, que ce serait final
après, par rapport à un premier groupe de travail. Un
deuxième groupe de travail et, là, on nous laisse entendre que,
finalement, à toutes fins pratiques, on va vérifier encore
d'autres possibilités, on va essayer d'autres systèmes
jusqu'à ce qu'on prenne une décision.
Malgré tout ça, le rapport que vous avez en main, votre
nouveau rapport, nous donne clairement un endroit approprié pour
localiser cette usine. D'ailleurs, ce n'est pas loin de chez vous, M. le
ministre. Il y a un cercle très bien identifié qui dit que ce
serait l'endroit idéal, et c'est votre groupe de travail qui le dit. On
nous dit aussi - ça, j'ai trouvé ça fantastique - que, si
ça ne marche pas, l'appareil de biofiltration à l'usine Alex
Couture à Charny, et si on est obligé de relocaliser cette usine,
on va la relocaliser dans cet endroit-là, parce que c'est le meilleur
endroit au Québec pour ça, compte tenu des productions
environnantes, etc., mais les responsables de financer cette opération,
ce sera les gouvernements et la ville de Charny, avec l'usine en poste.
Je vais vous dire que l'argumentation qui soutient cette dernière
donnée, par rapport au financement, en tout cas, à toutes fins
pratiques, dans le rapport, je n'ai rien là-dessus. C'est insignifiant
comme argumentation, il n'y a aucune raison. Il y a des questions qui ont
été posées; les réponses qui ont été
fournies ne sont pas satisfaisantes, à ce que je sache. Voulez-vous
m'expliquer aujourd'hui, dans ce contexte-là, comment c'est possible
qu'on dise: Notre affaire, notre patente pour dépolluer ne fonctionne
pas, on va faire une usine ailleurs et, vous autres, à Charny, vous
allez être responsables quelque part, les gens de Charny, du dossier de
l'équar-rissage. Vous allez être obligés de contribuer pour
l'équarrissage au Québec?
M. Picotte: Moi, je ne pense pas que ce soit tout à fait
ça qui soit dit, M. le Président, et madame ne m'aurait pas
posé sa première question avec la conclusion qu'elle vient de me
faire. Parce que, voyez-vous, si, du fait de déposer le rapport, je
faisais miennes toutes les recommandations, comment j'aurais l'air? J'aurais
l'air d'un coco, M. le Président. La plus belle preuve que, moi, je
dépose un rapport... Et c'est justement pour ça, parce que
peut-être, comme elle, je ne suis pas d'accord avec une foule de
recommandations, je le dépose tout simplement.
Mme Carrler-Perreault: C'est ça que je veux savoir.
M. Picotte: Vous ne le saurez pas pour l'instant parce que je
veux approfondir davantage mes études. Je veux approfondir davantage mes
études. Mais je vais demander au Dr Yvan Rouleau, M. le
Président, si vous permettez, pour terminer cet item, de donner quelques
points sur les études, entre autres, parce que madame se questionnait
sur d'autres études. Il va nous dire c'est quoi exactement, ce que
ça veut dire «d'autres études» pour nous.
Le Président (M. Richard): Très brièvement.
(12 h 30)
M. Rouleau: Très brièvement, dans ce
dossier-là, il y a un objectif que le comité Bujold avait
donné, c'est d'atteindre la norme de 99 degrés d'odeur
d'émission à la cheminée ou au biofiltre. Or, deux
études, une faite par des ingénieurs québécois,
Envirobec, l'autre par des Allemands, la firme Boeler, qui installe d'ailleurs
le biofiltre, disent qu'il y a tout lieu de croire que les équipements
actuels qui sont mis en place chez Alex Couture inc. devraient nous amener
à respecter la norme de 99 degrés d'odeur. Alors, on part avec
cette base. Si deux firmes d'ingénieurs, une québécoise,
l'autre, allemande, disent que l'installation de ça amène
à la norme de 99 degrés d'odeur, qui est la norme à
atteindre, à partir de ce moment-là, l'usine aura atteint
l'objectif. Si ces 99 degrés d'odeur sont encore insatisfaisants ou
rendent la vie des gens de Charny insatisfaisante, bien, à partir de
là, il y aura peut-être lieu de penser à d'autres
solutions. Et on en fait état, d'autres solutions. On dit que
d'établir une chaîne de froid, par exemple, dans la cueillette
pourrait peut-être améliorer encore la situation. Changer certains
équipements dans l'usine pourrait également amener d'autres
solutions. Si, finalement, toutes ces solutions technologiques ne
s'avéraient pas satisfaisantes pour la population, bien, il faudrait
peut-être penser à faire un déménagement d'usine.
Mais on travaille toujours, il faut bien se le rappeler, sous la norme de 99
degrés d'odeur qui est l'objectif à respecter.
Le Président (M. Richard): Alors, merci. Sur ce, je vous
souhaite bon appétit. Nous suspendons les travaux pour revenir
après la période des affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 15 h 46)
Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, si vous
permettez, la commission va reprendre ses travaux. Je vous rappelle le mandat.
Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder
à l'étude des programmes 2 à 9 des crédits
budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et
de l'Alimentation pour l'année financère 1992-1993.
Il a été convenu d'étudier le programme 1 de 15 h
30 et une fraction à 16 heures et, par la suite, les programmes 2
à 9, que nous avons débutés ce matin avec M. le ministre.
M. Picotte continuera jusqu'à 18 h 30.
Recherche et enseignement
Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez un petit
problème technique de voix...
M. Vallières: Non, pas pour l'instant. Pas pour l'instant,
M. le Président.
Le Président (M. Richard): Non? C'est parce qu'on avait
mentionné que c'était votre sous-ministre qui ferait probablement
la lecture de votre message de début. Est-ce qu'on s'est
ravisé?
M. Vallières: Non, je pense bien que je vais y aller, M.
le Président, et, si ça manque, là, quelqu'un d'autre
pourra poursuivre.
Le Président (M. Richard): Alors, si on ne vous entend
plus, on transférera ça à Mme Vincent.
M. Vallières: Oui, on tranférera, oui.
Le Président (M. Richard): Alors, vous avez la parole, M.
le ministre. Oui, excusez, M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: Juste avant que vous partiez, je ne veux pas que vous
usiez votre voix pour rien. Le temps limité pour votre discours
d'ouverture là, c'est combien de temps?
M. Vallières: Je comprends, M. le Président, qu'on
dispose d'une trentaine de minutes, et mon intention est de faire le plus
rapidement possible dans mes notes d'introduction. Je l'avais
déjà indiqué au député d'Arthabaska
précédemment. C'est que j'avais prévu une assez longue
allocution, mais je vais la limiter à son strict minimum afin de
permettre le maximum de temps d'échange. Ça devrait tourner aux
environs de sept à huit minutes.
M. Baril: Je vais être tolérant, mais c'est parce
que le temps passe et qu'on va être obligé de continuer à
soir, là. On a perdu un quart d'heure ce matin, un quart d'heure
après-midi, on va faire le train plus tard.
Le Président (M. Richard): Nous souhaitons, dans votre
message, une partie des réponses qui font partie du questionnement de M.
le député d'Arthabaska. M. le ministre, vous avez la parole.
Remarques préliminaires M. Yvon
Vallières
M. Vallières: oui, m. le président, 1991-1992 a
été, comrr i vous le savez, une année très active
dans le secteur de la formation, de la recherche et de la condition
féminine. des actions d'envergure ont été
réalisées. elles auront un effet structurant sur
l'évolution du secteur bioalimentaire au cours des prochaines
années.
J'aimerais d'abord vous entretenir des actions qui ont été
réalisées dans le domaine de l'enseignement. Tous en conviennent,
le capital humain constitue plus que jamais la ressource stratégique sur
laquelle il faut miser. En 1991, nous avons constaté une augmentation de
20 % de l'inscription en première année au programme s'adressant
plus spécifiquement aux futurs productrices et producteurs agricoles,
à savoir le programme Gestion et exploitation d'entreprise agricole.
Pour 1992, les demandes d'inscription sont en progression de 28 % globalement,
dans les neuf institutions collégiales dispensant ce programme au
Québec et de 50 % dans les instituts de technologie
agro-alimentaire.
En ce qui a trait à la formation aux adultes, quelque 11 358
heures-groupes de formation ont été offertes, soit une
progression de 13 % par rapport à l'an dernier. Pour l'ensemble des
programmes de formation dispensés par les ITA, l'inscription globale est
en hausse de 15 % par rapport à l'an dernier. De 1990 à 1991, les
instituts marquent une croissance de leurs inscriptions, contrairement à
la tendance qui se maintient pour l'ensemble du secteur professionnel
collégial.
Ces résultats sont plus qu'encourageants et ne sont pas
étrangers aux nombreuses interventions du ministère au cours de
la dernière année. Les articles dans les journaux, les
conférences, les colloques, les dépliants, les actions de
valorisation auprès des parents et les actions d'information dans
certaines polyvalentes ont permis de sensibiliser les jeunes et leur entourage
à la nécessité de la formation et à
l'intérêt d'une carrière dans le domaine agro-alimentaire.
1991 aura également été l'année des changements
dans nos orientations en formation. Nous avons d'abord mené des
consultations auprès des entreprises du secteur, des partenaires du
réseau de l'éducation et de notre personnel. Nous avons rendu
publiques cinq orientations majeures en formation, qui vont guider notre action
durant les prochaines années. Ces orientations nous permettront
d'adapter les services de formation des-
tinés aux besoins des entreprises de l'industrie
bioalimentaire. J'y reviendrai d'ailleurs dans quelques instants.
Avec des investissements de près de 20 000 000 $, le
ministère se veut un partenaire actif en recherche. De nombreux jalons
ont été franchis en 1991. En juin dernier, j'étais heureux
d'annoncer la mise en place du programme de recherche et de
développement en partenariat. L'implication étroite de
partenaires privés assure une meilleure orientation de la recherche et
un transfert plus rapide de la technologie et des connaissances au sein des
entreprises. (15 h 50)
Depuis son lancement, 38 projets de recherche en
partenariat ont été réalisés. La participation
financière du MAPAQ a été de 493 800 $, alors que celle
des partenaires - entreprises privées, autres ministères ou
gouvernement fédéral - s'élevait à 1 072 200 $,
pour un grand total de 1 556 000 $. Cela a permis de mettre à la
disposition des entreprises agro-alimentaires québécoises
l'expertise scientifique et les infrastructures de recherche du
ministère.
De façon globale, le ministère a conduit en
1991-1992 quelque 250 projets de recherche. Par ailleurs, nous avons
continué à supporter 107 projets de recherche universitaires via
le programme d'aide à la recherche universitaire, totalisant un
investissement de près de 3 000 000 $. Voilà, à mon avis,
les politiques structurantes qui aideront les entreprises agro-alimentaires
québécoises à améliorer leur
compétitivité sur les marchés.
J'ai également la chance, M. le Président, de
m'associer étroitement à la promotion et à la valorisation
de la condition féminine en agriculture. Parmi les actions qui
méritent d'être soulignées, il y a la mise en place d'un
programme d'accès à la propriété pour les conjoints
et conjointes de 40 ans et plus. Ce programme prévoit le versement d'une
subvention de 5000 $ à l'agricultrice ou à l'agriculteur qui ne
détient aucun titre de propriété dans l'entreprise
où il travaille depuis plusieurs années. Près de 800
agricultrices se sont inscrites à ce programme grâce auquel elles
pourront acquérir au moins 20 % des parts ou actions de l'entreprise
agricole. Une session de formation associée à ce programme a
aussi été préparée, non seulement pour
l'agricultrice, mais bien pour l'agricultrice et son conjoint, partenaires et
gestionnaires de leur entreprise. La session, qui a marqué un virage,
demeure aujourd'hui l'élément précurseur des actions
contenues dans les nouvelles orientations en matière de condition
féminine que j'ai eu le plaisir d'annoncer ce matin même en
présence des agricultrices, au coeur de la région de
Lanaudière, à L'Assomption.
M. le Président, les sommes consacrées
à la promotion et à la valorisation de la condition
féminine s'élèveront à 2 300 000 $ en 1992-1993.
Pour ce qui est des sommes consacrées à la recherche et à
l'enseignement, elles atteindront 38 000 000 $ en 1992-1993, soit une hausse de
2 % par rapport à l'exercice précédent. De ce montant, 20
200 000 $ seront affectés à la recherche agro-alimentaire et 17
800 000 $ à l'enseignement. L'ampleur de ces montants illustre
l'importance qu'accorde le gouvernement à ces activités.
L'amélioration des connaissances, le transfert technologique et la
formation des ressources humaines constituent, à n'en pas douter, les
atouts stratégiques de demain.
En matière de formation, la mise en oeuvre des
orientations quinquennales mobilisera nos énergies en 1992-1993. Nous
procéderons à la mise en place d'un nouvau programme
collégial destiné à la relève agricole. Le
programme révisé de gestion et exploitation de l'entreprise
agricole sera offert dès septembre 1993. De plus, par
l'expérimentation d'une formation en alternance travail-études,
nous favoriserons une association plus étroite entre la formation
reçue en institution et l'acquisition de connaissances sur la ferme. Ces
nouvelles façons de faire répondront aux souhaits exprimés
par la clientèle d'assouplir les modes de formation et de rapprocher
celle-ci des entreprises agricoles.
Par ailleurs, des programmes collégiaux du secteur
de transformation alimentaire seront révisés. Les services aux
entreprises seront bonifiés en ce qui a trait à la formation sur
mesure. La promotion et la valorisation de la formation et des
opportunités de carrières, le développement et le
transfert technologique et la main-d'oeuvre vont également faire l'objet
de plusieurs actions.
Dans le domaine de la recherche, le programme de
partenariat en recherche et développement lancé en 1991-1992 se
poursuivra en 1992-1993. Déjà, de nombreux partenaires
privés ont manifesté leur intérêt à
réaliser des projets en association avec les ressources du
ministère. Nous accroîtrons ainsi nos interventions afin
d'augmenter l'implication des partenaires dans la recherche agro-alimentaire.
Je pense particulièrement, ici, au risque de retrait du gouvernement
fédéral en recherche agro-alimentaire au Québec par le
non-renouvellement de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le
développement agro-alimentaire. Signée en 1987 dans le cadre de
l'entente sur le développement économique et régional,
l'EDER, elle a pris fin, en termes d'engagements, au mois de mars 1991.
Dotée d'un budget de 39 700 000 $, soit 50-50, cette entente a presque
exclusivement servi à supporter les activités reliées au
domaine scientifique et technologique. Au total, 269 projets ont
été supportés par les différents programmes de
cette entente tout au long de ses quatre années d'existence.
Le renouvellement de cette entente constitue une
priorité pour tous les intervenants du secteur, notamment pour le
ministre délégué à l'Agriculture, aux
Pêcheries et à l'Alimentation. Dans le contexte particulier de la
mondialisation
des marchés, il est clair que ce type de programme constitue un
outil majeur permettant au secteur de se développer davantage et de
mieux se positionner dans ce nouvel environnement.
Bien que faisant partie des priorités du gouvernement du
Québec dans le cadre des négociations avec le gouvernement
fédéral en vue du renouvellement de la phase II de l'EDER, il n'a
pas encore été possible d'infléchir la position d'Ottawa
pour faire ajuster le secteur agroalimentaire au titre de ses priorités.
Avec l'appui des intervenants du milieu dont, entre autres, l'Union des
producteurs agricoles, j'entends poursuivre, de façon intensive, mes
démarches auprès des instances décisionnelles
fédérales.
Donc, M. le Président, l'action du ministère, en
concertation avec ses partenaires privés et publics, permettra, en
1992-1993, la réalisation de nombreux projets dont l'impact sera
structurant sur le secteur agro-alimentaire tout en contribuant efficacement
à son avancement. Je vous remercie, M. le Président, telles
étaient mes notes préliminaires.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Arthabaska, vous avez la parole.
Commentaires
M. Baril: Merci, M. le Président, pour le temps qu'il
reste. Ça change un peu mes données, parce qu'il me reste
à peu près... même pas 20 minutes pour écouler le
temps. En tout cas, de toute façon, si on regarde l'orientation, je vais
essayer de résumer le plus possible mon intervention ou, plutôt,
de la porter sous forme interrogative. Si on regarde l'orientation du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,
qui s'oriente beaucoup vers la commercialisation bioalimentaire, si on regarde
l'évolution des marchés, l'évolution des techniques de
production, de transformation ou de mise en marché, si on regarde dans
le contexte d'ouverture de marchés, la compétitivité doit
et devra être beaucoup plus grande, plus forte qu'elle ne l'est
aujourd'hui.
Quand le ministre, j'allais dire, se glorifie d'avoir des budgets pour
répondre a ce besoin, nous, nous n'en faisons pas la même lecture,
puisque, si on regarde, on constate que les crédits du MAPAQ, dans ce
secteur qu'est la recherche, stagnent. En 1992-1993, ils seront de 20 200 000 $
comparativement à 19 900 000 $ en 1991-1992, ce qui représente
une hausse de 1,5 %. Ce n'est même pas l'indexation, puisque le taux
prévu de l'inflation, pour l'année qui vient, sera de 2,3 %.
Donc, je veux bien croire le ministre qu'en chiffres il y a une augmentation,
mais ça ne représente même pas l'indexation au coût
de la vie. Donc, automatiquement, ça devient une baisse, une diminution
de ces crédits. Ça, je l'ai dit à son collègue cet
avant-midi. Tu vois ça, les budgets ne répondent absolument pas
à l'orientation que le gouvernement veut donner au secteur
agro-alimentaire.
Le ministre a parlé aussi de la recherche au niveau du
gouvernement fédéral. Là, il nous a parlé du
retrait possible du gouvernement fédéral dans les programmes
auxiliaires. J'en ai parlé tout à l'heure en Chambre, vu que le
temps est trop court. On s'aperçoit qu'il n'y a aucune volonté de
la part du gouvernement fédéral d'aider ou de supporter le
secteur agro-alimentaire suite au bourbier qu'il a lui-même
occasionné avec les négociations du libre-échange. Il
applique mal le traité et, dans toutes les discussions qui entourent les
accords du GATT, l'agriculture québécoise a toujours passé
en deuxième lieu, en deuxième position. (16 heures)
Là, le fédéral s'en vient encore avec un coup de
massue pour dire: Pour nous autres, le secteur agro-alimentaire, ce n'est pas
une priorité pour nous. Voilà davantage l'intérêt,
pour les Québécois et les Québécoises, enfin, de
dire au fédéral: On est assez grands, on est assez matures pour
se défendre nous autres mêmes. On est tannés d'aller
quémander ou d'aller quêter notre dû à Ottawa,
toujours par des supplications. On est toujours obligés de justifier
à mort les besoins que nous avons, soit en recherche, en
développement ou en d'autres termes. Si on regarde les dépenses
du gouvernement fédéral en recherche en agriculture, dans les
trois principales productions au Québec, soit le lait, la volaille, les
oeufs et le porc - ce qui représente 60 % de notre production - le
fédéral a investi seulement 24 %. Il paie seulement 24 % dans la
recherche. Ça n'a pas de bon sens! Quand on regarde la proportion qu'il
dépense dans les autres provinces, c'est complètement
disproportionné.
Je me demande quel poids, quelle démarche le ministre
délégué à l'Agriculture peut faire, comment il peut
intervenir pour faire augmenter ce pourcentage pendant qu'en même temps
le fédéral considère qu'il ne veut même pas
renouveler des ententes auxiliaires sur le développement du secteur
agro-alimentaire. Donc, on a beau arriver, essayer de se leurrer et dire: Bon,
c'est payant et il faut rester dans ce beau et grand pays, ce Canada-là,
parce qu'ils investissent chez nous, c'est tout à fait le contraire.
Les chiffres ont toujours démontré exactement le contraire
de ce que c'est que le gouvernement fédéral nous a dit. Le
ministre nous a donné des chiffres aussi au sujet de la recherche, de ce
qu'il dépense au niveau de certaines universités. J'aimerais
ça que le ministre puisse nous dire c'est dans quoi, c'est dans quel
secteur, en particulier, que ces sommes d'argent sont dépensées
en recherche?
M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, vous
comprendrez, j'imagine, qu'avec ces questions qui sont posées par le
député d'Arthabaska,
on pourrait presque terminer la période de temps qui nous est
allouée, parce qu'il y a plusieurs volets aux commentaires qui ont
été faits.
M. Baril: J'en ai dit pas mal dans cinq minutes.
M. Vallières: Commentaires dans certains cas et puis
questionnement dans d'autres cas. D'abord, je vais indiquer au
député d'Arthabaska que je trouve quand même
intéressant de voir qu'au niveau du secteur de la recherche et de
l'enseignement il reconnaissait presque dans ses propos tantôt qu'il est
quand même louable de constater une augmentation de budget de l'ordre de
2 %. Si on se réfère au contexte budgétaire et
économique dans lequel nous sommes actuellement, nous devons
reconnaître qu'il s'agit là d'un effort. Évidemment, on
peut juger qu'il n'est jamais suffisant, qu'il ne sera jamais suffisant. Mais
je pense qu'il est intéressant de voir que le budget à ce niveau
est en croissance par rapport à - si on le regarde globalement - une
réduction de l'ordre de 5 %.
Dans le secteur des recherches et de l'enseignement, c'est vous indiquer
toute l'importance qu'on lui accorde, non pas en prévoyant une
réduction, mais bien une augmentation de budget. Le député
d'Arthabaska nous parlait également de l'effort de recherche, en
recherche et développement, qui est effectué par le secteur
privé au Québec. Il le mettait en relation également avec
l'aide, l'effort fait par le gouvernement du Québec ou le gouvernement
canadien.
Il y a une donnée dont il faut toujours tenir compte quand on
parle de R-D dans le secteur de l'agro-alimentaire, c'est que, d'une
façon générale, c'est 22 % seulement de l'effort en
recherche et développement qui est fait, dans le secteur
agro-alimentaire, par le secteur privé, alors que, pour les autres
secteurs de l'activité économique au Québec, c'est de
l'ordre de 44 %, donc, grosso modo, le double. Il n'est pas surprenant de voir
que le MAPAQ a pensé mettre en place et a lancé un programme en
recherche et partenariat avec le secteur privé, qui vise à faire
en sorte qu'on puisse augmenter cette participation du secteur privé
qui, d'ailleurs, s'il le faisait, pourrait profiter de crédits fiscaux
qui sont à sa disposition afin de procéder à des
recherches et à du développement dans le secteur
bioalimentaire.
On pense que ce programme est très incitatif. La participation
financière du MAPAQ, comme je vous le disais tantôt, s'est
chiffrée à 493 000 $ et le secteur privé, pour sa part, a
investi plus de 500 000 $, ce qui fait donc, comme vous voyez, une contrepartie
qui devient très intéressante. Je pense qu'il s'agit là de
la voie de l'avenir, c'est-à-dire que le MAPAQ puisse s'associer avec
nos principaux partenaires qui peuvent être du secteur privé.
Ça peut être avec d'autres ministères également,
éventuellement, ou aussi avec le gouvernement fédéral -
c'a déjà été fait - afin d'augmenter cette
participation et les sommes qui sont investies dans le secteur de la recherche
et du développement. Évidemment, on peut toujours souhaiter que
ce soit additionnel, qu'il y ait des crédits additionnels
d'alloués à cette fin-là. Nous, on pense qu'un des
rôles du MAPAQ, c'est d'inciter nos partenaires à faire
véritablement un effort en ce sens. Nos programmes qui sont là,
à mon avis, témoignent non seulement de l'intérêt,
mais de la volonté du ministère d'arriver à cet
objectif.
Évidemment, le député d'Arthabaska nous parlait de
l'EDER tantôt. Je veux simplement lui indiquer que c'est un sujet de
préoccupations constantes au MAPAQ. Déjà, depuis
bientôt quelques années, depuis bientôt deux ans, il y a des
démarches qui sont entreprises auprès de nos homologues
fédéraux. Je sais qu'à l'époque le
député de Portneuf, qui était alors ministre de
l'Agriculture, écrivait à M. Mazankowski. Un peu plus tard, le
député de Maskinongé, l'actuel ministre de l'Agriculture,
écrivait au même M. Mazankowski, en novembre 1990. Plus
récemment, en mars 1991, M. Picotte écrivait à M.
McKnight, comme il l'indiquait tantôt à l'Assemblée
nationale. Il y a eu des échanges également entre mon
collègue, M. Rémillard, et M. Bouchard, en 1991. J'ai
personnellement parié et écrit à M. Pierre Blais, en
février 1992, et adressé, plus récemment, une lettre
à M. Benoît Bouchard, ministre responsable du développement
économique au niveau fédéral. J'envisage
éventuellement de le rencontrer, suite à l'examen du contenu de
sa réponse, afin de convaincre ie gouvernement fédéral de
renouveler cette entente importante pour le gouvernement du Québec, plus
particulièrement pour le MAPAQ. Nous avons également convaincu
l'Union des producteurs agricoles de joindre ses efforts aux nôtres afin
de convaincre le gouvernement fédéral, parallèlement aux
démarches que nous faisons, afin de l'inciter à renouveler cette
entente très Importante dans le secteur de la recherche.
J'ai une donnée ici qui, sans satisfaire, j'en suis
persuadé, le député d'Arthabaska, pourra quand même
être indicative d'un certain rattrapage qui a été fait
depuis 1988, 1989, 1990 pour ce qui est de l'effort relatif fait par le
gouvernement canadien dans le secteur de la recherche ici, au Québec.
Alors, Agriculture Canada, qui dépensait dans l'ensemble canadien
quelque 238 000 000 $ en 1988, dépensait, au Québec, 27 800 000
$. La dernière donnée que j'ai, qui est disponible, qui est en
1990, indique que c'est, au niveau de l'ensemble canadien, 274 000 000 $. La
dépense, au niveau du Québec, est de l'ordre de 35 300 000 $.
Ça veut donc dire qu'il y a quand même eu, dans l'ensemble
canadien, une augmentation de la participation du
fédéral, depuis 1988, de 15 %, alors qu'elle est d'environ
27 % au Québec. Évidemment, c'est un bien faible rattrapage, par
ailleurs, dans l'ensemble, et je conviens avec le député
d'Ar-thabaska que nous assistons, au fil des ans, à la création
d'une certaine inéquité dans l'effort global qui est fait par
Agriculture Canada dans le secteur de la recherche et du développement
au Québec. Alors, je suis persuadé que, sur ce point, comme sur
peut-être bien d'autres, on pourra compter sur le support de l'Opposition
officielle afin de nous aider à convaincre nos homologues du
gouvernement fédéral de l'importance de continuer d'être
présents dans ce secteur, non seulement par l'augmentation des
crédits réguliers d'Agriculture Canada, mais également
à l'intérieur d'une entente renouvelée au niveau de
l'EDER. (16 h 10)
Pour ce qui est de la question du député d'Arthabaska
concernant les dollars que l'on injecte dans le secteur de la recherche par le
biais des universités, je veux simplement vous indiquer que,
là-dessus, en 1991-1992, le programme d'aide à la recherche a
permis l'exécution de 107 projets de recherche qui ont totalisé 2
943 158 $, que ces projets ont été sélectionnés en
conformité avec différents axes qui ont été
«priorisés» - j'en ferai grâce ici au
député d'Arthabaska, compte tenu du peu de temps qu'il nous
reste. Peut-être que ça peut être intéressant pour
lui - c'est court, quand même, en quatre volets - de lui indiquer les
sommes d'argent, la ventilation des 2 900 000 $, soit: dans le
développement des secteurs à fort potentiel économique, 32
projets ont été reçus, financés et des montants
accordés de 994 832 $; au niveau de l'axe conservation des ressources et
développement de technologies propres, 30 projets, pour 787 664 $; dans
le secteur du développement de nouveaux procédés et
produits de consommation adaptés à l'an 2000, en termes de
qualité, d'innocuité et d'économie, 15 projets, pour des
déboursés de 327 838 $; quatrièmement et finalement, pour
la mise en valeur et le développement des ressources régionales,
10 projets totalisant 288 011 $ et 20 projets qui sont la continuité de
projets antérieurs, qui totalisent 544 813 $; donc, un grand total de 2
943 158 $, tel que ventilé, au niveau universitaire.
M. Baril: M. le Président, je n'ai peut-être pas
été assez clair au début, mais je vais le
répéter, quitte à me répéter. L'Importance
de la recherche, c'est à cause, entre autres, du commerce international.
On fait face à un commerce international qui change, qui est à
nos portes - et on le vit même - qui change couramment parce que d'autres
pays, eux autres aussi, se battent pour vendre sur le marché
étranger. Chaque pays le fait. Ils dépensent des sommes d'argent
importantes, justement: de quelle manière, de quelle façon
créer, trouver de nouveaux produits, de nouveaux
débouchés, trouver, s'accaparer, s'approprier des marchés.
Moi, ce que j'ai voulu dire, ce que je veux dire, je vais le
répéter, c'est que l'orientation... le discours que le
gouvernement tient, ça ne se reflète pas dans les budgets. C'est
ça, l'important. Ça ne se reflète pas dans les budgets. Si
on n'est pas capable de trouver des sommes d'argent beaucoup plus importantes
qu'on a là pour faire de la recherche, tant au niveau de la production
que de la transformation, faire de la recherche au niveau de nouveaux
débouchés, aller sur le marché international, aller faire
de la prospection sur le marché international...
On est poigne aujourd'hui, entre autres, avec une production, je dirais,
qui est pratiquement unique en Amérique du Nord, le sirop
d'érable, et on est à la veille de poigner dans le sucre parce
qu'on ne sait pas quoi faire avec. Ça n'a pas de bon sensl Ça n'a
pas de bon sens, comprenez-vous! C'est un exemple que je donne.
Quand le ministre m'a parié tout à l'heure des
augmentations légères des budgets du gouvernement
fédéral en recherche, au Québec, ce qui est important,
c'est la somme d'argent, oui, mais ce qui est encore plus important, c'est les
secteurs d'investissement du gouvernement fédéral au niveau de la
recherche. Je l'ai dit tout à l'heure, dans 60 % de notre secteur, nos
principales productions qui sont le lait, la volaille, les oeufs et le porc...
Le fédéral dépense seulement 24 % dans les secteurs qui
sont les plus forts chez nous. C'est avec ça qu'on vit, majoritairement.
Le fédéral n'investit pas là-dedans. Quand bien même
il investirait 80 % de la production, je vais dire, dans les fruits, les
fruits, au Québec, ça représente à peu près
1 % de notre production globale. Donc, c'est les secteurs où le
gouvernement fédéral investit sa recherche.
Les producteurs et les productrices québécois sont
obligés de faire la recherche eux autres mêmes. Pour vous donner
un exemple, dans les céréales, entre autres, la recherche se fait
toujours en fonction de l'Ontario et de l'Ouest. C'est minime, la recherche qui
se fait au niveau des céréales, de développer de nouvelles
céréales ou de les adapter à nos unités thermiques,
chez nous. Je prenais connaissance, dans une revue, dernièrement, qu'au
Québec on a de la difficulté à cultiver le soya à
cause de la plante elle-même. Les fèves, je vais dire, pendent
dans les plants et, quand arrive l'automne, c'est humide et les faucheuses, les
moissonneuses ont de la difficulté à aller chercher ça
à terre parce que c'est humide. Ou bien ils cassent et ils restent
là. Là, on est en train de découvrir une nouvelle plante
où la fève va pousser au-dessus de la plante. Bon, là, on
dit: Elle va prendre moins d'humidité, elle va être plus... Mais,
là, il n'y a pas personne qui fait de la recherche. C'est le
privé pratiquement qui est obligé de faire ça.
Quand je dis le privé, c'est les producteurs et les productrices
agricoles qui sont obligés de faire ça.
C'est des choses de même, on est toujours en arrière sur
les autres provinces parce qu'on est obligé de prendre leur technique et
de l'adapter à nous autres. Leur technique à eux autres, c'est le
gouvernement fédéral qui paie pour les développer ces
techniques-là. Quand on arrive chez nous, on est obligé de
prendre ça et, après ça, on vient parier du taux de
productivité agricole des Québécois et des
Québécoises qui sont moins productifs que les autres. Je
comprends, on est toujours à la remorque des autres provinces au niveau
de la recherche où c'est un objectif fondamental pour être capable
de concurrencer sur le marché international. C'est là-dessus que
je trouve que le ministre ne met pas assez l'accent.
Les réponses qu'il m'amène, en tout cas, pour moi, ne me
satisfont nullement parce qu'on ne semble pas avoir la volonté de faire
tort au fédéral, de brusquer, de faire dommage au
fédéral actuellement. Là, on dit... Tous les ministres ont
écrit une lettre au fédéral disant: Bien, là, on
voudrait que l'entente auxiliaire soit renouvelée. Après que tu
aies écrit ça, cette lettre-là, tu fais quoi? Je l'ai dit
tout à l'heure, le ministre Bouchard a répondu au
président de l'UPA en disant: Faites-vous en pas, dans un court laps de
temps, le secteur agro-alimentaire, ce n'est pas prioritaire pour nous. Bon! Un
coup que le fédéral a dit ça, ça va être quoi
les gestes? Moi, je suis bien prêt à aider, fiez-vous sur moi!
Moi, je vais les dénoncer publiquement. Il faut avoir le poids populaire
et il ne faut pas avoir peur d'utiliser le poids populaire pour dénoncer
ça, cette gang de «bozos» là qui sont là-bas.
Ils nous disent qu'ils défendent les intérêts des
Québécois et des Québécoises. C'était le
temps de le prouver dans bien des secteurs. Ce n'est pas à cause que le
premier ministre est dans l'Ouest, crime, à genoux devant tout le monde
pour dire: Ouvrez-nous la porte, on voudrait retourner à la table... Il
s'est fait dire - je ne sais pas si c'est en Alberta, je pense: Non, on ne veux
pas de toi! On nous laisse voir qu'ils ont fait des gains dans l'Ouest.
Ça n'a pas de bon sens! Qu'on dénonce l'inertie du gouvernement
fédéral. Ça a toujours été pareil,
comprenez-vous, ça a toujours été comme ça.
Ça a toujours été calculé de même.
Actuellement, on a un gouvernement que je trouve qui n'utilise pas tout le
pouvoir et le poids qu'il doit avoir pour défendre réellement
l'agriculture québécoise.
Je parie de la recherche parce que ça concerne le ministre qui
est devant moi, mais on va parier de tous les autres programmes qu'il y a au
niveau du ministère de l'Agriculture, tous les autres ministres, c'est
¦ partout pareil. Il me semble que le ministre et député de
Richmond, qui a des bonnes parties de son comté où il y a
d'excellents agriculteurs et où l'agriculture est très
prospère, devrait être plus vigoureux dans sa défense des
intérêts des Québécois et des
Québécoises.
M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez
de terminer avec cette intervention en réponse au député
d'Arthabaska. D'abord, le remercier du constat qu'il fait de la santé du
secteur agricole au Québec, en déclarant que notre région
est formée d'agriculteurs prospères. Je m'en réjouis
toujours et j'en suis également, tout autant que lui, très fier,
de ce haut niveau d'efficacité des producteurs de la région des
Bois-Francs, plus particulièrement, et de l'Es-trie.
Vous me permettrez également de lui indiquer que nous ne
ménageons pas d'efforts afin de faire en sorte qu'on puisse - parce
qu'on agit à deux niveaux de gouvernement, au niveau de la recherche et
du développement... Nous tentons par tous les moyens possibles
d'harmoniser nos interventions avec le gouvernement fédéral,
c'est ce qui fait que certains secteurs sont couverts au niveau de la recherche
par Agriculture Canada, d'autres, le sont par le gouvernement du Québec.
Par exemple, je prends le secteur du lait et celui du mouton. Ce sont des
secteurs couverts par Ottawa, tandis que le secteur de la volaille et celui des
céréales sont couverts par le gouvernement du Québec. Il
faut également indiquer, M. le Président - et le
député d'Arthabaska y faisait allusion...
Le Président (M. Richard): Je vous demanderais de
conclure, s'il vous plaît, parce que le temps...
M. Vallières: Oui, je conclus. J'invite le
député d'Arthabaska à nous faire part de son point de vue
parce qu'on tiendra prochainement, comme vous le savez, un sommet important, en
juin, sur l'avenir de l'agriculture québécoise. On est à
ce moment-là à faire des choix, on va cibler notre action. Alors,
il faudra voir au niveau des 700 000 000 $, globalement, je pense, qu'on
utilise en agriculture au Québec, les endroits où est-ce qu'on
pourrait le plus possible investir afin de maximiser ces efforts faits par le
gouvernement du Québec pour développer ce secteur de notre
économie québécoise. (16 h 20)
Une remarque que je reprends, qui a été faite par le
député d'Arthabaska, et je termine là-dessus, M. le
Président.
Le Président (M. Richard): Terminez...
M. Vallières: C'est qu'au niveau de l'effort fait par le
gouvernement du Québec en recherche et développement en
agriculture notre effort est considérable et se situe, si on exclut
l'Ontario,
en tête de peloton à l'intérieur du Canada. Donc, en
tant que province, les efforts que nous faisons sont considérables.
M. le Président, cette fois-ci, en terminant
véritablement, je veux indiquer au député d'Ar-thabaska
que nous continuons à vouloir atteindre comme objectif le renouvellement
de l'EDER et que nous espérons que les sommes d'argent qui pourraient
être attribuées par ce renouvellement nous permettront - pas de
satisfaire l'Opposition, parce que, ça, c'est rêver en couleur -
certainement, possiblement, M. le Président, de nous attirer
éventuellement des félicitations face aux efforts qu'on aura
faits et aussi, peut-être, aux résultats qu'on pourra atteindre
avec un minimum de patience.
Le Président (M. Richard): merci, m. le ministre.
maintenant, sur ce, nous suspendons quelques instants pour faire le transfert
avec le ministre de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, en
l'occurrence m. picotte, dans quelques instants. suspension de quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Richard): La commission reprend ses
travaux. Maintenant, nous en sommes à la continuité des
programmes 2 à 9. M. le ministre, M. Picotte... Ou plutôt, je
m'excuse, vous ne recommencez pas votre introduction de ce matin, M. le
ministre?
M. Picotte:...
Discussion générale (suite)
Le Président (M. Richard): Bonjour, M. le ministre. M. le
député d'Arthabaska, vous y allez avec votre questionnement
immédiatement, s'il vous plaît.
M. Baril: II va faire chaud cet après-midi, le ministre a
enlevé sa froc !
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ha, ha, hal Je viens de faire mes semences!
M. Baril: On se prépare là! Est-ce que le
président de SOQUIA...
M. Picotte: II est ici.
M. Baril: Ah! il est là! Bon!
M. Picotte: II est rendu. Venez vous asseoir ici, ne restez pas
caché!
Révision du mandat de la Société
québécoise d'initiatives agro-alimentaires
M. Baril: Si on veut continuer dans la même foulée
ou la même veine, cet avant-midi, au niveau de la commercialisation des
produits bioalimentaires... Parce que, dans toute sa stratégie de
développement du secteur, le ministre a mentionné dans son
communiqué qu'il voulait faire intervenir, entre autres, la
participation de SOQUIA pour réaliser l'objectif qu'il s'était
fixé et qu'il considérait que SOQUIA, avec d'autres organismes,
était jn outil essentiel au développement.
Mais, si on regarde les chiffres depuis... Il va falloir... Ça va
prendre un virage en U puisque, depuis 1986, SOQUIA ne constitue plus le levier
qu'elle était auparavant dans le secteur agro-alimentaire. Un exemple,
entre 1977 et 1985, le nombre de participations de SOQUiA est passé de 5
à 22. En 1990, SOQUIA détenait 29 participations, soit 7 de plus
qu'en 1985. Si on estime les acquisitions de placements en cours d'année
de SOQUIA depuis 1988, on constate qu'elles diminuent constamment. Les
acquisitions de placements de SOQUIA ont été de 6 600 000 $ en
1988, de 5 200 000 $ en 1989 et de 3 800 000 $ en 1990. Il s'agit d'une baisse
de 42 % en trois ans. Le ministre entend étudier SOQUIA, comme je vous
le disais tout à l'heure, pour mettre en oeuvre sa stratégie
industrielle, commerciale sur le bioalimentaire, à raison de 8 000 000 $
par année en prêts et en capital-actions.
C'est plus du double des acquisitions de placements de 1990. Donc,
comment le ministre explique-t-il la diminution du rôle de SOQUIA au
cours des dernières années et comment le ministre peut-il
demander à SOQUIA d'investir 8 000 000 $ par année pour mettre en
oeuvre sa stratégie industrielle et commerciale sur le bioalimentaire,
alors qu'elle n'a jamais investi plus que 6 600 000 $ en acquisitions de
placements depuis 1988?
M. Picotte: M. le Président, d'abord, cet avant-midi,
c'est à dessein que j'ai demandé au député
d'Arthabaska de garder ses questions, en ce qui concerne SOQUIA, pour cet
après-midi. D'abord, vous savez que, lorsque je suis arrivé comme
ministre, SOQUIA était en train d'effectuer un plan triennal
adopté par mon prédécesseur... par SOQUIA,
évidemment, et mon prédécesseur qui était
responsable dans le temps. Ce plan triennal se terminait à la fin de
l'année qu'on vient d'écouler.
Cet avant-midi, justement, lorsque je suis arrivé en poste, je me
suis assis avec les gens de SOQUIA. On a déterminé ensemble, on a
regardé ensemble les orientations, les grandes orientations que devait
avoir SOQUIA. Je leur avais demandé de regarder la possibilité
d'élargir le domaine dans lequel on pouvait avoir des
participations.
Évidemment, on m'a fait part, à ce moment-là aussi,
que ça allait être justement le plan où... On me
questionnait sur les orientations qu'on voulait donner pour présenter un
nouveau plan triennal qui débute, d'ailleurs, cette année. Ce
plan-là a été préparé à date et il
est en discussion au niveau du gouvernement. Justement, cet avant-midi, M.
Biron était à discuter avec des instances gouvernementales -
Conseil du trésor et autres - dans le but de leur faire accepter et de
leur expliquer pourquoi on veut élargir le mandat, le domaine dans
lequel on peut investir.
Évidemment, quand le député d'Arthabaska dit qu'on
n'investit pas beaucoup, moi-même, j'ai eu l'occasion de me questionner
un petit peu là-dessus, sur le ralentissement de SOQUIA. J'ai eu
l'occasion de questionner le président là-dessus et de lui dire
que j'espérais beaucoup du nouveau plan triennal qui allait être
déposé et qu'on mettrait tous les efforts pour le faire accepter
par le gouvernement. Je ne sais pas si ça arrive à point ou pas,
mais M. le président de SOQUIA me dit que, ce midi, on a annoncé
un investissement de plus de 3 000 000 $ pour continuer le développement
d'un intervenant majeur dans la conserverie au Québec, avec Les Aliments
Carrière et, justement, la Société
québécoise d'initiatives agro-alimentaires et Investissements
Desjardins.
Maintenant que je vous ai dit ça, que je vous ai fait part de mes
préoccupations et que je vous dis qu'en principe je suis d'accord, moi
aussi, pour dire qu'il y a eu un certain ralentissement qui est dû sans
doute aussi au fait du ralentissement économique - il ne faut pas se le
cacher parce que, au moment où il y a moins d'investissements, bien,
évidemment, ça se répercute un peu partout aussi -
à partir de ce moment-là, je vais demander à M. Biron, en
mon nom, de vous faire part, même si ce n'est pas encore accepté,
des vues et des orientations de SOQUIA pour les trois prochaines années
dans le plan triennal qu'on s'est fixé, M. le Président. Il reste
à le faire accepter en totalité par le gouvernement en disant que
nous avons de fortes chances que ce plan triennal soit non seulement bien
reçu, mais que le gouvernement y adhère le plus possible, je
pense, sans être trop téméraire.
Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander au
président de SOQUIA, M. Biron, de compléter la réponse que
je viens de faire. (16 h 30)
M. Biron (Lucien): Comme vous le savez, M. le
député, le monde agro-alimentaire a été en
constante permutation au cours des dernières années. Il y a trois
ans, II y avait eu un constat de fait au niveau agro-alimentaire où on
décelait qu'il y avait des secteurs à maturité qui avaient
peut-être moins besoin de l'aide de l'État, c'est-à-dire le
secteur laitier et le secteur des viandes, puis le gouvernement avait
décidé alors de limiter les interventions de SOQUIA dans le
secteur horticole. Sauf qu'au cours des trois dernières années on
s'est rendu compte que des secteurs à maturité, tels le secteur
laitier, le secteur des viandes - porcine et autres - avaient besoin
d'être structurés, de faire l'objet d'une intégration.
Après une consultation avec tous les intervenants du secteur
agro-alimentaire, que ce soient les gens de la Coopérative
fédérée, que ce soient les sociétés de
capital de risque dans le secteur et d'autres intervenants, il a
été convenu que le mandat de SOQUIA ne devait pas se limiter
à des secteurs en émergence et à des grosses entreprises,
mais que SOQUIA, compte tenu que l'agriculture en soi est déjà
limitative, devait analyser tous les dossiers dans le secteur agro-alimentaire,
que ce soit dans le secteur laitier, le secteur du porc, et non pas seulement
dans des secteurs en émergence comme c'était le cas auparavant,
d'une part. Elle devait également s'adresser, de façon
générale, à des petites, moyennes et grandes entreprises
et non pas être limitée à des entreprises de taille moyenne
comme c'était le cas auparavant.
Actuellement, le projet qui est sur la table, au niveau du gouvernement,
c'est que les orientations de SOQUIA, dans les trois prochaines années,
s'adressent à tous les secteurs d'intervention dans le secteur
agro-alimentaire, que ce soit la boisson, que ce soit le secteur laitier, que
ce soit le secteur du porc, et non limitatif à des secteurs dits
privilégiés, d'une part, mais, également, que SOQUIA ait
un accueil favorable au niveau des petites entreprises qui ont besoin de
capitalisation, ne pas laisser SOQUIA s'adresser seulement à des
entreprises qui ont besoin d'à peu près 1 000 000 $ ou 2 000 000
$ comme capitalisation. Il faut que SOQUIA soit ouverte à toutes les
entreprises du secteur qui ont un besoin de capitalisation. En
parallèle, on va demander au gouvernement d'avoir une certaine
autonomie, au moins du type de celle de la SDI, ce qui n'est pas le cas
actuellement, où chaque autorisation de SOQUIA demande l'autorisation,
par décret, du gouvernement, à partir du premier dollar, alors
que la SDI a plus d'autonomie dans ses moyens d'intervention.
Éventuellement, on pourrait avoir des amendements législatifs
pour donner cette souplesse-là d'intervention.
M. Baril: Pour répondre à votre demande, est-ce
qu'il faut amender la loi?
M. Biron: Pour l'autonomie, oui. La loi est très
restrictive, malgré le fait que SOQUIA, au cours des dernières
années, ait été une société d'État.
Quand vous regardez le bilan de SOQUIA, qui n'a pas coûté beaucoup
d'argent au gouvernement, on en a retourné plus au gouvernement qu'on
n'en a demandé depuis cinq ans.
M. Baril: En tout cas, on va vous souhaiter
d'avoir plus de succès que la SDI parce que, dans le rapport du
Vérificateur général, la SDI a mangé sa claque.
M. Picotte: M. le Président, là-dessus...
Le Président (M. Richard): M. le ministre, allez-y.
M. Picotte: M. le Président, je pense que,
là-dessus, je dois intervenir. À ce moment-là, c'est
que... Vous savez, au moment où on demande de laisser plus de souplesse
à des organismes pour qu'ils arrivent plus vite et qu'on est dans du
capital de risque assez souvent... Vous savez, il faut se dire ça. En
fait, il faut toujours envisager les projets du côté pratique. Il
y a des projets qui peuvent démarrer et qui n'ont pas besoin de
personne. Il n'y a pas de problème, là. À partir de ce
moment-là, ils partent et ils n'ont même pas besoin de nous
inviter à couper les rubans, ils n'ont pas besoin de personne. Il y a
d'autres projets qui ont besoin d'aide, mais pas nécessairement d'aide
monétaire, qui ont besoin d'aide technique. Encore là, ça
devient un petit peu facile de gérer ce genre de projet là. Quand
il arrive des projets où il y a du risque, là, on fait appel au
gouvernement. Mais, partout où il y a du risque, il y a deux
façons de voir ça. Ou bien on dit: II y a du risque, on ne prend
pas de risque, et on laisse mourir le projet. Là, on nous dit: Mais,
qu'est-ce que le gouvernement fait pour? Ou bien on prend le risque, et il y a
des projets qui marchent et on n'en entend plus parler. Il n'y a pas personne,
ni dans l'Opposition, ni ailleurs, qui nous félicite d'avoir pris un
risque et de l'avoir réussi. Ou bien, ça ne marche pas et,
là, il y a des gens qui disent: Ça «a-tu» du bon sens
que vous ayez pris un risque comme ça et que ça n'ait pas
marché? C'est quoi la meilleure solution? Ne pas prendre de risque? Si
on ne veut pas prendre de risque, on n'a pas besoin de cet appui-là. On
va les retourner tout de suite chez eux. Si on prend des risques, bien, il ne
faut pas nous reprocher d'avoir pris des risques puis que ça fonctionne
plus ou moins bien, dans certains cas. Il faut mettre en lumière les
choses qui fonctionnent et les choses qui ne fonctionnent pas, bien, on dit
ensemble: Ça n'a pas fonctionné.
Maintenant, dans la vie, moi, j'ai toujours appris que, dans le fond, on
va toujours chercher ce qu'on recherche. Un chien trouve toujours son os, dans
le fond. Alors, si on cherche un peu du positif, à faire fonctionner
ça, il n'y a pas de problème, on peut trouver que, même si
on n'a pas réussi tout à fait, il y a eu du bon dans ce qu'on a
fait ou bien on dit: Bien, on ne l'a pas fait et on n'a pas pris le risque que
ça se fasse et que ça réussisse non plus. C'est un peu
ça. Mais il faudra amender la loi, comme on dit, en espérant que
100 % des fois qu'on va intervenir avec SOQUIA ça va marcher à
100 %. Mais c'est presque aussi illusoire que de demander à un gars
comme Guy Lafleur, quand il était vedette - et Dieu sait si on savait
comment ça se passait... Guy Lafleur, on le vantait, on disait: II a
compté 3 buts. «Y est-u» bon! Il avait lancé 14 fois
et il avait compté 3 buts. Il n'est pas bien diable, dans mon livre
à moi. Il en a manqué 11 sur 14. Si je le vois comme ça,
Guy Lafleur est un joueur bien ordinaire. J'aime bien mieux celui qui a
lancé une fois et qui a compté un but. Lui, il est à 100
%. Mais, c'est comme ça que ça se passe dans la vie. Si on leur
demande de tout réussir en partant, en sachant que c'est du risque,
bien, ce n'est pas sûr que ça marche. Il faudrait évaluer
son bilan en fonction aussi de ce que ça a pu donner ou de ce que
ça aurait pu donner si on avait réussi dans certains cas.
M. Baril: Remarquez, M. le Président, que je connais assez
bien le système. Je suis rendu à ma treizième année
en politique. Je connais assez le système pour être capable de
comprendre ce que le ministre dit. Souvent, quand on regarde ça,
l'appareil gouvernemental, quand il y a trop de risques, soit qu'on
étudie, on étudie et on ne rend pas de réponse ou bien,
quand il n'y a pas trop de risques, on te passe ça. Certains se vantent
même de ne pas avoir besoin du politique, rien, tant mieux, mais, quand
c'est trop risqué, il faut que le politique intervienne. Quand ça
ne marche pas, bien là, c'est évident que c'est le politique qui
est blâmé parce que c'est une mauvaise décision, etc.
Ça, là-dessus, je suis pleinement d'accord avec le ministre.
M. Picotte: Vos 13 ans et mes 20 ans, ça fait l'âge
du Christ: 33 ans d'expérience! Mais, on «pourrait-u» se
dire ensemble au moins ceci? C'est que si le risque est pris par Jacques Baril
ou Yvon Picotte, dans un quelconque projet, on trouvera ça sympathique
qu'il réussisse ou on le plaindra s'il n'a pas réussi. Mais je
pense que ça va faire un petit bonhomme de chemin pour dire que
ça n'a pas marché ou que ça a marché. Mais
où il y a toujours des problèmes quand c'est le gouvernement - et
on dit que le gouvernement étudie - c'est bien simple, c'est parce que
dans le fond le risque qu'on prend comme gouvernement, on le prend avec
l'argent des autres. Et ça, c'est toujours un peu odieux, il y a
toujours quelqu'un qui, bien souvent... C'est toujours celui qui paye le moins
qui critique le plus. Mais, qu'est-ce que vous voulez? La démocratie
étant ce qu'elle est, comme on joue avec l'argent des autres, il faut
étudier un petit peu plus longtemps pour être bien sûr qu'on
prend des risques un peu plus calculés.
M. Baril: Je comprends, mais ce que je disais, ici,
j'espère que le ministre ne prend pas ça pour un reproche?
M. Picotte: Non, non, non.
M. Baril: Je dis que je suis d'accord avec lui.
M. Picotte: On fait une bonne discussion, là.
M. Baril: Justement, ça va bien, il faut continuer.
M. Picotte: Ah oui!
M. Baril: D'autant plus qu'avec la réponse, la
déclaration que le ministre, tout à l'heure, nous a
donnée, d'autant plus d'accord qu'il ne peut pas dire qu'il y a juste le
député d'Ar-thabaska qui n'est pas correct. Il m'a dit qu'il
reconnaissait lui-même que SOQUIA n'avait pas toutes les
données...
M. Picotte: Ah oui!
M. Baril: ...pas tous les chiffres, c'est-à-dire, pas les
données, pas tous les chiffres ou les budgets nécessaires et
qu'il était en train de faire des démarches auprès du
Conseil du trésor pour essayer d'augmenter ça. J'espère
que - c'est un des rôles de l'Opposition - la pression, entre
parenthèses, avec nos questions, ça aidera le ministre à
débloquer les sommes d'argent au Trésor pour qu'il puisse
répondre à sa mission.
Mais, là-dessus, quand le ministre a annoncé, à
grand renfort de publicité, sa nouvelle orientation sur la
commercialisation des produits bioalimentaires, est-ce que cette
politique-là est acceptée par le Conseil des ministres? Cette
orientation-là, si elle est acceptée par le Conseil des
ministres, il me semble que les budgets doivent venir un peu automatiquement
avec. Si l'ensemble des ministres disent: Oui, c'est une bonne politique, c'est
une bonne orientation, puis on t'encourage à aller là-dedans, je
dirais que le ministre ne devrait pas avoir à mener de grosses, grosses
batailles au Trésor pour venir à bout d'avoir des projets pour
réaliser cette même politique là.
M. Picotte: Non, mais je n'ai pas de problème. J'ai fait
adopter Innovactions, etc., et, quand il n'y aura plus d'argent, je suis celui
qui doit retourner pour aller en demander d'autre. Alors, il n'y a pas de
problème, c'est dans le développement économique. SOQUIA,
c'est un autre domaine qui vient compléter. C'est pour ça que ce
n'est pas confiné à un seul volet. Et, là, je pense qu'on
commence à se comprendre très bien. Si on regarde Innovactions en
disant: II y a rien que 1 000 000 $ de plus et ce n'est pas assez, bien, si on
rajoute SOQUIA et qu'on rajoute tout ce qui se passe alentour, c'est là
qu'on voit qu'on intervient dans plusieurs domaines qui peuvent être
intéressants. Maintenant, évidemment, la journée où
il manquera de fonds, j'imagine que c'est parce qu'il y aura une
activité économique un petit peu plus forte. En ayant une
activité économique un peu plus forte, je ne pense pas que mes
collègues du Conseil des ministres... Si je retournais là, au
mois d'octobre ou au mois de novembre, pour leur dire: On aurait des beaux
projets à investir, mais il nous manque 3 000 000 $, je suis certain de
gagner ça les deux yeux fermés. Parce que, évidemment, si
ça fait un développement économique, que c'est bon et que
ça crée de l'emploi, c'est ce qu'on recherche tout le monde. Tout
ceux qui ont passé au gouvernement, de nous ou de ceux qui nous ont
précédés, ont toujours cherché ça, à
créer une activité économique pour être plus forts
et moins dépendants, donc plus indépendants, ce qui est un mot
intéressant.
Des voix: Ha, ha, ha!
(16 h 40)
M. Baril: Je comprends! De toute façon, je ne suis pas
contre l'orientation donnée par le ministère, mais je constate,
et c'est inévitable, qu'on ne peut pas passer à
côté. Je l'ai dit avant-midi et je le répète: Je ne
veux pas tourner le fer dans la plaie, mais le budget à la
commercialisation baisse quand même cette année de 45 %. Donc,
dans les faits concrets, ça ne se tient pas tout.
M. Picotte: Je le sais très bien.
M. Baril: Le discours ne s'accompagne pas d'un budget ou des
sommes d'argent nécessaires pour le réaliser.
M. Picotte: Je le sais très bien, M. le Président,
et je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus. Je sais très
bien que le devoir du représentant de l'Opposition, c'est de dire qu'il
a diminué de 45 % et je n'ai pas l'intention d'expliquer ad nauseam les
explications que j'ai données avant-midi. C'est la même
explication. Je sais que ce n'est pas ce que le député cherche
à faire non plus - parce qu'on a d'autres choses à discuter que
de répéter les mêmes choses - à moins qu'il me dise:
Je vais vérifier pour voir s'il se rappelle ce qu'il a dit avant-midi
avec ce qu'il nous dirait après-midi. Mais, n'essayez pas ça,
j'ai une mémoire de chien. J'ai une excellente mémoire et,
à ce moment-là, ne serait-ce que de vous dire que les 45 % de
diminution ne sont pas une diminution, mais une augmentation,
réexpliquer ça, c'est non seulement perdre le temps de la
Chambre, mais c'est nous empêcher de discuter des choses
intéressantes. Mais si c'est là le clou que vous voulez planter,
eh bien, il faudrait que vous alliez vous chercher une douzaine d'autres clous
parce que ce ne sera pas solide.
M. Baril: Bon! En tout cas, je vais remercier le président
de SOQUIA, parce que le temps passe. Ce n'est pas parce que...
M. Picotte: Je rajoute ceci, M. le Président, avant que le
président de SOQUIA quitte, c'est que je lui avais demandé - et
je suis sûr qu'ils en ont tenu compte - de faire en sorte que SOQUIA
puisse davantage intervenir en milieu régional dans des petites et
moyennes entreprises qui peuvent avoir une incidence sur l'emploi et le
développement des régions. Ça, je pense, que ça
doit être pris en compte dans le plan triennal parce que c'est
l'orientation qu'il faut donner en termes du dynamisme qu'on veut voir
insuffler dans chacune des régions. SOQUIA est un intervenant majeur
dans nos régions du Québec pour développer nos
régions dans des secteurs, entre autres, agro-alimentaires,
bioalimentaires, où, souventefois, on retrouve à travers le
Québec, dans les régions périphériques, des axes de
développement prioritaire qui se situent justement dans
l'agro-alimentaire et dans des domaines connexes à ce que fait SOQUIA
par vocation. Voilà, M. le Président.
M. Baril: Son annonce est finie? Je remercie le président
de SOQUIA de s'être déplacé. On aurait d'autres questions,
mais, vu l'heure, j'ai d'autres organismes à vouloir vérifier.
Est-ce que le président de la Commission des courses est arrivé?
Non?
M. Picotte: La barrière n'est pas en mouvement encore.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: La barrière n'est pas en mouvement. Je vais
retourner d'abord...
M. Picotte: Avec le sujet qu'on est en train de discuter
présentement, c'est peut-être bien pour ça.
M. Baril: Ah! On y reviendra d'abord, en espérant qu'il se
présente.
M. Picotte: II est en train de faire leur jeu.
M. Baril: Oui. On va y aller sur un dossier... Attendez que je
mette la main dessus parce qu'on s'en vient... Ça ne sera pas long, on
va se trouver dans nos papiers, parce que, durant ce temps-là, il va
peut-être avoir le temps d'arriver.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ça dépend s'il s'en vient en
selqué!
M. Baril: c'est au sujet de... je vais en parler en attendant de
retrouver mes papiers. c'est au sujet des problèmes causés par
les oies blanches.
Le Président (M. Richard): C'est dans mon comté,
entre autres.
M. Baril: II y a chez vous puis il y a ailleurs aussi.
Le Président (M. Richard): Dans la région de
Baie-du-Febvre.
M. Baril: On m'informait que la Régie des assurances avait
fait... Qu'est-ce qui se passe? Bon! J'ai trouvé ma feuille. On me
disait que la Régie des marchés agricoles avait fait une
étude sur les dommages causés aux terres agricoles suite...
M. Picotte: Les assurances! Les assurances! M. Baril: Ah!
C'est quoi que j'ai dit?
M. Picotte: Pas les marchés agricoles, les assurances.
Indemnisation concernant les dommages causés
par les oies blanches
M. Baril: Ah! Excusez-moi! Dans ma tête, c'était
bien celle-là. Les assurances, la Régie des assurances avait fait
une étude sur les dommages causés par le passage des oies
blanches sur les territoires longeant le Saint-Laurent. On nous dit que ces
dommages causent des pertes d'environ 625 000 $ par année. Aussi, on me
dit qu'il y a une loi au fédéral, la loi C-48, qui modifie
l'assurance-récolte pour permettre aux propriétaires de
réclamer des dommages ou des pertes sans être obligés de
cotiser.
Dans les autres provinces, ce sont les ministères qui paient ou
qui indemnisent les producteurs et ceci permet au gouvernement
fédéral d'intervenir. Ici, au Québec, puisque le MLCP ne
veut pas reconnaître la responsabilité, que le ministère de
l'Agriculture, lui non plus, ne semble pas vouloir reconnaître une
responsabilité quelconque, j'aimerais ça savoir de la part du
ministre si les chiffres que j'avance... Est-ce que c'est vrai que la
Régie des assurances a fait une étude? Est-ce que mes chiffres
sont bons? «C'est-u» pire? «C'est-u» moins pire?
Mais on dit que le troupeau d'oies blanches a augmenté
considérablement. Il me manque encore une feuille. On dit que le
troupeau est rendu à peu près à 600 000 oies blanches - je
ne sais pas s'ils ont évalué les pertes à 1 $ l'oie pour
arriver à 625 000 $ - que le troupeau a augmenté
considérablement. Et, aujourd'hui, il y a des organismes
écologiques ou de protection de la faune qui demandent même au
MLPC d'ouvrir la chasse au printemps pour baisser le troupeau parce que,
là, non seulement ils parlent moins des pertes que les agriculteurs
subissent, mais ils parlent que les oies, quand elles arrêtent pour se
reposer ou pour se nourrir, elles «picossent»
dans le soi pour manger des rhizomes. Là, ça
détériore le sol, ça fait baisser le sol, là,
ça fait de l'irrigation; en tout cas, on fait des dommages sur
l'habitat. Ça fait que, là, ils mettent plus l'accent sur
l'habitat, donc ils sont rendus qu'ils font des pressions sur le MLPC pour
ouvrir la chasse au printemps.
Moi, je vais laisser faire la chasse au printemps et je vais parier au
niveau des pertes que les agriculteurs subissent. Qu'est-ce que le ministre
entend faire pour essayer d'indemniser ces producteurs-là qui, en
passant, eux-mêmes ont fait des efforts parce qu'ils ont accepté
dans les années antérieures - c'est assez récent - je vais
dire de garder une lisière où les oies pourraient atterrir pour
se nourrir ou se reposer? Ils ont fait des efforts, mais je pense que c'est
à l'ensemble de la collectivité de supporter ces pertes-là
ou ces dommages-là que les agriculteurs subissent.
M. Picotte: Mon directeur de cabinet, lorsqu'on a parié de
ça, a eu une idée inapplicable parce que, lui, il pensait qu'on
pouvait peut-être dompter les oies à manger les mauvaises herbes.
Ça aurait réglé pas mal de problèmes, mais ce n'est
pas tout à fait ce qui peut se passer.
M. Baril: Ouais! Ça irait bien. Ça ferait...
M. Picotte: Dans le fond, M. le Président, blague à
part, le 30 avril dernier, après beaucoup de discussions avec mon
collègue fédéral, certains de mes collègues ici,
à l'Assemblée nationale, dont, entre autres, la
députée de Kamouraska qui avait un problème
là-dedans, le député de Nicolet-Yamaska qui, de temps en
temps aussi, dans ses périples, en a rencontré quelques-unes de
ces oies-là, avec des collègues fédéraux
évidemment parce que, dans ce coin-là, M. Pierre Blais, entre
autres, le ministre délégué à l'Agriculture, au
niveau fédéral, a eu l'occasion de m'en parier justement pendant
le fameux voyage de 60 heures qu'on a fait pour aller rencontrer M. Dunkel,
nous faisait part des efforts qu'on tentait de faire pour faire accepter de la
part du fédéral qu'une partie de l'argent ou des dommages
causés par les oies, nous puissions y avoir accès.
Le 30 avril dernier, M. McKnight a signé l'entente qui fait en
sorte que nous pouvons participer pour obtenir des compensations. Ce n'est pas
rétroactif, évidemment, c'est à partir de l'année
que nous vivons, c'est-à-dire l'année 1992-1993. Nous pouvons
bénéficier d'un certain montant en termes de
dédommagement. J'avais demandé aux gens des assurances agricoles
de regarder ce dossier-là en termes, évidemment, de dommages
possibles, en termes de remboursement, puis en termes d'administrer ce
programme-là pour faire en sorte que nous puissions indemniser ou
dédommager ceux qui étaient victimes de ces belles oies
là. (16 h 50)
On a, évidemment, une discussion, qui, à ce qu'on me dit,
de dernière heure, a fait beaucoup de chemin, avec le ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'on se retrouve à
deux niveaux là-dedans. Ces oies-là évidemment... et puis
je connais un petit peu le problème puisque j'ai été le
«ministre des oies» antérieurement.
Nous croyons, nous, que, du côté du ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il faut qu'il y ait un effort. Il ne
faut pas que ça soit absorbé uniquement par la Régie des
assurances agricoles, que ça soit absorbé uniquement par le
secteur de l'agriculture ou des agriculteurs. Moi, j'avais pensé qu'on
pourrait - et puis j'ai tenté d'ouvrir un peu de ce
côté-là - procéder aussi avec Canards
illimités et avec la Fondation de la faune pour faire des aires de
nidification. Vous savez, il y a une couple de solutions possibles. D'abord, il
y a le dédommagement, hors de tout doute, quand ça fait des
dommages. Donc ça, depuis le 30 avril, on a une signature, c'est
signé. Il y a aussi la possibilité de faire des aires de
nidification, ce que, durant que j'ai été ministre du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche, on a fait dans certains cas, à
Baie-du-Febvre, dans le comté de M. le Président, qui est en face
de moi, dans la belle grande région de la
Mauricie-Bois-Francs-Drum-mond. On a fait des aires de nidification. Ça
a attiré du tourisme, beaucoup de gens qui vont voir ça. Et on
les tient tous à peu près à la même place, de sorte
qu'elles ne font pas tellement de dommages ou qu'elles font moins de dommages.
Bon.
On pourrait aussi penser en fonction d'ouvrir la chasse au printemps.
Mais ça, c'est une discussion que nous avons avec le MLCP qui fait
encore du chemin. Et il y a évidemment une entente, ça, c'est
plus difficile, parce que ça fait appel à une entente
internationale entre les États-Unis et le Canada. Alors, pour
celle-là, il y a plus de monde dans le portrait à discuter avant
qu'on puisse en arriver à une entente. Mais, il y a cette
possibilité-là de discussion aussi.
On a dit, nous, comment on pourrait, en mettant à contribution le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, soit comme
ministère ou comme Fondation de la faune, procéder à un
aménagement quelconque pour que les gens qui ont à absorber les
coûts ne soient pas tous les mêmes, mais aussi que les dommages
soient partagés par les principaux responsables ou les principaux
ministères responsables de cette situation-là.
Donc, moi, je vous brosse en gros le tableau. En fait, la proportion
c'est 1/2, la moitié du montant d'argent. Alors, on paierait 80 % des
dommages: 40 % par le fédéral, 40 % par le Québec, dont
à l'intérieur 1/2 du fédéral,
1/6 du - vous écrivez mal, pas mal - MAPAC, 1/6 du MLCP, puis 1/6
de la Fondation de la faune. C'est préférable que vous parliez
que vous écriviez. Ça, c'est un modèle qu'on s'est fait.
Et, à partir de ce moment-là, je m'arrête
immédiatement pour demander à M. Conrad Bernier, des assurances
agricoles - qui est un spécialiste dans le domaine de l'oie...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: ...de nous donner des explications
additionnelles.
M. Bernier (Conrad): Merci, M. le ministre. M. le
Président, il est vrai que la Régie des assurances agricoles, au
cours du printemps 1991, a conduit une étude, à la demande des
producteurs d'ailleurs, pour connaître les dommages que pouvaient causer
les oies blanches aux récoltes, principalement dans la région du
Bas-Saint-Laurent. Les chiffres que nous avons sortis pour l'année
dernière étaient de l'ordre de 500 000 $, c'est vrai, autour de
ça. Pour les oies blanches, le chiffre que vous avez de 625 000 $,
celui-là inclut également les autres prédateurs, comme le
chevreuil, l'ours, le coyote, etc., et aussi la bemache, parce que, dans
l'étude que nous avons faite, ça concernait seulement l'oie
blanche, la bernache du Canada n'était pas incluse. Donc, pour la
période de 1991, les chiffres sont de l'ordre de 500 000 $, tels que
vous l'avez mentionné.
Disons qu'actuellement l'habitat des oies blanches s'étend
à plus que l'Est du Québec. Donc, nous avons des propositions
pour l'ensemble du Québec où les oies blanches se situent.
Même, cette année, on a des dommages qui ont été
faits dans le comté d'Iberville, où on a des producteurs de baies
d'automne qui ont vu l'arrivée des bernaches et, également, des
oies blanches. Donc, on suit de très près l'évolution du
troupeau d'oies blanches.
M. Baril: Dans la conclusion, est-ce que les producteurs peuvent
s'attendre à une compensation pour cette année, l'année
1992?
M. Picotte: Oui, parce que l'entente a été
signée pour que ce soit opérant à partir de 1992-1993. On
finalise les discussions et on aura évidemment, en cours d'année,
un règlement possible, puis il y aura un dédommagement. De quelle
façon il se fera? Il reste ça à finaliser, mais ce sera
évidemment avec le partage des coûts et le partage des
dommages.
Maintenant, M. Bernier voulait rajouter quelque chose là.
M. Bernier: C'est que, présentement, nous sommes à
faire l'évaluation des dommages. Nous avons informé tous les
producteurs qui avaient des dommages causés par l'oie blanche de nous
informer et nous allons faire une évaluation de ces dommages-là.
C'est par la suite qu'on sera en mesure de déterminer si les dommages
sont supérieurs à 80 %. Quand même, le producteur a
assumé à 80 % des dommages naturels.
M. Baril: C'est bien.
M. Picotte: C'est à dessein, M. le Président, que
je vous ai dit que M. Bernier était notre spécialiste des oies
tantôt, puisqu'il était auparavant au MAPAQ comme responsable des
productions animales.
M. Baril: II apprend vite.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Berthier, vous avez une question sur les oies?
M. Houde: Est-ce que M. Bernier peut me répondre?
Jusqu'à quelle date les cultivateurs ont pour rapporter leurs
pertes?
M. Bernier: À partir de la semaine dernière
où les avis ont été envoyés jusqu'au moment
où... Normalement, il faut qu'ils aient constaté que les oies ont
été dans leurs champs. Donc, il faut que ce soit le plus
tôt possible qu'ils nous avisent d'aller voir pour qu'on identifie les
champs dans lesquels elles sont allées, parce que, s'ils nous avisent au
mois de juillet pour dire: J'ai eu des oies, là, il va être trop
tard.
Dans la lettre explicative qu'on a envoyée aux producteurs, les
délais étaient mentionnés. Donc, ils ont tout simplement
à suivre ce qui leur était envoyé.
M. Houde: Très bien, merci, parce que, au lac
Maskinongé, c'était un problème.
M. Baril: Cette information, la lettre dont vous parlez, elle a
été envoyée dernièrement?
M. Bernier: La semaine dernière.
M. Baril: La semaine dernière. C'est bien, merci.
Situation financière de la
Fédération québécoise des producteurs de pommes de
terre
J'aurais quelques questions au sujet de la situation financière
de la Fédération des producteurs de pommes de terre du
Québec. Encore une fois, il y a des producteurs qui m'ont appelé
pour m'informer ou me sensibiliser aux problèmes que cette
Fédération semblerait vivre actuellement. Le ministre pourrait
nous faire le point, parce qu'il y aurait certains programmes du gouvernement
fédéral qui s'adresseraient... Je ne sais pas si c'est pour la
mise en marché des produits. On parle, ici aussi, dans la Terre de
chez nous, du 5 février 1992, qu'il y aurait un
budget pour l'agence de vente et les producteurs craignent que cet
argent-là aille à la Fédération. Ils m'ont fait
parvenir un petit encart, du mercredi 11 mars 1992, dans le Le Journal de
Montréal. Il y avait un petit avis qui disait: «Prenez avis
que - hé! batêche que c'est écrit en petit -
conformément aux dispositions de l'article 1571c du Code civil...»
En tout cas, tout ça pour dire qu'ils remettaient leur clé
à la banque. Je vais vous dire, il faut pratiquement être
quelqu'un qui est très spécialisé pour venir à bout
de voir ça dans les petites annonces, parce que c'est en très,
très petit, C'est pour ça que j'ai de la difficulté
à le lire. Donc, c'est quoi la situation de la Fédération
des producteurs de pommes de terre? Est-ce qu'elle est en faillite? Est-ce
qu'elle existe encore?
M. Picotte: M. le Président, on connaît très
bien la situation des producteurs de pommes de terre et on pourrait parler...
Je pense qu'on est tous au courant un petit peu alentour de la table de ce
qu'on appelle le dossier Pomexpert, où il y avait une accumulation de
dettes de 1 000 000 $, où tous les actifs avaient été
liquidés finalement, et où on nous a dit, à toutes fins
utiles, quand on est venu nous voir pour rembourser ces choses-là:
Est-ce qu'on pourrait mettre 1 000 000 $ pour payer des dettes
accumulées? Quand on s'est retrouvé au Conseil du trésor,
on s'est fait dire - et je ne suis pas nécessairement en
désaccord avec ça, je dois vous dire - que les gouvernements ne
sont pas là pour payer des dettes accumulées. Les gouvernements
sont là pour faire du structurant, pour faire du développement,
etc. (17 heures)
Évidemment, ça nous a amenés à avoir des
discussions dans le cadre de l'aide spéciale avec le gouvernement
fédéral, ce qu'on appelle l'aide spéciale de
troisième ligne où on a fait des ententes dans d'autres domaines.
Je pense que c'est dans l'ensemble du secteur horticole où, par une
mesure de troisième ligne, avec l'aide spéciale, on est
allés chercher de l'argent. Les discussions que nous avons avec le
fédéral là-dessus vont rondement et vont bien, à ce
qu'on m'informe, si bien qu'il y a des possibilités qu'on puisse, via
cette aide spéciale, obtenir de l'argent pour compenser pour les pertes
subies et les dettes accumulées. Les négociations,
évidemment, ont lieu entre la Fédération et le
fédéral. Possiblement que, quand ces négociations seront
terminées, bien ça va s'acheminer via le ministère, comme
on le fait toujours, par entente. On aura évidemment à
régler le dossier, mais on verra si ça doit s'acheminer comme
ça. Toutes ententes possibles qui interviendront, bien, on verra comment
elles doivent se finaliser. Mais, chose certaine, nous ne nous sommes pas
opposés à ce qu'il y ait des discussions dans le cadre d'une aide
spéciale de troisième ligne avec la Fédération et
le fédéral. on me dit qu'il y a de fortes chances que le
versement se fasse directement via le fédéral aux producteurs.
nous autres, on ne mettra pas d'objection à ça.
M. Houde: M. le Président, si les producteurs touchent
l'argent, la dette va rester encore là pareil. Les producteurs, s'ils
touchent l'argent, est-ce qu'ils vont le reverser pour effacer le
déficit?
M. Picotte: Ça va être versé à la
Fédération, évidemment, qui a absorbé les dettes de
Pomexpan.
M. Houde: Ah! à la Fédération. M.
Picotte: Bien oui! M. Houde: O.K. Merci.
M. Baril: Ma principale interrogation, je pense que le ministre y
a répondu, si j'ai bien compris. Puisqu'il semble y avoir des programmes
ou des montants d'argent de dispensés, les gens s'inquiétaient
à savoir si c'était la Fédération qui administrait
ça ou pas. C'était ça, l'inquiétude des gens. Mais
là le ministre me dit bien que, s'il y a des programmes qui s'adressent
aux producteurs, les sommes d'argent seront versées directement aux
producteurs. C'est ça que le ministre a dit?
M. Picotte: Je pense qu'il y a une tech-nicalité. Pour
être bien sûrs qu'on comprenne bien la bonne chose, je vais
demander à mon sous-ministre, M. Lavoie, de donner des explications
additionnelles.
M. Lavoie (Jean-Yves): Merci. Dans ce cas bien précis, le
budget de l'entente ou d'aide spéciale de troisième ligne est
administré par un comité composé de représentants
des producteurs de l'ensemble des fédérations horticoles, pas
seulement des gens de la pomme de terre, du gouvernement fédéral
et nous, le ministère de l'Agriculture, on y a des représentants,
entre guillemets, observateurs. Mais la décision ou les choix
d'utilisation des fonds de l'aide spéciale de l'ordre de 3 000 000 $,
parmi lesquels on devra prendre de l'argent pour Pomexpan, se font par le
comité composé de représentants des producteurs et du
gouvernement fédéral.
Dans ce cas-ci, pour avoir eu des conversations avec les gens de la
Fédération vendredi dernier, on nous dit que le dossier chemine
bien et que les sommes devraient être versées directement à
la Fédération pour rétablir sa situation financière
après négociation d'un arrangement avec les créanciers. Je
ne peux pas, aujourd'hui, étant donné que le dossier est
géré par le fédéral, vous dire les montants exacts
de l'aide qui sera versée par le gouvernement fédéral.
Le Président (M. Richard): M. le député de
Berthier.
M. Houde: Est-ce que c'est 1 000 000 $ qu'ils doivent ou si ce
n'est pas 4 000 000 $ qu'ils doivent?
M. Lavoie: Le montant d'aide qui nous avait été
demandé, l'année dernière, était de 900 000 $.
J'arrondis les chiffres et, de mémoire, je dis 919 000 $.
M. Picotte: C'est ça, 920 000 $ à peu
près.
M. Lavoie: 920 000 $, c'est le montant d'aide qui correspondait
à l'ensemble des besoins de la Fédération pour
rétablir sa situation financière, parce que la
Fédération prévoyait faire des arrangements avec ses
créanciers, ce qui fait que son endettement était plus
élevé que les 900 000 $.
M. Houde: Ah! il était plus élevé, c'est
ça.
M. Lavoie: Pas de l'ordre de 4 000 000 $, mais plus
élevé que 900 000 $.
M. Houde: Plus élevé. M. Lavoie: Oui. M.
Houde: Merci.
M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais vous
souligner que la barrière est maintenant en mouvement, si ça vous
tente de faire un tour de piste?
M. Baril: Moi, j'en étais rendu aux femmes
là...
M. Picotte: Ah oui?
M. Baril: ...en agriculture, bien entendu.
M. Picotte: Aux femmes en agriculture?
M. Baril: Mais je peux passer aux chevaux. On va s'y rendre au
trot.
M. Picotte: M. le Président, je vous présente le
président de la Commission des courses, M. Yves Beaudoin. Alors, nous
vous écoutons. Je pourrai donner certaines réponses et passer
aussi la parole au président de la Commission, si besoin il y a.
Pouvoir d'enquête de la Commission des courses
du Québec
M. Baril: En décembre 1991, la Sûreté du
Québec a mené une opération policière et a
procédé à des perquisitions à l'hippodrome Blue
Bonnets. Elle a rendu public le résultat d'une enquête sur
les activités du crime organisé dans le domaine des courses sous
harnais. L'opération de la Sûreté du Québec a
mené à la comparution de cinq conducteurs entraîneurs de
chevaux devant la Cour municipale de Montréal. Là les accusations
sont portées, mais le 5 mars dernier, la Commission des courses du
Québec a dénoncé publiquement le fait qu'elle a
été tenue à l'écart des opérations
menées par la Sûreté du Québec, que celle-ci ne lui
a pas donné accès au dossier qu'elle possédait et qu'elle
ne peut pas exécuter son mandat de surveillance de protection du
public.
C'est quand même un peu extraordinaire qu'un organisme
gouvernemental déclare publiquement qu'il ne peut exercer son mandat. Il
s'agit, après le commissaire aux plaintes, du deuxième organisme
en moins d'un an et demi relevant du ministère de l'Agriculture qui
intervient publiquement pour dire qu'il ne peut exercer son mandat. Donc,
comment le ministre explique-t-il cette situation? Comment se fait-il que la
Commission, qui est investie d'un pouvoir d'enquête en vertu de la Loi
sur les commissions d'enquête, l'article 20 de la loi, n'a-t-elle pu agir
dans ce dossier? Est-ce que la Commission avait procédé à
des enquêtes à l'hippodrome Blue Bonnets? L'article 101 de la loi
permet à la Commission de faire enquête sur toute matière
visée par la Loi sur les courses. Donc, ma question: Pourquoi c'est ia
Sûreté du Québec qui a fait ça et non la Commission
des courses, et pourquoi aussi la Sûreté du Québec n'a pas
daigné informer la Commission des courses?
M. Picotte: D'abord, M. le Président, je pense qu'il ne
faut pas mêler les choses. Quand on a parié du commissaire aux
plaintes tantôt, il relève du ministère de la Justice.
Alors, quand on parie d'enquête, etc., il ne faut pas mêler les
choses. Maintenant, partout dans notre société - et ça, je
pense que, moi, je suis un défenseur de ça - il ne faut pas qu'un
organisme gouvernemental, ou qu'un gouvernement, ou qu'un individu soit en
mesure d'empêcher la Sûreté du Québec de faire des
perquisitions et de s'immiscer à l'intérieur de ça. Si la
Sûreté du Québec avait de bonnes raisons de croire qu'il
fallait faire des perquisitions pour aller vérifier certaines choses, je
pense qu'ils n'ont pas à prendre le téléphone et à
aviser le ministre, à aviser le gouvernement, à aviser le
président de la Commission des courses ou à aviser qui que ce
soit et à dire: On veut aller faire ça. La Sûreté du
Québec est là pour faire les enquêtes qu'elle souhaite
faire. Je pense qu'autant la Commission que celui qui vous parie ont dit
publiquement que, si effectivement il y a avait des choses
répréhercibies là-dedans, dans le domaine des courses,
tout le monde souhaitait que la Sûreté du Québec fasse sa
job. De un.
Où la Commission a manifesté de l'impuis-
sance à donner suite à certaines actions qui ont pu
être posées par la Sûreté du Québec, c'est de
la façon suivante. La Commission a la possibilité de suspendre
des conducteurs ou des gens qui oeuvrent dans le domaine des courses à
la condition d'avoir la certitude que ces gens-là ont commis une
infraction et sont trouvés coupables. La Commission ne peut d'aucune
façon prendre un article de journal en disant: M. Untel ou Mme Unetelle
aurait pu faire des choses. Elle peut se retrouver devant les tribunaux et nous
suspendons cette personne-là sans savoir si elle a fait des choses
répréhensibles. On n'est pas là, nous, pour lire les
journaux et dire: Peut-être bien que ça peut être vrai et
pénalisons-la. Ce qu'a voulu dire la Commission - et, à ce
moment-là, le président me corrigera s'il le souhaite -
finalement, c'est que, s'il y a des faits probants démontrant qu'il y a
des gens qui ont eu une conduite reprochable et qui ont eu une conduite
«pénalisable», la Commission est prête à
prendre ses responsabilités. Mais tant et aussi longtemps que ce sera
tout simplement des accusations qui pourront être portées, ou qui
font l'objet d'articles de journaux comme possibilité de choses qui
auraient pu être répréhensibles, à partir de ce
moment-là, nous n'avons pas à juger ces faits-là. C'est
dans ce sens-là. (17 h 10)
Maintenant, à mon point de vue, si la Sûreté du
Québec n'a pas jugé bon d'aller à la Commission des
courses ou de questionner la Commission des courses, c'est parce qu'elle avait
raison de le faire. À ce moment-là, moi, je respecte ça,
sauf qu'on ne demandera pas à la Commission des courses de porter des
jugements ou de suspendre des conducteurs sans connaissance des situations.
C'est tout simplement ça. En fait, elle joue le rôle qu'elle doit
Jouer et, quand c'est le temps de suspendre des individus, la Commission le
fait. Le président pourrait vous donner des sanctions qui ont
été prises contre certains individus qui n'ont pas
respecté nos lois et nos règlements, et on pourrait vous donner
des noms comme quoi des gens ont été suspendus. Mais on ne fait
pas ça sur du ouï-dire et des articles de journaux. Et la
journée où la Sûreté du Québec pourra, ou
devra, ou voudra, pour des raisons qui lui sont propres à elle,
communiquer ou non avec la Commission des courses, nous devrons respecter
ça parce que je pense que la Sûreté du Québec doit
avoir l'entière liberté de faire les perquisitions qu'elle
souhaite faire, d'aller vérifier des choses qu'elle doit vérifier
et, par la suite, de porter des accusations. Quand le tribunal se penchera
là-dessus, on verra si la Sûreté du Québec avait
raison ou n'avait pas raison, mais ne portons pas de jugement avant que tout
ça soit terminé.
Moi pour un, je n'ai jamais été mis au courant de
ça, et je ne veux pas l'être non plus. Je ne suis pas un officier
de la Sûreté du Québec, je suis ministre responsable, moi.
Mais je sais très bien que, quand la Sûreté du
Québec décide de faire une perquisition, c'est parce qu'elle doit
avoir de bonnes raisons de le faire, et attendons de voir ce qui va se passer.
Laissons les tribunaux s'occuper de ça, et n'y touchons pas, nous, qui
sommes du législatif et qui devons consacrer l'indépendance,
justement, de ceux qui doivent faire des perquisitions; laissons-les travailler
à l'aise.
M. Baril: M. le Président, je ne veux nullement mettre en
doute le travail de la Sûreté du Québec et reprocher
à la Sûreté du Québec d'avoir fait une job, ce n'est
pas ça que je veux dire pantoute. Mais la loi permet à la
Commission des courses d'accomplir le travail que la Sûreté du
Québec a fait. D'ailleurs, le président de la Commission des
courses lui-même reproche à la Sûreté du
Québec de n'avoir collaboré d'aucune façon avec elle. Et,
dans un communiqué émis en date du 5 mars 1992 - ce n'est pas
vieux, ça - on dit que la Commission des courses a été
informée par un journaliste et, à la lecture des journaux du 5
mars, que des poursuites pénales auraient été
déposées. Je ne lirai pas tout le communiqué, mais la
Commission demande à la Sûreté du Québec:
Pouvez-vous nous transmettre ça? Dans l'intérêt public, il
est essentiel que la Commission des courses ait accès au dossier de la
Sûreté du Québec pour exécuter son mandat de
surveillance des courses et de protection du public.
Il est question ici d'un budget de 14 000 000 $, 12 711 900 $ cette
année. C'est une dépense importante. C'est une dépense
importante au niveau du gouvernement et, si la Commission des courses ne peut
pas - je vais dire «ne peut pas» - ou n'est pas capable de remplir
le rôle qu'elle doit jouer, c'est pour ça que je me questionne sur
ce qui se passe. Est-ce que la Commission était au courant des
irrégularités qui se passaient dans les hippodromes, à
Blue Bonnets entre autres? Si elle n'était pas au courant, il y a un
problème à quelque part. Est-ce que c'est parce qu'il y a un
manque d'inspecteurs? Est-ce que c'est parce qu'il y a un manque de
surveillance? C'est là-dessus que je veux questionner le ministre,
à savoir: II y a une dépense, là, de 12 000 000 $ et il y
a des choses qui se passent. On est obligés de passer par la
Sûreté du Québec pour savoir ce qui se passe à
l'intérieur des courses au Québec. Là-dessus, je sais que
le gouvernement du Québec a quand même investi, depuis un certain
nombre d'années, des sommes d'argent considérables pour redonner
un peu d'activité à ce genre de sport, et c'est pour ça
que je me questionne. C'est quoi le rôle de la Commission des courses
dans ce dossier-là?
M. Picotte: M. le Président, il faut remettre ça
dans son vrai contexte. Quand le président de la Commission des courses
a donné un communi-
que de presse, c'est parce qu'il a eu des appels de journalistes pour
lui dire: A la suite de ce qui vient d'être déposé par la
Sûreté du Québec, est-ce que vous avez l'intention de
suspendre des individus? Donc, il a répondu tout simplement, comme
personne ne lui avait dit que des gens avaient un dossier
répréhensible et que ça devait suivre son cours en
justice, il a dit: Moi, je ne suspendrai pas sur des articles de journaux, et,
si la Sûreté du Québec a des choses à me dire qui
pourraient m'éclairer pour agir à l'intérieur du mandat
qui est le mien, bien nous allons le faire.
Maintenant, ceci étant dit et mis dans sa perspective, je vais
demander à M. Beaudoin, le président, d'ajouter ce qu'il a
à ajouter dans les questions et dans le questionnement que vous faites.
M. le président.
M. Beaudoin (Yves): La Commission a effectivement un service
d'inspecteurs. Maintenant, la zone à couvrir, à savoir les zones
d'écurie, les zones de paddock, le nombre d'hippodromes qu'on a au
Québec... Parce que contrairement à ce que les gens pensent, on
n'a pas 5 hippodromes, on en a 30, si on compte les hippodromes
régionaux. Alors, la Commission a ses inspecteurs. Quand les inspecteurs
voient des irrégularités, ils vont poursuivre les gens. Les gens
vont être entendus devant la Commission et les sentences sont
données très rapidement, beaucoup plus rapidement que dans le cas
d'une enquête faite par la Sûreté du Québec. Alors,
et la Sûreté et la Commission peuvent faire des enquêtes sur
les hippodromes et dans les zones d'écurie. Maintenant, je peux vous
dire que, dans les budgets de 1992, on a ajouté des inspecteurs pour
opérer sur les hippodromes et dans les zones d'écurie. On aura,
à partir du mois prochain, neuf inspecteurs et analystes pour surveiller
les hippodromes et les zones d'écurie, au lieu de quatre comme on avait
l'an passé. Alors, on a fait des économies à
l'intérieur de l'enveloppe budgétaire réservée aux
juges de courses, juges de paddocks et inspecteurs et on aura bientôt
cinq inspecteurs de plus en service.
Maintenant, il faut attendre les résultats de l'enquête de
la SQ et il faut attendre les procès, à savoir si les gens seront
reconnus coupables ou non, pour pouvoir sévir contre les conducteurs en
question. Actuellement, les chefs d'accusation sont trop vagues pour qu'on
puisse procéder. Mais le jour où on aura des
éléments de preuve ou le jour où les gens seront reconnus
coupables, ils vont passer devant la Commission et leur licence pourra
être révoquée.
M. Baril: Mais ce qui s'est passé ici, c'est à Blue
Bonnets. Je ne suis pas spécialiste des courses, mais ça doit
être le plus gros hippodrome au Québec, Blue Bonnets.
M. Beaudoin: Oui.
M. Baril: Bon! Vous devez sans doute avoir des inspecteurs qui
sont rattachés spécifiquement à cet
hippodrome-là.
M. Beaudoin: Oui. Mais, écoutez, il y a eu des accusations
en vertu de paris illégaux hors piste. Alors, les paris illégaux
hors piste ne sont pas supervisés par la Commission. Il y a eu aussi des
médicaments à circulation restreinte. Alors, encore là,
ça relève de Santé et Bien-être Canada beaucoup plus
que de la Commission. Ce qui concerne la Commission, ce sont les infractions
aux fameux conducteurs. Les fameux conducteurs ont été
accusés d'avoir fourni des informations privilégiées,
mais, dans les chefs d'accusation, on ne sait pas à qui, on ne sait pas
en rapport avec quelle course. Alors, ce sont ces éléments de
preuve qu'on aimerait avoir, qu'on aurait aimé avoir. Maintenant, il
appartient à la SQ de nous les fournir ou non pour pouvoir faire notre
travail de Commission et retirer au besoin les licences aux conducteurs en
question. Mais, dans la plupart des chefs d'accusation qui ont
été portés, il n'y en a que quelques-uns qui concernent la
Commission.
M. Baril: C'est ça que je veux bien, moi,
spécifier. On donne une loi à un organisme, une commission ou une
régie pour lui donner les pouvoirs d'intervenir dans le milieu
concerné, dans le cadre de son mandat. Et, ici, c'est là-dessus
que je veux revenir. Dans le cadre de votre mandat, la loi vous donne des
pouvoirs. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Vous avez
des inspecteurs sur place. S'il y avait des irrégularités sur les
sujets qui vous touchent... Je ne parle pas de ce qui touche la
Sûreté du Québec et les tribunaux, ça, c'est une
autre affaire. Mais, dans le cadre, dans le secteur, dans les fonctions qui
vous touchent, c'est quasiment incroyable que les inspecteurs n'aient pas
entendu parler - c'est un petit peu un cercle fermé, ça - qu'il
pouvait se passer possiblement des irrégularités. Et comment se
fait-il que les gens se sont plaints à la Sûreté du
Québec au lieu de se plaindre, je vais dire, au tribunal ou à
vous à qui la loi donne des pouvoirs sur des choses bien
précises, sur des fonctions, des charges qui vous sont dévolues
par la loi?
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut bien
regarder les domaines qui ont été vérifiés et pour
lesquels il y a eu certaines accusations, sans entrer dans le détail des
accusations. Il y a eu des accusations sur les paris illégaux. Or, ce
n'est pas dans le mandat ni du ministre de l'Agriculture, ni de la Commission
de voir s'il y a des gens qui sont à l'intérieur des
hippodromes...
M. Baril: Non, mais le président...
M. Picotte: ...qui gagent sur des che-
vaux - laissez-moi finir - et qui, bien sûr, font du blanchissage
d'argent. Ça, ce n'est pas dans notre mandat. Donc, sortons de ça
et ne nous mêlons pas de ça parce que ce n'est pas à nous
de faire ça. En ce qui concerne un médicament qu'un
vétérinaire voudrait injecter à un cheval-Un
vétérinaire, à mon point de vue, c'est un professionnel.
C'est un professionnel qui a un code d'éthique. C'est un professionnel
qui est supervisé par Santé et Bien-être Canada. Donc, je
pense que, s'il y a là abus ou des choses qui ne doivent pas se faire et
qui sont faites, il faut aussi revenir à l'imputabilité des gens
qui sont mandatés et qui ont un code d'éthique pour tâcher
de prescrire des choses qu'ils devraient prescrire. Mais, quand il s'agit, de
fait, d'un conducteur qui se comporte mal et qui se comporte autrement que la
loi lui permet de se comporter, bien là, on agit. (17 h 20)
J'aimerais savoir et j'aimerais que le président de la Commission
nous dise, dans le cadre des inspections qu'on fait
régulièrement, s'il y a eu des gens, qui, évidemment, ont
perdu leur licence pendant ce temps-là et pour quelles raisons, dans le
cadre de la Commission? Êtes-vous en train de me dire que parfois il
pourrait en passer un, qu'on ne s'en soit pas aperçu, et on aurait dit:
Bien, vous auriez dû le voir? Ça, c'est une autre paire de
manches.
M. Beaudoin: On a émis, en 1991-1992, plus de 1450 avis de
poursuite. On a imposé des amendes de plus de 100 000 $. On a
imposé plus de 7000 jours de suspension. Maintenant,
parallèlement à ça, la SQ a émis des accusations
criminelles contre 5 conducteurs et elle les a obtenues par écoute
électronique; l'écoute électronique qu'actuellement on ne
peut exercer à la Commission pour des raisons budgétaires. Alors,
on en a émis 1450. Elle a en émis 5 ou 6. Maintenant, dès
qu'on saura de quoi ces gens-là sont reconnus coupables, on va
procéder comme s'ils avaient été poursuivis par nos
propres enquêteurs.
M. Baril: M. le Président, le président tout
à l'heure nous a dit lui-même qu'il y aurait - je ne porte pas
accusation - certaines irrégularités de comportement qui touchent
les responsabilités de la Commission même. Il nous a dit tout
à l'heure qu'il pouvait y en avoir quelques-unes. Moi, je me pose la
question: Comment ça se fait qu'en ayant des personnes sur place vous
n'ayez pas pu - au moins pour le secteur qui vous concerne - intervenir?
L'autre raison, c'est que M. le président a mentionné aussi que,
pour des raisons budgétaires, il n'était pas en mesure de pouvoir
intervenir - je vais dire - au moment opportun ou de remplir le rôle dont
la loi les responsabilise.
Je regarde le budget. Je comprends qu'on puisse faire des
réaménagements à l'interne, etc., mais, si l'on dit
qu'avec un budget de 14 648 000 $, il nous en manque pour accomplir notre
mission et que cette année il y a diminution de 1 936 000 $,
pratiquement 2 000 000 $, comment est-ce qu'on va pouvoir compresser encore
l'administration pour être capables de se payer plus d'inspecteurs? Quand
on regarde les budgets, il y a seulement 26 personnes à la Commission.
On ne peut pas compresser indéfiniment. Dans un article de journal qui a
paru en date du 16 avril 1992 - ce n'est pas vieux - on dit: «La
Commission des courses espère exercer un meilleur contrôle.»
Bon! On exerce un meilleur contrôle et on lui coupe ses budgets. Donc,
vous admettrez que, nous autres, je pense que nous avons raison de poser des
questions sur le fonctionnement de cette Commission; on lui donne des
responsabilités, on lui donne des lois à administrer et on ne lui
donne pas de budget pour accomplir sa mission.
M. Picotte: M. le Président, je suis content que le
député d'Arthabaska pose des questions parce que ça va me
permettre, au moins, de corriger certaines affirmations. Il y a 26 personnes
qui travaillent à la Commission, mais il y a 40 contractuels aussi. Des
courses, ça se passe à certains moments, à certains
endroits et, dans certains hippodromes, ça ne se passe pas tous les
soirs. On n'a pas besoin d'avoir du personnel à plein temps pour juger
ça.
Maintenant, est-ce que le député d'Arthabaska est en train
de me dire que, peu importent les gens et le nombre d'inspecteurs qu'on aurait,
ces gens-là devraient être au fait de toutes les conversations qui
peuvent se faire dans toutes les stalles d'écurie, dans toutes les
écuries et même quand les gens réchauffent leurs chevaux
sur les selqués, en faisant des tours de piste? Que, lorsque deux
personnes se parlent, on devrait avoir un inspecteur assis sur la roue du
selqué pour voir ce que l'autre est en train de dire? Ça ne sera
jamais possible, M. le Président, une société où,
à ce moment-là, on a autant d'inspecteurs qu'il y a de monde qui
travaille dans l'écurie. Sinon, toutes les fois qu'on verrait deux
personnes se parler dans un coin d'écurie, est-ce qu'on devrait partir
en courant pour aller écouter leur conversation ou leur mettre un micro
dans la poche d'en arrière pour dire: Est-ce qu'ils parlent de leur
belle-mère ou bien non s'ils parlent de la course? Ce n'est pas possible
ça, et ça ne sera jamais possible, à moins qu'on trouve
une façon d'avoir un inspecteur par individu et qu'il soit toujours avec
lui tout le temps, en tout temps et en tous lieux.
Et, en plus de ça, M. le Président, on aurait beau avoir
tous les budgets requis, je pense bien que la Commission n'aura jamais
l'autorisation de faire de l'écoute électronique
inconsidérément, de quelque façon que ce soit. Il y a des
lois qui régissent ça, l'écoute électronique. Vous
savez très bien que, quand la Sûreté
du Québec veut en faire, il faut qu'elle démontre qu'il y
a des raisons majeures d'en faire. Et, à partir de là, il faut
qu'elle aille se chercher une acceptation du côté de la cour,
avant de faire de l'écoute électronique, et c'est bien
balisé. Et c'est évidemment que, demain matin, s'il y avait 200
personnes à tous les programmes de courses qui surveillaient toutes les
courses, à ce moment-là, je ne suis pas certain qu'on
contrôlerait mieux ça. Mais ça ne sera jamais possible, ce
qu'on exige là.
Nous, ce qu'on dit, cependant, c'est que, quand ils ont des raisons de
croire qu'il y a des gens qui se comportent... Et, s'ils ne se comportent pas,
on vous a dit tantôt - et le président de la Commission vous l'a
mentionné - qu'il y a eu 7000 jours de pénalité
d'enlevés, 7000 jours d'enlevés, de pénalité
à des gens qui devaient courser. Ce n'est pas moyen, ça, 7000
jours. Ce n'est pas une petite affaire. Ce n'est pas une mince affaire,
ça, des suspensions qui totalisent 7000 jours. Il y a eu pour 100 000 $
d'amendes, mais ce n'est pas encore quelque chose de minime, 100 000 $
d'amendes. Donc, nous faisons notre job. Nous allons continuer de la faire et
il y a plus que ça, M. le Président. C'est que,
dernièrement, on a même fait l'acquisition de vidéos, avec
des gens qui filment toutes les courses pour voir s'il n'y a pas des gens qui,
au fil du rond de course, peuvent faire des gestes ou des manoeuvres qui
permettraient d'empêcher un cheval de gagner ou qui viendraient nuire
à un cheval pour tâcher de faire en sorte que la course puisse
avoir un certain arrangement. On a tout ça, évidemment. Mais on
est persuadés aussi que, tout en étant vigilants, tout en
responsabilisant le plus possible les gens qui oeuvrent dans ce
domaine-là, ça prendra toujours des inspecteurs. On en aura
toujours, puis il y aura toujours des pénalités. Au fil du temps,
quand on aura raison de croire qu'il faut donner des pénalités,
on n'hésitera pas, puisqu'on l'a déjà fait pour 7000 jours
l'année passée, avec 100 000 $ d'amendes.
M. Baril: M. le Président, il ne faudrait pas perdre le
pas. C'était bien parti depuis ce matin. Quand le ministre commence a
diie. Il ne faudrait toujours pas aller «checker» le monde qui
parle dans un coin pour voir s'il parle de sa grand-mère ou bien s'il
parle de sa belle-mère, là c'est un petit peu... Je pense qu'on a
échappé les cordeaux la.
M. Picotte: Non, M. le Président. Un instant! Je ne peux
pas laisser passer ça de même. Écoutez...
M. Baril: Là, ce n'est pas ça...
M. Picotte: Quand il y a deux jockeys qui sont dans
l'écurie en attente d'une course et qu'ils se parlent, écoutez,
on ne peut pas empêcher le monde de se parler. M. Baril: Je le
sais bien...
M. Picotte: Maintenant, quand ils se parlent, ils peuvent se dire
bien des choses. Ils peuvent se parler de la pluie et du beau temps, comme ils
peuvent se parler de la course qui s'en vient. Il y a ça qu'il faut se
dire. Mais on ne peut pas présumer, dans une société, que
tout le monde est malhonnête non plus. Puis on ne peut pas
présumer que, toutes les fois qu'ils sont attroupés, ils font des
choses pour concocter un plan qui pourrait aller à rencontre des
règles établies non plus. Mais c'est ça, dans le fond, qui
se passe. Il faut connaître ça. Le député
d'Arthabaska m'a dit qu'il ne connaissait pas beaucoup ça. Je
comprends...
M. Baril: Ah! j'ai dit que je n'étais pas un
spécialiste, mais ça ne veut pas dire que je suis ignorant
complètement! Il faut faire attention aussi.
M. Picotte: Bon. Bien, c'est ça. C'est pour ça
qu'on tente de vous en faire connaître davantage.
M. Baril: Ma question est de savoir... J'écoute parler le
ministre puis... En tout cas, je vais regarder, je vais surveiller, je vais
choisir mes mots. J'écoute parler le mnistre puis on s'en va d'un bord
puis de l'autre, puis on fait le tour du rond. Et on s'aperçoit, en fin
compte... Je me pose la question, à savoir: La Commission, elle en a des
pouvoirs ou si elle n'en a pas? C'est ça, l'affaire. Quand la
Sûreté du Québec est allée faire une perquisition
sur place... Là, je reviens, le président a dit tout à
l'heure qu'il y avait certaines irrégularités qui avaient
été... je ne sais pas si je peux dire découvertes ou
amenées par la Sûreté du Québec, qui relevaient de
la Commission des courses. C'est ça qu'il a dit tout à l'heure.
Bon.
Est-ce que la Commission des courses avait déjà ouvert un
dossier? Est-ce qu'elle avait déjà fait une enquête sur les
personnes qui ont été touchées par cette perquisition?
Est-ce que la Commission avait un doute ou bien si elle a tout appris ça
par les journaux ou bien les rapports de télévision, etc.? Et
combien la Commission, à Blue Bonnets même, a ouvert
d'enquêtes en 1991? Et est-ce qu'il y a eu des enquêtes ouvertes,
puisque que c'est sa responsabilité, sur les irrégularités
amenées par la Sûreté du Québec? Et ces
enquêtes, les irrégularités qui relèvent de la
Commission, c'a conduit à quoi, ça? Et quelles sortes de
pénalités vont arriver au bout de ça? C'est ça que
je dis. Est-ce que la Commission a des pouvoirs puis est-ce qu'elle les exerce,
ces pouvoirs-là? Est-elle capable de les exercer dans les secteurs qui
la concernent? (17 h 30)
M. Beaudoin: La Commission a des pouvoirs et elle les exerce. On
patrouille les zones d'écurie, on patrouille les paddocks, on revoit sur
vidéo le déroulement de toutes les courses. Maintenant, en ce qui
concerne l'opération de la SQ, la SQ a été amenée
à Blue Bonnets, selon mes informations, à partir d'un
réseau de prêts usuraires. Autrement dit, c'est à partir
d'un réseau de prêts usuraires qui opérait en dehors de la
piste et ça les a amenés sur l'hippodrome et à faire des
liens, paraît-il, avec certains conducteurs. Alors, le filon était
en dehors de notre zone d'opération. C'est ce qui fait qu'on ne pouvait
avoir accès à ça.
Nos inspecteurs, à chaque jour, patrouillent des zones
d'écurie sur tous les hippodromes. Nos jugent imposent... Quand je
parlais tantôt de 1450 chefs d'accusation, il y en a pour des infractions
mineures, il y en a qui sont pour s'être présenté en retard
derrière la barrière, mais d'autres, c'est pour possession de
seringue, d'autres, c'est pour un test positif, et les sentences peuvent varier
d'un jour ou 100 $ jusqu'à 5000 $ et trois ans et demi de suspension,
comme on l'a donné récemment.
Je peux vous dire que la Commission des courses du Québec est
probablement la plus sévère en Amérique du Nord. On a
comparé les sentences données chez nous à celles qui sont
données dans d'autres provinces et dans des États
américains et nous sommes parmi les plus sévères.
L'opération de la SQ provient d'un filon qui ne nous était pas
accessible.
M. Baril: Combien d'enquêtes avez-vous ouvertes en 1991
à l'hippodrome Blue Bonnets? Avez-vous ouvert des enquêtes, des
dossiers?
M. Beaudoin: On fait des enquêtes à tous les
programmes de courses sur le déroulement des courses et on fait des
inspections, des fouilles dans les zones d'écurie et, quand on trouve...
Il y a des tests qui sont faits par le fédéral à la suite
de chaque course à partir de l'urine des chevaux. Quand le
fédéral identifie un test positif, les gens comparaissent devant
la Commission et reçoivent des sentences qui peuvent varier de 30 jours
à 2 ans, accompagnées d'amendes de 500 $ à 3000 $. Le
nombre exact, c'esi 1450, mais de toute nature.
M. Baril: Et est-ce que les... 1400, vous avez dit?
M. Beaudoin: Oui.
M. Baril: 1400. Est-ce que les tests ou les analyses se sont
avérées toutes positives ou bien s'il y avait des...
M. Beaudoin: Non. Les tests positifs, écoutez, sur 14 000
tests, il y en a 46 en 1991-1992 qui se sont avérés positifs et,
pour des substances dangereuses, dans 5 cas seulement. Alors, le
phénomène des drogues est souvent exagéré.
Un antibiotique va amener un test positif. Quand on dit 46 tests
positifs sur 14 000, ça fait un ratio qui est très bas et
seulement dans 5 cas en 1991-1992 on a eu des substances dangereuses de
détectées.
M. Baril: Ça, c'est juste à Blue Bonnets là,
les chiffres que vous me donnez là?
M. Beaudoin: Non. Ça, c'est dans tout le
Québec.
M. Baril: Vous n'avez pas à Blue Bonnets?
M. Beaudoin: À Blue Bonnets, on peut y aller pour la
moitié à peu près. À Blue Bonnets, on a à
peu près la moitié des courses présentées dans
l'ensemble du Québec. Ça voudrait dire environ 7000 tests et 25
tests positifs sur les 7000. Il n'y a pas plus de tests positifs à Blue
Bonnets qu'il n'y en a à Québec ou à
Trois-RMères.
M. Baril: Ce qui veut dire que les irrégularités
qui ont été commises, qui vous concernent, lors de la
perquisition de la Sûreté du Québec, vous avez appris, ni
plus ni moins, ces irrégularités-là, par les journaux,
qu'il y en avait qui vous concernaient là-dessus.
M. Beaudoin: C'est-à-dire que la SQ a fait une
opération sans le concours de la Commission.
M. Baril: Et, là, est-ce que la Sûreté du
Québec... Je vais reprendre ma question. Est-ce que c'est ces
dossiers-là que vous voulez avoir de la Sûreté du
Québec, sur ce qui vous concerne, sur les irrégularités
qui vous concernent?
M. Beaudoin: Écoutez, si la SQ nous donnait accès -
maintenant, elle est libre de le faire - aux fameux dossiers, on pourrait, s'il
y a lieu, suspendre les conducteurs avant même qu'ils ne soient reconnus
coupables. Si les éléments de preuve contenus dans les dossiers
étaient suffisamment aggravants, on pourrait suspendre les conducteurs.
Mais, sans l'accès à ces éléments de preuve, il
n'est pas possible pour nous de procéder, et c'est ce qu'on
déplorait dans le fameux communiqué, à la demande des
journalistes.
M. Baril: Même si c'est juste la partie qui vous
concernait, la Sûreté du Québec se refuse à vous
donner les informations qu'ils ont?
M. Beaudoin: Ça fait partie de leurs dossiers, de leur
preuve globale et ils nous refusent l'accès à ces dossiers. Et on
m'a dit que, dans tous les cas semblables, la Sûreté du
Québec
refusait l'accès à ces dossiers à une tierce
partie.
M. Baril: Donc, ce qui veut dire, en conclusion, que - j'allais
dire les gars, c'est probablement tous des gars - les personnes qui ont
été poignées dans certaines irrégularités,
actuellement, elles continuent pareil à fonctionner, tant que la
Sûreté ne portera pas les accusations. Durant ce temps-là,
vous ne pouvez pas intervenir.
M. Picotte: Ça, c'est un petit peu comme dans tous les
domaines, M. le Président. On ne fait pas exception dans ce
domaine-là comme ailleurs. La journée où un
député est soupçonné d'être coupable de
quelque chose, il n'a pas à démissionner tant qu'il n'est pas
condamné. C'est un petit peu dans le même domaine là.
Compte tenu qu'on n'a pas accès aux dossiers, on ne suspendra pas des
gens sous prétexte qu'il peut y avoir une irrégularité.
Maintenant, une chose est certaine, la journée où ces
gens-là seraient reconnus coupables par un tribunal, je pense que,
dès le lendemain matin, le président de la Commission et la
Commission n'aurait pas le choix d'exercer ses pouvoirs de suspension.
Maintenant, il y a plus que ça. Si la Sûreté du
Québec allait, avec un dossier, démontrer qu'une personne peut
être un danger pour les courses ou quoi que ce soit, je pense qu'à
ce moment-là la Commission pourrait oeuvrer, mais ils ne peuvent pas
faire ça sous prétexte qu'il a pu paraître dans les
journaux que quelqu'un s'est mal comporté. On ne vit pas dans une
société comme ça.
M. Baril: M. le Président, il ne faut pas non plus essayer
de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Le président a bien
dit tout à l'heure que, si la Sûreté du Québec leur
remettait les dossiers ou l'information sur des irrégularités qui
relèvent de la Commission, la Commission pourrait intervenir
immédiatement et suspendre ces conducteurs-là. C'est bien ce que
j'ai compris.
M. Beaudoin: II pourrait y avoir suspension si les
éléments de preuve...
M. Baril: Oui.
M. Beaudoin: ...étaient suffisamment accablants.
M. Baril: Oui, ça, je suis d'accord avec ça.
M. Beaudoin: II pourrait, on a le pouvoir de faire ça.
M. Baril: Oui.
M. Beaudoin: Sauf que, actuellement, ce qu'on a, c'est seulement
la copie des actes d'accusation qui sont trop vagues pour qu'on puisse
procéder.
M. Baril: C'est exactement ce que je dis. Donc, si la
Sûreté du Québec est certaine de son affaire, elle devrait,
au moins, vous passer la partie du dossier, la partie des preuves qui vous
concernent et vous pourriez immédiatement intervenir selon la loi,
à partir de l'article de la loi qui vous oblige même à
intervenir, et vous pourriez immédiatement suspendre ces
conducteurs-là ou, je ne sais pas, moi, les propriétaires - je ne
sais pas si c'est les conducteurs ou les propriétaires - avant
d'attendre un an ou deux ans avant que ça passe devant les tribunaux.
Donc, pourquoi la Sûreté du Québec ne vous fournit-elle pas
ces éléments de preuve là sur les...
M. Picotte: Ah! bien ça, c'est la question qu'il faut
demander à la Sûreté du Québec. Nous sommes d'accord
avec vous, dès que la Sûreté du Québec pourrait nous
fournir ça, on pourrait agir.
M. Baril: Non, non, je sais bien. Je vous demande pourquoi, je
sais très bien que je n'aurai pas de réponse; vous ne pouvez pas
me la fournir, parce que vous ne la savez pas, d'abord. Alors, je ne vous
blâme pas. Mais on peut quand même...
M. Picotte: Je vais vous dire que j'ai comme principe, dans toute
ma vie politique, j'ai toujours eu ce principe-là, je vais continuer de
l'avoir: Je n'appelle jamais et je n'appellerai pas la Sûreté du
Québec sur aucun des dossiers. Des gens venaient chez nous, à mon
bureau de comté et me demandaient d'intervenir auprès de la
Sûreté du Québec. Je n'interviens pas auprès de la
Sûreté du Québec. Il faut que ces gens-là soient
libres d'exercer. Peut-être qu'ils ont une preuve globale à faire,
qu'ils ne peuvent pas se permettre de laisser aucun filon sortir
vis-à-vis de qui que ce soit, c'est leur responsabilité. On fera
le bilan de l'opération de la Sûreté du Québec
à la fin de toute l'opération. Si, à la fin de
l'opération, il y a des gens qui ont été condamnés
en quantité énorme ou pas, là on pourra tirer une
conclusion, chacun d'entre nous, pour dire: Est-ce que ça valait la
peine qu'il y ait eu trois personnes de condamnées, avec une
opération policière de 200 policiers, avec toute la razzia qu'ils
ont faite? S'il y a eu 100 ou 200 condamnations, on dira: Ils y sont
allés parce qu'ils croyaient qu'ils pouvaient y aller et ils ont bien
fait d'y aller. Maintenant, ce bilan-là sera fait après, il ne
peut pas être fait pendant ou avant et il ne faut pas interférer
non plus là-dessus pour permettre à qui que ce soit
peut-être de pouvoir faire achopper une preuve globale qu'eux autres
voudraient faire. Donc, moi,
je respecte ça. Je ne les ai pas appelés et je ne les
appellerai pas. Personnellement, je pense bien que, si, eux, prétendent
que la Commission pourrait leur être utile, ils savent l'adresse et le
numéro de téléphone de la Commission et du
président. Et, s'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils ont des raisons,
j'imagine, fort intéressantes de ne pas le faire, et nous devons
respecter ça.
M. Baril: En tout cas, en conclusion, je pars du principe de dire
que la Commission ne joue pas ou ne peut pas jouer pleinement le rôle
qu'elle devrait jouer, pour différentes raisons. J'espère, avec
ce que le président nous a dit, avec l'engagement de cinq nouveaux
inspecteurs - je pense que vous allez être à neuf, vous en aviez
quatre avant, donc vous allez être rendus à neuf - ...
M. Beaudoin: C'est ça. (17 h 40)
M. Baril: ...que vous allez être capables d'accomplir votre
rôle, de faire respecter la loi dans les secteurs qui vous concernent et
de remettre un peu d'ordre dans ce...
Une dernière question rapidement. J'aimerais savoir si le
ministre... J'ai déjà entendu sa position au niveau des journaux,
mais des fois il faut faire attention. J'aimerais ça connaître la
position du ministre à l'effet s'il a étudié les
conséquences sur les hippodromes au Québec de
l'établissement de casinos au Québec.
M. Picotte: Ah! M. le Président, tout ce que j'ai
demandé, et je vais vous dire uniquement ce que... D'abord, disons que
ce dossier-là il est à l'étude par le gouvernement. Donc,
je suis un ministre du gouvernement. Il y a des endroits pour dire les choses
que je dois dire et je les dis et je les fais valoir. Je vais
répéter tout simplement ce que tout le monde sait sans aller plus
loin que ça. Au gouvernement du Québec, il y a le
ministère de l'Agriculture qui organise des casinos forains ou des
casinos agricoles à l'intérieur des expositions pour financer des
groupes, les soutenir et, par le fait même, les profits de ces
casinos-là soutiennent des groupes agricoles pour une valeur d'environ
une dizaine de millions de piastres, brut. Ça, c'est les casinos
forains. Alors, je dis au gouvernement qui est en questionnement
présentement - et comme c'est mon devoir de ministre de l'Agriculture de
le dire: Advenant le fait où il y aurait des casinos d'implantés
à travers le Québec, est-ce qu'on ne doit pas
réfléchir davantage pour tenir compte d'un manque à gagner
possible dans le domaine agricole d'implantation de casinos permanents? De
un.
De deux, je dis: Personnellement, chaque individu a une
possibilité de gager dans différents domaines. J'en évoque
quelques-uns. Moi, sur mon budget à moi, si je suis un amateur ou un
gambleur, entre parenthèses, appelons-ça comme ça, bien
j'ai un certain montant d'argent que je peux utiliser de mes revenus pour
gager, pour acheter du Loto-Québec, pour aller aux courses un soir et
gager sur des chevaux, pour aller à un casino, s'il y a un casino.
Alors, je me dis: Est-ce qu'il ne faudrait pas considérer aussi que,
peut-être, avec l'implantation d'un casino permanent, on pourrait nuire
à la Commission des courses? Parce que nous prétendons que toutes
les fois qu'il y a des casinos forains qui sont organisés, il y a moins
de monde qui vient gager à Blue Bonnets, donc ça a une incidence
sur les courses. Compte tenu que le domaine des courses dont on a parlé
il y a quelques minutes, au cas où les gens ne le sauraient pas, mais,
moi, j'aimerais qu'on le dise, je pense que c'est important que nous, que la
Sûreté du Québec, que tous ceux qui nous écoutent et
que tout le monde en général sache que le domaine des courses, au
Québec - on parlait de 14 000 000 $ tantôt - emplois directs et
indirects, dans ce domaine-là: 10 000 jobs. Ça commence à
être assez impressionnant 10 000 jobs dans un secteur où les gens
ne sont pas nécessairement facilement aussi recyclables que dans
d'autres domaines, là, quand on regarde comment les gens fonctionnent
dans ce domaine-là. Donc, ce sont des spécialistes un peu des
chevaux et les envoyer ailleurs ce n'est pas évident que ça
pourrait être fait facilement si on perdait ces jobs-là. Donc, je
me dis: Pour protéger les jobs, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder la
possibilité... Quelle influence pourrait avoir l'implantation d'un
casino permanent dans le domaine des courses? C'est ce que je demande à
mon gouvernement de regarder, et c'est ce qu'on a commencé à
faire, d'ailleurs à juste titre, en mettant à contribution le
ministère de l'Agriculture et la Commission des courses.
Et je dis un dernier point qui ne touche pas à ça, mais
qui me touche encore. Il faudra évaluer aussi l'incidence dans
différentes régions d'avoir des casinos pour certaines
régions et de ne pas en avoir dans d'autres. Un coup que le gouvernement
aura fait ces études-là, il sera fin prêt, je pense,
à prendre une décision, s'il doit y en avoir, comment il doit y
en avoir, le nombre qu'il doit y avoir et à quel endroit. Rajoutons un
dernier point qui me semble important. À partir du moment où
d'autres provinces canadiennes font en sorte qu'il y ait des casinos, qu'il va
y avoir des casinos, on peut difficilement être contre les casinos parce
que... Prenons l'exemple que l'Ontario pourrait avoir un casino à 25, 30
ou 50 kilomètres de la frontière outaouaise. Mais, à
partir de ce moment-là, ça aurait pour effet de prendre beaucoup
de gens qui sont chez nous qui pourraient aller gager là et donc faire
un élément économique qui s'en va vers d'autres provinces
plutôt que telle autre. Donc, il faut avoir cette
objectivité-là quand on regarde ça. Mais je pense qu'il y
a moyen de regarder tout
ça et peut-être d'accepter un principe, compte tenu que nos
voisins en ont un petit peu partout, pour ne pas être en retard face
à eux et pour ne pas non plus être défavorisés face
à eux, face à l'argent qu'il y a au Québec, mais en nous
donnant certaines garanties que des domaines ne pourront pas être aussi
pénalisés à cause de cette situation-là. C'est
juste ça que j'ai dit au gouvernement, mais c'est beaucoup de choses en
pas grand temps et, compte tenu que c'est beaucoup de choses, c'est pour
ça que le gouvernement veut approfondir davantage le sujet, et je dis:
Bravol la décision ne sera que rendue plus sage. Et voilà! C'est
tout ce que je voulais vous dire. Je n'ajouterai pas un iota à ce que
j'ai dit et je ne retirerai pas un iota de ce que j'ai dit.
M. Baril: Je ne te demande pas de rien retirer.
M. Picotte: Ha, ha, ha!
M. Baril: Ce n'est pas mon rôle de toute façon.
Mais...
M. Picotte: Avis à ceux qui nous écoutent!
M. Baril: Bon. O.K. Je ne sais pas si le ministre peut me dire un
oui ou un non. Je ne sais pas s'il peut ajouter ça. Ma question
était: Est-ce que son ministère, ou par le biais de la
Commission, ou je ne sais pas qui - je ne veux pas nommer personne, moi - a
fait une étude sur les conséquences de l'établissement de
un, deux, trois ou quatre, peu importe combien, casinos au Québec?
Est-ce qu'il y a une étude de faite?
M. Picotte: nous avons suffisamment de choses
intéressantes entre les mains pour faire réfléchir
loto-québec et tous ceux qui sont concernés par la chose.
M. Baril: Je voulais juste me rassurer si, quand le ministre va
au Conseil des ministres, il est bien armé.
M. Picotte: Je suis toujours assez bien armé,
habituellement. Il y a juste une seule chose, je souffre un peu de
timidité.
M. Baril: Bon!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: C'est bien, M. le Président. On va passer
à autre chose.
M. Picotte: alors, je veux remercier le président de la
commission des courses. continuez à faire votre job de la meilleure des
façons possible.
Accès à la propriété pour
les conjointes et conjoints de 40 ans et plus
M. Baril: Bon. On va revenir sur le financement agricole. On ne
reviendra pas; on va commencer sur le financement agricole et les femmes en
agriculture. Lors d'une rencontre que nous avons eue l'automne dernier avec la
Fédération des agricultrices, ces dernières nous ont
sensibilisés aux problèmes rencontrés par les femmes
agricultrices. Mentionnons particulièrement les services de garde et
l'application d'un nouveau règlement par le ministère de
l'Environnement.
Le traitement fiscal des services de garde est inéquitable pour
les agricultrices. Pour les personnes à revenus, les frais de garde sont
déductibles d'impôt. Puisque les femmes agricultrices n'ont pas de
revenus, pour la plupart, elles ne peuvent déduire ces frais. La
Fédération propose de considérer les frais de garderie
comme des dépenses agricoles, c'est-à-dire comme un coût de
production de l'entreprise, ce qui permettrait la déduction fiscale de
ces frais pour les agricultrices. Les agricultrices déplorent
également les difficultés d'accès aux services de garde en
milieu rural, notamment les horaires des services actuels qui ne
répondent pas aux besoins des travailleurs agricoles.
Un autre problème rencontré par les femmes en agriculture:
un nouveau règlement du ministère de l'Environnement nuit au
transfert de propriété entre conjoints. M. le ministre, votre
délégué, tout à l'heure, nous a fait mention de la
prime, qu'on accorde 5000 $ pour que la femme puisse acheter 20 %, 30 % ou 40 %
des parts. Le fait que l'épouse ou la conjointe veuille
bénéficier de cette... d'abord, d'avoir la fierté, au
niveau des livres, d'avoir 20 % des parts qui lui soient reconnues, ou 30 %,
dans l'entreprise.
Le ministère de l'Environnement considère le transfert de
propriété entre conjoints comme un changement de statut de
l'entreprise, ce qui exige l'émission d'un certificat afin de
répondre aux nouvelles normes du ministère de l'Environnement. Ce
règlement est en vigueur depuis le 1er janvier 1991, nous dit-on, et
cette politique aurait énormément ralenti le versement de la
prime à l'établissement pour les femmes de 40 ans et plus. La
raison, c'est du fait que vous pouvez avoir actuellement une entreprise
agricole qui est tout à fait réglementaire selon les normes de
l'Environnement et, le fait qu'il y ait une transaction comme je viens de
décrire, l'entreprise est obligée d'obtenir un certificat de
conformité du ministère de l'Environnement. Comme on sait que
l'Environnement change - j'allais dire régulièrement -
très souvent ses normes, une structure qui pouvait être conforme
voilà six mois, on va dire un an pour pas charrier, un an et demi,
aujourd'hui peut tout à fait être non conforme. Et, là,
l'Environnement force l'entreprise - puis, en passant, qui n'est pas
polluante là, je ne veux pas dire qu'elle est polluante pour
autant - à se conformer aux nouvelles normes, et ça peut
engendrer des dépenses jusqu'à 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 100
000 $, dépendamment de la grosseur de l'entreprise. (17 h 50)
Donc, les femmes se voient privées encore d'une aide que le
gouvernement avait voulu leur accorder. Ça fait que, tant qu'à
aller chercher 5000 $ qui va payer à peu près juste les frais de
notaire pour changer la structure de l'entreprise, ça revient au
début, les femmes ne participent pas à ce programme-là ou
participent moins à ce programme-là.
Donc, j'aimerais ça savoir: Est-ce que le ministre a
été sensibilisé au problème des services, d'abord,
de garde, comme tout à l'heure, en milieu rural et est-ce que le
ministre considère que la fiscalité actuelle, en matière
de services de garde est équitable pour les femmes en agriculture? Et,
s'il veut me répondre à ça d'abord, après ça
je reviendrai avec mon deuxième point.
M. Picotte: M. le Président, dans le domaine
évidemment de ce qui s'appelle la Fédération des
agricultrices, je pense que le ministre qui négocie avec elles, c'est
mon collègue, M. Vallières. C'est un domaine que je lui ai
laissé dans ses responsabilités. Alors, c'est lui,
évidemment qui traite avec la Fédération.
Maintenant, je dis ceci là, à première vue, en ce
qui concerne la fiscalité: Bon, moi, je ne réglerai pas avec mon
ministère un problème de fiscalité en faisant une
entourloupette agricole pour tâcher de les qualifier ou de les rendre
qualifiâmes. Si on veut avoir des discussions, vous pourrez rapporter
ça à M. Vallières, mon collègue,
député de Richmond. Si elles veulent avoir des discussions, un
comité de travail avec le ministère du Revenu, bravo, on pourra
le faire. On va faire faire au Revenu ce que le Revenu doit faire, et non pas
faire à l'Agriculture du Revenu déguisé, parce que,
là, à ce moment-là, c'est trop facile de vouloir prendre
toutes les situations et puis de dire: On fait un petit détour, pour
tâcher de le régler par nous autres. On a suffisamment de
problèmes à régler chez nous, dans nos domaines, qu'on ne
réglera pas des problèmes qui appartiennent à d'autres.
Mais, on est prêt à collaborer, et j'amènerai ça
à mon collègue, M. Vallières, en lui suggérant,
évidemment de faire un comité avec le ministère du Revenu,
et, si elles doivent régler leurs problèmes de revenu avec le
ministère du Revenu, nous y concourrons avec beaucoup de plaisir, de
un.
De deux, le problème que me rapporte évidemment le
député d'Arthabaska, c'est un problème pas uniquement
évidemment du côté féminin, comme on dit si bien,
quand il se fait un ajout de la conjointe qui se qualifie pour être
partenaire dans une ferme, mais c'est un problè- me aussi de transfert
quand il y a un jeune qui doit redemander un nouveau certificat d'autorisation.
Maintenant, à date, nous avons fait des démarches avec
l'Environnement et nous avons demandé à l'Environnement, parce
que nous croyons, nous, que c'est un ajout bénéfique,
intéressant à la ferme, qu'il n'y ait pas ce genre d'exigence
là. À date, ce que l'Environnement a accepté de faire,
c'est de «prioriser» ces dossiers-là dans le domaine PAAGF,
c'est-à-dire de «prioriser» le dossier en leur accordant une
subvention pour qu'ils puissent se mettre aux nonnes avec une fosse, et
à ce moment-là permettre que ça se fasse de façon
plus rapide.
Maintenant, moi, pour un, je pense qu'il va falloir qu'une fois pour
toutes le certificat soit accordé à l'entreprise et non à
l'individu. C'est la demande que nous avons faite à l'Environnement,
pour qu'un certificat soit accordé à l'entreprise et non pas
à un individu, ce qui viendrait éliminer toutes ces
tracasseries-là, et nous allons revenir à la charge auprès
de mon collègue de l'Environnement. Et je ne sais pas si les
crédits du ministère de l'Environnement sont passés, mais,
s'ils ne sont pas passés, bien peut-être qu'un de vos
collègues pourrait poser la même question. Ils sont dans l'autre
salle à côté, à ce qu'on me dit.
M. Baril: Oui, c'est justement pourquoi je ne suis pas
là.
M. Picotte: On peut suspendre pour cinq minutes, monsieur...
M. Baril: Le temps va passer. Mais, je voudrais revenir,
là, au sujet de la fiscalité. Moi, je vais vous dire, j'ai appris
tout à l'heure, quand votre collègue est arrivé à
la barre des témoins, qu'il avait le dossier des femmes. Moi, je ne
savais pas. Moi, j'étais certain qu'il y avait le dossier de Recherche
et enseignement, le programme 1. Il n'y a jamais personne d'autre qui m'a dit
quelles sortes d'autres dossiers II avait, et je n'ai pas posé... De
toute façon, j'avais juste une demi-heure, mais j'ai pris la peine de ne
pas poser la question parce que j'étais certain que lui c'était
juste la recherche et l'enseignement. Donc, j'aimerais ça là que
le ministre me dise c'est quels dossiers qu'il a délégués
à son délégué, pour ne pas me faire poigner une
autre fois dans une situation semblable, parce que, là, c'est facile
pour le ministre, mais ce n'est pas facile pour l'Opposition. Le ministre
délégué est parti là, hein?
Quand on prend connaissance du décret du premier ministre, il dit
que le ministre délégué à l'Agriculture, aux
Pêcheries et à l'Alimentation a le dossier des pêches, de la
recherche et de l'enseignement. Ça arrête là.
M. Picotte: Recherche, enseignement, condi-
tion féminine et immigration, plus les pêcheries et, enfin,
main-d'oeuvre agricole.
M. Baril: C'est dans le décret, ça?
Une voix: Non, non, ce n'est pas dans le décret.
M. Baril: Ah! ah! ce n'est pas... Là, vous venez de me
dire les dossiers qu'il a.
M. Picotte: Oui, oui, les dossiers de mon collègue.
M. Baril: Ah!
M. Picotte: Oui, mais ce n'est pas ça que vous m'aviez
demandé?
M. Baril: Non, non. Mais, moi, j'ai dit que, dans le
décret, quand le premier ministre a nommé le député
de Richmond ministre délégué à l'Agriculture, aux
Pêcheries et à l'Alimentation, c'était marqué dedans
qu'il serait responsable des pêches, de la recherche et de
l'enseignement.
M. Picotte: Oui, mais c'est parce que, dans le fond, Mme Vincent,
que vous avez vue tantôt, qui est sous-ministre adjointe et qui
l'accompagnait, dans l'organigramme, elle a certaines responsabilités,
donc, qui touchent la recherche et l'enseignement. J'ai confié à
mon collègue, M. Vallières, tout ce qui relevait de Mme Vincent,
dont la main-d'oeuvre, l'immigration et la condition féminine.
M. Baril: Je comprends tout ça, mais vous conviendrez avec
moi que je ne savais pas ce que vous aviez délégué
à votre collègue et c'est pour ça que je vous dis que je
me fais poigner un peu, le fait que je n'ai pas posé les questions au
bon ministre.
M. Picotte: Oui, et je m'en excuse si vous ne le saviez pas.
M. Baril: Bien non, je ne le savais pas
M. Picotte: Probablement que quelqu'un aurait dû vous le
dire aussi, parce que vous ne pouvez pas avoir la science infuse et deviner les
choses qu'on ne vous a pas dites.
M. Baril: Je n'ai jamais cru ça. Je n'ai jamais osé
penser ça seulement. Mais, en tout cas, on verra auprès du
ministre délégué à l'Agriculture. Je comprends que
c'est un dossier fiscal, mais ça ne l'empêche quand même pas
d'intervenir auprès de son collègue des Finances pour essayer de
corriger des situations.
M. Picotte: C'est ça. C'est ce que je vais lui soumettre
d'ailleurs.
M. Baril: Oui, oui, et ce serait bon. On peut faire une
suggestion. Le budget s'en vient. Ce serait une bonne annonce à faire
dans le prochain budget. La semaine prochaine, qu'on nous dit, le 14.
M. Picotte: II est tard un peu.
M. Baril: II est tard un peu? Ah! comme ça, ce ne sera pas
dans l'annonce du prochain budget?
M. Picotte: Je ne le sais pas là.
M. Baril: Ça ne fera pas partie de l'annonce.
M. Picotte: Le temps d'initier ça, je ne sais pas.
M. Baril: C'est parce que aussi... Je reviens au niveau du
programme PAAGF. Ça a été quoi la réception que
votre collègue vous a faite sur la proposition de dire que le permis ou
le certificat doit être rattaché à l'entreprise et non
à l'individu?
M. Picotte: Ils sont en train de réfléchir
là-dessus.
M. Baril: Espérons... Quand avez-vous fait la demande?
Dernièrement? Est-ce que ça fait longtemps?
M. Picotte: Dès qu'on a commencé à avoir des
problèmes avec ça, c'est la demande qu'on a faite et on a dit: Si
possible, mettons donc un comité pour essayer de regarder ça.
Donc, il y a eu des discussions qui se sont établies à date, et
là l'Environnement est en train de réfléchir.
M. Baril: Parce que, si on regarde... Justement, vous allez me
dire: Ça ne relève pas de moi. Mon collègue est dans une
autre salle. Là, j'ai chargé mon propre collègue de
questionner le ministre sur les crédits alloués au programme
PAAGF. Le manque de crédits a nui et j'ai appris ce midi que l'an
dernier il y avait eu 5000 $ de crédits périmés pour ce
programme-là. À l'Environnement, je ne vous touche pas, c'est
à l'Environnement, mais ça affecte énormément
l'agriculture, parce que... Je vais vous donner des chiffres au niveau de la
région 04.
On sait que très souvent ceux qui veulent profiter de ce
programme-là, qui veulent se conformer aux normes de l'Environnement,
c'est souvent les producteurs les plus progressistes, c'est ceux qui veulent
demain matin être encore dans le marché, être encore dans la
production. Et, avant toute modification à leur entreprise, toute
amélioration ou changement, en tout cas, de structure à leur
entreprise, ils sont obligés d'aller chercher un certificat de
conformité de
l'Environnement. Et c'est là qu'arrive le problème, parce
que, si on regarde les budgets... Et la région de la
Mauricle-Bols-Franc, c'est la deuxième région la plus forte ou
qui utilise le plus de budget de ce programme-là après celle de
la Montérégie. Mais, malgré ça, il y a 700
inscriptions de faites actuellement au ministère de l'Environnement pour
l'année qui vient, et ça se répète d'année
en année. (18 heures)
Cette année, ils ont des budgets pour seulement 113 dossiers,
à peu près. Ça peut varier entre 110 et 113, mais, en tout
cas, on m'a dit 113 dossiers. Pour les cas prioritaires, le premier volet,
comme vous avez mentionné qu'on transfère ça dans les cas
prioritaires - je vais vous dire, M. le ministre, qu'il y en a plusieurs cas
qui devraient être traités prioritaires - on a des budgets pour
accepter à peu près 55 projets. Dans le deuxième volet,
ça, c'est les cas où, volontairement, les producteurs veulent se
conformer aux normes de l'Environnement, on a des budgets pour accepter 17 cas.
Il y a l'autre programme, le volet 3, c'est les crédits à
l'investissement, ça, c'est ceux qui étaient déjà
conformes ou qui avaient répondu, dans le passé, aux normes de
l'Environnement et, aujourd'hui - c'est ce que je disais tout à l'heure
- qui ne sont plus conformes. Ils ont des ajouts à faire. Il y a 41 cas
pour ça, ce qui veut dire un total de 113 cas sur 700 pour la
région de la Mauricie-Bois-Francs pour l'année qui vient.
Actuellement, il y a un certain nombre d'agriculteurs - heureusement
qu'ils ne m'appellent pas tous, toutes, parce que je ne fournirais pas de
répondre - un peu partout de la région qui m'appellent pour me
dire qu'ils veulent tous et toutes êtres classés prioritaires,
parce que, là, ils vont être certains d'en avoir. Donc, tout
ça pour dire, M. le ministre, que vous avez un collègue à
l'Environnement qui a un programme ou qui a des exigences qui nuisent au
développement de votre secteur agricole, parce que les producteurs sont
privés, ne sont pas capables de se développer, pas
nécessairement de grossir, mais d'être plus productifs,
d'être plus compétitifs. Aussitôt qu'ils font une petite
modification quelconque, aussitôt qu'ils font une demande d'emprunt
à l'Office du crédit agricole, l'Office leur dit: Avant qu'on te
prête, va chercher ton certificat de l'Environnement. Voilà, un
point c'est tout. Donc, j'aimerais ça savoir si vous pouvez faire des
pressions sur votre collègue pour qu'il ajoute des budgets ou, au moins,
qu'il dépense ceux qui sont là. Il y a eu 5 000 000 $ de
crédits périmés, l'an passé, dans ce
programme-là. Ça n'a pas de bon sens. J'aimerais ça
connaître vos commentaires sur ce dossier en particulier.
M. Picotte: M. le Président, avant de passer la parole
à M. Jacob, je vais compléter ma réponse. De un, je dirai
à mon collègue d'Ar-thabaska que nous avons fait une demande et
le rapport Morin, je pense, qui a été présenté, a
fait état de la possibilité que le programme PAAGF soit
transféré du ministère de l'Environnement au
ministère de l'Agriculture, avec ses budgets, pour que nous puissions,
nous, faire fonctionner ce programme-là à l'intérieur,
évidemment, des orientations que nous avons et des priorités que
nous faisons. Il n'y a pas eu de fin de non-recevoir. évidemment, vu le
temps où ça a été présenté et
l'approche des nouveaux budgets, il n'y a pas eu possibilité de
s'entendre sur le transfert possible, mais il n'y a pas de fin de non-recevoir.
Il y a encore des discussions qui se poursuivent là-dedans. À cet
égard-là, les sous-ministres se parlent, et je vais demander
à M. Jacob de vous faire état un peu des discussions qui sont
déjà intervenues entre nous et le ministère de
l'Environnement et des discussions qui se poursuivent dans ce
domaine-là.
M. Jacob: Effectivement, ça nous apparaît
souhaitable, et on a discuté à plusieurs reprises, avec les gens
du ministère de l'Environnement, de la possibilité que toute la
gestion du programme PAAGF, avec ses budgets, soit rapatriée au
ministère de l'Agriculture. Il y a, je ne sais pas, sept ou huit ans que
le programme PAAGF - pas tant que ça, là, cinq ans
peut-être - a été mis en place. Ça avait
été un désir du ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation que le budget ne soit pas chez nous parce
qu'on était en pleines négociations du droit compensateur dans le
porc et qu'il apparaissait peut-être souhaitable que ces 40 000 000 $,
qui étaient le budget du temps affecté au PAAGF, ne soient pas
comptabilisés dans les budgets du ministère de l'Agriculture pour
ne pas donner davantage d'éléments aux Américains pour
tenter d'imposer ou de maintenir le droit compensateur.
Aujourd'hui, à cette heure que le dossier du droit compensateur
sur le porc est réglé, compte tenu aussi de la difficulté,
pour les agriculteurs, de devoir s'adresser à deux portes - dans un
premier temps, ils viennent chez nous, à l'Agriculture, pour faire faire
leur plan agronomique; ils s'en vont à l'Environnement pour obtenir leur
engagement financier pour la construction de leur réservoir ou de leur
intervention - vu les délais que ça occasionne, il apparaît
souhaitable que le programme complet soit rapatrié au ministère.
Le ministère de l'Environnement considère cette
possibilité-là. Il n'y a aucune décision finale qui est
prise, mais, pour nous, en tout cas, à l'Agriculture, on est prêt
et on souhaiterait rapatrier et administrer chez nous le programme, ce qui nous
permettrait, peut-être, d'enlever certains des irritants qu'à bon
droit, dans beaucoup de cas, les agriculteurs ont vis-à-vis du
programme, parce qu'on travaille peut-être plus facilement avec nos amis
de l'UPA que
ne le fait le ministère de l'Environnement.
M. Baril: L'affrontement est moins sévère.
M. Jacob: On a peut-être un naturel... On a peut-être
les mêmes intérêts plus souvent que les gens de
l'Environnement.
M. Baril: Mais, juste une remarque en passant, M. le
sous-ministre. C'est que, dans le traité de libre-échange, toute
aide ou tout financement, tout support - je vais dire ça de même -
à la protection de l'environnement n'est pas considéré
comme une aide ou une subvention à l'agriculture.
M. Jacob: Mais, il y a cinq ans, on n'était pas dans le
libre-échange. On était en pleine guerre avec les
Américains qui voulaient... qui nous ont imposé un droit
compensateur.
M. Baril: Oui.
M. Jacob: Aujourd'hui, la situation est différente et,
même dans un éventuel accord du GATT, il est probable que les
programmes qui touchent le protection de l'environnement soient
considérés des programmes verts, soient non sujets à des
droits compensateurs.
M. Baril: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de femmes
se sont prévalues du programme de transfert de la
propriété au conjoint, en 1991? Je ne sais pas si...
M. Picotte: «C'est-u» les moins de 40 ans
là?
M. Baril: Non. C'est 40 ans et plus. M. Picotte: Quarante
ans et plus.
M. Baril: Celles qui n'avalent pas pu bénéficier,
justement, des 15 000 $ de la prime à l'établissement?
M. Picotte: II y a eu ?'J delà de 800 demandes, à
ce qu'on me dit, mais je vais vous donner le chiffre plus précis.
M. Baril: Mais, est-ce qu'elles ont... Sur 800 demandes - ah bon,
on va le savoir - combien ont été acceptées, je veux dire?
Oui, bon.
Le Président (M. Richard): M. Jacob.
M. Jacob: Je peux peut-être préciser. Lorsqu'on a
mis en place le programme, il y avait une date limite pour s'inscrire. Une fois
que l'inscription est faite, là, il y a une série de cours
à suivre, si bien que les subventions ne sont pas versées parce
qu'il y a encore des conditions à remplir. Mais l'inscription qui se
terminait au mois de novembre l'an dernier, je pense, c'était 880 qui
sont tous, toutes plutôt, admissibles à la subvention.
M. Baril: Elles sont payées, ces...
M. Jacob: Non, parce que, là, il faut qu'elles prennent...
Il y a une session de formation de 30 semaines obligatoires avec le conjoint.
Il faut après, qu'elles acquièrent la propriété ou
20 % de la propriété; il faut qu'elles deviennent
co-propriétaires de l'entreprise. Alors, les 881 dossiers, ou les 380 et
quelques dossiers n'ont pas encore franchi toutes les étapes qui nous
permettent de payer.
M. Baril: Qu'est-ce que vous dites? Une session de formation de
30 semaines?
M. Picotte: Ah oui! Toutes sont obligées d'aller faire une
session de formation. C'était dans l'entente ça, d'ailleurs.
M. Jacob: Excusez, pas 30 semaines, mais 30 heures.
M. Picotte: Trente heures. Pas 30 semaines, mais 30 heures.
Alors, le programme, évidemment, là...
M. Baril: Vous m'avez fait lever un peu.
M. Picotte: L'admissibilité, évidemment, c'est que
la personne soit âgée de 40 ans et plus, qu'elle fasse de
l'agriculture sa principale occupation, qu'elle n'ait jamais été
propriétaire, en tout ou en partie, de l'exploitation agricole
concernée. Bon, pour l'aide financière, évidemment, dont
on fait état, les conditions à remplir, c'est qu'il fallait
s'inscrire avant le 10 juin 1991 - aucune autre candidature ne pourra
être reçue après cette date - avoir suivi avec
succès le cours d'exploitation désigné et reconnu par le
ministère - ce cours devra être suivi par le couple
simultanément, donc 30 heures - et déposer au bureau des
renseignements agricoles une copie du contrat notarié attestant la
participation, dans la propriété agricole, d'au moins 20 % de la
valeur des actifs de l'entreprise, sous forme d'actions ou de parts. (18 h
10)
II y a eu au-delà de 800 inscriptions à date,
évidemment, demandées et inscrites au programme. Il y a eu 575
000 $ de versés, au moment où on se parle, à coups de 5000
$, ce qui veut dire que 115 ont été versées parce qu'ayant
rempli toutes les conditions. Aussitôt que les conditions se remplissent,
c'est un programme de trois ans, on complète. Ça suppose qu'il
faudra que les gens complètent, évidemment, le cours, etc., en
temps si on veut entrer dans les délais de trois ans. Pour la
deuxième année d'opération du programme, il est
prévu de débourser environ
1 800 000 $. Alors, c'est trois fois, à peu près, ce qu'on
a déboursé cette année, un petit peu plus de trois fois.
Si c'est trois fois plus, c'est trois fois 115. Ça veut dire que
ça fait 350 personnes parce que c'est plus que 345.
M. Baril: Est-ce que ces sommes d'argent que vous venez de
mentionner sont prises à l'intérieur des crédits à
l'établissement?
M. Picotte: Non.
M. Baril: Où on retrouve ça dans les
crédits, cette dépense-là?
M. Picotte: C'est dans le budget du ministère, dans le
programme Aide à la production agricole.
M. Baril: Bon.
M. Picotte: Mais ce n'est pas dans les budgets de l'Office.
Remboursement de la prime à
l'établissement
M. Baril: Je vais essayer de faire un résumé assez
court parce que je vois encore l'heure passer, puis... Au niveau des
crédits à l'établissement, est-ce qu'on peut nous faire
une mise en situation d'où on est rendu, ou le ministère ou
l'Office - je ne sais pas qui paie des deux, mais en tout cas - au niveau du
remboursement de la prime à l'établissement? Parce qu'on sait
qu'on avait accumulé des retards dans le passé, et j'aimerais
ça savoir comment... Est-ce qu'on va finir... Est-ce qu'on va
écouler tout le retard sur la prime de 15 000 $, je parle bien, payer
d'un coup? Est-ce qu'on va finaliser ça cette année, payer tous
les retards? Parce qu'on doit être à au moins 18 ou 20 mois de
retard là-dessus.
M. Picotte: M. le Président, je vais demander au
président de l'Office, M. Saint-Pierre, de répondre à vos
questions.
M. Saint-Pierre (Michel R.): Il y a présentement 1755
demandes - c'est un nombre assez élevé - représentant 2200
personnes - les demandes étant des entreprises, des fermes - à
compléter. Les plus vieilles datent de 17 mois. D'abord, la moyenne se
situe autour d'un an de période d'attente. Évidemment, les
budgets de l'an dernier ont été sensiblement réduits.
Celui prévu cette année, de 26 600 000 $, devrait nous permettre
de régler l'essentiel de ces dossiers en attente au mois d'octobre ou
novembre, selon une cédule déjà établie.
M. Baril: Vous prétendez régler en octobre ou
novembre les 17 500 demandes. Pour ma compréhension, vous avez dit:
Ça représente 2200 personnes. Est-ce que ce sont les 1750
demandes que vous devez rembourser? Devez-vous rembourser les 15 000 $ sur les
1700 ou sur les 2200?
M. Saint-Pierre: Non. En fait, le multiple, c'est 2200 qui va
pour 15 000 $. Mais, maintenant, il y a une partie de ces demandes-là
qui réfère à la période où le montant
était versé en bloc, c'est-à-dire avant décembre
1991 - une petite partie - et le reste, c'est des primes qui vont être
versées en trois versements.
M. Baril: Mais combien il en reste pour la prime de 15 000 $?
M. Saint-Pierre: En bloc?
M. Baril: En un versement, oui.
M. Saint-Pierre: Pour l'équivalent de 12 000 000 $. Alors,
si on divise par 15, ça doit aller dans les 700.
M. Baril: Ça doit aller dans les... M. Saint-Pierre:
700,750.
M. Baril: Puis, dans les 5000 $... C'est la différence, je
le sais, mais, eux autres, les 5000 $, combien on a de retard à
rattraper?
M. Saint-Pierre: Les plus vieilles datent de décembre
1991, évidemment. Ça inclut les dernières demandes qu'on a
pu recevoir. C'est une moyenne qui, si on... Je n'ai pas l'ordre
d'entrée exact, mais, selon une probabilité, ça veut dire
sur une période d'à peu près 15 mois, l'âge moyen
est de 7,5 mois, pour celles-là, et celles-là vont être
déboursées en totalité - c'est, évidemment, les
preuves des engagements financiers qui permettent de verser ça - si les
preuves sont amenées en temps. Mais septembre, octobre et novembre sont
les périodes les plus importantes pour ces
déboursements-là.
M. Baril: Si on regarde, juste pour payer les retards
accumulés, ça représente une somme d'à peu
près 19 000 000 $ et, cette année, votre budget est de 22 000 000
$, je crois, aux environs de 22 000 000 $. Ça veut dire que, cette
année, vous allez prendre du retard sur la prime de 5000 $ pour les
années à venir. Comment pensez-vous être capable
d'arrêter de remettre ça et de remettre ça toujours
à plus tard?
M. Saint-Pierre: D'abord, deux facteurs. Les montants qui sont en
attente ne sont jamais déboursés soit totalement, soit d'un bloc.
La période de déboursement historique a été de 85 %
la première année. Donc, il y a toujours des résidus qui
sont versés au cours des années subséquentes parce que les
travaux sont faits plus tard - exemple: drainage, ajout d'équipements,
etc. L'autre réponse qui vient compléter ça - le mon-
tant exact est de 21 600 000 $ - c'est que les nouvelles demandes sont
toutes des demandes avec des versements de 5000 $. Donc, c'est
déjà beaucoup plus de dossiers qu'on peut traiter la même
année avec le même montant. Il y a aussi, peut-être...
M. Baril: Mais...
M. Saint-Pierre: Là aussi, j'ajouterais peut-être un
troisième facteur, c'est que le volume des demandes a fléchi
légèrement, en tout cas, depuis un an, étant donné
que toute la période de rattrapage, celle qu'on qualifie de rattrapage,
pour ce qui était des femmes associées dans l'entreprise, c'est
presque complété. Donc, on assiste maintenant à un
phénomène qui est beaucoup plus des établissements
nouveaux, des gens, des jeunes qui s'associent dans l'entreprise mais qui n'y
étaient pas auparavant.
M. Baril: M. le président, je vous avais
déjà demandé si vous étiez capable de nous faire la
distinction entre des prêts à l'établissement, je vais
dire, justement, qui sont pour un vrai établissement et non pour un
établissement juste parce que c'est le conjoint ou la conjointe qui
avait participé ou pris des parts, obtenu des parts dans la
société ou dans la compagnie. De mémoire, vous m'aviez
dit, à l'époque, il me semble, que vous n'étiez pas
capable, que vous n'aviez pas calculé cette distinction-là.
Est-ce qu'aujourd'hui vous la calculez?
M. Saint-Pierre: Ce qu'on peut vous donner d'abord, c'est que,
des véritables établissements à partir de zéro,
c'est minime, il n'y en a presque pas. On peut dire qu'à peu près
80 %, actuellement et depuis deux ou trois ans, des jeunes qui
s'établissent, s'établissent en association avec leurs parents ou
avec d'autres jeunes, d'autres couples. Donc, ce sont des
sociétés ou des corporations qui se forment et qui sont
modifiées au gré des entrées. C'est ça qui rend
difficile l'attribution du terme «prêt à
l'établissement», sauf que, lorsque ces gens-là se
présentent, ils ont, lorsqu'il s'agit réellement d'un
établissement considéré comme tel, c'est-à-dire
d'une entreprise nouvelle ou d'un achat d'entreprise, pour une période
de cinq ans, le droit de profiter d'un programme plus intéressant,
à savoir que tous les actifs sont sur des prêts
subventionnés. Donc, c'est cette partie-là qui pourrait nous
donner une certaine indication, mais ça ne donnerait pas toutes les
réponses, étant donné, comme je vous dis, que la plupart
s'associent maintenant graduellement; 80 %, en fait, au cours de la
dernière année, des jeunes qui ont bénéficié
d'une prime à rétablissement parce qu'ils se sont établis
l'ont fait par association soit dans une corporation, soit dans une
société. (18 h 20)
M. Baril: Ma question va s'adresser sans doute au ministre.
Après tous les débats qui ont existé depuis cette
modification d'aide à l'établissement, de répartir la
prime sur trois ans, et avec tout ce qui a été dit et
écrit sur ça, comment le ministre peut-il expliquer que, juste
pour se mettre à jour dans ces demandes-là, ça va
coûter 21 000 000 $ et quelques et que le budget global est de 22 000 000
$? Comment le ministre peut expliquer cette baisse, cette diminution de son
budget à la prime à l'établissement dans une
période, dans un contexte où ça prend des jeunes
excessivement courageux pour venir à bout, d'abord, de pouvoir traverser
toutes les nouvelles directives de l'Office - j'y reviendrai tout à
l'heure? Mais, en plus, dans le contexte économique qu'on vit
présentement, comment ça se fait que le ministre n'a pas mis le
paquet cette année pour dire aux moins jeunes: Ça fait assez
longtemps que vous attendez, on va régler votre affaire. Comment est-ce
que j'en ai des appels? Je suis certain qu'à son cabinet il en a des
appels aussi de jeunes qui disent: Quand est-ce que ça va venir?
Là, on remet ça au mois d'octobre. Comment ça se fait
qu'on envoie ça au mois d'octobre? Les crédits vont être
acceptés, au mois de juin, mettons, quand ça sera voté
à l'Assemblée nationale. Bon, ça va être disponible,
ça. Quand il y en a que ça fait 17, 18 mois qu'ils attendent,
pourquoi ils vont être obligés d'attendre encore jusqu'au mois
d'octobre avant de venir à bout d'avoir ce
déboursé-là? Comment le ministre peut-il accepter une
diminution, encore, de ses crédits à ce budget-là?
M. Picotte: M. le Président, je comprends que le
député voudrait que je mette le paquet, mais on passe de 14 000
000 $ cette année à 21 000 000 $ l'année prochaine: 50 %
d'augmentation. Vous voyez comment c'est difficile à contenter, du
monde! C'est un peu difficile à contenter. Quand on a rien que 2 %, on
dit: Vous avez rien que 2 %. Quand on a 1000 $ de moins, on dit: C'est
épouvantable, il y a 1000 $ de moins. Là, on met 50 % de plus, 7
000 000 $, et on dit: Mais, pourquoi vous n'avez pas mis le paquet?
M. le Président, à la fin de l'année, il n'y aura
plus personne sur la liste d'attente. Il me semble que c'est un effort
intéressant. Maintenant, les règles comptables ne nous permettent
pas de débourser pour tout ce monde-là d'un coup sec, de
même. Il faut y aller de façon graduelle. C'est pour ça que
c'est fait ainsi. Mais, à la fin de l'année, il n'y aura plus de
liste d'attente, et on aura passé le budget de 14 000 000 $ à 21
000 000 $. Donc, mol, je trouve que j'ai mis le paquet, M. le Président,
et je pense que, compte tenu du fait que nous sommes la seule province au
Canada à avoir ce genre d'incitation là pour la relève,
bien, que le paquet est pas mal plus pesant, que le paquet est gros. Dans les
autres provinces, ils n'ont pas de
paquet pantoute, eux autres.
M. Baril: Moi, M. le Président, si je me fie aux chiffres
que j'ai dans le budget 1992-1993, les crédits, je regarde ça au
programme 2, élément 4, Etablissements. En 1991-1992, il y avait
23 600 000 $ et, en 1992-1993, il y a 22 460 000 $.
M. Picotte: M. le Président, j'ai expliqué
ça l'autre fois au congrès de l'UPA, devant tout le monde, que le
fait que j'avais fait une entente avec les gens de l'UPA pour tâcher de
régler certains dossiers, tels que les femmes en agriculture en haut de
40 ans dont on a parlé tantôt et d'autres dossiers, la loi 49, il
fallait aller récupérer une certaine somme d'argent quelque part.
On s'est assis avec l'UPA et on ne s'est pas entendu sur l'endroit où il
faut récupérer ça. On m'a dit: Faites votre job, M. le
ministre, c'est votre job à vous. Ma job à moi, j'ai
décidé, pour ne pas pénaliser les agriculteurs, au lieu de
leur enlever un montant d'argent dont ils n'auraient pas pu
bénéficier, j'ai dit: On va retarder le paiement de ceux qui
arrivent là-dedans. C'est pour ça qu'on a mis pas mal moins
d'argent, qu'on a mis juste 14 000 000 $. Mais c'est après que les
crédits ont été déposés, ça, que j'ai
demandé d'extensionner ça.
Mais, au moins, il n'y a personne qui a perdu une cent. Au lieu de le
prendre et de couper un programme carré pour dire: Je me rembourse pour
ce qu'on a fait comme entente sur la loi 49 ou ailleurs... Donc, c'est pour
ça qu'on a dépensé 14 000 000 $ l'année
passée, que, cette année, on a 21 000 000 $ et qu'à ce
moment-là ça fait 50 % de plus d'interventions qu'on va faire
cette année, qu'on n'a pas faites l'an passé à cause de
cette coupure. Mais il n'y a pas de mystère. Je suis allé
l'expliquer directement à tous ceux et celles qui étaient au
congrès de l'UPA, 1000 personnes, et je leur ai dit que, c'est le choix
que j'avais fait et que s'ils avaient à me blâmer, ils avaient
juste à me blâmer et à passer une résolution de
blâme tout de suite après pour, au lieu d'avoir coupé un
programme au complet, dont ils n'auraient jamais
bénéficié, avoir extensionné des paiements.
Alors, je n'ai pas eu de résolution de blâme depuis ue
temps-là et tout le monde a réussi-Mais je n'ai pas fait
ça à la cachette. Je suis allé le faire visière
levée devant tout le monde et c'est la raison pour laquelle...
Maintenant, cette année, on met 21 000 000 $, on est revenu au rythme de
croisière normal, et, à la fin de l'année, il n'y aura pas
de liste d'attente. Moi, je trouve qu'il y a un effort substantiel de fait, M.
le Président.
M. Baril: Comprenez-vous, vous venez de confirmer ce que, moi,
j'ai dit, ce matin, dans mon discours d'ouverture. Votre
prédécesseur a annoncé un paquet d'affaires et il n'avait
pas une maudite cent pour les payer. Vous avez été poignes avec
ça, vous, hein? C'est ça, devant l'UPA, vous avez
été obligé d'aller les affronter pour dire: Ah! je vais
respecter pareil les engagements de mon prédécesseur, mais je
vais les poigner, je vais en pénaliser d'autres, je vais en priver
d'autres. Ce n'est pas un engagement de gouvernement, ça. Quand votre
prédécesseur a dit qu'il donnerait une prime qu'il accorderait -
je ne sais pas comment il appelle ça exactement - pour les femmes de 40
ans et plus qui avaient été pénalisées parce
qu'elles n'avaient pas eu droit aux 15 000 $, il n'a pas dit: On va piger
ça ailleurs, puis on va vous en donner 5000 $. D'abord, c'était
supposé être 15 000 $, mais on a été obligé
de se contenter juste de 5000 $, avec les inconvénients que ça
comporte. Donc, je suis obligé de dire que votre gouvernement, votre
prédécesseur a annoncé toutes sortes de choses - j'ai
donné des exemples à matin - mais qu'il n'y avait pas une cent de
prévue pour répondre aux annonces et aux gestes qu'il a faits. Il
a été quatre ans à se faire applaudir. Il a couru partout,
il s'est fait applaudir et c'est vous qui avez été poigne avec
les problèmes.
M. Picotte: M. le Président, tout ce que je veux dire,
cependant, c'est que, quand je me suis assis avec l'UPA pour constater
ça, on est obligé de constater aujourd'hui qu'il n'y a personne
qui a perdu une maudite cent, sauf qu'on a extensionné davantage et
qu'on a réglé le problème. Alors, évidemment, la
loi 49 était là. Moi, j'avais dit à ce moment-là,
à l'UPA: Ou bien non je la laisse telle quelle, vous allez vivre avec,
ou bien non on regarde comment on peut faire des accommodements. Mais,
malgré tout ça, l'argent qu'on a récupéré,
on l'a extensionné, on l'a laissé à tout le monde alors
qu'il aurait pu être coupé. Ce n'est pas une si mauvaise entente
et solution. D'ailleurs, ce n'est tellement pas une mauvaise entente et
solution qu'il n'y a pas grand monde qui crie depuis ce temps-là,
même si c'est vrai qu'on aurait aimé mieux que ça se paie
plus vite, pour eux autres comme pour moi. Ça vaut dans les deux sens:
autant celui qui attend le chèque est heureux de le recevoir rapidement,
autant celui qui a à payer a hâte de se débarasser pour le
payer.
M. Baril: M. le Président...
M. Picotte: Puis on fait des prêts intérimaires, M.
le Président. Mais, en tout cas, je pense que c'est ça la
réalité. Mais, ça a été fait de consentement
avec tout le monde. On s'est assis à table et on l'a dit. Autrement, on
a dit, on laisse la loi 49 là. Dieu sait si - le député
d'Arthabaska, parfois, me reproche d'être trop direct et de dire les
choses, des fois, carrées - parfois on n'a pas avantage à
s'asseoir et à dire: C'est ça et, si ça, ça ne
marche pas, on
reste comme ça et on passe à d'autres choses. À
partir de ce moment-là, c'est de même qu'on fait avancer les
choses, à mon point de vue. C'est comme ça que je me suis
comporté. Mais, là, on me juge après. On peut dire qu'on
est d'accord ou qu'on n'est pas d'accord, ça, ce n'est pas grave.
Ça ne me fait pas mal, mais, au moins, on ne peut pas me reprocher
d'être assis entre deux chaises. J'avais besoin de deux chaises
auparavant, là, une, j'en ai assez.
M. Baril: M. le Président, on vient de me signaler
là que je viens de trouver où est-ce que le ministre prenait son
augmentation de budget cette année. Il disait qu'il était
à 14 000 000 $ l'an passé et, là, il est à 22 000
000 $ cette année. Donc, il dit: Je l'ai augmenté
considérablement. Mais, ce qu'il ne dit pas, ou est-ce qu'il voudrait
bien me dire comment ça se fait que je viens de découvrir qu'en
1991-1992 il y a eu pour 7 300 000 $ de crédits périmés
à l'établissement? On doit 12 000 000 $ sur des versements de 15
000 $ et on périme 7 300 000 $ de crédits.
M. Picotte: M. le Président, savez-vous pourquoi ça
s'appelle «périmés»? Je pense qu'il va comprendre
ça facilement. Le montant d'argent qu'on a récupéré
et qui était dans le budget initial pour le payer, si on a dit: On ne le
paie pas pour compenser pour telle situation, il a fallu que je demande de le
geler. En le gelant, bien, on ne l'a pas dépensé. En ne le
dépensant pas, il est inscrit dans les périmés. Il ne peut
y avoir une colonne gelée à côté pour une raison y,
x ou z. C'est un périmé parce que c'est une entente qu'on avait
faite. C'est juste pour ça. Il n'y a pas de miracle à ça,
à moins qu'on découvre une nouvelle façon comptable de
mettre une colonne qui s'appelle «gelée» pour des raisons x,
y, z, en marquant la raison à côté. Ça ne peut pas
se faire de même. En les gelant, je les ai périmés. Mais,
ils savaient pourquoi je les gelais. C'était pour compenser pour le 49.
C'est rien que pour ça. Il n'y a pas d'autre chose que ça. SI on
n'avait pas compensé pour le 49, II n'aurait pas été
gelé, il n'aurait pas été périrpé et il ne
serait pas là.
M. Baril: Mais, là, il y a un bout que je ne comprends
pas. Êtes-vous en train de me dire que l'Union des producteurs agricoles
a accepté qu'il y ait pour 7 300 000 $ de crédits
périmés?
M. Picotte: Non, ils n'ont pas accepté ça. Ils
n'ont pas accepté ça, parce que, quand on s'est assis et qu'on a
dit: II faut que je récupère 7 000 000 $ quelque part, dites-moi
où je dois les récupérer? ils ont dit: M. le ministre, on
est conscient qu'on s'est entendu pour que vous les récupériez,
mais on ne voudrait pas, nous autres, vous dire, au nom de la clientèle,
que vous les récupérez à tel endroit plutôt qu'a tel
autre.
Donc, moi, je les ai récupérés là. Mais,
ça ne veut pas dire que l'Union des producteurs agricoles a consenti
à ce que je les récupère là. Ils se sont
gardé le soin de me critiquer, mais ils ont accepté le principe
qu'ils m'avaient dit qu'il fallait que je les récupère quelque
part. Donc, quand est arrivé le temps de dire: On voudrait que vous les
pigiez là, vos 7 000 000 $, au lieu de là, ça, ils n'ont
pas voulu faire cet exercice-là. Moi, j'ai respecté ça,
mais je leur ai dit: Au moins, ne m'empêchez, moi, d'agir, puis de faire
ce que je dois faire. C'est ça que j'ai fait, puis je l'ai 'ait
là, et je suis allé expliquer mon geste.
M. Baril: C'est qui qui gère votre budget? C'est l'UPA ou
bien si c'est vous? Comment ça se fait, là... Vous avez des
retards de 12 000 000 $, puis vous décidez de périmer 7 300 000
$, vous retournez ça au Trésor? On a beau changer ça de
colonne là, mais, pour l'année 1991-1992, votre ministère
n'en a pas bénéficié, de ces 7 300 000 $? C'était
pour payer, c'était pour prévoir 1992-1993. (18 h 30)
M. Picotte: Mais non...
M. Baril: Ça vous permet de dire que, cette année,
votre budget est augmenté comparativement à l'an passé.
Ça n'a pas de bon sens!
M. Picotte: M. le Président, quand je suis aller
régler le problème de la loi 49, j'étais, à ce
moment-là, en Belgique, puis j'ai fait mon discours par vidéo au
mois de décembre 1990, qui préparait évidemment le budget
de 1991, contre un engagement d'aller chercher des sommes dans le prochain
budget mais qui seraient prises à l'intérieur de la stabilisation
agricole. On a dit: Dans la stabilisation, il y a moyen de faire des
réaménagements pour aller chercher le montant là. Quand
est arrivé le temps d'aller le chercher dans la stabilisation, s'ils
avaient payé moins cher de stabilisation, cette année-là,
en 1991, et que j'ai parlé de ça, les gens de l'UPA ont fait
front commun. Ils sont venus me voir et ils ont dit: II ne faut pas toucher
à la stabilisation, c'est un acquis. Alors, j'ai dit: Si vous ne voulez
pas que je touche à la stabilisation, tel qu'on s'est entendu;
suggérez-moi d'autres endroits pour les prendre, ces millions. Ils ont
dit: M. le ministre, on ne veut pas participer à ça. On sait
qu'on a pris l'engagement de ça, mais on ne veut pas y participer,
à cette discussion. Faites votre choix vous-même, puis on garde le
soin de vous critiquer. Très bien! Je vais le faire mon choix, parce que
je suis un gars qui est habitué de choisir. Vous me critiquerez, mais
vous ne m'empêcherez pas de vous répondre par les armes qui seront
bien les miennes.
C'est de même que ça s'est entendu. Donc, moi, ce que j'ai
fait, je me suis retourné de bord, M. le Président. Puis, comme
on ne l'a pas
pris dans la stabilisation, parce que c'est un pilier important, comme
ils n'ont pas voulu le prendre, puis que je n'ai pas voulu pénaliser ni
la stabilisation ni les programmes, j'ai décidé de le
périmer, là, en payant moins vite des individus. Donc, on a
rétabli nos 7 000 000 $. Ce n'est pas difficile à comprendre, M.
le Président. Bien sûr, ça se reflète à la
fin de l'année, puisque j'ai parlé de ça en 1990, au mois
de décembre. Ça affectait le budget de 1991 et ça se
reflète, à la fin, sur les périmés de 1991. C'est
rien que ça. Mais, si on n'avait pas fait ça, on l'aurait
périmé dans l'assurance-stabilisation et on aurait payé 7
000 000 $ de moins. C'est aussi simple que ça. C'est le choix que j'ai
fait, avec tout ce que ça comporte. On sait tout ça; c'a tout
été public, ces discussions-là.
Le Président (M. Richard): Vous me permettrez, mesdames,
messieurs, de vous mentionner qu'il est une fraction dépassé 18 h
30. Notre mandat est terminé à cette heure-là. Mais,
est-ce que vous êtes d'accord pour continuer quelques instants? Je sais
que l'enveloppe globale se terminerait dans une quinzaine de minutes,
apparemment.
M. Baril: Moi, comme j'ai...
Le Président (M. Richard): Je ne sais pas, là,
selon... Je sais que tout le monde a l'air d'aimer ça au
«boutte»!
M. Picotte: J'ai un engagement à Trois-Rivières,
à 20 h 15, mais je pense que je suis bon encore pour terminer dans une
dizaine de minutes, M. le Président. Je ne suis pas à une
collaboration près avec mon collègue.
M. Baril: Ça, je n'en doute pas! Mais, c'est parce qu'on a
perdu un quart d'heure à matin et un quart d'heure après-midi.
Moi, j'étais ici. J'étais à l'heure. Je ne blâme pas
personne. Donc, j'aimerais ça écouler mon temps.
M. Picotte: Oui, moi, je n'ai pas perdu de quart d'heure, mais je
suis prêt à reprendre le quart d'heure que d'autres ont perdu pour
moi! Ça va.
M. Baril: Ça fait qu'on y va. Il reste combien de temps
pour écouler notre période?
M. Picotte: Ne perdons pas quelques minutes de plus à en
discuter.
Le Président (M. Richard): Ce serait 12 à 15
minutes. Alors, si on y va, allons-y pour des questions courtes et des
réponses courtes.
M. Baril: Oui! On peut revenir une heure une autre fois, si vous
voulez, M. le ministre. Je n'ai pas d'objection.
M. Picotte: On pourrait revenir l'année prochaine!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Oui! Mais, en tout cas...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: ...on a droit à six heures, de toute
façon. Mais je pense que c'est un gros morceau que le ministre vient de
dire ou de me faire comprendre, puis je suis certain qu'il y a un paquet de
monde qui n'a pas compris exactement ce que le ministre vient de dire
là, parce que le ministre...
M. Picotte: Je l'ai expliqué tel quel.
M. Baril: L'explication et la compréhension, M. le
ministre, vous conviendrez avez moi que c'est deux choses bien
différentes. Je trouve, je vais dire, scandaleux - je vais dire
ça, je vais le dire comme je le pense - que l'Union des producteurs
agricoles et vous-même, vous ayez décidé, parce que l'Union
des producteurs agricoles n'a jamais dénoncé ça, de
sacrifier des budgets consacrés à la relève agricole,
comprenez-vous, pour remplir un engagement que vous avez tenu, soit d'abolir
une partie de la loi 49. Les agriculteurs devaient payer une prime d'assurance
sur le montant de l'emprunt. C'est fort en démon dans le contexte qu'on
vit présentement. Vous allez chercher au niveau - j'allais dire des plus
démunis - ceux et celles qui en ont le plus besoin pour répondre
à un engagement et à une demande de l'Union des producteurs
agricoles qui, elle... En tout cas, à moins que je sois
complètement sourd, ou que je n'aie pas suivi mes dossiers, ou je ne
sais pas quoi, mais jamais je n'ai entendu l'Union des producteurs agricoles
dénoncer le fait qu'on privait la relève agricole de 7 300 000 $
et qu'on les retardait. Ce n'est pas grave, vous autres, vous êtes
jeunes, vous êtes capables d'attendre à plus tard. L'Office ou le
ministre nous dit, ou le président de l'Office nous dit: Oui, mais on
peut vous prêter en attendant. Bien oui! C'est bien évident qu'on
peut prêter en attendant, mais c'est eux autres qui paient les
intérêts. Donc, je me dis et je le répète: C'est qui
qui décide des programmes? C'est qui qui décide du budget?
«C'est-u» le ministre ou bien si c'est l'UPA qui décide
ça?
M. Picotte: M. le Président, je vais devenir le grand
défenseur de l'UPA parce que je pense qu'il faut rétablir les
choses dans leur contexte, hein? Mais je ne peux pas laisser dire à mon
collègue n'importe quoi qui touche l'intégrité de
l'organisme - qu'il s'appelle l'UPA ou autre -dans nos discussions.
M. le Président, d'abord, je n'ai rien sacrifié, parce que
j'aurais sacrifié si j'avais...
Ne pas extensionner des paiements, avoir pris le programme x, y, z,
avoir récupéré l'argent, ne plus l'avoir et ne plus en
parler, là j'aurais sacrifié une partie de mon budget pour
ça. Là, j'ai extensionné. Donc, je n'ai pas
sacrifié rien du côté de la relève, d'autant plus
qu'on a subventionné l'intérêt, etc. On est allé
assez largement. L'UPA, de par le consentement qu'il fallait aller chercher 7
000 000 $ quelque part, n'a jamais acquiescé à ce que je le
prenne du côté des primes à l'établissement. C'est
justement parce que leurs fédérations n'ont pas accepté de
retoucher aux assurances agricoles, qu'on a dit: M. le ministre, faites votre
choix. Donc, M. le ministre, il a fait son choix. Moi, j'ai pu déplorer
que l'UPA, là-dessus, ne respecte pas l'engagement qu'on a eu, mais je
dois respecter que l'UPA ne voulait pas me suivre et m'indiquer à quel
endroit il fallait couper. Donc, je ne veux pas qu'on blâme l'UPA et je
ne les blâmerai pas, d'aucune façon, là-dessus. Mais,
où ça me surprend davantage, c'est quand je me suis
retrouvé au congrès de i'UPA, cette année, et que des gens
m'ont posé une question - j'ai accepté avec beaucoup de plaisir
que les gens viennent me poser des questions - il y a une jeune de la
relève agricole qui est venue me poser la question et je lui ai dit:
Voici ce que j'ai fait; j'ai décidé de prendre ça
là puis extensionner pour ne pas vous priver de 7 000 000 $ de piastres
à la suite de l'entente de la loi 49. Je l'ai dit tel quel. Donc, il n'y
avait pas de mystère, il y avait 1000 personnes et plus qui entendaient
mon discours. Il n'y a pas personne qui peut dire que je ne suis pas clair. Il
y a des fois où on me trouve trop clair et trop précis. J'ai dit:
Que vous aimiez ça ou pas, madame, j'ai décidé de faire
ça, que ça vous plaise ou non. Parce qu'on m'a dit: Tu dois
prendre la décision, j'ai pris ma décision. Si vous me dites que
j'aurais été mieux de vous faire perdre 7 000 000 $ à
l'ensemble des producteurs, blâmez-moi, c'est le temps, je vous
écoute. Mais, comme par hasard, il n'y a pas eu de question
additionnelle et il n'y a pas eu de blâme, M. le Président.
Moi, je ne me suis pas caché de ça. La seule chose que je
peux déplorer, c'est non pas de dire que l'UPA n'a pas joué son
rôle, au contraire l'UPA a joué un plein rôle
là-dedans, c'est que l'UPA ne défende pas, auprès de ses
fédérations, que oui, l'endroit, peut-être, pour aller les
chercher, ce serait de regarder le réaménagement dans les
assurances agricoles. C'est juste de ça que je peux blâmer l'UPA.
Mais le choix qu'ils m'ont laissé faire tout seul, après, je l'ai
fait, j'ai pris mes responsabilités. L'UPA est venue, avec la
relève, contester ma décision. J'aurais pu leur dire, à ce
moment-là, qu'ils m'avaient laissé libre de la prendre, mais je
ne l'ai pas fait parce que j'ai joué le jeu avec eux. À ce
moment-là, je pense que chacun a pris ses responsabilités. Mais
on ne m'accusera pas de ne pas avoir pris mes responsabilités. On pourra
me féliciter, à un moment donné, d'avoir
extensionné 7 000 000 $ que j'aurais pu faire perdre complètement
à toute la classe agricole, ce que je n'ai pas fait.
M. Baril: De toute façon, M. le Président, le temps
passe et la loi 49, il faut voir qui était responsable de la loi 49.
Donc, II ne faut pas... C'était à vous autres de prendre vos
responsabilités au niveau de la loi 49. De toute façon, nous
autres, on a toujours été contre. Le Parti
québécois a toujours été contre, il s'est toujours
objecté.
Admissibilité aux prêts à long
terme de l'Office du crédit agricole du Québec
Pour l'Office du crédit agricole, quels sont les délais,
actuellement, au niveau des prêts à long terme? Quels sont les
délais, à partir de la demande à aller jusqu'à
l'acceptation?
M. Picotte: M. Saint-Pierre va vous répondre, ça va
être plus rapide. pour le peu de temps qu'il nous reste, je pense qu'il
faut être efficace.
M. Saint-Pierre: Le délai actuel, au cours de la
dernière année, le délai moyen a été de 43
jours pour l'ensemble des prêts à long terme. Je vais vous donner
un peu d'historique. Ça a été au cours des quatre
dernières années: 99, 61, 49 et 41 jours. Le volume, pour sa
part, a monté, lui, de 1800 à 3900, pendant ce
temps-là.
M. Baril: Quel rapport, vous dites? M. Saint-Pierre: Le
volume de prêts.
M. Baril: Ah! le volume de prêts. (18 h 40)
M. Saint-Pierre: Le volume de prêts a doublé.
M. Baril: O.K. Vous avez donné... M. Saint-Pierre:
Et le délai...
M. Baril: Excusez. Vous avez donné la moyenne: 43
jours...
M. Saint-Pierre: 43 jours.
M. Baril: ...en moyenne. Mais, est-ce que ce rythme-là, si
on regarde... Est-ce que c'est possible que ça prenne plus de temps
depuis le mois de novembre, décembre ou, en tout cas, depuis trois,
quatre mois? Parce que, moi, j'ai beaucoup de plaintes dans le milieu à
l'effet que l'Office du crédit agricole ne prête plus ou veut
moins prêter. J'ai mis la main sur une note qui a été
envoyée par un syndicat de gestion agricole à tous ses membres.
On dit, ici: Modifications à
l'admissibilité; l'Office du crédit agricole, depuis
quelque temps, resserre de façon importante l'accès au
crédit pour l'ensemble des agriculteurs. Par exemple, elle ne finance
l'achat de quotas pour récupérer la coupure que sur une
durée de trois ans. Elle finance l'achat de quotas pour l'expansion sur
une durée maximale de cinq ans. Il est maintenant impossible de
refinancer des comptes à payer. Lors de l'établissement, la
durée maximum d'un prêt d'établissement a été
ramenée à 15 ou 16 ans. Lors de l'établissement du
conjoint, il est dorénavant impossible d'effectuer un refinancement.
Lors d'un transfert d'une société ou d'un particulier à
une compagnie, il est maintenant impossible de transférer les
prêts effectués avant si on ne transfère pas les fonds de
terre à la compagnie. Et on dit: Vous comprendrez qu'on peut le
constater, ce sont des changements importants qui, peu à peu,
affecteront chacun d'entre vous.
Est-ce que ça, ça ne convient pas ou ce n'est pas conforme
à beaucoup d'impressions que j'ai à l'effet que les gens sont
refusés à l'Office? Il y a beaucoup, actuellement, de transferts
père-fils qui se font sous une sorte... C'est un peu de
génération en génération. Ça passe par
période. Là, il y a une nouvelle génération qui
s'en vient. Là, à l'Office, on dit: Bien là, le
père, à 50, 55 ans, est trop jeune pour vendre à son fils.
Le fils est à 25, 27 ans, et il dit: Tu es trop jeune pour acheter. Il
ne veut pas vendre au complet. Il veut juste vendre des parts,
l'intégrer tranquillement à la ferme et l'Office refuse
là. On trouve toutes sortes de raisons. Les refus sur les demandes,
est-ce que vous les compilez à partir d'ici, de Québec, ou si
vous les compilez au niveau de chaque bureau local? Il y a une
différence entre une demande qui est acheminée à
Québec et une demande qui ne traverse même pas le bureau local.
Est-ce que vous avez des données là-dessus? J'aimerais ça
savoir les pourcentages, si le temps nous le permet. Combien est-ce qu'il y en
a de refusées au bureau local, qui ne passent même pas cette
étape-là?
M. Saint-Pierre: Nos statistiques partent justement du bureau
local et chacune des étapes... La plus grosse partie, évidemment,
des refus s'opère du côté des bureaux régionaux.
Ça représente, bon an, mal an, en termes de pourcentage des
demandes reçues, environ 30 %. La situation des derniers mois a
été celle-ci. D'abord, effectivement, au début de
l'année, il y a eu un volume de demandes qui était
considérable, qui était même à un niveau record et
qui était même inquiétant. C'est un des indicateurs qu'on a
voulu montrer. Il y avait un niveau d'endettement qui commençait
à être dangereusement élevé. L'achat de quotas,
suite à des coupures consécutives, au cours des trois
dernières années, qui totalisent 11,2 %, et ça, depuis
trois ans, fait en sorte que les gens s'endettent beaucoup pour faire la
même chose, et ça se traduit par un resserrement très
évident dans les demandes qu'on reçoit. On a donc voulu
sensibiliser les gens au fait que l'achat de quotas, sur une base annuelle,
s'apparentait de plus en plus à une dépense d'opération et
que, si quelqu'un ne pouvait pas financer, sur une période relativement
courte - effectivement, on parie de trois et cinq ans comme
référence - il risquait fort de s'endetter et de se retrouver
avec un volume de plus en plus bas de production ou encore même, dans
l'éventualité où ce mode de mise en marché
là serait à plus long terme remis en question, de se retrouver
avec une dette pour un achat de quotas alors que le système serait en
voie de disparition. C'est évidemment une éventualité.
M. Baril: Mais, c'est là qu'arrive la gravité de la
situation. Effectivement, avec les coupures de quotas que les producteurs
doivent subir actuellement, une ferme moyenne est obligée d'acheter pour
environ - on va dire des chiffres à peu près - 12 000 $ à
15 000 $ par année, juste pour maintenir son revenu de l'année
précédente. Là, à cause de la conjoncture, on dit:
Est-ce que, les quotas, ça va tomber? Est-ce que ça va continuer?
Sont-ils trop chers? Sont-ils pas assez chers, etc.? Là, on prive le
propriétaire parce qu'on le prive d'une possibilité d'emprunt
pour au moins survivre jusqu'à ce que cette étape-là soit
passée, cette étape difficile soit passée. Si l'Office du
crédit agricole, qui est là, justement, pour suppléer
à des besoins dans une période de difficultés, ne remplit
pas ce rôle-là, comment ces personnes-là vont être
capables d'aller plus loin si leur revenu diminue d'année en
année à cause de la coupure de quotas, qui peut être une
période de deux ou trois ans comme période difficile à
vivre? Mais, je m'explique mal comment il se fait que l'Office a
resserré les liens, les directives sur cette possibilité pour
l'agriculteur ou l'agricultrice de survivre, je dis bien, de maintenir son
revenu dans une période difficile comme ça.
M. Picotte: M. le Président, moi, je pense qu'il faut
être de plus en plus prudent. D'abord, le prix des quotas augmente
régulièrement; on le sait très bien. Jusqu'à quel
point il ne faut pas donner un signal un peu à tout le monde... On
s'endette annuellement pour augmenter un revenu brut et, par le fait
même, on diminue ses revenus nets à tous les ans avec les
obligations qu'on a. Donc, à partir de ce moment-là, on n'en
sortira jamais. Il est peut-être bien temps que quelqu'un donne un signal
qu'il faut regarder ça un petit peu plus sérieusement. Ce n'est
pas parce qu'on est en période de difficultés qu'il faut ajouter
à ces difficultés-là pour le futur, parce qu'on sait
très bien que les récessions, des fois, en agriculture, se
retrouvent deux ans après la vraie récession. Donc, est-ce qu'on
est en
train de se causer un problème encore majeur pour les deux ou
trois prochaines années, alors que tous les secteurs fonctionneraient
bien, puis que, nous autres, ça fonctionnerait mal dans notre
secteur?
Il faut que quelqu'un donne un signai quelque part, et c'est ce qu'on a
décidé de faire même si, parfois, c'est difficile de le
faire. Mais on ne peut pas continuer toujours... D'ailleurs, partout où
on se promène - je pense que le député se promène,
puis lui aussi... Combien il y a de gens qui me disent partout où je me
promène: II va falloir, à un moment donné, mettre de
l'ordre dans l'histoire des quotas, les prix des quotas, etc., puis l'achat de
quotas? Il y a combien de monde qui s'inquiète justement de ce bout de
papier qui coûte extrêmement cher, M. le Président? Je me le
fais dire régulièrement, partout où je passe. Je me dis
qu'il faut être prudent là-dedans, et que l'Office ait
tenté d'instituer une certaine prudence auprès de la
clientèle, ce n'est pas si méchant que ça, à mon
point de vue.
M. Baril: Bon. En tout cas, je vois que le temps est
écoulé, le temps est fini. J'aurais eu encore beaucoup de
questions à poser, entre autres à l'Office du crédit
agricole, parce que c'est l'organisme d'intervention le plus important au
niveau du producteur agricole. En tout cas, j'aurais aimé ça
questionner plus son rôle.
J'aurais aimé aussi questionner... J'aurais eu des questions
à poser aux gens de la Régie des marchés agricoles.
J'aurais eu d'autres questions à poser au niveau de la Commission de
protection du territoire agricole, mais, comme on a de la difficulté
à avoir toutes les heures possibles pour l'étude des
crédits, je vais être obligé de m'arrêter là.
Le temps va avoir eu raison de moi et non le... Il ne faudrait pas penser que
le ministre a eu raison du député. Mais je remercie quand
même mon recherchiste, mon bras droit, d'avoir fouillé certaines
choses et de m'avoir accompagné. Je remercie les fonctionnaires de
s'être déplacés et je vais remercier le ministre d'avoir
fourni les réponses qu'il a pu nous fournir, mais, malheureusement, on
en aurait eu encore d'autres.
M. Picotte: M. le Président, moi, il me reste à
faire une ouverture quelconque cependant. Quand on étudie une fois de
temps en temps les engagements budgétaires, on peut regarder en
«priorisant» certains engagements et, à ce moment-là,
si le député souhaite, dans les heures qui nous sont imparties,
faire venir le président de l'Office pour avoir une discussion
additionnelle, moi, je suis assez ouvert à ça. Évidemment,
on peut sélectionner chacun des engagements et dire qu'il y a des choses
pour lesquelles on est au courant et qu'on n'a pas besoin de questionner. Mais,
si on gagne une heure là, ça permettra peut-être de
questionner une heure de temps le président, la Régie ou peu
importe. En tout cas, moi, je suis ouvert à ça, ces
affaires-là. Je pense qu'on n'a jamais suffisamment de bonnes
discussions comme ça nous permettant d'avancer et de faire avancer le
domaine agricole, ce qui est notre souhait à tous. (18 h 50)
Je termine, M. le Président, en vous remerciant, de même
que mes collègues de la commission. Je veux remercier tous ceux et
celles que je n'ai pas pris le temps de présenter parce qu'on les
connaît déjà passablement. De toute façon, on
voulait gagner ces cinq minutes-là pour... Mais, vous avez tout le temps
d'aller prendre un drink avec eux, après, si le coeur vous en dit. Je ne
sais pas s'ils sont tous disponibles pour ça, mais, si vous leur payez
le drink, je pense bien qu'ils sont assez ouverts.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: M. le Président, je veux remercier tous ceux
et celles qui nous ont été fort utiles lors de l'étude de
nos crédits, en répondant aux questions, remercier aussi les gens
qui font une bonne job à la commission, pour bien nous assister. Enfin,
M. le Président, encore une fols, même si ça a
commencé sur un ton un petit peu spécial ce matin, on est revenu
à nos vieilles habitudes d'amitié, le député
d'Arthabaska, moi-même et tous les membres de cette commission.
Merci.
Le Président (M. Richard): M. le député
d'Arthabaska, vous avez un court message?
M. Baril: Oui, j'aimerais ça profiter de l'ouverture que
le ministre vient de me faire. Est-ce que le ministre serait d'accord pour
donner, pour accorder un mandat de surveillance à cette
commission-là pour des organismes qu'on n'a pas eu le temps de
questionner, que ce soit la CPTA ou la Régie? Dans le règlement,
c'est prévu que la commission peut se donner certains mandats. Donc, on
pourrait profiter de l'occasion pour rencontrer, questionner la CPTA, ou la
Régie, ou d'autres organismes.
M. Picotte: II y a des mandats que la commission peut se donner.
On verra, à ce moment-là, à la lumière des demandes
qui seront faites. Moi, à prime abord, je n'ai pas d'objection à
questionner qui que ce soit ou à entendre qui que ce soit parce que,
généralement, on ne questionne pas trop, nous, les ministres. En
commission, de même, on laisse questionner les gens. Si la commission
veut regarder ça, moi, je suis ouvert à toutes sortes de
suggestions.
Le Président (M. Richard): Bon, alors, maintenant, moi,
comme Président, je retiens la suggestion de notre collègue, le
député d'Arthabaska. Maintenant, il faudra que la commis-
sion en soit saisie. Le sens de l'interrogation du député
d'Arthabaska, c'est de savoir ceci: Si la commission vous le demandait, M. le
ministre, est-ce que ça vous tenterait?
M. Picotte: C'est ça.
Le Président (M. Richard): C'est un peu ça.
M. Picotte: C'est ça.
Le Préskient (M. Richard): Alors, il semblerait que ce
n'est pas nécessairement non. Alors, en terminant, est-ce que c'est
adopté?
M. Picotte: je regarderai le mandat, m. le président.
à ce moment-là, si le mandat est de regarder les politiques
existantes et puis de questionner la façon dont se comporte tel
organisme plutôt que tel autre, je pense que ça c'est du
public.
Le Président (M. Richard): Oui, ça c'est la
commission qui doit le décider.
M. Picotte: C'est intéressant qu'on puisse questionner. Je
ne pense pas qu'il y ait personne d'entre nous qui ait des choses à
cacher, et ça nous intéressera de le faire. Maintenant, si on
veut questionner sur le mandat d'un organisme, pour lui demander pourquoi il ne
fait pas telle chose et puis lui dire qu'il devrait aller faire telle chose,
etc., bien là, c'est peut-être une autre paire de manches. Mais,
je pense que ce n'est pas dans ce sens qu'on le souhaite.
Le Président (M. Richard): Alors, c'est un mandat de
surveillance, en fait. Ça, il faudrait... En vertu du règlement,
premièrement, c'est la commission qui devra en être saisie,
prendre une décision et recommander qu'on voudrait, par exemple,
surveiller tel et tel organisme un petit peu plus avec finesse,
éventuellement.
M. Picotte: On verra, M. le Président. Avec tout le
respect que j'ai pour le parlementarisme, après 20 ans d'existence dans
cette sainte bâtisse, je pense que je suis assez ouvert à toutes
sortes de discussions.
Adoption de l'ensemble des crédits
Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que les
programmes 1 à 9, inclusivement, et l'ensemble des crédits du
MAPAC, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation, sont adoptés?
Une voix: Adopté.
M. Baril: Sur division.
Le Président (M. Richard): Adopté sur division.
Maintenant, nous...
M. Picotte: Nous, c'est adopté; eux, c'est sur division.
Bravo!
Le Président (M. Richard): Nous vous remercions. Le mandat
étant accompli, nous ajournons donc sine die. Bonne fin de semaine
à chacun et chacune d'entre vous.
(Fin de la séance à 18 h 54)