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(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Richard): la commission est réunie
pour procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministère de l'agriculture, des pêcheries et
de l'alimentation pour l'année financière 1990-1991. m. le
secrétaire, m. comeau, est-ce que nous avons des remplacements ce
matin?
Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.
Secteur de l'agriculture et de l'alimentation
Le Président (M. Richard): Sur ce, M. le ministre, est-ce
que vous avez des remarques préliminaires?
M. Pagé: Oui, M. le Président. Je vous remercie.
Quel est votre horaire. M. le Président, pour la journée, parce
que M. Middlemiss doit venir normalement en après-midi.
Le Président (M. Richard): Si la guerre ne prend pas, on
devrait aller jusqu'à 13 heures. Et, par la suite, on revient vers 15 h
30, après la période des affaires courantes, jusqu'à 18
heures. Maintenant, il y a aussi votre collègue, M. Robert Middlemiss,
qui a des éléments de programme.
M. Pagé: Le programme 7 et des parties du programme 1.
C'est ça.
Le Président (M. Richard): Maintenant, M. Baril, le
porte-parole officiel, n'a pas de commentaire particulier.
M. Baril: Non, je n'ai pas de commentaire particulier en autant
qu'on va regarder ça d'ordre général. On verra au fur et
à mesure comment on va avancer dans nos travaux. On m'a dit que
le ministre devait partir à 16 heures. Est-ce que c'est ça?
M. Pagé: Normalement, on a des agendas assez
chargés nous aussi et on partage le temps pour ne pas que les deux
ministres soient obligatoirement ici en même temps tout le temps.
M. Baril: Ça, je suis bien conscient de ça.
Le Président (M. Richard): Si ça va assez
rondement, on va peut-être...
M. Baril: On verra au fur et à mesure.
Le Président (M. Richard): ...terminer les programmes
avant la période des affaires courantes.
M. Pagé: O.K.
Le Président (M. Richard): Donc, il y aurait trois heures
trente comme enveloppe ce matin, M. le ministre, et, cet après-midi, une
enveloppe de deux heures trente.
Remarques préliminaires M. Michel
Pagé
M. Pagé: M. le Président, c'est toujours avec une
satisfaction renouvelée que le ministre de l'Agriculture et son
équipe composée du sous-ministre, des sous-ministres adjoints,
des présidents d'organismes, de sociétés d'État, de
commissions et des directeurs des nombreux services du ministère sont
conviés à l'exercice de l'analyse de nos crédits
budgétaires cette année. Sachez que nous ferons tout ce qui est
humainement possible pour répondre à toutes les questions, les
interrogations et les préoccupations de mes collègues de
l'Assemblée.
Alors, en 1989-1990, on a continué d'assumer notre rôle de
leadership dans le secteur bioalimentaire québécois. Le contexte
économique et les mutations qui s'opèrent sur la scène
mondiale ont exigé une grande capacité d'adaptation de notre
agriculture. L'année 1990-1991 nécessitera également, on
n'en doute pas, beaucoup d'imagination, de ténacité, si on veut
continuer à progresser. L'économie québécoise a
connu une croissance plus faible en 1989 provoquée par la politique
anti-inflationniste de la Banque du Canada. Egalement, l'inflation a connu une
hausse, l'indice des prix à Montréal passant de 3,8 % en 1988
à 4,5 % en 1989. Par contre, il est intéressant de remarquer que
l'indice des prix des aliments a augmenté à un rythme plus faible
que celui de l'ensemble de l'économie, soit 3,4 %. Somme toute,
l'année 1989 aura permis aux consommateurs d'en sortir un peu plus
gagnants que les années précédentes.
Dans ce contexte difficile, l'économie bioalimentaire a connu une
bonne performance. C'est avec beaucoup de fierté qu'on rendait publiques
ces statistiques, il y a quelques semaines, où il est
démontré que les recettes monétaires provenant de la vente
de produits agricoles se sont accrues de 4,6 % par rapport à
l'année précédente, et le revenu net
réalisé en agriculture, quant à lui, a connu une hausse de
5 %. et c'est toujours à partir du revenu net réalisé dans
un secteur qu'on peut établir un bilan de l'activité. à
cet égard-là, le bilan de l'activité agricole au
québec a été positif. il représente d'ailleurs une
différence entre les revenus totaux et les dépenses
d'opération et ça sert à rémunérer le
travail de l'entrepreneur et de son capital. les revenus des agriculteurs et
des agricultrices auront atteint, en 1989, 931 800 000 $, une performance
remarquable par rapport à celle de l'ensemble canadien où le
revenu net, évidemment, s'est inscrit en diminution et, même en
ontario, où les revenus nets des agriculteurs diminuaient de 7,7 % en
1989 comparativement à une croissance de 5 %. le montant des subventions
provinciales versées aux agriculteurs et aux agricultrices a
augmenté de 48 % en 1989, passant de 236 900 000 $ à 350 000 000
$ de subventions ou de paiements de transfert. ainsi, ça
représentait 62,4 % de l'ensemble de l'aide accordée par les deux
paliers de gouvernement. c'est donc dire qu'en 1988, on a
transféré 236 000 000 $, en 1989, 350 000 000 $, aux
bénéfices des agriculteurs. et quand l'agriculteur reçoit
1 $ de subvention au québec, il y a 0,624 $ qui viennent du
québec et il y a, par conséquent, 0,376 $ qui viennent du
fédéral.
Les dépenses d'immobilisations qui constituent un indicateur
leader de la vitalité d'une économie ont aussi connu une
progression intéressante. À ce chapitre, les dépenses
à la ferme ont totalisé 544 800 000 $, en hausse de 5,7 % sur
l'an dernier. Au plan des usines de transformation, les immobilisations ont
atteint 346 500 000 $, une performance comparable à celle de 1988, alors
qu'elles connaissaient une progression annuelle de près de 37 % en 1988
comparativement à 1987. Pour moi, cet indicateur démontre bien
que, malgré les craintes entretenues dans certains milieux quant aux
effets de la libéralisation des marchés internationaux, les
producteurs et les productrices agricoles québécois comme les
entrepreneurs ont toujours confiance en l'avenir et, pour cette raison,
investissent dans l'amélioration de leur entreprise.
Pour la première fois en 1989, on a assisté à un
plafonnement des ventes au détail en alimentation à 10 800 000
000 $, soit à peine 0,3 % de plus qu'en 1988. On sait que dans les
marchés de distribution alimentaire, le taux de croissance
régulier au cours des 10 dernières années était de
4 %. Or, cette année, il a été seulement de 0,3 %, et
ça s'explique. Les détaillants en alimentation étaient
plutôt habitués, traditionnellement, à des hausses de 4 %
à 5 %. Il faut voir dans cette stagnation l'une des causes des
importantes restructurations opérées par les principales
chaînes de distribution, cette année. Il ne s'agit pas, selon
nous, d'un simple accident conjoncturel, mais plutôt d'un
phénomène structurel qui pourrait même s'accentuer dans
l'avenir, au fur et à mesure que les consommateurs consacreront à
la restauration et aux autres établissements une part de plus en plus
importante de leur budget alimentaire, et ce, au détriment du magasin de
détail.
De fait, le rythme de croissance des dépenses de consommation,
pour ce qui est de la restauration, l'hôtellerie et les institutions a
crû encore cette année, en 1989, de façon spectaculaire,
pour totaliser 4 200 000 000 $, en hausse de 12,1 %. On se rappellera que les
dépenses de restauration, en 1989, donc 12,1 %; en 1988, c'était,
si ma mémoire est fidèle, 10,8 %. On assiste donc, depuis trois
ans, à un taux de croissance accéléré et
très important de la restauration. D'ailleurs, les
Québécois prennent actuellement un repas sur trois au restaurant,
quotidiennement, et on prévoit qu'ils en consommeront un sur deux d'ici
cinq ans.
Les perspectives pour 1990 sont, par contre, beaucoup plus
préoccupantes. Une baisse de 9,4 % du revenu net est anticipé,
mais, je vous le dis tout de suite, au début de 1989, on
prévoyait une baisse substantielle des revenus nets pour l'ensemble
canadien, c'a été le cas, et on prévoyait une baisse
d'environ 7 % du revenu pour les agriculteurs du Québec. On s'est
soldé, finalement, en fin d'exercice, par un revenu net positif de non
pas moins 7 %, mais plutôt de plus 5 %. Pour 1990, on prévoit une
baisse de 9,4 % du revenu net, performance qui, toute proportion gardée,
demeurera relativement bonne par rapport à celle des autres provinces
canadiennes pour lesquelles on prévoit, en moyenne, une baisse de
revenus de 45 % en 1990. D'ailleurs, j'écoutais un reportage, en fin de
semaine, sur l'économie de la Saskatchewan, notamment, où on
prévoit une diminution des revenus de près de 80 % en cours
d'année 1990.
Cette diminution résulterait principalement d'une forte
réduction des paiements de transfert du gouvernement
fédéral. Si l'on suppose des conditions favorables à
l'agriculture, ces paiements gouvernementaux devraient être de 1 700 000
000 $, en 1990, comparativement aux 3 700 000 000 $, que le
fédéral a transférés en 1989. Les prévisions
pour le Québec s'expliquent par sa politique agricole qui est beaucoup
plus articulée, et aussi par une agriculture qui est plus
diversifiée. Les secteurs laitiers et avicoles sont
protégés par les programmes de gestion de l'offre. Les viandes
rouges, les céréales, les pommes de terre sont couvertes par des
régimes de stabilisation des revenus agricoles.
Donc, même si la situation économique se
révèle difficile cette année, on constate que le secteur
agricole québécois jouit d'une plus grande stabilité au
niveau de son revenu.
En ce qui concerne le secteur de la transformation, il connaîtra
une croissance de ses ventes et le programme d'immobilisations devrait
se poursuivre à un rythme comparable à celui de l'an
passé, c'est-à-dire plusieurs centaines de millions. Il en ira
sûrement de même pour l'Industrie et la distribution alimentaire.
L'évolution de l'économie bioalimentaire québécoise
continuera à être marquée par la conjoncture et les
décisions qui seront prises par les gouvernements,
particulièrement au Canada et aux États-Unis. En 1989-1990, le
ministère et les organismes sous ma responsabilité, on a
poursuivi nos actions afin de rendre le secteur québécois plus
performant. Au niveau du crédit agricole, on le veut sans cesse
amélioré, parce que, pour nous, le financement est un apport
indispensable au développement de l'agriculture. Les modifications
apportées en 1988 aux différents programmes de financement
agricole ont eu pour effet de favoriser une accessibilité plus grande au
crédit ainsi que de voir progresser l'établissement d'une
relève, comme en témoigne le bilan de l'exercice 1989-1990.
Le volume des prêts à long terme autorisés par
l'Office du crédit agricole a augmenté de 43 % depuis 1988, pour
atteindre près de 258 000 000 $ en 1989. Près de 1900 personnes
se sont établies en agriculture et 1287 prêts comportant un
établissement ont bénéficié d'un rabais
supplémentaire du taux d'intérêt relié à la
formation. C'est donc dire que notre objectif de faire en sorte que nos jeunes
agriculteurs soient mieux formés, on est en train d'en sentir les
résultats ou les effets positifs. À preuve, c'est que 1287
prêts comportaient un taux de remboursement majoré, avec des fonds
gouvernementaux, en raison du programme qui prévoit que plus ta
formation est grande, plus tu peux bénéficier de rabattement
d'intérêts pendant les cinq premières années. Ces
résultats démontrent, encore une fois, la pertinence des
modifications apportées.
Dans un souci d'amélioration constante, des modifications aux
règlements des lois sur les fonds d'assurance-prêts agricoles et
forestiers et sur le financement agricole ont été
apportées pour faire disparaître les ambiguïtés et les
restrictions et aussi pour faciliter le fonctionnement. Le paiement des primes
d'assurance-prêts est exempté dans le cas des transferts de
prêts impliquant la famille immédiate ou l'employé qui
achète la ferme. Il en va ainsi pour l'emprunteur . qui consolide ses
prêts agricoles à l'occasion d'un nouvel emprunt. Les primes sur
les ouvertures de crédit sont maintenant payables deux fois l'an sur la
base des maximums atteints plutôt que payables d'avance sur la
totalité du montant autorisé.
L'amélioration du service à la clientèle a
également été une préoccupation au cours de
l'année 1989-1990. Le conseil d'administration de l'Office du
crédit agricole compte, depuis l'été dernier, deux membres
provenant du milieu agricole. Les directions régionales ont maintenant
le pouvoir d'autoriser des prêts jusqu'à concurrence de 50 000 $.
Cette mesure a permis de rapprocher le centre de décisions de la
clientèle. C'a permis aussi d'augmenter le niveau de satisfaction et de
réduire les délais de traitement des demandes de prêts et
de subventions. Le délai global de traitement des demandes, qui
était d'environ 100 jours, a été réduit à 60
jours en moyenne. D'autres modifications apportées récemment
permettent déjà de réduire le délai de traitement
d'une vingtaine de jours supplémentaires.
Les programmes d'assurances agricoles ont continué de jouer un
rôle de premier plan dans le soutien à la production agricole. Les
indemnités en assurance-récole se sont élevées
à 22 700 000 $ et les compensations en assurance-stabilisation à
303 800 000 $. L'adhésion, en 1989, au plan national tripartite de
stabilisation des prix du porc a permis de diminuer les compensations
versées de 100 100 000 $. Autrement, si le Québec n'avait pas
gagné cette bataille qui était conduite depuis 15 ans, le
Trésor public québécois se serait vu dans l'obligation de
débourser 100 100 000 $ de plus cette année qu'il a effectivement
versé à même ses propres coffres.
Rappelons que ce sont les revendications répétées
du Québec dans le dossier de l'équité des dépenses
fédérales en bioalimentaire qui ont permis d'en arriver à
une implication du gouvernement fédéral par la protection des
revenus agricoles des producteurs de porc du Québec qui est d'ouvrir la
voie à la signature d'autres ententes tripartites comme on vient de le
faire dans le miel et comme on s'apprête à le faire dans les
oignons aussi. Une nouvelle entente tripartite pour les producteurs de miel
prendrait effet, donc, en 1990 et pourrait s'appliquer probablement sur une
base rétroactive pour 1988 et 1989.
En ce qui concerne les modifications réglementaires, on en a
apporté plusieurs à certains régimes afin de tenir compte
des économies d'échelle réalisées par les grandes
entreprises: l'adhésion au plan national tripartite, des changements
technico-économiques survenus dans les productions stabilisées et
de la partie du revenu entre l'agriculteur et l'agricultrice à temps
plein et l'ouvrier spécialisé du secteur industriel.
Devant un marché saturé pour plusieurs produits
agroalimentaires, le dynamisme de l'industrie bioalimentaire
québécoise passe par le développement des productions non
traditionnelles. À cet effet, cinq productions ont été
"priori-sées", soit l'horticulture ornementale, l'agriculture
biologique, le blé d'alimentation humaine, la fève soja et les
cultures abritées. (10 heures)
Un nouveau concept d'aide a été mis en application pour
appuyer le développement de ces productions. Il s'agit des plans
d'intervention intégrée, qui sont des stratégies
émanant non plus de l'étude à la pièce des diverses
contrain-
tes qui freinent le développement d'un secteur, mais plutôt
d'une analyse globale de sa problématique, et ce, par le biais d'une
consultation visant la concertation de l'ensemble des intervenants dans un
secteur donné.
Cette nouvelle approche a permis à l'industrie
québécoise de l'horticulture ornementale de
bénéficier, en 1989-1990, de crédits de 1 200 000 $, sur
une aide totale de plus de 3 000 000 $ pour trois ans. Cet argent sera
consacré principalement à la création de l'Institut
québécois du développement de l'horticulture ornementale,
de même qu'à la mise en place d'infrastructures d'enseignement
spécialisé en horticulture à l'ITA de Saint-Hyacinthe et,
de plus, à l'introduction de mesures destinées à
améliorer la commercialisation via un mécanisme d'inventaire des
produits de pépinière susceptible de déboucher sur un
regroupement de l'offre. L'organisation d'une campagne de promotion et la
poursuite du programme 'Téléphone vert" aidera ce secteur de
production, nous en sommes persuadés.
Une aide supplémentaire de 3 000 000 $ sur trois ans a
été accordée au secteur des cultures abritées, dont
905 000 $ en 1989-1990. L'aide gouvernementale s'est traduite, au cours de
cette année, par un appui financier au regroupement des serriculteurs,
la réalisation d'une étude de marché de la production en
Nouvelle-Angleterre et l'embauche d'un conseiller commercial en
pépinière et floriculture au ministère.
Des actions particulières de recherche, de transferts
technologiques et de démonstration ont également
été entreprises afin de réduire l'usage des pesticides et
d'assurer la promotion de la lutte biologique dans les cultures
abritées. Les services techniques aux serriculteurs seront
améliorés par l'embauche d'un conseiller ser-ricole dans la
région du nord de Montréal La mise sur pied d'une équipe
de transfert technologique a l'ITA de Saint-Hyacinthe, la consolidation de son
service de diagnostic et le soutien à la formation de nouveaux clubs de
production. Finalement, l'option serriculture offerte à l'ITA de
Saint-Hyacinthe profitera de l'ajout d'un personnel et d'un matériel
moderne, ainsi que de la rénovation des serres.
Le secteur de l'agriculture biologique bénéficiera, quant
à lui, de l'injection de 3 000 000 $ au cours des trois prochaines
années, dont 700 000 $ ont déjà été
versés en 1989-1990. Ce plan d'intervention intégrée vise
à aider l'industrie dans son organisation, de façon à
répondre plus adéquatement aux exigences du marché et
à offrir une assistance technique et financière accrue, tant aux
agricultrices et aux agriculteurs biologiques déjà
certifiés qu'à ceux et celles qui seraient
intéressés à faire la transition vers ce mode de
production.
La mise en oeuvre du plan se traduira principalement par
l'élaboration d'un cadre de certification des produits biologiques qui
élimi- nera la confusion actuelle chez le consommateur et la
consommatrice. Il sera susceptible de leur assurer une meilleure protection. Ce
plan se concrétisera aussi par l'implantation d'un centre de formation
et d'expertise en agriculture biologique à l'ITA de La Pocatière.
On prévoit d'ailleurs que l'ITA de La Pocatière puisse travailler
en conjugaison avec d'autres organismes du Québec dont, notamment, les
bonnes gens de Victoriaville, que j'ai rencontrées il y a quelques
semaines seulement.
On prévoit aussi une amélioration de
l'accessibilité et de l'utilisation du centre de documentation en
agriculture écologique du collège Macdonald et, finalement, la
réalisation de démonstrations sur les fermes de techniques
nouvelles. De plus, un secrétariat permanent, représentatif du
secteur de l'agriculture biologique au Québec, sera soutenu
financièrement. Les demandes d'aide à la recherche en agriculture
biologique seront "priorisées", et de l'aide technique et
financière sera offerte pour la réalisation d'activités de
commercialisation.
Finalement, un montant de 800 000 $ a été consacré
pour supporter la production du blé d'alimentation humaine et du soja,
en 1989-1990. Deux programmes d'assurance-stabilisation du revenu pour ces
productions ont été mis en place. Ces programmes exigeront une
contribution gouvernementale de l'ordre de 4 000 000 $ annuellement, au cours
de la période 1989-1992. Ces deux plans intégrés
permettront d'injecter un peu plus de 1 400 000 $ selon trois grandes voies
d'action. La première concerne l'augmentation des rendements, par la
création de nouveaux cultivars dans le blé et la mise en place
d'un programme de recherche axé sur la physiologie et la régie du
soja. La seconde action vise une amélioration de la qualité par
la mise en place d'un centre d'évaluation de la qualité
boulangère du blé et par l'intensification de la recherche sur la
performance du soja traité. La dernière intervention touche la
création d'un groupe de coordination de tout l'ensemble des actions
posées dans ce secteur-là.
Dans le cadre d'une volonté ferme d'adapter les politiques et
programmes gouvernementaux aux spécificités régionales,
les interventions du ministère en région ont fait l'objet d'une
attention particulière. À cet effet, trois programmes de
bonification de l'aide du ministère en régions
périphériques ont été mis en place. La
région de l'Abitibi-Témiscamingue a profité d'une aide
supplémentaire de 1 900 000 $, via un programme innovateur
élaboré en très étroite collaboration avec les
représentants régionaux de l'Union des producteurs agricoles. Ce
programme a la caractéristique d'être beaucoup plus souple et de
mieux s'adapter aux besoins particuliers des entreprises agricoles de la
région. Une consultation auprès de la clientèle nous a
permis de constater la pertinence et la satisfaction reliées à
cette nouvelle forme d'aide qui a d'ailleurs été
renouvelée pour la présente année.
Les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des
Îles-de-la-Madeleine, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord
ont aussi reçu une aide supplémentaire par la bonification de
certains programmes réguliers et l'ajout de nouveaux volets touchant
plus particulièrement les productrices et les producteurs laitiers et la
relève agricole dans ces régions périphériques.
Finalement, un programme d'aide a été mis en place pour
faire face aux problèmes des tensions parasites à la ferme. Cette
intervention résulte d'une action concertée entre le
ministère et Hydro-Québec, en faveur des exploitations
laitières et porcines qui subissent des diminutions de rendement
appréciables dues aux tensions parasites transportées. Le
ministère engagera un budget global de 6 000 000 $, et
Hydro-Québec contribuera pour près de 3 000 000 $ d'ici le 31
mars 1995.
L'une des activités importantes du ministère est certes
les conseils technico-économiques aux productrices et aux producteurs.
L'action du ministère a l'avantage d'être ciblée afin de
maximiser l'impact des bénéfices sur le secteur. . Une attention
spéciale a été apportée aux exploitations en
difficulté financière. D'ailleurs, un colloque mettant en relief
l'importance de relier la production à la mise en marché a
été organisé dans trois régions. Un important
colloque a également été organisé sur le
regroupement de l'offre et la commercialisation de l'agneau. L'encadrement en
agriculture biologique a été intensifié par l'affectation
à temps plein de trois conseillers régionaux dans ce domaine. Des
séances d'information et de démonstration ont été
tenues sur les techniques de production et d'utilisation du soja.
Dans le cadre de la conservation de la ressource, le ministère a
réalisé plus de 150 activités de promotion des
méthodes de conservation du sol et de l'eau, d'utilisation rationnelle
des engrais chimiques et des pesticides, ainsi que de l'épandage optimal
des fumiers et lisiers.
En cette année du centenaire du concours de l'Ordre du
mérite agricole, un hommage particulier a été rendu
à ceux et celles qui relèvent quotidiennement le défi de
l'excellence dans un domaine où la persévérance et l'amour
du métier sont essentiels. Cet événement a
également été un moment privilégié pour
souligner l'apport du travail des femmes à l'agriculture
québécoise.
Le ministère a contribué de façon très
significative au développement d'un meilleur accès au
marché pour les entreprises québécoises. 50
activités promotionnelles orientées vers les marchés
extérieurs ont permis aux entreprises québécoises de faire
des ventes supplémentaires de plus de 19 000 000 $ durant les 12
premiers mois suivant ces activités. Que ce soit aux États-Unis -
traditionnellement, c'est le principal marché - que ce soit au Japon,
que ce soit en
Europe, que ce soit une démarche comme on a fait, il y a quelques
semaines, dans les pays du Bloc de l'Est avec des représentants de mon
ministère, de mon équipe, sur 50 activités de promotion,
concrètement, ça a été 19 000 000 $ d'engagements
dans les 12 mois qui ont suivi.
Et comme on le sait, pour le développement de certains
marchés, souventefois, il faut plusieurs efforts, plusieurs
démarches. Et ce qui est important, c'est de mettre le premier pied dans
l'étrier. Pour nous, tout ça, c'est très important, et on
entend continuer. Depuis 1986, on compte à notre actif l'organisation de
120 activités de promotion extérieure, impliquant plus de 500
participations d'entreprises ayant généré jusqu'à
maintenant près de 85 000 000 $ de ventes supplémentaires. Ce
résultat est d'autant plus significatif qu'il s'agit principalement de
produits généralement à forte valeur ajoutée. Cette
réussite illustre, encore une fois, la capacité du secteur
à affronter la concurrence sur les marchés extérieurs.
La formation, en 1989, du Groupe Québec-New York de
coopération commerciale et bioalimentaire s'est avérée un
atout précieux dans la consolidation des liens qu'a notre gouvernement
avec l'État de New York, principal client du Québec sur les
marchés d'exportation des produits bioalimentaires. J'ai pu rencontrer
à deux reprises, dans le cadre des activités de ce groupe, le
commissaire à l'Agriculture de l'État de New York, M. Richard
McGuire... Nos contacts sont très étroits. On s'est
rencontrés encore la semaine dernière à Toronto. Pour
nous, le marché de New York est un marché qui est au coeur
même de l'activité d'exportation des produits bioalimentaires
québécois.
D'ailleurs, on vend plus de produits, en valeur. Depuis trois ans, on
vend davantage de produits bioalimentaires québécois à
l'État de New York qu'on vend de l'électricité, en valeur.
Et ce marché qui est en pleine croissance pour nous. C'est environ trois
fois la population canadienne à moins de 600 milles de Montréal.
Donc, ça va de soi que le représentant qu'on a à Boston,
qui est à plein temps et qui travaille pour le ministère au sein
de la délégation du . Québec, et le représentant
que nous avons à New York jouent un rôle stratégiquement
très important dans l'ensemble de l'équipe du commerce
extérieur du ministère.
L'accès efficace aux marchés, autant internes qu'externes,
doit également passer par une adaptation de nos outils de mise en
marché, en raison des changements qu'apporteront, dans nos relations
commerciales, l'Accord de libre-échange, les résultats des
négociations du GATT et révolution même du secteur
bioalimentaire. Le processus de révision de la Loi sur la mise en
marché des produits agricoles au Québec a donc été
entrepris dans ce sens. Le projet de loi a été soumis à
l'Assemblée nationale en juin dernier et fait présentement
l'objet d'une étude en commis-
sion parlementaire. Le projet de loi s'articule principalement autour de
nouvelles règles régissant les structures de mise en
marché des produits agricoles, et permet notamment la création de
chambres de coordination et de développement ayant, entre autres, pour
fonction de rechercher et proposer des moyens d'améliorer la production
et la mise en marché de nos produits. Des représentants et
représentantes des organismes de producteurs, ainsi que ceux et celles
du secteur de la transformation, se sont montrés globalement très
réceptifs aux nouvelles dispositions.
Un appui massif a aussi été accordé aux producteurs
et productrices de sirop d'érable pour faire face à la crise qui
prévaut dans ce secteur. Le ministère s'est engagé
à aider l'industrie à éliminer les stocks invendus et
à faciliter la mise en marché d'un plan conjoint.
Le secteur de la transformation s'est distingué par une
croissance exceptionnelle de ses immobilisations, pour une deuxième
consécutive, comme je l'indiquais précédemment, avec des
investissements de l'ordre de 346 000 000 $. La performance de ce secteur n'est
pas étrangère à la mise en oeuvre, en 1987, de la
stratégie de développement industriel et commercial appelé
Innovactions. L'aide du ministère a permis la réalisation de 81
projets industriels impliquant des investissements de plus de 43 000 000 $.
Il faut aussi mentionner les interventions de SOQUIA, sous forme de
capital de risque ou par le biais de ses filiales. Dans le cadre de son nouveau
plan de développement triennal, SOQUIA a acquis trois nouvelles
participations dans le secteur bioalimentaire, en plus de procéder
à des placements additionnels dans sept entreprises. Ces investissements
ont mobilisé plus de 4 000 000 $ sous forme de capital-actions et de
prêts, et généré des projets évalués
à 11 500 000 $
Le ministère, chez nous, se veut aussi de plus en plus sensible
aux préoccupations des consommateurs et des consommatrices. Les
événements de Saint-Basile-le-Grand et le relevé
d'intoxications alimentaires reliées aux moules, aux buccins, aux
viandes hachées, ont développé, chez les consommateurs et
les consommatrices, une préoccupation beaucoup plus grande face à
l'innocuité des aliments. Il était donc important de se doter
d'une stratégie d'action rapide de nature à sécuriser le
grand public. En plus du développement d'un manuel de gestion des
mesures d'urgence, le ministère a mis sur pied un Secrétariat aux
mesures d'urgence et a aménagé un centre d'interventions
stratégiques pour faire face adéquatement aux situations de
crise.
Le Secrétariat a joué un rôle de premier plan dans
diverses situations critiques, comme la contamination de la nappe
phréatique de la ville de Mercier ou la contamination au plomb
provoquée par la compagnie Balmet Canada, de Saint-Jean-sur-Richelieu.
L'expertise du Secrétariat a même été
sollicitée lors de l'incendie du dépotoir de pneus de
Hagersville, en Ontario, afin d'évaluer les répercussions de cet
événement sur le secteur bioalimentaire de cette
région.
Le ministère a également mis en place les
éléments d'une stratégie de responsabilisation de
l'industrie face à la qualité des aliments et
développé des approches préventives. Une promotion des
sessions de perfectionnement en matière d'hygiène et de
salubrité a été faite auprès des commissions
scolaires, des détaillants et détaillantes en alimentation, des
restaurateurs, et des enseignants et enseignantes de cuisine professionnelle et
d'alimentation-nutrition. L'Union des producteurs agricoles, dans le cadre
d'une entente, a collaboré au suivi d'inspection de plus de 180
entreprises. Plus de 4000 analyses ont été effectuées dans
le cadre d'un programme de surveillance de résidus de pesticides, de
médicaments, de métaux lourds et autres contaminants. Le
programme d'inspection systématique des chaînes commerciales,
à la suite des résultats prometteurs d'une expérience
pilote, fait maintenant l'objet d'une application dans l'ensemble des
supermarchés.
L'action énergique du Québec a permis de marquer beaucoup
de points dans plusieurs dossiers majeurs pour l'économie bioalimentaire
québécoise. Dans le dossier de la révision des politiques
agricoles, le Québec a obtenu l'assurance du maintien des programmes
nationaux de gestion des approvisionnements et de stabilisation des revenus, et
la confirmation du fédéral de ne pas utiliser cette
révision afin de réduire ses dépenses en agriculture.
D'ailleurs, le sérieux du fédéral a pu être
constaté lors de la décision de hausser le prix cible du lait de
transformation et par son engagement dans la mise sur pied d'un programme
national de sécurité du revenu pour les producteurs de
céréales canadiens. (10 h 15)
Dans le cadre des négociations du GATT, les pressions
exercées par le gouvernement du Québec, en concertation avec les
différents intervenants québécois du bioalimentaire, ont
amené le gouvernement fédéral à déposer
auprès du groupe de négociation pour l'agriculture à
Genève une position officielle prévoyant le maintien et le
renforcement des dispositions prévues à l'accord et, notamment,
à l'article XI de cet accord. Le Canada prend ainsi ses distances par
rapport au groupe de Cairns et s'approche davantage de la position de la
Communauté économique européenne. De plus, le premier
ministre, M. Bourassa, s'est même rendu à Genève, en
janvier dernier, afin de réitérer et de renforcer la
défense des intérêts du Québec dans ce dossier.
Conformément aux demandes du Québec, le gouvernement
fédéral a finalement décidé de hausser le ton dans
le dossier du droit compensateur dans le porc. Malgré l'entrée en
vigueur de l'Accord de libre-échange depuis plus d'un an,
les États-Unis continuent de prendre des mosuros protectionnistes
et font preuve d'une attitude intolérable lorsqu'ils se font les
principaux promoteurs de politique favorisant la libéralisation des
échanges. Somme toute, les Américains - ce n'est pas nouveau -
ont un langage s'inspirant d'un très grand libéralisme lorsqu'ils
se réfèrent aux marchés extérieurs, mais quand
vient le temps de se référer à leurs propres
marchés intérieurs, ils sont très très très
protectionnistes.
Le ministère entend poursuivre .une politique de vigilance
constante, afin de continuer de garantir aux intervenants
québécois du bioalimentaire l'équité avec leurs
vis-à-vis des autres provinces canadiennes et l'assurance d'un
environnement favorable devant leur permettre de relever avec succès le
défi de l'interdépendance accrue des marchés.
Depuis quelques années, le contexte dans lequel évolue le
secteur bioalimentaire s'est modifié. Pour ces raisons, il était
devenu impératif de développer une vision stratégique en
regard de l'avenir. À partir d'une vaste consultation "des partenaires
du secteur de même que du personnel du ministère, de la
Régie de l'assurance agricole et de l'Office du crédit agricole,
10 priorités d'intervention ont été identifiées et
bien définies. Celles-ci, réunies sous le vocable de Projet
bioalimentaire 1990-1993, sont le reflet des préoccupations du milieu et
en même temps une invitation a la mobilisation.
Nos cibles stratégiques: la conservation des ressources, la
gestion des entreprises, la qualité des aliments, le
développement des marchés, les communautés
régionales, l'innovation et le transfert technologique, les services
à la clientèles, les intérêts du Québec sur
les plans national et international, la valorisation du secteur et
l'harmonisation de nos actions.
Les crédits du ministère pour l'exercice 1990-1991 pour
appuyer par nos interventions ces cibles stratégiques qui ont
été établies, s'élèvent à 682 500 000
$, en hausse de 7,5 % par rapport aux dépenses probables de 1989-1990,
soit 634 600 000 $, en hausse aussi de 5,6 % par rapport aux crédits
autorisés. Ils s'agit là, pour le gouvernement du Québec,
d'un engagement à soutenir et à accroître l'Importance du
secteur bioalimentaire. Je suis particulièrement fier de signaler que
les crédits périmés atteindront, en 1989-1990, le seuil de
2,4 %, le niveau le plus bas depuis 10 ans. Une saine gestion demeure donc une
priorité du ministère. Les programmes d'assurances agricoles vont
connaître une hausse importante, soit 15,6 % cette année, pour
atteindre 203 500 000 $. Il s'agit là d'un programme prioritaire qui
vise à protéger nos agriculteurs contre les aléas naturels
qui affectent les rendements de leurs récoltes et qui leur garantit un
revenu annuel positif pendant les périodes de bas prix pour leurs
produits. Les perspectives de prix défavorables dans plusieurs
productions expliquent cette hausse importante.
Le programme de financement agricole, pour sa part, connaîtra une
légère croissance, pour atteindre 163 200 000 $. Le niveau
élevé des taux d'intérêt va maintenir les
subventions d'intérêt aux environs de 85 000 000 $. L'appui
à ce programme demeure pour moi fondamental afin d'alléger le
coût du crédit supporté par les producteurs et productrices
et d'assurer le développement et la pérennité de leurs
exploitations.
De plus, dans le cadre de ses programmes d'aide financière
à l'agriculture, le ministère va accentuer son soutien au
chapitre de la conservation des ressources, de l'établissement, de la
mise en commun des services agricoles et du développement
régional des cultures abrités et de la production de bovins de
boucherie.
Dans le domaine de la commercialisation des produits bioalimentaires,
une aide de 1 400 000 $ sera consacrée au plan de redressement de la
production acéricole. Afin d'améliorer la capacité
concurrentielle du secteur, le programme "Innovations technologiques et
initiatives nouvelles" bénéficiera, quant à lui, d'un
apport de 1 900 000 $.
Au total, le budget de transferts atteindra 469 000 000 $, soit le taux,
en point de pourcentage, le plus élevé que le ministère
n'ait jamais connu, près de 67 % ou 68 %. Le ministère est donc
retourné aux divers intervenantes et intervenants du secteur. Ce qu'on
dépense au ministère, on le fait pour nos clientèles
beaucoup plus que pour le personnel et la gestion. En fait, c'est 68,7 % des
crédits budgétaires qui sont des paiements directement
transférés sous forme d'aide financière aux agriculteurs,
chez nous. Ces résultats traduisent bien les efforts du ministère
pour rationaliser nos dépenses de fonctionnement et faire en sorte que
les sommes d'argent soient dirigées là où elles doivent
être dirigées.
En 1990-1991, on prévoit des réformes majeures.
D'ailleurs, cette année va marquer l'entrée en vigueur de mesures
importantes. Le Projet bioalimentaire 1990-1993, qui se veut un instrument de
concertation des efforts des partenaires du secteur, la réforme des
programmes d'aide aux exploitations agricoles, où l'accent sera mis sur
la conservation des ressources sol et eau et la gestion des entreprises,
l'innovation technologique et surtout l'adaptation des programmes aux besoins
des diverses régions, et Innovactions II, mis en place suite à
une première expérience très bien réussie.
La révision des lois et des règlements sur
l'assurance-stabilisation des revenus agricoles et l'assurance-récolte
permettra de les actualiser en tenant compte de l'évolution des
structures de production et des technologies agricoles. De plus, des
modifications à la Loi sur le financement agricole sont en voie
d'être apportées par mesure d'équité pour la
clientèle. Ce projet de loi, comme on le sait, a principalement pour
objet
d'obliger le bénéficiaire d'une subvention de capital
à faire de l'agriculture pendant une période de cinq ans.
L'action du ministère, au niveau de la conservation des
ressources, sera soutenue par un nouveau programme d'aide appelé
"Conservation des ressources sol et eau en milieu agrico le". Il comprendra des
dispositions pour inciter les producteurs et les productrices à mettre
en place des mesures qui contribueront à la conservation et à une
meilleure gestion des ressources sol et eau. D'autres interventions seront
également réalisés, dont la mise en place de projets
pilotes sur la gestion des fumiers dans les bassins à forte
concentration d'élevage; la mise en place de réseaux de fermes de
démonstration en conservation des ressources; l'initiation des projets
de gestion du territoire agricole - mise en valeur des terres en friche et
gestion des lots - à l'aide de la télédétection; le
maintien des programmes de sensibilisation en conservation des sols et en
gestion des fumiers; un accord avec le MLCP sur un protocole relatif à
l'administration de la loi sur les habitats fauniques. Toutes ces mesures
contribueront au développement d'une agriculture durable, donc à
la conservation et à l'amélioration de la qualité de
l'environnement.
Les consommateurs ne seront pas en reste, eux non plus. Les
consommateurs et les consommatrices exigent de plus en plus, comme on le sait,
des aliments sains et exempts de résidus de pesticides. Afin de
répondre a cette exigence, une stratégie phytosanitaire visant
à réduire de moitié l'utilisation des pesticides en
agriculture d'ici 10 ans sera mise de l'avant. Cette stratégie sera mise
en place avec la collaboration des partenaires.
L'actualisation de la réglementation demeure une priorité
pour le ministère. Ainsi, la Loi sur les produits laitiers et leurs
succédanés sera modifiée afin d'introduire la notion
"d'essayeur à la ferme", d'exempter une fabrique de l'obligation d'avoir
un essayeur à son service et d'"exten-sionner" la durée de la
fermeture d'un établisse ment insalubre.
De plus, une modification à la Loi sur les produits agricoles,
les produits marins et les aliments permettra l'actualisation de cette
dernière afin d'élargir son champ d'application
L'amélioration de l'étanchéité du réseau de
commercialisation des viandes au Québec cons titue une autre
préoccupation majeure pour nous, au ministère. Des mesures seront
prises pour obliger l'inspection à l'abattage dans les
établissements qui en sont présentement exemptés et
l'émission du permis pour la distribution d'ali ments carnés. A
cause de l'accroissement important de la consommation de produits frais - 42 %
d'augmentation en 10 ans - et de l'inquiétude des consommateurs et des
consommatrices à l'égard des résidus de produits
chimiques, en particulier des pesticides, une surveillance accrue des fruits et
légumes frais sera entreprise à compter de cette
année.
Toujours au cours de cette année, on prévoit orienter
davantage nos efforts auprès des petites et moyennes entreprises
québécoises qui souhaitent développer leur fonction
marketing en vue de faciliter la mise en marché de nouveaux produits ou
encore l'ouverture de nouveaux marchés. Avec l'aide du nouveau programme
Innovactions II, le MAPAQ disposera d'outils qui seront adaptés aux
besoins réels de l'industrie agroalimentaire québécoise et
qui respecteront les tendances actuelles de la mondialisation des
marchés.
En ce qui concerne les concours, le ministère redéfinira
le contenu de l'Ordre du mérite de la restauration et de Villes,
villages et campagnes fleuris. Si, dans ce dernier concours, peu de changements
majeurs sont requis, le premier fera l'objet d'une reformulation
complète afin de répondre encore davantage aux attentes des
partenaires de la restauration et de l'hôtellerie. Toute
l'opération de révision des concours sera basée sur la
recherche de retombées commerciales plus grandes pour l'ensemble de
l'industrie.
Dans le domaine des fruits et légumes, l'aide aux grands
ensembles de serres sera une priorité. La contribution du
ministère visera le maintien du leadership technique et commercial de
cette industrie au Québec. Une intervention est également
prévue dans la problématique entourant la situation des
conserveries. Un support financier pourrait être octroyé afin de
consolider la position de certaines entreprises. Des regroupements sont
à prévoir chez les entreprises majeures dans le secteur de la
conserverie.
Le soutien aux entreprises exportatrices sera également
accentué. Une mission ministérielle ira prospecter le
marché asiatique. Le réseau d'attachés bioalimentaires
à l'étranger est maintenant bien implanté; il sera
davantage mis à contribution pour appuyer nos entreprises.
En terminant, concernant les communautés régionales, dans
plusieurs régions du Québec, en raison d'un manque de
relève agricole, des terres à bon potentiel agricole sont
actuellement inutilisées ou peu susceptibles de le devenir à
court terme. Certaines communautés agricoles sont même
menacées de déstructuration en raison d'un abandon des
activités. Pour pallier à ce phénomène de
désertion, un projet-pilote sera réalisé pour
l'établissement d'immigrants et d'immigrantes sur les fermes
québécoises.
Finalement, puisque les sols de la zone agricole ne sont pas
présentement exploités au maximum, une nouvelle politique sera
instaurée en matière de mise en valeur des terres
inutilisées avec intérêt agricole. À cet effet, une
approche graduelle, par région, sera privilégiée. Un
nouveau programme sera d'abord appliqué sur une base
expérimentale dans certaines régions.
Notons enfin que chacune des régions agricoles du Québec
pourra bénéficier de programmes d'aide adaptés à
ses particularités. Une attention particulière sera
apportée au maintien de l'agriculture dans les secteurs menacés
de déstructuration. Je le répète, parce que c'est au
centre de nos objectifs.
Au niveau du processus de révision de la politique agricole
canadienne, on va participer activement aux travaux des comités
régionaux chargés de modifier les politiques de
sécurité du revenu et de transport, et on va aussi participer
à l'élaboration d'un programme de sécurité du
revenu dans les secteurs des céréales et des oléagineux,
cette année.
Sur le plan international, le ministère va poursuivre sa
participation au processus politique et administratif des négociations
du GATT, et on va collaborer au travail d'harmonisation des normes
prévues dans l'Accord de libre-échange.
En ce qui concerne les marchés extérieurs, plusieurs
actions seront entreprises, dont: la tenue de 10 promotions
dégustatives, offrant près de 300 produits bioalimentaires
québécois aux distributeurs, agents, acheteurs et courtiers
étrangers; la sollicitation d'une soixantaine d'entreprises afin
qu'elles participent à 10 Salons spécialisés autour du
monde; une invitation à des acheteurs étrangers pour qu'ils
identifient de nouveaux fournisseurs; une soixantaine de missions d'experts
prévues à l'extérieur du Québec, afin de maintenir
la coopération technique internationale.
Durant la prochaine année, le ministère a l'intention de
mettre l'accent sur l'élaboration de stratégies sectorielles de
promotion des exportations pour le porc, le homard, le foin, ainsi que les
fruits et légumes.
Un travail de consolidation a donc déjà été
entrepris au niveau du resserrement des liens entre les organismes, le
ministère et les partenaires externes. Une intégration des
efforts de ces derniers a été entreprise, de manière
à établir des objectifs communs et à mieux coordonner nos
moyens d'action. On prévoit qu'il en résultera la
négociation de plusieurs ententes dans différents domaines
d'intervention. La mise en oeuvre de la phase II de l'entente auxiliaire
Canada-Québec sur le développement agroalimentaire devra aussi
nous permettre d'accroître la coordination avec Agriculture Canada.
En ce qui concerne les efforts de concertation entre les intervenants
gouvernementaux et privés, on a l'intention de les accentuer encore
davantage, même si on a déjà parcouru un bon bout de chemin
depuis 1985. La création de chambres interprofessionnelles de
coordination et de développement dans les secteurs de l'aviculture, du
lait et du porc facilitera très certainement, selon nous, le
développement de stratégies communes et préviendra le
dédoublement des actions et des infrastructures.
Donc, en conclusion, l'année 1989-1990 a été
marquée par des réalisations importantes pour le secteur
bioalimentaire du Québec. L'année qui débute va
nécessiter des actions énergiques, compte tenu des nombreux
défis qu'on a relevés. J'invite donc, évidemment, tous les
partenaires à s'allier avec nous pour la réussite de ces actions.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Merci M. lé ministre. M.
le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député
d'Arthabaska, M. Baril, vous avez des commentaires préliminaires?
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président. C'est bien évident
que moi et le ministre ne faisons pas la même lecture ou la même
analyse de l'agriculture québécoise. Le ministre s'enthousiasme
de la performance du secteur agricole au Québec, qu'il compare aux
autres provinces, et si on fait... J'ai essayé de faire, en tout cas, un
bilan ou un survol partiel de la situation de l'agriculture au Québec
depuis certaines années, et c'est pour ça que je n'arrive pas,
mais absolument pas à la même conclusion que le ministre, de la
façon dont il nous l'a présentée. Si on prend, à
partir de quelques exemples, la production la plus sûre ou la plus viable
au Québec, soit la production laitière, depuis un an, le milieu
coopératif, le milieu syndical, le milieu privé s'affrontent
couramment. Pendant que les avocats s'enrichissent, les producteurs sont
inquiets et souvent sont bien partagés entre leur système
coopératif ou syndical. À l'heure où chacun devrait
dépenser tout le temps et les énergies à développer
nos acquis, à planifier notre système de mise en marché,
à diversifier davantage nos produits à offrir aux consommateurs,
le libre-échange, lui, est là, et c'est ce qui inquiète
davantage les producteurs agricoles et même la Fédération,
les entreprises privées et le milieu coopératif aussi. (10 h
30)
Les Américains, eux, y vont lentement mais sûrement - le
ministre en a fait mention tout à l'heure - les Américains, quand
c'est pour leur avantage, on dirait que tout leur est permis. Avec mollesse,
avec un retard injustifié et injustifiable de la part d'Ottawa à
présenter une position claire et nette à la table de
négociation du GATT, le voilà qui se retrouve seul - on l'a vu
dernièrement - avec une position de dernière minute. La
production laitière, qui fut et qui est encore le secteur le plus
rentable au Québec, est sérieusement menacée. Avec les
dernières informations dont on a pu prendre connaissance dans les
journaux, malheureusement - et je dis bien "malheureusement" - je ne sais pas
comment le gouvernement fédéral va réussir à s'en
sortir pour faire renforcer l'article XI, 2c du GATT. Qu'a fait Québec
pour forcer Ottawa à agir plus vite, plus rapidement? Qu'a fait
Québec pour essayer d'aller chercher, avec Ottawa, d'autres
partenaires pour défendre cette position qui affecte
l'agriculture québécoise? Pourquoi ce laisser-aller, de la part
du gouvernement du Québec? Il aura fallu des demandes
répétées de l'Opposition et quasiment la supplication des
délégués de l'UPA, au congrès de décembre
1989, pour obtenir l'accord unanime de cette Assemblée sur une motion
demandant à Ottawa d'agir.
Le gouvernement du Québec avait un devoir d'appuyer fortement ses
producteurs de lait dans leur démarche à Ottawa. Pourquoi ne
l'a-t-il pas fait avec force plus tôt? Pourquoi n'a-t-il pas
appuyé la Fédération des producteurs de lait et tous les
intervenants du milieu laitier avec beaucoup plus de force? J'aimerais
ça que le ministre, tout à l'heure, prenne le temps de nous dire
quelle démarche il a faite au palier fédéral,
auprès de différents partenaires, pour défendre la
position du Québec.
Sur son propre terrain, qu'attend le ministre pour mettre de l'ordre
dans l'industrie laitière? Le Québec bénéficie d'un
système de contingentement et de mise en marché qui fait l'envie
de bien d'autres pays. Avec les requêtes déposées devant
les tribunaux, qu'est-ce que le ministre attend? Le ministre attend-il encore
que les choses s'arrangent toutes seules? Si le ministre continue à
retarder, c'est toute la production laitière du Québec qui sera
perdante. Qu'attend le ministre pour présenter au Conseil des ministres
sa proposition, à la suite de la demande des coopératives de
réviser la décision arbitrale de la Régie des
marchés agricoles? Ce seul geste du ministre aurait donné un
signal au secteur laitier. Pourquoi toujours attendre? C'est la marque de ce
gouvernement de remettre à plus tard.
Dans le boeuf. Un autre exemple du retard, pour ne pas dire de l'inertie
du ministre de l'Agriculture. Depuis 1985, la production du boeuf se
dégrade d'une façon très très marquée. Lors
du second mandat du Parti québécois, la production du boeuf au
Québec a augmenté de 78 %. Depuis l'arrivée au pouvoir du
gouvernement du Parti libéral, la production du boeuf a baissé de
23 %, une perte monétaire de 20 000 000 $ par année. Plus de 50 %
des veaux du Québec sont vendus à des producteurs ontariens.
Après les avoir engraissés, ils nous les revendent, bien entendu,
et profitent de la valeur ajoutée. Les éleveurs
québécois arrivent difficilement à concurrencer l'Ontario
à cause, entre autres, du fait que le transport des grains leur
coûte moins cher que nous et que l'Ontario produit aussi 20 % de grains
de plus que nous. De plus, les producteurs de l'Ouest, par exemple de
l'Alberta, profitent des largesses du gouvernement fédéral qui,
au cours des deux dernières années, a accordé 7 900 000
000 $ aux céréali-culteurs de l'Ouest dont bon nombre, parmi eux,
sont des producteurs de boeuf. Le 17 juillet 1989. le ministre assurait le
président de la Fédération des producteurs de boeuf qu'il
interviendrait le mois prochain sur un plan intégré du boeuf et,
le 24 avril 1990, j'adressais une question en Chambre au ministre sur le
même sujet et ce dernier m'assurait que ça arrivait, qu'il fallait
être patient, que le budget s'en venait et qu'on aurait des
découvertes extraordinaires dans le budget, qui seraient
annoncées. Mais quelle surprise, lors de la lecture du budget: une
phrase qui dit que le ministre de l'Agriculture va annoncer quelque chose. Pas
de budget de défini, pas de date. Et pourtant, dans une lettre que le
ministre de l'Agriculture adressait au président de l'Union des
producteurs agricoles le 23 août 1989, il écrivait: "Même si
une action gouvernementale commande l'injection de sommes très
élevées, j'en suis venu à la conclusion que, pour sauver
notre industrie, nous devions proposer aux producteurs une intervention
exceptionnelle pour qu'ils puissent construire leur industrie sur une base
solide." Ça fait neuf mois, M. le ministre, et il n'y a encore rien qui
est annoncé. Est-ce que c'est votre gouvernement qui refuse ou vous qui
n'avez pas la vigueur et les convictions nécessaires pour faire adopter
ce programme?
Et, lors de la réponse que vous m'avez fournie en Chambre, vous
m'avez dit que c'est parce que vous aviez consulté la
Fédération pour ajouter d'autres critères nouveaux, et ces
critères nouveaux sont définis dans la lettre que vous
écriviez au président de l'Union des producteurs agricoles en
date du 23 août 1989. Pourquoi, dans les programmes d'aide à la
production du boeuf que vous avez annoncés la semaine dernière,
le seul programme qui s'applique pour une année seulement, c'est celui
touchant le boeuf? Qu'attendez-vous pour offrir un programme de modernisation
de nos abattoirs de viande rouge? Vous venez de nous annoncer tout à
l'heure qu'il y aurait un programme particulier pour améliorer
l'étanchéité du réseau d'abattage de viande rouge,
mais il va falloir qu'il en reste encore, des abattoirs de viande rouge au
Québec, pour que votre programme puisse s'appliquer. On se souvient que
le plus gros abattoir au Québec, soit Bouvillon-Canada, qui a
fermé ses portes dernièrement, porte également un dur coup
à nos producteurs. Est-ce que le ministre est dépassé par
les événements ou s'il ne lui reste plus de temps et qu'il se
désintéresse de l'agriculture?
Un autre secteur que le gouvernement laisse tomber, c'est celui des
cultures en serre. Après avoir investi des millions pour augmenter notre
production en serre, voilà que le gouvernement libéral laisse
Hydro-Québec, cette société d'État, décider
d'abandonner un important secteur de l'activité économique pour
la seule raison de vendre encore plus d'électricité aux autres.
Ça prend un gouvernement libéral pour accepter que, pour la
première fois de toute son histoire, la politique d'Hydro-Québec
nuise, tue même, un secteur en pleine expansion de notre économie.
Et, pendant que le gouvernement du Québec a
investi, je dis bien, des millions dans ce secteur-là, une
société d'État est en train, par sa seule politique, de
détruire, d'anéantir la volonté du gouvernement de
développer ce secteur. Un vrai ministre de l'Agriculture qui est
convaincu de l'impact économique ne laisserait jamais attaquer son
secteur sans dire un mot. Qu'a fait le ministre dans ce dossier? Qu'entend-il
faire pour que notre électricité serve d'abord notre
économie avant de servir celle des Américains?
Dans le journal La Terre de chez-nous du 17 mai, on pouvait lire: Les
agneaux de la Nouvelle-Zélande: y a-t-il du dumping, oui ou non? La
production d'agneau et de mouton a connu un essor remarquable au Québec
depuis les 10 dernières années, et ça, grâce
à un objectif que s'était donné le gouvernement du Parti
Québécois dans les années quatre-vingt, soit nourrir le
Québec. Pourquoi laisser faire aux autres ce que nous sommes capables de
faire et d'en vivre? Difficilement, nos producteurs d'agneau
québécois ont produit, mis en marché un produit frais, ont
découvert ce marché. Beaucoup de publicité a
été faite pour habituer, pour faire connaître la viande
d'agneau frais, et ça a marché. Les ventes au Québec ont
augmenté considérablement. Et la demande étant de plus en
plus forte, des terres souvent abandonnées ont été
utilisées pour l'élevage d'agneau et de mouton. Et ça a
fait travailler, évidemment, et ça fait encore vivre des
Québécois et des Québécoises. Maintenant que le
marché de l'agneau frais est découvert et bien établi au
Québec, voilà que des importations massives provenant de la
Nouvelle-Zélande viennent menacer, anéantir les efforts
déployés chez nous.
Que fait le ministre, dans tout ça? Il me dira peut-être:
Ça relève du fédéral, les importations. Pourquoi
les importations se font-elles toujours au détriment du Québec,
maintenant qu'on a établi, qu'on a créé ces habitudes de
consommation? Avant ça, la Nouvelle-Zélande nous amenait ici
seulement de l'agneau congelé. Maintenant, à cause d'une nouvelle
formule, une nouvelle technique, ils peuvent nous amener de l'agneau frais,
vendre de l'agneau frais sur le marché québécois. Et si
cette production d'agneau, entre autres, était plus particulière
dans les provinces de l'Ouest, que ferait le fédéral si d'autres
pays venaient "domper" leurs céréales chez nous? Pourquoi cela ne
se fait-il pas? Il y en a d'autres pays qui en produisent des
céréales. Ils ne viennent pas en "domper" au Canada parce qu'il y
a des ententes. Le fédéral défend ses producteurs de
l'Ouest. Pourquoi, à cause de l'Office des grains de provende, le
Québec ne pouvait-il pas acheter ses céréales des
États-Unis, des céréales souvent à meilleurs prix
que ceux de l'Ouest? On respectait les ententes, au Québec, on vivait
avec ça. Pourquoi le fédéral est-il toujours à
l'inverse et, quand ça touche une production du Québec, ne dit-il
mot? Et pourquoi le ministre de l'agriculture, actuellement, on ne l'entend pas
souvent crier ou réprimander le gouvernement fédéral,
faire des pressions pour défendre notre agriculture? comment le ministre
peut-il défendre un tel système qui a toujours nui au
développement de l'agriculture québécoise? le ministre
laissera-t-il seule la fédération des producteurs d'agneau et de
mouton s'opposer à l'arrivée massive d'agneau de la
nouvelle-zélande? actuellement, 50 % de notre production n'a pu
être vendue lors des périodes de pointe, soit lors des
congés de noël et de pâques. 50 % de notre production est
restée dans les mains des producteurs.
Je pourrais aussi parler des problèmes de main-d'oeuvre agricole,
du contingentement imposé par le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation du Québec sur l'embauche de
nouveaux travailleurs étrangers - j'y reviendrai - en posant la question
au ministre: Pourquoi les agriculteurs sont-ils encore pénalisés
à cause de l'incapacité de son gouvernement de diminuer le
chômage au Québec, en pleine période de croissance?
Pourquoi est-ce seulement pour les agriculteurs que la main-d'oeuvre
étrangère est contingentée? Ce n'est pas uniquement la
faute des agriculteurs si le gouvernement n'a pas réussi à
baisser le taux de chômage. Dans cette période soi-disant de
croissance, le taux de chômage est resté au même niveau
qu'en pleine crise économique de 1981, 1982 et 1983, lorsque le Parti
Québécois était au pouvoir.
Et la fameuse réforme du crédit agricole qui engendre
insatisfaction par-dessus insatisfaction, même si le ministre se vante de
cette nouvelle mesure. Le manque de volonté de ce gouvernement d'aider
la classe agricole à traverser l'affreuse période des taux
d'intérêt élevés. Pourquoi, dans le dernier budget,
n'y a-t-il eu aucune indication à l'effet que le gouvernement aiderait
les agriculteurs à supporter ces taux d'intérêt? Dans le
milieu de l'industrie, le gouvernement, ce même gouvernement, a quand
même annoncé une volonté. (10 h 45)
Les budgets ne sont peut-être pas assez importants, mais en tout
cas, il y a une volonté. Le gouvernement a annoncé 30 000 000 $
pour aider la PME à traverser la crise économique et vivre avec
les taux d'intérêt difficiles. Pourquoi, en agriculture, on ne dit
mot? La province voisine, l'Ontario, elle, dans son dernier budget, a
voté 48 000 000 $ ou 49 000 000 $ uniquement pour aider les taux
d'intérêt. Je vois sourire le ministre. Probablement qu'il me dira
que c'est à cause du financement de la société du
crédit agricole qui est plus importante en Ontario qu'au Québec;
je le vois venir avec sa réponse. Mais il faut bien qu'il pense qu'au
Québec, l'Office supporte, finance une partie des taux
d'intérêt seulement sur les premiers 200 000 $ de prêt.
Qu'est-ce que c'est, la nouvelle vision du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation de considérer la classe agricole comme des malfaiteurs?
Je pense que le projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur le financement
agricole, oblige à produire durant cinq ans à temps plein,
à faire de l'agriculture à temps plein, sinon le remboursement de
l'aide financière sera exige. Je prenais connaissance de certains
programmes que le ministre a annoncés la semaine dernière, et on
retrouve cette même obligation de produire au moins durant cinq ans,
sinon l'agriculteur devra rembourser l'aide fournie par le ministère en
capital. Que le ministre m'indique dans quel autre secteur économique ce
même gouvernement-là applique les mêmes conditions
punitives? Est-ce que le gouvernement, quand il aide une PME, l'oblige à
produire, à continuer à produire durant cinq ans? Ou trois ans,
quatre ans? J'aimerais ça que le ministre m'indique et qu'il me justifie
cette raison. Sans indiquer les conditions à l'arrêt de la
production. Un producteur peut arrêter de produire à cause d'une
situation économique, à cause d'un décès, à
cause d'une maladie, ou à cause de je ne sais quoi. Le ministre n'a
aucune indication. Produis, puis ne t'occupe pas du reste. Même si tu
n'es pas capable de vendre ton produit, produis pareil, au moins durant cinq
ans. La plus grande preuve du désintéressement de ce gouvernement
envers l'agriculture, c'est le laisser-aller complet de la protection des
terres agricoles. Dans toutes les régions, on soulève un manque
de rigueur. Et, en plus, dans certains comtés, également une
volonté marquée est affichée dans l'empiétement de
l'industrie sur l'agriculture. Que l'on pense à Laval, à
Descham-bault, à Louiseville, à Mirabel, à la
région de Magog, à l'Outaouais, à la région de
Montréal, à l'île-Bizard, et à combien d'autres?
Quelqu'un me disait, l'autre jour, que le MRC protège plus le territoire
agricole, puisque la Commission de protection du territoire agricole du
Québec accorde actuellement plus de terrains aux municipalités
que ces dernières n'en demandent.
J'aimerais ça si le ministre pouvait au moins nous donner
l'orientation, s'il y en a une, bien entendu, de sa fameuse politique de mise
en valeur des terres en friche. Il nous a encore signalé tout à
l'heure que ça s'en venait, qu'il allait annoncer ça. Ça
doit faire au moins quatre ans qu'il nous annonce que ça s'en vient.
Corn ment le ministre pourrait-il forcer quelqu'un à produire si, depuis
quatre ans ou quatre ans et demi, depuis qu'il est responsable de
l'agriculture, il n'a même pas réussi à consolider les
acquis? Parce que c'était ça, son objectif, au début,
lorsqu'il a pris la direction de ce ministère: consolider les acquis. La
production agricole a subi un recul important depuis l'arrivée au
pouvoir du Parti libéral. Il y a eu plus de 30 000 pertes d'emplois
directs dans l'agriculture, des pertes d'investissements, une moyenne de 200
000 000 $ par année, si on compare avec les chiffres des investissements
depuis 1981.
Le ministre avait raison, tout à l'heure, de signaler que le
meilleur indicateur économique, ce sont les investissements dans un
secteur déterminé. Et, si on regarde les investissements qui ont
eu lieu en 1981, en dollars de 1981 évidemment, c'est 609 000 000 $, et
les investissements en 1989, toujours en dollars de 1981, 369 000 000 $. Ce
n'est pas des farces, M. le ministre. Vous avez besoin d'avoir de bonnes
réponses, parce que c'est basé sur vos chiffres, et je comprends
mal comment on peut arriver à définir ou à expliquer que
le secteur est encore dynamique, vigoureux et que les agriculteurs et les
agricultrices ont confiance en l'avenir quand on voit une chute constante, une
chute libre même, des investissements, une perte de revenus. Si on
compare également les revenus, si on les mets les chiffres, toujours en
dollars de 1985, c'est une diminution de revenus de 26 %. Le ministre a beau
dire, parlant des agriculteurs, en 1985, que leurs revenus ont remonté
de 5 %, mais si on les compare aux revenus de 1985, c'est une perte de 26 %. Ce
sont des conséquences graves, et ce n'est pas rare, M. le ministre.
Parlez aux agriculteurs, rencontrez-les, ceux qui ont fait leur rapport
d'impôt. Vous allez voir qu'ils disent: On ne comprend pas, on fait plus
d'argent qu'en 1985, mais il nous en reste moins. Ce n'est pas normal,
ça. Pourquoi y a-t-il eu une perte de l'autosuffisance au Québec
de 15 % à 20 %? C'est embêtant de le définir parce qu'on
n'a plus les chiffres, on ne les calcule plus.
Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, le ministre
quand il est arrivé à la tête de ce ministère, en
1985, voulait consolider les acquis. Comment les agriculteurs et les
agricultrices peuvent-ils avoir encore confiance en ce gouvernement quand, au
lieu de consolider ce qu'on avait, on a eu une perte, une diminution dans tous
les secteurs? Que le ministre m'indique comment il entend être en mesure
de corriger la situation avec les crédits dont il dispose et les
programmes annoncés dernièrement pour l'année 1989 1990?
si on fait un bref survol de ces nouveaux programmes qui ont été
annoncés, encore là on s'aperçoit que le gouvernement a
délaissé la grande majorité de l'aide aux petites
productions, aux productions nouvelles chez nous, au québec. et il y a
beaucoup de contradictions également dans ces nouveaux programmes parce
que, entre autres, pour bénéficier de l'aide à
l'établissement, il faut qu'un jeune ait au moins 20 % des parts dans
l'acquisition de l'entreprise pour obtenir 15 000 $ d'aide. dans les nouveaux
programmes, pour que la même personne ait droit à un remboursement
de sa cotisation de 50 % pour sa participation à un syndicat de gestion
ou pour l'achat de logiciels, il faut qu'il ait au moins 25 % des parts dans
l'entreprise. et le jeune, la personne qui s'établit, pour
bénéficier du programme de drainage souterrain, ça lui
prend 50 % des parts dans l'entreprise. Voyez-vous là, juste
trois programmes, et, déjà, il y a des pourcentages
différents dans chacun de ces programmes-là. Et, encore
là, pour bénéficier de l'aide au drainage souterrain -
à moins que je n'aie fait une mauvaise lecture des programmes - il faut
qu'il soit propriétaire à 50 % de son entreprise, pas plus de
cinq ans, que ça soit du début à cinq ans, pas plus, sans
ça, le ministère ne le subventionnera pas. J'aimerais ça,
tout à l'heure... En tout cas, on va y revenir; le ministre, sans doute,
pourra nous donner des explications.
Il y a une multitude, évidemment, de programmes qui ont
été abolis, entre autres, pour l'aménagement de
bâtiments de parquets d'engraissement, d'étables pour les
chèvres, d'écuries, de clapiers, d'étables pour vaches
laitières et de porcheries. Les producteurs de chèvres perdent
également l'aide pour l'achat d'équipement, pour la manutention
des animaux, la construction de clôtures autour des pâturages
améliorés, la construction de silos-meules. L'aide est
coupée aux élevages de renards, d'oiseaux de ferme, pour l'achat
de bassins pour poissons reproducteurs et alevins dans les piscicultures;
l'aide à la consolidation de la production apicole et
l'amélioration de l'état sanitaire des ruches; l'aide à la
certification sanitaire des exploitations piscicoles, productrices d'oeufs et
d'alevins; l'aide à l'indemnisation des exploitations frappées
par certaines maladies dont, entre autres, la rage, par exemple. Dans les
productions végétales, l'aide au conditionnement des
récoltes de fruits, légumes et céréales est
coupée; l'aide au développement de la production de
féveroles, de fèves blanches et soja; l'aide à l'achat
d'équipement pour l'horticulture et les systèmes d'irrigation,
entre autres. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est
l'horticulture ornementale qui est la plus grande gagnante de cette
réforme des programmes d'aide.
Dans toutes ces coupures, combien de postes seront-ils coupés?
Qu'est-ce que le ministre entend faire pour occuper les fonctionnaires qui
voyaient à l'administration de tous ces programmes-là? Dans
toutes ces coupures de programmes que le ministre a, non pas annoncées
parce qu'il a annoncé juste les programmes qu'il mettait en place,
évidemment... Les prévisions sur la perte de revenus ou la
diminution de revenus de 9,4 % que le ministre a mentionnée encore tout
à l'heure, pour l'année 1990, ont-elles été
calculées ou si cette coupure d'aide va s'additionner aux 9,4 % qui nous
a été annoncés? Pour toutes ces raisons et bien d'autres
qu'on pourra exploiter au cours de l'avant-midi ou du temps qu'il nous reste,
encore une fois, j'aimerais ça que le ministre nous démontre
quelle orientation il entend donner à l'agriculture.
C'est évident que la politique du Parti québécois
était de faire vivre, de nourrir le Québec, et le gouvernement du
Parti québécois avait mis en place un paquet de programmes d'aide
à la production. Avant 1985, en 1983, 1984, 1985, le gouvernement du
Parti québécois était en train d'élaborer
différents programmes pour, justement, aider à la mise en
marché, commercialiser l'ensemble des produits qu'on s'apprêtait
à produire au Québec, de plus en plus. Et le ministre est
arrivé... Il y a eu un changement de gouvernement en 1985, et avec ce
changement de gouvernement, le ministre semble, en tout cas, mettre beaucoup
l'accent sur la mise en marché, sur la commercialisation des produits.
C'est bon en soi, mais il ne faudrait pas qu'il néglige la production.
Lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il ne pouvait
pas mettre tous les accents qu'il aurait voulu mettre sur la production, parce
que, dans bien des secteurs, on ne produisait pas assez, pas suffisamment pour
répondre au marché. Et c'est pour cette raison que le
gouvernement avait misé beaucoup sur l'aide à la production et on
s'en venait également sur la mise en marché. Actuellement, le
gouvernement fait l'inverse. Il laisse la production pour investir beaucoup
dans la mise en marche. Et, si on continue de la façon dont ça
s'annonce actuellement, on aura une bonne mise en marché
d'établie au Québec, mais on n'aura même pas de produits
pour fournir cette mise en marché-là. Donc, on investit
actuellement pour faire une mise en marché pour de l'importation
étrangère, et on viendra vendre ces produits-là chez
nous.
Donc, sur ça, M. le Président, je vais finir mon
intervention d'ouverture, et j'attend. Je ne sais pas si le ministre veut me
répondre en gros à ce que je lui ai demandé, je ne sais
pas de quelle façon il veut qu'on procède.
Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, M. le
ministre, on s'entend sur le fait que nous n'y allons pas programme par
programme; on y va d'une façon générale, comme on le
faisait habituellement.
M. Baril: Oui, oui, je suis d'accord. (11 heures)
Le Président (M. Richard): Alors, vous avez la parole, M.
le ministre.
M. Michel Pagé (réplique)
M. Pagé: Merci, M. le Président. Encore une fois,
une vision apocalyptique de la part de l'Opposition officielle: Tout va mal,
rien ne va plus; nous étions "Dieu le Père et la Sainte
Trinité" réunis au moment où nous y étions. Depuis
que le nouveau gouvernement est arrivé, rien ne va plus. Ça ne
fait pas sérieux, M. le Président, ça ne fait pas
sérieux. D'ailleurs, le témoignage le plus éloquent des
agriculteurs et des agricultrices du Québec nous a été
manifesté le 25 septembre dernier. Ils ont reconnu la volonté
d'un gouvernement d'agir de façon
encore mieux ciblée, avec des objectifs clairs, un gouvernement
qui agit en véritable professionnel, qui sait où il va. Et
j'entends répondre aux arguments évoqués par l'honorable
député.
Le député veut se faire incisif, ce matin, en faisant
allusion au désintéressement du ministre de l'Agriculture parce
qu'il a maintenant des responsabilités accrues. Je peux vous indiquer,
M. le député, que mon attachement est toujours très
profond à la cause agricole et que les heures que j'y consacre
quotidiennement reflètent cet attachement profond, et ce, malgré
la responsabilité additionnelle de leader du gouvernement.
Vous avez évoqué le dossier du libre-échange, des
négociations du GATT et de la défense des intérêts
du Québec, il faut, comme on le dit chez nous, un "sapré" culot
pour évoquer des choses comme ça. Le Québec a pris une
position claire, nette, précise et publique pour la défense des
intérêts des agriculteurs du Québec et de l'économie
agricole du Québec dans ses négociations avec le gouvernement
fédéral. À preuve, d'une attitude qui se limitait à
être dénonciatrice, entre 1976 et 1985, où la position du
Québec se limitait à dénoncer, à bouder dans le
coin, à participer aux conférences
fédérales-provinciales, principalement pour manger des
canapés, cette attitude, on l'a mise de côté, on a
travaillé avec autant de vigueur, avec autant de force, mais avec des
dossiers mieux préparés.
Le dossier de l'équité en est un exemple très
éloquent. Le dossier de l'équité nous a permis, entre
autres, de régler un problème que vous n'avez jamais
été capables de régler, que vous n'auriez jamais
réglé, et je comprends que vous ne vouliez pas en régler
trop trop de problèmes ou de programmes avec Ottawa, parce que, chaque
fois que vous en régliez un, vous faisiez la preuve de
l'antithèse de votre thèse. Partant de là, le dossier du
porc, la stabilisation tripartite. Pour le bénéfice de ceux qui
nous écoutent, c'est très simple, c'est très clair. En
1974, le gouvernement libéral a mis en place des régimes
d'assurance-stabilisation au bénéfice des producteurs: primes
d'assurance payées aux deux tiers par le gouvernement et au tiers par
les producteurs, avec comme base d'indemnité le coût de
production, à partir de 80 % du modèle économique, ce
modèle économique s'appuyant, entre autres, sur une personne
à temps plein travaillant en agriculture dans cette production, avec un
revenu basé sur le travailleur de l'ouvrier spécialisé.
Ça, on a bâti ça en 1974.
En 1975, le gouvernement fédéral nous a copié, en
mettant sur pied, lui, des programmes de stabilisation tripartite:
provinces-producteurs-fédéral. Contribution: tiers, tiers, tiers.
Toutefois, autant M. Whelan que M. Wise, que M Whelan qui est revenu par la
suite, et que M. Wise qui est revenu par la suite, après
l'élection de 1984, tous les ministres fédéraux ont
adopté une position claire qui était la suivante:
Si vous voulez, le Québec, vous autres, qui avez instauré
vos propres programmes, si vous voulez bénéficier de nos
programmes d'assurance-stabilisation tripartite, abandonnez vos propres
programmes. Ça aurait été renoncer à un acquis et
à la défense pleine et entière de notre agriculture et
ça aurait été renoncer aussi au principe prévu dans
la constitution canadienne d'une juridiction partagée entre les
provinces et le fédéral. La différence qui nous distingue
d'un gouvernement à l'autre, c'est que nous, on l'a réglé,
puis que vous autres, vous ne l'avez jamais réglé. On l'a
réglé. Et le principe est maintenant acquis. Le Québec
peut maintenir et développer ses propres programmes en participant au
programme fédéral.
Seulement dans le porc, ça représente 100 000 000 $ de
versements en 1989 qui, autrement, auraient dû être couverts
uniquement par le Québec. Bien, la défense des
intérêts du Québec, M. le député, c'est
ça. Mais pas la défense uniquement en verbe; en verbe, en propos,
en insultes et en commentaires. Non. Position claire, ferme, précise, et
je pense que ma réputation au sein de la communauté agricole
canadienne n'est plus à faire, comme ministre de l'Agriculture, qui est
d'ailleurs le plus vieux ministre de l'Agriculture en expérience au
Canada. Les résultats sont là.
Le dossier des céréales, la sécheresse de 1988. Au
début de nos analyses, nous allions chercher uniquement quelques
millions de dollars. C'est plusieurs dizaines de millions de dollars que nous
sommes allés chercher. Pourquoi? Parce qu'on a démontré la
pertinence à partir de deux éléments: la force et la
vitalité de nos plaidoiries et de nos présentations et le
bien-fondé du contenu des dossiers qu'on a présentés.
C'est ce qu'on a fait. Alors, au lieu d'aller chercher quelques millions
seulement, c'est 34 000 000 $ qui sont entrés.
On pourrait parler de l'entente fédérale-provinciale sur
la recherche. 35 000 000 $ qu'on a dépensés. Fouillez dans vos
livres et essayez de me trouver une entente fédérale-provinciale
que vous avez signée sur la recherche quand vous étiez là.
Jamais vous n'en avez signé. Vous avez signé une entente, entre
autres, qui a permis au gouvernement du Québec d'avoir un chèque
de je ne me rappelle pas combien. C'était 18 000 000 $ ou 28 000 000 $,
et vous vous êtes comportés comme de véritables enfants
d'école en vous promenant avec le chèque pendant trois semaines,
un mois, dans vos poches. C'était 25 000 000 $, et ça,
c'était troqué, c'était en échange du fait qu'on
bénéficiait en moins de l'aide au paiement du transport de
produits bioalimentaires dans l'est du Québec, exemple concret dans des
régions comme le Lac-Saint-Jean où, en contrepartie de
l'intervention dans ce dossier-là, le Québec acceptait
d'abandonner l'intervention fédérale dans certaines
régions du Québec sur l'aide au transport.
Tout récemment encore, la semaine dernière, à la
conférence des ministres de l'Agriculture, on est parti avec
l'idée d'un montant à aller chercher, on est revenu avec un
montant beaucoup plus substantiel qu'on va annoncer d'ici quelques jours, parce
que c'est réglé entre les fonctionnaires. C'est quoi, c'est
près de 27 000 000 $ qu'on est allé chercher et ça va
directement dans nos caisses, pour les céréales.
Le libre-échange? Vous m'avez demandé où
j'étais. J'étais sur la ligne de feu, M. le député.
Sur la ligne de feu à Vancouver, sur la ligne de feu à Ottawa,
sur la ligne de feu avec la National Association of State Departments of
Agriculture, avec les ministres de l'Agriculture des États
américains. J'étais au Nevada, j'étais au New Jersey,
j'étais, encore la semaine dernière, ici au Canada avec les
ministres américains, et on a pris nos responsabilités. On a
forcé le gouvernement canadien à bouger. On a forcé le
gouvernement canadien à se rapprocher de la position des agriculteurs du
Québec et à endosser pleinement et entièrement la position
du Québec. C'est ce qu'il a fait. Et ça, je n'en ai aucune
gêne; au contraire, je suis animé par beaucoup de fierté en
ce qui concerne la défense des intérêts des agriculteurs du
Québec et de l'agriculture québécoise, tant au niveau
fédéral qu'au niveau des négociations des accords du
GATT.
Vous avez fait allusion à la négociation dans le lait. Je
dois dire que l'attitude, la position que j'ai adoptée, c'en est une de
recherche de consensus, et le message que vous avez dit tantôt, dans
votre texte, c'était presque, à un iota près, les propos
que j'ai tenus lors de la dernière réunion des
fédérations des producteurs de lait, ici au Mont-Sainte-Anne,
à Québec, comme je l'ai dit aussi, en commission parlementaire.
Je n'accuserai pas de plagiat, là, mais c'était presque, à
une virgule près, ce que j'ai indiqué en commission parlementaire
au moment de l'amorce de l'étude du projet de loi 15.
Dans le lait, les négociations vont bien. Les parties -
d'ailleurs mardi de la semaine dernière, le 23 mai - ont accepté
de reporter leur contentieux devant les tribunaux, parce que ça va bien
dans les négociations. Je comprends que, lorsque nous sommes
animés par des motifs purement et simplement de politique avec un petit
"p", qui s'appuient sur une volonté de discorde dans l'industrie, pour
confronter le gouvernement, on peut avoir des intentions données, mais
nous, au gouvernement, et moi, comme ministre de l'Agriculture, mon intention,
M. le député, c'est d'en arriver à une entente et que les
gens passent à autre chose dans l'industrie laitière. Je dois
vous dire que ça va très très bien à la table de
négociation où sont assis maintenant les quatre intervenants: le
Conseil de la coopération laitière, le Conseil de l'industrie
laitière, la Fédération des producteurs de lait et la
coopérative Agropur qui représente ses propres
intérêts à elle.
Dans le boeuf, des centaines de millions de dollars d'engagements
gouvernementaux. Plus que ça, des millions de dollars d'engagements
gouvernementaux depuis 1975, 1976, 1974. On avait commencé, en 1974, en
mettant en place des projets de développement de F1 à partir de
croisements et on s'est lancé dans le boeuf. Vous êtes
arrivés en 1976 animés' par une volonté... Et ça,
c'était tout à fait légitime. Vous aviez été
élus avec un mandat et vous l'avez fait. C'était votre droit le
plus strict. "Nourrir le Québec", autosuffisants en tout. Je ne sais pas
si ça allait jusqu'au...
M. Baril: Excepté les bananes. Ne me ramenez pas les
bananes, ce matin.
M. Pagé: Bien, je ne sais pas. En tout cas, je ne
toucherai pas aux citrons, aux oranges ni aux bananes. Mais vous vouliez
être autosuffisants. "Nourrir le Québec", c'est un document qui
était noble en soi, qui a été bâti ici à
partir d'une orientation politique donnée par le ministre et à
laquelle les membres de mon équipe ont participé pleinement,
parce que c'était une orientation du gouvernement et c'était leur
responsabilité de s'y associer, c'est-à-dire de se commettre ou
de se démettre. Cependant, il faut bien avoir à l'esprit ceci. On
est partis dans le boeuf, convaincus qu'on allait être capables
d'être aussi performants dans le boeuf qu'on l'était dans le lait.
Or, il faut bien reconnaître qu'on n'a pas la génétique, on
n'a pas ce qu'on appelle le "know-how", la connaissance acquise. Et on a
incité des gens à se diriger vers cette production-là.
J'étais à une exposition agricole - j'en fais beaucoup,
l'été, parce que le ministre de l'Agriculture est très
près du terrain - et je rencontrais une famille de la région
sud-ouest de Montréal qui me disait: M. Pagé, nous, on
était dans le lait. On a tout vendu. On s'est fait dire que le boeuf,
c'était l'avenir, qu'il fallait diversifier nos productions. Entre
autres dans la région de Montréal, il fallait se lancer dans les
céréales, parce qu'on devait être autosuffisants dans les
céréales et qu'on devait avoir comme objectif d'être
autosuffisants en boeuf. Une famille de trois générations, si ma
mémoire est fidèle. Une grosse ferme laitière. Tout vendu.
Une fois qu'ils eurent tout vendu, après impôt, il restait 3 000
000 $. Donc, ils auraient pu avoir un revenu de rendement. En 1981-1982,
c'était à 12 % ou à 13 %: 300 000 $ ou 360 000 $ par
année. Ils se sont lancés dans le boeuf. Ils n'ont plus rien,
aujourd'hui. Rien, rien, rien, rien. Tout y a passé. Combien y en a-t-il
d'entreprises au Québec où c'est l'oeuvre d'une vie familiale qui
y a passé? On était convaincus, là, que la semaine de
travail, qui était normalement de sept jours dans plusieurs cas dans la
production laitière, allait passer à cinq jours. On se voyait,
dans certains cas, propriétaires d'immenses ranchs, faisant de
l'argent comme de l'eau. Mais ça n'a pas été
ça, M. le député. Ça n'a pas été
ça. Des problèmes majeurs d'encadrement
technico-économique, difficulté pour le ministère, compte
tenu de l'absence de tradition, de supporter en termes techniques de
régie d'élevage, de régie d'alimentation de bétail,
difficulté de supporter nos producteurs.
On s'est aussi équipés. On a incité les producteurs
à s'équiper de façon très coûteuse. Je
recevais un producteur québécois qui produit du boeuf dans
l'Ouest canadien. Il m'a dit: M. Pagé, je ne comprends pas que les
producteurs de boeuf du Québec puissent arriver financièrement
avec les équipements dont ils se sont dotés. Et en Alberta, il ne
fait pas plus chaud qu'au Québec, l'hiver. Nous, on s'est
"superéquipés". Et il y en a plusieurs qui ont passé au
bout du pont. Alors, quand vous dites Tautosuffisance", dans le boeuf,
monsieur, avec toutes ces centaines de millions de dollars-là... On peut
parler de centaines de millions. Seulement en 1986, quand je suis
arrivé, ça a coûté, quoi, 52 000 000 $ à la
régie d'assurance-stabilisation dans le boeuf. En 1987, ça a
dû en coûter autant. Ça a baissé un peu en 1988,
à cause du raffermissement des prix. Ça a baissé de
façon un peu plus substantielle en 1989, à cause des prix dans le
boeuf qui étaient un peu plus élevés. Et le
problème, c'est qu'on a pensé être capables de performer
dans le boeuf comme on performait dans le lait, et socialement, comme
société, on s'est trompés. Il faut arrêter de se
cacher la vérité, on s'est trompés. (11 h 15)
Donc, notre objectif, c'est de consolider. Mais l'expérience
n'enseigne pas, actuellement, les Albertains la Saskatchewan et le Manitoba
essaient de faire du porc. Bien, bon voyage, les amis! Essayez d'en faire, du
porc! Vous voulez en faire, essayez-vous! Depuis trois ans - en fait, ils ont
commencé en 1982, 1983 - eh bien là, depuis trois ans, ils
commencent à tirer la langue un peu. Ça leur coûte 10 $ de
plus pour produire un cochon dans l'Ouest que chez nous. Ce n'est pas parce
qu'on parle français, que les cochons sont moins coûteux à
produire ici. Ce n'est pas compliqué, ils n'ont pas de régie
d'élevage et ils n'ont pas cette tradition. Ils sont en train de faire
dans le porc ce qu'on a vécu dans le boeuf. On s'en reparlera dans
quelques années, ils vont avoir la langue longue assez merci.
Ce qu'on a fait, c'est de mettre en place une démarche, un plan
de développement intégré pour consolider. Ça a
été laborieux, mais ce n'est pas fini! Pourquoi? Parce que la
position du gouvernement n'est pas d'intervenir de façon à
inciter à une croissance de la production dans le boeuf, alors qu'il
faut premièrement, consolider. Deuxièmement, on ne s'entend pas
sur les chiffres de semi-finition. Vous dites: C'est terrible, il y avait,
à un moment dotinô. jus qu'au-delà d'une centaine de
milliers de têtes de boeufs, de bouvillons, qui étaient vendus,
quoi, 650 livres, qui étaient vendus en Ontario ou sur d'autres
marchés pour être semi-finis, comme on dit, pour nous revenir
à 980 et 1050 livres et être complètement finis au
Québec. C'est vrai. Sauf que notre structure de production, on doit la
modifier, on doit vivre une mutation vers davantage de semi-finition au
Québec. Mais notre objectif, nous, dans la semi-finition, c'est de ne
pas faire en sorte que dans deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, ces
gens-là qu'on aura incités à faire davantage de
semi-finition pour fournir nos parcs d'engraissement, ou encore conjuguer avec
nos parcs d'engraissement, soient dans la dèche. Pendant trop longtemps,
au Québec, en agriculture, les ministres qui m'ont
précédé ont annoncé des programmes qui
étaient tout aussi généreux les uns que les autres. Mais
allons-y voir après, cependant. Quand on lance un programme, il faut
connaître dans l'ordre l'encadrement technico-économique,
ça c'est très important, le transfert de connaissances, le suivi
au niveau de la gestion et la commercialisation du produit. C'est ce pourquoi
ça tarde. Je pensais être en mesure de l'annoncer la semaine
dernière, on a rencontré la Fédération des
producteurs de bovins vendredi. Je croyais que ça allait se
régler pour que ça puisse être passé au
Trésor aujourd'hui. Non, je reçois un télégramme,
là, de la Fédération qui est en furie. Bien, coudon! on va
s'entendre ou on ne s'entendra pas. Si on s'entend, ça va marcher; si on
ne s'entend pas, ça ne marchera pas. Et si on ne s'entend pas, je vais
sortir leur position initialement formulée comme quoi le boeuf n'a pas
d'avenir. Si le boeuf n'a pas d'avenir, on prendra comme gouvernement les
dispositions nécessaires, on avisera en conséquence. Qu'est-ce
que vous voulez que je vous dise, on sera jugés pour nos actes Si vous
êtes satisfait, vous le direz, bien probablement que vous ne le direz
pas; si vous n'êtes pas satisfait, vous critiquerez. C'est ça
qu'on va faire dans le boeuf, monsieur. Ça fait neuf mois qu'on
travaille, c'est le temps que ça accouche. Ça va accoucher dans
un sens ou dans l'autre. J'étais convaincu en ce qui me concerne, moi,
qu'on était capable d'en arriver à un règlement vendredi
après-midi dernier. Ça n'a pas été le cas.
Quand je vous dis que, quand on développe une production, il faut
penser au-delà. Vous dites: L'agneau. L'agneau du Québec,
monsieur, j'y suis aussi attaché que vous. Si vous confirmiez que vous
ne le cuisinez pas, je vous dirais donc que j'y suis plus attaché parce
que je le cuisine l'agneau du Québec, moi-même. Il est bon, il est
de qualité. Nous sommes autosuffisants environ à 27 %, 24 %, 25
%. Encore là, on parle de régie. Nous avions un taux de
prolifici-té, quand je suis arrivé comme ministre de
l'agriculture en 1985... Vous autres, vous vous promeniez... Et là, si
vous voulez avoir un discours sur la dualité, on va en faire un!
Vous
vous promeniez dans les régions du Québec: On va
développer l'agneau, et vous ne regardiez pas en arrière par
contre. Le taux de prolificité, c'était 1, 2 petit par
année, alors que le taux de rentabilité est à 2, 1. On est
rendu, monsieur, à 1, 4, par de l'encadrement
teehnico-économique, par de l'aide, par du support professionnel, par
des méthodes, par exemple, d'amélioration de
l'insémination artificielle, même par de l'échogra-phie
chez les agnelles. On a aussi mis en place des programmes de croisement de
races pour avoir un plus grand indice de prolificité. On prévoit
être à 1, 8 % bientôt, ça c'est le premier
problème. Premier problème, notre prolificité, notre
productivité, on en perd beaucoup. Deuxième problème,
c'est la commercialisation. Avez-vous acheté de l'agneau à
Pâques, vous? Moi, j'en ai acheté. J'ai payé un gigot
d'agneau, à Pâques, ici à Québec, de 3 à 4
kilos, 54 $, c'est ça que ça coûte. Puis pourquoi?
Ça se comprend, c'est bien simple. Quand tu prends un agneau au
Québec, ce qui est facile à mettre en marché, ce que le
consommateur mange dans un agneau, c'est le gigot, c'est le filet, les
côtelettes sous forme de carré d'agneau, c'est ça qu'on
mange. Les autres parties, on a une difficulté énorme à
les commercialiser. Exemple concret: Si vous avez un ragoût d'agneau
à midi sur la table du Parlementaire, vous allez probablement
prendre de l'entrecôte. Si, par contre, vous avez des côtelettes
d'agneau, vous allez probablement les prendre. On n'a pas de ¦ tradition
comme citoyen, de consommer autre chose que des côtelettes, des gigots ou
des carrés, d'où l'obligation de mettre l'accent sur la
commercialisation de tels produits, ça c'est un exemple.
Puis, l'autre élément, c'est le marché frais. Il
nous était presque exclusivement réservé
antérieurement, mais l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont
développé des méthodes de commercialisation qui sont
agressives, qui sont audacieuses. Puis ils sont capables de se les bâtir,
ces méthodes-là, parce qu'elles sont rentables, ils ne sont pas
obligés de supporter annuellement... Imaginez-vous ce qu'on met dans
l'assurance-stabilisation, si on était capables de mettre les
mêmes sommes, c'est-à-dire que, si nos prix étaient
meilleurs pour l'ensemble de l'agneau, imaginez ce que l'on ferait avec ces
sommes-là sur le développement des marchés, puis la
commercialisation et le développement industriel, ça serait
fantastique. Mais non, il faut concilier le maintien d'une industrie en vie
à partir d'un régime d'assurance-stabilisation, d'un
côté, puis, de l'autre côté, faire face à des
défis. Exemple concret, on a mis 113 000 $ dans la commercialisation de
l'agneau pour les enchères électroniques. Trois semaines
après, la chicane a pris entre eux autres. Ce n'est pas facile. On peut
le voir d'une vision négative, pessimiste, apocalyptique, mais on peut
le voir aussi d'une façon différente chez nous, avec
lucidité face aux problèmes auxquels on est
confrontés.
Problème des serres. Je suis en contact avec ma collègue,
Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. Ça va de soi
qu'on a développé des serres, qu'on a fourni à ces
gens-là des propositions ou des programmes d'utilisation
d'électricité conjugués avec d'autres formes
d'énergie. C'est important, non seulement pour les mégaprojets
qu'on a annoncés, les 10 projets, mais aussi pour les producteurs en
serres individuels, et on devrait être en mesure d'annoncer des choses
intéressantes. Sauf qu'après vérification faite, j'ai
entendu récemment une déclaration comme quoi ça
coûtait moins cher pour l'électricité vendue aux
serriculteurs des États-Unis, à même notre
électricité, que nous. Je m'excuse, j'ai vérifié
là-bas et ils payent 0, 055 $ le kilowattheure, c'est ça qu'ils
payent.
Les céréales. Le régime d'assurance-stabilisation
dans le soja, qui est une production d'avenir, dans le blé pour la
consommation humaine. Quand je suis arrivé en 1985, j'ai dit:
Autosuffisance, oui, mais pas à n'importe quel prix.
Céréales pour consommation humaine, ça en est un bel
exemple. On en produisait, quoi? À peu près 20 000 tonnes
à l'époque. On a augmenté de 500 % notre production, et ce
n'est pas terminé, on développe de nouveaux cultivars. Encore
là, on n'ira pas à la course de façon imprudente, on y va
de façon réfléchie et efficace pour que ces gens-là
ne mangent pas leur chemise.
Les travailleurs étrangers. Vous savez, je pense qu'une
société doit s'adresser quelques mea-culpa, lorsqu'on a un taux
de chômage - même s'il a été diminué
substantiellement - qui est encore trop élevé pour nos jeunes et
qu'on doit importer de la main-d'oeuvre étrangère pour venir
travailler sur nos fermes, une société a des mea-culpa à
faire. Et ça, là, je vais vous donner, selon moi, comme ministre
- et je vous parle bien ouvertement, monsieur - ma perception, à savoir
comment ça s'explique. C'est la conjugaison de plusieurs motifs.
Premièrement, des programmes sociaux qui ont un degré de
générosité qui donne comme résultat un
désintéressement. Écoutez, il ne faut pas se faire de
cachette. En région horticole de Montréal, alors qu'il y des
milliers d'emplois de disponibles pour nos jeunes, on est obligé
d'importer de la main-d'oeuvre du Mexique. Puis ces jeunes-là, on leur
offre des programmes de transport quotidien. On les prend à la porte des
métros. Ça nous coûte combien, ça, le transport? 1
100 000 $ pour les transporter. On les prend à la porte du métro,
on les prend dans les points bien identifiés. On a de la promotion,
l'UPA fait sa job, nous autres, on fait notre job. En plus de ça, on a
dit aux producteurs. Si vous voulez les garder - parce,
généralement, ils travaillent souventefois jusqu'à 19
heures ou 20 heures - on va vous donner, vous offrir des programmes pour les
loger. On les transporte puis on les loge et, malgré ça, dans
plusieurs cas, l'arcade, conjuguée
avec le chèque du BS, a plus d'attrait. On va appeler les choses
par ce qu'elles sont, ce matin.
Puis souventefois, les gens viennent trois jours, quatre jours, puis
houp! le vendredi matin, ils ne sont pas là. Ils ont manqué
l'autobus. Le samedi matin, ils ne sont pas là non plus. Mais quand le
producteur a 2000 caisses de salade à ramasser dans la journée
parce que le camion doit partir le dimanche matin, à 5 heures, pour
commencer à distribuer dans les supermarchés de l'est du
Québec, pour que ça soit frais sur les tablettes le lundi matin,
que son jeune ait veillé dans la discothèque jusqu'à 3
heures du matin, lui, ce n'est pas son problème. Son problème,
c'est la salade. Puis face à cet état de fait,
premièrement, programmes sociaux, deuxièmement,
désintéressement. Troisièmement, aussi, il faut le dire,
niveau de rémunération qui n'est pratiquement pas concurrentiel
ou qui n'est pas beaucoup plus élevé que ce qu'il gagnerait
autrement dans le cadre de nos programmes sociaux, à ne rien faire, soit
dit en passant. Autre élément: absence de
régularité.
M. Baril: Je ne sais pas si le ministre pourrait...
M. Pagé: Conclure? Bien voyons!
M. Baril:... conclure ou me permettre d'intervenir en même
temps ou je ne sais pas quoi.
M. Pagé: Entre vous et moi, êtes-vous contre le fait
que les jeunes travaillent?
M. Baril: Non, non. Bien, c'est là-dessus que je veux
intervenir parce que...
M. Pagé: Vous en voulez plus?
M. Baril: Ce nest pas ça M. le Président, est-ce
que je peux? Je ne sais pas, moi, là...
M. Pagé: Allons-y sur les travailleurs.
M. Baril: J'écoute ça, moi, là. J'ai beau
être patient, mais là, le temps passe...
M. Pagé: Bien oui, la patience est partagée.
M. Baril:... le ministre va parler durant deux heures, puis le
temps va être écoulé. Il va dire: Bonsoir, on avait un beau
programme, puis...
M. Pagé: Non, monsieur, je vous dirais: Bon
après-midi.
M- Baril:... j'ai fait mes crédits, l'Opposition a
critiqué au début, puis, après ça, elle n'a plus
rien dit. Je comprends, elle n'en a pas eu le temps.
M. Pagé: Vous êtes contre le fait qu'on ait...
M. Baril: Ce n'est pas ça. C'est là où je
veux arriver, là, bon.
M. Pagé: Bien, dites-moi ça.
Importation de main-d'oeuvre agricole
M. Baril: C'est là que je veux arriver. Je ne suis pas
contre le fait que le ministre veuille faire travailler la main-d'oeuvre
québécoise. Je n'ai rien contre ça. Ce n'était pas
là ma question Je vous ai posé la question à l'effet de
dlre: Est ce que c'est uniquement aux producteurs agricoles à supporter
le problème de société dont vous avez fait mention? C'est
ça, ma question.
M. Pagé: Non.
M. Baril: Nommez-moi un autre secteur où on empêche
des nouveaux arrivants de travailler parce qu'il y a des femmes et des hommes
qui sont sur le BS qui ne veulent pas travailler? Et là, on
pénalise des producteurs agricoles, comprenez-vous, qui ont de la
salade, justement. Il faut qu'ils la ramassent, leur salade, puis leurs
carottes ou je ne sais pas quoi. Est-ce que c'est en limitant l'accès
des nouveaux arrivants que vous allez obliger le jeune ou la jeune qui
était dans une discothèque - peu importe où elle est
allée, ce n'est pas mes troubles - à y aller pareil ramasser la
salade, le lendemain matin? Le gars va être "pogné" avec ses
mêmes problèmes, la salade va rester là, et il faut qu'il
réponde au marché. De quelle façon? En disant: Là,
on limite, sans avertissement.
M. Pagé: Deux choses.
M. Baril: On limite un programme, qui, l'an passé,
était de 750 - je crois - immigrants qui pouvaient travailler dans le
secteur. Il y en a de nouveaux qui ont dit: On veut en bénéficier
nous autres aussi. Et, à la dernière minute, le ministre dit:
Non. Là, on en tolère 750, pas un de plus, même quota que
l'an passé. Comprends-tu?
Ma question, c'est: Pourquoi pénaliser uniquement ou faire porter
uniquement sur le dos de la classe agricole un problème de
société que le Parti libéral n'a pas su régler ou
diminuer, en tout cas, soit le pourcentage de chômage, en pleine
période de croissance économique, lequel est resté au
même taux qu'en période de crise sous l'administration du Parti
québécois.
M. Pagé: Je m'excuse. En 1985, ce n'était pas...
C'était 30 travailleurs étrangers qui avaient été
autorisés.
M. Baril: Je n'ai pas parlé de 1985, j'ai
parlé de l'an passé. C'était 750, je pense,
à peu près.
(11 h 30)
M. Pagé: 682.
M. Baril: En tout cas, 682.
M. Pagé: 30, en 1985, autorisés par vous autres;
682, en 1989; puis, cette année, 750, pas un de plus, pour que la
réforme de l'aide sociale puisse donner des résultats. Qu'est-ce
qu'on fait? L'aide au transport, c'est nous qui la payons. L'association entre
le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles pour
la promotion des emplois agricoles, ça on l'a fait, avec le
ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle. Troisièmement, l'aide au logement.
M. Baril: Ça existait avant, ça.
M. Pagé: On n'est quand même pas pour créer
une brigade...
M. Baril: Ce n'est pas nouveau, ça. Ce n'est pas nouveau,
ça, l'aide au logement puis l'aide au transport. Ça a toujours
existé, ça, depuis que le programme existe.
M. Pagé: C'a été mis en place en 1986, M. le
député. Il avait déjà existé, puis il a
été abandonné et on l'a remis en 1986.
M. Baril: En quelle année il a été
abandonné?
M. Pagé: Je ne sais pas en quelle année il a
été abandonné, mais on va vérifier. On va
vérifier puis on va vous revenir. Le programme existait, il a
été abandonné puis je l'ai restauré en 1986. Nous,
ce qu'on veut - puis nous sommes en communication, on travaille
là-dessus, avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle - mon
objectif, comme ministre de l'Agriculture, c'est de mettre en place un
programme, parce qu'il faut dire aussi qu'un des éléments qui
joue contre le producteur agricole, c'est que, souven-tefois, sa production est
très limitée. Par exemple, les fraises; les fraises, c'est quoi,
début juin. Les asperges, c'est pareil, c'est quoi, 10 ou 12 jours en
juin. Quitter son bien-être, quitter son chômage pour 10 ou 12
jours d'ouvrage, eh, Seigneur de la vie! tu n'es pas très très
populaire quand tu proposes ça.
M. Baril: Ce n'est pas populaire parce que...
M. Pagé: Alors, là, ce qu'on propose... M.
Baril: ...quand, justement, la personne...
M. Pagé: Attendez un peu, laissez-moi finir. Ce qu'on
propose...
M. Baril: Je vais vous interrompre, moi aussi tout à
l'heure. Je vais vous dire moi aussi: C'est à moi de finir. Vous allez
voir.
M. Pagé: Non, non, ne vous fâchez pas!
M. Baril: Non, je suis bien calme, mon cher monsieur.
M. Pagé: Soyez serein, soyez calme, il faut l'être.
La vie est plus belle.
M. Baril: En autant que j'aie du temps pour parler...
M. Pagé: Vous en avez en masse. M. Baril: ...je
vais rester bien calme. M. Pagé: Vous en avez en masse.
M. Baril: En masse? Je vois l'heure, l'horloge, les aiguilles
tournent pareil, eux autres, hein?
M. Pagé: Bien oui, bien oui, bien oui. Mais là,
commençons, si on veut finir.
M. Baril: J'écoute.
M. Pagé: Nous, on veut un programme où on dirait
à un jeune qui veut travailler, puis qui est prêt à
travailler: On va te donner une formation de base qui te permettra de passer
des asperges aux fraises, qui te permettra aussi de passer à d'autres
productions horticoles, de passer ensuite au maïs pour consommation
humaine, puis de terminer dans le tabac, puis dans la salade en septembre,
octobre. Et ça, avec des caisses d'emplois régionales, ça,
c'est ce qu'on est en train de bâtir avec le ministère de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle. Mais je dois vous dire que c'est un problème majeur, la
main-d'oeuvre agricole. D'abord, il faut connaître ça un peu, puis
il faut être travaillant. Puis jusqu'à date, on a rencontré
suffisamment de problèmes pour être obligé d'importer de la
main-d'oeuvre, alors qu'on a de grands garçons, de grandes filles, qui
sont en aussi bonne sinon en meilleure santé que nous, qui pourraient
faire ce travail-là de façon valorisante puis contribuer à
l'effort collectif d'un Québec en santé économique.
Ça, c'est sans compter les 6000 qui vont travailler en Ontario. Mais
ça aussi, ça participe à quoi? Ça participe
à un élément sociologique, si je peux utiliser le terme.
C'est plus agréable, apparemment, selon les analyses, de quitter en
groupes de quatre ou de cinq puis de descendre en Ontario et passer
l'été là, que de faire plusieurs
fermes au Québec. Ça aussi.
L'autre élément, on a des programmes, on a
expérimenté des programmes de déménagement ou de
déplacement à l'intérieur du Québec. Depuis deux
ans qu'on prend des jeunes d'Abitibi ou de... Avec le fédéral, on
a mis sur pied un programme d'aide au déplacement de la main-d'oeuvre
des régions. Exemple concret: le petit gars du beau comté de M.
André Beaudin, le député de Gaspé, pouvait dire:
Moi, j'aimerais aller travailler à Montréal. Ça a bien
été, sauf qu'on s'est aperçu qu'une fois que le transport
puis le déménagement sommaire pour l'été
étaient payés on en perdait un paquet. C'était plus payant
d'aller travailler sur les cafés-terrasses, puis c'était plus le
fun. On a un problème majeur au niveau des emplois. Il faut le regarder
avec lucidité, puis il ne faut pas paniquer, mais le quota sera maintenu
à 750 cette année.
M. Baril: Dans quel autres secteur d'activité
économique, M. le ministre, oblige-ton des employeurs à engager
de la main-d'oeuvre québécoise, quand cette même
main-d'oeuvre-là, pour toutes sortes de raisons, n'est pas disponible?
Tout à l'heure, quand vous avez dit: Tu vas travailler 10 jours à
la récolte des fraises et 8 jours à la récolte d'asperges
ou je ne ne sais quoi; tu préfères garder ton chèque de
bien-être social au lieu d'aller travailler, il faudrait peut-être
que le gouvernement, aussi... Je comprends que ce n'est pas le problème
uniquement du ministre de l'Agriculture, mais puisqu'il fait partie du
gouvernement, ça serait de rendre l'aide sociale plus souple...
M. Pagé: C'est ce qu'on fait avec la réforme?
M. Baril: Aïe! arrête-moi ça. La
réforme, on pourrait...
M. Pagé: bien oui! avec un incitatif pour aller
travailler. je prends acte que le député d'arthabaska est pour la
réforme, mais il ne peut pas le dire.
M. Baril: Jamais de la vie. C'est une réforme de fous que
vous faites là, une réforme anti-humaine...
M. Pagé: Ce n'est pas gentil.
M. Baril: C'est anti-humain, la réforme que vous faites
là dans l'aide sociale, ça n'a pas de bon sens.
M. Pagé: En tout cas, le moins que je puisse dire, c'est
que votre commentaire est antiparlementaire.
M. Baril: Ça ne me fait rien, je l'ai dit pareil. Je suis
sincère, c'est franc, et c'est ce que j'apprécie de votre
réforme. Quand on parle d'une réforme d'aide sociale, si on
était capables de mettre une réforme plus souple, hein! pour que,
justement, un ou une bénéficiaire puisse aller se chercher - on
disait anciennement un "gagne" de quelques jours - un revenu
supplémentaire de quelques jours. Le problème des gens qui sont
sur l'aide sociale, c'est que, lorsque cet emploi temporaire là va se
terminer, va arrêter, eux, ils vont être obligés d'attendre
un mois avant d'avoir leur prochain chèque qui va arriver, comprends-tu?
Avec tous les dédales administratifs et tout ça, ils ne sont
même pas sûrs de l'avoir à nouveau, et c'est ça
l'inquiétude. Puis ça, ce n'est pas un problème vieux
d'aujourd'hui là, c'a toujours été ça le
problème de l'aide sociale, hein! Et le système, actuellement,
encourage les gens à rester sur l'aide sociale de peur de ne pas
être capable d'avoir leur prochain chèque, voyez-vous. Et ce n'est
pas les gens qui sont sur l'aide sociale qui ont, malheureusement, les plus
gros comptes en banque et qui se disent: En attendant que le chèque
arrive, je vais vivre sur mon compte de banque. Ne venez pas me faire accroire
que la mesure que vous imposez, actuellement, aux agriculteurs... Vous les
privez d'une main-d'oeuvre sans inciter d'une autre façon que ce que
votre gouvernement fait actuellement en disant: Si tu ne travailles pas, on te
coupe, puis t'es apte ou inapte au travail, puis il y a 160 et quelques
critères pour juger ça. Ça n'a pas de bon sens, je ne
répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure, mais ma
pensée est là pareil, ça n'a pas de bon sens. Et pourquoi
encore une fois, imposez-vous cette mesure aux agriculteurs et ne
l'imposez-vous pas aux autres secteurs de l'économie? Ça revient
à ce que je disais tout à l'heure..
M. Pagé: Je m'excuse, M. le député. C'est la
même chose dans les autres secteurs économiques. Une industrie,
exemple concret, dans le secteur des pâtes et papiers, qui voudrait
importer 50 travailleurs demain matin, s'il y a de la main-d'oeuvre de
disponible ici, elle ne serait pas autorisée à importer de tels
travailleurs.
M. Baril: Vous savez, M. le ministre, qu'il en entre.
M. Pagé: Peu importe les secteurs, c'est la même
chose.
M. Baril: Vous savez qu'il en entre de la main-d'oeuvre au
Québec quand même, je ne sais pas s'il en entre tous les jours,
mais il en entre couramment de la main-d'oeuvre étrangère. Et ce
n'est pas de la main-d'oeuvre spécialisée, souvent ils sont
formés, la main-d'oeuvre...
M. Pagé: La main-d'oeuvre spécialisée... Je
vais vous donnez un exemple: allez voir les
tailleurs...
M. Baril: Un instant, monsieur.
M. Pagé:. les tailleurs d'habits là, on n'en a plus
au Québec. On doit en importer d'Italie.
M. Baril: Attendez un peu, attendez un peu. Vous m'avez dit
d'attendre un peu calmement tout à l'heure, je vais vous
répétez vos paroles. Un instant, calmement, il faut rester calme,
comprenez-vous, il fait soleil dehors, il fait beau, il ne faut pas s'exciter,
hein! C'est reconnu que la main-d'oeuvre agricole, entre autres, c'est une...
Je vais me reprendre. Les nouveaux arrivants qui arrivent de l'étranger
actuellement, couramment - tous les jours ou je ne sais pas si c'est toutes les
semaines ou tous les mois...
M. Pagé: Tous les jours.
M. Baril:... en tout cas, ils arrivent couramment - bon, c'est
une main-d'oeuvre qui n'est pas spécialisée dans le domaine
agricole. Tandis que la main-d'oeuvre spécifique que les agriculteurs
font venir du Mexique ou d'ailleurs, c'est une main-d'oeuvre qui est
spécialisée dans le domaine agricole. Ce qui fait que ce n'est
pas la môme chose, ce ne sont pas les mômes gens qui arrivent tous
les jours et que les agriculteurs peuvent prendre, peuvent engager au
même titre que n'importe quelle autre industrie. Ce n'est pas la
même sorte de main-d'oeuvre qui entre chez nous.
M. Pagé: C'est pour ça qu'on en autorise 750.
M. Baril: Bien oui, 750, mais tu ne limites pas dans les autres
secteurs de l'économie. En tout cas, de toute façon, je ne veux
pas...
M. Pagé: On limite dans les autres secteurs de
l'économie.
M. Baril:... c'est une remarque que j'ai faite, et je suis
certain que vous ne pouvez ou que vous ne voulez pas le corriger. Votre
position démontre très clairement que vous...
M. Pagé: Permettriez-vous à mon sous-ministre qui
s'occupe de ça, spécifiquement, qui négocie avec le
fédéral puis qui négocie avec la main-d'oeuvre, de
répondre à la question?
M. Baril: Certainement, mais en autant que ça ne prenne
pas 20 minutes, non plus.
M. Pagé: II a l'habitude d'être plus bref que
ça mon sous-ministre.
M. Vézina (André): Je vais vous faire une
synthèse très rapide. D'abord, il faut voir que c'est le seul
secteur économique où on accepte de la main-d'oeuvre
étrangère sur une base saisonnière comme ça. Je ne
parle pas de la main-d'oeuvre qui vient s'installer, je ne parle pas des
immigrants, mais des travailleurs étrangers qui viennent et qui
retournent. En vertu d'une entente Canada-Québec et d'une politique
fédérale, la seule raison pour laquelle on peut accepter des
travailleurs étrangers, c'est qu'il faut démontrer qu'il y a une
pénurie de travailleurs québécois en ce qui concerne le
Québec. Or, il n'y a pas vraiment pénurie de travailleurs
québécois. L'an dernier, dans les bureaux des régions
périphériques, il est resté 200 travailleurs sans emploi
qui étaient prêts à venir travailler en horticulture, dans
la région de Montréal, et qui n'ont même pas reçu
d'offres d'emploi des agriculteurs du Québec. Cette année encore,
les derniers chiffres nous indiquent que la campagne de recrutement
organisée par les bureaux d'emplois agricoles de l'UPA, la campagne de
recrutement réalisée au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en
Abitibi-Témiscamingue et en Gaspésie-Bas-Saint-Laurent nous
révèle qu'il y a encore là des centaines de gens qui sont
prêts à venir travailler, des travailleurs québécois
disponibles. Il suffit que les bureaux de l'UPA de la région de
Montréal fasse des offres à ces gens-là et ils vont venir
travailler. Le transport est payé par Agriculture Canada. Il n'y a donc
pas pénurie de travailleurs saisonniers. Il y en a des centaines qui
sont disponibles à qui on n'offre même pas d'emplois parce que les
agriculteurs préfèrent des travailleurs mexicains. C'est une
question de préférence, ce n'est pas une question de
disponibilité. Il y a des travailleurs québécois
saisonniers qui sont disponibles, et on a des chiffres à l'appui. Je
pourrais vous amener, sur la table, les chiffres des bureaux de services
d'emplois agricoles, qui sont gérés par l'UPA. Il y en a des
travailleurs saisonniers disponibles, mais il faut voir que c'est le seul
secteur économique, il n'y en pas d'autres secteurs économiques
où on permet la venue de travailleurs étrangers. Ça
n'existe même pas dans le domaine des mines, c'est seulement dans le
domaine agricole. Et la venue de travailleurs étrangers n'est possible
que dans la mesure où il y a une non-disponibilité de
travailleurs québécois. Or, ici, personne ne peut
démontrer qu'il y a une non-disponibilité de travailleurs
québécois. Il y a des travailleurs saisonniers disponibles. Et on
a des chiffres; les gens sont inscrits dans nos bureaux pour travailler, ils
sont donc disponibles. Ils sont inscrits dans les bureaux d'emplois. Ils n'ont
pas d'offres.
M. Baril: Pourquoi n'ont-ils pas d'offres, pensez-vous? Pourquoi
les employeurs préfèrent-ils la main-d'oeuvre
étrangère?
M. Vézina: Ah bien! ça, il faudrait le
demander aux employeurs. Et, par-dessus le marché, on peut vous
démontrer, avec preuve à l'appui, que les conditions de travail
offertes aux travailleurs étrangers sont supérieures aux
conditions de travail offertes aux travailleurs québécois. C'est
une question de préférence pour les travailleurs
étrangers, qui s'explique pour des raisons d'ordre social, je pense, et
sur lesquelles il serait très long d'élaborer ici. On pourrait en
parler bien longuement. Mais il y a des travailleurs québécois
disponibles, ça je peux vous le prouver n'importe quand. Pour des
emplois saisonniers là, je ne parle pas du journalier, des emplois qui
sont donc occupés par des travailleurs mexicains.
M. Baril: En tout cas, il faudrait, comme je dis, connaître
les raisons pourquoi les employeurs ne veulent pas de la main-d'oeuvre
québécoise. Bref, il faudrait connaître les
impondérables, comme on dit. De toute façon, ça...
Financement agricole
M. Pagé: Pour le financement agricole, vous vous
êtes référé aux 48 000 000 $ de l'Ontario. C'est
très timide. On en met 163 000 000 $.
M. Baril: Ce n'est pas la même chose, là. Ce ne sont
pas les mêmes chiffres. L'Ontario, c'est quand même...
M. Pagé: Je comprends que ce ne sont pas les mêmes
chiffres! 48 000 000 $ eux autres, 163 000 000 $ nous autres.
M. Baril: M. ministre, l'Ontario, c'est 48 000 000 $
supplémentaires de ce qui est prévu uniquement...
M. Pagé: Supplémentaires à quoi? Il n'y en a
pas.
M. Baril: C'est ça. Je vous ai dit... M. Pagé:
Bien, c'est ça le problème...
M. Baril: Non, non, non. Attendez un peu, attendez un peu!
M. Pagé: II n'y a aucun programme en Ontario pour aider en
ce qui concerne les taux d'intérêt.
M. Baril: Souvenez-vous de ce que je vous ai dit dans mon
préambule, je vous ai averti, à part de ça. Le ministre va
me dire qu'en Ontario il n'y a pas de programme, qu'il n'y a pas d'Office du
crédit agricole comme nous autres, qu'il n'y a pas de programme
provincial. Je vous l'ai dit tout à l'heure, ne revenez pas avec cette
réponse-là, je vous l'ai dit. Mais, malgré ça, eux
autres, ils sont arrivés avec 48 000 000 $ supplémentaires, pas
supplémentaires, ils sont arrivés avec 48 000 000 $ pour aider
leurs producteurs à traverser la hausse des taux d'intérêt,
d'une façon extraordinaire.
M. Pagé: Pendant la même période, nous, on va
en mettre 90 000 000 $.
M. Baril: 90 000 000 $, globalement. Vous mettez quoi de plus que
l'année passée?
M. Pagé: Ce qu'on met de plus que l'an passé?
M. Baril: Oui, dans l'Office du crédit agricole,
là?
M. Pagé: Écoutez, c'est reconnu au niveau canadien
que le meilleur régime de financement agricole, c'est celui du
Québec.
M. Baril: Non, non, je ne parle pas au niveau canadien. Ce n'est
pas de ça que je vous parle. Dans ce cas particulier, à cause
d'une période spécifique, des hauts taux d'intérêt,
qu'est-ce que le gouvernement du Québec met en plus de ce qu'il mettait
avant?
M. Pagé: quand les taux d'intérêt augmentent,
c'est définitif: à chaque point de pourcentage, ça nous
coûte entre 17 000 000 $ et 20 000 000 $ au ministère.
M. Baril: Sur les premiers 200 000 $. M. Pagé:
Oui.
M. Baril: Bon. La balance? Les agriculteurs empruntent plus eux
autres aussi.
M. Pagé: O.K. En Ontario, sur les premiers 200 000 $, le
producteur paye combien?
M. Baril: Je ne parle pas des gars de l'Ontario, 'je parle de
l'agriculture québécoise, M. le ministre.
M. Pagé: Non, mais écoutez, vous ne pouvez pas
dire, vous ne pouvez pas prendre uniquement ce qui fait votre affaire.
M. Baril: Je parle de l'agriculture québécoise.
M. Pagé: Vous êtes en train...
M. Baril: Et actuellement, en plus...
M. Pagé: ...de sortir des chiffres là, hors de leur
contexte.
M. Baril: Non, non, non, attendez un peu! En plus, vous avez ri
de moi l'autre jour parce
que, quand je vous ai...
M. Pagé: Non, non, je n'ai jamais ri de vous,
monsieur.
M. Baril: Excusez, d'abord. Vous avez - en tout cas, je ne
chercherai pas le mot - mis en doute les chiffres ou vous avez dit quelque
chose qui voulait dire: Le député charrie Parce que je disais que
l'Office du crédit agricole au Québec avait - il me semble que
j'avais dit - triplé ses prêts en 1989. Bon, vous avez dit:
Ah!...
M. Pagé: Oui, mais savez-vous comment il en faisait
avant?
M. Baril: Ah bien! c'est ça que vous m'avez dit.
M. Pagé: II en faisait 100 par année.
M. Baril: Vous m'avez dit: C'est facile de...
M. Pagé: Et une année, il en a fait 48.
M. Baril: ii en a fait 200 en 1988, de mémoire. je peux me
tromper d'un prêt ou deux, c'est 248, de mémoire, qu'il a faits.
et il a monté à 600...
M. Pagé: II en avait fait 80, avant.
M. Baril: Attendez un peu! Il a monté à 600 et
quelque chose, il est aux alentours de 600, actuellement.
M. Pagé: Sur du financement à court terme,
surtout.
M. Baril: Non, mais c'est surtout sur du versement, sur l'autre
part au-delà des 200 000 $ que vous autres, vous ne subventionnez plus.
C'est là-dessus que la société va prêter et en plus,
aussi, elle y va sur l'achat des quotas de lait. C'est là-dessus que la
société y va beaucoup. Mais malgré ça... (11 h
45)
M. Pagé: Oui, mais pourquoi n'y va-t-on pas sur les quotas
de lait? Parce que les agriculteurs du Québec ne veulent pas qu'on
prenne les quotas en garantie.
M. Baril: Ça, c'est un autre problème. M.
Pagé: Ah non! Bien non! Écoutez! M. Baril: Ah!
M. Pagé: Je vous donne la raison, là. M. Baril:
Je la connais, la raison.
M. Pagé: Bon.
M. Baril: Je la connais, la raison. Mais ça faisait votre
affaire, aussi. Dans votre réforme, quand vous avez dit... Moi, quand
l'agent de l'Office est venu chez nous, on est allés chez des
agriculteurs et ils ont dit: Combien ça vaut, une terre pas de quota,
puisqu'on ne peut plus prendre le quota en garantie? Combien ça vaut,
une terre pas de quota? Bien, il a dit: La valeur de la terre, c'est... Nous
autres, ce que l'on prend comme valeur en garantie, c'est une valeur sans
quota.
M. Pagé: Donc, si j'apporte une modification auprès
des quotas en garantie, vous allez m'ap-puyer.
M. Baril: Ça, je vous ai dit que c'était une autre
affaire.
M. Pagé: Allez-vous m'appuyer ou si vous ne m'appuierez
pas? Êtes-vous pour ou si vous êtes contre?
M. Baril: Moi, je me méfie de vos réformes, je me
méfie de vos projets de loi, parce que vous avez un projet de loi qui
veut...
M. Pagé: Êtes-vous pour ou bien si vous êtes
contre? C'est ça, la question.
M. Baril: Vous arrivez avec le projet de loi, je pense que c'est
34, mais je ne voudrais pas...
M. Pagé: 34.
M. Baril: Je pense que le dernier, c'est 34.
M. Pagé: Êtes-vous pour ou bien si vous êtes
contre la garantie des quotas?
M. Baril: Je suis contre le projet de loi 34 pour une raison
uniquement, pour boucher un trou au lieu...
M. Pagé: Je vous demande si vous aimez la crème
glacée et vous me dites: Je n'aime pas la soupe aux pois. Aimez-vous la
crème glacée? Êtes-vous pour le fait que le gouvernement
prenne en garantie les quotas, ou si vous êtes contre?
M. Baril: Ce n'est pas ça. Vous m'avez dit... M.
Pagé: C'est de ça qu'on parlait.
M. Baril: La question que vous m'avez posée: Si je
présente un projet de loi pour modifier la loi comme de quoi on prend
les quotas de lait en garantie, allez-vous m'appuyer?
M. Pagé: Oui.
M. Baril: Moi, je vous dit: Je me méfie toujours, parce
que dans vos projets de loi, vous présentez un projet de loi qui a trois
ou quatre articles, dont un touche le problème que vous voulez
régler, mais c'est les autres qui sont graves. C'est pour ça,
souvent, qu'on se prive de vous appuyer dans des projets de loi, parce
que...
M. Pagé: Oui. Vous avez l'air très privé,
oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: On s'abstient de vous appuyer parce que vous avez des
réformes qui n'ont pas de bon sens, et vous vantez ça. Le
ministre a l'habitude. Le ministre a un beau langage, de belles expressions, le
monde l'écoute, et mon doux! qu'il parle bien, ce gars-là!
M. Pagé: Et non seulement ça...
M. Baril: Ça, je vous donne l'impression.
M. Pagé:... il agit.
M. Baril: Mais dans les agissements, ça, c'est une autre
affaire.
M. Pagé: Ah! Watch out!
M. Baril: Ça, c'est une autre affaire,
comprenez-vous...
M. Pagé: Ça marche et ils sont satisfaits, mes
agriculteurs.
M. Baril:... et c'est pour ça que je me méfie
toujours de vos projets de loi parce qu'il faut toujours voir c'est quoi qu'ils
cachent, vos projets de loi. À l'intérieur de chaque projet de
loi, vous avez toujours des mesures punitives qui n'ont pas leur raison
d'être au niveau de la classe agricole, et c'est pour ça que je me
méfie.
M. Pagé: Je note la méfiance du
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, monsieur. Vous êtes mieux. Vous avez
parlé, tout à l'heure, au niveau de...
M. Pagé: L'aide aux logements, ça a
été arrêté en 1982 et ça a repris en
1986.
M. Baril: Bon. Tout à l'heure, vous disiez, au niveau des
négociations... Ça, ç'a été dans votre
début de... Je ne sais pas si je puis dire réplique... Vous
étiez un petit peu enflammé, je vous ai peut-être
chatouillé, parce que quand on dit la vérité, ça
fait plus mal, des fois, on le sait bien.
M. Pagé: Non, c'est parce que...
M. Baril: Vous étiez enflammé un petit peu.
M. Pagé:... je m'enflamme quand je parle d'agriculture.
J'adore ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Vous devriez moins vous enflammer et agir plus vite.
Vous avez dit tout à l'heure...
Bon, c'est le feu qui prend. C'est pour le ministre...
M. Pagé: Ça doit être M. Parizeau qui appelle
pour rappeler à l'ordre son député.
M. Baril: C'est le ministre qui est trop enflammé.
M. Pagé: On ne vous dérange pas trop, M. le
Président?
Des voix: Ha, ha, ha! M. Pagé: Vous pouvez parler
en code. (Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 50)
M. Baril: Dans son entrée enflammée, ou dans sa
réplique enflammée, tout à l'heure, le ministre a dit: Le
gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il participait aux
conférences fédérales-provinciales, lorsqu'il allait
négocier à Ottawa...
M. Pagé: II boudait dans le coin.
M. Baril: il allait plus là pour manger des canapés
que pour négocier. Comment se fait-il que lorsque tu fais le bilan des
négociations, des retombées en termes d'argent qui provenait du
gouvernement fédéral de 1976 à 1985, le gouvernement du
Québec - un gouvernement indépendantiste a été
chercher plus d'argent du fédéral que le gouvernement actuel, qui
est un gouvernement fédéraliste? Comment se fait-il que si nous
autres, on allait là juste pour manger des canapés C'était
quand même payant un petit peu, de manger des canapés, parce que
le Québec a obtenu plus du gouvernement fédéral...
M. Pagé: Combien le Québec a-t-il eu, dans vos
chiffres, là, vous autres? Expliquez-moi ça, là.
M. Baril: Bien là, je ne l'ai pas ici...
M. Pagé: Ce n'est pas ce qu'on a au
ministère.
M. Baril: Je pourrai vous les fournir, M. le ministre.
M. Pagé: O.K. On en parlera après-midi.
M. Baril: Oui
M. Pagé: Est-ce que ça marche?
M. Baril: On a quand même obtenu plus que de votre temps.
La deuxième chose...
M. Pagé: Cet après-midi, je vais vous amener le
tableau de l'évolution des paiements de transfert fédéraux
au Québec sous toutes ses formes, à votre époque
comparativement à la nôtre.
M. Baril: L'autre chose... Quand vous avez parlé de
l'efficacité, du dynamisme et... En tout cas, je vous en ai mis. Je vais
arrêter, parce que vous pouvez sortir ça en extrait et ensuite
faire sortir ça contre moi comme quoi je vous ai vanté, encore
une fois. Non. Je vais arrêter là mes qualificatifs. Vous avez
parlé que vous étiez rapides, etc., et que ça allait bien
avec le fédéral. Comment se fait-il que juste pour régler
le problème de l'indemnisation de sécheresse, ça a pris
quasiment deux ans? Et dans des...
M. Pagé: Voulez-vous que je vous dise pourquoi?
M. Baril: Ah! Attendez un peu, là.
M. Pagé: Au début, on aurait eu 3 000 000 $.
M. Baril: Pourquoi?
M. Pagé: Et on est sortis avec 34 000 000 $.
M. Baril: Pourquoi était-ce annoncé, dans des
articles de journaux, qu'on était censé avoir 50 000 000 $, 47
000 000 $ exactement? Tiens. Sécheresse 1988: 47 000 000 $ aux
assurés du Québec. Là. il y a tout un système de
calcul complexe que le ministre connaît sans doute.
M. Pagé: 34 000 000 $, la part du
fédéral...
M. Baril: Ce n'est pas 34 000 000 $, c'est 47 000 000 $,
là...
M. Pagé: Oui, 13 000 000 $.
M. Baril: ...que le fédéral devait verser.
M. Pagé: Non, non. 13 000 000 $, la part du Québec;
34 000 000 $, la part d'Ottawa. Et au début, on se
référait à un montant de base d'environ 2 000 000 $ ou 3
000 000 $. C'est pas pire, ça. C'est 10 fois plus.
M. Baril: Sur quoi se basait le fédéral, encore une
fois, pour verser 2 000 000 $ au Québec?
M. Pagé: On a soutenu que nos rendements étaient
plus élevés, on a recommandé des modifications aux
méthodes de paiement, à partir des rendements plutôt
qu'à partir des acrages. Et les producteurs qui "autoconsomment"
à la ferme n'étaient pas acceptés, au début;
maintenant, ils le sont. M. le président de la Régie?
M. Blanchet (Guy): L'utilisation des prix de l'année 1988
a de beaucoup augmenté le montant. Plutôt que de prendre des prix
moyens comme il était prévu par le fédéral au
départ, on a gagné le fait de prendre les prix de l'année
1988.
M. Pagé: On s'est défendus.
M. Blanchet: Et en horticulture, ça été
très important. D'ailleurs, c'est le secteur qui est le plus
favorisé par cette mesure-là.
M. Baril: Est-ce que les producteurs québécois vont
bénéficier d'un remboursement de perte d'intérêts de
ces sommes d'argent, qu'ils n'ont pas eus depuis un an et demi? Parce que les
gars de l'Ouest, ça fait un an et demi ou deux ans qu'ils sont
payés, eux autres, là.
M. Pagé: Ils ont été payés au milieu
de 1989.
M. Blanchet: Regardez, comme M. Pagé vient de le dire, si
on était allés très vite là-dedans, ils auraient eu
3 000 000 $, peut-être 10 000 000 $. Ils vont en obtenir 37 000 000 $. Je
pense que ça couvre très largement les intérêts qui
ont pu, entre guillemets, être perdus Non, je pense que la
démarche, là-dessus... Et je pense que l'UPA reconnaît le
travail qui a été fait par le ministre et la Régie,
là-dedans. Nous sommes allés chercher beaucoup d'argent qui, au
départ, ne nous était pas acquis, était loin d'être
acquis. Par la façon dont on a négocié, par les
interventions qu'on a faites, on a amélioré de beaucoup la
situation.
M. Baril: Mais pourquoi le Québec est-il obligé de
se battre 90 fois plus que les autres provinces? Parce que le programme des
autres...
M. Pagé: parce qu'on a une agriculture différente.
le plus bel exemple de ça, c'est ceux qui commercialisent et ceux qui
"autoconsomment"...
M. Baril: Pourquoi...
M. Pagé: ...au Québec. Pourquoi? Parce que dans
l'Ouest canadien...
M. Baril: Non, non, continuez. Ma question n'est pas finie.
M. Pagé: ...les producteurs de céréales
commercialisent...
M. Baril: Ne répondez pas juste sur mon pourquoi.
M. Pagé: ...très majoritairement.
M. Baril: J'avais autre chose à ajouter, là.
Finissez votre question.
M. Pagé: Mais très majoritairement, les producteurs
de céréales de l'Ouest commercialisent.
M. Baril: Je le sais.
M. Pagé: Ils produisent des céréales et ils
vendent des céréales. Alors qu'ici, les producteurs, pour un
certain nombre, produisent des céréales et vendent des
céréales, mais, pour les autres, ils produisent des
céréales et se les achètent, les consomment. C'est leurs
vaches, c'est leurs porcs, etc., qui les consomment.
M. Baril: Mais pourquoi le gouvernement fédéral,
chaque fois qu'il met en place un programme d'aide, ne tient-il pas compte de
notre spécificité québécoise?
M. Pagé: Parce qu'on est très
diversifiés.
M. Baril: Oui, mais on ne reconnaît même pas cette
spécificité-là. Actuellement, on paie pour diversifier les
productions de l'Ouest
M. Pagé: sauf qu'avant, on ne se battait pas tout le
temps, on n'était pas toujours persévérants, tenaces et
têtus comme nous le sommes.
M. Baril: Ah! bien, "batêche"!
M. Pagé: Nous, on l'est. Ça donne des
résultats et on va vous donner les chiffres cet après-midi, M. le
député.
M. Baril: Bon, en tout cas. On va vous écouter. Je reviens
juste sur la situation du lait. Si j'interprète vos propos, vous dites
que moi, je fais de la petite politique avec un petit "p". on parlant du
conflit du lait.
M. Pagé: On no devrait pas on taire M. Baril: J'en
ai jamais fait
M. Pagé: Je veux vous prévenir.
M. Baril: Je n'ai jamais fait de petite politique.
M. Pagé: Vous continuez.
M. Baril: M. le ministre, là-dessus, je défie
n'importe qui de prouver quand j'en ai fait. Mais si je prends connaissance de
La Terre de chez nous du 17 mai.. Ce n'est pas loin, le 17 mai. Si
ça va si bien que ça dans les négociations, pourquoi la
Fédération demande-telle de passer une loi spéciale?
M. Pagé: C'est que ça a débloqué de
façon très substantielle, aux réunions des 23 et 24 mai,
après le 17. J'ai l'obligation de vous dire que ça va bien. Vous
devriez avoir la délicatesse d'exprimer de la satisfaction.
M. Baril: Je ne peux pas avoir cène délicatesse,
cette satisfaction sur des choses, M. le ministre, que je ne connais pas.
M. Pagé: Bon.
M. Baril: Mais encore une fois, je vais vérifier et...
M. Pagé: Ce n'est pas moi qui vous le fais dire.
M. Baril: souvent, les dires du ministre, après
vérification, ce n'est pas tout à fait exactement...
M. Pagé: Je vous invite à vérifier entre 13
et 14 heures.
M. Baril: la situation qui nous est amenée. Vous parlez du
boeuf. Vous dites qu'il y a eu plusieurs faillites dans le secteur du boeuf, et
le gouvernement antérieur a obligé les producteurs à s'en
aller dans le boeuf.
M. Pagé: Non, je n'ai jamais dit ça.
M. Baril: On a incité fortement les producteurs...
M. Pagé: Mais oui, mais inciter et obliger, c'est
différent.
M. Baril: à aller dans le boeuf. La personne qui voulait
laisser le lait pour s'en aller dans le boeuf. Si, dans toute
l'élaboration des programmes, d'application du programme,
amélioration des équipements pour la production du boeuf en
général, si, comme vous le dites, II y a eu fies erreurs de
commises, qui a commis les erreurs9 Est-ce que sont les
agriculteurs, ou si c'est sur des conseils des fonctionnaires du
ministère de l'Agriculture ou de spécialistes on quelque
part? Et actuellement, on fait payer uniquement par des agriculteurs, si
réellement il y a eu erreur. Si on n'avait pas commis ces
erreurs-là en établissant un programme de production de boeuf au
Québec, si on n'avait pas commis ces erreurs, entre parenthèses,
où en serait la production du boeuf, aujourd'hui? Le ministre ne peut
pas faire d'erreur, il fait juste annoncer des choses, il fait juste dire qu'il
va annoncer des affaires un jour et il ne fait rien. C'est pour ça, le
ministre ne peut pas faire plus d'erreur que de ne rien faire.
M. Pagé: M. le député, quand vous dites
ça, vous n'êtes pas crédible.
M. Baril: Comment?
M. Pagé: Vous perdez de la crédibilité quand
vous dites ça, parce que ce n'est pas le cas.
M. Baril: Ha, ha, ha! Écoutez, je vous ai
énuméré tout à l'heure un paquet de
programmes...
M. Pagé: Les plans de développement
intégrés, Innovactions, développement industriel, l'aide
à la production...
M. Baril: Oui, mais je vous ai dit tout à l'heure, vous,
vous parlez...
M. Pagé:... les plans de développement
régionaux...
M. Baril: Vous, vous parlez...
M. Pagé: J'aurais dû vous amener avec moi rencontrer
l'UPA de l'Abitibi; ils sont contents, ce monde-là, bien satisfaits.
M. Baril: Vous, vous parlez des programmes que vous
réalisez. Vous ne parlez pas des programmes qui ne marchent pas, bien
entendu. Vous ne parlez pas de ceux qui ne marchent pas, vous parlez de ceux
que vous avez annoncés. Et bien des fois, on s'aperçoit au bout
d'un an que ces mêmes programmes-là ne marchent pas.
Voyez-vous?
M. Pagé: On les corrige.
M. Baril: On les corrige. Tout le monde, tout le monde, le
secteur agricole... Je reviens au niveau de l'Office, à votre loi sur la
réforme de l'Office du crédit agricole. Combien de fois la
Fédération de la relève agricole, a dénoncé
cette nouvelle politique-là? Et elle la dénonce encore.
M. Pagé: Sauf qu'ils s'empressent d'aller chercher les 30
000 000 $ qu'on leur offre chaque année.
M. Baril: Oui, oui, mais un instant, là...
M. Pagé: Je vais demander à M. Saint-Pierre de
donner quelques statistiques de comportement ou de données sur la
performance de la loi, de la nouvelle loi sur le crédit agricole au
Québec, depuis 1988. Vous allez voir.
M. Baril: Non...
M. Pagé: Prenez des notes, vous allez voir.
M. Baril: Je les ai déjà eus, ses chiffres. Ce
n'est pas ça, ma question. Quand même, les agriculteurs
dénoncent cette loi-là, entre autres la loi 49 sur
l'assurance-prêts agricoles...
M. Pagé: Bien oui, mais écoutez... M. Baril: Bon.
Vous m'avez déjà...
M. Pagé: L'agriculteur, vous le savez, vous en êtes
un.
M. Baril: Vous m'avez...
M. Pagé: Un agriculteur qui s'inquiète est un
agriculteur progressif, disent-ils.
M. Baril: Lors de l'étude des engagements financiers du
ministère - ça, c'était au début d'avril, je pense
- vous m'aviez dit, justement, pour rembourser le pourcentage que les
agriculteurs ont payé en assurance-prêts sur l'ancien
prêt... Parce qu'au début, c'est ça qu'ils payaient, ils
étaient obligés de payer ça...
M. Pagé: Oui, oui, c'est au Trésor.
M. Baril: Trésor. Trésor, M. le ministre...
M. Pagé: C'est au Trésor. Écoutez, on a
étudié la réforme des programmes, on a
étudié les programmes régionaux, on a eu à
étudier tous les projets confirmés des sommets
économiques, on a eu à étudier tout le plan de
développement de l'industrie des pêches, et ça s'en vient.
Ils vont l'étudier, et quand ça va arriver à l'agenda, on
va aller se défendre. Ça va passer.
M. Baril: Pourquoi vous m'aviez dit, lors de l'études des
engagements financiers: C'est réglé, ça, là, dans
15 jours, trois semaines au plus, les chèques vont être rendus, et
ils vont avoir leur chèque? Moi, je n'ai pas dit un mot, j'étais
bien content, j'étais heureux. Il y en a plusieurs qui appellent chez
nous et qui me disent: Qu'est-ce qui se passe avec ça? Je prends la
peine de les appeler et je leur dis: Le ministre vient de me dire que dans 15
jours ou trois semaines vous
allez recevoir vos chèques. Mais là, vous m'avez fait
mentir. Excusez, ce n'est peut-être pas parlementaire, M. le ministre,
mais au moins, j'ai pris votre parole, que j'ai même relevée du
Journal des débats...
M. Pagé: Je vous ai dit la vérité...
M. Baril: Ça fait plus d'un mois de ça...
M. Pagé: Je vous ai dit la vérité, je vous
ai dit que c'était au Trésor et que ça allait se
régler bientôt, que le principe était accepté...
M. Baril: Non, non, vous avez dit: Dans 15 jours, trois semaines
tout au plus, les gens vont recevoir leur chèque, il n'y aura pas de
problème. Et depuis ce temps-là, ils attendent encore,
voyez-vous. Et ce sont quand même des sommes d'argent importantes, pour
les jeunes de la relève, qui commencent. Bon, et sur cette même
assurance-prêts, comment est-ce que vous, cette année... Dans le
rapport de l'Office, justement, il disait que cette année, à
moins que je n'interprète mal le bilan sur le fonds
d'assurance-prêts... Dans le rapport, on dit qu'il y a eu pour 28 911 301
$ de pertes payées pour l'année 1988-1989. Est-ce que
j'interprète bien les chiffres? (12 heures)
M. Pagé: Pour l'année 1990-1991, on a un budget de
28 000 000 $ et nous avions un budget de 25 000 000 $ en 1989-1990. C'est qu'on
s'est engagé, au moment de l'adoption de la loi en 1988, à
couvrir, rembourser, à même les fonds du gouvernement et non pas
les fonds des agriculteurs, toutes les pertes antérieures à 1988.
Et le déficit, au printemps 1986, il était de 65 000 000 $
à 70 000 000 $ environ. Alors, le remboursement de ces sommes-là,
le remboursement des pertes annuelles, par exemple 1987, plus le financement de
ce déficit-là sont assurés à 100 % par le
gouvernement du Québec jusqu'au 31 mars 1992. C'est pour ça qu'il
y a une provision de 28 000 000 $. Ça ne se réfère pas aux
pertes annuelles, là. On est en train de payer les pertes agricoles
antérieures à 1988, donc, dans votre temps.
M. Baril: Oui, puis avant nous autres aussi. C'est vrai qu'avant
notre temps...
M. Pagé: Je m'excuse, la loi tandem est en 1978.
M. Baril: De toute façon, j'allais dire, avant notre temps
là, sous votre ancien régime, des prêts à l'Office,
il n'y en avait pas beaucoup. Donc, on ne pouvait pas en rembourser, il n'y
avait pas grand risque, parce que l'Office n'en prêtait pas beaucoup. De
toute façon, est-ce qu'on peut me dire...
M. Pagé:
M. Baril:... ah! ça, je pourrais vous en parler en
connaissance de cause, m. le ministre. ça a été quoi, les
pertes pour l'année 1988-1989...
M. Pagé: 1989.
M. Baril:... je ne sais pas si vous les avez.
M. Pagé: M. Saint-Pierre.
M. Saint-Pierre (Michel R. ): Les pertes sur les prêts
consentis au cours de l'année, c'est minime. D'ailleurs, ce n'est
même pas quantifiable à l'heure actuelle, étant
donné que ça prend un bon nombre d'années avant que le
processus, en fait, de prêts qui amènent éventuellement une
perte constitue véritablement un cycle. Il faut regarder les pertes sur
une période beaucoup plus longue. Et ce que l'on a payé cette
année et les années antérieures, soit 25 000 000 $, 28 000
000 $ et encore 28 000 000 $ prévus pour l'année qui vient, ce
sont des pertes qui se réfèrent aux périodes 1980 à
1985 et ce sont les pertes relatives à la récession.
C'était environ 110 000 000 $ au total, qui sont en train de
s'épuiser graduellement au fur et à mesure que les terres qui
sont concernées par ces pertes-là sont revendues et que la somme,
le total de la perte est comptabilisé et que la commande de paiement est
faite au fonds d'assurance-prêts. Tout ça est un processus
très long. Alors, si on voulait parler des pertes de l'exercice, que ce
soit 1988-1989 ou 1989-1990, on pourrait vous donner des chiffres, d'abord,
très petits, d'une part, et qui ne voudraient à peu près
rien dire avant quelques années. Il faut voir que c'est un processus qui
évolue dans le temps. Lorsqu'on fait un prêt cette année,
l'entreprise ne fait jamais faillite cette année. Elle va le faire, si
elle a à le faire, dans un an, dans deux ans ou dans une période
de temps, à un moment donné, qui va expliquer ce
phénomène-là. Donc, les pertes pour une année,
ça ne veut à peu près rien dire. II faut vraiment regarder
ça dans un contexte beaucoup plus long, et là, on parle
effectivement de pertes des années 1981 à 1985 pour, je vous
dirais, 95 % à peu près des sommes qui sont là.
M. Baril: D'ici un an, parce que vous dites que le programme, la
réforme - je ne sais pas si c'est la réforme ou le programme - va
finir le 31 mars 1991 ou le 1er avril 1992...
M. Pagé: 1992, dans deux ans. M. Baril: Le 1er mars
1992? M. Pagé: Le 31 mars 1992.
M. Baril: Et vous pensez qu'au 31 mars 1992, toute la dette sera
payée au complet.
M. Pagé: On va avoir payé la dette. Normalement,
nous devrions avoir 30 000 000 $ en réserve.
M. Saint-Pierre: Si vous me le permettez. Si on se
réfère, maintenant, à un cycle économique normal et
à une période qui serait autre chose qu'une crise
économique comme celle des années 1981, 1982 et 1983, selon les
actuaires - puis ça a été vérifié encore
cette année - le montant de la prime actuelle, qui génère
environ 5 000 000 $ à 6 000 000 $ de revenus, est suffisant, compte tenu
des intérêts de ce fonds-là, pour faire face aux pertes.
C'est donc dire qu'on anticipe des pertes moyennes qui ne seront pas beaucoup
plus élevées que 6 000 000 $ par année au cours des
années qui vont suivre, a moins d'une crise qui est encore difficile
à prévoir.
M. Baril: C'est quand même un autre désengagement du
gouvernement face au support à l'agriculture. Quand tu dis que tu es
obligé de faire un emprunt, actuellement, pour payer l'assurance sur le
prêt que tu empruntes, je vous dis que ça commence à
être rare un peu. En plus de 1, 85, il faut que tu ajoutes l'assurance de
9 % que le gouvernement était supposé abolir et pour laquelle on
a été décriés à mort quand, nous, on a fait
ça. Le gouvernement, en 1985, s'était engagé à tout
abolir ces assurances-là, mais les agriculteurs sont encore
obligés de payer ces 9 % là sur le 1, 85 et, en plus, emprunter
pour les payer. Comment le ministre peut-il expliquer que ce n'est pas un
désengagement de sa part face au support à l'agriculture?
M. Pagé: Écoutez...
M. Baril: Les chiffres sont là pour le prouver.
M. Pagé:... vous parlez de désengagement. Il faut
le voir de façon globale, M. le député. En 1985-1986, le
budget voté... Quand je suis arrivé à la tête du
ministère, là, le dernier budget complet avait été,
en 1984-1985, de 469 000 000 $. Cette année-là, vous avez
réussi à en périmer 46 000 000 $; 9, 9 % du budget avait
été périmé. L'année passée, le budget
était de 623 000 000 $; cette année, il est de 658 000 000 $. Le
budget est en croissance, chez nous. On transfère de plus en plus au
bénéfice des producteurs. On prévoit donc
transférer, cette année, près de 69 %. Et si on regarde
les crédits périmés, en 1982-1983, vous avez
périmé 51 000 000 $ sur 453 000 000 $. Ça veut dire que
vous avez annoncé 453 000 000 $ et que vous en avez
dépensé seulement 402 000 000 $, 11, 3 % de crédits
périmés. En 1983-1984, vous avez diminué le budget global
de 453 000 000 $ à 427 000 000 $ et, en plus de ça, vous avez
périmé 46 000 000 $, pour 11 %. En 1985-1986, on a
périmé 7, 6 %. Je suis arrivé au ministère le 12
décembre. En 1986-1987, on a diminué à 4, 9 %. En
1987-1988, 2, 9 % de crédits périmés seulement. En
1988-1989, 3, 4 %. En 1989-1990, 2, 2 % de crédits
périmés. On ne renvoie pas au Trésor 50 000 000 $ et 45
000 000 $ après l'avoir annoncé à grands coups de renfort
de publicité. On dépense nos crédits. Et les
crédits du ministère, cette année, représentent,
quoi, 6, 5 % de taux de croissance, comparativement aux crédits
initialement autorisés.
M. Baril: Oui, mais c'est...
M. Pagé: On ne se désengage pas, M. le
député.
M. Baril: C'est facile.
M. Pagé: Puis quand on ouvre d'autres programmes
d'assurance-stabilisation comme, par exemple, dans les céréales,
dans le soja, dans les céréales pour consommation humaine, on ne
se désengage pas. Ce n'est pas du désengagement, ça.
M. Baril: Ce n'est pas si...
M. Pagé: II y en a, mais il faut ça voir
globalement.
M. Baril: Oui, mais, dans le passé, s'il y a eu des
crédits périmés, ce n'est pas à cause d'un
désengagement du gouvernement. C'est parce que le gouvernement mettait
en place une multitude de programmes, et ça, vous ne pouvez pas
contredire le fait que pour atteindre l'objectif ou...
M. Pagé: Est-ce que vous convenez avec moi que, lorsqu'un
programme a atteint sa cible, il n'est pas opportun de le renouveler?
M. Baril: Ça dépend quelle cible tu vises.
M. Pagé: O. K. Exemple concret. Si vous, sur votre ferme,
vous êtes équipé, vous...
M. Baril: Si tu vises...
M. Pagé: Supposons que vous participez à un
programme pour vous doter d'une infrastructure de protection de
l'environnement. Vous investissez 40 000 $, 50 000 $.
M. Baril: Mais c'est bien plus que ça.
M. Pagé: Supposons que vous investissiez 50 000 $.
Allez-vous, une fois qu'elle sera complétée, pour faire plaisir
à la statistique du ministre, la réinvestir l'année
suivante? Non, je
ne pense pas, en tout cas.
M. Baril: Non, parce que le ministre n'a même pas de
crédits pour répondre à toutes les demandes qu'il a.
M. Pagé: Non. Écoutez, répondez de
façon sérieuse. Vous investissez dans une infrastructure de
protection de l'environnement, une année Allez-vous, uniquement pour
faire plaisir à la statistique, la réinvestir l'année
suivante à vos frais?
M. Baril: Non, c'est bien évident.
M. Pagé: Bon. C'est ce que vous avez fait notamment dans
les céréales. Quand vous m'avez dit tantôt: Les
investissements étaient beaucoup plus importants dans le temps du PQ, ce
n'est pas compliqué, c'est que vous avez mis en place un programme tout
à fait pertinent de conservation, de conditionnement des
céréales à la ferme. Mais une fois que tout le monde a eu
l'opportunité de se doter de tels équipements, il n'était
pas opportun de les renouveler, vous venez de me le confirmer
vous-même.
M. Baril: Voulez-vous... Le ministre, à partir...
M. Pagé: C'est ce qui fait que ça a diminué
au niveau des investissements.
M. Baril: À partir de ce que le ministre dit là,
est-ce que ça signifie, le fait que lorsque le Parti
québécois était au pouvoir, qu'il a tout fait ce qu'il
avait à faire en agriculture et que, là, il ne reste plus rien
à faire et que c'est pour ça qu'il y a une diminution des
investissements?
M. Pagé: Non.
M. Baril: Bien, c'est ça, là.
M. Pagé: On a rattrapé le niveau des
investissements.
M. Baril: Vous avez rattrapé le niveau des
investissements?
M. Pagé: On a rattrapé le niveau des
investissements.
M. Baril: Quand ça?
M. Pagé: Oui. On est à quelque 900 000 000
$dans...
M. Baril: Ah!
M. Pagé: la production et le développement
Industriel.
M. Baril: M. le ministre,. j'ai vos chiffres ici.
M. Pagé: 931 000 000 $.
M. Baril: Pas dans le secteur agricole,
M. Pagé: Pardon?
M. Baril: Pas dans le secteur agricole. Vous parlez de
développement industriel en général au
Québec...
M. Pagé: Non.
M. Baril:... mais pas uniquement dans le secteur agricole.
M. Pagé: Oui, le développement industriel dans le
secteur agricole.
M. Baril: Le secteur agricole, M. le ministre, j'ai les chiffres
là. Les immobilisations, en 1989, c'est 566 500 000 $ et, en 1984...
M. Pagé: Plus 346 000 000 $.
M. Baril: Où "pognez"-vous vos 346 000 000 $?
M. Pagé: Aliments.
M. Baril: Mais, moi, je parle des activités agricoles.
M. Pagé: Au niveau de la transformation des produits.
Écoutez, là, l'investissement que j'ai fait chez vous à
Warwick...
M. Baril: Moi, je parle de l'activité agricole.
M. Pagé: Exemple concret, dans votre comté
là, l'investissement qu'on a fait chez vous à Warwick dans la
fromagerie, qui permet d'augmenter, de presque tripler, ses exportations de
fromage aux États-Unis, ça donne quoi comme résultats?
C'est un investissement dans le secteur industriel, mais c'est structurant pour
le fromage en bas. Puis le fromage, c'est fait à partir de lait.
M. Baril: Mais, moi, je vous ai parlé des activités
agricoles.
M. Pagé: Uniquement agricoles? M. Baril: Bien
oui!
M. Pagé: O. K. On est en croissance. Les agriculteurs
n'investiront pas deux fois sur le même investissement. Vous...
M. Baril: C'est ça que Je vous dis.
M. Pagé: vous, vous dites: parce qu'ils n'investissent
pas, ça ne va pas bien. bien voyons donc! ils sont plus intelligents que
ça.
M. Baril: Un instant! Pourquoi, vous-même, vous
reconnaissez que le meilleur indicateur économique, c'est
l'investissement dans un secteur donné? Bon, ça fait que
là...
M. Pagé: Parce qu'on prévoyait. On prévoyait
une diminution des investissements en raison de l'inquiétude
supposément présente dans la soupe et dans le quotidien des
agriculteurs du Québec sur le libre-échange, tous les matins.
Mais ça ne semble pas être le cas parce que les gens
investissent.
M. Baril: Ce n'est pas la première année que
ça baisse. Depuis que vous êtes là que ça baisse,
les investissements. Les immobilisations baissent depuis que vous êtes
là.
M. Pagé: Les investissements en immobilisations, M. le
député. Bien oui.
M. Baril: Ils baissent depuis que vous êtes là.
M. Pagé: Bien non.
M. Baril: 200 000 000 $ par année en moyenne.
M. Pagé: bien non. 1986, 471 000 000 $; 1987, 577 000 000
$; 1988, 531 000 000 $; 1989, 566 000 000 $. c'est en agriculture et en
immobilisations. là, vous me dites: ça baisse. ça ne
baisse pas.
M. Baril: Regardez, je ne sais pas si vous pouvez aller plus
loin...
M. Pagé: Vous étiez à 525 000 000 $ en 1985,
mais ça, c'était le programme, c'était à la fin du
programme d'entreposage des céréales à la ferme.
M. Baril: Partez...
M. Pagé: Je vous ai demandé tantôt si... Une
fois que tu l'as, ton équipement d'entreposage de céréales
à la ferme, tu n'en fais pas un deuxième l'année suivante
pour le "fun".
M. Baril: Quand tu veux...
M. Pagé: Pour faire plaisir au ministre, même
serait-il péquiste.
M. Baril: Quand tu veux continuer à diversifier tes
productions, tu investis dans d'autre chose. L'investissement, ça, dans
tous les sec- teurs, n'importe quel secteur économique, de
l'investissement, il s'en fait tous les jours, voyons donc!
M. Pagé: 471 000 000 $ en 1986; 577 000 000 $ en 1987.
M. Baril: Si on les... En tout cas... M. Pagé: 531
000 000 $ en 1988. M. Baril: À partir de vos chiffres... M.
Pagé: 566 000 000 $ en 1989.
M. Baril: À partir des chiffres de votre propre
ministère, M. le ministre, en 1981... On va partir de 1981, il y a eu
609 000 000 $ d'investissements en 1981. En 1982, en pleine crise
économique, 706 000 000 $, voyez-vous? C'est ça, la confiance que
les agriculteurs avaient envers le gouvernement. En 1983, 615 000 000 $; en
1984, 663 000 000 $; en 1985, 518 000 000 $; en 1986, première
année au pouvoir du Parti libéral, 463 000 000 $; en 1987, 411
000 000 $; en 1988...
M. Pagé: 577 000 000 $.
M. Baril: 531 700 000 $ puis, en 1989, 566 000 000 $. Et je
pourrais tout reporter ça en dollars de 1981 pour être plus juste,
pour être plus équitable. Et là, c'est encore pire, c'est
plus dramatique pour vous autres. En même valeur argent, en 1981, il y a
eu pour 609 000 000 $, puis en 1989, il y a eu 369 000 000 $ sous votre
administration. C'est quasiment la moitié moins. Ce n'est pas des
farces, là. La moitié moins! Je reprends ce que j'ai dit: Est-ce
que ça veut dire que, durant toute la période où le Parti
québécois a été là, tout le
développement était fait pour toutes les années à
venir? Ça n'a pas de bon sens. C'est un peu l'argument que vous me
servez.
M. Pagé: allez voir sur le terrain, les gens sont
satisfaits. vous extrapolez avec les chiffres. moi, je n'ai pas les mêmes
chiffres que vous, je vous l'ai dit là.
M. Baril: Bien, moi, je les ai pris à même les
rapports de votre ministère, que le ministère a fournis. Je n'ai
pas pris ça en l'air.
M. Pagé: Moi non plus.
M. Baril: Bon.
M. Pagé: Moi non plus.
M. Baril: C'est significatif. Quand on parle des revenus
maintenant, les revenus vont en proportion des investissements aussi.
M. Pagé: Jamais, de votre temps, le revenu des
agriculteurs au Québec, du monde agricole n'a traversé le cap des
1 000 000 000 $, M. le député, jamais.
M. Baril: Et vous autres?
M. Pagé: On l'a traversé en 1988.
M. Baril: je n'ai pas ces chiffres-là, moi. c'est vos
chiffres. 887 000 000 $ en 1988 que j'ai, moi, ici, les revenus nets. je ne
sais pas où sont vos 1 000 000 000 $.
M. Pagé: Bien oui, 1 100 000 000 $.
M. Baril: Tout ce dont vous vous êtes approchés le
plus, c'est 932 000 000 $, en 1989.
M. Pagé: Non.
M. Baril: Et moi, je n'ai pas pu avoir les revenus avant 1985.
J'aurais aimé ça les avoir de 1981... En tout cas, je n'ai pas eu
le temps de les trouver. Bon. SI on remet les mômes revenus en dollars de
1985... En dollars de 1986, c'est 912 000 000 $ et, en dollars de 1985,
c'est...
M. Pagé: 1987, 1 000 000 000 $. M. Baril: Comment
dites-vous ça?
M. Pagé: En 1989 ça a été 931 000 000
$ et, en 1987, ça a été 1 000 000 000 $ de revenus nets
réalisés, dont une grande partie va à des paiements
d'assurance-stabilisation. (12 h 15)
M. Baril: Est-ce juste au niveau des activités agricoles,
ce que vous avez là?
M. Pagé: Non, revenus nets agricoles.
M. Baril: En tout cas.
M. Pagé: En tout cas, c'est ça.
M. Baril: C'est ça pareil, mais il y a quand même
une perte. Comment expliquez-vous la diminution en 1989?
M. Pagé: En 1989?
M. Baril: Oui. Il y a une baisse sur les autres
années.
M. Pagé: II y a eu une baisse en 1988 à cause de la
faiblesse des prix des céréales et, en 1989, à cause de la
faiblesse des prix dans le porc. Le porc a baissé à 0, 51 $ ou 0,
52 $.
M. Baril: Si, pour être équitable, vous replacez
ça en dollars de 1985, comment se fait-il qu'il y ait une baisse de 250
000 000 $ juste pour ces deux années-là? M. Pagé:
De? M. Baril: De revenus. M. Pagé: Bien non.
M. Baril: II n'y a pas de "bien non". C'est pour ça que je
vous disais tout à l'heure que quand les agriculteurs font leur
comptabilité, la moulée, les équipements, les engrais et
tout ce que l'agriculteur achète, ça a continué à
monter en flèche.
M. Pagé: Le lait aussi.
M. Baril: Bon. Le lait n'a pas monté en flèche.
Justement, on s'est fait organiser par le gouvernement fédéral
à cause de son calcul.
M. Pagé: Dans le domaine du lait industriel, on est parti
de 6, 01 $ en 1988 à 6, 52 $ en 1989.
M. Baril: A cause de son dernier calcul, le gouvernement
fédéral fait perdre 50 000 000 $ aux producteurs laitiers
québécois. Ses calculs qui étaient établis d'avance
et reconnus, mais là, ce n'est plus bon. Il ne reconnaît pas
ça, parce qu'il dit: Non, on ne paie pas ça. 50 000 000 $ de
perte pour les producteurs québécois, c'est normal, je
suppose.
M. Pagé: Je ne dis pas que c'est normal, M. le
député.
M. Baril: Non, mais qu'est-ce que vous avez fait? Avez-vous fait
des pressions? Avez-vous revendiqué? Ça n'a pas de bon sens.
M. Pagé: Je ne sais pas d'où vous sortez ce matin.
On dirait que tu sors des limbes.
M. Baril: Non, mais moi...
M. Pagé: Aïe! on s'est défendus auprès
de la Commission canadienne du lait.
M. Baril: Ça a donné quel résultat?
M. Pagé: On s'est défendus auprès du
gouvernement fédéral pour le changement de leur méthode de
calcul et on pourra vous donner la liste de ce qu'on a fait au
"sous-ministériat". Mon sous-ministre, M. Lavoie, n'est pas ici; il sera
ici cet après-midi, je présume. On va vous donner la liste de ce
qu'on a fait dans ce dossier-là comme à tous les autres. On est
en interaction quotidiennement dans tous les dossiers.
M. Baril: Quel résultat ça a donné, si vous
êtes si efficace, etc. ?
M. Pagé: Ma moyenne est pas mal plus forte que la
vôtre, puis elle est plus forte que les Expos et que les Nordiques et le
Canadien.
M. Baril: Je comprends que si vous rentrez les Nordiques
là-dedans, vous baissez la moyenne pas mal.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Pagé: On a une très bonne moyenne, M. le
député, qui devrait vous faire rougir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Probablement, c'est toutes les autres affaires. Un
chance, au moins, que les Nordiques ne jouent pas sur un lac Meech
glacé, parce que ça ferait longtemps qu'il serait
calé.
M. Pagé: Ça fait assez longtemps que vous
travaillez pour casser la glace.
M. Baril: II n'y aurait même plus d'eau pour faire de la
glace dans le lac.
M. Pagé: On va voir ça. Soyez patient.
M. Baril: Soyez patient, c'est la marotte du ministre depuis
quatre ans: Soyez patient, on va arriver. C'est de ça, M. le ministre,
quand vous parlez souvent des agriculteurs dans le champ, que les agriculteurs
sont tannés de votre langage: Soyez patients, ça va venir.
M. Pagé: Je ne suis pas sûr.
M. Baril: Le ministre devrait plus - je lui ai déjà
dit une fois et je sais qu'il sort beaucoup - parler aux agriculteurs
qu'à ses conseillers et aux dirigeants de l'Union des producteurs
agricoles. Le ministre en apprendrait plus. Je vous l'ai déjà dit
et je vous le répète...
M. Pagé: Quand je suis sur le terrain, je ne me
promène pas bras dessus, bras dessous avec l'Union des producteurs
agricoles, je me promène avec les agriculteurs.
M. Baril: S'il fallait, ce serait encore pire.
M. Pagé: Vous semblez envier la qualité des
relations que j'ai avec l'Union des producteurs agricoles.
M. Baril: Du tout, je ne les envie pas. Absolument pas, parce que
si je tiens compte de toutes les remarques dont les producteurs agricoles me
font part - pas juste du comté d'Arthabaska, de l'ensemble du
Québec - sur tous les secteurs, tous les programmes, je ne comprends pas
comment il se fait que le ministre continue à dire: Ça va bien.
Les revenus sont là, ça augmente et, même s'il y a des
prévisions de moins 9 % l'an prochain, il ne faut pas s'en taire avec
ça. Ça va continuer.
M. Pagé: Je vais vous expliquer ça.
M. Baril: Non, non, mais attendez un peu.
M. Pagé: Les agriculteurs sont des gens très
respectueux des élus. Comme ils savent que vous excellez dans la
critique, ils s'inscrivent en critique quand ils parlent avec vous.
M. Baril: Vous allez voir, c'est bien à la veille. Le
respect, vous avez vu au dernier congrès comment le ministre a
été reçu au congrès de l'Union des producteurs
agricoles, par respect pour l'homme élu.
M. Pagé: Un monsieur de votre région, je
pense,...
M. Baril: Ah! je ne faisais même pas rapport à
lui.
M. Pagé: ...s'est levé et il était plus
intéressé par la taxe imposable sur les batteries des
clôtures électriques que par le dossier du GATT. C'était
son droit le plus respecté.
M. Baril: Je ne faisais même pas référence
à lui.
M. Pagé: C'était son droit le plus fondamental.
M. Baril: Mais vous allez voir, par le respect des hommes
élus, ce que les agriculteurs sont à la veille de vous faire.
M. Pagé: Ils respectent les élus.
M. Baril: Oui, ils ont beaucoup de respect, mais ils s'en
souviennent aussi. Ils s'en souviennent. Souvent j'entends vos collègues
et de vous-même dire comment l'ancien ministre de l'Agriculture
était décrié par tout le monde. Et c'était un peu
effrayant, épouvantable comme ce gars-là n'a rien fait pour
l'agriculture. C'est drôle, ce n'est pas le même écho que
j'ai, moi, des gens du milieu, les agriculteurs et les agricultrices.
M. Pagé: On va revenir au budget, si possible.
M. Baril: De toute façon, je pose des questions sur les
crédits puis vous extrapolez sur n'importe quoi. Mais, moi, quand je
reviens pour extrapoler sur d'autre chose, on me dit: On va revenir aux
crédits. On va revenir aux programmes. Comment expliquez-vous ça?
Avec les programmes que vous avez annoncés, quel
dynamisme nouveau, quelle confiance les agriculteurs vont-ils avoir avec
ces programmes de dire: Bon, bien, là, enfin, le gouvernement, il nous
supporte, il nous aide, il veut développer l'agriculture? Pouvez-vous me
dire...
M. Pagé: Oui... investir plus d'argent...
M. Baril: Je ne vous dis pas en 40 minutes, je vais vous en
donner cinq. Pouvez-vous me dire exactement quelle orientation le ministre
entend donner à l'agriculture québécoise? C'est quoi, son
objectif? C'est quoi, son orientation? La plupart du monde, de plus en plus de
jeunes disent: On ne sait même pas où ça s'en va,
l'agriculture. Et, à partir des programmes qu'il y a là, ce n'est
pas tout de mettre l'accent sur la formation. C'est une chose, la formation.
C'est bien, c'est excellent, la formation. Mais tout à l'heure, il
faudrait informer des gens. Vous n'aurez plus de monde qui vont produire. Il
n'y a plus de monde qui vont être capables d'acheter des terres agricoles
pour toutes sortes de raisons.
J'ai énuméré ce qui n'allait pas dans tous les
secteurs. Il ne faut pas avoir la tête dans le sable et dire: Ça
va bien puis le monde de l'agriculture est prospère. Ce n'est pas vrai.
Le ministre me donne ça dans cinq minutes. Je lui donne cinq minutes au
plus. Je vais l'arrêter avant, s'il extrapole trop.
M. Pagé: Si vous trouvez que c'est trop bon.
M. Baril: J'écoute.
Aide au développement agricole
M. Pagé: L'an passé, on a dépensé 39
500 000 $; cette année, on va dépenser 42 500 000 $ au chapitre
des programmes d'aide aux exploitations agricoles. On met l'accent plus
particulièrement sur la conservation et l'amélioration des
ressources sol et eau. On a reconduit avec certaines modifications mineures
mais, globalement, c'est bonifié, entre autres, les programmes de
conservation et de gestion du sol, aménagement de cours d'eau
municipaux, drainage souterrain, modifications quand même importantes
où, dans le drainage souterrain, on met l'accent pour aider plus
particulièrement nos jeunes agriculteurs qui viennent d'entrer en
production entre zéro et cinq ans. Et c'est normal, parce que ce qu'on a
trouvé, c'est que l'ensemble de nos analyses conduisent à une
conclusion: l'agriculteur a besoin plus particulièrement d'aide dans les
cinq premières années de son démarrage.
D'ailleurs, les programmes du financement agricole reflètent
cette volonté d'aider plus particulièrement nos jeunes dans les
cinq premières années via notre subventionnement
d'intérêts. Même chose au niveau des programmes ici.
Concernant la mise en commun des services agricoles pour un meilleur
support à la gestion, on a bonifié le programme des syndicats de
gestion, on a bonifié les programmes de clubs d'encadrement technique
qui permettent plus particulièrement aux agriculteurs de se doter de
services professionnels au niveau de la gestion, entre autres, et au niveau de
connaissances professionnelles pour leur production.
Nouvel élément: utilisation d'outils de gestion pour les
jeunes établis en agriculture, soutien aux groupes de relève,
réparations à l'établissement, parce que, encore
là, il faut investir à ce niveau-là. On a bonifié
les programmes liés aux plans d'intervention intégrés:
culture arbritée; amélioration de productivité et
consolidation de la production de bovins de boucherie que je prévois
annoncer, si on peut régler avec eux; l'aide à la production
ovine, où on a apporté des modifications uniquement mineures;
l'innovation et le transfert technologique en agriculture, nouveau programme
pour l'introduction à la nouvelle technologie à la ferme;
main-d'oeuvre agricole, c'est la reconduction des programmes de logement et de
déplacement de main-d'oeuvre.
Les programmes régionaux maintenant: programme d'aide au
développement de l'agriculture du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et
des Îles-de-la-Madeleine; programme d'aide au développement de
l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue, qui est bonifié cette
année. L'année dernière, exemple concret, pour le
producteur, il avait le choix de recevoir un montant de 5000 $ par ferme
jusqu'à concurrence d'un nombre qui avait été
négocié avec l'UPA ou de participer aux autres
éléments, au programme provincial. Cette année, on l'a
reconduit et la bonification se réfère à ce qu'en plus des
5000 $, les programmes provinciaux, pour ceux qui en bénéficient,
sont ouverts sur une base annuelle.
Le programme d'aide au développement de l'agriculture au
Saguenay-Lac-Saint-Jean-Côte-Nord, même chose, je l'ai
annoncé en août 1989. Le programme, il est reconduit, il a
été bien reçu là-bas. Les enveloppes sont
totalement dépensées, les budgets qui sont alloués, et les
gens sont satisfaits, M. le député. Au niveau des initiatives
régionales et des sommets économiques, on va intervenir aussi de
façon importante cette année. Ça, c'est
complètement nouveau, les initiatives régionales. Exemple
concret: dans la région de Québec, dans toutes les régions
du Québec, il y aura des enveloppes budgétaires où ce sera
les agriculteurs au niveau local qui décideront de l'affectation de ces
sommes. Exemple concret: s'ils veulent affecter des sommes pour un commissariat
agro-industriel dans la région de Lanaudière, ce sera à
eux de décider. S'ils veulent décider de la dotation d'une
structure, si, par exemple, dans la région de Québec, ils
décidaient, demain matin, de mettre de l'argent sur une industrie, une
entreprise de
congélation de la fraise - on sait que, les fraises, on en
produit quoi? près de 24 % ou 25 % du québec qui viennent de la
région de québec, notamment de ihe d'orléans, tout
ça - en fait, c'est ce genre de budget qui leur est donné
à leur discrétion. ça doit être validé et
accepté par le ministère, mais on introduit, à compter de
cette année, un élément d'enveloppe budgétaire pour
chacune des régions.
Au niveau des autres programmes, bien, on aura une année
complète de mise en oeuvre des programmes de tensions parasites. On aura
un programme d'aide au transport du bétail et on va continuer nos
efforts de diversification des exploitations agricoles engagées dans la
production du tabac et notre maintien d'aide aux activités des
sociétés d'agriculture. Uniquement au niveau des régions,
cette année, c'est 5 800 000 $ qu'on va dépenser,
c'est-à-dire, 26 000 000 $ de plus que l'année passée.
tout ça en cinq minutes.
M. Baril: Mais ce n'est pas...
M. Pagé: Ce n'était pas assez? Je vais
continuer.
M. Baril: Ce n'est pas ça que j'attendais de vous.
M. Pagé: Bon!
M. Baril: C'est bien beau, dire que ces programmes-là sont
des programmes nouveaux, des programmes reconduits, mais...
M. Pagé: Le commun dénominateur... M. Baril:
...vous avez...
M. Pagé: 30 secondes. Le commun dénominateur, c'est
de mettre l'accent plus particulièrement sur la conservation des sols,
la gestion des ressources, l'aide pour les professionnels dont ils ont besoin,
l'aide pour du support à la gestion, le regroupement de producteurs en
clubs de production ou en syndicats de gestion, et revoir certaines
interventions dans lesquelles nous sommes déjà intervenus et
mettre davantage d'accent au niveau du support au régime. Ça,
c'est la trame de fond de la réforme des programmes 1990-1993.
M. Baril: Mais l'orientation que le ministre veut donner à
l'agriculture... Les agriculteurs, actuellement, la question qu'ils se posent,
c'est: Dans quel secteur on doit investir? Dans quel secteur il est invitant
d'investir? Quel secteur a un avenir parce qu'on ne sait pas où le
gouvernement veut nous amener avec l'agriculture? C'est ça. Je vous
donnais cinq minutes pour nous définir où vous voulez amener
l'agriculture!
M. Pagé: Où on veut amener l'agriculture? On veut
amener une agriculture qui soit rentable, une agriculture qui soit plus
productive parce qu'il faut compétitionner aussi. Même si on a la
conviction de faire les meilleurs produits au monde, si on n'est pas capables
d'être concurrentiels, il faut compétitionner, et ça, on y
va par du support technique, du support professionnel, par des syndicats de
gestion, des clubs de production, etc. On veut une agriculture qui a confiance
dans ses moyens et on va y parvenir, M. le député.
M. Baril: Dans les chiffres dont on parlait tout à
l'heure, c'est peut-être l'objectif du ministre, mais ça ne se
concrétise pas dans les chiffres. Les revenus baissent. Le ministre dit:
On veut assurer les agriculteurs, leur assurer un revenu équitable.
M. Pagé: Ils ne baissent pas, ils ont augmenté de 5
%.
M. Baril: Les chiffres baissent, les chiffres diminuent.
M. Pagé: Écoutez, M. le député,
là.
M. Baril: Ils ont augmenté de 5 %. Ce n'est pas ça,
le problème. Regardez...
M. Pagé: les revenus ont augmenté de 5 %. cette
année, ça a diminué partout, même en ontario. le
riche ontario à côté de chez nous a vu ses revenus diminuer
de 8 %. dans l'ensemble canadien, c'est moins 12 %.
M. Baril: Non, mais si tu veux te comparer et si tu veux te
donner un défi, compare-toi pas à un gars qui est moins bon,
à une personne qui est moins bonne. Compare-toi à ce qui est
mieux.
M. Pagé: Vous voulez qu'on se compare aux
Européens.
M. Baril: Compare-toi au passé. Quand, toi, tu dis:
Qu'est-ce que j'ai fait hier? Qu'est-ce que je vais faire demain? C'est
ça, l'agriculture québécoise. Compare-toi pas à
l'Ontario, aux Maritimes, à je ne sais pas trop où. Compare-toi
à toi-même et lance-toi des défis.
M. Pagé: On se compare aux Américains. On a 55
%...
M. Baril: Je ne vous demande pas de comparer aux
Américains...
M. Pagé: Les fermes laitières, 55 %
d'équité sur les fermes québécoises...
M. Baril: ...je vous demande de vous comparer à
vous-même, les agriculteurs à eux autres
mêmes. (12 h 30)
M. Pagé: ...alors que les Américains sont à
peu près à 42 % ou 43 %.
M. Baril: Compare-toi à toi-même si tu veux
être meilleur. C'est ça que je veux te dire. Hier, j'ai fait
ça; demain, je vais faire quoi? Si on regarde les revenus des
agriculteurs depuis les cinq dernières années, ils sont en chute
libre: 26 % de moins de revenus si on compares avec 1985, en dollars de 1985.
C'est sérieux, c'est vos chiffres ça.
M. Pagé: Sauf que ce que vous oubliez, M. le
député, c'est qu'on s'est améliorés en termes de
productivité depuis ces années-là. Une bonne vache
laitière, vous le savez, une vache qui donnait 12 000 livres de lait par
année, en 1976-1977, quand vous êtes arrivé en politique,
c'était une mardite bonne vache. On ne parle plus des mêmes
choses.
M. Baril: Heureusement...
M. Pagé: La meilleure façon de sécuriser nos
productions... Un exemple concret. On produisait quoi? En 1976, on produisait
près de 45 % des fromages fins au Canada; en 1985, on avait
diminué à 33 % ou 34 % et, en 1989, on a repris notre part du
marché de fromages fins au Canada avec 46 % ou 47 %. Mais ça,
ça a un impact structurant sur les revenus payés aux producteurs.
Par exemple, demandez aux producteurs de poulet s'ils sont satisfaits de
l'intervention du gouvernement du Québec et du ministre de
l'Agriculture, qui rencontre les grandes chaînes
régulièrement et les gens, entre autres, qu'on dit de la
restauration rapide. Il faut être très près de ces
gens-là, puisque les Québécois y consomment un repas sur
trois. Au niveau des grandes chaînes, le poulet était abattu ici,
transporté en Ontario, puis nous revenait surtransformé ici.
J'ai négocié personnellement avec les gens de "Kentucky
Fried Chicken", le poulet frit à la Kentucky. Tout le poulet maintenant
consommé au Québec est transformé chez nous au
Québec; et même une partie du nord et la partie est de l'Ontario
est fournie par le Québec; et on fournit maintenant les Maritimes
à partir du Québec. Ça veut dire quoi concrètement?
Ça veut dire sécurité sur les quotas, parce qu'on sait que
les quotas sont alloues à partir de la transformation traditionnelle
dans les provinces; et ça veut dire valeur ajoutée chez nous et
davantage d'emplois chez nous. Puis le contact avec les grandes chaînes
est très concluant, il est très positif. Ça, c'est
structurant pour les producteurs en arrière.
Je comprends que vous, vous avez une vision qui, à certains
égards - et là je me réfère à vos questions
de ce matin - se limite à la production, sauf que vous devez bien
comprendre que la meilleure façon de sécuriser notre production,
c'est de développer nos marchés et de maintenir un rythme de
développement, de consommation de nos produits en aval de la production,
et c'est ce qu'on fait. On n'a pas la prétention d'être parfaits,
nous. On n'a jamais eu la prétention au ministère, entre autres
depuis que j'y suis arrivé, d'être infaillibles, mais on a la
prétention de faire un bon job et on est farouchement
déterminés à améliorer nos performances.
M. Baril: Je vous ai dit tout à l'heure, M. le ministre,
que notre orientation n'était pas de voir, d'aider ou de supporter
uniquement la production. Je vous ai expliqué tout à l'heure que
le gouvernement du Parti québécois a d'abord mis l'accent sur la
production, parce qu'avant de mettre quelque chose à vendre sur les
tablettes, il faut commencer par le produire. À partir de là, on
a développé une production et, en même temps, à la
fin de la période où on était au pouvoir, on avait
commencé à mettre des mesures et on voulait les amplifier
davantage pour commercialiser les produits qui se vendaient. Je me souviens
quand les producteurs de veau de lait ou de veau de grain allaient voir
Steinberg ou Provigo ou je ne sais quelle chaîne de magasins pour offrir
leur viande, la première chose qu'on leur disait: Ça nous prend
une régularité d'approvisionnement. Ils n'en avaient pas à
leur fournir. Ils n'en avaient pas assez pour fournir. C'était
ça, le problème. On a mis l'accent sur la production.
Actuellement, le ministre semble mettre uniquement l'accent sur la mise
en marché et je lui répète que, tout à l'heure, il
va y avoir une bonne mise en marché d'établie - je le souhaite -
mais tu n'auras plus personne qui va produire pour satisfaire aux programmes de
mise en marché ou répondre au développement des
marchés qu'on aura faits. Il faudra l'importer d'ailleurs. L'exemple
typique, c'est dans l'agneau. Ce sont les producteurs de chez nous qui ont fait
la mise en marché d'agneaux frais et, actuellement, ce sont les gens de
la Nouvelle-Zélande qui viennent en profiter. Ça n'a pas de bon
sens. C'est ce que je demande au ministre... Et il ne faut pas que le ministre
prenne juste un ou deux secteurs. Le ministre n'est pas juste ministre des
poules et du lait, il y a bien des productions au Québec autres que les
poules...
M. Pagé: Les cailles, le canard, le chevreuil.
M. Baril: ...le lait ou je ne sais quoi. Il y en a bien d'autres
sortes. Lui, il prend deux secteurs d'activité où il y a une
certaine réussite, puis il ignore tous les autres et ça se
reflète dans ses programmes de cette année. La plupart des
programmes qui s'adressent aux petites productions, aux productions nouvelles -
il faut faire attention quand on dit "petites
productions" - il n'y a plus rien pour eux autres.
M. Pagé: Dans le miel, on a substitué des
programmes par un cadre d'intervention différent, et ils sont bien
satisfaits.
M. Baril: Oui, mais, dans le miel, vous enlevez - comment
appelle-t-on ça - l'aide à l'état sanitaire des
ruches.
M. Pagé: Bien, non, on les subventionne. Ce sont eux qui
vont le faire, le contrôle. Ce n'est pas nous, c'est eux.
M. Baril: Oui, mais...
M. Pagé: Ils sont satisfaits. Il ne faut pas le prendre
comme ça, net net. Ce n'est pas parce qu'on enlève le programme
d'aide comme tel que ça ne se fait plus. Ça va se faire, mais
c'est eux qui vont l'assumer.
M. Baril: Puis ils vont être payés par vous
autres.
M. Pagé: C'est une entente qu'on a avec eux.
M. Baril: Une entente. Vous payez quoi?
M. Pagé: On paie... C'est-à-dire que la
Fédération prend davantage de responsabilités au niveau de
la mise en oeuvre des contrôles dans son industrie, dans sa production.
Vous ne parlez pas des regroupements, de l'aide pour favoriser le regroupement
en serre, où on commence déjà à avoir de bons
résultats. Vous vous rappelez qu'il y avait une dualité entre les
gros producteurs, les producteurs ou les entreprises propriétaires de ce
qu'on appelle des mégaprojets et les petits producteurs en serre
individuels. On a procédé à un regroupement et il y a
beaucoup plus d'ordre dans la commercialisation. Ces gens-là cohabitent
de façon pacifique en visant les mêmes objectifs. Même
chose...
M. Baril: Juste là-dessus, au niveau des
serriculteurs...
M. Pagé: ...pour le regroupement dans la pomme, le
regroupement dans la pomme de terre, la chair des agneaux ou le regroupement de
la commercialisation du lapin au Québec. On est encore présents
dans les productions dites nouvelles ou plus petites.
M. Baril: Au niveau de l'aide au regroupement des producteurs en
serre, allez-vous les regrouper ou êtes-vous en train de les laisser
crever? Ça n'a pas de bon sens. Avec les tarifs
d'électricité et les rachats de contrats de biénergie qui
se font, avec les offres qu'Hydro fait, ça n'a pas de bon sens. Puis,
l'autre jour, la ministre...
M. Pagé: Oui, mais est-ce qu'ils sont obligés de
racheter?
M. Baril: Pardon?
M. Pagé: Est-ce qu'ils sont obligés de
racheter?
M. Baril: Qui?
M. Pagé: Les producteurs.
M. Baril: Ah là! je ne peux pas vous le dire.
M. Pagé: Bien "checkez" donc ça pour le "fun". Ils
ne sont pas obligés de racheter.
M. Baril: Quelle offre Hydro leur fait-elle d'abord?
M. Pagé: Elle leur fait une offre de racheter. Mais ils
sont libres d'accepter ou de refuser.
M. Baril: Mais ça ne fait rien, avec les tarifs qui
augmentent. De toute façon, cette offre...
M. Pagé: La question des tarifs, ça va être
en application...
M. Baril: L'offre de rachat de contrats de biénergie, de
toute façon...
M. Pagé: ...au cours de 1990. Nous sommes en
négociation, la ministre et moi.
M. Baril: ...elle était sur la fin... Je pense qu'il leur
restait une année à bénéficier... Les contrats que
nous autres, on avait mis en place, en 1985, je pense qu'il leur restait une
année à racheter. Le contrat finissait. C'étaient des
contrats de trois ans, de mémoire. Il leur restait une année.
Mais c'était à 0,018 $ le kilowattheure. Là, en 1986 ou
1987, vous nous êtes arrivés et vous avez monté ça
à 0,028 $ avec les nouveaux contrats en 1986. Et, là, ils sont
rendus à 0,038 $. Ça n'a pas de bon sens.
Les producteurs de serre vont voir Hydro et Hydro dit: Si vous voulez
vous faire subventionner, nous autres, on n'est pas là pour ça,
allez voir le gouvernement. L'autre jour, en réponse à une
question, la ministre de l'Énergie m'a dit: Ce n'est pas grave,
ça. J'ai écrit aux représentants d'Hydro-Québec,
puis j'attends leur réponse. Elle attendait une réponse quand,
déjà, les gars d'Hydro ont dit: Allez voir le gouvernement. Nous
autres, ce n'est pas nos troubles. De toute façon, on va peut-être
passer pour faire du coq-à-l'âne, mais je veux absolument revenir
sur les programmes de drainage dont vous avez parlé.
Aide au drainage et à
l'établissement
Je vous en ai fait mention tout à l'heure. J'en ai cité
trois. Dans trois programmes, il y a trois pourcentages différents.
Pourquoi, dans le programme de drainage... D'abord, on dit que ça
s'adresse uniquement à ceux qui sont établis depuis cinq ans et
moins. Là, eux, il faut qu'ils paient 50 % du coût, parce qu'on
paie 50 % du coût du drainage, des professionnels, des plans et je ne
sais pas trop quoi.
Mais on exige ça dans les cinq premières années
qui, déjà... Dans les cinq premières années, le
coût du drainage... Tu draines, mais c'est dans les années
à venir que tu en as le résultat. Mais, souvent, c'est dans les
années qui sont les plus difficiles. C'est les années les plus
difficiles à investir, parce que la personne qui achète... Au
début, il faut voir comment ces jeunes-là sont obligés de
travailler et sont "pognés" avec leurs paiements de toutes parts.
Mais pourquoi avez-vous mis... D'ailleurs, dans l'aide à la
production, vous avez coupé les budgets de moitié. Et, à
ce niveau-là, pourquoi faut-il que le ou la jeune ait au moins 50 % des
parts? Combien y a-t-il de jeunes qui partent avec 50 % des parts au
Québec, des parts dans la société ou dans la compagnie?
Vous établissez des programmes et vous mettez des critères
tellement difficiles, tellement restrictifs qu'à peu près
personne ne va pouvoir en bénéficier.
M. Pagé: L'argent va se dépenser. Ne soyez pas
inquiet.
M. Baril: Oui, mais... M. Pagé: M.
Vézina.
M. Vézina: d'abord, il faut voir qu'il y a plusieurs
modifications dans le drainage. la première, c'est sur le pourcentage
des subventions.
M. Baril: Bien oui.
M. Vézina: Dans les années antérieures,
c'était 25 % plus une subvention d'intérêts sur deux ans,
alors que, maintenant, la subvention est beaucoup plus généreuse
au départ, l'année même où se fait le drainage.
Ça, ça facilite beaucoup pour celui qui veut faire du drainage
agricole. Maintenant, c'est 40 %.
D'autre part, on a mis zéro à cinq cinq ans, 50 % des
parts. Ce n'est pas 50 % des parts par un individu. Comme il y a beaucoup de
firmes, maintenant, qui sont des firmes de groupe, c'est 50 % des parts
détenues par des candidats qui sont entre zéro et cinq ans. Il
peut y avoir deux ou trois jeunes propriétaires qui détiennent 50
% des parts et la subvention pour le drainage est accordée. Si on a mis
50 % au lieu de 20 % des parts, c'est qu'on voulait s'assurer que ce programme
qui est le plus généreux de tous nos programmes, c'est 50 000 $
par entreprise, c'est plus encore que les 15 000 $ de l'Office, ce sont de
très grosses subventions. C'est 25 000 $ par année jusqu'à
50 000 $ pour la durée du programme. C'est le plus gros programme de
subventions. On voulait vraiment s'assurer que l'argent du programme aille pour
de la véritable relève, pour des gens qui deviennent
propriétaires d'une entreprise et profite aux vrais
propriétaires, aux propriétaires majoritaires de
l'entreprise.
Or, donc, la subvention est plus généreuse que les
années antérieures en termes de pourcentage, et on a ciblé
vraiment la clientèle. On estime qu'il y aura au moins 750 clients par
année. Il y a 1400 nouveaux établissements par année, en
moyenne, entre 1200 et 1400, suivant les chiffres des dernières
années et on estime qu'il y aura 750 bénéficiaires, compte
tenu de l'enveloppe qu'on consacre au drainage agricole. Or, c'est une grosse
clientèle, ça, 750 clients par année pour des subventions
qui peuvent atteindre 25 000 $ par année, 50 000 $ pour la durée
du programme. On en a discuté avec les producteurs très
sérieusement, avec l'Union des producteurs agricoles, et on a voulu
s'assurer que cet argent-là soit destiné véritablement
à la relève qui devient propriétaire à part
entière de l'entreprise. Comme c'est de zéro à cinq ans,
ce n'est pas 20 % au moment de l'établissement, c'est sur une
période de cinq ans. On estime que sur cinq ans, un jeune qui
s'établit de façon sérieuse a de grosses chances de
détenir 50 % des parts. Il peut être en quatrième ou en
cinquième année d'établissement quand on verse la
subvention. Si, sur une période de zéro à cinq ans, le
jeune ne détient pas 50 % des parts, on peut se questionner sur la prise
en charge de l'entreprise par le jeune. Dans tous les autres programmes, on
parle de 20 %. Je veux rectifier quelque chose que vous avez dit, je ne sais
pas où vous avez pris ces données-là, mais tous les autres
programmes, c'est 20 % des parts, les programmes d'établissement, des
programmes qui s'adressent au jeune au moment même de son
établissement. Ce n'est pas sur une période de zéro
à cinq ans. Là, il y a une différence énorme.
M. Baril: Mais vous avez dit une chose, vous avez dit, d'abord,
qu'il y a quelque 700 personnes en établissement qui sont...
M. Vézina: 750 bénéficiaires potentiels.
M. Baril: ...possibles, potentiels.
M. Pagé: Notre évaluation. Ça peut
être un peu plus, ça peut être un peu moins.
M. Vézina: C'est ça.
M. Baril: Aujourd'hui, on sait que, pour
aller chercher la prime à l'établissement, ça prend
20 % des parts. Que ce soit l'homme, le gars ou la fille, ils vont prendre 20 %
des parts, ça leur en fait 40 %, ça. Disons que le père
reste encore en société, ou la mère, je ne sais pas quoi,
en tout cas. Ça leur fait 40 %; il leur manque encore 10 %. Vous allez
me dire: Ça va les forcer à en avoir plus. Bon, bravo. Mais ceux
de l'an passé, ceux voilà deux ans qui, eux autres, ont juste 20
%, bien il arrive quoi avec eux autres? Là, je reprends, si j'ai bien
compris ce que vous avez dit. Admettons qu'ils n'ont pas 50 % des parts lors de
la demande d'application, vous dites: On peut extrapoler et, d'ici à
cinq, ils vont avoir 50 % des parts. Ce n'est pas ça que vous avez
dit?
M. Vézina: Non, ce que je dis c'est qu'on verse quand il y
a 50 % des parts, mais si le jeune est en troisième année
d'établissement, qu'il a 30 % des parts, il peut encore, dans les deux
prochaines années, augmenter son pourcentage de parts à 50 % et
profiter du programme jusqu'à une subvention de 50 000 $.
M. Baril: Mais à 25 000 $ par année. M.
Vézina: Ce n'est pas des "pinottes", là.
M. Pagé: Généralement, M. le
député, si vous me le permettez, si vous regardez
l'évolution des établissements, souventefois, le jeune homme ou
la jeune fille devient actionnaire à 20 % la première
année et bénéficie de la prime de 15 000 $. Souventefois,
ça profite, ça sert, par exemple, peut-être à
l'augmentation du quota, peut-être à l'agrandissement de la ferme,
on achète une terre du voisin, peu importe, et ce jeune agriculteur ou
cette jeune agricultrice va pouvoir bénéficier d'autres
programmes en cours de route pour qu'on puisse l'accompagner pendant ces cinq
années-là. Il pourrait, exemple concret, à 20 % mettre de
l'argent sur le drainage à même sa prime à
l'établissement, mais, là, c'est de lui donner d'autres
éléments additionnels, plus spécifiques en ce qui concerne
le drainage pour le supporter de façon mieux ciblée
jusqu'à la cinquième année de son établissement.
Puis ce qu'a dit mon sous-ministre, ça s'avère rigoureusement
exact quand tu regardes l'évolution des participations dans les
entreprises agricoles au Québec. (12 h 45)
M. Vézina: Ce qu'il faut voir en même temps, ce
programme-là, parce qu'il est le plus généreux de tous les
programmes agricoles, à cause de sa formulation même, vient
favoriser la prise de possession majoritaire, non seulement par les jeunes,
mais aussi par les conjoints ou conjointes, ce qui rencontre une autre
orientation que le ministre nous a donnée, à savoir favoriser
l'établissement des femmes en agriculture. Et dans ce cas-ci, c'est sans
limite d'âge, là. Si une conjointe acquiert 50 % des parts de
l'entreprise, elle est considérée comme une personne
établie et elle a droit à une subvention sur le drainage de 25 %,
de 25 000 $ par année.
M. Baril: Dans la réalité de tous les jours, il
faut regarder la capacité financière de nos jeunes qui
s'établissent d'obtenir 25 % ou 30 % ou 50 % des parts. Il faut faire
attention à ça, là. Même avec les mesures, avec la
fameuse réforme du crédit agricole, je te dis, on pourrait faire
le tour des projets, et il faut voir les sacrifices, comprenez-vous, que le
père et la mère sont obligés de faire pour réussir
à établir leur garçon ou leur fille. Et ceux, les jeunes
qui veulent s'établir et qui n'ont ni père ni mère sur
leur terre, je veux dire qui ne sont pas nés de parents... Ou qui n'ont
plus de ferme, c'est quasiment impossible. Il ne peuvent pas, ils ne peuvent
pas acheter, ils ne peuvent pas devenir de nouveaux propriétaires,
ça n'a pas de bon sens dans le contexte actuel. Et là, on leur
dit, en plus de ça, que les sacrifices que les parents sont
obligés de faire pour leur vendre et, quand on dit "vendre", pour
financer. Ils financent eux-autres mêmes, parce que l'Office ne
prête même pas l'argent que les parents veulent avancer
là-dedans. Même si la loi est là, l'Office ne l'applique
pas encore...
M. Pagé: Non, non, je m'excuse, on le garantit.
M. Baril: Un instant, là, vous ne l'appliquez pas.
M. Pagé: Comment, on ne l'applique pas?
M. Baril: Un parent qui veut prêter, c'est toujours ce qui
arrive, qui prête à son gars ou à sa fille qui commence,
l'Office ne le garantit pas, ne veut pas le garantir.
M. Pagé: M. Saint-Pierre.
M. Saint-Pierre: Non, je ne sais pas à quoi vous vous
référez à ce moment-là.
M. Baril: Admettons que le père, la mère,
prêtent à leur garçon ou à leur fille un montant x,
ça peut être 50, ça peut être 150... Avancer 150 ou
peu importe le montant, l'Office ne veut pas garantir aux parents. Il va le
garantir à une institution prêteuse...
M. Saint-Pierre: Non, non...
M. Baril: ...mais ne le garantit pas aux parents.
M. Saint-Pierre: Le programme garantit aux parents et a
même assoupli les modalités quant au calcul des
intérêts qui était auparavant
modelé sur les institutions financières, ce qui
compliquait l'administration pour les parents. Et, depuis juin dernier, on a
assoupli cette règle-là et les parents peuvent faire des
conditions qui sont, par exemple, à taux d'intérêt fixes,
des modalités particulières pour faciliter le paiement et
l'administration du prêt qu'ils vont consentir à leurs enfants, et
ce, toujours garanti, et bénéficiant d'une subvention qui va
prendre la moitié de l'excédant de 4 %. Ce programme-là
n'est pas très populaire, parce qu'il n'y en a pas eu
énormément de consentis, et je pense qu'il mérite
d'être connu.
M. Baril: Pourquoi dites-vous qu'il n'y en a pas eu beaucoup de
consentis? Moi, je vais vous dire, je pourrai vous revoir, j'ai trois cas chez
nous qu'un gérant de caisse populaire m'a remis, où l'Office a
refusé de garantir le prêt aux parents, puis à cause de
ça, le jeune n'a pas pu s'établir. Parce que l'institution
prêteuse ne pouvait pas aller jusqu'à tout prendre à sa
charge. Et on dit que souvent ça bloque des établissements parce
que l'Office refuse de garantir le prêt aux parents qui veulent bien
aider leurs enfants. J'ai trois cas, chez nous, entre autres, que je
connais.
M. Saint-Pierre: II faudrait peut-être voir les dossiers.
Si vous voulez me les référer, je les regarderai. Mais ce sont
probablement des dossiers où la capacité de remboursement, si on
cumule l'emprunt bancaire ou à la caisse et celui des parents, ne sera
pas suffisante. Ce sont des cas très ponctuels. Mais en termes
d'admissibilité, il n'y a absolument rien qui l'empêche. C'est
uniquement une question de dollars et cents qui peut faire que, dans ces
cas-là, le total...
M. Baril: C'est ça. Souvent...
M. Saint-Pierre:... excède la capacité de
remboursement.
M. Baril:... on exige que les parents prennent tous les risques,
beaucoup plus de risques que n'importe quelle institution prêteuse,
voyez-vous, puis quand le calcul de l'établissement est tout basé
sur la rentabilité, et avec ce que les parents offrent comme avantage
à leur garçon ou à leur fille, ça arrive, mais
l'Office dit: Non, même si ça arrive et que vous êtes
capables, moi je ne garantis pas ça. En tout cas, je pourrai vous
référer... Je demanderai au gérant de la caisse populaire
de vous appeler. Donc, ce ne sera pas des cas personnels que je voudrai que
vous régliez, et il y en a qui ne sont même pas dans mon
comté en plus. Mais je reviens sur l'exigence de 50 % pour le drainage
souterrain. Je trouve que ce critère-là, encore une fois, est
très exigeant et même si le programme est très
généreux, 25 000 $ par année, on va se revoir l'an
prochain et on regardera combien il y en a qui ont réussi à
profiter de ce programme-là.
M. Pagé: D'après nos évaluations, c'est 750.
Vous pourrez juger l'an prochain.
M. Baril: Est-ce que ce sont les mêmes conditions, à
l'intérieur de ce programme, que tu es obligé de produire durant
cinq ans, sans ça, il faut que tu rembourses l'aide en capital? Il faut
que tu produises trois ans.
M. Pagé: C'est pour tous les programmes ça.
Ça a toujours été et dans certains cas de subvention,
ça va jusqu'à cinq ans. Ça a toujours été,
M. le député, depuis les années soixante. Si tu laissais
après un an, tu remboursais 80 %; si tu laissais après deux ans,
40 %; 20 % par année comme ça, pendant cinq ans.
M. Baril: Combien y a-t-il eu de remboursements? Y en a-t-il eu
gros?
M. Pagé: Je vais vérifier, là. M. Baril:
Comment? Une voix: Très peu. M. Baril: Très
peu.
M. Pagé: Sauf qu'on a eu un certain nombre de cas
où les gens ont bénéficié d'une prime à
l'établissement de 15 000 $ au mois de janvier. Ils sont devenus
actionnaires et, en décembre de la même année, ils n'y
étaient plus.
M. Baril: je sais qu'il me reste 10 minutes. je voudrais toucher
à un dossier parce que le ministre m'a dit que, peut-être,
à 16 heures, il ne pourrait pas être ici.
M. Pagé: On revient à 15 h 30.
M. Baril: La période des questions finit à 15
heures.
M. Pagé: Elle est à 14 heures.
M. Baril: Tant mieux si le ministre pouvait être ici.
M. Pagé: Je vais être ici, mais vous vous entendrez
sur le temps avec mon collègue.
Assurances agricoles
M. Baril: C'est au niveau de l'assurance-stabilisation.
M. Pagé: Oui.
M. Baril: Dans le programme d'assurance-
stabilisation, qui est responsable de l'administration de ce
programme-la? Est-ce que c'est la Régie comme telle ou si c'est
le ministre qui garantit la responsabilité de toute décision des
fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur de ce
programme-là?
M. Pagé: La Régie des assurances agricoles du
Québec administre les programme d'assurance-récolte, en
collaboration avec le gouvernement fédéral. Les primes, c'est 25
%, 25 %, 50 %..
Une voix: C'est ça.
M. Pagé: Le fonds d'assurance, le fonds pour les primes,
c'est 50 % aux producteurs, 25 % au fédéral, 25 % au provincial.
Au niveau de l'administration de l'assurance-récolte, c'est 50-50 entre
le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.
Concernant le volet assurance-stabilisation des revenus, les programmes
provinciaux sont financés aux deux tiers par le gouvernement du
Québec et au tiers par les producteurs. Si on se réfère
à notre participation à certains programmes
d'assurance-stabilisation tripartites, que ce soit dans la pomme, que ce soit
dans le miel, que ce soit dans le porc, ces programmes-là sont un tiers,
un tiers, un tiers. On a maintenu le programme du porc bipartite, comme je
l'expliquais au début, tant et si bien que les premières
interventions sont faites par le fédéral dans le cadre de la
tripartite, en vertu de ses modèles, parce qu'on sait qu'il n'a pas les
mêmes modèles que nous, il n'a pas les mêmes strates que
nous non plus, et, nous, on intervient en complémentarité dans le
porc via notre programme bipartite.
Ceci étant dit, c'est le ministre qui est responsable devant la
Chambre, donc devant les députés et évidemment
l'Opposition, des décisions de la Régie ou des actions de la
Régie des assurances. Un élément, par contre, qui est
distinctif, c'est qu'on a un comité qui négocie, qui est un
comité neutre, formé de représentants du ministère
de l'Agriculture et des représentants des fédérations
concernées pour la négociation des coûts de production.
Là, c'est très technique, on a un comité technique qui est
formé et, pour le reste, c'est le ministre qui est responsable de
l'ensemble des actions et des décisions de la Régie.
M. Baril: Au niveau de l'assurance-récolte, est-ce la
même chose?
M. Pagé: Même chose.
M. Baril: Pourquoi dans un cas, un cas que le ministre
connaît sans doute au niveau des producteurs de féveroles...
M. Pagé: Oui, je suis au courant. Je vais vous expliquer
ça.
M. Baril:... il y a une erreur, semble-t-il, qui a
été commise et qui a été reconduite par les
représentants de la Régie des assurances agricoles, que les
producteurs se sont assurés sur une estimation au prix unitaire de 1100
$ par hectare et on leur a demandé d'enfouir ça à
l'automne 1988. Après que ça a été enfoui, le
ministère n'a plus voulu reconnaître le contrat qui avait
été signé avec ces producteurs-là.
M. Pagé: O. K. On va vous répondre. J'ai eu de
nombreuses représentations qui m'ont été faites par les
députés. Ils m'ont sensibilisé directement. Ces bonnes
gens-là sont allés voir, entre autres, le député de
Nicolet, le député de la Mauricie. J'ai été saisi
de ce cas et, pour être certain de la pertinence, j'ai rencontré
la Régie des assurances agricoles. J'ai ensuite même validé
mes informations auprès du Protecteur du citoyen. J'ai communiqué
avec le Protecteur du citoyen pour être certain que le geste que nous
allions poser serait exempt de quelque contestation que ce soit ayant un
fondement, parce qu'on peut contester pour contester. Je vais demander à
M. Guy Blanchet de nous donner tous les tenants et les aboutissants de ce
dossier-là.
M. Blanchet: En gros, nous avons lancé, en 1988, un
nouveau programme. C'était bien ça?
Une voix: En 1987.
M. Blanchet: 1987. Féveroles, nouveau programme. Une
première estimation du coût de production donnait 1100 $ par
hectare. Donc, on a fonctionné une première année avec
ça, sauf qu'ayant des assurés et continuant nos études
nous avons pu, en cours de route, commencer à nous apercevoir
qu'effectivement 1100 $, c'était peut-être trop
élevé comme valeur de production. Toutefois, nos études
n'étant pas encore terminées, est arrivée l'année
1988 et il fallait vendre nos contrats d'assurance aux producteurs, parce qu'on
voulait que les producteurs soient garantis pour l'année de production
1988. Il fallait pouvoir vendre et nous avons vendu en fait, en
présumant - et à ce moment-là il n'y avait rien de connu
quant à la nouvelle valeur - que la valeur assurée pouvait
être de 1100 $. Ça va? C'est ce qui est arrivé dans le
fond. Mais ça, si on a fait ça - on a procédé
rapidement et on a émis des certificats - c'était pour permettre
aux producteurs d'être assurés à temps. Autrement, les
chiffres n'étant pas connus, les producteurs auraient passé tout
droit cette année-là. Pour l'année 1990, ils n'auraient
pas pu s'assurer s'il avait fallu attendre d'avoir définitivement la
valeur réelle de la production. Donc, c'est pour pouvoir permettre aux
producteurs d'avoir une garantie d'assurance pour l'année 1988 que,
effectivement, il y a eu des contrats d'assurance qui ont été
vendus par nos
représentants disant: La valeur assurée, l'an dernier,
était 1100 $; cette année, ils ont présumé encore
1100 $. Sauf qu'en cours de route, la valeur réelle de la production a
été estimée à 700 $, ça, bien après
consultation avec les producteurs. Et ç'a été reconnu par
tout le monde que la valeur réelle de la production, c'était 700
$. Pour la majorité des cas, nous avons corrigé la situation en
informant les producteurs: Effectivement, ce n'est pas 1100 $, c'est 700 $. Et
ça a très bien été. Il y a eu des cas qui ont
été oubliés par notre personnel. Ça va? Donc, c'est
la situation de fait.
L'autre élément, c'est quand on dit que les producteurs
ont été pénalisés. Ils n'ont pas été
pénalisés comme tel parce qu'effectivement, la valeur
réelle de la perte, c'était 700 $. Ce n'était pas 1000 $.
1100 $, ç'aurait été une valeur surestimée de leur
perte. Ça va, là? Dans ce sens-là, ils n'ont pas
été pénalisés. Bien sûr qu'ils s'attendaient,
pour ceux-là, dans l'optique où effectivement il y aurait perte
de la récolte, à obtenir 1100 $. Mais, effectivement, leur perte
réelle a été de 700 $ et ils ont été
compensés pour 700 $.
M. Baril: Pourquoi, là, vous dites...
M. Pagé: Pour ajouter, je comprends que vous ayez une
copie d'une lettre d'avocat qui m'a été transmise le 11 mai,
où les producteurs, par la voie de leur procureur, se
réfèrent à l'application des articles 1054 et 1056 du Code
civil pour engager la responsabilité de la Régie. Cependant, je
peux vous dire, compte tenu que la valeur était de 700 $ et quelques et
non pas de 1100 $, une fois que cela a été validé par les
comités techniques, les évaluations, etc., par les gens de la
Régie et en consultation avec les producteurs, enfin si nous avions
versé 1100 $ tel qu'initialement formulé dans les ententes avec
les producteurs, que cela aurait ouvert la place à un recours par la
Régie, par la suite, contre les producteurs pour le motif... Cela aurait
été l'action paulienne pour le motif de l'enrichissement sans
cause.
M. Baril: Je comprends...
M. Pagé: La valeur établie par tout le monde,
c'était 700 $, 750 $.
M. Baril: Je comprends le système. Je ne le conteste pas.
Mais pourquoi, selon les informations qu'on nous fournit ici, les erreurs qui
ont été commises ou les oublis - on va dire les oublis - qui ont
été commis par la Régie se sont-ils même
répétés le 12 septembre 1988 et le 16 novembre 1988, parce
qu'il y a eu des certificats d'assurance qui ont été émis
au prix unitaire de 1100 $ par hectare? Ça, ce sont des erreurs, M. le
ministre, qui sont rendues avancée dans l'année. Le 16 novembre
là, émettre un certificat, je ne sais pas si c'était
déjà enfoui, mais ça devait déjà être
enfoui en démon, hein! (13 heures)
M. Pagé: M. le député, je vous ai dit
à quelques reprises que je n'avais pas la prétention d'être
infaillible; puis je n'ai pas la prétention que mes fonctionnaires
soient infaillibles.
M. Blanchet: Ce sont des certificats qui ont été
corrigés en cours de route et ceux qui les ont corrigés ne sont
pas retournés à la source. En fait, c'est un avenant. Le
producteur avait modifié sa superficie, mais tout simplement c'est faux.
On dit: Ce n'est pas 12 hectares, c'est 13 hectares. Ils font la correction
à partir des données de base qui sont sur le certificat original.
C'est rien que ça; ils ne vont pas revérifier, là.
Malheureusement, c'est dans la machine administrative: on change les hectares,
mais on présume que le nombre d'hectares est correct, lui, parce qu'il
aurait dû l'être dès le début. C'est pour ça
que les deux qui nous arrivent au mois de novembre, là, en septembre et
novembre, ils ont l'air fou dans ce sens-là, mais c'est ça qui
arrive. C'est le nombre d'hectares.
M. Baril: Ce n'est pas les gars qui ont l'air...
M. Blanchet: Le certificat, je dis que...
M. Baril:... ce n'est pas les gars qui ont l'air fou, c'est la
Régie.
M. Blanchet: J'ai dit: Le certificat qu'on a émis, il a
l'air bizarre...
M. Baril: Bien oui, c'est ça!
M. Blanchet:... dans le sens que vous dites. Oui, oui. Mais je
vous dis encore là que c'est tout simplement lié au fait d'une
modification du nombre d'hectares et non du montant. Ça va? Ce n'est
rien que cela.
Le Président (M. Richard): La question, M. Blanchet, que
les agriculteurs sur le terrain se sont posée, parce qu'on avait, en
fait, quelque 60 assurés à travers le Québec dans ce
domaine-là et, sur les huit, il y en a six qui sont du comté de
Nicolet-Yamaska, la question qu'ils se sont posée, eux, et quelle a
été la réponse, lorsqu'on a demandé à un
inspecteur: Est-ce qu'on peut enfouir?, c'était dans l'esprit qu'on
était assuré pour 1100 $. Alors, là, ils disent,
après coup: Est-ce qu'on aurait pris la même décision de
l'enfouir si on avait su que c'était seulement 700 $? Peut-être
que oui. Alors ils disent: On avait pris pour acquis... Bon, on peut se la
poser vraiment, la question, là.
M. Pagé: Elle était affectée, là,
la...
M. Blanchet: C'est ça que j'allais dire.
M. Pagé: Elle était affectée ou elle ne
l'était pas, la féverole, à être enfouie,
là.
M. Blanchet: Si les plantes avaient une certaine valeur, elles
avaient autant de valeur pour 700 $ que pour 1100 $ - bien sûr que
ça valait plus si ça valait 1100 $ - mais j'imagine, puis
généralement...
M. Pagé: Ils les auraient commercialisées. M.
Blanchet: Je demanderais à Norbert... Le Président (M.
Richard): Parce que c'est...
M. Blanchet: ...peut-être, au vice-président
responsable...
Le Président (M. Richard): C'est parce que c'est...
M. Blanchet: ...de l'assurance-récolte d'intervenir. Quand
on enfouit une récolte, c'est parce qu'elle a peu de valeur.
M. Pagé: Elle était affectée.
Le Président (M. Richard): C'était la principale
question...
M. Blanchet: Peut-être 100 $ ou peut-être 150 $, mais
pas 700 $.
Le Président (M. Richard): C'était la principale
interrogation d'ailleurs à la rencontre que nous avons eue à
Drummondville, là où vous étiez présent, et c'est
la question qu'on a posée.
M. Dubé (Norbert): Évidemment, c'est ça, on
essaie de donner le meilleur service et, dans ce sens-là, les
producteurs qui ont été assurés
prématurément, c'était pour leur permettre d'avoir un
escompte pour paiement anticipé. Alors, dès janvier, la
Régie n'était pas en retard comme tel, mais le montant par
hectare ou en attente qu'on devait décréter a été
décrété dans les délais normaux, sauf que, pour
permettre d'avoir un escompte plus élevé, les producteurs s'en
sont prévalus, ils se sont assurés plus vite à 1100 $.
C'est devenu 700 $, on a été obligé de corriger. On a
oublié de le corriger, et dans la région de Nicoiet et dans le
système.
L'autorisation de détruire n'était pas une ordonnance de
détruire: le producteur restait libre et, si cette source de
protéines pour l'alimentation animale, parce que le soja avait
monté, valait plus cher, il pouvait prendre une décision,
c'était une décision libre. Bien sûr, quelqu'un pouvait
dire: À 1100 $, peut-être que j'aurais essayé de sauver la
récolte, mais il semble que, dans les faits, elle était
impossible à sauver. Cela a été admis par les producteurs
qu'on a d'ailleurs rencontrés.
M. Baril: Comme je le dis, je ne conteste pas le système,
ni les agriculteurs... Je suis au courant que les agriculteurs, s'ils
s'assurent avant telle date, ils ont un rabais pour ça, je ne conteste
pas ça. Mais ce que je conteste, c'est que la Régie ou le
ministre est responsable des erreurs de ses fonctionnaires ou de leurs oublis.
On dit: C'est parce qu'effectivement, il y a eu oubli de corriger dans le cas
de ces producteurs-là et je me dis, moi, qu'un employeur doit être
responsable des oublis - je n'aime pas dire erreurs - ou des erreurs de ses
employés, hein! Et c'est ça que les producteurs contestent.
M. Pagé: On aurait reconnu la preuve, c'est à moi
que vous imputez la responsabilité.
M. Baril: Bien oui, mais je voulais... C'est à vous...
M. Pagé: Ça fait partie du système...
M. Baril: C'est à vous que je le dis. Pourquoi le
ministre, lui, ne reconnaît pas ça, cette
responsabilité-là? Si le ministre reconnaît cette
responsabilité-là, eh bien, qu'il corrige le problème. Ils
ne sont pas 300 au Québec, ils sont... Moi, j'en ai cinq ici. On me dit:
II y en a huit, je ne sais pas quoi, moi...
M. Pagé: II y en a huit.
M. Baril: Bon, cinq! Ce n'est quand même pas... Pour le
ministère, ce ne sont quand même pas des sommes faramineuses mais,
pour ces producteurs-là, ce sont quand même des sommes
importantes.
M. Pagé: lis ne les auraient pas autrement reçues,
M. le député.
M. Baril: Pardon?
M. Pagé: Ils ne les auraient pas autrement
reçues.
M. Baril: Ça ne fait rien.
M. Pagé: Tous les autres ont reçu sur la base
de...
M. Baril: Moi, si j'assure ma maison, si j'assure ma maison pour
100 000 $, hein, puis qu'elle brûle, je m'attends à avoir 100 000
$. Si mon assurance, après ça, me dit: Non...
M. Pagé: Plus maintenant, monsieur, plus maintenant. Oh
non!
M. Baril: Ça dépend de ton contrat.
M. Pagé: Non non, vous devez reconstruire une maison, pour
commencer, bon, etc.
M. Baril: Ça dépend de ton contrat.
M. Blanchet: Je comprends, mais remarquez bien. Moi aussi, au
premier abord, quand c'est arrivé, ma réaction a
été de dire: Bien, écoutez, on va payer. 1100 $, on les a
assurés pour 1100 $. Houp! Les gens nous amènent et nous disent:
Non, analysez la situation comme il faut. Puis, effectivement, on n'a pas le
droit de compenser un producteur pour une valeur plus grande que la valeur du
bien qu'on a assuré.
M. Pagé: C'est ça.
M. Blanchet: C'est la même chose, j'ai envie de dire, pour
votre maison ou pour autre chose.
M. Baril: La valeur pour laquelle lui est assuré, c'est
1100 $.
M. Pagé: C'est un gain... Oui, mais c'est un
estimé.
M. Blanchet: C'est un estimé, ça. On a dit:
Regardez, voilà, sur la... C'est comme le nombre d'hectares qu'on a
changé en cours de route. Il dit: Je pense faire 12 hectares. Il en fait
15. On lui en ajoute trois. Il en aurait fait 10, on lui en aurait donné
10. O. K. ?
M. Baril: Oui, mais lui sur son contrat initial...
M. Blanchet: Puis la valeur réelle...
M. Baril:... c'était écrit 1100 $. Il n'a pas
été corrigé, son contrat, à lui.
M. Blanchet: Oui, c'est vrai. La valeur réelle n'a
été établie qu'au Conseil des ministres...
M. Baril: Son contrat n'a pas été
corrigé.
M. Pagé: Oui, mais écoutez, il va nous poursuivre,
là! J'ai reçu une mise en demeure et les tribunaux
statueront.
M. Baril: Pourquoi le ministre attend-il de se faire poursuivre
pour corriger une situation dont admet lui-même qu'il y a eu un oubli
ou...
M. Pagé: Parce que...
M. Baril:... une erreur de commise?
M. Pagé: Parce que je suis là, moi, pour
défendre, M. le député, pour m'assurer que les sommes,
toutes les sommes à partir de la première piastre, sont bien
dépensées dans mon ministère.
M. Baril: C'est parfait et je ne le conteste pas, je vous en
félicite. Mais actuellement, il reconnaît...
M. Pagé: Bon, à ce moment-là, quand moi
comme ministre j'ai un rapport comme quoi, en termes légaux, on n'a pas
d'obligation contractuelle basée sur un prix qui a été
établi antérieurement à la période
d'établissement du prix et selon lequel une omission a eu comme
résultat que le producteur n'en a pas été avisé.
À partir de là, à partir du moment où, moi, j'ai
cette opinion légale, M. le député, et que j'ai l'avis
légal du contentieux de la Régie, je me dois de respecter les
règles du jeu. Vous auriez été le premier à pouvoir
me dénoncer, à dire: Comment ça se fait que le ministre a
telle opinion juridique et qu'il a versé quand même un montant
additionnel aux producteurs? Là, vous m'auriez dit: Ceux qui ont
signé à 750 $, indemnisez-les sur la base de 1100 $.
M. Baril: Bien non! M. Pagé: Bien oui!
M. Baril: Les autres, leurs certificats ont été
corrigés à 750 $. Eux, les leurs n'ont pas été
corrigés.
M. Pagé: Bien, voyons donc, M. le député.
Ces producteurs-là, tout au moins, seraient allés vous voir en
vous disant: Nous, notre certificat est à 750 $ et les autres, leur
certificat initial est à 1100 $. Vous les avez indemnisés
à 1100 $, on demande à être indemnisé à 750
$. Je suis pas mal certain que vous auriez...
M. Baril: En tout cas, je n'accepte pas...
M. Pagé:... fait des représentations, M. le
député.
M. Baril: Je n'accepte pas l'argument du ministre qui dit: J'en
suis entièrement responsable, je reconnais l'erreur, mais je ne paye pas
pareil. Ça n'a pas de bon sens. C'est bien beau qu'un ministre ait une
information juridique, mais la réalité est là pareil. Le
certificat de ces personnes-là n'a pas été changé
en cours de route. Le ministre reconnaît ça, mais il dit: Je ne
paye pas pareil. Ce n'est pas mes troubles, même si je reconnais que je
suis responsable de l'erreur qui a été commise.
M. Pagé: M. le député, si vous vous
référez à des contrats d'assurance...
M. Baril: Oui.
M. Pagé: Si vous vous référez à des
contrats d'assurance, un bien immobilier avec des équipements, par
exemple, industriels, peut être évalué, supposons, à
56 000 000 $ comme estimation préliminaire pour fins d'assurance.
Lorsque l'ensemble - parce qu'une industrie qui se construit, une entreprise
qui se construit, qui s'aménage et où il y a des dépenses,
n'attend pas d'avoir la clé dans la porte pour s'assurer - et dans tous
ces contrats d'assurance-là, comme c'est le cas chez nous, on se
réfère à un montant à être
précisé et validé plus tard en cours d'exercice. C'est ce
qui a été fait. Il y a eu une omission de la Régie.
L'omission de la Régie ne cause pas préjudice à ces
personnes-là, puisque les fameuses féveroles ont
été évaluées à 750 $ ou...
M. Blanchet: 700 $.
M. Pagé: ...à 700 $ au lieu de 1100 $. Ces
gens-là n'ont pas perdu. Ils soutiennent qu'ils ont perdu, ils ont le
droit de faire valoir leurs droits et c'est ce qu'ils s'apprêtent
à faire.
Le Président (M. Richard): Sur ce, si vous permettez, il
est dépassé treize heures, nous revenons au travail ici à
ou vers 15 h 30, même salle. Merci, bon appétit, mesdames,
messieurs.
(Suspension de la séance à 13 h 8)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, si vous
permettez. On a le quorum? La commission poursuit donc les travaux de ce matin.
Alors, M. le député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez la parole
dans la continuité de ce matin.
M. Baril: Oui, M. le Président. Comme je n'aime pas faire
perdre leur temps aux gens, à moins que le ministre ne veuille les
garder, si les gens de l'Office voulaient retourner vaquer à leurs
occupations, moi, je n'aurai plus de questions pour eux.
M. Pagé: Pas de question pour l'Office du crédit
agricole, pas de question pour la Régie des assurances agricoles?
M. Baril: Ah là! je parle de l'Office
présentement.
M. Pagé: Avez-vous des dossiers en suspens là?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Richard): II a ses trois dossiers de ce
matin!
M. Baril: On va dire, M. le ministre, comme bien des
Québécois disent: On "ouerra".
M. Pagé: On "ouerra". Alors, bien, bonne
journée.
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Merci.
M. Pagé: La Commission des courses, pas de
problèmes non plus?
M. Baril: Ah! O.K.
M. Pagé: La Commission des courses, pas de
problèmes non plus?
M. Baril: Non.
M. Pagé: La Commission des courses, Dr Bernard, bonne fin
de journée.
M. Baril: C'est quasiment...
M. Pagé: Vous rentrez tous au bureau, là!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Ce n'est pas qu'on veuille!
Une voix: Oui, vous autres, ce n'est pas congé!
Une voix: Non, non, non.
M. Pagé: Bonne fin d'après-midi.
Une voix: Merci.
M. Baril: Ce n'est pas congé de l'inspecteur, voyons donc.
Ha, ha, ha!
Une voix: Tout le monde a compris.
M. Pagé: O.K. La Commission des courses, c'est correct,
docteur. La Régie des marchés agricoles? O.K., de toute
façon il reste 20 minutes.
Mise en marché et transport du lait
M. Baril: Bon, il y aurait trois dossiers dont on a
traités ce matin sur lesquels je voudrais revenir rapidement. Un, entre
autres, concerne la position que j'avais prise sur l'article de La terre de
chez nous, sur les nouvelles... Une nouvelle loi pour le lait et le
ministre me disait, tout à l'heure, qu'au niveau des négociations
tout allait bien au comité technique qu'il a formé pour
solutionner les problèmes touchant le lait
actuellement et qu'il ne voyait pas l'empressement de présenter
sa position au Conseil des ministres pour faire modifier ça.
M. Pagé: Non, je n'ai pas dit ça.
M. Baril: Et je parlais même de...
M. Pagé: Ah non! M. le Président, je m'excuse. Le
mémoire au Conseil des ministres, il a été signé,
il sera étudié bientôt au Conseil. Vous m'avez dit que rien
n'allait plus, suite à un article du 17 mai. Je vous ai dit que ce
n'était pas le cas, que la négociation et les échanges ont
repris autour de la table le 23 et le 24 mai. J'ai personnellement
souhaité par la voie de mes représentants, dont M. Jean-Yves
Lavoie qui est sous-ministre adjoint affecté à ces
dossiers-là, que la négociation reprenne cette semaine. Par
contre, il était impossible que ça reprenne cette semaine ou
même la semaine prochaine, compte tenu que certains d'entre eux devaient
être en Europe cette semaine et que certains autres devaient être
je ne sais trop où la semaine prochaine.
M. Baril: M. le Président, il faudrait faire attention. Je
ne veux pas être sévère mais, si je laisse parler le
ministre à tout moment, il ne me restera plus de temps, moi. Tout
à l'heure, je ne veux pas le reprendre, mais moi, il ne m'a pas
parlé... Avant midi, il ne nous a pas parlé, il ne nous a pas
fait mention que, cette semaine, il n'y aurait pas de réunion et que les
personnes étaient rendues en Europe. Ce n'est pas de ça dont on a
parlé ce matin, on a parlé de ta rencontre du 22 ou du 23, du 23
ou du 24, je ne sais pas de laquelle, que tout allait bien et que tout semblait
réglé comme dans le meilleur des mondes.
M. Pagé: Non, non, je dis que ça achemine bien,
ça va bien.
M. Baril: Bon, en tout cas, on ne sera pas à cheval sur
les principes. Je dirais que le ministre a même fait mention cet
avant-midi que les procédures en cours étaient suspendues. J'ai
communiqué, tout à l'heure, avec des personnes que je crois en
tout cas responsables à la Fédération et on m'a
informé que ce n'est pas vrai. Selon elles, je m'excuse, ce n'est pas
vrai. Il n'y a aucune procédure qui soit suspendue, d'abord,
comprenez-vous, et ces responsables, la semaine, le 16, le 17 ou les 15, 16,
17, ils ont été interrogés par les quatre avocats des
coopératives, etc., et le mouvement coopératif maintient pareil
ses procédures à l'effet que ça doit passer au mois
d'octobre. La date, on ne m'en a pgs fait mention. Actuellement, les mouvements
coopératifs ont déposé un amendement à leurs
demandes en cours pour contester toutes les décisions que la
Régie des marchés agricoles a prises depuis dernièrement,
parce que les coopératives contestent la nomination des
régisseurs. Et ça, il n'y a rien de réglé
là-dessus, il n'y a rien de retiré. Ça fait que ce matin
le ministre m'a peut-être pris un peu au dépourvu, je ne peux pas
toujours être à la fine pointe de l'actualité. Mais, comme
je n'aime pas me faire accuser de dire des choses dont je ne suis pas au
courant, j'ai vérifié ce midi auprès de la
Fédération. C'est évident que ça négocie,
mais il faut que les gens soient très très optimistes, ceux qui
étaient là, pour savoir qu'on arrive à un
règlement, parce qu'il y a des parties à la table qui restent
assises sur leur position et qui ne bougent pas "pantoute". Mon informateur me
dit qu'on va régler, si tous les autres en viennent à leur
position. Donc, il ne faudrait pas interpréter la situation qu'on vit
présentement comme dans d'autres négociations où les gens
restent sur leur position, en disant qu'on va en arriver à une entente
pareil.
M. Pagé: S'il y avait eu une entente, je l'aurais
annoncé- Si je ne l'ai pas annoncé, c'est parce qu'il n'y a pas
d'entente. Je me suis limité à vous dire que ça allait
bien, mais il ne faudrait pas non plus, par vos propos, faire en sorte qu'on
recule aux tables de négociations.
M. Baril: Moi, M. le ministre, je vous dis simplement que, ce
matin, vous avez semblé - ou ce que j'ai compris, je ne peux pas dire
que j'interprète des fois... j'aime mieux passer pour quelqu'un qui
comprend mal que de me faire accuser d'interpréter, bon - ce que j'ai
compris de vos propos, c'est que j'étais mal informé, que les
négociations, cheminaient bien et tout s'en allait vers le meilleur des
mondes. Moi, ce que je vous dis selon l'information que j'ai, c'est que c'est
faux. Ça ne marche pas si bien que ça. Je le
répète, pour négocier, il y a des personnes à la
table qui s'en tiennent à leur position et qui ne bougent pas. Surtout
ce que je voulais rappeler, c'est qu'au niveau de la suspension des
procédures devant les tribunaux, eh bien, il n'y aurait rien de suspendu
et ça continue à se poursuivre encore.
M. Pagé: Je vais demander...
M. Baril: Mais, la raison? Pourquoi la Fédération
des producteurs de lait vous demandait-elle une loi spéciale, si les
tribunaux décidaient toutefois que les régisseurs que vous avez
nommés à la Régie - là, je ne porte pas
d'accusation - cela n'a pas été fait en règle avec la loi
actuelle? Toutes les décisions que ces régisseurs-là
auraient rendues depuis leur nomination seraient jugées invalides. Vous
en connaissez donc ou sans doute les conséquences et c'est pour cette
raison que les gens demandaient une loi spéciale, pour corriger tout
ça.
M. Pagé: M. Lavoie qui est assis à la table va
ajouter...
M. Lavoie (Jean-Yves): Je pense qu'il faut distinguer entre les
deux conventions et les deux types de procédures qui sont en cours, dans
le moment. Il y a une convention qui porte sur la mise en marché,
peut-être que j'utilise le mauvais terme pour ce qui est de son titre, on
me corrigera, mais on l'appelle habituellement la convention de mise en
marché du lait. Et il y en une autre qui porte sur le transport. Une
fois qu'on s'est entendu sur qui va recevoir du lait pour faire tel produit
avec ce lait-là, on doit par après nommer un transporteur pour
livrer le lait à cet endroit. Donc, on a deux conventions qui ont
chacune leurs procédures. Pour ce qui est de celle de la mise en
marché, c'est là-dessus, sur les procédures prévues
à la convention, les procédures de dénonciation devant la
Régie des marchés agricoles, dénonciation qui devait se
faire au plus tard le 31 mai, dans quelques jours, que les gens ont
accepté - et je pense qu'on ne se trompe pas en disant: étant
donné que le climat de la négociation était excellent -
dans le comité de négociation de la convention de mise en
marché, de reporter le délai de dénonciation, de suspendre
la procédure de dénonciation de la convention, jusqu'au 30 juin.
Et il y a de prévues d'autres rencontres de négociation, le 4, le
8 juin et le 11 juin. Pour ce qui est de l'autre convention, celle du
transport, elle fait l'objet de procédures devant les tribunaux, qui
sont toujours en cours.
M. Baril: II y a une différence, M. le sous-ministre,
entre le report ou la suspension, le report de - comment on dit ça -
l'application d'une convention de vente, d'une convention de transport et le
report... Je ne me rappelle plus le terme que vous avez utilisé...
M. Lavoie: La dénonciation.
M. Baril: De la dénonciation devant les tribunaux.
M. Pagé: le report de la dénonciation est beaucoup
plus important que le report d'une procédure qui doit procéder au
mois d'octobre, alors que la dénonciation peut s'effectuer en juin.
M. Lavoie: Qui devait se faire au plus tard le 31 mai.
M. Pagé: Le 31 mai.
M. Baril: Oui, oui, ça, je le sais...
M. Pagé: Ce qui aurait amené une brisure dans les
négociations.
M. Baril: Je sais, je sais, je sais. De toute façon,
ça fait déjà plusieurs fois que c'est remis, ça
fait déjà quelques fois que c'est remis, ça
M. Pagé: Non. C'est la première fois. M. Baril:
Au mois de mars... M. Pagé: Non, non, non...
M. Baril: ...il était sensé y avoir une date
limite...
M. Pagé: La convention se termine au mois d'août, le
1er août, donc elle doit être dénoncée au plus tard
le 31 mai. Si elle l'avait été ou encore si elle était
dénoncée d'ici jeudi soir, ça voudrait dire
évidemment que tout le chemin parcouru à la table de
négociations depuis le 8 février, première date où
j'ai rencontré les parties, aurait été annulé pour
autant. Pour moi, c'est important. Je ne sais pas si ça l'est pour
vous...
M. Baril: Ah!
M. Pagé: ...mais ça l'est pour moi.
M. Baril: ...je n'en sous-estime absolument pas l'importance,
mais la raison de mon intervention, c'était pour vous dire qu'entre nous
autres, je n'étais pas complètement dans les patates ce matin.
Bon.
M. Pagé: Vous n'êtes pas toujours
complètement dans les patates.
M. Baril: C'est ce que vous avez laissé entendre.
M. Pagé: Mais vous êtes souvent...
M. Baril: Et je n'aime pas ça du tout. M. Pagé:
...complètement dans les patates.
Programme d'intégration du boeuf
M. Baril: Je n'aime pas ça du tout, M. le ministre.
L'autre sujet, l'autre sujet, c'est au sujet de la production du boeuf. Je vais
vous démontrer, encore une fois, que les affirmations que vous avez
faites ce matin étaient - en tout cas, je ne veux pas me faire accuser
d'antiparlementaire, je vois que le président me guette de l'oeil - mais
je vais dire n'était pas correctes, l'information que vous avez
transmise ce matin. Encore une fois, c'est pareil comme si je tombais d'un
nuage, vous avez laissé entendre... Et vous avez mis toute la
responsabilité sur la Fédération des producteurs de boeuf,
que si... Il faudrait relever les galées, M. le Président, M. le
ministre, excusez, il faudrait relever... Vous avez dit:
C'est eux autres, on attend après eux autres, ils ne se
décident pas. Bien, ce n'est pas de même que ça marche,
parce que j'ai parlé aussi tout à l'heure à leur
président, M. Gilles Laurin, qui vous a envoyé un
télégramme hier...
M. Pagé: Je l'ai reçu ce matin, oui.
M. Baril: Je l'ai reçu moi aussi. Et ce
télégramme donne exactement les raisons pourquoi la
Fédération ne rejette pas le programme intégré
concernant le boeuf, elle ne l'accepte pas parce que vous ne respectez pas les
engagements que vous avez pris au début. Au début, vous aviez dit
que vous alliez avoir 20 000 000 $ en argent neuf à appliquer à
un programme d'intégration pour le boeuf. Aujourd'hui, vous en
êtes rendu à 15 000 000 $ et ce n'est pas de l'argent neuf, c'est
de l'argent que vous prenez à l'intérieur de votre propre budget.
Et la Fédération ne veut pas sacrifier des sommes d'argent qui
seraient allouées à d'autres programmmes pour satisfaire ce
programme-là. D'autant plus...
M. Pagé: C'est leur droit.
M. Baril: Oui, mais ils ne sont pas pour se manger entre eux
autres non plus, les producteurs. D'autant plus qu'avec les conditions que vous
mettez dans le plan et avec l'assurance-stabilisation que vous intégrez
dans votre plan, eux autres font la démonstration que, dans cinq ans,
ça n'aura pas coûter une "cenne" au gouvernement. Donc, c'est la
raison pourquoi ils vous disent: Ce n'est pas ça que vous nous avez dit.
Respectez vos engagements, voulez-vous respecter vos engagements du
début, les engagements verbaux que vous aviez pris au début, et
les engagements écrits que vous avez pris également
antérieurement auprès de la Fédération,
auprès de M. Gilles Laurin, et auprès du président de
l'UPA, M. Jacques Proulx. Donc, encore une fois, quand vous dites que c'est la
Fédération qui retarde le dossier et que c'est à eux
autres à se grouiller, eh bien, il faudrait faire attention, M. le
ministre, d'envoyer n'Importe quoi en l'air et à faire passer les gens
comme "traîneux" ou retardataires, quand, en soi, s'ils retardent, c'est
parce que c'est vous qui ne respectez pas votre propre parole ni vos propres
écrits en plus.
M. Pagé: Je dois vous répondre là-dessus
très brièvement. Premièrement, je n'ai jamais dit que
c'était eux qui retardaient quoi que ce soit. Je leur ai dit que
j'attendais une réponse positive de leur part suite à la
réunion de vendredi. Et la réponse a été
négative. Deuxièmement, j'ai indiqué que mon objectif
était de faire en sorte qu'on aille chercher 20 000 000 $. Le montant
offert est de 15 000 000 $. Je n'ai pas l'intention de négocier avec la
Fédération des producteurs de boeuf dans le cadre de
l'étude de mes crédits. Je vais être en contact avec le
président de l'UPA ce soir et on avisera en conséquence. Sauf que
je dois vous dire que, dans ce projet-là, il y a 3 000 000 $ de
réaffectation d'argent à l'intérieur du budget actuel. Il
y a 5 000 000 $ d'argent neuf et il y a 7 000 000 $ de coûts additionnels
de stabilisation qui sont de l'argent neuf, m. le député.
M. Baril: Sur l'autre dossier, vous aviez une hâte terrible
d'obtenir mes chiffres cet après-midi concernant l'évaluation des
dépenses fédérales dans le secteur agro-alimentaire, parce
que vous avez dit que, lorsqu'on a été au pouvoir, les seules
raisons pourquoi on allait à Ottawa, c'était pour manger des
canapés, hein?
M. Pagé: C'était pour bouder dans le coin
aussi.
M. Baril: C'était pour manger des canapés. M.
Pagé: Et manger des canapés.
Dépenses fédérales en
agroalimentaire au Québec
M. Baril: J'ai des chiffres, M. le ministre, qui proviennent - ce
sont vos propres chiffres en plus - sur les intervenants fédéraux
dans l'agro-alimentaire au Québec, de "Une question
d'équité", qui a été faite par la
Coopérative fédérée, l'Union des producteurs
agricoles et le ministère de l'Agriculture. Dans vos propres chiffres,
on voit une diminution constante de l'évolution des dépenses
fédérales dans le secteur de l'agro-alimentaire. Et j'ai tous les
chiffres par province. Mais, si on regarde pour le Québec, en 1980-1981,
il y avait eu 300 000 000 $, ce qui représentait 16 % des
dépenses fédérales en matière agricole, dans le
secteur agro-alimentaire, 16 % des dépenses que le fédéral
distribuait à l'ensemble des provinces. Et, en 1987-1988. parce que
c'est là que le tableau finit, le Québec a reçu 409 900
000 $ sur un budget global de 5 345 300 000 $, ce qui représente 8 %, M.
le ministre, comparativement à 16 % en 1980-1981. Et si j'avais eu le
temps de replacer ces chiffres-là dans les dollars de 1981, ça
aurait été encore plus épouvantable. Donc, quand on nous
dit que, nous autres, nous sommes allés à Ottawa uniquement pour
manger des canapés et pour en profiter, en pensant que c'était la
seule chose que le fédéral pouvait nous payer, des
canapés, nous sommes allés chercher plus d'argent que, vous, vous
allez en chercher. Il n'y a pas une seule année où on a
été en chercher moins que vous, en pourcentage. Je ne voudrais
pas prendre le temps de donner tous les chiffres qu'il y a ici. En 1980, on a
été chercher 16 %. En 1981-1982, on a été chercher
encore 16 %; en 1982-1983, 14 %; en 1983-1984, 13 %; en 1984-1985, 15 %. Et
là, avec l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, en
1985-1986, 12 %; 1986-1987, 11 %; et 1987-1988, 8 %. expliquez-nous donc la
valeur de nos
canapés, M. le ministre?
M. Pagé: Je vais vous expliquer tout ça. Les
chiffres que vous indiquez démontrent très clairement l'approche
de votre gouvernement, lorsque vous y étiez, et je le
répète, vous alliez à Ottawa pour grogner, pour bouder et
pour manger des canapés. C'était le seul objectif de votre
présence.
M. Baril: C'était payant en tout cas.
M. Pagé: Et je m'explique. Les montants auxquels vous vous
référez se réfèrent aux interventions du
gouvernement canadien. Le gouvernement canadien, il intervient de deux
façons. D'abord, il intervient dans le cadre de programmes
structurés, appelons-les pour le bénéfice de la
conversation, de l'échange, des programmes normes. La politique
laitière s'applique à l'ensemble du pays, le producteur laitier
reçoit pour son lait de transformation 6,52 $ l'hectolitre maintenant,
6,03 $ l'année passée mais 6,52 $ l'hectolitre cette
année, que le producteur soit au Québec, à Terre-Neuve, au
Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Saskatche-wan, il reçoit le
même montant partout. Comme évidemment, on a 48 % des quotas
laitiers du Canada, on reçoit plus au Québec pour ce
programme-là. C'est une moyenne d'à peu près 135 000 000
$, 140 000 000 $ par année. (16 heures)
M. Baril: C'est ce que j'avais remarqué, et je revenais
pour vous reprendre, comparativement à 700 000 000 $ qu'on donne...
M. Pagé: Un instant, un instant! Bien oui...
M. Baril: ...pour payer les transports fédéraux de
l'Ouest. Juste ça en passant.
M. Pagé: ...je vous ai laissé aller, moi,
là. Si ça continue, je vais vous en offrir des canapés.
Amenez des canapés à monsieur.
M. Baril: Vous pouvez en rire, M. le ministre...
M. Pagé: Écoutez...
M. Baril: ...mais les chiffres sont là pareil.
M. Pagé: ...aussitôt que j'interviens... Mais
laissez moi compléter là. Soyez donc calme. Vous avez l'air d'un
jeune homme qui a toujours été serein, qui se donne une
allure...
M. Baril: Ce matin, si j'avais été aussi... M.
Pagé: ...de malice artificielle.
M. Baril: Dans tout ce que vous avez dit ce matin, si j'avais
été aussi arrogant que vous l'êtes
présentement...
M. Pagé: Je ne suis pas arrogant.
M. Baril: ...j'aurais passé mon temps à vous
interrompre. Je me suis accoté sur mon fauteuil et je n'ai pas
parlé. Là, à cause que j'interviens...
M. Pagé: Je ne suis pas arrogant.
M. Baril: ...pour reprendre vos chiffres, vous...
M. Pagé: Je ne suis pas arrogant. M. Baril: Ah non!
En tout cas... M. Pagé: Pas du tout. M. Baril:
...continuez.
M. Pagé: II y a des programmes normes et il y a un
programme ad hoc, et le Québec a toujours été en
croissance, c'est le cas. Mais là, vous changez les colonnes de place et
vous dites: Bon, comme le Québec a toujours été en
croissance, on va regarder le total des dépenses et on va tenter
d'extrapoler pour que ça fasse notre affaire. Si le
fédéral est intervenu de façon plus massive depuis un
certain nombre d'années, c'est à cause purement et simplement de
la problématique des céréales au Canada. Nous exportions
des céréales dans le monde et les principaux pays clients qui
étaient la France, les Indes, la Chine et la Russie sont devenus, sauf
pour la Russie, des pays exportateurs de céréales maintenant, ce
qui a amené une chute dramatique des céréales. Et les
céréales sont à la Saskatchewan, par exemple, ce que sont
ici le lait, lé porc, l'ensemble des productions animales et la presque
totalité des productions végétales en termes d'impact, du
pourcentage du volume d'affaires qui vient des céréales
comparativement au pourcentage du volume d'affaires pour nous qui vient de ces
différentes productions.
Ce à quoi je me réfère, je ne me
réfère pas à révolution des budgets
fédéraux, c'est vrai. C'est vrai que l'évolution des
budgets fédéraux a eu comme résultat, parce que le
fédéral a versé des milliards de dollars à la
Saskatchewan, à l'Alberta, au Manitoba, de modifier les pourcentages.
Par contre, si on se réfère concrètement aux programmes
qu'on est allés chercher - je ne parle pas des programmes normes, des
politiques nationales canadiennes - je parle des dossiers ad hoc depuis 1986:
entente Canada-Québec sur le développement de
l'agro-alimen-taire, 19 900 000 $ ont été versés par
Ottawa; développement économique des régions, essais,
expérimentation, 15 100 000 $ qu'on est allés chercher;
réseau d'essai, 3 500 000 $; stages de formation, 600 000 $;
conservation et aménage-
ment des sols agricoles et de l'eau, 5 400 000 $; accord relatif
à l'emploi agricole, 5 100 000 $. Ça, c'est pour les ententes
Canada-Québec. Ça, c'est du nouveau, M. le député.
Pour ce faire, pour aller chercher ça, il a fallu présenter des
demandes, les justifier, les plaider, les soutenir et démontrer qu'on
était en droit d'aller en chercher plus. Ça, ce n'est pas le
genre de choses qu'on apprend dans le journal. C'est le genre de choses qu'on
va chercher. Sécurité du revenu, stabilisation tripartite du prix
du porc, 69 000 000 $, ce qui nous a permis de sauver 100 000 000 $ de nos
caisses l'an passé. Stabilisation tripartite du prix des pommes, 1 600
000 $; prix du miel - on vient juste de commencer - 200 000 $; programmes
spéciaux canadiens sur les grains, 67 000 000 $, - on est allés
chercher ça à force de bras - ; aide spéciale de 1990, 27
000 000 $; protection des récoltes, aide spéciale pour la
sécheresse de 1988, 34 000 000 $; autres interventions, diversification
de la production du tabac, on est allés chercher 4 500 000 $; betteraves
à sucre, 1 800 000 $; et viticulture et viviculture, 500 000 $. Sirop
d'érable, on est allés chercher un prêt de 17 000 000 $
pour la banque de sirop d'érable. Ça, c'est ce qu'on a
négocié. Vérifiez les programmes ad hoc en dehors des
programmes normes et probablement que vous allez être moins
affirmatif.
M. Baril: Est-ce que le ministre remet en cause sa participation
à l'élaboration de ce document sur l'équité face
à Ottawa?
M. Pagé: Non.
M. Baril: Ce sont ses propres chiffres. C'était dans le
document.
M. Pagé: Bien oui.
M. Baril: ce qu'il vient de nous annoncer là, c'est
à l'intérieur des mêmes sommes qui sont là pareil.
c'est la même chose. ça ne change rien aux chiffres.
M. Pagé: Bien oui. Le travail...
M. Baril: Ce qu'il est allé chercher en programmes...
M. Pagé: Ce qu'on est allés chercher en
programmes...
M. Baril: ...particuliers ou en programmes. M. Pagé:
...c'est à partir de ce document-là. M- Baril:
Oui.
M. Pagé: C'est à partir du fait qu'on a
démontré que le Québec n'avait pas eu sa part dans le
passé.
M. Baril: II n'a pas été en chercher plus, parce
qu'il n'y a rien de changé.
M. Pagé: Bien oui, il est allé en chercher plus.
Ça totalise 268 000 000 $.
M. Baril: Bien non, en pourcentage...
M. Pagé: Faut-il que je vous montre les
chèques?
M. Baril: C'est le total qui compte. En 1987-1988 et je n'ai pas
le pourcentage pour 1988-1989...
M. Pagé: Le pourcentage a diminué, mais le...
M. Baril: en 1987-1988, vous avez 409 000 000 $ sur un budget
global au fédéral de 5 345 000 000 $. écoutez un peu.
ça fait des canapés qui font cher en démon, ça.
M. Pagé: En 1985-1986, quand je suis arrivé,
c'était un montant de 156 000 000 $ qui était entré du
fédéral. En 1987, 232 000 000 $. En 1988,224 000 000 $. En 1989,
211 000 000 $.
M. Baril: Regardez-vous la bonne colonne? M. Pagé:
Bien voyons donc!
M. Baril: Comment ça se fait? Ce sont vos propres chiffres
et je n'ai pas ça moi. Au tableau 4, moi, c'est écrit, identifiez
le tableau 4: Évolution des dépenses fédérales dans
l'agro-alimentaire par province, pourquoi?
M. Pagé: Ça dépend le tableau 4 de quoi.
M. Baril: Bien de votre document, ici, qui est: "Une question
d'équité".
M. Pagé: On a bien des documents chez nous. On n'en a pas
juste un par quatre ans.
M. Baril: Comment dites-vous ça?
M. Pagé: On a plusieurs documents, chez nous. Ici, on se
réfère aux paiements directs...
M. Baril: Moi, je me réfère aux documents que j'ai,
M. le ministre.
M. Pagé: ...paiements directs versés aux
producteurs par source gouvernementale. Donc, les provinces et Ottawa. Au
Québec, en 1986, le fédéral a versé aux producteurs
156 077 000 $, nous, nous avons versé... En 1987, on est allés
chercher pour les producteurs 232 000 000 $, en 1988, 224 000 000 $ pour les
producteurs, en
1989, 211 000 000 $ et, cette année, en 1990, on prévoit
200 ooo ooo $.
M. Baril: M. le Président, je tiendrais à affirmer
qu'à partir des chiffres que, moi, j'ai Ici, le gouvernement du Parti
québécois est allé chercher plus d'argent au
fédéral, en pourcentage du budget global que le gouvernement
fédéral accorde à chaque province, que le gouvernement
actuel ne le fait. Et, que ce soit par des budgets, des programmes particuliers
ou autre chose, c'est le total qui compte.
M. Pagé: M. le Président, je note
l'"auto-gratification" que le député s'administre.
M. Baril: Ce n'est pas une gratification, c'est à
même vos budgets.
M. Pagé: Vous avez été jugés sur
cette base-là, parce que vous n'êtes plus là depuis
1985.
M. Baril: Profitez-en pendant que vous êtes là.
M. Pagé: Non, on n'en profite pas, nous, on fait notre
job...
M. Baril: C'est ce que vous faites. M. Pagé:
...purement et simplement.
M. Baril: De toute façon, j'espère que le ministre
ne renie pas, encore une fois, sa participation au comité sur
l'équité avec les autres organismes quand ils ont
présenté ça.
M. Pagé: C'est moi qui l'ai démarré,
ça.
M. Baril: bien tant mieux, et j'ai des chiffres qui prouvent que
le fédérai est moins payant aujourd'hui qu'il ne l'était
dans le passé, pour ce qu'il pouvait l'être.
M. Pagé: Ce n'est pas le cas, M. le
député.
M. Baril: Et j'espère que le ministre ne reviendra pas aux
vieilles rengaines de "mille neuf cent tranquille" pour dire qu'il faut
toujours continuer à aller s'abreuver et à aller manger dans
l'abreuvoir du fédéral et à se mettre à genoux pour
avoir l'argent qui nous revient.
M. Pagé: Ce n'est pas mon genre.
M. Baril: On a dit, tout à l'heure, qu'il donnait 135 000
000 $ pour le lait. On nous rebat toujours les oreilles avec ça: les
producteurs de lait. Qu'est-ce qu'on va faire, s'il fallait que le
fédéral nous arrête ça, ces 135 000 000 $? Prenons
le budget global qui est alloué aux autres provinces, parce qu'il faut
bien penser que, nous autres aussi, sur les subsides laitiers, ce que les
autres provinces reçoivent, nous payons 25 % à 27 % de ça.
Faisons la part d69 choses. Vous allez voir le prix que ça nous
coûte...
M. Pagé: D'après votre thèse.
M. Baril: ...pour le transport des céréales.
M. Pagé: On y reviendra à votre thèse.
M. Baril: C'est ça, pareil, M. le ministre. Vous avez beau
avouer ou donner les chiffres que vous voudrez, les chiffres restent là
pareil.
M. Pagé: Vous aussi. Next!
M. Baril: Au sujet du budget de recherche, juste quatre ou cinq
programmes à repasser, si le ministre...
M. Pagé: Ça, c'est pour le sous-ministre de M.
Middlemiss.
M. Baril: Ça ne fait rien, n'importe qui, peut-être
qu'on va avoir une réponse plus exacte du sous-ministre que du
ministre.
M. Pagé: M. Middlemiss va être ici pour
répondre...
M. Baril: Ah! c'est M. Middlemiss, excusez. J'avais compris que
c'était M. le sous-ministre.
M. Pagé: C'est M. Middlemiss. Alors, M. le
Président...
M. Baril: Mais je n'ai pas fini.
M. Pagé: Mais il est 16 h 10, M. Middlemiss doit
être ici, il va venir répondre à vos questions,
jusqu'à 18 heures.
M. Baril: II n'est pas 18 heures. M. Pagé: Non,
jusqu'à 18 heures.
M. Baril: est-ce que le ministre délégué va
pouvoir répondre à toutes les questions ou s'il va falloir que je
pose juste les questions sur les sujets qui lui sont
réservés?
M. Pagé: On avait six heures, depuis 9 h 30 ce matin. Et
puis on a cheminé, on a convenu qu'on étudiait ça par des
échanges comme ceux auxquels on a été convié depuis
ce matin.
M. Baril: Oui, on avait six heures, je le concède.
M. Pagé: Vous avez toujours six heures, deux heures avec
M. Middlemiss. Là, ça va être
moins de deux heures, ça va être une heure et 50 minutes.
Et cinq heures 10 minutes avec moi.
M. Baril: Pour M. Middlemiss...
M. Pagé: Vous avez trouvé que cela a passé
vite, quoi?
M. Baril: J'ai trouvé que le ministre avait trop
parlé.
M. Pagé: Bon.
M. Baril: Ou parlé trop longtemps, excusez.
M. Pagé: Et quand on ne répond pas assez, ils ne
sont pas contents.
M. Baril: Ce n'est pas ça, je n'ai pas dit trop
parlé, j'ai dit parlé trop longtemps pour ne rien dire, comme
d'habitude.
M. Pagé: Bon, bon, bon.
M. Baril: Comme d'habitude. Je m'excuse, mais c'est ça
pareil.
M. Pagé: Vos propos sont insultants.
M. Baril: Ça ne me fait rien. J'aime autant être
insultant...
M. Pagé: Mais ça...
M. Baril: ...qu'être arrogant, comme le sont les
vôtres.
M. Pagé: Ça n'effleure même pas ma
sensibilité, M. le député.
M. Baril: Sortez votre petite parole douce, ça ne
m'impressionne pas, moi non plus.
Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, je
trouve que, là, ça s'en va un peu de biais.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Le ministre ne s'est pas gêné pour dire:
Next! Next! Alors, next! Ministre.
Le Président (M. Richard): Alors si vous permettez, M.
Middlemiss est arrivé.
M. Pagé: On va approuver les programmes. M. le
Président, avant que je quitte, qui sont sous ma responsabilité
directe.
Adoption des crédits
Le Président (M. Richard): Ça va Main tenant, on
adopte les programmes qui étaient sous votre responsabilité, M.
le ministre. Ce sont les programmes 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 9.
M. Pagé: Et une partie du programme 1.
Le Président (M. Richard): Et une partie du programme 1,
qui ne regarde pas, évidemment, M. Middlemiss. Mais on pourra garder
globalement le programme 1 pour M. Middlemiss, tout à l'heure, de
façon technique pour ne pas qu'il y ait de sable dans la machine.
M. Pagé: Alors, merci beaucoup aux membres de la
commission, bonne fin de journée.
Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on prend pour acquis
que les programmes, qui relevaient de M. Pagé, sont adoptés, ne
touchant pas M. Middlemiss?
M. Baril: Faute de temps.
Le Président (M. Richard): C'est donc adopté.
Programmes 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 9, non pas le programme 1, parce que ce sont les
éléments du programme 1 qui regardent M. Middlemiss.
Évidemment, ça sous-tend que les fonctionnaires qui sont
reliés à ces programmes-là peuvent se retirer s'ils le
désirent.
Recherche, enseignement et gestion du territoire
agricole
Messieurs, bienvenue M. le ministre. Effectivement, c'est pour
compléter l'étude des crédits touchant les programmes qui
relèvent de votre responsabilité. Or, est-ce que vous avez
certaines remarques préliminaires, M. le ministre?
Remarques préliminaires
M. Middlemiss: Oui, M. le Président D'accord avec...
Le Président (M. Richard): C'est d'accord avec le
représentant officiel? Ça va?
M. Robert Middlemiss
M. Middlemiss: Oui, pas de problème, d'accord. En premier,
peut-être que je vais me répéter un peu, je voudrais
présenter les gens qui m'accompagnent. Il y a le sous-ministre, M. Guy
Jacob, Mme Diane Vincent, sous-ministre adjointe à la recherche et
à l'enseignement, M. André Vézina, sous-ministre adjoint
aux affaires régionales, à ma droite, M. Jean Proteau,
président de la Commission de protection du territoire agricole du
Québec, M. Bernard Ouimet, vice-président de la Commission de
protection d.u territoire agricole du Québec, responsable de
l'équipe des commissaires chargés de la révision du
territoire agricole
M. le Président, à titre de ministre
délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et
à l'Alimentation, j'assume la responsabilité de la recherche, de
l'enseignement et de la gestion du territoire agricole. On retrouve ces
secteurs d'activités au programme 1, éléments 2 et 3 ainsi
qu'au programme 7, éléments 1, 2 et 3 du livre des
crédits. En guise d'introduction à i'examen de ces crédits
budgétaires, j'aimerais vous présenter chacun de ces secteurs
sous trois aspects: les principales réalisations pour l'année
1989-1990, les crédits budgétaires pour l'année 1990-1991
et les perspectives pour la prochaine année. (16 h 15)
M. le Président, j'aborderai donc en premier lieu le domaine de
la recherche et des transferts technologiques. C'est un secteur où les
activités sont nombreuses et variées. Parmi celles de l'an
dernier qui méritent d'être portées à votre
attention, je vous soulignerai, dans un premier temps, la réalisation de
plus de 200 projets de recherche intra-muros et de quelque 400 publications,
communications scientifiques ou de vulgarisation dans différents
domaines; deuxièmement, l'achèvement de l'aménagement
général du Centre de recherche en acériculture de Tingwick
où se poursuivaient 15 projets de recherche; troisièmement, le
parachèvement et l'inauguration en septembre 1989 du pavillon
administratif de la station de recherche à Deschambault;
quatrièmement, l'octroi d'un contrat de recherche et d'essais comportant
des déboursés de 1 200 000 $; cinquièmement, la
réalisation d'un inventaire en vue de déterminer les facteurs
responsables de la dégradation des sols s'éten-dant à
l'échelle de 12 régions agricoles du Québec;
sixièmement, l'analyse annuelle de quelque 4300 échantillons de
plantes afin d'identifier les pathogènes et ennemis des cultures et de
préciser les traitements requis; septièmement, la mise au point
d'un système expert d'aide à l'identification des plantules, des
mauvaises herbes; et, huitièmement, la création, à la
demande des entreprises, d'une centaine de produits alimentaires nouveaux et la
communication de procédures de contrôle de qualité pour ces
produits. À cela, viennent s'ajouter les quelque 3 000 000 $
consacrés à l'aide à la recherche universitaire en
finançant 119 projets dans neuf universités. De plus, il
m'importe de mentionner l'octroi de 16 bourses d'études à des
étudiants de 2e cycle en agriculture et alimentation,
représentant un montant global de 128 000 $.
M. le Président, comme vous le savez, le ministère
s'assure l'expertise de six conseils consultatifs. Ces différents
conseils, qui impliquent la participation de nombreux intervenants de tous les
secteurs, ont réalisé, en 1989-1990, 193 documents d'information
et ont organisé quelque 22 colloques provinciaux regroupant plus de 6000
participants et participantes. Je vous indiquerai également que
l'entente auxiliaire
Canada-Québec sur le développement agroalimentaire, en
plus d'un projet financé à même les budgets du
ministère, a permis l'acceptation de 18 projets différents pour
un montant de quelque 2 000 000 $ dans des domaines aussi variés que
l'agriculture biologique ou la transformation des aliments, et ceci, en
conformité avec nos priorités. Finalement, dans le cadre du
programme "Innovations technologiques en agriculture", 20 subventions ont
été attribuées pour des projets totalisant 553 000 $. Ces
projets se déroulent dans des fermes à travers toute la province
et portent sur des innovations technologiques développées par la
recherche.
M. le Président, quelques mots maintenant concernant le volet de
la formation agricole. Comme vous le savez, les instituts de technologie
agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière sont les seuls
établissements scolaires du réseau collégial à
offrir des programmes de technologie agroalimentaire. La dernière
année aura permis de nombreuses réalisations, dont les suivantes:
les ITA ont accueilli 852 élèves en 1989-1990, soit une baisse de
22 inscriptions par rapport à l'année précédente.
Du côté de la formation des adultes, les instituts ont
réalisé 8000 heures de formation dispensée à plus
de 3700 personnes. 35 différents cours par correspondance étaient
disponbiles en 1989-1990 et plus de 2500 inscriptions y ont été
enregistrés. Les instituts de technologie agroalimentaire se sont
également impliqués dans des projets de développement
international à Haïti, au Mali, au Niger, au Burkina Faso, en
Côte d'Ivoire et au Ruanda. De plus, d'autres activités majeures
ont été réalisées par la Direction de
l'enseignement lors de l'exercice financier 1989-1990. Une campagne de
promotion des carrières en bioalimentaire s'est poursuivie en utilisant
différents médias d'information. Une trousse pédagogique
sur la ressource agricole québécoise et son exploitation a
été produite et distribuée aux professeurs de
géographie du secondaire III de quelques 500 écoles du
Québec.
Le record du programme d'aide à la relève agricole, 125
projets ont été subventionnés. Afin d'aider les jeunes
à concrétiser leurs projets de s'établir en agriculture,
le ministère a mis à leur disposition un document intitulé
"Mon dossier d'établissement", leur permettant une meilleure
préparation. Et en terminant, M. le Président, vous me permettrez
de souligner - tout en omettant une partie, ce n'est pas tout le discours - que
le secteur bioalimentaire offre d'excellentes occasions de carrières
dont les perspectives d'emploi sont quasi assurées. Il m'apparaît
utile de rappeler ici que le taux de placement des diplômés des
ITA dépassait les 90 % en 1989-1990.
M. le Président, au chapitre de la gestion du territoire
agricole, vous vous souviendrez qu'en juin 1989 le gouvernement du
Québec a décrété un moratoire sur la
révision des zones
agricoles et a confié à un comité
présidé par Me Jutes Brière le mandat d'examiner le
processus de révision sous l'angle de la transparence et de la
neutralité. Le comité Brière a remis son rapport en
décembre et le gouvernement a accepté toutes ses recommandations
dont la levée du moratoire de juin 1989, l'introduction d'un processus
de consultation publique pour l'adoption de tout plan révisé de
zones agricoles des MRC ou des communautés n'ayant pas fait l'objet d'un
décret de zones agricoles. Afin de faire face à ses engagements,
le gouvernement s'est assuré de donner à la CPTAQ tous les outils
nécessaires pour compléter l'opération de révision
des zones agricoles dans les meilleurs délais.
Ainsi, quatre commissaires ont été affectés
à temps plein à la négociation des zones agricoles. Le
gouvernement a réaffirmé sa politique de révision des
zones agricoles énoncée en 1986, en la précisant et en en
clarifiant les principes. Jusqu'à présent, 24 assemblées
publiques ont été tenues dans autant de MRC. Pour ces 24 cas, un
décret sera en vigueur d'ici à la fin de l'été.
Cette performance est plus qu'appréciable. Ainsi, on estime que, si,
entre juin 1985 et juin 1989, soit en quatre ans, 36 décrets ont
été adoptés, en seulement six mois, nous serons en mesure
de donner à 24 MRC un décret de zones agricoles
révisées. Pour les 37 autres MRC dont la zone agricole n'a pas
encore fait l'objet d'un plan révisé, des négociations
avec la CPTAQ ont repris, dans certains cas, depuis le 5 mars dernier.
Toujours dans la foulée du rapport Brière, un
comité aviseur a été constitué, afin d'assurer au
ministre la cohérence des plans révisés de la zone
agricole et de l'uniformité de l'application des principes de la
politique de révision des zones agricoles. Ce comité aura pour
tâche d'examiner les 61 dossiers de MRC qui n'ont pas fait l'objet d'un
décret de zones agricoles révisées. À la fin de
l'opération, la CPTAQ aura défini, sur le territoire de la
province de Québec, une zone agricole permanente aux limites
crédibles et respectées dans laquelle le gouvernement pourra
investir à long terme via les programmes du MAPAQ.
M. le Président, comme j'ai déjà eu l'occasion de
l'indiquer, si l'opération des zones agricoles a pu être
relancée de cette façon, nous le devons a beaucoup
d'intervenants. D'abord, à nos partenaires dans ce domaine, que sont
l'UPA, l'UMQ, l'UMRCQ, qui ont contribué à la mise en place de la
nouvelle mécanique et qui nous assurent chaque jour de leur
collaboration partout à travers le Québec. Ensuite, au personnel
de la CPTAQ. L'équipe de commissaires dirigée par le
vice-président, M. Bernard Ouimet, et les analystes impliqués ont
accompli un énorme travail qui mérite de vous être
souligné.
Par ailleurs, si le gros des activités visibles de la CPTAQ a
été la révision des zones agricoles, la Commission a quand
même poursuivi son travail d'adjudication au cours de la dernière
année. En 1989-1990, la CPTAQ a été saisie d'un peu plus
de 15 000 dossiers, ce qui représente environ 700 dossiers de moins que
l'an dernier.
Toujours au chapitre de la gestion du territoire agricole, vous vous
souviendrez qu'en 1989, avec la loi 100, est entré en fonction le
Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Ce
nouvel organisme chargé d'entendre les appels des décisions
rendues par la CPTAQ a été instauré afin de remplacer le
mécanisme de révision qu'avait la Commission sur ses propres
décisions et qui a longtemps fait l'objet de critiques. Ce tribunal,
complètement indépendant de la Commission, est composé de
neuf membres et rend ses décisions selon les critères
prévus aux articles 21.01 et suivants de la loi. 1989-1990 a
été pour le Tribunal une année d'organisation.
Aujourd'hui, à quelques détails près, on peut indiquer que
le Tribunal est opérationnel et que déjà la phase de
rodage du mécanisme est amorcée. Quoi qu'il en soit, le Tribunal
a été saisi de plus de 700 dossiers au cours de la
dernière année.
M. le Président, je me permettrai maintenant d'examiner avec vous
le cadre budgétaire de nos opérations pour l'exercice financier
1990-1991 et d'en soutirer brièvement les éléments
essentiels.
En recherche agricole, à 20 279 200 $, les crédits
1990-1991 sont inférieurs de 1 101 500 $ à ceux de 1989-1990. Je
dois cependant vous indiquer que la baisse réelle se situe davantage
à 581 500 $, puisqu'une somme de 520 000 $ a été
transférée au secteur enseignement agricole pour
concrétiser le transfert de la station de recherche de La
Pocatière à l'Institut de technologie agricole du même
endroit. Quoi qu'il en soit, cette baisse réelle de 2,7 % des
crédits budgétaires consacrés à la recherche est
explicable par une orientation des ressources afin de consolider certaines
activités et combler de nouveaux besoins en conservation des ressources,
en horticulture ornementale, en serriculture, en agriculture biologique et en
céréaliculture.
Dans le domaine de l'enseignement agricole, les crédits de l'an
dernier s'établissaient à 14 800 800 $. Ceux de cette
année se chiffrent à 16 397 300 $. Si l'on exclut la somme de 520
000 $, conséquence du transfert de la station de recherche de La
Pocatière à l'ITA, on peut parler d'une augmentation
réelle des crédits de l'ordre de 1 070 500 $, soit 7,2 % de
hausse. La majeure partie de cette augmentation s'explique par une somme de 915
000 $ que le gouvernement a décidé d'investir dans le volet
formation des plans d'intervention intégrée. Enfin, les
crédits consacrés à la gestion du territoire agricole qui
étaient de 37 800 000 $ en 1989-1990 vont atteindre 40 200 000 $ en
1990-1991. Cette augmentation provient, pour l'essentiel, du programme de
contribution aux taxes municipales et scolaires sur les fermes.
M. le Président, J'aborderai maintenant les Orientations d'action
pour 1990-1991, en premier lieu dans le domaine de l'innovation et des
transferts technologiques. Comme vous le savez, les actions dans ce secteur
d'activité portent sur le développement et la transmission des
connaissances scientifiques et technologiques pour tout le secteur
bioalimentaire. Au cours de la prochaine année, plusieurs actions
entreprises précédemment seront poursuivies, d'autres seront
initiées. Des ajustements et des précisions seront
apportés afin d'améliorer nos programmes ainsi que les services
offerts aux producteurs et aux productrices agricoles.
Dans un premier temps, pour la réalisation des plans
d'intervention intégrée, le ministère construira et mettra
en opération un laboratoire d'analyse des qualités
boulangères des céréales d'alimentation humaine,
augmentera l'efficacité du service de diagnostic destiné aux
serricul-teurs, procédera à l'évaluation d'un
système de production de la fève soja, réalisera divers
projets de recherche en agriculture biologique au Centre de formation et
d'expertise en agriculture biologique de La Pocatière, améliorera
le réseau d'essai des plantes ligneuses ornementales. D'autre part,
concernant les opérations régulières, nos efforts de
recherche seront concentrés sur des activités bien
précises. Des efforts supplémentaires de recherche seront
consacrés dans le cadre d'une stratégie phytosanitaire
destinée à réduire l'utilisation des pesticides en
agriculture et à protéger l'environnement et la qualité
des produits bioalimentaires québécois. Toujours sous le
thème de la conservation des ressources, les phénomènes de
la dégradation des sols seront suivis dans leur évolution
grâce à la mise en place d'observations dans les 12 régions
du Québec, ce qui permettra de faire les recommandations
appropriées aux producteurs et aux productrices. (16 h 30)
M. le Président, afin d'accroître l'effort de recherche et
de développement chez les partenaires gouvernementaux, universitaires et
privés, nous utiliserons de plus en plus les ressources à notre
disposition pour créer un effet de levier sur ces investissements. C'est
ainsi que des partenaires s'associeront au ministère pour la mise en
opération d'un centre de recherche en séchage et conservation des
grains à Saint-Hyacinthe, d'un centre de recherche et de
développement en ptasticulture dans les régions de
Montréal et de Québec et, enfin, d'un centre d'expertise en
agriculture biologique à La Pocatière. Par ailleurs, de
façon à intéresser davantage à la recherche, le
ministère élaborera une stratégie d'intervention visant
à faciliter l'accès aux diverses mesures d'aide gouvernementale
directe ou indirecte telles que les mesures fiscales. Enfin, la mise en place
d'une structure administrative permettant l'accueil de fonds extérieurs
facilitera davantage la réalisation de recherches en collaboration avec
l'Industrie. Do plus, le contenu de la diffusion des avertissements
phytosanitaires sera ajusté et de nouveaux outils de diagnostic en
protection des cultures seront développés afin d'appuyer notre
stratégie phytosanitaire qui sera mise en place dès 1990. Les
subventions du programme d'aide à la recherche seront orientées
prioritairement vers les secteurs à fort potentiel économique: la
conservation des ressources et le développement de technologies propres,
le développement de nouveaux procédés et produits de
consommation, et la mise en valeur et le développement des ressources
régionales.
Parlons maintenant du secteur de l'enseignement et de la formation. M.
le Président, les actions du ministère, en 1990-1991, dans le
cadre de la valorisation du secteur agricole, seront menées en
collaboration avec les diverses institutions d'enseignement de niveau
secondaire, collégial et universitaire et porteront sur le
développement du matériel pédagogique pour faire
connaître conjointement les possibilités de carrière
auprès des clientèles scolaires. De plus, afin de s'assurer que
les leaders de demain du secteur bioalimentaire soient hautement
compétents et formés, le ministère mettra en place, avec
des partenaires du milieu, un programme de formation et de développement
des compétences personnelles. Le programme "Leadership" verra à
mettre les participants et les participantes au fait des défis
technologiques, sociaux et commerciaux du bioalimentaire
québécois et mondial.
Concernant l'établissement des nouveaux agriculteurs et des
nouvelles agricultrices, le ministère tentera de faciliter leur
accès à la formation par le développement de
mécanismes permettant la reconnaissance des acquis de formation et
d'expérience, la formation en alternance, les stages et la formation
à distance. L'objectif du ministère est de faire en sorte que
tous les candidats et candidates à l'établissement de l'an 2000
détiennent une formation équivalente au diplôme
d'études collégiales spécialisées en agriculture.
Ce sera là une garantie de succès et de compétence. Le
développement d'actions en relation avec l'agriculture à temps
partiel, la reconnaissance de la contribution de la main-d'oeuvre familiale au
développement de l'entreprise et la coexploitation seront aussi une de
nos priorités. Une banque de données informatisée sur la
relève agricole sera mise en place.
Pour la réalisation des plans d'intervention
intégrés, le ministère offrira l'option
pépinière à l'ITA de Saint-Hyacinthe, construira un
atelier d'aménagement paysager, formera une équipe de
spécialistes en transferts technologiques dans le domaine de la
serriculture, offrira également une option en serriculture à
Saint-Hyacinthe et contribuera au fonctionnement du Centre de formation et
d'expertise en agriculture biologique à La Pocatière.
Je terminerai mon intervention par un coup
d'oeil sur la gestion du territoire agricole. M. le Président,
concernant la protection du territoire agricole, nos actions dans ce domaine
seront poursuivies et la représentation du ministère se
continuera dans le dossier des modifications relatives au schéma
d'aménagement des MRC. Dans le cadre de l'application de la loi 100, les
modalités de recours au fonds des activités agricoles, le fonds
de défense, seront déterminées. Nous nous attaquerons
aussi, tel que convenu, à l'efficacité des dispositions de la loi
100 sur le commissaire aux plaintes. plusieurs interventions sont
également en préparation. ainsi, une politique de mise en valeur
des sols de la zone agricole est en voie d'élaboration et une analyse a
été amorcée sur les avenues de réforme de la
fiscalité municipale s'appliquant aux exploitations agricoles. un projet
de loi sur le remembrement des lots de la zone agricole de saint-hubert est
également en préparation.
M. le Président, il s'agit là d'un bref aperçu des
activités sous ma responsabilité. J'espère ne pas avoir
été trop long et je suis disponible pour répondre aux
questions des parlementaires et je vous en remercie.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le
député d'Arthabaska, M. Baril, vous avez des questions
auprès du ministre et de ses responsabilités?
M. Jacques Baril
M. Baril: Oui, M. le Président, des questions, un bref
commentaire, puisque déjà on a eu la chance de discuter un peu,
de faire un peu le tour de la situation de la protection du territoire agricole
dans l'étude, article par article, de la 101 21, je pense. donc, je ne
reprendrai pas tout. si je voulais écouler du temps, je reprendrais tous
les arguments que j'ai amenés ou que j'ai élaborés lors de
l'étude de ces articles sur le fonctionnement, pas tellement sur le
fonctionnement, mais sur l'orientation que le gouvernement avait donnée
à la commission de protection du territoire agricole du québec,
à son arrivée, à l'automne 1985. si, durant le courant de
l'année 1989, au début de 1990, il y a eu beaucoup beaucoup
d'activités où la commission de protection du territoire agricole
a beaucoup fait parler d'elle, et pas toujours de la bonne façon, dans
le milieu, c'est bien évident que c'était à cause de
directives qui avaient été émises sur la façon de
procéder, de fonctionner, à l'avenir, au niveau des commissaires
chargés d'appliquer cette loi. également, ils avaient à
appliquer - on va dire - une nouvelle loi ou intégrer, à
l'intérieur de leur fonctionnement, une nouvelle loi qui s'appelait la
loi 100 - des parties de cette loi ne sont pas encore en vigueur - mais
quand on fait un bref survol des implications de la commission au niveau du
dézonage de terres agricoles, dans différents comtés du
québec plusieurs personnes me font des rapports sur le fait qu'elles ne
sont pas d'accord, n'acceptent pas ou ne comprennent pas pourquoi la commission
dézone. Souvent les gens disent "dézone", mais souvent la
commission permet l'utilisation à des fins non agricoles, mais les gens
appellent toujours ça du dézonage, mais, dans certains coins du
Québec, ça suscite beaucoup de questions, à savoir la
justification de telle ou telle autorisation dans le milieu agricole.
Actuellement, il y a un ou deux, il y a au moins deux dossiers chauds.
Dans le cas d'une demande qui a été faite pour établir un
parc industriel dans le comté de Maskinongé, soit à
Louiseville, on sait que la commission a rejeté cette demande.
Maintenant, les intervenants vont en appel au Tribunal d'appel, et c'est
inquiétant, quand on prend connaissance dans les journaux de l'opinion
des députés ou des ministres et de certains ministres
concernés à la suite de cette décision de la commission de
refuser la demande dans le cas de belles terres agricoles. Et, comme on essaie
toujours d'obtenir le plein consensus et que, dans ce dernier cas, on sait que
l'Union des producteurs agricoles s'oppose d'une façon, je dirais,
positive pour l'agriculture et en même temps suggère d'autres
sites, j'ai bien hâte de voir quelle sera la décision du Tribunal
d'appel et après ça, quelle sera la décision du Conseil
des ministres, si toutefois la décision se rend là.
On a également la même situation dans le comté de
Portneuf, avec une autre usine qui veut s'établir dans une région
agricole. À part des municipalités qui sont partie prenante, il
n'y a pas beaucoup de gens du milieu qui sont d'accord avec ce nouveau projet
qui arrive dans leur milieu, qui est annoncé dans leur milieu. Sur ce
cas précis, c'est quand même surprenant de constater, en tout cas,
ou d'apprendre que la Commission a autorisé l'établissement de
cette nouvelle usine, soit l'usine Lauralco, la compagnie Lauralco, sans avoir
demandé, en tout cas, semble-t-il, toutes les épreuves de
faisabilité du projet. On sait que le demandeur est obligé de
revenir devant la Commission pour agrandir encore ce même territoire
qu'on avait autorisé au début de dézoner. C'est un peu le
bras dans le tordeur, c'est ça qui fait craindre beaucoup de citoyens.
Au niveau des études environnementales, entre autres, on n'était
pas supposé avoir aucun impact sur l'agriculture, ou pas beaucoup, et
maintenant ça prend 1200 acres de plus uniquement pour établir
une zone de protection à l'extérieur de ce parc-là
à cause de la quantité importante de fluor qui sera
déposée naturellement sur les sols. Aussi, je lisais dans les
journaux dernièrement que les municipalités exproprieraient, mais
reloueraient les terres aux agriculteurs, puis ils auraient le droit de faire
certaines productions, mais ça reste quand même un territoire
agricole brisé, déformé ou réorienté
ailleurs que sur sa raison d'être, sa production
première.
Au niveau du Tribunal d'appel, je reviendrai Un peu plus tard pour
demander certaines questions au ministre. Tout à 'l'heure, de
mémoire, je pense qu'il a dit que le tribunal d'appel avait, je pense,
jugé aux alentours de 700 dossiers, autour de 700 dossiers. J'aimerais
voir, s'il y en a qui veulent chercher les chiffres tout de suite, combien sur
ces 700 demandes-là qui ont été étudiées par
le Tribunal d'appel, combien il y en a de ces décisions-là qu'ils
ont renversées, que ce soit négativement ou positivement? De
toute façon, quand tu renverses une décision, c'est... Combien il
y en a eu de décisions qui ont été renversées, du
premier Tribunal?
Au sujet du budget de recherche, de toute l'aide à l'enseignement
ou de l'aide à la production biologique, j'aimerais aussi
connaître les intentions du ministre de reconnaître ou la
volonté de faire participer les deux ITA, celle de La Pocatière,
entre autres, ou de les faire collaborer avec un centre de recherche en
agriculture biologique qui existe actuellement dans le comté de
Richmond. Ça fait que vous ne pourrez pas dire que c'est parce que je
défends mon comté, c'est dans le comté de Richmond,
à Sainte-Elisabeth, un centre de recherche en agriculture biologique
très reconnu. J'aimerais ça connaître ce que le ministre
entend faire pour aider ce centre-là pas nécessairement à
se développer, mais à compenser, en tout cas, pour les demandes
que différentes universités font à ce centre-là,
des demandes de recherches, de statistiques qu'ils font à ce
centre-là et actuellement, semble-t-il qu'il n'y aurait aucune
indemnisation qui lui serait accordée. Son collègue, le ministre
de l'Agriculture, a rencontré ces gens avec moi, ça fait environ
15 jours ou 3 semaines, je ne me souviens pas, et le ministre s'était
engagé à demander, en tout cas, à l'ITA et
également faire des pressions ou des démarches auprès de
l'université à savoir que, si, réellement, on leur demande
leur collaboration, on leur demande de l'information, qu'on devrait payer cette
information-là comme les universités ou les ITA sembleraient
payer d'autres instituts de recherche qui existent au Québec ou à
l'étranger. (16 h 45)
Au niveau du budget de recherche en général, tout le monde
reconnaît l'importance des budgets de recherche dans tous les secteurs.
Quand on prend connaissance - le ministre en a d'ailleurs fait mention - du
livre des crédits pour l'année 1990-1991, bien, le budget de
recherche est quand même diminué de 1 100 000 $. Je comprends un
peu le transfert que le ministre nous a indiqué tout à l'heure,
environ 500 000 $ qui s'en vont à l'enseignement, mais je voudrais lui
souligner que, si c'est pour l'enseignement - je ne sais pas quelle sorte,
l'enseignement de la relève, je ne sais pas quel enseignement - c'est
quand même de l'enseigne- ment, ce n'est quand même pas de la
recherche. C'est quand même une diminution de 5, 4 %. Et si on tient
compte de l'inflation - c'est toujours important - bien, c'est une diminution
d'environ 10 %. Pourtant il s'agit d'un secteur fondamental pour l'avenir de
l'agriculture québécoise et le gouvernement libéral ne
semble pas, en tout cas, suffisamment préoccupé plus qu'il ne
faut puisque tout le monde, que ce soit les universités, les ITA,
n'importe quel secteur, crie après des budgets, pour l'augmentation des
budgets pour faire encore plus de recherche dans un secteur donné. Avec
tout le contexte du libre-échange que nous vivons présentement,
il va falloir absolument - et on est déjà en retard - faire
beaucoup de recherche pour être en mesure d'arriver avec de nouveaux
produits et que cette recherche-là soit faite en collaboration avec les
fédérations, les agriculteurs, les syndicats ou l'entreprise
privée. Il faudrait que le gouvernement mette beaucoup d'emphase pour
débloquer des budgets pour être capable d'être en mesure de
trouver une nouvelle façon de produire, une nouvelle façon de
transformer nos produits pour en venir à rester compétitifs dans
le contexte de mondialisation des marchés, depuis six mois, un an, que
ce mot-là revient courramment.
Cette baisse des crédits étonne d'autant plus que le
ministère a fait de l'innovation et du transfert technologique son
sixième objectif dans son engagement dans notre projet bioalimentaire
1990-1993. Je vais juste citer en passant un extrait à l'égard du
document, du projet bioalimentaire des années 1990-1993. On retrouve la
phrase suivante: "Des efforts accrus devront être consentis dans la
recherche et le développement et dans l'innovation technologique pour
satisfaire les besoins de la clientèle et améliorer la
compétitivité des entreprises. " Avec la diminution du budget,
comment le ministre peut-il nous expliquer qu'il sera capable de
répondre à cette volonté du gouvernement à
même les budgets dont il dispose présentement? Est-ce que
ça sera de la recherche qui se fait présentement qui sera
arrêtée? De quelle façon pourra-t-il trouver les
crédits pour répondre à ce projet bioalimentaire des
années 1990-1993?
Le Président (M. Richard): M. le ministre.
Révision du zonage agricole
M. Middlemiss: D'accord. Dans un premier temps, je vais
répondre, moi, sur l'affaire du zonage agricole et je demanderais
ensuite, dans un deuxième temps, à Mme Diane Vincent de toucher
l'aspect enseignement et recherche. Concernant le site. Louiseville Reynolds,
comme vous l'avez dit, c'est devant le Tribunal d'appel. On attendra que le
Tribunal rende sa décision avant de traverser le pont dont vous avez
parlé. Je pense que nous sommes encore dans une
société assez démocratique où les gens ont
le droit d'exprimer des volontés comme chaque député
certainement lorsqu'il voit peut-être la possibilité que, dans son
comté, on puisse avoir un investissement pour créer des emplois.
Je pense que tout le monde est anxieux qu'une décision soit rendue.
Donc, je pense que ce n'est pas à moi de juger ou de museler les gens
qui expriment leur opinion. Ça fait partie de notre grande
démocratie.
Concernant Lauralco-Alumax, regardez, c'est un territoire qui a
été dézoné à même la zone
révisée. Donc, il n'y a pas eu de nouvelles demandes qui ont
été faites à la Commission pour agrandir cette
zone-là. Ce qui est là a été accepté au
moment des négociations entre la MRC de Portneuf et la Commission tel
que l'a voulu le projet de loi 44, dont nous avons hérité
à notre arrivée ici, qui voulait qu'on ait un consensus aussi
large que possible, local, du changement de la zone agricole suite à la
zone qui avait été proclamée en 1978. On
bénéficiait à ce moment-là de la période,
soit la préparation d'un schéma d'aménagement ou la
révision d'un schéma d'aménagement dans une MRC. On peut
critiquer, on peut être en désaccord, mais, dans ce contexte-la,
c'est une négociation entre la MRC identifiée dans le projet de
loi, la commission avec l'accord de l'UPA. On peut être en
désaccord mais je me dis: Si on a utilisé la loi, on a
procédé selon la loi, qu'est-ce qu'il faut faire de plus?
On pourra toujours critiquer des décisions. Il y aura toujours
des gens qui vont être pour, des gens qui vont être contre, mais il
y a une chose suite au rapport Brière, c'est qu'on va avoir encore
peut-être une façon d'être capable de mieux mesurer ce
consensus local par le fait que, dorénavant, chaque zone
révisée résultera d'une assemblée publique
où les gens qui veulent présenter des arguments pour ou contre ou
des mémoires vont être capables de le faire. Je dois dire à
date que le processus dans 24 des MRC a eu une très bonne participation
en nombre, en dépôt de mémoires, et si on regarde, on fait
l'analyse de tout ça, éventuellement, vous allez voir que les
changements qui ont été apportés sont d'ordre minime. Mais
le processus va être très bien fait, et c'est ça qu'on
voulait faire avec la loi 44. Maintenant, si vous trouvez que la loi 44 n'a pas
été adéquate et qu'on devrait la changer, peut-être
dans un deuxième temps, on devra regarder dans le futur. C'est un peu de
la façon qu'on doit regarder. Est-ce qu'il va y avoir une
deuxième ronde de négociations de zone agricole un jour? Vous
savez vous-même qu'au moment de l'étude du projet de loi 21,
article par article, il y avait déjà... L'intention du ministre,
au tout début, c'était que ces révisions-là se
fassent tous les cinq ans, en même temps que la révision du
schéma d'aménagement. C'a été enlevé au
moment de la commission. Mais, est-ce qu'un jour, on devra, comme élus
respon sables, trouver un autre mécanisme ou est-ce qu'on va continuer
par des demandes d'individus ou par des demandes de municipalités qui
voudront soit agrandir ou retirer de la zone blanche des zones qui devraient
être agricoles? Seulement le futur va nous le dire.
Avant de passer la parole à Mme Vincent, j'ai ici... M. Ouimet a
préparé, je crois, l'état des choses sur la zone agricole.
Est-ce qu'on vous l'a déjà remis à vous, M. Baril?
M. Baril: Ce qu'on m'a donné tout à l'heure?
M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Est-ce que les autres
membres en ont reçu eux autres aussi?
Une voix: Oui, M. le ministre.
M. Middlemiss: O.K. Je n'étais pas au courant qu'on vous
l'avait remis, mais, pour faciliter, on voulait certainement vous donner un peu
le travail qui a été fait et où nous en sommes rendus dans
ça.
Maintenant, je demanderais à Mme Vincent de toucher le domaine de
l'enseignement et de la recherche.
Le Président (M. Richard): Mme Vincent. Agriculture
biologique
Mme Vincent (Diane): Merci, M. le Président. En
réponse aux premières questions concernant l'agriculture
biologique, vous savez que l'agriculture biologique fait l'objet d'un plan
d'intervention intégrée de la part du ministère de
l'Agriculture, qui a été annoncé l'été
dernier, et qui prévoit des sommes d'argent données à
l'Institut de technologie agroalimentaire de La Pocatière. Comme
ministère, on a décidé de concentrer les activités
de développement technologique à l'Institut de technologie
agroalimentaire de La Pocatière. On a aussi, par le fait même,
transféré la station de recherche qui était dans la
Direction de la recherche à l'ITA de La Pocatière, pas pour la
vouer à l'enseignement, mais bien pour la vouer à du
développement technologique en agriculture biologique. Donc, faire un
noyau d'experts à La Pocatière, qui pourront alimenter nos
responsables régionaux et locaux dans les bureaux de renseignements
agricoles, qui pourront collaborer avec les divers intervenants, entre autres
ceux que vous mentionniez, qui proviennent de Warwick.
Concernant ces intervenants-là, à La Pocatière,
comme je le disais, on a le projet, c'est en marche cette année. La
station est vouée à du développement technologique en
agriculture biologique. On a plusieurs partenaires qui se sont
montrés intéressés à faire du
développement technologique dans ce domaine-là: l'entreprise dont
vous parliez, de Warwick, le Centre de
développement de l'agrobiologie du Québec; on avait aussi
l'union des producteurs agricoles de la Côte-du-Sud; ainsi que la
Coopérative agricole de la Côte-du-Sud. Finalement, on a assis ces
trois partenaires-là autour d'une même table pour mettre en place
un projet de centre d'expertise à La Pocatière, une corporation,
dont seront membres, et le ministère et les partenaires, ces trois
partenaires-là qui se sont dits intéressés.
Dans le cadre de cette structure-là, de concertation, ou... C'est
vraiment un partenariat, c'est des gens qui vont être membres d'une
corporation à but non lucratif, et qui vont orienter les travaux de la
station de recherche, le CEDAQ est partie prenante, et donc apporte son
expertise au même titre que l'expertise du ministère, de la coop
ou de l'UPA. Donc, c'est un projet d'entente qui fera que les quatre
partenaires sont à pied égal, concernant le rapport d'expertise,
mais décideront des orientations de notre station de recherche. Et pour
le CEDAQ, on a convenu, suite à la rencontre à laquelle vous
faisiez référence au mois d'avril, je pense, de défrayer
les frais de déplacement des gens du CEDAQ, pour assister aux diverses
représentations qu'ils ont à faire, dans le projet de mise en
place d'une corporation. Donc, concernant la participation du CEDAQ dans les
structures du CPVQ, le Conseil des productions végétales du
Québec, ils sont traités sur le même pied que l'ensemble
des intervenants qui viennent au Conseil, quant à leurs dépenses.
C'est la même façon de les traiter, dont on traite n'importe quels
partenaires, qu'il soit de l'industrie ou qu'il représente des
producteurs ou une université.
M. Baril: Oui mais, ces gens-là, lorsqu'on les avait
rencontrés, ils avaient démontré au ministre qu'ils
fournissaient, en tout cas, de l'information. Pas juste leur participation
à différents comités, mais qu'ils fournissaient de
l'information sur de l'expertise qu'ils avaient déjà, eux, qu'ils
avait prise un peu partout. Parce que ce sont quand même des gens dont la
compétence est reconnue. Il y a de ces personnes-là dont la
compétence est reconnue mondialement. Et, en tout cas, ils me
mentionnaient, je m'en souviens très bien, que des universités,
entre autres, faisaient affaire à eux pour leur demander des
données sur certaines expertises qu'eux avaient, et ils ne recevaient
aucune indemnité pour cette fourniture d'expertise. Et, je me souviens,
le ministre leur demandait: Est-ce que c'est gros, est-ce que c'est des
millions, des centaines, c'est quoi en chiffres? Et les personnes ont dit: Ce
n'est certainement pas des millions ni des centaines de milliers, mais
ça dépend des budgets qu'eux ont pour fonctionner, d'abord. Parce
qu'ils disaient: C'est évident que si on nous demandait une recherche,
fournir une expertise qui coûterait une centaine de milliers de dollars,
on n'est pas capable de la fournir parce que, actuellement, on n'a pas le
personnel voulu, etc., tout ça. Donc, ça ne semblait pas des
sommes énormes et le ministre s'était - en tout cas, je vous le
dis sous toute réserve, je ne veux pas, encore une fois,
interpréter les paroles du ministre - mais il s'était
engagé à vérifier avec les intervenants que, si,
effectivement, on leur demandait des expertises, on leur paie une indemnisation
équivalente à ce que l'on paierait à d'autres centres,
à l'extérieur du Québec ou à l'intérieur du
Québec. Ils n'étaient pas obligé de fournir ça
bénévolement. C'est ça que je voulais savoir, si vous
êtes au courant de... (17 heures)
Mme Vincent: II faut voir que, dans le cadre de la
création d'un centre d'expertises, il y voit intérêt, comme
le ministère y voit leur intérêt parce que, finalement, on
va mettre en place des projets qui vont servir, eux, à de la
vulgarisation auprès de leurs membres. Donc, c'est dans leur
intérêt qu'ils participent à la corporation. Ce qu'on a
changé, suite à la rencontre du ministre, c'est que, maintenant,
on leur paie leurs frais de déplacement pour venir à ces
rencontres-là, en ce qui nous concerne, à l'ITA de La
Pocatière.
Peut-être pour compléter. Comme ils nous ont
présenté une demande de subvention de recherche, on les a
subventionnés pour faire un projet de recherche à Warwick. Ils
ont une subvention actuellement de l'entente Canada-Québec pour faire un
projet de recherche sur le compostage. Quand ils mènent des travaux de
recherche spécifiques, donc qui nous donnent, qui produisent de
l'expertise, ils appliquent, sur les programmes de subvention et, au
mérite, ils obtiennent des subventions. Dans ce cas-là, ils ont
obtenu une subvention.
M. Baril: Je vous dirai que c'est un peu difficile pour moi,
parce que je ne sais pas à quel ministre m'adresser, là. En tout
cas, je vais vous poser la question. Parce qu'on n'a pas... Pas parce que je
doute de votre capacité de répondre, mais j'ai peur de me faire
rappeler à l'ordre, mais je vais rester dans le même... Lors de
cette même rencontre, les intervenants nous avaient
démontré qu'actuellement, le cégep de Victoriaville
dispense, depuis trois ans je crois, l'option d'enseignement en agriculture
biologique et, également, ils ont beaucoup... Je pense qu'il y avait 600
heures et quelques de données en enseignement biologique, en
éducation aux adultes ou professionnels, je ne suis pas un
spécialiste de l'éducation.
Les représentants du cégep, également, en
collaboration avec le Centre, parce qu'ils semblent marcher ensemble,
craignaient beaucoup actuellement que d'autres cégeps au Québec,
pour compenser la diminution des inscriptions d'élèves en
formation agricole, que différents cégeps ouvrait cette option ou
cette branche d'ensei-
gnement en agriculture biologique. On leur démontrait que
plusieurs cégeps donnent seulement une formation très primaire.
Le ministre s'était engagé à intervenir auprès de
son collègue, le ministre de l'Éducation, pour, je ne sais pas,
qu'il intervienne auprès de l'ensemble des cégeps et dise:
N'ouvrez pas des options juste pour maintenir votre nombre d'adhérents
ou d'inscriptions parce que, de toute façon, l'enseignement qui va
être donné, ne sera pas... J'aimerais ça savoir - le
ministre était sensé m'en envoyer une copie - est-ce qu'il y a du
travail de fait?
Mme Vincent: Oui, on a préparé une lettre pour la
signature de M. Pagé, au ministre de l'Enseignement supérieur et
de la Science, qui est responsable des réseaux d'éducation du
niveau cégep. L'intervention est à l'effet de demander au
ministre de l'Éducation de considérer que, dans des nouvelles
options... Je pourrais vous transmettre une copie de cette lettre-là, on
l'a transmis au CEDAQ, suite à l'intervention, demandant au ministre de
l'Éducation d'intervenir pour qu'il n'y ait pas multiplication du
développement de ces nouvelles options-là et de considérer
qu'il y a des centres spécialisés déjà en place qui
ont l'expertise voulue et qui peuvent très bien donner ce
service-là. Donc, on a envoyé copie de la lettre au CEDAQ.
M. Baril: Et ça fait longtemps? Vous n'avez pas eu de
réponse encore du ministre de l'Éducation?
Mme Vincent: C'est récent. Il faudrait que je
vérifie la date, mais on pourrait vous fournir ces
informations-là, une copie de la lettre.
M. Baril: C'est juste pour savoir s'il y aura...
Mme Vincent: Oui, il y a eu suite, le suivi est donné.
M. Baril:... une suite à donner à ça. Je
vais revenir au ministre, là...
M. Middlemiss: Avant, je pense qu'on ne vous a pas donné
de réponse encore concernant l'inquiétude que vous aviez
concernant le projet bioalimentaire 1990-1993, on disait qu'on était
pour...
M. Baril: Je revenais là-dessus, M. le ministre.
M. Middlemiss: Bien, O. K. C'est parce que j'étais pour
demander à M. Jacob de, peut-être, répondre à
ça. Moi, je vous donnerai, ensuite, l'affaire sur les décisions
du Tribunal d'appel.
Transferts technologiques
M. Jacob (Guy): effectivement, dans notre projet bioalimentaire,
on a parlé d'accroissement de l'effort en transferts technologiques.
l'effort en transferts technologiques, ça ne passe pas
nécessairement rien que par des budgets de subventions, seulement par
des budgets de recherche. on a déjà entrepris des discussion:.
régulières avec le fédéral de façon à
être complémentaire et à ne pas faire duplication de
recherche ou de champ d'activité. on a largement développé
le partenariat. m. le député faisait tout à l'heure
référence à la nécessité de partenariat.
c'est déjà engagé dans beaucoup de secteurs, notamment la
recherche sur les aliments. je pense à un récent projet sur la
pyrate du maïs, un appareil pour détecter la pyrale du maïs;
on vient de signer une entente avec le secteur privé pour les cultures
abritées. le partenariat est beaucoup le mot d'ordre dans l'ensemble de
la machine au ministère, rechercher toujours des partenaires, soit avec
le secteur privé, soit avec les universités, soit avec !e
fédéral, soit avec les producteurs agricoles. il y a aussi, et
qui s'ajoute au budget de recherche déjà connu, une nette
possibilité court terme d'un ajout à l'entente
fédérale provinciale sur le transfert technologique, ce qui
ajoutera 2 600 000 $ 2 700 000 $ à l'enveloppe actuelle. il y a aussi,
dans le cadre de nos programmes qui ont été annoncés tout
récemment, tout un volet qui s'adresse strictement au transfert
technologique sur les fermes où une ferme peut obtenir jusqu'à 25
000 $ - on me corrigera, andré - ou jusqu'à 50 000 $ pour des
projets de transfert technologique au niveau de la ferme. ça, ça
ne passe pas nécessairement dans les budgets de recherche, ça
n'apparaît pas nécessairement dans les budgets de la recherche ou
du transfert, mais c'est des éléments additionnels qu'on retrouve
au ministère il y a aussi tous les volets: le club de production de club
d'encadrement technique, qui, encore là, se prêtent bien à
des activités de transferts technologiques, même si ce n'est pas
nécessairement une subvention à un projet de transferts
technologiques- un club d'encadrement technique peut amener l'introduction de
nouvelles techniques de production au niveau de la ferme même.
Donc, c'est notre ferme intention d'accroître les transferts
technologiques, mais ça ne transparaît pas nécessairement
seulement dans les budgets de la recherche ou seulement dans les budgets de
transfert de production.
Mme Vincent: Pour compléter des volets importants hors
ministère, il y a le Fonds de développement technologique du
Québec aussi qui a un budget de 300 000 000 $. Actuellement, il y a des
projets du domaine agroalimentaire de présentés au Fonds pour une
somme globale de 58 000 000 $, qui sont à l'étude. Donc, c'est
des
sources de financement aussi qui s'ajoutent actuellement dans
l'enveloppe gouvernementale, mais qui sont accessibles au secteur
bioalimentaire. Pour parler des transferts qu'il y a eu entre la recherche et
l'enseignement, quand on dit qu'il y a 915 000 $ qui ont été
ajoutés aux ITA pour la formation, je dois mentionner que, sur les 915
000 $, près de 500 000 $, ce sont des sommes pour faire soit des
infrastructures pour faire du développement technologique ou pour faire
des projets de développement et de transfert technologique, parce qu'il
faut voir que les ITA ont de l'expertise et on se sert davantage de ces
forces-là actuellement pour développer de la technologie. Donc,
sans être sous la direction de la recherche et dans le même
"sous-minis-tériat", on est en train de développer le
côté technologique dans les ITA. Donc, les sommes qui sont ici ne
le sont pas seulement pour la formation, mais bien pour du transfert
technologique, du développement technologique aussi.
Tribunal d'appel en matière de protection du
territoire agricole
M. Middlemiss: Alors, les décisions du Tribunal d'appel:
sur 713 dossiers, il y a 89 décisions qui ont été rendues,
dont 51 décisions confirmées, la décision originale, et 21
décisions infirmées, donc 23 %. Il y en a 27 là, mais
ça, c'est des cas où, soit que le Tribunal... C'est des
prolongations de délai ou ce n'était pas de la compétence
du Tribunal de rendre une décision.
M. Baril: Juste parce que je n'ai pas saisi, c'est sur 93
décisions de rendues.
M. Middlemiss: 89.
M. Baril: 89.
M. Middlemiss: 51 décisions confirmées, la
décision originale, et 21 décisions renversées, 23 %.
M. Baril: Merci. Je sais qu'il y a eu de la difficulté au
début, mais depuis combien de mois le Tribunal d'appel est-il en
opération?
M. Middlemiss: Depuis octobre 1989.
M. Baril: et, actuellement, il se trouve à rester 600
demandes et quelques à l'étude. c'est ça. sur 713
dossiers, il y a 89 décisions de rendues et d'autres qui attendent.
M. Middlemiss: Je crois qu'au tout début, comme toute
chose, c'est nouveau. Il y a tout le rodage à faire. Et, en plus, il y a
eu certaines complications dû au fait que... Si je ne me trompe pas, il y
a des gens qui sont au Tribunal d'appel qui avaient déjà fait
partie de la décision originale, de la décision que la Commission
avait rendue. Et ça, en soi, a éliminé certaines personnes
d'agir en appel, de rendre une décision en appel, ce qui a causé
des retards de l'ordre de... Il y a eu des retards probablement jusqu'à
une période de huit mois. Mais maintenant que tout semble être en
place, les délais qu'on peut voir, ce serait de l'ordre de deux à
trois mois et les décisions seront rendues. Mais, comme tout nouvel
organisme qui débute, il y a toujours des problèmes d'ajustement
et nous sommes confiants que, dorénavant, les choses vont se faire dans
une période de temps de deux ou trois mois qui semble être
raisonnable.
M. Baril: Donc, est-ce qu'on peut les évaluer,
habituellement, les délais entre la demande qui est
déposée et quand elle est attendue? Est-ce que c'est trop
récent pour donner des chiffres? Je parle du fonctionnement du Tribunal.
Est-il trop récent pour dire si ça prend un mois ou trois
mois?
M. Middlemiss: Actuellement...
M. Baril: C'était peut-être dans l'information que
vous nous avez fournie.
M. Middlemiss: Oui. Actuellement, la durée moyenne entre
l'entrée de la demande d'appel et la décision du Tribunal est de
sept à neuf mois et aussi la durée moyenne pour la mise au
rôle est de sept à neuf mois. Maintenant que le Tribunal a
vécu sa période de rodage, on s'attend que ça va
être réduit à deux ou trois mois, qui semblerait être
la période qu'on avait établie au tout début.
Zone verte et dézonage
M. Baril: Le ministre, tout à l'heure, a fait mention,
suite à l'exposé d'ouverture que j'avais fait, que c'est
évident qu'on est dans un pays libre et tout le monde a le droit
d'expression, que ce soit un ministre ou un député. Je suis
parfaitement d'accord avec ça. Je ne veux absolument pas enlever le
droit ou le privilège - c'est à peu près le seul
privilège qui reste au citoyen aujourd'hui - de s'exprimer. Donc, je ne
voudrais pas enlever à qui que ce soit ce privilège-là.
Mais c'est certain qu'il faut attendre - j'en ai fait mention, d'ailleurs - la
décision des autres instances. Mais je répète quand
même, sous toutes réserves, qu'on peut douter ou qu'on peut juger
que toutes les décisions seront respectées.
Et l'important, en tout cas, je crois, pour les élus, tout en
gardant leur droit de parole... Comme je l'ai dit, je le répète,
je ne le conteste absolument pas, mais il faudrait voir que ce n'est pas parce
qu'une MRC ou qu'une municipalité a un taux de chômage
élevé ou pas ou que la situation sociale soit à la baisse
qu'on doive morceler le territoire agricole, parce que la
raison première d'une municipalité, le revenu principal
d'une municipalité provient d'abord de l'agriculture. C'est ça
qu'il ne faudrait jamais perdre de vue, qu'il y a des parcs industriels qui ont
été réservés pour ces genres d'implantation
d'industries et d'usines. Et c'est un peu ça qui blesse actuellement -
je ne dirais pas cette volonté - cette orientation qui semble de plus en
plus se dégager en invoquant une situation économique d'une
communauté - je vais dire d'une communauté - qui nous arrive en
une sorte de sauveur pour créer x emplois, et que ça va
améliorer la situation économique de cette communauté,
quand on sait que la raison première du territoire agricole, ce n'est
pas de recevoir des industries lourdes ou légères, c'est de faire
sur ce même territoire la culture du sol ou la production agricole. (17 h
15)
Et c'est ça qui est inquiétant, de voir un peu ce qui se
passe dans l'ensemble du Québec, dans différentes
municipalités, régions que j'ai nommées ce matin, de voir
de quelle façon ça s'oriente. Dans les 24 négociations,
avez-vous dit tout à l'heure, qui ont lieu avec les MRC actuellement,
est-ce qu'on peut me donner, en superficie, le territoire agricole qui va
passer dans la zone urbaine? Je ne sais pas si vous avez ces
chiffres-là.
M. Middlemiss: Pour vous répondre, je pense qu'on peut
vous fournir un tableau qui pourrait indiquer exactement le nombre d'hectares
qui vont être impliqués dans les décisions, suite aux
négociations des zones révisées. On peut vous dire qu'ici,
si on regarde la "réinclusion" versus l'exclusion, suite aux
réunions, aux assemblées publiques et aux réunions de
postconsultation, on a "réinclu" dans la zone agricole 2531 hectares et
on en a exclu 371. Ça, ça exclut ce qui faisait partie des
négociations des zones révisées. C'est suite à la
réunion publique, suite à la... On a "réinclu", c'est
qu'on a retourné dans la zone verte. Donc, ça veut dire que ce
sont des hectares qui avaient été sortis au moment des
négociations entre la Commission et la MRC concernée.
M. Baril: Et lors de la révision, il y en a eu pour
2531.
M. Middlemiss: 2531 hectares qui ont été... M.
Baril: Retournés.
M. Middlemiss: ...retournés - c'est tout un chiffre - et
371 qui ont été exclus, c'est quasiment du sept pour un.
M. Baril: Je dois vous dire que c'est toute une nouvelle que vous
m'apprenez là. Voulez-vous me le répéter? En tout cas,
vous pourrez me fournir le tableau.
M. Middlemiss: Oui, on va vous fournir le tableau. D'accord.
C'est sept pour un.
M. Baril: Non, mais juste...
M. Middlemiss: C'est 2531 versus 371.
M. Baril: Bon, 371, c'est ça que je voulais savoir.
M. Middlemiss: Et on aurait pu parler de 6325 hectares et 916...
Des fois, on parle en pouces carrés ou en pieds carrés quand on
veut dire que c'est grand, mais on va rester en hectares.
M. Baril: Ce n'est pas moi, je n'ai pas parlé en pouces
carrés. Quand j'ai parlé, j'ai toujours parlé en hectares.
À vous entendre, en tout cas, à entendre ces chiffres-là,
j'ai peine à croire, avec toutes les informations que nous... Non, je ne
doute pas de vos chiffres, mais je vous dis qu'avec toute l'information que
nous avons, j'ai peine à croire ces chiffres-là. Ça serait
souhaitable, malgré toutes les objections, malgré toutes... Je me
souviens, pour avoir été du côté du pouvoir à
l'époque, des reproches que l'Opposition nous faisait de peinturer le
Québec en vert. C'est un peu ce que vous êtes en train de refaire,
de repeinturer le Québec en vert, en réintroduisant dans la zone
agricole 2531 hectares. C'est quelque chose.
M. Middlemiss: Regardez, on n'est pas en train de le peinturer ou
de le dépeinturer, c'est qu'il a été peinturé,
à un moment donné, par le gouvernement en place. On a
identifié une zone agricole et, fondamentalement, je l'ai dit au moment
de l'étude du projet de loi 21, oui, c'était une bonne chose de
le faire, mais peut-être qu'on aurait pu procéder de façon
plus rationnelle et identifier mieux ce qui était réellement des
terres agricoles et ce qui n'était pas des terres agricoles. Mais
aujourd'hui, le même gouvernement, qui avait passé la loi 90 et
qui nous a donné la loi 44, a voulu, dans cette grande démocratie
que nous sommes, que la population ait cette chance, au moment de la
préparation d'un schéma d'aménagement ou de la
révision d'un schéma, d'exprimer son point de vue
vis-à-vis de la zone agricole. On peut tous être pour la vertu
sauf qu'à un moment donné si on s'aperçoit qu'au point de
vue de l'agriculture il n'y a pas de personnes qui veulent faire de
l'agriculture ou bien que le domaine dans lequel elles sont n'est pas rentable,
il y a des gens qui abandonnent, mais cette collectivité qui est
là, elle aussi veut avoir cette possibilité de trouver un moyen
d'avoir une meilleure qualité de vie.
Tout récemment, de votre côté, vous posiez des
questions sur le rapport que la Commission des affaires sociales avait sorti,
parlant de deux
Québec dans un, et en région on est en train de devenir de
plus en plus pauvres pendant que les centres urbains deviennent de plus en plus
riches. Est-ce que ce n'est pas cet arbitrage-là qu'un jour on va
être obligé de faire et que la population pourra dire: Oui,
l'agriculture, oui, mais pas à n'importe quel prix Je pense que c'est un
peu ça que la population va nous dire. On veut et si on peut
certainement trouver des projets en agriculture qui vont nous assurer une bonne
vie et ainsi de suite, d'accord. Mais si on manque ça et les gens
disent: On veut quand même demeurer chez nous; on veut quand même
avoir une qualité de vie, à ce moment-là, l'arbitrage
devra être fait. Mais c'est vrai, ma responsabilité, notre
responsabilité, c'est de protéger nos terres agricoles, et
ça, on le fait. La preuve vous démontre qu'on n'est pas si
généreux que vous pensiez qu'on l'était au niveau de la
Commission. La Commission fait son travail. Mais je pense que l'exercice, et
ça, il ne faut pas l'oublier... On peut être en désaccord,
vous et moi, sur une décision rendue parce qu'on est de
différents côtés de la table ou parce qu'on voit les choses
différemment, mais ça ne veut pas dire que la décision
n'est pas bonne et surtout lorsqu'on prend une décision à partir
d'un projet de loi qui dit: Voici la façon dont vous allez
procéder, vous allez respecter le consensus local. Et j'ai l'impression
que c'est ça qu'on est en train de faire, du moins jusqu'à preuve
du contraire, à moins que la procédure dont on se sert n'est pas
la plus parfaite. Je suis d'accord qu'il n'y en a pas de ce monde des
façons parfaites de trancher les questions et d'avoir toujours raison.
Il va toujours y avoir des gens pour et des gens contre et en autant que, dans
cet exercice démocratique, on respecte tous les principes qui sont
là, il n'y a pas de traitement préférentiel donné
de part et d'autre et on applique les principes. La décision qui est
rendue, par la suite, elle doit être acceptée.
M. Baril: Quand le ministre parle du rapport de la Commission des
affaires sociales sur deux Québec dans un et de ce qu'on fait avec nos
régions, vous savez, si on regarde la situation du Québec
actuellement, ce n'est pas dans les régions, je dirais,
éloignées où, actuellement, on essaie de s'accaparer ou de
gruger davantage le territoire agricole. Quand on dézone x hectares, que
ce soit à Laval ou à l'île-Bizard, que ce soit dans le
comté de Maskinongé ou que ce soit dans le comté de
Portneuf, deux Québec dans un, ce n'est pas dans la région de
Montréal, ça. On va toujours, nous, gruger du territoire agricole
quand, tout à fait à côté, il y a des endroits, il y
a des places de réservées pour ce genre d'industrie-là.
C'est de ça que je mettais en garde le ministre tout à l'heure.
Il y a des endroits. Vous allez prendre le cas de Louiseville; à 35
minutes de l'autoroute, il y a le parc industriel de Bécancour qui a, je
ne me souviens pas. je pense que c'est 20 000 hectares de disponibles, qui est
libre, 53 000 000 $ de déficit par année, qui est
administré par le gouvernement en plus. Pourquoi ne pas dire: Allez vous
établir là? Regardez ça, là. C'en est
déjà du territoire qu'on a arraché à l'agriculture,
ça, dans la belle plaine du Saint-Laurent à part cela. C'est
important. Et quand on dit que les municipalités s'agrandissent, les
municipalités ou les villes ne s'agrandissent pas dans les montagnes,
hein! parce qu'elles ont été s'établir dans la plaine,
pour la plupart. Encore là, elles grugent du territoire agricole. Pour
répondre au dossier de la Commission des affaires sociales qui dit: II
faut faire quelque chose pour nos régions, oui, c'était vrai, il
faut faire quelque chose pour nos régions, mais moi, j'ai toujours
été convaincu qu'une des meilleures façons d'aider nos
régions, entre autres, c'est d'avoir des politiques, des programmes
agricoles qui vont être pensés en fonction des besoins de ces
régions-là.
Tout à l'heure, votre collègue n'a pas été
assez longtemps avec moi. C'est évident que j'aurais eu beaucoup de
questions à lui poser, entre autres, sur les chiffres que le
gouvernement fédéral investit au Québec ou sur les
retombées en argent du fédéral au Québec. Il nous
parlait, entre autres, des programmes de développement régional
et tout ça, j'aurais aimé avoir eu le temps de lui demander: Sur
les sommes d'argent annoncées dans ces programmes-là par le
gouvernement fédéral, combien il y en a de
dépensées? J'aurais aimé ça savoir ça, c'est
ça qui est important. Ce n'est pas tout de connaître les sommes
d'argent qui sont allouées, il faut savoir c'est quoi, les sommes qui
sont dépensées.
Mise en valeur des terres en friche
Les chiffres, ça peut paraître beau, vous savez, hein! et,
comme vous l'avez dit tout à l'heure, vous, de votre côté
de la table, vous pouvez, avec les mêmes chiffres que moi, arriver
à une réponse différente, puis, moi, je vais avoir raison
autant que vous. C'est à ça qu'il faut faire attention, et,
actuellement, dans l'ensemble des crédits du ministère, avec
l'ensemble des programmes que votre collègue a annoncés vendredi
dernier, je peux avoir tort - remarquez bien, je ne me prends pas pour "la
vérité et la vie" - mais on a laissé de côté
plusieurs programmes d'aide à la production pour des petites productions
qui, justement, étaient établies pour la plupart dans des
régions éloignées ou suppo-sément
éloignées. Et là, on fait quoi avec ça? Si on
considère ce que vous avez dit, le rapport de la Commission des affaires
sociales sur deux Québec dans un, et encore par le biais de
l'arrêt de ce support financier-là, on n'améliorera pas la
situation dans les régions. Quand bien même on annoncerait des
politiques de mise en valeur des
terres en friche, je ne sais pas quoi, ça fait longtemps qu'on en
parle, je le répète, peu importe le gouvernement qui sera au
pouvoir, il ne pourra pas mettre une politique de mise en valeur des terres en
friche autre que de planter des arbres - ça, c'est une autre affaire,
là, hein! - tu ne pourras pas mettre une politique de mise en valeur des
terres en friche si tu ne sais pas, s'il n'y a pas d'avenir pour l'agriculture,
s'il n'y a pas de production, s'il n'y a pas un élan de lancé
pour faire telle ou telle production. On ne peut pas forcer le monde à
produire si ce n'est pas rentable.
Une manufacture qui fabrique des meubles, on va lui dire: Même si
ce n'est pas rentable "pantoute", toi, il faut que tu en produises pareil.
Ça n'a pas de bon sens. À une manufacture qui produit des
automobiles: Même si ce n'est pas rentable, même si tes autos ne se
vendent pas, produis-en pareil. Quand on parle d'une politique de mise en
valeur des terres, c'est ça qu'il faut comprendre, que, même si on
oblige par des taxes ou je ne sais pas quoi, la surévaluation, qu'on
taxe ça au pied carré comme on peut être taxé en
ville, le monde ne produira pas plus si on ne lui donne pas la chance de
produire dans un secteur où c'est rentable, et c'est ça qu'on ne
perçoit pas à l'intérieur des programmes du
ministère qu'il a annoncés dernièrement. Et c'est
ça que j'aimerais savoir, j'ai demandé à votre
collègue... J'aimerais ça avoir sa pensée
là-dessus; moi, j'aimerais voir quelle orientation il veut donner au
ministère dans ce sens-là, pour l'utilisation de notre sol.
J'allais, la semaine dernière, dans le bout de la Côte-Nord
- puis ça fait 15 ans que je voyage là. Et il ne faut pas aller
loin, il y a trois ou quatre ans, il y avait des belles terres, puis des belles
terres, je vous dis, qui étaient dans le bout de La Malbaie, qui
étaient cultivées. Je suis passé, cette semaine, puis,
à mon grand étonnement, tu vois de beaux petits plants d'arbre.
Moi, ça, ça me révolte. Voyez-vous! je trouve que
ça n'a pas de bon sens. Le ministère de l'Agriculture a
payé pour investir, pour faire défricher ça, faire
différents travaux et aménager ça. Je vous le dis, je
passe là souvent, une très belle récolte, puis la, c'est
planté en petits sapins ou en je ne sais pas quoi, toutes de belles
petites plantations d'un côté de la route, et je ne serais pas
surpris si, l'an prochain, l'autre bord va être fait. "C'est-u"
ça, une politique de développement ou d'utilisation des terres en
friche? C'est ça, ça n'a pas de bon sens quand tu regardes
ça. On a juste à aller dans le bout de Sherbrooke, de Coaticook,
etc C'est effrayant toutes les belles terres cultivées, il y a quelques
années, puis aujourd'hui tu revois ça, c'est replanté en
arbres pour la forêt. (17 h 30)
M. Middlemiss: Le zonage agricole et le processus de zones
revisées qu'on est en train de compléter, ça c'est une des
phases, c'est une phase qu'on a eue. Le zonage agricole, on a eu des demandes
individuelles. Maintenant, on veut une fois pour toutes tenter d'établir
une zone agricole permanente. On a mentionné qu'on travaille sur un
programme de mise en valeur des terres en friche. On parle aussi d'une
révision de la fiscalité, les taxes pour les fermes. Une fois
qu'on aura établi une zone, qu'on aura fini toutes ces
négociations-là, on arrivera avec un programme de mise en valeur
des terres en friche. Et une chose que je peux dire de façon
générale, on est bien mieux de produire des arbres sur une terre
que de la laisser en friche, entre les deux. Et si on a remarqué et on
constate qu'il y a de plus en plus de terres en friche, est-ce qu'on s'est
posé la question: Pourquoi? Est-ce que vous n'avez pas répondu
vous-même en disant: II ne faudrait pas s'embarquer dans la production de
choses qui ne se vendent pas. Est-ce que c'est un peu ça?
Ensuite, quand j'aurai fini, je vais passer la parole à M.
Vézina, qui pourra vous donner une indication de quelle façon on
voit ces choses-là et de quelle façon on va être capables
d'avoir un programme qui va nous permettre de mettre des terres en friche en
production. Mais c'est une réalité de la vie, vous le constatez
vous-mêmes. Vous passez à un endroit une journée, et un an
après vous repassez là, et l'agriculteur a laissé, a
abandonné. Est-ce qu'on se pose la question: Pourquoi? Mais est-ce qu'on
n'est pas mieux d'avoir de la production d'arbres? Parce que si, dans 25 ans on
a besoin de ces terres-là, on est bien mieux d'avoir des arbres de
plantés dessus que de laisser construire d'autre chose. C'est plus
facile de couper les arbres à ce moment-là si on a besoin. On
recommencera quasiment à défricher comme on l'a fait, nombre
d'années passées. Mais le problème est là. On n'a
pas dit qu'on avait des solutions. On a dit qu'on travaille pour trouver des
solutions, mais il faut que ce soit des solutions rentables. Il ne faut pas
dire: L'agriculture à tout prix. Oui, l'agriculture, en autant que c'est
rentable et que les gens qui sont dans l'agriculture puissent gagner leur vie
de façon décente. Ils aiment leur travail, ils font leur travail,
mais il ne faut pas les mettre dans une production où... C'est assez
difficile, je pense, d'être un agriculteur, que si, en bout de piste, il
n'y a pas d'incitatif du côté financier, que tu ne fasses
même pas assez pour vivre, à ce moment-là, ça
devient décourageant. Et, malheureusement, depuis les années
quatre-vingt, avec les taux d'intérêt et tout ça, ça
a créé des ravages. Mais on cherche des moyens pour être
capables de rentabiliser ces terres en friche et les rendre productives. Sur
ce, je demanderais peut-être à M. Vézina, sur des
plans...
M. Baril: Juste avant que M. Vézina parle. Quand vous
dites que vous préférez voir une
terre reboisée que de la laisser en friche, parce qu'on ne peut
pas faire produire dans une production qui n'est pas rentable. Je vais vous
donner un exemple frappant. On l'a mentionné, on en a parlé
avant-midi. Juste dans la production du boeuf - je sais que vous n'êtes
pas chatouilleux sur les chiffres, votre collègue l'est plus - il y a
une perte au Québec, une diminution, c'est-à-dire, de têtes
de bétail, de boeuf, production de boeuf, de viande rouge, qui a
passé de 71 000 à 50 000 depuis que vous êtes au pouvoir.
Je vous le dis, là, je peux peut-être me tromper, c'est de
mémoire. Il y a une diminution Ça fait un an, bientôt un
an, que la Fédération et le ministre se sont entendus. Et le
ministre a reconnu l'importance de sauver ce secteur-là pour lui
donner... Qu'on change les méthodes d'élevage ou de production,
c'est une chose. Maintenant qu'on sait qu'il faut les changer, bien,
changeons-les. N'attendons pas qu'on passe de 50 000 et qu'on retombe encore
à 25 000. Et c'est ça, l'utilisation des terres, M. le ministre.
Ceux qui sont replantés, sapins, épinettes,
mélèzes, je ne sais pas quoi, mais quand bien même que le
ministre au bout de deux mois, ça fait... À moi, personnellement,
ça fait un mois et demi qu'il me dit: La semaine prochaine. Bon. Quand
bien même on attendra encore puisqu'on attendra encore, bien, c'est bien
de valeur, il va y en avoir d'autres terres laissées en friche qui vont
se reboiser et ça prendra 50 ans au minimum avant qu'on aille
bûcher ça. Et avant que ça redevienne à
l'agriculture, c'est de l'investissement mal fait, selon moi. Qu'on en fasse de
la plantation dans des endroits réservés pour ça,
où on coupe à blanc. On en voit partout. Pourquoi? On dit que
dans une période bien précise, là, parce que ces
terres-là ne sont pas utilisées, on va les utiliser à
d'autres fins.
Moi, je vous dis, avec tout le respect que j'ai pour vous, je trouve que
ça n'a pas de bon sens. Tu ne peux pas profiter d'une conjoncture, d'une
période bien définie pour dire: Ces terres-là, ce n'est
plus bon. Tu ne peux plus pratiquer ça là-dedans. Et au lieu de
les laisser là, on va les planter. On va faire une industrie ou je ne
sais pas quoi. Vous êtes là pour protéger le territoire
agricole. Vous êtes là pour développer l'agriculture, pas
pour faire de la forêt Bon Dieu! développez-la, l'agriculture, et
pas en retardant, comme je dis, avec des affaires depuis un an. Ça,
c'est juste un sujet que je vous donne, une situation que je donne dans le
boeuf. Ça n'a pas de bon sens. Ce matin encore, le ministre me dit:
C'est la Fédération qui ne veut pas. Oui, mais écoutez un
peu, elle ne veut pas. Il faut connaître les raisons pourquoi elle ne
veut pas. En tout cas, c'est juste pour vous dire que je ne suis pas d'accord
avec l'orientation ou la pensée que vous avez à l'effet de dire
qu'on est aussi bien de reboiser ça que de la laisser en friche encore
pour un an, deux ans ou trois ans. Qu'on fasse une politique de
développement de l'agriculture et ça va marcher. Ça a
déjà marché. Pourquoi ça ne marcherait pas
aujourd'hui?
M. Houde: Mme la Présidente? La Présidente (Mme
Bégin): Oui.
M. Houde: Est-ce que je peux répondre parce que M. le
ministre n'y était pas cet avant-midi, en ce qui concerne l'agriculture
proprement dite, pour Michel Pagé, pour le ministre.
La Présidente (Mme Bégin): M. le
député de Berthier.
M. Houde: Juste pour confirmer. M. le ministre a dit cet
avant-midi: On est prêts à faire l'agriculture, mais pas à
n'importe quel prix. C'est un peu ce que vous amenez, le député
d'Arthabaska. Il a dit: On va en faire de l'agriculture. On va en faire du
boeuf. Il n'y a pas de prix. À un moment donné, il va falloir que
ça arrête, ça. Je ne suis pas contre aider
l'agriculture. J'ai toujours été pour aider l'agriculture. Mais
si on paie une livre de boeuf 2, 50 $, il ne faudrait pas la payer 5 $ parce
qu'on a une terre qui est là, qui est en friche et qu'on voudrait mettre
du boeuf dessus. Moi, j'ai vu des gars, des gens, des cultivateurs dans mon
comté où les boeufs mangent les branches dans le bois, du long
des clôtures. Je te jure que... Excusez "je te jure". Je vous jure que le
boeuf n'était pas gras à la fin. Mais ce n'est pas grave, il y
avait l'assurance. Bien, c'est bien beau avoir de l'assurance, mais à un
moment donné, il faut arrêter de faire payer tout le temps par
l'assurance. Je ne nommerai personne aujourd'hui ici, parce qu'il ne faut pas
que je fasse ça. C'est pour répondre à ce que le ministre
a dit cet avant-midi: Pas à n'importe quel prix, l'agriculture.
M. Baril: Ça, c'est bien évident. Ce n'est pas ce
que j'ai voulu dire non plus, moi, à n'importe quel prix. Il faut faire
attention. J'ai bien dit cet avant-midi précisément que s'il y a
eu des erreurs dans le passé... J'ai été, en tout cas,
j'ai essayé d'être correct.
M. Houde: Ah! correct.
M. Baril: Parce que c'est nous autres, je dis nous autres au
pouvoir, qui avons développé, entre parenthèses, la
production du boeuf, entre autres, ou qui avons mis l'accent là-dessus.
Il y a un grand développement là-dessus. Et j'ai bien dit: S'il y
a eu des erreurs de commises. Je n'ai accusé personne. Je n'ai pas dit:
C'est vous autres. J'ai dit: S'il y a eu des erreurs de commises dans le
passé par des conseillers, peu importe d'où elles provenaient...
Dire au producteur: II faut que tu investisses et pour faire du boeuf,
ça te prend un enclos et ça te prend une
grange et une étable, je ne sais pas quoi, moi, des silos, etc.
C'est comme ça qu'il faut que tu fasses ça. Bon. Si on a
exigé des agriculteurs de faire ça aujourd'hui, pourquoi
aujourd'hui, dit-on à ces mêmes agriculteurs: Vous avez fait des
erreurs, vous allez payer pour. C'est trop coûteux de produire de cette
façon-là aujourd'hui. On ne dit pas que la production de boeuf au
Québec n'est pas rentable. On a dit qu'avec les équipements que
l'on s'était donnés, c'était trop dispendieux. C'est toute
une différence. Mais à partir de là, lorsque tu as fait ce
constat-là, bien "batêche", oriente-toi sur d'autre chose, d'une
autre façon. Maintenant qu'on a eu cette expertise-là, on se
l'est donnée, on se l'est payée, mais ce n'est pas uniquement aux
agriculteurs de dire: Maintenant qu'on vous a embarqués dans une
patente, arrangez-vous avec ça. Les agriculteurs, ils sont là,
ils veulent travailler et ils veulent en vivre aussi, voyez-vous. Alors, il
faut faire attention. Je ne suis pas prêt à dire moi non plus que
tu embarques tout le monde dans n'importe quoi. Je l'ai dit tout à
l'heure. Tu ne peux pas forcer quelqu'un à produire et que ce ne soit
pas payant. Je l'ai répété et je vous ai donné un
exemple d'usine de meubles ou d'automobiles. Dans l'agriculture, c'est la
même chose.
M. Middlemiss: Avant de passer la parole à M.
Vézina, vous répondez vous-même à ça C'est
que si la personne a décidé de planter des arbres, c'est elle qui
a décidé ça, la personne à qui appartient le
terrain. En d'autres mots, vous voudriez bien qu'on n'ait pas de programmes
pour encourager des gens à faire ça. C'est que si la personne
dit: Moi, j'ai une terre agricole et je décide que je voudrais planter
des arbres, ça, ce serait en dernier ressort. C'est que s'il y a une
autre utilisation qui est plus agricole qu'une plantation d'arbres, c'est
certain que le ministère de l'Agriculture va inciter les gens à
le faire. Mais lorsqu'il n'y en a pas, il faut prendre. . C'est encore un bien
meilleur moyen que de construire.
M. Baril: Pourquoi?
M. Middlemiss: Parce qu'il n'y a pas d'autres programmes ou
d'autres productions agricoles qui pourraient assurer une rentabilité
à ceux qui vont le faire. Et sur ça, je vais passer la parole
à M. Vézina pour qu'il puisse vous donner les orientations qu'on
veut dans le domaine de mise en valeur des terres en friche.
M. Baril: Juste... Je ne voudrais pas que vous pensiez que je ne
veux pas vous entendre
Qes voix: Ha, ha, ha!
M. Vézina: II ne veut absolument pas que je parle. Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Mais justement, M. le ministre, c'est à la
collectivité, voyez-vous, d'aider certains secteurs. Ça se fait
ailleurs. Ça se fait dans d'autres domaines et je vais vous poser la
question. Antérieurement, avant qu'un agriculteur ou qu'un
propriétaire d'une terre agricole ait l'autorisation de la reboiser ou
de la replanter, peu importe l'expression, on arrive aux mêmes...
Une voix: Résultats.
M. Baril: ...résultats, merci, aux mêmes
résultats, il y avait un comité du ministère de
l'Agriculture et du ministère de l'Énergie et des Ressources et
je pense que l'UPA était mêlée à ça, pour
savoir si on autorisait le reboisement ou si on ne l'autorisait pas, ce
reboisement-là. Est-ce que ce comité existe encore?
M. Jacob: Chaque fois qu'il y a une demande de reboisement pour
subvention auprès du ministère de l'Énergie et des
Ressources, il y a un avis du ministère de l'Agriculture qui est
demandé et ça se fait au niveau des bureaux locaux du
ministère. Si l'agronome du bureau local juge qu'il n'est pas
d'intérêt pour l'agriculture, qu'il y a d'autres alternatives,
d'autres possibilités pour cette ferme-là, il peut très
bien refuser l'avis, la recommandation ou la permission de faire du
reboisement. À ce moment-là, le ministère de
l'Énergie et des Ressources ne donne pas de subvention. Alors, chaque
demande de subvention au ministère de l'Énergie et des Ressources
est sujette à un avis favorable du ministère de l'Agriculture
selon une grille qui a été établie entre le MAPAQ, le
ministère de l'Énergie et des Ressources et l'UPA, une grille
d'évaluation.
La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Jacob. M. le
député de Berthier.
M. Houde: À moins que M. Vézina ne veuille
répondre Je ne veux pas lui enlever la parole.
Une voix: M Vézina ne prendra jamais la parole.
M. Middlemiss: M. le député, si vous voulez,
j'aimerais bien ça que M. Vézina puisse répondre.
M. Houde: M. le député d'Arthabaska attend la
réponse. Alors, je parlerai après.
M. Baril: Non, non, je vais écouter M. Vézina.
La Présidente (Mme Bégin): O.K. M.
Vézina.
M. Vézina: Mme la Présidente, M. Vézina
prend la parole.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Vézina: Je veux souligner quelque chose de bien
important. C'est que, dans la réforme des programmes agricoles cette
année, la plus grande préoccupation et le plus grand virage qui a
été réalisé, c'est justement vers cette
préoccupation du maintien et du développement de l'agriculture
dans toutes les régions du Québec et en particulier dans les MRC
où il y a menace d'abandon ou de retrait de l'agriculture, d'abandon des
terres. Or, c'est 9 000 000 $ cette année sur l'enveloppe de 42 000 000
$ qui vont pour les programmes régionaux. C'est 5 800 000 $ de plus que
l'année passée. C'est un montant qui n'a jamais été
atteint et c'est 4 900 000 $ de plus pour les trois régions
périphériques seulement, les trois grandes régions
périphériques, Abitibi-Témis-camingue,
Saguenay-Lac-Saint-Jean,
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-îles-de-La-Madeleine. Toutes les
régions du Québec, les 12 régions, ont maintenant la
possibilité, comme le soulignait M. Pagé ce matin, de se
bâtir des programmes à leur mesure, en fonction des
caractères de la région et en fonction des potentialités.
On est le premier ministère au gouvernement du Québec qui module
ses programmes en fonction des besoins de chacune des régions. Et
ça, c'est carrément une orientation communauté
régionale, préoccupation régionale. ( 17 h 45)
Et dans ces programmes-là, de chacune des régions, il est
possible, et plusieurs régions s'en sont prévalu dès cette
année, si bien sûr les producteurs de la région sont
d'accord, et le comté de Bellechasse et le comté de Montmagny,
toute la région de Beauce-Appalaches est un bel exemple où on a
appliqué ça dès cette année... Il est possible,
pour les MRC, qu'on appelle les MRC menacées de déstructuration,
des MRC où il y a finalement menace d'abandon des activités
agricoles, d'élaborer et d'appliquer ce qu'on appelle des programmes de
type omnibus, c'est-à-dire des programmes où on peut donner des
subventions, à peu près sur tous les facteurs de production de
l'entreprise, sauf certains facteurs de production, et des programmes qui
visent à amener les petites entreprises, parce que, dans ces
régions-là, les entreprises sont souvent de taille moyenne ou de
petite taille, qui visent à amener des entreprises plus petites à
un niveau de production qui leur permette d'atteindre la rentabilité.
Donc, des programmes qui permettent d'accroître la capitalisation et
d'accroître le cheptel animal, aussi, en production laitière, en
production bovine, en n'importe quelle production. On l'avait
déjà appliqué en Abitibi-Témiscamingue, maintenant
plusieurs régions vont l'appliquer. Alors, c'est un programme qui permet
de développer l'agriculture et de maintenir l'agriculture dans toutes
ces régions où il y a monaco d'abandon dos terrers.
D'autre part, pour ce qui est des terres en friche, je dois vous dire
que la politique de mise en valeur des terres en friche, qu'on est en train
d'élaborer, va permettre, non seulement la mise en valeur de nouveaux
sols, mais va permettre aussi l'entrée en production de nouveaux
producteurs, d'une main-d'oeuvre ou de travailleurs additionnels en
agriculture. Et la subvention ou le programme d'aide porterait à la fois
sur des investissements pour mettre en valeur le sol et sur des investissements
pour permettre l'entrée de nouveaux candidats ou de nouvelles candidates
en production agricole. Alors, il y a donc une politique à deux volets:
un volet qui permet aux producteurs en place, le volet dont j'ai parlé
tantôt, auquel on consacre plusieurs millions dès cette
année, qui permet aux entreprises déjà existantes
d'atteindre un volume plus considérable, de se développer; et un
autre volet, qui vient permettre la mise en valeur de sols qui sont
actuellement en friche.
Pour ce qui est du reboisement, je dois vous dire que les reproches
qu'on a là-dessus, règle générale, sont a l'effet
que les avis du ministère de l'Agriculture ne sont pas assez ouverts.
Les producteurs nous reprochent de ne pas assez permettre de reboisement. Parce
qu'on applique, de façon très sévère, la grille
dont parlait M. Jacob, tout à l'heure. Il y a cinq critères
précis, qui doivent être rencontrés pour qu'on permette le
reboisement des sols. Il arrive très souvent que nos professionnels
refusent au ministère de l'Énergie et des Ressources
l'application de leur programme de subvention au reboisement. Les reproches
qu'on a ne sont pas à l'effet qu'on est trop permissifs, mais les
reproches faits par les producteurs sont à l'effet qu'on n'est pas assez
permissifs.
M. Baril: Sur ça, je suis...
La Présidente (Mme Bégin): Bien, j'ai dit: Merci,
M. Vézina.
M. Baril: Ah! je pensais que vous laissiez la parole
à...
La Présidente (Mme Bégin): Mais je voulais savoir
si M. le député de Berthier voulait intervenir, ou si c'est
correct?
M. Houde: Oui, pas tout à fait dans le même domaine,
par exemple, étant donné que l'heure avance toujours, là,
et le fait que le président de la Commission de protection du territoire
agricole est ici. En ce qui concerne les assemblées publiques dans les
MRC qui n'avaient pas été tenues, est-ce qu'elles sont toutes
tenues, au moment où on se parle, aujourd'hui?
M. Ouimet (Bernard): Est-ce que vous
voulez dire toutes celles qui avaient fait l'objet d'une entente avec la
Commission?
M. Houde: Oui, elles sont toutes tenues?
M. Ouimet: C'est ça, c'est exact. Toutes celles qui ont
choisi d'aller en consultation sur le plan révisé.
M. Houde: Oui.
M. Ouimet: Alors, ça exclut les cinq MRC qui ont choisi
plutôt daller en consultation sur le plan révisé...
M. Houde: Oui, c'est correct, on ne parle pas de
celles-là.
M. Ouimet: ...de poursuivre la négociation.
M. Houde: D'accord, ce qui me touche, autour de moi, là,
d'abord les décrets. Ils sont à la veille d'être
signés, les décrets dans les MRC qui n'ont pas eu de demandes
extravagantes à nouveau, lors des assemblées publiques?
M. Middlemiss: Je l'ai mentionné dans mes commentaires
d'ouverture que, d'ici à quelques mois, au mois d'août
probablement, il y aura 24 décrets de passés sur les 24
assemblées qui ont eu lieu en date d'aujourd'hui.
M. Houde: Est-ce qu'il y en a qui vont l'être
prochainement, sans que ce soit tous au mois d'août?
M. Middlemiss: Non, mais d'ici au mois d'août, il va y
avoir...
M. Houde: O.K. Graduellement. M. Middlemiss: Oui, oui
M. Houde: D'accord, merci.
La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le
député. M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, assez rapidement, parce que ma collègue
veut poser quelques questions sur la recherche. Mais juste en passant, je me
réjouis de ce que le sous-ministre nous a informés des programmes
de développement, et ça prouve, ça renchérit ce que
j'ai dit précédemment, qu'il ne faut pas laisser une utilisation
autre que l'agriculture à des terres laissées en friche, parce
qu'il y a des possibilités de les utiliser, ces terres-là. Et il
a confirmé exactement mes propos. Si, dans une période
donnée, tu ne peux pas l'utiliser parce que ce n'est pas rentable, il
faut voir que demain, ou l'an prochain, ou dans deux ans, ça le sera. Je
me réjouis de ces politiques-là et c'est heureux. Plus il y aura
d'agriculteurs ou de propriétaires qui reprocheront au ministère
de l'Agriculture de ne pas pouvoir reboiser ou replanter leur exploitation,
encore là, je vais m'en réjouir. Je vous le dis franchement.
C'est parce que ce n'est pas dans la forêt que tu fais de l'agriculture,
c'est sur des sols arables.
Une question au ministre, là, bien précisément.
C'est quoi, les intentions du ministre sur l'application du chapitre IV de la
loi 100, sur les zones vert pâle et vert foncé? C'est quoi les
intentions du ministre? "C'est-u" de... Parce que je pense qu'il ne s'applique
pas, actuellement, ce chapitre-là. Au congrès de l'Union des
producteurs agricoles, l'automne dernier, on a demandé de suspendre ou
de reporter à plus tard l'application de ce chapitre-là.
M. Middlemiss: Cette partie-là, vous parlez du secteur
exclusif...
M. Baril: Oui, c'est ça.
M. Middlemiss: Suite au rapport Brière, on nous a
recommandé de ne pas mettre en application cette partie-là, tant
et aussi longtemps qu'on n'aura pas fini la négociation des zones
agricoles révisées.
M. Baril: Puis, lorsque ce sera révisé, vous avez
l'intention de mettre ça en application.
M. Middlemiss: Bien, regardez. S'il y a eu un changement
d'idée, à un moment donné... J'ai bien l'impression,
lorsqu'on a passé la loi 100, que c'était le voeu des gens
impliqués dans l'agriculture d'avoir une zone exclusive. Mais il y a des
gens qui ont changé d'idée depuis ce temps-là. Donc, pour
moi, c'est certainement ouvert et le ministère ou la Commission a
certainement des discussions avec le partenaire, qui est l'UPA. Et si on juge
que c'est dans le meilleur intérêt de la collectivité
agricole québécoise et de toute la collectivité
québécoise, de ne pas avoir de zone exclusive, on
procédera dans ce domaine-là. Si c'est ça le voeu de cette
collectivité-là.
M. Baril: Je vais laisser la parole à ma collègue,
qui a bien voulu venir enrichir cette commission de sa présence et
surtout m'accom-pagner.
Recherche en agriculture
Mme Blackburn: Merci. J'aurais voulu venir un peu plus tôt,
mais malheureusement ou heureusement, la réalité, c'est que
ça se déroule un peu partout en même temps. Ma question
porte, évidemment, sur le dossier de la recherche. J'ai vu qu'il y avait
un transfert de l'Éducation vers la recherche. Une première
question. À ce poste-là, à cet
élément-là, on a périmé
879 000 $ l'an passé. Est-ce que ç'a été
périmé à la planification, à la recherche ou
à l'enseignement?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je demanderais à
Mme Vincent, la sous-ministre adjointe, responsable de ce secteur, de
répondre à cette question-là.
M. Jacob: Je peux peut-être donner un premier
élément de réponse. Sur le transfert de l'argent de la
recherche à l'enseignement, finalement, ce n'est pas un véritable
transfert. C'est tout simplement qu'administrativement, la station de recherche
de La Pocatière, autrefois, appartenait à la division de
recherche. Ils sont logés immédiatement à
côté de l'ITA de La Pocatière. On a tout simplement mis la
station de recherche sous la juridiction de l'ITA, mais leur mandat, à
la station de recherche, demeure encore un mandat de recherche, un mandat de
transfert technologique. Ce n'est qu'administrativement, au lieu de relever
d'une place, ça relève de l'autre place.
Mme Blackburn: Et c'est combien qui a été
transféré comme ça?
M. Jacob: 550 000 $, je pense, qui est le coût
d'opération de la station de recherche. Alors, ça ne se retrouve
plus dans le budget de la recherche, mais ça se retrouve dans le budget
de l'enseignement. C'est la même fonction, c'est le même mandat,
sauf qu'avec le virage qu'on fait vers l'agriculture biologique, à La
Pocatière... Mais il n'y a rien de diminué en termes d'effectifs,
de dimension de la station, de budget de fonctionnement, etc.
Mme Blackburn: Si je prends vos 550 000 $, qui servaient à
l'administration de la gestion de ce centre de recherche et que je les ajoute
au budget de cette année, j'arrive à 20 800 000 $ à peu
près, et il y a encore un écart de l'ordre de tout près de
500 000 $.
Mme Vincent: Pour ça, j'aurai l'occasion peut-être
de donner des informations, plutôt. En réalité, dans ces
500 000 $, il y a des contrats de recherche qui étaient non
récurrents, qui avaient été accordés à des
organisations ou des universités et qui étaient à une fin
déterminée et pour un temps déterminé. Et, en
enseignement, les 915 000 $ qu'on a ajoutés à la formation, en
fait, il y en a environ 500 000 $ qui sont pour du développement
technologique. Ce n'est pas seulement de la formation. La grande
majorité de ce budget-là, donc, est en développement
technologique. Ce qui s'est passé, c'est que dans notre façon de
fonctionner, on a des instituts de technologie agroalimentaire, un peu comme
les cégeps qui développent des centres de développement
technologique, les ITA aussi. On se sert de nos expertises dans les ita pour
faire du développement technologique, donc pour accroître
l'efficacité de nos ressources. au total, dans le
"sous-ministériat", il n'y a pas eu de perte de budget et, comme on
avait l'occasion de le dire un peu plus tôt, il y a aussi d'autres
budgets qui s'ajoutent, dans le ministère, qui visent le
développement technologique. il y a le programme innovation
technologique pour les producteurs agricoles, un programme qu'on n'a pas
mentionné plus tôt mais qui vise la recherche sur la gestion des
fumiers: 1 500 000 $ qui est géré conjointement menviq-mapaq pour
la recherche sur la gestion des fumiers.
Il y a Ententes de développement économique et
régional, EDER, dans le domaine agroalimentaire où, cette
année, on a des sommes supplémentaires pour un total de 4 700 000
$, dont 2 035 000 $ proviennent du fédéral. Il y a le Fonds de
développement technologique du Québec qui est un budget de 300
000 000 $; on a actuellement des projets agroalimentaires pour un total de 58
000 000 $ qui sont présentés au Fonds. Il y a aussi les mesures
fiscales. On sait que le gouvernement a annoncé son intention
d'encourager la recherche et le développement au sein des industries par
des mesures fiscales. Donc, nous, on travaille avec les industries pour leur
faire connaître. En fait, ça leur revient, le coût de
recherche, à 40 % du coût: 60 % payé par les mesures
fiscales gouvernementales fédérales et provinciales. Et dans nos
projets de recherche qu'on développe actuellement, on a de plus en plus
l'apport de l'industrie. On a lancé trois projets de recherche,
récemment, de projets concrets avec l'industrie où nous, on paie
environ 66 % des dépenses, et l'industrie le tiers. Donc, il ne faut pas
voir le budget de la recherche comme étant cette seule
direction-là parce qu'il se fait de la recherche et du
développement à plusieurs endroits dans le ministère et
dans d'autres ministères, mais qui profitent quand même à
l'industrie agroalimentaire québécoise.
Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes... Parce que là,
j'ai un petit problème. J'ai un peu de difficulté à vous
suivre, pas parce que je ne connais pas le programme et que je ne connais pas
les ITA - je me suis déjà occupée du réseau des
collèges, je les ai visités et je les connais physiquement aussi,
les ITA - mais je m'explique mal qu'on ait une augmentation à ces postes
budgétaires de 1, 4 %, dans un secteur qui est crucial pour le
développement de l'industrie agroalimentaire. Et là, vous me
dites que c'est normal parce qu'on a des projets d'aller chercher des
subventions dans le Fonds de développement technologique. Je sais que
ça n'a pas débloqué vite au cours de la dernière
année, ça. Ça aussi, je connais un peu le dossier
là. Mais ça m'inquiète parce que c'est vous qui êtes
en train de me dire que vous n'avez pas besoin d'argent plus que ça et
que vous n'avez pas de projets pour
remplacer ceux qui sont terminés, qui ont été
menés à terme.
Mme Vincent: Non.
Mme Blackburn: Je trouve que c'est un peu inquiétant. Et
là, j'ai de la difficulté à suivre un peu parce que
ça m'aurait pris l'évolution de votre budget au cours des cinq
dernières années, ce que je n'ai pas en main. Mais
êtes-vous capable de me dire rapidement comment ça a
évolué au cours des cinq dernières années et
comment expliquez-vous les périmés? Je reviens à mes
périmés.
Mme Vincent: Les périmés, l'année
dernière, dans le secteur de la recherche agricole, ont
été de 408 000 $, et dans l'enseignement agricole, 441 000 $.
Donc, sur un budget de 36 000 000 $, il y a eu des périmés de
l'ordre de 840 000 $.
Mme Blackburn: Est-ce que vos périmés sont des
périmés sur commande ou parce que... Comment ça a
fonctionné, les périmés de ce budget-là? Est-ce
qu'on vous a indiqué, quelque part, au mois d'août, l'an
passé, que vous deviez avoir des périmés d'un
demi-million?
M. Jacob: Bon, il y a des périmés, il y a une
attrition... D'ailleurs, pour l'ensemble du ministère, notre niveau de
périmés est de 2,2 % de l'ensemble du budget, au
ministère. Il y a des périmés qui sont des attritions
naturelles: dépenses de fonctionnement non réalisées en
cours d'année, etc. Si bien que notre... En fait, quand on est sur un
budget d'environ 680 000 000 $, 645 000 000 $ l'an passé, à 2 %
de périmés, et ce que vous donnait tout à l'heure Mme
Vincent, 800 000 $ sur 36 000 000 $, ça reste des périmés
tout à fait normaux dans un contexte d'administration où une
personne dont le remplacement ne s'est pas fait naturellement, etc. (18
heures)
Mme Blackburn: Vous êtes en train de me dire qu'on vous a
recommandé de périmer.
La Présidente (Mme Bégin): Si vous me permettez.
Compte tenu de l'heure, là, il est déjà 18 heures, vous
comprendrez qu'il faut que j'obtienne le consentement pour poursuivre. Est-ce
qu'il y a consentement pour poursuivre? Il y a quelques questions, selon M. le
député d'Ar-thabaska. Il voudrait poser quelques questions,
quitte à ce que vous lui donniez les réponses
ultérieurement. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques
minutes?
M. Middlemiss: Deux minutes?
Mme Blackburn: Écoute/, c'est parce que le temps est
épuisé. Moi, je pense qu'il aurait fallu que j'arrive plus
tôt, je le reconnais.
M. Middlemiss: Si on n'a pas pu répondre, on pourrait
certainement vous donner les renseignements, je suis convaincu qu'on est bien
prêts à vous remettre les renseignements sur...
Mme Blackburn: Oui, je voudrais avoir les budgets, ce qui a
été budgété et dépensé depuis les
budgets de 1986-1987, à ces postes-là et, évidemment, ce
qui a été périmé, pour avoir un portrait un peu
plus complet de la situation.
La Présidente (Mme Bégin): Merci, madame...
Mme Blackburn: Parce que, ce qui ne m'étonne pas, ce que
je vois là, je le vois dans tous les secteurs de recherche au
Québec, tous les secteurs, sans exception, y compris à
l'Éducation, l'Enseignement supérieur, où il y a une
diminution dans des secteurs qui sont cruciaux pour l'avenir du Québec.
Je trouve ça préoccupant.
La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la
députée de Chicoutimi. Je vais maintenant reconnaître M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: trois petites questions rapides. on nous a fourni
l'organigramme de la cpta, on aimerait ça avoir les noms dans les cases.
il n'y a pas de nom dans les carreaux. même si je ne l'ai pas tout de
suite, ce serait juste pour me faire parvenir ça.
M. Middlemiss: O.K. On a l'organigramme, vous voulez avoir les
noms.
M. Baril: Un organigramme, mais il n'y a aucun nom de
responsables dans les cases.
M. Middlemiss: On va vous remettre...
M. Baril: Deux autres questions. Lorsqu'on a demandé les
contrats de 25 000 $ et moins qui avaient été accordés, on
voulait connaître l'objet de ces contrats-là. Il y en a deux qu'on
nous a fournis, c'est Serge Labine et Robert Bertrand, qui ont agi à
titre de conseillers spéciaux auprès du ministre
délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et
à l'Alimentation. Si on pouvait savoir: conseillers dans quel
secteur.
M. Middlemiss: D'accord. C'est tout?
M. Baril: C'est tout. Sur ce, je remercie le ministre de sa
collaboration, c'a été deux heures qui ont été vite
passées. Je pense que sans hausser le ton, on a réussi à
faire le tour quand mémo dos questions, et je l'apprécie. En tout
cas, j'apprécie la collaboration du ministre à ce
niveau-là.
Adoption des crédits
La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le
député d'Arthabaska. La commission de l'agriculture, des
pêcheries et de l'alimentation a terminé son mandat,
c'est-à-dire procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et
de l'Alimentation pour l'année financière 1990-1991. Maintenant,
est-ce que le programme 1 des crédits budgétaires du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,
pour l'année financière 1990-1991, est adopté?
M. Middlemiss: Adopté, oui. M. Baril: Oui,
adopté.
La Présidente (Mme Bégin): Adopté.
Maintenant, est-ce que le programme 7 de l'étude des crédits
budgétaires pour le même ministère et pour l'année
financière 1990-1991 est adopté?
M. Baril: Adopté.
M. Middlemiss: Adopté.
La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Est-ce
que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année
financière 1990-1991 est adopté?
M. Baril: Adopté.
M. Middlemiss: Adopté.
La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Donc,
ceci met fin à la commission et je vais maintenant inviter M. le
ministre à faire des remarques finales.
M. Middlemiss: Je voudrais vous remercier, Mme la
Présidente, et aussi remercier mon collègue, le
député d'Arthabaska. Je pense que c'a été deux
heures qui sont passées très vite. Je suis convaincu qu'on aurait
pu toucher d'autres sujets. C'est un domaine qui est vaste, l'agriculture. On
aura certainement d'autres occasions pour le faire. Je remercie tous mes
collaborateurs de m'avoir supporté. Je veux juste assurer les membres de
l'Opposition que les questions auxquelles on ne vous a pas donné de
réponse aujourd'hui, on va vous les transmettre le plus tôt
possible.
La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre.
M. le député d'Arthabaska, est-ce que vous avez des remarques
finales à nous faire?
M. Baril: Elles sont déjà faites, madame.
La Présidente (Mme Bégin): Cela étant dit,
nous vous remercions et nous allons ajourner la commission de l'agriculture,
des pêcheries et de l'alimentation sine die.
(Fin de la séance à 18 h 4)