Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Richard): a l'ordre, s'il vous plaît! la commission commence donc ses travaux. est-ce qu'il y a des remplacements, m. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Secteur Pêcheries

Le Président (M. Richard): Magnifique. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du secteur Pêcheries, le programme 10, avec deux éléments, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour Tannée financière 1990-1991. Nous avons une enveloppe maximum de trois heures. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Oui, M. le Président. On va faire une présentation, donner un peu le bilan de la situation qui prévaut dans l'industrie des pêches au Québec. Je veux tout d'abord vous exprimer ma satisfaction d'être avec vous ce matin, en compagnie des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux, du secrétaire' général du ministère et des adjoints politiques.

M. le Président, mes collègues, compte tenu des réalités que constituent certains éléments, comme la rareté de la ressource, les fluctuations de prix des produits de la pêche commerciale sur les marchés, ainsi que les faiblesses de l'industrie, tant au plan de l'organisation de la production, de la transformation, faiblesse aussi au niveau des regroupements des pêcheurs ou des industriels, tant au plan du regroupement comme tel qu'au plan de la mise en marché des produits, l'industrie québécoise des pêches commerciales doit rechercher, de concert avec le gouvernement, un nouveau modèle d'intervention permettant une véritable dynamisation du secteur.

Le secteur des pêches maritimes et de l'aquiculture constitue, au Québec, un outil de développement régional à potentiel élevé, et l'objectif visé est, demeure, et doit être la recherche d'un meilleur équilibre entre la ressource, nos capacités de capture et de transformation, et ce, dans une optique de rentabilité de l'industrie et de durabilité de la ressource pour les générations futures.

L'année 1989 a été marquée par des événements majeurs qui ont perturbé l'échiquier des pêches commerciales: la pêche roturière à Terre-Neuve a été complètement paralysée pendant plusieurs semaines à cause d'une réduction importante des contingents de poisson de fond dans la zone des 200 milles, ainsi qu'à cause d'une grève à Fishery Product International. Les captures québécoises ont régressé de 10 % en 1989, comparativement à leur niveau de 1988. Elles se sont chiffrées à 79 000 tonnes, et leur valeur a diminué de 20 % pour se situer à 79 500 000 $. En 1987, deux ans avant, les volumes capturés avaient atteint 96 000 tonnes, pour une valeur de 124 000 000 $. C'est donc une baisse d'environ 45 % de la valeur des débarquements. Les principales réductions de volume enregistrées en 1989 sont, en ce qui a trait au poisson de fond, au niveau du flétan du Groenland, 34 %, la plie canadienne, 28 %, et la morue, 5 %. Quant aux débarquements de crabe des neiges, ils ont chuté de 32 % et leur valeur a régressé de 52 %, pour se situer, en 1989, à 16 000 000 $ par rapport à 33 300 000 $, un an auparavant. donc, diminution de la valeur de débarquement de plus de 50 %, en une année seulement.

Parmi les principales espèces, seuls le homard et la crevette ont connu des hausses de débarquement, respectivement de 26 % et de 17 %, en 1989. les difficultés de ces marchés d'exportation connues en 1988 et 1989 ont conduit à une chute importante des prix au débarquement: 26 % de diminution pour la morue, entre 1987 et 1989, 26 % pour le flétan du groenland, et 18 % pour la plie.

Les prix payés aux pêcheurs pour les mollusques et les crustacés ont poursuivi, en 1989, la régression qui a été amorcée en 1988, c'est-à-dire une diminution de 20 % des prix pour la crevette, entre 1988 et 1989, 8 % pour le homard, 29 % pour le crabe, et 14 % de diminution pour le pétoncle. Cette diminution des prix et des volumes a particulièrement touché les pêcheurs de la Côte-Nord et de la Gaspésie. Elle a aussi touché les propriétaires de chalutiers de poisson de fond, de construction récente, qui se retrouvent, évidemment, avec des obligations très importantes de remboursement.

L'année 1989 a donc été difficile pour les pêcheurs du Québec. Il en a été de même pour les industriels. La forte croissance des prix des produits de la mer, en 1987, en particulier du poisson de fond, sur le marché des États-Unis - principal débouché pour nos produits, soit

dit en passant - a provoqué un arrêt de la croissance de la demande des consommateurs. Cette croissance a été soutenue grâce à une préoccupation plus grande des Nord-Américains pour une alimentation plus saine.

En plus de cet arrêt de croissance, les grossistes et les distributeurs des États-Unis se sont tournés, depuis quelque temps, vers d'autres fournisseurs, en particulier les pays d'Amérique du Sud et la Côte Ouest des États-Unis, où la pêche commerciale de la goberge d'Alaska est en plein développement.

L'année 1989 a été marquée par une diminution de l'offre, en même temps que de la demande, de sorte qu'il faut gérer une décroissance de la ressource et réorienter l'industrie traditionnelle qui, à la faveur d'une bonne perspective au début des années quatre-vingt, a pris de l'embonpoint, autant au niveau de la capacité de capture que de la capacité de transformation des usines. Une telle réorientation de la gestion des pêches commerciales doit se tisser dans un contexte de rationalisation des interventions gouvernementales et de restructuration des pêches et de l'aquiculture commerciale. Cette restructuration est rendue impératlve, à court terme, pour soutenir un nombre maximum d'emplois, dans des régions à fort taux de chômage, et pour tirer le profit maximum des ressources disponibles et du potentiel existant.

En ce qui concerne les pêches maritimes, les perspectives, pour 1990, ne sont guère reluisantes. D'une part, la saison a débuté par une grève des pêcheurs, insatisfaits des prix offerts pour la crevette, le homard et le poisson de fond. D'autre part, le contingent de morue du nord du Golf est en régression de 25 % et celui du crabe du sud-ouest du Golf a été fixé à un niveau très bas, afin de permettre la reconstruction des stocks. Par ailleurs, le Québec expérimente une grande difficulté à assurer un démarrage solide au niveau de l'aquiculture et des pêches commerciales en eau douce. ce qu'on prévoit faire, en termes d'actions gouvernementales et de commercialisation, c'est très simple. c'est que l'industrie des pêches québécoises, qui exporte pour nous la majeure partie de sa production - c'est 70 % de notre production qui s'en va à l'extérieur du québec et du canada - est donc très vulnérable aux fluctuations du marché international. les entreprises de transformation qui ne possèdent pas de marge de manoeuvre répercutent très rapidement toute baisse dans le prix de leurs produits, en réduisant les prix offerts aux pêcheurs pour leurs captures. le gouvernement, conscient de cette faiblesse, et les entreprises de transformation se sont engagés dans un processus de réflexion. ce processus a abouti à la création, en 1989, de socomer. au cours de la même année, la société québécoise des pêches a garanti 3 000 000 $ d'une marge de crédit d'un total de 10 000 000 $, pour ce consortium qui assure la commercialisation de tous les produits marins de Alipêche inc, l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton, Novipêche, Pêcheries gaspésiennes, Purdel, et Société des pêches de Newport. Lors de sa première année d'opération, le consortium a commercialisé des produits d'une valeur de 25 000 000 $, et on prévoit que l'année 1990 en sera une d'expansion, puisque quatre nouvelles entreprises commercialisent maintenant leurs produits via Socomer. Il s'agit de Fruits de mer Côte-Nord, Trudel et Curadeau pour le poisson frais, et les Fruits de mer Léo F. Journaux. Il est prévu également que le consortium étendra à court terme ses activités de commercialisation au niveau des produits de seconde et de troisième transformations.

Socomer constitue pour nous une pièce essentielle dans la dynamisation des pêches commerciales au Québec. Cependant, malgré l'existence de Socomer, l'information commerciale internationale demeure des plus déficiente, surtout que le Québec exporte la majorité de ses produits. Il en résulte des difficultés à retirer tous les bénéfices de la commercialisation des produits de la mer. Afin d'assurer les entreprises membres de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, l'AQIP, à faire bénéficier ses membres de nouveaux marchés internationaux qui se présentent et d'améliorer la mise en marché de leurs produits, le gouvernement du Québec a participé à la mise sur pied de AQIP international, un service de recherche, d'exploration des marchés d'exportation. On y injecte une somme de 415 250 $. Ce faisant, le ministère rendait ainsi possible la création d'un centre de références, où pourront s'adresser quotidiennement les acheteurs étrangers et les fournisseurs québécois. Le projet devrait s'autofinancer, selon nos prévisions, dans les trois ans de sa mise en oeuvre, soit en 1992. Cette proposition structurelle offre aux entreprises une alternative de mise en marché internationale, par rapport au modèle que représente Socomer.

Dans le cadre du volet marketing du programme d'aide au développement de la transformation et de la commercialisation des produits bio-aquatiques, le ministère a offert des aides totalisant 625 000 $ à 11 entreprises ou associations, pour qu'elles améliorent la promotion de leurs produits. Dans le cadre de la Loi sur la transformation des produits marins, cette loi entrée en vigueur en 1987 et dont l'objectif vise à maintenir en industrie les emplois dans les régions maritimes du Québec et assurer une transformation minimale des espèces marines, le ministère a effectué une tournée de consultations à l'hiver 1988-1989. Ça nous a conduits à limiter l'application des normes minimales de transformation à 11 espèces de poissons en 1989. Le ministère répondait ainsi à une demande des industriels d'alléger l'application de la loi.

Le ministère financera, en 1990, une campagne de promotion du homard, au coût

approximatif de 130 000 $ ou 140 000 $. Notons que le gouvernement américain a interdit, en décembre 1989, l'entrée du homard vivant, d'une tailla inférieure à la taille américaine légale, soit 3,25 pouces. Cette mesure ajoute évidemment une pression supplémentaire à la baisse des prix liée à l'augmentation rapide des débarquements. La fermeture partielle des marchés américains représente une perte de marché de 2600 tonnes pour le Canada, dont environ 370 tonnes métriques pour le Québec.

Le ministère poursuivra, en 1990-1991, son soutien à la commercialisation, via l'application de ses programmes réguliers, ou dans le cadre des crédits additionnels votés pour le développement des pêches et de l'aquiculture commerciale.

Au niveau de l'action du ministère dans le domaine de la transformation des produits marins, l'année 1989 a été principalement marquée par la poursuite de la mise sur pied des projets d'usine sur la Basse-Côte-Nord, prévue à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des pêches. C'est ainsi que des aides financières d'un montant de 1 600 000 $ ont été dépensées pour quatre projets, dans le beau et grand comté de Duplessis. D'ailleurs, une somme de 1 900 000 $ est prévue pour compléter les travaux précisés dans l'entente.

Le ministère a poursuivi, en 1989, son programme de retrait de son intervention directe dans le secteur de la transformation des produits de la pêche, pour s'orienter plutôt vers des prises de participation. Dans ce contexte, la Société québécoise des pêches est impliquée financièrement dans Novipêche pour un montant de 510 000 $. Par ailleurs, la position stratégique de Primonor, sur la Basse-Côte-Nord, justifiait la Société québécoise des pêches d'intervenir pour la continuité des opérations de cette usine. Par le biais d'une nouvelle compagnie, Primonor (1989) inc, la Société québécoise des pêches a investi 300 000 $ pour l'achat de 50 % du capital-actions de la compagnie, s'associant ainsi à Madelipêche, qui détient l'autre 50 %. De plus, la Société québécoise des pêches a effectué une avance de 700 000 $ à la compagnie, dont 500 000 $ sous forme de prêt à long terme et 200 000 $ sous forme d'avance à court terme.

C'est en 1987 que le programme de Développement du secteur de la transformation et de la commercialisation a commencé à être offert aux entreprises de transformation. Il a pour but, comme on le sait, d'encourager et d'améliorer la gestion et la diversification de leurs produits. En 1989, ce programme a été modifié pour le rendre plus souple et plus incitatif encore. Au cours du présent exercice financier, des sommes de 1 400 000 $ ont été engagées dans le cadre de ce programme qui prenait fin en mars 1990.

Afin de limiter l'accès à de nouvelles entreprises dans le secteur de la première transformation des produits marins, secteur qui, il faut le dire, est saturé, le ministère a réactivé la notion d'intérêt public qui permet au gouvernement de limiter le nombre de nouveaux intervenants, de consolider le secteur et d'accentuer les efforts au niveau des seconde et troisième transformations. Des déboursés de 2 600 000 $ ont été réalisés pour des projets de seconde et troisième transformations, et les sommes à liquider, au 31 mars 1990, totalisent 3 700 000 $. Au cours de l'année, sept nouvelles subventions ont été accordées, pour un montant total de 1 500 000 $.

Le ministère a poursuivi ses études et recherches sur l'utilisation des résidus et des sous-produits de la pêche. En association avec le Centre québécois de la valorisation de la biomasse et diverses usines, il a démontré le potentiel d'utilisation des résidus des produits marins ensilés et transformés pour fins de nourriture animale. Des progrès importants ont été réalisés afin de vérifier le potentiel d'utilisation de l'ensilage comme base pour la fabrication d'engrais biologiques.

Enfin, les essais de mise au point de boîtes semi-usinées, pour remplacer les poissons appâts dans les pêches au casier et à la palangre, sont encourageants. L'activité de triage des produits marins ne sera plus exécutée par le ministère en 1990, suite aux demandes du milieu et en raison du fait que cette activité ne favorise pas une démarcation des prix des poissons au débarquement. Les établissements de transformation devront cependant assumer pleinement leurs responsabilités en matière de gestion de la qualité, incluant l'évaluation de matières premières.

En 1990-1991, les orientations d'inspection des produits marins, qui s'effectuait systématiquement sur l'ensemble des produits en 1989-1990, se concrétiseront en fonction du risque et de la responsabilisation de l'entreprise pour la production de produits de qualité. Conscient, d'une part, que le gouvernement devra désormais accentuer ses interventions vers les entreprises désireuses d'augmenter leur efficacité et la qualité de leur gestion et, d'autre part, que les défis des prochaines années impliquent une gestion du risque et une augmentation de la plus-value, une organisation des marchés et une meilleure gestion de la production à tous les niveaux, le ministère s'est impliqué d'une façon très active dans la recherche d'avenues de redressement du secteur des pêches et ce, en collaboration avec le milieu des pêches.

Dans ce contexte, j'ai rendu public, le 9 décembre dernier, un document de réflexion élaboré en concertation avec les entreprises et le milieu, en faisant état de la situation fort précaire pour les travailleurs et les industries du secteur. Ce document comportait une proposition de rationalisation et de restructuration des pêches maritimes. En janvier 1990, le Conseil des ministres a entériné la formation d'un comité ministériel spécial ayant pour mandat d'examiner

la situation du secteur, d'analyser les avenues de redressement et d'adopter un plan de restructuration global de l'industrie des produits marins et de l'aquiculture commerciale. Ce plan de restructuration, basé sur la recherche d'un impact durable pour le secteur et sur le maintien et le développement de l'industrie ainsi que la protection de 3000 emplois... Et le tout comprend, évidemment, des crédits supplémentaires de 50 000 000 $, tel qu'annoncé par le ministre des Finances le 26 avril dernier.

Si on se réfère maintenant à l'exploitation des ressources halieutiques, quelque 6400 pêcheurs et aide-pêcheurs répartis sur les côtes maritimes du Québec participent à l'exploitation des ressources halieutiques à bord d'une flotte de pêche comptant 2846 bateaux. Ces unités de pêche sont, dans une proportion importante, de dimension réduite et presque exclusivement la propriété d'individus.

Les débarquements de la flotte québécoise sont concentrés dans une vingtaine de ports entretenus par Pêches et Océans Canada, qui est également responsable de la gestion de la ressource. Pour sa part, le Québec soutient l'exploitation de la ressource par la représentation des intérêts des pêcheurs québécois sur les comités consultatifs et les groupes de travail fédéral-provincial par le biais de programmes d'aide financière fournissant une aide technique et en administrant des infrastructures de services dont la privatisation progresse à chaque année. (10 h 30)

Dans le passé, le ministère a administré jusqu'à 11 programmes d'aide aux pêcheurs. Un effort de rationalisation a permis de ramener ce nombre à 4, l'an passé. Le programme d'aide financière à la construction de 8 bateaux de pêche de 10,7 mètres et plus a nécessité, en 1989-1990, des prêts ou des garanties de prêts totalisant 5 200 000 $, pour des subventions d'intérêts de 4 700 000 $. Notons qu'on a construit, en 1987, 47 bateaux semi-hauturiers grâce à la progression fulgurante de la valeur des débarquements et grâce à la réforme de l'aide consentie à la construction de bateaux. La politique du ministère, en ce qui concerne ce segment de la flotte, est de se limiter à renouveler les unités à remplacer, exception faite du cas de la Basse-Côte-Nord, où un plan de réaménagement de la flotte est requis. À la suite de la baisse drastique des prix du poisson payés au débarquement, le ministère a mis sur pied un programme d'allégement temporaire des remboursements effectués pour les pêcheurs de poisson de fond; 36 d'entre eux en ont bénéficié. Le ministère prévoit poursuivre, en 1990, le renouvellement de la flotte avec la livraison de six crevettiers, pour des investissements de l'ordre de 7 800 000 $. En vertu du programme d'aide financière à la flotte de pêche côtière, des subventions forfaitaires, mais limitées à 35 % des coûts, sont offertes par le ministère pour la construction de bateaux de 6 mètres à 10,6 mètres, l'acquisition de moteurs marins et l'achat d'équipement pour ces bateaux. Un volet additionnel prend en charge 50 % des intérêts sur les prêts du secteur privé, jusqu'à un maximum de 50 000 $, dans le cas d'une construction, et de 15 000 $, lorsqu'il s'agit d'une réparation ou de l'achat d'un bateau usagé.

Le nombre de bénéficiaires est relativement important dans la pêche côtière: 231 pêcheurs en ont bénéficié en 1989-1990, pour des déboursés de 500 000 $; en 1990-1991, les déboursés pourraient atteindre 650 000 $.

Le programme d'assurance des bateaux de pêche a été réduit progressivement au cours des dernières années, soit en diminuant le taux de l'aide, soit en limitant la clientèle admissible. En effet, les pêcheurs disposent de plus en plus de moyens d'assurer leur bateau. En 1989-1990, des déboursés de 50 900 $ ont été accordés à 312 pêcheurs. Le programme d'aide financière pour les associations de pêcheurs, d'aquiculteurs et de transformateurs de poissons offre aux associations une subvention de 75 % des frais d'un secrétariat permanent, jusqu'à un plafond qui varie selon la taille de l'association. Une somme de 195 000 $ a été versée et utilisée pour fins d'aide aux associations de pêcheurs.

Plus que trois des anciens programmes offerts aux pêcheurs seront en vigueur en 1990-1991. Cependant, les mesures spéciales de soutien au démarrage de la pêche côtière et l'aide au remboursement des hypothèques maritimes pour la flotte semi-hauturière ainsi qu'un programme spécial de mise en opération de nouveaux permis pour la Basse-Côte-Nord sont à prévoir en 1990-1991. De plus, l'élargissement de certains outils en vigueur dans le monde agricole est actuellement mis en place dans le secteur de la pêche, notamment la Loi sur la mise en marche des produits agricoles et les syndicats de gestion. S'il y a des questions, on pourra y revenir lors de l'échange qui suivra.

Dans le cadre de la gestion de l'Entente auxiliaire Canada-Québec avec le Québec nordique, 13 nouveaux projets, reliés surtout à l'acquisition de données biologiques sur différentes espèces aquatiques, ont reçu du ministère des aides d'au-delà de 175 000 $. Le ministère est responsable de l'émission du permis de pêche commerciale aux espèces anadromes, catadromes et d'eau douce. Et, en 1989-1990, 1869 permis ont été émis. La pêche en eau douce est principalement développée au lac Saint-Pierre, où la construction d'une usine de transformation est envisagée à court terme dans le couloir fluvial du Saint-Laurent et, aussi, on la retrouve dans la région d'Abitibi-Témiscamingue. Des aides techniques et financières seront également accordées à un projet-pilote d'exploitation expérimentale et de transformation du corégone, de l'esturgeon jaune, du cisco et du doré dans la région de Waswanipi. Le développement de cette

pêche nécessite des négociations constantes avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable du plan de pêche annuel.

Le ministère a poursuivi en 1989-1990 son plan de privatisation des installations d'appui aux pêcheurs et aux industriels de la pêche. Les principales réalisations ont été la construction du centre de service à La Tabatière, au coût de 2 491 000 $, un autre montant de 2 491 000 $ dans le beau et grand comté de Duplessis, qui s'ajoute à 1 900 000 $ engagés pour cette année, à 1 600 000 $ effectivement dépensés.

Une voix:...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, on m'interrompt.

M. Perron: M. le Président, de quoi se mêle-t-il?

M. Pagé: Le député du comté de... M. le Président, au beau milieu de cette lecture très intéressante, je comprends très bien l'enthousiasme du député de Berthier qui veut signaler au député de Duplessis le fait que le centre de services de La Tabatière a impliqué un coût de 2 491 000 $ dans le beau et grand comté de Duplessis...

M. Perron:...

M. Pagé:.... auquel s'ajoute...

M. Perron: Dont une partie a été périmée.

M. Pagé:... d'ailleurs 1 500 000 $, 1 900 000 $ à venir aussi dans d'autres projets pour la modernisation des usines.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Perron: J'espérais que le ministre continue parce que, justement, M. le Président, le ministre s'en venait très bien et on peut remarquer que le député d'en face a coupé la parole du ministre, ce qui a empêché l'évolution de notre dossier pour l'étude des crédits.

M. Pagé: Je retiens. C'est parce que le député de Berthier n'est pas habitué à voir des gros budgets comme ça.

M. Houde: Sauf que dans mon comté, je n'ai pas ça.

M. Perron: Non, c'est parce qu'il n'y a pas de crevettes dans son comté, il y a juste de la barbotte chaude.

Le Président (M. Richard): De la carpe allemande.

M. Perron: De temps en temps, il rencontre une barbue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Alors, M. le ministre, continuez sur votre élan.

M. Pagé: Alors, ceci étant dit, M. le Président, on a procédé aussi à la finalisation de la prise d'eau de mer à Cap-aux-Meules; ça a coûté, somme toute, 500 000 $; la préparation de plans et devis pour la construction du centre des services de Sept-îles, 300 000 $ qui sont disponibles.

Le cas particulier de la Basse-Côte-Nord mérite une attention spéciale. À cause de la problématique de la diminution importante des deux principales espèces - les débarquements de morue ont chuté de 10 554 à 2666 tonnes entre 1984 et 1989, et ceux du crabe, de 5347 à 171 tonnes pour la même période - Pêches et Océans Canada a accepté d'extensionner 39 permis qui seront accordés à des pêcheurs existants. Le ministère veut profiter de cette occasion pour, d'une part, rehausser les débarquements de morue par une augmentation de l'autonomie en mer d'entreprises de pêche existantes et, d'autre part, augmenter la rentabilité de ces entreprises en diversifiant les débarquements dans d'autres espèces disponibles. C'est ainsi que 35 permis de palangriers de 50 pieds seront émis, dont 10 seront couplés avec un nouveau permis de pétoncles, 10 autres avec un nouveau permis de sennes pélagiques. Par ailleurs, quatre nouveaux permis de crevettiers de 65 pieds seront émis pour l'exploitation de la crevette du chenail d'Esquiman. Le ministère favorisera, pour les prochaines années, le recyclage de bateaux provenant de la rationalisation de la flotte de bateaux provenant d'autres régions ou types de pêche pratiqués au Québec. Une somme de 600 000 $ au moins est prévue pour cette fin en 1990.

Au cours de l'exercice 1990-1991 et durant les années subséquentes, le ministère entend poursuivre une politique de rationalisation de la flotte de pêche en réduisant la capacité de pêche dans les espèces traditionnelles, afin d'assurer l'adéquation entre l'effort de pêche et la disponibilité de la ressource, et en redistribuant la capacité de pêche sur le territoire et vers les espèces sous-exploitées. On compte également intervenir directement auprès de Pêches et Océans Canada afin que celui-ci opte clairement pour un nouveau mode de gestion des ressources en contingents individuels transférables. En 1989, les chalutiers de poisson de fond du Québec ont opéré à l'intérieur d'un quota individuel de morue. Il convient à court terme de voir à appliquer cette formule aux crabiers semi-

hauturiers et aux crevettiers. il convient de plus d'assurer la transférabilité des quotas de pêche. la rationalisation de la flotte du québec impliquera donc un changement des opérations, une rationalisation de la gestion financière des entreprises de pêche, des subventions au développement, pour le cas uniquement de la basse-côte-nord, des subventions de regroupement pour divers segments de la flotte et, enfin, la mise en place de nouveaux outils de gestion, telle l'offre aux producteurs agricoles. on réfère aux dispositions modifiant la loi 15, pour permettre aux producteurs et aux pêcheurs du québec de pouvoir se prévaloir des mécanismes normalement prévus dans la loi sur la mise en marché des produits agricoles du québec. donc, ce plan de redressement a pour but d'assurer une adéquation de l'effort de pêche avec les ressources disponibles et, partant, avec les capacités de transformation et d'assurer une durabllité des ressources pour les générations futures.

Sur le plan des relations fédérales-provinciales, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a rencontré à quelques reprises son collègue fédéral responsable du ministère des Pêches et Océans, soit en décembre 1989 et avril 1990. À ces occasions, les deux ministres ont abordé divers sujets, notamment le prolongement de l'entente auxiliaire fédérale-provinciale sur le développement des pêches jusqu'au 31 mars 1991, le développement de la flotte de pêche en Basse-Côte-Nord et la situation difficile du secteur, aussi bien au Québec que dans le reste de l'Atlantique canadien. J'ai de plus eu l'occasion de participer récemment à une rencontre avec mes homologues fédéral et provinciaux, où ont été discutés les problèmes généraux des pêches et de la présente crise dans le dossier du homard.

Au premier plan des relations fédérales pour l'exercice 1990-1991, il y aura des négociations pour le renouvellement de l'entente auxiliaire pour la période 1992-1995. Ces négociations s'inscriront dans le cadre du plan de relance des pêches québécoises et du plan de relance fédéral pour l'ensemble de l'industrie. De plus, le ministère continuera ses actions pour soutenir l'implantation de contingents individuels transférables pour les flottes de pêche semi-hauturière dans le golfe du Saint-Laurent, en particulier pour la pêche du crabe et de la crevette. La répartition des fonds restant disponibles dans l'entente auxiliaire actuelle, 6 000 000 $, sera réajustée de façon à favoriser les projets dans le secteur des associations de pêcheurs, la commercialisation et la modernisation du centre de services pour bateaux de pêche de la Rivière-au-Renard.

Si on réfère à l'aquiculture, maintenant, en 1989, la production aquicole québécoise s'est élevée à un peu plus de 1400 tonnes, pour une valeur d'environ 10 800 000 $, soit sensiblement le même niveau que l'année précédente. La destination de cette production est encore, en majeure partie, l'ensemencement et les étangs de pêche, car, à l'exception de la truite arc-en-ciel, la production pour consommation humaine ne fait que démarrer. Cette situation est attribuable à certaines contraintes qui pesaient sur le développement de l'aquiculture au Québec, notamment l'empêchement légal de commercialiser les salmonidés d'élevage pour la consommation humaine. Cette contrainte a été levée à la fin de l'année dernière. Je l'ai annoncée suite à l'adoption des modifications au règlement sur la vente de certains poissons administré par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et avec l'adoption du règlement sur l'omble de fontaine d'élevage et de l'omble chevalier d'élevage administré par le ministère que je dirige. De même, en 1989, une discussion est entreprise avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche afin d'assouplir le règlement sur le zonage aquicole, dans le but de permettre l'élevage de plus d'espèces dans davantage de zones.

En recherche scientifique et technique, les principales activités de l'année réfèrent à la réalisation d'une bonne partie d'une étude des ressources hydriques souterraines de l'Outaouais-Témiscamingue. A ce jour, 40 sites à haut potentiel ont d'ailleurs été identifiés, parce qu'il nous faut de l'eau, en quantité et en qualité. Concernant le développement de l'élevage du pétoncle, le ministère a accordé son support à un projet de mise à l'échelle commerciale sur la Basse-Côte-Nord par la livraison de 250 000 jeunes pétoncles, un encadrement technique aux promoteurs et l'octroi d'une subvention de 114 600 $. De même, dans la Baie-des-Chaleurs, un soutien financier de 52 000 $ a été apporté à un projet d'amélioration des techniques de production de pétoncles, en collaboration avec le ministère des Pêches et Océans.

En mytiliculture, des travaux de recherche ont été poursuivis sur l'amélioration de la croissance des moules, pour l'utilisation d'une technique suédoise de captage et par des opérations de transfert de moules provenant des sites hautement propices à la fixation et à la croissance des jeunes moules.

Finalement, en association avec des entreprises et des partenaires institutionnels, il y a eu poursuite des études sur l'élevage de l'écrevisse, la production de truites stériles à haut potentiel de croissance et l'évaluation de nouvelle nourriture humide à base d'ensilage pour le saumon.

En ce qui a trait à l'aide financière aux entreprises pour le démarrage ou l'expansion de la production aquicole, le ministère a accepté 22 projets en 1989-1990. ce qui a totalisé des subventions de 1 140 000 $ et des garanties de prêts de 1 412 000 $.

Malgré ces efforts du ministère, M. le Président, pour soutenir le développement de l'aquiculture, force nous est de constater qu'elle

traverse des heures difficiles. De nos trois élevages, celui des moules et celui du saumon sont, en effet, en difficulté. L'élevage des moules, la mytiliculture, a commencé en 1984 aux Îles-de-la-Madeleine à la suite de plusieurs années de travaux de recherche par des biologistes du ministère, et on compte, actuellement, 12 entreprises qui se sont implantées avec l'aide financière du ministère. Sept de ces entreprises sont localisées aux Îles-de-la-Madeleine, trois sont localisées dans la Baie-des-Chaleurs et deux sur la Basse-Côte-Nord. Environ 75 emplois saisonniers sont générés par ces entreprises. À ce jour, les sommes investies par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada pour développer la production de moules au Québec s'élèvent à près de 5 000 000 $. Les difficultés rencontrées par ces entreprises ont été et sont encore nombreuses. Mentionnons, notamment, l'apprentissage et la mise au point de la technique d'élevage, les problèmes de cas de mortalités massives des moules adultes dans les lagunes des îles; le financement des opérations constitue aussi un problème, comme l'absence d'une mise en marché ordonnée et efficace ainsi que les problèmes reliés au conditionnement et au transport. De même, certains événements désastreux sont venus, en 1987, frapper de plein fouet cette industrie naissante. En effet, il faut bien se rappeler que les cas d'intoxications causées par des moules de l'île-du-Prince-Édouard firent perdre la confiance des consommateurs, et l'entrée des glaces dans les lagunes de Grande-Entrée occasionna des pertes importantes au matériel d'élevage et de...

Après toutes ces difficulés, l'ensemble de l'industrie mytilicole québécoise se retrouve aujourd'hui dans une situation précaire. La capacité financière des promoteurs, déjà faible au départ, l'est demeurée eh l'absence de profits et de possibilités d'attirer les investisseurs privés. De plus, de nombreux problèmes techniques et de commercialisation restent encore à solutionner face à un marché qui apparaît plus limité que prévu et face à des prix de vente qui ne permettent encore qu'une faible rentabilité.

En conséquence, dans le cadre des crédits spéciaux octroyés par le ministre des Finances pour la restructuration de l'industrie des pêches et de l'aquiculture, le ministère visera, dans un premier temps, à consolider la mytiliculture et, dans un second temps, à relancer son développement en mettant l'accent sur la commercialisation et l'aide technique. (10 h 45)

Notre deuxième élevage, celui du saumon, est aussi très récent au Québec. Il a débuté en 1985 et il n'est encore le fait que d'une seule entreprise. Celle-ci, Baie-des-Chaleurs Aquaculture, a réalisé un projet de 6 000 000 $ dans l'optique d'une production annuelle de plus de 700 tonnes de saumons. Comme les entreprises d'élevage de moules, Baie-des-Chaleurs Aquacul- ture a connu des problèmes majeurs qui ont entraîné d'importants retards dans la production et des problèmes financiers très sérieux. Le ministère et la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, nous examinons actuellement le dossier dans l'optique d'une restructuration complète du projet.

Notre troisième élevage, celui des truites, existe, lui, depuis de nombreuses années au Québec. Il est pratiqué par 438 entreprises qui font de l'élevage de truites. De ce nombre, 284 ne font qu'exploiter un étang de pêche, 100 entreprises s'occupent à la fois d'étangs de pêche et d'élevage à des fins d'ensemencement et de production de truites de table, et 54 de ces entreprises s'occupent strictement d'élevage à des fins d'ensemencement ou de production de truites de table.

Sur le marché de la truite de table, la concurrence provient de l'Ontario et des États-Unis. Au cours des prochaines années, les interventions du ministère, concernant les truites, porteront donc sur les possibilités de réduire les coûts de production et le développement de la commercialisation.

Si on réfère au budget, en terminant, au total, le gouvernement a obtenu un budget de 23 300 000 $ en 1989-1990 pour le développement des pêches et de l'aquiculture commerciale. Des montants de 1 600 000 $ ont été périmés, en raison surtout des retards dans la réalisation des infrastructures de pêche. Les crédits réguliers demandés pour l'exercice 1990-1991 s'élèvent à 23 600 000 $, dont 5 900 000 $ pour concevoir et poursuivre des projets de recherche et de développement afin de rentabiliser les secteurs des pêches commerciales et de l'aquiculture et 17 700 000 $ à titre de contribution aux activités de pêche et d'aquiculture ainsi que pour le développement des activités de transformation et de commercialisation.

Les dépenses prévues de capital s'élèvent à près de 300 000 $ pour l'élément 1 et à 3 900 000 $ pour l'élément 2. Par contre, les dépenses prévues de transfert pour le prochain exercice se chiffrent à au-delà de 150 000 $ pour ce qui a trait à la planification, la recherche et l'administration, et à 10 500 000 $ pour ce qui a trait à la contribution à la pêche, à l'aquiculture et à la transformation, élément 2.

Compte tenu cependant d'une chute des prix et de raréfaction de la ressource en 1988-1989, compte tenu d'un accroissement de la puissance de la flotte face à une ressource en régression, compte tenu de la situation quasi dramatique chez les aquiculteurs qui ne peuvent poursuivre leur production, compte tenu de la multiplication du nombre d'entreprises modernes devenues trop nombreuses, compte tenu du besoin d'accélérer les réalisations en matière de seconde et de troisième transformations, compte tenu du besoin de soutenir davantage et d'accéder à la prise en charge québécoise de la commercialisation des

produits de la pêche, bref, pour, d'une part, réorienter le dynamisme des régions maritimes du Québec ainsi que des territoires à potentiel élevé en matière de pêche commerciale et soutenir 3000 emplois, le ministère a été autorisé à faire appel à des garanties de prêts, du capital-actions et des subventions de l'ordre de 50 000 000 $, répartis sur cinq ans, dont 17 400 000 $ seront affectés à cette fin dès l'exercice en cours. Ces montants serviront à articuler un plan de restructuration du secteur des pêches dont les principaux objectifs se présentent ainsi, premièrement, proposer une action intégrée pour l'ensemble des interventions gouvernementales et qui génère un impact durable; le deuxième objectif est d'assurer l'adéquation entre les capacités de pêche et de transformation et, d'autre part, les ressources et la matière première disponibles; et enfin, favoriser l'émergence de l'aquiculture et de la deuxième et troisième transformations.

Ce plan de restructuration du secteur des pêches se "chevronné" autour de certains principes qui ont d'ailleurs été annoncés: Des subventions de rationalisation pour que les capacités de transformation soient ramenées à des niveaux plus conformes au volume traité; des subventions au développement afin de compenser la diminution importante des débarquements; restructuration financière de certaines entreprises; soutien à certaines entreprises qui envisagent sérieusement des projets de regroupement; une aide à la commercialisation des produits; des efforts de recherche et de transfert technologique; les garanties de prêts et les achats de capital-actions pour mettre en oeuvre ce plan de restructuration répartis selon les principes que j'ai évoqués, lequel plan de pêche et de restructuration sera annoncé dans des délais assez brefs à compter de maintenant.

Somme toute, M. le Président, on n'entend pas demeurer indifférents. Je crois qu'on peut soutenir très franchement, très sincèrement que le gouvernement a témoigné d'une volonté très claire, très ferme d'intervenir dès le mois de décembre 1989, quelques semaines après mon assignation comme ministre des Pêches. Le contact a été maintenu constant avec l'industrie. Je crois qu'on a bien fait nos devoirs jusqu'à date et j'ai la ferme conviction que le plan de restructuration de l'industrie que je rendrai public très bientôt - je prévois même que ça puisse se faire d'ici une semaine - sera très certainement de nature à fournir des bases plus solides de rationalisation, de dynamisation et de consolidation de notre industrie.

Je vous remercie, M. le Président. Mon commentaire préliminaire a peut-être été un peu long, mais vu que c'est la première opportunité que j'ai de défendre les crédits du ministère des Pêcheries et compte tenu, aussi, des mutations connues depuis le début de l'année, il est important que je prenne tout ce temps pour faire le tour de la problématique.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis, porte-parole officiel, M. Perron, vous avez des commentaires?

M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre pour son éloquence dans l'explication de ses crédits budgétaires pour l'année 1990-1991. Mais ce que je peux assurer ici, devant les membres de cette commission, c'est que malgré les explications qui ont été données par le ministre face à différents dossiers, j'aurai quand même beaucoup de questions à lui poser, se rapportant aux années antérieures ainsi qu'à l'année où nous sommes actuellement, par rapport à 1990-1991, se rapportant aux crédits et aux dépenses gouvenemen-tales.

Alors, M. le Président, un autre commentaire que je voudrais faire avant de passer mes remarques préliminaires, c'est que je suis heureux de voir que le nouveau ministre des Pêcheries est beaucoup plus éloquent que ne l'étaient les deux anciens ministres qui ont passé comme ministre délégué aux Pêcheries et ça démontre une chose; ça démontre que ce ministre des Pêcheries est beaucoup plus intéressé à ce domaine économique en particulier de l'Est du Québec et, pour moi, c'est important parce que ça touche l'ensemble de l'économie de notre coin, que ce soit le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, que ce soit les Îles-de-la-Madeleine ou encore la Côte-Nord du golfe du Saint-Laurent.

Alors, M. le Président, je vais m'en tenir à des remarques préliminaires assez brèves puisqu'il m'apparaît beaucoup plus constructif de passer plus de temps à discuter avec le ministre, relativement aux crédits des Pêcheries et aux différents dossiers qui s'y rattachent. J'aimerais tout de même prendre quelques minutes pour faire des observations générales.

Tout d'abord, j'ai beaucoup de mal à m'expliquer l'évolution des crédits des Pêcheries. Alors que l'industrie s'apprête à connaître, pour une troisième année consécutive, des difficultés - que le ministre d'ailleurs reconnaît - tant par la baisse des volumes de débarquement que par la baisse des prix, et tant les pêcheurs que les industriels éprouvent de sérieuses difficultés, les crédits des Pêcheries n'augmentent que d'un maigre 1 %, pour 1990-1991, par rapport à l'année précédente, soit une baisse d'environ 4 %, si on tient compte de l'inflation. Alors que l'industrie souffre de surcapacité, le poste de transfert qui augmente le plus, et il s'agit d'une hausse de plus de 40 %, est celui du programme d'aide à la construction de bateaux. Alors que le développement des espèces sous-exploltées et la commercialisation des espèces conventionnelles apparaissent essentielles à la survie des poches

au Québec, le gouvernement libéral coupe dans les budgets qui y sont rattachés. Alors que l'agriculture émerge comme une voie extrêmement prometteuse où le Québec, grâce à ses ressources, peut connaître un développement exceptionnel, la contribution gouvernementale augmente exactement de 50 000 $ dans ce domaine, ce qui arrive tout juste à couvrir l'indexation des crédits du programme. Il est difficile pour moi de percevoir dans tout ceci l'importance que met le gouvernement - et non pas le ministre - dans une industrie essentielle pour les régions les plus défavorisées du Québec, quand ce n'est pas du Canada.

L'autre sujet à propos duquel je ne peux m'empêcher de m'étendre, est l'incapacité du gouvernement à obtenir du fédéral les mesures nécessaires pour soutenir l'industrie québécoise de la pêche. Je pense ici, en premier lieu, à l'accès a la zone de 200 milles qui, malgré que le sujet semble avoir perdu de l'intérêt pour le gouvernement libéral, n'en reste pas moins une source de frustrations majeures pour les observateurs de l'industrie de la pêche du Québec, que ce soit l'industrie elle-même, que ce soit les pêcheurs ou encore les travailleurs et travailleuses d'usine. Je pense aussi au plan de relance du gouvernement fédéral de l'industrie des pêches dans les Maritimes, plan qui oublie complètement les pêcheurs du Québec et qui semble nous dire que les difficultés de nos pêcheurs sont moins importantes parce qu'ils ont eu la malchance de vivre dans une province moins pauvre. Le gouvernement libéral semble se contenter d'espérer, pour reprendre les mots du ministre des Finances, "que le gouvernement fédéral vienne en aide aux pêcheurs et aux industriels du Québec". Malheureusement, les pêcheurs et les industriels ne vivent pas que d'espoir, et l'échec du gouvernement à obtenir la juste part des sommes du fédéral se fait cruellement sentir.

Je pense aussi au homard, au crabe, au saumon, à tous ces domaines supplémentaires qui s'abattent sur les pêcheurs du Québec, sans que le gouvernement soit capable d'infléchir le gouvernement fédéral en leur faveur. Je m'arrête ici, alors que je pourrais continuer longtemps, mais j'aurai l'occasion d'interroger le ministre plus en détail sur chacun de ces sujets au cours des heures qui viennent.

Quant aux commentaires qui ont été faits par le ministre, M. le Président, j'entends revenir sur l'ensemble de ces commentaires. Je voudrais vous dire, dès le départ, que comme c'est notre habitude en commission parlementaire, surtout lors de l'étude des crédits, de passer à l'action de façon plutôt globale, sans pour autant passer "item" par "item", comme ça se ferait normalement. Je pense que c'est la coutume d'être très ouvert dans une commission parlementaire où on étudie les crédits et qu'on passe peut-être, de temps en temps, du coq à l'âne, mais qu'on discute surtout de façon globale du domaine des pêcheries.

M. Pagé: Sauf, M. le Président, je crois qu'il serait plus approprié de dire qu'on va passer de la morue a la crevette que du coq à l'âne, parole de ministre de l'Agriculture et de ministre des Pêcheries.

Le Président (M. Richard): On a bien compris qu'on va d'un programme et d'un élément à l'autre, à votre volonté.

Discussion générale

Croissance très faible des crédits consacrés aux Pêcheries

M. Perron: C'est exact, M. le Président. Je pense que le ministre là-dessus a toujours démontré son ouverture, tout comme l'Opposition a aussi démontré son ouverture face aux exposés du ministre.

M. le Président, les crédits totaux qui sont alloués aux Pêcheries n'augmentent que de 233 000 $ ou encore, comme je l'expliquais tout à l'heure, de 1 % entre 1989-1990 et 1990-1991, soit à un rythme nettement inférieur à l'inflation, comme on peut le voir au tableau suivant. Pour l'année fiscale 1986-1987, au programme 10 toujours, 30 300 000 $; 1987-1988, 20 100 000 $; 1988-1989, 22 000 000 $; 1989-1990, 23 400 000 $; 1990-1991, soit les crédits actuels, 23 600 000 $. Lorsqu'on tient compte de l'inflation, on peut donc affirmer que les crédits des Pêcheries ont baissé de 4 % en 1990-1991 par rapport à 1989-1990. Si on décompose les crédits totaux du programme 10, selon les types de dépense, on remarque que ce sont les crédits destinés au capital qui diminue le plus dramatiquement, de 522 000 $ ou encore de 11 %, alors que les dépenses de personnel diminuent de 0, 8 %. M. le Président, ceci se traduit par une baisse des effectifs, lesquels passent de 198 en 1989-1990 à 183 en 1990-1991, soit une baisse de 15 personnes ou encore 7, 6 % du total. Cependant, les crédits de transfert augmentent de 6, 7 %, soit une légère hausse, après inflation.

La première question que je voudrais poser au ministre, c'est: Comment le ministre explique-t-il cette croissance très faible dans les crédits des Pêcheries, même une baisse, si on tient compte de l'inflation, alors que les besoins des pêcheurs et des industriels, eux, ne diminuent pas? (11 heures)

M. Pagé: Le constat du député de Duplessis est partiellement exact. Dans les crédits qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, on réfère effectivement à un budget de 23 600 000 $, comparativement à 23 400 000 $ dans le budget précédent. Sauf que ce que le député de Duplessis ne prend pas en compte, c'est que pour la

présente année, suite au discours sur le budget du ministre des Finances où on a annoncé une enveloppe de 50 000 000 $, un montant de 17 400 000 $ sera engagé, dans le cadre de la présente année, à même ces 50 000 000 $. Donc, on ne parle pas de 23 600 000 $ de budget, on parle de budget de transfert ou d'opération ou d'activité, que ce soit recherche, mytiliculture, que ce soit commercialisation, etc. On parle plutôt d'un montant de 33 600 000 $, de 34 000 000 $, en fait, plus des garanties d'emprunts et même de la participation de capital-actions. Dans les garanties d'emprunts, on prévoit aller chercher entre 7 400 000 $ et 8 000 000 $, cette année.

M. Perron: M. le Président, le ministre...

M. Pagé: Alors, ce qui veut dire, pour votre bénéfice... Il y a beaucoup de chiffres et je pense, entre autres, à nos bons amis, les membres de la Tribune de la presse qui nous écoutent ce matin. Le net, net, la lecture, c'est quoi? L'année passée, le budget était de 23 400 000 $. D'accord? Cette année, il est de 23 600 000 $ auxquels s'ajoutent... Je comprends que ce n'est pas dans le livre des crédits, ça a été lu le 26 avril. Le discours sur le budget a été lu le 26 avril par M. Levesque. Alors, 23 400 000 $ l'an passé, 23 600 000 $ cette année, auxquels il faut ajouter 10 000 000 $ en paiement de transfert qui originent des 50 000 000 $ annoncés, auxquels il faut ajouter aussi entre 7 400 000 $ et 8 000 000 $ de garanties d'emprunts, ce qui veut dire un montant de 41 000 000 $, soit de transferts, de subventions, de budgets de recherche, de budgets d'opération ou de garanties d'emprunts, cette année, pour l'industrie des pêches et ce, sans compter les interventions via la Société québécoise des pêches, parce qu'on a du capital disponible, sans compter aussi les interventions de SOQUIA axées soit vers la commercialisation ou encore en fonction de la deuxième et de la troisième transformations. Alors, on peut dire sans se tromper que c'est un montant qui varie entre 41 000 000 $ et 48 000 000 $ qui seront affectés, engagés par le gouvernement du Québec dans les pêcheries, cette année, sans compter des sommes prévues, escomptées, comme suite de la dernière rencontre des ministres des pêches du Canada qui s'est tenue il y a quelques semaines, où le ministre Bernard Valcourt et moi, on a annoncé une entente de principe sur un plan d'intervention du gouvernement canadien qui permettra au fédéral, en parallèle à son plan annoncé à Terre-Neuve au début du mois de mai - fin d'avril, début de mai...

L'entente de principe, c'est très clair: le fédéral et le provincial, Valcourt et moi, on s'est entendus pour une signature d'entente spécifique pour le développement des pêches au Québec, non inclus et en parallèle à ses 584 000 000 $ annoncés pour les Maritimes. Et ces sommes d'argent vont être en complément du plan de développement annoncé par le ministre des Finances et que je rendrai public, en termes de contenu, d'ici probablement la fin de la prochaine semaine. Alors, cela veut dire que, globalement, c'est pas mal d'argent.

Et mon objectif à l'égard du gouvernement fédéral, c'est de faire en sorte que le gouvernement fédéral s'associe à nous dans le volet de la rationalisation de la flotte, qu'il s'associe à nous dans le volet de la formation de la main-d'oeuvre, dans le volet d'aide à la main-d'oeuvre. Parce que quand on parle de rationalisation de la flotte de pêche du Québec, on se réfère aussi à des gens qui seront réorientés vers d'autres secteurs et en fonction des budgets importants qu'on doit consacrer pour le développement de l'aquaculture. La demande du Québec est particulière là aussi. Elle vise à faire en sorte que le gouvernement canadien s'implique dans l'aquiculture en eau douce.

Augmentation des crédits pour 1990-1991 et crédits périmés

M. Perron: M. le Président, je comprends très bien ce que vient de dire le ministre actuellement et je prends sa parole par rapport aux quelque 17 000 000 $ plus ce qu'il a mentionné au niveau de SOQUIA. Mais je me pose toujours la question.... Puisqu'il y a déjà eu des crédits périmés de l'ordre de 1 600 000 $ que le ministre reconnaît d'ailleurs, au cours de l'année 1989-1990, je me pose toujours la question, à savoir, puisque ce n'est pas inscrit dans les crédits que nous avons en face de nous, les fameux 17 000 000 $ dont il parle... Je me pose de sérieuses questions a savoir si ces 17 000 000 $ vont vraiment être dépensés au cours de l'année 1990-1991.

M. Pagé: D'accord. Deux choses...

M. Perron: Et ça reste à voir, de toute façon. Et le ministre peut avoir la certitude que je vais suivre ça de très près. Mais la question que je me pose, c'est la suivante...

M. Pagé: Mais si vous permettez, là-dessus, à votre commentaire... Le discours sur le budget est toujours accompagné d'une confirmation budgétaire additionnelle en cours d'année. Et ça, c'est déjà confirmé. Je vous le dis. C'est déjà confirmé. Vous serez en mesure de juger, au moment des documents de dépenses qui sont produits à tous les trimestres, que l'enveloppe budgétaire a augmenté exactement pour les chiffres auxquels je réfère ce matin.

M. Perron: Alors, j'ai une question à poser au ministre par rapport à ces 17 000 000 $ et, ensuite, je vais passer aux effectifs. Je vous

poserai la question en même temps. Le ministre prévoit des augmentations de 17 200 000 $ par rapport aux crédits actuels...

M. Pagé: Ça peut aller jusqu'à 17 200 000 $.

M. Perron: C'est ça, 17 200 000 $. Ce qui va faire un montant global de crédits...

M. Pagé: 17 400 000 $, je m'excuse.

M. Perron: Bien, ce qui ferait un montant global de crédits de l'ordre d'à peu près 41 000 000 $...

M. Pagé: Non. Non, parce que les crédits de SOQUIA ou les sommes...

M. Perron: Oui, oui, d'accord. Là, vous ajoutez...

M. Pagé:... la capitalisation via la SOQUIA ou SQP...

M. Perron:... 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ qui proviendraient de là.

M. Pagé:... n'est pas enregistrée dans les crédits des pêches.

M. Perron: donc, excluant soquia. mais, de toute façon, on reconnaît tout de même que ce n'était pas inclus l'an passé non plus dans les crédits...

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron:... la question de SOQUIA ou les années antérieures.

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: Ça, il faut reconnaître ça. Maintenant, le ministre parle de cette augmentation de 17 400 000 $, mais comment se fait-il à ce moment-là... Comment va-t-il gérer ces 17 000 000 $...

M. Pagé: Très bien.

M. Perron:... puisqu'il y a... Justement, très bien. J'espère qu'il va les gérer très bien, parce que, justement, il y a une baisse des effectifs de l'ordre de 15 personnes dans son ministère. Comment est-ce qu'il va faire ça? Est-ce qu'il va faire ça par le biais de l'entreprise privée? De quelle façon va-t-il s'orienter, s'organiser pour appliquer les programmes qui vont découler de ces 17 000 000 $?

M. Pagé: II n'y a pas de corrélation toujours directe entre le budget d'un ministère et les effectifs. Il y a une corrélation plus étroite entre le budget d'un ministère et les programmes d'un ministère.

M. Perron: Combien des 17 400 000 $ que le ministre vient de mentionner...

M. Pagé: Oui.

M. Perron:... sont attachés aux effectifs?

M. Pagé: Pas beaucoup.

M. Perron: Pas beaucoup, ça veut dire quoi, ça?

M. Pagé: Ça veut même dire: pas une cenne.

M. Perron: pas un sou? ça veut dire que vous allez travailler avec des effectifs diminués que vous allez avoir au cours de l'année 1990-1991?

M. Pagé: Oui, mais je remarque que le député de Duplessis semble sous-estimer mes effectifs.

M. Perron: Non, je ne sous-estime pas les effectifs que vous avez...

M. Pagé: Moi, je les estime.

M. Perron:... je sous-estime le nombre que vous avez.

M. Pagé: Moi, je les estime.

M. Perron: Attention, M. le Président. Je ne voudrais pas que le ministre me mette des mots dans la bouche. Je n'ai jamais dit que ses fonctionnaires n'étaient pas corrects. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y en avait pas assez. C'est différent, ça.

M. Pagé: Oui. Moi, je dis que je n'en ai pas trop. J'en ai juste assez.

M. Perron: Oui, mais ça, c'est...

M. Pagé: Je les connais. Ils travaillent bien.

M. Perron:... à cause des mesures de...

M. Pagé: Je les rencontre régulièrement à mon bureau.

Diminution des dépenses d'équipement des Pêcheries

M. Perron:... diminution d'effectifs par attrition que le ministre a entreprises, que son gouvernement a entreprises au cours des dernières années, M. le Président. Mais la question demeure toujours la même. Je ne comprends pas

que le ministre va pouvoir fonctionner avec un budget additionnel de 17 000 000 $, 17 400 000 $, le chiffre exact, avec les effectifs qui sont déjà diminués. Mais, en tous les cas, je prends la parole du ministre sur ce qu'il vient de me dire, à savoir qu'il est capable de composer avec les effectifs qu'il a actuellement. Mais la question, pour moi, demeure posée parce que je n'ai pas eu la réponse concrète à cette question que j'ai posée.

Et ce que je voudrais savoir, une autre question: Qu'est-ce qui explique la baisse de plus de 600 000 $ dans les dépenses d'équipement des Pêcheries?

M. Pagé: Avant, vous avez référé aux crédits périmés. J'inviterais le député qui est aussi membre de la commission de l'agriculture - d'ailleurs, il vient participer à nos débats sur les questions agricoles régulièrement, M. le député de Ouplessis, et j'apprécie ça au plus haut point, sauf dans les périodes de "filibuster", mais ça, c'est une autre affaire... Vérifiez les crédits du ministère de l'Agriculture depuis 1985 et vous constaterez très certainement qu'on ne périme pas beaucoup chez nous. Dans les années 1982, 1983, 1984, on a périmé jusqu'à 9 % du budget du ministère de l'Agriculture, alors que ma moyenne au bâton est de 2, 2 %. C'est très bon. Les agriculteurs l'apprécient. Moi, je n'annonce pas des gros budgets pour en périmer 10 % après. Je n'ai jamais fait ça. J'annonce, je dépense et je réalise. Alors, 2, 2 %, ma moyenne au bâton.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président, le ministre parle...

M. Pagé: On a passé le test. Je n'ai pas passé dans la "mitt" en 1989.

M. Perron:... du dossier global du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais...

M. Pagé: Bien oui, mais je vais faire la même chose aux Pêcheries. Vous me connaissez. Voyons donc.

M. Perron:... attention, M. le Président, écoutez... Ici, lorsqu'on regarde les chiffres des crédits périmés...

M. Pagé: Les amis du Trésor savent que je ne suis pas un "périmeux".

M. Perron: Oui, mais, M. le Président, la réalité est là. Lorsqu'on regarde les crédits périmés pour l'année fiscale 1989-1990...

M. Pagé: Je n'étais pas là.

M. Perron:... O. K., ils sont de l'ordre de 7 %...

M. Pagé: Ça m'a surpris.

M. Perron:... dans le domaine des pêcheries...

M. Pagé: Ça m'a surpris.

M. Perron: Maintenant, si on retourne aux années antérieures, le ministre vient de parler des années antérieures, 1986-1987, sur des crédits globaux de 30 300 000 $, il y eu des crédits périmés de 3 400 000 $; en 1987-1988, 1 300 000 $ de périmés; en 1988-1989, ç'a été la pire année, 4 700 000 $ de périmés; en 1989-1990, 1 600 000 $ de périmés. Que le ministre ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas eu de périmés dans son ministère ou pratiquement pas de périmés.

M. Pagé: Ce que je vous dis...

M. Perron: ii y en a peut-être eu moins dans l'enveloppe globale du ministère de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, si on prend les trois secteurs d'activité.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Mais en ce qui a trait aux pêcheries, c'est beaucoup plus élevé que les 2 % qu'il vient de mentionner.

M. Pagé: En ce qui concerne les pêcheries, j'ai indiqué à mon équipe de fonctionnaires, quand je suis arrivé, que la planification budgétaire, avec moi comme gestionnaire, devait s'appuyer sur l'objectif suivant: bien budgé-ter, dépenser rigoureusement et en demander selon nos besoins. Nos besoins, identifiés cette année, sont pour un montant d'au moins - quoi? - 34 000 000 $ de paiements de transfert en plus des garanties d'emprunt du ministère, etc., et de la Société québécoise des pêches et du capital-actions. Ce qu'on a demandé, c'est la juste part du gâteau budgétaire dont on a besoin pour intervenir dans les pêches. M. le député, je suis presque convaincu, connaissant votre honnêteté, qu'au moment de l'ouverture des crédits, l'an prochain, vous serez le premier à convenir avec moi qu'on a périmé très peu.

Répartition des crédits prévus pour Planification, recherche et administration

M. Perron: M. le Président, toujours dans le cadre des crédits qui sont alloués au domaine des pêcheries, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Lorsqu'on parle, disons, dans le programme 10, élément 1, est-ce que le ministre pourrait nous ventiler le montant de 5 900 000 $ qui est mentionné là? Là, on parle de Planification,

recherche et administration.

Est-ce qu'on pourrait nous ventiler ce qui touche la planification, la recherche et l'administration, par rapport aux 5 908 000 $ qu'on rencontre ici, pour les crédits 1990-1991, dans l'élément 1?

M. Pagé: O.K. Fonctionnement et personnel: 3 973 000 $.

M. Perron: Non, ce n'est pas ça, la question, M. le Président.

M. Pagé: C'est quoi, la... Je vous la donne, la ventilation.

M. Perron: Non. Lorsqu'on parle... Non, non. Là, vous parlez d'en bas.

M. Pagé: Vous parlez du programme 10, élément 1, Planification, recherche et administration.

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Pagé: Et vous me dites: Donnez-m'en la ventilation.

M. Perron: Ce que je veux savoir, c'est: Qu'est-ce qui va à la planification, qu'est-ce qui va à la recherche et qu'est-ce qui va à l'administration, dans les 5 908 000 $?

M. Pagé: Pour les besoins du Journal des débats, je suis en train de fouiller.

M. Perron: Et, en attendant, M. le Président, peut-être qu'on pourrait fouiller pour d'autres choses. On parle de paiements de transfert dans la ventilation des crédits, de l'ordre de 10 727 100 $. Est-ce qu'on pourrait aussi avoir une ventilation des paiements de transfert?

M. Pagé: Je vais tout vous donner. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: II y a un dépôt de document, M. le Président.

M. Pagé: Non, on ne peut pas déposer de document en commission parlementaire, on distribue.

M. Perron: ha! m. le président, le ministre sait très bien que ça ne fait pas partie du règlement, mais que, s'il veut, il peut en déposer, on ne dira pas un maudit mot ici. (11 h 15)

M. Pagé: si on regarde administration, recherche: 276 400 $ pour les traitements, 151 200 $ pour autres rémunérations, pour un total de Fonctionnement-Personnels de 427 600 $. Si on se réfère à Fonctionnement-Autres dépenses, on arrive à des communications qui nous coûtent 70 000 $; les services, 100 000 $; l'entretien, 20 000 $; les loyers, 50 000 $; les fournitures, 70 000 $; l'équipement, 25 000 $ et les autres dépenses, 300 $.

Si on se réfère aux services administratifs, les traitements vont chercher 629 000 $; analyses et politiques, 381 000 $; autres rémunérations, 82 000 $, dans les services administratifs, et 22 000 $, dans les analyses et politiques, pour un total, dans les analyses et politiques, de 404 000 $ et, dans les services administratifs, de 711 000 $; puis la même chose: communications, services, entretien, loyer, fournitures, équipement, autres dépenses. Au niveau de la recherche...

M. Perron: M. le Président, juste pour...

M. Pagé: ...336 000 $; services administratifs, 211 000 $; analyses et politiques, 60 000 $; aquiculture et les pêches, 696 000 $ et la partie de ces sommes affectée au secteur de la transformation, c'est 208 000 $. Alors, il faut faire une rétrospective: 336 000 $ effectivement investis dans la recherche; 696 000 $ dans l'aquiculture et les pêches; 208 000 $ dans la transformation; 211 000 $ dans les services administratifs et 60 000 $ dans les analyses et politiques.

M. Perron: Oui, mais, M. le Président, on parle de 5 908 000 $.

M. Pagé: 3 000 000 $...

M. Perron: Est-ce qu'il ne serait pas possible pour le ministre, pour faire les choses moins compliquées...

M. Pagé: ...3 973 000 $ plus 1 512 000 $, ça fait effectivement 5 400 000 $, 5 300 000 $, 5 400 000 $, le montant auquel vous vous référiez.

M. Perron: Ne serait-il pas possible pour le ministre, pour faire les choses moins compliquées, de nous dire exactement ce qui va à la planification, incluant le global de la planification, le global de la recherche et le global de l'administration? Son sous-ministre peut répondre, je n'ai pas d'objection à ça, M. le Président.

En attendant, M. le Président, pour démontrer l'ouverture que j'ai comme député de Duplessis et porte-parole de l'Opposition en matière de Pêcheries, je comprends très bien que le ministre peut préférer que ce soit son sous-ministre ou un autre fonctionnaire qui réponde. C'est normal aussi qu'en commission parlementaire, surtout lors de l'étude de dossiers techniques, des fonctionnaires puissent répondre à la

place du ministre. Je n'ai aucune espèce d'objection à ça.

Le Président (M. Richard): Parfait. M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): La partie Fonctionnement-Personnel du service administratif, 711 000 $ plus 211 000 $ pour les autres dépenses en fonctionnement, plus 25 000 $ pour les achats d'équipement, ce qui donne un total du coût des services administratifs de 947 000 $. En ce qui regarde les analyses et politiques, la partie salaire est de 404 000 $, la partie fonctionnement est de 60 000 $ et la partie équipement de 4500 $, pour un total de 469 700 $. En ce qui regarde, maintenant, la partie recherche, c'est composé de trois montants et c'est pour ça qu'on retrouvait un montant administration, un montant aquiculture - alors, c'est la recherche qui est consacrée à l'aquiculture - et un montant consacré à la transformation. Je n'ai pas le total des trois montants. Je vais donner les trois montants pour chacune de ces catégories-là. Alors, la partie salaire, administration, 427 000 $...

M. Perron: Dans le domaine de la recherche.

M. Lemieux (Robert): ...dans le domaine de la recherche, c'est la partie administrative dans le domaine de la recherche; la partie aquiculture, la recherche elle-même en aquiculture, 1 562 000 $ en salaire et la partie transformation, 868 000 $; en fonctionnement, la partie administrative, 336 000 $, la partie aquiculture, 696 000 $ et la partie transformation, 208 000 $. à ça s'ajoutent des achats d'équipement pour l'administration, 72 000 $, à l'aquiculture de 117 000 $ et à la partie transformation de 48 000 $. finalement, on a des budgets de transfert de 154 000 $ qui sont donnés pour des contrats, etc. alors, le total de la recherche, 990 000 $ pour la partie administrative, plus 2 375 000 $ pour la partie recherche en aquiculture, plus 1 125 000 $ pour la partie recherche en transformation.

M. Perron: Parfait, ça répond à ma question, M. le Président. Maintenant, quant à l'autre question que j'ai posée en rapport avec la ventilation des crédits se rapportant aux crédits de transfert, est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations, à savoir la ventilation des 10 727 100 $, du montant de 10 727 100 $ qui est inscrit dans la ventilation des crédits, programme 10?

M. Pagé: Alors, nous prévoyons l'aide...

M. Perron: Pour l'ensemble des éléments d'ailleurs.

M. Pagé: Oui, oui, élément 2, là. M. Perron: Éléments 1 et 2.

M. Pagé: O.K. Subventions de recherche, 154 000 $ pour l'élément 1.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Élément 2, l'aide au secteur de la transformation et de la commercialisation des produits bioaquatiques, 3 107 000 $ - j'oublie les 100 $ là - l'aide financière pour les bateaux de pêche de plus de 12,7 mètres, 4 980 000 $...

M. Perron: O.K.

M. Pagé: ...l'aide financière pour l'assurance des bateaux de pêche, c'est un nouveau programme et cette aide va être prise à même les 10 000 000 $ des 50 000 000 $; l'aide financière de flottes de pêche côtière, 650 000 $; développement des produits aquicoles destinés à la consommation, 800 000 $; subventions aux associations, 300 000 $; syndicats de gestion pêche et aquiculture, 65 000 $ qu'on prévoit cette année; c'est un nouveau programme en fait qui se calque sur celui qu'on offre à tous les agriculteurs et à toutes les agricultrices, alors, c'est 65 000 $. Dans le divers, on prévoit environ 670 000 $, pour un total de 10 727 000 $.

M. Perron: Le ministre a mentionné, dans le divers, environ 500 000 $. C'est quoi, le divers? Ça comprend quoi?

M. Pagé: C'est le d'hiver et d'été.

M. Perron: Pardon? Est-ce que le ministre pourrait répéter?

M. Pagé: C'est le d'hiver et d'été aussi. C'est certains dossiers exempts...

M. Perron: Un coup parti, le ministre pourrait peut-être parler du printemps.

M. Pagé: Pardon?

M. Perron: Un coup parti, le ministre pourrait peut-être parler du printemps.

M. Pagé: Ah! Il est tellement long, il n'arrive tellement pas vite qu'on se sent encore en hiver.

Cela dit, M. le Président - et je m'excuse de la digression - ça réfère à des dossiers ad hoc. On sait, exemple concret, qu'on conduit des expériences avec des autochtones pour l'exploitation de certaines ressources qui ne sont pas traditionnellement mises en marché au Québec. Ce sont des programmes comme ceux-là. Par

exemple, j'étais à la dernière conférence des ministres des Pêches; on a référé à l'honorable ministre des Pêches des Territoires du Nord-Ouest, M. Titus Allooloo, qui nous a présenté un projet très intéressant et je lui ai indiqué qu'on était disposés à nous associer à eux pour faire de la recherche, au Québec, sur la mise en marché d'un produit originant des phoques. Pour le Québec, ce serait très intéressant de s'associer à une démarche comme celle-là, entre autres, dans la perspective de la mise en marché d'un cuir et de certaines huiles parce que vous savez très certainement comme moi, M. le député, que les phoques... J'ai beaucoup de respect, comme ministre de l'Agriculture, pour tous les animaux, comme ministre des Pêches, en fait, pour toutes ces espèces qui sont sous ma juridiction, mais il faut bien convenir que, si on mange du steak, c'est parce qu'on abat du boeuf, et ça, la nature humaine et le cosmos sont comme ça. Le cosmos ne survivrait pas si on passait nos journées à se regarder sans manger. Et les phoques font des dommages. Je ne suis pas un biologiste, je ne suis qu'un humble ministre.

M. Perron: Là, je n'ai pas demandé au ministre de me donner un cours là-dessus.

M. Pagé: Non, non. J'ai de quoi à vous dire qui est important. Ce que j'ai à dire, c'est ceci. Mes spécialistes me disent...

M. Perron: Parce que là, je suis en train de comprendre que le ministre est en train de se découvrir des vocations de biologiste ou d'astrologue.

M. Pagé: Non, non, non, pantoute. Je n'ai pas ces prétentions-là, au contraire. Mes spécialistes m'ont dit: M. Pagé, vous savez, quand tous les bateaux arrivent le soir au quai, tout ce qui débarque dans une journée, les phoques en mangent autant ou en brisent autant. Alors, à un moment donné, je comprends que Mme Bardot, Greenpeace et tout ce beau monde, de façon légitime, aient le droit à des aspirations, à une volonté de protéger les phoques et, surtout, je pense que ça s'adressait plus particulièrement à la façon dont les jeunes phoques étaient abattus, mais je dis, ce matin, que je ne peux, comme ministre, que m'associer à une démarche qui viserait à la commercialisation de produits ou de sous-produits venant des phoques, abattus de façon humanitaire, dans la perspective de rentabiliser cette activité, premièrement, et, deuxièmement, d'avoir un impact indirect sur les poissons qui sont littéralement déchiquetés, brisés... On me dit que les phoques s'amusent avec les poissons. Ils en mangent et, aussi, ils s'amusent. Ça, ça a de l'impact.

M. Perron: O. K. Maintenant, M. le Président...

M. Pagé: Alors, ça, dans les 670 000 $...

M. Perron:... est-ce que le ministre pourrait passer à la ventilation du divers, 670 000 $?

M. Pagé: Dans les 670 000 $, ce sont des projets comme ceux-là. Vous m'avez demandé un projet. Si je vous avais dit...

M. Perron: Non, non, non, non. M. le Président...

M. Pagé: Si j'avais dit: J'ai un projet sur les phoques, vous m'auriez dit: C'est quoi, votre projet sur les phoques?

M. Perron: Non, non.

M. Pagé: Alors là, je vous ai répondu.

M. Perron: M. le Président, je comprends très bien ce que le ministre vient de dire. D'ailleurs, j'ai vécu l'expérience de la fameuse annonce de notre Brigitte internationale qui était venue à Blanc-Sablon avec un certain M. Franz-weber, je me rappelle très bien de ça. En 1977, elle y est allée, elle a promis une usine de 450 pesonnes qui travailleraient dans une usine de fourrure synthétique à Blanc-Sablon. On n'a jamais vu la couleur de Brigitte après, remarquez bien, hein, ni de ses investissements, pas plus que de ceux de Franzweber.

Maintenant, je...

M. Pagé: Est-ce que vous l'avez rencontrée?

M. Perron: Non. Je ne l'ai pas rencontrée. D'ailleurs, j'avais été invité et je n'ai pas voulu y aller.

M. Pagé: Vous êtes sûr de ça?

M. Perron: Ah! Je suis sûr de ça. Je suis assuré de ça. Le ministre est en train de se mêler de ma vie privée en plus.

M. Pagé: Alors, je note que le député de Duplessis a refusé l'invitation personnelle de Brigitte Bardot.

M. Perron: M. le Président, c'était une question de principe pour moi. C'est parce que je savais très bien qu'elle était en train de détruire une partie de l'économie de la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent et, même, une partie de l'économie, une grosse partie de l'économie des Îles-de-la-Madeleine et...

M. Pagé: Je comprends!

M. Perron:... de la Gaspésie, à cause de son attitude. Ce qui arrive aujourd'hui, c'est que si...

Le contingent qu'on pourrait tuer au niveau des phoques, par exemple, par année, c'est quoi? C'est 270 000 phoques qu'on pourrait tuer par année. Il s'en tue peut-être 20 000 à 25 000.

M. Pagé: Pas plus que ça.

Contenu de la rubrique Divers

M. Perron: Alors, il y en a de plus en plus, et c'est ça qui est dangereux. Je comprends très bien que le ministre s'en aille dans cette direction-là. Bien là, je vais revenir à la question précise que j'ai posée. Dans les divers, pour un montant de 670 000 $, je ne veux pas qu'il commence à m'expliquer chacun des projets, mais je veux savoir en gros: Ça s'oriente vers quels projets, quels types de projets?

M. Pagé: C'est une provision qui touche des programmes ou des interventions, généralement, qui sont hors programmes normes et pour lesquels on doit aller, évidemment, devant le Conseil du trésor, ça va de soi. Puis, il peut arriver - je pense que vous avez autant d'expérience politique que moi, sinon presque - parfois, que l'intervention est souhaitable et que ça n'entre pas dans aucun programme. Bien, le divers, le budget de 670 000 $ réfère à ça; 50 % de ce budget-là, sur une base annuelle, bon an, mal an, environ 50 % de ce budget-là vont pour la région nordique, des expériences pilotes ou des projets très particuliers, plus particulièrement avec les Inuit.

M. Perron: Puis, dans ces 670 000 $, c'est pour des projets nouveaux et non pas pour des projets où il y a déjà des montants engagés.

M. Pagé: Des projets nouveaux généralement.

M. Perron: Complètement nouveaux...

M. Pagé: Qui ne correspondent pas exactement aux critères d'un programme qui est au ministère; et on s'en prévaut, et on va faire valider ça et accepter ça par...

M. Perron: Comme le ministre a mentionné tout à l'heure, des dossiers ad hoc qui arrivent, à un moment donné, comme un cheveu sur la soupe, puis on règle...

M. Pagé: En fait, ce n'est pas compliqué. C'est le genre de programmes où on préfère ajuster le chapeau sur la tête du projet plutôt que de couper la tête pour l'ajuster au chapeau unique. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Perron: Le ministre fait de l'humour, ce matin, M. le Président. Je ne hais pas ça.

Le Président (M. Richard): Oui. Les gens de la commission sont en forme.

M. Perron: Oui. Oui.

M. Pagé: J'ai toujours dit que le premier sens, dans la vie, qui est important, c'était le sens des affaires, puis, le deuxième, le sens de l'humour.

Répartition des crédits périmés dans le secteur Pêcheries

M. Perron: M. le Président, une autre question. Mais là, je reviens directement aux crédits périmés. Tout à l'heure, j'ai donné une ventilation des crédits périmés de 1986-1987 à 1989-1990. Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment les crédits périmés ont été répartis dans le domaine des pêcheries, pour 1989-1990, les 1 600 000 $ qu'il a mentionnés tout à l'heure? En fait, c'est 1 631 300 $. (11 h 30)

M. Pagé: Les 1 600 000 $ réfèrent au projet, à Sept-îles, d'entreposage de bateaux, le parc d'hivernement qui était initialement prévu comme pouvant être réalisé en 1989-1990, ça veut donc dire avant le 31 mars 1990. Mais, en raison de problèmes ou de délais relatifs à l'acquisition des terrains, on n'a pu procéder à l'aménagement complet du parc d'hivernement de bateaux dans votre comté, M. le député, à Sept-îles. Mes adjoints et mes collaborateurs immédiats m'indiquent que le tout devrait se réaliser en cours d'année et je serai heureux, lors de ma visite à Sept-îles, d'aller voir ça avec vous.

M. Perron: Maintenant, est-ce que le dossier de Sept-îles...

M. Pagé: Le 1 600 000 $ se réfèrent à ça. M. Perron: Complètement, au total.

M. Pagé: Presque en totalité. On pourrait peut-être vous donner les montants exacts. M. le sous-ministre va répondre, mais on me dit que la presque totalité réfère au retard de quelques mois dans la mise en place du parc d'hivernement de bateaux à Sept-îles.

M. Lemieux (Robert): C'est évident qu'il y a d'autres dépenses, je ne sais pas moi, comme en communications, où on peut ne pas dépenser 5000 $ à 6000 $ ou des choses comme ça. Mais la majeure partie des 1 600 000 $ se réfèrent à Sept-îles.

M. Perron: Ça veut dire que, dans tous les autres domaines, les dépenses qui avalent été prévues, pour 1989-1990, dans le domaine des pêcheries, toutes les sommes ont été dépensées.

M. Pagé: Oui. Très près.

M. Perron: Au dollar près?

M. Pagé: Non, non. À 1 % ou 2 %.

M. Lemieux (Robert): Dans chacun des autres éléments, c'est évident qu'il y a bien des places où on n'a pas tout dépensé l'argent, dans des programmes de transfert je ne sais pas moi, sur les usines, par exemple, ou sur les bateaux. Il y a peut-être un montant de 35 000 $ qui n'a pas été dépensé sur tel programme, 25 000 $ sur un autre.

Impact de la décision du Conseil du trésor de décembre 1989 sur le secteur Pêcheries

M. Perron: Mais, d'accord. Merci de la réponse, M. le sous-ministre. Maintenant, ça m'amène à une autre question. Est-ce que, dans le domaine des pêcheries, le ministre a été touché par la décision du Conseil du trésor de décembre 1989 par rapport au gel?

M. Pagé: Tous les engagements avaient été pris avant.

M. Perron: Le ministre a patiné vite. M. Pagé: A nagé vite.

M. Perron: L'hiver était déjà pris. La glace était bonne.

M. Pagé: Les engagements avaient tous été pris.

M. Perron: Donc, si tous les engagements étaient pris avant la décision du Conseil du trésor - parce qu'on remarque que les crédits périmés sont surtout en rapport avec le dossier du parc d'hivernement de Sept-îles - à ce moment-là, les dossiers qui sont venus après la décision du Conseil du trésor, vous avez fait quoi avec? Vous les avez mis en attente jusqu'au 1er avril 1990?

M. Pagé: Pas nécessairement. On a transféré très peu de dépenses sur l'exercice financier suivant. D'ailleurs, on serait critiqué par le Vérificateur général si on faisait des choses comme ça. Il faut dire aussi que nous, au ministère, le ministère de par sa nature, ce n'est pas comme le ministère, je ne sais pas, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ça. Le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, lui, a des déboursés mensuels. Chez nous, au ministère, dans le volet de l'agriculture, on annonce nos programmes, généralement, à la fin avril, début mai, et nos programmes s'appliquent pendant la saison estivale. En très grande partie, nos engagements sont presque complétés en octobre, novembre.

Alors, quand le ministre des Finances ou le responsable du Conseil du trésor se présente chez nous pour nous demander de lui renvoyer quelques dollars, souventefois il est trop tard, particulièrement dans le secteur des pêcheries. Le député de Duplessis va certainement abonder dans le même sens que moi. Dans le secteur des pêches, exemple concret, c'est le temps de faire de la consultation, c'est le temps de rencontrer les pêcheurs aux mois de janvier, février, mars, parce qu'après ça ils sont en mer ces pêcheurs-là. Même chose au niveau des programmes.

Nos programmes leur sont offerts dès le début de mars. La saison de pêche, dans certaines espèces, par exemple le crabe, ça dure trois semaines. Le homard, ça va, généralement, du deuxième mardi de mai au 18 juillet. Alors, ce n'est pas le temps d'arriver avec des programmes pour la saison au mois de septembre. C'est ce qui explique qu'en février, mars... D'ailleurs, remarquez les engagements financiers - c'est vous qui les faites les engagements financiers du ministère des Pêcheries - il y a très peu d'engagements financiers en janvier, février, mars, parce que la saison est passée. Pas parce qu'il y a des crédits périmés là. Mais ce n'est pas le temps d'aider aux agrès de pêche au mois de février, quand les bateaux sont à quai.

Sommes d'argent consacrées

à la commercialisation des produits agro-alimentaires

M. Perron: On remarque, à ce moment-là, M. le Président, c'est vrai, que dans la période de janvier, février, mars, normalement, ce sont des projets qui ont déjà été adoptés au cours de l'année, disons, antérieure et où il y a des montants de deux, trois versements, où c'est fait en deux ou trois versements. C'est là qu'on rencontre des montants qui se rapportent à d'autres dossiers...

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron:... qui ont déjà été réglés dans les mois de juin ou juillet de l'année antérieure.

M. le Président, est-ce que, dans les crédits du ministère de l'Agriculture, la partie Agriculture et Alimentation, dans le programme 5, Commercialisation des produits agro-alimentaires...

M. Pagé: Oui.

M. Perron:... il y a des montants d'argent qui sont prévus dans ce domaine-là, la commercialisation des produits agro-alimentaires...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Perron:... pour les Pêcheries? Je m'explique. C'est que, dans les crédits 1990-1991, il y a un montant de 51 826 800 $, pour Agriculture, Pêcheries et Alimentation, en rapport avec le développement des entreprises de transformation, le développement des marchés et le contrôlé de la qualité des produits. Est-ce qu'il y a des montants qui concernent les pêcheries dans ces 51 826 800 $?

M. Pagé: C'est-à-dire, est-ce qu'il y a des montants qui, dans ces 51 000 000 $ là, pourraient aussi aller au secteur des pêcheries?

M. Perron: Aller dans la commercialisation des produits agro-alimentaires, dans le domaine des pêcheries?

M. Pagé: Les seules parties... Je dois vous dire qu'il y a une partie de ces budgets-là qui, indirectement, va aux pêcheries. Indirectement. Exemple concret: il n'y a pas de paiements de transfert. O. K. Comme on le sait, dans le cadre des budgets du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, on offre certains programmes aux entreprises pour les aider dans la promotion de leurs produits, pour les aider dans la gestion de leurs entreprises, etc. Ces programmes-là ne s'appliquent pas au secteur des pêcheries. Par contre, on peut intervenir financièrement pour supporter des initiatives comme celles-là, dans le secteur des pêcheries, via le programme 10.

M. Perron: Ah! d'accord.

M. Pagé: Un. Et si je vous dis: Indirectement, par contre, il y a des sommes qui vont pour les pêches, c'est que, souventefois - et on l'a vu dans le dossier de la rationalisation dans le dossier du salé-seché - nous sommes à étudier, actuellement, d'autres dossiers de rationalisation d'entreprises de transformation et lorsqu'on parle de rationalisation d'usine ou, encore, lorsqu'on réfère à une intervention exigeant une analyse très rigoureuse des états financiers des budgets pro forma d'une entreprise dans le secteur des pêches, bien, évidemment, on ne dédouble pas, au ministère, les professionnels, et, à ce moment-là, c'est l'équipe du développement industriel et commercial, l'équipe du sous-ministre Jean-Yves Lavoie, qui travaille sur ces dossiers-là. Alors, via les personnels, via le budget affecté au personnel et à la main-d'oeuvre de mon ministère, on peut dire qu'il y a des sommes du développement industriel et commercial qui sont affectées au secteur des pêches, mais pas comme paiements de transfert, comme expertise. Premièrement.

Deuxièmement. Tout le volet de l'inspection et du contrôle de la qualité des produits, ça, c'est le sous-ministériat à la qualité des aliments qui gère ce budget. Mais ça s'applique au bénéfice du secteur des pêches, cela va de soi.

M. Perron: Donc, ce que vient de mentionner le ministre, c'est que ça s'applique non seulement dans le domaine de l'agriculture, dans le porc, le poulet, etc., mais aussi dans le domaine des produits de la pêche. Et ça, ça relève du ministère de l'Agriculture et des Pêcheries, c'est dans les crédits de ce ministère-là et non pas de la division des Pêcheries, d'abord.

M. Pagé: D'ailleurs, même si je n'avais pas la responsabilité directe du secteur des pêcheries à venir jusqu'en novembre 1989...

M. Perron: Vous aviez cette juridiction-là.

M. Pagé:... j'avais la responsabilité de l'inspection et du contrôle de la qualité. Exemple, dans le dossier des moules, c'est moi qui suis intervenu. Et, si je me rappelle, dans les poissons, dans les vivanos de Provigo, c'est à moi que vous avez posé les questions.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Et pour votre bénéfice.

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons les travaux pour...

M. Pagé: Avant de suspendre, M. le Président, un dernier...

Le Président (M. Richard): On ne suspend pas tout de suite.

M. Pagé:... commentaire, parce qu'on est un gouvernement transparent.

M. Perron: Non, non, non, M. le Président, je voudrais corriger ça. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est peut-être transparent, mais pas son gouvernement.

Le Président (M. Richard): Bon.

M. Perron: C'est très différent.

M. Pagé: Le...

M. Perron: Vous êtes d'accord avec moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Le ministre vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: L'inspection des produits marins

va coûter au ministère, cette année, 1 657 000 $, et ce n'est pas dans le budget des pêches, mais bien dans le budget de ce programme 5, Commercialisation des produits agro-alimentaires.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: 1 657 000 $. Et là-dessus, j'ai cru comprendre qu'on suspendait pour quelques minutes.

Le Président (M. Richard): Nous désirons toujours suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons. (Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Richard): Les travaux de la commission reprennent. M. le député de Duplessis, M. Perron, vous avez la parole.

Précisions au sujet des coupures à l'élément 2 du programme 10

M. Perron: M. le Président, par rapport à l'élément 2 du programme 10, Contribution à la pêche, l'aquiculture et la transformation. Les crédits de l'élément 2 n'augmentent que de 76 600 $, soit à peine 0,4 % par rapport à l'année antérieure. D'ailleurs, le tableau que je vais donner montre l'évolution des crédits de transfert de l'élément 2. Dans le cas des bateaux, 1990-1991, construction de bateaux: 5 630 000 $; 1989-1990: 4 004 000 $. Il y a une variation qui est de 40,6 % en plus. Développement des produits bioaquatiques: 3 108 000 $ en 1990-1991 par rapport à 3 552 000 $ en 1989-1990. Production aquicole: 800 000 $ par rapport à 750 000 $ en 1989-1990. L'association des organismes du secteur des pêches: 300 000 $ par rapport à 240 000 $ en 1989-1990. Donc, on remarque que les crédits de transfert globaux sont de l'ordre de 9 838 000 $ en 1990-1991 par rapport à 1989-1990, qui sont de 8 546 000 $. On remarque que ce sont essentiellement les crédits affectés à la construction de bateaux qui augmentent, soit de 1 600 000 $ ou encore de 40,6 % que je mentionnais tout à l'heure.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les autres composantes de l'élément 2 qui ont été coupées dans ses crédits? Parce que s'il y a une augmentation de 76 000 $ seulement, il doit y avoir eu des coupures qui seraient de l'ordre d'environ 1 200 000 $, dans les autres composantes de cet élément, c'est-à-dire de l'élément 2. Je voudrais savoir quelles sont les autres composantes de l'élément 2 qui ont été coupées. Pourquoi ces composantes ont été coupées?

M. Pagé: Ça s'explique parce que, justement le programme de subvention "construction de bateaux de pêches" va aller chercher 1 681 000 $. Transformation des produits bioaquatiques et subvention ad hoc... Au niveau de la transformation des produits bioaquatiques, comme on a déjà dépensé des sommes importantes, on prévoit dépenser 445 000 $ de moins. Si on regarde les crédits de capital, on a des crédits non récurrents qui étaient de 483 000 $ l'an passé, qui n'ont pas besoin d'être dépensés cette année. On a transféré au secteur de l'inspection les 1 600 000 $ auxquels je référais tantôt, qui viennent du ministère de l'Agriculture et qui s'appliquent aux pêcheries. On a transféré, cette année, au secteur de l'inspection, de l'activité de surveillance, l'application de la Loi sur la transformation des produits marins; c'est donc dire qu'on récupère 175 000 $ dans cet élément-là, qui est maintenant couvert par l'autre programme du ministère. Et dans les dépenses d'opération, principalement dû à la privatisation de certains services, on prévoit récupérer 132 000 $. Alors, 445 000 $ plus 367 000 $, ça fait 812 000 $; 812 000 $ plus 483 000 $, ça fait 1 395 000 $, plus 175 000 $, ça fait 1 770 000 $, plus 132 000 $, ça fait 1 902 000 $, moins 1 680 000 $, ça fait 222 000 $, c'est ça. Ah! le calcul mental est encore pas pire.

Diminution des crédits destinés au développement des produits bioaquatiques

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment les crédits destinés au développement des produits bioaquatiques baissent, alors que c'est dans l'exploitation des nouvelles espèces et dans une meilleure commercialisation des produits conventionnels que réside la survie de l'industrie de la pêche au Québec?

M. Lemieux (Robert): Alors, dans les budgets sur la transformation, il faut être conscient que la plupart des budgets qui étaient là, c'était pour la normalisation des usines et que, évidemment, les usines ont toutes été normalisées au Québec ou à peu près...

M. Perron: On va s'en reparler plus tard, de ça.

M. Lemieux (Robert): Oui? Alors, les besoins se font sentir...

M. Perron: Ça s'en vient comme une brique.

M. Lemieux (Robert): Les besoins se font quand même beaucoup moins grands vis-à-vis de la première transformation, beaucoup moins

grands qu'ils ne l'ont été dans le passé. Alors, maintenant, les budgets sont plutôt dirigés vers la deuxième, troisième, mais ce sont des budgets qui évoluent un petit peu moins rapidement ou dans lesquels les entreprises embarquent, dans les deuxième et troisième transformations, un peu moins rapidement, évidemment que dans la première.

M. Pagé: Le sous-ministre voulait indiquer que la normalisation des usines est presque complétée.

M. Perron: Et non pas complétée. M. Lemieux (Robert): Presque. M. Pagé: Presque.

M. Perron: II faut admettre, là-dessus, qu'il y a des usines qui sont fermées qui n'ont jamais été normalisées.

M. Pagé: Elles sont effectivement fermées.

M. Perron: Comme Rivière-au-Tonnerre. M. le Président, sur la question des voyages à l'étranger, on passe à un autre aspect.

M. Pagé: Le ministre n'en a fait aucun. M. Perron: II est trop occupé!

M. Pagé: On commence par faire le tour de notre industrie avant d'aller se promener ailleurs.

Voyage de fonctionnaires en France en avril 1989

M. Perron: Dans la liste des voyages effectués hors du Québec depuis le 1er avril 1989, il y a un voyage en France qui a été effectué par Mme Lucie Dumas avec M. Paul Morin, en date du 31/03/89 au 15/04/89. C'était pour accompagner des industriels du secteur bioaquatique, dans le cadre du programme ACTIM, pour négocier un accord industriel avec une entreprise spécialisée de deuxième et troisième transformations du poisson de fond.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quoi il s'agit, en réalité, cette visite en France de deux personnes, qui, au total, a coûté un montant de 8806,50 $ pour à peu près deux semaines.

M. Pagé: quand j'ai indiqué tantôt que le ministre ne voyageait pas, ça n'indiquait pas pour autant que les fonctionnaires ne voyageaient pas.

M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Nous sommes à fouiller. M. le sous-ministre va répondre.

M. Perron: est-ce que ça a donné des résultats, cette visite? ça m'intéresse de savoir si ça a donné des résultats et, si oui, à quel endroit?

M. Lemieux (Robert): Je ne peux pas vous préciser à quel endroit, en France, les fonctionnaires sont allés visiter des entreprises, mais ça a été une étude de trois entreprises françaises dans des produits de deuxième et troisième transformations auxquelles, actuellement, dans le programme essai expérimentation du fédéral, les entreprises se sont adressées pour voir si ces produits-là pouvaient être développés ici, si on pouvait développer des marchés pour ces produits-là. Il y avait aussi un produit qui visait la valorisation des sous-produits de la pêche ou des résidus de la pêche.

En ce qui concerne les résidus de la pêche, effectivement, il y a une entreprise québécoise qui s'intéresse de très près à l'utilisation des technologies européennes qui pourrait établir en Gaspésie, à ce moment-là, une du côté de la baie des Chaleurs et une du côté nord de la Gaspésie, des entreprises qui pourraient recycler les sous-produits de la pêche.

M. Perron: Mais est-ce que ça concernait surtout les deuxième et troisième transformations plutôt que des sous-produits?

M. Lemieux (Robert): Ils ont été voir trois entreprises pour des produits de deuxième et troisième transformations, alors des produits de consommation humaine, et une quatrième entreprise pour recycler des sous-produits.

M. Perron: d'accord. maintenant, je comprends que ni le ministre, ni le sous-ministre, d'ailleurs, ne peuvent pas avoir cette information-là ici directement sur place; est-ce qu'on pourrait essayer de nous obtenir les informations...

M. Pagé: Je vous donne l'assurance qu'on va vous donner toutes les informations pertinentes au secrétariat.

M. Perron: ...et nous transmettre ça, sinon d'ici la fin de la commission, peut-être dans un avenir très rapproché.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Le nom des usines qui ont été visitées et la raison de la visite de ces usines-là...

M. Pagé: C'est ça.

M. Perron: ...et quelle sorte de résultats ça

a donné en bout de ligne. Si on fait une dépense de quelque 8800 $...

M. Pagé: Je suis pleinement d'accord avec vous, les piastres sont...

M. Perron: ...je pense que le ministre lui-même est intéressé de savoir ce qui est arrivé.

M. Pagé: ...importantes à partir de la première. Tous les dollars sont importants.

Plan de relance de l'industrie des pêches

M. Perron: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Dans le plan de relance de l'industrie des pêches, le ministre a élaboré quelque peu tout à l'heure sur cette question. Est-ce qu'il a mentionné que, très, très prochainement, il doit faire l'annonce de ce programme, de ce plan de relance?

M. Pagé: Oui, parce que le mémoire a été étudié par le Conseil des ministres cet après-midi. Connaissant la volonté très claire, très ferme...

M. Perron: Du ministre.

M. Pagé: ...du gouvernement...

M. Perron: Non pas du gouvernement, mais du ministre.

M. Pagé: Le gouvernement, pour appuyer son ministre des pêches, j'ai tous les motifs de croire que le mémoire va être accepté ce soir. Donc, a compter de bientôt, même, ça pourrait être d'ici une semaine, en principe, à compter de demain, ça pourrait être annoncé.

M. Perron: Donc, ça pourrait être annoncé demain, dépendamment de la décision du Conseil des ministres, aujourd'hui.

M. Pagé: Exactement.

M. Perron: Et le ministre pense que ça va être adopté par le Conseil des ministres.

M. Pagé: Oui, je n'ai pas d'inquiétude. Quand les dossiers sont bien préparés, ils sont bien adoptés.

M. Perron: O.K. D'accord. Alors, M. le Président, sur la question du plan de relance de l'industrie des pêches qui a été mentionné par le ministre, tout à l'heure, on reviendra éventuellement là-dessus puisque le ministre doit faire une annonce officielle, probablement demain, suite à la décision du Conseil des ministres. (12 heures)

M. Pagé: Possiblement demain.

M. Perron: Possiblement demain. Dans le plan fédéral d'aide aux pêcheries des Maritimes...

M. Pagé: Oui.

Entente de principe avec le fédéral

au sujet du plan d'intervention sur

le développement des pêches

M. Perron: ...le ministre a parlé, tout à l'heure, d'une entente de principe avec le ministre Valcourt concernant le plan d'intervention sur le développement des pêches. Est-ce que cette entente de principe serait parallèle aux 584 000 000 $ ou si c'est à l'intérieur des 584 000 000 $?

M. Pagé: O.K. L'annonce faite par le ministre des Pêches et Océans avec M. Crosbie et M. MacKay à Terre-Neuve, si ma mémoire est fidèle, c'était le 4 mai. Dans ce programme-là, il y a 584 000 000 $...

M. Perron: Sur cinq ans.

M. Pagé: ...sur cinq ans. Directement, pour le Québec, il y a 9 000 000 $, ce qui représente environ 2,5 % ou 2,7 %. Indirectement, pour le Québec, il y a quand même des choses qui sont susceptibles de nous toucher positivement. Exemple concret, la volonté très ferme du gouvernement canadien de limiter la surpêche aux limites de la zone des 200 milles. On sait, d'ailleurs, que les représentants gouvernementaux de la Communauté économique européenne sont venus à Ottawa récemment - et les changements au niveau des responsables du secteur des pêches dans la Communauté économique européenne - et ont formulé très clairement aux Canadiens leur volonté de discipliner certains pays de la Communauté qui sont, comme c'est connu publiquement, le Portugal et l'Espagne, parce que la Communauté économique européenne ne semble pas à l'aise avec cette perception de la communauté internationale, comme quoi ces gens-là pratiquent une surpêche intensive aux limites des territoires canadiens, premièrement.

Deuxièment, les représentants du gouvernement de l'Espagne ont confirmé aussi aux autorités fédérales leur volonté de discipliner davantage les pêcheurs espagnols près des zones canadiennes. Troisièmement, le gouvernement fédéral a annoncé des budgets qui allaient appuyer cette démarche d'un contrôle très rigoureux; donc, il y a des sommes importantes. C'est près de 150 000 000 $ qui sont affectés à la recherche pour rebâtir les stocks dans le golfe et dans l'ensemble de la région maritime atlantique, ce qui est susceptible, finalement, indirectement - pas directement - de nous être bénéfique. Ça, c'est ce qui en est. Pour le reste, il n'y

a pas autre chose pour le Québec.

Ce sur quoi on s'est entendus? On s'est entendus sur une entente parallèle. Donc, les montants d'argent affectés par Pêches et Océans dans l'entente qui est intervenue entre M. Vaicourt et moi, et pour lesquels il reste à préciser les montants, ce sera de l'argent neuf du gouvernement canadien qui ne sera pas pris à même les 584 000 000 $. Moi - pour compléter ma réponse - ce que j'ai demandé au gouvernement fédéral, c'est d'appareiller, en fait, pour ne pas dire "matcher", les sommes que le gouvernement du Québec entend annoncer dans le plan de développement de l'industrie des pêches pour les cinq prochaines années.

Et je dois vous dire que je préfère une entente parallèle pour les motifs suivants. On sait que le fédéral est prêt à intervenir au niveau de l'aquaculture, mais il le fait toujours... Il ne le fait pas en eau douce à l'égard des autres provinces. Or, l'objectif qui m'anime, c'est que le fédéral s'implique dans l'aquaculture en eau douce, et le fait que l'entente doit être distincte et parallèle pourrait permettre au gouvernement fédéral d'intervenir en eau douce, à titre exceptionnel, au Québec, compte tenu des plans d'eau immenses qu'on a en eau douce. En fait, c'est des éléments comme ceux-là. Moi, je vous dirais, entre vous et moi, une piastre c'est une piastre, qu'elle vienne des 584 000 000 $ ou qu'elle ne vienne pas des 584 000 000 $, peu m'importe. Ce qui m'importe, par contre, c'est, premièrement, que le fédéral soit équitable et juste avec le Québec, qu'on ait notre part du gâteau et, deuxièmement, on ne demande rien de plus que les provinces maritimes, rien de plus, et on n'acceptera rien de moins, cependant.

Et ça, immédiatement, on se rappellera que le plan de pêches a été annoncé lundi à Halifax. La conférence des ministres a eu lieu le vendredi. Dès le mercredi, c'était le... Le plan de pêches n'a pas été annoncé le 4 mai. Le 4 mai, c'était un vendredi. Il a été annoncé le lundi 7 mai. Et la conférence des pêches s'est tenue le vendredi 11 mai. Et dès le 9 mai, je lui ai fait parvenir... Les communications entre le Québec et Ottawa dans le secteur des pêches s'inspiraient un peu, pas mal, beaucoup d'une volée de bois vert, tant et si bien que, dès l'ouverture de la conférence, il a été confirmé, publiquement et officiellement, que le Québec ferait l'objet d'une entente particulière.

M. Perron: M. le Président, je veux bien comprendre que le ministre qui disait tout à l'heure que peu importe d'où provient le dollar, qu'il vienne des 584 000 000 $ ou qu'il vienne d'ailleurs, ça ne le dérange pas, mais le ministre a parié d'une entente parallèle, puisque c'est une entente parallèle, puis il a même dit lui-même que c'était à l'extérieur des 584 000 000 $. Comme c'est de l'argent neuf - parce que c'est exactement le terme qu'il a utilisé, argent neuf - est-ce que le ministre pourrait nous dire à peu près à combien est sa demande face à cette entente parallèle dont le ministre vient de parler, à l'extérieur des 584 000 000 $?

M. Pagé: Entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $.

M. Perron: Bon. En ce qui a trait aux 584 000 000 $ eux-mêmes, est-ce que le ministre a fait des représentations pour en obtenir une partie aussi de ces 584 000 000 $, puisqu'il y a déjà une enveloppe, selon ce qu'il m'a répondu l'autre jour à l'Assemblée nationale, suite à une question, de l'ordre d'à peu près 120 000 000 $ ou 125 000 000 $ qui ne sont pas encore engagés?

M. Pagé: II reste 120 800 000 $ qui ne sont pas engagés, qui seraient affectés plus particulièrement à la recherche... Ah, c'est ça, qui s'appliquent au recyclage de la main-d'oeuvre. Il est possible - c'est pour ça que je vous dis entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $ - qu'une partie des 120 000 000 $ soit affectée au Québec. Mais, moi, ce que je dis, c'est ceci. Je n'ai pas l'intention de passer un an et demi à échanger avec le fédéral pour savoir où ils vont prendre l'argent. Nous, la valeur des débarquements au Québec représente 9,7 % ou 10 % de l'industrie des pêches de l'Atlantique. Je veux avoir ma part du gâteau.

Alors si - exemple concret - il majorait pour 40 000 000 $ l'entente, pour verser 40 000 000 $ au Québec, ça ferait 624 000 000 $. A 9 %, ça nous met environ à 57 000 000 $, 58 000 000 $ ou 60 000 000 $; 45 000 000 $ ou 50 000 000 $, 52 000 000 $ OU 55 000 000 $, qu'on les ait d'une enveloppe additionnelle à cette entente, qu'on les ait à l'intérieur de l'entente sans montant additionnel ou qu'on les ait d'une entente parallèle, peu m'importe. Ce que je veux, c'est que le fédéral s'implique au Québec et qu'on soit traités équitablement. C'est tout. On va poursuivre. On devait se rencontrer vendredi. J'ai une Indication comme quoi M. Vaicourt est au Nouveau-Brunswick. Sinon, ce sera en début de semaine. Puis, là, on devrait être en mesure d'avoir des confirmations de ça.

Je prévois, d'ici fin juin... final.

M. Perron: L'entente avec le fédéral? M. Pagé: Oui.

M. Perron: Puis le ministre va aller chercher le maximum de dollars qu'il peut aller chercher de ce côté-là?

M. Pagé: Oui, monsieur! Comme je l'ai fait vendredi dernier à la conférence des ministres de l'Agriculture, entre 25 000 000 $ et 28 000 000 $ d'argent neuf, cash.

M. Perron: Comment le ministre peut-il expliquer l'attitude...

M. Pagé: Je ne garderai pas le chèque dans mes poches pendant trois mois.

M. Perron: comment le ministre peut-il expliquer l'attitude du fédéral face aux besoins des pêcheurs des industries du québec dans cette fameuse annonce de 584 000 000 $? est-ce qu'il y a eu un son de cloche du fédéral à l'effet que l'ensemble des 584 000 000 $ devaient aller dans toutes les provinces maritimes, dans les quatre provinces maritimes à l'exclusion du québec?

M. Pagé: Ce n'est pas seulement le Québec qui est exclus, le Nouveau-Brunswick aussi.

M. Perron: Nouveau-Brunswick, oui.

M. Pagé: Écoutez, on va appeler les choses par ce qu'elles sont. Ça vient d'où ce plan d'intervention spéciale? Ça vient des ministres...

M. Perron: Crosbie.

M. Pagé:... et du ministre de Terre-Neuve.

M. Perron: Oui. Crosbie surtout.

M. Pagé: M. Crosbie et le ministre des Pêches du temps, M. Siddon, ont mis en place un comité de travail pour dynamiser le secteur des pêches, principalement à Terre-Neuve. Ils y ont investi beaucoup de temps.

M. Perron: Pareil comme s'il n'y avait pas de problème au Québec là-dessus.

M. Pagé: De Terre-Neuve, ça a débordé sur la Nouvelle-Ecosse et l'île-du-Prince-Édouard. L'île-du-Prince-Édouard, ce sont quelques millions de dollars et, même si ce sont quelques millions, ce sont des particules laissées sur la table. Nouveau-Brunswick, pratiquement rien et Québec, pratiquement rien.

M. Perron: Alors, merci, M. le Président, dans ce secteur-là. Je voudrais passer à un autre secteur qui est le secteur du homard. Compte tenu que le temps s'écoule maintenant, si je comprends bien, M. le Président, il ne faut pas se fier à cette horloge que nous avons à notre droite.

Le Président (M. Richard): Pas du tout. Il est midi et quart, 12 h 15.

Aide financière apportée dans le secteur du homard

M. Perron: Se rapportant au homard, quel sera le montant de l'aide qui sera apportée par le ministre des Pêcheries en rapport avec ce problème?

M. Pagé: Concernant le homard, il en a été question avec le fédéral et les autres provinces. Les autres provinces, que ce soit l'île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Ecosse et le Nouveau-Brunswick, vivent essentiellement la même problématique qu'au Québec: chute drastique des prix. Le homard se vendait la semaine dernière moins cher que la morue. La morue était 1, 85 $, le homard était 1, 25 $, 1, 50 $ la semaine dernière. J'ai indiqué aux pêcheurs homardiers du Québec qu'on allait leur proposer une intervention ad hoc, ponctuelle et annuelle, uniquement pour faire face à cette situation. On a bâti un cadre d'intervention au ministère. J'ai signé les mémoires. Les mémoires ont été signés et adressés au Conseil des ministres. Je devrais être en mesure de faire adopter ce programme par le Conseil des ministres mercredi de la semaine prochaine, soit le 30 mai. Évidemment, ce sera rétroactif au début de la saison, ça va de soi.

M. Perron: est-ce que les fonds pour ce programme, ce projet du ministre, vont être pris à l'intérieur des crédits réguliers du ministère ou si ce sera de l'argent nouveau?

M. Pagé: Non. En partie, dans le cadre du plan de développement, en partie dans les 10 000 000 $ prévus pour cette année, paiement de transfert aux pêcheurs et, en partie, provenant d'autres ministères.

M. Perron: m. le président, j'ai assisté, sur le bateau maxim, il y a deux semaines, au lancement de la campagne de publicité du ministre se rapportant...

M. Pagé: Le jeudi 10 mai.

M. Perron:... au homard, le 10 mai dernier. D'ailleurs, je vais revenir sur le 11 mai parce qu'il devait y avoir une rencontre avec M. Valcourt et... Je vais procéder tout de suite à cette question. Dans la rencontre que vous avez eue avec M. Valcourt, le ministre fédéral, le 11 mai, est-ce qu'il a été question du homard?

M. Pagé: Longuement.

M. Perron: Et est-ce qu'il y a eu une entente entre les parties, c'est-à-dire entre le Québec et le fédéral, se rapportant à la question du homard et aux problèmes vécus dans ce domaine? Avec l'augmentation possible de la part du fédéral? (12 h 15)

M. Pagé: II y a eu trois choses qui se dégagent de l'échange qui a été très long, soit dit en passant. Premièrement, on s'est entendus,

le fédéral, les provinces maritimes et le Québec, les provinces de la région maritime de l'Est du Canada, pour participer ensemble à une campagne de promotion et de développement de marché au niveau étranger. Une campagne bien ciblée, en tout cas, à la lecture des éléments qui nous ont été soumis. C'est immédiatement que j'ai indiqué au nom du gouvernement du Québec qu'on était disposés à y participer, premièrement. Donc, campagne de promotion visant les marchés extérieurs.

Deuxièmement, on a convaincu le gouvernement fédéral que la situation commandait une analyse de semaine en semaine dans le homard. Ce que j'ai demandé, ce que le Québec et le Nouveau-Brunswick ont demandé au fédéral, c'est ceci: On leur a demandé de se prévaloir de la loi de l'Office de commercialisation... de soutien, non... On a demandé à l'Office de commercialisation des produits marins du Canada de faire en 1989 ce qu'ils ont fait en 1974, c'est-à-dire sortir du marché, pour une période indéterminée, les stocks de homard en conserve. On sait qu'il y avait, au début de la saison, 25 000 000 de livres de homard en conserve dans l'Est du Canada.

Cela veut dire quoi, concrètement, ça? Quel est l'impact de ça? Ça veut dire que les entreprises doivent supporter ces inventaires à un coût de financement qui est assez élevé, merci. Deuxièmement, l'impact, c'est qu'en début de saison, les entreprises ont dit aux pêcheurs: Écoutez, le "canné", le homard qui doit aller au homard en boîte, nous, on n'en achètera pas. On est "overstocké". On a déjà des surplus énormes dans nos entrepôts. Donc, là, il y avait une situation qui était très ambiguë. Ce qu'on a demandé au fédéral, c'est ceci: Faites comme en 1974. Le fédéral, lui, pourrait acheter ces millions de livres. Mais ça a diminué de 25 000 000 à environ 17 000 000 de livres en l'espace de moins d'un mois, un mois et demi, depuis mars. Achetez-le et, quand le marché sera régularisé, les entreprises vont le racheter au même prix. Ça, ça n'affecte pas le commerce international. Ce n'est pas déloyal sur le commerce international. On n'est pas sujet à des "countervail duties", des droits compensateurs.

M. Perron: Face au libre-échange.

M. Pagé: Face au libre-échange. Et puis, le fédéral nous a indiqué qu'il nous reviendrait vers la fin mai, ce qui veut dire la semaine prochaine.

M. Perron: Bon.

M. Pagé: La troisième et dernière chose qu'on a discutée, c'est la taille des homards. Le ministre fédéral nous a indiqué qu'il penchait en faveur d'une taille unique au Canada, peut-être pour la saison de pêche 1991. À cet égard, la Nouvelle-Ecosse est d'accord, le Nouveau-

Brunswick est d'accord. À l'île-du-Prince-Édouard, les pêcheurs sont partagés. Pour le Nouveau-Brunswick, M. Lauzier a dit autour de la table qu'il était d'accord. Pour la Nouvelle-Ecosse, M. le ministre de la Nouvelle-Ecosse a indiqué qu'il serait d'accord, M. Mclnnis, son sous-ministre a exprimé des réserves. Pour moi, ce qui est important, c'est Valcourt.

M. Perron: maintenant, est-ce qu'on comprend bien, m. le président, que le ministre est toujours dans le cadre de cette décision du gouvernement américain d'interdire l'importation de homard de moins de 3 1/4 pouces?

M. Pagé: C'est ce à quoi on réfère.

M. Perron: Et où on devrait, au niveau des provinces maritimes, Québec et les provinces maritimes dans l'Est du Canada, se brancher sur...

M. Pagé: Une taille unique.

M. Perron: C'est ça. Est-ce que ça se dirigeait vers 3 1/4 pouces aussi ou...

M. Pagé: Ça pourrait se diriger vers 3 pouces, dans un premier temps. Actuellement, c'était 2 1/2 pouces à l'île-du-Prince-Édouard et 2 1/2 pouces au Nouveau-Brunswick; 2 1/2 pouces à l'île-du-Prince-Édouard; 2 1/2 pouces au Nouveau-Brunswick. Nous, on est à 3 pouces.

M. Perron: En Nouvelle-Ecosse, c'est combien?

M. Pagé: Je les ai ici. Québec est à 3 pouces. Quand on parle de 3 pouces, on parle entre la limite de la tête...

M. Perron: Les yeux.

M. Pagé: Les yeux.

M. Perron: Aller jusque...

M. Pagé: Au début de la queue.

M. Perron: C'est ça.

M. Pagé: 3 pouces. Terre-Neuve, 3 3/16 pouces; Nouvelle-Ecosse, 3 3/16 pouces; l'île-du-Prince-Édouard, 2 1/2 pouces; Nouveau-Brunswick, 2 1/2 pouces. Les États-Unis prévoient une taille, par les amendements qui ont été adoptés en 1989. En 1990, il n'y a pas de homard de moins de 3 1/4 pouces qui rentre; en 1991, aucun homard de moins de 3 9/32 pouces et, en 1992, 3 5/16 pouces, ce qui veut dire plus que 3 1/4 pouces.

M. Perron: D'accord. Maintenant, est-ce que

les gouvernements concernés du Canada ont l'intention de se coller là-dessus pour régler le problème une fois pour toutes, se coller sur la réglementation américaine ou quoi?

M. Pagé: Pour moi, ce qui est important, c'est, premièrement, de se diriger...

M. Perron: Vers.

M. Pagé: ...vers, sans nécessairement arriver à. Deuxièmement, qu'on ait une taille unique. Écoutez, il y a des hors-jeu à la ligne rouge pour le Nouveau-Brunswick, il n'y a pas de hors-jeu à la ligne bleue pour Terre-Neuve et il n'y a pas du tout de hors-jeu pour l'île-du-Prince-Édouard. C'est tout mêlé, ça n'a pas de bon sens.

M. Perron: Par contre, on dit que c'est une responsabilité partagée, actuellement, parce que, au niveau de Terre-Neuve, il y a déjà une réglementation qui existe, qui n'a pas été contestée au niveau constitutionnel. Il y a déjà une réglementation qui existe à Terre-Neuve sur la longueur du homard qu'on peut mettre en marché.

M. Pagé: Oui, 3 3/16 pouces. M. Perron: 3 3/16 pouces.

M. Pagé: II y a bien des choses. D'ailleurs, on pourrait parler de Terre-Neuve longtemps, ce matin...

M. Perron: Pourquoi ne la fait-on pas, cette réglementation obligatoire, le plus vite possible dans l'ensemble pancanadien?

M. Pagé: C'est ce que j'ai demandé, que l'ensemble... Comment, dans l'entente parallèle?

M. Perron: Non, l'ensemble pancandien.

M. Pagé: Ah, O.K., je m'excuse. L'objectif poursuivi par le Québec, c'est qu'on ait une taille unique de réglementation concernant la mise en marché du homard au Canada, premièrement. Dans mon livre à moi, oh n'est pas obligé de se limiter à une commercialisation exacte avec les Américains parce que ce qui est en deçà, ce qui ne peut pas entrer sur le marché américain parce que plus petit que la taille exigée par les Américains, peut facilement aller au "canné". Mais l'important, c'est que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde.

M. Perron: Là-dessus, on est d'accord. Sans ça, il y a ce qu'on appelle communément du "dumping" qui peut se faire d'un bord puis de l'autre.

M. Pagé: Exactement.

M. Perron: Et là, ce sont les pêcheurs et les producteurs québécois qui, eux, sont d'accord avec la réglementation, où on devrait se coller le plus près possible de la politique américaine. Ce sont eux, ces pêcheurs-là, qui en subissent les préjudices actuellement, les pêcheurs québécois.

M. Pagé: Oui, au bénéfice de certaines provinces.

Campagne publicitaire à la télévision pour faire la promotion du homard

M. Perron: C'est ça, de l'Est.

M. le Président, je reviens à la publicité qui a été lancée par le ministre, en date du 10 mai dernier. Je n'ai pas posé de question cette journée-là, mais je la pose aujourd'hui. De mémoire, le ministre a annoncé que, en ce qui a trait à la promotion du homard de façon télévisée, ça se ferait seulement l'an prochain. Pourquoi le ministre ne fait-il pas cette publicité cette année plutôt que d'attendre à l'an prochain?

M. Pagé: Purement et simplement pour des motifs techniques. C'est le jeudi soir 3 mai, à Montréal, que j'ai rencontré l'ensemble des grandes chaînes, c'est-à-dire Métro, Provigo, Steinberg, et Hudon et Daudelin. C'était une rencontre faisant suite à de nombreux contacts établis par le ministère avec chacune de ces chaînes individuellement. Comme la saison de pêche s'ouvrait quelques jours après - cette rencontre avait été prévue originairement vers ça, le 3 mai, et elle a eu lieu le 3 mai - et c'est seulement à ce moment-là que l'ensemble des chaînes m'ont confirmé leur participation à la démarche visant à faire en sorte que le homard du Québec soit bien spécifié dans la commercialisation de ces chaînes, et c'est seulement à ce moment-là que les chaînes m'ont confirmé leur intérêt à participer à des démarches de communication télévisée, premièrement.

Deuxièmement, une démarche de communication télévisée, ça implique beaucoup de choses, ça implique de bâtir un message publicitaire. Si je me réfère à celui auquel on s'est associé avec beaucoup de succès, qui est la banane pour faire la promotion du porc, il y a deux ans, ça a été conçu cinq mois, six mois avant l'intervention comme telle à la télévision. Il faut penser aux personnes, il faut penser au texte, il faut penser à plusieurs possibilités de message à véhiculer dans cette période de 25 secondes, de 30 secondes ou d'une minute, il faut faire de l'enregistrement, il faut bâtir un "jingle", il faut faire bien des choses. Alors, c'était physiquement impossible pour cette année de faire quelque chose de bien.

M. Perron: D'accord..

M. Pagé: L'année prochaine, je peux vous

indiquer aussi, l'année prochaine, que j'entends proposer à l'industrie une démarche de communication très, très spécifique sur le marché de Toronto. J'étais à Toronto, la semaine dernière, et les échanges que j'ai eus là-bas me permettent de croire que le marché de Toronto, qui est un marché quand même très vaste au niveau des produits marins et notamment du homard, est principalement alimenté par le marché américain, par le homard américain.

M. Perron: M. le Président, toujours en rapport avec le homard, est-ce que le ministre est favorable à la demande de l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec qui a été faite, d'ailleurs, auprès du fédéral, à savoir le soutien des prix du homard via l'Office des prix des produits de la pêche? Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Pagé: ...pourrait le faire.

M. Perron: Est-ce qu'il va le faire?

M. Pagé: Le fédéral?

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Ça fait...

M. Perron: Selon les informations que le ministre a.

M. Pagé: Ça fait l'objet... Ah, mais vous savez, si je réfère à l'accueil réservé par le ministre fédéral des Pêches aux homardiers du Québec lorsqu'ils sont allés le visiter au Nou-veau-Brunswick...

M. Perron: Ça n'a pas été très chaleureux, je crois.

M. Pagé: Ça n'a pas été très chaleureux.

M. Perron: Dans un autre ordre d'idées, on a parlé tout à l'heure de la position du gouvernement fédéral, non pas du gouvernement fédéral mais du gouvernement américain, et on sait que cette position-là est connue depuis plusieurs mois, c'est-à-dire antérieurement à la saison de pêche de 1990. Il y a des dépenses de voyage qui démontrent que des fonctionnaires des pêcheries du Québec ont rencontré leurs homologues fédéraux au sujet de la modification de la réglementation américaine sur la taille des homards à au moins cinq ou six reprises entre le 30 août 1989 et le 26 février 1990. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi, compte tenu de ce qui se passait, malgré toutes ces rencontres, son gouvernement n'a pas été capable de prévenir la crise actuelle dans le domaine du homard? On aurait dû sentir, à ce moment-là, qu'il y avait une crise qui s'en venait.

M. Pagé: On le sentait.

M. Perron: Mais pourquoi n'y a-t-il pas eu de réaction...

M. Pagé: On le sentait, et c'est pourquoi on allait à Ottawa.

M. Perron: ...dans l'immédiat?

M. Pagé: Sauf qu'entre-temps, il y a eu deux changements ministériels, on a changé de ministre au Québec, on a aussi changé de ministre au fédéral. Je dois vous dire que moi, personnellement, j'ai commencé à sentir, sans que ce soit une critique de M. Siddon, j'ai commencé à sentir une évolution des préoccupations fédérales à l'égard de ce dossier-là depuis que M. Valcourt est arrivé. D'abord, cette taille-là - on va se parler bien ouvertement, ce matin - quand M. Siddon... D'abord, vous savez que M. Siddon venait de la Colombie-Britannique.

M. Perron: Oui.

M. Pagé: Vous savez que M. Crosbie a toujours voulu se donner un chapeau additionnel de ministre des Pêches...

M. Perron: On parle d'un Terre-Neuvien, là.

M. Pagé: ...en région d'Atlantique. Oui, oui, on parle de M. Crosbie, de Terre-Neuve. Et M. Crosbie n'était pas affecté, Terre-Neuve n'est pas affectée par la mesure américaine; eux autres, ils produisent à 3 3/16 pouces.

M. Perron: C'est ça.

M. Pagé: Et pratiquement pas affectés...

M. Perron: En d'autres mots, ils sont morts de rire ou presque.

M. Pagé: Je ne sais pas s'ils sont morts de rire, mais ils me semblent bien vivants dans d'autres dossiers. Ceci étant dit, depuis l'arrivée de M. Valcourt, je sens une préoccupation, une plus grande préoccupation des autorités fédérales en référence à l'impact pour le Canada et le Québec de cette mesure américaine. Si nous sommes allés à Ottawa, c'est pour les sensibiliser, c'est pour faire notre job. Et l'impact, on l'a mesuré, parce que j'ai annoncé immédiatement, au moment de la saison de pêche, une campagne de promotion qui a impliqué d'asseoir autour de la même table les gens de l'industrie, Socomer, les chaînes, etc. On s'est préparé. À preuve, on était ensemble le 10 mai puis, le 14 mai, j'étais à Montréal, puis on me dit que ça va très bien, on me dit qu'on s'arrache le homard du Québec. Et les Québécois ont témoigné de

beaucoup de solidarité, non seulement parce que c'est un produit du Québec mais aussi, particulièrement, parce que c'est un produit de très grande qualité. (12 h 30)

M. Perron: M. le Président, le 10 mai dernier, le ministre a annoncé une politique de promotion du homard québécois, en se servant . d'un élastique bleu. Est-ce que cet élastique va sur les deux pinces ou seulement sur une pince?

M. Pagé: Normalement, sur les deux, sauf que, dans certains cas, on m'a dit que, du homard... On m'a dit... Écoutez, je ne suis pas sur les quais tous les matins, je suis avec vous tous les matins. On m'a dit que, dans certains cas, nos pêcheurs, prévoyant manquer d'élastiques dans l'immédiat, apposaient l'élastique bleu et, dans certains cas, très limités cependant, ils auraient apposé des balances d'élastiques de l'an passé.

M. Perron: Mais est-ce que l'élastique bleu, on le met sur les deux pinces? C'est ça que je veux savoir parce que...

M. Pagé: Normalement, oui.

M. Perron: Bon. En fin de semaine dernière...

M. Pagé: Vous en avez trouvé un juste sur une pince? C'est possible.

M. Perron: En fin de semaine dernière, je suis allé à Alma et j'ai rencontré des homards fédéralistes, M. le Président. Parce qu'il y avait une pince qui avait un élastique bleu, croyez-le ou non, et l'autre avait un élastique blanc.

M. Pagé: Bon, c'est exactement ce à quoi je référais, il y a quelques minutes.

M. Perron: D'où ça vient, ça?

M. Pagé: Ça vient probablement de la région maritime du Québec, très certainement de la région maritime du Québec. Comment ça peut s'expliquer? C'est très probablement une entreprise qui craignait de manquer d'élastiques dans la journée.

M. Perron: J'aimerais bien que le ministre fasse la vérification parce qu'on l'a faite, nous, à l'autre bout.

M. Pagé: C'est fait, ça.

M. Perron: II s'agit du motel Dequen.

M. Pagé: Motel comment?

M. Perron: Motel Dequen.

M. Pagé: A Jonquière, ça?

M. Perron: Le restaurant Le Provençal...

M. Pagé: Oui.

M. Perron:... à Alma.

M. Pagé: À Alma? Ah! non.

M. Perron: Oui, où, dans le vivier, il y avait des homards qui avaient, à une pince, un élastique bleu et, à l'autre pince, un élastique blanc. Et il y avait, dans le même vivier, des homards qui avaient des élastiques bleus aux deux pinces.

M. Pagé: Oui. M. Perron: Et...

M. Pagé: Je suis persuadé que la vérification va nous donner que c'étaient des homards du Québec. Mais de où?

M. Perron: Puis on a vérifié, là-bas, et le restaurateur nous disait qu'il avait acheté les homards de Jonquière, mais qu'il avait reçu ça dans une grosse boîte et qu'il ne pouvait pas dire si c'étaient des homards du Québec ou du Nouveau-Brunswick. Il n'en avait aucune idée. Donc, la promotion, la publicité ne se rend pas tellement dans certaines régions du Québec. Il faudrait peut-être regarder cet aspect-là pour la faire encore plus.

M. Pagé: Je dois vous dire... Je vais vérifier, mais je suis convaincu que c'était du homard du Québec, presque persuadé que c'était du homard du Québec.

M. Perron: Et, en passant...

M. Pagé: Parce qu'on a un contrat d'exclusivité pour les fameux élastiques.

M. Perron: En tout cas, il faudrait vérifier cet aspect-là, parce que...

M. Pagé: Ça va être vérifié, puis je vais vous...

M. Perron:... si on veut faire la promotion des homards du Québec, qu'on la fasse...

M. Pagé:... répondre...

M. Perron:... de la façon dont le ministre l'a annoncée, sans ça, il va se faire jouer des tours.

M. Pagé: Mais j'ai dit, dès le 10 mai, qu'il était possible qu'il y ait certaines failles parce

que c'est une première démarche, ça. D'ailleurs, c'est ce pourquoi on a prévu une séance de "debriefing" par la suite. Je n'ai pas la prétention de croire qu'une démarche initiale, de facture tout à fait nouvelle comme celle-là, qui implique plusieurs agents, ne présente aucune faille quand on commercialise environ 7 000 000 de livres de homard dans une année, dans une période très limitée de quelques semaines. Cependant, je vais faire les vérifications concernant le restaurant Le Dequen, à Aima, et je vais me faire un plaisir de vous répondre d'ici mardi prochain.

M. Perron: M. le Président, juste un commentaire. Ce n'est pas une question, mais un commentaire face à la publicité.

M. Pagé: Est-ce qu'il était bon? Il était bon, hein?

M. Perron: II était très... Il est excellent, oui.

M. Pagé: En avez-vous mangé seulement un ou...

M. Perron: Ça, c'est... M. le Président, je n'ai pas le droit à plus d'un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: C'est vrai qu'il se mêle de mes affaires, hein? Même de ma nourriture.

Une voix: Même de votre régime. M. Perron: Même de mon régime.

Le Président (M. Richard): C'est qu'il tient à votre santé, probablement. Le connaissant... Connaissant M. le ministre, il tient sûrement à votre santé.

M. Pagé: II y a beaucoup de protéines, mais je me demande comment... Là, il y a une question qui me...

M. Perron: Alors là, je le vois venir, M. le Président. Non, non.

M. Pagé: II y a une partie de votre commentaire que je ne comprends pas. Les élastiques étaient bleus et blancs et vous l'avez qualifié de homard fédéraliste.

M. Perron: C'est parce qu'il est supposé avoir des élastiques bleus aux deux pinces.

M. Pagé: Mais le bleu et le blanc, ce sont les couleurs de notre drapeau...

M. Perron: Je le sais, ça. Je suis au courant de ça, ça fait longtemps.

M. Pagé: ...auquel nous sommes profondément attachés.

M. Perron: Oui. Mais moi, j'y suis plus attaché que le ministre.

M. Pagé: Je n'en suis pas certain. M. Perron: Admettons.

M. Pagé: Je n'en suis pas certain. Mon nationalisme...

M. Perron: Ça dépend de nos allégeances politiques. En tout cas!

M. Pagé: ...est très profond. ahl ça, non. vous ne pariez pas le langage de vos chefs, en fin de semaine, qui disaient: la patrie avant les partis.

M. Perron: M. le Président, là, on est en train de parler du Conseil national du parti. S'il veut faire un discours là-dessus, je vais attendre, et je vais en faire un, moi, tout de suite après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Quotas pour la pêche au crabe

M. Perron: M. le Président, un commentaire sur la question du homard. Moi, je pense concrètement que, compte tenu du fait que le gouvernement du Québec, en tout cas, plusieurs fonctionnaires du gouvernement du Québec... Donc, le ministre devait sûrement être informé qu'il y avait déjà des problèmes qui s'en venaient en rapport avec le homard québécois face au marché américain, face au marché québécois lui-même, face au marché canadien. Je pense que la publicité télévisée aurait pu même être faite au cours de l'année 1990, dès ce printemps, parce que le gouvernement savait déjà. Mais ça, passons, de toute façon, c'est le commentaire que je voulais faire.

Je ne remets pas en question, disons, la bonne foi du ministre, là, sur cette question-là; je comprends qu'il est arrivé dans le paysage à un certain moment donné de l'année 1989, vers la fin, et qu'il n'a peut-être pas pu s'occuper de ce dossier-là dès le début, mais il me semble, selon moi, que la publicité aurait dû commencer, aurait pu commencer même vers la fin de l'hiver pour, justement, empêcher les problèmes qui sont vécus actuellement.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées se rapportant aux quotas de pêche au crabe. Le plan de pêche du gouvernement fédéral de 1990 du crabe semi-hauturier du sud-ouest du golfe prévoit, pour la première année, des quotas par entreprise plutôt que la pêche compétitive qui

était pratiquée en 1989. Les prises totales de 1989 se Sont élevées à près de 8000 tonnes, soit environ 3400 tonnes par les pêcheurs québécois et 4500 tonnes par les pêcheurs des Maritimes, c'est-à-dire surtout du Nouveau-Brunswick. Cette performance des pêcheurs québécois, selon moi, était excellente, compte tenu de leur participation assez nouvelle à la pêche au crabe dans cette région maritime. Le ministre Valcourt a décidé de limiter les prises totales à un montant de 7000 tonnes, pour 1990. La répartition des quotas est désavantageuse pour les pêcheurs québécois - je l'ai déjà expliqué antérieurement - puisqu'ils sont les seuls à se voir limités dans leurs prises par rapport au débarquement de 1989 puisqu'ils n'ont droit, cette année, qu'à 2500 tonnes contre 4500 tonnes pour les pêcheurs du Nouveau-Brunswick. Le ministre des Pêcheries du Québec a écrit à son homologue fédéral pour lui demander de surseoir à l'application de cette décision ou encore de donner une compensation aux pêcheurs québécois. Cette compensation devrait, selon le ministre délégué aux Pêcheries du Québec, atteindre quelque 6 000 000 $, selon des informations que nous avons. Quelle a été la réponse du ministre Valcourt? Le ministre a-t-il fait des représentations directes, non seulement par lettre mais directes, lors de ses rencontres avec le ministre Valcourt, en rapport avec ce problème-là vécu par les crabiers du Québec?

M. Pagé: Oui. L'impact, en fait, est uhe diminution des revenus bruts de 53 000 $ par bateau. On a 47 bateaux; alors, faites le décompte, là, c'est un impact très appréciable. Cependant, cette diminution touche un secteur de l'industrie qui a quand même des revenus très importants depuis plusieurs années. Donc, ils sont mieux équipés pour faire face à une situation comme celle-là; financièrement, ils sont mieux prémunis pour faire face à une situation comme celle-là que d'autres pêcheurs, à titre d'exemple.

Deuxièmement, c'est le cas que les représentations ont été faites par écrit et verbalement. J'ai eu à converser au téléphone, à quelques reprises, avec M. Valcourt lui-même, sur le problème.

Troisièmement, on a tous les motifs de croire que, pour la prochaine année, le quota devrait être revu à la hausse, en raison de la diminution des stocks qui aurait été probablement surestimée.

Autre élément, on est en attente d'une réponse. Vous savez, à les voir intervenir sous l'égide inspirée par les complaintes budgétaires du gouvernement fédéral, j'hésite à croire que le chèque soit dans la poste.

M. Perron: M. le Président, lorsque c'est arrivé, lorsque ça a été connu, par rapport au plan de pêche du gouvernement fédéral, le ministre des Pêcheries du Québec a dit textuellement ceci: Que c'était l'insulte aux pêcheurs très performants du Québec. Si je comprends bien, la réponse que vient de me donner le ministre, ce n'est maintenant plus une insulte, ce n'est pratiquement rien il y a, pratiquement, pas trop de problèmes de ce côté-là.

M. Pagé: C'est que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il a fait.

M. Perron: Bon, bien, qu'est-ce qui va arriver en 1990, par rapport à nos pêcheurs québécois...

M. Pagé: La saison de pêche est terminée, là?

M. Perron: ...nos crabiers québécois? Est-ce que le ministre Valcourt va ajouter des quotas, va en enlever au Nouveau-Brunswick puis en remettre ici, ou quoi?

M. Pagé: Non, la saison de pêche est terminée.

M. Perron: Non, non, mais qu'est-ce que... Oui, terminée, mais...

M. Pagé: Elle n'a pas été longue.

M. Perron: ...on sait qu'il y a du crabe blanc, là.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Mais le crabe blanc n'existe pas dans toutes les régions maritimes, actuellement.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous. Qu'est-ce qui va arriver?

M. Perron: Le crabe blanc, le ministre sait ce que c'est...

M. Pagé: Oui, oui.

M. Perron: C'est un crabe qui change de carapace.

M. Pagé: oui, puis il faut le pêcher à une certaine période. qu'est-ce qui va arriver? les représentations ont été faites. l'action du fédéral dans ce dossier-là est une autre action qui va permettre aux gens de juger le fédéral à partir de ses actes.

M. Perron: Maintenant, comme le fédéral n'a pas encore pris de décision - si j'ai bien compris la réponse du ministre - se rapportant aux compensations qui ont été demandées pour les pêcheurs, compensations fédérales pour les pêcheurs, est-ce que...

M. Pagé: C'est ça. Puis ma job, c'est de les aider, puis c'est ce que j'ai fait. Puis je vais continuer.

M. Perron: Bon. De quelle façon le ministre...

M. Pagé: Ne me demandez pas d'émettre le chèque à leur place!

M. Perron: Non, non, d'accord. Mais est-ce que le ministre des Pêcheries du Québec - dans la mesure où le fédéral n'interviendrait pas financièrement auprès de ces crabiers - a l'intention d'intervenir financièrement pour aider ces pêcheurs à passer à travers pour l'année 1990?

M. Pagé: II n'est pas d'intérêt public de répondre à cette question. Il suffirait que je réponde oui pour que le fédéral recule. Voyons, M. le député, il n'y a pas d'intérêt public à répondre à une question comme celle-là.

M. Perron: Les indications que vous avez du gouvernement fédéral actuellement... Est-ce qu'ils sont juste en train d'étudier le problème pour répondre en 1991 ou s'ils vont répondre très prochainement au sujet de cette demande québécoise d'aide financière?

M. Pagé: Ce sujet-là va aussi être à l'ordre du jour de ma rencontre prévue avec M. Valcourt soit pour vendredi ou, encore, pour la semaine prochaine. Je peux vous l'assurer.

M. Perron: Ça va être à l'ordre du jour? M. Pagé: Oui, monsieur.

M. Perron: Et discuté très fermement par le ministre...

M. Pagé: Très fermement, comme j'ai la réputation de le faire dans mes dossiers.

Projet de loi 15, sur la mise

en marché des produits agricoles,

alimentaires et de la pêche

M. Perron: M. le Président, de mémoire, au feuilleton, il y a un projet de loi 15 qui s'en viendrait éventuellement, se rapportant à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires, et des produits marins. Puis il y a des amendements qui viseraient à incorporer à cette loi les produits de la pêche commerciale et de l'aquiculture et qui aussi se rapportent à ce que m'a répondu le ministre cette semaine, ou encore les semaines antérieures, par rapport à la question des pêcheries. Est-ce que le ministre peut nous dire à quand le dépôt du projet de loi en question?

M. Pagé: Le dépôt du projet de loi 15? M. Perron: Oui, le projet de loi 15.

M. Pagé: II a été déposé, premièrement. Deuxièmement, on a tenu la commission parlementaire; on a entendu, entre autres, les gens de l'industrie des pêches, autant les industriels que les pêcheurs. Je prévois vous acheminer...

M. Perron: Non, je parle des amendements.

M. Pagé: Bien oui! J'y arrive. M. Perron: D'accord.

M. Pagé: Je prévois vous acheminer personnellement mardi prochain, donc le 29 mai, les amendements au projet de loi 15, comme je vais le faire avec mon collègue, le député d'Arthabas-ka et mes collègues de la commission. Je prévois amorcer la deuxième lecture du projet de loi immédiatement après la fin de l'étude des crédits, c'est-à-dire lorsque la Chambre va reprendre l'étude de la législation. Mais, là, vous aurez eu les amendements une semaine avant, puis vous aurez eu le temps de les regarder, de les analyser et de les commenter.

M. Perron: Donc, si je comprends bien...

M. Pagé: J'apprécierais cependant que vous les critiquiez uniquement lorsqu'on sera en Chambre, si possible.

M. Perron: D'accord. On peut s'entendre là-dessus, oui. On peut les étudier antérieurement pour voir quelle sorte d'impact ça pourrait donner. On pourrait même aller faire des vérifications.

M. Pagé: C'est ça, en fait. Mais vous allez retrouver mutatis mutandis ce que j'ai indiqué ici.

M. Perron: Maintenant, si je comprends bien, ces amendements vont être déposés après le 15 mai. Ils seront déposés après le 15 mai.

M. Pagé: non, mais ça n'a aucun... après le 15 mai. mais ça n'a aucun impact là-dessus. l'étude du projet de loi est déjà amorcée, m. le député.

M. Perron: Comme le projet de loi est déjà déposé, donc, ce sont seulement les amendements. On n'a pas besoin, à ce moment-là...

M. Pagé: Non. Il y a deux possibilités...

M. Perron: ...de l'accord unanime de la

Chambre pour le dépôt des amendements. M. Pagé: Non.

M. Perron: Est-ce que le ministre entend adopter ce projet de loi avant la fin de ses-sion?

M. Pagé: Oui. Pour moi, c'est une... Si on veut que l'industrie des pêches - puis je vous le dis bien objectivement, ce n'est pas du chantage ou des pressions indues - puisse profiter de ces dispositions pour la saison 1991, la prochaine saison de pêche, le projet de loi doit être adopté d'ici la fin juin, parce que l'objectif, c'est l'entrée en vigueur du projet de loi pour le 1er août. Parce que vous savez très certainement, M. le député, que, même si une loi... Prenons l'exemple que la loi ne sera pas adoptée au mois de juin. Ça voudrait dire adoption quelque part en décembre prochain. Avant que la loi soit en vigueur, en février ou mars... Trop tard pour former les chambres de coordination, trop tard pour que les gens puissent se regrouper, présenter des requêtes à la régie des produits marins et des produits agricoles. Alors, on va passer le train pour la saison de pêche 1991. (12 h 45)

Alors, tel que je l'évoquais avec l'AQIP et les industriels, si on l'adopte au mois de juin, elle entre en vigueur au mois d'août, avant la saison de pêche 1991. Les gens ont sept mois, presque huit mois dans certaines productions, pour s'organiser, se parler, échanger et établir les mécanismes de représentativité et de représentation pour, entre autres, l'établissement des prix et tout ça.

M. Perron: M. le Président...

M. Pagé: Je compte sur votre appui, M. le député, là-dessus.

M. Perron: Oui. M. le Président, pour la question, justement, que vient de soulever le ministre par rapport à l'appui de l'Opposition, je préfère de loin attendre les amendements qui vont être déposés par le ministre des Pêcheries avant d'annoncer les couleurs de l'Opposition sur cette question-là parce que, comme je ne connais pas le libellé, je ne veux pas courir le risque de dire antérieurement que je vais être pour.

M. Pagé: II n'y a pas de problème, c'est votre droit le plus strict.

M. Perron: Alors, on verra ça dans le temps comme dans le temps, à savoir de quelle façon on va réagir face aux amendements qui vont être déposés par le ministre.

M. Pagé: C'est ça.

Suivi de cinq mesures annoncées

l'an dernier par l'ex-ministre

délégué aux Pêcheries

M. Perron: De toute façon, il le saura bien assez vite. M. le Président, se rapportant à la Loi sur la transformation des produits marins, lors de l'étude des crédits 1989-1990, l'ancien ministre délégué aux Pêcheries avait annoncé cinq mesures visant à corriger les failles qui se trouvaient dans la Loi sur la tranformation des produits marins. Ces mesures étaient les suivantes: premièrement, à cause de trop faibles quantités ou de l'absence d'installations de transformation, concernant l'exemption de la loi, pour 1989, de l'aiglefin, de la merluche, des plies rouges et grises, de l'aiglefin commun, du hareng, de l'épertan et du caplan, cette décision devait être révisée en cours d'année et reconduite, si nécessaire; deuxièmement, la mise en place par l'Alliance des pêcheurs commerciaux du Québec, en collaboration avec le MAPAQ, d'une structure d'information sur les prix du poisson aux débarquements au Québec et au Nouveau-Brunswick; troisièmement - là, je parle toujours de l'annonce faite par l'ancien ministre délégué aux Pêcheries - la mise sur pied par l'AQIP, en collaboration avec le MAPAQ, d'un système d'information sur les espèces et les quantités débarquées qui ne trouvent pas preneur localement; quatrièmement, la transmission d'information aux pêcheurs sur les acheteurs itinérants par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec; cinquièmement, dernier point, la mise sur pied par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de deux comités tripartites réunissant, en plus du MAPAQ, l'AQIP et l'Alliance des pêcheurs commerciaux, afin d'assurer le suivi de l'application de la loi et d'établir des lignes directrices, des actions à prendre, à moyen terme, pour favoriser l'établissement de prix équitables pour les débarquements au Québec. Ça, c'est le second comité.

Ma question au ministre est la suivante: le ministre peut-il nous faire un compte rendu de l'état du dossier pour chacune des mesures que je viens de mentionner?

M. Pagé: M. le Président, vous me permettrez très certainement de demander à mon sous-ministre de répondre en mon nom.

M. Lemieux (Robert): O.K. En ce qui concerne la première mesure, c'est-à-dire l'exclusion des espèces qui étaient peu pêchées et pour lesquelles on n'avait pas d'entreprises qui étaient prêtes à transformer l'espèce, ces exclusions-là ont été maintenues en place pour cette année. La deuxième mesure, qui consistait à informer les pêcheurs et les industriels des prix qui étaient payés au Québec ou au Nouveau-Brunswick, etc., a aussi été maintenue en place.

Ça se fait encore cette année, avec la participation du MAPAQ en termes de coût. La mise sur pied de l'AQIP, en collaboration avec le MAPAQ, d'un système d'information sur les espèces et les quantités débarquées qui ne trouvent pas preneur localement, c'est toujours en place. On n'a pas eu vraiment à faire l'utilisation de cette mesure-là. C'est arrivé à deux ou trois occasions, l'an passé, où on a demandé, évidemment, de faire connaître aux industriels qu'il y avait des disponibilités, mais c'est toujours en place. Ça a été utilisé à deux ou trois occasions l'an dernier.

La transmission d'information aux pêcheurs sur les acheteurs itinérants par le MAPAQ. Alors, l'an passé, on a fait connaître aux pêcheurs le type de contrat qu'ils devraient signer. On a fait connaître ça par leurs associations. On a envoyé ces types de contrat aux associations et le type de facture qu'ils devraient avoir des acheteurs itinérants. Si le besoin se faisait sentir, aujourd'hui encore, de republiciser ces choses-là auprès des associations, "définitivement" qu'on le referait, mais ça n'a pas eu à être répété d'une façon très formelle cette année.

En ce qui regarde la mise sur pied des deux comités, le premier comité, entre le MAPAQ, l'AQIP et l'Alliance des pêcheurs, pour assurer le suivi, s'est rencontré à une couple d'occasions l'an dernier. Il n'a pas proposé de changement au mode d'application qu'on a fait l'an passé, pour 1990.

M. Perron: Est-ce que les deux comités ont été formés?

M. Lemieux (Robert): Le premier comité a été formé. Le deuxième, qui devait établir les lignes directrices des actions à prendre à moyen terme pour favoriser l'établissement... Les gens se sont surtout intéressés à la loi 15 qui devrait permettre d'établir des mécanismes pour fixer les prix entre les pêcheurs ou, du moins, de négocier les prix entre les pêcheurs puis les industriels.

Il reste que, cette année, le ministère ou le ministre lui-même ont dû s'impliquer à certaines occasions dans des négociations entre les pêcheurs et les industriels; on parle de crabe ou de homard, c'est-à-dire de poissons de fond ou de crevettes.

Poursuites par suite d'infractions

à la Loi sur la transformation

des produits marins

M. Perron: Toujours relativement à la Loi sur la transformation des produits marins, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui est advenu des poursuites face aux 29 infractions à la Loi sur la transformation des produits marins?

M. Pagé: On va vous répondre, là.

M. Lemieux (Robert): C'est-à-dire que c'est...

M. Perron: On mentionne, face à la loi elle-même: le nombre de jours travaillés, 1156; visites ou contrôles, 3674; interventions lors de visites ou contrôles, 590; infractions, 29. Je parle de ces 29 infractions. Est-ce qu'il y a eu des poursuites intentées? Si oui, combien?

M. Lemieux (Robert): Ou il n'y avait pas de connaissement, ou il y a eu des saisies, des permis d'acquéreur, etc.?

M. Perron: Oui.

M. Pagé: C'est en cour.

M. Perron: Combien?

M. Lemieux (Robert): Pour les 29, il y a eu des procès-verbaux qui ont été émis dans tous ces cas-là.

M. Perron: Sur 29?

M. Pagé: Oui.

M. Lemieux (Robert): Sur 29.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu 29 poursuites?

M. Pagé: II y en a eu 18, parce qu'il n'y avait pas de connaissement; dans 2 cas, on a fait des saisies; 1 cas, il n'y avait pas de permis d'acquéreur; 1 cas d'entrave; 3 cas pour avoir servi d'intermédiaire; 2 cas pour avoir cédé un produit à une personne non autorisée; deux cas pour enlèvement de scellé sur un produit saisi; pour 29 poursuites.

M. Perron: Si je comprends bien, il y avait des itinérants là-dedans?

M. Pagé: oui. et pour ajouter à la réponse, à partir du moment où nous, on dresse un procès-verbal, on le transmet au procureur général qui, lui, procède aux poursuites appropriées.

M. Perron: M. le Président, en date du 16 mars 1990, se rapportant toujours à la loi sur la normalisation des usines de transformation, il y aurait encore 54 usines qui seraient en contravention. Est-ce que c'est exact?

M. Pagé: Moins que ça, à quelques chiffres près.

M. Perron: Je parle bien du 16 mars 1990, 54 usines.

M. Lemieux (Robert): II faut s'entendre sur les 54... Je fn'excuse, M. le ministre.

M. Pagé: Allez-y.

M. Lemieux (Robert): Ce n'est pas 54 usines, c'est 54 occasions où des gens ont "opéré" dans des conditions où il n'y avait pas une usine. Là, je peux vous citer, par exemple, des gens qui font du bourgot dans leur sous-sol pour vendre sur le bord de la route. C'est une infraction. Alors, c'est 54 cas où il y a eu des entreprises qui ont fait des infractions, mais elles ne sont pas nécessairement reconnues comme des usines.

M. Perron: Non, mais c'est 54 établissements...

M. Lemieux (Robert): 54 établissements, comme je vous le dis...

M. Perron: ...agissant sans permis

M. Lemieux (Robert): Des gens qui peuvent faire, comme je vous le dis, un bourgot dans leur sous-sol, puis vendre ça avec des petits bateaux sur le bord de la route, par exemple, ou ils vendent ça dans un marché aux puces. Alors, ils ont été, ici, classés comme des établissements, mais ce ne sont pas des établissements qui seront reconnus comme des usines. Ce sont des gens qui ont fait des infractions à la loi.

M. Pagé: Ils ont commercialisé sans permis ou des choses comme ça.

M. Lemieux (Robert): C'est ça.

M. Pagé: Et, dans certains cas, les permis ne sont pas émis uniquement parce qu'il reste à se conformer à certaines règles. L'exemple concret du ministre de l'Environnement: l'usine peut être conforme en tout point en ce qui concerne les contrôles de qualité à l'entrée du produit, elle est conforme en tout point au niveau de la façon de conditionner, de transformer le poisson, conforme en tout point dans les mécanismes de conservation du produit. Alors, souventefois et dans plusieurs cas, la non-conformité peut référer, exemple, à l'aire de stationnement, ça peut référer à la conformité à un réseau, à une infrastructure municipale, et pour ce motif le permis n'est pas encore émis. Donc, il ne faudrait pas penser que, parce qu'il y a une quarantaine d'usines au Québec qui n'ont pas encore leur permis, c'est 40 usines où il peut se faire n'importe quoi, puis ce n'est pas inspecté, là. Il faut être clair; il ne faudrait pas que la question cause de l'inquiétude ou de la panique chez le consommateur. Ces produits-là sont inspectés, ces produits-là sont mis en marché dans des entreprises où l'espace physique, les techniques utilisées, les façons de manipuler, etc., sont conformes en tout point aux normes les plus sévères au Canada. Cependant, souventefois, ça peut être à cause d'un élément auquel je faisais allusion tantôt, qui est extérieur à ça.

M. Perron: Maintenant, dans les 54 établissements concernés, est-ce qu'on pourrait nous dire combien d'usines, des vraies - des vraies usines, pas des sous-sols - combien d'établissements réels ça concernait? Je parle des établissements qui emploient du monde, pas des petites entreprises familiales où l'étudiant et l'étudiante travaillent dans le sous-sol quand ils reviennent de l'école. Je parle d'une entreprise.

M. Lemieux (Robert): Ça comprendrait 13... Moins de 20, M. le député.

M. Perron: Moins de 20 établissements?

M. Lemieux (Robert): moins de 20, qui seraient de vrais établissements, dont 6 ou 7 usines sont sur la basse-côte-nord, en construction actuellement par exemple les salines...

M. Perron: D'accord.

M. Lemieux (Robert): ...qui devrait être terminée pour ouvrir la saison cette année.

M. Perron: Est-ce que je pourrais savoir pourquoi le ministre n'a pas amendé la loi de 1985, je crois, pour... J'avais posé la question, antérieurement, aux deux anciens ministres concernés, pour que le gouvernement lui-même soit conforme. Parce qu'actuellement il y a des usines qui fonctionnent quand même et qui ne sont pas nécessairement normalisées. Pourquoi ne pas avoir amendé la loi?

M. Pagé: c'est pour être certain que le processus soit maintenu, c'est-à-dire que le processus nous conduisant à une normalisation des usines soit maintenu.

M. Perron: Oui, mais ces usines-là "opèrent", puis "opèrent" illégalement. Le gouvernement permet l'illégalité, à ce moment-là.

M. Pagé: II y avait deux possibilités: on les fermait toutes immédiatement, et ça, ça aurait privé la mise en marché d'un produit dont la qualité est contrôlée, et ça aurait évidemment eu un impact très négatif, et sur les débarquements, et sur l'activité économique dans le secteur.

M. Perron: Mais le ministre admet avec moi que le gouvernement a permis des actions illégales.

M. Pagé: Oui, mais ça, c'est depuis 1980...

M. Perron: 1987. M. Pagé: Avant ça!

M. Perron: 1986 dans certains cas, 1987 dans d'autres cas. Dans le cas de la Basse-Côte-Nord, c'est le 1er avril 1987 qu'il fallait que les usines soient conformes et, dans le cas des autres, c'est ie 1er avril 1986. C'est ce que disait la loi, et ce que dit toujours la loi, d'ailleurs.

M. Pagé: La loi a été adoptée, et son entrée en vigueur, son application a été retardée d'année en année. Puis le fait que ça ait été retardé d'année en année, bien, les gens étaient susceptibles de dormir sur la "switch" en se disant: Ce n'est pas compliqué, on n'a pas besoin de se normaliser tout de suite, la loi n'est pas adoptée encore, elle n'est pas en application.

On la fait entrer en application, puis là, c'est avec une relation beaucoup plus étroite entre le gouvernement et ces entreprises-là pour accélérer le processus de normalisation et pour les conduire à une véritable normalisation. C'est un problème qui est sur la table, c'est un problème que nous sommes à gérer actuellement, et j'espère qu'on sera en mesure d'en arriver à une normalisation complète dans les meilleurs délais. Mais je veux être très clair, ce n'est pas parce qu'une entreprise n'a pas vu son permis émis que ça implique qu'il n'y a pas de contrôle là-dedans et qu'ils font ce qu'ils veulent. Vous savez pertinemment, M. le député, que ce n'est pas ça.

Consortium Nova Nord

M. Perron: Dans une autre ordre d'idées, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le consortium Nova Nord existe toujours?

M. Pagé: Oui. (13 heures)

M. Perron: C'est le consortium qui a fait des représentations au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral pour obtenir des permis dans la zone de 200 milles, afin de faire fonctionner les usines du Québec et aussi certaines usines du Nouveau-Brunswick. Il existe toujours?

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Face à la zone de 200 milles, est-ce que le ministre entend réduire sa demande ou compte-t-il entreprendre d'autres démarches, mais beaucoup plus serrées, beaucoup plus efficaces - je l'espère, en tous les cas - pour obtenir ce droit des pêcheurs québécois ou des propriétaires d'usines du Québec dans la zone de 200 milles? Qu'on règle ça une fois pour toutes avec le gouvernement fédéral, et au plus vite.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Perron: Et est-ce que le ministre, lors de ses rencontres antérieures avec son homologue fédéral, a fait des représentations très fortes auprès de ce dernier pour obtenir des permis dans la zone de 200 milles?

Le Président (M. Richard): M. le ministre, avant que vous répondiez... Il est 13 heures. Est-ce que nous...

M. Perron: On a commencé un petit peu en retard.

Le Président (M. Richard): On a commencé peut-être quelques minutes en retard, effectivement. Est-ce qu'on a d'un commun accord la possibilité d'"extensionner"?

M. Pagé: Oui, quelques minutes.

Le Président (M. Richard): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Pagé: La réponse est oui, malgré que les quotas diminuent de façon constante dans cette zone. L'objectif poursuivi par le gouvernement du Québec dans ce dossier, c'est de faire en sorte qu'on puisse retourner dans la zone de 200 milles.

Plan de développement de l'aquiculture pour 1990-1991

M. Perron: Je vais passer rapidement deux ou trois questions, M. le Président, se rapportant à l'aquiculture. Quel est le plan de développement du ministre par rapport à l'aquiculture en 1990-1991? Est-ce qu'il en a un, plan?

M. Pagé: Oui, j'y ai référé dans mon discours d'intervention. C'est de consolider nos entreprises. Parce que nos entreprises ont rencontré de nombreuses difficultés, que ce soit au niveau des moules, que ce soit au niveau du saumon. On a connu, dans le saumon, des problèmes de tensions parasites, des problèmes de rendement, des problèmes de pertes importantes de notre ressource. Dans les moules aussi, en raison du mouvement des glaces. Nous entendons aider l'entreprise. D'ailleurs, à preuve, j'ai indiqué ce matin qu'on devrait intervenir financièrement dans le cas du saumon dans le comté de Bonaventure. Nous sommes en contact très étroit avec les gens des moules. J'ai rencontré ces gens-là, c'était le 30 janvier dernier, aux Îles-de-la-Madeleine. Le plan que je vais annoncer va prévoir, à partir et du budget de 50 000 000 $, et des programmes réguliers, des interventions en cours d'année.

M. Perron: M. le Président, je ne demande

pas au ministre de me répondre tout de suite, mais je vais lui poser quatre questions qui se rapportent au saumon.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Pêche commerciale au saumon. Je sais qu'il y a une certaine juridiction du saumon qui appartient au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Pagé: Pêche sportive, oui.

M. Perron: l'autre section appartient au ministre des pêcheries. parce que là, je me demande à qui... ces quatre questions ont été posées à une personne attitrée au bureau du ministre blackburn, au bureau du ministre du loisir, de la chasse et de la pêche.

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Je n'ai pas eu de réponse encore. Ça fait à peu près deux mois que je cours après les réponses à ces questions-là.

M. Pagé: Vous courez après la personne ou après les réponses?

M. Perron: après les personnes et après les réponses. comme le ministre des pêcheries du québec, c'est-à-dire celui que j'ai en face de moi, est très collaborateur, je vais lui poser les quatre questions. est-ce qu'il serait possible, dans les prochains jours, de me donner une réponse?

M. Pagé: Que j'intercède.

M. Perron: Que vous intercédiez et, si ça vous concerne, que vous me répondiez directement.

M. Pagé: O.K. Allez-y. Allez à Jésus par Marie.

Quotas pour la pêche commerciale au saumon

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible de savoir pourquoi concrètement on est obligés d'attacher les pêches commerciales au saumon en fin de semaine, puisqu'il y a des quotas qui sont établis par pêcheur? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Pagé: Oui.

M. Perron: Pourquoi ça?

M. Pagé: C'est un quota basé sur les prix historiques.

M. Perron: Quand même que les réponses viendraient ultérieurement, ça ne me dérange pas, mais je voudrais avoir des réponses à ça.

M. Pagé: On m'a dit que, quand les quotas sont arrivés, les pêcheurs étaient surpris. Mais on s'appuyait, au ministère, sur les prises divulguées par les mêmes pêcheurs dans les années précédentes.

M. Perron: Mais je veux quand même avoir une réponse écrite.

M. Pagé: Vous allez l'avoir. Deuxièmement?

Remise tardive des étiquettes aux pêcheurs

M. Perron: Deuxième question: Pourquoi remettre aux pêcheurs... Ça, ça concerne le Loisir, Chasse et Pêche. Pourquoi remettre aux pêcheurs les scellés, c'est-à-dire les étiquettes, et les permis une semaine seulement avant l'ouverture de la pêche? Très souvent, on reçoit les permis la veille ou l'avant-veille. Ça n'a ni queue ni tête, ils vont l'avoir, leur permis, quand même. Les gens savent depuis un bon bout de temps combien d'étiquettes, combien de scellés vont appartenir à chacun des pêcheurs, puis on envoie ça deux, trois, quatre jours, des fois une semaine à l'avance, mais c'est très rare plus qu'une semaine à l'avance.

M. Pagé: Oui, sauf que... On va vous répondre là-dessus, mais vous comprenez que c'est moins pire de le recevoir deux jours avant que deux semaines après.

M. Perron: Bien, là-dessus, on peut être d'accord. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Mais est-ce que ce n'est pas possible d'envoyer ça, minimum, minimum, pour que le pêcheur puisse se préparer...

M. Pagé: Vingt-cinq ans.

M. Perron: ...minimum, une vingtaine de jours avant, 15 ou 20 jours avant? Je comprends que le ministre fait de l'humour, M. le Président, parce que j'en ai fait un peu moi aussi...

M. Pagé: O.K., je vais voir avec eux, là, à ce que les permis et les étiquettes...

M. Perron: Autre question. M. Pagé: Quatrième, oui.

Politique au sujet des prises accidentelles

M. Perron: Quelle est la position du ministre des Pêcheries du Québec concernant les

prises accidentelles autres que le saumon? On sait que, lorsqu'on pêche au saumon, il y a des prises accidentelles. Quelle est sa position là-dessus? Qu'est-ce qu'on devrait faire avec ça? Les pêcheurs, actuellement, qui ont des pêches à saumon, ne savent pas quoi faire avec les prises accidentelles, parce qu'il n'y a aucune directive émise dans ce sens-là. Ça fait trois questions, il y en a une quatrième.

M. Pagé: Celle-là, sur les prises accidentelles, on va vous répondre par écrit comme ministre des Pêcheries.

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Pagé: Je dois vous dire, quand j'ai rencontré les pêcheurs commerciaux qui vont pêcher certaines espèces et qui, par accident, exemple, vont prendre du crabe, j'étais très sympathique à ce que ces gens-là puissent conserver, très sympathique à cette idée qu'ils puissent garder ces pêches accidentelles, ce produit pris accidentellement, plutôt que de le renvoyer à l'eau purement et simplement, et dans certains cas de le perdre, parce qu'il est périmé. Toutefois, il ne faut pas se faire de cachette, le danger, si on autorise les prises accidentelles, dans certaines espèces, c'est qu'en fin de saison on constate qu'il s'en est pris plus accidentellement dans certaines espèces qu'il ne s'en est pris dans la pêche pour laquelle ils avaient le droit de pêcher. Ça, c'est le danger Vous savez, tant qu'il y aura des humains, il y aura des "humaine-ries", et puis lorsqu'on ouvre trop de portes, c'est facile de succomber à des tentations. Bien, ça, je vais vous répondre concernant les pêcheurs à saumon commerciaux qui ramassent des prises accidentelles.

M. Perron: C'est ça.

M. Pagé: On va vous dire ça. Quatrième?

Date d'ouverture de la pêche commerciale au saumon

M. Perron: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous écrire une réponse à cette question-là, à savoir pourquoi il y a un recul sur l'ouverture de la pêche commerciale au saumon? Parce que ça change toutes les années, puis il y a des gens, en bout de ligne, les pêcheurs à saumon en particulier, puis les pêcheurs sportifs...

M. Pagé: C'est le cas de le dire.

M. Perron: ...qui se posent des questions. Je comprends qu'il y a peut-être une question de protection de la ressource là-dedans, là...

M. Pagé: Oui. puis ça réfère aussi à toute la problématique halieutique. On va vous répondre.

M. Perron: O.K., d'accord. M. le Président, si vous me permettez, c'est sûr que, lorsqu'on fait l'étude des crédits, on a beaucoup de questions à poser; il y en a qui sont plus intéressantes que d'autres. Mais ce que je voudrais, c'est remercier le ministre et ses fonctionnaires pour la collaboration apportée lors de l'étude de ces crédits pour l'année 1990-1991. Compte tenu que, dans plusieurs domaines, le ministre s'est offert, très souvent à ma demande, de répondre ultérieurement, j'attends avec beaucoup d'impatience les réponses qui vont nous être données éventuellement, et je sais que par habitude le ministre - c'est le seul dans ce gouvernement-là, d'ailleurs - tient toujours ses promesses, M. le Président. Alors, je voudrais remercier tout le monde ainsi que vous-même.

Adoption des crédits

Le Président (M. Richard): Merci. Alors on considère que le programme 10...

M. Perron: J'en ai oublié une en arrière...

Le Président (M. Richard): Le programme 10 est donc adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): Vous avez un commentaire final, M. le ministre?

M. Pagé: Merci, M. le député. Merci, M. le Président, MM. et Mmes les membres de la commission. Je remercie les fonctionnaires aussi.

Le Président (M. Richard): La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons donc sine die.

(Fin de la séance à 13 h 10)