Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Laurin): Maintenant que nous avons quorum, j'ai le plaisir de déclarer ouverte cette séance qui a pour but de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, crédits qui comportent quatre programmes, 1, 2, 3 et 4, pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Laurin): Parfait. J'aimerais demander aux membres de la commission comment ils désirent procéder pour étudier les crédits budgétaires, soit programme par programme ou discussion générale et adoption des programmes à la fin.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, moi, je proposerais qu'on puisse procéder par une discussion d'ordre général avec adoption des crédits à la fin.

Le Président (M. Laurin): M. le représentant de l'opposition.

M. Benoit: Je souscrirais à cette proposition, M. le Président.

(13 h 10)

Le Président (M. Laurin): Très bien. Nous procéderons donc ainsi. Un montant de cinq heures a été accordé pour l'étude des crédits, et je vois que nous commençons à 13 h 10. Je demanderais l'autorisation des membres de la commission de prolonger le temps de la commission 10 minutes au-delà du délai réglementaire de 18 heures, si l'obligation s'en fait sentir.

M. Landry (Bonaventure): Parfaitement d'accord.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que j'ai l'assentiment des membres de la commission?

M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci. J'ai le grand plaisir de souhaiter la bienvenue à M. le ministre de l'Environnement et de la Faune ainsi qu'au nombreux aréopage qui l'accompagne. Et j'inviterais M. le ministre, s'il en exprime le désir, de faire les déclarations préliminaires d'usage.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Chers collègues de l'Assemblée nationale, effectivement, j'aurai une courte déclaration d'ouverture qui va permettre de mettre dans son contexte l'exercice très important auquel on va se livrer aujourd'hui, et j'essaierai, comme il est dans mon habitude, de répondre le plus précisément aux questions et, si besoin est, je serai appuyé par les professionnels de mon ministère qui m'accompagnent aujourd'hui.

Alors, pour l'exercice financier débuté le 1er avril 1996, le ministère de l'Environnement et de la Faune dispose d'un budget de 246 500 000 $. Le livre des crédits indique que le ministère peut compter sur les services de 3 184 employés. En réalité, compte tenu du caractère saisonnier de plusieurs de ces activités, le ministère de l'Environnement et de la Faune, connu sous le nom de MEF, a quelque 3 700 personnes à son emploi. Nous verrons plus tard les missions et les dossiers que ces personnes occupent.

Avant d'aller dans le détail, il convient de faire le point sur les compressions budgétaires pratiquées au ministère, dont les médias ont fait grand état en janvier dernier, entre autres. Certains se sont interrogés sur la capacité de ce ministère de s'acquitter de sa mission de protection de l'environnement et de conservation et de mise en valeur de la faune et des parcs au terme de cet amaigrissement qui avait fait couler beaucoup d'encre. Aujourd'hui, je souhaite présenter les faits, la réalité telle qu'elle est, telle que nous la vivons dans le ministère, ce qui permettra, notamment, d'évaluer le caractère excessif de certaines appréhensions à cette époque où on remettait en question la possibilité pour le ministère de voir à son objectif premier.

Par rapport au budget consenti au ministère de l'Environnement et de la Faune l'an dernier, nous devrons réduire de 8 400 000 $ nos dépenses, d'ici le 31 mars 1997. Avec les représentants du ministère, nous avons retenu les choix suivants pour contribuer à l'effort d'assainissement des finances publiques auquel le premier ministre a convié toute la société québécoise. Premièrement, nous avons limité au strict minimum les dépenses d'ordre administratif et nos frais de fonctionnement. Secundo, nous centrons de plus en plus nos activités sur la mission essentielle du ministère, ce qui nous amène à délaisser certaines activités qui sont plus accessoires. Nous entendons ainsi nous départir, dans les meilleurs délais, de l'exploitation du zoo, de l'Aquarium du Québec et, à moyen terme, possiblement de certaines piscicultures. Enfin, nous entendons accroître nos démarches de partenariat afin de nouer des alliances avec certains organismes ou entreprises qui peuvent nous aider à protéger l'environnement, à aménager des habitats fauniques, à mettre en valeur la faune, à mener certaines recherches ou à recueillir des données selon des procédés qui en garantissent la qualité et la fiabilité.

Je ne veux d'aucune manière banaliser les efforts de l'austérité budgétaire à laquelle nous devons tous répondre. La réduction des dépenses nous oblige à procéder à des choix difficiles, nous en convenons; elle fait en sorte que nous devons limiter un peu plus que nous l'aurions souhaité notre engagement dans certains projets qui, sans être vitaux et essentiels, demeurent pertinents pour la protection de l'environnement ou la mise en valeur de la faune. Et, j'insiste pour dire et je souligne que, sur l'essentiel, nous n'abandonnons rien et nous ne jetons pas la serviette dans ces objectifs de protection de l'environnement.

Nous conservons la capacité et la ferme volonté de mener des études pour mieux comprendre les écosystèmes, d'adapter notre réglementation aux défis d'aujourd'hui, de faire respecter la réglementation, de réaliser des inventaires et des études afin de connaître l'état des troupeaux et de gérer la faune de façon responsable, de supporter l'activité économique que représentent la chasse et la pêche, de préserver le patrimoine écologique du Québec, de continuer d'accueillir les visiteurs dans des parcs et de prendre part aux grands débats nationaux et internationaux en matière d'environnement.

Pour ce qui du personnel du ministère, les compressions budgétaires n'ont pas eu l'effet d'hécatombe que certains avaient prévu et annoncé. Grâce à la collaboration et à l'esprit de solidarité des gens de mon ministère, il y aura, malgré la faible marge de manoeuvre du ministère, tout au plus une soixantaine de personnes qui seront mises en disponibilité. Ces résultats seront atteints, notamment, grâce à l'application assez généralisée de mesures de mise à la retraite et à un programme ministériel original d'aménagement et de réduction du temps de travail de cinq à quatre jours.

Dès mon arrivée au ministère de la Faune, j'ai voulu que cette atmosphère de compressions budgétaires ne mine pas notre marche en avant et que la morosité soit laissée derrière et remplacée par l'engagement de l'ensemble des employés – de mes experts, comme je les appelle – dans des projets mobilisateurs, par une offre de services de qualité, par l'exercice d'un leadership fort et ouvert du ministère et par des initiatives riches en matière de protection de l'environnement et de la gestion de la faune.

Ce sont des projets stimulants et rassembleurs dont je voudrais maintenant vous entretenir en établissant les liens avec les crédits budgétaires que nous étudions. Commençons par la gestion de la faune, qui me tient à coeur, étant moi-même un chasseur et un pêcheur. Le Québec, comme on le sait, a le privilège d'avoir une faune abondante et relativement diversifiée, quoiqu'on veuille toujours qu'elle soit plus abondante. Nous avons donc la responsabilité de protéger adéquatement cette ressource, cette faune, de la remettre en valeur pour notre bénéfice économique, social et récréatif, et de la gérer de manière à ce que les générations qui nous suivent puissent en retirer les mêmes avantages, notamment mes enfants qui viennent de passer avec succès le cours de maniement d'armes à feu.

Le ministère mène donc, tant à partir des experts centraux que des professionnels et techniciens oeuvrant dans l'ensemble des régions, des inventaires et des études par lesquels il maintient une connaissance et une information de pointe de manière à fixer des quotas et à arrêter les autres règles d'aménagement qui soient plus adéquates et qui concilient, au besoin, divers usages. Notamment, c'est à partir de ces inventaires que j'ai pu annoncer, vendredi dernier, à l'Expo-Nature de Rimouski, la réouverture de la chasse au cerf de Virginie dans la zone 2, comme nous savons que le cheptel dépasse maintenant 4 000 têtes. Au cours de la prochaine année, j'ai l'intention d'annoncer la mise en place du plan de gestion de la pêche de la perchaude au lac Saint-Pierre afin d'assurer la protection et l'utilisation durable de cette espèce; lac que je viens de voir dans toute sa beauté majestueuse, couvert dans son débordement de volatiles alléchants.

Des modifications législatives sont également proposées pour contrôler le commerce de certaines parties de l'ours noir, et une consultation sera lancée sur le plan de gestion de cette espèce qui, de plus en plus, fait l'objet d'une chasse souvent importante. J'ai également l'intention de déposer au gouvernement des mesures réglementaires désignant le suceur cuivré, poisson célèbre du Richelieu, comme espèce menacée et le caribou de la Gaspésie comme espèce vulnérable, d'introduire des mesures de protection de ces espèces et, surtout, de leur habitat. J'annoncerai les mesures que j'entends prendre pour assurer la conservation des habitats fauniques en terre privée ainsi que les différents moyens qui seront déployés pour soutenir les individus et les organismes qui veulent prendre en main la conservation d'habitats d'importance pour la faune, notamment. À cet effet, mesure novatrice, je me propose de déposer un projet de loi sur la servitude de conservation.

Dans le domaine des parcs, la prochaine année verra la création des parcs suivants: des Monts-Valin dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'agrandissement du parc Aiguebelle en Abitibi-Témiscamingue et, notamment, la tenue d'audiences publiques pour la création d'un parc de conservation à Plaisance en Outaouais, et la classification du parc du Mont-Tremblant à titre de parc de conservation. Pour ce qui est du parc de conservation de Plaisance, je me trouverais ainsi, à titre de ministre, à m'enlever moi-même ma place, mon endroit privilégié de chasse au canard, où je fais l'ouverture depuis 10 ans.

De plus, j'entends aller de l'avant avec l'implantation d'un tarif d'accès dans les parcs, en tenant compte des recommandations du comité dont j'ai annoncé, la semaine dernière, la formation. Le gouvernement a décidé que l'ensemble des revenus prélevés dans la tarification des parcs serviraient au développement du réseau des parcs québécois. Voilà une façon répandue ailleurs dans le monde de faire participer raisonnablement les utilisateurs d'un service public à l'amélioration de ce service.

(13 h 20)

Par ailleurs, d'autres mesures seront prises afin d'assouplir la structure des permis de pêche afin de mieux satisfaire les besoins divers de la clientèle et de faciliter la tâche de nos partenaires. C'est ainsi, cette année, que seront introduits de nouveaux types de permis comme un permis de pêche écologique, en vertu duquel les captures seront remises à l'eau, et le permis d'un jour. Enfin, nous travaillons à maximiser l'impact du travail des agents de conservation de la faune pour lesquels j'ai le plus grand respect compte tenu de la difficulté de leur tâche souvent pratiquée en pleine nuit pour aller arrêter des braconniers qui dévalisent nos forêts.

Un autre élément du programme Protection et mise en valeur de l'environnement et de la faune concerne la connaissance des écosystèmes. Ce secteur d'activité regroupe des équipes qui réalisent des études, gèrent les trois laboratoires d'analyse du ministère, colligent les données, les traitent et diffusent les informations sur l'état et l'évolution de l'environnement. Ce sont également ces équipes qui gèrent un programme de soutien à la recherche dans le domaine de l'environnement.

On conviendra que la capacité du ministère de poser des diagnostics valables, de prévenir la pollution et d'apporter des solutions aux problèmes environnementaux repose, dans une large mesure, sur une connaissance étendue des écosystèmes et des impacts que les interventions humaines de diverses natures peuvent provoquer. Au cours des prochains mois, nos efforts en matière de connaissance porteront principalement sur la qualité de l'eau des rivières, la pollution diffuse, la pollution atmosphérique et l'étendue des précipitations acides.

Le ministère va s'associer également à des partenaires du secteur universitaire et à des entreprises privées en soutenant financièrement des projets de recherche et développement, en particulier dans le domaine du développement technologique. Malgré les temps difficiles, un montant de 4 300 000 $ est accessible à titre de support à ces activités de recherche et de développement. Je serai en mesure d'annoncer, dans les prochaines semaines, les modalités de participation du ministère à ces projets de recherche.

Une manifestation des plus visibles du ministère est sans doute ses politiques et règlements élaborés et mis en oeuvre dans la foulée de la Loi sur la qualité de l'environnement dont je suis le responsable. Dans le livre des crédits, deux postes budgétaires identifient particulièrement ces activités. Il y a, d'abord, un montant de 14 800 000 $ consacré essentiellement au soutien des équipes du ministère chargées de documenter les phénomènes de pollution, de proposer des outils permettant de prévenir la pollution ou de combattre et d'élaborer les projets de politiques, règlements et programmes.

Le livre des crédits identifie aussi un budget de 49 900 000 $ affectés dans les diverses directions générales à l'application de la réglementation environnementale, à la restauration de certains sites, à la destruction des BPC dont le ministère a la garde et à l'aide-conseil aux citoyens et aux entreprises. Enfin, une équipe du ministère effectue les évaluations environnementales. En plus de réaliser ce travail important, cette équipe élabore présentement divers scénarios de révision du processus d'évaluation environnementale et de la révision du régime d'autorisation prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces propositions donneront lieu à des consultations publiques et, à partir de là, à des décisions qu'on convient cruciales du gouvernement.

Il s'est dit beaucoup de choses sur la réglementation environnementale. Vous me permettrez, M. le Président, de profiter de l'occasion qui m'est offerte pour apporter quelques précisions sur nos intentions. À cette époque marquée par la mondialisation des échanges, du commerce et des communications, tous les gouvernements sont invités à sauter dans le train de la déréglementation. Certains gouvernements s'y précipitent avec zèle et aveuglement; d'autres s'y engagent avec plus de réserve et de prudence, ce qui est notre cas.

Aux États-Unis, les Républicains, au nom de la déréglementation, sont en train d'abolir des pans entiers d'un régime de protection sociale qui n'était pourtant pas avant-gardiste et de sabrer la réglementation environnementale. En Alberta, en Ontario, le même travail à la tronçonneuse s'accomplit sur une plus petite échelle, mais avec la même vision de tronçonneuse à courte vue.

Le Québec ne peut certes pas rester insensible à ce vent de déréglementation, que certains appellent vent de droite, mais il a décidé de s'engager sur cette voie en évitant le dogmatisme et la précipitation. Nous disons oui à l'allégement des procédures administratives; oui à l'élimination des contrôles tatillons et du brassage de papiers sans effet environnemental. Nous nous rallions à ceux qui dénoncent les réglementations ambiguës et démesurément exigeantes par rapport aux efforts recherchés, la multiplicité des portes gouvernementales où il faut cogner pour obtenir une information complète, l'arbitraire dans l'application des règlements et l'insensibilité des pouvoirs publics à l'égard des besoins des citoyens et des entrepreneurs. Nous sommes du même combat que ceux qui veulent mettre fin à ces situations.

Mais il faut éviter la confusion. Nous n'appliquerons pas, au Québec, la déréglementation à la républicaine et, puisqu'un bon nombre de personnes associent la déréglementation à ce mouvement de retour à la jungle – mouvement que nous n'entendons pas suivre, je le répète – il vaut mieux utiliser d'autres expressions pour décrire nos intentions. C'est pour cela que, pour ma part, depuis que je suis ministre de l'Environnement et de la Faune, je parle de moderniser les outils de protection de l'environnement.

Moderniser, ça ne veut pas dire faire tabula rasa, abattre des chapitres entiers de réglementation ou laisser le champ libre aux pollueurs et aux braconniers, reculer sur nos acquis environnementaux, renoncer à l'avance à tout renforcement de la déréglementation pour faire face à un problème nouveau ou pour corriger des lacunes. Moderniser, ça ne signifie pas non plus se livrer à des compromissions au nom d'un hypothétique profit à court terme, jeter la serviette ou raser les murs en se disant que, pour l'heure, l'environnement ne constitue pas la préoccupation dominante de nos concitoyens. C'est encore moins accepter des évaluations environnementales bâclées ou réduire nos exigences en espérant attirer ici des investisseurs à la recherche de législations complaisantes en matière d'environnement. Non, sans jouer les Don Quichotte, nous allons maintenir les exigences environnementales élevées et les raffermir.

J'ai déjà déclaré que le Québec doit porter le maillot vert de la protection de l'environnement et du développement économique, lesquels ne sont pas en contradiction. Je suis convaincu que cette caractéristique du porteur de maillot vert, loin de constituer une entrave au développement de l'emploi, peut, au contraire, nous ouvrir des marchés d'exportation là où les consommateurs exigent de plus en plus que les biens qu'ils achètent soient produits selon des procédés qui respectent l'environnement.

Des outils de protection plus modernes vont être conçus dans la transparence, en associant les entreprises, les groupes environnementaux et les autres ministères visés, notamment l'Agriculture. Ces outils permettront de concilier la protection de l'environnement et la compétitivité de nos entreprises. La mise en place de ces outils plus modernes fera appel à une obligation de résultat. Elle exigera davantage de responsabilité de la part des entreprises, de la part des citoyens, tout en leur laissant plus de choix, plus de flexibilité dans le choix des moyens de parvenir aux résultats attendus.

Bien sûr, la réglementation fait partie des outils de protection de l'environnement; nous n'avons pas l'intention de l'abolir. On ne connaît pas de précédent où les entreprises se sont soudainement mises à installer des équipements de dépollution ou de diminution des rejets sans l'effet d'une réglementation en vigueur ou carrément imminente. Oui à une réglementation, mais à une réglementation plus claire, plus facile à comprendre et à appliquer; une réglementation qui est complétée, en quelque sorte, par des instruments économiques et des outils fiscaux, outils peu utilisés au Québec, parce que, dans le monde moderne, les problèmes se complexifient et il y a rarement une seule solution applicable à un problème complexe. Il faut une variété d'outils pour s'attaquer à des défis qui deviennent de plus en plus difficiles à cerner et à relever adéquatement.

Notre objectif est de doter le Québec, à moyen terme, comme le font de plus en plus certains pays, d'un éventail de mesures incitatives et désincitatives qui, ajoutées à une réglementation claire et simplifiée, sont de nature à infléchir certains comportements à l'égard de la protection des écosystèmes. Nous aurons de plus en plus, donc, recours à ce qui est communément appelé l'écofiscalité. D'ailleurs, nos propositions seront discutées au sein de la Commission sur la fiscalité qui prépare l'important sommet économique de l'automne prochain. Toute cette réforme de l'approche réglementaire mobilisera des équipes complètes du ministère de l'Environnement et de la Faune, et elle fera appel à leur capacité d'innovation et de leadership, de même qu'à la concertation avec les autres ministères et avec les représentants des municipalités, des entreprises et des groupes environnementaux.

Concrètement, nous allons mettre l'accent sur les dossiers suivants en matière de réglementation ou de politiques de protection de l'environnement. Premièrement, la gestion des matières résiduelles au terme des audiences génériques en cours qui seront conclues et terminées avant la fin de l'année 1996; de même, la révision de la politique des neiges usées, dont j'ai discuté avec les représentants des municipalités la semaine dernière; la stratégie de dépollution des cours d'eau et l'application graduelle du mode de gestion par bassins versants; la destruction des BPC dont le ministère a la garde; la consultation sur le projet de politique de protection des sols et de réhabilitation des sols contaminés; l'adoption du projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole et les dossiers qui y sont associés, notamment la levée du moratoire sur la production porcine dans certaines régions; la consultation sur le projet de politique sur la protection des eaux souterraines. Voilà autant de grands chantiers à la fois mobilisateurs, mais exigeants pour notre personnel et nos partenaires, et porteurs d'avenir pour notre environnement.

Les règlements et les instruments économiques sont des moyens de prévenir, d'atténuer et de contrôler la pollution, et de protéger les écosystèmes. Mais ces outils, si importants soient-ils, demeureront largement insuffisants si les citoyens et les entreprises ne sont pas sensibilisés à la nécessité de préserver la qualité de notre milieu de vie. C'est pourquoi le ministère doit continuer à se faire le promoteur actif du développement durable, tant à l'intérieur du gouvernement qu'à l'extérieur, et qu'il doit travailler à l'engagement d'un nombre grandissant d'individus, d'institutions et d'entreprises dans des projets qui épousent les principes du développement durable.

(13 h 30)

Dans quelques semaines – je vais terminer là-dessus – nous allons assister, prendre part à une belle illustration de cet engagement. Se tiendra à Montréal, du 6 au 9 mai, l'ÉcoSommet qui regroupe des centaines d'organisations qui s'inscrivent à l'enseigne du développement économique, conciliant parfaitement la création d'emplois, la croissance économique et le respect de l'environnement. Au cours de l'année et très bientôt, je l'espère, je serai en mesure d'annoncer la mise en place de moyens tangibles favorisant, dans l'action et dans les projets concrets, la concertation en matière de développement durable. Le gouvernement, en prenant appui sur des recommandations que je lui présenterai, indiquera comment il entend s'y prendre pour appliquer à ses propres décisions la philosophie de développement durable.

Sur ce, je suis prêt à amorcer la discussion sereine et positive, comme elle l'est toujours, des crédits budgétaires qui confirment en quelque sorte les orientations dont je vous ai parlé.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je donnerai maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais souhaiter, de façon sereine et positive, la bienvenue au ministre à notre commission, saluer tout son personnel, tout particulièrement le sous-ministre, M. Pronovost. Et je tiens à rendre ici un hommage à la compétence de ces gens-là; j'en suis constamment et continuellement impressionné. Autant, en ce moment avec l'enquête du BAPE et ailleurs, quand on demande de l'information, je reconnais publiquement la compétence, l'intégrité et le dynamisme des gens dans ce ministère, qui ont maintenant une très longue tradition. Je veux aussi vous présenter Mme Laurendeau qui a aidé à préparer un peu tout ça pour aujourd'hui.

M. le ministre, au mois de septembre qui s'en vient, ça fera deux ans que ce gouvernement est élu. Quand on ira reconduire nos enfants, ça fera deux ans, en septembre, que le gouvernement est élu. Je dois avouer que, ayant «référendé» tout l'été, on a tardé un peu à passer à l'action. C'est le moins qu'on puisse dire. Je pense à des choses qui auraient dû être prises en considération immédiatement. Le sentier était ouvert, le programme du parti s'engageait à le faire. Je pense à la générique, à la réglementation; il y en a 40 sur les tablettes qui sont un peu partout dans le ministère. Alors, on se serait attendu qu'un nouveau gouvernement, dès le lendemain, passe à l'action, mais on a préféré «référender» tout l'été. Il y a eu une perte de temps au point où on en est maintenant rendus à presque la fin de deux ans. Il y a aussi un certain nombre de décisions, M. le ministre, qui avaient des connotations très politiques.

Le Président (M. Laurin): M. le Président. On s'adresse au président.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Il y avait un certain nombre de décisions qui, pour le moins, avaient des connotations à saveur politique. Certaines ont été dénoncées par des officiers du ministère; je pense à toute la saga de Premier Tech, je pense à la levée de la production porcine dans le comté de L'Assomption où, concours de circonstances aidant, il y aura une partielle dans les prochaines semaines, M. le Président. Je dois aussi avouer qu'il y a eu beaucoup de jasette dans tout ce ministère-là, et le ministre nous dit qu'il sera à l'ÉcoSommet, M. le Président, la semaine prochaine. S'il relit bien certains des documents qu'on a reçus de l'ÉcoSommet, on y dit, et je le cite textuellement au texte: «En matière de protection de l'environnement, nous en sommes maintenant, au Québec, au point où il faut délaisser le discours au profit de l'action.» Alors, là, on a beaucoup jasé. Je pense qu'on est rendus maintenant à passer à l'action, et c'est ce que les gens vont demander, je pense, en grande partie, M. le Président, au sommet, la semaine prochaine. Alors, c'est de l'action que les environnementalistes veulent avoir; ce n'est plus juste des groupes de réflexion. Il faut bouger. On est rendus là.

J'aimerais faire au ministre un peu l'histoire de ce ministère pour qu'il réalise où en est rendu le ministère dans son évolution et comment on doit, lui et moi et tous les autres, cheminer dans un sentier qui nous est grandement tracé. En 1972, la première loi de l'environnement, M. le Président, était déposée au Québec; c'était le député Goldbloom, ministre à l'époque. On n'était pas très en retard sur le reste de l'univers; c'était deux ans après la première Journée de la Terre aux États-Unis, qui est devenue le grand événement mondial. Alors, le Québec suivait d'assez près, avec le Parti libéral, en 1972.

On commence, à ce moment-là, à percevoir une grande négligence depuis 75 ans, finalement, depuis le début du siècle, une très grande négligence. D'abord, la plus perceptible, probablement, c'était la négligence industrielle, la négligence forestière, la négligence des municipalités et, bien sûr, la négligence des particuliers. Et, en 1970, fin 1970, le Parti québécois, avec M. Marcel Léger, créera de toutes pièces le ministère de l'Environnement et ils s'attarderont – il n'y avait pas d'autre choix – à gérer le passé, à faire de l'éducation à la grandeur du Québec, à créer des petits organismes comme FAPEL qui s'est occupée des bords de lacs. Et je dois dire qu'on va de crise en crise et on sera de crise en crise, finalement, presque pendant 20 ans. Les premiers programmes municipaux seront aussi mis en place.

En 1985, avec le Parti libéral, on verra l'arrivée de Clifford Lincoln qui donnera une vision au ministère, mais, pour autant, on sera encore pris à gérer le passé. Et M. Lincoln essayera de comparer le Québec constamment avec ce qui se fait en environnement à travers le monde et là se donnera le grand coup dans les installations municipales pour l'amélioration des cours d'eau du Québec.

De 1985 à 1995, on aura d'autres ministres; je pense à Mme Bacon, à Pierre Paradis, des gens qui étaient seniors. Mme Bacon était vice-première ministre du Québec. Et ce sera une des grandes priorités du gouvernement. Je vous rappelle qu'au congrès des membres du Parti libéral de 1988, époque où j'étais président du parti, qui a regroupé 4 000 personnes, ce fut le thème principal de ce congrès. Nous, on n'a pas parlé de langue dans ce congrès-là; on a parlé d'environnement. Il y avait 4 000 personnes. Nous avions vu le film sur ce vieil homme qui plantait des arbres, et je pense qu'on avait essayé, à ce moment-là, de donner une vision au Québec de ce que devrait être l'environnement de l'an 2000.

Eh bien, on est passé, je pense, à la fin des années 1995, du passé au présent. Je pense que le ministre, maintenant, avec toute l'expertise qu'on a au ministère, avec les boîtes de documents... Et, encore une fois, je le dis: Je suis impressionné de voir, entre autres, au BAPE, mercredi soir, ici, à Québec, toute l'expertise qu'on a sur le terrain. Alors, je pense qu'on est plus prêt maintenant à regarder en avant. On est tellement prêt à regarder en avant que, si on lit le programme du Parti québécois, celui qui fut écrit en 1994 et qui a servi à l'élection de 1995, il y a là des pistes absolument extraordinaires, M. le Président, et je l'ai dit à plusieurs occasions. Quand est-ce que vous voyez un membre de l'opposition dire que le programme de l'adversaire était un programme très bon?

Malheureusement, on a vite déchanté, M. le Président. Le programme était bien bon, mais on s'est un peu perdu dans les méandres des multiples réunions qui se tiennent. Et j'irai jusqu'à dire au ministre qu'il y a quelque chose de pas correct à écrire un programme de cet ordre-là et à ne pas s'en tenir à son programme. Je l'invite à lire un livre que j'ai reçu dans le courrier vendredi soir. J'ai commencé à en prendre connaissance et je pense que c'est quelque chose, ce volume-là. Ça s'appelle: «L'éthique de l'environnement». J'invite le ministre à lire ce livre-là où, finalement, la première éthique, comme homme politique, c'est d'avoir une parole en environnement et de la tenir, M. le Président, cette parole-là.

Mais, ceci dit, je pense que ce n'est pas le temps de lâcher en environnement. C'est l'ONU, M. le Président, qui nous a rappelé, la semaine dernière, au moment de la Journée de la Terre, dans le rapport d'Elizabeth Dowdeswell, ce que Mme Brundtland nous avait déjà dit il y a une vingtaine d'années. Elle nous rappelle, dans son rapport, et c'est l'ONU qui le dit... «Selon les auteurs du rapport, la qualité générale de l'environnement sur la terre se détériore de toutes les façons inimaginables. L'eau que l'on boit, l'air que l'on respire, les forêts, les océans, tout est menacé.» M. le Président, je vous donnerai un seul chiffre: entre 150 et 200 espèces périssent toutes les 24 heures sur la planète. Mme Dowdeswell continue en disant: «L'étendue des pertes encourues met en jeu la survie de l'humanité.» C'est fort, ça. Et elle a même fini avec un signe d'espoir, elle nous dit: «Il n'est pas trop tard pour freiner le processus de détérioration.» Ça s'applique à nous aussi, Québécois et Québécoises.

Nous croyons que le PQ fait des mauvais choix, et j'aimerais en citer quelques-uns, M. le Président, si vous me le permettez. D'abord, la déréglementation massive appliquée par l'industrie. Le ministre s'est expliqué un peu tantôt. Il est vraiment pris entre 40 législations, réglementations sur des tablettes qui prévoient à peu près tout et cette vague de déréglementation. On aimerait le questionner un peu là-dessus aujourd'hui. Quelle orientation prendra le ministre, finalement?

(13 h 40)

Dans les mauvaises directions qu'il a prises, il n'y a aucun doute dans mon esprit, la levée des moratoires pour la production porcine. Et je vous rappellerai qu'en 1995, M. le ministre, il y a eu 53 000 000 $ du crédit agricole. L'ex-ministre est avec nous aujourd'hui. À ce qu'on me dit, ça représente pour plus de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ de nouvelles installations porcines au Québec, juste en 1995, et de grosses installations. On me parle de une, entre autres, où il y a quatre médecins vétérinaires à plein temps. Les mères qui portaient ces petits cochons-là, il y a quelques années, c'était 17 petits; on est rendu à 23 petits par portée, M. le Président. Écoutez bien cela, on exporte plus de porcs, en argent, que d'électricité du Québec, en ce moment. C'est créateur d'emplois, mais il y a des problèmes environnementaux et on doit les rencontrer.

La chicane est prise à peu près partout sur le terrain: samedi soir, à la fête des bénévoles, c'était le maire de Barnston; j'ai eu l'occasion d'aller visiter l'entreprise des Breton, il y a quelques semaines, c'était Pierre Nadeau qui était là après faire une émission; la rivière L'Assomption, on n'en parle pas. La chicane est prise à la grandeur du Québec sur la production porcine. Et le ministre, qui lui-même avait donné un permis il y a quelques mois, vient maintenant de mettre ça dans les mains du BAPE. Au même moment, le ministre de l'Agriculture nous annonce que, oui, ça va aller devant le BAPE, mais ce n'est pas grave, on va lui émettre son permis quand même. Là, le discours est un peu mélangé dans toute la production porcine. On y reviendra tantôt; j'ai une suggestion à faire au ministre et j'espère être entendu.

Dans les mauvaises décisions, M. le Président, bien sûr qu'on a lancé la générique, et Dieu sait que je suis d'accord avec ça; c'est une belle opération, c'est une des belles grandes opérations de démocratie en environnement probablement au monde, M. le Président, et en grande partie à cause de la présidente. Mais, au même moment, en sourdine, on nous sortait les fameux chapeaux pour les sites de déchets, et certains sites, on me dit, pourront doubler la quantité de déchets qu'ils pourront recevoir. Et M. Francoeur du Devoir – et Dieu sait qu'il n'est pas le dernier des venus dans le monde de l'environnement – a publiquement dénoncé cette manière de faire. Et Pierre Morency, le président des CRE, président qui regroupe tous les organismes d'environnement sur le terrain, disait publiquement: Actionnez le gouvernement – il disait ça à d'autres CRE – actionnez le gouvernement, ça n'a pas d'allure, cette décision des chapeaux.

Je ne parlerai pas, bien sûr, des coupures ou je vais en parler très rapidement. Je reprends la célèbre phrase de M. Bouchard dans son livre; quand il était ministre, M. le Président, à Ottawa, du ministère de l'Environnement, il disait: Les budgets dans les ministères de l'Environnement, c'est fait par des républiques de comptables. Bien, en regardant les chiffres, effectivement, j'ai l'impression que ces budgets-là sont souvent faits, M. le Président, par des républiques de comptables. Je vous donne quelques chiffres: en 10 ans, on aura, dans les parcs et les réserves, des coupures de plus de 7 % et, en 10 ans, on aura une augmentation au soutien administratif, M. le Président. Je me questionne entre le soutien administratif et les coupures qu'on apporte dans les parcs.

Ensuite, il y a eu tout le phénomène de la grande valse à deux temps, M. le Président. Alors, d'abord, on dit aux parcs: Le 1er avril, on va vous charger 2 $. Et puis, le 1er avril arrivant, on dit: On va créer un comité pour étudier. Et là on est rendus au 1er juillet. La question que je pose au ministre, M. le Président: La bonne décision, est-ce que c'était celle que vous avez prise au début de l'année, celle que vous avez prise le 1er avril ou celle que vous allez prendre le 1er juillet? Il va falloir, à un moment donné, nous répondre à ça.

J'ai parlé tantôt des élevages de porcs. Le plus bel exemple, je l'ai mentionné tantôt: on donne un permis et on va devant les audiences du BAPE après, puis le ministre de l'Agriculture, au même moment, dit: Ce n'est pas grave, on va la bâtir quand même, la porcherie. C'est laquelle, la bonne décision, là-dedans? Au même moment, M. le Président, il y a en fond de scène tout un débat sur le droit de produire. Ça va nous amener où, ça? Comme environnementaliste, je ne vous dis pas que je ne participerai pas au débat, je ne vous dis pas que je ne serai pas d'accord avec ça; ce que je vous dis, c'est qu'il y a tout un débat et qu'on est loin du compte.

Mais, heureusement, le ministre a maintenant M. Simard comme conseiller spécial, M. Simard, qui a été un des grands de l'environnement au Québec, qui lui avait écrit à l'époque disant: Écoutez, ne créez pas deux classes de citoyens avec le droit de produire. Alors, je suis heureux de voir que M. Simard est maintenant à côté du ministre; il va pouvoir le conseiller à cet égard-là dans le droit de produire et, peut-être, le ramener sur la bonne voie ou sur la voie qui me semble la plus raisonnable.

Maintenant, les signaux négatifs que ce gouvernement, malheureusement, a envoyés dans les populations. Tantôt, il me semblait que le ministre essayait d'envoyer des signaux positifs. C'est ce qu'on fait à tous les jours avec nos enfants. Sans leur dicter le vrai chemin, on essaie de le laisser sous-entendre, puis ils comprennent, puis ils vont dans la bonne direction. Eh bien, dans les signaux négatifs, je vous rappellerai cette question à M. Parizeau, à l'Assemblée nationale, avant le référendum, sur les essais nucléaires. Le monde entier déplorait ces essais nucléaires, et c'est dans le programme du PQ. Le monde entier déplorait ces essais nucléaires: l'Asie, l'Europe, l'Amérique, l'Afrique. Et M. Parizeau, lui, a dit: Non, non, nous, on n'a pas de problème avec ça, les essais nucléaires. Quel signal on envoyait aux populations? On s'apercevait, la semaine dernière, que même la Russie, maintenant, va jouer son rôle de leader dans cette partie de l'Europe du Nord en ce qui a trait à tout le nucléaire. Alors, le Québec – peut-être que c'est la société distincte, je ne le sais pas – nous, ça ne nous touchait pas trop, les essais nucléaires.

Je retrouve, dans un document du... Dans le rapport du Vérificateur général, on nous dit que le gouvernement n'a pas usé de son rôle de leader et que seulement 10 % des papiers qu'on utilise ici, à l'Assemblée nationale, et on sait que c'est une machine à écrire du papier... M. Breton, si je ne me trompe, qui est le Vérificateur général, nous dit que seulement 10 % des papiers utilisés par l'ensemble de l'appareil gouvernemental est du papier recyclé. Il cite d'ailleurs les premiers mois où le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir.

Il y a des oublis stratégiques épouvantables dans tout ce qui a été fait depuis deux ans, et le grand oubli, M. le Président, et c'était le grand engagement de ce gouvernement dans son programme... Vous savez, 60 % des déchets du Québec vont dans des sites privés, dans neuf sites. J'ai eu l'occasion d'en visiter quelques-uns; ce n'est pas toujours très beau. Il y avait un engagement très ferme dans le programme, il y avait une phrase. Il n'y en avait pas, de niaisage; pour une fois, là, dans un programme du PQ, c'était clair: On va rendre ça public. Mais, M. le Président, il n'y a pas un seul mot dans l'étude sur la générique là-dessus, et, moi, ça me fait mal. Ça me fait mal parce que, dans mon propre comté, des citoyens m'ont dit, et pas les derniers – pas les derniers, parce qu'on a tout un problème: Bien, nous, on va voter pour le PQ là-dessus; ils vont le régler, le problème du site, eux autres. Bien, là, aujourd'hui, ils s'aperçoivent qu'ils ont été bernés et que ça ne se réglera pas. Puis la générique, bien, il y a des intentions heureuses et pieuses là-dedans, mais on ne règle pas le problème des sites privés.

Bien sûr, il n'y a pas d'aboutissement à l'Aquarium et au zoo de Québec. Là, il faut se le dire, on coupe, on coupe dans mes commissions scolaires, on coupe dans vos hôpitaux, membres du gouvernement, et puis, au même moment, bien, l'Aquarium et le zoo, ensemble, vont perdre tout près de 3 000 000 $, si je ne me trompe, cette année, tout au moins 2 000 000 $. On pourra vérifier les chiffres plus tard, mais c'est beaucoup d'argent. On est rendu maintenant à quelques mois à regarder ça. Il y a eu des tentatives légales, tout ça est réglé, le ministre n'a qu'à prendre sa décision.

Les neiges usées. C'est de toute beauté, le communiqué du ministre. Il laisse sous-entendre qu'il y a 78 municipalités qui n'ont pas réglé le problème des neiges usées, mais, ça, c'est les municipalités avec plus de 10 000 de population, M. le ministre. Si on prend celles en bas de 10 000 de population, il y en a des centaines et des centaines. Je vous inviterai dans mon comté à venir faire un tour d'auto. L'autre dimension: il faut faire bien attention quand on dit qu'on a réglé le problème. Ils ne jettent plus les neiges dans la rivière. Bien non! ils les jettent à 25 pieds de la rivière, M. le Président, dans un boisé. Alors, ça aussi, le communiqué de presse me laisse sous-entendre... Je comprends que vous n'avez pas eu la chance de visiter tous les sites de dépôt de neige au Québec, moi non plus, mais il y a peut-être quelque chose dans le communiqué qui me laisse songer qu'on ne vous a peut-être pas donné toute, toute l'information. Je pourrais vous en faire visiter au moins un, là, où ils ne jettent plus la neige dans la rivière; ils la jettent à 25 pieds de la rivière, M. le Président. Alors, j'ai l'impression qu'en bout de ligne ça va avoir à peu près le même effet.

Je vais terminer, M. le Président, si vous me le permettez, en invitant le ministre, parce que, là, on va jouer contre la montre... C'est tout le dossier de l'Irving Whale. Pour les gens qui sont peu familiers, c'est ce bateau qui, il y a 25 ans, a coulé au fond des mers quelque part dans le bout des Îles-de-la-Madeleine. Et on peut faire beaucoup de politique là-dessus. On a fait beaucoup d'études. J'ai demandé au fédéral de m'envoyer tout ça; il y en a, là, ça d'épais, des études. Tout a été regardé, tout a été étudié. Les plus grandes firmes d'experts de la Norvège, de la Hollande, les plus grands de ce monde ont fait toutes ces études. Il nous faut maintenant passer à l'action.

J'ai vu que le ministre, à un moment donné, est allé aux Îles-de-la-Madeleine; c'est très bien, ça. Il y a des gens, là-bas, un très petit groupe, qui résistent à ce que, finalement, le bateau soit sorti de là et d'autres, pour des raisons peut-être un peu politiques, chicanes Ottawa-Québec... Moi, je demande au ministre, là... Et je vais lui citer – j'en ai 15 pages de citations de M. Bouchard; je ne les citerai pas toutes ici aujourd'hui – M. Bouchard qui disait, à une époque: «The action plan is something that will unite the country around a common challenge.»

(13 h 50)

Je pense que les gens des Îles-de-la-Madeleine, moi, Robert Benoit, environnementaliste, les députés, le gouvernement, les Québécois, on veut que ça se règle, ce problème-là, M. le ministre. On pourra éventuellement aller en chicane avec le fédéral. Il y a une longue tradition dans votre parti. On pourra reprendre les chicanes. Baissons, pour le moment, les armes. Sortons ce bateau de l'eau. Je pense que tout a été dit. Il faut le faire. Il faut bien se convaincre aussi, M. le Président, qu'avec ce bateau, au fur et à mesure qu'on l'y laissera passer quelques années, on dort avec une bombe dans le fond de la mer. Le métal se rétrécit, et on ne peut plus attendre. Chaque heure qui passe... Il sera trop tard. Je pense que le fédéral est prêt à procéder, le fédéral est prêt à payer. Je pense qu'il faut aller de l'avant, M. le ministre, et je vous invite, là-dedans, à une très grande collaboration.

Alors, dans les choses qui n'ont pas fonctionné, c'est, bien sûr, les lagunes de Mercier: que de papier, que de rapports, mais finalement très peu d'action. Encore là, on aura probablement l'occasion d'y revenir tantôt. Je voudrais remercier... Si, les membres de la commission, vous avez reçu vos documents vers 11 heures ce matin, ne vous en faites pas trop, moi aussi, je les ai reçus vers 11 heures ce matin. Alors, on n'a pas eu beaucoup de temps pour se préparer, mais on l'a fait avec beaucoup d'amour. Alors, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. M. le député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. Mes remarques d'ouverture seront très brèves, M. le Président. Alors, je tiens, moi aussi, à féliciter le nouveau ministre de l'Environnement et de la Faune, un jeune ministre qui a, comme on dit, enfourché la monture avec beaucoup d'engagement. J'avais l'occasion, il y a deux semaines, d'entendre ses propos à D'un soleil à l'autre et je pense que le ministre a pris au sérieux le rôle de promotion, aussi, que se doit de jouer un ministre de l'Environnement et de la Faune: promotion de la conservation, promotion aussi du respect des ressources, du respect de la biodiversité, dans le fond, qui est un peu le patrimoine qu'on va pouvoir laisser à nos enfants et à nos petits-enfants.

Des éléments m'apparaissaient importants lors de cette émission, c'est toute la notion de responsabilisation. Je sais bien, M. le Président, que ce n'est pas nouveau, au ministère de l'Environnement et de la Faune, cette notion-là. Je pense, entre autres, à «SOS Braconnage» et à ces mesures-là qui existent depuis déjà quelque temps. Mais il m'apparaît important d'insister sur ce principe-là, parce qu'on aura beau avoir les réglementations les plus étanches, on n'arrivera pas, je pense, aux objectifs qu'on souhaite au niveau de la conservation et du développement durable s'il n'y a pas ultimement cette responsabilisation des citoyens.

Je regarde le comportement général de la jeunesse et de l'enfance par rapport à l'environnement et je dois dire que je suis agréablement surpris comparé à ce qui se passait à l'époque de mon enfance ou de mon adolescence, où les gens garrochaient n'importe quoi dans l'environnement, n'avaient aucun souci, et les adultes de la génération de mon adolescence n'avaient pas, de façon générale, cette conscience-là. Je crois que, comme génération d'âge mûr, on a encore des croûtes à manger là-dessus en termes de respect de l'environnement, de respect de la biodiversité, mais ça progresse. Alors, je crois que le ministère de l'Environnement et de la Faune a une responsabilité particulière sur toute cette éducation-là.

Deuxième élément. Je crois que l'approche en environnement et en protection de la faune, ça doit être à la fois une approche progressive et une approche progressiste. Progressive parce que, de la même façon que des éléments de détérioration de l'environnement s'accumulent, des mesures d'assainissement aussi ont un effet cumulatif. Et l'image que je prendrais, c'est celle de la préparation de la patinoire des enfants, à l'automne. Vous savez, les premières couches d'eau qu'on met sur la terre gelée, ça n'a pas beaucoup forme de patinoire. On a l'impression, souvent, qu'il y a des passoires épouvantables à quelque part par où l'eau s'échappe. Et puis, d'une couche à l'autre, à un moment donné, on voit apparaître des petites nappes de belle glace. Et puis, progressivement, elles s'agrandissent. Puis les dernières couches, c'est spectaculaire, dans le fond, on voit le résultat cumulatif.

Je pense que c'est la même chose en termes de protection et d'assainissement des ressources. Des travaux d'assainissement ont été faits au niveau industriel, au niveau municipal. Quand je sais qu'il y a certains plans d'eau où, maintenant, on peut se baigner à l'aise, alors qu'on pouvait presque marcher dessus il y a 15, 20 ans, eh bien, je pense qu'on a fait un bout de chemin. Il en reste évidemment encore à faire. C'est en ce sens-là que je pense important d'avoir une approche aussi qui soit progressive.

Un certain nombre de défis sont encore présents, et on doit les assumer. Je pense à la poursuite des travaux d'assainissement en agriculture. Si, à une certaine époque – je dirais il y a sept, huit ans – en 1988, on avait annoncé, à l'époque justement d'un certain M. Lincoln, un plan d'intervention massif, j'ai pu constater, l'an dernier, que, sur les 390 000 000 $ qui devaient être investis, il y avait eu, en fait, 90 000 000 $ ou 96 000 000 $, pour être plus précis, d'investis sur une période de huit ans. Alors, j'ai l'impression que l'effort annoncé à l'époque a été rapidement miné. On a un rattrapage à faire là-dessus.

D'autre part, je crois aussi qu'il y a un travail important de concertation interministérielle sur des objectifs de développement durable. Je crois qu'il y a une conscience au niveau de la population sur des exigences de développement durable, mais il est important de se le rappeler et d'ajuster un certain nombre d'interventions à ce niveau-là. Il y a la question de la protection des ressources, la question de la conservation des ressources, la question d'un usage, aussi, de certaines ressources, que ce soit l'eau, que ce soient nos gibiers, que ce soient nos espèces végétales aussi, nos sols.

Et ça, c'est vrai pour toutes sortes de secteurs d'activité et pas seulement pour l'agriculture. C'est aussi vrai au niveau de la foresterie, mais c'est vrai en agriculture, c'est vrai au niveau du développement résidentiel. Le fameux problème de l'étalement urbain qu'on vit au Québec et le phénomène de désertification des centres-villes aussi, je crois qu'il y a là une dimension environnementale, même si ça ne nous apparaît pas évident au premier regard. Ces aspects-là, selon moi, doivent faire partie d'une concertation interministérielle. En ce sens-là, moi, comme citoyen, j'ai certaines attentes par rapport à l'action d'un ministère. Même si on pense qu'Environnement et Faune c'est d'abord pour nos oiseaux, nos gibiers et notre environnement naturel, je pense que l'occupation de l'espace aussi préoccupe à tout le moins le ministre, mais sûrement, aussi, le ministère.

Il y a des principes aussi, je pense, qu'on doit inculquer et sur lesquels on doit insister auprès de la population: le principe de l'usage de l'intérêt de nos ressources et non pas grever le capital de ressources dont nous disposons. Je crois qu'on a le droit et le devoir aussi de mettre en valeur ce que la nature, ce que notre écosystème peut nous fournir. Mais le capital ne nous appartient pas; il appartient à l'humanité et il appartient aux générations qui nous suivent. Nous devons mettre en valeur la part qu'on peut faire fructifier actuellement, et ça, je pense que c'est un principe d'éducation sur lequel nous devons insister beaucoup. Ceci étant dit, je sais que le ministre y est sensible. J'ai entendu ces propos du ministre qu'il est, les fins de semaine, un sylviculteur. Alors, sûrement qu'il saura inculquer aux gens avec qui il oeuvre et au public en général cette notion d'être un jardinier des ressources et non pas de garder, au niveau du grand public, une attitude de prédateur, donc qu'on soit des gens qui favorisent le maintien et la conservation.

(14 heures)

J'ai des attentes aussi par rapport au ministère de l'Environnement et de la Faune. Moi, j'attends d'un ministère comme celui de l'Environnement et de la Faune d'être encore plus proactif en termes de solutions aux problématiques environnementales. On a eu, au cours de la dernière décennie – je pense particulièrement à l'époque du gouvernement précédent – une attitude très fortement centrée sur la multiplication des lois. On s'est rendu compte cependant que leur applicabilité n'était pas évidente et que l'étape du passage aux règlements d'application tardait à se manifester. Moi, je m'attends qu'un ministère comme celui de l'Environnement et de la Faune soit très fortement proactif avec les autres ministères. J'ai eu d'ailleurs, dans un passé récent, l'occasion de travailler en concertation avec ce ministère-là et j'espère que, comme on dit, les fruits viendront rapidement là-dessus, parce qu'il y a des besoins. J'aimerais entendre plus longuement M. le ministre sur les questions de l'écofiscalité dont on a parlé à la Table Québec-municipalités, voir un peu la traduction de ce que ça pourrait être en termes de mesures pour les municipalités et les entreprises.

M. le Président, je ne serai pas plus long en termes de remarques préliminaires, mais, lorsque M. le député d'Orford nous parlait de l'action libérale en matière environnementale, j'ai eu beaucoup plus l'impression, comme citoyen à l'époque, puis ensuite comme député de l'opposition, qu'on nous proposait un paquet ou un fagot de lois, mais que, un coup que ça était fait, on laissait le train passer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et même un certain émerveillement les propos de mon collègue, le député d'Orford, quand il nous a présenté d'une façon absolument extraordinaire l'époque idyllique des années 1985 à 1994 où tout a semblé merveilleux. Vraiment, je me croyais chez Walt Disney et j'avais l'impression que, avec le vieil homme qui plantait des arbres, tous les espoirs étaient permis. Vraiment, j'ai presque regretté l'élection de septembre 1994, jusqu'au moment où il fallait bien que je retombe sur terre et que je me rende compte que cette présentation idyllique était sans doute merveilleuse et que sans doute notre collègue, le député d'Orford, y croyait, mais qu'il était peut-être le seul à y croire. On se souvient tous un peu d'un épisode qui fait quasiment office de symbole, hein, ce fameux épisode qui a mis le Québec sur la carte. Vraiment, on nous a monté un beau bateau: c'était le bateau de Mme Bacon qui se promenait du Québec à l'Angleterre, transportant ce qu'on a de meilleur, sans doute: nos déchets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Alors, c'était vraiment très beau. C'était intéressant de voir que ces images-là faisaient le tour du monde et nous identifiaient, nous, le Québec, à la suite de décisions improvisées sans trop savoir où on allait. Et le bateau, une fois rendu là-bas, vous savez qu'il fallait bien qu'il revienne, hein? Il est revenu chargé et il a traîné un bon bout de temps dans le golfe Saint-Laurent jusqu'au jour où, malgré les protestations des gens de Baie-Comeau et de la région, il a bien fallu décharger quelque part ces choses dont personne ne voulait. Encore aujourd'hui, ce règne idyllique s'est terminé sans qu'on règle le problème. On a fait une clôture autour et on a passé un contrat – je pense que c'est avec Hydro-Québec – pour assurer le gardiennage de cet emplacement-là.

Il y a juste une chose qu'on a oubliée, je pense, et, là-dessus, j'aimerais que M. le ministre, le moment venu, me rassure; je pense qu'on a oublié juste un petit détail. C'est qu'on a oublié de régler la facture et, trois ou quatre ans plus tard, bien, on se retrouve avec une facture d'engagements antérieurs qu'il faut assumer aujourd'hui. C'est bizarre, hein? C'était malgré les déficits systématiques qui atteignaient tout près de 6 000 000 000 $ quand on a pris le pouvoir en 1994. Malgré tout cela, on restait avec bien d'autres déficits qu'on ne connaissait pas et qui remontent à la surface tels des pneus mal enfouis, hein, des factures pas payées qui reviennent comme ça. Alors, c'est pour ça que, quand j'ai réfléchi et quand j'ai repris conscience, que je suis revenu à moi-même, quoi, j'ai pris conscience de tout ça et je me suis dit que peut-être la vision idyllique n'était pas nécessairement la plus réaliste qui soit.

Quoi qu'il en soit, quelles que soient toutes ces réalités-là, je pense bien que, M. le ministre, vous n'avez pas d'autre choix que d'aborder la réalité telle qu'elle est et de faire au mieux avec ce qu'il y a. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense que nous sommes dans une situation où il y a des problèmes environnementaux considérables. Et, là-dessus, peut-être qu'on n'est pas pire, mais on n'est peut-être pas mieux qu'ailleurs. Je pense qu'on a des problèmes environnementaux considérables qu'il faut aborder avec autant de détermination et d'efficacité que nos moyens nous le permettent, mais je pense aussi qu'il faut y aller d'une façon systématique.

J'ai entendu des – je ne sais pas, moi – représentations, tout à l'heure, concernant le fait qu'on n'avait pas passé une résolution pour s'opposer aux réacteurs de Tchernobyl ou ces choses-là. Sans doute, c'est magnifique, ça; je pense que c'est bien d'être scandalisé de ces choses-là, sauf que ça ne donne rien. Vous savez, crier haro sur le baudet, crier toutes sortes de choses sur des problèmes qui sont ailleurs dans le monde, c'est magnifique, ça paraît bien, mais ça ne règle rien. Je pense qu'il faut mettre notre temps et nos efforts à régler nos problèmes chez nous. Je pense que, si chacun balaie le devant de sa maison, selon la parabole hollandaise, eh bien, c'est toute la rue qui sera un peu mieux entretenue.

Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut mettre nos efforts sur ce qui se passe ici, au Québec, et essayer de faire en sorte que notre situation, ce qui dépend de nous, on puisse l'améliorer. Et l'Irving Whale, je suis certain que c'est quelque chose de très important. Ça touche les côtes de la Gaspésie; ça pourrait, en tout cas, y toucher. Ça pourrait évidemment toucher les côtes des Îles-de-la-Madeleine aussi, sauf que c'est une autre situation qui ne dépend pas de nous. Je voudrais bien que ça dépende de nous. C'est ça qui était un des objets de la question qui a été posée l'automne dernier. Mais les gens ont décidé que, pour le moment, ça dépendait encore d'Ottawa. Bien, laissons Ottawa s'occuper de ses affaires, occupons-nous des nôtres et faisons ce qu'on a à faire ici, au Québec, pour améliorer la situation.

Alors, il y a une autre chose qui me préoccupe beaucoup, M. le ministre; c'est toute la question de l'approche des problèmes environnementaux par rapport à ce qui se passe dans l'agriculture. Sans doute qu'il y a des problèmes de pollution qui viennent de l'agriculture – personne ne va nier cela – mais ce qui est vrai aussi, c'est qu'il y a une prise de conscience énorme, par les gens qui sont dans le milieu agricole, de toute la problématique environnementale. Il y a des progrès énormes qui se font pour améliorer la situation, faire en sorte qu'on puisse continuer à produire, mais en polluant le moins possible, de façon à faire en sorte que, peu à peu, la nature puisse reprendre ses droits.

Dans ce contexte-là, évidemment ce que je souhaiterais, c'est qu'il y ait une approche systématique autant au niveau de l'ensemble du ministère que de chacun des employés du ministère, de chacun des fonctionnaires, une approche plus de partenaire qu'une approche de contrôle ou une approche d'imposition de solutions sans doute magnifiques, sans doute bien dessinées, mais dessinées dans des tours de béton, en oubliant peut-être que les producteurs agricoles ont les deux pieds dans le labour. Ils ont les deux pieds dans l'environnement et ils ont besoin de l'environnement pour produire. Donc, ils ont au moins une sensibilité aussi grande que d'autres qui vont rarement à la campagne face aux réalités de l'environnement. Je pense qu'il y a du progrès à réaliser dans ce sens-là, M. le ministre, d'avoir une approche plus participative et plus de partenariat entre les deux ministères.

(14 h 10)

Vous savez, il y a eu des progrès énormes concernant les questions de l'épandage de fumier, de lisier de porc en particulier, puisqu'il faut l'appeler par son nom. C'est sûr que c'est un problème important et c'est sûr qu'il ne faut rien négliger pour le résoudre, mais il y a eu, sur ce plan-là, énormément de progrès de réalisés au plan technique pour améliorer autant les effets polluants, c'est-à-dire polluer moins, que les effets dérangeants, donc les odeurs et ces choses-là. Je pense qu'il faut en tenir compte, de cela, dans la façon de dessiner les prochains règlements qui vont probablement être publiés. Je pense que, dans l'application concrète aussi, M. le ministre...

Permettez-moi de vous raconter une expérience que j'ai faite, non pas pour jeter du discrédit sur qui que ce soit, mais pour que ça soit bien présent à l'esprit de tout le monde. Je pense que l'esprit de partenariat doit habiter tous les gens qui travaillent dans la question de l'environnement. Il s'agit d'un de mes bons amis qui décide d'acheter une ferme d'élevage de porcs. Quand il l'achète, tout ce qu'on a, c'est une plateforme à fumier solide, donc ouverte sur un côté, et le purin s'écoule dans l'environnement. Et ça, ça ne fait pas longtemps; ça fait peut-être un an et demi, deux ans qu'il a acheté ça.

Évidemment, le ministère de l'Environnement, sans doute, le tolérait parce qu'il n'avait pas les moyens de l'aider, peut-être, mais, enfin, c'était la réalité. Alors, il achète ça, demande son permis, bâtit une fosse tout à fait réglementaire, obtient une lettre comme quoi tout est tout à fait réglementaire et tout à fait légal, mais n'obtient pas le permis, de sorte que son titre de propriété est vicié parce qu'il n'a pas un permis aux termes de la loi. Et, alors qu'il a amélioré une situation, pour des raisons purement bureaucratiques, il ne peut pas obtenir son permis. Et, chose qui n'est pas écrite, mais qui est dite, il se fait avertir par un fonctionnaire de l'Environnement que, oui, il peut produire, qu'il n'y a pas de problème, mais qu'on l'a à l'oeil, qu'on le tient bien et que, à la moindre chose, on peut l'empêcher de produire.

Ça, M. le ministre, je vous le dis ici parce que c'est une réalité que vivent des producteurs et je trouve que c'est une réalité totalement inadmissible. Si je le dis ici, c'est pour vous inviter, M. le ministre, à faire en sorte qu'au niveau du ministère il n'y ait pas certaines personnes qui nuisent au magnifique travail que font tous les autres, de façon que ces situations-là n'existent plus jamais et qu'on ne s'accroche pas les pieds dans les fleurs du tapis quand les problèmes sont réglés, quand les vrais problèmes de l'environnement sont réglés.

C'est pour ça, M. le ministre, que, moi, je voudrais que vous ayez... J'aimerais ça vous entendre, tout à l'heure, quand ce sera le moment, plus longuement sur la question de la philosophie d'intervention par rapport à tout le milieu agricole. Je pense que c'est important, parce que c'est des questions très importantes. On a tous vécu l'épisode de la rivière L'Assomption; ça nous a tous fait mal, au Québec. Même si on ne vivait pas là, on a tous trouvé ça inadmissible. Je pense qu'il y a eu, à la fois de la part du ministère de l'Environnement et de la part de tout le monde qui est intervenu, une volonté réelle de régler ce problème-là. Je pense qu'on a trouvé des solutions à ce problème-là et que c'est pour ça que vous vous apprêtez à lever le moratoire.

J'aimerais vous entendre donc, le moment venu, sur la philosophie de concertation ou de partenariat, ou la façon dont vous allez vous y prendre pour qu'on continue dans le sens qui a, je pense, été amorcé d'essayer de régler les problèmes en travaillant ensemble. Je pense qu'on est seulement 7 000 000 au Québec et je suis convaincu qu'entre 7 000 000 il y a moyen de se parler. Alors, j'attends avec beaucoup de confiance les propos que vous tiendrez à cet égard, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je serai assez bref dans mes remarques préliminaires pour garder le maximum de temps pour des échanges, tout à l'heure. D'abord, sur une question qui ne concerne pas directement l'environnement, mais davantage la réorganisation du travail au ministère de l'Environnement, je pense que c'est un ministère qui, au cours de la dernière année, a fait une démonstration de réorganisation du travail, d'une capacité des travailleurs de se fixer sur les objectifs de s'entendre et de travailler d'une façon qui est extrêmement positive. Je pense que ça pourra servir peut-être éventuellement de modèle. D'entrée de jeu – je n'aurai pas de questions, plus tard, particulièrement précises là-dessus – je tenais à le souligner, parce que je pense que c'est une bonne chose. Ceux qui ont permis ça parmi vos collaborateurs, qu'ils prennent ces remarques positivement.

D'autre part – et là j'enchaîne un peu avec les propos du député de Saint-Hyacinthe, et on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure – c'est toute la question du sens pratique du ministère de l'Environnement, de la capacité du ministère de l'Environnement de ne pas seulement être un «réglementeur» – et là je mets le mot entre guillemets, je sais que c'est un néologisme, ce n'est pas dans le dictionnaire – de ne pas simplement être dans une position statique où il permet ou interdit des choses, mais d'être toujours dans une position dynamique où il peut permettre aux agents d'améliorer leur façon de faire. Et, dans l'agriculture, je pense que c'est particulièrement vrai.

Je viens de visiter la Californie; j'ai vu un peu ce qui se passe en agriculture là-bas. Pour une ferme laitière, dans certaines régions de la Californie, la moyenne de la ferme est entre 2 000 et 4 000 têtes; ce n'est pas la ferme laitière moyenne du Québec. On pourrait parler de plusieurs autres productions où la question environnementale devient de plus en plus centrale, et je pense que la philosophie d'accompagnement, d'une approche proactive du ministère de l'Environnement... Parce que les gens sont généralement conscients. Ça fait suffisamment de temps que ces problèmes-là sont mentionnés; les gens sont conscients des problèmes, sauf que, dans ça, ils veulent vivre, ils veulent gagner leur pain, comme on dit.

Même chose au niveau d'un certain nombre de projets de réglementation en matière de développement économique. C'est de voir comment le ministère de l'Environnement peut être un partenaire du développement économique, être vu par les agents économiques comme un partenaire qui s'assure que le développement économique se fait dans le respect des réalités environnementales et non pas comme un adversaire qu'il faut défoncer ou contourner pour pouvoir fonctionner. Ça, je pense que c'est une question d'approche sur laquelle...

Des fois, on dit: Quand on se compare, on se console, et je ne pense pas que le ministère de l'Environnement du Québec, par rapport à d'autres dans le monde, ait à avoir un complexe. Je veux dire, sa position dans l'ensemble des administrations partout dans le monde le place dans cette position-là, mais je pense qu'il faut toujours travailler à progresser dans cette voie, dans cette direction-là. Là-dessus, je termine mes remarques préliminaires. J'aurai des questions plus précises.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais revenir, à un moment donné, sur les questions de recherche et développement, surtout les recherches qui se font au niveau de certaines espèces. Tantôt, notre collègue d'en face parlait de danger pour certaines espèces, et je me souviens que, lorsqu'on étudiait les engagements, il y a de nos collègues d'en face qui disaient qu'il y avait une recherche qui avait été faite sur les chauves-souris. Il y en a qui trouvaient ça drôle, puis un peu ridicule, puis ils disaient: Ah! «ç'a-tu» du bon sens de dépenser... C'était une somme pas tellement élevée, je pense que c'était autour de 50 000 $, puis ils disaient: Ah mon doux! comment ça qu'on dépense de l'argent pour une recherche sur les chauves-souris alors qu'on parle d'espèces menacées, d'animaux, de plantes qui sont extrêmement importants pour l'environnement? Puis, un petit peu de temps après, je lisais dans le journal comment les chauves-souris étaient importantes. Elles bouffent, elles mangent – pas bouffer, mais vraiment gober – beaucoup d'insectes qui peuvent être nuisibles, d'insectes piqueurs ou suceurs, et aussi ça peut être des indicateurs environnementaux intéressants.

On a pris des mesures, dans le Bas-Saint-Laurent, pour protéger les ravages de chevreuils, pour nourrir les chevreuils. Aussi, c'est important de garder les espèces non seulement parce qu'on en a besoin au niveau de la biodiversité, mais d'un point de vue économique. Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie, la chasse, c'est extrêmement important et c'est un facteur économique intéressant pour nos populations. Alors, notre ministre est venu avec moi et ma collègue de Rimouski, et on est allés annoncer la réouverture de la chasse au chevreuil.

Donc, il y a comme un discours paradoxal. M. Benoit, il se présente comme un environnementaliste: Moi, Robert Benoit, environnementaliste. Bien, moi, Danielle Doyer, oui, péquiste, je suis extrêmement contente des actions qui sont prises par mon gouvernement, très fière, parce qu'on est allés annoncer la réouverture de la chasse au chevreuil, parce qu'on a été capables, en partenariat avec le ministère des Ressources naturelles entre autres, d'aller prendre des actions concrètes sur le terrain, puis, là, on rouvre la chasse au chevreuil, puis il y a des gens qui sont contents – les chasseurs – puis il y a de gens qui vont faire de l'argent aussi avec ça quelque part. Donc, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous disiez c'est quoi, les sommes qui ont été mises pour les recherches.

(14 h 20)

Aussi, à un moment donné, je vois dans les crédits que, pour la consolidation de certaines activités – les évaluations environnementales, la biodiversité, la gestion de l'eau, les audiences génériques sur les déchets – il y a des sommes qui sont mises. Mais ça représente combien de personnes? Parce que, moi, je le sais que ce n'est pas beaucoup, puis que ce n'est pas assez, puis que ce n'est pas suffisant. Puis le ministère de l'Environnement, je pense que, oui, il faut protéger ses budgets, puis il faut aller chercher davantage de sommes, par exemple, pour les recherches. Ils ont comme un discours contradictoire, puis ça m'agace. Ils rient d'une petite recherche sur les chauves-souris. Ça a l'air fou, peut-être, un peu, mais peut-être que, quand on creuse la question, c'est extrêmement important. Puis c'est tellement important que plusieurs pays du monde font des partenariats pour aller gérer les espèces ensemble.

Alors, moi, j'aimerais ça que vous nous précisiez combien de personnes ça occupe au ministère, ça, les questions de recherche de ce genre-là, puis aussi c'est quoi, votre stratégie de mise en oeuvre de la Convention sur la diversité biologique. C'est quoi, ça? On n'est pas un pays; malheureusement, on a perdu le référendum, puis ils reviennent souvent là-dessus, en passant. Je trouve qu'ils ne l'ont pas admis, c'est vrai, parce que, dans son discours, M. Benoit revenait là-dessus: référendum, référendum...

Une voix: M. le député d'Orford.

Mme Doyer: M. le député d'Orford. Ça fait qu'arrêtez donc de parler du référendum. On a accepté de l'avoir perdu, mais... En tout cas. C'est beau.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. J'ai constaté que, dans ces remarques préliminaires ou d'ouverture, plusieurs questions avaient été posées concernant l'un ou l'autre des programmes ou des éléments qu'il nous reste à étudier. Je ne sais pas si la commission consentirait à ce que le ministre apporte tout de suite, s'il le désire, des réponses à ces questions-là ou si vous préférez les reprendre lors de l'étude de chacun des éléments, parce que j'aurais besoin de votre permission pour donner la parole au ministre – puisqu'il a épuisé son temps de parole – pour répondre à ces interpellations.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Peut-être brièvement, parce que, dans la série de questions que j'ai pu établir, on va retoucher à tous ces points de vue là, autant de l'opposition que du gouvernement, qui ont été soulignés. Alors, on était pour retoucher à chacun de ces sujets-là dans une grande logique d'ailleurs.

Le Président (M. Laurin): Donc, si vous le désirez, M. le ministre, je vous donnerais quelques brèves minutes pour répondre à ce que vous avez retenu parmi les questions qui dérivent des remarques préliminaires.

M. Cliche: Merci, M. le Président. J'imagine qu'on va revenir sur des dossiers spécifiques comme l'Irving Whale, les neiges usées, le zoo, l'Aquarium, la propriété publique des sites. C'est ma compréhension de l'intervention du critique officiel de l'opposition. Mais j'aimerais vous dire un mot sur l'importance de l'interministériel dans ce ministère. Je disais, la semaine dernière, aux gens de mon entourage que, après trois mois là, je n'avais certainement pas fait le tour du jardin, mais que j'avais délimité les bornes de mon jardin; il me restait maintenant à sarcler les platebandes l'une après l'autre.

Je pense que la prédiction de M. Bouchard, lorsqu'il m'avait appelé pour me demander d'être ministre de l'Environnement et de la Faune... Il m'avait, à ce moment-là, souligné l'importance qu'il voyait à ma présence et à mon travail au Comité permanent du développement économique et de l'emploi. Je pense que c'est la première fois qu'un ministre de l'Environnement a directement voix au chapitre dans la définition de toutes les grandes politiques de développement économique et d'emploi du gouvernement du Québec.

Siègent à ce Comité également mon collègue de l'Agriculture, mon collègue des Ressources naturelles et d'autres, le ministre des Finances. Dans ce Comité, on discute, avant qu'elle soit subséquemment soumise à l'ensemble du Conseil des ministres, toute question pertinente à la création d'emplois, à la politique de développement économique, de sorte que le ministre de l'Environnement et de la Faune est vraiment appelé à jouer pleinement son rôle interministériel, et je suis en mesure de dire que j'ai déjà influencé certaines politiques gouvernementales dans une perspective de développement soutenu ou de développement durable.

Ceci étant dit, je note également – et je vais peut-être aborder le précis d'une question – que le dossier qui m'accapare le plus souvent encore aujourd'hui, depuis mon arrivée au ministère, c'est le dossier agricole. Il n'y a pas une journée qui se passe sans que j'aie à répondre à des questions sur le lisier de porc, ce que j'appelais, dans mon jeune temps, le purin à cochon. Ce dossier agricole, je dois le dire... Autant, dans l'ancien gouvernement, suite à une certaine forme d'incurie, on parlait beaucoup de BPC, de pneus, je dois dire que le dossier sur lequel je suis le plus souvent appelé à faire des commentaires et auquel les citoyens du Québec semblent donner une importance très particulière ces temps-ci, c'est la pollution agricole.

J'aimerais prendre quelques minutes, si vous me le permettez, pour aborder ce dossier agricole, parce qu'à la fois l'opposition et les membres de mon parti ont abordé cette question. D'abord, il y a cette décision que j'ai prise vendredi et à laquelle, M. le Président, le député d'Orford a fait référence, cette décision de demander au BAPE, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, de faire enquête sur la compatibilité de l'implantation de l'industrie porcine dans la vallée du Saint-Maurice.

Voici la façon dont le dossier se présentait, les actions que j'ai entreprises et ce qui m'a amené à mandater officiellement le BAPE, ce matin, pour mener une enquête publique sur la pertinence de l'implantation d'un nucléus porcin dans la vallée du Saint-Maurice. Un promoteur, Shur-Gain, demande à mon ministère d'approuver la construction de trois porcheries, une communément appelée pouponnière, une deuxième, maternité, et une troisième visant à faire la finition, l'engraissement. Les gens de mon ministère appliquent correctement le règlement et autorisent ces trois équipements sans que le public ait eu l'occasion de discuter publiquement de l'opportunité et de la pertinence d'accepter l'industrie porcine dans le bassin de la Saint-Maurice.

J'ai fait l'objet de plusieurs représentations de la part de citoyens de municipalités du Saint-Maurice qui m'ont dit et me disent encore les choses suivantes: Nous ne voulons pas remettre en question la légalité de l'autorisation de ces porcheries. Cependant, comme nous avons, disent-ils, mené à succès une opération de dépitounage – un mot que je trouve très beau – c'est-à-dire qu'on a arrêté de faire flotter le bois sur le Saint-Maurice, comme cette opération de dépitounage – c'est l'expression dans le milieu – a été couronnée de succès et, d'autre part, comme la papetière de La Tuque a assaini ses effluents, nous pouvons maintenant retrouver la jouissance et le plaisir du Saint-Maurice. Et, dans le milieu, par concertation, est en train de se dégager une force consensuelle par laquelle le Saint-Maurice serait mis en valeur au point de vue récréotouristique, sur l'industrie récréotouristique et l'industrie forestière.

Or, certaines personnes, certains membres de cette communauté pensent que l'implantation de l'industrie porcine serait en contradiction, serait incompatible avec la vocation récréotouristique et la vocation forestière de cette vallée, de sorte que, ce matin, j'ai mandaté le BAPE, parce que, suite à moult discussions, la compagnie Shur-Gain a accepté de surseoir à ses travaux volontairement et de ne pas envoyer les béliers mécaniques construire les équipements qu'on prévoyait construire cette semaine. Je signale le caractère de bon citoyen corporatif de cette décision de Shur-Gain.

De même, je comprends que les municipalités vont faire en sorte que, pour la durée de l'audience – le rapport du BAPE devrait me parvenir d'ici au 31 août – le temps légal suspendra son vol, c'est-à-dire que, comme certains permis municipaux deviendraient caducs s'ils ne sont pas utilisés d'ici au 31 août, ils acceptent de reporter, si je peux m'exprimer ainsi, à plus tard la mort de ces permis de construction, de sorte que, de bon gré, de bonne grâce, tous les intervenants vont se prêter à l'exercice d'une audience publique sur la pertinence de l'implantation de l'industrie porcine dans le Saint-Maurice. Et le BAPE me fera rapport, comme j'ai dit, au plus tard le 31 août sur cette pertinence.

(14 h 30)

Il y a d'autres éléments qui sont relatifs à la pollution agricole et au secteur agricole. Il y a, notamment, la décision que je rendrai publique très prochainement quant à la façon dont nous allons gérer les surplus de lisier de porc dans les bassins versants où il y a déjà des surplus de lisier de porc, et je les nomme: le bassin de L'Assomption, le bassin de la Yamaska et mon bassin chéri de la Chaudière où il y a des surplus de lisier de porc. Les décisions concernant le bassin de L'Assomption me permettront, à ce moment-là, également de prendre des décisions concernant la gestion de ces surplus de lisier de porc qui sont en surplus dans 135 municipalités.

Il y a, notamment, un nouveau règlement sur la réduction de la pollution agricole, qui a fait l'objet d'un consensus à une table multipartenaire, multisectorielle, où on retrouvait, naturellement, des gens de mon ministère, mais également des gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des représentants de l'UPA, des représentants de l'UQCN et d'autres représentants, d'autres intervenants, de sorte que ce nouveau règlement devrait être publié avant la relâche estivale.

Il y a cette question fondamentale qui est le droit de produire. Il est clair que le secteur agricole a le droit de produire et qu'il peut le faire dans la paix, dans la mesure où ce secteur agricole, comme les autres secteurs industriels ou les autres secteurs économiques du Québec, voit ses activités balisées, de sorte qu'à l'intérieur des balises fixées le producteur puisse produire en toute immunité. Mais la question est de savoir où on met ces balises, notamment en matière de bruit, en matière de poussière, en matière d'odeur.

L'autre question qui fait l'objet de discussions avec mon collègue des Affaires municipales et mon collègue de l'Agriculture, c'est de déterminer comment on peut déterminer ces balises, comment on balise le droit de produire et à quel niveau. Je suis de ceux et celles qui croient que le milieu dans lequel s'exercent les activités agricoles est celui qu'on devrait interpeller quant à la détermination de ces balises. Il se peut que, dans un bassin versant ou dans une région habituée à la production agricole, une odeur de fumier, normale dans toute opération agricole, ne revête pas le même caractère de nuisance qu'un citadin qui, du jour au lendemain, sentirait le fumier sur la rue Sherbrooke à Montréal.

Alors, ce sont les grands éléments de l'agriculture, et je note la volonté des membres de l'UPA et des autres intervenants de relancer la table multisectorielle dont j'ai parlé et qui avait amené ce consensus sur un projet de règlement sur la réduction de la pollution agricole. Je note leur volonté de relancer cette table, en y abordant, dans une perspective encore plus large et plus vaste, la production agricole à Québec et l'établissement d'une politique de développement agricole soutenable et durable au Québec.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet-là à l'occasion de l'étude de l'un ou l'autre des éléments des divers programmes. Je pense que nous pouvons maintenant passer à l'étude du programme 1.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Bon, nous pouvons donc passer à l'étude du programme 1.

M. Benoit: Je pense que l'entente, M. le Président, c'est que nous y allions par sujet et non pas par programme. C'est ce que nous avons voté.

Le Président (M. Laurin): Par sujet. Ah bon! D'accord. J'avais compris par programme.

M. Benoit: C'était par sujet.

Le Président (M. Laurin): Donc, si vous voulez procéder par sujet, cela ira aussi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): Donc, quel serait le sujet que vous voudriez aborder, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Étant donné que le ministre a lancé le débat sur la production porcine et que j'ai vu que, de l'autre côté, il y avait des préoccupations de part et d'autre, peut-être qu'on peut continuer. Je pense que le ministre a bien lancé le débat. D'abord, dire au ministre que, de notre côté, on n'est certainement pas contre la production porcine, on n'est pas contre les agriculteurs et on est certainement pour l'environnement. Alors, on va mettre ça bien au clair dès le début pour ne pas qu'on nous prête toutes sortes d'intentions.

D'autre part, je veux rappeler au ministre – et je vais les lui citer – trois documents qu'il a ou bien écrits ou bien fait écrire, et je l'invite à regarder ces documents-là de très près. Le premier, c'est une étude de son ministère, qui nous démontre, bleu sur blanc – ce n'est pas noir sur blanc, ici, c'est bleu sur blanc – la pollution dans la rivière L'Assomption. M. le ministre, 30 % des poissons sont difformes, par exemple, dans la municipalité de Vaucluse, etc.

Je vais vous conter un petit incident d'ailleurs là-dessus. L'an passé, j'ai fait une tournée d'environnement et je devais aller visiter la rivière L'Assomption. J'étais avec un étudiant en maîtrise de l'Université de Sherbrooke. Et, finalement, votre prédécesseur m'a retenu ici tellement tard qu'on a dû canceller nos rencontres à la rivière L'Assomption. L'étudiant, en embarquant dans la voiture, m'a dit: Écoute, il n'y a pas de problème, on n'a pas besoin de la visiter, la rivière L'Assomption. Quand on va passer au-dessus de la rivière L'Assomption, cette nuit – il y avait une brume quand on est partis de Québec vers 22 h 15 – inquiète-toi pas, tu n'as pas besoin de la voir, tu vas la sentir; tu vas le sentir, le purin de porc. Alors, M. le ministre, à ma grande surprise, quand on est passés au-dessus de la rivière L'Assomption ce soir-là, effectivement, on n'avait pas besoin de la voir, la rivière L'Assomption; on n'avait qu'à la sentir, ça sentait effectivement le purin de porc.

Ceci dit, au moment où on était prêt à accorder un moratoire tous azimuts, 30 % sont difformes, dans cette rivière-là. Je n'ai pas les études... Quoique je les aie reçues aujourd'hui, je viens de les recevoir; ils étaient deux pour apporter les boîtes à mon bureau tantôt, à 11 h 45. Alors, je n'ai pas eu le temps de tout lire ça. Tous les bassins versants, on va regarder tout ça. Mais, dans L'Assomption, vous avez un sérieux problème de pollution: 30 % des poissons sont difformes.

J'écoutais une émission, à la maison, vendredi soir ou samedi soir: dans le Maine, les homards sont après se malformer à partir des rejets de la ville de Boston. Vous allez me dire que ce n'est pas au Québec. Je suis d'accord avec vous. Mais il ne faut pas penser, et je le dis souvent, qu'il y a juste les bélugas du fleuve Saint-Laurent qui sont après être malades. Quand les homards dans le Maine sont malades, quand les bélugas dans le fleuve Saint-Laurent sont malades, il y a, quelque part le long de la rivière L'Assomption – il ne faut pas se conter des peurs – quelqu'un qui boit ça.

Il y a 60 000 produits différents dans tout ça et ce n'est pas parce que ça passe dans une usine de filtration qu'on est capable d'en éliminer un très haut pourcentage, finalement. Premier document, je vous invite à le lire. Moi, en tout cas, ça me questionne. Quand 30 % des poissons sont difformes dans une rivière et que je sais que c'est cette eau-là que je vais boire le lendemain matin, ce n'est pas vrai qu'il y a juste les poissons qui vont être entachés de ça.

Deuxième document: «Vision stratégique: les grands enjeux 1996-2001». Je vous lis textuellement ce que vous avez écrit: «La pollution d'origine agricole, par son intensité et sa complexité, est de loin la plus préoccupante. On estime qu'elle équivaut aux rejets de 10 000 000 de personnes au Québec.» Bon. Je pourrais continuer, mais je vais aller assez vite.

Vous avez reçu un autre document, qui est encore plus préoccupant, celui-là – et ce sont des gens neutres, ce sont des experts en la matière – de la Direction générale de la santé publique, ministère de la Santé et des Services sociaux, novembre 1995. M. le ministre, quand vous lisez ça, bien sûr, à la première page, on vous parle de la rivière L'Assomption. Je ne vous résumerai pas le document, mais je vais vous dire que c'est préoccupant. C'est grandement préoccupant non seulement dans le bassin de L'Assomption, mais dans celui de la Yamaska, etc. J'espère que vous avez écouté l'émission de Pierre Nadeau sur la région de notre confrère, le député de l'ADQ, une émission de plus d'une heure sur la production porcine dans ce coin-là. Les citoyens ne sont pas exactement très heureux de ce qui se passe là-bas. Ça brasse, ça brasse. Je vous ai parlé de mon expérience à la fête des bénévoles, samedi soir, les gens du coin. Et c'est partagé, même les agriculteurs entre eux sont partagés.

Je vous rappellerai que Christian Simard, qui travaille maintenant avec vous, a été un des premiers au Québec à dire au ministre: Attention, arrêtez ça, la levée du moratoire. Il est avec vous maintenant. On peut vous renvoyer le communiqué de presse qu'il avait émis dans le temps. Moi, je vous le dis, M. le ministre: Je suis préoccupé par la production porcine au Québec au plus haut point. Et, vous savez, on a eu l'enquête que votre père a présidée, qui a été une grande enquête; on a eu l'enquête sur les viandes avariées. On a une enquête, maintenant, sur la générique. Je félicite le gouvernement d'avoir lancé cette enquête-là; on y participe et je pense qu'on va arriver à quelque chose de correct en bout de ligne. Mais il faut absolument arrêter tout ça, M. le Président, pour un bout de temps, pour qu'on ait le temps de voir ce qui se passe. La santé publique, je pense, est questionnée et questionnable à ce point-ci. Demandons au BAPE, demandons à des gens, comme votre père, à l'époque, de faire une grande enquête sur ce qui se passe.

(14 h 40)

Et là ça ressemble étrangement à avant la loi 101 sur les déchets, étrangement. Pour ceux qui ont suivi le débat, c'était quoi, le débat? C'est qu'on sentait bien que le gouvernement s'en venait avec une manière de législation sur les déchets. Le truc, c'était que tu allais le plus vite possible pour passer en avant de tout le monde, puis avoir ton permis pour opérer ton site de déchets. Jusqu'à ce que Pierre Paradis et votre porte-parole maintenant décident, avec le gouvernement du PQ, qui avait levé les règles d'ailleurs à l'époque, de passer la loi 101 pour empêcher tout le monde, tous azimuts, d'ouvrir des sites de déchets sans aller devant les audiences du BAPE. Moi, je vous dis, là, ça ressemble étrangement à ça. Shur-Gain, puis l'autre, puis l'autre, puis l'autre, là; quatre médecins vétérinaires dans la même porcherie. Je vous ai donné des chiffres tantôt: on exporte plus de porcs, en argent, qu'on exporte d'électricité aux États-Unis.

Moi, M. le ministre, jusqu'à ce que cette étude sur la santé nous arrive, je me disais: Coudon, «j'ai-tu» raison ou je n'ai pas raison? Mais, là, quand les gens de la santé publique... Là, on ne parle plus... C'est sérieux, là, je veux dire. On savait que les poissons étaient difformes, on savait que ça sentait. Vous-même, M. le ministre, vous avez donné des chiffres, il y a quelque temps. Je les cite. Quand vous parlez de 4 000 000 de camions à neige à ras bord, qu'on transporte ça à travers le Québec, en ce moment, d'une région à l'autre, c'est beaucoup de lisier, ça, là, 4 000 000 de camions à neige. À Montréal, les camions à neige, ils sont hauts comme le plafond ici; on en transporte 4 000 000 d'une région à l'autre, M. le ministre. Bon, enlevez trois ou quatre pieds, si vous voulez, mais ça en fait encore pas mal, M. le ministre.

Moi, je vous le dis: Votre père a tranché un climat politique qui était malsain dans la construction; la viande avariée, on l'a réglée; la générique, on est après le régler. Là, il y a des ministres qui ont mis le pied à terre et qui ont dit: C'est assez! On va tout arrêter ça, on va l'évaluer, puis, dans un an, on va relancer ça, mais on va le faire sur des bases solides. Là, on est là qu'on enlève un moratoire, on accepte d'en mettre d'autres. Là, le monde bloque la route en fin de semaine pour qu'on rouvre une usine de... On en exporte, on en importe. Aïe! On ne sait plus où est-ce qu'on s'en va là-dedans, je vais vous le dire franchement. Et, moi, je vous dis que vous devriez avoir une attitude très responsable, d'abord, pour la santé publique.

J'arrête ici. J'aimerais ça vous entendre. Et on peut revenir; j'ai d'autres points qu'on pourrait regarder dans ce dossier-là.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que l'opposition suggère un moratoire sur toute nouvelle autorisation pour la production porcine au Québec?

M. Benoit: Ce que je demande ou ce que je suggère au ministre, c'est de faire un peu ce que vous êtes après faire sur les déchets solides, finalement. Au moment où vous êtes après le faire sur les déchets solides, bien, il n'y a pas vraiment de permis qui s'émettent, O.K.? Pendant que le BAPE siège, en ce moment, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas de permis qui s'émettent. Alors, c'est la même chose: demandons au BAPE – c'est vous qui êtes le ministre; moi, je suis un fan du BAPE, je ne me suis jamais caché pour le dire – pas dans un cas, dans une rivière, là, faisons-le à la grandeur... Puis invitons Pierre Nadeau avec la cassette de son émission, puis invitons les gens de la santé et invitons les gens qui nous ont dit que 30 % des poissons étaient difformes, on va les écouter.

Et il y a beaucoup de développements technologiques. On a l'ancien ministre de l'Agriculture ici. Il se fait beaucoup de recherche. Au niveau de l'odeur, on est capable de l'éliminer avant de l'étendre. Alors, regardons tout ça froidement. Mais, là, ça ressemble étrangement, encore une fois, à avant la loi 101. Au plus fort la poche, tu cours le plus vite parce que tu sens que la barrière est à la veille de se fermer. Et là tu laboures tout le monde dans ta municipalité – pour ne pas employer d'autres termes – et, finalement, tu finis par avoir un permis. Et là, dans le dernier cas, le permis a été émis, puis il est enlevé. C'est une belle cacophonie, ça.

Alors, ce que je vous dis, je ne vous demande peut-être pas un moratoire; ce n'est pas ça que je vous demande, là, mais au moins une enquête publique pour que tout le monde vienne se prononcer.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Je l'ai dit d'entrée de jeu, le dossier dont j'entends parler le plus souvent et qui me préoccupe le plus en ce moment, c'est celui de la production porcine. Il y a même des producteurs agricoles qui ne sont pas de la branche porcine, mais qui sont producteurs de boeuf, producteurs de poulet, etc., qui commencent à me faire part de leur inquiétude dans la mesure où ils ont peur d'un dérapage antiagriculture au Québec. Certains de ces producteurs me font même état de leurs préoccupations et demandent à leurs collègues de la production porcine de s'autoréglementer, si je peux m'exprimer ainsi, et de limiter leurs ardeurs dans la production qui a subi une augmentation prononcée dans les dernières années. Au Québec, on abattait 4 000 000 de têtes de porc voilà cinq ans; cette année, on devrait abattre 5 000 000 de porcs au Québec. Effectivement, les chiffres que j'ai dits sont exacts. Il y a, en ce moment, au Québec, une production de 40 000 000 m³ de lisier de porc, et l'image que j'ai utilisée: comme un gros camion à neige, c'est 10 m³, c'est l'équivalent de 4 000 000 de camions à neige de lisier de porc pleins à ras bord.

Je pense que les clés à ce problème-là sont les suivantes: d'abord, il doit y avoir des mécanismes par lesquels on puisse gérer le lisier de porc et son surplus. Il y a dans le bassin versant de L'Assomption, maintenant, un organisme qui est prêt à travailler, qui n'attend que mon signal pour gérer le surplus de lisier de porc dans certaines municipalités, de sorte qu'une entreprise, qui s'appelle COGENOR, dans ce cas-là, va prendre le lisier de porc chez un producteur X et va aller, suite à des ententes, l'étendre sur des sols agricoles qui ne sont pas la propriété du producteur de porc ou qui sont dans une autre municipalité. Il y a donc là la notion de gérer le lisier de porc et de l'étendre ailleurs sur le territoire, là où il n'est pas en surplus. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, celui-là, il est plus complexe; c'est la capacité de support des sols d'absorber ce lisier de porc. Parce que les études scientifiques nous démontrent qu'un sol, c'est comme une éponge; tant qu'elle n'est pas saturée, elle absorbe, mais, lorsqu'elle devient saturée, elle déborde. Et on me fait état, dans certains États américains, par exemple, qui ont été saturés au phosphore, que 15 ans et 25 ans plus tard, suite à leur saturation au phosphore, il y a encore des suintements et des écoulements de phosphore à partir des sols – de ces éponges, si je peux m'exprimer ainsi – qui ont été précédemment saturés.

De sorte que mes préoccupations portent à la fois sur les possibilités de gestion de surplus de lisier de porc et sur les pratiques d'épandage. Il est fort possible que le règlement dont j'ai parlé, par exemple, interdirait l'épandage pendant certaines périodes, lorsque le sol est gelé ou lorsque les plantes, même si le sol n'est pas gelé, sont en dormance et ne peuvent absorber les phosphates, les nitrates et les phosphores qu'elles devraient normalement absorber si ces plantes étaient en pleine croissance. Et il faut aussi également déterminer la capacité de support, la capacité d'absorption des sols. Et là il y a un grand débat scientifique. Certains scientifiques disent que 1,5 unité animale par hectare serait suffisante au niveau de l'absorption du lisier de porc; d'autres scientifiques parlent de 2,5, trois et certains jusqu'à quatre. Donc, la clé va dans ce sens-là.

Ce qui m'apparaît possible, c'est que, suite à l'annonce que j'ai faite où Shur-Gain va participer à cette audience publique, il se peut que d'autres populations d'autres bassins versants me fassent des demandes similaires. Est-ce que ceci, éventuellement, aboutirait à une générique, une générique cochonne, comme je l'appelle? Peut-être. Je ne ferme pas la porte à ça, M. le Président. Pour répondre spécifiquement à la question du député d'Orford, je ne ferme pas la porte à ces avenues d'un débat de fond.

Chose certaine, il me semble que la population même dans des municipalités dont, traditionnellement, la base, le moteur économique a été l'agriculture, notamment certaines municipalités du bassin versant de la Yamaska... Certaines municipalités, maintenant, elles-mêmes disent qu'elles en ont assez sur leur territoire et elles demandent elles-mêmes des moratoires municipaux, de sorte que je ne ferme pas la porte à ça. Je suis très préoccupé par la santé; je suis très préoccupé par les études scientifiques qui me font état de problèmes qui pourraient nous survivre, 15, 20, 25 ans, à titre de politiciens à tout le moins, de sorte que je n'exclus pas d'options pour faire face à cette problématique-là.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est pour avoir la réponse à ma question, M. le Président, tantôt, lorsque j'avais questionné sur les budgets de recherche...

M. Benoit: Est-ce qu'on peut rester sur le porc, pour le moment, qu'on vide le porc et qu'on revienne...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que c'est sur le même sujet?

Mme Doyer: Oui, on peut y revenir tantôt, M. le Président, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Laurin): Ah bon, d'accord.

M. Benoit: On peut peut-être vider...

Le Président (M. Laurin): On va rester sur le même sujet.

M. Benoit: C'était la façon dont on avait décidé: vider un sujet et passer à un autre, hein?

Le Président (M. Laurin): Je croyais que c'était sur le même sujet.

Mme Doyer: Oui, oui, ça me...

M. Cliche: Bien, c'est-à-dire que, pour ce qui est du porc, on le saigne d'abord et on le vide après.

Mme Doyer: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Juste lire des en-têtes au ministre, puis je vois que le député de Saint-Hyacinthe est là: «Les citoyens s'opposent à l'implantation d'une porcherie à Notre-Dame-de-Saint-Hyacinthe»; «Saint-Apollinaire a recours au ministre de l'Environnement pour éviter la construction d'une porcherie»; «Les joueurs de golf...» Bon, tout le monde est là-dedans. Et on dit qu'en ce moment, au Québec, on a mis 7 000 000 000 $ dans les rivières du Québec, grosso modo, pour régler en partie l'industriel qui passe par les usines d'épuration et les rejets des citoyens. Sans parler des bords de lacs et tout ça, là, grosso modo, on a mis 7 000 000 000 $.

(14 h 50)

Moi, je vous mets au défi, M. le ministre. Vous avez dit tantôt que vous étiez un pêcheur et un chasseur, là; je vais vous inviter à venir vous baigner devant la maison de mes parents dans la rivière Yamaska, à Saint-Hyacinthe. On a mis pas mal d'argent dans la rivière Yamaska: Sutton, Granby, on va toutes les prendre, Shefford, en tout cas, ils ont tous mis de l'argent là-dedans. Je suis d'accord avec votre politique d'ailleurs de bassins versants, mais je ne lâcherai pas mes deux enfants dans la rivière Yamaska cet été, moi, je vais vous dire ça, pas plus que je vais les lâcher dans la rivière L'Assomption.

Donc, si on a réglé le municipal en grande partie, puis qu'on a réglé ou qu'on essaie de régler, avec ISO 14000, l'industriel, il faut être bien francs: il faut quasiment montrer du doigt, finalement, le secteur agricole. Il y a des études – vous en recevez probablement plus que moi – dans la revue Vecteur Environnement . «L'importance relative de la pollution agricole augmente et représente près de 75 % des charges totales de polluants conventionnels dans certains bassins au Québec.» Tu sais, je veux dire, c'est assez clair, ça, là: 75 %, ça vient du monde agricole en ce moment. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait leur effort. Oui, il y a plein d'agriculteurs qui ont fait des efforts.

Mais la question que je veux vous poser à cet égard-là, c'est que, là, vous, vous avez, M. le ministre, demandé au BAPE d'aller en audition dans un cas bien précis, mais votre confrère, le ministre Julien, dit: Le BAPE n'empêchera pas la construction des porcheries. Là, je ne sais pas trop, est-ce qu'on dit au BAPE: Vous allez aller écouter le monde, on va faire une belle petite réunion de salon et écoutez-le, mais, en bout de ligne, on va la construire quand même, la porcherie? J'aimerais, encore une fois, que celui qui dit vrai se lève. Est-ce que c'est le ministre Julien qui dit vrai, le ministre de l'Agriculture, ou est-ce que c'est vous? Est-ce qu'on va aller devant le BAPE, puis, de toute façon, on va construire la porcherie ou si on va aller devant le BAPE, puis il se pourrait que le BAPE fasse comme dans bien des dossiers, qu'il dise: N-o-n, non, on n'en veut pas? Qu'est-ce qui se passe avec celle-là en particulier?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. D'abord, je lis les mêmes documents que vous et je partage cette même préoccupation. 7 000 000 000 $ plus tard – 5 500 000 000 $ dans les municipalités et 1 500 000 000 $, plus tard, dans les industries – bref, 7 000 000 000 $ plus tard, effectivement, on regarde les cours d'eau, notammentle bassin de la Chaudière où l'épuration municipale est terminée et je ne suis certainement pas le politicien qui va aller promettre de s'y baigner. Effectivement, lorsqu'on remonte à la source, en amont, on arrive à conclure que le secteur agricole est la plus grande source de pollution résiduelle dans ces cours d'eau. Je ne suis pas de ceux ou de celles qui nient les réalités. Et la réalité scientifique, elle est claire: les pollutions résiduelles dans ces bassins versants où il y a la pratique agricole sont dues, en très grande partie...

Je ne dis pas que les municipalités traitent tout; je ne dis pas que les industries traitent tout, sauf que le virage environnemental de traitement des effluents est, de loin, beaucoup plus avancé dans les secteurs industriels et municipaux que dans le secteur agricole, j'en conviens. Et c'est pour cela que le premier dîner que j'ai eu, c'est avec mon collègue de l'Agriculture pour le sensibiliser à cette réalité. Je pense que tous conviennent de la nécessité de prendre le virage vert dans le domaine agricole. De plus en plus certains producteurs le disent eux-mêmes.

En ce qui concerne le mandat que j'ai donné au BAPE, ce ne sont pas des audiences publiques bidon. Je l'ai dit ce midi, avec force, à une émission d'actualité de la radio de Trois-Rivières. Le BAPE n'a pas de pouvoir décisionnel en soi; comme vous le savez, le BAPE fait des recommandations au ministre de l'Environnement et de la Faune qui lui-même fait des recommandations ou des propositions de décisions au Conseil des ministres, le cas échéant, si nécessaire. Ceci étant dit, le BAPE a la voie libre pour entendre qui que ce soit et le BAPE me fera rapport sur la compatibilité ou la non-compatibilité de l'implantation de l'industrie porcine dans le Saint-Maurice.

Je comprends de mon collègue de l'Agriculture – traditionnellement, les ministres de l'Agriculture se ressemblent tous un peu, ils défendent, entre guillemets, les intérêts du secteur agricole – qu'il puisse espérer qu'à la lumière de cette audience la population arrive à la conclusion que l'implantation de cette industrie porcine ne soit pas incompatible avec la vocation récréotouristique et le développement économique de la vallée du Saint-Maurice. Mais je vous dis que, si le BAPE arrivait à une conclusion différente, j'aurai à aviser, à la fin août, des suites à donner aux recommandations du BAPE. Ce n'est pas une audience bidon et le BAPE a toute latitude pour entendre qui que ce soit et me faire les recommandations qu'habituellement, dans sa grande sagesse, il fait au gouvernement.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. J'aurais juste une brève intervention qui, sans doute, permettra à M. le ministre de nous donner quelques détails supplémentaires. Et je reviens un peu au point de départ, à l'information qui a été soulevée par mon collègue, le député d'Orford, concernant l'implantation d'une porcherie dans la paroisse de Notre-Dame-de-Saint-Hyacinthe. C'est une question évidemment qui était très préoccupante chez nous, et j'avais été approché par M. le maire de Notre-Dame-de-Saint-Hyacinthe à ce sujet-là. On en avait causé beaucoup parce qu'il s'agissait d'une porcherie qu'on voulait implanter à un peu moins de 1 km du terrain de golf, donc dans une position relativement rapprochée d'une série de résidences, d'un développement résidentiel linéaire. Et, d'un côté, évidemment le producteur qui voulait implanter cette porcherie-là témoignait qu'il n'y avait aucune raison de croire que, normalement, sinon de façon exceptionnelle, des gens auraient à craindre de la pollution et des odeurs.

Par contre, vous savez que, l'histoire étant ce qu'elle est, les gens retiennent de leur expérience antérieure ce qui les a frappés. Ce qui fait que les gens n'avaient pas tellement confiance dans ces affirmations-là. Alors, moi, ce que j'ai recommandé au maire – et, là-dessus, on est tombés d'accord – c'est que la meilleure solution à ce problème-là, c'étaient les gens du milieu qui pouvaient la trouver. Si la solution était trouvée par quelqu'un de l'extérieur, on risquait fort que l'histoire des deux petites souris et du chat se répète, et que la solution trouvée soit pire peut-être que la situation actuelle.

Alors, ils ont travaillé dans ce sens-là et la plupart des membres du conseil municipal – la plupart sont des producteurs agricoles – se sont entendus avec le maire pour demander au producteur – et s'entendre avec le producteur qui voulait construire la porcherie – de surseoir, d'abandonner son projet. Et, à la suite de ça, ils ont pu modifier le règlement municipal pour l'interdire. Mais ils n'auraient pas pu le faire autrement parce que la porcherie, dans le contexte dans lequel elle était, avait l'autorisation du ministère de l'Environnement qui avait très bien traité le dossier, et le projet rencontrait les prescriptions du règlement municipal. Donc, si le producteur avait voulu s'entêter, il pouvait bâtir sa porcherie et personne ne pouvait l'empêcher. Mais évidemment il s'exposait à des conséquences sociales.

Alors, je pense que cette histoire-là nous illustre bien que, quand on travaille avec une certaine confiance avec les gens, je pense que, dans la plupart des cas, il y a moyen de régler les problèmes par consentement mutuel plutôt que par contrainte. Mais ça ne veut pas dire que la contrainte n'est jamais nécessaire. Vraiment, je suis d'accord qu'il faut un certain niveau de contrainte et, dans certains cas, elle est indispensable. Je pense que tout le monde, y compris les producteurs agricoles, sont d'accord là-dessus.

Alors, dans ce contexte-là, ce que j'aimerais, M. le ministre, si c'était possible, c'est que vous nous expliquiez peut-être un peu plus précisément les progrès qui ont été réalisés dans les discussions que vous avez eues – probablement dans le cadre du projet de loi sur le droit de produire – avec le monde agricole et, en particulier, avec l'UPA pour en arriver à une façon de procéder qui ferait en sorte que les producteurs agricoles et l'UPA en particulier se sentent vraiment partie prenante des solutions et qu'ils soient placés dans une situation où ils pourront vraiment les appliquer, quitte à ce que cela comporte un niveau de contrainte pour le 2 % ou le 1 % de producteurs qui n'accepteraient pas de fonctionner d'une façon socialement acceptable.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Très bonne question, une question très pertinente. Je suis au coeur de cette question-là. D'abord, je dois vous dire que, lorsque je parle d'environnement, d'emblée je parle d'environnement physique et d'environnement social. Autant je suis à l'aise de parler de la capacité de support de l'environnement physique, également je suis à l'aise de parler de la capacité de support de l'environnement social. À un certain moment donné, que ce soit au niveau des sols ou au niveau de la population, s'il y a un sentiment de trop-plein, ça se met à déborder.

(15 heures)

Ma proposition, ma vision qui a fait l'objet de plusieurs discussions sur les balises du droit de produire sont les suivantes. Il y a deux options: soit que ce soient des balises québécoises qui seraient faites par le ministère, mon ministère, et qui baliseraient mur à mur les questions relatives aux nuisances eu égard au bruit, eu égard aux odeurs, eu égard à la poussière. Même si le ministère de l'Environnement a souvent été celui qui a prôné le mur-à-mur, ma position est la suivante: pour baliser le droit de produire, je pense que les régions doivent elles-mêmes faire l'effort de baliser ce droit de produire.

Je sais que les producteurs agricoles sont un peu inquiets de l'évolution du débat actuellement; ils ont peur que les municipalités, de plus en plus, en viennent à bannir la production agricole sur leur territoire parce que, l'étalement urbain aidant, les gens ayant de plus en plus des résidences secondaires, un citadin ou quelqu'un qui se rend en fin de semaine à sa résidence secondaire ou à son humble chalet n'aime pas tellement cuire le barbecue à l'odeur connue de l'ammoniac porcin.

De sorte que je prône la solution suivante, et je vais l'expliquer dans ses grandes lignes: que le ministère fasse des recommandations au niveau des orientations gouvernementales, des balises générales au niveau du bruit, au niveau des poussières, au niveau des odeurs et qu'il y ait, dans chacune des MRC où il y a de l'activité agricole, des discussions multisectorielles où on retrouverait des producteurs agricoles, des représentants des municipalités, des représentants des groupements environnementaux, par exemple les conseils régionaux de l'environnement, et, dans certains cas, des milieux fauniques, et qu'on élabore ensemble les balises régionales qui vont permettre de baliser le droit de produire en termes d'agriculture. Et, subséquemment à ces discussions, qu'au niveau des schémas d'aménagement et au niveau des règlements municipaux qui découleraient de ces orientations au niveau des schémas d'aménagement une réglementation municipale reprenne ces orientations régionales.

Et, comme vous le savez, les schémas d'aménagement, lorsqu'ils sont prêts au niveau régional, dans les régions, au niveau des MRC, des municipalités régionales de comté, sont subséquemment transmis au ministère des Affaires municipales qui doit les soumettre au ministère de la Santé et au ministère de l'Environnement et de la Faune pour approbation. Et, à ce moment-là, le ministère de la Santé pourrait s'assurer que les balises régionales assurent la sécurité et la santé des citoyens de cette région, et mon ministère, à ce moment-là, pourrait s'assurer que les balises régionales permettent d'atteindre les objectifs et les orientations gouvernementales précédemment émises.

C'est la proposition que je fais. Elle soulève deux enjeux, deux défis. Le premier défi, c'est d'amener les gens des régions à s'entendre entre eux sur ces balises régionales qui pourraient, à ce moment-là, diverger d'une région à l'autre. Par exemple, il se pourrait que, dans la MRC de Laval... Comme la MRC de Laval est une MRC où l'agriculture est, d'abord et avant tout, une agriculture d'horticulture, de fruits et légumes, etc., qu'il n'y a pas de porcheries, je suis à peu près assuré que, dans la MRC de Laval, la balise serait beaucoup moins permissive au niveau de l'odeur que dans une MRC où on a de la production porcine: la MRC de la Nouvelle-Beauce et les MRC de Yamaska où, dans ces MRC, les gens ont développé un niveau de tolérance par rapport à l'odeur plus élevé qu'à la MRC de Laval.

Donc, ça ne serait pas le mur-à-mur, mais je pense que ça pourrait refléter plus le consensus. Ça pourrait également amener – et c'est là où les agriculteurs me font remarquer, à juste titre, je crois, qu'il pourrait y avoir une négation de leur droit de produire – ultimement certaines municipalités à décider que, dans leur territoire, il n'y a pas de place pour la production agricole ou qu'il n'y a pas de place pour certains secteurs de production agricole. Et là, moi, j'admets qu'à un certain moment donné un milieu peut décider, dans son milieu immédiat, qu'il y ait des restrictions ou des limites par rapport à des types de production.

Mais c'est ça, le débat dans lequel on est engagés en ce moment avec mes collègues des Affaires municipales, pour voir quels sont les mécanismes au niveau des schémas d'aménagement, des pouvoirs des MRC, de la loi n° 125 et l'arrimage entre ces décisions régionales là et les droits des municipalités en vertu de la Loi sur les cités et villes. Et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation me fait remarquer, à juste titre, qu'il ne faut pas, par cette volonté d'amener les régions à se prendre en main, nier aux agriculteurs le droit de produire, compte tenu de l'étalement urbain qu'il faudrait stopper éventuellement, mais compte tenu, au niveau des faits, de l'étalement urbain et de la venue de plus en plus fréquente, surtout en période d'épandage de fumiers, de villégiateurs dans ces milieux ruraux.

Le Président (M. Laurin): Une autre question, M. le député?

M. Dion: Oui. M. le ministre, permettez-moi de vous dire que j'apprécie énormément cette précision que vous avez apportée, et je soumets respectueusement que c'est la voie de l'avenir. La seule façon, je pense bien, de répondre à ces questions qui, quand même, tout en étant locales, étaient générales, c'est de le faire réellement dans une ou deux, ou trois régions, ou partout si c'est possible, mais d'initier la procédure d'une façon très concrète et pratique.

Je vous ai raconté, tout à l'heure, ce qui s'est passé à Notre-Dame-de-Saint-Hyacinthe. C'est vrai que je suis fier de ce qu'ils ont fait; je trouve qu'ils ont trouvé une solution qui était adaptée et qui est prometteuse, mais je pense que c'est applicable un peu partout ou, en tout cas, ça peut être applicable davantage. Et la procédure que vous m'avez expliquée, je la trouve particulièrement intéressante pour trouver ensemble des solutions réalistes et des solutions progressistes. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Un autre aspect de la gestion du lisier de porc que j'étudie en ce moment, c'est la possibilité de «monétariser» ou d'avoir un marché du lisier de porc. Je m'explique, et ceci me ramène à une question d'écofiscalité. Lorsque nous aurons déterminé la capacité de support d'une région, on pourrait déterminer un nombre maximal de permis, un nombre maximum et optimal de permis par rapport à la capacité de support de ces milieux. Alors, un propriétaire terrien dont la capacité de support de la terre correspond à 1 000 m³ de lisier de porc recevrait un permis qui serait sa propriété; il serait propriétaire d'une capacité de réception de 1 000 m³ de lisier de porc. Lorsqu'il a ça, il pourrait le vendre au plus offrant, et le marché économique, à ce moment-là, régirait lui-même la valeur de ces permis. Un nouveau producteur qui voudrait acquérir une capacité d'épandage devrait se procurer, sur ce marché qui pourrait correspondre à un bassin versant et à une capacité de support des sols, ces permis d'épandage. Je sais que c'est très novateur – ...

M. Dion: Oui, et...

M. Cliche: ...ha, ha, ha! – mais mon ministère vient de produire un document de réflexion, que je viens de lire pas plus tard qu'en fin de semaine, qui va dans ce sens-là et qui conclut que ce serait possible naturellement, et possiblement qu'on pourrait faire une étude de faisabilité à cet égard dans un bassin versant à court terme.

M. Dion: Oui.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, puis-je suggérer, M. le ministre, que, avant de mettre ça en pratique, vous fassiez une projection ou une étude sur l'effet qu'une telle procédure pourrait avoir sur l'intégration ou la centralisation de la production entre les mains de quelques immenses compagnies multinationales au détriment des producteurs locaux? Je me demande si... En tout cas, je crains que ça ait un effet tel. J'aimerais ça que ça soit regardé d'avance et que, le cas échéant, on puisse prévoir des balises pour limiter cet effet-là, s'il y a lieu.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Merci, M. le Président. Vous avez raison. Certains ont fait état – on va vider la question du porc, on va saigner le cochon – de techniques qui permettent de désodoriser ce liquide qu'est le lisier. Oui, plusieurs techniques existent: Gaz Métro en a développé une avec l'aide du gouvernement du Québec et du gouvernement du Manitoba; les gens du Danemark, les Danois, ont développé certaines techniques. Il existe des techniques, mais, à chaque technique, il y a un coût et la marge de profit de ces producteurs, de ces intégrateurs, comme vous les appelez, M. le député de Saint-Hyacinthe, se calcule en termes de dollars par tête. Toute mesure environnementale qui augmenterait le coût de production d'une tête de cochon de quelques dollars serait, par le même coup, un coût supplémentaire.

(15 h 10)

Par exemple, au moment où on se parle, le projet de nucléus porcin de Shur-Gain visait à produire une nouvelle espèce de cochons notamment plus longue pour plus de bacon, avec des fesses plus grosses pour des plus gros jambons, et des portées encore plus grandes. Quand j'étais jeune, une truie, dont la gestation est trois mois, trois semaines et trois jours, donnait 18, 12 porcelets. Maintenant, on est à 19, 20, 21, et ils entrevoient une sorte de cochon chinois, une truie chinoise qui donnerait jusqu'à 31 porcelets. De sorte que tous ces travaux de génétique au niveau des suidés – je commence à connaître ça, là – visent à augmenter la productivité de l'animal, tant au niveau de la mise bas que de la carcasse elle-même. On est vraiment rendu dans les docteurs Frankenstein du cochon.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, c'est toujours sur le même sujet, en constatant que la génétique permet probablement de croiser les cochons avec les lapins, maintenant. Ha, ha, ha! Non, c'est que j'écoutais la réponse, tout à l'heure, au député de Saint-Hyacinthe sur la question du droit de produire et je constatais qu'on est encore au niveau des hypothèses, et des hypothèses relativement larges et générales, tout en disant que je suis d'approche assez sympathique à l'idée qu'au niveau des MRC, en tout cas, on ne fasse pas une politique mur à mur. On voit le zonage agricole. Pour protéger des terres agricoles extrêmement valables dans le comté du député de Saint-Hyacinthe, dans le comté de sa collègue de Matapédia, on protège des terres qui pourraient peut-être servir autrement et qui sont, de toute façon, plus en aulnes et en framboisiers qu'en agriculture. Mais, enfin, la politique de mettre le mur-à-mur un peu moins serré, je suis sympathique à ça.

Ma question, maintenant, c'est: Voyant comment les hypothèses semblent être encore un petit peu larges – là, on est l'avant-dernier jour du mois d'avril – est-ce qu'on parle toujours d'un projet de loi sur le droit de produire d'ici deux semaines?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Tout va dépendre de la vitesse à laquelle on va finaliser, entre guillemets, ces détails. Ce qu'il reste à déterminer, c'est qui va baliser les trois éléments de nuisance dont j'ai parlé. Une fois qu'on se sera entendu sur cela, le projet de loi du droit de produire sera modifié en conséquence. C'est tout simplement ça qu'il reste à régler, et j'ai bon espoir qu'on le fasse dans les meilleurs délais, à très court terme.

Le Président (M. Laurin): Autre question?

M. Dumont: Bien, c'est ça. J'ai le même espoir, parce que ça devient – je pense que vous avez décrit un petit peu la situation tout à l'heure – assez urgent, là. C'est source de tensions nombreuses dans des municipalités, je pense, dans plusieurs régions du Québec. Vous avez décrit le genre de tensions entre des gens qui, finalement, veulent venir habiter en milieu rural, qui ont parfois un peu la philosophie écologique d'aujourd'hui et qui veulent profiter de tous les avantages de la nature sans trop en toucher les inconvénients et puis... Évidemment, ces gens-là entrent en conflit, dans des municipalités, avec des gens qui sont là depuis très longtemps, qui vivent de l'agriculture depuis très longtemps et qui ne souhaitent que la croissance des industries agricoles, et là ce n'est pas nécessairement toujours le porc, mais c'est souvent ça. Je pense qu'à ce moment-là il est utile d'avoir un cadre à l'intérieur duquel ces choses-là peuvent se régler, sans appliquer une politique mur à mur. Dans ce dossier-là, on a eu plusieurs remises à demain, à la prochaine session et à la prochaine fois; j'espère qu'on pourra, dans cette session-ci, procéder.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, je partage votre espoir et je ne suis pas de ceux qui traînent ou s'amusent à faire traîner les choses pour le plaisir de les faire traîner, aucunement. Je propose également que, dans le droit de produire, on prévoie des mécanismes d'arbitrage locaux pour éviter de judiciariser à outrance toute la pratique agricole dans les régions. Notre société est en train de se judiciariser, à mon point de vue, un peu trop, et je voudrais que, dans l'application du droit de produire, on prévoie des mécanismes souples d'arbitrage en région.

Certaines expériences nous démontrent, par exemple, que des choses aussi simples que... Les gens s'entendent pour qu'on n'épande pas les fumiers le dimanche de l'été où il fait beau et que toutes les familles sont ensemble en barbecue; les producteurs agricoles, tout simplement, s'entendent que, dans cette région-là, on évite d'épandre le fumier le dimanche après-midi de la fête des Mères ou des choses comme ça, les deux, trois dimanches où il fait beau. Souvent, c'est ce genre de petites choses là, locales, qui ne nécessitent pas un règlement mur à mur, avec une armurerie réglementaire, une armurerie légale qui fait la joie des avocats et qui, nécessairement, ne règle pas le problème.

De sorte que, dans l'application locale de ces balises, également, je prône un comité de surveillance, un comité de suivi, un comité d'arbitrage qui pourrait, dans certains cas, régler de petits différends qui, souvent, prennent la forme de... Par exemple, le bruit au niveau des séchoirs à foin; il y a de grandes discussions sur: Est-ce que le producteur utilise le séchoir à foin nouveau cri qui ne fait que 40 décibels par rapport au vieux séchoir à foin d'une autre génération qui fait plus de bruit? Alors, ce n'est pas tellement à des tribunaux de décider ça, mais à un comité local qui permettrait de trancher ces choses-là sans enlever, naturellement, le recours ultime du recours juridique en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre.

M. Dumont: Si je vous ai bien compris, ça veut dire pas de CPTAQ où on nomme des amis du régime pour en faire une espèce de grand tribunal national de l'inquisition qui, mur à mur, sait ce qu'on doit faire avec le territoire du Québec. C'est ça?

M. Cliche: C'est vous qui le dites, M. le député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je pense que le député d'Orford a d'autres questions sur le même sujet.

M. Benoit: Oui, peut-être une dernière question. Je pense que le ministre a pris bonne note qu'il y a un sérieux problème. Il y a un très grave problème, je pense. Trop longtemps, on s'est imaginé qu'on pouvait en mettre dans le sol, en mettre dans les airs, en mettre dans les rivières et puis que tout était beau. On s'aperçoit maintenant – et ce n'est pas moi qui vais enseigner ça au ministre qui, lui-même, est un environnementaliste – que ça finit toujours par ressortir, on finit toujours par le consommer de quelque manière. Je lisais ici, dans le document, que je lui suggère de relire, là, de la Direction générale de la santé publique, que, pendant que le ministre nous expliquait des choses, à Repentigny, bien, nos enfants là-bas, ils boivent de l'atrazine, M. le ministre. Là, on essaie de l'enlever dans l'eau, puis on a essayé toutes sortes de patentes: charbon activé, puis ozonisation, etc. De l'atrazine, là, je n'en prendrai pas un grand verre ce soir, parce que ça a l'air que ça fait tomber les cheveux, ça, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'en ai déjà pris un petit peu. Ha, ha, ha! Non, ceci dit, il y a un problème, là. Quand les gens de la Santé me disent qu'on est après essayer d'attacher des patentes après le tuyau pour enlever l'atrazine, pour ne pas que les gens en boivent, moi, je suis rendu à me dire, là, qu'on peut bien demander aux MRC, puis à l'autre, puis à l'autre de regarder ça, mais je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin que ça, M. le ministre, en tout cas, pour un bout de temps. Pour un bout de temps.

Et ne mélangeons pas le droit de produire avec le problème du porc. Ça, c'est deux affaires différentes, là. Le droit de produire et les odeurs, moi, ce n'est pas pantoute de ça que je parle, là. Les odeurs du porc, ça, je vais vivre avec. J'ai vécu à Saint-Hyacinthe avec, puis je vis à Austin avec; pas de problème avec ça. Le problème, c'est tout ce qui est imbibé dans le sol et puis qui finit dans les rivières. Je peux vous rappeler deux situations aux États-Unis, dont une, vous savez, où 400 000 citoyens ont dû être déplacés parce que l'usine d'épuration ne fournissait plus, là. Et on en a eu une autre ici, tiens, je pense que c'est à Milwaukee aux États-Unis: 400 000 personnes affectées par... Et ça venait directement de la production porcine, à ce qu'on dit. En Ontario, 24 000 ménages touchés l'an passé, où les usines, finalement, ne sont pas capables de le contrôler.

(15 h 20)

Vous devriez voir le courrier que je reçois sur ce sujet-là. Ce n'est pas tout du monde qui veut jouer au golf et puis qui ne veut pas sentir le porc, là; il y a du monde bien raisonnable là-dedans. À l'âge où je suis rendu, je suis capable de faire la part des choses entre le gars de la fin de semaine, là, qui est en guerre contre l'agriculteur... Bien, lui, il n'aura pas mon attention. Qu'est-ce que tu veux? Il est habitué à l'odeur de la rue Sainte-Catherine à Montréal; c'est son problème, à lui. Mais il y a du monde bien raisonnable. J'ai ici un citoyen tout à fait correct qui m'écrit de la région de Trois-Rivières, là. Je vous le dis, il m'en a assez donné, ce citoyen-là, juste lui, pour me convaincre qu'il y a un sérieux problème dans cette région-là: des études de santé, tout le «clipping» du coin.

Moi, je vous le dis, M. le ministre, on peut bien écouter le député de Saint-Hyacinthe, puis essayer de faire des petites affaires, puis des petites réunions, là, puis dire aux gens qu'ils sont beaux, qu'ils sont fins, puis qu'ils vont s'entendre... Moi, j'ai vécu le secteur des déchets. Quand on disait au monde: Entendez-vous, là, ils s'entendaient très bien, hein? Des sites de déchets, ça ouvrait à la grandeur du Québec, puis même ils ont eu le culot d'aller jusqu'en injonction contre la province, en bout de ligne, quand on a essayé de resserrer ça. Il a fallu y aller avec la loi 101 pour tout arrêter ça, cette histoire-là, et puis maintenant on a la générique. Je me demande s'il faut juste parler au monde, en ce moment.

Moi aussi, j'y crois. J'ai des régions, chez nous, qui vont le faire, je vous le dis tout de suite. À Coaticook, la MRC a décidé d'organiser ça. Là aussi, ça se chicanait allégrement. Ils ont décidé de faire une table, de s'asseoir ensemble et d'essayer de trouver une solution. Mais il y a des endroits, là, où la situation est bien trop envenimée. Vous irez sur le long... À partir de la porcherie de M. Breton, là, d'un bord, jusqu'au fleuve, puis, de l'autre bord, jusqu'au Nouveau-Brunswick, vous direz au monde: Assoyez-vous ensemble, on va essayer de trouver une solution, là. Je vous souhaite bonne chance, moi. Il va y avoir assez de monde dans la salle que vous ne pourrez même pas vous asseoir là. Je veux dire, vous allez voir que ça va brasser, il n'y aura pas grand entendement, là. Il va falloir que le ministre, en quelque part, aide ces gens-là à prendre des décisions, pour un bout, en tout cas, puis, ensuite, on verra.

Je veux dire, dans le secteur des déchets, là, les compagnies sont après prendre le pas en ce moment. Elles réalisent que c'est fini, les stampedes avec les municipalités, puis les MRC, là. Elles sentent, là, que ça va parler sérieusement demain matin. Alors, les Shur-Gain de ce monde, il faut peut-être leur servir un peu la même culture, à ce point-ci, parce que, là, on les envoie devant le BAPE, mais ils ont un permis, eux autres, là. Puis, si le BAPE devait dire: «No way» à votre porcherie de 4 000 têtes, là, je vais vous dire que, le lendemain matin, ils vont reprendre le même avocat, hein! Il y a à quelque part quelqu'un qui va payer, parce qu'il y a un permis qui a été émis, là.

Une voix: Pierre Paradis?

M. Benoit: Non, non. Je ne veux pas personnaliser ça, là; ça n'a aucune forme d'importance qui a émis ces permis-là. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on a un problème, aujourd'hui. O.K.? Si on veut faire de la personnalisation, là, pour les BPC, les permis ont été émis par le Parti québécois à Mark Lévy. Ça fait qu'on peut aller jusqu'à demain matin à parler de ça, on ne réglera rien ici. Ce qu'on essaie, c'est de régler les problèmes de l'environnement, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Je remercie l'appui de l'opposition, parce qu'on a un problème. Je suis celui qui le dit dans tous ses discours, à tous les jours. Il y a un sérieux problème, et il faut régler ce problème-là, parce que je suis très inquiet de la possibilité de dérapage. Et je pense que ce qui a amené Shur-Gain à la bonne raison... Dans le dossier Shur-Gain Mauricie, j'ai rencontré les représentants de la population deux fois. Je les ai rencontrés une première fois et j'ai demandé à les revoir une deuxième fois pour les rerencontrer. Ces gens-là sont vraiment exaspérés. J'ai eu peur, à un certain moment donné, qu'il y ait un dérapage social. Je partage votre préoccupation. J'ai d'ailleurs beaucoup de discussions avec mon collègue de la Santé. Des rapports très récents des directeurs des départements de santé communautaire du Québec font maintenant de plus en plus de liens directs entre certains problèmes épidémiologiques et la pollution agricole, et je suis très, très inquiet.

Quant à votre remarque sur la relation entre l'atrazine et la calvitie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...je note, à ce moment-là, que les eaux de Vimont et d'Orford doivent être pleines d'atrazine, alors que celles de Rivière-du-Loup, elles, doivent en être absentes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Une dernière question sur le sujet?

M. Dion: Une petite observation, parce que l'intervention de M. le député d'Orford était sans doute fort pertinente, mais laisser entendre qu'à Saint-Hyacinthe ça sent uniquement le purin... Alors, je l'invite à revenir souvent au lieu de sa naissance pour se rendre compte à quel point Saint-Hyacinthe, c'est une ville fleurie où ça sent beaucoup plus le muguet et la rose que le purin. Alors, bienvenue, M. le député.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce que les membres de la commission seraient prêts à passer à un autre sujet? La parole est au député d'Orford. Il pourra nous indiquer le sujet sur lequel il...

M. Benoit: Ah! Je ne savais pas que j'avais un droit de veto sur les sujets.

Le Président (M. Laurin): Non, c'est une préférence.

M. Benoit: Il y a madame... Bien, je voulais peut-être parler un peu des parcs au Québec. Je sais que ça préoccupe beaucoup de monde. J'ai été heureux de voir que le ministre, je pense, dans son discours, a parlé du parc de Bic. Vous avez parlé de ça, tantôt, ou c'est un de vos communiqués que j'ai lu? Je vous ai entendu à la radio, peut-être. Enfin!

M. Cliche: Ma préoccupation sur...

M. Benoit: Là, il y a tout le projet de développement...

M. Cliche: Oui. Je suis allé à Rimouski, et ma préoccupation, c'est le projet domiciliaire de la Pointe-aux-Anglais...

M. Benoit: Oui, c'est ça.

M. Cliche: ...limitrophe au parc du Bic.

M. Benoit: Ça, ça règle un peu... Parce que, là, il y a un problème.

M. Cliche: Oui, oui. Il y a un autre problème là.

M. Benoit: Probablement que d'autres le connaissent mieux que moi. J'ai vu que vous aviez mis un peu le pied à terre là-dedans, en fin de semaine.

M. Cliche: J'ai exprimé une forte préoccupation. Ceux qui me connaissent savent ce que ça veut dire.

M. Benoit: Non, le point, c'est le 2 $. Je vous rappellerai qu'un ministre avant vous, qui s'appelait M. Blackburn, avait voulu arriver avec un 2 $, comme ça, dans les parcs. Le Parti libéral avait, tout simplement – ça avait été un caucus très dynamique – décidé de ne pas permettre à M. Blackburn d'aller avec le 2 $ en disant: Écoutez, en quelque part, là, il y a encore de la place pour le vrai monde d'aller se promener dans quelque chose qui lui appartient, les fins de semaine, sans payer. Là, on va taxer la pression dans les pneus, si ça continue. Alors, on devrait arrêter ça là.

J'étais bien déçu de voir que les gens qui s'étaient essayés avec Blackburn, maintenant, reviennent à la charge et là ils ont convaincu le ministre qu'un petit 2 $, ce n'était pas trop, sans parler que, peut-être bien, ils vont payer un 2 $ sur l'autoroute pour s'en venir, puis ça ne finit plus. Là, vous avez mis un groupe de travail... Peut-être qu'on aurait dû mettre le groupe de travail en place avant de se lancer dans une aventure comme celle-là. Vous avez reçu, juste de mon comté, là, je pense, une vingtaine de mémoires, si ce n'est pas plus. Alors, bon, il y a un groupe de travail. On va suivre ça de très près, M. le ministre.

J'aimerais vous entendre un peu, là, sur ce qu'on appelle les baux de droits superficiaires. Ça, c'est ces baux où quelqu'un installe quelque chose... C'est le cas, entre autres, de trois centres de ski, Saint-Bruno, Tremblant et Orford, où ces gens-là – dans le cas de Tremblant, à partir de la deuxième tour en montant; Orford, toutes les chaises; et, dans le cas de Saint-Bruno, toutes les chaises – construisent des chaises et, quelque part dans le temps, vous devez racheter ça au prix moins les amortissements. Donc, dans 25, 30, 40 ans, on ne leur donnera à peu près plus grand-chose parce que ce sera amorti deux fois. C'est à peu près ma compréhension.

Ces gens-là ont, en ce moment, avec la province, des baux qui stipulent... J'imagine que, dans le cas de Tremblant, eux qui ont investi 150 000 000 $ et qui parlent d'en investir encore énormément, ils ont des baux et là leur prétention, à ces gens-là, c'est que, d'une façon unilatérale, la province arrive, puis qu'elle dit: Bingo! Il va y avoir un 2 $. Dans deux de ces cas-là – le troisième est près de Montréal – ils nous disent: Bien, on est au bout des autoroutes, on est en compétition avec tout le monde qui ne charge pas le 2 $, etc., et ça nous porte préjudice.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Il me semblait, là... Il y a toutes sortes de problèmes. À sa face même, j'étais contre le 2 $, mais, là, quand les gens qui sont venus investir au Québec... Dans le cas de Tremblant, c'est Intrawest, une compagnie qui a investi à travers le Québec, à travers le monde. Ils se disent bien surpris de voir l'approche cavalière, finalement, du ministère dans toute cette histoire-là. Il y a des documents signés, un bail, tout est là, plein de batteries d'avocats qui ont vérifié ça dans le temps, puis, là, on leur dit: Écoutez bien, là, si le 2 $ ça ne fait pas votre affaire, que le diable vous emporte. Ils ne trouvent pas ça drôle pantoute, là, eux autres, puis ils ne sont pas habitués à transiger comme cela, non plus. On ne sait pas si on aide notre cause au Québec en se comportant comme ça avec ces gens-là.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: J'ignore ce qu'ils vous ont dit de nos rencontres que j'ai eues avec les gens, notamment M. Magnan, du Mont-Orford...

M. Benoit: Oui, c'est ça.

M. Cliche: ...que j'ai rencontré. Il y a deux choses importantes que j'ai à dire là-dessus. La première chose, c'est l'importance du principe de l'utilisateur-payeur. Je pense que la population québécoise partage cette approche à l'effet que quelqu'un qui utilise un équipement collectif puisse être amené à payer un petit peu, à payer un droit d'entrée pour les équipements et les territoires qu'il utilise. Ce principe de l'utilisateur-payeur, il est, je pense, fortement appuyé par la population. Ce que la population, cependant, n'aime pas, c'est lorsqu'elle a l'impression de payer pour l'utilisation d'un équipement et que l'argent qu'elle investit, qu'elle paie ne serve pas à l'amélioration de cet équipement. De sorte que le principe de l'utilisateur-payeur dans le cas des parcs est un principe qui a été reconnu par le Conseil des ministres, et les montants d'entrée, les frais d'entrée, qu'ils soient de 2 $ ou autres, seront des frais qui resteront dans le réseau des parcs. Et ça, d'emblée, je peux vous dire que tous y souscrivent.

(15 h 30)

Ceci étant dit, compte tenu de l'importance de ce principe – ce serait essentiellement, je pense, la première fois que, dans le cas des parcs, on applique ce principe – j'ai décidé de prendre un peu de recul dans l'application de ce principe dans les 17 parcs du Québec. Parce qu'à la lecture des dossiers, à la lecture des cas, et j'ai rencontré différents délégataires ou des gens qui ont des baux dans nos parcs, la situation variait d'un parc à l'autre et chaque parc avait sa propre problématique. La problématique des frais d'entrée de 2 $ pour le parc de Boucherville où il y a un golf est différente des impacts du 2 $ au parc Mégantic ou au parc des Chic-Chocs, etc.

De sorte que je suis arrivé à la conclusion que, pour ne pas, entre guillemets, échapper le principe, pour ne pas porter préjudice à ce principe qui m'apparaît fondamental, effectivement, j'ai mis en place un groupe de travail qui me ferait des recommandations sur l'application de ce principe dans les 17 parcs qui font partie de notre réseau. Ce qui veut dire qu'à court terme, pour la saison estivale qui, je l'espère, va commencer, il n'y aurait pas de guérite ou de facturation, par exemple, de 2 $ au Mont-Orford, qui est le dossier pour lequel on a reçu beaucoup de mémoires. Je le signale parce que je sais que c'est dans votre comté et que vous m'avez vous-même fait des représentations par rapport au Mont-Orford. De sorte qu'on prend un temps d'arrêt dans l'application du principe pour mieux l'appliquer et ne pas régresser sur ce principe important.

M. Benoit: Dans les états financiers – si vous avez remarqué, je ne vous ai pas parlé beaucoup de chiffres, puis ce n'est pas mon intention de le faire aujourd'hui – dans le cas des parcs et réserves, on va passer de 18 000 000 $ à 15 000 000 $. En 1995, c'est 18 000 000 $ et c'est 15 000 000 $ en 1996; donc, il y a une baisse de 3 000 000 $. Ma compréhension, c'est qu'il y avait un 3 000 000 $ que vous alliez chercher avec le 2 $ et ma compréhension toujours était que vous alliez chercher 1 500 000 $ à partir des centres de ski. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Cliche: Le ministère, dans sa grande sagesse, n'avait pas, comme ils disent dans le jargon, provisionné les revenus du 2 $ dans les crédits actuellement, de cette année. Ils n'en ont pas tenu compte, de sorte que je peux surseoir à cette pratique, à cette mesure sans porter atteinte aux crédits, sans diminuer les crédits et les revenus que nous escomptons.

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet, le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, je comprends qu'il y a un groupe de travail maintenant, mais ultimement c'est le ministre qui aura à décider. Je veux revenir sur la question de l'utilisateur-payeur parce que je veux vérifier à quel principe le ministre ultimement va se raccrocher. Parce que ma compréhension, et je pense qu'il l'a bien dit, c'est plus qu'utilisateur-payeur; c'est utilisateur-payeur bénéficiaire. On dit à quelqu'un qui est un utilisateur de parc que, pour l'utiliser, il va payer un 2 $ et il va bénéficier des améliorations.

Or, pour maintenir ce principe-là intact, il faudrait que – par exemple, on va parler d'un club de golf ou, encore plus, des centres de ski – l'argent soit redonné pour ceux qui vont là seulement faire du ski, qui ne profitent pas de l'ensemble des autres infrastructures du parc ou qui ne sont pas vraiment intéressés, qui vont directement au centre de ski. Il faudrait que les proportions d'argent soient redonnées au centre de ski pour améliorer son chalet, améliorer ses «chair lifts», améliorer ses installations. Sinon, ces gens-là ne sont pas bénéficiaires des améliorations du parc parce qu'ils ne sont qu'utilisateurs d'un service.

Et, si on rapplique ça au principe d'utilisateur-payeur, c'est que, finalement, dans ces cas-là, j'ai l'impression que l'utilisateur, c'est une entreprise qui utilise une portion du territoire du parc suite à un bail qui a été dûment contracté avec le gouvernement, qui y installe des infrastructures, qui y investit des sommes importantes d'argent pour avoir un loisir et l'offrir à la population, donc qui paie des taxes et des impôts là-dessus en fin d'année.

C'est ce que je voudrais savoir. Je comprends que le groupe de travail va arriver avec des recommandations, mais, pour le ministre, aujourd'hui, avant même de connaître les conclusions du groupe de travail, est-ce que ce principe-là tient, c'est-à-dire oui aux utilisateurs-payeurs, mais que les gens qui payent doivent être aussi des bénéficiaires? Et, quant à ça, si des gens vont spécifiquement à un centre de ski, s'ils y vont régulièrement, par exemple, avec les enfants, qu'à toutes les fins de semaine où il fait beau ils sont là, ils ne seront pas véritablement bénéficiaires des améliorations.

Et là – je le mets entre parenthèses – moyennant que ce soit vraiment des améliorations qu'on veut faire, qu'on ne soit pas dans une situation, comme l'ancien gouvernement l'a fait avec les frais de scolarité, où, finalement, la réalité qui se passe, c'est que les utilisateurs sont payeurs, mais pas pour améliorer les choses, juste pour compenser pour les coupures du gouvernement. Moyennant que ce ne soit pas ça, que ce soit vraiment pour améliorer, ces gens-là ne sont pas bénéficiaires des améliorations réelles, à moins qu'on redonne l'argent à l'entreprise qui offre un service de loisirs.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: C'est le genre de question qui se pose lorsqu'on discute de l'application de ce principe. Je vais vous donner deux exemples dont j'ai discuté personnellement avec les représentants du parc du Mont-Saint-Bruno, M. Couture, et un représentant d'Intrawest. Prenons le cas de M. Couture et le Mont-Saint-Bruno. C'est un bail où il exploite et, à la fin de son bail et s'il cessait d'exploiter, nous demeurerions propriétaires des équipements. Alors, ce que j'ai discuté avec M. Couture et ce sur quoi le groupe de travail va continuer à travailler... Mais je conviens que ce que je vais vous dire pour le parc du Mont-Saint-Bruno et le parc d'Intrawest, il faut multiplier ces cas-là par 17. Parce que, je vous le dis, chaque cas des 17 parcs est spécifique et différent.

M. Couture me disait: Moi, j'ai investi dans vos équipements avec l'argent que je charge aux skieurs. Il se décrit comme la pouponnière des skieurs. Ce que je charge aux jeunes qui viennent skier ici, je réinvestis une part de ces argents-là dans l'équipement qui vous appartient. Donc, l'utilisateur de mon parc, qui vient faire du ski ici paie pour l'amélioration du parc et de l'équipement qui est un bien public. Alors, je lui ai dit: Bien, si on pouvait faire une relation entre le nombre de skieurs qui passent chez lui, un 2 $, et un investissement fait par lui dans le parc, mais qui bénéficie à l'utilisateur de ce parc-là, je suis ouvert à ça.

Le cas d'Intrawest est différent dans la mesure où ils sont propriétaires de leurs équipements. Mais ils prévoient, par exemple, investir dans des sentiers pédestres qui seraient accessibles à tous et qui seraient construits dans le parc du Mont-Tremblant. De sorte que M. le député de Rivière-du-Loup irait, à l'été, prendre une marche, une randonnée pédestre dans le parc du Mont-Tremblant, emprunterait des passerelles qui ont été construites et payées par Intrawest. Dans la mesure où je peux faire une relation entre le client chez Intrawest et l'investissement qu'Intrawest fait à l'extérieur de son territoire sous bail dans, entre guillemets, mon parc, c'est le genre de mesure qu'on étudie en ce moment au niveau de l'application.

Chose certaine, le cas le plus simple, c'est le cas où, à l'intérieur d'un parc – je pense que le cas du parc du Mont-Mégantic est relativement simple – on pourrait avoir une guérite. La personne qui s'y présente payerait 2 $, et le 2 $ prélevé, payé par cette personne, serait réinvesti dans l'amélioration du parc Mégantic, comme il n'y a pas de délégataire ou de mandataire.

Mais ça varie d'un parc à l'autre. Alors, c'est pour ça, pour ne pas échapper le principe que la personne qui va dans le parc va s'amuser dans le parc, va à des activités qui sont soit opérées par un opérateur privé ou par un opérateur public, qu'il y a une partie de l'argent qu'elle laisse là qui est réinvestie dans l'amélioration de l'équipement ou des produits pour lesquels elle s'y rend. C'est ça, le principe, et, dans l'application, ça varie d'une place à l'autre.

Pour Intrawest, ils ont demandé un petit sursis, une réflexion. Parce que, comme ce sont des investisseurs qui investissent non seulement en Amérique du Nord, mais également partout, ça pose une question de principe pour eux également. Ça voudrait dire qu'eux accepteraient d'investir dans des biens qui sont du domaine public.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le même sujet?

(15 h 40)

M. Benoit: Oui. La question que j'avais posée au ministre – on le sait très bien, il nous a expliqué un peu toute la couleur du dossier – c'est qu'il y a des baux de signés avec ces gens-là, en ce moment; il y a des baux qui ont été signés, en tout cas, avec un certain nombre de ces gens-là et il va falloir rouvrir ces baux-là. Il y a des baux, si je comprends bien, qui sont de 50 ans ou à peu près. Je comprends que le gars qui loue les chaloupes, par exemple, au parc du Mont-Orford, lui, son bail revient à tous les quatre ou cinq ans. Alors, quand le bail reviendrait, j'imagine qu'on pourrait dire... Parce qu'il y avait un choix qui avait été fait, en tout cas, de ne pas mettre de guérite, parce que ça va coûter aussi cher de le ramasser, comme bien des affaires gouvernementales, que ce qu'on va ramasser. Alors, on a dit: On va y aller par les baux. C'était ma compréhension.

Maintenant, pour les baux qui deviennent dus prochainement, ça ne pose peut-être pas tant de problèmes: le camping, le ski de fond, les chaloupes, les pédalos, très bien, mais, quand on parle de baux qui deviennent dus dans 25, 30, 35 ans, là, ça pose un autre problème. J'aimerais ça entendre le ministre. Comment on va rouvrir ces baux-là? Parce que le 2 $, ou bien on va le faire collecter par Intrawest, ou bien on va mettre une guérite. Et, dans le cas d'Intrawest, la guérite, si j'ai bien compris, elle serait à la troisième tour dans le milieu de la montagne. Alors, les deux premières tours, tu es sur une propriété privée et, à la troisième tour, là, tu tombes dans le parc. Je vois des problèmes; je pense que je n'ai pas besoin de faire de dessin, je vois quelques problèmes, là.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Vous soulevez le genre de problème auquel l'application du principe m'a amené. J'ai même pensé à mettre une guérite en plein milieu de la chaise rapide.

M. Benoit: En descendant la pente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Le problème, c'est qu'il aurait fallu suspendre nos percepteurs au bout d'un fil aux grands vents. C'eût été une opération périlleuse. Mais, blague à part, vous soulevez exactement le genre de problème qui se pose. N'étant pas moi-même un avocat, des fois, j'ai des approches non légalistes qui surprennent les gens avec lesquels je discute. Par exemple, le cas du parc Boucherville... Le parc du Mont-Orford, je comprends, vient d'être renouvelé pour 50 ans. Alors, il se pourrait qu'à l'intérieur de ce bail-là les procureurs de M. Magnan, le propriétaire du Mont-Orford, découvrent qu'il y a une clause du bail qui ne nous permet pas de modifier l'accessibilité du public à son parc, comme vous le savez, etc.

Moi, j'ai dit: Au-delà de toute légalité – on pourrait faire une grande bataille d'avocats – politiquement, est-ce que vous êtes prêts à considérer l'application du principe de l'utilisateur-payeur dans la mesure où l'argent qui est laissé là améliore les équipements auxquels ces gens-là ont accès? Et, à cette étape-ci, j'ai eu, en principe, une disponibilité pour en parler, de ça. Alors, je suis conscient à la fois des problèmes physiques, par exemple, une guérite en plein milieu de côte, suspendue à un fil de chaise, et, secundo, de certains problèmes juridiques liés aux baux tels qu'ils sont actuellement signés et en vigueur. C'est sur ce principe également qu'on discute; c'est à partir de ces principes qu'on discute.

Il y a aussi la notion d'équité. Par exemple, il y a un parc, dont je vais taire le nom... J'ai une représentation de gens du parc, en ce moment, qui disent: 2 $, ce n'est pas assez. Nous, on voudrait 5 $. Avec ce 5 $, on ferait x, y, z, des investissements, tous plus alléchants les uns que les autres, qui permettraient, selon eux, de doubler la clientèle et de mettre en valeur le parc, etc.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Sur un autre sujet, la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci. Alors, je vais revenir pour aller chercher les réponses aux questions que je posais tantôt. En même temps, je soulignais le discours contradictoire des gens d'en face par rapport à la protection de certaines espèces. À l'étude des engagements – vous étiez là, M. le ministre – on décriait des sommes qui m'apparaissent quand même assez minimes, par exemple, pour une recherche qui a été faite sur des aires protégées pour les chauves-souris dans les mines désaffectées, si ma mémoire est bonne. Et je soulignais le travail qui a été fait, par exemple, pour le chevreuil; on a réussi à rouvrir la chasse au chevreuil.

Donc, dans le livre des renseignements supplémentaires, le livre des crédits, vous parlez des enjeux et des orientations stratégiques; on parle des orientations et des enjeux stratégiques du ministère. Alors, moi, j'aimerais ça que vous élaboriez de quelle façon aussi ça peut se traduire. On parle d'une stratégie de mise en oeuvre au Québec de la Convention sur la diversité biologique. J'aimerais que vous nous donniez des explications. Comment ça va se traduire, donc, pour cette Convention, le rôle et la stratégie du Québec dans ce dossier? J'aimerais ça que vous ayez, dans votre réponse, une vision, je dirais, générale de tout ça, mais, aussi, comment est-ce que ça se traduit sur le terrain? Parce que ça peut se traduire... Je sais que... C'est quoi? Dans les budgets, combien ça représente? Qu'est-ce que vous allez avoir à faire?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: La recherche, dans mon ministère, sur diverses composantes des écosystèmes, c'est 4 300 000 $ par année. Alors, là, effectivement, dans le cadre des engagements, l'opposition avait tenté de faire ses choux gras d'une étude sur les chauves-souris. Elle pourrait être tentée de faire ses choux gras des études sur la grenouille-léopard et d'autres espèces qui sont essentielles. Et, moi, je n'ai aucune difficulté politique à supporter l'utilisation par notre ministère de montants d'argent à des recherches fondamentales, que ce soit sur le suceur cuivré, la grenouille-léopard ou la chauve-souris, dans la mesure où nous devons avoir une connaissance écosystémique de nos milieux.

Le principe de la protection de la biodiversité est maintenant un principe qui est mis de l'avant par les Nations unies qui font appel à tous les États du monde non seulement pour se donner une politique de la protection de la biodiversité, mais également une politique de mise en oeuvre, un plan d'action spécifique. Je pense que le Québec peut s'enorgueillir du fait que le Québec est le premier État, province ou, enfin – les gens de l'opposition disent province; moi, je parle en termes d'État – qui s'est donné une politique de la biodiversité pour s'assurer que nous gardions sur notre territoire une biodiversité inhérente à la pérennité de nos écosystèmes, nécessaire à la pérennité de nos écosystèmes.

J'aurai, j'espère, dans les jours prochains, à annoncer que le Québec non seulement a été le premier État à se donner une politique, mais qu'il sera le premier État à se donner un plan d'action spécifique où plusieurs ministères seront concernés, notamment l'Agriculture, les Affaires municipales, les Ressources naturelles, un plan d'action spécifique visant la protection et une stratégie de mise en oeuvre de la Convention sur la diversité biologique.

Je nomme, au passage, quelques éléments de ce que pourront être les pans de ce plan de mise en oeuvre, notamment la production de bilans, qui permet de faire l'état des ressources vivantes, des écosystèmes et de leur biodiversité; le développement de la gestion intégrée des ressources sur des bases écosystémiques; l'amélioration des systèmes de suivi des espèces vivantes – et là on revient aux études sur la grenouille-léopard et les chauves-souris – l'amélioration des connaissances sur la colonisation; la poursuite et la consolidation du réseau des parcs, celui des réserves; la sauvegarde en tout temps des espèces et des habitats des espèces menacées ou vulnérables, etc., de sorte que le Québec va être le premier État à se donner, je l'espère, très bientôt, un plan d'action.

Là-dessus, je dois dire que cette façon novatrice de faire du Québec a été une des causes pour lesquelles les Nations unies ont décidé d'établir à Montréal le secrétariat de la biodiversité. Il y aura là 40 employés à temps plein. Et le secrétariat de la biodiversité, grâce à notre action positive, s'est établi à Montréal. C'est un défi très important et il se situe à deux niveaux. Ça va éventuellement nous amener à avoir des actions très spécifiques sur la protection de certains habitats, tant en terres publiques qu'en terres privées, pour la protection de certaines espèces.

On peut s'amuser de la volonté du gouvernement de mettre sur la liste des espèces en danger le suceur cuivré. On peut s'interroger sur la nécessité de protéger le suceur cuivré; on peut s'interroger sur la nécessité de protéger une espèce de plante dont on connaît trois spécimens au faîte des monts Chic-Chocs, mais tous reconnaissent, les Nations unies en premier lieu, la nécessité de protéger notre biodiversité qui s'appauvrit. Et le critique officiel de l'opposition, se décrivant lui-même comme un environnementaliste, a souligné l'importance de protéger cette biodiversité. Alors, le Québec est à l'avant-garde, le Québec doit être à l'avant-garde, et j'ai l'intention de faire en sorte que ce plan d'action pour la protection de la biodiversité soit mis de l'avant le plus tôt possible.

(15 h 50)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Sur un autre sujet, le député d'Orford.

M. Benoit: Peut-être dans la même direction pendant qu'on est là-dedans. C'est un peu attaché, par ricochet, mais, enfin, la chasse au cerf. M. le ministre, une question très spécifique, là: Quels sont les crédits que l'Environnement a versés pour l'inventaire aérien de la zone de chasse 07 pour le cerf de Virginie? Je ne m'attends pas à ce que vous ayez la réponse, là, mais peut-être que vos gens pourraient vous donner cette réponse-là. Et, pendant qu'ils vont la chercher... Il y a de ces gens qui ont des questions très pointues qui nous approchent, hein? Je me suis engagé à leur redonner la réponse.

Mais ça m'amène à vous parler, pendant qu'on parle de chasse, de la Fondation de la faune du Québec, qui est un organisme qui relève de vous; organisme qui perdait, l'an passé, 600 000 $ et quelques. Ma compréhension de cet organisme-là, c'est que, quand on achète un permis de chasse et de pêche – ce que vous disiez que vous aviez fait récemment – il y a un bout de tout ça qui s'en va à la Fondation de la faune du Québec. Les informations qui sont portées à mon attention, c'est que la chicane est allégrement prise dans cette histoire-là et que l'assemblée de Drummondville – que Dieu m'en préserve, je n'y étais point présent – ça a été un spectacle haut en couleur et en son. Et, comme, finalement, il y a pas mal d'argent qui s'en va de la province dans cette histoire-là – il se transige pas loin de 6 000 000 $, si je comprends bien, là – quelle est l'action du gouvernement là-dedans? Allez-vous regarder ça d'un peu plus près?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Alors, M. le Président, le critique officiel de l'opposition fait référence à deux dossiers: il y a le dossier de la Fondation québécoise de la faune qui perdrait 600 000 $ par année...

M. Benoit: Oui, c'est la Fondation de la faune du Québec.

M. Cliche: C'est exact. Et il y a le dossier de la Fédération québécoise de la faune, à cette réunion de Drummondville, où il y a eu une certaine...

M. Benoit: La Fédération de la faune, vous avez raison. Ayant reçu les documents à 11 h 50, M. le Président, je m'excuse de cette erreur.

M. Cliche: Non, non, je ne fais pas ça de façon cavalière ou hautaine.

M. Benoit: Non, non, non. Absolument.

M. Cliche: C'est normal. Même moi, des fois, je mélange les deux.

Alors, au niveau de la Fondation, il y a un plan qui vise à s'assurer qu'effectivement la Fondation québécoise de la faune, qui est financée par une quote-part qui est prise sur chacun des permis de pêche et chacun des permis de chasse, que ce soit la chasse au petit gibier ou la chasse au gros gibier... C'est de l'ordre de 2 $ pour les permis de chasse et de moins de 1 $ – 0,60 $, je pense – pour les permis de pêche, si ma mémoire est bonne, qui sont investis dans cette Fondation. Il m'apparaît anormal, effectivement, que l'actif accumulé de cette Fondation régresse, de sorte que la Fondation devra se donner un plan d'action pour stopper l'hémorragie, si je peux m'exprimer ainsi, et faire en sorte que la Fondation soit relancée et que l'actif de cette Fondation cesse de fondre.

En ce qui concerne la Fédération québécoise de la faune et cette réunion de Drummondville qui a démontré des tiraillements internes, au-delà de l'ovation debout que le ministre de l'Environnement et de la Faune a eue lors de cette rencontre – c'est à peu près le seul geste unanime qui a eu lieu lors de cette rencontre – effectivement, il y a des problèmes sérieux à l'intérieur de la Fédération québécoise de la faune, et je suis très inquiet de ça. Parce que la Fédération québécoise de la faune est le seul organisme qui puisse parler, à bon titre, au nom des 250 000 chasseurs du Québec et des 1 300 000 pêcheurs du Québec. Et nous avons besoin d'un organisme crédible, en santé, fort qui puisse parler au nom des chasseurs et des pêcheurs du Québec qui ont besoin de se faire entendre, qui ont besoin, dans le cas des chasseurs, je pense, de voir leur blason redoré. J'ai demandé avec insistance à la Fédération – ce que je peux seulement faire, demander – d'essayer de régler leur querelle intestine qui ne peut que nuire à la bonne représentation des chasseurs et des pêcheurs.

M. Benoit: Est-ce qu'on est capable de me donner une réponse sur les crédits que l'Environnement a versés pour l'inventaire aérien de la zone de chasse 07 ou si c'est trop pointu?

M. Cliche: On m'informe que votre question est à ce point pointue que nous n'avons pas la réponse, mais que nous vous la ferons parvenir avec le plus grand plaisir.

Le Président (M. Laurin): Nous la trouverons peut-être d'ici la fin de la session.

M. Cliche: Est-ce que je dois comprendre que la zone 07 est la zone qui couvre votre comté?

M. Benoit: Non, absolument pas. Je suis porte-parole pour tout le Québec, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): Sur un autre sujet, le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ma question va être extrêmement courte: la question des oies blanches dans le Bas-du-Fleuve, entre les comtés... Essentiellement, c'est la MRC de Kamouraska, celle de Rivière-du-Loup, un petit peu plus bas, ça va jusqu'à Mont-Joli, je pense. Donc, on a lu, je pense que c'est à la fin de la semaine dernière, qu'il y avait un retrait de votre part là-dedans. Les gens sont évidemment inquiets. Alors, on fait quoi avec ça?

M. Cliche: Bon. Le première principe, c'est que le ministère de l'Environnement et de la Faune ne veut pas payer pour les dommages occasionnés par le gibier ou la faune à des récoltes ou à des activités industrielles. Par exemple, si on ouvrait dans cette voie, ça serait sans fin. Chaque fois qu'un orignal traverse une érablière tubulée, il faudrait payer pour les tubes; chaque fois qu'un chevreuil sort de la forêt pour grignoter deux, trois pommes, il faudrait payer pour les pommes; chaque fois qu'un lièvre grignote deux, trois pommes de laitue, on paierait pour les pommes de laitue; puis on paierait pour le ramoneur qui sort l'écureuil qui est tombé dans la cheminée du chalet. Alors, effectivement, sur ce principe glissant, ça serait sans fin. Donc, il n'est pas question pour mon ministère de financer les dommages, supposément, que la faune ferait à des activités économiques au Québec. Premier principe.

Le deuxième principe, c'est que nous avons aidé l'UPA à soutenir des programmes pour effaroucher les oies blanches. Cette année, à un certain moment donné, j'ai pris connaissance, par la voie des journaux, que le Service canadien de la faune avait décidé, sans consulter le Québec, d'approuver 535 permis d'effarouchage-abattage, où des effaroucheurs pourraient, avec des fusils – les effaroucheurs dans des cages, qu'on pourrait facilement appeler caches – effaroucher les oies, et ces effaroucheurs-abatteurs pouvaient garder le fruit de leur effarouchage-abattage. Dans mon livre à moi, ça s'appelle de la chasse printanière, contre laquelle je n'ai rien en principe. Cependant, mon ministère se refuse à financer des activités de chasse.

Lorsque j'ai fait venir les documents, lorsque le sous-ministre adjoint, M. Arsenault, m'a fait part du précis du programme de l'UPA et que j'ai vu les mots «effaroucheur-abatteur» et «cage», vu que, dans mon livre de gros bon sens, ça faisait «chasseur» et «cache», j'ai décidé de retirer la subvention de 11 000 $ qui, spécifiquement, prévoyait le financement de ces effaroucheurs-abatteurs, incluant les dépenses. Alors, je disais: Non seulement je vais financer les chasseurs, mais, en plus, je vais payer le St-Hubert après, ce qui m'apparaissait incongru. Cependant, j'ai accepté de financer, suite aux discussions que j'ai eues avec les gens de l'UPA et avec mes fonctionnaires, une étude de suivi de l'opération du printemps, une étude de suivi du déplacement des populations des oies, du dégât des oies. Et je pourrais financer, jusqu'à un maximum de 11 000 $, une étude qui vise à faire le suivi des populations des oies, des dégâts, etc.

Je demeure convaincu que la solution à ce problème serait une petite chasse printanière contrôlée où on appellerait les choses par leur nom: une petite chasse printanière. Également, j'ai l'intention de faire des représentations, au nom du Québec... Parce qu'une autre main du gouvernement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation finance les dégâts, et ça coûte de plus en plus cher. Cette année, c'est de l'ordre de 800 000 $, si ma mémoire est bonne, payés...

(16 heures)

M. Dumont: Par l'assurance-récolte.

M. Cliche: ...par l'assurance-récolte pour des dégâts causés par les oies. Les oies blanches, ça a un bec très, très fort, hein? Il faut en avoir tué, puis en avoir attrapé vivantes et qui veulent te picosser pour voir qu'elles ont un bec assez affuté qui peut effectivement créer des dommages.

Alors, le Québec avait et a un siège qu'il peut occuper – qu'il occupait peu ou pas sous l'ancien régime – sur le comité de gestion du couloir de migration de l'Atlantique. Ça s'appelle l'Atlantic Flyway Council. Et, par ce siège, j'ai l'intention de faire valoir que le Québec voudrait autoriser une petite chasse printanière qui permettrait de chasser les oies sur certaines terres agricoles. Je ne parle pas d'ouvrir la chasse sur le fleuve, dans les réserves, comme on le fait à l'automne, mais d'une petite chasse printanière qui permettrait de protéger certaines récoltes plus sensibles comme la luzerne, le trèfle.

Et certaines récoltes ne sont pas sensibles. Je m'en venais, ce matin, ici et, sur la rive nord du lac Saint-Pierre, dans les champs de maïs où il y a encore du maïs de l'été dernier, de l'automne dernier, qui demeure là, je voyais les bernaches s'alimenter, se gaver, les oies blanches. Et, tous les agriculteurs le disent, ceci ne leur pose aucun problème, parce que, de toute façon, ces grains sont perdus et ça ne brise pas. C'est lorsque les oies se jettent dans des champs de luzerne et dans des champs de trèfle qu'avec leur bec entraîné à extirper le carex – comment ça s'appelle, la plante dans... – le rhizome des carex elles brisent les sols. Alors, c'est en gros la situation.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il a un autre sujet que la commission désirerait maintenant aborder?

M. Cliche: D'autant plus, M. le Président, qu'à ce temps-ci de l'année les oies sont grasses. Elles sont plus faciles à plumer et elles sont encore meilleures qu'à l'automne. Je ne devrais pas savoir ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Moi, j'aurais un dernier sujet. C'est concernant la...

M. Cliche: À ce qu'on me dit.

M. Dumont: ...réglementation. On lit, dans le tableau de bord de l'activité réglementaire du ministère, que le règlement modifiant le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées, pour lequel un règlement permanent est attendu depuis plusieurs années... En fait, on dit que le début des travaux là-dessus a été en 1989. Si mon oeil est bon, c'est ce qu'on étudie depuis le plus longtemps, à l'intérieur du ministère, de toutes les formes de réglementation; 1989 est la plus vieille échéance depuis laquelle on étudie une situation.

Il y a eu, l'année passée, une modification réglementaire pour tenir compte d'une situation qui était étudiée depuis la même période. Là, je pense que tout le monde qui est dans ce domaine-là, qui crée des emplois dans ce domaine-là, est soucieux de savoir... D'abord, novembre 1996, on lit ça, tout le monde, mais je pense que, d'année en année, probablement, dans le logiciel, le dernier chiffre doit se changer automatiquement avec novembre 1996, 1997, 1998. Je ne sais pas s'il y a une échéance à ça ou si vraiment, en novembre 1996, il y a une intention réelle d'arriver avec une nouvelle réglementation là-dessus. Et, si oui, quel est l'esprit, quelle est l'approche qu'on entend utiliser dans cette réglementation-là?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse à votre question: Est-ce que l'intention réelle est là? c'est oui, de telle sorte que je me prépare une question à l'Assemblée nationale si jamais, en novembre 1996, il n'y avait pas un nouveau règlement. Et le nouveau règlement, là, le Q-2, r.8, pour prendre le jargon, il y a deux choses qu'il doit dire, ce règlement-là. D'abord, Premier Tech, qui est une entreprise de Rivière-du-Loup, qui a développé une technologie à partir de la tourbe, s'était engagée à faire un suivi technologique de cette technologie – c'est le cas de le dire, je m'excuse du pléonasme – avec un comité d'experts. Le rapport du comité d'experts a été remis le 15 avril, et les experts du ministère sont en train de l'étudier lui-même. Il appert qu'il pourrait y avoir certaines difficultés de colmatage pour ce qui concerne cette technologie à la tourbe pour les résidences qui auraient plus de deux chambres à coucher. Là, j'y vais sur le conditionnel, sous toute prudence, sujet à la connaissance que j'aurai du contenu technique de ce rapport, il appert, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le Président, qu'il y aurait possiblement des difficultés de colmatage.

Ceci étant dit, si c'était le cas pour cette technologie et pour les autres technologies, voici l'approche que je prône: avec cette nouvelle approche du ministère d'être ferme sur les objectifs environnementaux à atteindre, mais de laisser plus de flexibilité aux régions, aux entreprises par rapport aux techniques qui permettent d'atteindre ces objectifs environnementaux, le règlement portera sur les objectifs de rejet, les résultats qu'on devra atteindre pour les rejets, et ces objectifs de résultat au niveau des rejets dépendront également du sol qui recevra ces rejets des résidences isolées.

On convient que, pour un sol argileux comme sur le bord du lac Abitibi, les performances de limiter les rejets devront être beaucoup plus grandes que si on est en sol où il y a une bonne capacité d'absorption au niveau du sol et que les entreprises qui pensent avoir des technologies qui peuvent atteindre ces résultats, ce niveau de performance là, auront un an pour faire valider leur bidule, leur technique avant de pouvoir la mettre en marché.

Alors, en gros, je dois déterminer, dans un premier temps, si Premier Tech ou une partie de Premier Tech doit revenir à la case départ, compte tenu de problèmes techniques que Premier Tech avait signalés comme étant une possibilité et que nous avions convenu de tester. Et, secundo, on doit convenir, dans un nouveau Q-2, r.8, un Q-2, r.8 amélioré, des objectifs de résultat eu égard aux sols qui éventuellement recevront les eaux effluentes de ces techniques.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Sur un autre sujet, le député de...

M. Benoit: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ah! sur le même sujet?

M. Benoit: J'écoutais avec intérêt et, pour avoir visité cette entreprise l'an passé dans la tournée de l'environnement que j'ai faite, j'ai été grandement impressionné par ce que j'y ai vu. Mais je dois avouer qu'il y a pas mal de représentations qui sont faites, d'autre part, par les MRC, en ce moment, qui se questionnent, et FAPEL, qui est un organisme que vous connaissez certainement, M. le ministre, qui était un des organismes les plus critiques à l'égard du gouvernement libéral à l'époque, est maintenant très critique. «Parizeau légalise la pollution des lacs.» «Ne touchez pas à notre règlement.» «Le derby de démolition se poursuit.» Ils sont très critiques. Je pense qu'elle va nous avoir et vous avoir à l'oeil dans toute la réglementation Q-2, r.8, FAPEL, puis on sait que c'est des gens qui connaissent le ministère. Alors, je pensais qu'il y avait juste avec les libéraux que ce serait pour être terrible, ces gens-là, mais mon Dieu que le vent a tourné vite! Il semble que, la minute qu'il met le pied dans le ministère, il devient un ennemi.

Alors, je suis sensible aux représentations du député de Rivière-du-Loup. C'est une entreprise qui est dynamique. On parle beaucoup, aussi, dans le milieu de l'environnement... On sait que les problèmes d'environnement ont souvent été créés par la science, et il faut probablement régler un paquet de ces problèmes-là par la science aussi. Et c'est un peu ce qu'essaie de faire Premier Tech. C'est très impressionnant, quand on visite cette entreprise, la quantité de Ph.D., de toutes sortes de personnes qui viennent d'un peu partout à travers le monde travailler à Rivière-du-Loup, faire avancer la science.

Moi, j'ai été impressionné, mais, je vous le dis, il y a des gens qui vont vous avoir à l'oeil là-dessus, qui ne vous laisseront pas passer facilement, et c'est les gens de bord de lac, et j'en suis un. Je n'ai jamais su qu'il y avait un bulletin émis par FAPEL avant de devenir porte-parole. Je pense que la première chose que j'ai reçue quand je suis devenu porte-parole en matière d'environnement, ça a été le bulletin de FAPEL. Alors, ils vont vous avoir à l'oeil. Ils ne veulent pas de choses qui ne seraient pas scientifiquement démontrées. Je pense que c'est ce que vous avez dit. Ils doivent faire leurs devoirs, dans le cas de Premier Tech.

Je pense que vous avez répondu quant à la date, hein? Vous avez parlé du mois de novembre pour ce qui était du règlement. Alors, on va être là certainement au début de novembre. Est-ce qu'il y avait d'autres... Oui?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

(16 h 10)

M. Cliche: Oui, effectivement, ils nous ont à l'oeil, et vous avez sans doute pris connaissance, M. le député d'Orford, dans leur dernier bulletin, des propos assez durs qu'ils portent envers le nouveau ministre de l'Environnement et de la Faune...

M. Benoit: Ah! Je ne l'ai pas reçu encore. Pourriez-vous m'en envoyer une copie? Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...qui sont à peu près du même niveau que ceux qu'ils portaient envers vos ministres.

M. Benoit: Oui, c'est ça.

M. Cliche: Donc, les ministres se suivent, et l'opinion de FAPEL demeure.

J'ai la réponse à votre question spécifique, zone 07: Les coûts de l'inventaire 1995-1996 dans la zone 07 pour le cerf de Virginie sont de 29 300 $, et ça se fait habituellement tous les cinq ans.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Sur un autre sujet, le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais aborder la question des parcs en termes de création, en particulier le parc marin, mais on pourrait aussi déborder sur celui qui n'est pas créé, mais dont la consultation a eu lieu l'an passé, soit le parc des Monts-Valin. On va commencer par le parc marin du Saguenay, puisque c'est un dossier qui a vu le jour, je ne sais pas si c'est en 1990. C'était même le premier ministre actuel du Québec qui était alors ministre de l'Environnement au fédéral et qui avait signé une entente entre le fédéral et le Québec sur un projet établissant les balises entourant la création d'un parc marin. Évidemment que, depuis ce temps, il ne s'est pas fait grand-chose, si ce n'est le dépôt du plan directeur en octobre dernier.

Récemment, je recevais une résolution d'un groupement, d'un organisme du Saguenay, soit la Société touristique du fjord, qui est fortement impliqué dans la gestion du parc du Saguenay comme telle avec la direction régionale et qui s'interroge beaucoup sur les intentions du gouvernement du Québec en ce qui concerne le parc marin. On sait que le gouvernement fédéral – faut-il le croire, je ne sais pas – a annoncé un investissement de l'ordre de 20 700 000 $ au cours des cinq prochaines années dans le parc marin.

Alors, mes questions au ministre, parce qu'il y a plusieurs volets... Ce n'est pas facile, hein? Un parc à deux têtes, là, on a déjà tenté d'en implanter un, le parc du Saguenay, avant que ça soit véritablement un parc québécois, puis la discussion a duré pendant 15 ans, je pense, avant de nous avouer l'impossibilité de créer un parc à deux têtes. Voilà! Le parc marin en est un. D'abord, sur le plan législatif, on sait que le gouvernement du Québec comme le gouvernement d'Ottawa devront statuer sur le plan législatif la création du parc marin. Ça, c'est une chose.

Alors, ma question au ministre: Quand entend-il mettre en branle le processus législatif pour créer le parc marin, d'une part? Et je présume que, dans cette mesure législative, le mode de gestion sera aussi prévu, etc. Alors, donc, sur le plan législatif, quelles sont les intentions du ministre? Sur le plan de la gestion, est-ce qu'il a une idée de comment pourra être géré le parc marin du Saguenay et du Saint-Laurent une fois qu'il sera officiellement créé? Et, sur le plan de l'immobilisation, comment le ministre entend-il opérer ce qui existe déjà, soit le parc terrestre, le parc de conservation, le parc du Saguenay et le parc marin? Et, à la fin de tout ça, bien, me dire ce qui est prévu en termes d'immobilisation soit au parc du Saguenay comme tel ou dans le cadre de l'éventuel parc marin. Voilà une très courte question, M. le ministre.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: M. le député de Dubuc, ça me rappelle des bons souvenirs, ce printemps 1990 où nous avions négocié. Je conseillais le ministre de l'Environnement de l'époque, Environnement Canada de l'époque. Nous avons négocié ici, à Québec, au Château Frontenac, cette entente qui, à ce moment-là, était assez novatrice et qui reconnaissait les juridictions du Québec en cette matière. Et, avec le nouveau gouvernement, disons que c'est plus difficile. Mais il y a beaucoup de choses qui se font. D'abord, notre législation à nous... Et vous avez raison, ça nous prend une législation à l'Assemblée nationale pour reconnaître le parc marin, qui est un parc marin en eau, qui ne modifierait pas le statut du parc terrestre actuel qui demeurerait un parc québécois terrestre. La seule partie fédérale reconnue par nous serait sous-marine, de sorte qu'on pourrait accepter le bilinguisme institutionnel canadien sous l'eau.

M. Morin (Dubuc): Pas sous-marine, marine.

M. Cliche: Sous-marine.

M. Morin (Dubuc): La juridiction fédérale? Marine.

M. Cliche: Marine.

M. Morin (Dubuc): Ce qui est sous-marin est à nous autres.

M. Cliche: Nous, c'est le fond et le fédéral, c'est l'eau. Vous avez raison.

M. Morin (Dubuc): Voilà! À cause de la navigation.

M. Cliche: C'est ça. Nous, notre législation est prête. Il doit y avoir une législation simultanée avec la Chambre des communes à Ottawa, et je comprends qu'il y a des problèmes d'arrimage entre les deux gouvernements et des difficultés au niveau des juridictions respectives. On revient dans une discussion qu'on pensait avoir réglée, mais qui est maintenant rouverte entre notre gouvernement et le gouvernement canadien sur la juridiction des terres. Nous disons que ce sont des terres, entre guillemets, provinciales, québécoises, alors que le fédéral, à cet égard, contesterait, conteste, n'accepte pas, pour le moment, me dit mon haut fonctionnaire, mon sous-ministre adjoint, ce qu'il perçoit comme étant une prétention du Québec à l'effet que les terres et le fond marin sont de juridiction québécoise.

Le Président (M. Laurin): Autre question?

M. Morin (Dubuc): Ah! je vais répéter les mêmes questions. Dans le contexte actuel, on sait que le fédéral peut investir soit en termes de promotion, en termes de recherche écologique, etc., dans le cadre du parc marin. C'est ce qu'il a l'intention... Sans même que le parc soit créé officiellement, le gouvernement fédéral a l'intention d'investir des argents.

Comment le gouvernement du Québec a-t-il l'intention de s'y prendre? Parce qu'on sait que le territoire du parc du Saguenay et du Saint-Laurent n'est pas le même territoire, pour la partie terrestre, que le parc du Saguenay comme tel. Alors, comment le gouvernement du Québec songe-t-il à investir à l'intérieur en passant par le canal du parc du Saguenay qui, lui, est créé, mais pour les secteurs terrestres en bordure du Saint-Laurent, que ce soit Les Escoumins pour ce qui est de la Côte-Nord ou du côté de Charlevoix, alors que ce n'est pas compris dans la partie terrestre du parc du Saguenay?

Alors, est-ce que je dois comprendre qu'il faille attendre la création du parc marin comme tel pour que le gouvernement investisse ou s'il peut toujours le faire par le biais de son budget d'immobilisation du parc de conservation du Saguenay? Et j'imagine que, là, le gouvernement serait limité évidemment au territoire inclus présentement et exclurait la partie du Saint-Laurent. Parce que ces gens-là s'interrogent aussi. Les municipalités en bordure du Saint-Laurent qui sont en bordure du territoire du parc marin s'interrogent sur la volonté du gouvernement. Alors, ça fait une question qui semble un petit peu compliquée, là...

Une voix: Tu veux le montant?

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, le gouvernement fédéral a annoncé la sienne de 20 700 000 $. À savoir s'il va réaliser sa promesse, je ne le sais pas. On sait que, généralement, dans le monde politique, ce qui est annoncé, ça se fait. C'est reconnu, ça, les engagements sont faits pour être respectés. Enfin, c'est ce qu'on nous dit. Comme je suis jeune en politique, bien, je suis porté à croire tout ça.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Morin (Dubuc): Alors, quelles sont les intentions du gouvernement du Québec en termes d'immobilisation?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Nous avons l'intention d'investir...

M. Morin (Dubuc): D'ailleurs, M. le ministre, vous avez reçu une résolution des gens de chez nous, finalement, qui demandent aussi des informations là-dessus, parce qu'on est au printemps, puis que les gens veulent s'organiser, ils veulent s'inscrire en termes de partenariat avec le gouvernement, mais on ne sait absolument rien de ce qui se passe.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Bon. Nous voulons investir à tout le moins dans la partie terrestre qui est de notre juridiction, à moins que le fédéral pense que même cette juridiction-là ne serait pas la nôtre; mais, pour nous, c'est clair que le milieu terrestre est de notre juridiction. Nous avons des projets d'investissement, nous voulons le faire, nous voulons procéder, nous voulons finaliser le plan d'investissement en toute concertation avec les gens du milieu – on ne voudrait pas arriver avec nos gros sabots – et il y a un comité de consultation qui est en place.

Et peut-être que je demanderais à M. Arsenault, si vous voulez, qui est mon sous-ministre adjoint à la faune et aux parcs, si vous permettez, M. le Président...

(16 h 20)

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: ...qui pourrait donner peut-être un calendrier plus technique des consultations et des discussions avec les gens du milieu. M. Arsenault.

Le Président (M. Laurin): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Merci. Alors, on a eu déjà deux rencontres avec le comité. On l'appelle le comité d'harmonisation ou le comité de coordination des gens de la région: trois représentants des MRC de la Rive-Nord, un représentant de la MRC de la Rive-Sud et deux autres représentants. Alors, lors de notre deuxième rencontre qu'il y a eu il y a deux semaines en région, nous nous sommes entendus que, cette année, on mettrait l'accent sur une étude d'un projet de signalisation. En ce qui concerne les autres investissements, il est difficile pour le parc de prévoir, à ce stade-ci, de véritables investissements dès cette année, parce qu'on avait un plan directeur pour le parc, mais on n'avait pas ce qu'on pourrait appeler un plan d'action. On fait quoi immédiatement? Par exemple, quand on parle des postes d'accueil pour le parc, où doivent-ils être exactement et quelle forme ils doivent prendre? On a eu encore des discussions là-dessus à notre dernière rencontre.

Donc, on veut vraiment travailler avec le comité de coordination et on va recevoir, lors de la prochaine réunion, ses suggestions. Moi, je leur ai simplement dit que, si on avait des projets sur lesquels il y avait une entente avec les gens du milieu, on pourrait voir au financement de ces projets, mais que c'était clair pour nous que la majorité des investissements qui doivent avoir lieu dans la partie marine, ce serait à partir de l'an prochain, la prochaine année fiscale, pas l'année actuelle.

M. Morin (Dubuc): Alors, dernière question, si vous me permettez, là-dessus. Je n'ai pas eu le temps de feuilleter le livre des crédits, je m'en excuse. Qu'est-ce qui est prévu en termes de crédits au niveau des immobilisations du parc du Saguenay pour 1996-1997? Là, je ne parle pas du parc marin, à regret. Parce que je voudrais parler du parc du Saguenay et du Saint-Laurent, mais je ne peux pas; je dois m'en tenir à parler du parc du Saguenay. Qu'est-ce qui est prévu en termes de crédits au niveau des immobilisations? Et, si vous voulez, je poserai la même question au niveau du nouveau parc qui est le parc des Monts-Valin: Qu'est-ce qui est prévu en termes de crédits pour la prochaine année, le prochain exercice?

M. Cliche: Ce qui est prévu au parc du Saguenay, la partie terrestre, cet été, en immobilisations, c'est 250 000 $. C'est ça qu'on va faire, indépendamment des chinoiseries fédérales.

M. Morin (Dubuc): Pour ce qui est du parc des Monts-Valin?

M. Cliche: Le parc des Monts-Valin, je vais vous donner ça dans... On est en train de...

M. Morin (Dubuc): D'abord, une question: Quand sera rendu public le plan directeur comme tel? Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de remous dans le milieu, hein? Semble-t-il que le gouvernement ne respecte pas les conclusions des consultations. Alors, quand le plan directeur sera-t-il rendu public et qu'est-ce qu'on prévoit au terme de la création du parc des Monts-Valin? Pour être raisonnable, en 1996, je pense que ça serait normal qu'on voie le parc être créé. C'était, semble-t-il, le dernier parc du gouvernement, disons, à court terme.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Le parc des Monts-Valin va être créé incessamment. On me souffle à l'oreille que c'est une question de jours; je dirais peut-être quelques semaines, disons.

M. Morin (Dubuc): Oh! j'aimerais mieux que vous en preniez plus et que ça soit ça que de vous mettre trop serré.

M. Cliche: Ha, ha, ha! C'est ça. Alors, je vais parler en termes de... Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Prenez-en en masse, mais, si vous me dites que c'est à la fin de juin, juste avant la fête nationale des Québécois, je vous dirai merci, étant sûr que votre engagement sera respecté.

M. Cliche: Deuxièmement...

M. Morin (Dubuc): Bon. Il n'y a pas de crédits, j'imagine, pour le parc des Monts-Valin?

M. Cliche: Oui, il y a des crédits. Vous me tirez les vers du nez, M. le député.

M. Morin (Dubuc): Bon, dites-le! Ça ne sort pas vite! Vous nous sortez ça au compte-gouttes. Quels sont les crédits au niveau du parc des Monts-Valin?

M. Cliche: Ah! c'est parce que je dois approuver le plan d'investissement, cette année, dans les parcs, de sorte que je vous donne la proposition que mes fonctionnaires me font. Si vous êtes trop insistant, peut-être que je serai moins généreux aux Monts-Valin.

Une voix: Hé!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Non, non, je vous taquine.

M. Morin (Dubuc): Ah! non, non, non.

M. Cliche: Non. Farce à part, M. le député de Dubuc, parce que je vous connais bien, cet été – puis, là, je vais parler au conditionnel – il serait prévu 375 000 $, et c'est sujet à mon approbation et à l'analyse de l'ensemble des investissements.

M. Morin (Dubuc): Bon. Je suis moins ignorant que je l'étais tantôt. Je vous remercie.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, sur un autre sujet.

M. Benoit: Oui, c'est sur le même sujet, juste une...

Le Président (M. Laurin): Ah! sur le même sujet? Bon.

M. Benoit: M. le ministre, une fois que vous aurez décidé des immobilisations dans les différents parcs du Québec, vous serait-il possible de déposer auprès de cette commission la ventilation des investissements en immobilisations dans les parcs du Québec cette année?

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Pour en arriver à ma question, on a été habitués, par la force des choses, à essayer d'être prêts à tout dans l'administration des fonds publics québécois, parce qu'on a parfois des surprises, je pense, d'année en année. Quand on arrive, surtout dans des périodes comme c'est le cas actuellement, avec des 700 000 000 000 $ de dette fédérale et qu'il doit y avoir des décisions de prises dans le domaine des transferts, évidemment on peut s'attendre à toutes sortes de possibilités. On connaît tous l'attitude, l'habitude qu'a prise le gouvernement fédéral, contre toute rationalité, de dépenser dans des domaines où il n'a pas le droit de dépenser, de prélever des taxes et des impôts pour faire des choses qu'il n'a pas le droit de faire et pour sortir avec des programmes à frais partagés dans des domaines dans lesquels il n'a pas d'affaire. On

l'a vécu dans l'éducation, on l'a vécu dans la santé, on l'a vécu dans la main-d'oeuvre et, maintenant que les fonds sont de plus en plus rares, eh bien, on se prépare à le voir un peu partout.

Alors, moi, ma question, M. le ministre, va dans ce sens-là. Je me demande à quoi on doit s'attendre dans le domaine de l'environnement quant aux transferts fédéraux. Est-ce qu'on s'attend à des coupures du gouvernement fédéral dans le domaine des transferts fédéraux pour les programmes du ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Les budgets d'Environnement Canada – j'y vais de mémoire – vont subir des baisses importantes. J'en parlais avec mon collègue d'Environnement Canada, M. le ministre Marchi, récemment. De mémoire, il me disait que son budget allait passer de 620 000 000 $ à 470 000 000 $ cette année, le budget d'Environnement Canada, alors que le nôtre, je vous le rappellerai, est de 250 000 000 $, de sorte qu'il se retire allégrement de plusieurs ententes. Le fédéral s'est retiré de certaines ententes de façon unilatérale, sans nous avoir prévenus; notamment, sur le développement et la démonstration des techniques d'assainissement des lieux contaminés, des sols contaminés, où, en 1994-1995, nous avions reçu 1 400 000 $ d'Ottawa, l'an dernier, en 1995-1996, 432 000 $ et, cette année, zéro; l'entente concernant la restauration des lieux orphelins où, l'an passé, nous avions reçu 1 300 000 $ d'Ottawa et, cette année, rien, de sorte que les difficultés fédérales se répercutent sur nous et, nous, nous allons continuer dans les programmes de restauration de lieux contaminés et de démonstration de lieux contaminés. D'autres projets concernant la poursuite de la coopération sur les services climatologiques dans la province de Québec diminuent de 359 000 $ l'an dernier à 239 000 $ cette année, etc.

Ce que j'ai dit à mon collègue du fédéral, c'est la chose suivante: Je comprends ses problèmes financiers, j'y suis très sympathique; il est à peu près temps que le fédéral prenne ses responsabilités et prenne les mesures nécessaires pour, lui aussi, nous ramener au déficit zéro le plus rapidement possible. C'est malheureux qu'il le fasse cependant sans aucune coordination avec ses collègues, ses partenaires. Je serai, à la fin de ce mois-ci, au Conseil canadien des ministres de l'Environnement et je sais que certains de mes collègues d'autres provinces partagent les mêmes préoccupations.

Ce que je reproche au fédéral, d'abord, c'est de sortir sans crier gare et, une fois qu'il s'est retiré, de ne pas accepter de s'entendre sur les juridictions respectives. C'est-à-dire, lorsqu'il se retire, ce que je dis, par exemple, au ministre d'Environnement Canada... Par exemple, au niveau de la pollution atmosphérique, le fédéral nous enterre de documents, d'études, etc., sauf que c'est nous qui faisons les réglementations et, surtout, c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui fait l'intervention en usine, en industrie. Ce que je dis au ministre de l'Environnement du Canada – je le lui ai dit d'ailleurs verbalement et je vais le lui redire demain à Saint John, Nouveau-Brunswick, parce qu'on aura l'occasion de se revoir demain – c'est qu'il se retire, compte tenu de ses difficultés financières, mais qu'il se retire carrément de champs complets. Nous sommes prêts, nous assumons nos responsabilités en matière de pollution atmosphérique; qu'il se retire tout bonnement du champ et qu'il reconnaisse que cette juridiction est la nôtre. Ce que je leur reproche, c'est qu'ils se retirent, mais ils continuent à vouloir exercer des juridictions alors qu'ils n'en ont plus les moyens.

(16 h 30)

D'autre part, les industriels nous font état, que ce soit des papetières ou d'autres industries, de leur malaise par rapport à des chevauchements. Par exemple, au niveau des papetières, nous sommes responsables de l'application des règlements sur les rejets des papetières, sauf qu'elles savent très bien qu'il y a une autre réglementation à Ottawa qui n'est pas appliquée, mais l'épée de Damoclès d'Ottawa qui pourrait éventuellement exercer sa juridiction... Et ce qu'on sent de façon générale dans le domaine de l'environnement, c'est la volonté d'Ottawa de piétiner nos juridictions. Ils s'inquiètent du fait que le fédéral ait de moins en moins de ressources, mais qu'il ait toujours la volonté d'empiéter sur nos juridictions.

Quand je vois le ministre fédéral de l'Environnement se faire photographier à Montréal, en présence du maire de Montréal, devant une usine de recyclage et de tri de déchets domestiques qui a toujours été historiquement la juridiction des provinces, je ne peux que m'inquiéter de ces volontés politiques d'empiéter carrément dans nos juridictions, ce que je ne tolérerai pas, d'aucune façon. Et je pense avoir l'appui de certaines provinces canadiennes, de certains ministres avec lesquels j'ai déjà eu des contacts, qui, eux aussi, s'inquiètent de l'empiètement du fédéral dans des juridictions qui sont déjà celles des provinces. Par exemple, le Québec a une loi sur les espèces menacées; l'Alberta va, cette session-ci, adopter sa propre loi sur les espèces menacées. Et le fédéral sent le besoin d'avoir sa propre loi, sa propre politique des espèces menacées alors que le Québec et l'Alberta disent à Ottawa: On n'a pas besoin de sa juridiction, de sa législation, parce que nous avons la nôtre qui est meilleure que ce qu'on entend être en préparation à Ottawa.

Alors, en gros, là, c'est une longue réponse à une courte question.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Sur un autre sujet, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le ministre, peut-être assez rapidement on pourrait passer trois sujets ici, là: le dossier du Jardin zoologique, le dossier des piscicultures et le dossier de l'Aquarium.

Alors, à la période de questions du 7 avril, votre confrère, le ministre de la Santé, ministre régional ici, disait que la solution était trouvée et que c'était pour se régler bien, bien rapidement, qu'il n'y avait plus bien des problèmes. Bon, là, on est rendus aujourd'hui le 29. Alors, on est rendu où avec ça, dans le cas du Jardin zoologique et de l'Aquarium? Et on reviendra aux piscicultures ensuite.

M. Cliche: J'étais à cette période de questions; j'ai eu droit également à ma première question, lors de cette période de questions. On espère toujours en avoir, dans le fond. Et je ne me souviens pas, je n'ai pas le libellé devant moi...

M. Benoit: Ah! Je peux vous le lire, monsieur, je l'ai. «J'aime mieux prendre quelques jours – c'était le 17 avril – peut-être quelques semaines de plus pour m'assurer que les intérêts des payeurs de taxes soient protégés...

M. Cliche: Ah oui! Ça, j'ai dit ça.

M. Benoit: ...que ces deux équipements non seulement survivent, mais se développent...» C'était très bien, hein!

M. Cliche: Alors, je vais vous donner la même réponse. Mais je faisais référence aux propos que vous attribuiez à mon collègue de la Santé. Je ne me souviens pas de l'avoir entendu dire que le dossier était réglé.

M. Benoit: Oui, bien, je vais vous le citer textuellement. M. Rochon, nous dit, attendez: «Le dossier, qui est devenu un seul dossier intégré, en ce qui regarde [...] il y a une solution qui a été trouvée [...] et ça a pris un petit peu plus de temps...» Et, plus loin, il dit: «Il y en a une qui a été trouvée, on est après terminer l'analyse de la faisabilité et, d'après les informations que j'ai présentement [...] d'ici quelques semaines, c'est probablement une solution qui sera acquise pour de bon.»

Y «a-tu» d'autre chose que vous voulez savoir sur ce que vos ministres disent?

M. Cliche: Alors, les deux ministres disaient donc la même chose, que nous travaillions...

M. Benoit: Oui, c'était assez surprenant.

M. Cliche: ...et que ça serait réglé d'ici quelques semaines. Je le répète – vous m'aviez posé la question aux engagements, vous m'avez posé la question à l'Assemblée nationale, et je vous réponds la même chose, à votre question – j'ai deux principes: le principe que je ne veux pas faire de vente de feu à vil prix. Demain matin, on pourrait trouver x acheteurs qui, pour la somme nominale de 1 $, se porteraient acquéreurs du zoo et de l'Aquarium, feraient une superpartie de pêche, un méchoui géant pour y cuire l'autruche et l'ours polaire et, à ce moment-là, vendraient les terrains, parce que ces terrains ont une très grande valeur.

M. Benoit: Vous ne voulez pas faire une vente comme à MIL Davie, quoi, où on va payer pour vendre?

M. Cliche: Non, on ne veut pas faire une vente comme le Mont-Sainte-Anne.

M. Benoit: Oui, bien, là, au moins, on a reçu de l'argent. Dans l'autre cas, on va payer pour vendre; on va payer 50 000 000 $ pour vendre.

M. Rivard: Le Mont-Sainte-Anne, ce n'est pas votre meilleure.

M. Benoit: Dans le Mont-Sainte-Anne, on a reçu 10 000 000 $. Dans l'autre cas, on va payer pour vendre. Il faut le faire, là. Je n'ai jamais vu ça. J'ai été en affaires 25 ans, c'est la première fois que je vois ça, mais, en tout cas. Ceci dit, vous ne voulez pas payer pour vendre ces deux installations-là?

M. Cliche: Je ne veux pas vendre à 1 $, si on se retrouve sans équipements. Et c'est le deuxième objectif que j'ai: il faut que ces équipements-là survivent dans leur essence et que ces équipements soient un attrait touristique pour la région. Alors, j'essaie de trouver une formule qui permet de préserver l'intérêt de l'État et j'essaie surtout de trouver une formule qui me permettra de dire à la population du Québec et de la région de Québec que ces équipements-là sont là pour y demeurer. Et on pense avoir des pistes de solution. Mais j'aime mieux assumer le déficit. Ça, c'est difficile pour le ministère, parce que, comme vous le voyez aux crédits, la diminution de 18 000 000 $ à 15 000 000 $ à laquelle vous faisiez référence précédemment sur le budget des parcs justement reflète la diminution de crédits que le Trésor m'a imposée compte tenu de la vente prochaine de ces deux équipements. Mais je partage toujours ces deux objectifs, M. le Président et M. le critique officiel de l'opposition, et, croyez-moi, on y travaille très fort.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Sur le même sujet, M. le député de Limoilou.

M. Benoit: On reviendra, pas de problème.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre, M. le ministre, que peu importent les décisions qui seront prises quant à la vente, au transfert du zoo et de l'Aquarium, on doit s'assurer que, pour la saison qui s'en vient, ces deux équipements seront opérationnels et que la population pourra en jouir comme dans le passé.

M. Cliche: C'est exact.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je voudrais revenir sur le trois. On avait parlé du Jardin zoologique, de l'Aquarium et des piscicultures; je voudrais maintenant parler des piscicultures. Dans l'énoncé «Vision stratégique» ou Choix stratégique, vous avez parlé un peu des piscicultures. Vous dites qu'il y en a trois au Québec, qu'il y en a une qui, finalement, va rester ouverte, et là vous donnez un peu les critères de celle qui va rester ouverte. Ma compréhension, c'est qu'il y a eu une étude qui fut faite il y a environ un an, je pense, et, si ma mémoire est bonne, c'était par un monsieur de Baie-Saint-Paul et, si je ne me trompe, c'était peut-être un M. Fortin. Je ne sais pas si ma mémoire est bonne avec le nom Fortin, dans l'étude, enfin. Un, est-ce qu'il est possible d'avoir cette étude qui faisait un comparatif des piscicultures du Québec, des avantages et des inconvénients, ce qui pourrait nous aider, tous ensemble, à cheminer vers cette décision que vous aurez à prendre éventuellement?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: M. le Président, en ce moment, le ministère opère quatre stations piscicoles, ce qu'on appelait les piscicultures.

M. Benoit: Ah! Excusez, vous allez vous départir de trois. Vous avez raison, il y en a quatre, mais vous allez vous départir de trois. C'est ça?

M. Cliche: Ma décision n'est pas prise.

M. Benoit: Ah bon! Bien, dans le document ici «Vision stratégique», c'est...

M. Cliche: C'était pour consultation.

M. Benoit: Ah bon!

M. Cliche: Ma décision n'est pas prise parce que je demeure convaincu que le ministère doit garder les piscicultures nécessaires à de la recherche fondamentale et à des cultures très spécifiques. Qu'on se soit départi, dans le passé, de piscicultures qui servaient à faire, en quantité importante, de la mouchetée pour de l'ensemencement, d'accord, mais il y a un noyau essentiel de scientifiques dans mon ministère que je dois garder et ils doivent garder certains outils scientifiques nécessaires à leur travail. Et, quand on est M. ou Mme poisson, ça prend de l'eau pour faire vivre les petits poissons.

Alors, ma décision n'est pas prise. Il y a quatre piscicultures qui sont notre propriété, en ce moment: il y a Anse-Pleureuse, Tadoussac, le lac des Écorces et Baldwin. Cette étude qui existe, dont je n'ai pas encore pris connaissance, qui compare le lac des Écorces et Baldwin, va m'être soumise, et c'est à partir de cette étude que je n'ai pas encore lue – et j'ai la mauvaise habitude de lire les études – que je prendrai une décision. Mais ne prenez pas pour acquis que le ministère ne conservera qu'une seule pisciculture.

(16 h 40)

M. Benoit: D'accord. C'était M. Fortin qui a fait l'étude? Est-ce que c'est exact? Est-ce que ma mémoire est bonne? Enfin, c'est quelqu'un de Baie-Saint-Paul, ça, je suis sûr de ça, mais peu importe. Est-ce que cette étude peut être rendue publique après que le ministre en aura pris connaissance?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Comme un principe fondamental, à mon point de vue, en politique, c'est la transparence, je ne vois aucune difficulté là. Il n'y a pas de cachette.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): Sur un autre sujet, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais avoir un bilan, au moment où on se parle... Vous avez lancé des audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles, et, moi, je sais que, dans la MRC de la Matapédia, il y a un joyeux problème. Je sais qu'ils sont passés à Sainte-Anne-des-Monts, Rimouski. Je ne pouvais pas y être, mais j'ai envoyé mon attaché politique et je lui ai dit: Qui est-ce qui était là? Je sais qu'il y avait beaucoup de groupes environnementaux, des maires. J'ai demandé au BAPE de venir tenir des audiences publiques dans la Matapédia. Ils ont accepté; d'ailleurs, je tiens à les en remercier. Ils vont pouvoir voir ce que c'est que la MRC de la Matapédia, une petite MRC, bien, c'est-à-dire une grande MRC en termes de territoire, mais avec une population très dispersée. En tout cas, on a vraiment un problème au niveau de la gestion des déchets, d'un lieu d'enfouissement sanitaire.

Alors, je voudrais savoir comment se déroulent les audiences. Est-ce que les groupes régionaux et environnementaux participent? Je sais que vous devez venir en juin, je crois. Et parlez-nous des audiences thématiques aussi.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais peut-être passer la parole à un représentant du BAPE, mais je peux vous dire que ça va bien; les informations que j'ai, c'est que ça va bien. Au début, j'ai fait l'objet de représentations de groupes environnementaux qui pensaient que le mandat du BAPE était très restreint. J'ai eu une rencontre avec la présidente du BAPE pour m'assurer que ce n'était pas le cas. À ma connaissance, les audiences vont bien, les groupes participent.

M. Lemay (Yvon): Yvon Lemay, du Bureau d'audiences publiques.

Le Président (M. Laurin): M. le président du BAPE?

M. Lemay (Yvon): Non.

M. Cliche: M. Yvon Lemay, du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

M. Lemay (Yvon): Responsable des ressources financières.

Le Président (M. Laurin): Parfait.

M. Lemay (Yvon): C'est Mme Claudette Journault qui est présidente par intérim. L'information qu'on a à date, de façon substantielle, bien, plutôt résumée, là, c'est que, jusqu'à présent, il y a à peu près 1 800 personnes qui ont participé aux audiences, et on a visité 16 lieux différents. Cette semaine, nous sommes en semaine thématique à Montréal, sur des thèmes particuliers.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député d'Orford ou...

Mme Doyer: Bien, ça, qui y va? De quelle façon... Bien, là, je ne veux pas trop... Ne me le dites pas, il y en a pas mal, mais...

M. Benoit: Je pourrais peut-être vous répondre. J'ai assisté à deux assemblées, une dans mon comté et une à Québec, et j'ai suivi d'autres présentations du BAPE. C'est une des plus belles expériences démocratiques que vous pouvez trouver en Amérique.

Mme Doyer: Je sais qu'il y avait beaucoup de monde.

M. Benoit: C'est très bien organisé et tout le monde peut se prononcer. Non seulement ils peuvent se prononcer – et c'est la force de Mme Journault – mais j'ai vu, aux deux endroits, des gens qui ne sont pas habitués à ce genre de réunions là, mais qui, pour toutes sortes de raisons, décident de se présenter là, dans le sous-sol de l'église à Sherbrooke. La personne avait de la misère à exprimer son point de vue. C'était extraordinaire de voir – d'abord, il y avait tout ce monde important, il y avait des caméras et envoie donc par là – comment Mme Journault a été capable, d'une façon tout à fait calme, intelligente, d'amener cette personne-là à donner son point de vue et de l'inviter à aller un petit peu plus loin en disant: Sur cet aspect-là, vous devriez aller un peu plus loin.

Et, juste après, là, il y avait un fin fin d'étudiant du M.B.A. en environnement, et là elle lui a posé des questions spécifiques et elle l'a mis sur la défensive de préparer un mémoire et de revenir. Elle a cette possibilité de faire dépasser les gens, autant les gens très humbles qui connaissent peu ça, qui ont un point de vue, qui ont vu ça dans le journal et qui sont venus s'exprimer que l'autre qui, lui, connaît tout, mais elle l'envoie plus loin dans le problème.

J'ai des questions à poser au ministre sur le BAPE. Un des problèmes qu'on va avoir, M. le ministre, et c'est un beau problème – à chaque fois que j'ai été là, il se dépose des documents d'une qualité extraordinaire, des études américaines, et, Mme Journault, elle en redemande – jamais, jamais, ils ne vont être capables de déposer leur rapport pour le 31 décembre. Je veux dire, l'enquête Cliche a duré un an, puis c'était pour un cas bien précis qui s'était produit; c'était un chantier de construction et ça a pris un an. Là, on parle de toute la problématique des déchets au Québec. Ils vont être chez moi, dans le comté d'Orford, les 14 et 15 août. Ils n'auront jamais arrêté de siéger ou à peu près, puis je ne suis pas sûr, même je pense qu'ils en ont après le 15 août, des audiences.

Il va toujours bien falloir qu'ils lisent tout ça, ces documents-là, colliger tout ça, préparer un rapport. Moi, je souhaite bien qu'on l'ait le 31 décembre parce que ça urge, au Québec. Mais il faut faire la job comme il faut, aussi. Là-dessus, en tout cas, je me questionne. Je ne voudrais pas qu'on mette ces gens-là... Puis, il y a des gens de grande qualité, les commissaires sont des gens de qualité – en tout cas, il y en a une couple, l'avocat Bélanger, Mme Journault – il va falloir leur donner le temps de très bien faire leur ouvrage.

En passant, vos fonctionnaires, M. Fabi entre autres, chapeau! M. Fabi, la façon dont il répond aux questions très techniques, avec son équipe, moi, je lève mon chapeau. Cette opération-là, elle est vraiment, en ce moment, un succès au Québec.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Benoit: Prenez-le pendant que ça passe, M. le ministre, c'est assez rare.

M. Cliche: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: La première phrase du rapport de la commission Cliche, c'était, je m'en souviens: «Nous n'avons pas perdu de temps, nous n'avons perdu que nos illusions.» J'ai demandé que le BAPE respecte la date du 31 décembre 1996 et je suis sûr qu'ils vont respecter cette date du 31 décembre 1996 parce que les Québécois sont en attente d'une politique de gestion des matières résiduelles. Ce matin, j'étais à l'école secondaire Curé-Antoine-Labelle où j'ai reçu une pétition d'adolescents de secondaire IV et V, qui me demandent une politique de gestion des matières résiduelles. Je sais qu'ils font un bon travail et je sais qu'ils m'ont dit qu'ils respecteraient le 31 décembre 1996.

M. Benoit: Pendant que nous sommes au BAPE, à la page 323, «Demandes de l'opposition officielle» – j'ai feuilleté ça pendant mon dîner – je m'aperçois que la présidente gagne 88 000 $ et que certains commissaires gagnent jusqu'à 90 000 $; certains que nous avons nommés, d'autres, je ne sais trop qui les a nommés. Peu importe qui les a nommés, le point est que je me demandais, finalement, si ce n'est pas la parabole de l'Évangile, l'ouvrier de la dernière heure. C'est la première fois, dans une corporation, que je vois le président gagner moins cher que certains des commissaires, et j'essayais de comprendre ça, surtout que je fais partie du fan club de Mme Journault, je trouve qu'elle est vraiment bonne. J'ai de la misère à comprendre un peu ces chiffres-là.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Benoit: À la page 323 et à la page 324, si vous prenez Alain Cloutier, 87 000 $; Chapdelaine, 90 000 $; Conrad Dubuc, 99 000 $; et la présidente, 88 000 $.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, ce que je comprends, par exemple, M. Robert Chapdelaine, à 90 961 $; M. Conrad Dubuc, à 99 675 $...

M. Benoit: Pardon, pourriez-vous répéter? Excusez, j'ai mal compris, ma recherchiste me parlait.

M. Cliche: Je note ici les salaires auxquels vous faites référence: à 90 000 $, M. Robert Chapdelaine; M. Conrad Dubuc, à 99 675 $. Ce sont des gens en provenance de la fonction publique et, lorsqu'ils sont nommés par l'Exécutif au BAPE, leurs conditions salariales suivent. Alors, s'ils étaient du niveau administrateur d'État, je ne sais pas les classes, sous-ministre adjoint ou l'équivalent, ils traînent avec eux leur échelon et leurs conditions salariales.

M. Benoit: Je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur le BAPE parce qu'on a d'autres sujets, et je pense que ça va très bien. Je suis toujours malheureux de voir qu'il y a un peu de coupures dans tout ça.

(16 h 50)

Mais il y a un sujet qui me préoccupe; c'est dans le document sur les priorités à l'efficacité énergétique. À un moment donné, des groupes d'environnement ont voulu participer, puis vous vous questionniez sur ces groupes d'environnement. Mais, une fois ça dit, dans les recommandations, on suggère que les petites centrales électriques – c'est ma compréhension – maintenant, on enlèverait ça au BAPE et on enverrait ça à cette nouvelle régie. Puis-je vous dire tout de suite que je ne suis pas d'accord avec ça, M. le ministre? Il me semblait qu'on avait un guichet unique au Québec pour tout ce qui fait que la population va aller se prononcer, que ce soit les petites centrales, les porcheries. Il y a une porte, ça fonctionne bien; ils sont bien organisés, ils ont les outils, ils savent comment passer le message, les gens participent. Moi, je suis bien déçu de voir que, là, on va commencer à faire des secteurs: les petits barrages, on va envoyer ça à la régie et on va envoyer les porcheries, bien sûr, au ministère de l'Environnement. On va perdre le contrôle de tout ça au niveau de l'environnement.

Je comprends que c'est des intentions, j'imagine, ce document-là, le rapport de la table de consultation sur l'énergie, mais il y a un certain sérieux là-dedans; ça a coûté comme bien cher, puis ils ont siégé à travers le Québec. C'est bien sûr que tout le monde voudrait avoir un oeil sur sa patente à lui, mais l'environnement, c'est universel, ça. Que ce soit les petits barrages, que ça soit le porc, etc., dans mon livre à moi, il y a une porte, un guichet unique: on s'en va en évaluation environnementale, on ne s'en va pas en évaluation énergétique. Ils viendront au BAPE, la gang de l'énergie, ils viendront se prononcer, ils viendront dire tout ce qu'ils ont à dire, on n'a pas de problème avec ça, on va les écouter. Mais gardons ça au BAPE. N'essayons pas de diviser le BAPE; ce n'est pas une bonne décision, je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: La table de concertation à laquelle le député d'Orford fait référence, c'est cette table qui a été mise en place et qui a rédigé la proposition de politique de l'énergie au gouvernement. Et, effectivement, sur ce à quoi il fait référence, je me souviens très bien, j'étais de ceux qui prônaient la mise en place d'une nouvelle façon de rédiger un document. Il y a la façon BAPE, qui est une façon de faire avec ses qualités, où des commissaires entendent et, sur la base de ce qu'ils ont entendu, rédigent une recommandation au gouvernement. C'est le processus de consultation du public via des audiences publiques.

Une autre façon de faire – et c'est celle-là qu'on a utilisée pour la proposition de la politique de l'énergie – c'est un processus dit de collaboration où, autour d'une même table, s'assoient les différents intervenants dans un domaine quelconque. Dans ce cas-ci, dans le domaine de l'énergie, ont travaillé ensemble, et ont aussi entendu la population et les groupes, les intervenants principaux dans le domaine de l'énergie et là ça va d'Hydro-Québec à Greenpeace, en passant par l'association des pétrolières, Gaz Métro, etc. Et ce sont eux, sur une base consensuelle, via ce processus de collaboration – qui est une traduction, excusez-moi, d'un processus mieux utilisé, plus testé aux États-Unis, le «collaborative process» – qui ont rédigé ce rapport.

Et, à un certain moment donné, comme les groupes environnementaux, qui ne connaissaient que le modèle BAPE, avaient des réticences à travailler dans cette nouvelle façon de faire, qui ne remplacera pas le BAPE, mais qui est une façon différente de faire, je les avais traités de gérants d'estrade, et c'est suite à ces déclarations qu'ils avaient accepté, notamment Greenpeace et Environnement jeunesse, de participer à cette table de concertation.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Limoilou.

M. Cliche: Rapidement, juste pour terminer sur le rôle de la régie versus le BAPE, vous conviendrez que, lorsqu'un promoteur, qu'il soit promoteur d'un poste de transformation d'électricité ou d'un autre petit projet énergétique, se retrouvait devant le BAPE, inévitablement on se retrouvait face à des audiences génériques, c'est-à-dire que, là, se faisait le grand débat. Que ce soit pour une ligne à 12 kV ou une ligne à 100 kV, on se retrouvait devant le débat générique filière hydroélectrique versus filière éolienne, versus filière thermique, versus filière économie d'énergie, etc. Et le pauvre promoteur, avec un petit projet, se retrouvait dans un grand débat générique sur l'ensemble des filières énergétiques.

Alors, l'idée de la régie, qui aurait un pouvoir décisionnel – je dis bien «aurait», selon la proposition de la table de concertation – dans l'application de la politique énergétique du gouvernement... La régie de l'énergie aurait à décider de la place d'une filière par rapport à l'autre et, spécifiquement, du choix des projets à l'intérieur de ces filières.

La grande question, moi, je pense, et je vous le dis, que la régie de l'énergie devrait avoir des préoccupations environnementales. C'est-à-dire que, dans son choix de projets à l'intérieur des filières ou d'une filière par rapport à l'autre, il devra de façon évidente non seulement y avoir des critères techniques, énergétiques, mais également des critères environnementaux et des critères sociaux. Et, une fois qu'un projet est retenu, rien n'empêcherait, à ce moment-là, que ce projet-là soit soumis au Bureau d'audiences publiques qui, lui, à ce moment-là, n'aurait plus à discuter de la pertinence de ce projet eu égard à la politique de l'énergie et à son application, mais aurait à discuter spécifiquement des mesures d'atténuation de l'environnement physique et social relatives à ce projet. De sorte qu'on discuterait de la place des filières et de la place des projets à l'intérieur de ces filières à la régie et, subséquemment, le BAPE pourrait évaluer la nécessité des mesures d'atténuation environnementale et d'atténuation sociale sur des projets spécifiques.

En gros, c'est la façon dont ça s'articule dans les États où il y a à la fois une régie de l'énergie, ou des commissions de l'énergie, et des bureaux qui font des études environnementales. En gros, on n'est pas encore rendu dans le détail, mais je vous fais part de ma réflexion à cet égard.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Limoilou, sur le même sujet.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Une très petite question sur le BAPE. Les commissaires additionnels, comment sont-ils rémunérés?

M. Benoit: Alors, on «peut-u» finir juste sur la question des audiences du BAPE? On reviendra sur les commissaires.

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Benoit: ...parce que le ministre est sur une bonne piste, là. Je vous ai très bien compris, M. le ministre. Dans mon livre à moi, j'avais la même réflexion que vous, mais je la faisais exactement à l'envers, c'est-à-dire que je me disais: Le BAPE, il y a, en quelque part, comme une manière de jurisprudence qui va s'établir là-dedans. Une fois que tu as entendu la gang de Magog sur l'ensablement, ils peuvent bien venir, tous les lacs du Québec, se faire entendre sur les ensablements de lacs, je veux dire, il y a, en quelque part, comme une jurisprudence qui s'est établie dans cette étude-là. Bon.

Je me disais: Dans les petits barrages, ça va être la même chose. Il y en a peut-être un qui va se faire prendre au bat en premier, puis, là, on va faire toute la grosse dynamique: «c'est-u» l'éolienne, «c'est-u» le pétrole, l'électricité? Mais, une fois qu'on l'aura faite une fois – on pourrait même, finalement, la faire faire par cet autre organisme-là – elle va être faite pour tout le monde. Je veux dire, que tu bâtisses ton centre sur le site de Miron ou que tu le bâtisses à côté de DOMTAR, finalement, le débat, il va être fait. Après ça, c'est un débat d'environnement.

Ce que vous venez de me dire, c'est qu'on va le faire en deux temps. On va, d'abord, les envoyer devant ce nouvel organisme; ensuite, on va les envoyer devant le BAPE. Moi, il me semblait, pour simplifier toute l'affaire: tu les envoies devant le BAPE et là il y a déjà une jurisprudence qui va s'être établie une fois ou deux; les gens du BAPE vont s'en tenir à ça et là il y aura, finalement, juste les aspects d'environnement, à quelle vitesse les poissons remontent dans la rivière et tout ça, qui seront regardés, à ce moment-là.

M. Cliche: Possiblement. L'analyse que j'ai faite de l'État de Washington... L'État de Californie est un exemple intéressant où il y a la Commission de l'énergie de Californie qui détermine – pour reprendre leurs termes – le cocktail énergétique approprié à l'État considérant des critères techniques, économiques, environnementaux et sociaux. Ils arrivent à déterminer ce qu'ils appellent le cocktail énergétique. C'est-à-dire que 20 % de notre parc de production électrique devrait être éolien, 15 % thermique, 40 %... Je ne sais pas, là, les autres. Donc, ils déterminent essentiellement le cocktail énergétique compte tenu des considérations environnementales globales, environnement social et économique. Et, si on dit qu'à l'intérieur de ce cocktail, supposons au Québec, on devrait viser un objectif que le parc de puissance installée en l'an 2010 soit 10 % d'éolien compte tenu de notre potentiel éolien, ce sont des décisions prises par la régie.

(17 heures)

Une fois que ceci est fait, sur l'implantation d'un parc éolien spécifique à Gaspé, sur la Côte-Nord ou aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le bureau environnemental, à ce moment-là, qui détermine si ce projet-là, qui a été retenu par la régie comme acceptable, c'est-à-dire conforme à la politique générale, est correspondant au cocktail énergétique optimal. C'est le bureau de l'environnement qui détermine si ça devrait être le parc éolien de Gaspé qui soit priorisé par rapport au parc éolien de Cap-Chat ou de Sept-Îles, etc., sur des bases, sur des critères beaucoup plus locaux, à ce moment-là, au niveau des impacts de l'environnement physique et social. Par exemple, si le parc éolien se retrouve en plein milieu d'un lieu où il y a des bestiaux, où il y a des maisons, comme c'est le cas en Californie, versus un parc où il n'y a pas de bestiaux, où il n'y a pas de maisons, où il n'y a pas de migration, d'oiseaux migrateurs, etc., bien, c'est ce genre d'analyse qui est faite par le bureau de l'environnement.

En gros, c'est ma réflexion là-dessus, mais on va avoir amplement le temps d'en discuter dans le cadre de la discussion que le gouvernement aura sur la nouvelle politique de l'énergie.

Le Président (M. Laurin): M. le député de...

M. Cliche: Et, également, je souligne, M. le Président, que ce genre de réflexion là arrive à un bon moment, parce que, dans le ministère, il y a une réflexion également sur la révision du processus d'autorisation des projets et le rôle du BAPE. Il y aura toujours, au Québec, le besoin d'un bureau d'audiences publiques indépendant et crédible comme celui du BAPE. Il faut doser, tout simplement, les projets sur lesquels il doit se pencher.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Merci, M. le Président. M. le ministre, la rémunération des commissaires additionnels, c'est sur une base horaire, journalière, hebdomadaire?

M. Dallaire (Jean-Claude): Oui. Jean-Claude Dallaire, secrétaire du BAPE. La rémunération des membres additionnels est fixée dans le décret de nomination des membres et elle est sur une base de demi-journée, là, c'est-à-dire 390 $ par jour ou 195 $ par demi-journée, lorsque leurs services sont requis.

M. Rivard: Et peu importent leurs qualifications, qu'ils soient ingénieurs, qu'ils soient avocats ou quoi que ce soit, c'est un tarif pour les membres?

M. Dallaire (Jean-Claude): C'est ça. La seule exception, c'est dans le cas des gens qui reçoivent déjà une pension de l'État. À ce moment-là, les honoraires sont moins élevés. Ils sont de 300 $ par jour ou 150 $ par demi-journée.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur un autre sujet?

M. Dion: Oui, un autre sujet, M. le Président. M. le ministre, je vois qu'à la page 200 du deuxième cahier, partie II des demandes de l'opposition officielle, concernant la destruction des BPC... C'est une question qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a suscité de l'inquiétude et toutes sortes de commentaires. Et je note que, depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, il y a des décisions très importantes qui se sont prises pour qu'on arrête de tourner en rond, comme cela était la coutume depuis plusieurs années antérieurement, et qu'on trouve des solutions efficaces et qu'on les applique. Et je vois ici, à la page 200, des échéanciers pour les travaux à Manic 2, à Saint-Basile-le-Grand et ainsi de suite.

Ma question est la suivante: Pourriez-vous nous donner, de façon très précise ou la plus précise possible, au moment où on se parle, où nous en sommes dans la réalisation des travaux et dans l'application de cet échéancier?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a une facture que je n'ai quasiment pas approuvée l'autre jour, c'est la facture de 1 400 000 $ d'Hydro-Québec au ministère pour le gardiennage des BPC. Et là ça me rappelait des bons souvenirs de la campagne électorale de 1989: ce bateau errant qui se promenait d'un port à l'autre avec sa triste cargaison, la pauvre ministre de l'époque qui ne savait plus à quel saint navigateur se vouer et l'entreposage en catastrophe, contre les voeux de la population, à Baie-Comeau. Alors, j'ai accepté de payer la facture de gardiennage d'Hydro-Québec de 1 400 000 $, depuis 1989, qui n'avait pas été payée par l'ancien gouvernement. Je l'ai fait à contrecoeur, mais, pour honorer nos engagements, les engagements gouvernementaux, j'ai accepté de le faire.

Les informations que nous avons, c'est que l'échéancier que vous voyez à la page 200 suit son cours normal et qu'on devrait respecter l'échéancier. Au moment où on se parle, les tests sont faits à Manic 2 à partir de la technologie qui est utilisée par Cintec. Je serai très bientôt dans la région de Baie-Comeau, avec la population. À la mi-mai, le 11 mai, je tiens à être avec la population à Baie-Comeau pour voir de visu, en opération, cet équipement qui va nous permettre de nous débarrasser de nos BPC et de mettre fin à cette saga qui avait fait couler trop d'encre. On avait vu trop d'eau couler sous les bateaux et là, maintenant, c'est le temps de passer à l'action et de les détruire. De sorte que l'échéancier, selon les informations que j'ai, est celui-ci: on est en fin avril 1996, les essais de démonstration des unités sont sur la voie d'être complétés, d'ici une semaine, et la mise en service de l'unité Ogden se fera au mois de mai...

Une voix: Se fait maintenant et se continuera en mai.

M. Cliche: ...se continuera en mai, de sorte qu'on pourra officiellement lancer l'opération, avec la population, au mois de mai. Et je tiens à m'y rendre pour le voir et parler à la population. Je souligne également que, dans ce dossier, il y a eu la mise en place d'un comité de vigilance. On ne peut pas penser tenir de telles opérations et amener de telles opérations à bon port sans un comité de vigilance qui permet au citoyens d'avoir accès aux données, qui permet aux citoyens de lire eux-mêmes les données, d'avoir accès, en toute transparence, aux livres, au tableau de bord de l'ensemble de l'opération. Et je note que le comité de vigilance fonctionne bien. On finance le comité de vigilance, mais, croyez-moi, par rapport au retour à l'investissement, je crois que ce genre de financement, qui permet d'assurer la population de sa pleine participation au suivi de l'opération en toute transparence, est de loin remboursé par les investissements qu'on y fait.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le ministre, pourriez-vous nous rappeler les coûts de l'opération et nous dire dans quelle mesure vous vous attendez à ce que les prévisions soient respectées?

M. Cliche: Vous me permettez de passer la parole, M. le Président, à M. de Tilly.

Le Président (M. Laurin): Monsieur.

M. Noël de Tilly (Robert): Bonjour. Est-ce que vous parlez des coûts globaux ou des coûts à ce jour?

M. Dion: Par site à décontaminer.

M. Noël de Tilly (Robert): Alors, il est prévu, d'après les documents qu'on a, que le contrat de l'entrepreneur est de 20 900 000 $, donc on peut arrondir à 21 000 000 $. Il y a 12 000 000 $ de prévus à Baie-Comeau, 7 500 000 $ à... Un instant. Le premier, le 12 000 000 $, c'est à Manic 2, 7 500 000 $ à Saint-Basile-le-Grand et 1 500 000 $ à Shawinigan-Sud, pour un total de 21 000 000 $. À cela s'ajoutent les coûts de surveillance de Tecsult, qui a été engagée au mois d'août 1995, de 3 300 000 $. Et ceux-là, on ne peut pas vous les répartir sur les trois sites, disons qu'ils sont payés au mois.

M. Dion: O.K. Et puis, selon l'avancement actuel des travaux, est-ce que les coûts sont respectés?

M. Noël de Tilly (Robert): Jusqu'à ce jour, je peux vous affirmer que non seulement ils sont respectés, mais qu'on a même réussi à les baisser un peu.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission veut aborder un autre sujet?

M. Benoit: Oui, je vois qu'on a le président de RECYC-QUÉBEC ici et je pense qu'il faudrait peut-être parler un peu de recyclage. On ne peut pas parler d'environnement sans parler de recyclage. Peut-être quelques petites questions. D'abord, encore une fois en lisant rapidement ce midi ce document-là, je voyais qu'il y avait une recommandation, peut-être pour commencer avec ça, du Vérificateur général de l'Assemblée nationale qui, finalement, disait: Vous avez un bureau à Québec, vous avez un bureau à Montréal. Alors, il faisait certaines recommandations. J'ai cru comprendre, par la suite – et peut-être que M. Leblanc pourra me dire, là, si j'ai raison – que vous avez décidé de faire le bureau-chef à Québec. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Une voix: Non, ce n'est pas ça que vous devez comprendre.

M. Cliche: Excusez, M. le Président, je suggérerais que vous donniez la parole au président de RECYC-QUÉBEC, M. Leblanc.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. Leblanc.

M. Leblanc (Albert): Non, ce n'est pas nous qui avons décidé de faire le siège social à Québec; c'est la loi constitutive de 1990 qui a établi le siège social à Québec.

(17 h 10)

M. Benoit: D'accord. Et, à ce moment-là, ma compréhension des représentations du Vérificateur général, c'était de dire: Pourquoi deux bureaux? C'est à peu près ça qu'il disait, finalement. Alors, là, vous décidez... Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Parce qu'il y a à quelque part qu'on avait deux bureaux, mais le siège social, même si la loi constitutive de 1990 dit qu'il était à Québec, est-ce que je dois comprendre que, jusqu'en 1995, on n'a pas été à l'intérieur de la loi constitutive et on a été avec le bureau-chef à Montréal? «C'est-u» ça?

M. Leblanc (Albert): Non. Il y avait deux bureaux, un à l'île des Soeurs depuis 1990, un à Québec depuis 1990. À Québec, on avait deux personnes au siège social, une réceptionniste et une personne qui s'occupait de communications en collaboration avec le bureau de Montréal où se fait la plus grande partie des affaires.

M. Benoit: Et là on en a six à Québec?

M. Leblanc (Albert): Et là on a décidé, suite à une volonté gouvernementale, d'habiter nos sièges sociaux, et aussi, parce que l'Est du Québec a besoin d'être développé au niveau récupération et recyclage, de peut-être utiliser le bureau-chef de Québec pour s'occuper de l'Est du Québec. Alors, nous sommes maintenant six au bureau du siège social à Québec.

M. Benoit: Très bien. Est-ce que vous avez, M. le président, déménagé, à ce moment-là, à Québec ou si vous êtes dans les mêmes locaux, mais que vous les avez agrandis? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Leblanc (Albert): Les deux baux, Montréal et Québec, se terminaient, un, le 31 janvier 1996 et, l'autre, le 31 décembre 1995. Celui de Montréal, le 31 décembre 1995, on a déménagé le 8 décembre; celui de Québec – ou l'inverse, en tout cas – la même chose. Donc, on a déménagé à Québec, avec le même propriétaire, pour un peu plus d'espace.

M. Benoit: Bon. Dans les documents qu'on nous remet ici, on dit qu'on a vérifié avec la SIQ, la Société immobilière du Québec, ses disponibilités en espaces et les coûts approximatifs de location. Moi, avec tout ce que j'ai lu dans les journaux à cause des mauvais libéraux qui ont géré le Québec depuis si longtemps, puis avec les espaces si grands qu'on a à la SIQ, puis, là, il y en a, ça a l'air, c'est épouvantable, à Québec, à Montréal et un peu partout, des espaces libres, j'ai été bien surpris – et, encore une fois, j'ai vu ça à l'heure du dîner, je n'ai pas eu le temps de faire des grandes études scientifiques sur tout ça – de voir que vous n'aviez pas trouvé moyen de vous loger dans des locaux qui sont disponibles dans la région de Québec. Si vous êtes six employés, je veux dire, ça doit se loger en quelque part, ça, assez facilement. Je suis surpris de voir que, au-delà de tout ce que vous avez décrié, le gouvernement, en ce moment, sur la mauvaise gestion de la SIQ, vous avez décidé de louer d'autres locaux.

M. Leblanc (Albert): Moi, je n'ai pas décrié la SIQ; moi, je suis président de RECYC-QUÉBEC.

M. Benoit: Non, non, non, je sais que, vous, vous n'avez rien décrié. Ça, je suis d'accord avec ça, là. Peut-être les gens à côté de vous ou les gens de ce gouvernement l'ont décriée. Alors, j'ai un peu de misère à comprendre. On peut peut-être poser la question au ministre, finalement. Pauvre M. Leblanc, on va poser la question au ministre. M. le ministre. Bon, c'est ça.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Je trouve votre question très pertinente, M. le député d'Orford, critique officiel de l'opposition, et je n'ai pas, moi, réponse à cette question. Je pense que ce devrait être aux gens de RECYC, aux administrateurs de RECYC de répondre à cette question. Mais, effectivement, nous avons décrié le surplus de bureaux de la SIQ. Il y a des décisions même de construire qui ont été prises par la SIQ dans l'ancien gouvernement alors qu'il y avait des espaces de plancher de disponibles. Mais, sur le précis de l'administration de RECYC-QUÉBEC, c'est une corporation de la couronne, soit, mais ils ont leur administration. Je pense que ce serait plus à propos pour le président de répondre.

M. Leblanc (Albert): Effectivement, à Montréal autant que Québec, on s'est adressé en tout premier lieu à la SIQ. On voulait absolument utiliser des locaux vacants. On avait dit, à l'époque, qu'il y avait 1 000 000 pi² de disponibles à la SIQ. Notre agent immobilier s'est adressé directement au président de la SIQ à l'époque, au cours de 1995, pour essayer de négocier des prix qui rentraient dans nos budgets, et ça a été impossible. Donc, on s'est retournés vers le privé parce qu'on avait des meilleurs prix dans le privé, quelque chose comme 30 % à 40 % de moins cher dans le privé. On n'a pas pu négocier des taux pour les locaux vacants avec la SIQ. Voilà.

M. Benoit: Alors, la SIQ préfère... Puis, là, ce n'est pas les mauvais libéraux, c'est... Là, si je comprends bien, la SIQ...

Une voix: C'est les bons péquistes.

M. Benoit: C'est les bons péquistes, c'est ça. La SIQ préfère ne pas les louer que de les louer à un prix qui serait relativement acceptable à RECYC-QUÉBEC. C'est ça qu'il faut que je comprenne, M. Leblanc?

M. Leblanc (Albert): On n'a pas pu s'entendre avec la SIQ sur un taux équivalent à ce qu'on pouvait avoir dans le privé. Je ne sais pas comment interpréter ça, mais on n'a pas pu s'entendre.

M. Benoit: Ça leur coûte moins cher de ne pas les louer que de vous les louer à un certain prix.

M. Leblanc (Albert): C'est une interprétation.

M. Benoit: Bon. Là, vous m'en voyez... Une chance que je n'ai pas eu ça il y a deux semaines, parce que je pense que j'aurais eu quelques autres questions.

M. Leblanc (Albert): Effectivement, c'est le cas. C'est le cas.

M. Benoit: O.K. Bon, cesse de plaisanterie là-dessus. Là, à la récupération, d'abord, on perd de l'argent. Quand on regarde les états financiers, cette année, il y a un déficit de 2 800 000 $. C'est un peu phénoménal, alors que tout le monde veut récupérer, tout le monde essaie de récupérer, qu'on trouve le moyen, nous autres au gouvernement, de perdre de l'argent avec ça. Le carton était à 400 $ il y a quelques semaines. Le monde se chicane. On me dit que, dans les cours d'école dans ma région, ils ne peuvent plus laisser les vêtements récupérés dehors, ils se les font voler; le plastique, ils sont obligés de mettre ça dans un «locker» le soir, etc. Nous autres, même à ça, on trouve le moyen de perdre 2 000 000 $. Je sais que vous avez fait des déclarations là-dessus à un moment donné; peut-être pourriez-vous m'expliquer comment on arrive à perdre 2 000 000 $ dans un organisme comme le vôtre, ce qui est énorme.

Le Président (M. Laurin): M. Leblanc.

M. Leblanc (Albert): Vous me permettrez, d'abord, de vous référer à notre mission. Alors, le mandat de notre société est de développer, promouvoir, favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage de contenants, d'emballages de matières ou de produits, ainsi que la valorisation dans une perspective de conservation de ressources. À ces fins – voilà le programme – elle peut: administrer un système de consignation; réaliser des travaux de recherche ou de développement et mettre au point ou implanter des technologies; favoriser, par toute mesure technique ou financière appropriée, la création et le développement d'entreprises oeuvrant dans la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage ou la valorisation; promouvoir, développer et maintenir des marchés pour les contenants, emballages, matières ou produits récupérés et pour les produits issus du recyclage ou de la valorisation; promouvoir, par des projets éducatifs appropriés, des mesures de conservation des ressources, de réduction, de réemploi, de récupération et de recyclage; administrer des programmes d'aide financière établis par le gouvernement.

Nos revenus proviennent exclusivement de la consigne sur les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. C'est 0,05 $ par contenant. Sur 1 100 000 000 de contenants consignés, ça rapporte 55 000 000 $, grosso modo, brut. Là-dessus, on rembourse les contenants lorsque vous les retournez chez le dépanneur, à 0,05 $, et on donne 0,02 $ au dépanneur. Donc, on retire 0,05 $ et on débourse 0,07 $. Rendu à un taux de retour des contenants à 71,4 %, on est, ce qu'on dit en termes comptables, au «break-even». Nous sommes rendus à 73,2 %, donc 2 000 000 $ de déficit seulement sur la consigne.

Et, malgré ça, on doit quand même gérer les programmes pour lesquels on a été créé: mettre au monde des industries du recyclage, favoriser la réduction à la source, établir des programmes d'éducation et de sensibilisation. C'est l'explication que je peux vous donner, grosso modo.

M. Cliche: Mais, si je peux rassurer le député d'Orford, M. le Président, c'est que les problèmes financiers temporaires de RECYC seront résolus par la politique de gestion des matières résiduelles. D'ici un an, il y aura des décisions de prises quant au programme complet de consigne versus récupération, etc. Les taux à la consigne ou les façons de financer la récupération seront revus, de sorte que RECYC-QUÉBEC et/ou son successeur, si je peux m'exprimer ainsi, sera financé adéquatement pour s'assurer que l'objet de RECYC puisse continuer d'être atteint et qu'il soit financé correctement.

(17 h 20)

M. Benoit: Bien, c'est la grâce qu'on se souhaite tous un peu de tout coeur, parce que ça ressemble étrangement à l'époque où le Québec avait sa propre aciérie: plus on vendait d'acier, plus on perdait de l'argent. Je veux dire, c'était la seule business qui était capable d'augmenter ses ventes et... Alors, ici, je me disais: Plus on va récupérer, plus on va perdre de l'argent. On est mieux d'y voir, parce qu'on s'en va... Vous me donnez une réponse qui me laisse présager qu'en quelque part on va équilibrer ça, parce que, à la vitesse où on veut que les gens récupèrent, on va avoir un sérieux déficit à un moment donné. Bon, suite à la générique, vous avez l'intention d'arriver avec des recommandations, c'est très bien.

On avait demandé, lors... Je vais y revenir plus tard. Ani-Mat et Caoutech, c'est un dossier que, j'imagine... J'ai eu le plaisir de rencontrer M. Leblanc dans la porte tantôt, il arrivait pour les audiences. En me voyant, ça a été instantané, il a dit: J'imagine que vous allez me poser une question sur Ani-Mat et Caoutech. S'il n'avait pas pensé ça, je me serais posé des questions. Tout le monde est là-dedans, cette histoire-là. On a commencé le dossier. Ils ont été les premiers, je pense, à vouloir aller dans les pneus. Il y en a un bout qui est dans mon comté. Ils ont déménagé à Montréal. Bon. On passe les détails. Dans les documents qu'on a, on voit, là, que vous mettez aux livres, au 31 mars 1996, dans Ani-Mat 101 000 $, dans Caoutech 145 000 $ d'aide gouvernementale qu'ils ont eue. Légalement, au moment où on se parle, est-ce que je dois comprendre que les deux compagnies sont en faillite? C'est peut-être ma première question.

Une voix: Non.

M. Benoit: Le syndic n'est pas encore là. Les actionnaires sont toujours MM. Croteau et Allard. C'est ça?

Le Président (M. Laurin): M. Leblanc.

M. Cliche: M. le Président...

M. Benoit: Je voudrais comprendre, finalement, un peu tout le dossier, là. On peut peut-être ne pas s'enfarger dans les montants, puis comprendre d'où on part et où on est rendu là-dedans, parce que c'est un peu une expérience type, ça, là, dans les pneus, puis ça va m'amener à parler des pneus ensuite.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: M. le Président. Alors, on part de septembre 1994, avant notre élection, d'un dossier ficelé à la hâte par le ministre Paradis. C'est lui qui avait choisi les partenaires, c'est lui qui avait confirmé les garanties de prêts de 3 000 000 $. Je dois admettre que le choix de partenaires était peut-être questionnable. La preuve, c'est que les deux actionnaires principaux n'avaient à peu près jamais fait de ça, qu'ils ont amené Caoutech sur le bord de la faillite et que nous nous retrouvons avec une belle usine qui ne fonctionne pas. Alors, comme beau projet, c'est dur de trouver mieux. Nous essayons de relancer l'usine avec, cette fois-ci, des partenaires sérieux, contrairement à ceux qui avaient été identifiés par l'ancien gouvernement, et nous voulons essentiellement nous assurer que cette entreprise redécolle, reparte. Au moment où on se parle, il y a des discussions sérieuses avec des gens sérieux pour relancer l'usine.

M. Benoit: Je ne veux pas, là, blâmer qui que ce soit, mais ma compréhension, c'est qu'il y a, effectivement, eu des démarches préliminaires qui avaient été menées par le gouvernement précédent. Ma compréhension, c'est que l'échec et tout ça, ça a été, finalement, après l'élection de 1994. Je veux bien prendre notre part de responsabilité là-dedans, mais ma compréhension est que c'est le nouveau gouvernement en place qui va tout signer ça.

M. Cliche: Signer quoi?

M. Benoit: Les ententes et, éventuellement, les déboursés, etc.

Le Président (M. Laurin): M. Leblanc.

M. Leblanc (Albert): Non. En fait, le gouvernement a adopté le décret autorisant une garantie de prêt de 3 000 000 $ et avait donné une subvention, le 7 août 1994, de 500 000 $. Bon. Une fois ça dit, le gouvernement n'est plus dans le dossier. C'est RECYC-QUÉBEC qui gère...

M. Benoit: Exact.

M. Leblanc (Albert): ...le mandat qu'on a reçu du gouvernement. Bon. Effectivement, la construction de l'usine de Caoutech s'est faite au cours de l'année 1994-1995. Ça devait être en opération au 1er juin, 1er août, 1er septembre, 1er octobre, 1er novembre, jusqu'à temps qu'on s'aperçoive, tout le monde, que l'ingénierie ne permettrait pas d'opérer, de la façon dont l'ingénierie avait été montée. Bon.

Les actionnaires actuels, présentement, ont fait un avis d'intention de déposer une proposition concordataire qui se termine le 8 mai. À date, il y a eu des négociations avec trois entreprises sérieuses, dont deux se sont retirées pour l'instant et une qui continue et devrait déposer aujourd'hui une proposition, d'après ce qu'on m'a dit, en tout cas, qui permettrait à RECYC-QUÉBEC de sauver un peu sa mise là-dedans, puisqu'il y a eu 17 offres de service, avec RECYC-QUÉBEC, d'investisseurs qu'on a référés chez Caoutech, des gens qui sont intéressés à faire affaire avec RECYC-QUÉBEC et non pas avec Caoutech, sauf trois.

Alors, si la proposition concordataire est acceptée aujourd'hui, ça règle le problème. Il y aura de nouveaux investisseurs dans le portrait, là, avec les actionnaires actuels qui souhaitent garder Ani-Mat, à Saint-Élie-d'Orford, qui fonctionne, qui est rentable, qui pourrait être rentable en soi si elle pouvait s'approvisionner en poudrette de pneus. Caoutech étant le producteur de poudrette, mais Ani-Mat s'est toujours approvisionnée un peu aux États-Unis avec ce qu'on appelle le restant du réchapage du pneu. O.K.?

Alors, pour Caoutech, l'offre devrait arriver aujourd'hui; sinon, le 8 mai, probablement que la banque et le syndic vont les forcer à la faillite. Et, à ce moment-là, d'autres investisseurs se présenteront chez RECYC pour voir s'il y a moyen de faire partenariat, parce qu'ils sont intéressés à avoir RECYC dans le portrait. On est un peu comme un garant pour ces genres de risques, parce que c'est un risque.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Leblanc.

M. Benoit: Dois-je comprendre que les acheteurs, et là vous dites qu'il y en a une multitude, puis on ne sait pas trop qui... Ça ne sera pas en opération le lendemain qu'ils vont acheter, parce que ce que vous semblez dire plutôt, c'est que l'engineering de tout ça ne fonctionne pas, là. Alors, les acheteurs... On est – en anglais, on appelle ça ainsi – dans un «standstill», là. Ça ne bouge plus. Pour combien de temps, là? Je veux dire, si demain, bon, vous l'avez, votre acheteur, et puis qu'il a l'argent et qu'il rembarque les ingénieurs là-dedans, ça va prendre combien de temps avant que, un, les employés aient leurs emplois et que, deux, on continue à régler le problème des pneus au Québec? C'est ce qui me préoccupe comme porte-parole en matière d'environnement. Moi, je ne suis pas ministre du développement économique, là; je suis à l'environnement, moi, là.

Le Président (M. Laurin): M. Leblanc.

M. Leblanc (Albert): Je n'ai pas de réponse claire, mais ça dépend du procédé. S'il arrive une nouvelle entreprise qui investit et qui se sert du même procédé, et qu'elle essaie de le faire fonctionner tel quel, en améliorant des choses, en mettant beaucoup d'argent – on parle de millions et plus, là – bon, on pourrait imaginer six, huit mois, disons, de remise en place. S'il y a d'autres investisseurs qui sont intéressés à sortir une machine et à en amener une autre, on peut aussi parler de... Nous, on n'a rien calculé comme débours au niveau des subventions au recyclage de pneus pour Caoutech pour la présente année, disons pour 1996.

M. Benoit: Maintenant, je ne sais pas si vous pouvez... Nous nous en sommes parlé au téléphone, vous et moi, mais, quelques jours après, je voyais qu'il y avait une enquête de la police, je pense, là, que vous avez demandée ou... Où en est rendue cette enquête-là, sans me dire ce qu'il y a dans l'enquête? J'imagine qu'il y a des secrets là-dedans et je comprendrais très bien, mais où en est rendue cette enquête-là? Est-ce que le rapport a été déposé auprès de vous? Est-ce qu'il y a des accusations qui seront portées ou si c'est encore trop tôt pour questionner?

M. Leblanc (Albert): Alors, effectivement, apparemment – je dis bien apparemment – quelqu'un a demandé une enquête. J'ai dit apparemment; un peu plus qu'apparemment, parce qu'il y a un mois ou deux, la Sûreté du Québec, ils sont venus à notre bureau. Ils cherchaient des preuves de fraude possible qui justifieraient une perquisition.

M. Benoit: Alors, ce n'est pas vous qui avez fait la demande?

M. Leblanc (Albert): Ah! non, non, non, ce n'est pas nous. C'est des plaintes d'employés. Apparemment, il y aurait eu une haie qui aurait été construite sur la propriété des actionnaires, par exemple. On nous a parlé d'armoires de cuisine qui auraient peut-être été construites à la maison ou je ne sais pas... On ne parle pas de millions; on parle supposément des choses... Sauf que, à date, la Sûreté du Québec, qui est sur le dossier, n'a pas dû trouver de preuves suffisantes pour justifier une perquisition, parce qu'il n'y a pas eu encore de perquisition.

M. Benoit: Bon. Alors, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que, pour la prochaine année, il n'y a pas d'argent de prévu chez vous pour Ani-Mat et Caoutech.

M. Leblanc (Albert): Ani-Mat, oui; pas Caoutech.

M. Benoit: Ani-Mat, oui, O.K., et Caoutech, non. Et les emplois qui sont pendants, en ce moment, pourraient être pendants pour huit mois, là. C'est un an, possiblement.

M. Leblanc (Albert): Dépendant de qui investit et de la rapidité avec laquelle ils sont capables de faire fonctionner l'usine.

M. Benoit: Je vois, dans vos documents, et...

M. Cliche: M. le Président...

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: ...si vous me permettez, j'ai pris connaissance du rapport des ingénieurs qui ont fait une analyse du travail de leurs pairs: ça ne fonctionne pas. Alors, même si on vous disait: Ça va fonctionner le mois prochain, il y a des équipements qui ne fonctionnent pas. C'est une usine qui a mal été planifiée, qui a mal été dessinée et ça ne fonctionne pas. Alors, il faut qu'un investisseur accepte de réinvestir pour que ça fonctionne.

M. Benoit: Maintenant, est-ce que RECYC-QUÉBEC a des recours? Il est un peu incroyable que des ingénieurs – c'est vous qui le dites – aient fait des études, aient fait des propositions... Là, c'est toujours le même débat, j'imagine qu'ils vont dire: Oui, mais le contracteur n'a pas suivi les plans; le contracteur, il va dire: Bien oui, moi, j'ai suivi... Bon. C'est normalement ce genre de débat dans lequel on se ramasse. Mais, une fois tout ça nettoyé, là, une fois qu'on va voir clair là-dedans, est-ce que RECYC-QUÉBEC va perdre quelques marrons là-dedans? Est-ce que vous pensez avoir des recours, pas contre les actionnaires – j'imagine, qu'ils seront lavés, qu'ils auront tout perdu – mais contre, par exemple, les consultants, je ne le sais pas, ou si c'est une perte nette, puis on met ça dans la colonne des pertes, puis on passe à autre chose?

(17 h 30)

M. Leblanc (Albert): Bien, il y a des comptes à payer chez Caoutech pour 2 200 000 $ dont 200 000 $ ou 300 000 $, il me semble, pour l'ingénieur qui a enregistré une hypothèque légale. Le syndic aura à juger s'il maintient une hypothèque légale ou s'il la conteste. Moi, je n'accuse personne, je n'accuse pas la firme d'ingénieurs; je dis que, selon le rapport qu'on a eu, nous, l'ingénierie a mal été montée, et l'ingénieur dit que c'est la faute du propriétaire, le propriétaire dit que c'est la faute de l'ingénieur. Tout le monde se relance la balle.

M. Benoit: C'est l'histoire de l'humanité, ça.

M. Leblanc (Albert): C'est sûr que, au niveau légal, on a des avocats là-dedans, et le syndic, parce que maintenant ils sont sous la protection de la Loi sur la faillite, va sûrement vérifier la justesse de ces créances hypothécaires.

M. Benoit: M. Leblanc, sur un autre sujet, mais toujours chez vous, il y a une bourse des matières recyclables au Québec, qui fait un certain nombre de transactions, mais qui n'en a pas fait une multitude non plus. J'avais vu, à un moment donné, quelque 200 transactions. Ce n'est pas énorme, ce n'est pas beaucoup, ni en volume ni en quantité, ni en montant d'argent. Je comprends que c'est une industrie qui commence, mais il m'a semblé que l'industrie allait un peu plus vite que vous là-dedans. Et, dans un bulletin d'Envirotech, je voyais qu'une compagnie va, elle, partir une bourse, la Bourse babillard des matières secondaires. Ils ont l'air d'avoir pas mal de profil, ces gens-là. Je me disais: Finalement, nous qui essayons, comme gouvernement, de nous enlever de partout où on est capable de s'enlever, puis de laisser l'entreprise privée, est-ce qu'on a notre raison d'être là? On l'avait au début, j'en suis. Est-ce qu'on l'a encore, à partir du moment où des gens trouvent leur compte là-dedans, dans une bourse?

Et j'irais même plus loin: Est-ce qu'on ne devrait pas essayer de s'asseoir sur le parquet de la Bourse de Montréal, finalement? Parce qu'il n'y a pas bien, bien de différence entre le jus d'orange et les matières recyclables, maintenant, en bout de ligne; en quelque part, ça devient des denrées qu'on va négocier. Alors, pourquoi sommes-nous là-dedans? C'est peut-être la question. Et est-ce qu'on a raison d'être encore là-dedans, alors que l'entreprise privée semble vouloir y être? C'est ça.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Peut-être que je me permettrai de répondre à ça. Naturellement, je connais bien RECYC-QUÉBEC, mais j'ai également rencontré les gens de Collecte sélective qui sont le pendant privé, qui font dans la collecte, les bacs, etc., et qui traitent passablement d'aluminium, parce que beaucoup de citoyens mettent la canette d'aluminium dans le bac de recyclage au lieu de la rapporter au dépanneur ou à l'épicerie du coin, là où elle est consignée, de sorte qu'eux récupèrent l'argent de la canette et de la consigne.

Je vais vous faire part de ma réflexion, parce que je pense qu'il y aura toujours place au Québec pour un système de consigne et qu'il y aura toujours place au Québec pour un système de collecte sélective. La question, c'est de savoir, à ce moment-là: Où trace-t-on la ligne entre la consigne et le bac de recyclage? Certains disent qu'on devrait augmenter la consigne sur à peu près tout. À ce moment-là, si c'était le cas, la question, c'est: Quel genre de centre de dépôt ou d'équipement ça nous prendrait? Parce que, si nous augmentons la consigne, à un certain moment, les dépanneurs seront débordés par les volumes et vont mettre trop de temps à trier des équipements et à manipuler des retours de consigne. Par contre, ça prend de la consigne et ça prend aussi de la collecte sélective. Ça, c'est la première réflexion.

Deuxième réflexion, c'est que, dans cette écofiscalité dont j'ai parlé, certains États dont la France financent leurs opérations de récupération, de recyclage – donc, collecte sélective, collecte de matériel à récupérer et à recycler – en chargeant un droit, ce qu'ils appellent un droit, une écotaxe, un mot à bannir. Mais un droit est chargé à chaque entreprise qui produit des emballages qui, si on ne les traite pas pour le recyclage, vont aboutir dans l'enfouissement ou à la décharge, comme ils disent là-bas.

Par exemple, au Québec, où il se boit chaque année 500 000 000 de Tetra Pak, les petits jus avec une paille, on pourrait penser à 0,001 $ de droit sur ce 500 000 000 de Tetra Pak, ce qui ferait beaucoup d'argent et qui pourrait servir à mettre en place un système de récupération et de recyclage de ces Tetra Pak là. De sorte que, à la lumière de la réflexion sur les génériques sur les matières résiduelles, il faut penser, je pense, à un organisme qui serait responsable de gérer l'ensemble de l'opération consigne-récupération-recyclage, d'une part. D'autre part, il faut toujours penser qu'il y aura besoin d'avoir une forme d'interfinancement entre certaines grappes, certains secteurs du recyclage qui sont nommément rentables, comme l'aluminium à 1 500 $ la tonne qui fait ses frais et qui est rentable, par rapport à d'autres secteurs qui ne sont pas encore efficaces et rentables et qui ont besoin d'aide.

D'autre part, les opérations de collecte sélective sont un succès dans certaines régions et autosuffisantes; maintenant, les gens qui font la collecte ne chargent plus rien aux municipalités. Par contre, dans d'autres régions, les municipalités doivent soutenir à grand prix des opérations de collecte sélective. Il y a donc un besoin d'une réflexion sur l'interfinancement d'une région à l'autre et d'un secteur de cette industrie à l'autre, de sorte que l'aboutissement de la générique et la politique de gestion des matières résiduelles devront s'assurer que l'organisme qui gérera l'ensemble de ces questions sera capable de voir à l'interfinancement.

Et là où je partage votre point de vue, c'est que, dans la plus grande mesure du possible, on devrait laisser au marché privé, aux lois du marché et aux entrepreneurs privés le soin de s'occuper de la consigne, du retour de bouteilles et du lavage des bouteilles. L'exemple des bouteilles de bière est flagrant où ça fonctionne bien. Les producteurs de bière, les embouteilleurs de bière au Québec demandent que ça se poursuive. Et même ceux qui importent de la bière américaine, même de la bière en bouteille, se déclarent satisfaits du système. Je les ai rencontrés, et ça fonctionne très bien sans intervention aucune de l'État.

Mais il y a des secteurs, notamment la recherche et développement, notamment les secteurs où on veut développer des secteurs qui sont rentables ailleurs, mais dans des régions où ce n'est pas encore rentable, où on va avoir besoin d'aide et il y a des secteurs du recyclage-récupération-réutilisation qui devront être soutenus. Alors, dans ma réflexion, je suis rendu là.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Le problème des pneus, au-delà d'Ani-Mat et de Caoutech – ils sont un joueur sur la glace – est entier. Vous avez, M. le ministre, eu un groupe de réflexion qui vous est revenu. Où est-ce qu'on en est rendu là-dedans? Moi, je pense que ça urge. Ça urge depuis longtemps. Je vois que des gens voudraient les utiliser. On ne sait pas trop. Je pense à tous ces gens qui font du ciment, les cimenteries; on ne leur donne pas, je pense, vraiment de réponse. Qu'est-ce qui tarde? Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué? L'Europe fait ça, il semble que c'est quasiment magique. Peut-être que vous voulez les réutiliser plutôt que de les brûler, ce qui serait bien noble si c'était le cas, mais il va falloir prendre des décisions là-dedans. On «charge-tu» quand on les achète ou quand on les rapporte, etc.? Mais on ne pourra pas tergiverser indéfiniment. Je pense que les gens du Québec sont prêts à ce qu'on leur dise ce à quoi on s'attend dans le cas des pneus.

Je vous avouerai que j'étais heureux, hier, en prenant une marche... Un voisin à moi avait mis des pneus dans le bac à déchets – c'est un bac communautaire – et j'étais heureux de voir que, depuis trois semaines, le même citoyen remet les trois mêmes pneus dans le bac à déchets, et celui qui ramasse les déchets à nos résidences – on est six voisins sur les poubelles – enlève les pneus à chaque fois et les met sur le bord de la route. Lui, il ne veut pas les amener au site, c'est bien évident. Les pneus sont là, sur le bord de la route. Il y en a des millions comme ça, puis c'est correct qu'il ne les amène pas au site, ce n'est pas sa mission. On leur dit, au site, de ne pas les ramasser. Mais il va falloir faire quelque chose avec ça.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a eu un rapport unanime de la table du pneu, remis l'automne dernier à mon prédécesseur, qui recommandait un droit de 3 $ du pneu dans certaines classes de pneus et ça allait jusqu'à 5 $ dans d'autres classes.

(17 h 40)

M. Benoit: Au moment de l'achat.

M. Cliche: Au moment de l'achat. Vous, député d'Orford, allez ressemeler votre voiture; si vous achetez pour 450 $ de pneus, vous allez payer 450 $ plus quatre fois 3 $...

M. Benoit: Et on va me redonner le 3 $ quand je vais rapporter mes pneus?

M. Cliche: Non. Ce qu'ils recommandaient – et ça, ça inclut Canadian Tire, là, si Canadian Tire recommande ça – ce n'est pas une consigne; c'est un droit qui va permettre de développer l'industrie du recyclage du pneu.

M. Benoit: Mais quelle assurance...

M. Cliche: Et là la question qui se pose: Est-ce que... Et là on est en train de voir avec RECYC-QUÉBEC comment peut s'opérationaliser la perception de ce 3 $ et à quoi ce 3 $ là va servir pour développer le recyclage, la réutilisation du pneu. Les pneus, on en achète presque 7 000 000 par année au Québec. 3 $ fois 7 000 000, 21 000 000 $, ça fait beaucoup d'argent. La question qui se pose à mon égard, c'est: Est-ce que – je vous dis que je suis enclin à répondre oui – je mets en place des mesures spécifiques immédiatement sans attendre la conclusion des génériques, les recommandations du BAPE sur la gestion des matières résiduelles? Il y a certains secteurs de la récupération-recyclage, comme le pneu, qui ont fait l'objet d'une décision, de consensus de tous les acteurs du pneu, de Canadian Tire aux écolos, et, moi, je suis enclin...

M. Benoit: D'ailleurs, le BAPE est réuni aujourd'hui, je pense; c'est la thématique des pneus aujourd'hui ou demain. Ils sont deux jours là-dessus.

M. Cliche: Je pense que oui.

Une voix: Mercredi. Mercredi.

M. Cliche: Alors, voyez-vous, je ne suis pas... Je prendrai les décisions. Je suis un homme de décisions, je n'ai pas peur de prendre des décisions, mais je ne veux pas prendre des décisions qui pourraient porter préjudice à des conclusions éventuelles du BAPE. Voyez-vous, c'est ça, ma problématique, en ce moment. Mais, s'il ressortait de cette question de problématique pneus-BAPE de cette semaine que la solution est la même que celle qui nous a été recommandée par la Table, moi, je n'ai pas d'objection à aller de l'avant immédiatement sans attendre les conclusions pleines et entières du BAPE.

M. Benoit: Là, j'achète un pneu 50 $, il me coûte 53 $, très bien. Quelle est la motivation que j'ai, une fois que ce pneu-là n'est plus bon, de le rapporter si on ne me redonne rien? J'aurais très bien compris que j'en paie trois et qu'on m'en donne deux.

Hier, pendant que je prenais ma marche, après avoir vu ces trois pneus sur le bord de la route trois semaines en ligne, il y avait un vieux monsieur qui, dans les fossés, ramassait des bouteilles. Et ma réflexion, en montant à Québec hier soir, c'était: Bon, il y a peut-être deux motivations avec ce vieux monsieur là qui ramassait les bouteilles. La première, c'est peut-être un environnementaliste, il ramasse ça, puis il est heureux; le soir, il se couche, puis il dit que la planète est un peu plus propre. Puis, la deuxième – et, dans son cas, j'aurais l'impression que c'était ça – il va peut-être bien faire quelques piastres au bout de la semaine. Et, petit garçon, à Saint-Hyacinthe, je me souviens qu'il y avait l'embouteilleuse Coca-Cola juste de l'autre bord de la rue, sur la rue Tellier à Saint-Hyacinthe, et j'ai payé des «ice creams» à ma «girlfriend» avec les bouteilles qu'on ramassait et qu'on rapportait chez Coca-Cola.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, il y avait une motivation de payer la crème glacée à ma blonde, mais aussi d'avoir un 0,02 $ la bouteille.

Ceci dit, je n'ai pas de problème à payer le 3 $ sur le pneu de 50 $, mais ça va être quoi, la motivation de le rapporter, le fichu pneu, en bout de ligne? Et c'est là que j'ai de la misère à suivre toute la logique quand je lis ces documents-là sur les pneus. Qu'est-ce qui va faire que...

M. Cliche: Alors, habituellement, les gens ne rapportent pas leurs pneus. Ce n'est pas la façon... Vous, vous achetez des pneus de bas de gamme, à 50 $. C'est ça que je réalise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Avec les salaires de député, on se paie ce qu'on peut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: À moins que votre salaire de député vous impose de faire ça dans votre garage vous-même le samedi...

M. Benoit: Ah! Peut-être, oui.

M. Cliche: ...vous le faites faire au garage. Et là le phénomène, c'est le suivant: c'est qu'ils ne veulent pas garder vos vieux pneus. Ils disent: Va-t'en avec. Et, s'ils les gardent, tu es obligé de payer pour les faire garder.

M. Benoit: C'est ça.

M. Cliche: Alors, avec le nouveau système, les garagistes – garagistes, dépositaires, Canadian Tire et les autres – devront reprendre le pneu gratuitement...

M. Benoit: Ah!

M. Cliche: ...devront le garder et, avec le 3 $, on pourra mettre en place un système de collecte de ces pneus-là chez les détaillants pour ne pas que les tas s'accumulent.

M. Benoit: Mais ça ne règle pas, M. le ministre...

M. Cliche: Alors, celui qui...

M. Benoit: ...tout ce qui traîne dans le paysage. C'est-à-dire que mes trois pneus qui sont sur le bord de la poubelle à Austin – on peut y aller, ce soir, les voir, ils doivent être encore là – ils vont traîner là. Je veux dire, ils vont traîner là un bon bout de temps, eux autres. Il n'y a pas d'«incentives», nulle part, pour que quelqu'un les ramasse, puis dise: Bien, je vais y aller, puis ils vont me donner 1 $, 0,50 $, peu importe.

M. Cliche: Avec le 3 $, il pourrait y avoir des campagnes de collecte de pneus, puis ils passeront dans votre cour pour aller ramasser vos vieux pneus. Mais vous n'aurez pas d'argent pour acheter une crème glacée à votre blonde.

M. Benoit: Non. Mais, une fois que le ménage est fait, il va être fait.

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Mais il va falloir qu'il y ait un programme pour faire le ménage, en quelque part. Il y en a partout, hein, dans le fond des lacs...

M. Cliche: Oui. C'est exact.

M. Benoit: C'est ça. O.K.

M. Cliche: Bien, je ne dirais...

Le Président (M. Laurin): Sur un autre sujet...

M. Cliche: Je ne suis pas sûr si on va engager des hommes-grenouilles pour sortir les pneus du lac, là, mais...

M. Benoit: Bien, vous savez qu'Opération nettoyage, dans le comté d'Orford, est un organisme qui, il y a 20 ans, a réuni jusqu'à 200 ou 300 plongeurs pour nettoyer le lac pendant deux ou trois étés.

M. Cliche: Ah oui? Ah bien, bravo!

M. Benoit: Et c'est maintenant un groupe d'environnement qui va dans toutes les classes de deuxième année et qui fait beaucoup de bon ouvrage dans le comté d'Orford.

Le Président (M. Laurin): Sur un autre sujet, le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ah! sur le même sujet?

Une voix: Je pense que monsieur...

M. Rivard: Oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Laurin): Ah bon! Très bien. Allez-y. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Tantôt, ça m'a inquiété, la réponse que la SIQ... Je comprends que la SIQ, ça ne relève pas de cette commission, mais se peut-il que, pour ce que la SIQ avait à vous offrir, à cause de certaines normes comme un nombre minimum de pieds carrés ou la ventilation plus adéquate, ou une toilette par deux employés, ce soit à cause de ça que la SIQ n'a pas pu, enfin, rencontrer vos exigences de budget?

M. Leblanc (Albert): Ça me surprendrait, parce qu'on a des beaux locaux qu'on a eus à 17,50 $ du pied au lieu de 23 $.

M. Boisvert (Richard): La SIQ, c'était au moins 30 % à 40 %... Exemple, à Québec, la SIQ offrait 26 $ non aménagé, alors qu'on pouvait les avoir à 15 $ aménagé.

M. Leblanc (Albert): Je ne sais pas si vous avez compris.

M. Rivard: Mais ça me surprend...

M. Leblanc (Albert): C'est curieux. J'ai envoyé un agent, et un agent qui était très près du président. Apparemment, les normes de la SIQ ne permettaient pas à la SIQ de déroger et de louer au même prix qu'on pouvait avoir dans le privé.

M. Rivard: C'est ça. Je vous le dis, c'est les normes de la SIQ...

M. Leblanc (Albert): Oui, les normes de la SIQ.

M. Rivard: ...qui font qu'on n'est pas capable, en fait, de rencontrer vos besoins, votre budget vu les contraintes budgétaires.

M. Leblanc (Albert): Oui. Des fois, on parle...

M. Rivard: C'est à déplorer, surtout avec l'inventaire de pieds carrés qu'on a en surplus dans la région de Québec, entre autres. Merci.

M. Leblanc (Albert): C'est les normes de la SIQ, oui.

Le Président (M. Laurin): Sur le même sujet?

M. Benoit: Oui. M. le président de RECYC, nous avions demandé et nous avons reçu les sondages qui ont été payés par le ministère, qui sont probablement du secteur public maintenant. On avait demandé ceux qui ont été faits par votre groupe, qui ont coûté 14 000 $, sur la perception de la consigne par la population, et on m'avise qu'on n'a pas reçu les vôtres.

M. Leblanc (Albert): On les a déposés vendredi au ministère. C'était un sondage auprès de la population sur sa perception de la consigne.

M. Benoit: Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous les déposer? On ne les a pas reçus. Je n'aurais pas pu les lire aujourd'hui, là, mais...

Le Président (M. Laurin): D'accord. M. le député de Dubuc, sur un autre sujet.

M. Morin (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais que le ministre nous entretienne un tout petit peu de la future politique de chasse en enclos. Évidemment, ce sera ma première question, mais, dans un deuxième temps, je parlerai peut-être d'un dossier un petit peu plus pointu. Je sais que votre prédécesseur – enfin, c'est un sujet dont on parle depuis fort longtemps – avait amorcé un projet de politique de chasse en enclos. On m'a dit que, dans votre ministère, évidemment il y a des gens qui sont très constipés sur le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Ça, constipés, ça veut dire que c'est des gens qui appréhendent toutes sortes de malédictions: du braconnage, de la vente illégale, en fin de compte, un problème de contrôle, etc. Bien sûr, pour une bonne part, lorsqu'on parle de chasse en enclos, on parle surtout de cerfs de Virginie, mais j'imagine que la politique, finalement, doit être plus large que ça. Alors, dans un premier temps, je voudrais que vous m'exposiez où vous en êtes rendu. Puis est-ce qu'il y a lieu de s'attendre – ne parlons pas de commercialisation, parce que je ne veux faire mourir personne ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...puis on n'est pas rendu là – disons, au moins, à une politique de chasse? Où vous en êtes rendu, puis quand on doit s'attendre à une prise de position et à l'annonce de votre politique? Et je reviendrai avec un petit dossier plus pointu.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Il me reste à avoir une réunion avec le ministre du MAPAQ pour que je puisse procéder à l'annonce de la décision relative à la chasse au cerf de Virginie en enclos. Je ne veux pas l'annoncer avant de l'annoncer; il me reste à attacher certaines ficelles avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mais je veux vous donner des pistes.

(17 h 50)

D'abord, le terme «chasse en enclos», on peut discuter longtemps si c'est le terme approprié. Certains parlent en termes d'abattage. Certains éleveurs de cerfs rouges en enclos ne font pas de chasse en enclos; ils font déambuler le cerf dans un endroit, l'abattent et mettent la viande en marché. On cultive toutes sortes de choses en enclos, de gibiers exotiques. Par exemple, il y avait un souper à Rimouski, la semaine dernière, où, malheureusement, je n'ai pas pu aller malgré le menu où il y avait du sanglier, de l'autruche, du cerf rouge, toutes sortes de choses comme ça, tous des gibiers dits exotiques, c'est-à-dire des gibiers qui sont élevés dans des enclos, qui sont mis en marché et qu'on pouvait bouffer à cet endroit-là. Vous pouvez acheter de l'autruche, les restaurants servent de l'autruche, les restaurants servent du sanglier, et ces gibiers sont élevés en enclos comme sont élevés en enclos des vaches et d'autres animaux.

Le problème spécifique du cerf de Virginie, c'est le suivant et, là-dessus, c'est la prudence qui s'impose. Je vous signale que ce que je vais vous dire est partagé par l'ensemble des États voisins, limitrophes au nôtre, qui sont arrivés à ces conclusions. Il y a un comité qui s'appelle le Comité du Nord-Est des États-Unis du cerf de Virginie – c'est White Tale Deer Technical Committee, quelque chose comme ça – et tous les États limitrophes du nôtre ont banni l'élevage du cerf de Virginie en enclos pour deux raisons. La première raison, c'est des problèmes possibles de contamination du troupeau sauvage, domestique, et là tous les rapports des biologistes là-dessus concordent. Je pense que, d'après votre réaction, vous partagez peu les conclusions de ces biologistes, mais...

M. Morin (Dubuc): Je n'en ai pas eu, de réaction. Je suis...

M. Cliche: Ha, ha, ha! Mais il y a des problèmes réels de possibilité de contamination. Par exemple, il y avait dans les journaux, hier, un wapiti fou, je ne sais pas trop.

M. Morin (Dubuc): Mais vous conviendrez avec moi, M. le ministre...

M. Cliche: Premier élément. Deuxième élément...

M. Morin (Dubuc): Excusez-moi de vous couper, mais tout est en fonction de la description qu'on fait de l'enclos.

M. Cliche: Oui.

M. Morin (Dubuc): Si un enclos est un espace illimité, de là les sources ou les possibilités de contamination.

M. Cliche: Deuxièmement, il y a...

M. Morin (Dubuc): C'est ce qu'on entend par «enclos», finalement, qui ne semble pas défini.

M. Cliche: Bon. Deuxièmement, il y a des possibilités d'utiliser ces enclos comme exutoires à des gibiers chassés illégalement. Il y a toutes sortes de possibilités, également, qu'on me dit – il y a des rapports là-dessus – des enclos qui sont ouverts, des chevreuils sauvages qui sont attirés avec des pommes, de la farine, etc. Après ça, ils sont pris, ils sont rentrés dans l'enclos, de sorte que tous les États limitrophes au nôtre se sont donné une date butoir pour bannir l'élevage et l'abattage du cerf de Virginie, tout en libéralisant et en s'assurant que, pour les autres gibiers – autruche, sanglier, cerf rouge – qu'on peut retrouver sur nos tables, eux, ce soit tout simplement une production standardisée, libéralisée qui est contrôlée par les ministères de l'Agriculture.

Troisièmement...

M. Morin (Dubuc): C'est parce qu'il ne reste plus de temps pour lui.

M. Cliche: ...les chasseurs sportifs...

M. Morin (Dubuc): Ne mangez pas tout le temps, j'ai une autre question à vous poser.

M. Cliche: O.K. Alors, c'est ça.

M. Morin (Dubuc): Surtout, si je veux...

M. Cliche: Alors, ça vous donne un peu les sources d'information auxquelles je me suis abreuvé.

M. Morin (Dubuc): Je voudrais ajouter quelque chose. Il y a beaucoup de gens qui sont impliqués; enfin, c'est des petits commerces, peut-être des pourvoyeurs, où il se fait de la chasse de faisans. Est-ce que votre politique va toucher cet aspect-là? On sait que ceux qui pratiquent la chasse, des pourvoyeurs, par exemple, qui élèvent des faisans, une espèce qui, je pense, est exotique, qui est loin d'être indigène, mais qui, semble-t-il, selon votre ministère... La loi, là-dessus, est appliquée comme si c'était véritablement une espèce indigène.

Alors, ces gens-là qui pratiquent l'élevage pour faire pratiquer la chasse – puis c'est en enclos encore parce que c'est clôturé – sont tenus de faire acheter un permis de chasse. Imaginez que, lorsqu'il arrive un touriste de l'extérieur, puis qu'il doit se munir d'un permis de chasse pour abattre quelques faisans, ça devient exorbitant. Il est dans l'impossibilité de pratiquer ce commerce qui, finalement, peut être quelque chose de fort intéressant. Alors, je présume que votre politique, à voir votre réaction, ne doit pas couvrir cet aspect-là, hein?

M. Cliche: Non.

M. Morin (Dubuc): Non.

M. Cliche: Non, la politique ne couvre pas l'abattage...

M. Morin (Dubuc): C'est qu'il faudrait...

M. Cliche: ...des gibiers dits exotiques. Par exemple, si, vous, M. le député de Dubuc, vous voulez vous partir un élevage de girafes...

M. Morin (Dubuc): De girafes?

M. Cliche: Oui. Et la chasse à la girafe...

M. Morin (Dubuc): Vous ne pourriez pas trouver quelque chose de plus commode...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...quelque chose qui pourrait vivre en Amérique du Nord, là? Choisissez-nous une autre espèce.

M. Cliche: Ha, ha, ha! Bien, peut-être que, le long du Saguenay... Non? Il me semble que ça... Mais, si vous voulez ouvrir un élevage de gnous – vous savez, l'espèce de...

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Cliche: ... – et que vous voulez vendre les bêtes et dire à quelqu'un: Tu paies 500 $ pour abattre le gnou, vous pourrez le faire. Vous pouvez le faire, et ce n'est pas de la chasse; c'est de l'abattage en enclos.

M. Morin (Dubuc): Mais qu'est-ce qui empêche...

M. Cliche: La même chose, vous pouvez offrir à votre voisin d'abattre une vache à la carabine dans votre champ.

M. Morin (Dubuc): Mais qu'est-ce qui l'empêche au niveau du faisan?

M. Cliche: Il n'y a rien qui l'empêche au niveau du faisan.

M. Morin (Dubuc): Quelqu'un qui élève...

M. Cliche: C'est un gibier exotique.

M. Morin (Dubuc): ...des faisans, puis qui fait abattre des faisans par d'autres n'est pas tenu d'avoir un permis de chasse?

M. Cliche: Non.

M. Morin (Dubuc): Vous êtes prêt à me jurer ça, vous, là?

M. Cliche: Mais je vous le dis à titre de ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Morin (Dubuc): Oui, oui, mais ça, c'est... Oui, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il le tient de ses fonctionnaires.

M. Morin (Dubuc): Mais c'est vrai qu'il ne faut pas douter. On nous a enseigné qu'il ne fallait pas douter de la parole d'un ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Si vous l'avez dit, M. le ministre, je vous crois sur parole.

M. Cliche: Très bien, M. le député.

M. Morin (Dubuc): Mais, quand je vais dire ça à ma madame, par exemple, propriétaire, là, elle, elle va avoir des doutes.

M. Cliche: Non, mais ce qui arrive la plupart du temps dans l'abattage de faisans, c'est que les gens vont à la chasse au petit gibier, vont à la chasse à la perdrix, ne prennent pas de perdrix, vont chez des pourvoyeurs, puis, là, le pourvoyeur ou les gens, les fermes, pour agrémenter leurs chasseurs, leur disent: Bon, bien, j'élève du faisan; on «fait-u» une roue du roi qui est essentiellement lâcher des faisans?

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça.

M. Cliche: Alors, les gens se retrouvent souvent à chasser le faisan une même journée où ils ont chassé la gélinotte huppée, puis ils ont un permis. Mais, si quelqu'un veut faire l'élevage du faisan, quelqu'un qui fait l'élevage du faisan n'a pas besoin de permis autre d'Environnement et Faune. Il y a l'Agriculture, par exemple; c'est différent. C'est de l'élevage en vertu de l'Agriculture. Alors, j'ignore le genre de permis qu'un éleveur de girafes nécessite du côté de...

M. Morin (Dubuc): Alors, je vous remercie. De toute façon, merci, M. le Président, je ne veux pas...

M. Cliche: Non, mais ça répond à votre question?

Le Président (M. Laurin): Merci.

M. Morin (Dubuc): Oui, oui, ça va. De toute façon, je ferai mes démarches appropriées s'il y a lieu.

Le Président (M. Laurin): Il nous reste cinq minutes pour aborder brièvement un autre sujet.

M. Benoit: Oui, peut-être rapidement, M. le Président. M. le ministre, dans les crédits 1996-1997, à la page B-3, le ministre des Finances prévoit, d'abord, des mesures d'économie à réaliser au cours de l'année: 150 000 000 $, dépenses de fonctionnement; coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique, un autre 100 000 000 $. Combien de ça va être affecté au ministère de l'Environnement et de la Faune, de ce 200 000 000 $ et quelques?

M. Cliche: Comme mon sous-ministre a été silencieux jusqu'à cette heure, je vais le laisser répondre à cette question. Essentiellement, c'est 4 300 000 $ sur le 150 000 000 $ qui a été affecté en réduction additionnelle au ministère, et il y a une série de mesures qui ont été identifiées. Donc, je vais laisser le sous-ministre, M. Pronovost, répondre à cette question.

M. Pronovost (Jean): La liste des mesures en question se lit comme suit: loyer, on va trouver 450 000 $; télécommunications, 200 000 $; courrier et messagerie, 90 000 $; approvisionnements et services, 10 000 $; différents projets liés à santé et sécurité au travail, 50 000 $; plan d'action informatique, il va être réduit de 500 000 $; développement des ressources humaines, 250 000 $ de moins; aménagement-réaménagement, on a plusieurs projets de ce côté-là et puis on va consacrer 400 000 $ de moins à ces projets-là; immobilisation pour les fins du ministère – là, je ne parle pas d'immobilisation dans les parcs – 250 000 $ de moins; ajustement mécanique de diverses enveloppes de fonctionnement, 1 030 000 $. Et puis on pense que l'expérience antérieure nous permet d'escompter des crédits périmés d'environ 1 070 000 $. Le total de ça, ça fait le 4 300 000 $ qu'on nous demande d'ajouter à notre plan de compressions de cette année.

(18 heures)

M. Benoit: Parfait. Merci. Deux dernières questions, M. le ministre. D'abord, les libéraux, on avait publié en 1988 et en 1992 l'«État de l'environnement au Québec». Le fédéral avait fait la même chose. Ce sont des livres de référence importants. Avez-vous l'intention d'en produire un dans les prochains mois ou les prochaines années, ces documents dont vous avez sûrement pris connaissance?

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: La réponse, c'est oui. On produit ces bilans-là à intervalles réguliers. Quand sera le prochain? Quelle forme aura-t-il? On voudrait peut-être plus aller dans le style informatisé Internet pour la publication du prochain bilan. Donc, oui, il y a des bilans qui viennent à intervalles réguliers, mais j'ignore le prochain. Mes fonctionnaires me disent dans un an.

M. Benoit: Mais est-ce que je dois comprendre qu'il faudra être sur Internet pour le recevoir? Parce que ma mère, moi, elle n'est pas sur Internet, puis peut-être qu'elle aimerait ça le recevoir.

M. Cliche: Non, non, non. Il sera aussi publié de façon traditionnelle pour votre mère.

M. Benoit: Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Autre question, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. Je voulais vous parler des chapeaux. Je sais que Pierre Morency vous en a déjà parlé, des chapeaux; il a demandé à tous les CRE du Québec de vous actionner. Comme il ne reste pas de temps, on ne parlera pas de chapeaux. On devra...

M. Cliche: De m'actionner?

M. Benoit: Pardon? Oui, oui. Bien oui! Pierre Morency, le président des CRE, dans une déclaration, demandait à tous les CRE d'actionner la province pour la problématique des chapeaux. Je peux vous montrer la découpure de journal ici: «Morency invite les écolos à poursuivre devant les tribunaux», etc. Enfin, on n'a pas assez de temps, on devra passer devant celui-là. Comme on se voit souvent dans les corridors, on pourra s'en reparler.

Je voudrais vous laisser le mot de la fin sur l'Irving Whale. Au-delà de toutes nos chicanes politiques – fédéraux, provinciaux, indépendantistes, fédéralistes – il y a un cas précis. Moi, j'aimerais bien, cet été, pouvoir aller voir ça. Je veux juste vous dire que j'ai lu un grand nombre d'études. J'ai même été, l'été passé, avec ma famille dans les pays nordiques voir ce qui s'est fait. Des bateaux qui avaient 800 ans sous les eaux, 800 ans, des bateaux de bois ont été sortis intacts des mers nordiques. Alors, il y a une connaissance de ce genre de situation là qui, pour nous, néophytes, nous énerve un peu. Si ça ne devait pas fonctionner, ça serait un désastre.

Mais, après avoir lu tout ce qui s'est écrit ou à peu près, après avoir visité un musée sur le fait que ça se fait ailleurs au monde, moi, je suis arrivé à la conclusion qu'il me semble que, là, il ne faut plus tergiverser; il faut même aider le fédéral. On réglera les chicanes ensuite, mais sortons ce maudit bateau-là de là, vidons-le de son contenu. Il y a beaucoup de connaissances dans le secteur. Encore une fois, un bateau de 800 ans, en Norvège, a été sorti, puis ils l'ont sorti intact, un immense bateau, gros comme un hôpital, hein, comme l'hôpital de Magog, l'exemple que je donne toujours. Il avait été dessiné par un roi. Il avait oublié que les hublots dans le bas étaient un peu trop bas; alors, quand ils l'ont mis à l'eau, le bateau a coulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais on n'a jamais reconnu l'erreur du roi; on a prétendu que c'étaient les ingénieurs, etc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ceci dit, M. le ministre, quelle attitude allez-vous prendre dans le cas de l'Irving Whale? Il faut le sortir de là et on doit compter sur votre collaboration là-dedans.

Le Président (M. Laurin): Brièvement, M. le ministre.

M. Cliche: Mon attitude en est une de responsabilité, parce que, si jamais l'opération tournait à la catastrophe, comme il y a 9 000 litres de BPC à l'intérieur, ce seraient les côtes québécoises, les Îles-de-la-Madeleine qui seraient souillées, et les Îles-de-la-Madeleine pourraient faire l'objet d'une marée noire catastrophique.

M. Benoit: Je comprends tout ça.

M. Cliche: J'ai jugé opportun de demander à un groupe de travail très technique d'étudier la proposition fédérale de renflouage qui consiste à lever la barge l'été prochain. J'ai parlé à mon collègue fédéral à ce sujet. Je n'ai pas l'intention de jouer à la politique plate et de bloquer le projet pour le plaisir de bloquer le projet. Nous sommes en communication constante à cet égard. Il a rendu publique leur décision le 15 avril d'aller de l'avant avec le projet tel qu'ils le conçoivent.

D'ici au 15 mai, je ferai part publiquement des conclusions de mon groupe de travail pour voir si, effectivement, la solution proposée est celle qui minimise les risques. Parce qu'il y aura toujours des risques dans une telle opération, et je ne peux pas demander que ce soit à risque zéro. Je veux, tout simplement, m'assurer que tout a été fait pour minimiser les risques d'une crise écologique majeure qui pourrait affecter les Îles-de-la-Madeleine.

Et, comme, entre guillemets, les grosses dépenses commenceront à courir à partir du 15 mai, c'est à partir de la journée où vraiment on commencera à mobiliser des bateaux, des barges, des hommes et toutes sortes d'équipements que j'ai l'intention de faire part de notre position – au plus tard le 15 mai – à mon collègue du fédéral. À ce moment-là, comme la décision est celle du fédéral, ce sera la décision du fédéral de continuer l'opération ou de ne pas continuer l'opération.

Mais, si j'arrive à la conclusion, en toute responsabilité que je dois avoir par rapport aux citoyens du Québec et à l'environnement du Québec... Parce que, si ça craquait et si ça allait mal et si la barge brisait en son centre, le premier qui serait blâmé pour ne pas avoir évalué correctement, ne pas s'être assuré que les risques étaient minimisés, c'est le ministre de l'Environnement et de la Faune. Alors, j'ai une responsabilité de m'assurer qu'au-delà des grands noms, des grands experts... Et mon humble expérience professionnelle m'amène à conclure que ce n'est pas nécessairement le nom de la firme qui valide le contenu du rapport; c'est la personne qui a écrit le rapport et, des fois, on peut trouver, dans les rapports des plus grandes firmes avec la plus grande notoriété, les erreurs les plus flagrantes.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Ce qu'il faut voir dans ce genre de dossiers là, puis, encore une fois, on n'est pas des experts au Québec en dynamique marine, c'est qu'il y a des pays qui ont développé de très grandes compétences. Et je retrouvais dans les documents du fédéral... Il y en a, M. le ministre, ça d'épais, hein? Il n'y a rien qui n'a pas été étudié. Tout ce que vous voulez savoir, ils vont vous le dire. Il n'y a rien qui n'a pas été étudié dans ce bateau-là. Il a été étudié sous tous les angles, tous les côtés, en dedans, en dehors. Malheureusement, il est arrivé l'incident où la compagnie n'a pas mentionné qu'il y avait des BPC et là ça a tout mélangé la situation.

Peu importe ce qu'on va faire, il y a un risque, hein? Vos amis vous disent qu'il faut l'enterrer dans le ciment. Il y en a d'autres qui suggèrent qu'on chauffe le pétrole, qu'on le pompe. Apparemment, c'est la dernière des solutions qu'il faut retenir. Puis il y a ceux qui veulent lever ça. Moi, je ne suis pas un expert. Ce que je vous dis, c'est qu'il semble y avoir un consensus qui s'est établi de plus en plus. Et la pire des solutions, c'est de laisser ça dans le fond de la mer. Le fédéral est prêt à bouger et, moi, je pense qu'il faut, comme homme responsable du ministère, en quelque part dire: On prend le risque; on pense que c'est celui-là qui a été le mieux calculé et puis on va prendre toutes les mesures inhérentes alentour de ça pour que, si jamais... D'ailleurs, dans le levée du bateau, il y a toute une série de mesures de prévues dans les études.

Maintenant, le seul problème – et le plus gros, finalement – c'est la question climatique dans ce coin-là. Il y a un problème, mais, même ça, on nous assure, dans toutes ces études-là, qu'ils vont prévoir toute cette situation. S'il devait arriver des grands vents, ils sont capables de le garder entre deux eaux, etc. C'est très technique. J'ai eu un peu de plaisir à étudier ça. Moi, ce que je vous dis: La pire des solutions, c'est de le laisser là. Et ça, on s'entend là-dessus.

M. Cliche: Moi, j'ai lu le rapport bleu au complet, qui est un résumé et puis qui met là les pistes les plus pertinentes, et je suis arrivé à la conclusion que je n'étais pas un expert, ce que je ne suis pas. Je ne peux pas être un expert en tout, surtout pas; ce n'est pas le rôle d'un ministre. Mais j'ai jugé qu'il y avait des experts au Québec qui étaient en mesure de juger la grosseur des câbles, les pressions, les questions de physique, les volumes, les poids, les profondeurs d'eau, etc. – qu'on vérifie ça, qu'on regarde ça – et j'ai mandaté des experts rapidement pour me faire rapport. Je fais ça en toute responsabilité, croyez-moi, parce que, si ça craque, le premier qui serait pointé du doigt comme n'ayant pas pris ses responsabilités pour assurer les territoires québécois et les eaux québécoises, les poissons québécois, les crabes, comme on dit aux Îles, etc., c'est le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Le temps...

M. Benoit: Mais, si ça craque dans le fond... Juste un dernier mot. Si ça craque dans le fond de la mer, M. le ministre, vous serez aussi tenu responsable, je veux dire, de ne rien faire. Vous pourriez être aussi accusé de n'avoir rien fait.

M. Cliche: Non, non, non. L'ultime responsable de cette chose, à mon point de vue, c'est Irving. Cette barge-là ne s'appelle pas le Texaco Whale; elle s'appelle l'Irving Whale.

M. Benoit: Oui. On ne va pas faire le débat ici.

M. Cliche: Non, non, mais...

M. Benoit: Moi, ce que je veux, c'est la sortir de là.

M. Cliche: ...assumer sa responsabilité et protéger les intérêts du Québec ne me rend pas responsable...

M. Benoit: Ah! Ce n'est pas ça qu'on dit!

M. Cliche: ...du fait de la barge et de l'opération fédérale. Je ne fais que protéger les intérêts du Québec en cette matière.

Le Président (M. Laurin): Bon. Merci, M. le ministre. Le temps qui nous est imparti étant écoulé, je pense que le moment est venu de passer à l'adoption des divers programmes. J'appelle donc le programme 1, Protection et mise en valeur de l'environnement et de la faune, et je le soumets à votre approbation.

Des voix: Adopté.

(18 h 10)

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Sur division. J'appelle maintenant le programme 2, Opérations régionales. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): J'appelle le programme 3, Gestion interne et soutien.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Et le programme 4, Organismes-conseils.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Et je soumets à votre approbation l'ensemble des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Benoit: Oui, sur division.

Le Président (M. Laurin): La commission ajourne donc ses travaux au mardi 30 avril, à 9 heures, pour terminer l'étude des crédits du ministère des Transports, puis à 10 heures pour étudier les crédits du ministre d'État à la Métropole jusqu'à 13 heures.

(Fin de la séance à 18 h 11)