Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission: de 9 h 30 à 12 h 30, procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programme 7, et, de 15 heures à 17 heures, procéder à l'étude des programmes 8 et 9 pour l'année financière... Comment ça, les Affaires municipales? Ah bon!

M. Chevrette: On ne peut pas donner un avis qui dépasse l'ouverture de la Chambre. C'est juste ça, mais vous avez raison de le dire, c'est ça qui va avoir lieu pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, je recommence. De 9 h 30 à 12 h 30, procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programme 7, et, de 15 heures à 17 heures, procéder à l'étude des programmes 8 et 9 pour l'année financière 1995-1996.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Bien, étant donné, madame, que j'en ai fait une partie, comme vous le savez, dans le discours d'ouverture des crédits des Affaires municipales, puisque c'est une Direction générale des Affaires municipales, je prendrai quelques minutes, peut-être, suite à certaines interrogations, parce que je sais qu'au niveau du loisir le critique a, lui, une déclaration. Je prendrai quelques minutes après seulement pour donner quelques réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez répliquer aux remarques de M. le député de...

M. Chevrette: Oui, étant donné que le temps est court et précieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour étudier le programme 7 du ministère des Affaires municipales, soit celui concernant le programme sports et loisir. Inutile de vous dire, Mme la Présidente, que c'est avec joie que j'ai accepté la responsabilité de ce dossier en octobre dernier, car, étant moi-même un amateur de sport, je sais de quoi il est question lorsqu'on parle de l'importance du sport et loisir pour le développement de notre société.

Vous me permettrez, d'abord, de faire ressortir l'importance de l'intervention gouvernementale pour que nos citoyens et citoyennes puissent compter sur des équipements et des services qui leur permettront, ainsi qu'à leur famille, de pratiquer leur sport ou leur loisir favori en toute sécurité. Le rôle du gouvernement est de s'assurer que le plus grand nombre de personnes possible aient accès aux équipements malgré le contexte budgétaire difficile.

Mais, avant d'aller plus loin, vous me permettrez de remercier d'une façon bien particulière ceux qui sont à la base du système québécois des sports et loisirs, c'est-à-dire les bénévoles. Car le ministre reconnaîtra sans doute que, malgré les efforts gouvernementaux, s'il n'y avait pas ces nombreuses personnes qui organisent et planifient les loisirs dans chacune des municipalités du Québec, les loisirs au Québec s'en porteraient très mal.

(9 h 40)

Deuxièmement, il faut aussi souligner le travail de nos athlètes qui, dans toutes les disciplines, fournissent un effort qui doit être pris en exemple. Comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner par des motions en Chambre, je tiens à féliciter de nouveau les athlètes qui ont participé aux Jeux du Canada, auxquels le ministre a participé, et ceux qui ont pris part aux Jeux du Québec. Mais il faut aussi remercier ceux qui, sans se rendre aux compétitions nationales ou provinciales, font des efforts quotidiens pour faire du sport.

Nous sommes ici aujourd'hui pour faire l'étude des crédits du programme sports et loisir, mais vous me comprendrez, Mme la Présidente, de vouloir profiter de cette occasion pour échanger avec le ministre sur des sujets qui me tiennent à coeur et qui ont une grande importance pour nos jeunes. Ainsi, à cette étude de crédits, j'ai, bien sûr, l'intention de questionner le ministre sur sa vision du sport et loisir au Québec, et sur la planification du ministère pour la prochaine année. Mais j'ai aussi l'intention d'échanger avec le ministre et de lui faire part de certaines interrogations qui m'ont été apportées par des organismes du milieu, qui sont sous sa responsabilité et qui s'interrogent face à leur avenir. J'aimerais aussi connaître certaines des intentions du ministre face à certains engagements compris dans le programme de son parti.

J'aimerais aussi que le ministre me fasse part de son plan de travail pour les prochains mois. Lors de son discours devant l'UMQ, il a dit qu'il avait demandé de se faire produire un cadre d'intervention qui établit les orientations précises et propose des stratégies concrètes au niveau du sport et du loisir. Où en sont les travaux sur ce plan et que nous réservent-ils? Il faut accorder beaucoup d'importance, bien qu'elle puisse avoir l'air minime, à cette aide à la mise en place et au maintien des équipements de loisir et des activités communautaires dans nos municipalités. Cette aide permet de supporter des gens qui souvent passent des dizaines d'heures à organiser les loisirs de leurs concitoyens. J'ose espérer que le cadre d'intervention demandé par le ministre viendra confirmer le rôle important de ce programme.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai l'intention d'aborder avec le ministre des sujets qui me tiennent particulièrement à coeur, dont celui de la révision de l'âge dans les catégories de hockey mineur au Québec. J'aimerais, pour l'occasion, mentionner au ministre qu'il y a des gens, qui sont ici aujourd'hui, qui font partie du regroupement contre le changement d'âge au hockey mineur. Ces changements peuvent avoir des conséquences néfastes pour les jeunes. J'ose espérer que le ministre est bien au fait de cette situation et conscient de la façon dont s'est prise la Fédération québécoise de hockey sur glace pour tenter d'imposer ces changements.

D'abord, il faut faire ressortir que le processus qui a mené à cette proposition n'a pas été des plus transparents et n'est sûrement pas un exemple à donner à nos jeunes. Nombreux sont les groupes qui ont dit ne pas avoir été consultés dans ce dossier. Alors, j'espère que le ministre ne laissera pas dire que tout le monde est d'accord avec les propos de la Fédération. Ce changement aura aussi un impact négatif, je répète ce changement aura aussi un impact négatif sur la sécurité des jeunes, car, à l'âge pee-wee, on a démontré que ce changement pourrait avoir un impact néfaste sur les blessures que les jeunes joueurs pourraient subir. Ces modifications entraîneront aussi des difficultés et même peuvent compromettre des tournois de hockey nationaux et même internationaux comme le Tournoi international de hockey pee-wee de Québec, et, par le fait même, les changements proposés auront pour effet d'isoler les jeunes Québécois de ceux des autres provinces canadiennes.

Par ailleurs, j'espère que nous aurons la chance d'éclaircir certaines choses que l'on entend à ce sujet, comme le fait que ce changement d'âge serait un projet-pilote de l'Association canadienne de hockey sur glace. Nous aurons aussi la chance de discuter, je l'espère, de l'impact économique de ce changement pour les municipalités. Finalement, il sera intéressant d'entendre la Régie de la sécurité dans les sports venir nous dire ce qu'elle pense de ce projet de changement d'âge dans le hockey mineur québécois. Il sera aussi important de parler du port de la visière dans le hockey mineur québécois et du moratoire que le gouvernement a imposé dans ce domaine. C'est un autre sujet important qui mérite que l'on apporte une réponse à long terme à cette situation pour le moins ambiguë.

La présence à Québec du congrès mondial des journalistes sportifs démontre déjà l'importance des retombées économiques que pourrait avoir la présence des Jeux olympiques d'hiver à Québec en 2002. Je sais que le ministre appuie ces Jeux et j'espère qu'il pourra nous confirmer que les ententes signées par notre gouvernement seront respectées.

Donc, j'espère que nous aurons des échanges sérieux et respectueux, j'en suis sûr, à l'image de ceux qui font du sport et du loisir des composantes aussi importantes pour le bien-être de notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je voudrais remercier le critique de l'opposition de son intervention et je voudrais également, moi aussi, souligner le travail des 400 000 bénévoles – 400 000 bénévoles – dans le domaine du loisir et du sport au Québec. Il faut le faire, parce que, si on imaginait juste le traitement, au salaire minimum, de ces 400 000 personnes-là, imaginez tout de suite l'impact financier que pourrait avoir un tel contrat – si vous me permettez l'expression – budgétaire, alors que, bien souvent, ce n'est pas parmi ceux qui sont les moins occupés, à part ça, qu'on remarque autant de disponibilité. C'est des pères de famille, des enseignants, des gens qui, après leur journée de travail, acceptent de consacrer plusieurs heures, soit le soir ou le samedi, ou le dimanche, ou les fins de semaine en général, au bénéfice du loisir. Et je voudrais, moi aussi, me joindre à tous les parlementaires pour leur dire merci, parce que, sans le bénévolat dans le domaine du loisir, on n'irait nulle part.

Je voudrais également, oui, m'entretenir, mais on le fera peut-être au niveau des questions, un peu de la perception de réorientation. Vous savez qu'on a connu une baisse dramatique des budgets dans le domaine du loisir depuis sept ans en particulier; c'est plus de 14 % de baisse des contributions de l'État au développement du loisir et du sport, de sorte qu'il nous faut, je pense, resituer, recentrer le rôle de l'État dans le domaine du loisir. Parce que j'ai affirmé, dans mes toutes premières journées en tant que ministre des Affaires municipales et responsable du sport et du loisir, que je ne reconnaissais plus le ministère que j'avais quitté, le 29 novembre 1984, pour passer au domaine de la santé.

Mais j'ai toujours été, personnellement, un friand du sport et du loisir, pour ceux qui me connaissent. Ça ne fait pas longtemps que j'ai abandonné, même, la pratique active. Je me suis enligné, maintenant que, à 50 ans, on reconnaît l'âge d'or. Que voulez-vous? À 55 ans, on pratique des sports un peu moins violents.

Une voix: Le golf.

M. Chevrette: Pardon?

Une voix: Le golf.

M. Chevrette: J'allais dire quelque chose, mais je ne le dirai pas. Donc, je voudrais, Mme la Présidente, me montrer très disponible pour l'ensemble des sujets qu'on va aborder. Je suis accompagné de mon chef de cabinet, ici, de mes attachés politiques également. Il y a M. le sous-ministre Tessier et M. le président de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, de sorte qu'il y a des questions précises qui pourraient être posées. Je leur demanderai, au besoin, surtout sur le plan technique ou sur le plan de renseignements très particuliers, de répondre à vos questions.

Quant à moi, je pense qu'il y a des sujets sur lesquels il sera important, oui, de faire au moins une certaine lumière et peut-être de faire des propositions également concrètes au public par l'intermédiaire de votre commission. Donc, je m'arrête parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis je sais que vous voulez questionner. Donc, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aussi signaler à M. le ministre que j'ai eu la chance, jeudi passé, d'aller visiter le Parc olympique, à Montréal, qui fait partie de ça, avec M. Hamel, et je dois vous dire que j'ai été vraiment... C'était la première fois que j'avais la chance d'aller visiter les installations. Je ne ferai pas de commentaires sur les installations, mais je ferai sûrement des commentaires sur comment les gens m'ont reçu, là. J'ai été vraiment impressionné de voir tous les regroupements de loisirs dans la même bâtisse. C'est formidable de voir tout, et – comment vous dire – eux aussi ont des budgets limités qui sont difficiles et qui retombent sur les municipalités. Je voulais juste mentionner que ces gens-là – M. Hamel – ont été vraiment très ouverts à la rencontre et ça m'a éclairé sur beaucoup de sujets.

M. le ministre, je sais qu'on a déjà eu, antérieurement, une question à l'Assemblée nationale et que, plusieurs fois dans les corridors, on a discuté des âges du hockey mineur. J'ai eu aussi la chance de rencontrer plusieurs groupes, le président de la Fédération québécoise de hockey sur glace pendant les jeux provinciaux à Greenfield Park. J'ai eu une discussion avec lui pendant une quarantaine de minutes. J'ai rencontré les gens de l'autre côté de la clôture, qui, si vous voulez, sont opposés au changement d'âge. Et vous m'avez répondu à l'Assemblée nationale que, oui, c'est d'un intérêt majeur pour les gens.

(9 h 50)

J'aimerais, si on peut en avoir la possibilité, M. le ministre, commencer immédiatement à poser des questions à la Fédération de hockey sur glace du Québec. Je pense que ça serait important. On entend toutes sortes d'opinions sur les changements d'âge; moi, j'aimerais l'entendre de la part du président. Pourquoi le président a décidé soudainement de vouloir tout chambarder les âges dans le hockey mineur? Alors, si vous me donnez la permission, j'aimerais poser la question à M. Marcil et l'entendre. Je lui souhaite la bienvenue, d'ailleurs, d'assister à la commission de crédits, de la part du parti de l'opposition.

M. Chevrette: Merci. Je voudrais peut-être...

M. MacMillan: Oui. J'aimerais vous demander, M. le ministre...

M. Chevrette: ...réagir 30 secondes, là.

M. MacMillan: ...un avis de votre part sur tout ce système, un peu, là, sans arriver à la solution immédiatement.

M. Chevrette: Suite à votre commentaire, d'abord, moi aussi, je considère pratiquement héroïques les gens du RONLQ, avec l'ensemble des coupures qu'ils ont eues en sept ans, de continuer à avoir cette ardeur au travail. Je partage ça avec vous. Je ne partage pas la coupure, je partage leur enthousiasme. Également, je voudrais vous dire que, quant au président de la Fédération de hockey sur glace, je lui ai demandé préalablement s'il acceptait effectivement. On peut innover en commission parlementaire. Quant à moi, ça ne me dérange absolument pas de connaître, de la bouche même de celui qui préside les destinées de la Fédération, la réponse à vos questions.

D'entrée de jeu, je voudrais, cependant, situer juridiquement la responsabilité. On sait que c'est le gouvernement qui lui a confié la responsabilité juridique de s'occuper du hockey. Donc, pour ceux qui diraient: Écoutez, c'est les gouvernements... Les gouvernements se sont départis de cette responsabilité-là au profit de la Fédération. Donc, c'est à la Fédération que revient l'imputabilité, si vous voulez, ou l'obligation d'expliquer ses faits et gestes à partir de la structure qu'ils ont, à partir des règles qu'ils ont. Ceci n'empêche pas que l'autorité ultime en matière de sécurité dans le sport, ça demeure le ministère ou le ministre. Donc, vous pouvez ouvrir immédiatement. Je devrais m'absenter trois minutes. Donc, vous pouvez commencer le questionnement, je rattraperai ça.

M. MacMillan: J'aimerais mentionner à M. Marcil que je ne vous ai pas demandé de venir ici pour vous passer un quatrième degré ou un cinquième degré, là. Je veux le faire sur un côté très positif parce que je pense que c'est important pour nos jeunes de vraiment prendre la décision, pas une décision politique surtout, pas une décision de région, mais une décision pour nos jeunes enfants qui jouent au hockey à travers la province, dans chacune des régions que, nous, on représente ici à l'Assemblée nationale. Et je dois vous dire qu'on a eu, dans notre conversation au forum, beaucoup de commentaires de la base sur les changements d'âge, M. Marcil. J'aimerais vous entendre: À la Fédération, pourquoi soudainement on a décidé de vouloir chambarder les âges du hockey au Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): Tout d'abord, M. Marcil, si vous voulez vous identifier et donner votre titre, pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Marcil (René): Mon nom est René Marcil. Je suis le président de la Fédération québécoise de hockey sur glace depuis ma troisième année. Je suis dans le bénévolat du hockey depuis 25 ans. Ma fonction principale, c'est d'être directeur d'école secondaire au Québec. Donc, j'ai quand même des interventions avec les jeunes depuis de nombreuses années.

Maintenant, pour vous situer au niveau de la Fédération, je tiens à remercier quand même l'audience de ce matin. Ce n'est peut-être pas facile, puis à la fois c'est peut-être enrichissant pour les gens de pouvoir se situer, parce que le hockey, c'est quelque chose d'important au Québec. La Fédération, c'est la plus grosse fédération au Québec. Puis, nous, nous avons quand même des objectifs, c'est d'avoir le plus grand nombre de membres possible qui jouent au hockey, puis on veut que les jeunes, par le sport, par le hockey, se développent et aient une formation. Je pense que l'objectif de la Fédération est dans ce sens-là.

Maintenant, tout ce qui entoure le débat... Puis j'étais content de vous entendre, M. MacMillan, au départ, dans votre énoncé tantôt, quand vous avez dit que votre objectif, c'était d'avoir le plus de jeunes qui pratiquent le loisir au Québec. C'est l'objectif de la Fédération, puis vous allez comprendre le pourquoi du geste tantôt. Maintenant, il y a 10 ans, pour bien situer les gens, l'Association canadienne de hockey de l'époque avait statué, par règlement administratif, un changement d'âge pour vieillir les âges au Québec d'un an. Le Québec, à ce moment-là, en conseil d'administration avec l'Association canadienne, avait voté contre parce qu'on jugeait qu'à ce moment-là la structure était bonne et tout fonctionnait quand même assez bien dans le hockey avec le regroupement qu'on avait à ce temps-là.

À partir de cette étude-là, de cet énoncé-là, on a changé les âges sans consulter les gens, et les gens ont réagi peut-être plus ou moins en disant: Bien, je vieillis d'un an, ça me fait moins mal de rester dans ma catégorie que le geste qu'on pose. Il y a à peu près quatre, cinq ans, bien, on a eu plusieurs reproches que le hockey, au Québec, baissait, qu'il y avait beaucoup moins de jeunes qui pratiquaient le hockey, qu'on avait beaucoup de pertes de jeunes au niveau bantam, midget. Nous, on a regardé ça dans nos régions et, il y a cinq ans, on a fait une consultation dans nos régions en disant: C'est quoi, la problématique de classification qu'on a, au Québec, pour le hockey? Ce qui en est ressorti, c'est que les gens nous disaient, d'une part: Les classifications, il faudrait les ajuster. Et ce qui était ressorti, à ce moment-là, c'est que les âges, il faudrait les ramener aux anciens âges qu'on avait. Ça, c'est le débat qu'on avait sur la table il y a quatre, cinq ans.

Depuis ce temps-là, il y a eu toutes sortes de rumeurs au Québec: On change d'âge, on ne change pas d'âge, et les gens sont venus dans l'insécurité. On s'est dit: Il faut faire de quoi, il faut régler notre problème une fois pour toutes. L'Association canadienne elle-même, il y a deux ans, a demandé à ses branches de regarder la possibilité de rajeunir d'un an les âges pour revenir comme c'était avant, parce qu'elle-même, dans sa situation, avoue peut-être être impuissante face à ce qui se passait au niveau des jeunes.

Donc, nous, nous avons mis sur pied – et ça, c'est bien clair – un comité au niveau des recherches statistiques. Parce que, tantôt, M. MacMillan a mis peut-être en doute la structure de la Fédération dans la recherche. Mais il faut comprendre qu'on est des bénévoles, qu'on regroupe des bénévoles, et on ne pouvait pas mettre 100 000 $ ou 150 000 $ sur une recherche. Ça, c'est clair pour nous autres. C'est sûr que, si on avait pris des spécialistes, peut-être que ça aurait été mieux, peut-être que ça aurait été pire, on ne le sait pas, mais on pense qu'on l'a fait de bonne foi. Et, je le répète ce matin, ce que la Fédération a fait, elle l'a fait de bonne foi.

Puis on a demandé à nos gens une mesure, en ce sens qu'on a fait une étude statistique, on a regardé nos bassins, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on peut faire pour être capables, nous autres, de garder les jeunes et possiblement d'augmenter notre «membership» qui, quand même, est important? L'an passé, il y a eu une étude de faite sur des statistiques. En juin passé – pour vous dire que ce n'est pas récent, là – on a déposé un rapport préliminaire à notre assemblée générale annuelle. Donc, tous les gens, au Québec, qui représentent les régions, qui étaient là ont eu l'information à l'effet qu'on s'en venait avec une position. Donc, au mois de juin, les gens pouvaient commencer, même ça on en parlait dans les régions.

Au mois de mai, à Terre-Neuve, lors de la réunion de l'Association canadienne, un dépôt a été fait par l'Ontario, la plus grosse branche, l'OHF, à l'effet de rajeunir les catégories d'âge d'un an. Donc, vous voyez un peu la mécanique, là, qui nous entoure. Donc, la Fédération, avec ce qu'on avait en main, avait l'objectif de bien situer, de bien cerner le problème en disant: On veut garder le plus de jeunes possible au hockey. Et l'autre élément qui est ressorti, c'est qu'avec la date de changement d'âge, qui est le 1er octobre – c'est un élément québécois, là, il faut se le dire, c'est les groupes d'âge scolaire – nous, on avait comme objectif, si vous vous en souvenez, dans ce qui s'est fait dans les études antérieures, que le hockey se rapproche des écoles. Donc, on ne pouvait pas passer à côté de dire aux gens: Bien, qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'on le met dans notre étude? Et ça a été un objectif de la Fédération de dire: La date du 1er octobre a beaucoup d'avantages. C'est sûr que ça vient à dire: Le reste du Canada est comment? Mais je vais en parler tantôt.

Donc, l'étude qu'on a déposée aux gens pour consultation, on l'a déposée au mois d'août au conseil d'administration. Les gens avaient deux mois pour répondre à la Fédération d'une consultation. Les organismes qu'on a avec nous autres – les 15 régions, c'est des régions autonomes – c'est des organismes à but non lucratif. Donc, pour nous autres, eux ont un mandat de régir le hockey dans leurs régions et avaient le mandat de le faire de bonne foi dans leurs régions. Ça a été fait de deux manières: il y a des gens qui ont assis tout le hockey mineur ensemble, il y a des gens qui ont fait parvenir les questionnaires, parce qu'il y a des régions, quand même, au Québec – il faut tenir compte de ça, les Îles-de-la-Madeleine, si on prend Fermont, si on prend ces régions-là – qui ont répondu par questionnaire. Il y a des gens qui n'ont pas répondu, il y a des gens qui ont eu toutes sortes de commentaires. La décision du mois de décembre, à la Fédération, a été claire et sans équivoque, c'était 11 régions, et même, le conseil d'administration, c'était 20 votes contre quatre votes. C'était le conseil d'administration.

Moi, je vis la démocratie que la Fédération me donne et je vais la respecter jusqu'au bout, et je pense que ça, c'est important. Mes membres du conseil d'administration, au mois de décembre, ont dit: On prend une décision suite à une consultation. Donc, on va de l'avant avec notre décision. Et là sont survenues des contestations, alors que, durant l'étude, les gens avaient la possibilité de faire valoir leurs points. C'est arrivé par après parce que, je vais le dire entre guillemets, on a été quand même charrié comme organisme de hockey au Québec, et charrié pas à peu près. Pour un président bénévole qui assume la direction du hockey, je peux vous dire que j'ai été réellement surpris de voir des gens... C'est bien de voir que, dans le hockey, on réagit, mais on demande au hockey des choses, des fois, qui ne sont pas faciles, et je peux vous dire qu'on est fier de la Fédération et, au niveau canadien, vous pouvez être fiers de votre Fédération, parce qu'on est bien structurés. Et là je suis très, très déçu de voir à quel point on peut avoir été charriés.

(10 heures)

M. MacMillan a parlé d'un sondage. Vous savez, il y a une décision démocratique de prise, il y a un vote de pris. Et, après, les gens pourraient se permettre, suite à ça, d'étudier et de reprendre la décision deux fois, trois fois, quatre fois. C'est là que, nous, on a dit: Oui, c'est vrai, il y a des gens, là, qui n'ont pas vu des choses, ou il y a des choses qui sont arrivées qui ne sont pas correctes. On est prêts à regarder ces choses-là, mais de là à se remettre en question à tous les conseils d'administration, ça devient difficile.

Donc, pour nous autres, on s'est dit: On va regarder le questionnement. Mais le sondage qui a été fait, il a été fait, à mon avis, d'une façon erronée, parce qu'on a mis en doute le conseil d'administration de la province. La première question qu'il y avait sur le sondage, c'est: Avez-vous été consultés? On venait dire à toutes les régions: Vous n'avez pas fait votre job comme il faut. Là, vous avez créé un conflit, tout de suite en partant, par la question. Deuxièmement, on a dit: «C'est-y» vrai que les jeunes... Là, on a dit: Vos jeunes perdent un an de hockey. Bon. Là, on regarde ça et, pour nous autres, le changement d'âge va avoir un impact à l'effet que le jeune commence neuf mois plus tôt et son but, c'est de jouer au hockey toute sa carrière. Pas d'arrêter après 16 ans, c'est de jouer au hockey, loisirs adultes inclus. Donc, pour nous autres, on vient d'augmenter sa longévité dans notre structure de hockey.

Ensuite, il y a eu une autre consultation qui est partie encore et qui disait, cette fois-là: Pourquoi on ne vieillit pas les âges de trois mois? Là, les gens au Québec ont été complètement mêlés. Et là on a vécu dans le sondage, parce que je l'ai regardé, le sondage, bien entendu. Il y a des gens pour qui c'est marqué non, et ce n'est pas vrai: ils ont répondu oui. Ce qui fait que je ne veux pas mettre le débat sur le sondage, parce qu'il faudrait recommencer au complet cette chose-là, et je pense que, pour les gens, ça, ça a été charrié. Pour moi, là, c'est des gens qui n'étaient pas reconnus par les organismes de notre structure. Donc, on s'est dit: On tient compte de nos gens, de notre structure. Et c'est comme ça qu'on va se respecter jusqu'à la fin.

Donc, ça, c'est un petit peu l'histoire et on en arrive à une contestation, et le débat s'est déplacé sur deux fronts. Il y avait un débat, dont on a parlé tantôt, sur: ça va coûter plus cher d'heures de glace. Ça, c'est la première réaction qu'on a eue des gens de hockey. Des gens de hockey? Non, des gens qui contestaient. Puis, à mon avis, à moi, comme directeur d'école, plus j'ai d'élèves dans mon école, plus j'ai de monde, bien, plus c'est le fun, plus on travaille. Si, dans le loisir, le changement d'âge apporte une augmentation du nombre de jeunes, bien, c'est un bienfait. Maintenant, c'est aux municipalités à dire: Comment, moi, je vais l'interpréter dans mon coin et comment je vais être capable de faire jouer ces jeunes-là? Parce que, à ce moment-là, c'est une décision locale. Il n'y a pas une ville, je pense, et il n'y a pas – comment je dirais bien ça? – un service de loisir ou de hockey mineur qui va refuser des jeunes. Maintenant, il faut trouver des structures. Les problématiques qu'on avait, dans ces coûts-là, je pense que c'est des choses qui sont particulières.

Là, le débat s'est transposé à la sécurité. Ça, je l'avoue, M. MacMillan, la Fédération est bien consciente de la sécurité et travaille présentement avec la Régie de la sécurité. Moi, je vais vous exposer qu'est-ce qui se passe au Québec...

M. MacMillan: M. Marcil...

M. Marcil (René): Oui.

M. MacMillan: ...je ne veux pas passer trois heures à vous écouter.

M. Marcil (René): Non.

M. MacMillan: J'ai bien des questions à vous poser, moi, là.

M. Marcil (René): C'est ça.

M. MacMillan: Alors, s'il vous plaît...

M. Marcil (René): Je vais parler de la sécurité et, après, je vais répondre à vos questions.

M. MacMillan: Allez-y, là, plus rapidement, s'il vous plaît. Après, vous allez avoir la chance de parler de sécurité, parce que mes interventions...

M. Marcil (René): O.K.

M. MacMillan: ...beaucoup de questions vont être là-dessus.

M. Marcil (René): O.K. Pour la sécurité, il ne faut pas... Comment je dirais bien ça? Vous m'avez demandé, l'autre fois: Comment ça se fait qu'on ne sera pas pareils à l'ACH? M. MacMillan, oui?

M. MacMillan: Alors, vas-y. J'écoute des deux oreilles. Pas de problème.

M. Marcil (René): O.K. Je pense qu'au niveau de la sécurité...

M. MacMillan: On apprend ça vite en politique.

M. Marcil (René): Non, mais c'est important, parce que c'est un débat que j'ai à coeur. Au niveau de la sécurité, la Fédération a regardé l'impact. Je pense qu'on le savait, on l'avait sorti comme problématique. On sait que les joueurs visés, c'est les joueurs de 13 ans; il faut en être conscient. Présentement, au niveau canadien, pour situer les gens, 12-13 ans, pee-wee, c'est la catégorie actuelle au Canada, partout. Bon, 12-13 ans, au Canada, se joue avec mise en échec. Bon, au Québec, 12-13 ans se joue sans mise en échec.

Vous m'aviez dit: Il faut que le reste du Canada soit pareil comme nous. Je tiens à vous répondre ici. Parce que, nous, on est obligés de vivre avec une permission dans l'Outaouais, et tous les gens de l'Outaouais, qui jouent dans le développement avec l'Ontario, jouent avec mise en échec, 12-13 ans. Jamais personne qui intervient présentement au niveau de la sécurité n'est venu nous dire: Ce n'est pas correct, il faut empêcher la mise en échec parce que, actuellement, on ne serait pas pareils comme le reste du Canada en enlevant la mise en échec chez les pee-wee. Bon. On a ce problème-là.

Le hockey d'été. La Fédération est allée en cour. Ça a coûté 50 000 $ à la Fédération pour se faire dire qu'on n'avait pas... On voulait s'occuper du hockey d'été, et les gens qui organisaient le tournoi, eux autres, ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Donc, ça nous a coûté 50 000 $ pour ça. Le hockey d'été, actuellement – c'est les problématiques – joue mise en échec. Donc, nous avons un combat entre ce qu'on veut le plus sécuritaire possible et la volonté des gens. La Fédération va protéger le maximum de ses joueurs en prenant les moyens au maximum. Je pense que c'est important de le spécifier là-dessus, parce que si, demain matin, on dit à l'Outaouais: Vous ne jouez plus mise en échec 12-13, on ne joue plus contre l'Ontario.

Là, le changement d'âge, c'est un positionnement à la fois du bassin de joueurs au Québec. On va garder notre bassin. L'entonnoir qu'on a présentement au hockey est plus étroit. L'objectif: de l'élargir. Le deuxième objectif, je pense qu'à ce moment-là, c'est de s'intégrer au niveau du réseau scolaire. C'est ce que l'avenir nous réserve, et je pense qu'on est capables de se développer dans ce sens-là. C'est un peu, là, en gros, ce que je vous résume de tout le débat que j'ai à vivre. Il y a peut-être beaucoup de choses, mais je vais répondre aux questions.

M. MacMillan: M. le ministre, j'aimerais vous entendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Attends, M. le ministre a demandé la parole là. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Moi, j'avais entendu la plaidoirie de M. Marcil. J'ai dû m'absenter, mais je me la suis fait résumer. Ça ressemble étrangement à ce qu'on m'a dit au complexe Desjardins un certain vendredi après-midi. Mis à part le fait – et je veux poser une question à M. Marcil – que la Fédération a la responsabilité, qu'il est soumis, comme président, bien sûr, à une décision démocratique ou de son assemblée générale ou de son conseil d'administration – ce avec quoi on ne peut pas être en désaccord; c'est effectivement vrai dans les faits – étant donné qu'il se soulève des questions assez sérieuses, je me suis permis de rencontrer un médecin, je me suis permis de rencontrer des contestataires également; je pense qu'on doit, des deux côtés de la Chambre, se renseigner des deux perceptions ou des deux convictions, parce que c'est devenu deux convictions de part et d'autre, d'après ce que j'ai compris. Étant donné qu'il y a risque, pour la Fédération, d'être amochée dans une histoire de confrontation interne du genre et qu'il peut se produire des désaffiliations, qu'il peut se produire des soubresauts régionaux... Moi, j'ai une région... Vous savez de laquelle je viens et vous savez que le mouvement contestataire est surtout bien imprégné, très, très fort là.

M. Dufour: À l'image du député!

M. Chevrette: À l'image du député, vous dites? Mme la Présidente, je vous prierais de ramener le député de Jonquière à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas compris ce qu'il a dit.

M. Chevrette: Il va connaître de la contestation. Mais, très sérieusement, compte tenu de cette situation-là, moi, je veux vous poser une question directe comme ministre responsable du loisir et, ultimement, responsable de la dimension sécurité. Est-ce que vous êtes prêt, si je vous en fais la demande formelle et publique comme ministre du loisir, à proposer à l'assemblée ou, au moins, à présenter à l'assemblée du 11 juin prochain la recommandation que le ministre vous ferait de faire un moratoire d'un an sur l'application de cette décision ou la suspension de cette décision, en tout cas, pour un an, nous permettant, en collaboration avec le ministère, avec la Régie de la sécurité dans les sports, avec la Fédération, tout le monde ensemble, de revoir ça en profondeur et de ne pas prendre de chance?

Moi, j'ai été impressionné par deux jeunes de 13 ans, dont un mesure six pieds, 193 lb, et l'autre mesure quatre pieds et demi et pesait à peu près ce que je pesais à cet âge-là, donc, très peu. Comment vous réagissez à une telle question?

M. Marcil (René): D'abord, M. le ministre, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Marcil (René): Je pense que la demande du ministre, je la reçois, comme président de la Fédération, pour la transmettre à mes membres. Ça, je suis capable de transmettre la demande de moratoire à mes membres, tout en espérant que, lorsque la décision du mois de juin, définitive, d'adopter nos règlements administratifs sera prise, le débat soit clos. Je pense que c'est important pour nous autres. On va faire la demande à nos membres, mais je pense qu'à l'assemblée du 11 juin les gens seront en mesure, eux, de prendre la décision comme conseil d'administration. Ça, je suis d'accord, M. le ministre, là-dessus.

M. Chevrette: Ultimement, c'est bien évident que, si je devais intervenir, je me servirai de l'autorité ministérielle. Je veux dire, ce n'est pas... Mais je reconnais que vous avez la responsabilité et, d'après ce que j'ai compris, ou bien je devrais vous la retirer et je ne sais pas comment, encore là... Il faudrait que je m'informe même au niveau de mes juristes et de mes conseillers spéciaux.

(10 h 10)

Mais, moi, dans un premier temps, j'ai été surpris du changement graduel et continuel. Par exemple, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui avait voté pour, a voté contre. Plusieurs régions ont voté pour et votent contre. C'est rendu à peu près, me dit-on, globalement, 50-50.

Mais la plus grande sensibilité, je l'ai eue pas nécessairement des gens du hockey, au sens strict du terme; c'est surtout les parents qui m'ont ébranlé ou un jeune, compte tenu du poids, là. Et c'est les statistiques d'accidents. Là où il y a contact, c'est un accident par 22 – je ne sais pas trop quoi, là – «games» et, là où il n'y a pas de contact, c'est un accident par 250 «games», une fracture par 250 «games». J'ai regardé l'ensemble des données et je vous avoue que, comme ministre responsable du sport et du loisir, le premier objectif fondamental, c'est que les jeunes s'amusent, pas que les jeunes se blessent.

Je regarde par rapport aux États-Unis. On deviendrait trois mois, je crois, plus jeunes que les Américains et neuf mois plus jeunes que les Canadiens. Quel est le motif, à court terme, qui ne permettrait pas qu'on prenne un respir très sérieux pour marquer le pas un an et s'assurer qu'une décision, et même en collaboration avec la Fédé... Je suis prêt à vous soutenir dans vos efforts, comme ministre du loisir. Est-ce que ça ne pourrait pas aller non seulement vers une réception de proposition, mais vers un engagement de recommandation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Oui. Tout d'abord, pour répondre au ministre, je pense qu'il est bien important... La Fédération, lors de son conseil d'administration, en fin de semaine passée, a regardé ça. Parce qu'on avait quand même la demande de la Régie de la sécurité d'avoir des réflexions sur la mise en échec et on a eu quand même le mouvement de contestation qui nous dit qu'au niveau du hockey, au Québec, il y a une étude. À la Fédération, je pense, suite à ces éléments-là, ce qu'on a décidé, ce n'est pas de remettre en question notre changement d'âge, mais bien de regarder la situation de la mise en échec.

Nous avons ressorti le dossier de la mise en échec chez les pee-wee et les bantams pour en faire une étude plus approfondie avec les données de la Fédération, et c'est ça que nous allons soumettre à nos membres au mois de juin. Je pense que, ça, ça va peut-être donner un éclairage nouveau, parce que vous savez que les données de la Fédération, en termes de poids et de grandeur, sont toutes insérées dans un système depuis cinq ans. Donc, on serait capables, à ce moment-là, de voir, nous autres, l'impact aussi pour voir si ça corrobore vraiment à ce qui a été dit. Je pense qu'au niveau de ces éléments-là on est capables de regarder ça et d'amener des éclairages nouveaux.

Bien entendu, si le ministre juge que la Fédération n'a pas rempli son mandat ou quoi que ce soit, bien, j'accepterai la décision, sauf que je suis obligé de vivre... Et, je vous le dis, je respecte les décisions de mon conseil d'administration, actuellement, et je travaille pour les jeunes. Je pense que l'objectif est là et je pense que le rapprochement scolaire est important. Vous savez, on parle du décrochage scolaire, et le seul sport qui n'est pas aux écoles, c'est le hockey. On a le volley-ball, on a le handball, toutes sortes de sports, et on s'est dit que, pour le hockey, il y avait déjà une «accroche» quelque part qui est importante. Donc, nous, on essaie de trouver des formules. On développe, présentement, des sports-études, des concentrations hockey. Donc, on essaie de garder nos jeunes, par le hockey, dans le système scolaire, dans notre réseau. C'est bien certain que l'objectif, c'est de les protéger.

Moi, ce sur quoi je m'interroge, c'est qu'on demande au hockey... Et ça, je trouve ça à la fois riche qu'on dise au hockey: O.K., il y a des statistiques qui sont là pour les blessures... Mais est-ce qu'on est capable de me donner, actuellement, au Québec, les statistiques sur le nombre de blessures dans d'autres sports qui ont de la vélocité, qui ont des changements de poids ou des choses comme ça? Je pense que ce serait bon de voir ce qui est fait dans ce domaine-là parce que, pour moi, c'est important, quand on parle à nos membres, de dire: Si, moi, j'ai un jeune de 13 ans entre les mains, j'ai la responsabilité de le protéger. Qu'est-ce qu'on fait avec le jeune de 13 ans à côté pour le protéger? Ça, si tout le monde est dans le même contexte, au Québec, je trouverais ça riche et ce serait plaisant, à ce moment-là, de ne pas dire qu'au hockey il ne faut pas qu'il y ait de mise en échec alors qu'au football on peut peut-être la faire ou alors qu'au soccer il y a peut-être des risques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil, si vous voulez être questionné, là...

M. Marcil (René): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Vous vous éloignez du sujet complètement, M. Marcil. Mon intervention était sur les changements d'âge, O.K.?

M. Marcil (René): Oui, c'est ça.

M. MacMillan: Ça fait partie des blessures. Les mises en échec, c'est un autre débat, ça.

M. Marcil (René): Mais ça fait partie...

M. MacMillan: Vous vous sauvez de ça royalement, là. Moi, je suis content d'entendre le ministre demander un moratoire. On l'avait, nous autres, et c'est important. Je pense que ce qu'il est important de noter, c'est que la Fédération a fait un sondage ou a fait, dans toutes les régions du Québec... Moi, j'ai assisté et j'assiste à beaucoup de parties de hockey, et j'ai assisté dans ma région, chez nous, à un tournoi majeur, toutes les catégories. Le président du hockey mineur de chez nous, de Buckingham, n'avait jamais été consulté par votre gars dans l'Outaouais au moment où on se parlait sur les changements d'âge. Et on me dit que ça a été pas mal comme ça à travers la province.

Moi, l'important dans tout ça, c'est pas toi, ta politique; c'est les jeunes enfants de 12 ans qui vont jouer contre des gars, comme M. le ministre disait tantôt, de six pieds bantam. Je me rappelle – là, ça ne paraît plus – dans le temps que je jouais au hockey, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: ...à 13 ans, je pesais 160 lb, puis j'avais quasiment la même grandeur. J'ai arrêté, à un moment donné, malheureusement; peut-être que je ne serais pas ici et que je serais à ma retraite ailleurs, mais, en tout cas.

M. Chevrette: Tu as des muscles au repos maintenant.

M. MacMillan: Oui, beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mais l'important du débat... Puis, là, moi, je n'embarquerai pas dans votre affaire du vote du mois de juin, parce que, M. Marcil, vous avez une oreille sur votre Fédération, mais vous n'avez pas d'oreille sur les parents. Dans chacune de nos régions, les parents ne veulent rien savoir du changement d'âge, à cause des blessures. Ce n'est pas une question d'argent, le hockey. Ce n'est pas une question d'argent, d'avoir 3 000 jeunes de plus qui jouent dans le midget AAA. Ce n'est pas ça l'important; on joue avec la santé des jeunes, puis on a des preuves.

Vous parlez des preuves. On a des spécialistes ici, de l'Université Laval, que j'ai rencontrés, moi, qui m'ont prouvé, avec un portrait... Je l'ai ici. Regardez la différence du même âge de hockey! On ne peut pas laisser passer ça, puis on ne peut pas faire de la politique sur le dos des enfants. Vous ne me passerez jamais ça sur le corps, ce n'est pas vrai! C'est important qu'il y ait une décision qui soit prise pour les jeunes. Il n'y a pas de politique dans l'âge du hockey, puis il n'y a pas d'argent dans le hockey mineur. Il n'y en a pas. Vous ne me ferez pas passer ça, puis le midget AAA n'en profitera pas pour avoir 3 000 jeunes de plus pour profiter au hockey majeur du Québec, etc. Ce n'est pas ça le débat. Le débat est sur les enfants, puis on n'en a pas parlé pantoute, sur les blessures des enfants. Moi, je suis content d'entendre le ministre et je vais lui suggérer fortement qu'on ait conjointement – et on peut même participer à ce débat-là – une table de consultation pour en débattre une fois pour toutes.

Tantôt, vous avez mentionné le hockey canadien. J'ai une lettre ici; je ne la lirai pas, mais ce n'est pas vrai qu'ils ont demandé ça, eux autres. C'est démenti ici, M. le ministre. Il n'est pas question, eux, qu'ils changent d'âge; ils vont commencer à en discuter en 1997-1998. Alors, qu'on ne me dise pas que l'Association canadienne du hockey veut que le Québec devienne un projet-pilote, comme il m'a été dit par M. Marcil, à un moment donné. C'est écrit ici, puis c'est signé par Hal Lewis, en date du 28 avril 1995, adressée au Tournoi international de hockey pee-wee. Ça, c'est une autre affaire dont on n'a pas parlé encore, l'argent du côté de nos tournois. Dieu sait qu'au Québec le Tournoi international...

Je n'ai pas fini, monsieur. Je vous ai écouté tantôt, c'est à mon tour. Alors, c'est important de mettre la vérité sur la table, puis aucune politique sur le dos des jeunes, M. Marcil, aucune politique sur le dos de nos enfants. Moi, je suis en faveur et notre parti – mon chef, je lui en ai parlé – qu'il y ait un moratoire d'un an, qu'on puisse réunir les gens: vous, la Fédération, les parents, les experts. Et le mandat de la Régie, M. le ministre, que vous connaissez probablement mieux que moi, c'est de baisser les blessures de 15 % jusqu'à l'an 2000. C'est le mandat de la Régie. On n'est pas rendus à eux encore, là, et j'aimerais les questionner suite à M. Marcil, mais eux sont là pour la sécurité de nos jeunes, puis on n'en a pas parlé. On a parlé de 3 000 jeunes, ou de 300 ou 400 jeunes pour avoir plus d'argent. Ce n'est pas vrai, on ne fera pas ça. Puis on ne me fera pas accroire ça ici ce matin, ce n'est pas vrai.

Alors, j'espère, monsieur de la Fédération, que vous allez accepter; puis, si vous n'acceptez pas, j'espère que le ministre va mettre son veto pour qu'on ait un moratoire d'un an pour s'asseoir avec les experts, puis en venir à la bonne conclusion pour les jeunes qui jouent au hockey, pas faire de la politique sur le dos des jeunes, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Oui, pour répondre à M. MacMillan, parce que, là, je me demandais c'était quoi, la question...

M. MacMillan: Ce n'est pas une question; c'est une intervention.

M. Marcil (René): C'est parce que vous m'avez dit que c'était une période de questions. Vous avez fait des affirmations, M. MacMillan. Vous m'avez fait des affirmations là-dedans qui me touchent énormément, puis je trouve ça de valeur parce qu'on se promène avec des dossiers et des lettres. Je pense que, nous autres, à la Fédération, on essaie d'y aller avec nos instruments, puis on ne charrie pas d'un bord et de l'autre. Il faut faire bien attention, parce qu'ils m'ont montré une lettre, en fin de semaine, d'un monsieur qui a écrit, puis ce n'était pas tout à fait ça.

Ce que je veux vous répondre: Vous le savez, M. MacMillan, vous avez été président du club de l'Outaouais midget AAA, puis, là, vous affirmez que, le midget AAA, on fait les changements pour eux autres. Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas dans ce sens-là qu'on fait ça; on fait ça pour l'ensemble du hockey. Puis vous me blessez énormément quand on dit qu'on fait ça pour les jeunes. Ce qui est émotif actuellement, il y a deux choses: c'est le fait que le parent voit son jeune pee-wee A, par exemple; l'année prochaine, il serait peut-être pee-wee CC, puis, là, il va monter bantam. Ça, je le comprends: émotivement, pour l'ensemble des parents, il y en a qui sont touchés dans ce sens-là. Puis la mise en échec, c'est notre priorité, puis on va s'en occuper.

M. MacMillan: Ce n'est pas de ça qu'on parle ce matin.

M. Marcil (René): Je peux vous le dire. Je pense qu'on va donner quelque chose d'intéressant là-dessus.

(10 h 20)

M. MacMillan: M. Marcil, ce n'est pas de ça qu'on parle ce matin; on parle de changements d'âge.

M. Marcil (René): C'est ça.

M. MacMillan: Quand tu voudras parler de mise en échec ici, là, bien, c'est moi qui vais t'en parler, pas toi.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! M. le député de Papineau, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. M. Marcil, d'abord, merci d'être ici. Je veux juste vous rassurer que d'être président de la Fédération, ce n'est jamais très facile, puis l'histoire le prouve un peu. Ça fait que je vous encourage à continuer, parce que ce n'est pas facile, aller à la base, puis aller aussi à des recommandations d'élite.

Mais j'ai entendu des choses où je suis complètement en désaccord, puis je prendrais à témoin le sous-ministre. Vous dites qu'il y a des gens qui demandent, à la base, des changements d'âge. Vous avez dit dans les quatre dernières années. Moi, je vous réfère aux cinq dernières années: il n'y a jamais personne qui nous a parlé des groupes d'âge. Personne. Tout le monde est content de ça. Tout le monde était content de ça. Les gens parlaient de l'élite, d'un trop grand nombre d'heures d'élite, on ne pensait pas trop au récréatif. Je suis d'accord avec vous: l'idéal, c'est qu'il y ait le plus de monde possible qui joue au hockey, dans un cadre tout à fait respectable, qui se socialise, puis tout ça.

Le sous-ministre actuel faisait partie, en grande partie, de la consultation, et je le mets au défi de dire à quel endroit du Québec, puis on les a parcourus, puis ça a quand même... Il n'y a personne qui a parlé du changement d'âge. Puis, là, vous m'avez dit tantôt qu'il y a des gens... Et là je vous dis ça et je vous parle comme parent qui a un enfant encore qui joue pee-wee, puis qui en a un autre enfant qui joue midget. Je fréquente les arénas, pas comme président d'association, pas comme président d'un comité, et il n'y a jamais personne qui nous parle des groupes d'âge; c'est vous autres qui avez commandé ça. Quand je dis «vous autres», je ne vous mets pas... Vous êtes le porte-parole, comme vous avez dit tantôt, puis vous rapportez ce que votre conseil d'administration vous a dit.

Moi, je pense que la commande vient d'en dedans, vient de certaines personnes qui ont des intérêts. Et les intérêts, c'est pécuniaire, comme mon collègue disait. Ce n'est pas nouveau que la Fédération pense de même. Ce n'est pas la première fois, je vais vous le dire aussi, ce n'est pas nouveau. C'est une activité qui est supposée être, excusez l'anglicisme, le fun, puis c'est bureaucratisé énormément. On s'est battus pour ne pas que ce soit comme ça. Ça a eu un certain effet; on dirait que ça revient un peu comme ça.

C'est sûr que c'est à la base. Mon collègue a raison, le gros, la masse des joueurs sont récréatifs, sont à la base, sont plus jeunes. Et la Fédération a tendance à plier l'échine sur le midget et l'élite, puis particulièrement le junior. Puis je reviendrai sur d'autres questions tantôt là-dessus. Puis je n'ai pas peur de le nommer, le directeur de la ligue junior, puis certains propriétaires monopolisent un peu l'orientation du hockey élite au Québec, puis c'est bien dommage. C'est bien dommage, et ce n'est pas un exemple, non plus, là, quand on regarde le comportement de certaines personnes.

Vous avez parlé du scolaire. Là aussi, j'ai entendu une affaire qui grichait à mes oreilles. On avait dit, à l'époque, qu'on essayait de protéger, puis, d'ailleurs, que la base devait être le scolaire, surtout que, présentement, il y a 30 % de monoparentales. Donc, les enfants s'identifient automatiquement à l'école; donc, il faut aller les chercher de ce côté-là. Quelqu'un qui est pee-wee présentement commence son secondaire. Donc, toutes les catégories avant étaient primaires. On partait pee-wee, puis on était secondaire. Déjà, là, c'était respecter les entités scolaires.

Présentement, si... J'espère que ça ne se fera jamais, là, puis on va appuyer le ministre à 100 %. Présentement, quelqu'un qui serait pee-wee serait une année au primaire, puis une année au secondaire où ce n'est pas du tout la même mentalité. Parce que les enfants en région ont à voyager. Vous nous dites: C'est pour respecter le scolaire, puis le décrochage, là. Moi aussi, je suis enseignant. Je sais que vous êtes pédagogue, vous aussi. Vous allez avoir du chemin à faire pour me prouver ça, là, au niveau des catégories.

Et, pour le décrochage au hockey, parce qu'on ne parlera pas de décrochage scolaire, on avait perçu – ça peut avoir changé, mais je ne pense pas – que c'est l'élite qui fait qu'à un moment donné il y a du décrochage, parce que chaque petit gars – ou chaque petite fille, parce qu'il y a du hockey féminin – qui monte catégorie, catégorie, à un moment donné, il est déclassé. Là, il ne s'en va pas à l'élite. Puis on sait que les entraîneurs, puis les associations mettent beaucoup d'emphase sur l'élite.

Là, vous reculez ça, c'est-à-dire que vous allez favoriser l'élite plus tôt encore, parce que, dès qu'on tombe pee-wee, midget, puis tout ça, là, bantam, vous allez favoriser ça. Vous n'allez pas avoir plus de gens. D'abord, vous forcez les villes à créer d'autres catégories; ça, on en parlera plus tard. Mais, avec le scolaire, là, puis avec l'abandon... dire que vous allez faire jouer plus de joueurs, là, moi, en tout cas, avec les gens que j'ai déjà consultés, les gens que je consulte, puis les gens avec qui je vis, comme parent, là... Et c'est là que mon collègue a raison à 100 %: la commande vient de la Fédération, la commande vient de certaines personnes qui disent: Il faut changer ça. Mais elle ne vient pas de la base. Parce que, quand ça vient de la base, là, ce n'est pas long, ce n'est pas long qu'on le sait.

Et M. Tessier peut répondre, s'il a entendu une fois une personne quelque part au Québec qui a dit: On vous demande d'inscrire dans un rapport quelconque de changer l'âge. Je vous mets au défi. J'ai amené tous les documents, puis je peux amener la brique. Je n'en connais pas. Puis je ne pense pas que ça ait changé, non plus. Ça fait que, là-dessus, là, quand vous parlez de démocratie, parfait, vous avez la démocratie de votre conseil exécutif, mais la vraie démocratie, c'est les parents qui se déplacent, les bénévoles dont vous avez fait état tantôt, que vous êtes aussi.

Mais se buter à son conseil d'administration, puis ne pas vouloir accepter l'offre du ministre, puis de l'opposition, je pense qu'il y aurait un problème au niveau de la Fédération, sans vouloir dire qu'il y a des gens qui peuvent créer d'autre chose, créer un schisme. On n'a pas besoin de ça, parce qu'on travaille tous pour que les gens utilisent le hockey comme étant un sport formateur. Mais, comme je vous dis, au niveau du scolaire, vous êtes à l'antithèse, parce que vous ne laissez pas les gens au primaire, au secondaire, dans les catégories respectives.

M. Marcil (René): Je peux répondre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Juste pour clarifier, je pense que le débat qui est soulevé sur le scolaire est bien important, parce que, là, on parle primaire, secondaire. Il y a quand même fusion de nos commissions scolaires présentement, primaire-secondaire, où les jeunes se retrouvent dans un calendrier semblable. Puis, je ne le sais pas, si on entend les commentaires des gens de l'éducation au Québec, on aimerait ça voir des écoles de sixième année et secondaire I ensemble, je pense. Ça fait que je pense, pour le rapprochement de nos jeunes, la catégorie est bonne comme telle. Là, on les retrouve à deux endroits.

Autre chose importante, c'est que, dans le nombre de joueurs, sur le changement d'âge, c'est 85 % de notre hockey qui se joue sans contact. Ça veut dire dans le A, B, C, dans notre Hockey 2000; il y a 85 % de notre hockey. Donc, les jeunes, en changeant la catégorie, en changeant les âges, ne se retrouvent pas avec des contacts. Et, dans le 15 % qui demeure, c'est bien important de comprendre que c'est seulement les 13 ans. On a 215 équipes au Québec bantams. Parce que, habituellement, dans nos doubles lettres, on retrouve tout le temps les deuxième année d'une catégorie. Je pense que tu connais ça. Donc, dans l'ensemble, si on prend un pee-wee AA, tu vas retrouver les jeunes du secondaire I possiblement ensemble et quelques joueurs du primaire qui vont compléter l'équipe à 13 ans. C'est ça, là, dans le fond, le changement d'âge. C'est dans ce sens-là.

M. Thérien: M. Marcil, qui vous a demandé ça, le changement d'âge?

M. Marcil (René): C'est le conseil d'administration.

M. Thérien: Ah bon, parfait.

M. Marcil (René): Non, mais ça vient de l'Association canadienne qui nous ont demandé de regarder ça dans nos branches aussi. Donc, on est tous ensemble dans la structure.

M. Thérien: En tout cas, on a des papiers, là, qui n'indiquent pas ça, mais vous répondez, vous êtes bien honnête là-dessus: C'est le conseil d'administration qui a demandé ça. Donc, ce n'est pas les utilisateurs. Ce n'est pas ceux qui ont à opérer à chaque matin, à 6 heures du matin, pour aller mener des enfants. Puis la Fédération est faite en fonction des membres.

M. Marcil (René): C'est un peu dans le même système que vous êtes politiquement. Je veux dire, la population peut demander des choses ou on me donne un mandat. Je vous comprends de dire ça, sauf que...

M. Thérien: Sauf qu'à tous les quatre ans...

M. Marcil (René): Non, mais...

M. Thérien: ...ils peuvent nous avertir qu'on n'a pas respecté...

M. Marcil (René): ...sauf que la démocratie dit que nos régions avaient des...

M. Chevrette: Des fois, on change de bord de table!

M. Marcil (René): Oui, c'est ça. Non, mais on se comprend là-dessus. Je pense que c'est un débat comme ça, puis...

M. Thérien: Mais vous reconnaissez le fait que la demande de changement d'âge ne vient pas des utilisateurs; elle vient de quelques membres du conseil d'administration. Et ça, c'est important dans le débat, là. C'est important.

M. Marcil (René): C'est que toute l'administration de la Fédération actuellement, ça ne vient pas de la base dans la gestion du hockey; ça vient du conseil d'administration. Là, c'est un changement. Si les gens veulent démocratiquement changer la situation, je vais l'accepter. Si on dit: Demain matin, c'est le hockey mineur qui vote, je vais l'accepter, comprenez-vous? Ça va changer. Parce que, si tu te rappelles, l'appareil est lourd. Bon. On veut alléger l'appareil, puis, là, toute la base... Ça fait qu'on est en contradiction un peu dans ça. Mais on est prêts à dire qu'il y a un débat, qu'il y a des gens qui ont été sensibilisés, sauf que pourquoi ça ne s'est pas fait dans le temps qu'on avait le temps de le faire? C'est un peu ça aussi qu'on a à... Puis, les gens tantôt...

Pour répondre à M. le ministre, qui disait qu'on est rendu à 50-50, je pense qu'en termes de régions de hockey on n'est pas à 50-50 encore. Donc, c'est important de le clarifier.

(10 h 30)

M. Thérien: Non. Je pense que vous savez très bien comment ça se passe. Les bénévoles qui s'occupent des enfants n'ont pas le temps de discuter, de façon bureaucratique, de la façon dont les autres discutent. Ils sont sur le terrain. Et c'est ces gens-là. Moi, je pense que, par respect, vous ne devriez pas juste accueillir la demande du ministre, mais vous devriez proposer ça, puis le défendre, justement, pour qu'on ait une année pour qu'on puisse discuter avec les gens. Parce que, tantôt, je n'aimais pas tellement la façon dont vous avez accueilli ça. Vous dites: Moi, je vais prendre votre demande, puis, si vous êtes battu, M. le ministre, dans votre demande, bien, ce sera ça.

Donc, vous êtes le président et vous avez aussi la charge que le sport se fasse en toute quiétude et pas de bataille au niveau, justement, des conseils d'administration, des bénévoles. Moi, je compterais beaucoup que mon président, parce que je fais partie de ceux dont les enfants paient pour la Fédération, dise: Écoutez, il y a un litige, puis on va prendre une année pour regarder ça. Puis, vos argumentations, si elles traversent le mur, justement, de l'inquiétude, bravo! Mais, moi, je ne me contenterais pas que mon président dise: Je vais prendre la proposition du ministre, là, puis, si elle est battue, M. le ministre, je vais vous dire: Elle est battue. Moi, je veux que vous défendiez ça.

M. Marcil (René): Écoutez, c'est votre demande. Tantôt, j'ai répondu...

M. Thérien: Vous pouvez la rejeter.

M. Marcil (René): Non. Écoutez bien, je pense que je vais quand même être clair dans l'esprit des gens. On me fait des pressions. C'est sûr que, moi, je suis le président, je représente l'organisme. Quand je vous dis que c'est le pouls de mon organisme actuellement, puis que la majorité des régions, en plus, ont commencé à faire tout le changement partout, vous allez vous retrouver avec un débat en sens inverse. Actuellement, tout est enclenché au niveau des structures des régions du Québec. Donc, c'est quand même important de voir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Moi, la dimension qui me préoccupe le plus, c'est la sécurité, c'est évident. D'ailleurs, c'est une des responsabilités que je ne peux déléguer, en plus, la dimension sécurité. Étant donné que j'ai également invité le président de la Régie, j'aimerais ça qu'on lui laisse la parole quelques minutes, parce que, pour être honnête avec vous, je ne lui ai même pas demandé son opinion avant. Donc, je vais la connaître en même temps que vous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, le député de Papineau aurait une lettre à déposer avant qu'on fasse le changement, là.

M. MacMillan: J'aimerais déposer la lettre, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. J'aimerais qu'on en fasse faire des copies.

M. MacMillan: C'est une lettre adressée à Patrick Dom, de Hal Lewis, de l'Association canadienne de hockey, qui dit clairement ce que j'ai mentionné tantôt, qu'il n'en a pas été question du tout. C'est écrit noir sur blanc dans la lettre. Alors, j'aimerais la déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la lettre est déposée.

M. MacMillan: Oui, oui, je vais vous en donner.

M. Chevrette: Alors, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Chevrette: ...M. Roger Landry. Je lui demanderais de donner l'opinion... On m'a dit qu'il avait été appelé à en formuler une. Comme je n'ai pas eu l'opportunité, à cause des circonstances que vous connaissez, de prendre connaissance de l'avis, j'aimerais ça qu'on nous en fasse part.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Landry, si vous voulez vous identifier et donner votre titre, s'il vous plaît, pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Landry (Roger): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Mon nom est Roger Landry. Je suis président-directeur général de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec.

Naturellement, suite aux propos de notre ministre, c'est bien certain que, nous, la Régie de la sécurité, on ne veut en aucun temps – et nous n'en avons pas le pouvoir, d'ailleurs – intervenir ou nous ingérer dans la Fédération québécoise de hockey sur glace en ce qui a trait à son autonomie et à son autorité interne du hockey. Sauf que, en ce qui a trait à la sécurité, c'est à nous que ça revient et au gouvernement, par l'intermédiaire de la Régie, tel que M. le ministre l'a bien dit. Ça nous revient, à la Régie de la sécurité.

La façon de procéder, c'est que la Fédération québécoise de hockey sur glace doit nous déposer les amendements à son règlement. Comme toute fédération, s'ils font un amendement qu'ils ont adopté en assemblée, ils doivent nous le déposer. Nous, par la suite, nous devons l'étudier. Dans le cas de la Fédération québécoise de hockey sur glace, on a commencé à émettre des réflexions à la Fédération et on a consulté; on en a saisi notre comité consultatif de la médecine du sport, qui est un comité qui va nous faire les recommandations voulues concernant ce changement d'âge et les dangers au point de vue sécurité, et, par la suite, il y a mon conseil de Régie.

Alors, je vous ai donné un peu le processus que la Régie de la sécurité doit suivre. Il y a le saisissement du règlement de sécurité adopté par la Fédération que, nous, on doit approuver. C'est à eux à le faire respecter, le règlement, mais, nous, on doit l'approuver. Si on ne l'approuve pas, là, il y a problème. Alors, il y a des points qui nous chatouillent un peu, qui nous inquiètent concernant ces amendements, des points en sécurité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des questions? Qui a des questions à poser à M. Landry?

M. Chevrette: Oui, j'en aurais une petite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez émis dernièrement... Quel type d'avis vous avez émis? Parce que c'est ça, la quintessence de la question.

M. Landry (Roger): Bon. D'accord. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Landry.

M. Landry (Roger): On a émis un avis à la Fédération québécoise. On l'a émis sous forme de réflexion concernant la sécurité et ça porte sur deux points majeurs. La mise en échec pour les 13 ans et moins; on s'appuie sur une étude qu'on avait, nous, demandée en 1986, quand, justement, la mise en échec chez les 13 ans et moins a été enlevée, à l'Université Laval, avec le Dr Gaston Marcotte, qui était un porteur du dossier. Il nous recommandait qu'il n'y ait pas de mise en échec pour les 13 ans et moins.

Aussi, on s'inquiète du décalage d'âge concernant les tournois, tel que l'a dit M. le ministre. Je ne veux pas reprendre les propos de M. le ministre. C'est justement exact, tout ce qu'il a dit. On a émis à la Fédération, justement, le fait que, dans les tournois nationaux et internationaux, avec les changements d'âge, nous, on sera maintenant neuf mois plus jeunes que l'Association canadienne et trois mois plus jeunes que les équipes venant des États-Unis. C'est un peu dramatique, il va falloir des ajustements. On a demandé justement, nous, à la Fédération de nous donner les pistes de solution concernant ça. Parce que trois mois plus jeunes que les équipes américaines, ça veut aussi dire qu'eux arrivent avec des équipes... Au Québec, vu qu'on était six mois plus vieux dans les groupes d'âge, on leur a permis de se regrouper dans des équipes d'État, autrement dit, et, nous, ce sont des équipes de cité. Alors, il y a toute cette problématique-là.

En résumé, il y a deux points précis sur lesquels on intervient auprès de la Fédération – on n'a pas le pouvoir d'intervenir dans autre chose – c'est la mise en échec chez les 13 ans et moins qui nous inquiète. D'ailleurs, encore une fois, M. le ministre, tantôt, a émis des chiffres – c'est absolument réel – concernant la mise en échec qui est la source de la majorité des blessures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Est-ce que le président de la Régie va rester un petit bout de temps? J'aurais une question à lui poser autre...

M. Chevrette: Il va demeurer ici pour la durée de l'étude des crédits.

M. Thérien: ...que le changement d'âge. Je voudrais parler des juniors parce que, je le répète, je pense que la Fédération ne porte pas ses culottes quand on parle de juniors majeurs; elle ne les a jamais portées, elle ne les porte pas non plus. Mais j'aurais des questions sur la sécurité.

M. Chevrette: Il va demeurer ici. Il est invité pour l'ensemble des crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. Landry, est-ce que la Fédération québécoise de hockey sur glace vous a consulté avant ou pendant tout ce changement afin de vouloir changer l'âge? Est-ce que vous avez été consulté directement, soit par lettre, par téléphone, pour vous demander votre opinion avant d'aller de l'avant pour changer les âges?

M. Landry (Roger): Non. M. le député de Papineau, c'est sûr qu'on a des contacts étroits, on travaille en partenariat avec la Fédération. Concernant ce dossier-là, on n'a pas été consultés, mais on a à discuter. On n'a pas été consultés parce que, nous, si on avait été consultés, immédiatement on aurait réagi à deux points qui nous inquiètent sur la sécurité. Consulté précisément, non.

M. MacMillan: Est-ce que la Fédération de hockey sur glace a consulté les experts en blessures, si vous voulez, de santé avant d'aller à ses membres ou avant d'aller dans les régions sur le côté de la sécurité? Est-ce que vous avez consulté des gens? Est-ce que vous avez des consultants extérieurs à part votre groupe?

M. Marcil (René): Dans le débat, si on a consulté des experts, non. On avait quand même... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez. M. Marcil.

M. Marcil (René): Oui. O.K. Consulté des experts, non, parce que, dans la première ébauche, quand on a parlé de consultation, on a relevé, dans nos régions, les trois points dont on a parlé tantôt: la méthode d'apprentissage, la mise en échec et les 17 ans. C'étaient les points qui ont été soulevés. Et, lorsque nous avons eu ce dépôt-là, nous avons rencontré la Régie pour la mettre à contribution dans le développement, nous, de ce qu'on peut faire au niveau de la sécurité. C'est dans ce sens-là qu'on a procédé. Je m'excuse s'il fallait procéder autrement, mais, nous, à partir du moment...

M. MacMillan: Alors, il n'y a pas eu de consultation.

M. Marcil (René): ...où on sort la problématique, parce qu'on ne l'avait pas, là... On a dit: On fait un changement d'âge. C'est quoi, les problématiques à travers le Québec? Ce qui est ressorti, c'est les 13 ans. Quand ça a été les 13 ans, on a appelé la Régie et on s'est dit: On veut travailler ensemble pour trouver une solution face à ça. C'est ce qu'on fait présentement. Ils nous ont envoyé des réflexions et, nous, on va soumettre nos réflexions à la Régie de ce qu'on fait.

M. MacMillan: Entendez-vous, là.

M. Marcil (René): Non, mais M. Landry parle du début, de la consultation sur le changement d'âge à la Fédération, là, on ne l'a pas consulté. C'est nous qui l'avons fait. Mais, quand la problématique des 13 ans est sortie sur la table, on a dit: Wo! il y a un problème là. On a consulté la Régie, puis on s'est dit: On va travailler avec elle pour trouver une solution.

M. MacMillan: M. Landry, est-ce que c'est ça?

(10 h 40)

M. Landry (Roger): C'est réel. Quand on a sorti la problématique des 13 ans et la problématique des tournois nationaux et internationaux... Excusez-moi, Mme la Présidente, si on parlait directement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. Landry.

M. Landry (Roger): Alors, M. le député de Papineau, nous, on a soulevé deux problématiques et nous aurons à travailler en partenariat. On est disponibles auprès de la Fédération, nous, à la Régie, pour essayer de trouver des pistes de solution, parce que notre travail, ce n'est pas nécessairement de bloquer immédiatement. On va à notre comité consultatif de la médecine du sport. S'il nous dit: M. Landry, il n'y a pas de solution à ça, on va drôlement aller de l'avant. Ou encore, nous, on a aussi émis des réflexions. Tantôt, j'ai cru entendre rapidement qu'au niveau bantam il y aurait peut-être une étude à l'effet qu'on pourrait peut-être abolir la mise en échec. Alors, nous, ça règle notre problème à la sécurité concernant ce point-là s'il n'y a plus de mise en échec au bantam. Je ne sais pas si on ira jusque-là, mais c'est ça que je veux vous dire.

M. MacMillan: Autrement dit...

M. Landry (Roger): Nous, c'est la sécurité.

M. MacMillan: M. Landry, c'est clair que le moratoire demandé, que M. le ministre a suggéré, ce serait à l'avantage de tout le monde et de la Régie parce que la Régie, dans son mandat ou dans ses règlements, là – je ne suis pas familier avec ça – a le droit de refuser le changement d'âge. Voulez-vous le répéter pour que ce soit écrit, ça?

M. Landry (Roger): Je l'ai bien dit tantôt. J'ai bien dit ça tantôt.

M. MacMillan: Répétez-le, s'il vous plaît.

M. Landry (Roger): Vous étiez peut-être un petit peu distrait...

M. MacMillan: Oui, beaucoup.

M. Landry (Roger): ...parce que vous avez plusieurs dossiers à traiter. Excusez-moi, M. le député de Papineau. J'ai bien dit tantôt que le pouvoir de la Régie... Je le répète: La Fédération québécoise a l'autorité d'adopter un règlement de sécurité et de le faire respecter, mais, avant qu'il soit entièrement mis en force, nous devons l'approuver. Si on ne l'approuve pas, je pense que, dans la loi, elle ne pourra aller de l'avant en cela.

M. MacMillan: Alors, ça veut dire...

M. Chevrette: D'ailleurs, M. le député de Papineau, ça se termine par un décret ministériel.

M. MacMillan: Ah oui?

M. Chevrette: Et, entre vous et moi, l'autorité ministérielle...

M. MacMillan: C'est vous?

M. Chevrette: ...est plus forte via la Régie de la sécurité dans les sports que par rapport à la délégation de pouvoir à la Fédé.

M. MacMillan: Alors, je devrais me coller sur vous.

M. Chevrette: En d'autres mots, la Fédération pourrait m'envoyer paître, mais il y a un recours en vertu de la Régie. C'est pour ça, moi, que je propose qu'on présente la proposition de moratoire, parce que je ne suis pas intéressé du tout à ce que la Fédé vive des soubresauts, non plus, de plusieurs mois de confrontation interne. Ce n'est pas bon pour le hockey en général, d'abord, ce n'est pas bon pour les jeunes et ce n'est pas bon pour le climat à l'intérieur de la Fédération. Puis je ne suis pas de ceux qui prennent un détour pour arriver à une fin. Je n'envoie pas les messages; ordinairement, c'est clair, de sorte que, moi, je compte bien que, le 11 juin prochain, à l'assemblée générale, on... Comme ministre responsable du loisir, j'acheminerai une proposition au congrès de la Fédération, expliquant également, durant ce moratoire-là que je suggérerai, ce que j'entends faire comme collaboration et en partenariat entre le ministère, la Régie et la Fédération.

M. MacMillan: Et les experts et les gens de la base aussi, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui.

M. MacMillan: Est-ce que vous me donneriez la permission de déposer un autre document qui parle...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas au ministre, mais à la présidence.

M. MacMillan: Mme la Présidente, excusez. C'est un document par des gens qui sont contre les changements d'âge, puis qui expliquent tout en détail pourquoi, avec les études qui ont été faites antérieurement des blessures, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est...

Une voix: C'est un mouvement, ça?

M. MacMillan: Oui, c'est un mouvement, le comité provincial contre les changements d'âge. Alors, c'est juste pour l'information des gens qui siègent ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Le document est déposé.

M. MacMillan: J'aurais un autre document en même temps, tant qu'à le faire, une lettre aussi qui, je pense, est importante. On n'en a pas discuté à fond et je l'ai mentionné tantôt, c'est le Tournoi international de hockey pee-wee de Québec. J'ai une lettre de M. Alex Légaré, que tout le monde connaît, qui est le président, qui explique pourquoi on ne devrait pas changer les âges, que l'envergure économique, etc., que ça peut créer pour le Tournoi international à Québec... Alors, j'aimerais aussi la déposer pour que les gens en prennent connaissance.

La Présidente (Mme Bélanger): Document déposé. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: M. le Président, est-ce que, dans le futur budget de la Fédération, sont déjà considérés les 3 000 membres de plus?

M. Marcil (René): Non.

M. Thérien: Non. Sinon, vous vous penchez vis-à-vis du ministre pour essayer de combler ça.

M. Marcil (René): Le prochain budget de la Fédération est à l'image de notre contexte. C'est l'augmentation minimale qu'on peut donner. Il n'y a pas d'augmentation, à la Fédération, sauf l'assurance de nos équipes, actuellement.

M. Chevrette: Moi, s'il n'y a pas d'autres questions à M. Marcil, je voudrais lui en poser une très claire parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...je commence à être chatouillé, fatigué, irrité par le fait qu'il y a plusieurs ligues qui s'organisent sans précisément l'autorité de la Fédération de hockey. Je regarde ce qui s'est passé dernièrement sur la rive sud de Montréal, où une personne non couverte par la Fédération, me dit-on, ou par le règlement, d'aucune affiliation quelconque... Est-ce que ça ne devrait pas faire l'objet d'une concertation serrée, puis limitée dans le temps pour voir si, comme ministère ou comme gouvernement, on ne doit pas arriver à une intervention un peu plus radicale? Si ce n'est pas par le biais des groupes qui s'organisent, ça peut être par le biais des municipalités qui ont la responsabilité des arénas ou quelque chose du genre.

Je ne suis pas un spécialiste, là, mais j'y ai réfléchi, puis je pense qu'il y aurait possibilité d'arriver à un peu plus de coercition dans ce domaine-là, si ce n'est pas par le biais des personnes qui ne veulent rien savoir de personne et qui s'organisent, mais l'État hérite à peu près de tout l'odieux, par la suite, des événements et même la Fédération. Est-ce qu'on ne pourrait pas, en concertation, dans un délai de x mois, très limité dans le temps, en arriver, s'il faut des amendements législatifs, à faire les amendements législatifs? Moi, en tout cas, ça m'intrigue. Je ne sais pas comment vous voyez ça, vous, de la Fédération.

M. Marcil (René): M. le ministre, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): M. le ministre, vous soulevez un point important qu'on a à vivre présentement à la Fédération québécoise, c'est le fait que des non-membres puissent évoluer, puissent jouer sans que, nous, on soit capables d'exercer un contrôle. Je pense que, ça, c'est peut-être un débat important dans les prochains mois. Comme organisme de régie, vous avez entendu parler sûrement du hockey senior non fédéré; la Fédération n'a pas voulu le sanctionner, tout simplement, considérant l'image de violence qui est arrivée dans ces ligues-là. On ne veut pas sanctionner le hockey d'été parce que ces gens-là ne respectent pas les règlements de la Fédération. Je pense que vous touchez le point important.

Maintenant, il s'agit de savoir quel organisme. À la Fédération, qu'est-ce qu'on peut faire ou si c'est du ressort de la Régie de la sécurité? Mais il faudrait que ce soit clarifié pour qu'on soit capables d'intervenir, puis d'offrir la meilleure structure de hockey. On a eu le même débat sur la visière, le protecteur facial, avec la Régie, pour le loisir adulte. On a perdu l'ensemble de nos membres parce qu'ils ne voulaient pas le porter et, à ce moment-là, c'est la Régie qui a été obligée d'intervenir avec les outils qu'elle avait. Donc, dans un débat comme celui-là, on est pris un peu à dire: Bien, là, on n'est pas capables de les fédérer. Nous, si on les fédère, on suspend les membres, puis, à côté, des membres ne le font pas, puis ils n'ont rien. C'est un débat de fond qu'on a présentement, puis, si on peut être aidés de ce côté-là, je l'apprécierais grandement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Chevrette: Ça fera partie d'une autre suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, c'est plus un commentaire, Mme la Présidente. Finalement, c'est un questionnement que je me fais à moi-même, moi qui ai élevé des enfants, qui ai des beaux-frères qui ont des jeunes garçons qui sont dans les clubs de hockey. Franchement, là, je me rappelle cette époque où on jouait à l'arrière du garage au hockey, puis on avait bien du fun. Il y avait un esprit sportif, puis on avait l'impression de faire quelque chose de plaisant. Quand j'écoute ces gens-là parler, c'est complètement démesuré. J'ai l'impression – et Dieu sait que j'en ai, des clubs de hockey, chez nous – qu'on a bureaucratisé quelque chose qui devrait être le fun, qui devrait être pour les enfants, qui devrait être un sport avec un esprit sportif. C'est juste un commentaire que je fais. Franchement, moi, j'ai élevé deux filles; donc, les clubs de hockey, j'étais assez loin de ça! Mais j'écoute depuis ce matin, puis je suis un peu surpris de voir comment tout ça est démesuré, comment tout ça est devenu très compliqué. Il faudrait peut-être revenir à la base, puis faire jouer et faire participer les jeunes au-delà de technicalités démesurées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Oui. Je voudrais répondre au monsieur d'Orford. C'est l'objectif de la Fédération, d'ailleurs, parce que... C'est sûr que je ne peux pas tout vous expliquer ce matin. L'objectif de la Fédération, là, c'est que, dans le fond, on a les 13 ans, les 14 ans. Au niveau provincial, ils vont être identifiés pour être dans des équipes d'élite, comme on peut dire, dans le développement. Ce qu'on veut, c'est que les 13 ans en descendant ou les 12 ans, les pee-wee, les atomes, jouent plus local. C'est l'objectif de la Fédération aussi, il faut se le dire, là. Présentement, on a regardé le novice; on a enlevé la classification novice pour les laisser local. On veut faire la même chose avec nos atomes dans le futur pour les garder, avoir plus de plaisir, comme vous le dites. C'est l'objectif qu'on recherche et puis ça fait partie du débat actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(10 h 50)

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, moi, ici, je sens le besoin d'intervenir parce que la réflexion du député d'Orford m'a inspiré une réflexion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...et, voyez-vous, ça n'arrive pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: N'ouvrez pas de porte, M. le député. Le dilemme majeur, on me dit qu'il y a 200 000 joueurs environ et qu'il y en a 125 000 de couverts par les règlements de la Fédé.

Une voix: Les jeunes?

M. Chevrette: Non, non. En général, au hockey. Donc, c'est toujours le dilemme quand on arrive avec des nombres du genre pour qu'il y ait une certaine forme d'encadrement, on n'a pas grand choix. D'autant plus que la mission de l'État est axée sur la sécurité. Au cours des années, on en a mis beaucoup. Moi, je vous dis, quand on accepte qu'il y ait une politique d'élite – ça a été une décision prise en 1984, je me souviens – on accepte précisément – comment dirais-je – qu'on catégorise les joueurs. On n'a pas le choix; sinon, on n'aurait aucune politique d'élite. Mais c'est toujours la difficulté d'avoir un équilibre entre la participation de masse, puis d'avoir une politique d'élite. Ce sera toujours difficile, ça. Où est-ce que s'arrête la limite? Est-ce qu'on doit favoriser l'élite au détriment de la masse ou la masse au détriment de l'élite?

Je pense que, même si c'est difficile, on doit chercher, tous qui que nous soyons, une certaine forme d'équilibre et je pense que c'est peut-être pour ça qu'apparaissent des structures. Mais l'objectif fondamental de l'État, c'est la participation de masse d'abord. N'oublions pas cela. Même si on a bâti une politique d'élite en 1984 – puis on était un peu à l'origine; c'est moi qui avais produit le document sur la politique d'élite en 1984 – il reste que ça représentera toujours un danger et qu'il y aura toujours des discussions très corsées entre les deux, c'est évident.

Moi, je pense que c'est la pondération, là, entre les deux qu'il faut rechercher, tout en sachant qu'il y a des objectifs primordiaux. D'abord, une plus grande participation possible et le plus longtemps possible. Parce que le décrochage du sport, comme en parlait notre collègue de Bertrand, c'est même inquiétant pour des parents, il n'y a pas de cachette, parce qu'ils se disent: Bon, bien, le temps qu'il jouait au hockey, je savais où il était et je savais ce qu'il faisait, alors que, s'il décroche tout simplement parce qu'il y a des facteurs qui ont contribué au décrochage du sport, je ne sais plus trop, trop où il est, l'encadrement n'est plus là, etc. Ça, moi, ça me préoccupe. Moi aussi – on est quelques pédagogues autour de la table, d'après ce que je peux voir – ça m'a toujours préoccupé.

L'esprit a changé avec le transport scolaire et tout. Moi, je me souviens qu'on jouait avec nos élèves au ballon sur glace, au hockey sur glace. Il n'y avait pas de problème. Les horaires étaient bâtis nous permettant de faire ça. Aujourd'hui, l'élève est dépendant de l'autobus. Donc, ça crée une autre dynamique, effectivement, et ça a demandé aux bénévoles, en passant, beaucoup plus de travail depuis qu'on a changé le système scolaire, puis qu'on en a fait ce qu'il est. J'ai hâte, d'ailleurs, qu'il y ait des états généraux sur l'éducation, en passant. Je m'ennuyais, moi aussi, les premières années, de l'esprit qui régnait dans les écoles avant 1964-1965 par rapport à post 1964-1965. Ce n'était pas du tout la même ambiance, le même esprit, puis je ne pense pas qu'il y avait moins de talent, à l'époque. Quand on regarde le passé de l'élite québécoise, on a amélioré le nombre, présentement, avec les objectifs qu'on s'est fixés, on a amélioré les centres d'entraînement, les centres de compétence et la qualité des entraîneurs, mais il faut toujours faire attention dans nos décisions qu'on prend pour ne pas recréer cette disproportion entre les deux. Ça, ça me préoccupe beaucoup, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Juste une remarque. Je pense que vous touchez un bon point, là. La plupart des jeunes sont encadrés par la Fédération, là. Pour ne pas mêler les choses, là, quand vous parlez du hockey senior, puis de tout ça, je pense que c'est un ancien président de la Fédération, là. Il doit connaître les règles, là. J'espère que ça l'a bien formé pour les respecter. Mais le problème, il est là, M. le ministre, puis surtout je m'adresse au président: justement, c'est trop encadré pour le récréatif. Ce n'est pas si compliqué que ça.

Il y a 44 adultes. Je répète toujours la même chose: 44 adultes se mettent ensemble, puis ils répartissent quatre équipes. C'est très facile. Quand on arrive dans le hockey amateur, où la Fédération se met le nez, c'est très compliqué. On fait du A, du B, du C; on fait ça avec d'autres villes, d'autres villages. Vous n'avez démontré aucune initiative de ce côté-là. Pourquoi ne pas ramasser 44 jeunes, les séparer et essayer d'équilibrer, comme ça se fait dans la rue, pour rappeler l'exemple du député d'Orford? Là-dessus, par exemple, c'est un échec total parce que vous êtes des collecteurs de cartes. D'abord qu'il y en a un qui paie votre Fédération et que toute votre gang est là; pas votre gang à vous, mais, je veux dire, la gang de bureaucrates... Il n'y a aucune initiative dans le but – ce dont le ministre parlait tantôt – de dire que les gens vont s'amuser.

Et les gens nous l'ont dit quand on a fait ça: C'est compliqué. C'est même compliqué, le récréatif. L'élite, je comprends que c'est compliqué, et il faut jouer par région. Si on veut, justement, recréer l'esprit d'école, il faut arrêter que la Fédération se mette le nez afin de mettre un encadrement où ça n'a pas de bon sens. Qu'on les fasse jouer après l'école, avec des gens de sixième année, cinquième année, qu'on les sépare, comme dans la rue. Dans la rue, la Fédération n'est pas là et il y a des coupes Stanley qui jouent là, je vais vous dire une affaire. Et il n'y a pas trop de chicane. Quand vous arrivez, là il y a de la chicane. C'est ça, le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Mme la Présidente, pour répondre à M. Thérien, ce que vous soulevez là, dans le fond, c'est un problème de société parce que, si, du jour au lendemain, on ne met pas de Fédération et que, comme tu le dis, ça joue dans la rue, je veux dire, on se retrouve avec le débat des gens qui sont à aider les jeunes ou des gens qui sont avec les jeunes. Le problème qu'on a actuellement, s'il n'y avait pas de Fédération ou s'il n'y avait pas de structures, c'est que les gens, même, il faut les arrêter parce qu'il y en a qui veulent se paqueter des clubs. On s'entend là-dessus, sur le principe? Donc, que ce soit dans le simple élite, c'est un peu le même phénomène. Un parent arrive à la dernière minute comme entraîneur et il va essayer d'aller chercher les meilleurs joueurs.

La structure est là. Je vous accorde que c'est lourd, sauf qu'il y a, quand même, le fait de dire qu'on essaie de rendre ça le plus équitable possible. Mais les gestes de la Fédération, moi, en tout cas, Hockey 2000... Pour vous situer, Hockey 2000, à la Fédération, a quand même reçu un prix de fair-play; il y avait une nouvelle approche pour nos jeunes d'être du hockey plus un jeu. Bon. Mais je pense qu'on en fait, des efforts. De là à dire qu'on ne prend pas d'initiatives, même au niveau canadien, si on prend la méthode d'apprentissage de la Fédération, on est peut-être la branche qui en a le plus actuellement au Québec. On a au-dessus de 250 villes qui appliquent le programme d'apprentissage des jeunes.

On a des bienfaits. On a une lourdeur. On est conscients de ça. Et comment trouver le juste milieu? Je pense qu'on est à la recherche de ça. Mais l'objectif, c'est aussi – comment je dirais bien ça – de déconcentrer un petit peu aux régions. C'est ce qu'on est en train de faire présentement. Et les gens, il faut qu'ils soient prêts à prendre ça, mais tout en gardant une équité pour dire: Quand je vais dans l'autre région, il faut que ça se ressemble. C'est un peu ça, le principe qu'on veut. Mais l'objectif de la Fédération, c'est de s'en aller donner des responsabilités à nos régions pour qu'elles appliquent des choses dans leur milieu et que ça réponde à leurs besoins. C'est ce qu'on vise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Un dernier point sur les changements d'âge, M. Marcil. Il y a un impact économique pour les municipalités, si jamais les heures de glace... Ça a été mentionné. Je n'y crois pas tellement, à 100 %, parce que, comme exemple, dans ma région, il y a des arénas qui ont de la misère à louer leur... Ça a été mentionné dans les journaux à Hull. Ce serait un point que... J'aimerais, M. le ministre, que les gens de l'UMQ soient présents, peut-être, à la table de consultation pour vraiment nettoyer le dossier de A à Z. La décision qui serait prise, finalement au bout de la ligne, serait mieux pour les jeunes, tout ça, si ces gens-là peuvent participer aussi, M. le ministre, parce que c'est important. Il y a des régions qui ont un impact économique. Il y a des grands centres qui n'ont pas des arénas et il y aurait un impact sûrement sur les municipalités pour les heures de glace. Alors, il faudrait peut-être inviter les gens de l'Union des municipalités et en discuter avec les gens de l'UMQ, M. Marcil, peut-être dans nos débats.

Moi, pour terminer avec M. Marcil, j'aimerais vous remercier. Je sais que ça n'a pas été facile. On n'est pas d'accord, mais ce n'est pas grave. J'ai quand même une admiration pour vous de pouvoir continuer de vous débattre sur votre point. Mais j'espère que vous êtes capable de plier un peu sur votre politique dans votre Fédération et de donner une chance aux gens qui n'ont pas la même opinion que vous, mais de le faire ensemble. Je pense que la meilleure solution, c'est de s'asseoir alentour, comme M. le ministre le disait tantôt, d'avoir une table de consultation et d'avoir tout le monde dans cette décision-là. Et on pourra venir à une entente, tout le monde, de la base en montant pour avoir la bonne décision pour nos jeunes. Je pense que ce serait important. Et je voudrais vous féliciter du bon travail que vous faites.

(11 heures)

Un point que je voudrais mentionner, qui m'a impressionné, avant que vous vous en alliez, c'est les jeux provinciaux. J'ai assisté à plusieurs parties – il y a plusieurs équipes du comté de Papineau qui ont remporté des médailles, en passant – et j'aimerais mentionner la qualité des instructeurs de hockey que vous avez au niveau des régions: élite, là, double lettre. Étant un ancien instructeur de hockey moi-même, gradé chez vous jusqu'au niveau 2, j'ai arrêté à un moment donné, mais j'aimerais féliciter la Fédération. Comme vous dites, vous avez des bienfaits, sûrement. J'ai été impressionné par le système, la discipline des jeunes joueurs sur la glace, les arbitres. Ça faisait deux ou trois ans que je n'avais pas assisté à ça, et j'ai été vraiment impressionné par le système, le calibre de jeu de l'élite de notre hockey au Québec dans chacune de nos régions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce que vous avez des questions à poser à monsieur...

M. Chevrette: Avez-vous d'autres questions? Parce que je veux conclure.

M. MacMillan: Oui, juste pour conclure, j'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. M. le député de Bertrand.

M. Chevrette: Non, mais si...

M. MacMillan: Oui, oui, mais après. Sur le dossier des âges, là, je veux juste conclure, M. le ministre, que vous allez convaincre votre collègue à côté de vous d'avoir une table de consultation et un moratoire d'un an? Est-ce qu'on peut conclure ça, là, que M. Marcil va faire son possible pour que la table soit avec vous, mais qu'il y ait un moratoire d'un an sur les âges de hockey?

M. Chevrette: Oui, moi, à titre de conclusion, je vous dis tout de suite que, comme ministre responsable du loisir, je vais effectivement écrire formellement une proposition pour qu'elle soit soumise au congrès du 11 juin, je crois. Je ferai part, d'ailleurs, de la proposition à l'ensemble des membres de cette commission. La discussion s'est faite en groupe; donc, je n'ai pas d'objection, au contraire. On en a discuté, de toute façon, depuis un mois et demi ou deux mois de façon plus officielle, même officieuse, dans certains corridors, en discutant des problèmes qui nous étaient soumis. Mais je demanderais aux deux groupes, de toute façon – parce que tu ne te chicanes pas tout seul, dans la vie; ordinairement, c'est parce qu'on est deux; sinon, on a l'air fou à se chicaner tout seul devant son miroir – si la proposition leur agrée, qu'on puisse travailler de façon très constructive.

Moi, je suis persuadé qu'on peut arriver, en mettant à profit les ressources, là, autant du ministère, de la Régie... Les unions? Effectivement, j'ai eu des revendications des unions dernièrement; pas des unions nécessairement, de certaines municipalités, excusez. Il serait peut-être intéressant qu'on ait leur point de vue, effectivement, mais qu'on puisse prendre la décision la plus éclairée et la meilleure même pour la Fédération, parce que, moi, je considère que la Fédération fonctionne bien quand il y a au moins des larges consensus. Quand c'est serré, c'est toujours achalant. Donc, je voudrais remercier, moi aussi, M. Marcil, et lui dire que, très bientôt, on entrera en communication pour lui transmettre cette proposition écrite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Est-ce qu'on peut garder M. Marcil deux minutes, pour le junior? Je voudrais lui parler du junior un peu.

M. Chevrette: Ah, allez-y, tout de suite. On va liquider le dossier du hockey, ça ne me dérange pas.

M. Thérien: Oui, bien, ça ne sera pas tellement long. Je répète ce que j'ai dit: Je pense que la Fédération plie l'échine dès que le junior parle, là. Théoriquement, le junior doit être une ligue de développement. Je ne pense pas que ça joue son rôle. Je le pensais et je le pense encore, ça prépare quelques élites à aller dans la Ligue nationale et ça favorise quelques familles ici à investir au niveau des équipes. Et, quand les familles parlent, c'est presque déshonorant de voir que la Fédération a concocté un règlement. Mais ce n'est pas là-dessus que je veux vous parler. Il y a un professionnel qui joue dans le junior, il a joué un match junior, il a joué professionnel toute l'année et là il joue junior par toutes sortes de tripotages. C'est le cas Dubé, des Titans de Laval. Puis ça n'a à peu près aucun bon sens. Mais, en tout cas, je vous cite ça, là. Je pense que la Fédération là-dessus... Des juniors, c'est du développement; lui, c'est un professionnel. Je pense que, là-dessus, là, vous avez plié l'échine sur M. Courteau & cie.

Moi, je veux vous parler de la visière, puis surtout à la Régie. La Régie, voilà quelques années, a fait volte-face en enlevant la visière complète chez les juniors. Après avoir défendu la visière complète, à un moment donné, il y a eu toutes sortes de tractations encore de la Ligue junior majeur et, je dirais, appuyée par la Fédération. Je voudrais savoir, d'abord, s'il y a des études de faites ou si vous suivez ça année après année. Je ne veux pas rappeler la blessure de Beauregard, mais il y a beaucoup d'autres blessures que celle de Beauregard, là. À la Régie de la sécurité dans les sports, depuis qu'on a permis la demi-visière, est-ce qu'il y a une analyse de faite là-dessus, sur les accidents, les dents brisées, les nez... On connaît Beauregard parce qu'il a perdu un oeil; ça a été plus spectaculaire. Mais il y a énormément de blessures. Est-ce qu'on a des rapports là-dessus?

M. Chevrette: Oui. M. Landry, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Landry.

M. Landry (Roger): Merci, Mme la Présidente. M. le député de Bertrand, je crois?

M. Thérien: Oui.

M. Landry (Roger): Concernant les blessures dues à mettre une visière, c'est-à-dire à enlever le protecteur facial complet depuis 1992, ce qui existe donc depuis trois ans – il vient d'y avoir un moratoire pour 18 mois, maintenant, pour le reconduire pendant 18 mois – l'étude se fait à chaque année. On a, nous, les données à chaque année. Vous allez me dire que c'est assez drôle de vous dire ça, mais Calgary a un centre complet où la ligue doit fournir les données et ils nous retournent ça compilé. C'est le centre canadien pour les données en blessures. Et je dois vous avouer que, concernant les blessures – je devrais dire – mineures aux yeux dues à la demi-visière, depuis 1992, il y a eu la blessure majeur à David-Alexandre Beauregard. Il y a eu, tout de suite après l'adoption, un jeune hockeyeur de Shawinigan qui a eu une blessure où la vision a été amoindrie – il n'a pas perdu l'oeil comme dans le cas de David-Alexandre Beauregard – et il y a eu six autres blessures seulement qui auraient pu approcher un peu l'oeil.

M. Thérien: Je ne parle pas juste de l'oeil. Parce qu'un nez fracturé, quatre dents enlevées, c'est des blessures, ça avec.

M. Landry (Roger): Oui, d'accord.

M. Chevrette: J'en ai la preuve vivante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vers la gauche.

M. Thérien: Parce que, là, ce n'est pas juste les yeux que je veux savoir.

M. Landry (Roger): D'accord. Moi, j'ai les réponses à ça. Je dois vous avouer que tout cet amendement, cette exemption au règlement, qui a été accordée à la Ligue junior majeur, s'est accompagnée d'un protocole d'entente extrêmement sévère, en sept points. Et vous avez remarqué que, dans la Ligue junior majeur du Québec, la violence est beaucoup moindre qu'antérieurement, à mon avis, en tout cas. D'ailleurs, on a les statistiques à l'effet...

M. Thérien: Allez-vous voir les Titans de Laval, le lundi soir, vous?

M. Landry (Roger): Il y a encore des exceptions, peut-être. On arrive dans le chaud de l'action, actuellement, et il y a peut-être des exceptions. Mais je dois vous avouer honnêtement que, par le protocole, les batailles, les bagarres, les hockeys élevés... Ils ont été extrêmement minimes, les accidents, durant l'année, concernant les hockeys élevés. Il y a aussi l'étude qui nous disait que le jeune qui avait, dans la Ligue junior majeur du Québec, le protecteur facial complet avait un sentiment d'invulnérabilité et arrivait dans le coin comme s'il mesurait 6 pi 3 po. Et c'est de nos études qu'on...

M. Thérien: M. le Président, comme ça, quand nos jeunes vont au championnat du monde, puis qu'ils portent la visière complète, ils ont un sentiment... C'est comme ça que ça se passe? Nos jeunes, ici, du Québec ou du Canada, quand ils vont au championnat du monde, c'est la visière complète. Et un des problèmes qu'on a, même dans le repêchage en Europe, partout ailleurs, c'est que les gens jouent avec des grilles complètes. Ça permet aux petits joueurs de prolonger leur carrière, puis, même, d'être repêchés, comme on vient de le voir avec le Canadien. Nos petits joueurs, ici, sont exclus parce qu'ils ont peur énormément. C'est ça, puis ce n'est pas moi qui le dis; c'est les joueurs.

M. Landry (Roger): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Landry.

M. Thérien: C'est plutôt la Fédération. Ça ne touche pas tellement... Vous, vous faites l'analyse des accidents, je comprends très bien ça. C'est au président de la Fédération que je devrais adresser ma question. Mais vous me dites qu'il y a un rapport sur les accidents.

M. Landry (Roger): Oui, oui, il y a un rapport. Avec le protocole, on doit nous fournir tous les rapports d'accidents après chaque partie de chaque club qui a disputé une «game» dans la Ligue junior majeur. On suit ça de très près.

M. Thérien: Je vous conseille d'aller à Val-d'Or, de temps en temps, ou d'aller aux Titans de Laval, même durant l'année, pas juste durant les «play-off», les éliminatoires, je m'excuse. Vous allez remarquer que, si vous me dites qu'il y a moins de choses, c'est parce qu'il y en avait énormément. Puis, dans mon temps – Norman a connu ça aussi – il n'y avait pas de...

M. MacMillan: On n'avait pas de visière.

(11 h 10)

M. Thérien: En tout cas. Mais je pose ma dernière question. Vous ne trouvez pas ça un peu curieux? Parce qu'il y a quand même des blessures importantes, pas juste concernant les yeux, puis tout ça. Quand on regarde le petit degré de personnes au repêchage, quand on exclut totalement les petits joueurs, parce que, écoute, ils vont se faire arracher la tête ou à peu près, et quand on voit que les joueurs européens – d'ailleurs, eux autres portent la visière complète – si on est une ligue de développement, surtout qu'on va au championnat du monde avec la visière, comment, vous autres, vous n'avez pas comme tâche de protéger l'ensemble de ces joueurs-là qui pourraient, après le junior, possiblement aller jouer aux universités ou autres? Sur ça, vous avez été, à mon avis, et vous l'êtes encore... Vous pliez l'échine sur le junior, c'est incroyable, vous n'avez aucun esprit de développement là-dessus, la Fédération.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marcil.

M. Marcil (René): Mme la Présidente, pour répondre à M. Thérien, je ne pense pas qu'on ait aucun esprit de développement, mais je vais vous mettre dans le contexte qu'au niveau du protecteur facial complet il y a deux choses. Il y a l'esprit dans lequel la Ligue junior majeur du Québec fait partie de la Ligue canadienne de hockey. Et même au niveau de l'Association canadienne, je pense qu'eux c'est quasiment, on peut dire, semi-professionnel comme ligue. Nous, le seul considérant, on s'est entendu avec M. Landry, à la Régie, pour dire qu'on met les jeunes dans le même contexte dans la même ligue. Donc, c'est important de comprendre qu'au niveau canadien ils ne l'ont pas, le protecteur complet.

Et la deuxième des choses, à l'Association canadienne, l'automne passé, la Fédération a déposé une demande à l'effet que le protecteur facial complet soit porté partout au Canada, et ça a pris 15 minutes qu'on s'est fait revirer de bord. C'est certain que peut-être M. le ministre pourrait apporter cet élément-là aux autres ministres des autres provinces du protecteur facial complet, parce qu'on est conscients qu'au championnat mondial ils ont tous le protecteur facial. Mais, nous, au Québec, avec la Ligue junior majeur, il faut être conscients qu'on met les jeunes dans la même situation. C'est le seul considérant; sinon, ce serait le protecteur facial complet partout au hockey.

M. Thérien: Si vous voulez suivre les considérants canadiens, vous ne changerez pas d'âge, d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcil (René): Non, du tout, justement.

M. Thérien: Vous me rassurez, là.

M. Marcil (René): C'est ça, monsieur, justement. C'est des deux bords.

M. Thérien: Mais êtes-vous d'accord, M. Marcil – remarquez que c'est une question d'opinion, là – que ça défavorise énormément l'athlète qui a du talent, qui, malheureusement, a une petite taille – comme le ministre et moi – face au sport, qui arrive dans le junior?

M. Chevrette: On est fait bien fort, par exemple.

M. Thérien: C'est ça. Et, quand on pense juste en termes de développement, c'est de voir le nombre de livres et la grandeur.

M. Marcil (René): Pour vous répondre là-dessus, il faut tout le temps aller regarder en haut, le but ultime, c'est quoi? Le but ultime, c'est la Ligue nationale, O.K.? Le but ultime des jeunes qui sont dans la Ligue junior majeur, c'est de viser à être professionnels. On s'entend là-dessus?

M. Thérien: Ce n'est pas ça que dit la Ligue junior majeur; c'est une ligue de développement.

M. Marcil (René): Non, mais c'est parce que, quand même, il faut penser que, dans la Ligue nationale, le petit joueur, lui aussi, il a de la misère à avoir sa place. Donc, les équipes qui développent tous ces gens-là ont cette problématique-là à affronter aussi.

M. Thérien: Mais pourquoi la Fédération, d'abord... La Ligue majeure est dans la Fédération parce que c'est une ligue de développement, justement. Puis ce n'est marqué nulle part que vous préparez les jeunes à la Ligue nationale. C'est faux. Puis ils vous ont fait accroire que les sports-études, tout ça... Je ne veux pas revenir là-dessus, là. Donc, la Fédération endosse le fait que le but ultime, c'est de préparer des joueurs à la Ligue nationale dans la Ligue majeure, quand il y en a à peu près deux par année? Oui?

M. Marcil (René): Non, on développe les joueurs pour faire une carrière soit dans les universités...

M. Thérien: Bien non.

M. Marcil (René): ...une profession, une formation.

M. Thérien: Non, d'après moi, il joue au hockey parce qu'on en fait un homme d'abord.

M. Marcil (René): Mais c'est une formation. C'est ce qu'on fait.

M. Thérien: Oui, mais je pense que vous trichez sur votre vocation.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Chevrette: Pour l'information des membres de la commission, effectivement, le décret devrait être adopté le 10 mai prochain et pour 16 mois, parce qu'il va rester 16 mois par rapport aux dates, même si le moratoire était de 18 mois. Et nous allons suivre le dossier de très près, effectivement.

Moi, je relie tout cela. Il y a la question de la visière, bien sûr, il y a la question du monde fédéré versus d'autres. Il y a des dossiers sur lesquels on va se pencher très sérieusement au cours des prochains mois, effectivement. Parce qu'on se rend compte qu'il y a des problèmes assez majeurs qui ont des répercussions. Quoique, pour la visière, personnellement, tout en reconnaissant qu'il y a une grande dimension de sécurité, je ne suis pas certain que la taille... C'est plutôt le type de hockey qu'on pratique présentement. La taille y ferait avec ou sans visière. Parce que, quand tu mesures 5 pi 2 po ou 5 pi 5 1/2 po, les yeux bleus, à côté d'un 6 pi, tu as le nez vis-à-vis le coude. Et, dans les coins de bande, je dois vous avouer que tu n'as pas le goût de continuer à jouer trop longtemps quand tu t'es fait serrer une vingtaine de fois dans la même partie.

M. Dufour: Ils ont aussi les genoux à la même hauteur que les épaules, les 6 pi. À 13-14 ans, ce ne sont pas des adultes bien bien formés. Eux autres aussi sont en danger.

M. Chevrette: Donc, merci, M. Marcil, et à bientôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand le député de Bertrand a dit que les jeunes jouaient au hockey pour faire un homme, je ne pense pas que Manon Rhéaume soit devenue un homme depuis qu'elle joue au hockey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez fait plaisir à trois, quatre, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant, là!

M. Dufour: Moi, j'aurais juste une remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, M. le député de Saint-Maurice avant.

M. Dufour: Parce qu'on leur a laissé beaucoup de place, mais on aurait pu faire quelques remarques aussi.

M. Pinard: Moi, ma question s'adresse...

La Présidente (Mme Bélanger): À M. Landry.

M. Pinard: ...à M. Landry, qui est président de la Régie. De plus en plus, nos joueurs de hockey, annuellement, la Fédération leur ajoute un instrument de plus de protection, ce qui fait que, maintenant, ils ont des armures et, selon moi – ça, c'est bien personnel – ça a intensifié la violence au hockey, d'une certaine façon. Moi, je voudrais revenir avec vous sur... Est-ce que la Régie a dénoté, depuis quelques années, un nombre décroissant de blessures majeures? Vous savez, M. Landry, puisqu'on vient de la même région et que vous êtes un amateur de hockey, que nous avons eu à Shawinigan, entre autres, deux paraplégiques: M. Dean Bergeron, il y a de cela un an ou deux, et, antérieurement, M. Benoît Plouffe. Aujourd'hui, les deux se promènent en chaise roulante suite à des incidents majeurs au hockey.

Le nombre de blessures majeures qui font en sorte que, par exemple, M. Beauregard a perdu un oeil, est-ce que ce nombre d'incidents qui font qu'un joueur de hockey, dans le futur, va être soit en chaise roulante, soit avoir un membre en moins, ça a diminué ou si on maintient un rythme de croissance passablement égal, malgré le fait qu'on leur instaure de plus en plus une armure, à nos joueurs de hockey?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Landry.

M. Landry (Roger): Mme la Présidente, M. le député de Saint-Maurice, mon bon ami – on s'est rencontré souvent à Shawinigan-Sud – on a une étude sérieuse qui nous dit que les blessures moindres avec le protecteur facial complet depuis qu'il est établi, ça a sauvé à la société québécoise 2 000 000 $ en coûts directs. Et on ne parle pas trop de coûts socioéconomiques quand on parle de jeunes, là.

Maintenant, concernant la violence – et je reviens justement sur ce que je disais tantôt à M. le député de Bertrand – dans la Ligue junior majeur, indépendamment de dire qu'elle est peut-être aussi violente qu'auparavant, à mon opinion à moi, comme président de la Régie et avec les statistiques que nous avons, la violence a extrêmement baissé dans la Ligue junior majeur. C'est sûr qu'avec toutes les protections qu'on donne aux jeunes et leur sentiment d'invulnérabilité peut-être qu'ils s'occasionnent des blessures.

Et les deux exemples que vous m'avez donnés, MM. Plouffe et Dean Bergeron, je ne dirai pas qu'ils sont dus au protecteur facial complet, parce que, là, ce serait de cause à effet, puis ce ne serait pas clair; ce n'est pas précis, ce n'est pas certain. Mais je dois avouer honnêtement que les jeunes, aujourd'hui, avec le protecteur facial, la visière, ce sentiment d'invulnérabilité d'arriver dans le coin, puis de tout casser, puis de casser les petits, aussi, au travers de cela... Parce que le petit, même s'il a le protecteur facial complet, il mange des méchants coups quand le gros arrive. J'ai donné la main à M. Éric Dazé, si vous m'avez vu à la télévision quand je lui ai présenté le trophée; il mesure 6 pi 6 po. Alors, celui qui a 5 pi 5 po, comme moi, qui se fait prendre sur la glace dans un coin, il a besoin d'être protégé même s'il n'a rien que la...

Dans la Ligue junior majeur, de toute façon, moi, je pense, et les statistiques nous donnent... On a un suivi extrêmement serré concernant les blessures, M. le député de Saint-Maurice, et les résultats actuels sont extrêmement satisfaisants. On pourra vous en donner, des statistiques, parce qu'on a un service de la recherche. Et il y a un protocole d'entente. Et, avec M. Maurice Fillion, qui est préfet de discipline dans la Ligue junior majeur actuellement, c'est incroyable l'avancement qu'on fait. Essayons, cette année, dans la Ligue junior majeur de voir combien il y a de blessures avec les hockeys élevés. Surtout depuis la blessure de David-Alexandre Beauregard, ça a baissé de façon incroyable et extrêmement satisfaisante.

(11 h 20)

Moi, je vais y aller d'une opinion personnelle, si vous permettez. Quand je suivais assidûment le hockey junior et que je voyais les gars jouer à Trois-Rivières et Shawinigan, je me disais que, si j'avais eu un enfant qui jouait dans la Ligue junior majeur, j'aurais pleuré de voir la violence qu'il y avait là. Et ce n'est plus le cas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, on pourrait faire l'apologie...

La Présidente (Mme Bélanger): Après, M. le député de Jonquière.

M. Chevrette: On pourrait parler longuement, effectivement, du phénomène: pourquoi la violence? Moi, je pense qu'il y a un phénomène tout à fait d'identification dans ça. Ça part des professionnels. C'est évident, là, nos jeunes consomment l'image et, si on avait moins précisément de spectacles disgracieux au niveau professionnel, on verrait moins de jeunes s'identifier à ce genre de spectacles. Puis, on cherche exclusivement maintenant la taille dans bien des clubs. Il y a des clubs de hockey qui se spécialisent à engager, pas les monstres vivants, mais des 6 pi 6 po, des 6 pi 5 po, puis des 220 livres. Des jeunes joueurs talentueux comme Petrov, Bure ou d'autres, Kovalenko à Québec... C'est difficile d'avoir un spectacle de bon hockey, en général. C'est le monde adulte qui est souvent responsable de cela, puis le monde de la finance avec le type de spectacle. Je pense que les vraies causes... On ne met pas le doigt souvent sur le bobo. On essaie d'identifier certains jeunes qui font les matamores mais, s'il n'y avait pas ce phénomène d'identification là, moi, je suis persuadé qu'on aurait...

On a des clubs de hockey, même dans la Ligue nationale; quand ils ont vraiment du talent, je dois vous avouer que c'est intéressant de voir une joute de hockey, puis le spectateur en a beaucoup pour son argent. Mais on consomme l'image américaine pas mal dans le sens du show et du spectacle. Moi, en tout cas, je suis persuadé de ça. Si on avait peut-être l'ensemble des directeurs-gérants et des entraîneurs dans la ligue junior, dans la ligue midget, puis dans la ligue bantam...

On a beaucoup de gens qui cherchent à imiter leurs grands frères professionnels plutôt que de donner un spectacle de jeu de qualité. Et ça, je pense que c'est peut-être comme société, effectivement. Je suis d'accord pour vous dire que c'est un problème de société, c'est un problème d'identification, malheureusement. Moi, je trouve ça de valeur, effectivement, pour nos jeunes hockeyeurs qui sont bourrés de talent, puis qui, malheureusement, doivent abandonner dès qu'on arrive à une catégorie où le poids devient le critère no 1 sur le talent.

La Présidente ( Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, je ne voulais pas ajouter beaucoup parce que le ministre a pas mal rencontré ce que je voulais dire, dans le sens que, effectivement, on peut peut-être essayer, avec nos moyens, d'améliorer la qualité du jeu, puis d'améliorer la qualité de la sécurité envers nos jeunes, mais, tant qu'on tolérera la violence dans le hockey professionnel, tant que la finance sera les contrôleurs et les décideurs, tant que les organisations ou les groupes publics n'agiront pas, je pense qu'il va arriver ce qui arrive là. C'est qu'on a privilégié la quantité plutôt que la qualité. Le spectacle a diminué, le talent n'existe pas. Parce que, en augmentant les clubs de hockey professionnel comme on a fait, pour que les gens performent, puissent aller là-dedans, c'est qu'il y a des gens qui ne sont pas suffisamment talentueux. Et la seule façon d'y rester, d'y demeurer, c'est avec la violence, c'est avec de l'accrochage. Et n'oublions pas qu'un hockey, c'est une arme, à mon point de vue. Et, quand on voit des professionnels se servir du hockey comme d'une arme offensive, moi, je suis inquiet.

Et on pourra proposer ce qu'on voudra ici, on n'a pas le contrôle. On va avoir de la difficulté à convaincre les instructeurs, les parents que la seule façon d'amuser les jeunes, c'est de les laisser un peu libres. Ce n'est pas vrai qu'on devrait leur donner l'armure complète. Ils pourraient s'amuser sans avoir d'armure. Parce que, nous autres, on le faisait, on pouvait s'amuser, puis on n'avait pas les armures qu'ils ont là. Ce sont des gens du Moyen Âge qu'on a sur la glace. Regardez tout ce qu'ils ont: les épaulettes, les genouillères, les hanches, les fessiers, mettons-en! C'est vrai qu'ils pèsent peut-être 125 lb, secs, puis mouillés, ils en pèsent 200. Parce qu'ils ont tellement d'armure avec eux autres que ça augmente la pesanteur. Ça fait que, là-dessus, c'est évident que...

M. Chevrette: Mais, quand on jouait à 40 sous zéro, on ne pouvait pas jouer mouillés, nous autres.

M. Dufour: Mais je constate pareil que, tant qu'on ne sera pas plus sensibilisés à ce qui se passe dans le monde professionnel... Puis ce que je trouve malheureux, c'est qu'il y a beaucoup de gens dans le public, dans les administrations publiques, des gens responsables qui, eux aussi, sont friands de ces spectacles-là, qui s'associent à des clubs de hockey professionnel en oubliant que la violence, elle commence là, elle commence par le haut. Si on a des problèmes, des fois, avec nos jeunes, c'est, des fois, que les parents ne sont pas assez responsables, ne prennent pas assez leurs responsabilités. Puis je dis que, par rapport à ça, si on veut maintenir que l'exemple entraîne, bien, essayons, même avec nos faibles moyens, de dénoncer ce qui se passe dans le hockey professionnel. Il y a de la violence dans ce système-là et ça fait l'affaire de quelques-uns. Et, tant qu'on n'aura pas ce contrôle-là, je vous dis: On va continuer à parler, à se donner des mandats, puis essayer de changer les choses, mais on va avoir de la difficulté.

M. le ministre, c'est un élément de réflexion que je voulais ajouter parce que je pense que ce à quoi on a assisté avec M. Marcil qui est venu ici... C'est vrai qu'on lui a dit qu'on ne faisait pas d'enquête. Je ne sais pas s'il est payé. Mais, s'il n'est pas payé, ça prouve une chose, c'est qu'un bénévole, il faut qu'il soit performant, il faut qu'il soit bon, il faut qu'il ait beaucoup de qualités et il faut qu'il ait surtout beaucoup de coeur pour continuer à travailler dans des systèmes comme ça. Parce qu'on aura beau leur donner des fleurs, mais, quand le pot arrive avant, des fois, c'est bien difficile à supporter.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. C'est fini, le hockey. Alors, on remercie M. Landry.

M. Chevrette: Mais on va le garder sur la Régie au cas où il y aurait des questions éventuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Chevrette: Je vous prierais de continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Chevrette: Vous n'avez plus d'autres questions sur la Régie?

M. MacMillan: Non, je ne pense pas.

M. Chevrette: Merci, M. Landry.

M. MacMillan: On va aller dans l'interne.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va étudier les crédits.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le ministre, on a eu, la semaine passée, heureusement pour certains et malheureusement pour d'autres, notre budget d'action bénévole. Alors, il y a eu des questions; il y a des nouveaux critères qui ont été établis, soit la population dans chacun de nos comtés. Juste un exemple que je pourrais vous citer. Moi, je ne peux pas me prendre comme exemple parce que j'ai eu une augmentation. Mais j'ai eu...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est parce qu'il est critique qu'il a eu une augmentation?

M. Chevrette: C'est une question de poids, madame.

Une voix: Une question de poids!

M. MacMillan: Plus de voteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Si ça marche avec le poids, il doit avoir eu une grosse augmentation!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, blague à part, je peux répondre tout de suite à votre question parce qu'il n'y a eu aucun changement aux normes, puis aux critères. On a appliqué exactement les mêmes normes et les mêmes critères. C'est parce qu'il y a eu un redécoupage électoral, c'est la grande raison. Parce que les populations se sont modifiées suite à la nouvelle carte électorale. Il n'y a pas d'autres motifs, d'autres raisons. On n'a changé aucun critère.

M. MacMillan: Juste pour notre bénéfice, le critère est établi par le nombre de voteurs dans chacun des comtés?

M. Chevrette: Oui, c'est au recensement de 1994. Les critères sont les suivants: revenu imposable par comté, nombre d'électeurs et puis 100 $ de boni par municipalité de 5 000 habitants et moins. C'est exactement les mêmes critères; nous ne les avons pas changés.

M. MacMillan: Oui. Ceux qui ont des municipalités de moins de 500, ils ont un boni.

M. Chevrette: Exact.

M. MacMillan: Ah oui, O.K. Mais est-ce que c'est possible d'avoir tous les comtés, de déposer, pour tous les comtés, les montants?

M. Chevrette: Oui.

M. MacMillan: Est-ce qu'on pourrait avoir ça?

M. Chevrette: Sûr. Je peux même vous les déposer tout de suite. Il n'y a aucune...

M. MacMillan: Je l'ai bien pensé. C'est pour ça que je vous l'ai demandé.

M. Chevrette: Comme il n'y a rien de changé...

M. MacMillan: Ça va bien, hein?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a les montants de l'an passé, puis de cette année?

M. Chevrette: Non, c'est le mode de calcul pour l'année en cours. Si vous voulez avoir la comparaison, il faudrait que je vous fasse...

M. MacMillan: Non, non. Moi, je ne vous demande pas la comparaison. Vous m'avez expliqué comment vous le faites. Ce serait juste pour avoir le détail pour les gens.

M. Chevrette: Non, non. Puis c'est d'ordre public, effectivement. Chaque député est avisé de...

M. MacMillan: Oui, oui. Mais juste un exemple, M. le ministre. C'est que, dans Saint-Henri–Sainte-Anne, Mme Loiselle, la députée, elle a 8 000 voteurs de plus, puis elle a 6 430 $ de moins dans son budget de l'an passé.

M. Chevrette: Bien, pour un cas précis, je vais le prendre en avis, parce que... Je vais le regarder. C'est peut-être des fusions de comtés, dans ce cas-là.

M. MacMillan: Ah oui. Dans son cas, c'est ça, il y a eu une fusion de comtés.

M. Chevrette: Parce qu'il y a eu des fusions de comtés.

M. MacMillan: Sainte-Anne, Saint-Henri.

M. Chevrette: Elle a probablement annexé une partie plus riche qu'antérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, elle dit qu'elle a hérité de plus pauvre.

M. Chevrette: Bien, on verra. Mais, s'il y a des erreurs, à part ça, il n'y a pas de cachette, on les corrigera. Ce n'est pas une question de... On a pris les mêmes, mêmes, mêmes critères. Donc, je vais le déposer à la commission. Et un député qui croit qu'il y a une erreur, on le vérifie. C'est vraiment appliqué, ça, de façon normale.

La Présidente (Mme Bélanger): Non partisane.

M. Dufour: Mme la Présidente, sur la même question. Quand il n'y a pas eu de changement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Chevrette: Comme dans votre cas, le député de Papineau, lui, il gagne 4 000 $.

M. Dufour: Bon. Quand un comté n'a pas changé de limites, puis qu'il n'y a pas eu des changement majeurs, est-ce que c'est possible qu'il y ait eu des augmentations pareil?

M. Chevrette: Il est possible.

M. Dufour: Oui? Bon. À ce moment-là, ça veut dire que le critère du nombre d'électeurs ou du nombre de personnes du comté influence.

M. Chevrette: Oui, puis c'est la question du revenu imposable par comté. Le revenu imposable d'un comté peut avoir baissé d'une année par rapport à une autre, effectivement.

(11 h 30)

M. MacMillan: Ça, c'est une moyenne?

M. Chevrette: Oui. Donc, on fait la moyenne. Mais, s'il y a... Je ne vous dis pas que ce n'est pas possible qu'il n'y ait pas d'erreur, là, mais...

M. Dufour: Ça va être moins dur que les coupures qu'on a subies dans le passé.

M. Chevrette: ...on corrigera les erreurs au besoin.

M. Dufour: C'est moins dur que les coupures qu'on a subies dans le passé.

Une voix: Pour la Confédération des loisirs du Québec, par exemple.

M. Dufour: L'an passé, ce n'était pas correct.

M. Chevrette: Bien, ce serait peut-être intéressant... Comme vous me posez la question, on s'est permis de faire certaines statistiques à partir de l'attribution par les députés. Et, sur ça, on ne se pose jamais la question aux crédits. Je trouve ça intéressant. Par exemple, à ce qu'on appelle subventionner les activités comme telles, il y a pour 8 689 581 $; en immobilisation, vous remarquerez que c'est beaucoup plus faible, c'est 1 556 117 $; dans l'achat de mobilier, c'est 394 003 $. Ça vous donne une proportion pour voir comment les députés ont attribué l'argent, là. Le gros, 81,7 %, c'est pour les activités; on subventionne des activités. C'est 14,6 % en immobilisation et 3,7 % en achat de mobilier.

M. MacMillan: Il y a un autre problème. Bien, ce n'est pas un problème, mais...

M. Chevrette: Oui, puis il y a un dernier petit chiffre: les corporations sans but lucratif, et ça, c'est drôlement important: 94,9 % du budget.

M. MacMillan: Il y a un autre... Je ne sais pas si les collègues des deux côtés de la table... Mais on a plusieurs demandes, on en a, je veux dire, à toutes les semaines, puis à tous les jours. Je ne sais pas si on pourrait regarder ça afin que ce soit réglementé. Souvent, on a des demandes, puis on ne sait pas qu'il y a des associations qui sont déjà subventionnées par le gouvernement. Il n'y en a pas qui me viennent en tête, là. Ah! comme la radiotélévision communautaire. Ils nous envoient une demande, puis, là, tu sais, on donne à deux places, si vous voulez. S'ils ont 5 000 $ ou 20 000 $ du gouvernement du Québec, puis que, nous, on rajoute un 2 000 $, un 3 000 $, bien, ça veut dire qu'il y a d'autres associations qui n'ont pas l'argent parce qu'on n'en a pas assez dans l'enveloppe. Je ne sais pas si on pourrait regarder, à un moment donné, afin d'avoir une liste. Ça doit être beaucoup demander, mais une liste...

M. Chevrette: Vous avez raison. Vous pourriez faire une demande, parce qu'on s'est rendu compte, effectivement, qu'il y en a qui, fort habilement, vont en chercher ou dans les discrétionnaires ou dans un programme normé, parce que ça peut être même au niveau d'un programme normé. Quand vous en faites la demande, nous avons convenu... On en a discuté même au Conseil des ministres de ça, parce que, effectivement, l'enveloppe, elle ne permet pas ordinairement d'atteindre à peu près 50 %... C'est-à-dire qu'on donne à peu près 50 % par rapport aux demandes qui nous sont faites, de toute nature. Il y en a qui, fort habilement, ne nous disent pas, effectivement, qu'ils sont subventionnés par des programmes normés ou même discrétionnaires d'autres ministères. Mais, là-dessus, si vous nous en faites la demande, on fera des vérifications pour vous.

M. MacMillan: Mais est-ce que ça pourrait être un... Je ne sais pas le terme, là, mais, annuellement, quand le budget arrive, chaque député aurait dans son comté, le comté de Papineau, comme exemple, une liste qui nous donnerait: Voici les organisations dans votre comté qui sont déjà subventionnées. «C'est-u» beaucoup demander ça, côté bureaucratie, peut-être?

M. Chevrette: Le problème, c'est la multiplicité des programmes. Si on avait moins de programmes, ce serait moins...

M. MacMillan: Oui, bien d'accord avec vous.

M. Chevrette: C'est la multiplicité des programmes, ça devient un travail monstre. Mais, pour une question précise, par exemple, vous avez, je ne sais pas, votre TV communautaire, chez vous, qui vous demande 5 000 $...

M. MacMillan: Alors, on pourrait s'informer...

M. Chevrette: ...vous appelez Annick Bélanger, à mon cabinet, puis elle va vérifier pour vous auprès du programme normé si, dans votre propre circonscription électorale, ils auraient reçu des sommes. Je pense que c'est important, effectivement, parce que ça n'a plus... Dans certains cas, il y en a qui, fort habilement, vont épurer ou écrémer parce qu'ils connaissent plus les programmes ou qu'ils connaissent plus les... Et vous vous sentez mal à l'aise, à ce moment-là, et c'est des deux côtés de la Chambre que j'ai eu ces remarques.

M. MacMillan: Puis il y a aussi les associations provinciales qui nous envoient des lettres, tu sais, je veux dire? Notre budget est vraiment régional ou par comté, mais on reçoit des lettres d'associations à tous les jours, de Montréal, puis de Québec, puis de tout partout. Ils veulent tous avoir de l'argent, tu sais, je veux dire? C'est parce que, à un moment donné, je ne sais pas si les gens... Nous autres, chez nous, en tout cas, dans notre caucus, on dit qu'à toute association – appelle-les comme tu veux – qui est déjà subventionnée par le gouvernement, on n'en donne pas et à toute demande provinciale. On commence par notre comté, si vous voulez. C'est un budget politique, il ne faut pas s'en cacher.

M. Chevrette: Mais le but, d'ailleurs, du programme d'action bénévole, c'est spécifiquement laissé à la discrétion totale du député. Et, si on le donne par comté, c'est précisément parce qu'on veut que ça soit le député qui l'octroie dans sa circonscription électorale. À certaines occasions, par exemple, je ne sais pas, s'il arrive un événement d'envergure nationale qui a attristé ou qui a provoqué un mouvement national, il y a des députés qui peuvent, effectivement... mais c'est leur stricte décision à eux.

M. MacMillan: M. le ministre, étant votre critique en sports et loisir, est-ce qu'il y a une partie de votre discrétionnaire de ministre... Est-ce que je pourrais aller vous contacter, des fois, peut-être?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question non pertinente.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je trouve que vous avez un bon jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai toujours eu un bon jugement, M. le ministre.

Une voix: C'est à titre de critique qu'il veut y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, en complément à la question que vient de soulever notre collègue, le Secrétariat à l'action communautaire va probablement répondre à certaines questions qui ont été soulevées quant à savoir qui reçoit des fonds.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'au Secrétariat à l'action communautaire...

M. Pelletier: Il va probablement nous donner...

M. Chevrette: ...qui sera créé très prochainement avec des sommes qui viendront de certains bénéfices de loterie, il pourrait, effectivement, y avoir une somme de consacrée à ce qu'on appelle l'action communautaire du loisir et du sport, également. J'espère bien, en tout cas. J'ai même, au niveau de l'argumentaire, au Comité des priorités et au Conseil des ministres, soulevé ce fait-là. Dans le loisir, il y a au-delà de 400 000 bénévoles qui oeuvrent au Québec. C'est un secteur où on a toujours eu énormément de disponibilité des gens et, bien souvent, avec 100 $, 200 $ ou 300 $, on accomplit pratiquement des miracles.

Je vous donne juste des statistiques pour vous montrer: il y a eu 16 977 demandes individuelles, quand vous prenez votre budget, pour l'ensemble des députés. En 1994-1995, 16 977 demandes, dont 12 625 étaient entre 100 $ et 500 $. Donc, vous voyez que c'est le gros, gros, 12 000 par rapport à 16 000. Il reste seulement 4 000 subventions accordées qui sont supérieures à 500 $. Donc, vous voyez là, déjà, c'est énorme. Mais, si vous regardez de 500 $ à 1 000 $, il y en a 2 721. Donc, vous êtes rendus à 15 000, pratiquement, sur 16 000, qui sont en bas de 1 000 $. Donc, c'est véritablement... Le député, on le conçoit, puis je le suis moi-même, essaie d'aider le maximum d'organismes. C'est pour ça qu'on a le maximum d'octrois en bas de 500 $ et de 1 000 $.

M. MacMillan: Moi, je n'ai pas d'autres questions sur l'action bénévole. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, je m'excuse.

M. Dufour: Oui, ça ne sera pas long. Moi, je voulais juste dire que je ne serais pas d'accord; moi, je ne pense pas que ça soit nécessaire qu'on nous fournisse une nomenclature des gens qui en ont eu, puis qui n'en ont pas eu. Je pense qu'il n'y a pas un organisme, dans le contexte actuel dans lequel on vit – il ne faut pas faire de mensonges, puis d'histoires – qui est gavé en subventions. Règle générale, on peut dire à 99 %, tous les organismes qu'on a, ils sont tous assoiffés, puis affamés. Ça fait pas mal d'années qu'on tord la vis, puis il n'y a pas beaucoup d'augmentation de budget.

(11 h 40)

Regardons ce qui se passe dans nos affaires, regardons au point de vue des gens d'affaires dans le milieu; les gens, ils ont tous des difficultés. Il n'y a pas un organisme qui n'a pas de difficultés, et vous l'avez faite, la preuve, en disant: On a plus des trois quarts des demandes qui sont entre 100 $ et 500 $. Moi, je pense que le député doit garder une autonomie de décision. Moi, je connais bien mon comté et je ne m'en fais pas passer de petites vites.

M. Chevrette: Mais l'autonomie de décision, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui.

M. Chevrette: ...va aussi au fait...

M. Dufour: Oui, mais je pense ça...

M. Chevrette: Et c'est pour ça que j'ai répondu dans ce sens-là.

M. Dufour: O.K. Non, je ne dis pas que vous avez mal répondu.

M. Chevrette: Non, je veux juste préciser.

M. Dufour: Oui.

M. Chevrette: Je veux répondre parce que je ne veux pas laisser sous-entendre, non plus, que j'ai voulu laisser planer le doute qu'il y a des organismes qui... J'ai pris la peine de préciser que l'autonomie entière appartient au député. Mais un député qui, dans son comté...

M. Dufour: Il a des doutes.

M. Chevrette: ...veut savoir si un organisme a reçu quelque chose, je pense que c'est son droit. Parce qu'on peut vouloir aider le maximum d'organismes, effectivement. Et d'autant plus, M. le député de Jonquière, qu'il y a des organismes qui font partie d'une politique de subventionnement qui sont obligés de faire un effort d'autofinancement. Et, si l'autofinancement est par le fait qu'on va en chercher un peu partout, moi, je pense que ça fait partie de l'autonomie du député de s'informer de cela et ça peut correspondre, dans bien des cas également, à l'esprit des programmes.

M. Dufour: Je vais vous donner un exemple: l'association des handicapés, elle reçoit des subventions gouvernementales. Pensez-vous que, quand elle a une activité, bien qu'elle soit subventionnée et qu'elle ait besoin d'aller chercher de l'argent, si elle me demande une subvention, je vais lui refuser 200 $ ou 300 $?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Dufour: Non, mais vous dites: Des fois, ils peuvent se servir de cet argent-là pour dire: Voici, on a été collecter, nous autres, on a des financements autonomes et ça permet d'aller chercher de l'argent ailleurs. Je ne pense pas qu'il y ait abus, là...

M. Chevrette: Non.

M. Dufour: ...avec les montants qu'on donne. Moi, en tout cas... Si vous voulez le faire, comme ministère...

M. Chevrette: Non, non, j'ai dit de relier cela...

M. Dufour: Oui.

M. Chevrette: ...à l'autonomie du député. Ce que j'offre, c'est le service.

M. Dufour: Mais je ne mets pas ça en doute; c'est parce que vous ne me donnez pas le temps de m'expliquer. Moi, personnellement, je ne pense pas que le ministère... Il peut le faire, s'il le veut, mais je ne pense pas que ça doit être une politique qu'on établisse mur à mur. Je pense que les montants qui sont là, ils sont minimes, puis ça ne cause pas de difficultés, à mon point de vue. Et je demeure convaincu que le député doit demeurer autonome. L'an passé, je me souviens qu'on s'est fait faire une ponction, en dehors de notre accord, pour subventionner un organisme qu'on avait coupé. Et ça, je n'avais pas trouvé ça correct. Je pense que, ou on le donne, ou on ne le donne pas; ou les députés sont autonomes, ou ils ne le sont pas. Et ça, dans mon esprit, il faut que ce soit bien établi et que ce soit très clair.

Mme Bélanger: Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Concernant le programme de support à l'action bénévole, moi, Mme la Présidente, je veux souligner que c'est sûr que ce n'est pas beaucoup, mais ça peut faire beaucoup à plusieurs égards. Souvent, je me rends compte qu'on a des activités, par exemple, régionales ou même parfois nationales, qui se tiennent dans nos comtés ou dans notre région et là on peut mettre même à contribution nos collègues des partis adverses, ce que l'on fait chez nous. J'ai bien l'intention de le faire pour certaines activités. Je vous donne un exemple: «Du pain et des roses», la marche des femmes qui vont se rendre à Québec. Je pense que, solidairement, les députés du Bas-Saint-Laurent peuvent se concerter, puis ceux ou celles qui ne veulent pas embarquer, bien tant pis! Autant dans la marche que dans l'aide aux femmes qui vont venir marcher vers Québec pour nous transmettre un message.

Mais, effectivement, ce n'est pas beaucoup, mais il y a des façons aussi de bien gérer ça. Par exemple, les clubs de l'âge d'or. Moi, je vous avoue que j'en ai peut-être... Je ne sais pas, je ne les ai pas comptés, mais il y en a au-delà de 100 pour le comté de Matapédia. J'en ai, en tout cas... Ça pousse! Puis, dans une même municipalité comme Mont-Joli, je pense qu'il y en a quatre. Moi, j'ai dit à mes attachés politiques: Vérifiez la richesse des clubs de l'âge d'or, vérifiez, parce que je suis sûre que ce n'est pas égal, leur capacité financière, ces groupes-là. Sauf que, à un moment donné, il faut que tu regardes aussi qu'est-ce qu'ils font dans la communauté. Parce que regarder la richesse d'un club de l'âge d'or, si tu ne regardes pas l'implication... Bien, c'est ça, je pense.

Alors, je pense que, s'il y a un domaine où on doit être branchés sur nos communautés quelles qu'elles soient, puis essayer avec un petit peu de faire beaucoup, c'est bien là. C'est sûr que ce n'est pas beaucoup, mais c'est très utile. Puis, quand on n'en a pas assez, bien, on va brailler à nos ministres à partir de leur enveloppe discrétionnaire. C'est sûr que, cette année, elles ont fondu comme neige au soleil, mais, l'année prochaine, espérant que tout ça se continue, parce que c'est à nous à le gérer, puis à être crédibles par rapport à ce qu'on fait avec ces petites sommes-là.

M. Chevrette: Je voudrais réitérer ici, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...que c'est précisément le jugement que vous avez apporté vous autres mêmes individuellement dans chacune de vos circonscriptions électorales. Et, je le dis comme je le pense, comme je n'ai aucune capacité physique de contrôle – c'est clair? – on fait appel au jugement de chacun des membres de l'Assemblée nationale et, bien sûr, on leur demande le plus de rigueur possible. Ça fait partie de votre serment d'office de député, la façon dont vous devez vous acquitter de cette tâche-là. Vous êtes imputable comme député d'abord et, s'il y en a qui font des choix politiques, ça les regarde, ils vivent avec leurs choix politiques, quel que soit le député de cette Chambre, quel que soit le côté de la table de cette Chambre.

Moi, je vous incite, d'autre part, comme ministre responsable du loisir, à être le plus corrects possible dans l'attribution de votre argent. Il est facile, effectivement, de se faire passer quelques sapins dans ce domaine-là. Donc, ce n'est pas à nous, au ministère, même si ma responsabilité, c'est de contrôler... Vous savez très bien qu'avec 16 000 attributions dans 125 circonscriptions électorales... Il nous arrive d'avoir des retours de chèques même dans certains cas, il arrive que des chèques nous reviennent parce que des organismes sont disparus en cours de route après avoir été en demander au député du coin qui, de bonne foi, a accordé une somme minimale: 100 $, 200 $, dans le domaine du loisir.

Vous savez que, dans le domaine du sport ou dans le domaine des clubs sociaux, c'est souvent un encouragement plutôt moral qu'un encouragement monétaire concret. Mais il reste que les députés... Moi, je ne me cacherai pas pour vous le dire, j'ai même eu à assister à un procès comme témoin dans une cause, précisément, que je ne donnerai pas ici; je ne souligne pas ça pour réveiller les morts. J'ai même été, comme ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, appelé à témoigner dans un procès pour utilisation plus ou moins correcte, puis le procès a donné raison au député. Mais c'est pour vous montrer que c'est à vous que revient la première rigueur administrative et non pas au ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, M. le ministre, j'aimerais ça dire la façon dont je fonctionne dans mon comté, puis ça pourrait peut-être aider. Dans le temps qu'il y avait le programme PADEL, le CRL aidait les municipalités à préparer des projets en concertation avec les MRC. Ça se fait dans la MRC du Granit, dans la MRC du Haut-Saint-François et dans la MRC de Coaticook. Quand le programme PADEL est tombé et que l'enveloppe a été augmentée, moi, je leur ai dit de continuer l'exercice et, vendredi matin, je reçois les trois présidents des loisirs de chacune des MRC, qui font eux-mêmes la sélection des projets pour chacune des municipalités, puis ils y vont par priorité.

Alors, ils m'arrivent avec les priorités qu'ils ont faites. Si l'enveloppe est suffisante, j'accepte tous les projets qu'ils ont; je mets à peu près 60 % de l'enveloppe dans l'équipement de loisir. Alors, chacune des MRC était très heureuse que je poursuive cet exercice-là. Ça fonctionne très bien et ça m'aide, moi, à ne pas être obligée de faire des choix; ce sont les élus municipaux qui font les choix. Mais, par contre, si l'enveloppe était plus grosse, ce serait plus facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Pour faire suite à l'intervention, dans la santé des équipements communautaires, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous... Vous avez mentionné, là, vouloir faire un bilan sur les équipements communautaires; à l'UMQ, vous avez parlé de ça là que, dans l'avenir, puis je n'ai pas capté exactement dans quel sens vous vouliez...

M. Chevrette: Vous faites référence au discours qui a été prononcé par M. Gendron en mon nom au congrès de l'UMQ?

M. MacMillan: Non, non. Vous avez mentionné – je ne sais pas si c'est là, j'ai lu ça dans «Loisirs» – sur les équipements communautaires au Québec, qu'il y avait comme un genre de révision qui devrait être faite pour voir vraiment la santé de tous nos équipements, là. Je ne me rappelle pas où vous avez dit ça. Je pense que c'est une question qu'on vous a posée, nous autres mêmes, pour les crédits.

(11 h 50)

M. Chevrette: Je pense que ça vient du fait suivant: j'ai été appelé à commenter le problème des villes-centres. Dans les villes-centres, à cause de graves problèmes financiers, parce qu'ils sont obligés de maintenir des infrastructures assez sophistiquées par rapport, par exemple, aux jeunes villes de banlieue, il y a eu une détérioration assez majeure du type d'équipements communautaires, effectivement. Il y a même des sites sportifs où les villes-centres, ayant de la difficulté économique et budgétaire, ont abandonné, pour force majeure, d'entretenir des équipements, et on fait face à un problème assez majeur, effectivement. Et la remarque m'a été faite aussi par le monde du loisir disant que les équipements les plus vétustes sont souvent dans les villes dites centres.

Donc, c'est dans ce sens-là que j'ai commencé, par exemple, avec Montréal à regarder potentiellement s'il n'y avait pas lieu de soutenir de façon particulière une ville comme Montréal, compte tenu de l'état de vétusté de certains types d'équipements. Ça doit être probablement de là que ça vient.

M. MacMillan: Selon les taux de participation à chaque centre communautaire.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le ministre, concernant l'enveloppe du sport et de l'action bénévole, bon, il y a une partie... Je suis un peu à l'image de Mme la présidente, je consacre 40 % de mon enveloppe au niveau de l'action bénévole et je veux adapter 60 % de mon budget au niveau de l'amélioration ou de la création d'équipements de loisir. Maintenant, sur un budget d'approximativement 90 000 $, si tu en prends 60 % pour la création, le maintien ou la rénovation d'équipements de loisir, tu ne peux pas aller jouer trop, trop loin avec ça au niveau d'un comté. Est-ce qu'éventuellement il y a une prévision au niveau du ministère soit pour en venir à un programme qui existait au niveau de PADEL ou pour hausser les enveloppes des députés qui devraient en consacrer obligatoirement une portion au niveau du loisir, au niveau du maintien des infrastructures et du développement?

Par exemple, actuellement – sûrement que c'est la même chose au niveau de Joliette – il y a des demandes au niveau des terrains de baseball, de l'amélioration des équipements, des terrains de soccer. Aujourd'hui, certaines municipalités veulent mettre des couches d'asphalte dans les patinoires extérieures pour permettre, là, le patin aligné, ils jouent au hockey comme ça maintenant, ou des tennis. Alors, c'est difficile pour un député d'engager un montant important. Quand on parle, par exemple, d'un terrain de tennis, vous savez quel prix ça peut représenter, ou encore juste recouvrir d'asphalte une patinoire extérieure, c'est au-delà de 40 000 $ aujourd'hui. Alors, les villes viennent nous voir à tour de rôle et c'est toujours des investissements majeurs dans le domaine du loisir.

Tu sais, tu ne peux pas faire grand-chose en bas de 10 000 $ aujourd'hui et là tu joues avec une enveloppe où tu ne peux presque pas soutenir d'une façon efficace une ville ou un département de loisir qui veut améliorer ses infrastructures, parce que la masse est minime. À l'époque, on travaillait par le biais des sommets économiques pour aller chercher... Entre autres, au niveau des Jeux du Québec, nous, au niveau de la Mauricie, on avait été chercher des montants importants pour pas créer, mais, tout simplement, rénover des infrastructures de loisir qui existent, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, dans des villes qui ont créé ces infrastructures-là il y a de cela 30 ans, 40 ans, 50 ans et qui, aujourd'hui, sont obligées de les rafraîchir.

M. Chevrette: M. le député de Saint-Maurice, si j'avais l'argent, je remettrais PADEL sur pied immédiatement. Effectivement, on a contribué, dans plusieurs municipalités, à se doter d'équipements minimaux. Malheureusement, les crises budgétaires successives qu'on a connues au Québec ont empêché de le maintenir. Ça a été des choix faits par les différents gouvernements.

Mais je vous rappelle que votre enveloppe... Même le PADEL, je crois que c'était seulement 9 000 000 $ qu'il y avait dans cela; 9 000 000 $ au niveau du Québec, ce n'est pas gros, ça. Ce n'était pas gros, ça non plus. Leurrons-nous pas, c'étaient des très petites sommes, sauf que tu pouvais prioriser peut-être un projet d'envergure par comté. Tu pouvais donner 50 000 $, mettons, par comté. C'était quelque chose du genre, mais ce n'était pas... Je m'en rappelle parce que j'en ai eu, un PADEL, en 1981, 1982, 1983, 1984, je crois. Je ne sais pas en quelle année, même, il est tombé. Il est tombé en 1991. Donc, il y a eu une fusion. Ça a augmenté, à ce moment-là, vous aurez remarqué, par exemple, à l'action bénévole, avant qu'il soit retranché par rapport au maintien du financement des CRL, si ma mémoire est fidèle.

Donc, il n'y a rien qui vous empêche, par exemple, comme député de Saint-Maurice, d'exercer votre choix, puis de me dire: Moi, cette année, c'est regrettable, mais je ne donne pas à l'activité de telle nature et je préfère donner une somme plus rondelette pour un projet local. On ne l'empêchera pas, ça. Au contraire, je pense que vous pourriez dire: Écoutez, moi, cette année, j'ai une maison de jeunes, puis c'est épouvantable, les conditions de logement de ces jeunes dans cette maison-là, et je décide de recommander au ministre des Affaires municipales de donner 25 000 $ sur mon enveloppe de 75 000 $, par exemple. C'est votre choix. Et vous avez le droit de prioriser un seul projet, si vous voulez, dans ce sens-là. Moi, je n'interviens pas.

Je vous rappelle que l'esprit de base de ce programme, c'est l'exercice de votre propre jugement politique. Je vous le rappelle. C'est clair qu'il y en a qui... Mais vous avez à évaluer le degré de mécontentement de votre électorat ou votre capacité d'expliquer votre choix politique. C'est l'inconvénient qu'on a chaque fois qu'on a une imputabilité ou un pouvoir exclusif de décider. C'est une décentralisation du ministre des Affaires municipales vers ses députés. Et, comme j'ai les deux chapeaux, messieurs dames, au moment où vous avez la responsabilité, je ne m'en mêlerai pas. «C'est-u» correct?

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, M. le ministre, j'ai établi des critères, soit maximum 30 % du coût des travaux, maximum 10 000 $. Alors...

M. Chevrette: D'abord que vous me posez la question, le 10 000 $, il est sauté, présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Chevrette: Il est incitatif à être conservé. Mais le 10 000 $ comme tel, qui existait, la justification, ça prenait un C.T., un arrêté en conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, à plus que 10 000 $, ça prenait un C.T.

M. Chevrette: Exact. Personnellement, je vous dis: Étant donné qu'on a des enveloppes fermées, présentez vos projets.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, moi, je donne ça, maximum 10 000 $.

M. Chevrette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, si je veux contenter plusieurs organismes... Puis, ça, ce sont les municipalités qui m'arrivent avec ces programmes-là. Et là je leur ai dit: Ne me demandez pas plus que 30 %, maximum 10 000 $, vous ne l'aurez pas.

M. Chevrette: O.K. Mais vous avez le droit d'établir également vos critères de base dès le départ, effectivement. Ça, c'est votre choix. Mais quelqu'un me dirait, pour une année... Je ne sais pas, je vous donne un exemple théorique: il y a eu un feu magistral dans un centre communautaire d'une de vos principales villes, puis la municipalité avait très peu d'assurance sur ledit édifice et les contribuables ont un revenu moyen très faible. Vous décidez d'y mettre 40 000 $ de votre enveloppe pour le reconstituer. C'est votre droit. C'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas l'argent pour mettre des grands montants comme ça. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. C'est un peu en regard de l'ancien PADEL, la question que je pose. Le ministre est au courant et le sous-ministre aussi; c'est pour mes collègues, les députés de Saint-Maurice et de Champlain. Il y avait, dans ma région, à Saint-Roch-de-Mékinac, une bâtisse appartenant aux scouts et guides, et cette bâtisse a été vendue; aux derniers chiffres, m'a-t-on dit à l'époque, c'était 215 000 $. Il y avait des évaluations, peu importe. Au bout de la course, ce qu'on sait, c'est qu'il y a de l'argent qui est disponible. Il y a une responsabilité finale, suite à des recommandations qui sont faites, où le ministre prend une décision sur quels sont les montants qui pourraient être préservés.

À un moment donné, on a vu l'association qui était responsable, parce qu'il y a un conseil d'administration, à une réunion générale, qui a eu le culot de dire jusqu'au bout de la course que, après tout amortissement, c'étaient 12 000 $ qui restaient des 215 000 $. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait du 215 000 $. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a un montant au moins à peu près équivalent à 70 000 $ qui reste. Nous avons demandé, puisque cet argent-là a servi à tous les scouts et guides au Québec, que c'était bâti dans ma région, vendu dans ma région, pris à partir des budgets du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche régional, que c'était de l'argent qui, à ce moment-là, était dans notre région, pris par nos budgets de région...

(12 heures)

Je me dis: Dans un contexte où on a deux sites, qui sont Saint-Louis-de-France pour les scouts et le lac Vert, mais c'est Saint-Élie, ça, c'est, en tout cas, dans le comté de Saint-Maurice et non dans Champlain... C'est pour dire que nous voulons que l'argent reste dans la région puisque le ministre a le pouvoir... J'avais, à l'époque, fait cette demande-là à M. Ryan – même si ce n'étaient pas mes collègues qui étaient élus, à ce moment-là – pour les députés de l'époque parce que ça ne touche même pas mon propre comté. Ce n'est pas dans mon comté, mais c'est ma région.

Alors, nous voulons avoir de la part du ministre une décision dans les plus brefs délais puisque, à la dernière réunion, on a fait mention de quatre sites et on a parlé d'un montant d'environ 70 000 $ ou quelque chose comme ça. Des quatre sites, il y en a un qui est sur la rive sud et il y en a un autre qui n'en a vraiment pas besoin. Les deux qui en ont vraiment besoin, là – et les gens sont d'accord avec ça en région – c'est les deux sites de Saint-Louis-de-France et du lac Vert pour les guides et les scouts. Et je pense que ce serait dans la logique des choses que la décision soit prise et que ce soit partagé équitablement entre les deux. Alors, je veux savoir où en est rendu l'état du dossier parce que je pense qu'il est temps qu'on le règle, après près de...

M. Chevrette: C'est vrai qu'il y a eu une vente pour 210 000 $. C'est vrai également qu'il y a eu une offre de 70 000 $ qui était le montant des immobilisations que le ministère avait mises, donc qui devait constituer une plus-value pour le milieu. C'est tout vrai, ça. Et il y aura une décision de prise, mais c'est pour deux sites.

M. Jolivet: Eux autres, ils en proposent quatre; nous, on dit deux. Et, après vérification, ce serait deux.

M. Chevrette: Bon. Écoutez, la décision ne saurait tarder, mon cher M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis très heureux pour mes deux collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le ministre, j'ai pris sur moi d'envoyer des lettres à tous les organismes de loisir et de sport, et on a eu une couple de demandes. Alors, j'aimerais vous les transmettre aujourd'hui. Je vais lire un petit peu. Si on ne peut pas terminer pour 12 h 30, bien, je vous enverrai une lettre après, puis on pourra... Mais il n'y en a pas tant que ça. C'est le Service national des sauveteurs. On m'a dit qu'ils vous ont rencontré et que vous avez mentionné qu'un moratoire de reconnaissance était révolu, là. Moi, je ne suis pas au courant de ça. Est-ce que le ministre prévoit maintenant allouer la reconnaissance financière à cette organisation-là, l'organisation du Service national des sauveteurs?

M. Chevrette: Ça, c'est au niveau de la reconnaissance, je suppose.

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: O.K. C'est parce qu'il y a eu un certain nombre d'organismes qui ont été retirés ou – comment dirais-je – désaccrédités au niveau du subventionnement. Ce que j'ai pris comme engagements lors de mon passage au RONLQ devant le loisir associatif, ça a été les suivants: d'abord, cette année, il n'y aura plus de compressions budgétaires; deux, je prends l'engagement de revoir pour l'année en cours... de trouver une solution, en tout cas, pour... Je veux le faire en discussion avec les organismes du RONLQ, par exemple, avec le monde associatif, le fait d'en reconnaître de nouvelles qui ont été désaccréditées. Je me garde une porte plus large pour l'an prochain, mais, cette année, il y en aura de reconnus. Est-ce que ce sera celui-là? Je veux faire la discussion avec le monde associatif. D'ailleurs, ils ont accepté de collaborer avec nous pour regarder le dossier. Et je prends en note les sauveteurs.

M. MacMillan: Le Regroupement québécois du loisir municipal, organisme qui agit comme soutien aux municipalités pour soutenir leurs interventions et les intervenants de sport, plein air, arts, culture, qui représente 1 500 municipalités, souhaite que le gouvernement lui donne une aide en termes de soutien qui l'aiderait à mieux jouer le rôle de représentant que le gouvernement lui-même espère déjà. C'est ces gens-là qui mentionnent ça. Il s'attend à des engagements de la part de l'État en matière de soutien aux organismes provinciaux de loisir non seulement pour leur survie, mais bien pour soutenir l'activité des milieux bénévoles; que l'État affirme son engagement en faveur du loisir dans la perspective du développement de la personne et du développement communautaire qui est de plus en plus confié à la municipalité; que l'État s'engage à soutenir les municipalités dans leurs besoins en recherche, vieillissement des installations, accessibilité aux loisirs, dans l'aide aux immobilisations et aux investissements, dans la sécurité des quartiers, la formation des bénévoles, entraîneurs, etc. Est-ce que le ministre peut donner une réponse positive – c'est très général quand même – au regroupement RQLM?

M. Chevrette: Dans le monde du loisir municipal ou de l'organisme auquel vous faites référence, ils ne sont pas subventionnés, au niveau du fonctionnement, par le ministère des Affaires municipales. Ce qu'on fait avec eux présentement, ce sont des projets d'acquisition de connaissances, si j'ai bien compris; on subventionne certains types de projets spécifiques.

M. MacMillan: Individuels.

M. Chevrette: Je vous avoue, par contre, que mon premier réflexe, là... Les municipalités qui ont la possibilité de se payer des techniciens en loisir ou des animateurs en loisir et qui leur permettent d'avoir une association comme telle, je vous avoue qu'il y a du monde bien plus mal pris qu'elles parce qu'il ne relève d'aucune structure. Donc, il faut que j'exerce mon jugement, moi, politique en fonction des priorités. C'est pour ça que je n'ai pas voulu faire l'exercice seul, parce que seul je peux avoir mon jugement personnel basé sur des perceptions qui sont fausses. Donc, j'ai demandé au mouvement associatif de m'aider à revoir les structures qu'on pourrait dès cette année aider et à les revoir encore plus en profondeur, pour l'an prochain, sur un réalignement.

M. MacMillan: O.K. Autrement dit, M. le ministre, il va y avoir une révision pour toutes les associations, mais avec des regroupements centraux, si vous voulez. C'est votre intention?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'associations qui sont demeurées quand même dans la structure du monde associatif, mais qui ne sont plus subventionnées pour fins de fonctionnement. Ce que j'ai demandé aux dirigeants du monde associatif, c'est, avec eux, de regarder quels sont les organismes qu'on pourrait peut-être aider dès cette année, qui correspondent peut-être plus à des besoins plus criants, en tout cas, prioriser l'état de situation parce que...

Je vous donne un exemple. Si j'avais, je ne sais pas, 20 000 $, supposons – je donne un exemple qui, peut-être, va vous paraître farfelu – qu'est-ce que je choisirais entre le boulingrin et l'association de la marche, par exemple? Moi, je pourrais avoir comme réflexe, parce que je suis un amateur de boulingrin, de subventionner l'association du boulingrin. Mais je rencontre le monde associatif, puis il dit: Chevrette, enligne tes flûtes; il y a des milliers de Québécois qui marchent, puis qui veulent promouvoir la marche au Québec et on prétend que tu es mieux avec l'association de la marche qu'avec l'association des téléspectateurs. Bon, bien, c'est possible qu'il influence mon jugement, que je l'écoute et que je les subventionne dès cette année. C'est dans ce sens-là que ça va se faire.

M. MacMillan: C'est bien. L'Association québécoise des sports en fauteuil roulant, M. le ministre, organisme pour personnes ayant une limitation physique, qui coordonne ou favorise l'accès à la pratique sportive à tous les niveaux de performance et regroupe autour de 300 athlètes, est présente, active dans 12 régions du Québec. Sa question, c'est: Pourquoi, alors que le pourcentage de la population handicapée est de 15 %, le budget qui est alloué représente seulement 2 % du budget total dans le sport?

M. Chevrette: Oui. Je dois vous avouer que le ministère a une assez bonne sensibilité à ce dossier particulier. D'ailleurs, j'ai rencontré, dimanche après-midi dernier, des dirigeants qui organisent, via le Défi sportif... On a subventionné, je crois, pour 11 000 $ Défi 1995, par exemple. J'ai l'intention de revoir le dossier. On m'a présenté deux points spécifiques à analyser. M. Tessier, mon sous-ministre, était avec moi dimanche dernier, ainsi que mon attaché politique, et on a rencontré pendant une bonne heure et demie les gens qui nous ont mis au fait de ces problèmes-là. Je dois les rencontrer à nouveau d'ici à quelques semaines.

M. MacMillan: C'est bon. C'est tout pour les associations, M. le ministre. Je voudrais vous parler un peu des Jeux de 2002. On dit que vous allez être présent à Budapest la semaine...

M. Chevrette: Ce n'est pas certain.

M. MacMillan: Je pourrais peut-être y aller à votre place, si vous voulez, ha, ha, ha! Je veux juste en parler parce que je pense que c'est important pour le Québec et la région de Québec aussi. Je sens, depuis le mois de janvier, que c'est en train de tourner en notre faveur. Je ne sais pas si vous ressentez la même chose, là. Dans les journaux, on a les visites des gens qui décident de... Je ne sais pas comment ils appellent ça, là, le comité ou le...

(12 h 10)

M. Chevrette: De sélection olympique.

M. MacMillan: Le comité olympique, c'est ça. Est-ce que le gouvernement a donné une ferme garantie à tous ces gens-là? Quand ces gens-là viennent à Québec, est-ce qu'il y a des rencontres directement avec le gouvernement, les fonctionnaires ou si c'est l'organisation de 2002 directement qui donne les garanties du gouvernement? Je vous le dis dans le sens... Je sais que le gouvernement a accepté antérieurement et vous, la même chose, vous l'avez dit régulièrement. Mais est-ce que vraiment on a donné une garantie à tous ces visiteurs-là que le gouvernement du Québec et tout le monde, tous les Québécois et Québécoises, veulent absolument avoir ces jeux-là? Est-ce qu'on a un engagement?

M. Chevrette: Il n'y a absolument aucune rupture de comportement parce qu'il y a eu changement de gouvernement. C'est vraiment, d'abord, la corporation 2002 et la ville de Québec comme telles qui pilotent les visites des commissaires qui viennent, qui visitent les sites, qui leur ont fait rencontrer certains ministres également, le délégué régional de Québec également. Les engagements financiers sont toujours sur la table, et ça, aux deux paliers de gouvernement. Pour le Québec, c'est 40 000 000 $ qui sont prévus, advenant que Québec obtienne les Jeux de 2002. Moi, je lui souhaite de tout coeur, en passant. Je pense que ce sont des événements qui font connaître le Québec, puis qui assurent aussi des retombées économiques.

M. MacMillan: Il y a un engagement du gouvernement fédéral aussi?

M. Chevrette: Oui, 208 000 000 $. C'est très gros. C'est ce qui m'avait fait dire, vous vous rappellerez, à un journaliste – je ne me rappelle plus lequel – qui m'avait dit: Oui, mais s'il y a un référendum, puis s'il est positif...

M. MacMillan: J'étais pour vous poser cette question-là.

M. Chevrette: J'ai dit: Écoutez, 208 000 000 $, s'ils sont capables de le payer avec notre argent...

M. MacMillan: Vous allez être capables aussi.

M. Chevrette: ...on va être capables de le payer avec le nôtre. C'est ça que j'ai répondu. J'ai dit: Peu importe. Puis, là, il y a un certain journaliste, qui accumule les libelles diffamatoires, qui s'amuse avec ça. Il n'est même plus assurable.

M. MacMillan: En tout cas, ce n'est pas une question pour en faire un débat politique, M. le ministre...

M. Chevrette: Non. C'est pour ça que...

M. MacMillan: ...parce que c'est important que 2002... Si les Québécois et Québécoises décident de se séparer, bien, écoutez, il faut quand même que...

M. Chevrette: Mais, au contraire, je dirais même plus, monsieur, puis en étant très responsable: Comme pays souverain, on n'aurait pas d'autre alternative que de prendre en charge aussi la formation des équipes. Puis vous savez qu'est-ce que ça suppose, ça?

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: Mais on assume déjà le quart, au moins, du paiement de ce qui se fait. On prendra notre argent, puis on l'adaptera aux nouvelles structures qu'on devra se donner. Moi, je pense qu'au niveau du sport et du loisir ceux qui s'amusent à faire de la politique partisane...

M. MacMillan: Vous me l'enverrez.

M. Chevrette: Oui. Je pense que, là-dessus, on est entièrement d'accord des deux côtés de la Chambre.

M. MacMillan: Complètement d'accord. Il n'y a aucune politique qui devrait être de couleur, si vous voulez, dans le sport et loisir. Dans toutes les rencontres que j'ai eues avec les groupes, les premières questions qu'ils me posent souvent: Comment vous vous arrangez avec le ministre? Je leur dis: Vous ne devriez même pas poser cette question-là, dans le sens où on ne peut pas mettre vraiment de couleur sur le dos des participants en loisir ou en sport. Puis je suis complètement d'accord avec vous. Je pourrais même vous mentionner que, si vous voulez avoir un appui pour les budgets pour tous ces gens-là, une révision ou une restructuration, je pense que les gens sont prêts à l'étudier peut-être encore une fois, peut-être pas immédiatement, mais dans le prochain terme.

M. Chevrette: Moi, je dois vous dire que je suis content que vous ouvriez cette porte-là. Je vais vous expliquer pourquoi. Il est très facile pour tout gouvernement, quel qu'il soit, de sabrer dans le loisir...

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: ...puis de sabrer dans l'action bénévole parce que c'est moins pathétique qu'un cas de santé, par exemple, effectivement. On peut comprendre que les gouvernements aient des réactions du genre, mais on se doit d'être au moins un bon nombre aussi, à l'intérieur de ces mêmes gouvernements-là ou de ce même Parlement-là, à considérer le loisir comme une des composantes essentielles pour une société en santé.

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: Puis une société qui n'a pas à payer des coûts sociaux atroces...

M. MacMillan: Et voilà!

M. Chevrette: ...parce qu'on ne s'occupe pas précisément d'organiser le loisir et le sport.

M. MacMillan: Absolument. Je peux vous mentionner que, l'an passé – j'ai une collègue comme présidente – quand ils ont mentionné une coupure, on a eu plusieurs caucus avec M. le ministre du temps, car on n'était pas d'accord avec la coupure. On a même injecté de l'argent chacun, dans le budget de l'action bénévole, pour le CRLO – je dis «O» parce que c'est l'Outaouais – et les CRL du Québec pour aider à continuer ça. Alors, je pense que, de mon côté, c'est très important qu'il n'y ait aucune politique sur le dos des gens dans le sport et loisir. Très important, M. le ministre.

Juste une autre question. Si jamais, pour 2002, vous avez besoin de quelqu'un pour porter vos valises à Budapest, je suis prêt à y aller avec vous.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Je devrai prendre une décision relativement rapidement, par exemple, effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend un bon «bouncer».

M. MacMillan: Pardon?

M. Dufour: Il va en prendre un de son poids.

M. MacMillan: Comme je connais M. le ministre, il peut porter beaucoup de poids. Je voudrais passer un peu, là, à la politique, monsieur. Il faut quand même regarder du côté de la fête nationale qui s'en vient, le 24 juin. Moi, j'ai toujours pensé que la fête nationale, c'était la fête des Canadiens français, mais disons que ça a changé depuis une dizaine d'années, que c'est les Québécois qui fêtent ça. Je suis bien d'accord avec ça. Il y a eu une augmentation de 300 000 $ dans le budget. Est-ce que le 300 000 $ est pris ailleurs pour les organismes de sport et loisir ou si j'ai bien lu ou vu que c'est 300 000 $ transférés des affaires culturelles?

M. Chevrette: D'abord, moi, ce que j'ai fait au ministère des Affaires municipales, je n'ai que ramené le montant à ce qu'il était avant la coupure de 1993-1994. Vous aviez coupé 200 000 $; j'ai remis le 200 000 $ sans faire de ponction de quelque nature que ce soit auprès d'autres organismes, puisque j'ai annoncé qu'il n'y avait pas de coupures pour l'année en cours. Donc, ce que j'ai fait, j'ai ramené le montant à ce qu'il était. Ce que j'ai ajouté maintenant, c'est parce qu'on m'a transféré les budgets qui étaient à la Culture antérieurement, qu'ils ont envoyés chez nous. Donc, c'est ce qui fait le montant.

Je sais qu'il y en a qui ont interprété cela différemment, là, mais l'explication transparente réelle, c'est que j'ai ajouté le 200 000 $ qui avait été coupé et j'ai mis dessus le montant qui m'a été transféré de la Culture directement à mon ministère. Ce qui veut dire que c'est mon ministère qui assume maintenant le montant global qui était assumé par deux ministères antérieurement.

M. MacMillan: Alors, toute organisation qui veut organiser des fêtes de la Saint-Jean-Baptiste, qu'elle soit individuelle, si vous voulez, là, quelqu'un qui décide, demain matin: Bien, moi, je veux fêter la fête de la Saint-Jean, le 24 juin, a droit à un certain montant d'argent ou s'il faut que ce soit à but non lucratif?

M. Chevrette: C'est le Mouvement national des québécois qui est le mandataire.

M. MacMillan: Ah oui! C'est vrai. Absolument. Alors, eux autres, ils choisissent les fêtes qu'il y a dans chacune des régions.

M. Chevrette: Le gouvernement, en vertu du protocole qu'on a signé, n'a aucun droit de regard sur les projets.

M. MacMillan: O.K.

M. Chevrette: Parce que la partie des affaires culturelles, si ma mémoire est fidèle à part ça, allait pour le défilé.

M. MacMillan: À Montréal.

M. Chevrette: Oui.

M. MacMillan: O.K.

M. Chevrette: Ça, ça a été maintenu.

M. MacMillan: Juste une autre petite question. Lors de votre discours à l'UMQ, bien, le discours de M. Gendron, on comprend, il a dit qu'il avait demandé de faire produire un cadre d'intervention qui établit les orientations précises et propose des stratégies concrètes au niveau du sport et du loisir. Où sont les travaux sur ce plan? Il nous réserve...

M. Chevrette: Oui, je l'ai prononcé. J'ai mentionné ça au congrès de l'UMQ par l'intermédiaire de M. Gendron. Au moment où on se parle, j'ai des documents préliminaires, mais il est de mon intention, avant la fin de juin... Au niveau du loisir, on le disait tantôt, compte tenu des crises budgétaires, il y a eu d'énormes ponctions au cours des dernières années. J'ai même affirmé, dans ma première présence publique dans le domaine du loisir au congrès international à Trois-Rivières, que je ne reconnaissais plus mon ministère que j'avais laissé en 1984, un ministère, soit dit en passant, que j'ai adoré, à part ça.

Je me suis dit: Il est temps, peut-être, de faire une réflexion publique sur le monde du loisir au Québec, que ça pouvait contribuer à des réalignements sérieux, à une plus grande motivation. J'ai donc demandé au sous-ministre et à mes attachés politiques de voir à me produire un document que je rendrais public à la fin de juin de cette année, si possible. Ça pouvait permettre une réflexion également, permettre une motivation au monde du loisir en général. Moi, je pense qu'on se doit de temps à autre d'être capables de s'arrêter, de regarder la situation, puis de peut-être donner certains réalignements ou de provoquer certaines discussions qui nous permettraient d'amener certains réalignements. C'est l'objectif du document qui est en préparation. Nous avons lu quelques versions, à date, puis, à la fin de juin, il me fera plaisir d'en distribuer également aux membres de l'Assemblée nationale.

(12 h 20)

M. MacMillan: Mme la Présidente, c'est tout pour moi. J'aimerais conclure tout de suite s'il n'y a pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales pour l'étude des crédits?

M. Chevrette: Non, sauf de dire merci aux membres de l'Assemblée nationale. Merci également à mes spécialistes en préparation de réponses qui ont répondu, je crois, fort adéquatement à l'ensemble des questions qui nous avaient été acheminées préalablement à ces audiences que nous venons de faire. Merci à mon personnel politique également, merci au sous-ministre, au président de la Régie également. Merci également à ceux qui s'occupent du sport et du loisir, qui se sont déplacés pour l'étude de ces crédits. Je voudrais, en terminant, Mme la Présidente, les assurer de ma plus grande compréhension, de ma meilleure disponibilité, et faire en sorte qu'on puisse travailler le plus possible en concertation et en partenariat pour améliorer la situation du loisir au Québec. J'ose espérer que les crises budgétaires vont nous lâcher et qu'on pourra penser, dans les futures années, à du développement en loisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: J'aimerais remercier M. le ministre des réponses claires qui ont été dites, de sa part, pour les sports et loisirs. Et j'aimerais rementionner que j'espère, M. le ministre, que vous allez continuer à avoir cette table de consultation, appelez-la comme vous voulez, sur les changements d'âge. Je pense que c'est important que la Fédération québécoise de hockey sur glace prenne une position plus éclairée. Peut-être que ça a été difficile pour M. Marcil, mais je pense que c'est des points qu'il fallait clarifier, ici, ce matin. Puis ce n'est pas personnel, mais c'était surtout pour les jeunes, nos enfants, leur protection, leur sécurité. Il y avait beaucoup de gens, qui étaient impliqués, qui n'avaient pas été consultés. C'est un peu pour ça qu'on a pris un bon deux heures là-dessus, mais je pense que c'est important. J'ose espérer que je pourrai participer avec vous, peut-être, ou avec quelqu'un de votre ministère, au comité.

J'aimerais remercier, moi aussi, tous les bénévoles et tous les gens de votre ministère, et remercier Mme Bastien et M. Béchard qui m'ont aidé à me préparer. C'était la première fois que je faisais des crédits, et je dois vous dire que, cette nuit, je n'ai pas dormi bien, bien. J'ai dit: Je suis en avant d'un gars, et ça fait longtemps qu'il fait ça. Alors, ça a été bien, puis je suis satisfait de vos réponses.

Et, comme je vous dis – je me répète, M. le ministre – vous pouvez assurer de mon entière collaboration toutes les associations de sport et de loisir. C'est très clair dans mon esprit que je suis probablement un des plus grands fédéralistes ici. Vous, de l'autre côté, la même manière. Mais, dans le sport et loisir, aucune politique de ma part, c'est un fait. C'est juste pour améliorer le loisir. Comme vous l'avez dit tantôt, s'il n'y a pas de loisir, s'il n'y a pas de sport... Je dois vous dire que, si je n'avais pas participé moi-même à des sports, peut-être que je ne serais pas ici aujourd'hui. Je suis allé chercher, quand même, une formation, là, à travailler avec les gens, etc., puis c'est à cause du sport. J'espère que je pourrai relater mes expériences avec tous ces gens-là. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais peut-être ajouter un mot, dans ce cas-là, Mme la Présidente. Effectivement, je pense qu'on a réussi, même en dehors des cadres formels du Parlement, à discuter de certains dossiers sans précisément faire de politique partisane sur des dossiers spécifiques. Et ça, je voudrais le reconnaître publiquement, moi aussi, et vous dire ceci: Je n'ai même pas peur d'innover, moi, comme on l'a fait ce matin, en invitant, sur un problème très spécifique, le porte-parole officiel. C'est à eux qu'on a confié des mandats. C'est pour ça que je n'ai même pas hésité à le mettre à la table. C'était un risque qu'on prenait politiquement, en passant, de faire ça. Je crois qu'il vaut la peine, de temps à autre, de prendre des risques pour clarifier les choses, pour sensibiliser également notre population à des problèmes très spécifiques. Puis je suis heureux de l'avoir fait. Je suis convaincu qu'il y en a qui craignaient cela un peu, au départ. Mais peut-être que l'expérience politique m'incitait, comme intuition, à le faire sans aucune arrière-pensée. Je suis très heureux qu'on l'ait fait dans la dignité, puis correctement et je voudrais en remercier les membres de cette commission parlementaire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que les crédits des Affaires municipales, volet 7, Développement du loisir, des sports et du plein air, sont adoptés?

M. MacMillan: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, les programmes 8 et 9, pour l'année financière 1995-1996. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Oui, madame. Auparavant, vous me permettrez, avec la gentillesse que je vous connais, de présenter mes principaux collaborateurs, sans doute. Je voudrais, tout d'abord, vous présenter le nouveau président du conseil d'administration de la SHQ, M. Jacques Martin, qui est ici; M. Jean-Paul Beaulieu, qui est président-directeur général; M. Paul Angers, vice-président aux opérations; M. Yves Poirier, vice-président à l'administration et aux finances; M. Claude Desmeules, directeur général des programmes et immeubles; M. Jean-Pierre Jobin, directeur général de l'expertise technique; M. Jean-Luc Lesage, secrétaire et directeur du bureau du P.D.G.; et M. Guymont Parent, directeur général de l'administration. Et, comme dessert, Mme Monique Bouffard, adjointe à la Direction générale de l'administration et coordonnatrice du dossier; Mme Josée Turcotte, directrice des communications.

Également, de mon cabinet, pour ce qui est de la Société d'habitation, j'ai Charles Larochelle, mon directeur de cabinet. Je ne sais pas s'il est arrivé. Oui, il arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Carl Cloutier, le plus petit du groupe, attaché politique à la SHQ; Hélène Laurin, qui est attachée de presse; et Élyse Marseille, attachée politique et agente de liaison.

Maintenant, également des représentations pour la Régie du logement: M. Rodrigue Dubé, qui est président; M. Pierre-H. Cadieux, que j'ai vu tantôt, oui, vice-président; Mme Claire-Hélène Hovington, que vous connaissez sans doute, vice-présidente; Jean-Yves Landry, secrétaire; Michel Sauvé, services à la clientèle; Claude Reed, services administratifs; et Louis St-Laurent, services financiers.

Mme la Présidente, en 1994-1995, les dépenses de la Société d'habitation du Québec sont estimées à 548 400 000 $ dont 321 100 000 $ en provenance du gouvernement du Québec. Au cours de l'année 1994, plus de 260 000 ménages auront été aidés dans le cadre des programmes administrés par cet organisme; près de 140 000 par le biais des programmes d'aide au logement social: HLM, Supplément au loyer, Logirente, etc.; plus de 76 000 grâce aux programmes d'amélioration et d'adaptation de l'habitat: rénovation, restauration, réparations d'urgence, adaptation aux personnes handicapées, etc.; et 45 000 également par le programme d'accession à la propriété, Aide à la mise de fonds, ce qu'on appelle le programme AMI, qui est en fermeture.

Depuis son arrivée au pouvoir le 12 septembre dernier, le gouvernement du Parti québécois a posé des gestes concrets en matière d'habitation: l'extension de Logirente aux personnes de 57 ans, la mise en oeuvre du programme Achat-Rénovation, le crédit d'impôt Premier toit, le maintien de l'échelle des loyers des logements subventionnés, la rencontre, ou les rencontres, même, parce qu'il y en a eu, par la suite, de la Table de concertation en habitation et la mise en vigueur du Programme d'aide aux propriétaires-occupants de maisons lézardées.

En octobre dernier, nous avons abaissé l'âge d'admissibilité au programme Logirente, le faisant passer de 58 à 57 ans. Près de 3 000 ménages additionnels bénéficieront d'une allocation-logement, dont un peu plus de 2 000 seront âgés de 57 ans. Le budget total sera, du 1er octobre 1994 au 30 septembre 1995, de près de 43 000 000 $, soit une augmentation de 5 100 000 $ et de 13,5 % par rapport à la dépense encourue au cours de la même période l'an dernier. Au total, environ 57 800 ménages de personnes âgées recevront une allocation annuelle moyenne de 720 $ de Logirente. Cette forme d'aide représente également un appui direct au secteur locatif privé, puisque au-delà de 80 % des bénéficiaires de Logirente sont locataires. Rappelons que Logirente a été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois en 1980. En 1984, il le bonifiait substantiellement en abaissant d'un seul coup l'âge d'admissibilité de 65 à 60 ans.

Mise sur pied également, maintenant, d'Achat-Rénovation ou mise en oeuvre du programme Achat-Rénovation. Mis sur pied dans le but de compenser partiellement le retrait du gouvernement fédéral du financement de tout nouvel engagement, ce programme dispose d'un budget de 35 000 000 $. Il permettra aux coopératives et aux organismes sans but lucratif d'acquérir et de rénover près de 1 200 nouveaux logements; 40 % des unités seront réservées à des ménages à faibles revenus et un supplément au loyer leur sera alloué. Il a été mis en oeuvre en partenariat avec les principaux intervenants qui ont été étroitement liés à son élaboration, dont, notamment, le monde municipal et le milieu communautaire.

Quant au crédit d'impôt Premier toit, le gouvernement a agi rapidement pour contrebalancer l'insécurité des consommateurs liée, notamment, au climat de morosité économique et à la hausse des taux d'intérêt hypothécaire. Le 21 décembre dernier, il a innové en utilisant le véhicule de la fiscalité pour encourager l'accès à la propriété et stimuler l'industrie de la construction et de la rénovation. Par cette mesure, évaluée à 71 000 000 $, nous prévoyons, d'abord, faciliter l'accès à la propriété à quelque 29 000 ménages, tout en soutenant l'industrie de la construction et de la rénovation résidentielle. Nous prévoyons également générer des investissements de l'ordre de 1 800 000 000 $ et créer et maintenir environ 3 500 emplois-année. C'est là un impact économique considérable dont les retombées se feront sentir dans presque tous les secteurs reliés à l'habitation.

(15 h 30)

Quant au maintien de l'échelle des loyers des logements subventionnés, bien, afin de ne pas faire porter le fardeau des efforts de rationalisation par les personnes les plus démunies financièrement, le gouvernement du Québec a fait connaître, le 24 février dernier, sa décision de ne pas augmenter l'échelle des loyers des logements sociaux. Cette proposition du gouvernement fédéral, qui a été appliquée par huit provinces, aurait affecté plus de 100 000 ménages québécois à faibles revenus en faisant passer de 25 % à 30 % leur contribution au loyer de base. Une telle décision aurait eu pour effet d'occasionner une hausse mensuelle moyenne de 45 $ par logement.

La rencontre de la Table de concertation en habitation... D'ailleurs, cette Table n'avait pas été réunie au cours des deux dernières années du mandat du présent gouvernement.

Une voix: Du précédent.

M. Chevrette: Du précédent gouvernement, oui. J'ai fait un lapsus. En d'autres mots, vous ne l'aviez pas convoquée les deux dernières années que vous étiez là. Ça, c'est plus clair. À l'ordre du jour de cette rencontre qui a eu lieu moins de deux mois après notre arrivée au pouvoir, on a discuté sur les engagements du gouvernement, sur les hypothèses, sur la restructuration du programme Achat-Rénovation, sur le partage des responsabilités provinciales-fédérales dont, notamment, les coûteux chevauchements administratifs. On a également parlé des questions soulevées par la consultation du gouvernement fédéral sur le logement social.

Le gouvernement du Québec a également annoncé la mise en vigueur du Programme d'aide aux propriétaires-occupants de maisons lézardées et, à cette fin, il consacrera 5 000 000 $ pour venir en aide aux propriétaires dont les résidences principales construites en sol argileux se retrouvent avec des problèmes majeurs touchant les fondations et les murs. Ces problèmes, causés par suite de l'affaissement du sol survenu principalement en période de sécheresse, affectent la solidité et l'habitabilité de ces demeures. Une contribution financière de 5 000 000 $ provenant respectivement du gouvernement fédéral et des municipalités participantes est également prévue, pour un montant de 15 000 000 $.

Les perspectives 1995-1996. Le budget prévu pour l'exercice financier 1995-1996 est de 539 900 000 $. La contribution du gouvernement du Québec est estimée à 297 000 000 $. Celle-ci sera, d'une part, financée par une subvention d'équilibre budgétaire versée à la Société pour un montant de 288 400 000 $ prévu au programme 8 du ministère des Affaires municipales et, d'autre part, par d'autres fonds de la Société pour un montant de 8 900 000 $. Un montant de 242 600 000 $ sera financé par les contributions fédérales aux programmes à frais partagés.

On observe une diminution de 8 500 000 $, ou de 1,5 %, par rapport à la prévision de l'exercice précédent, qui s'explique principalement par une réduction de 19 900 000 $ pour le programme Virage Rénovation mis en oeuvre en 1994 pour une période d'un an; également, des mesures de réduction des dépenses administratives de la SHQ et de son réseau de mandataires en logement social, les offices municipaux d'habitation, pour un montant de 8 600 000 $; des écarts également à la baisse et à la hausse dans différents programmes, mais ça s'annule ou à peu près.

En 1995-1996, le gouvernement prévoit aider près de 200 000 ménages par les différents programmes de la Société d'habitation du Québec; 92 % du budget total des programmes sera consacré à l'aide aux ménages à faibles revenus. Quant aux dépenses administratives, eh bien, en 1995-1996, la Société consacrera 5,8 % de son budget au titre de dépenses administratives pour assumer la gestion de l'ensemble de ces programmes. Les mesures de rationalisation mises en place se traduiront par une réduction de l'effectif total de la Société d'habitation de quelque 118 postes au 31 mars 1997, soit plus du cinquième de l'effectif qu'elle comptait au 1er avril 1992. Cette réduction d'effectif, ajoutée à d'autres efforts de productivité, aura permis de réduire les frais d'administration de la Société d'environ 4 500 000 $ récurrents, à savoir 12,6 %, de 1991-1992 à 1995-1996 inclusivement.

Quant aux principales orientations en matière d'habitation, eh bien, avant d'aborder les orientations proprement dites, il est essentiel de situer les éléments contextuels qui doivent être pris en compte: l'état précaire des finances publiques – on doit en tenir compte quand on parle d'orientations – le retrait du fédéral du financement de toute nouvelle unité de logement social, le manque à gagner de plus de 100 000 000 $ par année pour le Québec qui a obtenu, de 1991 à 1994, entre 19 % et 20 % du total canadien alors que son poids démographique est de 25 %. Compte tenu du plafonnement également des dépenses fédérales, il est désormais impossible pour le Québec de faire du rattrapage.

Le contexte budgétaire actuel ne permet vraisemblablement pas d'augmenter les sommes allouées aux programmes d'habitation. Dans cette optique, j'ai demandé à la Société d'habitation d'amorcer une réflexion qui permettra d'effectuer une révision intégrée de l'ensemble des programmes d'aide à l'habitation. Cette révision devra aller dans le sens d'une refonte complète des programmes et d'une décentralisation de nos moyens d'intervention.

En regard de la décentralisation, mentionnons que, depuis ses tout débuts, la Société d'habitation fait appel à un vaste réseau de mandataires: les offices municipaux d'habitation pour la gestion des HLM et les municipalités et les MRC pour les programmes de rénovation résidentielle. Le gouvernement actuel veut aller plus loin en simplifiant les procédures, en diminuant les contrôles et en élargissant les marges de manoeuvre de nos mandataires sur le terrain.

Du côté des 650 offices municipaux d'habitation, la Société d'habitation va entreprendre dès les prochaines semaines la mise en place d'un nouveau cadre comptable qui entrera en vigueur en janvier 1996. Ce cadre offrira aux gestionnaires locaux un plus grand pouvoir de décision pour l'exploitation quotidienne des immeubles. À l'instar du Conseil du trésor, nous évaluons également la possibilité d'appliquer le principe d'enveloppes budgétaires fermées au réseau des offices municipaux d'habitation.

La Société d'habitation du Québec a également entrepris une réflexion avec les unions municipales sur la possibilité de regrouper certains intervenants sur une base un peu plus élargie. De plus, la Société étudie actuellement la possibilité de mettre sur pied une fiducie foncière formée de représentants du gouvernement du Québec, via la Société d'habitation, également des municipalités et du milieu coopératif. Cette fiducie serait propriétaire des fonds de terrain des unités réalisées dans le cadre du programme Achat-Rénovation. Et, finalement, nous sommes en pourparlers avec l'Administration régionale Kativik pour lui transférer la responsabilité de la gestion et de l'exploitation des logements en milieu inuit à compter de 1996.

De plus, l'industrie de la construction et de la rénovation résidentielle doit relever le défi de s'adapter aux nouvelles réalités socioéconomiques et explorer de nouveaux marchés. Les travaux réalisés par la Société devront également viser à mettre en place des modes d'intervention qui lui permettront d'exercer véritablement son rôle de leader dans le développement du secteur de l'habitation au Québec. Ces modes devront être établis dans une optique de concertation et de partenariat.

En guise de conclusion, maintenant et au cours des prochaines années, nous devons travailler en partenariat pour trouver des solutions novatrices aux défis que nous posent les modifications structurelles dans la société québécoise afin que l'état des finances publiques soit tenu en compte. En 1995-1996, le gouvernement du Parti québécois privilégie l'élimination des chevauchements et le maintien du même niveau de services aux clientèles déjà desservies.

Outre la poursuite du processus de réflexion sur la redéfinition de son rôle en habitation, la Société d'habitation du Québec aura comme objectifs spécifiques, en 1995-1996, de poursuivre l'aide en matière de logement pour les personnes les plus démunies de notre société, de prioriser des moyens d'intervention qui favorisent le maintien en bon état du parc de logements privés et de soutenir l'industrie de la construction dans son processus d'adaptation aux nouvelles réalités socioéconomiques.

Pour atteindre ces objectifs, la Société d'habitation du Québec privilégiera, notamment, les pistes d'action suivantes: tout d'abord, par des programmes souples et mieux ciblés, on pourra rejoindre encore plus de ménages, décentraliser davantage vers les mandataires et alléger les contrôles administratifs. Il faudra poursuivre le processus d'amélioration de l'efficience des opérations internes et de celles du réseau des offices municipaux d'habitation. Il faudra agir à titre de catalyseur auprès de l'industrie de la construction, notamment par le transfert d'expertise et le support à l'ouverture des marchés extérieurs; et, enfin, éliminer les chevauchements et les dédoublements avec le fédéral, sources de dépenses improductives. Merci, Mme la Présidente.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, à mon tour, remercier de leur présence ici, cet après-midi, les responsables et les dirigeants de la Régie du logement et aussi de la Société d'habitation. Alors, quelques remarques. Pour une première année, deux heures de crédits en habitation, c'est peut-être un fardeau qui a été allégé un peu pour les gens qui accompagnent le ministre, mais je pense que deux heures, ce sera suffisant pour répondre à certaines de nos questions.

En tant que remarques, Mme la Présidente, permettez-moi quelques brèves minutes, si vous voulez. Les gouvernements ont, depuis les années soixante, été de plus en plus présents dans les dossiers concernant l'habitation. Par des programmes diversifiés, ils ont tenté de rejoindre et d'aider le plus de citoyens possible à améliorer leur situation résidentielle. Les différents programmes d'accès à la propriété ont permis à plusieurs Québécois et Québécoises de réaliser ce qui souvent est la plus grosse acquisition de toute leur vie: une première maison.

Dans d'autres cas aussi, ces gens ont été incités, par l'entremise de leur première maison, par après, à acheter des petits immeubles à revenus et, pour plusieurs de ces gens-là, ces petits immeubles-là, c'est presque un REER. Alors, ces programmes ont aussi permis la revalorisation de quartiers complets en région urbaine, la restauration de centres-villes à quelques endroits. Toutes ces interventions avaient en commun un impact généralement direct sur les personnes et leur collectivité.

D'autres programmes aussi ont eu une mission plus sociale, comme les programmes de construction d'habitations à prix modique, les unités de logement subventionnées afin de répondre à des besoins particuliers des clientèles ciblées comme les handicapés, les personnes âgées et les autochtones. Ces programmes permettaient aux gouvernements de réaliser leur obligation de combattre la pauvreté en travaillant au partage de la richesse collective. Ces interventions gouvernementales ont généralement rencontré les objectifs initiaux qui avaient présidé à leur mise en place. Aujourd'hui, la réalité économique impose aux différents gouvernements des restrictions budgétaires. C'est la réalité. Alors, on est très conscients de ça. Je reviendrai tout à l'heure avec des questions qui vont toucher particulièrement certains aspects, particulièrement au niveau du Grand Montréal.

Le ministre des Affaires municipales a présenté, depuis son assermentation, deux programmes en habitation, l'un qui correspond peu aux besoins urgents des plus démunis et l'autre qui cible mal les besoins des nouveaux acquéreurs autant que les besoins d'aide de l'industrie de la construction. Le programme d'aide à la création d'unités de logement abordables, inspiré en partie par la Résolution Montréal, a été décrié dès son annonce par l'ensemble des intervenants en logement social. Le FRAPRU le dénonçait pour son manque de réalisme et le nombre trop restreint d'unités. Son mécontentement nous a, d'ailleurs, valu la première manifestation devant l'Assemblée nationale et la première devant l'«Élysette», symbole de vraie réalité du gouvernement péquiste en habitation. Cependant, ce que je voudrais surtout souligner dans ce programme, c'est le peu de place faite aux plus démunis, ceux dont les besoins en logement sont de nature à blesser la dignité humaine.

Cette semaine encore, à l'Assemblée nationale, on débattait d'une motion présentée par ma collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne portant sur la pauvreté. Avec plus de 800 000 personnes vivant de l'aide sociale, dont plus de 25 % dans la ville de Montréal, comment peut-on introduire un programme d'aide au logement qui n'est pas strictement réservé à des cas d'urgence? L'opposition officielle et moi-même sommes prêts à apporter toute notre collaboration au ministre afin d'aider à trouver des solutions à l'intérieur des budgets, mais la priorité devrait être donnée à ceux qui le justifient.

La semaine dernière, en Chambre, le ministre des Finances du Québec déclarait, suite à une question de l'opposition, que le programme Premier toit ne rencontrait pas ses objectifs et que le ministère des Finances était à le revoir. Le ministre, tout à l'heure, nous a informés de la situation, mais, d'ores et déjà, je crois que, par le simple fait d'annoncer un tel programme alors que le taux d'immeubles neufs invendus est à son maximum, nous pouvons nous interroger sur l'analyse des besoins qui a été faite.

Le ministre, avant le congé pascal, m'avait agréablement surpris en déclarant qu'il envisageait d'intervenir pour aider les propriétaires d'immeubles locatifs aux prises avec des mauvais payeurs prestataires de l'aide sociale. Ça, Mme la Présidente, c'est un sujet que j'ai abordé lorsqu'on était au gouvernement. On avait abordé cette question-là particulièrement au niveau du COMPACS, le Comité ministériel des affaires sociales et culturelles. Une chose que j'avais dite, à ce moment-là, et j'insiste pour la redire aujourd'hui, c'est que, lorsqu'on parle, justement, d'immeubles locatifs, ma préoccupation n'est pas de défendre les intérêts de personnes qui ont des 150, 200, 300 logements, où c'est une business, parce que ces gens-là, normalement, ils trouvent les moyens de se faire payer leurs loyers par qui que ce soit, que ce soit des prestataires de l'aide sociale ou que ce soit des personnes, pour une raison ou une autre, qui ne veulent pas payer.

Le gros problème, dans mon comté et dans l'île de Montréal, est particulièrement au niveau du petit propriétaire, sur la 13e avenue, à ville Saint-Michel, qui, pour se constituer une espèce de REER, s'est acheté un duplex, semi-détaché ou même attaché, ou un triplex et qui doit planifier son paiement d'hypothèque. Alors, il s'ajuste avec un très petit salaire, avec le revenu qu'il a de ses loyers, ainsi de suite, pour perdre justement avec ce que j'appelle ces fraudeurs qui se servent du système justement pour ne pas payer leur logement.

C'est sur ça que je vais appuyer le ministre et ça m'a fait un grand plaisir lorsque je l'ai entendu dire qu'il avait l'intention de faire quelque chose dans ce sens-là. Parce que le petit propriétaire, lui, n'a aucun moyen de se défendre. Particulièrement dans la région de Montréal aujourd'hui, vous savez fort bien, M. le ministre, que, lorsque quelqu'un rentre dans un logement, dans le haut du duplex ou dans le sous-sol, dans certains cas, s'il rentre au mois de juillet et s'il ne paie pas son loyer pour deux, trois ou quatre mois et si, après ça, il quitte, c'est presque toute l'année qui est finie, parce que, vous savez, il y a un surplus de logements. Alors, non seulement il perd les trois, quatre mois impayés, mais, dans la plupart des cas, le logement demeure vide pour toute l'année. Alors, ça m'a fait un grand plaisir d'entendre, même si je n'étais pas ici, que M. le ministre, de ce côté-là, avait l'intention de faire quelque chose.

Mais, là, la douche froide, je pense qu'elle est arrivée de sa collègue où, au niveau de la Sécurité du revenu, on sait que, étant très consciente, je pense, des problèmes, elle a décidé de former un comité. J'ose penser que je me trompe, mais je crois que votre ministère, M. le ministre, ne fait pas partie du comité qui va étudier cette situation. Alors, si je me trompe, bien, tant mieux, parce que je pense que vous devez y être. Et vous allez avoir mon appui, M. le ministre, justement pour vous appuyer.

Alors, c'est un peu ça, Mme la Présidente, que je voulais dire en tant que remarques préliminaires. J'aurai des questions au fur et à mesure qu'on fera l'étude. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le député, vous voulez commencer par la Société d'habitation ou par la conciliation entre locataire et propriétaire?

M. Chevrette: Mme la Présidente, je pourrais peut-être répondre à certaines questions, déjà, ce qui pourrait permettre au député d'en passer davantage. Je vais le faire très rapidement. En 1994, il ne s'est pas bâti une unité de logement pour personnes défavorisées, au Québec, après le retrait du fédéral. Il y avait eu l'annonce de 150 logements sur un projet-pilote, une annonce faite par M. Ryan. Ce qui sera fait, cette année, c'est 1 200: tout près de 10 fois le nombre annoncé.

Quant aux raisons, vous avez parlé du stock invendu. Le stock invendu, il est à son plus bas niveau depuis 1987 et, donc, ce n'est pas le stock invendu qui crée le problème; c'est le parc locatif qui est à un très haut niveau, à notre point de vue.

Maintenant, oui, la SHQ et le ministère sont représentés au comité de Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

M. Cusano: O.K. Alors, est-ce que je pourrais poser au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous allez dans les deux éléments ou si...

M. Cusano: Si vous permettez, on peut y aller, là, de...

M. Chevrette: Non, il peut y aller comme il veut. Moi, ça ne me dérange pas, étant donné que la...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Chevrette: ...Régie du logement est ici, puis que la SHQ est ici.

M. Cusano: C'est ça.

M. Chevrette: Moi, ça ne me dérange pas. On fera comme d'habitude, à la fin vous ferez adopter les éléments. Moi, ça ne me dérange pas si ça peut simplifier la tâche du fonctionnement.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Cusano: Le ministre avait avancé dans sa déclaration justement qu'au niveau des personnes prestataires de l'aide sociale il y aurait une possibilité de payer le loyer directement au propriétaire. Personnellement, je n'ai jamais endossé le paiement du loyer au propriétaire. J'ai toujours endossé la position que cette partie de l'allocation de l'aide sociale qui concerne un logement, parce que le principe fondamental de l'aide sociale, c'est d'aider et de nourrir quelqu'un... Est-ce que c'est strictement de ce côté-là ou est-ce que le ministre est plutôt favorable à ce que le paiement soit fait et au prestataire de l'aide sociale et au propriétaire pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas d'abus d'un côté ou de l'autre, que chacun des deux ait une espèce de pouvoir, en fin de compte, de signer le chèque, puis de dire: Bon, bien, ça va? Parce que, autrement, comme on le sait, il y a beaucoup de propriétaires aussi qui ne sont pas exactement des enfants d'école.

M. Chevrette: Des enfants de choeur.

M. Cusano: Des enfants de choeur. La langue française n'étant pas ma langue maternelle, vous allez comprendre, M. le ministre...

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Non, non, mais c'est parce que l'expression, c'est vraiment «enfant de choeur».

M. Cusano: Bon. Ils peuvent être innocents, puis être aussi des...

M. Chevrette: Parce que, des fois, à l'école, on est très, très sage, alors que des enfants de choeur, il paraît que ce n'est pas toujours sage. Non, blague à part...

M. Cusano: Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Chevrette: ...je voudrais vous remercier de la question, parce que, effectivement, ça a été sorti du contexte dans lequel ça s'est fait. J'ai été invité par les étudiants en valeurs mobilières et puis il y avait dans la salle, lors de ce colloque-là, des propriétaires de logements. À un moment donné, il y en a un qui m'a posé comme question: Qu'est-ce que vous entendez faire pour le fait qu'on a de la difficulté à percevoir des loyers? J'ai dit: Écoutez, si vous avez des difficultés à avoir le paiement de vos logements, il y a des assistés sociaux, d'autre part, qui, eux, ont de la difficulté à se trouver un logement parce qu'ils sont assistés sociaux. C'est de même que j'ai commencé ma réponse. Parce que, effectivement, dès que l'individu déclare qu'il est sur l'aide sociale, il y a certains propriétaires qui ne veulent pas lui louer. Donc, je leur ai dit: Peut-être qu'on pourrait regarder ça sur une base volontaire. S'il y a un individu qui voudrait bien, lui, fournir l'opportunité à l'aide sociale de garantir son logement, je ne sais pas, par une formule quelconque, moi, j'ai dit: Je serais ouvert à une étude de ce genre et je vais en parler à ma collègue, Mme la ministre de la Sécurité du revenu. C'est ce que j'ai dit dans les grandes lignes et ce que je maintiens aussi.

Mais la formule que vous suggérez m'apparaît intéressante d'avoir les deux sur un éventuel chèque. Ça pourrait rassurer, surtout dans les centres-villes comme Montréal où il y a des gens qui ne veulent pas louer à certains assistés sociaux, alors que le fait qu'ils puissent avoir un logement dans le centre-ville les empêche d'avoir des dépenses additionnelles dans le transport, etc. Moi, je pense qu'on rendrait service par des formules souples, mais non déresponsabilisantes, et je suis d'accord avec votre perception. Je trouve ça heureux et je vais demander, d'ailleurs, à ceux qui nous représenteront sur le comité de faire cheminer ce genre d'idée là; ça me plaît beaucoup, moi personnellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Bon. Alors, de ce côté-là, maintenant, on va entrer un peu au niveau des dépenses de la SHQ. Au niveau du cahier présenté sur les demandes de l'opposition, en page 70, question 9...

M. Chevrette: Page 70, question 9.

M. Cusano: ...lorsque vous parlez...

M. Chevrette: «C'est-u» questions particulières ou générales?

M. Cusano: Bien, c'est sur les frais de voyage. Ça m'intrigue toujours, ça, comme ça vous a intrigué. C'est une question générale. Au niveau des frais de voyage, il y a une dépense de...

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à M. Beaulieu de compléter, mais vous savez qu'il y a des gens de la SHQ qui se promènent pour aller regarder les travaux à faire, vérifier s'ils ont été faits, etc. C'est à la grandeur du Québec, ça. Mais je vais demander...

M. Cusano: Oui, oui.

M. Chevrette: ...une réponse plus spécifique à M. Beaulieu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, à titre indicatif, peut-être que ça vous intéresserait, il y a une baisse de 10 % à 15 % par rapport à l'année dernière, mais la raison principale pourquoi on a ces dépenses-là, c'est que les municipalités gèrent, via les offices municipaux d'habitation, dans 650 localités différentes, le portefeuille de la SHQ. 95 % de nos dépenses sont gérées localement, c'est-à-dire sur le territoire; le reste, c'est la gestion centrale. Donc, on a des agents de liaison, qu'on appelle des conseillers en gestion, qui vont aider les municipalités lorsqu'elles ont des questions, qu'elles ont besoin de formation. Les petits offices, par exemple, qui gèrent 12 ou 15 logements n'ont pas de personnel à plein temps. Donc, nos gens font la tournée du territoire. Donc, l'essentiel du portefeuille des frais de voyage se situe là.

Aussi, on a des activités... La Société répartit environ un quart de ses effectifs à Montréal et les trois quarts à Québec. Donc, la direction, le conseil d'administration voyage de temps à autre Québec–Montréal pour ces questions-là. Donc, ça résume à peu près l'essentiel du portefeuille des dépenses administratives.

M. Chevrette: Pour combien d'employés, M. Beaulieu?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Actuellement, on est 460 personnes. À peine 2 000 $ par individu.

M. Cusano: Et ça, c'est selon les directives du Conseil du trésor?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Toutes. On est entièrement assujettis à ces directives-là.

M. Cusano: Au niveau du perfectionnement, des congrès et colloques, il y a 104 161,28 $, au Québec.

M. Chevrette: Oui. Là, on participe à plusieurs colloques d'organismes communautaires, à des congrès d'OMH; parfois, c'est les entrepreneurs, il y a l'APCHQ qui nous convoque, il y a les directeurs des OMH, les fédérations de locataires, les GRT. Ça ne m'apparaît nettement pas exagéré. Il y a l'UMQ, l'UMRCQ aussi.

M. Cusano: Puisqu'on parle de perfectionnement – grosso modo, on n'a pas besoin de détails – quelle est la proportion entre cadres et employés, gestionnaires?

M. Chevrette: Pour le perfectionnement?

M. Cusano: Qui dépense le plus, proportionnellement parlant?

(Consultation)

M. Chevrette: On va prendre avis, puis on va vous l'envoyer de façon plus pointue, si ça ne vous dérange pas. Mais c'est surtout des employés, me dit-on.

M. Cusano: Surtout des employés?

M. Beaulieu (Jean-Paul): On nous confirme, à l'arrière, que c'est principalement les employés. Évidemment, on a 26 employés cadres à la société sur 460 et quelques employés. Donc, en majorité, ce sont...

M. Cusano: Non, bien, c'est ça, je veux savoir le ratio au niveau de...

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça. C'est plus les employés, de façon générale.

M. Cusano: Oui, c'est plus les employés. O.K. Puis, à l'extérieur du Québec, c'est principalement où que vous voyagez?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Il y a quelques congrès qui ont eu lieu, mais de façon très spécifique. Exemple: à Vancouver sur les fiducies foncières. On a une liste détaillée, je crois...

M. Chevrette: Page 7.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...à la page 7.

M. Chevrette: Vous avez la liste des voyages faits.

M. Cusano: O.K. On va y référer. Sur l'effectif de la Société d'habitation, il est indiqué qu'il y aurait 31 «employés bénéficiant d'un traitement additionnel en raison de la complexité de la tâche à accomplir».

M. Chevrette: Oui.

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails sur ça? Il me semble qu'à des postes la tâche est définie et qu'un salaire est établi, mais, là, cette tâche est devenue plus complexe. Alors, on leur donne une rémunération additionnelle ou si c'est tout simplement un bonus pour le travail? C'est quoi, ça?

M. Chevrette: Ce sont des primes prévues dans les directives gouvernementales pour les niveaux élevés.

M. Cusano: Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu plus?

M. Chevrette: Exemple, les professionnels qui seraient en plus doublés d'un statut de chef d'équipe. Ça peut varier entre 5 % et 7 %. C'est dans les normes du gouvernement.

M. Cusano: C'est seulement ça.

M. Chevrette: C'est la convention collective, même, qui y pourvoit.

M. Cusano: O.K. Et les six employés bénéficiant d'un traitement supérieur à l'échelle, est-ce que c'est la même chose, ça? C'est quoi, les six employés qui sont hors échelle?

M. Beaulieu (Jean-Paul): La plupart des gens, ce sont des gens hors échelle, qui, à cause de la rationalisation de nos ressources à l'intérieur, ont un salaire légèrement supérieur à la tâche qui leur est réservée. Donc, ils conservent leur salaire, mais ils sont assis sur un poste qui est légèrement classé inférieur. Donc, c'est six personnes.

M. Chevrette: Ils travaillent.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Parce qu'on a coupé...

M. Chevrette: Ils ne sont pas dans le «club MED», ils travaillent.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non. Ils travaillent. Il n'y a personne, à la Société, qui est mis en disponibilité. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a une rationalisation qui a été effectuée sur une longue période, depuis environ trois ans, et qui va se terminer dans deux ans. On va couper 21 % de l'effectif, et c'est normal que, dans ces situations-là, il y ait quelques personnes qui soient réallouées à l'interne et qui arrivent dans un endroit où elles ont un salaire légèrement supérieur à la tâche qui leur est confiée. On préfère les faire travailler là plutôt que de les mettre en disponibilité de façon artificielle; ça garde la motivation des troupes un petit peu mieux.

M. Cusano: O.K. En changeant de sujet, au niveau de la publicité...

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Jonquière, c'est sur le même sujet?

M. Dufour: Non, ce n'est pas sur le même sujet, madame; c'est un sujet qui est tout autre...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Dufour: ...mais qui s'occupe du logement, par exemple. Ça a rapport au logement. S'il veut compléter, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, là, il changeait de sujet. Si vous voulez y aller, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, c'est parce que, moi, je voudrais juste souligner que, avec beaucoup de mesures, le gouvernement fédéral s'est désengagé du logement social. Il l'a fait unilatéralement. Et la seule province, parce qu'on est encore une province, qui ne s'est pas opposée à ce désengagement du fédéral, c'est le Québec. Donc, disons que, nous, on a été les orphelins. Tout de même, il y avait une perspective qui avait été ouverte un peu par le fédéral, dans le temps, qui disait qu'il y avait 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, à cause des fins de programmes, qui seraient susceptibles d'être accumulés et remis aux provinces. Et cet argent-là, à ce que je sache, on n'en a pas vu encore la couleur, on n'en a pas vu encore l'ombre du bout de la queue, là. Est-ce que vous pourriez me dire, comme ministre responsable de l'Habitation, s'il y a des démarches d'entreprises et quelles sont ces démarches?

M. Chevrette: Le fédéral nous avait promis qu'il réinvestirait.

M. Dufour: Voilà!

M. Chevrette: On a appris qu'il ne le fera pas.

M. Dufour: Il décide ça tout seul, là.

M. Chevrette: C'est clair.

M. Dufour: Mais les gens qui sont...

M. Chevrette: Il prétexte les contraintes...

M. Dufour: ...très près de ces gens-là...

M. Chevrette: Non, mais il invoque le problème des difficultés budgétaires pour ne pas le faire, après s'y être engagé.

M. Dufour: C'est ça. Moi, je voulais dire que les gens qui sont très près de ces gens-là pourraient peut-être se faire nos ambassadeurs, parce que, écoutez un peu, on se désengage, puis il y a encore des gens qui trouvent que c'est un bon système. Mais, si c'est un bon système, il faudrait qu'on ait des résultats de temps en temps. Là, moi, ce que je vois, c'est des coupures, puis des transferts de responsabilités. On met des enfants au monde, puis, après ça, élevez-les comme vous voudrez. Parce que le logement social, ça a été fait aussi avec le fédéral.

M. Chevrette: Le désengagement est bien plus grave que ce que vous soulignez, parce que, ça, c'est une somme de quoi? 4 500 000 $ à peu près.

M. Dufour: C'est plus. Combien vous dites?

M. Chevrette: 4 500 000 $ qu'il avait promis de réengager. Mais ce que le désengagement...

M. Dufour: Ce dont je parle, c'est plus que ça, M. le ministre. Là, on parlait de 200 000 000 $ à 300 000 000 $.

M. Chevrette: C'est pour l'ensemble du Canada. Donc, si vous parlez de désengagement, face au logement social, du gouvernement fédéral, c'est de l'ordre de 230 000 000 $ ou à peu près, effectivement. Et, pour le Québec, par rapport aux besoins impérieux de logement social, c'est 119 000 000 $ de manque à gagner; on a toujours affirmé, nous, à peu près 100 000 000 $. Mais, en se basant sur les critères fédéraux, ce serait 29 % de la somme que nous devrions recevoir. On représente 25 % de la population canadienne et on retirait environ 19 % à 20 % par année. Donc, on était loin... Il y avait un manque à gagner réel, on l'a répété à moult reprises devant plusieurs forums. C'est plus de 100 000 000 $ récurrents de manque à gagner.

M. Dufour: Effectivement, moi, je me souviens que, quand j'étais porte-parole de l'opposition, dans le temps, on escomptait ça et on fondait des espoirs là-dessus pour pouvoir réinvestir. Là, la responsabilité...

M. Chevrette: Mais, à cause du désengagement, là, on ne le récupérera jamais, c'est évident.

M. Dufour: Il n'y a absolument rien à faire, d'après ce que vous me dites.

M. Chevrette: Le fédéral, lui, son aide financière, présentement, c'est son soutien au pacte existant. Donc, c'est le ministre des Finances qui a dit: Tu n'en as plus.

M. Dufour: C'est des Pilate, ils peuvent se laver les mains, ils ne sont responsables de rien. Ça répond à ma question, à l'exception que c'est une constatation que je veux faire: moi, je pense que le fédéral...

M. Chevrette: Oui, mais, au ministère, présentement, en plus de faire ces constats-là, on étudie l'impact des dédoublements de structures également dans cela. Parce qu'on regarde la double structure SCHL, SHQ, on regarde également la double intervention dans plusieurs secteurs, contrairement, par exemple, aux infrastructures Québec-Canada-municipalités où c'est le Québec qui gère le tout. Tu n'as pas de dédoublements de structures de gestion; c'est le Québec qui gère les décisions et qui gère les programmes. Au niveau de l'habitation, c'est continuellement, dans presque tous les secteurs, une double intervention de deux structures en habitation, des dédoublements coûteux effectivement, et on rendra ça public à un moment donné.

M. Dufour: En tout cas, ce que je peux dire, c'est que, moi, je suis déçu de l'attitude cavalière du gouvernement fédéral, surtout que c'est vrai que 100 000 000 $, c'est pas mal d'argent, ça aurait pu aider, hein? Bon.

M. Chevrette: Bien, donnez-moi 100 000 000 $ dans le logement social, puis vous allez voir ce qu'on va faire.

M. Dufour: Et il l'a escamoté, pour une raison ou pour une autre; il peut avoir toutes les raisons du monde, à l'exception que c'est deux coups durs en même temps. En même temps qu'ils disent: On ne fait plus rien, ils vont même rechercher, puis recollecter tout ce qui reste, les grenailles, puis c'est à eux autres.

M. Chevrette: Et même ma décision de ne pas augmenter le coût du logement, l'échelle de loyers, là, ça va nous priver d'argent, ça. Parce qu'ils calculent, eux, qu'on récupérait 5 %; donc, dans leurs subventions... Ça nous coûtait 12 000 000 $ à peu près sur 42 000 000 $; donc, on a un manque à gagner, ça va nous coûter 12 000 000 $, le fait de ne pas avoir augmenté les loyers. Mais on prétendait, en tout cas, j'ai prétendu, comme ministre des Affaires municipales... Dans l'état de pauvreté lamentable qui est clamé par mon collègue de Viau, je pense que l'État ne pouvait pas se permettre une augmentation de loyer à ces personnes-là, pour une moyenne de 45 $ par mois d'augmentation de logement, dans un état de pauvreté aussi lamentable.

Mais le logement social, entre vous et moi, ce qui est alarmant en plus, c'est que ça nous permettait de faire beaucoup plus, en particulier pour les villes-centres, pour les villes comme Montréal. Elles auront à peu près 30 % de l'enveloppe du 35 000 000 $, mais, si on avait eu un 100 000 000 $ à y mettre, on aurait pu répondre à peu près aux demandes des groupes qui nous demandaient environ 3 000, 3 500 logements par année. Là, on va être obligés de se contenter de 1 200.

M. Dufour: Mais le problème que, moi, je vois dans tout ça, c'est qu'au gouvernement fédéral ils se sont désengagés. Comme le gouvernement du Québec, c'est le plus près – on dit souvent que c'est les municipalités, mais, pour les Québécois et Québécoises, c'est le gouvernement du Québec – on prend la relève, puis, tantôt, c'est nous autres qui allons être coupables de tous les maux. Et il y a encore des gens qui disent: Bien oui, donnez-nous-en; pas assez, encore, encore. Merci.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: ...avant de m'adresser au ministre, j'aimerais tout simplement faire un commentaire suite aux commentaires qu'a faits le député de Jonquière. Il faut se rappeler que, l'an passé, le gouvernement fédéral avait déjà exprimé l'intention de se retirer, et il l'a fait dans le Programme rénovation des maisons et le gouvernement du Québec avait continué à y participer. Puis je vois que ce programme-là est aboli cette année.

M. Chevrette: Non, non. Ça, M. Gauvin, j'espère que vous vous rappellerez de vos propres décisions. C'est un programme conjoncturel, ponctuel, d'un an, que vous aviez mis, Virage Rénovation.

M. Gauvin: Oui, mais il a été aboli cette année.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: C'est ce qui remplaçait le programme de rénovation.

M. Chevrette: RéparAction qui remplace le programme PARQ?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: On continue.

M. Gauvin: Ce programme-là est maintenu?

M. Chevrette: Oui. Il reste une dizaine de millions dedans. On va vous donner le chiffre plus précis.

M. Gauvin: C'est-à-dire est-ce que vous acceptez encore des nouvelles inscriptions?

M. Chevrette: Il nous reste de 10 000 000 $ à 12 000 000 $, oui.

M. Gauvin: Quand ces montants-là vont être confirmés, vous n'accepterez plus d'inscriptions. C'est-à-dire que le programme est fermé, est limité. Non?

M. Chevrette: Répondez donc de façon précise. RéparAction, il continue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, le programme RéparAction, il faut se rappeler, remplace le programme PARQ qui, lui, est désuet et terminé; RéparAction est plus adapté. On a une enveloppe de 10 000 000 $, 12 000 000 $, le montant exact, d'engagements en 1995-1996, et le fédéral va contribuer pour une somme d'environ 4 000 000 $ à 5 000 000 $ dans ce programme-là. Le programme comme tel, il est là; le fédéral nous a dit qu'il contribuait sur une couple d'années, mais le gouvernement du Québec n'a pas dit qu'il abandonnait son programme RéparAction. Pour l'instant, il y a des crédits pour 1995-1996; pour savoir qu'est-ce que ce sera, la question, pour 1996-1997, il faut attendre chacune des rivières budgétaires.

M. Gauvin: Parfait, ça répond à ma question, c'est ce que je voulais faire clarifier. Une autre question: Sur le programme qui a été annoncé, au mois de décembre passé, par le ministre du Revenu, je pense, qui était...

M. Chevrette: Premier toit.

M. Gauvin: ... – c'est ça – est-ce que la Société d'habitation du Québec a droit de gérance?

M. Chevrette: C'était une déduction fiscale. Là où la Société d'habitation du Québec est intervenue, c'est pour bâtir le programme parce qu'elle en a l'expertise, comme d'habitude: les conditions d'admissibilité, les critères, les normes minimales, les seuils admissibles. Puis on travaille avec tous les mandataires, à ce moment-là, même les associations de contracteurs comme l'APCHQ. Mais la déduction pour l'individu, c'est dans son rapport d'impôts et c'est le ministère du Revenu.

(16 h 10)

M. Gauvin: La Société d'habitation est celle qui vérifie si ça répond aux critères. C'est ça? Non? Pas nécessairement?

M. Chevrette: Non. Allez-y.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...le programme a été élaboré conjointement avec le ministère des Finances, le Revenu et la SHQ. Par définition, la règle d'admissibilité définitive, c'est le rapport d'impôts de l'individu lorsqu'il va commencer, son rapport d'impôts 1995, 1996 et 1997. Ce que l'on fait, c'est qu'on donne des guides aux institutions financières pour le volet de la maison neuve et, pour le volet maison existante, on donne des guides aux municipalités qui gèrent le programme pour préparer le contribuable, pour lui donner son rapport ou son reçu pour les fins d'impôt.

Les règles d'admissibilité, c'est l'impôt, c'est la loi de l'impôt qui prévaut. Donc, on est là en aide aux mandataires, tout simplement, on facilite le travail des mandataires. Et il y aura aussi une rémunération de 100 $ pour le volet maison existante aux mandataires, comme les municipalités. Les institutions financières font ça gratuitement pour le volet maison neuve.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez eu la chance de préciser? Vous y avez fait allusion, je pense, dans votre présentation, M. le ministre, le nouveau programme Achat-Rénovation, c'est un programme qui va prendre effet dans les prochains jours?

M. Chevrette: D'ici quelques jours ou quelques semaines. On s'est entendu avec les partenaires sur à peu près toutes les dimensions et ça devrait commencer très bientôt. Tous les fils sont attachés.

M. Gauvin: Il vise quels groupes, quels types de bâtiments et quelle clientèle?

M. Chevrette: Il vise surtout les organismes sans but lucratif, les coops d'habitation et quelques projets d'offices municipaux. Et il y a une répartition entre villes et régions, entre les 16 régions, dont 30 % pour Montréal ou à peu près.

M. Gauvin: O.K. C'était ma deuxième question. Est-ce que les régions peuvent s'attendre qu'il y aura des montants réservés pour chacune des régions?

M. Chevrette: Oui, mais, comme ça nécessite une participation financière du monde municipal, que c'est un critère d'entrée, ce n'est pas toutes les régions qui veulent y mettre de l'argent. Les villes comme Québec et Montréal avaient cette habitude d'avoir des programmes conjoints, combinés avec la SHQ. Mais, au départ, les régions qui le veulent ont un montant de réservé. Si ce n'est pas utilisé là, on l'utilisera ailleurs.

M. Gauvin: O.K. Ici, on m'a soumis que, dans la région Chaudière-Appalaches, il y a un projet où la caisse populaire et la municipalité mettent des montants très importants et sollicitent la collaboration financière de la Société d'habitation pour un montant équivalent à celui de la municipalité et de la caisse populaire, ce qui représente, je pense, un projet de 600 000 $ à 700 000 $. C'est un agrandissement – et c'est pour me permettre de mieux comprendre que je vous le décris – d'habitation populaire pour personnes âgées en perte d'autonomie, à proximité d'un CLSC. Est-ce que ça répond aux critères de la Société d'habitation?

M. Chevrette: Chaque dossier est étudié au mérite, d'abord. Je dois vous dire que, oui, on a une possibilité de construction, mais elle est plus marginale que la grosse part qui doit être consacrée précisément à la transformation et précisément pour rendre service aux villes-centres, en particulier, parce que ça évite l'étalement urbain, vous le savez, le fait qu'on puisse rénover des édifices. Même que, cette année, on est allé plus loin que d'habitude au niveau de l'acceptabilité du type d'édifices convertis en logement social. C'est ça qu'est l'objectif.

M. Gauvin: Donc, vous avez mentionné tantôt que ce programme-là pourrait être applicable d'ici quelques jours.

M. Chevrette: D'ici, en tout cas, quelques semaines. Les fils sont vraiment attachés, il s'agit de le lancer.

M. Gauvin: Ça n'a pas d'effet avec le dépôt du budget?

M. Chevrette: Non, il a été annoncé, les crédits sont même dans les états... Les crédits déposés à l'Assemblée nationale comprennent ces sommes-là.

M. Gauvin: J'y reviendrai plus tard.

M. Chevrette: Si ça a pris un petit peu plus de temps, M. le député, c'est qu'on a voulu vraiment qu'il y ait un consensus très large avec les partenaires, parce qu'il y avait les coops... À la Table de concertation, le FRAPRU, tous les groupes des GRT, les municipalités sont représentés et tout le monde est d'accord présentement.

M. Gauvin: Je pourrais peut-être, à ce moment-là, ajouter à ma question: 4 000 000 $ ne m'apparaît pas un montant très, très important, mais c'est peut-être suffisant pour aller expérimenter cette formule-là ou la développer. Je pense qu'elle touche, comme vous dites, la rénovation de bâtiments existants. Ça peut être des bâtiments publics qui sont inoccupés. Est-ce que ce programme-là va...

M. Chevrette: Non, je vais vous l'expliquer. Quand on décide d'un programme de 35 000 000 $ ou de 71 000 000 $ pour un autre, ou de 500 000 000 $ dans l'assainissement, surtout quand c'est du financement, vous ne retrouvez jamais le montant, au niveau des crédits, de 500 000 000 $ ou de 35 000 000 $, ou de 71 000 000 $. C'est que, pour la première année, l'année budgétaire 1995-1996, compte tenu de la mise en chantier, c'est à peu près ce que ça va coûter la première année. Vous allez avoir le boom de la deuxième année et ainsi de suite sur la période de financement, si c'est sur 10 ans, sur 15 ans, sur 20 ans; il y en a sur 15 ans. Donc, pour l'assainissement, c'est la même chose. C'est pour ça que vous ne retrouvez pas au livre des crédits les montants, mais tout est réalisé dans les circonstances, là, ici, la première année. Si on est capable, printemps 1996.

M. Gauvin: J'avais une deuxième question. Elle serait de trop.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, madame. M. le ministre, est-ce que le programme Achat-Rénovation est au point où vous pourriez nous donner les principaux critères de financement et de sélection?

M. Chevrette: Critères de financement?

M. Pelletier: Financement. Comment ça va se faire?

M. Chevrette: Allez-y. M. Beaulieu va vous l'expliquer en détail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, la Table de concertation a convenu des modalités définitives. C'est une subvention équivalant à 45 % des coûts de réalisation qui va être versée par la SHQ comme partie gouvernementale; 15 % de la municipalité ou d'un groupe communautaire, ou d'une compagnie dans la région, etc., pour un total de 60 % du coût de réalisation d'Achat-Rénovation, le solde étant financé par un emprunt hypothécaire par le groupe auprès d'une institution financière qui est accréditée.

En plus de cela, 40 % des unités, alors qu'au début c'était 30 %... Les partenaires nous ont demandé de monter ça un petit peu plus haut, compte tenu des requêtes du député et des groupes de pression comme le FRAPRU, et on a convenu que 40 %, ce serait la barrière acceptable. C'est pour ça qu'on a baissé un petit peu le nombre d'unités de 1 500 à 1 200, avec l'accord des partenaires, pour desservir plus de démunis. Donc, 40 % vont bénéficier d'un supplément au loyer qui va être l'écart entre le loyer résultant de la petite hypothèque qui va rester et la capacité de payer.

Les enveloppes sont divisées. L'enveloppe de 1 200 logements est divisée en trois sous-enveloppes, pour trois villes mandataires. Montréal a une enveloppe réservée à elle – Montréal décide des projets; elle a 30 % de l'enveloppe – la ville de Laval va avoir une enveloppe et la ville de Québec a une enveloppe. Ça s'appelle les villes mandataires. Sept ou huit autres villes ont le titre de municipalité participante parce qu'on a fait un calcul simulé à l'avance, des villes comme Montréal-Nord ou Longueuil, Sherbrooke, des villes qui ont une population suffisante pour générer un projet de 12 à 15 ou 20 logements.

Ces villes-là ont une enveloppe réservée si elles désirent participer. Si elles ne participent pas, ça tombe dans l'enveloppe régionale et en compétition avec le reste des projets. Toutes les régions du Québec ont une enveloppe réservée dans les 16 régions et tous les projets vont être lancés avec les ressources techniques des municipalités, et on va analyser ça. On a un comité aviseur, qui est formé des gens de la Table, sur la technique d'évaluation des projets et on va soumettre au ministre, à la toute fin, la programmation définitive qu'on va lui recommander.

M. Gauvin: Est-ce que je peux ajouter, suite à la question de M. le député d'Abitibi-Est? Vous avez parlé des clientèles, et je l'avais dans ma question tantôt. Quelle clientèle a priorité dans ce programme-là? Est-ce qu'il y a une clientèle qui a priorité? Les plus démunis. Est-ce que les personnes âgées en perte d'autonomie considérées comme démunies dans leur société sont priorisées?

M. Chevrette: Ce n'est pas une question d'âge; c'est une question de revenus, vraiment de revenus. Mais on me dit qu'une grosse moitié, ce sont des familles. Les coops, par exemple, ça touche beaucoup des familles; dans certains cas, des familles monoparentales; dans d'autres cas, c'est une famille normale, mais avec un très faible revenu. C'est des OSBL; ça peut être autant des personnes âgées, par contre, que des jeunes.

À Montréal, vous avez également des maisons de chambres qui peuvent comporter des clientèles en très grande difficulté. Et, dans les maisons de chambres – on a une information additionnelle – ils sont éligibles à 100 % au supplément de loyer, à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

(16 h 20)

Mme Doyer: Oui. Moi, je vous invite à regarder dans les renseignements généraux demandés par l'opposition officielle. Aux pages 7 à 14, on constate qu'il y a eu beaucoup de déplacements du personnel hors Québec pour la planification, l'application des programmes conjoints, l'harmonisation, l'identification des besoins, des échanges sur les économies à faire. Alors, si on regarde dans le discours de M. Chevrette, on voit qu'au niveau de la Société d'habitation du Québec les pistes d'action identifiées sont de donner des programmes souples et mieux ciblés, et d'éliminer les chevauchements et dédoublements avec le fédéral, sources de dépenses improductives. Alors, moi, je dis: Allez-y rondement. Et, comme je suis quelqu'un qui croit à la décentralisation, je veux qu'on décentralise tous les pouvoirs du fédéral au Québec. Là, on va déjà pouvoir mieux identifier et mieux décentraliser vers les villes, par exemple, vers les MRC, les régions qui sont capables d'identifier les besoins de façon très, très serrée avec la population.

Et, dans plusieurs villages de mon comté, dans des petites villes aussi, il y a un phénomène qui se produit, c'est qu'il y a beaucoup de personnes âgées qui reviennent chez nous, ou qui sont là et qui veulent demeurer dans les villages, mais il manque certaines unités de logement social, d'habitation à coût modique. Je sais que ça a été réduit de façon quand même... Et j'aimerais savoir si vous allez avoir... Dans votre réflexion sur les programmes souples, là, j'aimerais ça que vous alliez chercher des formules avec les commissions scolaires, par exemple, avec les municipalités. Il y a beaucoup d'écoles... Je commence à avoir des écoles avec les commissions scolaires qui sont identifiées, qui sont quand même en bon état, et il y a des gens qui sont en train de penser à des formules.

M. Chevrette: Il y a eu beaucoup d'écoles d'utilisées même dans le passé, là, dans la construction de certaines coopératives de logements sociaux.

Mme Doyer: C'est ça. Alors, j'aimerais ça qu'on continue d'aller dans cette...

M. Chevrette: Ça, c'est permissible même en fonction d'Achat-Rénovation actuel que nous avons mis sur pied. Quant à la formule... Parce que vous faisiez allusion aux HLM dans certaines municipalités. Je dois vous avouer que ça fera partie des réflexions de l'automne, plus poussées que nous ferons. Parce que c'est contesté, c'est contestable, le fait que l'État se lance dans la construction et la gestion d'édifices. Quand on voit des parcs locatifs, dans certaines municipalités, de l'ordre de 8 %, 9 % dans certaines villes, est-ce qu'il n'y a pas lieu de trouver... De vacance, excusez.

Mme Doyer: Moi, je vois plutôt, M. Chevrette, une formule de partenariat peut-être même avec des coopératives locales. Moi, j'ai rencontré, vendredi passé, plusieurs personnes d'une municipalité qui étaient là avec l'organisateur communautaire du CLSC et ils essayaient de trouver une solution. Ils étaient trois villages ensemble à rechercher une solution avec une école de Saint-Gabriel, en tout cas, une école en bon état. Ils étaient en train de rechercher des solutions vraiment...

M. Chevrette: Lancez-les dans le programme Achat-Rénovation, c'est fait pour ça.

Mme Doyer: Bien, on va y aller, certain. Puis, moi, je sais bien que, chez nous, là, c'est vraiment adapté, ce genre de formule là. On va y aller. Merci.

M. Chevrette: Présentez le projet, madame.

Mme Doyer: Je vais le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir du ministre, en ce qui concerne toute la question des maisons lézardées au Québec, où on en est rendu particulièrement avec ces dossiers-là?

M. Chevrette: Le programme est en marche, les dépliants circulent, les protocoles se signent avec les villes. Ça va bien.

M. Cusano: Est-ce que les chèques sont...

M. Chevrette: Et c'est surtout Montréal.

M. Cusano: Surtout Montréal, oui?

M. Chevrette: Ils ont attendu longtemps, ils avaient hâte qu'on arrive.

M. Cusano: Oui. Particulièrement, l'est de Montréal, oui. Est-ce que les gens ont commencé les travaux et tout ça? Ça marche très bien?

M. Chevrette: Il y en a qui sont même faits; ils doivent attendre le chèque, et c'est rétroactif.

M. Cusano: O.K. Ça, c'est un programme justement où vous vous êtes bien entendu, je pense, avec le fédéral en ce qui concerne la répartition, puis les règlements et toutes les règles du jeu en ce qui concerne les subventions à donner concernant les maisons lézardées.

M. Chevrette: Je m'excuse, c'est que j'ai un pépin à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pouvez la répéter, s'il vous plaît?

M. Cusano: Non, non, je dis: Le programme des maisons lézardées, c'est un programme avec beaucoup d'aide du côté du fédéral. Il n'y a pas eu de difficulté à vous entendre que ce soit au niveau...

M. Chevrette: Quand il y a un engagement qui a de l'allure, qui est conclu en bonne et due forme, on respecte ça.

M. Cusano: Ça va. Ça va très bien.

M. Chevrette: Je dois vous dire que, si on nous donnait le 100 000 000 $ manquant dans le logement social, je sauterais dessus aussi.

M. Cusano: Bien oui. C'est ça.

M. Chevrette: Et, si on voulait éviter les dédoublements entre les deux structures existantes et qu'on disait: La SHQ va tout faire et il n'y aura plus de double intervention et puis il y a seulement une structure qui va opérer en territoire québécois, je marcherais aussi. Je signerais ça.

M. Cusano: Oui. M. le ministre, au niveau des maisons lézardées, vous dites que le plus grand nombre de maisons, c'est dans Montréal, particulièrement?

M. Chevrette: Oui, effectivement.

M. Cusano: C'est quoi, les critères, exactement, pour pouvoir bénéficier du programme?

M. Chevrette: On va vous donner ça.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est essentiellement des maisons qui ont été couvertes dans les sécheresses de 1988 et 1989, si je ne m'abuse. Ça prend des travaux correcteurs qui sont définitifs, c'est-à-dire qu'on ne fait pas juste, excusez l'expression, du «patchage» des murs; on corrige les fondations jusqu'à concurrence de 30 000 $ pour une propriété. Il peut y avoir du locatif, en autant que le propriétaire habite sa propriété. On va vous donner même le dépliant. Ça me fait plaisir de vous donner le dépliant.

M. Cusano: Vous dites que le plus grand nombre de demandes viennent de la région de Montréal, mais comment c'est traité chez vous? Est-ce qu'il y a des budgets ou des sommes allouées au niveau de certaines régions ou si vous traitez ça comme ça vient?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Ce dossier-là remonte à plusieurs années. Il a été travaillé, sous l'ancien gouvernement, dans le cadre de la protection civile, puis ils ont jugé opportun de le faire dans l'habitation. Il y a un inventaire assez exhaustif des clients qui étaient admissibles. Il y a une association, d'ailleurs, que vous connaissez sûrement. Et on s'attend à 1 000 ou 1 200 requêtes. Ça a été simulé avec des marges de sécurité. Si les gens correspondent aux zones qui ont été déterminées pour les sécheresses, très, très ciblées, puis correspondent au niveau de la définition des travaux, ils vont avoir leur subvention.

M. Cusano: Merci.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Une enveloppe provinciale complète qui va s'échelonner sur une couple d'années au niveau des déboursés.

M. Cusano: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, je trouve ça quand même assez mélangeant, tous les programmes, les volets et, mettons-en, au niveau du logement social. Moi, j'aimerais savoir de façon claire, par rapport à l'annonce que le gouvernement a faite l'automne dernier, les 35 000 000 $ qui ont été annoncés, c'est quoi la répartition. Est-ce que vous l'avez réparti au niveau des clientèles possibles? On parle de familles, de personnes âgées et en perte légère d'autonomie. Est-ce que je pourrais avoir une ventilation pour voir comment ça se répartit, ce 35 000 000 $?

M. Chevrette: C'est par région et certaines villes ciblées. Exemple, répartition du budget par région administrative: Chaudière-Appalaches, 1 164 000 $; supplément au loyer, il y a des gens qui vont avoir pour 194 000 $; subvention à la réalisation, 970 000 $, pour un total de 1 164 000 $. Pour les unités, dans Chaudière-Appalaches, c'est 40.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Est-ce que vous pouvez déposer ces documents-là à la commission?

M. Chevrette: Je peux déposer ces deux pages-là, avec la notion «projet», parce qu'il y a toujours des révisions, mais comme information préliminaire. On le dépose à la Table Québec-municipalités; donc, on peut le déposer ici aussi.

Mme Carrier-Perreault: C'est bien généreux de votre part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Madame, je suis débordant de générosité et d'une transparence totale.

Mme Carrier-Perreault: Parce que, là, voyez-vous, vous me parlez de 40 unités, vous me parlez de tant d'argent par région, etc., puis de tant d'unités et tout ça. Mais je voulais savoir, en plus de ça, s'il y avait eu une préoccupation aussi de répartition de ces budgets-là par rapport aux besoins des différentes clientèles. On parle des logements pour des familles, on parle de logements pour personnes âgées en perte légère d'autonomie. J'entendais, tout à l'heure, mon collègue de Montmagny-L'Islet. On est dans la même région; alors, probablement qu'on a des besoins, à toutes fins pratiques, similaires.

On en a parlé à plusieurs reprises avec les gens, en tout cas, chez nous, on a rencontré le cabinet du ministre à ce sujet-là. Il y a comme un trou quelque part; les personnes âgées en perte légère d'autonomie ne sont nulle part, finalement. La Santé et les Services sociaux s'occupent des gens alités. On le sait, pour être admissible dans un foyer ou dans un centre d'accueil, comme on les connaît aujourd'hui, qui sont devenus des CHSLD, bien, écoutez, ça prend quand même... Il faut arriver quasi couché à l'horizontale; on ne parle plus de la même clientèle.

M. Chevrette: Le logement social ne doit pas être perçu comme des maisons de soutien – comment dirais-je – pour répondre à des déficiences physiques, comme les centres d'accueil. Il faut bien se comprendre.

Mme Carrier-Perreault: Non.

(16 h 30)

M. Chevrette: Du logement social, ça s'adresse à des personnes dont le revenu est faible, et on en met un pourcentage minimum auquel on assure le supplément au loyer pour, précisément, que ces coops-là ou ces OSBL puissent être viables. Donc, on a fixé des seuils pour permettre la viabilité de ces structures pour ces gens-là, mais ça ne s'adresse pas à quelqu'un qui, par exemple, a une déficience physique permanente. Ça, ça relève du ministère de la Santé et des Services sociaux qui peut, soit construire des centres d'accueil ou des maisons appropriées à ce type de handicap.

C'est vraiment du logement social pour des personnes. Ça peut être des travailleurs au salaire minimum, ça peut être des familles, ça peut être aussi des personnes âgées, par exemple. Prenez les personnes de 55 ans à aller jusqu'à 65, qui n'ont pas autre chose que l'attente de la pension de vieillesse, là – c'est un peu à ça que M. le député de Montmagny-L'Islet faisait appel tantôt – qui n'ont pas de problèmes de santé pour autant, mais qui sont confinées à un maigre chèque d'aide sociale de 495 $ ou de 500 $, bien, elles sont éligibles à cela. Il faut bien se comprendre: ce n'est pas le propre ou le mandat de la SHQ de voir à la construction – en tout cas, pour l'instant, on n'a pas ce mandat-là – de faire du logement pour des personnes souffrant d'une maladie quelconque.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends très bien l'argumentation, quand on parle de personnes qui ont des difficultés au niveau fonctionnel à un point tel qu'elles sont acceptables dans les centres, parce que, vous le savez comme moi, il y a une délimitation par rapport au nombre d'heures-soins par jour en matière de santé et de services sociaux. Alors, ça veut dire qu'on parle de quelqu'un qui est en perte pas légère d'autonomie; on parle de gens qui sont en perte avancée d'autonomie, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que j'entends, là, c'est les gens qui sont fonctionnels jusqu'à un certain point, mais qui sont démunis, parce que ceux qui ont les moyens, M. le ministre, sont capables de se payer des logements adaptés à leurs besoins et, même s'ils sont avec une chaise roulante, ils sont capables de fonctionner dans ce logement. Mais ceux qui sont démunis, qui n'ont pas les mêmes revenus, bien, finalement, ne se retrouvent nulle part en termes de clientèle.

M. Chevrette: Ils sont éligibles, ces gens-là. Ceux qui sont fonctionnels sont éligibles au logement social.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, c'est dans ce sens-là que ma question se posait et c'est dans ce sens-là aussi que je voulais savoir si on regarderait des formules nouvelles, comme il y en a déjà eu à d'autres époques. Je sais qu'à un certain moment les normes ne se prêtaient pas, on ne voulait absolument pas concéder sur certains points dans ce genre de logement. On ne parle pas de HLM, on ne parle pas de petits, de minilogements ou de studios, là. Il y a des normes qui sont établies, finalement, qui ne correspondent pas aux besoins de notre population ici.

M. Chevrette: Non, mais une coopérative qui présenterait, par exemple, un projet de 12 unités avec deux logements dans les 12 qui s'adresseraient à ce type de clientèle, ça passe.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Par ailleurs, est-ce qu'un projet qui concerne deux sortes de clientèles de même nature, si on veut, mais où on parlerait, à ce moment-là, de mixité des gens qui ont les moyens de le faire et d'autres à qui on demanderait un certain pourcentage de logement subventionné... Mais on se rend compte que, pour ces logements-là, ce n'est pas le même genre de subvention qu'on peut demander pour une autre sorte de logements, là.

M. Chevrette: Oui, mais on ne demande pas le choc des cultures. Quand on parle de ce type de logements là, on parle de gens démunis, avec des revenus modestes. Il se fait une combinaison des deux.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça me va. Alors, ça veut dire que c'est des choses qui pourraient être considérées.

M. Chevrette: Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Bon. J'ai une autre question, une petite dernière. C'est un petit peu, en tout cas... Ce qui arrive, c'est qu'on s'est rendu compte que, pendant la période où le fédéral s'est retiré complètement, il n'y avait plus de possibilité de développer de logement social. La seule façon que les gens avaient, à toutes fins pratiques, pour essayer de se débrouiller, de mettre en place des choses, d'aller chercher, au moins, un soutien ou de l'aide, c'était de faire affaire avec la SCHL pour avoir une garantie de prêt. On sait que la SCHL peut offrir ce genre de garantie de prêt, mais elle ne garantit qu'un certain pourcentage. On parle, je pense, si ma mémoire est fidèle, de 85 % d'un montant.

Alors, les gens allaient chercher l'aide du milieu. Ils vont chercher assez souvent quand même des montants qui, dans des petites communautés, sont quand même assez considérables, mais, en bout de piste, il y a souvent un petit écart. Je vous donne un exemple concret: sur un projet de 2 000 000 $, si la SCHL est prête à fournir pour 1 293 000 $, à peu près...

M. Chevrette: C'est de l'assurance hypothécaire, ça.

Mme Carrier-Perreault: Assurance hypothécaire, oui, une garantie, là, si on veut, de la SCHL. En bout de ligne, quand on va chercher l'aide du milieu et tout ça, on se ramasse avec un écart d'à peu près 150 000 $. La question que je me pose, c'est: Est-ce que le gouvernement, là, chez nous, au provincial, par rapport à la SHQ, par exemple, pourrait en arriver, à un certain moment, à fournir une assurance de prêt hypothécaire pour des petits écarts comme ceux-là, ce qui donnerait vraiment la possibilité aux gens d'y aller et de faire fonctionner leur boîte, quoi?

M. Chevrette: On ne l'ouvre pas globalement, mais chaque projet est étudié en fonction de sa viabilité, effectivement; mais on n'ouvre pas globalement cette formule. On est en train de la regarder, de toute façon. Ça fait partie des réflexions, ça également, de la révision de l'ensemble des programmes de la SHQ et, cet automne, on va pouvoir en discuter beaucoup plus ouvertement, là, à partir des pistes qu'on pourra suggérer.

(Consultation)

M. Chevrette: Ça s'est déjà fait, ce que vous demandez ou ce que vous dites.

Mme Carrier-Perreault: Ça s'est déjà fait?

M. Chevrette: Oui. Dans les années 1980-1981, on nous dit qu'on a accepté 11 ou 12 projets sous forme d'assurance hypothécaire, comme vous parlez.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon. Alors, ça veut dire que ça peut se refaire. Est-ce que je peux savoir pourquoi ça a été abandonné? Parce que c'est quand même très aidant, j'imagine, là. Moi, je peux comprendre que, dans des projets comme ceux-là, le petit bout qui manque, c'est très important d'aller le chercher.

M. Chevrette: On m'a expliqué que c'était la dimension vocation commerciale, mais je vais demander à M. Beaulieu de le préciser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Mme la Présidente, la raison pour laquelle on n'a pas adopté un programme universel, c'est que, bon, c'est une fonction commerciale, dans le fond, l'assurance hypothécaire. Lorsqu'on a accepté – on l'a demandé au gouvernement, je ne me rappelle pas de la date exacte – on a donné de l'assurance hypothécaire pour 11 projets, parce que la SCHL ne voulait pas les assurer. Et puis on avait mis beaucoup de subventions au niveau de la rénovation et de l'acquisition des projets, puis on voulait s'assurer que les projets puissent demeurer viables. C'est une opération très dangereuse, parce que, actuellement, on a repris deux de ces projets-là et c'est très, très dispendieux.

Donc, comme la Société, actuellement, n'a pas cette vocation commerciale là de faire de l'assurance hypothécaire, on réserve ce choix-là seulement pour des cas très, très exceptionnels. Il n'est pas dit qu'on ne le fera pas. On va regarder les projets qui vont nous être soumis dans le programme Achat-Rénovation, les 1 200 unités. Si ça devient un critère à suggérer au gouvernement, on en fera état, mais ça pourrait alourdir la facture au niveau du 35 000 000 $. Tout ce qu'on espère, c'est que ça ne viendra pas réduire le nombre d'unités impliquées.

La SCHL, c'est des règles commerciales. Donc, comme elle n'assure pas plus que 85 %, il y a des raisons particulières. C'est qu'il y a un marché environnant...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...et puis ils ont des règles strictes de marché. Règle générale, ils donnent suite à bien des projets, mais, si on va, en tout temps, couvrir le manque à gagner, on pourrait développer des projets qui seraient non viables. Donc, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le programme qui va être lancé, là, prochainement, on va regarder individuellement au niveau de la viabilité et, s'il y a des choses à faire, s'il manque un petit levier, bien, on va le proposer au gouvernement. Mais on n'est pas, pour l'instant, embarqués dans cette direction-là.

Mme Carrier-Perreault: Une petite minute. Est-ce que je pourrais savoir si, pour les projets qui ont eu un accord, là, dans les années 1980-1981, ce que vous venez de m'expliquer, c'était sur l'ensemble du projet ou sur...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...le manque à gagner...

M. Chevrette: Oui, parce qu'il y avait eu...

Mme Carrier-Perreault: ...entre la garantie de l'un par rapport à l'autre?

M. Chevrette: C'était l'ensemble. C'est parce qu'il y avait eu refus de la SCHL de financer.

Mme Carrier-Perreault: Ah! O.K.

M. Chevrette: Ah!

Mme Carrier-Perreault: Mais c'est parce que, là, sur l'écart, ça pourrait être différent. On pourrait quand même en rediscuter, c'est ce que je comprends.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Tout peut être étudié, madame.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, je pourrais bien en poser une, question, moi aussi.

M. Chevrette: Vous avez le droit, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai le droit, hein!

M. Chevrette: Et l'avantage que vous avez, c'est que vous vous donnez vous-même la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça, je me donne la parole. Alors, l'an passé, dans le cadre du programme PRIL, il y avait eu une enveloppe additionnelle pour la relance économique, tu sais, pour aider à la relance économique. Je pense qu'on avait eu un 30 000 000 $ de plus, je pense. En tout, c'était 45 000 000 $ dans le cadre du programme PRIL, Programme de rénovation d'immeubles locatifs. Est-ce que, cette année, l'enveloppe est diminuée ou si elle est maintenue?

M. Chevrette: Bon. Votre gouvernement avait décidé que c'était 22 000 000 $ de plus et que c'était pour un an seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'enveloppe, dans le cadre du programme PRIL, elle est de combien cette année? Parce que c'est...

M. Chevrette: Il reste 18 000 000 $ et le reste est pris dans Achat-Rénovation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a 18 000 000 $, là, pour le programme PRIL?

(16 h 40)

M. Chevrette: PRIL.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aurais une autre question. L'an passé, on avait parlé du programme PAD où il y a une liste d'attente énorme et on avait dit que la Société se pencherait sur le fait d'analyser les dossiers non pas par ordre d'arrivée, mais par besoin urgent. Parce que, souvent, avec l'attente d'un an, deux ans, l'état physique se détériore tellement qu'une fois que les travaux sont faits la personne meurt. Puis il y en a d'autres là qui sont en attente pendant des années. Alors, est-ce qu'il a eu avancement dans ce programme-là?

M. Chevrette: Il y a du travail qui se fait, il y a plusieurs scénarios sur la table. Vous savez qu'il y a des scénarios qui sont très dispendieux, à part ça. Il faut chercher les scénarios les plus corrects par rapport aux capacités de faire, puis pour le plus grand nombre, parce que c'est relié à l'engagement que nous avons pris, en ce qui nous concerne, de réduire la période d'attente. Donc, on travaille là-dessus. Il y a eu des projets de mémoires, même, de faits, présentement, là, et on est à fignoler ça. Ce n'est pas facile, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, moi, je peux vous dire que, dans mon comté, il y a une personne, là, qui était en attente et, au moment où les travaux ont été terminés, elle est rentrée à l'hôpital, puis elle ne s'est pas servie du tout de son équipement à l'intérieur de sa maison, tellement elle a attendu longtemps, là.

M. Chevrette: Le temps d'attente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'était plus utile.

M. Chevrette: ...est de tout près de deux ans et on veut le réduire à un an. Donc, on cherche précisément deux types de formules: la combinaison des formules administratives et d'argent.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais ma question, ce n'est pas tout à fait ça. Je veux savoir si vous pouvez faire analyser l'état physique d'une personne avant de faire les travaux, étant donné qu'il y a une période d'un an, puis qu'on dit: Bon, bien, là, on prend les demandes par ordre d'arrivée à la Société. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'analyser l'état physique des personnes plutôt que l'ordre d'arrivée, si on peut dire?

M. Chevrette: C'est vrai que c'est par ordre d'arrivée. Par contre, il y a un comité de priorisation pour des besoins extrêmes, des cas extrêmes. Puis il s'en fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Il s'en fait. Ça va, merci. M. le député de Viau.

M. Cusano: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais maintenant regarder un peu au niveau de la Régie du logement, M. le ministre. La Régie du logement. Vous m'excuserez là, j'ai un peu de difficulté nasale aujourd'hui.

M. Chevrette: Je vais déposer, Mme la Présidente, là, je vais remettre une seule feuille synthèse qui est plus à jour que celle dont je vous ai parlé tantôt, là. Et, pour Chaudière-Appalaches, là, ça ne change rien, c'est 194 970 $ et 1 164 000 $ pour 40 unités. Vous avez tout sur une même feuille. Je m'excuse, M. le député de Viau.

M. Cusano: Non, non, ça va. Au niveau de la Régie du logement, j'ai, au fil des ans, reçu au bureau de comté... Et, chez nous, dans le comté de Viau, j'ai beaucoup de petits propriétaires. J'aimerais bien qu'on se comprenne: lorsque je parle de «propriétaires», je parle de «petits propriétaires» qui ont souvent de la difficulté – puis ce n'est pas nécessairement avec les gens sur le bien-être social, là – des gens qui, pour une raison ou l'autre, retardent le paiement de leur loyer. Au lieu de payer à la date due, ça retarde d'une semaine, deux semaines, trois semaines et ainsi de suite.

J'aimerais savoir, au niveau de la Régie du logement, c'est quoi qui se produit exactement lorsqu'un propriétaire va se présenter, puis dire: Écoutez, là, je n'ai pas été payé. Cette personne-là, habituellement, elle est presque... Tu sais, elle fait ça de façon habituelle durant l'année: au lieu de payer le 1er du mois, tu sais, elle ne paie pas, puis le pauvre, entre guillemets, propriétaire, lui, ses paiements à la banque, ses assurances, ses taxes et ainsi de suite, ils n'attendent pas, puis, s'il ne fait pas ses paiements, il a des intérêts à payer là-dessus. Alors, il y a des sommes qui sont perdues.

Moi, j'aimerais vous entendre, M. le ministre: Est-ce que c'est un problème qui existe seulement chez nous ou est-ce que c'est un problème qui existe un peu partout? Et, si le problème existe, comment peut-on amener certains correctifs pour éviter que ces locataires abusent de la situation pour non-paiement de loyer?

M. Chevrette: Merci. Avec l'autorisation de la présidente, je vais demander à M. Dubé d'expliquer les délais du processus et combien de temps, d'espace-temps peut être pénalisant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Rodrigue Dubé.

M. Dubé (Rodrigue): La loi a, je dirais, deux vitesses selon la période de temps où le loyer est non payé. Un propriétaire peut se présenter à la Régie du logement dès la deuxième journée de non-paiement. Supposons que le paiement est dû le 1er, le propriétaire peut se présenter à la Régie le 2, puis dire: Je dépose une requête contre mon locataire pour obtenir une ordonnance de paiement. Et, si le délai est plus élevé, c'est-à-dire si le non-paiement est de plus de 21 jours, le propriétaire, dans ce cas-là, peut ajouter à sa demande une ordonnance de résiliation du bail. Et, dans le premier cas, lorsque c'est strictement une demande de paiement de loyer, le tribunal ordonne de payer lorsque l'audition a lieu.

L'audition pour ces causes a lieu généralement, à travers le Québec, dans les 30 jours, en moyenne, de la demande. Donc, si un propriétaire se présente chez nous le 5 au matin d'un mois, normalement, le mois suivant, vers le 5, il aura l'audition de sa cause. Si, toutefois, il a déposé sa demande le 5 et qu'il constate, le 21, que son locataire n'a pas payé et qu'il veut obtenir une ordonnance pour éviction en plus, il se présente à la Régie, fait un amendement à sa demande originale et, lors de l'audition, le régisseur décidera d'ordonner... Non seulement il décidera, s'il constate qu'il n'y a pas paiement encore, au moment où il rendra sa décision, il est obligé, en vertu de la loi, d'ordonner la cassation du bail.

Grosso modo, année après année – c'est constant – le nombre de demandes en non-paiement, c'est 40 000 demandes par année. Ça peut sembler beaucoup lorsqu'on regarde ça globalement. Par contre, c'est 40 000 sur une possibilité, si on veut, de 14 000 000; c'est-à-dire qu'il y a 1 200 000 logements locatifs au Québec et il y a 12 possibilités par année de non-paiement. Donc, sur une possibilité de 14 000 000, il y a 40 000 demandes.

Le nombre de cassations de loyer, d'ordonnances d'annulation de bail, je n'ai pas le nombre précis, mais peut-être qu'on peut me le fournir. On va vous fournir le chiffre dans quelques minutes.

M. Cusano: Sur ça, là, j'aimerais ajouter une question. Sur vos 40 000, là, est-ce que vous avez des chiffres à savoir s'il y a des répétitions de la part d'individus qui retardent? Ce à quoi je veux en venir, M. Dubé, c'est savoir quel est le pourcentage de personnes qui abusent du système, là, en refusant de payer. Comme vous dites, c'est 40 000 sur une possibilité de 14 000 000. C'est peut-être concentré chez nous, dans le comté de Viau, ou est-ce que c'est vraiment un problème... Ce n'est pas que j'en ai 40 000, là, chez nous.

M. Dubé (Rodrigue): Nous sommes à étudier ces questions de fréquence et de récidive. Toutefois, c'est difficile aussi de faire un suivi à cet égard-là, parce que, si je suis un mauvais payeur, comme locataire, à un endroit donné et que je quitte, et que je me rends chez un nouveau locateur, le nouveau locateur, lui, comme il m'a accueilli, il pense sans doute que je suis un bon payeur et il constatera, après coup, que je ne le paie pas. Donc, on n'a pas de statistiques à ce jour pour savoir quelle est la récidive de la part de certaines personnes, mais on tente de cerner ce problème-là pour savoir ce qu'il en est.

M. Cusano: C'est quoi, la ventilation des litiges que vous entendez au niveau de la Régie?

M. Dubé (Rodrigue): La Régie entend, depuis les quatre dernières années, en moyenne 67 000 causes par année, comparativement aux années antérieures où ça frisait les 100 000 certaines années. Ce qui a diminué substantiellement au cours des dernières années, c'est la fixation, c'est-à-dire la détermination du prix du loyer lorsque les parties ne s'entendent pas. À une période donnée, c'était de l'ordre de 25 000 à 30 000 causes par année. Depuis trois ou quatre ans, ça joue entre 3 500 à 5 000 causes par année. Avant ça, de façon générale, ça pouvait être un litige: on ne s'entend pas, le locataire refuse la hausse et puis le propriétaire venait chez nous. Aujourd'hui, la majorité des causes qui viennent chez nous, la très, très large majorité, c'est lorsqu'il survient des travaux majeurs.

(16 h 50)

Qu'est-ce qui explique, maintenant, la diminution de 25 000 à 3 500, 4 000, 5 000, là, par année? C'est, d'abord, la situation économique, le taux de vacance et également le type d'information qu'on transmet. Autrefois, quand quelqu'un téléphonait à la Régie, puis qu'il nous demandait: Quelles sont les hausses prévues? on disait: Bien, il n'y a pas une hausse spécifique, là, c'est cas par cas. Ça demeure, encore aujourd'hui, cas par cas, si ce n'est que, pour guider la population, on annonce des fourchettes. Exemple, cette année, on a dit: Si tout est semblable, que les taxes n'ont pas varié de façon particulière, qu'il n'y a pas eu de travaux majeurs, par exemple, bien, pour le non-chauffé, ce sera 0,8 %; pour le chauffé, on prévoit alentour de 1,2 %, 1,3 %. Donc, quelqu'un qui paie un logement de 400 $ par mois, il dit: Bien, une hausse de 4 $, 5 $, c'est peut-être pas pire; quand ça s'éloigne de ça, bien, il se pose des questions ou il va refuser la hausse à son propriétaire et le propriétaire va lui faire une preuve, etc.

Donc, l'information aide beaucoup les citoyens à s'entendre entre eux plutôt que de venir chez nous. Mais ce n'est pas le seul facteur, je vous le rappelle; il y a les questions d'ordre économique qui ont fait que ça a diminué.

Donc, sur les 67 000 causes, il y en a 3 500, 4 000 qui sont de la fixation, un très petit nombre qui sont pour la transformation des logements en condos – 250 causes par année – un autre très petit nombre également, ce sont les ensembles immobiliers, c'est-à-dire que, quand il y a plus de huit logements, si ma mémoire est fidèle, qui ont des services communs, exemple, une piscine commune, etc., eh bien, quand un propriétaire veut vendre une partie de l'ensemble, il faut qu'il vienne chercher l'autorisation à la Régie pour vendre une partie de l'ensemble. Et ça, c'est moins de 200 cas maintenant par année. Donc, fixation, cette partie-là, plus les condos, on en ramasse toujours moins de 5 000 dans ces dernières années.

Toutes les autres causes, ce sont des causes de nature civile, c'est-à-dire l'équivalent de ce qui se passe à la Cour du Québec en matière de loyer commercial; donc, la question de déguerpissement, la question de dommages, la question de disparition de services de la part du propriétaire. C'est des causes de nature civile.

M. Chevrette: Ou de réfection, je suppose, d'aménagement.

M. Dubé (Rodrigue): Pour des réparations, il y a peu de demandes qui nous sont faites. Il y en a un certain nombre, là. De nuisance, oui, il y a des problèmes de cette nature-là. Malheureusement, comme un cordonnier mal chaussé, je n'ai pas amené mes verres. Ha, ha, ha! Donc, on a des détails ici, on pourrait déposer la liste. Accès au logement, par exemple, c'est une soixantaine de causes par année. La conversion en copropriété: j'indiquais, tantôt, quelque 200; donc, 181, cette année; l'année précédente, c'était quelque 200, 217. Dépôt de loyer, c'est-à-dire quelqu'un qui ne sait pas à qui payer, il a une faillite ou autre, etc., c'est un nombre infime de cas chez nous, c'est de neuf à 12 cas par année, selon les années. Diminution de loyer ou rétablissement, ça a été, la dernière année, 71. Dommages et intérêts suite à un déguerpissement: 7 600 dans la dernière année. Et ça, malheureusement, dans plusieurs cas, là, c'est du non-saisissable.

Ensuite de ça, dans les dommages punitifs exemplaires, dans la dernière année, ça a été zéro. Dommages punitifs exemplaires. Prenons un exemple qu'on vient de voir tout récemment dans les journaux: un propriétaire qui aurait demandé pour un logement construit depuis moins de cinq ans... Eh bien, la Régie n'a pas le pouvoir de fixer le prix du loyer dans ces circonstances-là. Mais, semblerait-il, la majorité des locataires se sont fait demander une augmentation de 10 $, mais une personne, qui était porte-parole des locataires, elle, s'est fait demander une augmentation de 200 $. Bon. Même si on n'a pas le droit de fixer le prix du loyer...

M. Chevrette: On tue le leadership!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé (Rodrigue): ...dans le Code civil du Québec, aux articles 6 et 7, il est prévu qu'il y a la bonne foi dans les relations entre les parties. Deuxièmement, la base de notre système, c'est le droit au maintien dans les lieux. Eh bien, il est possible qu'un locataire, qui se fait faire une chose semblable, puisse faire une demande à la Régie pour obtenir des dommages exemplaires afin d'éviter qu'on ne puisse faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, lorsqu'il y a des abus de comportement, lorsque c'est prouvé devant le régisseur, donc, le régisseur peut agir, puis donner une ordonnance, là, de dommages punitifs en cette matière-là, si c'est le seul remède.

Exécution en nature d'une obligation, c'est quelque 400 cas par année; les expulsions à la fin du bail, 180; recouvrement de loyer, 41 000, c'est le non-paiement auquel je faisais référence tantôt. Reprise du logement, ça, ça se situe quand on veut reprendre le logement, soit pour son fils ou ses parents, s'ils sont à notre charge, etc.; c'est un nombre infime maintenant par année, c'est quelque 400. La dernière année, c'est 422. Résiliation pour non-paiement – c'est votre question tantôt – ça, c'est 3 000... Attendez un peu. Résiliation pour non-paiement, c'est 27 400 et résiliation pour autres motifs, c'est 3 200. Bon, autorisation de travaux majeurs, auxquels vous faisiez référence tantôt, là, c'est 20 cas dans la dernière année, mais peut-être qu'avec le nouveau Code civil il pourrait y avoir augmentation de ce type de demandes là. Donc, je déposerai, avec votre permission...

M. Chevrette: Oui, on peut le faire.

M. Cusano: Une dernière petite question là-dessus et...

M. Dufour: Sur la même chose, j'aurais aimé poser une petite question pour voir s'il y a des frais modérateurs. Sur la même question, sur la même...

M. Cusano: Non, non, mais je n'ai pas fini.

M. Dufour: Ah! sur la même chose? Correct, continuez.

M. Cusano: L'autre problème qu'on vit...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, j'autorise le dépôt.

M. Cusano: ...chez nous, M. le ministre, c'est au niveau d'une discrimination envers certains individus, et probablement que ça n'arrive pas à la Régie. C'est une question que j'aimerais poser, là. Lorsqu'il y a un refus de donner un appartement à quelqu'un, est-ce qu'on peut s'adresser à la Régie? Il n'est pas locataire, lui, il a un refus. C'est-à-dire que ma question est la suivante: Si ce n'est pas dans votre domaine, est-ce que vous avez, au niveau des gens qui appellent pour avoir de l'information, beaucoup d'appels sur la question qu'on refuse un individu, une famille, soit parce qu'il y a beaucoup d'enfants, soit qu'il n'est pas de la même couleur ou pas de la même religion, ainsi de suite? C'est quoi, là, chez vous?

M. Dubé (Rodrigue): Il y a deux opinions en cette matière, parce qu'il n'y a pas encore de contrat; donc, est-ce que la Régie a juridiction en cette matière-là? Mais, par contre, il est sûr que la Commission des droits de la personne a le pouvoir; donc, la plainte peut être déposée là et il peut y avoir, disons, les ordonnances pertinentes à cet endroit-là. La Régie, elle, a le pouvoir d'agir lorsqu'il y a un contrat entre les parties; donc, lorsqu'il y a un refus de contrat, il y a divergence d'opinions à l'égard de cette question si c'est la Régie qui peut agir ou pas.

M. Cusano: Mais ma question était plutôt au niveau de savoir si, au niveau des appels qui vous arrivent chez vous...

M. Dubé (Rodrigue): Le nombre d'appels téléphoniques?

M. Cusano: Oui, le nombre d'appels. Je ne veux pas avoir des chiffres précis, mais est-ce que vous avez beaucoup d'appels chez vous? C'est-à-dire que les personnes qui se voient refusées, leur première pensée, au lieu d'aller à la Commission des droits de la personne, elles pensent «logement».

M. Dubé (Rodrigue): On n'a pas de statistiques à cet égard-là.

M. Cusano: Non? O.K.

M. Dubé (Rodrigue): Et notre personnel ne nous signale pas que c'est quelque chose de majeur; on n'a pas de lumière ni jaune ni rouge à cet égard-là. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais ce n'est pas un problème dominant.

M. Chevrette: Mais ce type de situation se ramasse beaucoup plus souvent dans les bureaux de députés, effectivement. Parce qu'ils se renseignent, ordinairement, puis ils disent: Comme je n'ai pas de bail, il faut que je trouve le canal pour dénoncer cette discrimination-là, et c'est là qu'on va au pouvoir politique, ordinairement. On me dit qu'à Montréal, dans certains comtés en particulier où il y a des concentrations ethniques, comme vous l'avez dit, ou encore des poches de pauvreté, il y a effectivement des demandes d'information dans les bureaux de députés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, dans la question...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, avant votre question, M. le député de Jonquière, étant donné qu'il y avait deux heures de prévues pour l'étude des crédits, ça prend le consentement des membres pour poursuivre. On a commencé 24 minutes en retard; alors, est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: Comme vous voudrez. Moi, en autant que je suis libéré à 17 h 15 – on en a parlé, je crois, à l'opposition – je dois être à Montréal à 19 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le critique, est-ce que, à 17 h 15, vous pourrez libérer le ministre?

M. Cusano: Au moment où je vous parle, avant l'intervention de mon collègue de Jonquière, parce que, des fois, il suscite des débats...

M. Dufour: Non, non, là, ça ne sera pas pour susciter un débat; c'est des questions...

M. Cusano: Ça ne sera pas un débat. En ce qui me concerne, je peux assurer le ministre que, moi, je n'ai pas d'autres questions.

M. Dufour: O.K. Alors, on va aider le ministre. Je voulais savoir, vu que les plaintes, ça peut provenir des locataires ou des propriétaires, quelle est la répartition des deux.

(17 heures)

M. Dubé (Rodrigue): De la façon dont la loi est construite, ce sont les propriétaires qui doivent déposer la majorité des demandes, parce que, pour non-paiement de loyer, c'est le propriétaire qui doit déposer ça. Si c'est une demande d'augmentation de loyer, dans le processus, le propriétaire dit à son locataire: J'aimerais t'augmenter de tant, pour l'année prochaine, par mois. Eh bien, le locataire peut refuser. Si le propriétaire s'arrête là, il n'y a pas de demande chez nous; c'est le propriétaire qui doit venir chez nous. Donc, le processus fait que, sur les 67 000, il y en a, bon an, mal an, 50 000, 52 000, 57 000 qui viennent des propriétaires et une quinzaine de mille par année qui viennent des locataires.

M. Dufour: Il y a des frais modérateurs pour les gens?

M. Dubé (Rodrigue): Oui. Les montants sont, pour la majorité de nos demandes...

M. Chevrette: Chut! Excusez si on vous dérange.

M. Dubé (Rodrigue): ...de 41 $. Dans quelques cas exceptionnels, comme, par exemple, les transformations en condos, les ensembles immobiliers, eh bien, ça va jusqu'à 120 $, dans ces cas-là. Mais c'est un nombre minime, puis les montants d'argent en cause, c'est assez souvent des millions de dollars.

M. Dufour: Dernière question. Vous avez dit que ça prenait à peu près un mois environ pour l'audition. Entre l'audition et le jugement, est-ce que vous avez une moyenne de temps?

M. Dubé (Rodrigue): D'abord, le mois, c'est dans le cas du non-paiement de loyer, c'est en moyenne 30 jours; dans les autres causes civiles, comme dommages et autres...

M. Dufour: Le jugement, là?

M. Dubé (Rodrigue): Oui, j'y viens à ça. Parce qu'on a deux types de délais: dans le non-paiement, 30 jours entre la demande et l'audition; dans les autres causes civiles, c'est à peu près 50 jours. Maintenant, quant à la décision, dans le premier cas, c'est généralement dans la semaine qui suit; c'est-à-dire, pour le non-paiement, c'est dans trois, quatre, cinq jours, généralement. Il peut arriver quelques cas où ça peut être plus long, mais, de façon générale, c'est dans la semaine qui suit l'audition.

Dans les autres civiles, c'est entre une semaine et un mois après; je parle de délai observé. Il peut arriver, dans certains cas plus complexes, que ça va prendre un peu plus de temps, mais nous surveillons ça avec beaucoup d'attention. Et, même, on a amendé notre règlement cette année pour faire en sorte que le vice-président responsable des régisseurs ou le régisseur puisse, advenant qu'un délai excède trois mois... pour qu'on puisse retirer le dossier au régisseur concerné pour pouvoir le confier à quelqu'un d'autre. Les cas qui dépassent deux mois sont exceptionnels.

M. Dufour: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aurais une courte question, M. le ministre, mais je vais revenir au secteur de l'habitation avant de terminer. C'est que, dans le programme Premier toit, le ministre du Revenu avait dit, à un moment donné, en Chambre, qu'il n'avait peut-être pas eu le succès escompté, qu'il pensait peut-être revoir les critères de ce programme-là. Est-ce que la Société d'habitation a commencé à regarder ce qui peut être suggéré au ministre du Revenu?

M. Chevrette: Oui, il y a même le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation qui est intervenu auprès du ministre des Finances. On est en pourparlers présentement. Conformément à la réponse que vous a donnée le ministre du Revenu qu'il était prêt possiblement à revoir certains critères, je me suis permis, moi, suite à des revendications de groupes, d'écrire personnellement au ministre du Revenu pour lui en suggérer quelques-uns, mais j'attends la réponse.

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, est-ce que les crédits des Affaires municipales, secteur habitation, programme 8, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 9 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, est-ce que l'ensemble des programmes des Affaires municipales sont adoptés?

Des voix: Adoptés.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...tous ceux et celles, autant de la Régie que de la Société, qui ont préparé, d'ailleurs, les réponses aux questions posées par l'opposition, qui m'ont secondé aujourd'hui et qui se sont déplacés pour se présenter à l'étude des crédits. Je veux les remercier, ainsi que mon personnel politique, et remercier les membres de la commission également de la façon dont on s'est comporté; ça s'en vient quasi exemplaire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il y a une bonne présidence. Alors, on vous remercie, et la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 5)