Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de continuer de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1995-1996. Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de 13 heures réparties ainsi: huit heures pour le secteur des affaires municipales, programmes 1 à 5; deux heures pour le secteur habitation, programmes 8 et 9; et trois heures pour le secteur sports et loisirs, programme 7.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Benoît (Orford) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, on va continuer à procéder au niveau des questions.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais peut-être...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: ...déposer à Mme la députée de Jean-Talon et à ceux qui en voudraient des rapports. Vous avez demandé combien il y avait de municipalités qui n'avaient pas procédé à leur plan d'urbanisme et également aux règlements d'urbanisme, je remets un dossier. Il y a seulement 10 municipalités qui n'ont pas leur plan d'urbanisme; et, si vous ajoutez les 30 des deux MRC, justement, qui n'ont pas de schéma d'aménagement, ça ferait 40 municipalités sur 1 447. Quant aux règlements municipaux, il y en a seulement 23 qui sont en défaut par rapport à nos délais. Donc, ça va quand même relativement bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ma question est technique. Je voudrais savoir: On commence à 11 heures, est-ce que c'est l'horaire qui était prévu? On va jusqu'à quelle heure? C'est quoi, la présente session?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Selon l'ordre de la Chambre, on siège jusqu'à 13 h 30 cet après midi.

M. Chevrette: À moins d'un consentement pour déborder un peu et finaliser le tout, si c'est possible, puisqu'il nous manquerait 20 minutes, qu'on m'a dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que, moi, j'ai une bonne ouverture d'esprit là-dessus. Si j'ai terminé, je ne ferai pas exprès pour qu'on reste ici jusqu'à 13 h 50. Alors, si on s'entend que mes questions ne sont pas trop longues et que les réponses du ministre ne sont pas trop longues, et qu'il n'y a pas trop d'autres questions, on est peut-être capables... Je ne veux vraiment pas orienter, mais je pense qu'on est sans doute capables...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que c'est un échange de bons procédés.

Mme Delisle: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous commencerons tout de suite le questionnement. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on commence maintenant, ce matin, avec le programme 3, qui touche Politiques, fiscalité et évaluation foncière. A l'élément 1, qui touche Politiques et fiscalité, j'aimerais ça qu'on aborde la question de la fiscalité. On entend souvent le gouvernement parler de pacte fiscal, de revoir la fiscalité municipale. Ça revient régulièrement dans les allocutions, dans les échanges qu'on a; ça revient aussi, évidemment, depuis fort longtemps à la Table Québec-municipalités. On sait que, dans le cadre des échanges qui s'y tiennent, il y a des discussions fort animées sur la question de la fiscalité.

Moi, j'aimerais, d'entrée de jeu, peut-être un premier élément, essayer de savoir de vous, M. le ministre, comment vous envisagez la révision de la fiscalité.

M. Chevrette: Je la vois dans une négociation réelle avec les unions, d'abord, comme procédé. Il y aura vendredi, justement, un rapport qui sera déposé, et j'espère qu'on pourra immédiatement vous en faire parvenir; il sera déposé vendredi matin. Il y a un bout de chemin de franchi à la Table Québec-municipalités, là, sur le comité qui s'est réuni à sept reprises. Il est évident que, tant qu'on ne s'est pas entendus, d'autre part, complètement sur la décentralisation, c'est difficile d'en arriver au nouveau pacte fiscal parce qu'on ne peut pas réviser la fiscalité et dire: Je donne des subventions accrues en termes de fiscalité, puis je n'assume pas de responsabilités.

On a dit qu'on ferait un nouveau pacte fiscal en fonction de la décentralisation. S'ils prennent seulement deux responsabilités, mettons qu'on s'entend sur deux, on va modifier... Parce que l'analyse se fait: combien il en coûterait au monde municipal pour réaliser telle responsabilité? Là, le comité travaille en parallèle pour dire: Bon, bien, ça représente 50 000 000 $, 100 000 000 $. Je suis allé plus loin, Mme la députée de Jean-Talon. À la dernière Table Québec-municipalités, j'ai dit que, si on n'avait pas une proposition qu'on jugeait le moindrement sérieuse, j'en ferais une. J'aurais préféré, moi, personnellement, que ça vienne de la Table et qu'il y en ait un bon nombre de responsabilités, mais, d'après ce que j'ai compris, ils attendent beaucoup du ministre. S'il faut que je leur en fasse une, je vais leur en faire une proposition, que voulez-vous que je vous dise?

Je suis prêt à en mettre pour 700 000 000 $, s'il le faut, sur la table des responsabilités que je crois personnellement mieux correspondre à la situation, en tout cas, de gestion. Mais je souhaite toujours que ça vienne d'abord d'eux, à la Table. Je peux vous dire qu'on travaille là-dessus, il n'y a pas de cachette là; j'ai donné des directives très précises à nos hauts fonctionnaires de travailler sur une proposition éventuelle, puis, si le leadership qu'on me demande, c'est de faire une proposition, je la ferai. Personnellement, je croyais que ça se ferait plus dans un dialogue, par contre, mais soyez assuré que ce nouveau pacte devrait donc tenir compte...

Je vous donne un exemple. Si on en arrivait à dire: Il y a des nouvelles responsabilités qui ont été évaluées à 500 000 000 $, automatiquement, là, il faut que je le trouve, le 500 000 000 $. Comment je le récupère? Est-ce que c'est par une banque de péréquation que je crée? Est-ce que c'est par des transferts directs? Est-ce que c'est par la réinstauration d'un système de points de taxe de vente? Là, il y a une foule de possibilités et je ne suis pas fermé: les «en lieu» de taxes. Il y a plusieurs dimensions. Il faut faire attention de ne pas se braquer sur une, parce qu'on pourrait ne pas avoir le champ suffisamment vaste pour couvrir les responsabilités.

Donc, en connaissant le pouls des responsabilités nouvelles, en ayant l'évaluation exacte de ce que ça prend comme financement, là, toute la gamme des hypothèses est ouverte, et je suis ouvert pour en discuter avec eux. Il y a des endroits, par exemple, comme Montréal: on sait quel effet a eu la perte de la taxe de vente. Mais, sur une petite municipalité, l'effet de la taxe de vente, c'est minime, ça. Je ne suis pas sûr qu'une seule recette est bonne pour l'ensemble du pacte fiscal. Il faudra regarder l'ensemble des mesures pour permettre d'aller chercher à peu près les sommes d'argent correspondant aux responsabilités.

Mme Delisle: Je ne veux pas nécessairement que vous dévoiliez de secrets, mais est-ce qu'à la Table Québec-municipalités les représentants des deux unions qui sont là sont à l'aise, finalement, avec différentes formules, différentes propositions concernant justement la révision de ce pacte fiscal?

Je m'explique. Bien que ce soient des exemples que vous ayez donnés, il n'y a pas 12 ou 13, ou 14 façons de revoir ce pacte fiscal. On a eu la réforme de la fiscalité, en 1980, qui, finalement, a permis aux municipalités d'utiliser presque entièrement le champ foncier. Évidemment, il y a eu tous les «en lieu» de taxes qui ont permis aussi aux villes d'accueillir certaines mannes. Ceci étant dit, je pense qu'on a pas mal épuisé tout ça. Est-ce qu'au-delà de revenir avec la taxe de vente, la taxe d'amusement, les «en lieu» de taxes qui pourraient...

Puis je vois déjà le beau débat que ça va faire. Il y a des villes qui reçoivent des «en lieu» de taxes, qui représentent un montant important du budget. Est-ce qu'il y a un consensus quelque part sur le type d'aménagement ou de modification, ou de créativité qu'on peut apporter pour essayer d'être équitable envers tout le monde, tout en reconnaissant la spécificité, soit de la ville-centre – je ne veux pas reprendre le débat de la ville-centre – ou des villes qui sont appelées à assumer une plus lourde charge fiscale?

(11 h 10)

M. Chevrette: L'objectif de départ, c'est que le contribuable, lui, parce qu'il y a déplacement de niveau de responsabilités, ne soit pas surtaxé. Ça, je pense que c'est le principe de base qu'on a énoncé et que tout le monde partage, je crois. Ceci dit, vous me posez la question: Est-ce qu'ils sont à l'aise? Ils sont assez à l'aise pour en avoir plus, mais je ne suis pas sûr qu'ils sont très à l'aise et qu'ils sont unanimes en ce qui regarde le niveau, le type de responsabilités, puis qui va les exercer, ces responsabilités-là. Là, c'est encore plus complexe.

Au niveau de certaines villes, prendre une responsabilité, il n'y a aucun problème. Quand tu arrives au niveau d'une agglomération ou d'un groupe de municipalités, il y en a qui sont favorables à ce que ce soit le niveau MRC, mais il y en a d'autres qui, carrément, s'y opposent. Mais, pour un gouvernement qui se dit en faveur de la décentralisation, c'est d'en donner le maximum, de responsabilités, mais aussi le maximum de revenus autonomes nécessaires pour réaliser ces responsabilités-là. Parce que c'est trop facile de dire au gouvernement: Taxe à ma place, puis envoie-moi le montant. Il faut plutôt, nous, nous désengager pour donner des revenus autonomes; et ça, moi, c'est la piste que je privilégie.

Donc, comment ça va s'arrimer, au final? Moi, ce que j'ai hâte de voir, c'est le panier de responsabilités, en passant, parce que, si on ne s'entend pas sur le panier, quand bien même j'échafauderais 10 moyens... D'abord, ce serait peut-être irréaliste à la fin, si on s'entend pour 100 000 000 $ de responsabilités au lieu de 500 000 000 $, 600 000 000 $ ou 700 000 000 $ ou même 1 000 000 000 $.

Mme Delisle: Si les municipalités ou si les unions ne s'entendent pas, ou qu'il n'y a pas consensus sur ce qui va dans le panier, je conclus, d'après vos propos de tout à l'heure, que vous allez imposer le panier bien à regret?

M. Chevrette: Bien, je vais sûrement regarder le consensus majoritaire, par contre. Il se peut qu'il y ait mésentente entre les deux unions, mais qu'au global du national il y ait un consensus majoritaire, par exemple. Ça, vous savez comment ça peut se produire. Je n'exclus pas, en tout cas, dans un premier temps, de faire moi-même une proposition, effectivement, puis ça me ferait même plaisir de la soumettre à la commission. Ça ne me dérangerait pas, moi, que vous me donniez vos opinions, parce que je n'ai pas la science infuse dans ça. Je ne suis pas habitué à travailler en vase clos. Mais, s'il faut le soumettre aux parlementaires, oui, pour faire une discussion préalable à part ça, ça ne me dérangerait pas.

Mme Delisle: Toujours sur ça...

Une voix: ...

Mme Delisle: Pardon? Je veux juste finir sur ça. Est-ce que c'était sur la question de la fiscalité? Bon, parfait. On sait qu'il a été longuement et abondamment parlé d'un nouveau pacte fiscal pour Montréal. Votre formation politique, M. le ministre, en a longuement parlé pendant la campagne électorale. On sait que le maire de Montréal, nouvellement élu, croyait trouver la manne ici, au mois de décembre dernier. Il n'en demeure pas moins que la région de Montréal a subi, évidemment, des contrecoups très difficiles à supporter avec le contexte économique difficile que nous avons vécu ces dernières années. Il y a une espèce de contradiction là qui m'inquiète et j'aimerais que vous la clarifiez: Est-ce qu'il y a des négociations actuellement avec Montréal sur la forme que pourrait prendre un nouveau pacte fiscal pour la métropole?

M. Chevrette: C'est-à-dire que je n'appellerais pas ça un pacte fiscal pour la métropole. Si je signe un pacte fiscal municipal, je vais le signer à la Table Québec-municipalités. Montréal, sur des spécificités, je suis prêt à regarder cela, mais, dès que ça déborde ou que ça a une incidence sur une autre ville, ou sur une autre municipalité, ce n'est plus spécifique à Montréal. Pourquoi je donnerais à Montréal une mesure qui peut être facilement exportable à une autre? J'ai dit que je négocierais ce qui est exportable à la Table Québec-municipalités et que je négocierais les spécificités avec Montréal. C'est pour ça que j'ai créé des rencontres statutaires avec le maire de Montréal, le délégué régional et M. Forcillo également, le responsable des finances à la Ville de Montréal.

Nous avons plusieurs pistes sur la table, effectivement, Mme la députée. Nous avons regardé au niveau, d'abord, d'achat d'équipement. Ce que j'ai garanti au maire de Montréal, par lettre – et je pourrais même vous en faire parvenir une, ça ne me dérange pas du tout – je lui ai garanti une recette nette de 50 000 000 $. Donc, il y a des négociations présentement, effectivement, avec Loto-Québec versus le Casino; il y a des négociations entre la Ville de Montréal et Hydro-Québec également pour un type d'équipement. Il y a une emprise, là. Il y a d'autres propositions sur la table: par exemple, le Centre de commerce mondial, mais, ça, c'est des dossiers de très court terme, c'est des actifs à court terme, ce qu'on appelle en anglais le «one-shot».

Ce qu'on regarde, c'est des programmes aussi: programmes vis-à-vis de l'habitation, programmes d'infrastructures bien spécifiques à Montréal. On a parlé de projets face à des jeunes. Il y a une série de sujets qu'on a mis sur la table, la dernière fois, et on s'est donné des mandats précis, autant le délégué régional que moi et d'autres de mes hauts fonctionnaires, pour travailler sur des dossiers spécifiques tout en cheminant à la Table Québec-municipalités. Mais ce qui est exportable, ce n'est pas là que je le discute, et vous comprendrez pourquoi: un ministre des Affaires municipales ne peut pas créer un précédent dans une ville alors que l'autre a peut-être un sérieux problème également, puis on ne le lui donnerait pas. Moi, tout ce qui est de portée générale ou qui a une incidence de portée générale, c'est à la Table Québec-municipalités; je me dois de respecter ça.

Mme Delisle: J'aimerais inviter le ministre peut-être à ajuster ses flûtes avec le premier ministre. Peut-être que le premier ministre a un peu trop de chapeaux à porter ces temps-ci, mais le premier ministre a déclaré à Montréal, lors du congrès de l'UMQ, qu'il reconnaissait que Montréal était dans une situation difficile, mais il a affirmé qu'il ne devrait pas y avoir un pacte fiscal pour la métropole qui ne s'appliquerait pas dans les autres villes. Alors, je pense qu'on devrait peut-être inviter M. Parizeau à s'asseoir à la Table Québec-municipalités...

M. Chevrette: Mais ce n'est pas... Il me semble que ça correspond à ce que j'ai dit.

Mme Delisle: Non, il y a une contradiction, je pense, évidente là-dedans. Ce qu'il dit ici, c'est qu'il n'y aura pas de pacte fiscal pour la métropole qui ne s'appliquerait pas dans les autres villes. Ah oui, oui! Donc...

M. Chevrette: On dit la même chose. M. Parizeau partage exactement mon point de vue: on ne peut pas négocier à Montréal ce qui est exportable ailleurs, parce que ce serait injuste pour les autres.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Des spécificités qui peuvent aider sur le plan fiscal Montréal, mais qui ne regardent exclusivement que Montréal, puis qui ne sont pas du tout exportables en dehors de Montréal, ça, on n'appelle pas ça un pacte; on appelle ça plutôt...

Mme Delisle: O.K., des ententes.

M. Chevrette: ...des ententes spécifiques pour les spécificités montréalaises.

Mme Delisle: Parfait. Moi, je suis prête à changer de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais un instant, là. M. le député d'Abitibi-Est, sur le même sujet.

M. Pelletier: S'il vous plaît, Mme la Présidente, peut-être pour avoir une précision suite aux questions de Mme la députée de Jean-Talon, est-ce qu'on doit comprendre, à la suite de vos réponses, qu'à ce moment-ci vous n'auriez reçu aucune nouvelle, que le monde municipal ne vous aurait pas fait connaître sa volonté d'obtenir de nouvelles responsabilités?

M. Chevrette: Non, il y en a; je n'ai pas dit ça. Dans le rapport que je déposerai vendredi, il y a véritablement des points. Il y a des points de convergence – pas nombreux – entre les deux unions; il y a des points de divergence entre les unions, mais qui ne sont pas nécessairement fous en termes de responsabilités. Il y a des divergences plutôt sur le lieu où doit s'exercer la responsabilité.

J'ai été invité par Mme Simard, par exemple, qui a écrit au premier ministre en disant: Nous aimerions que le gouvernement et le ministère exercent plus de leadership. Moi, ce n'était pas mon approche. Je n'ai pas pris ça comme une injure ou une insulte, ce qu'elle a écrit; elle voulait que le gouvernement mette des propositions sur la table. Je leur ai dit que je le ferais au besoin, mais que, pour l'instant, je ne peux quand même pas dire aux gens, à une table: Réunissez-vous, quatre comités, amusez-vous, mais, à la fin, c'est moi qui vais rigoler. Non, ce n'est pas mon style. Si c'est trop mince, puis si on juge qu'il vaut la peine de déposer une proposition, c'est ce que je ferai. Puis, en plus de ça, je suis prêt à prendre trois, quatre heures en commission parlementaire pour expliquer ma proposition et pour la faire discuter par vous, pour m'aider au besoin, parce qu'il y a des choses qui... On peut se servir du Parlement aussi pour faire cheminer des dossiers auprès des instances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. J'aimerais qu'on aborde le dossier de la décentralisation. Vous me permettrez quelques petites remarques, avant le questionnement, qui ne seront pas très longues. C'est un dossier qui est majeur, tout le monde en convient, et il est sur la table non seulement depuis cet été, mais le Parti libéral du Québec s'était engagé au congrès de l'Union des municipalités, il y a déjà plus d'un an – M. Johnson l'avait fait alors qu'il était premier ministre – à amener à la Table Québec-municipalités toute cette discussion-là.

(11 h 20)

On sait également, comme prémisse importante, que les deux unions voient la décentralisation, je ne dirais pas de façon diamétralement opposée, c'est peut-être un peu fort, mais il y a quand même des divergences d'opinions. On a l'Union des municipalités qui, d'un côté, négocie et représente les villes, et ne veut en aucun cas que ce soit une décentralisation de structures, mais bien de pouvoirs et de responsabilités; et on a l'UMRCQ qui, elle, à cause de sa structure qui représente d'abord les MRC, voit, dans cette décentralisation future des pouvoirs et des responsabilités, davantage de pouvoirs transférés aux structures que sont les MRC. Et ce qu'on entend en région... Moi, j'en ai, des maires qui m'appellent de villes et de villages qui font partie de MRC, mais qui se sentent laissés pour compte dans le dossier, dans la discussion sur la décentralisation.

Ce qui m'amène à vous demander comment... Parce que je pense que tout le monde peut convenir, sans savoir exactement ce qu'on aura comme responsabilités ou ce qu'on donnera comme responsabilités aux municipalités, que les municipalités sont capables d'assumer davantage de responsabilités, en autant qu'il y ait un transfert de ressources. Moi, je n'ai jamais eu de problème avec ça. Comment entrevoyez-vous cette concertation? Comment pensez-vous arriver à un consensus qui sera vraiment représentatif des besoins des...

Et, moi, j'insiste sur «municipalité», ici; je n'insiste par sur une structure régionale, parce que, pour moi, la municipalité est le premier niveau de gouvernement et, pour moi, le citoyen, c'est là qu'il va vraiment chercher ou exprimer ses besoins, exprimer ce qu'il veut comme services et ce qu'il est capable de se donner et d'assumer comme services. Je ne dis pas que le gouvernement provincial n'est pas capable de prendre ses responsabilités, ce n'est pas ça que je dis. Mais dans la décentralisation, quand on parle aux régions et quand on parle aux maires, il y a un problème actuellement et qui n'a pas fait surface parce que les unions sont là. Comment allez-vous aller chercher le pouls de ces gens-là?

M. Chevrette: Je suis très content que vous me posiez la question parce que, effectivement, si on demeure exclusivement au niveau de la discussion à la Table Québec-municipalités, on risque d'avoir des gens qui n'auront pas cheminé sur la décentralisation, la régionalisation. D'ailleurs, les thèmes, entre vous et moi, ont besoin d'être clarifiés. Il y en a qui parlent de décentralisation alors qu'ils nous demandent la régionalisation; il y en a qui nous demandent la déconcentration et, pour eux, c'est de la décentralisation forte.

D'abord, j'ai demandé aux CRD d'organiser un colloque, les conseils régionaux de développement. Ces gens-là aussi ont leur mot à dire dans leur milieu; ce sont des décideurs soit communautaires, économiques, institutionnels, santé, éducation, qui siègent sur ces comités-là. Il y aura différentes phases. Le gouvernement, également, envisage... D'ailleurs, le premier ministre devrait annoncer prochainement un autre événement assez d'envergure pour essayer de sensibiliser les gens d'abord à la compréhension, mais aux limites également de la décentralisation dans la conjoncture constitutionnelle actuelle. Il faut faire attention, quand tu décentralises, de ne pas procéder à l'effritement de l'État, dans une conjoncture x et dans un carcan constitutionnel que l'on connaît. Par rapport à une situation, si on était un pays souverain avec 28 000 000 000 $ d'impôts, on serait l'État le plus centralisé d'Occident; donc, ce n'est pas le même portrait.

Il y a une discussion à faire sur l'avant et une discussion à faire sur l'après. Moi, comment je le vois avant, si, par exemple, on s'entend sur les responsabilités... C'est ça que Mme la députée de Jean-Talon veut faire ressortir: on pourrait s'entendre sur un panier, mais être en profond désaccord sur le niveau où ça doit s'exercer. C'est là que, moi, je dis: Le mur-à-mur, quant à moi, il n'existera pas. Si, dans une sous-région, 15 municipalités dans un petit bassin très naturel sont prêtes à assumer une responsabilité, pourquoi se battre au niveau d'une structure? Si une ville est capable d'assumer sa responsabilité, puis qu'elle dit: Moi, je veux l'exercer correctement, je n'ai presque pas à changer mes structures de gestion, à part de ça, je suis capable de l'assumer, tant mieux pour elle, à part de ça.

Le plus grand danger dans tout ce débat-là, vous avez raison de le souligner, c'est la structure. Comment y arriver à ce moment-là? Écoutez, on a déjà procédé à la création de MRC sur une base de sentiment d'appartenance. Si une municipalité n'est pas capable d'assumer une responsabilité, que c'est par un regroupement, en régie ou quoi que ce soit, pourquoi ne pas créer ce mouvement naturel en bas pour dire: Bien, écoutez, organisez-vous pour gérer cette responsabilité-là, mais, à compter de telle date, la responsabilité incombe au monde municipal?

Si vous avez des suggestions là-dessus, moi, je suis ouvert. Puis, si vous pouvez contribuer, en passant, en plus, à faire cheminer certains élus municipaux... Puis il va falloir tenir compte, effectivement, qu'il y a des élus municipaux et que, si on ne les met pas dans le coup, comme vous dites, on risque à la fin d'avoir des problèmes. Vous avez absolument raison. C'est pour ça que je cherche des moyens de sensibilisation un peu publics, collectifs. Et c'est pour ça que je n'hésiterai pas, même au niveau de la députation des deux côtés de la Chambre, à vous tenir au courant, par le biais de la commission, pour que vous puissiez, dans vos milieux, faire un travail aussi de base.

Je pense qu'on adhère tous au fait qu'on ne peut plus tenir de beaux discours, puis ne pas leur donner suite. Donc, moi, je prétends que, si on dit: Dans un milieu donné, une MRC représente un tout petit territoire... Prenez la ville de Laval. Ce n'est pas un problème pour elle, c'est à la fois un CRD, une MRC, une ville. Bon, ce n'est pas un problème: tu décentralises, puis bonjour, Luc! Tu donnes les ressources financières, puis ils viennent de régler leur cas. Mais ce n'est pas le cas en Gaspésie. Quand vous faites le grand tour de la péninsule gaspésienne, sur la Basse-Côte-Nord et sur la Côte-Nord, imaginez-vous que ce n'est pas tout à fait le même patron. Le découpage géographique joue énormément.

Donc, moi, s'il y a une entente minimale sur un panier de services, je vais démontrer la plus grande des souplesses en ce qui regarde la structure; la plus grande des souplesses. La responsabilité première, c'est vrai que c'est le monde municipal, mais c'est vrai aussi qu'on peut leur faire un cadeau de Grecs en même temps, si on sait très bien qu'ils ne seront pas capables de l'exercer sans une forme de regroupement minimal dans certaines régions.

Mais ouverture totale de ma part. Si on pouvait comprendre ça, là, on arrêterait de se battre sur les structures, puis peut-être que le panier serait beaucoup plus consistant. Mais c'est toujours le même phénomène, c'est qu'il y en a qui se voient tout de suite à la tête de tout ça, puis il se fait des luttes de pouvoir. En tout cas, moi, je vous donne mon opinion: on ne pourra plus se payer le luxe de nos luttes de pouvoir. Regardons les difficultés budgétaires à tous les niveaux, là: on ne peut plus. Puis c'est par des mises en commun qu'on va dégager des marges de manoeuvre.

Puis je suis convaincu que, si on montre de la souplesse, en autant que le souci premier et l'objectif premier, c'est de rapprocher le service ou la responsabilité du citoyen, on va s'en sortir, et bien à l'aise, à part de ça. Mais, pour ce faire, il y a l'abnégation de structures, au départ. Si tu te vois déjà au top d'une telle structure, tu vas te battre pour que toutes tes responsabilités se donnent au niveau de cette structure-là, peut-être au détriment de l'efficacité, à part de ça, dans certains cas, puis au détriment d'économies d'échelle en plus.

Moi, je vous avoue que, je le sais, ça me fait peur. Je ne vous dis pas que c'est facile. Je suis convaincu même que ça va être très difficile, mais je retiens vos propos et je les endosse: Le monde municipal, qui n'a pas la chance d'être dans le coup, parce qu'il n'est pas à la Table, puis qu'il est éloigné, a besoin d'oxygène externe, puis c'est ce que je veux faire.

Mme Delisle: M. le ministre, on sait que la décentralisation des pouvoirs et des responsabilités va profondément changer nos moeurs administratives dans nos régions, dans nos municipalités, dans nos MRC, puis dans nos communautés urbaines. Je trouve très étonnant qu'il y ait une instance qui ne fasse pas partie actuellement de ce débat-là, soit les commissions scolaires.

(11 h 30)

J'ai plusieurs de mes collègues ici qui ont porté le même chapeau que moi, à un moment donné, dans leur cheminement de carrière et qui savent très bien qu'il peut y avoir des ententes avec les commissions scolaires pour l'utilisation de locaux, de parcs communautaires. Dans ma propre ville, chez nous, la ville a aménagé un parc qui est la cour arrière d'une école. Alors, c'est le parc municipal et à la fois la cour d'école aux heures de récréation. Ça se fait, il y a une entente, quant à moi, qui a toujours été là. Il peut y avoir des frictions, il y en a dans des régions. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas eu dans la nôtre, non plus.

Je trouve très étonnant que le milieu scolaire ne soit pas à cette table, qu'on ait sectorisé le municipal, que le ministre de l'Éducation nous dise, à nous autres, pas à nous, mais au monde municipal – j'ai encore de la misère à enlever mon chapeau: Attendez-nous donc avant de faire votre réflexion; nous autres, on va faire nos états généraux, on va discuter de décentralisation à l'intérieur de nos états généraux.

On a tellement entendu critiquer, depuis des années – et ça n'a pas de couleur politique, ce que je vais dire là – qu'on était très sectorisés dans nos décisions. Les gens ne se consultaient pas et, à un moment donné, la main gauche ne savait pas ce que la main droite faisait. Il m'apparaîtrait essentiel et important que, dans un dossier qui va changer nos moeurs, nos façons de gérer dans nos communautés... Je ne comprends pas que les commissions scolaires ne soient pas là. Je vous le dis honnêtement, et je n'ai pas eu de demandes pour qu'elles y soient. Je vous le dis: Je trouve ça aberrant, et on aurait l'occasion parfaite de démontrer que ces milieux-là, ces gouvernements-là sont capables de travailler ensemble pour s'assurer, finalement... Parce que c'est le même citoyen qui paie, là, que ce soit au niveau scolaire, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau provincial; on en a convenu hier, je pense qu'il n'y a pas trois ou quatre classes de citoyens.

Comment expliquez-vous qu'on n'ait pas pu intégrer le monde scolaire? Parce que je sais qu'à la Table Québec-municipalités il y a un très grand respect des discussions. S'il est question du monde scolaire, on essaie de ne pas trop en parler parce qu'ils ne sont pas là et, les absents, on ne peut pas trop présumer de leur discours. Vous expliquez ça comment?

M. Chevrette: Effectivement, le monde scolaire n'a pas été associé parce que la décision gouvernementale, au départ, était de faire la discussion à la Table Québec-municipalités. Je me suis ravisé, depuis un certain nombre de semaines, quand j'ai commencé à proposer au Comité des priorités, au Conseil des ministres, la tenue d'événements précisément pour donner droit de parole, «droit» au chapitre du palier scolaire. Ils ne seront pas écartés des événements publics qui vont se créer, soyez assuré de ça. J'ai eu même la chance de faire une conférence simultanée avec Mme Drouin elle-même devant l'Association des commissions scolaires de Lanaudière au complet. Je considère qu'il y a avantage, effectivement, à leur permettre une expression d'opinion, à eux aussi.

Et, en particulier, si on va vers une vaste décentralisation, éventuellement, au Québec, on ne peut pas faire fi d'un palier électif. Ce sont des élus, indépendamment du nombre d'électeurs qui peuvent s'en prévaloir. Il reste que ce sont des représentants élus, imputables et qui ont accès au champ foncier, en plus. Donc, moi, je vous dis, à la Table Québec-municipalités, juridiquement parlant, ils ne sont pas là, mais je pense qu'on ne pourra pas les tenir à l'écart, vous avez raison. Et mon intention, à part ça, c'est de les faire associer au grand débat public.

Mme Delisle: Ce serait certainement une belle ouverture à la nouvelle façon de gouverner.

M. Chevrette: Oui, et je peux vous dire qu'il y a une décision de prise et qui sera annoncée par le premier ministre.

Mme Delisle: Mais est-ce que vous avez l'intention d'attendre à l'automne pour les inviter à cette table-là ou est-ce que vous avez l'intention de leur...

M. Chevrette: Ils seront appelés à s'exprimer avant l'automne.

Mme Delisle: O.K. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous conciliez les propos que vous venez de tenir quand on a parlé des MRC, puis des municipalités dans les régions qui ne se retrouveraient pas nécessairement au coeur du débat et que, finalement, il ne fallait pas créer de nouvelles structures, mais qu'il fallait vraiment rendre ça le moins compliqué possible, avec le programme du Parti québécois «Des idées pour mon pays» où, à la page 87, dans le chapitre sur la décentralisation, justement, il y a des engagements électoraux qui concernent les municipalités régionales de comté.

On dit ici, et vous me permettrez, Mme la Présidente, juste de le lire quelques minutes, là, ça ne sera pas long: «Afin d'assurer la prise en charge du développement par le milieu régional, un gouvernement du Parti québécois proposera de: faire de la MRC le lieu de décentralisation des pouvoirs et lui attribuer les sources de revenus autonomes nécessaires; désigner la MRC comme instance politique autonome et polyvalente; assurer que le rythme de la prise en charge des pouvoirs décentralisés tienne compte de la capacité d'absorption des MRC et soit assorti des mesures d'accompagnement et de soutien appropriées, en particulier pour la période de transition...» Bon, en fait, c'est la petite cuisine qui est là. Il m'apparaît qu'on ne parle pas du tout des municipalités là-dedans. Alors, ça, c'est des engagements électoraux pris par votre propre parti.

M. Chevrette: Non, madame. Il est vrai... Et je l'ai dit hier, vous pourrez relire les galées; je vais le répéter, peut-être pas dans les mêmes mots. J'ai pris la peine de souligner ici, hier, que, par rapport au programme du Parti québécois, il y avait une certaine démarcation. Le programme du parti avait axé beaucoup la décentralisation en faveur des MRC, et vous avez raison, je ne nierai pas le programme de notre parti. Mais vous vous rappellerez aussi que, ça, ça a été conçu à partir du colloque de Rivière-du-Loup, intégré au programme politique de 1993. Et, en pleine campagne électorale, l'UMRCQ était également en colloque, et vous vous rappellerez comment ils sont arrivés à embarquer immédiatement dans ce processus de notre programme, parce qu'ils étaient déjà rendus aux préfets élus.

Je vous ai dit que le premier ministre du Québec – et le porte-parole au Développement des régions – s'est distancé, d'une certaine façon, du programme en laissant beaucoup plus de souplesse au niveau des structures, contrairement au programme politique. Je l'ai dit hier, et je n'ai pas de cachette. J'ai fait la tournée du Québec en expliquant cette nuance. Pour nous, si on se colle à une seule structure, on risque de manquer le bateau. Et on a pris deux engagements, à ce moment-là, en campagne électorale: décentraliser, oui, mais pas de mur-à-mur, aussi. C'est ce qui permet, avec ces deux engagements électoraux là, d'avoir la capacité de procéder à une décentralisation, mais en ne se figeant pas sur la structure. Et c'est une nuance, mais ça arrive très souvent.

Dans le programme du Parti libéral, pendant neuf ans, vous avez eu une charte de l'environnement. Vous avez été neuf ans au pouvoir, puis vous n'avez jamais appliqué votre charte. Vous n'avez même pas eu l'ombre du début d'une charte. Il est vrai que, de temps à autre, les gouvernements... Parce qu'un gouvernement, ce n'est pas un parti en soi; un gouvernement est issu d'un parti. Il peut se distinguer ou se distancer sur certains points de l'ordre des moyens. Bien, on ne se distance pas sur la notion de décentralisation; c'est au niveau de la structure.

Mme Delisle: Concernant l'approche que l'UMQ a faite à l'UMRCQ, de la fusion des instances municipales, il y a des sceptiques un peu partout, pas juste autour de la table, là, mais est-ce que vous croyez que le rapport de force que pourrait créer une seule union qui représente l'ensemble des municipalités et des régions du Québec, c'est une bonne chose?

M. Chevrette: Moi, je vais vous avouer, madame, qu'ils se donneront les structures qu'ils voudront, personnellement, je respecterai la structure qu'ils me présenteront. La seule chose que je déplore, c'est les objectifs de certains en parlant de structure; c'est pour mieux défoncer un gouvernement. Je ne trouve pas que c'est un objectif bien, bien noble pour quelqu'un de responsable, soit dit en passant, puis je le dis comme je le pense, là. Tu crées une structure pour te bâtir une solidarité qui peut avoir, peut-être, plus de force devant un employeur ou devant un gouvernement. Il y en a qui auraient avantage à réviser leur vocabulaire. On me dit que j'ai souvent des écarts de langage, mais je dois vous avouer que je suis plus politicien que ça. Je ferais valoir le côté politique d'une solidarité plus forte pour faire front commun et non pas pour arriver en rangs dispersés.

(11 h 40)

C'est évident que, quand un employeur ou un gouvernement fait face à une structure qui est complètement en opposition, c'est le meilleur moyen pour un gouvernement de dire: Bien, écoutez, chicanez-vous, puis, quand vous aurez fini, vous viendrez me voir. Moi, qu'ils fassent des fronts communs, qu'ils soient en deux structures ou en une structure, personnellement, ça ne me dérange pas. Je pense que c'est plutôt les objectifs qu'ils devraient faire valoir, en tout cas. Mais il y a sûrement une chose qui serait intéressante, c'est qu'il se dégage de très larges consensus dans le monde municipal. C'est toujours déplaisant, pour qui que ce soit qui veut avancer, de voir des batailles de structures, c'est évident.

Mme Delisle: Pour que, évidemment... Pardon?

M. Dufour: En 1983-1984, l'Union des municipalités avait fait des offres...

Mme Delisle: Oui.

M. Dufour: ...et beaucoup de travail sur le terrain pour amener les unions... Ce n'était pas en fonction d'être contre le gouvernement; c'était pour faire avancer le monde municipal...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Dufour: ...dans une même voie et pour être plus solidaires.

Mme Delisle: Mais ce n'était pas le sens de ma question.

M. Dufour: Non, mais c'est évident que le ministre...

Mme Delisle: Ce n'était pas pour... Quand je parlais de force...

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là. Je pense qu'on s'égare, on s'égare.

Mme Delisle: Excusez-nous, Mme la Présidente. On sait que les MRC, au fil des années, ont pris beaucoup de place dans les régions. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, là; il y a même des MRC qui se sont énormément préoccupées du développement économique de leur région.

Vous avez fait référence, hier et aujourd'hui, au document qui avait été préparé par l'UMRCQ, à l'interne, et qui n'avait jamais, d'ailleurs, été présenté à ses membres, qui avait fait l'objet d'une conférence de presse trois semaines avant leur congrès, l'an dernier, et, effectivement, je pense qu'il faut reconnaître que les élus municipaux ont renvoyé l'UMRCQ faire ses devoirs. Il y avait une liste d'épicerie absolument incroyable dans ce document-là, évidemment, toujours en prévision de la décentralisation des pouvoirs.

On est conscients que les MRC souhaitent évidemment plus de pouvoirs, pour toutes sortes de raisons. Est-ce que vous entrevoyez, lorsque vous rêvez à la décentralisation, là, dans le peu de moments de loisirs que vous avez... Est-ce que ce serait possible d'enlever des... Est-ce que ça pourrait être un scénario que les MRC perdent un peu de pouvoirs, par rapport à ce qu'elles ont actuellement, et d'en donner davantage aux municipalités?

M. Chevrette: Bon, les MRC, dans les faits, elles n'ont que deux pouvoirs. En vertu de la loi 125 – c'est une loi que j'ai travaillée comme un forcené en tant que député à l'époque – c'était l'aménagement du territoire et on leur a donné, par la suite, l'évaluation foncière. Il n'y a pas d'autre pouvoir. Il y a des municipalités, effectivement...

Mme Delisle: Elles en ont quand même pris large.

M. Chevrette: ...qui, par voie de délégation, par résolution, ont mandaté leur MRC pour assumer d'autres responsabilités. C'est sur une base volontaire et individuelle des municipalités, d'autre part, que ça se fait.

Qu'est-ce que je souhaiterais? Moi, je souhaiterais, madame, que, dans un territoire donné, même des villes – à commencer par les villes – acceptent de reconnaître que certaines responsabilités pourraient être exercées par un autre palier pour le mieux-être de leurs citoyens et, par ricochet, que des municipalités confient à une structure naturelle des responsabilités nouvelles. Mais, si on se bat – et c'est là qu'on va avoir la difficulté, vous touchez au coeur du problème – il y a des villes qui ne voudront pas perdre une responsabilité au profit d'une structure un peu plus grosse et il y en a des petites qui vont avoir peur d'aller dans une grosse structure alors que tout le monde utilise les mêmes mots: Écoutez, moi, je défends mes citoyens!

On défend tous nos citoyens, mais, quand il s'agit ou de perdre un petit pouvoir ou encore d'en voir exercer un nouveau par quelqu'un d'autre, oh, M. le ministre, là, là, c'est la chair de poule. Mais, quand tu grattes un tant soit peu, tu te rends compte que les raisons sont tout à fait farfelues. C'est vraiment une question de prestige, de pouvoir plutôt personnel d'individus, à part de ça, et non pas pour le plus grand bien des citoyens.

Je vais vous donner un exemple concret: deux municipalités, côte à côte, divisées par un côté de rue, s'équipent, au niveau des incendies, de façon magistrale, 500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, 800 000 $, dans certains cas, alors que tu as une échelle Magyrus juste à côté et qu'il y a à peu près deux édifices dans toute cette agglomération-là qui ont plus de deux étages ou trois. Est-ce qu'on travaille pour le bien de nos concitoyens?

D'une part, ce qui arrive bien souvent, c'est que celui qui l'a, l'équipement, voudrait quasiment faire tout payer par l'autre, puis l'autre veut économiser, lui, en disant: Tu veux me «charger» trop cher, donc je m'équipe. Puis, là, il fait la preuve momentanée que c'est moins cher pour lui de s'équiper. Et c'est ce à quoi on assiste. C'est pour ça, hier, que je faisais la distinction. Il y a des municipalités qui ne comprennent pas ce que c'est qu'ouvrir une porte, puis elles se mettent le pied dans la porte. Elles sont mieux de faire des profits moins grands les premières années, puis elles aident tout le monde dans une région. Elles ont les yeux plus grands que la panse, dans bien des cas.

Moi, je dois vous avouer, j'en ai un milieu de même, là, vous le savez, Joliette, Saint-Charles-Borromée, des-Prairies; c'est tout collé, ça, puis vous essaierez de mettre un service en commun. Sacrifice! Une bibliothèque, ça prend... Surtout qu'il y en a un qui se vante d'avoir eu l'autre en sortant. Ils se sont entendus pour une bibliothèque, là. L'un sort, puis il dit: Aïe, on les a eus. Ça déchire l'entente, puis tu recommences. Mais, là-dessus, si on est aussi cons que ça, nous autres aussi, moi, je pense qu'on ne mérite pas la confiance des gens. C'est de même que je réagis.

Mme Delisle: Je vous dirais, M. le ministre, qu'on a discuté de plusieurs dossiers depuis hier et ils étaient tous liés, quant à moi, à la décentralisation.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: On a parlé de villes-centres, on a parlé, tout à l'heure, de fiscalité, on a parlé de tout ce qui touchait évidemment les villes-centres. Ce sur quoi j'aimerais vous amener, maintenant, toujours dans le cadre des villes-centres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, Mme la députée de Jean-Talon, votre collègue de Montmagny-L'Islet, sur le même sujet, avait une question.

M. Gauvin: Bien, est-ce que tu changes de sujet, là?

Mme Delisle: Bien, je suis toujours sur la... Tu veux rester sur les MRC?

M. Gauvin: Oui.

Mme Delisle: Ah, c'est parfait, vas-y. Allez-y.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir sur un premier point, M. le ministre, tantôt, vous avez fait allusion, à une couple de reprises, au fait que le premier ministre allait bientôt annoncer... Vous y faisiez allusion, à ce moment-là, en réponse à la question de ma collègue sur la nouvelle façon de gouverner. Est-ce que le premier ministre se prépare à annoncer la structure de décentralisation, les principes?

M. Chevrette: Non, je pense que le premier ministre, ce qu'il va favoriser, c'est une expression publique des gens intéressés par la décentralisation, par la régionalisation, à exprimer leur point de vue. Nous, on a opté... Comme ministre sectoriel, moi, j'avais un outil pour discuter qui était la Table Québec-municipalités. Mais je suis d'accord avec ceux qui disent: Oui, mais, comme citoyens, il y a d'autres corps organisés qui ont de quoi à dire sur la décentralisation: la députation a de quoi à dire sur la décentralisation; le scolaire a de quoi à dire sur la décentralisation; les communautaires en région ont de quoi à dire sur la décentralisation; l'éducation; la santé avec les régies régionales. Tout le monde a de quoi à dire.

Et c'est un peu dans ce sens-là que j'ai suggéré au Conseil des ministres l'opportunité d'expression d'opinion. Et je compte bien que le premier ministre va endosser, dans les prochains jours, une suggestion qui va permettre cette expression plus large d'opinion qui va permettre de sensibiliser les élus municipaux aussi dans leur démarche de discussions face à la décentralisation. Sinon, on risque – puis je partageais ce que Mme la députée de Jean-Talon a dit – de discuter en serre chaude, puis de ne pas faire cheminer du monde, à ce moment-là.

M. Gauvin: Vous avez raison, M. le ministre. Je pense que ça serait intéressant si le premier ministre annonce à la population l'intention du gouvernement et trace certaines balises. Donc, ça va inviter différents groupes qui ne se sentaient pas liés, ne se sentaient pas partie prenante, probablement à s'y intéresser, d'une part. Et je reviendrai tantôt sur des exemples possibles où, à un moment donné, une concertation peut se faire dans un milieu pour préparer des propositions au gouvernement suite à certaines balises que vous avez déjà tracées. Je me rappelle que, l'automne dernier, dans votre visite auprès des MRC – et je trouvais ça intéressant, ce que vous faisiez – vous commenciez déjà à indiquer ce que le gouvernement souhaitait comme balises, lui, puis vous avez lancé des invitations. Probablement que ça n'a pas eu l'effet que vous auriez souhaité à date.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Gauvin: C'est peut-être le temps, là, de commencer, je pense, à sensibiliser d'autres groupes, d'une part. Pour revenir à un point qu'on a traité tantôt, le rôle des MRC, on a mentionné que plusieurs MRC avaient déjà pris beaucoup de place. À mon avis, elles n'ont pris que la place que les municipalités locales ont bien voulu leur donner.

M. Chevrette: Effectivement, c'est vrai.

(11 h 50)

M. Gauvin: Et, dans certains cas, c'était souhaitable. Il y a des MRC qui ont eu plus d'initiative que d'autres, qui ont pris des responsabilités, ont assumé des responsabilités assez différentes d'autres régions suite à la volonté ou à l'initiative des municipalités locales. En fait, ça ramenait le portrait d'une mentalité régionale par rapport à une autre. Ce qu'on pourrait peut-être reprocher au ministre des Affaires municipales, sans aller plus loin, ou souhaiter, c'est que son message s'adresse plus souvent à la municipalité locale.

Ma collègue, tantôt, a fait ressortir un paragraphe du programme du Parti québécois où on parle des MRC. On a probablement commis, nous, comme groupe politique, la même erreur dans notre façon de nous exprimer. En tentant d'englober l'ensemble des municipalités, on faisait référence à la MRC. Donc, le monde municipal local n'a pas encore senti que c'est lui qui devrait déjà commencer à penser jusqu'où les responsabilités qu'il serait prêt à accepter pourraient aller dans une décentralisation.

Je vous ramène, M. le ministre, à des expériences qui ont été concluantes, à mon avis, et je suis à peu près sûr que, si on allait dans les détails, vous le partageriez. À certains moments, vous n'avez pas semblé partager mon avis sur les MRC désignées. Le gouvernement du temps, en collaboration avec le milieu, a formé des comités de gestion ou des tables de concertation pour gérer des programmes. Ça n'a pas eu un succès partout et je dois vous dire que ça n'a pas toujours été un exemple de... L'analyse n'a pas été faite, là, très, très succincte ou à point dans certains dossiers, on doit le reconnaître, mais il y avait un effort du milieu. Et vous aviez les municipalités qui étaient représentées à cette table-là en parts égales avec des représentants socioéconomiques et des représentants du gouvernement. Je me répète, mais ça a eu un succès. Il y avait une volonté de tenter de structurer le milieu en termes de services et de création d'emplois.

Vous dites: J'attends, on attend, nous, comme gouvernement, qu'on ait des propositions ou que les gens commencent déjà à imaginer quelle pourrait être la structure qui administrerait une décentralisation dans le milieu. Je pense que, à partir de ça, on peut déjà imaginer que, si vous avez les CRCD, qui pourraient siéger à une table, à un comité de gestion, les représentants municipaux, les représentants des groupes socioéconomiques, les représentants des commissions scolaires, etc., vous auriez, déjà là, des gens qui seraient obligés de travailler ensemble pour le bien-être de leur milieu.

Si ce n'est pas au niveau d'une MRC, ça pourrait même être au niveau d'un comté, parce que, si on étend ça au niveau de la région, comme les secrétariats au développement, je ne pense pas que ça soit la meilleure formule, parce que ce n'est pas nécessairement perçu comme une décentralisation qui s'en vient assez près du peuple. Est-ce que vous avez eu des commentaires sur des comités de gestion qui ont géré des enveloppes des MRC désignées, des commentaires élogieux, ou si je suis le seul qui en fait?

M. Chevrette: Non, il y a eu des endroits où, effectivement, ça a été très bien fait, vous avez raison. Il y a des endroits où ils ont fait des analyses de dossiers structurants, à part ça. Il ne faut pas toujours prendre l'exception pour confirmer une règle, là – au nom du dicton, c'est ça qu'il faut faire – mais, effectivement, moi, j'ai vu les deux. J'ai vu des MRC désignées qui avaient le 1 000 000 $, là, c'est ça dont vous...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...parlez, qui ont véritablement travaillé sur des dossiers très structurants pour leur MRC. C'est vrai, ça. Il y en a d'autres, d'autre part, qui, plutôt que de faire l'étude de dossiers structurants, se sont organisées pour se diviser le pot, comme on dit en bon québécois: Bon, bien, toi, tu feras ton petit bout d'aqueduc. Moi, je vais faire mon petit bout de ça; moi, je vais faire ma réparation de centre communautaire; moi, je vais faire ci; moi, je vais faire ça. Elles se sont organisées plutôt, tu sais, comme en petits circuits fermés pour faire ça. Mais il y en a, effectivement, qui ont fait un excellent travail.

Pourquoi est-ce que j'ai réagi de même quand vous avez posé des questions? C'est que, quand je suis arrivé, il y avait deux tendances à très court terme et c'étaient celles que chaque MRC, dans plusieurs coins du Québec, voulait devenir le conseil régional de développement. Je leur ai dit: Écoutez, là, il y en a un, que M. Picotte avait mis sur pied avec une nouvelle politique, donnons-lui la chance de lever. On va voir ce que ça va faire et on le modifiera si ça ne marche pas pantoute. Mais donnons donc une chance, au moins, à ceux qui existent, qu'on a créés, avec une politique de financement – qui est peut-être boiteuse, en passant – donnons-leur donc la chance de partir, et on verra.

Et j'ai dit: Par contre, le mur-à-mur n'existera pas. Quand la Gaspésie m'est arrivée, puis qu'ils ont dit: M. Chevrette, nous, les SAGE, guichet unique – parce qu'on en avait parlé dans la tournée régionale – ça serait pas mal mieux que ce soit au niveau de nos MRC à cause de l'étendue de notre territoire, on a convoqué M. Paillé et on a dit à M. Paillé: Étant donné qu'on ne veut pas du mur-à-mur, puis qu'on veut rendre service aux citoyens, en Gaspésie, moi, je suis prêt à prendre une décision, moi, je suis prêt à vous baquer pour que ce soit la MRC. Bien, les SAGE se retrouvent dans chacune des MRC et ça colle bien à la réalité du milieu. Ça ne collerait peut-être pas à Montréal. À Montréal, ils agiront autrement. Moi, ça ne me dérange pas, en autant que c'est efficace.

C'est toujours le problème, et je reviens à ça: on fait un débat de fond très sérieux ici, là. On est en train de démontrer que, si on visait l'efficacité, ce n'est pas nécessairement la même structure d'un milieu à l'autre pour l'assurer et, sur ça, je suis d'accord avec vous. Moi, je suis entièrement d'accord. J'ai eu d'excellentes suggestions de Chaudière-Appalaches; c'est un des CRD, d'ailleurs, qui ont répondu le plus vite, je ne me cache pas de vous le dire. Ça a été très, très bien, puis il y a des suggestions qu'on va sans doute retenir, à part de ça. Et, en particulier, chez vous, Chaudière-Appalaches, avec Rimouski, par exemple, Bas-Saint-Laurent, qui ont été divisés, c'est une nouvelle région. Il y a de nouvelles régions, chez nous pareil, Lanaudière. On parle de ce qu'on connaît, parce qu'on a été les derniers fruits des subdivisions de régions. Vous savez que ce ne sont pas les services gouvernementaux dans nos régions qui nous enfargent.

Donc, je pense à des projets-pilotes – puis je ne l'ai pas abandonné, ce que j'ai dit chez vous – pour assurer des présences gouvernementales. Mais chacun, à ce moment-là, savez-vous de ce qu'il rêve? Il rêve tout de suite de voir arriver un bureau du MIC, avec son drapeau, puis, un peu plus loin: Bon, bien, donne-moi-le donc dans ma municipalité, ça serait mon tour à avoir peut-être les Affaires municipales. Moi, je vais essayer de donner l'exemple dès ce soir, à part de ça. Je m'en vais en Gaspésie ce soir, à Chandler, puis je vais essayer de travailler, à part de ça... Je suis responsable de deux ministères, Développement des régions et MAM, je vais donner l'exemple de ce qu'on peut faire pour assurer une présence gouvernementale dans le milieu, en combinaison avec deux ministères. Pourquoi pas? Une polycopieuse, là, une photocopieuse, une secrétaire, puis une téléphoniste peuvent servir à deux, trois ministères en région. Si on y pense, là, on peut assurer une présence.

Ce genre de suggestions là, chez vous, je les ai eues, puis je les ai retenues, puis je vais essayer de l'amorcer. Ça ne sera pas facile, entre vous et moi, parce qu'il va y avoir des raidissements de machines. Parce que, quand on régionalise, puis qu'on veut décentraliser en plus, il y a des gens qui voient ça: Oh, s'ils décentralisent, nous autres, à Québec, de quoi est-ce qu'on va avoir l'air? Là, ils disent: Notre prestige. Puis ils vont aller dire à mes collègues ministres, à part de ça – je vois tout ça, là: Attention, si tu décentralises trop, ton importance comme ministre va diminuer. Mais l'objectif, là, ce n'est pas l'importance du ministre ou du ministère; c'est l'importance de l'efficacité auprès du citoyen. En tout cas, moi, j'y crois dur comme fer à cela – dur comme fer – puis, le temps que le premier ministre va me laisser là, je vais travailler dans ce sens-là. C'est clair? Puis je vous remercie des commentaires.

M. Gauvin: On va souhaiter que le premier ministre vous laisse là, puis que vous ayez la santé pour continuer.

Mme Delisle: Mais juste pour trois ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: J'allais justement dire ça.

Mme Delisle: Ou quatre ans...

M. Gauvin: Pour un certain temps.

Mme Delisle: Quatre ans, puis, après ça, ça sera quelqu'un d'autre.

M. Chevrette: Mais, si j'étais vous, je serais inquiet parce que, depuis 1960, c'est huit ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: C'est long, huit ans dans l'opposition, madame.

M. Gauvin: M. le ministre, les premiers mois sont assez intéressants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: On va en faire quelques-uns comme ça et vous allez peut-être sentir qu'on est prêts à reprendre la...

Une voix: La population.

(12 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, aviez-vous d'autres questions?

M. Gauvin: M. le ministre, toujours pour revenir à des expériences que nous avons eues dans des régions, vous l'avez mentionné, je me rappelle, au comité de gestion, toujours pour le même organisme, on avait des représentants des commissariats industriels des MRC, on avait des représentants du MIC, des représentants du CRCD, comme on le mentionnait, de la société CLE fédérale autrefois, ce qui s'appelle aujourd'hui l'Aide au démarrage des entreprises. Et ça nous a fait comprendre, après coup, du moins moi et peut-être d'autres qui y siégeaient, qu'on avait peut-être trop de ces organismes-là; s'ils travaillaient toujours à la même table, on serait peut-être plus efficaces et à meilleur coût. C'est peut-être le moment de les amener à réfléchir à ça et peut-être que le gouvernement est en mesure aussi de proposer à des régions de regrouper leurs forces sur le plan du support à apporter aux entreprises. Et ça, ça vaut pour quelques ministères. Je viens d'en mentionner deux ou trois, là.

M. Chevrette: Ça, écoutez, sur le plan de l'entreprise et de l'emploi, c'est 900 programmes au-dessus qui existent, croyez-le ou non, plus de 500 organismes, croyez-le ou non, dont 116, je crois, exclusivement à Montréal. Puis je ne sais pas si c'est hier que je l'ai dit ou si c'est à un autre niveau, parce qu'on fait plusieurs places, mais, croyez-le ou non, il y a des créneaux zéro à 25 000 $. Il se crée une structure pour s'occuper du zéro à 25 000 $, comme programme ou comme prêt, ou comme garantie de prêt. Là, il y en a un qui dit: Oui, mais 25 000 $ à 50 000 $ n'est pas occupé. On va se créer une structure, on va créer un programme de prêt ou de cautionnement, appelez ça comme vous voudrez, de zéro à 50 000 $. Puis, là, l'autre, il dit: Bien, moi, je m'occupe de l'emploi, puis 50 000 $ à 75 000 $ n'est pas occupé: une autre structure.

Puis, là, il y en a un qui arrive, puis il dit: Moi, c'est des garanties; je pourrais peut-être faire des subventions. Donc, une autre structure. Puis, tu te ramasses... Il arrive quelqu'un à ton bureau de comté. Là, il dit: M. Chevrette, voici, j'ai un mosus de beau projet auquel j'ai pensé, puis j'y crois. J'ai des choses à vérifier. Il faudrait qu'on m'aide parce que je veux savoir si ce créneau-là, d'abord, a des chances de percer dans la région ici. Oui, tu dis: Minute, ça représente combien d'investissement? Là, il dit: Bien, 100 000 $; moi, je mettrais mon 50 000 $ que j'ai, puis, si je me trouvais un 50 000 $, je partirais cette entreprise-là à capital de risque, puis j'irais.

Là, tu te dis: Où je l'envoie? Au commissariat industriel? Oui, tu peux toujours aller là. Là, il y en a un qui dit: Oui, mais si j'allais, moi, je ne sais pas, au Conseil régional de développement. L'autre, il dit: Moi, je serais peut-être mieux d'aller voir une SRI, c'est du capital de risque que je veux. Là, ils disent: Non, on s'est créé – comment on appelle ça? – les SOLIDE; une SOLIDE correspondrait bien. Mais, là, tu n'es pas le spécialiste de tous les programmes, comme député, tu ne sais plus, puis tu dis: Va donc voir une SOLIDE. Il s'en va là, puis il revient: Ça n'a pas d'allure; ils me demandent 56 folies, puis ce n'est pas ça que je veux savoir.

Là, il dit: Bien, il m'a conseillé d'aller voir une autre structure. Tu l'envoies à l'autre structure. Là, il dit: Oui, je «cadre-tu» dans le FAE? Je «cadre-tu» dans le FIR? Je «cadre-tu» dans le FDCE? Puis, là, vous savez tous nos sigles, en plus. Le gars, il dit: C'est quoi, ça, FDCE? Qu'est-ce que ça mange en hiver? Là, tu lui expliques que c'est le Fonds décentralisé de création d'emplois. Tu as l'air savant parce que tu sais la définition du sigle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis, là, l'individu, au bout d'une quinzaine de jours, il en a là. Ou bien il s'en va voir un spécialiste consultant, parce qu'il en pousse comme des champignons, et, lui, il lui prépare un beau petit plan d'affaires plastifié avec des beaux couvercles et il lui dit: Tu me dois 5 000 $. Il a un beau petit plan, puis il va chercher 9 000 $ de subvention, puis ça lui a coûté 5 000 $. Ça n'a pas de maudit bon sens, ça! Et il faut arrêter ces folies-là en région. C'est ça, concrètement, que je cherche à faire. Je ne vous dis pas que je vais réussir, mais, moi, je veux...

M. Gauvin: Vous allez sûrement...

M. Chevrette: ...puis, si on veut tous, moi, je suis convaincu qu'on est capables, d'abord, de regrouper des programmes, d'enlever les fameuses normes où il y a toujours un petit volet de ton programme qui ne marche pas. Dans ton plan d'affaires ou dans ton projet, tu as un petit volet qui t'exclut toujours d'un programme. Bien, là, tu repars et il y a du monde qui se décourage, puis qui a des idées merveilleuses, puis qui aurait pu partir quelque chose. C'est un peu ça, je pense, le défi auquel on a à faire face.

M. Gauvin: Dans certaines régions, vous allez sûrement avoir de la collaboration, pour ne pas dire dans toutes. Déjà, M. le ministre, dans la région de Chaudière-Appalaches, on vient de se convaincre tous les deux, et peut-être incluant nos collègues, que ça pourrait être assez facile d'organiser une structure qui accepterait de gérer une décentralisation adaptée au milieu à partir des expériences que je viens de vous donner. Déjà, on sent que le monde municipal et les groupes socioéconomiques, en passant par le CRD, vous l'avez mentionné, sont prêts. Ils ne sont pas en mesure de définir clairement... Je pense qu'ils attendent justement les signaux qui viendraient du gouvernement, et vous nous avez indiqué que ça devrait être d'ici quelques jours ou quelques semaines de la part du premier ministre.

Juste pour revenir, M. le ministre, sans prendre trop de temps, tantôt, vous avez parlé de pacte fiscal; je n'ai pas voulu interrompre ma collègue. Je voudrais juste reprendre comme exemple... Vous avez dit: Ça devrait être un pacte fiscal exportable dans l'ensemble du Québec. Oui, on vous suit. Il y a des particularités pour la ville de Montréal. On va probablement en retrouver au niveau de la ville de Québec, si on se réfère à la Commission de la capitale nationale, mais il y a aussi d'autres petites capitales régionales qui vivent des particularités, c'est-à-dire des situations particulières à partir des services un peu à part des autres qu'elles doivent donner.

M. Chevrette: Le transport en commun.

M. Gauvin: Donc, il faut déjà s'attendre qu'à partir d'un pacte fiscal général il devrait y avoir des ouvertures pour ou bien une grande ville qui est la métropole ou peut-être d'autres. Je pense que vous êtes déjà préparé à ça. Quand je parle de petites villes, j'ai déjà à l'idée une couple...

M. Chevrette: Je pense qu'il y a deux pôles qui ont des spécificités évidentes: Québec, à cause du caractère de capitale nationale, et Montréal, à cause du caractère de métropole. Ça, je le comprends. Par contre, effectivement, il y a des pôles au Québec qui vivent des situations peut-être pas identiques, mais un peu similaires à ces deux pôles-là, à cause du transport en commun, de l'affluence des travailleurs massivement, par exemple, aux heures de pointe. Ils ont donc des problèmes de transport en commun, effectivement. C'est un peu la problématique des villes-centres qui constituent justement le coeur de certains pôles dont vous parlez. Sur ça, il va falloir se pencher, effectivement, d'une façon particulière parce que ces villes-là ou ces petits pôles-là sont obligés bien souvent, au coeur même, de maintenir des infrastructures plus dispendieuses qu'ailleurs. Il faudra que ça fasse partie d'une dimension du pacte fiscal qui tient compte de ça. Ça, je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, en tant que présidente et aussi membre de cette commission, je voudrais revenir un peu sur les propos de mon collègue de Montmagny-L'Islet. On a parlé de la région Chaudière-Appalaches. Moi, je suis convaincue qu'il y a des choses qui fonctionnent dans Chaudière-Appalaches, mais je vois aussi – et je pense qu'il faut quand même être honnête et le mentionner – qu'on a exactement les mêmes problèmes que le ministre nous décrit depuis tout à l'heure. Quand il arrive un bureau gouvernemental, ce n'est pas nécessairement les services à la population qui comptent; c'est le développement régional que ce bureau-là pourrait créer dans une MRC ou dans un comté, en tout cas, appelons ça comme on voudra. Il y a des choses qui fonctionnent bien, puis il y en a qui fonctionnent exactement comme ailleurs. C'est vaste, les régions au Québec. Alors, il y a des sous-régions, et je pense que c'est un peu le même profil que partout. Quand il arrive des discussions, on fait face à peu près aux mêmes arguments. C'est toujours le même portrait.

Par ailleurs, M. le ministre, vous mentionniez tout à l'heure qu'il y a beaucoup d'organismes, beaucoup de structures qui s'occupent de beaucoup de programmes. Là-dessus, je pense qu'on s'entend tout le monde, je pense que c'est clair. Je me demandais, par exemple, s'il n'y aurait pas moyen, puisque dans chacun de nos milieux, dans chacune des MRC... Je sais que, dans la région chez nous, il y a 11 conseils économiques, ce que vous appeliez les commissariats industriels. Est-ce que ça ne pourrait pas arriver...

(12 h 10)

Ça semble fonctionner, en tout cas, dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière. Le conseil économique fait un excellent travail là-dessus et c'est eux autres qui, à toutes fins pratiques, orientent généralement assez bien, avec pas mal de succès les différents intervenants qui vont les consulter. Est-ce qu'en attendant de faire le ménage il n'y aurait pas moyen de regrouper ces programmes-là et de donner l'information pour faire en sorte que le conseil économique de chacune des MRC fasse le travail, pour justement orienter très bien les gens?

M. Chevrette: Oui, il y a un travail à faire, puis il est commencé. Je dois vous dire que j'ai commencé d'abord auprès de mes collègues aussi parce que, quand on régionalise, il faut accepter que ça se brasse en région et non pas au niveau national. Ça, c'est de un. De deux, moi, je suis prêt à revoir un paquet de programmes qui pourraient être gérés et déconcentrés complètement en région, à part ça, comme on le fait assez bien, à part ça, au niveau des CRD. Je pense que vous le savez dans vos milieux.

Il y a des gens qui disent: Oui, mais les CRD, ils font des erreurs, ils accordent des choses à des projets, puis les projets n'ont pas réussi. Écoutez bien: Si tu décentralises, ils vont vivre de leurs erreurs, puis de leurs bons coups. Ils ont droit à l'erreur exactement en région autant qu'au niveau national. Tu sais, si on a une SDI, nous autres, qui s'est trompée pour 1 000 000 000 $ dans ses prêts, ils «peuvent-u» avoir le droit de se tromper de temps en temps, eux autres aussi? C'est du monde comme nous autres, puis il marche comme nous autres et il a les mêmes phénomènes qu'on a. Il y en a qui s'imaginaient qu'un député, ça n'allait pas aux toilettes, mais on a les mêmes problèmes, les mêmes intelligences, nos mêmes faiblesses, nos mêmes forces, puis on retrouve tout ça en région.

Si on décentralise, moi, je voudrais qu'on se rentre dans la tête que ces gens-là, ils auront la responsabilité. On va les responsabiliser: ils vont faire leurs erreurs, puis ils vont faire leurs bons coups. C'est ça, la décentralisation. On ne décentralise pas parce qu'on a peur qu'ils fassent des erreurs. Mon oeil! Moi, c'est mon oeil, parce que, je m'excuse, c'est de leurs bons coups, puis de leurs échecs qu'ils vont grandir, puis qu'ils vont se développer, tout comme un homme ou une femme politique. Quand elle commence, elle titube de temps en temps, une personne qui arrive en politique. La première fois que tu te lèves, les genoux te tapent ensemble, puis, après que tu t'es levé la cinquième fois, c'est moins énervant, puis, la sixième fois, il y en a qui versent dans l'arrogance, mais c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Après 18 ans, on a appris à écouter d'abord, à comprendre et, ensuite, à agir sagement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Que c'est bien dit!

M. Chevrette: Je ne me suis même pas forcé, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, vous avez raison, je vise une chose, Mme la députée – pour conclure sur votre question – c'est d'essayer de grossir plutôt un programme en en éliminant pour permettre précisément d'avoir moins de normes dans ces programmes-là de sorte qu'il y a des dossiers qui traînent pendant huit mois parce que tu cherches à les faire cadrer dans un programme. Puis c'est, des fois, des dossiers extraordinaires parce que, les Québécois, on dit toujours qu'on est des patenteux, on est imaginatif, on est inventif, puis, bien souvent, c'est un coup de pouce que ça prend, un petit coup de pouce, pour voir naître une petite PME. On vit à 80 %, au Québec, de création d'emplois dans les PME québécoises. Moi, je pense que, si on fait cet effort-là sérieusement ensemble, là, puis qu'on réussit... Même si on n'atteint pas tous les objectifs qu'on voudrait atteindre, si on en atteint un bon pourcentage, on aura fait oeuvre utile, tout le monde ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour reprendre les propos que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, Mme la Présidente, mentionnait, là, vous voyez – parce que les CRCD, de ce que j'en connais, jouent un rôle important, je pense, puis les gens les supportent, puis les suivent dans leur cheminement aussi au niveau de la projection pour la région – il n'y aurait pas lieu de faire des conseils économiques, comme madame disait, ou des corporations de développement économique qui sont des structures de la MRC, pour la plupart, je pense, parce qu'elles sont aussi supportées financièrement par la municipalité locale par leurs cotisations, d'en faire des succursales du CRCD, c'est-à-dire que ces deux groupes-là travailleraient conjointement et on aurait probablement un meilleur chapeau pour accueillir... parce que vous avez les municipalités locales, en bout de piste, qui sont impliquées. C'est juste un commentaire que je fais. Je pense que c'est à échanger qu'on découvre les meilleures façons de peut-être structurer la gestion d'une centralisation.

Un dernier point à ce niveau-là. Hier – je ne suis pas intervenu pour ne pas couper la parole à mes collègues – on parlait du dossier de la police. Je voudrais juste vous faire part de réflexions que nous avons de plusieurs municipalités. Vous avez les municipalités de 5 000 et moins qui rêvent de se structurer un corps de police, fusionné, associé ou par entente, parce que ça leur permettrait de bénéficier du fruit des amendes. Il n'y a pas moyen de trouver une solution, puis de les en faire bénéficier sans les faire rêver à se structurer un corps de police, un peu partout dans les quatre coins de nos comtés parce qu'il semble que ce soit la seule voie afin de pouvoir bénéficier des revenus de la perception des amendes? J'y vais carrément comme ça.

M. Chevrette: Je dois vous dire que, d'abord, M. Ménard sera présent à la Table Québec-municipalités, vendredi, avec moi. Il va sans doute... Je ne suis même pas au courant de ce qu'il va annoncer. J'ai un dîner justement avec lui ce midi parce que je veux être prévenu de ce qu'il va annoncer; comme ministre des Affaires municipales, je veux au moins savoir ce qu'il va dire avant. J'ai des idées là-dessus.

Je pense que les normes d'organisation de corps policiers, ça peut être alléchant à très court terme pour une petite municipalité, mais, à moyen et long terme, vous avez absolument raison, je pense que la norme de 5 000, personnellement, ça n'a pas d'allure. Je suis d'accord avec vous. Donc, c'est plutôt des perspectives de groupes beaucoup plus gros si on veut véritablement s'assurer que ça ne sera pas catastrophique dans quatre ou cinq ans. Il y a des municipalités qui ont parti leur corps policier, comme vous dites. À court terme, ils les ont engagés à 25 000 $ ou 30 000 $, mais, dès qu'ils se sont syndiqués au bout d'un an, ils disaient le salaire de la police à côté et la police d'à côté était rendue à x milliers de piastres. Comme par hasard, ce n'était plus rentable; les amendes ne comblaient pas le fossé attendu.

Je pense que, là-dessus, la réorganisation policière au Québec devra faire l'objet d'une bonne discussion autant à la Table Québec-municipalités que, je pense, au niveau du Parlement également. J'ai hâte de voir ce qu'on va nous présenter. Personnellement, comme ministre des Affaires municipales, soyez assuré que je vais défendre le fait qu'il est dangereux de créer un appétit en fonction exclusivement d'un objectif à court terme, comme vous dites. C'est très dangereux. Ça a l'air alléchant à court terme, mais, à moyen et long terme, il y a peut-être lieu de penser à une autre formule qui serait plus...

Je parlais un peu, hier, de région, et il y va peut-être de la nature même du statut du policier, en passant. Moi, je peux me laisser aller à rêver, mais je suis convaincu que, tôt ou tard, ce que les citoyens recherchent, c'est plus une présence, pas nécessairement une intervention. Je sais bien que, dans ma propre municipalité, ils ont créé un corps policier avec une autre paroisse. C'est une police dite préventive. Ils rassurent les gens, ils circulent, ils interviennent pour des affaires mineures: la circulation, la protection des jeunes. Ce n'est pas fou comme approche. Pourquoi pas au niveau d'une MRC? Ça a des coûts moindres que la facturation nationale présentement, ça.

M. Dufour: Ça leur prendrait des cours d'administration.

M. Gauvin: Un peu dans le sens du terme qu'on connaît de la sécurité publique comme les gens la perçoivent.

J'aurais juste un autre petit dossier, M. le ministre. Il y a un certain nombre de maires et de préfets de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean qui se mobilisent. Ils souhaitent rencontrer le premier ministre pour dénouer un dossier important pour eux autres. Quand on dit un certain nombre, je pense qu'on parle, dans certains cas, d'au-delà de 60 qui sont supposés... L'autoroute d'Alma.

M. Dufour: C'est réglé.

M. Gauvin: Ces gens-là se préparent – on me dit que c'est réglé, mais, en tout cas, ça n'a pas été porté à notre attention – à rencontrer le premier ministre. Quel rôle va jouer le ministre des Affaires municipales dans ce débat-là? Parce que toutes les autres régions du Québec surveillent comment le ministre des Affaires municipales peut supporter les municipalités dont il est responsable dans des situations de conflit régional.

M. Chevrette: Ils ont dit que j'étais l'homme-orchestre, mais je ne suis pas un surhomme. Le transport ne relève pas en soi de moi comme juridiction. Ce que je peux favoriser, moi, c'est le dialogue entre un ministre sectoriel et les structures municipales. Mon rôle s'arrête là, d'autre part. Sinon, on n'aurait pas besoin de ministère, là. Donnez-moi en masse des attachés politiques et des sous-ministres dans chaque branche et je vais le faire. Mais je pense qu'il faut que je conçoive que mon rôle est plus précisément de favoriser les contacts, de favoriser le dénouement d'impasse s'il y a impasse ou, quand une région me fait une demande spécifique, je rencontre le ministre si le délégué a été incapable de faire bouger le ministre sectoriel. Là, c'est le rôle du ministre d'État au Développement des régions de s'organiser pour qu'il y ait contact entre le ministre sectoriel et la région. Ça, je l'ai fait à quelques reprises.

(12 h 20)

Dans l'ensemble, je dois vous dire que le ministre des Affaires municipales est là pour, bien sûr, être le porte-parole des consensus très largement majoritaires de ses élus municipaux, mais il est aussi là pour défendre solidairement les décisions de son gouvernement. Donc, c'est plus mon chapeau, si vous me le permettez, de ministre responsable des régions ou du Développement des régions qui me permet d'intervenir pour rétablir le dialogue là où il est rompu entre un ministre sectoriel et les élus municipaux.

M. Gauvin: Il y a un membre de cette commission qui vient de nous dire que le dossier semblait réglé, le dossier dont je parle: l'autoroute d'Alma. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que le dossier est réglé?

M. Chevrette: Non, je ne suis pas en mesure de le confirmer parce que je sais que le ministre des Transports a une grosse décision à prendre. Au Québec, il y a quatre autoroutes. Vous le savez, il y a la 50, il y a l'autoroute 30, il y a l'autoroute Alma–La Baie, puis il y a également l'autoroute 55, je crois. Donc, il y a quatre autoroutes majeures sur lesquelles il y a des décisions à prendre en termes d'échéancier de travail et en tenant compte des difficultés budgétaires dans tout ça.

M. Gauvin: C'est parce qu'il y a plusieurs façons de dire que le dossier est réglé. Il peut être fermé ou il peut être réglé à la satisfaction des gens.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander au délégué, parce que je leur fais beaucoup confiance à ces...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, effectivement, là, il faut se rappeler qu'il y a eu une promesse du caucus du Parti québécois qui s'engageait à construire l'autoroute Alma–La Baie dans une période avec un échéancier, mais sans qu'on ait mis de date là-dessus. Donc, le dossier est réglé puisque M. Léonard est venu dans la région vendredi dernier, et voici le résultat de ces négociations et des tractations qu'on a eues. Un, d'ici à trois ans, le tronçon entre Jonquière et Saint-Bruno ou Alma, tel qu'on dit, va être en construction. Donc, ça va prendre de trois à cinq ans et c'est 21 km. Ça va être complété.

En même temps, il y a une étude d'opportunité qui est faite – parce qu'il n'y a rien de fait actuellement, même pas le tracé – pour le contournement de la ville de Jonquière et la section de La Baie. Il n'y a pas d'étude dessus, parce qu'on parle de quatre voies divisées. Est-ce que ce sera une véritable autoroute, une quatre-voies divisées? On ne peut pas le dire à ce moment précis. Ces études vont prendre environ 18 mois et on espère que, d'ici à ce que le tronçon soit complété d'Alma à La Baie, donc de trois à cinq ans, les études étant complétées, on pourra avant la fin du mandat commencer à donner des contrats pour les autres sections.

Donc, à mon point de vue, on pourra prétendre quoi que ce soit et on pourra dire qu'il n'est pas réglé, mais, moi, je pense que c'est un engagement gouvernemental; le ministre des Transports est venu s'engager publiquement. On pourrait prétendre n'importe quoi, mais, moi, je vous dis que, comme élu, je calcule qu'on peut dire: Mission accomplie! L'autoroute Alma–La Baie, c'est déjà réglé. Et je n'ai jamais menti à la population en disant que c'est un dossier complexe, difficile.

En même temps, bien, reconnaissons qu'il n'y avait pas d'étude d'impact, qu'il n'y avait rien de fait. Donc, pendant neuf ans, moi, j'ai talonné les autres ministres des Transports, que ce soit les ministres délégués ou autres, là, et on n'a jamais été capable d'avoir l'heure juste. Là, je peux vous dire qu'il y en a. Puis le contournement de Jonquière, où j'étais maire, on a eu des difficultés là-dessus. Il n'y a aucune étude de faite.

Dans le dossier actuel, n'oublions pas que le contournement de Jonquière seul coûte 62 000 000 $. Donc, en même temps qu'on coupe dans les hôpitaux et qu'on coupe dans l'éducation – d'ailleurs, Mme la critique de l'opposition officielle est bien consciente de ça – qu'on coupe dans les écoles, est-ce que vous pensez que ça aurait été raisonnable de la part d'un gouvernement responsable d'aller annoncer qu'une route, qui va coûter au-dessus de 100 000 000 $, pourrait se faire dans quatre ans, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, parce que c'est une région supposément, possiblement péquiste?

Moi, je vous dis, honnêtement, que je trouve que ce que le ministre des Transports est venu annoncer était raisonnable, raisonné et acceptable pour la population. C'est certainement mieux que dans les 25 dernières années. Il y a eu à peu près 28 000 000 $ d'investis avec une participation fédérale de 12 500 000 $. Bien, pour moi, c'est réglé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va revenir maintenant aux crédits des Affaires municipales. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aurais une dernière question sur la décentralisation, M. le ministre; ensuite, je passerais à un autre dossier qui me tient bien à coeur, qui est le dossier de la capitale nationale. On pourrait, évidemment, passer l'après-midi ici à parler de décentralisation, puis je pense que c'est un débat qui est fort intéressant. Mais il y a un élément dont on n'a pas parlé qui, quant à moi, est le nerf de la guerre et qui s'appelle le financement. J'aimerais que vous nous expliquiez, dans le contexte des enveloppes fermées avec lesquelles le gouvernement opère maintenant, suivant l'hypothèse ou en assumant, finalement, qu'il y aura décentralisation – on n'a pas besoin de la liste d'épicerie aujourd'hui – comment ça va se faire ou de quelle façon les décisions vont se prendre pour faire l'allocation de ces fonds-là qui, je l'espère, en bout de piste, permettront aussi l'allégement du fardeau fiscal du citoyen, là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Chevrette: Il en coûte des sous présentement à l'État pour assumer les responsabilités que l'État assume. Donc, automatiquement, on a dit qu'on accompagnerait la décentralisation des responsabilités des ressources financières appropriées. Donc, si je me déleste de 500 000 000 $ de responsabilités, je les ai, les 500 000 000 $, théoriquement, dans mes coffres pour le réaliser. Donc, ce n'est pas parce qu'on a une enveloppe fermée qu'on ne peut pas décentraliser une responsabilité, puisqu'on l'exerce avec des sous.

Quelle forme ça prendra, par exemple? Là, je vous dis tout de suite que je ne me mouillerai pas sur une recette. Je peux bien dire: Dorénavant, par exemple, je me retire de tel champ de taxation ou je me retire de telle source de revenus; dorénavant, elle sera vôtre. Et c'est de même qu'on peut le faire. Si on veut véritablement responsabiliser, en tout cas, il ne faut pas donner l'impression – et ça, ce serait une des erreurs, j'espère, qu'on ne commettra pas comme gouvernement – que ce sont des subventions. Ce n'est pas des subventions qu'on donne au monde municipal; c'est la possibilité financière, sans taxer ses contribuables de façon additionnelle, d'exercer de nouvelles responsabilités.

Donc, est-ce que ce sera par des points de taxe de vente? Est-ce que c'est par un fonds de péréquation qui sera géré de façon complètement différente du fonds consolidé du Québec? Parce que vous savez qu'est-ce qui arrive quand tu piges du fonds. Est-ce que ce sera par l'ouverture d'un champ de taxation, en disant, par exemple: À tel niveau de gouvernement, on puise à même le champ foncier 700 000 000 $ de taxes scolaires? Le gouvernement, l'éducation nationale, ça relève de l'État, puis le champ foncier sera plutôt exclusif aux municipalités.

Il y a une foule... puis je ne veux pas me bloquer sur un objet, là. Je donne des exemples et je pense que, pour ceux qui ont vécu dans le monde municipal, vous savez très, très bien que c'est possible d'arranger ça assez facilement avec le monde municipal. Il s'agit de définir: le panier exige combien? Mais ce n'est pas incompatible avec l'enveloppe fermée, ça, pas du tout.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que... Excusez ma réaction, M. le Président. J'étais absorbée par les propos du ministre et je n'ai pas réalisé qu'il y avait un changement de président ou de présidence.

Est-ce que je comprends bien qu'il y aura une enveloppe de 500 000 000 $ qui est disponible, ou autour de, et qu'il sera ajouté à ça, sous une forme quelconque, à l'intérieur d'un pacte fiscal qui ferait en sorte qu'on permettra aux municipalités d'aller chercher finalement ce qu'il leur manquerait pour pouvoir assumer ces responsabilités-là ou bien est-ce que c'est uniquement l'enveloppe de 500 000 000 $? Je sais que ça peut être 600 000 000 $ ou 400 000 000 $ là, mais je ne veux pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis.

M. Chevrette: Quand je dis 500 000 000 $, c'est très théorique, ça.

Mme Delisle: Non, non. C'est correct. Ça va, là. J'ai compris ça.

M. Chevrette: Ça peut être 200 000 000 $ que les municipalités veulent avoir comme nouvelles responsabilités, puis elles n'en veulent pas d'autres. Ça peut être 400 000 000 $, ça peut être 700 000 000 $. Je serais très surpris que ça dépasse 700 000 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 30)

M. Chevrette: Mais on peut se permettre de rêver une fois de temps en temps. On va définir le montant du panier de responsabilités à être transférées et on va identifier, après, comment elles seront financées sans que le contribuable ait sa facture additionnée. C'est ça qui est l'objectif. Comment ça peut se faire? Il y a bien des façons. Je vous dis: Je ne suis pas fermé sur les façons. Ils vont peut-être nous dire que c'est par des retours de points de taxe de vente, des points d'impôt, par une banque de péréquation, je ne sais pas.

M. Dufour: Taxe sur l'essence.

M. Chevrette: Je ne suis pas fermé. Je ne suis pas fermé.

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: Supposons que le transfert des responsabilités équivaut à 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: 1 000 000 000 $.

Mme Delisle: Supposons. Il y a une enveloppe qui serait de x, qui serait disponible à l'intérieur du gouvernement.

M. Chevrette: Pas une enveloppe.

Mme Delisle: Ou des montants qui pourraient équivaloir à...

M. Chevrette: C'est-à-dire que, nous, pour prendre votre expression, là, et votre exemple, si on transfère pour 1 000 000 000 $ de responsabilités, il faut que les municipalités, sans taxer leurs contribuables, aient la possibilité, à 1 000 000 000 $, de réaliser ces responsabilités-là.

Mme Delisle: Parfait. Donc, il y aurait une partie d'aide gouvernementale et le reste devrait être comblé par des moyens innovateurs ou par des...

M. Chevrette: Bien oui, parce que...

Mme Delisle: Parfait, c'est ce que je...

M. Chevrette: Mais ça pourrait ne pas venir même uniquement des Affaires municipales.

Mme Delisle: Non, non, j'ai compris. Ça peut venir de la Santé.

M. Chevrette: Par exemple, mettons que je me retire de quatre, le MIC pourrait se retirer d'une responsabilité.

Mme Delisle: Non, non, mais j'ai compris ça, là.

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: Le point que je voulais amener, c'est que ce ne sera pas uniquement des enveloppes, quelque part à l'intérieur des ministères, mais que vous vous engagez également, comme corollaire, à ce qu'il y ait une ouverture, finalement, par le biais d'un nouveau pacte fiscal ou par des moyens innovateurs, afin de permettre aux municipalités d'aller chercher le manque à gagner pour assumer ces responsabilités-là.

M. Chevrette: Les nouvelles responsabilités.

Mme Delisle: Ceci étant dit...

M. Gauvin: Juste une petite question pour compléter ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est correct. Je ferai mon punch après. Vas-y! Ha, ha, ha! Non, vas-y, vas-y.

M. Gauvin: Non, dans le même sens.

Mme Delisle: Oui, oui. Vas-y. Ha, ha, ha!

Une voix: Parlez-vous, parlez-vous!

Une voix: Ça va revirer en chicane!

M. Gauvin: M. le ministre, suite aux réponses que vous venez de nous donner, une partie pourrait venir de certains ministères et l'autre partie serait un champ de taxation à être identifié. Vous ne croyez pas que ce champ de taxation viendrait dans la poche des citoyens? Parce que vous avez dit: Sans qu'il ait à taxer davantage.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais vous répéter ce que j'ai dit.

M. Gauvin: Oui. Je vais écouter comme il faut.

M. Chevrette: Écoutez bien. Je peux très bien, demain matin, dire: Dorénavant, parce qu'on s'est entendu, il y a pour 500 000 000 $, par exemple, de nouvelles responsabilités qui seront assumées par les municipalités et les villes. Moi, je l'évalue à 500 000 000 $. Les municipalités disent: C'est vrai, ça correspond à 500 000 000 $. Deuxième question: Comment on va donner les revenus aux municipalités pour assumer ces nouvelles responsabilités-là? L'engagement qu'on a pris, c'est que ça ne serait pas par taxation directe aux citoyens.

Un État peut se désengager vis-à-vis d'un champ de taxation qu'il a présentement et le mettre au profit des municipalités par des banques de péréquation, par une taxe directe, mais que le citoyen payait à l'État. Il ne paiera plus à l'État, il paierait à la municipalité. On se comprend bien? Ce n'est pas un plus pour le contribuable. C'est ça que je veux vous expliquer.

M. Gauvin: J'ai bien compris.

M. Chevrette: Et j'espère qu'on fera preuve, comme Mme la députée le dit, d'imagination, à part de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Une voix: La capitale nationale.

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Il est venu pour ça, lui.

Mme Delisle: J'ai juste un commentaire à faire, c'est-à-dire une question complémentaire sur la question du volet financier. Dans votre esprit, le panier dont on parlait tout à l'heure doit-il être au tiers vide, au quart... Non, je vais dire plein, parce que, finalement, je suis une personne positive. Doit-il être au quart plein, au tiers plein, à demi-plein, aux trois quarts plein avant que vous décidiez d'accorder un pacte fiscal?

J'aimerais vous reporter aux propos que vous avez tenus dans votre discours devant l'UMQ et aux propos que vous avez tenus aussi hier. En d'autres termes, pas de changement important à la fiscalité municipale s'il n'y a pas de modifications substantielles – «substantielles», pour moi, c'est le panier, là – dans les responsabilités qui incombent aux municipalités? Alors, ça vous prend quoi comme niveau dans votre panier, qui est ça de haut, pour vous engager à vraiment embarquer dans la révision de la fiscalité et du pacte fiscal avec les municipalités?

M. Chevrette: Donc, parlons de substance. Je ne me suis pas fixé de niveau dans le panier. Je vous dis qu'il n'y aura pas de transfert de responsabilités sans transfert de ressources. Ça, c'est clair. Ça ne prête pas à ambiguïté, puis il n'y a pas de niveau dans le panier, là. Quand je dis «de façon substantielle», on ne fera pas une réforme pour le plaisir de faire une réforme. On se comprend bien. J'attendrais plutôt d'autres moments pour faire une réforme si on est pour changer deux virgules en disant: Dorénavant, vous allez vous occuper des permis d'environnement pour nettoyer les petits fossés de ligne. Voilà votre nouvelle responsabilité. Votre inspecteur en bâtiment et en environnement devra donc aller voir si la glaise a glissé ou si la terre a déboulé, et vous pourrez l'autoriser.

Franchement! Si c'est ça, la réforme ou la décentralisation, je m'excuse, mais je manquerais mon coup, puis tout le monde ici aussi. On se serait peut-être amusé pendant quelques heures, mais on n'aurait pas réalisé grand-chose. Quand je dis «de façon substantielle», c'est que, pour moi, une décentralisation, ça signifie un coup de barre où il y a plusieurs nouvelles responsabilités qui sont transférées et qui nécessitent nécessairement des transferts fiscaux. Et ça, je dois vous dire, sur les modalités après, là, je pense qu'on pourrait être assez facilement imaginatif pour donner les revenus.

Mais je répète ce que j'ai dit – mon collègue de Jonquière me le faisait remarquer: À mon point de vue, dans le but de responsabiliser officiellement, là, moi, je favoriserai les moyens de revenus autonomes, quitte à ce que l'État se désengage pour démontrer que c'est véritablement une nouvelle responsabilité, qu'on ne taxe pas le contribuable. Mais la municipalité ou les municipalités, ou un regroupement de municipalités aura la possibilité d'avoir l'argent nécessaire pour réaliser cette nouvelle responsabilité-là. Si on s'entend là-dessus, je pense que ça devrait bien fonctionner.

Mme Delisle: Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...Mme la Présidente, j'aimerais qu'on aborde maintenant un sujet dont le ministre brûle d'envie de parler depuis hier.

M. Chevrette: C'est parce que, hier, vous m'avez un petit peu provoqué, madame.

Mme Delisle: Ah oui?

M. Chevrette: Et puis...

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Il me semble que ça avait bien été.

M. Chevrette: ...je ne suis pas le Christ, je ne présente jamais mon autre joue.

Mme Delisle: Si vous appelez ça de la provocation, on a un petit problème. J'avais l'impression que ça s'était bien passé.

M. Chevrette: Je pense que vous pensiez à d'autre chose quand j'ai parlé de provocation, mais ce n'était pas ça, non plus.

Mme Delisle: M. le ministre, je vais faire un petit historique. En 1986, la commission Lapointe a siégé et une de ses recommandations était de venir en aide à la Ville de Québec, justement parce que la Ville de Québec était largement pénalisée dans les coûts qu'elle devait assumer, et qu'elle doit toujours assumer, d'ailleurs, parce qu'elle est la capitale de la province de Québec, la région de la capitale. Le gouvernement du Parti libéral a accepté de verser un 5 000 000 $ qui était indexé au fil des ans et qu'on retrouve toujours à l'intérieur des crédits, je le concède là. En campagne électorale, même avant la campagne électorale, on sait qu'il y a des intervenants régionaux qui ont pressé à la fois le Parti libéral et le Parti québécois de s'engager à créer une commission de la capitale nationale qui aurait comme préoccupation majeure la région de la capitale nationale, de s'assurer que les gens qui y travaillent y prennent également les décisions. Bon. On aura un débat ou une discussion tout à l'heure là-dessus.

Notre formation politique s'était engagée à investir des sommes très importantes et, évidemment, toujours en suivant le processus législatif nécessaire, à la rendre opérationnelle dès que possible. Et nous, on avait dit que, le 1er avril, tout serait mis en place et serait opérationnel. À date...

M. Chevrette: Tout ça, c'est enregistré?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Correct. Je vais vous en parler d'abord, après.

Mme Delisle: Je viens du monde municipal...

M. Chevrette: Je vais vous faire rire.

Mme Delisle: ...M. le ministre, puis, habituellement, nos engagements, quand on les prend, on les tient. Actuellement, il y a eu promesse, de semaine en semaine, de nous annoncer qu'il y aurait création de la capitale nationale. Je sais, pour une, qu'il y a des brouillons ou des projets, c'est-à-dire, enfin, des brouillons de projets qui se promènent à gauche et à droite, on en entend parler un peu partout.

(12 h 40)

J'aimerais entendre de vous si vous êtes vraiment convaincu de la nécessité de la mise sur pied d'un projet de loi qui viendrait d'abord confirmer que Québec est vraiment la capitale de la province, qu'elle a besoin d'une commission de la capitale qui soit une commission qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et de faire en sorte que siègent à cette commission-là des représentants de l'ensemble du Québec pour avoir le sentiment d'appartenance et que ce ne soit pas juste les gens de Québec qui passent pour des chialeux parce qu'ils veulent une commission de la capitale, et le monde ne sait pas trop ce qu'on veut faire avec ça. Moi, je pense que c'est important de savoir ce que le gouvernement du Parti québécois a l'intention de faire, quand et avec combien d'argent, et qu'est-ce qu'on va mettre dans la commission de la capitale.

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, je dois vous dire que, là où vous n'avez pas réussi pendant neuf ans, nous réussirons avant neuf mois. Oui, il y aura dépôt, très prochainement, à l'Assemblée nationale, d'un projet de loi qui sera également rendu public immédiatement après le dépôt. J'espère que ça se fera d'ici, au maximum, 10 jours.

Premièrement, dès notre arrivée au pouvoir, on en avait pris l'engagement électoral. Donc, je vous dis tout de suite qu'il y a eu la création d'un comité de travail qui m'a fait rapport, comité qui a été composé d'une dizaine de personnes qui ont travaillé un bon mois sur un projet de structure, structure que j'ai personnellement fait étudier par mon ministère, structure qui a été soumise à des consultations officieuses, comme on le fait dans tout projet de loi du genre, parce que c'est normal, ça implique potentiellement des conflits de juridiction quand on veut accorder des pouvoirs spécifiques à ce genre de commission.

Nous avons dégagé des consensus au niveau ministériel, présentement. Je me suis présenté au Comité des priorités; ça a passé le cap du Comité des priorités; ça a passé le cap du Comité de législation et ça passera le cap du Conseil des ministres. Avec votre collaboration, Mme la députée de Jean-Talon, avant le 26 juin, ce qui fera neuf mois, on aura une loi sur la capitale nationale et on aura également une composition, comme vous dites, de représentants du Québec en général, avec une présence certaine des gens du milieu, par exemple, et avec des pouvoirs normalement dévolus à une capitale nationale. Pour moi, personnellement, ce sera le dernier des engagements électoraux à être réalisés en ce qui regarde le ministre des Affaires municipales et du Développement des régions. J'aurai réalisé 100 %, en neuf mois, des engagements électoraux relevant de mon autorité.

Mme Delisle: M. le ministre, j'aimerais quand même vous rappeler que, si vous prétendez que le gouvernement précédent n'a rien fait, c'est quand même ce gouvernement-là qui a créé le Secrétariat à la Capitale, qui y a injecté des fonds; ce n'est pas le Parti québécois qui a fait ça.

M. Chevrette: J'espère que vous avez fait quelque chose pendant neuf ans, quand même!

Mme Delisle: Écoutez... Mais je pense que c'est important de dire que la préoccupation que même le Parti québécois avait... En 1978, le Parti québécois avait mis sur pied une commission et ça n'a jamais rien donné. Alors, je pense que le Parti libéral du Québec a été le premier à reconnaître le statut de capitale. Avec les moyens qu'ils y ont investis, on l'a créée, cette commission-là, et on était rendus à l'étape où on devait – et je suis parfaitement d'accord avec vous – créer une commission de la capitale nationale. Je suis même heureuse de voir que le Comité des priorités, sur lequel ne siège aucun représentant de la région de Québec, a enfin accordé une importance... Je vais vous prendre sur la foi de votre parole quand vous nous dites que le Comité des priorités a donné son aval à ce projet que vous nous déposerez demain, après-demain, dans 10 jours, avant le 26 juin.

M. Chevrette: Pour utiliser vos propres mots, Mme la députée, la commission de la capitale nationale, ça appartient à tous les Québécois.

Mme Delisle: Absolument.

M. Chevrette: Vous étiez donc représentés par des Québécois au Comité des priorités; ça, c'est de un. De deux, j'espère que la commission de la capitale, que l'on créera éventuellement et très rapidement, aura au moins des budgets pour acheter des drapeaux sur la place de l'Amérique, alors que votre Secrétariat ne pouvait même pas le faire, et qu'on leur donnera les moyens, également, de se comporter comme une véritable commission, avec des pouvoirs d'expropriation, d'immobilisation, des pouvoirs réels d'une commission nationale.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut en conclure, M. le ministre – parce que vous venez de dire qu'ils pourraient avoir les moyens – que vous savez déjà quels sont les montants qui seront investis ou bien que vous êtes encore à la recherche des montants nécessaires pour la mise sur pied de cette commission, en fait, pour l'opération et l'administration de cette commission?

M. Chevrette: Le temps de la pêche ouvre le 15 mai.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Samedi passé.

M. Chevrette: Les discussions ont été faites quant au quantum d'argent et ce sera au moment jugé opportun qu'on va le déposer. On a l'obligation de le faire, de toute façon, de faire connaître les montants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Limoilou, sur le même sujet.

Mme Delisle: Bien, voyons!

M. Chevrette: Et ce sera sans doute plus que le Secrétariat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Limoilou...

Mme Delisle: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur le même sujet.

Mme Delisle: Je n'avais pas fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous n'aviez pas terminé, madame?

Mme Delisle: Pas du tout. Excusez-moi, M. le député de Limoilou.

M. Rivard: J'ai tout mon temps.

Mme Delisle: J'ai eu une mauvaise expérience avec le député de Limoilou dans cette même commission. Quand il part sur un sujet, il ne le laisse pas. C'est dit en toute amitié, M. le député de Limoilou.

M. Chevrette: Oui. Arrangez-vous pas pour briser votre front commun Nordiques!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est pour une bonne cause, une très bonne cause, ça concerne le développement régional.

J'ai bien hâte de voir le contenu du projet de loi. C'est vrai que la commission de la capitale nationale, c'est important, puis elle appartient à l'ensemble des Québécois. Pour vous, la région de la capitale nationale, quelle est-elle?

M. Chevrette: J'hésite, parce que je ne voudrais pas, non plus, divulguer le contenu du projet de loi avant le dépôt à l'Assemblée nationale; ce n'est pas la coutume. Mais je dois vous dire que, pour moi, ça ne se découpe pas avec une ligne sur une carte géographique, un territoire de capitale nationale. Un territoire de capitale nationale, ça s'analyse morceau par morceau. Exemple, les corps consulaires, c'est où on peut aménager des endroits plus spécifiques à l'intérieur d'un périmètre pour offrir des opportunités de corps consulaires ou de corps diplomatiques; quelles sont les voies d'accès dans une capitale nationale qui favoriseraient le plus la circulation correcte pour une telle capitale, parce que ça comporte des notions de sécurité dans le cas d'événements d'envergure, etc. À plus forte raison, avec un gouvernement qui a une option de souveraineté politique, sa capitale nationale prend encore beaucoup plus de valeur que dans un contexte fédératif dans lequel on vit. Je ne suis pas un tenant de délimitations sur papier; je fais plutôt confiance à des citoyens qui siégeront pour dire: La capitale nationale, c'est naturellement la ville de Québec dans laquelle on est et ses environs.

Mme Delisle: M. le ministre, je vous permets de faire une économie tout de suite: quand vous parlez de corps consulaires et de corps diplomatiques, je pense qu'ils sont très bien là où ils sont, vous n'aurez pas besoin de faire de dépenses pour les constructions.

M. Chevrette: Je donnais un exemple, madame.

Mme Delisle: Non, mais je pense que c'est important de le préciser puisque, de toute façon, on n'aura pas besoin d'ambassades ici, dans la région de Québec.

M. Chevrette: Bien, j'espère, pour vous.

Mme Delisle: Moi, je suis certaine qu'on n'aura pas besoin d'ambassades ici, dans la région de Québec. Elles sont très bien là où elles sont. Les montants maintenant...

M. Chevrette: Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de Québécois qui aimeraient ça voir une centaine d'ambassades dans la région de Québec.

Mme Delisle: Pas plus que 40 %, d'après moi. Maintenant, c'était dans cet esprit-là que je faisais mes commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...Mme la députée?

Mme Delisle: Moi, c'est sur la capitale, c'est évident, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Sur la question des fonds qui seraient alloués, toujours dans la perspective que le gouvernement s'est donné une nouvelle façon de gouverner, une nouvelle façon de gérer les enveloppes ministérielles et, donc, qu'on parle d'enveloppes fermées, j'ai déjà eu l'occasion, si je me souviens bien, de vous questionner à savoir où on pouvait retrouver, dans les crédits, les montants alloués à la commission de la capitale nationale et je m'étais fait, c'est vrai, effectivement un petit peu rabrouer en disant qu'on ne pouvait pas inclure, dans des dépenses prévisibles pour l'année qui vient, des dépenses qui n'étaient pas encore votées ou un dossier qui n'était pas encore voté, donc qu'il n'y avait pas les dépenses.

(12 h 50)

Donc, j'ai bien appris ma leçon. Je ne reviens pas sur les montants et où on peut trouver ces crédits-là dans les crédits d'aujourd'hui, mais il y a quand même une enveloppe qui va être dégagée quelque part. Vous allez certainement prendre plus que le 6 000 000 $ qui est donné à la Ville de Québec et le 400 000 $ ou le 600 000 $ qui est donné au Secrétariat à la Capitale. Et j'aimerais aussi vous entendre parler sur le 6 000 000 $ qui a été donné à la capitale, à la Ville de Québec, pour pallier, justement, à ses dépenses qu'elle aura toujours parce qu'elle est le foyer d'accueil des grévistes, des camionneurs, quand ils décident d'occuper tout le devant du parlement, puis de la croix du Sacrifice. Je me rappelle très bien de cet épisode. Et, évidemment, il y a toutes les questions de garder la ville très propre parce qu'il y a du tourisme.

Alors, est-ce que ce 6 000 000 $ se retrouvera dans l'enveloppe réservée pour la commission de la capitale nationale ou bien est-ce que vous allez laisser à la Ville de Québec ce 6 000 000 $ qui lui revient, quant à moi, et faire en sorte que le budget qui sera alloué à la commission de la capitale nationale en soit un qui n'ait pas en partant des contraintes ou un carcan où on doit tout de suite exclure le 6 000 000 $?

M. Chevrette: Ça, là-dessus, je ne répondrai pas à votre question, malheureusement, aujourd'hui; vous connaîtrez la réponse... Il y aura un budget d'annoncé, bien sûr, pour la capitale nationale, budget qui pourra être modifié au cours des ans, plus la disponibilité budgétaire et financière s'améliorera. C'est évident que vous ne le trouverez pas dans les crédits actuels – vous avez raison, on ne peut pas chiffrer dans les crédits quelque chose qui, juridiquement, n'existe pas – mais il y aura un budget d'annoncé; les modalités, on les dira également.

Moi, je dois vous dire que je pense, en tout cas, que, suite à une période de rodage naturel de départ, la commission de la capitale nationale bénéficiera des ressources nécessaires et aura, à l'intérieur même du projet de loi, la possibilité d'accumuler des revenus.

Mme Delisle: Est-ce que j'ai rêvé tout à l'heure, M. le ministre, ou si je vous ai entendu parler de pouvoir d'expropriation?

M. Chevrette: Je dois avoir dit ça, et je ne me suis pas trompé quand j'ai dit ça.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! J'ai bien hâte de voir la bataille qui sera livrée dans la région de Québec sur cette question du pouvoir d'expropriation.

M. Chevrette: Non, non, on ne peut pas faire une capitale nationale...

Mme Delisle: Non, non, je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: ...puis ne lui donner aucun pouvoir.

Mme Delisle: Non, non.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y avait deux perceptions.

Mme Delisle: Ça n'a pas été dit de façon négative.

M. Chevrette: Non, non, je comprends. Mais il y en a qui voient une capitale avec des pouvoirs d'avis, une commission de la capitale avec des pouvoirs d'avis. Moi, je vous dis qu'il n'y a pas seulement des pouvoirs d'avis; il y a des pouvoirs de faire. Et, si vous regardez la Commission de la Capitale nationale, à Ottawa, ils ont des pouvoirs également d'agir – c'est dans ce sens-là – et ils sont très importants, effectivement. Puis, vous allez voir, pour une fois, on va être d'accord, je suis sûr.

Mme Delisle: Une dernière question: La rendrez-vous imputable à l'Assemblée nationale, puisque c'est la capitale de l'ensemble des citoyens du Québec?

M. Chevrette: Imputable devant l'Assemblée nationale, une commission? Tout organisme créé par l'État est imputable devant l'État.

Mme Delisle: Mais, à titre d'exemple, le président pourrait être nommé par l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Ah!

Mme Delisle: ...et la commission devrait rendre compte, une fois par année, de ses activités, de ce qu'elle a fait pour la capitale.

M. Chevrette: La commission nationale, sur invitation, comme le font les commissions qui peuvent questionner, effectivement...

Mme Delisle: Pas sur invitation là. La rendrez-vous imputable à l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Elle est obligée de soumettre des rapports annuels devant l'Assemblée nationale, comme les autres commissions.

Mme Delisle: Qui va nommer le président?

M. Chevrette: J'espère que ça va être le gouvernement actuel.

Mme Delisle: L'Assemblée nationale ou le gouvernement?

M. Chevrette: Dans ce projet de loi, vous allez tout savoir ça.

Mme Delisle: O.K. Il n'est pas déjà nommé?

M. Chevrette: Pardon?

Mme Delisle: Est-ce qu'il est déjà nommé?

M. Chevrette: Non, madame.

Mme Delisle: Parfait. Je cède la parole à mon...

M. Chevrette: Moi, personnellement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais lui céder moi-même, madame. Je comprends que vous avez terminé votre questionnement sur la capitale nationale. Alors, M. le député de Limoilou.

Mme Delisle: Je reviendrai par la suite, dépendamment...

M. Chevrette: Moi, je me souviens qu'à la régie... non, pas à la régie – comment on a appelé ça, à Montréal? – à Urgences-santé, vous aviez déjà nommé votre président six mois d'avance. Nous autres, on va au moins attendre six jours après, c'est plus décent un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Mme la Présidente, je voudrais indiquer à cette commission que j'ai eu l'honneur, avec mon collègue Raymond Brouillet, de travailler sur le comité pour réfléchir sur ce que le projet de loi doit contenir et je peux vous dire qu'on a tenu compte, dans ce projet de loi qui va être déposé très bientôt, qu'il y a des réflexions qui ont été faites dans le passé par la Ville de Québec. On sait que la Ville de Québec, au fil des années, a dû déposer pour environ six pouces d'épais de mémoires, de réflexions. Également, on se souvient que les deux CRD, rive nord et rive sud, s'étaient prononcés, avaient donné des pistes à explorer. Et notre parti, le Parti québécois, au cours des dernières années, s'est penché également sur ce dossier. On a tenu compte peut-être de tout ce qu'il y avait de bon là-dedans pour préparer un projet de loi qui, j'espère, recevra l'unanimité de la Chambre, de l'Assemblée nationale.

Je voudrais dire, en terminant, sans dévoiler, bien sûr, les montants – parce que je ne suis ni au Conseil des priorités ni au Conseil des ministres; je ne suis que le député de Limoilou et délégué régional – que je dois comprendre, quand même, que le montant devrait faire l'approbation, je l'espère, de l'opposition. La seule chose que je peux vous dire, c'est que, bien sûr, à l'article 1, on va reconnaître que Québec est la véritable capitale. Sur ce, attendons pour voir qu'est-ce que le projet de loi va contenir; nous le connaîtrons bientôt.

M. Chevrette: Et, en vertu de l'article 68 de la Constitution canadienne, Québec est déjà la capitale du Québec.

M. Rivard: Ça sera redit.

Mme Delisle: Ça ne paraissait pas trop, trop depuis une vingtaine d'années.

M. Chevrette: Non. Il était temps que ça change, le 12 septembre, vous avez raison. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé, M. le député de Limoilou. Il n'y a pas de question? M. le député de Limoilou, vous n'aviez pas de question?

M. Rivard: Non, c'était un commentaire, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez demandé la parole sur le même sujet.

M. Gauvin: M. le ministre, toujours dans le dossier de la capitale nationale, on a parlé tantôt des coûts reliés au rôle – bien, on en a parlé, on l'a abordé, je pense, et je veux aller plus à fond – de capitale nationale, les coûts à la Ville de Québec dans le cadre de différents événements dont ma collègue a parlé et de bien d'autres qu'on pourrait relater aussi, ne serait-ce que le service de la sécurité publique et autres à l'occasion de certains événements. Est-ce que ça a déjà été chiffré sur papier? Est-ce que la Ville de Québec a l'habitude d'envoyer une facturation ou si vous avez des documents qui comptabilisent les coûts engendrés par son rôle?

M. Chevrette: C'est un montant global, il n'y a pas de facturation spécifique.

M. Gauvin: Ce n'est pas détaillé, donc. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais revenir sur deux points: le premier était la question de l'imputabilité à l'Assemblée nationale, puis la nomination du président ou de la présidente. Ça m'apparaîtrait important – puis je vous le soumets, s'il y a encore moyen de changer quelque chose ou quoi que ce soit dans le projet de loi – car, si le président, ou la présidente, est nommé par l'Assemblée nationale, ça devient effectivement non partisan et ça devient l'affaire de tout le monde, de l'Assemblée. S'il est nommé par l'Exécutif, ça devient un petit peu plus partisan. Donc, je pense que...

M. Chevrette: Est-ce que M. Beaudry, de la Commission de la Capitale nationale, a été nommé par le Parlement d'Ottawa ou par le gouvernement Chrétien?

Mme Delisle: Moi, je vais vous dire bien franchement, Mme la Présidente: On parle d'une nouvelle façon de gouverner, je vous donne des nouvelles pistes. Bon, alors... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Faites ce que je dis, non ce que je fais, hein?

Mme Delisle: Écoutez, là, de toute façon, sur la nomination de Marcel Beaudry à Ottawa là, sincèrement, j'ignore qui l'a nommé, mais je pense que vous devriez vous pencher sur cette possibilité-là et faire en sorte là... Parce que c'est important. Moi, je pense que c'est très important qu'elle appartienne à tout le monde et que tout le monde se sente impliqué avec la mise sur pied de cette commission nationale. Je ne fais pas du verbiage pour faire du verbiage ici, ce matin; j'en ai assez parlé pendant la campagne électorale, puis je pense que c'est important. Au-delà des structures, au-delà des limites territoriales, au-delà du fait qu'il y aura quand même quelque part une délimitation, parce qu'on n'a pas le choix... Est-ce que ça inclura la rive sud, jusqu'où on va aller? C'est certain qu'il y a des gens qui vont dire: Ça devrait être chez nous, puis pourquoi vous arrêtez à telle rue? Je connais le milieu, puis je sais très bien ce qui peut se passer, puis ce qui peut se dire. Mais, au-delà de tout ça, la capitale, elle appartient à tout le monde. Si le gouvernement juge important de créer une commission de la capitale, je pense qu'il devrait juger tout aussi important de la rendre imputable à l'Assemblée nationale. Ça, c'est le commentaire que je veux faire.

(13 heures)

L'autre, c'était: Comment la commission va se situer au coeur des structures régionales? Est-ce qu'on a prévu un mécanisme? Je sais que mon député... mon collègue de Limoilou a fait un bref historique des intervenants qui, depuis quand même plusieurs années, ont... Je m'excuse, je suis distraite par un député qui ne fait pas partie de la commission, puis qui me fait signe d'arrêter de parler. J'aimerais lui rappeler qu'on siège jusqu'à 13 h 30. Ceci étant dit, M. le ministre, où va se situer, finalement, la commission par rapport aux structures qui existent déjà? Je pense à la CUQ, je pense à d'autres organismes. Est-ce que vous voyez ça comme un problème?

M. Chevrette: Les pouvoirs sont très clairement définis dans le projet de loi. Vous les verrez à ce moment-là, au moment du dépôt. Mais c'est comme n'importe quelle commission de cette envergure-là; on lui donne des pouvoirs d'intervention réels, des pouvoirs d'avis réels aussi. Donc, à certains niveaux, ce sont des avis qu'elle fournira; à certains autres niveaux, elle a des pouvoirs véritables, comme tout citoyen juridiquement reconnu, avec des pouvoirs normalement dévolus. Et je n'embarquerai pas dans les pouvoirs spécifiques aujourd'hui. Vous verrez, ce n'est véritablement pas une structure qu'on met sur pied pour le plaisir de dire qu'on a appelé ça une commission nationale.

M. Dufour: Un secrétariat fantôme.

M. Chevrette: Oui. Ça prend une structure véritable avec des pouvoirs véritables. Et j'en ai discuté longuement hier soir parce que c'était au Comité de législation. Il y a quelques modifications à apporter suite au Comité de législation, hier soir. Je suis président du Comité de législation. Il me reste un amendement à concrétiser parce que je veux véritablement que la commission de la capitale nationale ait des pouvoirs réels et les outils nécessaires pour les exercer, ces pouvoirs réels là.

Mme Delisle: Je suis bien heureuse de vous l'entendre dire. Moi, je n'ai rien d'autre sur ce sujet-là.

S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais passer au programme 5, Compensations financières, qui touche les «en lieu» de taxes et les coupures qu'on retrouve dans les crédits – je vais retrouver ma page, excusez-moi – page 4-6. On sait que les «en lieu» de taxes, pour certaines municipalités, ça représente... Excusez-moi. On sait que le gouvernement est un contribuable aussi, que les «en lieu» de taxes représentent, pour certaines municipalités, une part importante du budget et que le gouvernement ne paie même pas et n'a jamais payé son 100 % comme tout contribuable au niveau de ses taxes.

Les «en lieu» de taxes ont été donnés dans le cadre de la réforme sur la fiscalité. On a toujours souhaité arriver au 100 %, mais il y a une partie du réseau qui paie 50 %, une autre partie 60 % et une autre partie 80 % de ses taxes. Sachant que les municipalités comptent sur ces «en lieu» de taxes là pour préparer les budgets et pour donner les services aux municipalités, comment explique-t-on, à la page 4.6 des crédits, une diminution dans les compensations tenant lieu de taxes? Qu'on prenne l'élément 3, il y a une diminution de près de 2 000 000 $. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi il y a une diminution de 2 000 000 $.

M. Chevrette: D'abord, il n'y a aucune baisse et aucune coupure dans les «en lieu» de taxes, contrairement à ce qu'on a déjà vécu. Quand vous avez parlé des baisses au niveau des «en lieu» de taxes, c'est sous votre régime, à vous autres, où vous avez diminué la participation. Par exemple, dans les écoles secondaires et primaires, vous êtes passés à 25 % seulement des «en lieu» de taxes alors que ça avait déjà été à 50 %.

Nous, cette année, on ne change rien. Je pourrais avoir une coupure théorique, madame, de 10 000 000 $ parce que vous périmiez, vous autres. Nous, on ne périme pas. On ne baisse nullement les «en lieu» de taxes, mais nos calculs réels nous permettent de dire que ça va nous coûter tant sans baisser quoi que ce soit. C'est que, l'an dernier, vous autres, vous avez périmé des montants. On dit: On n'a pas à figurer, nous autres, des crédits périmés; on a à figurer ce qu'on doit payer sans baisser quoi que ce soit. C'est ça. C'est l'estimé réel des coûts que vous avez là.

Mme Delisle: N'est-il pas vrai qu'une partie de cette diminution-là vient du fait que le gouvernement a contesté l'évaluation de certains de ces bâtiments?

M. Chevrette: Ah bien! Écoutez, ça n'a rien à voir, ça. La contestation devant le Bureau de révision, ça a été commencé, dans certains cas... C'était sous tous les régimes politiques.

Mme Delisle: Mais non, je...

M. Chevrette: C'est votre gouvernement qui a continué, mais, ça, c'est... Prenez un exemple. Je me rappelle d'un cas précis, moi, là où, pour les centres d'accueil, par exemple, il y avait une partie centre d'accueil, puis une partie commerce. Ça s'est tranché exclusivement cette année. Alors, on dit: Écoute, on exempte la partie centre d'accueil des «en lieu» de taxes, mais pas la partie commerce. Et on a même voté une loi, je pense, à l'Assemblée nationale, ensemble, il y a à peine une couple de mois, si vous vous rappelez, pour corriger ça. Je ne me souviens plus du nom du centre d'accueil en question, mais c'était dans la région de Québec, si ma mémoire est fidèle.

Mme Delisle: La Champenoise.

M. Chevrette: Donc, ce que je veux dire, c'est que, nous, on n'a pas modifié d'un iota le montant des «en lieu» de taxes à payer cette année, pas d'un iota. Les 4 000 000 $ de compressions que vous voyez là, c'étaient des... Dans votre temps, vous en périmiez 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $; nous, on dit: L'évaluation réelle de nos besoins financiers pour payer nos «en lieu» de taxes sans les changer de quelque nature que ce soit est de tant de millions de dollars et on va payer nos «en lieu» de taxes au complet, sans aucune diminution, cette année, du paiement des «en lieu» de taxes.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a possibilité que les «en lieu» de taxes, un jour...

M. Chevrette: D'ailleurs, qu'est-ce qui a été... Oui. On me fait remarquer qu'il y a eu un article dans Le Soleil , par exemple, vous vous rappelez, dernièrement...

Mme Delisle: La CUQ, 1 000 000 $.

M. Chevrette: ...où on avançait des chiffres. D'abord, un, les procédures ont été entamées par votre gouvernement, à l'époque, il y a plusieurs années, à part ça, ce n'est même pas récent. Et je dois vous dire même qu'il y avait des erreurs grossières dans l'évaluation qui était faite dans les journaux. Ce n'étaient même pas les montants qui correspondaient à la réalité. Je pourrai vous faire parvenir la situation exacte par rapport au communiqué de presse, et vous pourrez voir qu'il y a des erreurs grossières; même par rapport à votre gestion, c'est faux, ce qui a été avancé.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Il y a même des erreurs du simple au double par rapport à certains individus qui se sont permis de lancer des chiffres, autant de la CUQ que des individus qui semblaient vouloir connaître quelque chose.

Mme Delisle: Alors, moi, ça complète les questions que j'avais sur le programme 5 concernant les «en lieu» de taxes. J'ai, je m'en excuse, sauté le programme 4 parce que mes papiers étaient mêlés.

M. Chevrette: Ce n'est pas grave.

Mme Delisle: Programme 4, Administration générale. Dans l'élément 1... Disons que je vais le prendre généralement, là. Alors, on retrouve, à la page 4-5, diminution des effectifs. On passe de 203, l'an dernier, à 197, cette année. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la diminution des effectifs?

M. Chevrette: Oui. On a transféré deux postes au ministère de l'Exécutif, transfert de deux postes du ministère du Conseil exécutif, oui, c'est ça, 113 800 $, et deux autres postes, 92 900 $. Il y a eu le virement de trois postes à l'intérieur du ministère pour 29 400 $. Il y a divers ajustements pour 17 900 $.

Mme Delisle: Donc, il n'y a pas de coupure de postes. C'est simplement que ces gens-là ont été réaffectés ailleurs. C'est ce que je comprends, là, un jeu de chaise musicale?

M. Chevrette: C'est ça. On n'a pas comblé certains postes vacants. Mais la diminution ou la compression de la masse salariale est de 170 000 $. Au net, c'est six de moins.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le ministre. Je vais laisser mon collègue, je pense, pour l'élément 3, Administration des bureaux régionaux. Il avait quelques questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que vous avez répondu en partie à ma question, mais je vais la préciser. Est-ce que les bureaux régionaux sont affectés dans l'enveloppe en moins dont vous venez de parler, d'une part? Est-ce qu'ils sont susceptibles de l'être? Est-ce qu'il y a une projection où on peut réaménager les bureaux régionaux?

M. Chevrette: Non.

(13 h 10)

M. Gauvin: Une autre question toucherait les bureaux régionaux via une décentralisation. Ça me vient, comme ça, à l'idée. Dans votre esprit, dans votre approche sur une décentralisation possible, est-ce que les bureaux régionaux comme ceux du ministère des Affaires municipales ou d'autres ministères pourraient être concernés?

M. Chevrette: Écoutez, quand on parle de bureaux régionaux dans la conjoncture actuelle, c'est de la régionalisation, parce qu'on n'a pas changé le niveau des responsabilités. Donc, nos gens sont en région plutôt comme support technique, mais du ministère puisque c'est le ministère qui a les responsabilités; ils sont support technique aux municipalités pour les conseiller dans leur façon de faire. Mais, dans un contexte de décentralisation, je ne peux pas présumer que ça ne pourrait pas les affecter. Ça dépendra bien gros, encore une fois, du panier de nouvelles responsabilités. Mais, si on décentralise énormément de responsabilités, c'est chacun des ministères qui devra voir maintenant l'utilité de maintenir certains bureaux régionaux en place. Parce qu'il y a des responsabilités, bien souvent, qui sont exercées par nos bureaux régionaux comme prolongement des ministères, puis qui n'auraient peut-être plus leur raison d'être spécifiquement, là. Je ne suis pas capable de faire l'analyse, à ce moment-ci, des 19 ministères, là.

M. Gauvin: Par exemple, les ministères de l'Industrie et du Commerce, et de l'Environnement pourraient être des bureaux régionaux touchés.

M. Chevrette: Ça dépendra des responsabilités en matière environnementale qu'on confiera aux municipalités. J'aurais plutôt tendance à vous dire, avec tout l'essor qu'a pris l'environnement au cours des dernières années et les préoccupations environnementales des populations, que le ministère va devoir avoir une présence en région. Quant au MIC, je pense que tout le réaménagement de la responsabilité du plan de développement économique, ça se discute tellement fort, est-ce que ça pourrait avoir une incidence éventuelle? Ça peut avoir une éventuelle incidence sur peut-être l'ampleur des bureaux régionaux, mais pas sur leur disparition.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais avoir une information, là. Lorsque les gens font des voyages à l'extérieur, que ce soit les gens du ministère, le personnel de cabinet, pour des missions x, là, est-ce qu'il y a des comptes rendus qui sont faits au ministère de ces missions-là?

M. Chevrette: Moi, la seule mission à l'étranger que je connaisse qui s'est faite depuis que je suis là – ce n'est pas moi qui l'ai faite – c'est au niveau de la CONFEJES, la conférence des ministres francophones...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...du sport et de la jeunesse. C'est Jean-Pierre Charbonneau, député de...

Mme Delisle: Ah non, ce n'est pas celle-là.

M. Chevrette: ...Borduas, qui m'a remplacé et il m'a véritablement fait un rapport en bonne et due forme en revenant. Mais les fonctionnaires qui sont appelés à aller nous remplacer, soit dans une conférence fédérale-provinciale, soit dans un colloque sur le plan international, ils reviennent et ils nous déposent un rapport en bonne et due forme.

Mme Delisle: M. le ministre, lorsque votre chef de cabinet, M. Larochelle, est allé à Cotonou vous remplacer ou remplacer quelqu'un en janvier dernier, est-ce qu'on...

M. Chevrette: Il accompagnait le député de Verchères pour la CONFEJES, c'est exactement celle-là.

Mme Delisle: Vous avez des rapports écrits ou des rapports de tout ça?

M. Chevrette: Ah, bien oui, verbaux, écrits avec explications additionnelles.

Mme Delisle: Merci. J'aimerais aborder rapidement...

M. Gauvin: Sur le même sujet...

Mme Delisle: Oui. Je change de sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, dans le même ordre d'idées, au niveau des voyages à l'extérieur, je vais prendre un exemple: à l'occasion des Jeux du Canada à Grande-Prairie, en Alberta, est-ce que ce n'est que des fonctionnaires et des attachés politiques de votre cabinet qui nous ont représentés à l'occasion de cet événement-là ou s'il y avait des élus?

M. Chevrette: Bien, moi, de Québec, quand j'y suis allé, là...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...je ne suis pas au courant du 15 jours, c'étaient de mes fonctionnaires de la Direction du sport.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Il y avait mon sous-ministre qui a assisté à ma place à la conférence des ministres du Sport du Canada. Et, moi, j'étais accompagné d'une seule attachée politique...

M. Gauvin: O.K. Merci.

M. Chevrette: ...Mme Annick Bélanger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Dans le cas de la loi 102...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...on sait que le monde municipal vous a demandé de reconduire cette loi-là. On sait également que le monde municipal vous a demandé de donner aux municipalités le droit au lock-out. Est-ce que vous vous êtes fait une tête ou une idée, avez-vous pris une décision concernant ces deux demandes qui sont quand même très importantes pour le milieu municipal?

M. Chevrette: Oui. Le droit au lock-out a été demandé en 1988 à M. Ryan, qui l'avait refusé, je crois, à l'époque; peut-être à M. Ryan ou à M. Bourbeau, je ne sais pas lequel, là. Ça a été demandé en 1988 et, à l'époque, on avait jugé que le droit au lock-out était dangereux, etc. Moi, personnellement, j'ai été saisi du dossier à la dernière TQM qui a eu lieu à Québec, à l'hôtel de ville de Québec, il y a environ un mois. Moi, j'ai dit au monde municipal que j'étais intéressé à regarder le dossier. J'ai convoqué mes consoeurs, Mme Marois et Mme Harel, pour regarder ensemble ce qu'on pourrait faire, parce qu'il y a une échéance légale, qui est le 30 juin, en ce qui regarde la loi 102. Est-ce qu'on peut y aller par voie de prolongation de 102 ou revoir le Code du travail? C'est un peu la question de fond qui sous-tend tout ce débat-là.

Moi, personnellement, je pense que, dans un contexte où le monde municipal parle d'autonomie municipale, parle véritablement de responsabilisation et qu'il est capable d'assumer ses responsabilités, au départ – et je vais vous répéter les propos que j'ai prononcés à la dernière TQM – on ne peut pas vouloir être autonome et avoir pleine responsabilité, et demander à l'autre palier de prendre nos responsabilités quand vient le temps de les exercer. Ça, c'est clair. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a signé les conventions avec le monde municipal et ses employés; c'est le monde municipal et ses employés qui ont signé leurs conventions collectives.

Et, quand on fait l'analyse mathématique de comparaison... Vous en avez parlé tantôt; non, c'est un autre comité, je m'excuse, j'ai trois, quatre réunions depuis le matin, là. On sait que, quand on prend les villes de 25 000 et plus, c'est 25,8 %, je crois, de plus haut, de plus élevé, contrairement, par exemple, aux années 1978, 1980, 1982 où l'État dépassait le parapublic ou le monde municipal de 15 % à 20 %. Il y a eu véritablement une escalade dans les salaires, je ne vous dis pas de l'ensemble du Québec, parce que, si on prenait une moyenne, à cause des petites municipalités, ça pourrait donner des chiffres très différents. Mais, dans les villes de 25 000 et plus, c'est 25,8 % de plus sur la rémunération.

Donc, j'ai dit au monde municipal: Vous ne pouvez pas demander continuellement à l'État, chaque fois que vous avez à prendre vos responsabilités, de se substituer à vous. Ça, c'est la première des choses que j'ai dites. La deuxième chose que j'ai dite: Moi, je pense qu'effectivement on doit être capable d'étudier très sérieusement, d'autre part, les mécanismes du Code du travail. Il y a des municipalités qui sont rendues au point de vouloir même donner le droit de grève à leurs policiers. Il y a du monde qui nous dit ça. On ne peut pas faire abstraction de cela quand on a à discuter. Il y a du monde qui nous dit: Bien, moi, dans mon cas...

Par exemple, le maire de Montréal va nous dire: Moi, dans le cas des policiers, j'aimerais mieux qu'on mette plutôt à l'épreuve le mécanisme qui a été adopté par M. Ryan avant qu'il ne se retire de la vie politique, parce que ça n'a pas été utilisé beaucoup, l'encadrement de l'arbitrage policier nouveau qu'on retrouve dans les lois. Bon, bien, soit. Moi, je suis prêt à discuter de ce genre de situation là. Est-ce qu'on doit donner un droit au lock-out sans aucun encadrement? Je m'excuse, si on ne donne pas le droit de grève sans le soumettre aux services essentiels, on ne peut sûrement pas donner le droit de lock-out sans le soumettre aux services essentiels non plus, parce que, à un moment donné, pendant un mois, on met la clé dans la boîte et on dit: Bon, bien, c'est un lock-out. Pourquoi les services essentiels seraient importants dans le cas de grève et ne le seraient pas pendant un lock-out? C'est tout ça qu'il faut regarder.

(13 h 20)

Donc, j'ai demandé à mes collègues... On a des états de situation de fait, il y a des comités sur pied, on va se rencontrer à nouveau très prochainement. Je suis conscient de l'importance de se pencher sur le dossier des relations de travail dans le monde municipal, mais je crois qu'on doit y aller correctement, par les lois normales du travail. Moi, je ne suis pas de ceux qui favorisent l'exception. Ils sont des employeurs, ils ont des pouvoirs de gérance, ils ont des droits de gérance et ils doivent prendre leurs responsabilités. Je ne pense pas qu'on fait oeuvre utile d'intervenir toujours en lieu et place; je pense qu'on déresponsabilise en bout de course. Il y a bien assez que l'État a toujours le pouvoir ultime, par loi d'exception, de régler des conflits qui dégénèrent, sans en faire une règle générale, puis de prolonger des lois d'exception. Moi, en tout cas, c'est un peu mon approche.

Mme Delisle: Quant au droit au lock-out?

M. Chevrette: Je l'ai expliqué, je ne crois pas qu'on puisse donner un droit au lock-out sans encadrement des services essentiels, pas plus qu'on donne un droit de grève sans encadrement de services essentiels. On débalancerait les rapports de force. Le principe fondamental en relations de travail, c'est d'avoir un rapport de force normal.

Mme Delisle: Alors, à ce titre-là, je pense que ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que, si on donne un droit au lock-out, on va le donner au même titre qu'on donne le droit de grève avec, évidemment, accès aux services essentiels.

M. Chevrette: Oui. Là où c'est très dangereux, puis je veux bien peser mes mots parce que c'est important, votre question, puis je ne voudrais surtout pas être à l'origine d'un malentendu dans les médias, on ne peut pas donner un pouvoir illimité à un corps public qu'on ne donne pas, en vertu de nos lois du travail, à des corps structurés et dûment accrédités que sont les travailleurs. Par exemple, on dit aux travailleurs: Vous avez le droit de grève dans tel cadre, dans telle limite, et on les assujettit même aux services essentiels. Il y a eu des stratégies qui ont fait en sorte que les ralentissements de travail ont été tellement forts qu'ils n'avaient plus la nécessité de faire la grève, ils se servaient du ralentissement.

D'où l'appétit pour des municipalités de dire: Écoutez, ils ne la feront plus, la grève; ils réussissent, par des stratégies, à faire tellement de ralentissement de travail, puis à être payés à 100 % que, nous autres, on est démunies, puis on n'a plus d'armes. C'est un peu ça que le monde municipal nous dit. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai compris. D'où la recherche d'une solution pour équilibrer le rapport de force, mais pas donner un rapport de force où un maire, dans une montée de fièvre matinale, ferme la porte, puis dit: Je fais un lock-out. Si les services sont importants à maintenir et essentiels en cas de grève, ils doivent l'être tout autant en cas de lock-out. On se comprend bien?

Mme Delisle: M. le ministre, avant de conclure, j'aimerais quand même apporter un élément à cette réflexion-là qui est quand même importante. D'un côté, on sait que les municipalités sont les créatures du gouvernement. Les municipalités sont quand même relativement autonomes dans leurs décisions, dans leur gestion. Elles sont quand même très encadrées par le législatif et contraintes par des contrôles ministériels ou des contrôles administratifs. Je sais qu'on a déjà commencé à pallier à un volet de ça.

Il n'en demeure pas moins que, si on peut reprocher aux municipalités d'avoir accordé des salaires qualifiés de faramineux, il faut peut-être se demander pourquoi. Les menaces qui pesaient au-dessus de la tête des municipalités, à certains égards, pour ne pas nommer les corps de police qui nous ont fait marcher... Avec tout le respect que je leur dois et les bons services qu'ils rendent à notre population, il n'en demeure pas moins que ça a été constamment une menace. Qu'on pense au transport en commun à Montréal, qu'on pense à Québec, à la grève qu'on a vécue l'automne dernier, puis au début de l'hiver.

Vous ne me ferez pas croire qu'il ne peut pas y avoir une certaine équité. J'achète une partie de ce que vous dites, mais j'aimerais au moins qu'on reconnaisse que, si les municipalités peuvent se faire imposer une grève, elles pourraient tout au moins, dans une situation où, vraiment, il y a exagération, où on s'en va vers un conflit... Moi, je pense que la municipalité devrait certainement, tout au moins, avoir le pendant du droit de grève, qui est le droit au lock-out. Moi, en tout cas, personnellement, je suis d'accord pour que ce soit équitable, je suis d'accord pour qu'on reconnaisse que les citoyens ont droit aux services essentiels.

Puis je sais qu'on n'a pas le temps de faire un débat majeur là-dessus. Cependant, si le monde municipal l'a demandé, je pense que c'est important qu'on fasse tous les efforts nécessaires pour reconnaître cette autonomie-là qu'on leur donne, qu'on leur enlève, qu'on leur redonne, puis qu'on leur enlève. Je veux dire qu'à un moment donné, là, ça devient compliqué. C'est un commentaire que je voulais faire, là, parce que je pense qu'il y a plusieurs de mes collègues, ici autour de la table, qui savent de quoi je parle. Il y a bien des fois que, s'il y avait eu menace de lock-out, peut-être les gens assis autour de la table auraient négocié de meilleure foi que ça s'est fait dans les dernières années avec certains syndicats de quelque région, de quelque milieu que ce soit.

M. Chevrette: Bien moi, là-dessus je dois vous réitérer, Mme la députée, qu'en relations de travail le rôle de l'État, c'est de maintenir l'équilibre. Parce qu'on ne peut pas donner, comme État, des traitements différents tellement disproportionnés. Si on est responsable, on ne peut pas permettre à une des deux parties d'avoir des moyens disproportionnés par rapport à l'autre. Moi, c'est mon point de vue. C'est pour ça que je vous disais: Quand un syndicat a le droit à la grève et qu'on l'assujettit à la loi des services essentiels, si on donne le pendant de la grève, qui est le lock-out, on ne peut pas juger que les services essentiels ne sont pas importants dans un cas de lock-out, puis qu'ils le soient dans un cas de grève. Je pense qu'il y a un équilibre à créer. C'est dans ce sens-là que je vous dis que, moi, j'entends faire le débat avec mes collègues.

D'autre part, quant aux policiers, par exemple, du Québec à qui vous avez fait allusion, effectivement, il y a eu des arbitrages, j'en suis très conscient... J'ai vu, en pleine crise économique où on avait des gels de salaires et même des baisses de salaires, des juges – avec toute la condescendance que je dois avoir devant ces gens de robe bien installés – qui ont décidé 28 % d'augmentation dans certaines petites municipalités. Ça n'avait ni queue ni tête. Ce qui a amené M. Ryan, avec la collaboration même de l'opposition de l'époque, à dire: On va encadrer un peu l'arbitrage. On va les obliger à les comparer à des entités comparables. C'est évident. Ça n'a pas fait tout à fait ses preuves, effectivement, parce que je crois qu'il y a une seule ville, si ma mémoire est fidèle, qui a utilisé l'arbitrage depuis lors. Donc, on ne peut pas voir si ce mécanisme-là a fait toutes ses preuves.

Je sais, d'autre part, qu'il y a beaucoup de maires qui nous disent: Moi, je suis prêt, j'ai un corps de police, puis ça ne me dérange pas que tu leur donnes le droit de grève. Ça va jusque-là dans certains cas. Il y a des maires qui sont prêts à faire face à la musique. Bon, bien, moi, je suis prêt à entendre la Table Québec-municipalités là-dessus. Je ne suis pas fermé. Je me dis: Écoutez, si on en est rendu là, on en est rendu là. Par contre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je m'excuse. Un instant, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui. Il y a consentement pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. J'aurais besoin d'avoir une indication des membres de la commission parce qu'on s'était entendu, en tout début, qu'on arrêtait à 13 h 30. Alors, s'il faut voter les crédits, je veux savoir s'il y a moyen de prolonger pour quelques minutes...

M. Chevrette: Quelques minutes. J'achève ma réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour que le ministre termine son intervention.

Une voix: Absolument.

M. Chevrette: Par contre, il y a les pompiers aussi qu'il faut regarder et leur rôle dans une collectivité. Je me rappelle, moi, du week-end rouge de Montréal; j'étais sur l'enquête Cliche à l'époque, en 1974, et je dois vous dire que ça n'a pas été un cadeau. Donc, il faut chercher des mécanismes pour assurer la sécurité des gens. Donc, c'est délicat comme dossier. Je comprends l'appréhension du monde municipal et vous comprendrez qu'on doit réfléchir, comme gouvernants, pour dire qu'on doit créer l'équilibre dans le rapport de force.

Mme Delisle: M. le ministre, un dernier commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un dernier commentaire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non. Une dernière question sur la loi 102. Est-ce que j'ai compris, là, que, de toute façon, sur la loi 102, il faut qu'une décision soit prise avant le 30 juin parce que la date de la décision, en fait, prenait fin, se terminait le 30 juin? C'est ça? On se rappellera qu'en campagne électorale vous aviez dit que la loi 102, vous étiez pour la scraper, puis que... Bon, je ne reviens pas avec tout ce qui s'est dit là-dessus. Alors, comment on peut concilier la démarche du ministre à l'égard de cet engagement-là qui était: Oui, on scrape la loi 102, puis je réfléchis sur la possibilité peut-être de la reconduire suite à la demande des unions municipales?

(13 h 30)

M. Chevrette: Oui. C'est ma collègue, Mme Marois, qui est responsable de la loi 102. Comme ministre des Affaires municipales, moi, je suis un intervenant parce que le monde municipal m'interpelle. J'ai déjà parlé à Mme Marois à quelques reprises. On a eu une réunion formelle des trois ministres, parce que, si on choisissait la voie du Code du travail, c'est Mme Harel, à ce moment-là, qui est responsable du Code du travail. De sorte qu'on devrait connaître les intentions gouvernementales très prochainement.

Mme Delisle: Merci.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous procédez à l'adoption des crédits. J'apprécierais avoir deux minutes pour m'adresser aux membres de la commission par après.

Mme Delisle: Moi aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après, des remarques finales, si je comprends bien. Alors, nous passons maintenant au vote. Les crédits du programme 1, Aménagement du territoire municipal, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les crédits du programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les crédits du programme 3, Politiques, fiscalité et évaluation foncière, sont-ils adoptés?

Une voix: Les directives?

Mme Delisle: Vous pouvez bien parler des directives, vous autres. Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et ceux du programme 4, Administration générale?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Programme 5, Compensations financières?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, s'il y a des remarques finales... M. le ministre, vous avez manifesté le désir d'en faire; alors, c'est à vous la parole.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais remercier très sincèrement les membres de cette commission, parce que nous avons, depuis une journée et demie, procédé à des débats de fond, à mon point de vue, intéressants et importants. Je veux remercier, en particulier, les membres de la commission de leur ouverture, si vous voulez, pour soutenir au besoin, aider et même entamer des discussions, via un mandat d'initiative au niveau de la commission, pour regarder les suggestions heureuses qu'on pourrait faire. Et ça, vous m'en voyez réjoui, en tout cas, comme ministre des Affaires municipales de voir la collaboration que j'ai eue des membres des deux côtés de cette table. Donc, je voudrais vous remercier infiniment.

Je voudrais également remercier les fonctionnaires de mon ministère et mon personnel politique qui m'ont accompagné dans cet exercice d'étude des crédits budgétaires. Je suis particulièrement heureux, en tout cas, du fait également qu'on arrive à la conclusion d'adoption des crédits sans aucune coupure ni dans le monde du loisir ni dans le monde municipal et qu'on pourra sans doute, avec de l'imagination, dégager dans certains cas certaines marges de manoeuvre aussi pour améliorer des situations.

Et je suis tout à fait heureux également d'avoir pu répondre à vos questions dans la mesure de mes capacités, malgré que je n'ai pu spécifier, à cause de décisions ultérieures à venir, certaines réponses qui trouveront, de toute façon, des sourires de satisfaction le jour où on les rendra publiques, j'en suis convaincu. Donc, mille mercis à tous les parlementaires, à mon personnel politique et à mes fonctionnaires qui ont trimé dur avec un ministre nouveau genre, mais qui ont préparé des documents de base qui ont répondu à vos questions le plus correctement possible. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous avez des remarques finales aussi?

Mme Delisle: Quelques-unes, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais aussi remercier le ministre et ses collaborateurs, puis j'en profiterais ici pour ouvrir une parenthèse. J'ai eu l'occasion, depuis le mois de décembre dernier, de travailler avec plusieurs membres du cabinet et des responsables aussi de différents programmes, et j'ai toujours eu une collaboration... Alors, je tiens à le souligner ici; je n'aurai peut-être pas l'occasion, l'an prochain, de le faire. Je tiens à dire que ça s'est toujours fait dans un esprit de collaboration.

Ça m'a fait plaisir également de rencontrer les gens qui travaillent ardemment, qui font du dur labeur au sein du ministère et qui se sont prêtés évidemment, dans un esprit de collaboration, à cet exercice qui, quant à moi, est un premier exercice en tant que critique officielle en matière d'affaires municipales, mais qui a permis également, puis, ça, j'aimerais le souligner, des échanges très fructueux. Malheureusement, on aurait peut-être pu prendre encore plus d'heures, parce qu'il y a des dossiers qui sont fort intéressants sur la table.

Je salue l'ouverture du ministre et je lui offre ma collaboration et celle de mes collègues dans le dossier de la décentralisation, puis pour toute la réflexion qui va se faire sur les villes-centres et d'autres dossiers aussi, là. On sait que ces dossiers-là, toute la fiscalité, les villes-centres et la décentralisation, sont quand même au coeur de débats majeurs, puis que ça va toucher de façon importante nos municipalités et, par ricochet, évidemment, nos citoyens, nos citoyennes du Québec.

Une petite déception en passant. Hier, moi, j'ai cru comprendre que le ministre avait hâte de nous parler de la commission de la capitale. Peut-être que je me suis trompée, peut-être n'a-t-il pas obtenu au Conseil des ministres ce matin ce qu'il souhaitait, je n'en sais rien. Mais ma petite déception, c'est que j'aurais aimé, de façon plus concrète, qu'on puisse, dès demain, dès après-demain, parler très ouvertement de la commission de la capitale et qu'on puisse aussi aller de l'avant. Je demeure convaincue que ça ne sera pas opérationnel avant l'automne prochain. Alors, je trouve ça fort dommage.

M. Chevrette: Mais, face à votre petite déception, moi aussi, je suis déçu de ne pas vous combler, madame.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais je dois vous dire, madame, que ce n'est que partie remise. J'aurais pu vous combler parce que j'ai toutes les décisions. Mais c'est par respect du mécanisme parlementaire où on doit parler au dépôt.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais aussi remercier mon collaborateur spécial. Je pense que ça lui ferait plaisir qu'on le remercie. Ceci étant dit, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, à mon tour...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Moi, je voudrais remercier les membres de la commission pour leur assiduité et leur collaboration. Et la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 4 mai 1995, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 13 h 36)