Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports, secteur voirie, programme 2, pour l'année financière 1995-1996. Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ce programme est de huit heures, et il nous reste une heure.

Alors, est-ce que vous avez des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, je n'ai pas de remplacements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme il n'y a pas de remarques préliminaires étant donné que c'est la continuité de l'étude des crédits, je demanderais à M. le député de Pontiac...

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on aille aux transferts, Sommaire des crédits de transfert, programme 2, Construction du réseau routier; c'est la page 35 de l'addenda. Pour l'année 1995-1996, il y a une diminution dans la prise en charge du réseau local, une augmentation dans l'amélioration du réseau municipal et une augmentation dans Autres crédits de transfert. Est-ce qu'on pourrait nous donner les raisons et ce que c'est?

M. Léonard: Programme 2. Ça ne sera pas long, on va trouver. On a besoin d'aller aux sources.

M. Middlemiss: C'est dans l'addenda, là, page 35. Mme la Présidente, peut-être que, si on doit faire des recherches pour nous donner des réponses, on pourrait... Parce que là, avec tout ça, on n'avance pas bien, bien, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Je pourrais peut-être passer à une autre question.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Donc, posez une autre question en attendant que les fonctionnaires cherchent la réponse. Il y a 1 700 000 $ de différence, ce n'est pas une très grosse différence.

M. Middlemiss: Non, mais 1 700 000 $ de prise en charge de moins, il y a 2 600 000 $ de plus pour l'amélioration du réseau et il y a 500 000 $ de plus pour les autres crédits de transfert, ce qui fait, en tout et partout, une augmentation de 1 400 000 $, si je ne me trompe pas.

M. Léonard: 1 400 000 $ sur 150 000 000 $.

M. Middlemiss: Oui, oui. Non, mais c'est où que ça s'en va? Comment ça se fait qu'on réduit la partie Prise en charge du réseau local et qu'on augmente l'amélioration? Et c'est quoi, l'autre transfert?

M. Léonard: Dans le premier cas, lorsque l'on passe de 91 100 000 $ à 89 400 000 $, il s'agit, dans le cas des 91 100 000 $, d'une estimation initiale sur le coût que cela impliquerait au gouvernement dans le cas du transfert des routes aux municipalités. La longueur finale a été un peu moins élevée que ce qu'il avait été prévu au départ, et c'est une différence que l'on retrouve depuis le début de l'opération, qui est de 1 700 000 $ environ.

Dans l'autre cas, l'amélioration du réseau municipal, il y avait des ententes qui portaient sur des parachèvements qui font que les crédits accordés sont un peu plus élevés que les prévisions, que ce qui avait été fait l'an dernier, mais il s'agit là de parachèvements, ce qui fait que les crédits alloués sont de 2 600 000 $ de plus que ce qu'il y avait.

Dans le cas des autres crédits de transfert, il s'agit du désenclavement pour les nations autochtones. Donc, il y a des subventions qui ont été majorées cette année de 900 000 $ à 1 400 000 $.

M. Middlemiss: Pour l'entretien d'été et d'hiver pour les routes. C'est ça, là?

M. Léonard: Oui.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Léonard: Je pense que ça porte sur les deux: hiver, été.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce qu'on pourrait, peut-être pas aujourd'hui, nous donner la ventilation de ce que vous dites, les parachèvements, où sont ces parachèvements et pour quelles raisons? C'étaient des engagements de... Ce n'est pas nécessaire de les avoir aujourd'hui. Si on pouvait les transmettre à la commission.

M. Léonard: C'est une série de projets. C'est...

M. Middlemiss: Est-ce que la commission pourrait avoir la ventilation de ces projets-là?

M. Léonard: Oui. Moi je n'ai pas d'objection. Maintenant, je ne pense pas qu'il y ait rien de confidentiel là-dedans. C'est des contrats qui sont signés, pour la plupart. C'est des transferts, de toute façon, aux municipalités, là.

M. Middlemiss: Mais, regardez, c'est parce que la raison pour laquelle je dis ça, vous savez que c'est une question que...

M. Léonard: Oui, un instant. Vous savez une chose, là, c'est... Je ne sais pas quelle a été la tradition antérieurement à cela. Est-ce que le gouvernement fournissait la répartition de l'enveloppe des députés? Je sais que c'est selon le kilométrage pour au moins 40 000 000 $, puis, le reste, c'étaient les sommes distribuées par le ministre, la somme de 10 000 000 $, qui était à la discrétion du ministre de la voirie. Celui qui me pose la question est très au courant de cela, parce qu'il y a eu des dépassements au cours de l'année dernière dans ce volet.

M. Middlemiss: Je m'excuse, l'an passé je n'étais pas là. Je m'excuse.

M. Léonard: C'est l'année d'avant, alors.

M. Middlemiss: D'accord, oui, oui.

M. Léonard: O.K.

M. Middlemiss: C'est bien. Et, s'il y avait des dépassements, je pourrais les expliquer facilement. C'est pour ça que je vous pose la question. Est-ce que c'est dans les 10 000 000 $ ou dans les 40 000 000 $?

M. Léonard: Dans le cas des 59 000 000 $, il s'agit de l'enveloppe de 50 000 000 $ qui a été majorée parce qu'il y avait des parachèvements et des protocoles, et des ententes, tout ce que l'on voudra, qui font que nous assumons des charges additionnelles qui, normalement, n'auraient pas dû dépasser, pour l'ensemble, 50 000 000 $. Mais il y a des queues de dragon qui traînent là-dedans.

M. Middlemiss: C'est la ventilation que je demandais de ça parce que... Et je pense que, Mme la Présidente...

M. Léonard: On peut vous donner une ventilation par comté.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Léonard: O.K.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que le ministre le sait certainement, et vous aussi, et je suis certain...

M. Léonard: Mais on doit savoir que... Le député, Mme la Présidente, doit savoir qu'une telle ventilation ça se fait après la fin de l'année, parce que, la ventilation, on la sait compte tenu que l'on connaît le nombre de kilomètres par comté; première des choses. Et c'est tant par comté. Cette enveloppe-là est fixe depuis trois ans.

Il y a une addition de 10 000 000 $ qui est à la discrétion du ministre des Transports, et puis ce montant est connu, ou la ventilation, l'attribution de ce montant est connue lorsque l'année est finie, pas avant l'année. Le montant est global.

Par ailleurs, il y a des engagements qui nous viennent de l'année précédente, et même, dans certains cas, d'années antérieures à l'année précédente, pour des engagements pris par le gouvernement, ce qui explique d'ailleurs que le budget, on est obligé de le dépasser.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, comme je commençais à dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...vous et plusieurs députés qui étaient ici avant – les nouveaux ne le savent pas encore, comment important ce programme-là est pour les municipalités, et c'est pour ça... Et, moi, je me dis, c'est difficile, j'ai des problèmes à comprendre qu'on ne le sache pas. Parce que, déjà, les 40 000 000 $ sur trois ans, vous venez de le dire vous-même, les municipalités, les comtés ont été avisés de la somme qu'ils auraient à même les 40 000 000 $. Donc, ça, c'est une somme qui est assez fixe.

(16 h 20)

Les autres, si vous me dites que c'est des parachèvements qui existent depuis longtemps, donc on devrait avoir ça. La partie qui manquerait, ce serait la partie des 10 000 000 $ pour les projets de nature intermunicipale, et ainsi de suite, que le ministre, avec discussions avec les municipalités, accepterait dans cette année-ci. C'est ça.

Regardez, ce n'est pas parce que je cherche des poux, parce que je trouve que le programme est excellent, et c'est pour ça qu'à maintes reprises je vous ai posé la question: Est-ce que vous allez reconduire la programmation? Allez-vous la reconduire, cette programmation – ces 40 000 000 $ et ces 10 000 000 $ – qui a été négociée de façon qu'elle pourrait être récurrente chaque année, mais qui a été mise sur trois ans pour aider les municipalités à faire leur programmation?

M. Léonard: D'abord, Mme la Présidente, puisque le député insiste, là je comprends plus clairement sa question. Ça va me permettre de donner quelques explications. Les 40 000 000 $ sont répartis entre les comtés selon le nombre de kilomètres qu'il y a dans chacun des comtés. Bon. Il y a 40 000 000 $, mais les députés du gouvernement ont eu la surprise de constater, pour plusieurs d'entre eux, en arrivant, que, dans plusieurs cas, toute l'enveloppe avait été attribuée par ceux qui les avaient précédés, de sorte que, dans plusieurs comtés, il y a zéro. Parce que des engagements ont été pris par d'anciens députés libéraux, là-dessus, il reste zéro. Donc, toute la somme est déjà attribuée. C'est vrai dans le cas des 40 000 000 $; pas partout, il y a des comtés où il en reste. En tout cas, il y a différents cas qui se posent, mais il y en a plusieurs des députés qui ont préparé leur élection puis qui ont distribué, qui ont dépensé les crédits de la dernière année, celle de 1995-1996, durant l'élection ou juste avant l'élection l'an dernier. Je pense que c'est un procédé assez douteux. En tout cas, vous me permettrez de dire que ça a été des surprises désagréables que plusieurs députés ont eues, en particulier de l'aile ministérielle.

Deuxièmement, il y a les 10 000 000 $. Et, là aussi, sur les 10 000 000 $, il y en a une partie très importante de déjà attribuée, il y a des protocoles qui ont été annoncés, signés et qui n'avaient pas encore été exécutés, ce qui fait que nous nous retrouvons avec un dépassement. Alors que ce programme a été prévu à 50 000 000 $, nous devons y mettre 61 600 000 $. Quelle est la partie non attribuée à ce stade-ci? On ne l'a pas ici, mais c'est quelques millions seulement. Il ne reste pas 10 000 000 $.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que je peux comprendre que le ministre...

M. Léonard: Maintenant, juste avant que vous continuiez, quant à l'an prochain, je pense que ce sont les crédits de l'an prochain qui vont les déterminer. L'ancien gouvernement avait annoncé un programme triennal en ayant bien en tête que, au bout de trois ans, c'était une autre chose complètement. Parce que, quand on crée un programme, on ne le qualifie pas de triennal si on a vraiment l'intention de le continuer. On a eu beaucoup d'indications à cet effet. En tout cas, Mme la Présidente, l'an prochain nous verrons les décisions que nous aurons à prendre, ce sera sur les crédits de l'an prochain que nous aurons la décision. Par ailleurs, vous savez l'état pitoyable des finances publiques dans lequel l'ancien gouvernement les a laissées, puis cela va nous amener à faire encore de la rationalisation dans notre prochain budget, évidemment. Ce n'est pas un travail terminé. Mais, pour l'instant, c'est une décision qui relève de l'attribution des crédits de l'an prochain.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...la question que je voulais poser: Est-ce que je peux comprendre de la réponse du ministre que les comtés dont malheureusement les sommes d'argent étaient toutes dépensées, vous avez renfloué, pour cette année, ces comtés-là? Et c'est ça qui donne...

M. Léonard: Comment? Non.

M. Middlemiss: Vous allez remettre à ces comtés-là d'autre argent?

M. Léonard: Non.

M. Middlemiss: Dans d'autres mots...

M. Léonard: Non, non, non.

M. Middlemiss: Non. O.K.

M. Léonard: Non, non, non. Ça reste ce que c'est. Le critère d'attribution par comté, c'est un critère de kilomètres, et, jusqu'ici, je n'ai pas vu...

M. Middlemiss: Oui. C'est 1 000 $ du kilomètre, selon...

M. Léonard: ...s'étendre la surface de la terre. C'est toujours le même nombre de kilomètres d'une année à l'autre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, une autre chose, c'est que le programme...

M. Léonard: Oui.

M. Middlemiss: ...c'est un programme récurrent. Il y a eu deux programmes, là, et je vais vous lire l'avant-propos, ici: Les normes d'application des programmes d'aide financière aux municipalités, dans le cadre du transfert de la voirie locale, ont été approuvées par le Conseil du trésor le 4 mai 1993, C.T. 182977. Elles seront en application pendant une période de trois ans, soit jusqu'au 31 mars 1996. Ça, c'est les normes d'application, ce n'est pas le programme. J'ai vérifié auprès des unions, et les unions et tout le monde ont compris que, dans nos négociations, l'entente qu'on a eue avec ces gens-là, c'était un programme qui était récurrent. Mais, dans le cas de la prise en charge, on l'a mis sur cinq ans pour établir des normes. Parce que n'oubliez pas aussi qu'on prend en considération l'état du réseau routier, et c'est pour ça que, comme le ministre le sait, dans son comté – à cause que les routes avaient été négligées dans leurs comtés, dans tout l'Outaouais, incluant Labelle... C'est pour ça que, dans votre comté, il y a quelque 2 600 000 $ pour l'amélioration et 5 000 000 $ annuellement pour la prise en charge. Et, ça, c'est... Oui, c'est ça. C'est ça qu'il y a eu en 1993-1994...

M. Léonard: Pas 2 600 000 $.

M. Middlemiss: ...là, les comptes publics. Allez voir ça. Et je pourrais nommer tous les comtés ici.

M. Léonard: Ah, il calcule Outaouais? Pas dans Labelle, là.

M. Middlemiss: Dans le comté de Labelle – puis, ça, c'est les comptes publics 1993-1994: 5 038 818 $, entretien du réseau municipal. Amélioration du réseau municipal: 2 655 495 $. Et je pourrais vous donner tout ça, tous les comtés qui sont ici.

Et il ne faut pas penser que les unions auraient accepté un programme de transfert. Comme votre premier ministre a dit à l'UMQ la semaine dernière: Nous autres, on n'est pas pour vous donner des responsabilités sans vous donner les sous. On leur a donné des responsabilités en réseau routier avec les sous, et c'est 150 000 000 $ qui sont déjà là. Je comprends que, le problème, Mme la Présidente, c'était de leur trouver de l'argent neuf. Mais l'argent est déjà là dans le budget.

Et c'est pour ça; l'importance et la raison des trois ans, c'est pour permettre aux municipalités de mieux planifier leurs interventions, et, au bout de trois ans, après que les réseaux ont été améliorés, il y a une évaluation qui serait faite. Parce qu'il y a un critère qui est dans ça qui reconnaît l'état du réseau pour les deux programmes, le programme de prise en charge et le programme d'amélioration. Et c'est pour ça que ça a été fait pour trois ans. Et c'est important. Il ne faudrait pas qu'on tente de blâmer l'ancien gouvernement. Parce que, si vous n'avez pas l'intention de respecter l'entente, vous répondrez aux gens ou aux municipalités. Moi, je me souviens, c'est moi qui ai fait le tour du Québec et qui ai assuré les gens que ce serait récurrent, à moins qu'on change le programme.

Mme la Présidente, je vois que le ministre ne veut pas me répondre sur ça, et ça ne fait pas partie des...

M. Léonard: Un instant. Un instant.

M. Middlemiss: C'est que c'est déjà une somme qui est là, une entente qui est faite avec les unions, et qui est 150 000 000 $ par année. C'est ça. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas annulé cette entente, il me semble qu'elle est là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, le programme a été autorisé par le Conseil du trésor pour trois ans. Pas plus. Pas plus. Et, donc, cela peut impliquer...

M. Middlemiss: ...d'application.

M. Léonard: ...une réévaluation au bout de trois ans, mais, effectivement, le programme avait été annoncé à l'époque comme étant un programme de transition pour permettre de remettre des routes en état. Moi, en tout cas, c'est le discours que j'ai entendu.

Bon. Un des programmes, c'est trois ans, puis, l'autre, c'est cinq ans. Les deux programmes sont basés sur un kilométrage. C'est tant de dollars par kilomètre. Autant que je me souvienne, c'est... Dans un, c'était un peu plus que 1 000 $, il me semble, autour de 1 000 $ par kilomètre dans un programme, puis 3 000 $ dans l'autre, un peu moins.

M. Middlemiss: ...3 800 $ avec un facteur de moins 0,14 $ du 1 000 $ d'évaluation.

M. Léonard: C'est ça. Ça joue selon le nombre de kilomètres que chacun a dans son comté.

Là-dessus, sur la prolongation du programme, juste une dernière information. Sur les 61 000 000 $, le programme est de 50 000 000 $, et il y a 11 600 000 $ en parachèvements sur des engagements antérieurs déjà pris qu'on doit honorer cette année. C'est de là que vient la différence entre 50 000 000 $ et 61 600 000 $. O.K.?

M. Middlemiss: C'est pour ça que j'ai posé la question. Je voulais savoir où c'était.

M. Léonard: Maintenant, sur le programme triennal, effectivement le Conseil du trésor a autorisé ce programme jusqu'au 31 mars 1996. Il n'a pas été plus loin que ça. Et, l'autre programme, je pense qu'il doit porter sur cinq ans, donc ça doit être deux ans de plus, ça doit aller, je suppose bien, au 31 mars 1998.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Léonard: Donc, voilà. On en est là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ça dit bien que les normes...

M. Léonard: Nous avons les crédits dans le programme cette année.

(16 h 30)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que c'est clair lorsqu'on dit que les normes d'application des programmes d'aide financière aux municipalités, dans le cadre du transfert de la voierie locale, ont été approuvées par le Conseil du trésor le 4 mai 1993. O.K.? Ça, c'est clair, c'est les normes d'application. Elles seront en application pendant une période de trois ans. Ça, c'est les normes; on ne parle pas du programme. Le programme, ça, c'est pour ça que je vous pose la question. Est-ce que vous avez l'intention... Et il ne faudrait pas qu'on dise que, parce que le gouvernement dans le passé avait dit trois ans, ce n'est pas ça. Il faudrait le dire; si vous n'avez pas l'intention de le faire, dites-le.

M. Léonard: Mme la Présidente, je reconnais bien les tactiques de l'ancien gouvernement libéral.

M. Middlemiss: Ah, c'est ça.

M. Léonard: On a appelé ce programme un programme triennal. Bon, quand il a été annoncé, lorsque les routes seraient transférées, on l'a vraiment appelé «triennal». Là, on dit aujourd'hui...

M. Middlemiss: Qui a publié ça?

M. Léonard: Nous avons dit que c'est les normes qui seraient réévaluées au 31 mars 1996 – ou peut-être que ça ira jusqu'au 3 mai, je ne le sais pas, mais, normalement, on doit le faire avant le 31 mars 1996. Je comprends qu'eux autres voulaient dire que les normes auraient pu signifier beaucoup moins d'argent que ce qu'il y avait auparavant; c'était juste une modification de normes. Mais c'est ça que ça veut dire. Alors, on ne jouera pas sur les mots...

M. Middlemiss: Non, non. Mme la Présidente, d'accord. C'est... O.K...

M. Léonard: ...le programme s'appelait un programme triennal.

M. Middlemiss: Pas de réponse, Mme la Présidente, mais il me semble qu'il devrait voir...

M. Léonard: Non, Mme la Présidente, on étudie les crédits de cette année, on n'étudie pas les crédits hypothétiques de 1996-1997.

M. Middlemiss: O.K. Mme la Présidente, maintenant...

Une voix: Dans le même sujet.

M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'était sur le même sujet? Est-ce que vous changez de sujet, M. le député de Pontiac?

Une voix: Bien, c'est l'alternance, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Non, non, j'avais d'autres sujets, mais, que voulez-vous, on ne veut pas répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Dans le même sujet, M. le ministre, et tout simplement pour vous le rappeler, je pense qu'il est intéressant pour les municipalités, quand on parle du programme triennal, de trois ans... Je ne prendrai pas beaucoup de temps, mais juste vous rappeler les échanges que nous avons avec les municipalités. Elles trouvaient très intéressant de pouvoir planifier sur un an, deux ans ou trois ans certains travaux sur un kilométrage donné assez long. Cette année, les municipalités aimeraient pouvoir planifier, pour cette année, une partie, et l'année prochaine s'il y a lieu; et vous en connaissez la problématique. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de leur donner un signal? Je suis d'accord; vous dites: On étudie les crédits de cette année, mais je pense que c'est un moment privilégié pour les députés de l'opposition de questionner le gouvernement sur ses intentions, et c'est ce que je fais à ce moment-ci. Et je répète ma question: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de leur donner un signal pour leur permettre de planifier des travaux ou de déjà prévoir qu'il y a une possibilité d'avoir des travaux l'an prochain? C'est ça, le but de notre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. le ministre, il y a eu beaucoup de kilométrage transféré.

M. Léonard: Mme la Présidente, on donnera un signal... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: M. le ministre, il y a eu beaucoup de kilométrage transféré.

M. Léonard: Oui, mais, ça, ce n'est pas nous qui les avons transférés, ces kilomètres-là.

M. Middlemiss: Mais on a transféré les sous avec, toutefois.

M. Léonard: Ah, ce n'était pas ça, le discours; pas du tout. Ce que je veux dire au député, c'est que, en temps et lieu, nous informerons les municipalités de nos intentions quant à l'année 1996-1997.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire qu'il ne faut pas engager du budget pour l'an prochain?

M. Léonard: Mme la Présidente, en ce qui me concerne, effectivement j'ai discuté avec des maires des perspectives de trois ans, mais je n'ai pas engagé de budget, en tout cas pas significatif, et toujours sous condition que le programme serait maintenu par l'ancien gouvernement, parce que je me méfiais toujours: même s'il avait dit ça, il aurait pu très bien décider autre chose en cours de route. Alors, j'ai toujours été très prudent là-dessus. Ce n'est pas la même prudence qu'ont manifestée d'anciens députés libéraux, ou même d'actuels députés libéraux, à la dernière élection, juste avant l'élection. Ça s'est engagé, pour l'année 1995-1996, beaucoup, de sorte qu'aujourd'hui il y a des députés du Parti québécois qui ont gagné des comtés et qui se retrouvent devant aucune somme, aucun crédit de l'année 1995-1996. Là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais les maires vont quand même recevoir l'argent cette année?

M. Léonard: Oui, très bien, mais vous avez dépensé longtemps d'avance. On est comme dans le temps de Louis XIV qui dépensait son budget deux ans à l'avance.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, moi, je ne l'ai pas fait, alors... M. le député de... Avez-vous fini?

M. Léonard: Avant la Révolution française, c'était rendu trois ans, mais il y a eu la Révolution française.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, M. le ministre, pour bien comprendre les choses: 150 000 000 $, si j'ai bien compris, approximativement, ça, c'est le triennal.

M. Léonard: Non, c'est 50 000 000 $, triennal; 100 000 000 $, quinquennal.

M. Perron: O.K. Dans les 50 000 000 $ dont on parle, il y a 10 000 000 $ et 40 000 000 $, c'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Perron: Les 10 000 000 $, c'est l'enveloppe ministérielle, et les 40 000 000 $, ce sont les engagements normalement qui auraient dû être pris sur une année financière et non pas embarquer sur les autres années subséquentes. Normalement.

M. Léonard: C'est un budget annuel. Normalement, je pense qu'il faut respecter le plus possible le cadre du budget annuel. Parce que, si quelqu'un engage toute son enveloppe... Mettons-nous en arrière, au moment où le programme a été mis en place, disons le 1er avril 1993. Si un député à ce moment-là avait engagé toute son enveloppe pour les trois années qui viennent, il me semble qu'il aurait fait montre d'imprudence. Il me semble que... Vous connaissez ce qui se passe dans un bureau de comté; au cours des années, il y a toujours des gens qui se présentent et il se développe des besoins nouveaux, etc., et on ne peut pas l'engager. Mais, effectivement, il y avait une certaine liberté d'accordée aux députés d'aller plus loin que l'année en cours. Bon. C'était ça. C'est possible, parce que, supposons qu'une municipalité se fait un programme d'asphaltage dans ses rues, dans ses routes, effectivement, elle peut négocier avec ses commettants, ses citoyens, de faire de l'asphalte, de faire de la réfection de routes sur telle longueur, telle année ou telle autre année, de façon à respecter aussi la capacité de payer des taxes foncières des contribuables. Parce que, généralement, dans ces programmes-là, on essayait... en tout cas, j'ai tenté, quant à moi, de demander une contribution de 50 % des municipalités, alors qu'on mettait 50 % dans le programme, de sorte qu'il y avait plus de travaux de faits.

Donc, vous voyez, effectivement, il y avait de la marge pour faire une espèce de planification avec certaines municipalités. Oui, ça existe. Mais, ce qui est arrivé l'an dernier, dans plusieurs, plusieurs comtés, toute la somme de 1995-1996 a été épuisée, l'an dernier, avant les élections.

M. Perron: Bon. Ça m'amène... Bon. Je remercie le ministre pour ses clarifications. Maintenant, ça m'amène à une question: Est-ce qu'il serait possible que tous les membres de la commission aient une indication, à savoir ce qui s'est passé au cours des deux dernières années dans chacun des comtés du Québec, par rapport à...

M. Middlemiss: ...les comptes publics... dans les comptes publics...

M. Perron: Non, je n'ai pas posé la question au député, moi, là, j'ai posé la question au ministre. Quand je voudrai poser une question au député, je lui poserai à lui directement, probablement en dehors de la Chambre. C'est pour les membres de la commission.

M. Léonard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: Disons que chaque député le sait pour sa propre circonscription à l'heure actuelle. Je vais m'informer des pratiques au ministère, s'il est de coutume de rendre public là où chacun en est. Mais, à mon sens, ça a été un programme discrétionnaire accordé aux députés, dont une partie a été accordée au ministre, et puis qui est utilisé de concert avec les municipalités. Mais ce n'est pas de l'argent lancé en l'air comme ça. Les paiements se font sur facturation, sur factures présentées par les municipalités avant le 31 mars ou au plus tard le 31 mars de l'année budgétaire.

Donc, actuellement, nous avons informé chacun des députés du solde qui lui restait – ou c'est en train de se faire ou ça va se faire ces jours-ci... Oui, c'est en train de se faire. On va informer les députés du montant total qu'ils auraient eu – qui va être le même que celui de l'an dernier et de l'année précédente – et du solde qui reste compte tenu des engagements qui ont été pris les années antérieures. Donc, ça, c'est ce que nous allons faire dans les jours, les semaines qui viennent, dès la fin de l'étude des crédits. Donc, vous allez connaître votre solde.

M. Perron: Bon. Bien, si le programme a passé de 50 000 000 $ à 61 000 000 $, c'est à cause qu'il y a eu des dépassements pour l'année courante. C'est bien ça?

(16 h 40)

M. Léonard: Dans ce programme, on a mis un certain nombre d'engagements... Ce qui explique la différence entre 50 000 000 $ et 61 600 000 $, c'est un certain nombre d'engagements qui proviennent de protocoles d'entente signés dans un certain nombre de municipalités, pour différentes raisons, et qui remontent même, je pense, avant la création du programme. Alors, je sais que, parfois, il y avait des protocoles signés, mais les travaux ne se faisaient pas. La municipalité retardait, pour une raison ou pour une autre. C'étaient parfois des travaux faits en même temps que l'on faisait des travaux d'assainissement des eaux. Et, pour une raison ou pour une autre, par exemple l'environnement, il y avait des difficultés ou il y avait des problèmes à s'entendre avec l'Environnement. Donc, le protocole était signé, mais les travaux retardaient. Il en reste un certain nombre, et c'est ceux-là que nous avons programmés, 11 600 000 $.

Maintenant, la différence entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $, il y a les 10 000 000 $ discrétionnaires du ministre. Et, là aussi, il y a eu un certain nombre d'engagements – pour, si je comprends bien, environ la moitié de la somme – de la même façon qu'il y a eu des engagements dans les comtés sur le budget discrétionnaire du député.

M. Gauvin: Mme la Présidente, une question dans le même domaine.

M. le ministre, est-ce qu'il y aura des considérations particulières pour les députés qui ont fait une bonne gestion du programme et qui n'ont pas engagé des sommes sur les années à venir? Qu'ils ne puissent pas bénéficier du dépassement ou du surplus que vous identifiez dans votre... Vous n'êtes pas obligé de me répondre aujourd'hui, si vous voulez y réfléchir.

M. Léonard: Bien, là, Mme la Présidente, le député sait bien qu'il s'agit d'un programme discrétionnaire. À partir du moment où le ministre dit: C'est le député qui fait une recommandation pour la municipalité ou ses municipalités – et c'est la définition même du programme – il n'a pas à porter un jugement sur le bon usage ou le mauvais usage des sommes des crédits. Et, tout cela, toujours en ayant bien en tête que le gouvernement rembourse sur présentation de factures par la municipalité.

Moi, je n'ai qu'à constater que, dans plusieurs cas, des députés avaient totalement utilisé la somme des crédits qu'il y avait au budget de 1995-1996, c'est-à-dire que, un an avant l'année, ils avaient tout dépensé.

M. Gauvin: M. le ministre, ce n'est pas sur cette partie-là, les 40 000 000 $ discrétionnaires que je parlais, c'est sur les 10 000 000 $ où, là, vous ajoutez de l'argent.

M. Léonard: Ah!

M. Gauvin: Ça va. Merci.

M. Léonard: Vous voulez savoir si vous avez beaucoup d'étoiles à votre tableau. Vous voulez savoir s'il y aurait un ange qui passerait et qui s'ajouterait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente, je veux juste revenir... un petit mot sur le plan triennal. Je viens du monde municipal, comme d'autres, là, alentour de la table, et le monde municipal a toujours bien compris que c'était un plan triennal. Si bien que, maintenant, je participe à la Table Québec-municipalités, et les unions nous demandent déjà, maintenant, de reconduire le plan triennal. Donc, tout le monde a dans sa tête que c'est fini le 31 mars l'année prochaine et ils font déjà la demande pour continuer le programme. C'est juste une constatation, là. Je pense que, dans le monde municipal, tout le monde sait que ça arrête; dans ce sens-là, les municipalités souhaitent que ça se poursuive.

Maintenant, une question au ministre dans un autre ordre d'idées. M. le ministre, je fais partie des victimes, là, où l'ancien député libéral dans mon comté avait garanti les fonds de cette année l'an passé, et ma question est la suivante: Lorsque les municipalités, l'an passé, ont... Premièrement, c'était pour des fins purement électorales, parce que ça s'est tout fait les premiers jours de septembre. Elles se sont... Dans mon cas, dans mon comté, les municipalités se sont fait garantir des fonds et elles ont utilisé ces fonds-là. Les travaux de réparation sont faits. Ma question est la suivante: Est-ce que les municipalités ont eu une confirmation du ministre d'alors à l'effet que, ce qu'elles avaient, à ce moment-là, c'était pour être pris sur leur budget de 1995?

M. Léonard: Moi, ce qu'on me dit... Mme la Présidente, c'est une bonne question, là. On me dit que le ministre et le gouvernement ne s'étaient pas engagés sur l'année 1995-1996. C'étaient les députés qui s'étaient engagés. À ce moment-là, la question du respect de la Loi sur l'administration financière, je vais la vérifier. Parce que nul ne peut présumer que l'Assemblée nationale va voter des crédits l'année ultérieure, à moins que ce soit des crédits permanents, là, garantis par les lois de l'Assemblée nationale.

M. Pelletier: M. le ministre, je veux juste préciser ma question. C'est que, si le ministère, par son ministre, avait garanti des sommes du budget de cette année... En d'autres mots, moi, j'ai été averti que mon enveloppe avait été brûlée l'an passé dans les derniers jours du règne libéral. Si c'est le cas, si ça a été écrit par quelqu'un. Ma question est à savoir si ça a été garanti par quelqu'un, M. le ministre. M. le ministre, ça a sûrement été garanti par quelqu'un, parce qu'au ministère on n'aurait pas les sommes d'argent comme dépensées. Et ma question finale, c'est: Si ça a été garanti par quelqu'un, moi, je veux avoir la lettre, je veux pouvoir dire à mes maires: Écoute, là, l'argent que tu as eu, là, tu avais été averti.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Moi, je vais vous dire, écoutez, non, non. La façon que ça s'est fait, la garantie, là, moi, je l'ai faite pour les trois ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

M. Morin (Dubuc): Parce que vous savez comme moi, le transfert, là, les municipalités avaient des listes d'attente, dans la programmation du ministère des Transports, où c'était très, très facile, avec le petit peu sur trois ans, de réaliser des travaux qui étaient en attente et fort justifiés. Voilà.

Maintenant, bien, comme le ministre nous avait adressé une liste à l'effet que, exemple: Comté de Dubuc, vous, vous pourrez bénéficier de 500 000 $ par année pendant trois ans...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Morin (Dubuc): ...bien sûr que, par la suite, le ministre n'a pas entériné à chaque fois, mais sauf qu'il a livré 500 000 $, comme il l'a fait dans Dubuc et dans d'autres. Donc, à ce moment-là, à partir du moment où le ministre me dit: Tu peux jouir de 500 000 $, et que même les municipalités qui veulent faire des travaux avant pourront le faire, mais ne pourront pas bénéficier des enveloppes, lorsque tu as mangé tes 500 000 $ dans une année, il faut que tu attendes pour l'année suivante, tu ne peux pas en avoir plus. Si des municipalités veulent le faire avant, elles peuvent le faire, sauf que c'est elles qui financent les travaux et qui doivent attendre.

Alors, moi, j'ai fait ça, 500 000 $ par année, à partir des travaux ou des projets qui étaient sur les listes d'attente et, avec la lettre du ministre qui m'avait dit et garantit... Je comprends qu'un ministre peut difficilement dépasser l'année qui s'en vient, mais ça a été fait sur le plan purement légal. Mais, ça, je ne vois pas un gouvernement qui dirait: Bien, maintenant, c'était une lettre, mais ça n'avait pas la valeur... bon, en tout cas, arrangez-vous avec ça, c'est votre problème à vous, là.

M. Léonard: Bon, bon! Je pense que le député...

M. Morin (Dubuc): Bien, moi, je dis que c'est comme ça que ça s'est présenté, Mme la Présidente, puis je veux tout simplement qu'il n'y ait pas d'équivoque là-dessus, là.

M. Léonard: Le député... Il n'y avait pas d'équivoque, je n'en ai pas laissé planer non plus. Le député a dit exactement comment cela s'était fait. Je pense cependant qu'un ministre, normalement, ne peut pas présumer des crédits de l'année ultérieure à moins qu'il s'agisse de crédits permanents de l'Assemblée nationale, etc. Donc, on ne reprendra pas la démonstration, mais je vois que ça s'est fait comme cela, actuellement. Mais ça confirme cependant que le ministre n'est jamais allé au-delà de trois ans, à l'encontre de ce qu'a dit le député de Pontiac.

M. Morin (Dubuc): Ça, définitivement. Mme la Présidente, je voudrais rappeler les propos de l'ancien ministre Ryan, quand il a dit: Pour un meilleur partage de la fiscalité, j'ai besoin de 500 000 000 $. Si le monde municipal n'est pas capable de s'entendre avec nous autres... 500 000 000 $. Donc, la volonté du gouvernement, c'était de récupérer 500 000 000 $. Alors, ne venez pas nous faire accroire que ça avait une nature de permanence puis que le gouvernement ferait ça ad vitam aeternam. Dans l'esprit, c'était sur trois ans. Évidemment qu'on souhaite que le ministre sera ouvert pour la reconduction, mais, honnêtement, le gouvernement, c'était de couper et sauver 500 000 000 $.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Regardez. Mme la Présidente, tout ce que je réfère aux députés ainsi qu'au ministre, à l'avant, ici là... Ça, là, c'est écrit, ce n'est pas moi qui l'ai publié et ça dit que c'est les normes d'application que le Conseil du trésor a acceptées sur une période de trois ans.

M. Morin (Dubuc): Il n'y en a pas, de normes.

M. Middlemiss: Mais certainement, c'est tant du kilomètre, dépendant de la condition des routes. C'est ça qui a été établi.

Maintenant, vous parlerez aux unions qui l'ont négocié, ça. Si vous pensez que les unions auraient négocié une entente de cette nature-là pour une période de trois ans dans le cas de l'amélioration et cinq ans dans le cas de la prise en charge, vous vous trompez, et vérifiez. Moi, j'ai vérifié auprès des unions, et vous verrez en temps et lieu qu'elles vont faire la représentation...

M. Morin (Dubuc): Le ministre Ryan ne s'était même pas présenté au...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant, M. le député de Dubuc!

M. Morin (Dubuc): Le ministre ne s'était même pas présenté au congrès de l'UMQ, cette année-là, tellement que c'était gênant. Voyons donc!

M. Middlemiss: Mme la Présidente. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'aimerais ça poser d'autres questions sur d'autres choses, Mme la Présidente.

M. Léonard: C'est parce que je voudrais quand même faire un commentaire sur ce que vient de dire le député de Pontiac. Il était très clair, dans le paysage politique...

M. Middlemiss: Non, ce n'était pas clair.

(16 h 50)

M. Léonard: ...et dans les discours des ministres libéraux qu'ils voulaient se sortir de l'entretien, de la construction, de la réfection – mettez ce que vous voulez – de 33 000 km de routes et que les deux programmes qui étaient là étaient des programmes de transition. Tout le monde a compris cela, tout le monde a compris cela. Et, quand on dit qu'après ça on révisait les normes, tout le monde savait que c'était à la baisse...

La Présidente (Mme Bélanger): Baisse.

M. Léonard: ...et largement à la baisse, pour ne pas dire zéro.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont fait de la réfection. C'est de même que ça se passe. Moi, je le leur ai toujours...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, et c'est pour ça qu'on a dit qu'il y avait des normes d'application pour trois ans, parce qu'il y a un facteur qui reconnaît l'état des routes, et, après trois ans, lorsqu'on dépense des millions à les améliorer, l'état des routes s'améliore. Donc, le facteur descend et les besoins descendent, et c'est exactement ça. Si on n'a pas compris ça, là, ce n'est pas de ma faute.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais c'est au niveau de l'entretien, ça.

Une voix: Mais ça n'a pas été négocié...

M. Middlemiss: Non, non, c'est au niveau...

M. Morin (Dubuc): De l'amélioration?

M. Middlemiss: ...des deux...

M. Morin (Dubuc): Non, monsieur.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): Au niveau de l'amélioration, il n'y a pas de normes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): ...autres que tant par kilomètre. Bien, voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce n'est pas un dialogue entre deux députés...

M. Morin (Dubuc): Il ne s'en rappelle pas.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est un questionnement du député au ministre.

M. Morin (Dubuc): L'entretien, c'est différent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Léonard: Mme la Présidente, je devrais presque conclure de ce que vient de dire le député de Pontiac qu'ils avaient l'intention de refaire le tour des 33 000 km et d'en refaire l'évaluation pour, disons, rediscuter des normes. Moi, je n'ai jamais pensé ça, parce que, au fond, même aujourd'hui, il y a des cas encore litigieux où des municipalités réclament des ajustements trois ans après que le programme a été implanté, et même cinq ans après que ça a commencé d'être discuté. Alors, ça, je pense qu'on peut faire des phrases là-dessus, mais ça ne va pas plus loin.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...maintenant, O.K., on va...

M. Léonard: Il faut adopter les crédits.

M. Middlemiss: On aura certainement l'occasion de revenir et de discuter de ça. Dans le cas de l'amélioration et de la conservation du réseau routier, d'accord, quel... On...

M. Léonard: Juste une chose, Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: ...avant de laisser continuer le député de Pontiac, je pense que nous devons, par prudence, adopter les crédits avant la fin de l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant la fin de 17 heures...

M. Middlemiss: Bien, oui, mais on n'est pas rendus là encore. Il nous reste encore du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, étant donné qu'on a commencé à 16 h 8...

M. Léonard: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): ...on va poursuivre jusqu'à 17 h 8. Alors, on va garder...

M. Léonard: Moi, j'étais là à 16 heures, là. Ça va, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va conserver...

M. Middlemiss: Il manquait des collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): ...une minute pour adopter les crédits.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, c'est que, dans le cas de la conservation du réseau routier, si on prend la réfection des surfaces, on dit qu'on a 89 000 000 $, et, pour les autres projets, 81 000 000 $. Est-ce que j'ai raison de dire qu'il y a 170 000 000 $ pour l'amélioration et la conservation du réseau routier?

M. Léonard: Attends un peu, là, c'est... Juste pour fins de référence, à quel endroit vous prenez vos chiffres?

M. Middlemiss: Bien, dans votre... Vous avez envoyé un communiqué de presse. L'enveloppe de 329 000 000 $ sera répartie comme suit: 81 000 000 $ seront investis dans les travaux d'amélioration, 89 000 000 $ seront consacrés à la réfection des routes. Donc, je crois que, si on met ça ensemble, ça fait partie du volet conservation et amélioration du réseau routier. Ça se compare à combien? Je sais que, en...

M. Léonard: L'an passé, c'était combien?

M. Middlemiss: ...1993-1994, on parlait de l'ordre de 230 000 000 $. Qu'est-ce que c'était l'an passé?

M. Léonard: L'an dernier, c'était 106 000 000 $, par rapport à cette année, 90 000 000 $. Oui.

M. Middlemiss: Non, O.K. Non, non. 106 000 000 $, c'est la réfection des couches de surface, ça.

M. Léonard: La réfection de surfaces.

M. Middlemiss: Il y a tous les projets, aussi, qu'on appelle régionaux ou interrégionaux, qui sont dans le sens de la conservation...

M. Léonard: Oui.

M. Middlemiss: ...et de l'amélioration.

M. Léonard: Les projets régionaux, c'est 30 641 000 $, et cette année, à la planification, c'est 21 792 000 $.

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: Les interrégionaux, maintenant?

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: 85 571 000 $ et, cette année, 56 279 000 $.

M. Middlemiss: Donc, il y a une baisse substantielle...

M. Léonard: Il y a une baisse.

M. Middlemiss: ...dans l'amélioration et la conservation du réseau routier. Est-ce que le ministre est satisfait? Est-ce qu'il croit qu'avec des investissements de cette nature-là, lorsqu'il dit que l'emphase va être sur la conservation du réseau, on n'est pas en train, là, de faire la même chose qui a été faite dans le passé, et qu'on va être obligé de prendre les bouchées doubles parce qu'on va avoir négligé de conserver et d'améliorer notre réseau?

M. Léonard: L'ensemble des travaux d'amélioration-réfection sont diminués, cette année, de 36 000 000 $, environ, plus ou moins 36 000 000 $. Effectivement, cela pose des questions quant à la conservation du réseau, mais ça reste quand même une priorité du ministère, parce que, sur l'ensemble du budget, nous avons tenu à investir des sommes. Mais, effectivement, dans les années qui viennent, il va falloir, disons, porter attention à cet aspect des choses. Mais nous pensons, cette année, maintenir l'état du réseau au niveau où il est présentement.

M. Middlemiss: On va maintenir. On ne fera pas d'amélioration comme on a connue depuis 1986.

M. Léonard: Je ne dis pas qu'on ne fera pas d'amélioration, parce que la productivité, ça s'expérimente au ministère des Transports comme ailleurs. Je pense que la qualité des matériaux utilisés et le choix des priorités font que nous pourrons sûrement au moins garder l'état du réseau et probablement l'améliorer.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Maintenant, sur un autre sujet, est-ce que le ministre pourrait me dire ce qui va être investi sur la route 341 et l'autoroute 40 à Repentigny? Est-ce qu'on pourrait me dire aussi si on a réussi à avoir une route ou une rue qui n'est pas une rue privée? Est-ce qu'on pourrait me dire si on a réglé le problème de la réserve d'accès?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour poursuivre jusqu'à 17 h 8?

Une voix: Absolument, madame.

M. Middlemiss: Oui, oui, pour accepter, moi, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Middlemiss: S'il faut rester une minute de plus et l'accepter...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, le mandat de la Chambre, c'est 17 heures.

M. Léonard: Alors, bon, je veux juste répondre sur la route 341. Il s'agit d'un protocole d'entente de 600 000 $, dont 200 000 $ sont aux crédits de cette année, comme il avait été prévu antérieurement, avant notre arrivée au pouvoir.

M. Middlemiss: 600 000 $.

M. Léonard: Donc, nous l'avons maintenu.

Une voix: Il n'est pas dépensé?

M. Léonard: Non, il n'était pas dépensé dans le temps. Alors, maintenant, il va... Je pense qu'il faut procéder à l'adoption...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on a un consentement pour poursuivre...

M. Middlemiss: Non, non, non. On a jusqu'à 17 h 8.

La Présidente (Mme Bélanger): ...jusqu'à 17 h 8.

M. Middlemiss: Regardez, 600 000 $, c'était un protocole d'entente. Est-ce que ça inclut la réserve du non-accès? C'est quoi, la compensation pour avoir enlevé le non-accès? Parce que, à un moment donné, ça a été évalué, ça, à 4 300 000 $, que ça donnerait une plus- value aux terrains aux alentours, là, de 4 300 000 $.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que la 341, c'est une route régionale jusqu'à la 138 – ça va le devenir – et que la servitude de non-accès n'est pas à la charge du ministère.

M. Middlemiss: Non, non, une seconde. Il y a une...

M. Léonard: Elle n'est pas à la charge des villes, non.

(17 heures)

M. Middlemiss: Elle n'est pas... Depuis quand... Il me semblerait que, si on regarde... Je vous suggérerais de lire toute la correspondance, que, à un moment donné, il y avait des protocoles possibles où on disait à la municipalité: Ça va coûter 1 000 000 $ d'expropriations, 1 000 000 $ pour la levée du non-accès. Parce que la levée du non-accès donne accès à des propriétés qui étaient enclavées avant, et il y a une politique qui a été établie, et plusieurs municipalités et plusieurs entrepreneurs ont été obligés de payer pour lever le non-accès. Pourquoi, là, on ne l'a pas fait?

L'autre chose: À quel moment on a signé le protocole d'entente? À quel moment les travaux ont été faits sur la route 341, à la 40?

M. Léonard: On me dit que le protocole d'entente n'est pas encore signé, mais que ça négocie toujours, à l'heure actuelle, et ce qu'on me dit, c'est que la route devenant – en tout cas, je ne sais pas, est-ce que ça c'est entendu, là? – une route à la charge du gouvernement, une route régionale, qui va desservir les villes, et notamment Saint-Sulpice, il n'y aurait pas de plus-value à payer de la part des propriétaires riverains, puisque maintenant ce sera à la charge du ministère.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut me dire à quelle date on a ouvert, de façon permanente, la 341, le semblant de la 341? Si le protocole n'est pas signé, quand on l'a ouverte? Et à qui appartient le terrain?

M. Léonard: Une partie – à mi-chemin ou peut-être pas à mi-chemin, à peu près à mi-chemin – de la route s'est ouverte vers le 13 ou 14 septembre...

M. Middlemiss: Ah.

M. Léonard: ...en plus de désenclaver une école.

M. Middlemiss: Une école. Sans protocole d'entente...

M. Léonard: Je pense que l'ancien... le député est très au courant de la situation...

M. Middlemiss: Oui, d'accord...

M. Léonard: ...mais il vise à me faire exprimer... oui.

M. Middlemiss: Oui, je suis bien au courant, sauf que, dans le dossier, on a établi que, lorsqu'on fait la levée d'un non-accès – et ce n'est pas moi qui ai fait ça... C'est qu'il y avait une évaluation de 4 300 000 $, que ça donnait une plus-value, en permettant... et il y avait 1 000 000 $ d'expropriations. Comment ça se fait, le 13 septembre, sans protocole d'entente... Donc, ça veut dire qu'on a raccordé la A-40 à un chemin privé. Est-ce que c'est ça que je peux conclure?

M. Léonard: Mes fonctionnaires me disent qu'il n'y a rien eu de changé, tout cela avait été discuté il y a deux ans avec la municipalité, entre l'ancien gouvernement et la municipalité.

M. Middlemiss: J'ai, moi, certainement, et vous pouvez vérifier, que les propositions qui ont été faites... Expropriations, 1 000 000 $; construction d'une route rurale, 800 000 $; imposition de non-accès, 1 100 000 $; autres frais, 100 000 $; pour une somme de 3 000 000 $.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que c'était au début, lorsqu'il s'agissait de faire un bout d'une rue locale pour des fins municipales. C'est à ce moment-là qu'il y avait cette estimation qui avait été fournie sur les plus-values, les chiffres que vous citez. Mais, quand on allé jusqu'à la 138, là, ça a changé complètement la situation, et...

(Consultation)

M. Léonard: Oui, dans le coeur de ces discussions, au tout début, alors qu'on estimait ça à 3 000 000 $, on a estimé par la suite – en ouvrant la route jusqu'à la 138, entre la 40 et la 138 – la part de la circulation régionale à 20 %, ce qui a ramené la part du gouvernement à 600 000 $. C'est ce qui est en train d'être négocié et discuté, à l'heure actuelle.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez. En concluant, vous me dites que ça a été ouvert le 13 septembre; à ce moment-là, le protocole d'entente n'était pas signé et, à ce moment-là, ce n'était pas une rue municipale, mais un chemin privé.

M. Léonard: Oui, parce que vous vous êtes traîné les pieds pas mal, dans ce dossier-là. On en a la preuve, là.

M. Middlemiss: Pardon, je m'excuse. Vous regarderez les endroits où il y avait une réserve de non-accès. Les gens ont payé pour des réserves de non-accès dans d'autres comtés. Pourquoi, dans celui-là, après le 13 septembre...

M. Léonard: Qui a décidé d'aller construire cette école-là puis de la laisser enclavée comme cela?

M. Middlemiss: Regardez. Le ministère des Transports... On ne parle pas du ministère de l'Éducation...

M. Léonard: Ah!

M. Middlemiss: ...c'est le ministère des Transports qui a ouvert, le 13 septembre, sur un chemin privé... que le protocole d'entente n'est pas encore réglé... Les terrains, à qui ils appartiennent? Et est-ce qu'il va y avoir un non-accès pour toutes les propriétés qui vont se développer? C'était pour ça, le non-accès; c'était pour que personne ne fasse des sous sur le dos du gouvernement. Et c'est pour ça que le gouvernement disait: Si vous allez avoir une plus-value, on va, nous autres, le gouvernement, aller en chercher parce que c'est nous autres qui construisons les routes. Merci, Mme la Présidente.

M. Léonard: Oui, mais juste une remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière remarque, M. le ministre.

M. Léonard: Ce n'était pas un chemin privé, c'était une rue municipale...

M. Middlemiss: Oui, elle est...

M. Léonard: ...construite par la municipalité.

M. Middlemiss: Est-ce que le fond de terrain appartenait à la municipalité? C'est ça que j'aimerais savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut adopter les crédits, M. le ministre.

M. Léonard: La rue a été construite pour les fins de l'école. Moi, il fallait qu'il y ait un accès à l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors, est-ce que les crédits du ministère des Transports, programme 2, Construction du réseau routier et entretien des infrastructures de transport, est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Transports est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Middlemiss: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, le mot final?

M. Léonard: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'on a eu l'occasion de faire le tour des crédits du ministère des Transports. Nous avions eu des échanges sur la fonction même du ministère des Transports, la vision que nous en avions, en particulier sur l'intégration modale, sur le rôle économique du ministère des Transports, qu'on envisage très peu souvent, et je voudrais aussi rappeler que nous sommes dans un contexte de toute autre espèce de mode de transport...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! On aimerait bien entendre ce que le ministre dit.

M. Léonard: ...dans un contexte de liquidation des actifs fédéraux, qui abandonnent les aéroports, les ports, les chemins de fer. C'est ça, la situation du Québec, à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. S'il vous plaît, ce n'est pas fini. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 8)