Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare la séance de la commission ouverte.

Nous procéderons cet après-midi, de 16 heures à 18 heures, à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, secteur faune, pour l'année financière 1995-1996.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je voudrais déposer devant la commission des réponses aux questions et des documents relativement à des demandes qui avaient été formulées: pour ce qui est d'abord des parcs, par parc, les emplois occasionnels et permanents, sur trois ans, y incluant l'année 1995-1996; des informations sur les sites de Shawinigan, ça avait été demandé par le député de Saint-Maurice; le dossier sur la biofiltration des solvants organiques par le procédé BIOSOV. Je ne me souviens plus quel député avait demandé ça.

M. Thérien: C'est...

M. Brassard: O.K. Ça a été analysé, et la décision a été prise en 1994 – printemps 1994. Pour l'élimination des BPC, alors j'ai le décret adopté par le gouvernement et le contrat intervenu et conclu entre le ministre de l'Environnement et Cintec.

(16 h 10)

M. Thérien: Je voudrais juste poser au ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Juste pour revenir au contrat au BIOSOV ou à la subvention plutôt. Ça a été octroyé par notre gouvernement, à l'époque?

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Et signé par le ministre?

M. Brassard: Oui, 1994, mars 1994.

M. Thérien: Au montant auquel...

M. Brassard: Oui, oui. Je ne pense pas qu'il y ait eu de modifications par la suite. Alors, la convention de contribution financière a été signée par les parties le 31 mars 1994. Les travaux ont débuté et devraient être terminés le 15 juillet 1995.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Rousseau, est-ce que...

M. Brassard: Le ministère de l'Environnement, c'était pour 285 875 $, la subvention.

M. Thérien: Parfait. Bertrand.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bertrand. C'est vrai, je m'excuse, M. le député. Alors, monsieur...

M. Thérien: Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était Rousseau?

M. Thérien: Vous avez déposé récemment une loi qu'on va avoir l'occasion de discuter, qui a énormément d'impacts, la tarification dans nos parcs. Et, avant de parler vraiment de l'opportunité de tarifer ou pas, d'abord on se pose la question – énormément de ce côté-ci, puis plusieurs intervenants aussi: Comment ça se fait que vous n'avez pas consulté les gens au niveau de la tarification dans les parcs et comment va se faire cette tarification-là, à quel prix?

On a juste à s'imaginer les difficultés. On prend le parc du Mont-Tremblant. Le type va arriver à une barrière pour aller faire du ski après ça au parc du Mont-Tremblant. Donc, à l'entrée du parc, il peut y avoir une barrière. On essaie de s'imaginer toutes les difficultés. Il y a des routes, même, qui passent dans les parc.

Donc, il y a une modification, on modifie la loi des parcs et on dit: On va tarifer. Dans un premier temps, on ne parlera pas de l'opportunité de tarifer ou pas, parce qu'on se pose des questions aussi: Qu'est-ce que le ministre, qu'est-ce que le gouvernement va faire des sommes? Mais, d'abord, le coût, puis comment va se faire cette tarification-là, comment vont se faire les postes de contrôle, qui va s'occuper de ça et est-ce que ça va coûter plus cher, installer tout ça, que ce qui est visé?

Ma première question, c'est, d'abord: Comment ça se fait qu'il n'y a pas eu de consultation, puis, deuxièmement, comment vous allez faire ça? Vous nous demandez de voter une loi sans savoir le plan d'action, et ça, je pense qu'il y a des millions de personnes qui utilisent les parcs, qui se questionnent.

M. Brassard: Oui, bien, c'est des questions légitimes aussi. En fait, la situation dans le réseau des parcs est la suivante. Depuis un certain nombre d'années, on a constaté – puis on pourrait en faire une courbe décroissante – particulièrement au chapitre des immobilisations, donc de la réalisation des plans directeurs de chacun des parcs, un déclin considérable des ressources affectées aux immobilisations puis au développement, par conséquent, du réseau des parcs. Et j'ai annoncé, à plusieurs reprises, je me suis exprimé publiquement à plusieurs reprises sur cette question, à commencer, justement, par une rencontre de presse qui avait eu lieu au parc du Mont-Tremblant, à l'occasion du centenaire des parcs, où j'avais annoncé la couleur, d'une certain façon, en disant que le temps était venu maintenant de faire contribuer les utilisateurs, les usagers des parcs, ceux qui fréquentent les parcs, au financement du développement des parcs.

C'est une pratique répandue à travers le monde; dans les parcs nationaux de conservation, il y a des droits d'entrée, il y a des droits d'accès. C'est le cas aux États-Unis, mais c'est le cas aussi dans le réseau des parcs fédéraux; il y a un droit d'entrée. Et, moi, il m'apparaît que le temps est venu de faire en sorte que les utilisateurs soient mis à contribution pour, en quelque sorte, assurer le développement du réseau des parcs.

Cependant, la loi des parcs, il n'y avait aucune assise juridique qui nous permettait ou qui permettrait au gouvernement d'adopter une tarification concernant les droits d'entrée dans les parcs. Il y a des tarifs qui sont imposés actuellement dans les parcs, mais c'est des tarifs pour des activités ou des services proprement dits. Si vous allez dans un camping, dans un parc, c'est clair que vous payez le service. Si vous allez dans un lieu de restauration dans un parc, c'est évident qu'il n'y a rien de gratuit, vous le payez. Les stationnements aussi, un droit de stationnement est payé, mais il n'y a pas de droit d'entrée, il n'y a pas de droit d'accès. Ce n'était pas permis par la loi.

Moi, il m'apparaît que le temps est maintenant venu de faire en sorte qu'il y ait un droit d'accès. Ce droit d'accès, à mon avis, c'est clair qu'il ne pourra pas être exorbitant, parce que ça entraverait et ça handicaperait l'accessibilité. Alors, il va falloir évidemment qu'on le situe ou qu'on le fixe à un niveau qui n'entrave pas, qui ne compromette pas l'accessibilité au réseau des parcs, mais qui, compte tenu de l'achalandage quand même assez élevé, permette de recueillir des montants quand même appréciables qui permettront d'assurer le développement des parcs et de réaliser un peu plus rapidement les plans directeurs de chacun de ces parcs.

M. Thérien: Est-ce que le ministre est prêt à convenir que c'est vrai qu'il y a des tarifications dans les parcs nationaux, particulièrement Parcs Canada, mais que, avant de mettre cette tarification-là – ce sont les groupes mêmes qui m'ont téléphoné – ils ont été consultés, eux, avant que le gouvernement dise: On tarife les parcs? Mais ce n'est pas là-dessus, M. le ministre, si vous m'avez bien saisi, là, l'interrogation.

La complexité d'aller tarifer des postes de contrôle, qui va s'occuper de ça? Est-ce que ça va être des fonctionnaires? Est-ce que ça va être l'entreprise privée? Est-ce que ça va être des groupes à but non lucratif? Vous nous demandez de changer la loi pour aller tarifer des choses. Vous parlez que les gens contribuent aux parcs. La cause est noble, mais on sait très bien que l'argent rentre et s'en va au fonds consolidé. On n'a aucune assurance que ça va revenir pour améliorer les parcs. Si l'argent rentre et sert à une troisième distribution sur l'accession à la souveraineté, ça n'améliorera pas beaucoup les parcs.

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, ça pourrait, à la limite. On vous fait confiance là-dessus. Mais ça pourrait, à la limite. Puis vous le savez, vous avez de l'expérience au gouvernement, vous n'avez pas d'autorisation du Conseil du trésor de faire ça.

Ce qui est triste là-dedans, vous nous demandez de changer ça pour qu'on charge quelque chose, qu'on tarife les gens, et on ne connaît même pas le plan d'action. Je vous répète la complexité au parc du Mont-Tremblant. Le type rentre dans le parc. Donc, on le tarife en partant. Lui, s'en va faire du ski. Donc, une première barrière, ça lui coûte 2 $. Après ça, il va payer pour faire du ski. La même chose dans un camping. Comment ça va se faire, tout cet agencement-là?

On le sait, ça, que les gens paient pour des activités. Mais là ils vont payer pour entrer dans le parc. Il y a même des routes de la province qui passent dans le parc. Donc, on va tarifer ces routes-là? Qu'est-ce qu'on va faire? On n'a aucun plan d'action. Ce n'est pas l'habitude du ministre de déposer ou de parler de lois... On nous demande simplement: Fermez-vous les yeux. Donnez-nous l'autorisation de faire une loi pour qu'on tarife. Je pense que, et vous le savez, vous l'avez dit vous-même, ça touche des milliers et des millions de personnes. Quel coût ça va accaparer, le fait de mettre des postes de contrôle? Et Dieu sait que, dans un parc, c'est difficile de mettre des postes de contrôle là où les entrées sont nombreuses.

(16 h 20)

D'abord, il y a un plan d'action là-dessus. Est-ce que le ministre a un plan d'action là-dessus qu'il peut déposer?

M. Brassard: Ah bien! il n'est pas prêt. Il n'est pas prêt pour le moment. Toutes les questions que vous posez sont des questions pertinentes. C'est évident que ça va exiger un plan d'action, je dirais même parc par parc. Il va falloir que chaque parc programme des guérites et, donc, affecte du personnel, c'est clair, pour distribuer les droits d'entrée puis collecter l'argent, ça, c'est évident. C'est évident que c'est en préparation. La tarification, ça aussi, il n'y a pas de décision de prise. Ça aussi, c'est en train d'être examiné, les différents scénarios, les différentes possibilités de tarif; tout ça est actuellement sous examen, sous analyse, mais il n'y a pas de décision de prise.

C'est clair que ce qu'on est en train de faire devant l'Assemblée nationale, c'est de se donner une assise juridique, donc d'amender la loi des parcs en conséquence. Je souhaiterais aussi être en mesure de donner plus de précisions au moment où on examinera article par article le projet de loi, ça me semble être légitime comme demande. J'espère qu'on sera suffisamment avancé pour pouvoir donner le plus de précisions possible, à la fois pour la façon dont on va opérationaliser cette tarification, puis être aussi peut-être en mesure d'indiquer comment on entend tarifer, de quelle manière, quelle forme ça va prendre, parce qu'il y a plusieurs possibilités.

La loi nous permettra de tarifer, par exemple, quotidiennement, mais, comme ça existe dans certains réseaux, on pourra aussi imaginer un tarif saisonnier ou une espèce de visa pour une saison. Ceux qui fréquentent régulièrement les parcs, on peut peut-être concevoir un visa saisonnier. On peut même aussi peut-être concevoir un visa pour l'ensemble du réseau, pour pouvoir avoir accès à tout le réseau pendant toute une saison ou toute une année. Il n'y a pas de décision de prise. On est en train d'examiner ces différentes avenues, ces différents scénarios.

Moi, je vais les regarder, évidemment, pour prise de décision puis proposition à faire au Conseil des ministres, parce que c'est un règlement. Alors, comme c'est un règlement, il faudra le faire adopter par le Conseil des ministres. Mais, effectivement, actuellement, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de vous déposer ni plan d'action ni proposition de tarification. La loi 77, non seulement elle n'est pas encore adoptée, elle n'a pas été appelée pour l'adoption de principe. Donc, c'est la première étape, c'est se donner des fondements juridiques à une tarification de cette nature et, après, là, faire des choix, puis les faire adopter par le Conseil des ministres.

Mais je pense, effectivement, que, comme vos questions sont légitimes et pertinentes – on l'a souvent demandé quand on était dans l'opposition; au moment où on adoptait une loi qui prévoyait des règlements, on a souvent demandé de déposer en même temps ces règlements – moi, je vais essayer, dans toute la mesure du possible, d'avoir, sinon des plans d'action arrêtés, à tout le moins, d'être en mesure d'apporter des précisions en commission parlementaire pour que les membres de la commission, les députés puissent savoir vers quoi on s'engage, vers quoi on s'enligne en termes de tarification dans le réseau des parcs.

M. Thérien: Si vous décidez de tarifer, c'est signe que, vous nous l'avez dit tantôt, vous avez besoin d'une contribution pour conserver les parcs. Donc, le principe est louable. Mais vous savez que vous n'avez pas l'acceptation aussi du Conseil du trésor; le Conseil du trésor, en tout cas, je pense que, historiquement, est un peu réfractaire au fait qu'on taxe les gens puis qu'on les dirige directement à un ministère. C'est quoi l'assurance que vous nous donnez que vous allez réussir ce combat-là avec le Conseil du trésor, que ça va revenir aux parcs, l'argent? Je suis convaincu que, si vous expliquez ça aux gens: On charge un 2 $ puis on va améliorer vos parcs, je peux vous dire que...

M. Brassard: Oui, c'est clair que, si on fait ça... C'est avec les Finances qu'il va falloir surtout discuter. Parce que c'est clair que, si on fait ça puis que ça s'en va se perdre dans le fonds consolidé du Québec, aux Finances, et qu'on n'a pas l'assurance qu'il y ait un retour substantiel de cet argent dans le développement des parcs, c'est évident que, je suis d'accord avec vous, je vais avoir fait un effort vain, vain et inutile, qui va peut-être faire plaisir au ministre des Finances, mais qui, pour moi, en termes de développement du réseau des parcs, aura été un geste inutile et sans conséquence.

M. Thérien: Mais vous nous dites, en fait, si je comprends – et je fais un peu d'extrapolation – que vous ne tariferez pas les gens si l'argent ne revient pas pour l'amélioration des parcs.

M. Brassard: Bien, c'est l'objectif, c'est l'objectif que je poursuis. Et je suis actuellement, évidemment, en discussion avec mon collègue des Finances à cet effet pour que, justement, ça soit retourné dans le réseau.

M. Thérien: Il y a un organisme qui parlait de 50 %. «C'est-u» le chiffre que vous avez mentionné, 50 %, à une émission de radio?

M. Brassard: Pardon?

M. Thérien: À une émission de radio, un organisme mentionnait que vous aviez mentionné – on a pas mal de jeu de téléphone là-dedans – l'ordre de 50 %, c'est-à-dire qu'il y a une partie qui va aller aux parcs et il y a une autre partie qui va aller au fonds consolidé.

M. Brassard: Actuellement, c'est...

M. Thérien: «C'est-u» le chiffre que vous avez dit?

M. Brassard: C'est la règle budgétaire qui existe actuellement. C'est-à-dire que, actuellement, un ministère qui fait des efforts pour augmenter ses revenus, on lui permet d'en utiliser, aux fins de ses propres programmes, 50 %. C'est ça actuellement qui se fait. Bon, pour donner un exemple, le ministère des Ressources naturelles, qui a obtenu une augmentation assez substantielle des droits de coupe, je pense de l'ordre de 60 000 000 $, a eu en retour l'autorisation de réinjecter, d'une certaine façon, une trentaine de millions dans l'aménagement forestier, l'aménagement des forêts publiques. Bon, ça, c'est le principe actuel.

Mais, actuellement, on est en train d'examiner de nouveaux outils financiers qui sont développés par le Conseil du trésor – il en a été question d'ailleurs dans les journaux au cours des dernières semaines – par exemple des comptes à fin déterminée, des espèces de comptes spécifiques où l'argent qui s'y trouve sert à des fins spécifiques. Il y a aussi les unités de gestion autonomes. Ça aussi, c'est un nouveau mode de gestion qui est en train de s'implanter dans l'appareil administratif, des unités de gestion autonomes. Au Trésor, ils sont en train d'en mettre sur pied. C'est une unité de gestion qui gère ses services de façon autonome. Donc, elles essaient d'équilibrer leurs revenus et leurs dépenses de façon autonome. Et, le service des parcs – il y a eu des amorces de discussions avec le Trésor et les Finances à cet effet – pourrait fort bien se prêter à ce nouveau mode de gestion où on considérerait le service des parcs comme une unité de gestion autonome, et les revenus collectés par le service des parcs pourraient servir d'abord et avant tout à des fins de développement dans le réseau des parcs.

Mais ça, c'est des discussions qui sont en cours. C'est évident que, pour ma part, je souhaiterais qu'on aille plus loin que le principe 50-50. C'est ça, l'objet des discussions avec le ministre des Finances, aller plus loin que la répartition 50-50, qui est le principe en vigueur jusqu'à maintenant, de telle sorte que le gros des fonds collectés via une tarification puisse être consacré au développement des parcs.

M. Thérien: Vous semblez me dire qu'il y a une règle d'ordre général qui dit à chacun des ministères: Quand vous augmentez vos revenus, c'est 50 %. C'est ça que vous semblez me dire?

M. Brassard: C'est-à-dire, ce n'est pas vraiment une règle générale qui s'applique de façon automatique. C'est une règle qui s'applique dans bien des cas pour des ministères qui sont en mesure d'aller chercher des revenus importants en surplus.

M. Thérien: Mais ça, c'est une règle non écrite. C'est ça. C'est une entente.

M. Brassard: Ça fait partie, me dit-on, du processus de révision budgétaire. Quand un ministère est en mesure de démontrer qu'il fait un effort accru pour aller chercher des revenus, à ce moment-là, il a une autorisation du Trésor d'en utiliser 50 %.

(16 h 30)

M. Thérien: Des nouvelles initiatives, ça, de la part du...

M. Brassard: Oui, des nouvelles initiatives.

M. Thérien: Je veux juste...

M. Brassard: Oui, oui, des nouvelles initiatives.

M. Thérien: ...pour compléter, peut-être. Vous allez modifier la loi des parcs pour la tarification, mais est-ce que vous mettez autre chose? Je vous donne un exemple simple. Dans le parc du Mont-Tremblant, exemple, de plus en plus, il y a une activité économique, c'est des balades en traîneau de chiens, et ça existe un peu partout aussi. C'est une activité que plusieurs hôteliers, plusieurs personnes offrent. Il est défendu d'utiliser les routes, même ouvertes aux voitures, pour faire cette activité. Je sais que c'est défendu par la loi des parcs. Mais, si on décide de tarifer, de rentabiliser, pourquoi on ne pourrait pas utiliser, modifier aussi des choses qui seraient à l'avant-garde?

Vous connaissez, de toute façon, l'activité, M. le ministre. On n'envoie pas les chiens, là, se promener dans la forêt. On promène des touristes, on promène des gens qui décident de louer cette activité-là dans des routes déjà existantes; pas dans les sentiers de forêt, dans les routes existantes. Et ça, on se bute totalement, là...

Justement, on disait: Il faut modifier la loi des parcs. Là, on est en train de la modifier, M. le ministre. Il y a peut-être lieu de regarder s'il n'y a pas d'autres activités possibles dans certains parcs aussi.

M. Brassard: Oui, vous avez raison là-dessus, dans le sens où, effectivement, c'est le cas au parc du Mont-Tremblant.

M. Thérien: C'est le cas ailleurs aussi.

M. Brassard: Je viens de terminer des audiences publiques, là, sur la création éventuelle d'un parc des monts Valin, et il y a eu effectivement des demandes dans ce sens-là pour que, dans un parc, on puisse prévoir des activités de balade en traîneau à chiens, ce qui, évidemment, là, pose problème à cause de la loi, la loi même des parcs. C'est évident que, moi, je n'ai pas complété, à ce sujet-là, ma réflexion: Est-ce qu'on doit amender la loi pour permettre la présence dans les parcs des animaux domestiques? Je n'ai pas terminé ma réflexion, mais, à prime abord, je ne suis pas opposé farouchement, là, à examiner cette question-là, de la même façon, d'ailleurs, que je ne suis pas opposé, au contraire, à ce que l'activité de motoneige...

M. Thérien: Je voulais vous en parler.

M. Brassard: ...une fois qu'elle est bien encadrée, puisse...

M. Thérien: Oui, mais...

M. Brassard: ...être présente dans un parc.

M. Thérien: Mais, justement, pour compléter, là, on vient de nous annoncer – ça fait partie des rumeurs dont on parlait hier – que, historiquement, les motoneigistes passaient dans le parc du Mont-Tremblant. C'est une activité touristique, quand on sait que Saint-Donat ou Saint-Michel-des-Saints, ils ont des centaines et des centaines de membres américains. Et on nous a annoncé que, l'année prochaine, ça sera impossible de passer dans le parc du Mont-Tremblant. Est-ce vrai, ça, M. le ministre?

M. Brassard: Le réseau interrégional du Mont-Tremblant, qui passe à travers le territoire du parc du Mont-Tremblant, ne doit pas être supprimé, fermé.

M. Thérien: Donc, les motoneigistes qui utilisaient le sentier connu depuis des années...

M. Brassard: Le sentier interrégional. Mais c'est clair. Dans le parc des monts Valin aussi, dans le futur parc des monts Valin, il y avait déjà un sentier interrégional...

M. Thérien: Oui.

M. Brassard: ...et on l'a maintenu dans le plan directeur. On l'a maintenu dans le plan directeur. Dans le parc du Mont-Tremblant, il y a aussi un sentier interrégional et, dans le plan directeur, il devrait être... il sera maintenu, ce qui ne se fera pas dans les parcs... Là où il n'y a pas de réseau, là, on n'en ajoutera pas; là où il n'y a pas de sentiers, on n'en ajoutera pas.

Écoutez, il y a 32 000 km de sentiers de motoneige à travers le Québec. Je pense qu'il est assez ramifié pour ne pas passer sur le territoire des parcs où il n'y en a pas. Bon. Mais là où il y en a, c'était le cas dans les monts Valin, c'est le cas dans le parc du Mont-Tremblant, on les laisse; on les laisse là, on n'y touche pas, on ne les ferme pas. Mais il n'est pas question, cependant, de commencer à ramifier, là, à créer tout un réseau ramifié de sentiers à l'intérieur du parc. S'il y a un sentier qui passe à travers, qui relie les régions très bien – c'est le cas du Mont-Tremblant, c'est le cas de Monts-Valin – oui, il sera maintenu.

M. Thérien: C'est peut-être le cas ailleurs aussi. Comme ça... On parlait du traîneau de chiens tantôt...

M. Brassard: Excusez-moi. Écoutez, il faut quand même évoluer. Il faut quand même évoluer. La motoneige, c'est maintenant devenu une activité majeure d'hiver, puis une activité touristique aussi majeure, avec des retombées considérables. Il y a tout un réseau à travers le Québec, et je pense qu'il faut en prendre acte et en tenir compte dans nos plans directeurs maintenant.

M. Thérien: Est-ce que j'ai bien compris? Dans l'étude de la loi, si elle est appelée, article par article, vous seriez disposé à étudier des modifications telles de nouvelles activités dans le parc, comme on parlait de traîneaux de chiens, entre autres, ou c'est juste pour une question de tarification? Parce qu'on touche à la loi, là.

M. Brassard: Bien, là, actuellement, les autorisations... Oui, sauf que les autorisations que j'ai du Conseil des ministres, c'est vraiment les autorisations qui portent spécifiquement sur la tarification. Si on souhaite y ajouter des amendements d'une autre nature, là, c'est clair qu'il faut reprendre le processus. Vous connaissez le processus législatif, je ne peux pas commencer à introduire toutes sortes d'amendements d'une autre nature sans reprendre le cheminement normal, c'est-à-dire d'aller au Conseil des ministres.

M. Thérien: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre...

M. Cliche: Un point d'ordre. Je m'excuse de revenir avec un point d'ordre, mais, là, si je comprends bien, on a deux heures pour l'aspect faune du ministère de l'Environnement et de la Faune?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste la faune. Juste faune.

M. Cliche: Je ne veux pas revenir sur...

M. Brassard: Le secteur environnement, on a fait cinq heures, et c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre heures.

M. Brassard: Quatre heures, pardon, c'est ça. Quatre heures, et trois heures pour la faune. Le secteur environnement a été fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, dans le moment, le volet environnement a été fini. Quatre heures, c'est fini. Il n'est pas adopté, parce qu'on avait décidé qu'on adopterait en même temps la faune.

M. Brassard: À la fin.

M. Cliche: Bien. Quelles sont vos intentions, à titre de Présidente, quant à l'alternance ou au minutage?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je ne sais pas si vous étiez ici avant-midi, on en a discuté. Moi, là, dans le moment, de la façon que je fonctionne, comme je l'ai discuté cet avant-midi, il n'y a pas la règle de l'alternance dans l'étude des crédits ou l'étude des engagements financiers. Alors, moi, je prends les noms. À mesure qu'on me demande un droit de parole, je prends les noms. J'essaie de suivre, puis je vais essayer là, si ça dure trop longtemps de ce bord-là, d'en donner à un avant de le donner à l'autre, là, mais il n'y a pas nécessairement règle d'alternance durant l'étude des crédits et l'étude des engagements financiers, parce que ce n'est pas un débat, c'est un questionnement.

M. Cliche: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, souvent, il y a un député qui demande la parole, puis, à un moment donné, il y a un autre député qui pose la question qu'il voulait passer, alors il dit: Je passe mon tour.

M. Cliche: O.K. Mais, en ce moment, vous avez combien de droits de parole de demandés? Comment ça se présente?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'ai Montmagny, Orford, Dubuc, Vimont.

M. Cliche: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, probablement, dépendamment de la longueur de Montmagny-L'Islet, ça se peut que je passe à Dubuc avant Orford, là, dépendamment du questionnement qu'il va faire.

Une voix: Sur la faune.

M. Gauvin: On est assujetti aux décisions de la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est toujours sur la faune, ce n'est pas sur l'environnement. Mais pourquoi il y a un président puis une présidente? C'est pour diriger les débats, hein!

M. Brassard: Elle a la réputation d'être équitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, j'essaie de l'être, au moins.

M. Gauvin: On doit peut-être ajouter, à ce moment-ci, qu'il y a une coutume aussi à l'étude des crédits où les parlementaires représentant le groupe de l'opposition se voient attribuer une partie plus importante, parce que c'est peut-être une des seules chances qu'ils ont de questionner le gouvernement sur ses intentions.

M. Brassard: Ça aussi, je ne l'ai pas oublié encore. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceux qui n'ont pas fait l'opposition, ils ne connaissent pas tout à fait les règles.

M. Brassard: Ça ne fait pas tout à fait assez longtemps qu'on est au pouvoir, je n'ai pas oublié cette coutume-là.

(16 h 40)

M. Gauvin: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Je sais que, en fin de journée, lundi, on a traité un peu du volet et j'aimerais y revenir, sur les infrastructures des agents de la faune, c'est-à-dire les régions qui les concernent. Vous savez très bien – je pense que votre région en est une comme la mienne – le rôle que jouent les agents de la faune dans chacune de nos régions, et spécifiquement dans la région de Montmagny, à des périodes comme celle de la chasse à l'oie blanche et, un peu plus tard, à l'automne, de la chasse aux chevreuils. Mais, ça, ça couvre plusieurs régions du Québec. Ils jouent un rôle important auprès des touristes et auprès de nos infrastructures touristiques. Et je pense que, parfois aussi, ils jouent un rôle d'accueil, d'information et de support pour les gens qui sont moins initiés à la chasse, et je fais référence à la chasse à l'oie blanche, d'une part.

J'aimerais savoir de quelle façon... Et on nous informe que vous êtes en voie de réorganiser soit les bureaux régionaux, soit les structures de travail pour ces agents, ces serviteurs. On les appelle les agents de la protection de la faune. On leur a ajouté récemment, il y a déjà une couple d'années, je pense, aussi la surveillance au niveau de l'environnement, les infractions relatives à l'environnement. Donc, ça s'ajoute au rôle qu'on leur demande.

J'aimerais vous entendre sur si c'est vrai que vous êtes en train de réorganiser et de quelle façon ça se fait?

M. Brassard: Vous avez parfaitement raison. D'abord, je ne peux que m'associer à vos propos sur la qualité des services rendus par les agents de conservation de la faune sur tout le territoire québécois. Je pense que, là-dessus, il y a sûrement unanimité des membres de cette commission pour reconnaître leur compétence, leur expérience et leur dévouement aussi à la cause de la protection et de la conservation de la faune. Et, effectivement, ils font plus que sévir, ils font plus que faire respecter un règlement ou une loi, il y a une fonction conseil également, puis il y a une fonction, je dirais, éducative qu'ils assument tout à fait bien. Là-dessus, on s'entend parfaitement bien.

À la suite du mariage entre tout le secteur faune de l'ancien MLCP et l'environnement, et comme il fallait fusionner les réseaux – c'est ce qui est en cours, le réseau – et se retrouver avec une seule direction régionale, environnement-faune... Parce que, actuellement, sur tout le territoire, il y a un double réseau, il y a double direction régionale à travers les régions. Alors, il faut fusionner les réseaux et les agents de conservation de la faune en fonction de la mission qui est la leur, d'assurer la protection et la conservation de la faune et d'assurer une gestion conforme aux lois de la faune.

Ils ont fait ce qu'on appelle communément une planification stratégique pour voir comment pourraient se déployer sur le territoire les effectifs et où devrait-on les localiser. Alors, ils ont fait ce travail-là eux-mêmes, et ça a commencé avant qu'on arrive, nous, là. Ça a commencé il y a déjà plusieurs mois, ça fait plus d'un an, bon, et c'est eux qui ont fait cette planification stratégique. Ils sont arrivés ensuite et ils ont déposé ça devant les autorités du ministère, et ça m'est arrivé également sur mon bureau, une proposition de déploiement ou de redéploiement des effectifs des agents de conservation de la faune et de localisation des bureaux des agents de conservation de la faune. J'ai ça sur mon bureau présentement.

Je dirais, ça s'arrime à la fusion des réseaux qu'on fait en même temps. En même temps qu'on fusionne les réseaux, on essaie de voir si la proposition que les agents de conservation de la faune nous ont faite, ont faite aux autorités, est pertinente et s'il y a lieu de la mettre en oeuvre, de la mettre en pratique.

C'est évident que ce qu'ils ont proposé comporte à la fois des ouvertures de bureaux et des fermetures. Ils ont fait leur planification stratégique avec comme critère de mieux remplir leur mission. Les territoires, évidemment, où ils ont à oeuvrer, ça entrait en ligne de compte aussi, puis également les infractions, le nombre d'infractions commises sur le territoire. Et ils ont cherché à procéder à l'allocation des ressources en fonction de la menace pour la faune. C'est un peu ça, leur critère.

Et là j'ai ça devant moi, j'ai ça sur mon bureau. Je fais des consultations. Je sais – vous en êtes le témoin – bien des députés, évidemment, sont informés de ces propositions-là. Puis il y en a qui sont contents, parce qu'il y a un bureau qui va ouvrir, un nouveau bureau qui va ouvrir dans leur comté; d'autres sont préoccupés, inquiets, parce qu'ils apprennent que ça pourrait entraîner une fermeture de bureau. Mais c'est vrai qu'il y a une proposition de cette nature-là sur mon bureau, c'est vrai que je fais des consultations dans toutes les régions, là, pour voir comment c'est perçu.

J'ai beaucoup de respect pour le travail qu'ils ont fait. Toutefois, moi, je ne peux pas non plus le considérer comme un dogme coranique, là. Ce n'est pas le Coran ou ce n'est pas la Bible, là. Je trouve que c'est une proposition intéressante, mais c'est évident que les décisions qui seront prises ne retiendront pas nécessairement, complètement et totalement, la proposition et le travail qu'ils ont faits. J'en tiens compte. J'en tiens compte, parce que je pense qu'ils ont fait un bon travail sur la base de critères objectifs. Ils ont fait un bon travail, puis je pense que ça serait agir de façon irresponsable que de ne pas en tenir compte, mais, par contre, je dois aussi écouter les avis puis tenir compte de la consultation en cours avant de décider.

M. Gauvin: Toujours au niveau de la réorganisation des bureaux régionaux, est-ce que j'ai raison, moi, de la région de Montmagny, de m'inquiéter d'une possible fermeture du bureau régional de Montmagny, toujours en tenant compte de ce que je vous mentionnais, de la forte activité sportive de cette région-là? Parce qu'il y a une nouvelle région, Chaudière-Appalaches, où est le bureau régional du ministère de l'Environnement – et c'est de là, c'est suite à vos propos que je m'inquiète – il y a une nouvelle direction régionale de l'Environnement à Sainte-Marie, et vous avez les bureaux régionaux: La Pocatière, Montmagny, Saint-Camille. Excusez si je prends ma région comme exemple, mais ça va peut-être vous permettre de le clarifier pour d'autres régions aussi.

Si jamais ces bureaux-là fermaient pour centraliser à Sainte-Marie, comme exemple, toujours en sachant, M. le ministre, que les rumeurs veulent qu'il y aurait peut-être un bureau régional d'ouvert dans la région de Laval... Puis il faudrait bien qu'on m'explique si...

M. Brassard: À Laval?

M. Gauvin: Au nord de Montréal, Montérégie, Laval. En tout cas, c'est au niveau des rumeurs, vous allez peut-être pouvoir nous le préciser. Si jamais on ouvre un nouveau bureau là, est-ce que c'est justifié sur le plan de la protection de la faune, ou si ça l'est plutôt sur le plan de l'environnement?

Pour revenir surtout à l'activité de protection de la faune, si on réaménage, est-ce qu'on va pouvoir se permettre de dire... Est-ce que vous pouvez nous rassurer en prétendant que ça va permettre d'avoir plus de monde sur le terrain, là où on souhaite voir ces travailleurs et ces protecteurs, justement, de la faune, être plus présents justement des activités touristiques et sportives, plutôt que d'avoir des bureaux mieux structurés et moins de monde sur le terrain? Est-ce qu'on peut se permettre de penser que ça va ramener ou que ça va vous permettre de dégager des sommes d'argent pour avoir plus de monde sur le terrain?

M. Brassard: J'aimerais bien, je le souhaiterais bien, mais c'est évident que, dans le contexte budgétaire actuel, le travail qui a été fait, c'est à partir des effectifs connus, et il ne prévoit pas d'augmentation des effectifs, c'est évident. Cependant, compte tenu du travail des agents de conservation de la faune, de leur fonction, c'est évident qu'on ne peut pas mettre au rancart le principe de déployer le plus possible sur le territoire les effectifs. Alors, il n'est pas question de les concentrer dans des localités ou dans des villes dites «capitales régionales». Il n'est pas question du tout de ça.

(16 h 50)

Par exemple, dans votre cas à vous, là, Montmagny, il y a un bureau actuellement des agents de conservation de la faune et il n'est pas question de le fermer. Et la proposition des agents de conservation de la faune, c'est de ne pas le fermer non plus. Puis, les motifs que vous invoquez, je pense qu'ils les ont aussi retenus. Alors, c'est clair qu'à partir du moment où vous essayez de concevoir un plan de répartition des effectifs avec, comme critère, de bien remplir leur mission, donc d'assurer une plus grande protection de la faune, c'est évident qu'à ce moment-là, dans les parties du territoire québécois où il y a des activités fauniques importantes, majeures, c'est évident que, sur la base de leurs critères retenus, ils en sont vite arrivés à la conclusion que, s'il y a déjà des bureaux d'agents de conservation de la faune, la proposition, c'est de les maintenir ouverts.

Et puis il est arrivé que, dans leurs propositions, ils soient arrivés à la conclusion que, dans tel territoire où il y avait quand même une faune importante, des activités de prélèvements fauniques importantes, puis qu'il n'y avait pas de bureau d'agents de conservation de la faune, ils aient proposé d'en ouvrir un. C'est arrivé aussi. Mais, dans le cas qui vous intéresse, Montmagny, la proposition que j'ai sur la table, c'est de le maintenir ouvert et, moi, je ne vois vraiment aucune raison de ne pas donner suite à cette recommandation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Mme la Présidente, de façon plus générale – je pense que c'est vous qui avez fait allusion à ça tantôt, dans une partie de vos réponses, ou du moins j'ai pris ça ailleurs – il est prévu des fermetures et des réouvertures. Est-ce que ça va vous amener des coûts additionnels qui vont vous obliger à dégager de l'argent ou à être obligé de travailler à l'intérieur de la masse monétaire ou de la marge de manoeuvre que vous avez déjà, ce qui peut resserrer la possibilité ou du moins comprimer les services existants sur le terrain, toujours? En un mot, est-ce que vous allez avoir des coûts additionnels que vous allez être obligé de prendre dans le fonctionnement général pour réaménager de nouveaux bureaux?

M. Brassard: Non. Ce qu'on m'assure, là, c'est que ce redéploiement ou cette restructuration devrait se faire sans coûts additionnels. Maintenant, attention, moi, je vous dis aussi qu'à partir du moment, cependant, où on déciderait de retenir le scénario de 16 directions régionales... Actuellement, il y a 16 régions administratives au Québec. Par contre, dans le réseau environnement, il y a juste 12 directions régionales et, dans le réseau faune, il y a juste 10 directions régionales, puis il y a 16 régions. Moi, je suis très fortement tenté, au moment où on fusionne les réseaux, de faire en sorte qu'il y ait 16 directions régionales.

Actuellement, ce qui se passe, c'est que vous avez une direction régionale, par exemple, Montréal– Lanaudière, vous avez une direction régionale Laval– Laurentides, vous avez une seule direction régionale Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine–Bas-Saint-Laurent. Et, pourtant, dans la structure des régions du Québec, il y a une région Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, il y a une région Bas-Saint-Laurent, il y a une région Laurentides, il y a une région Lanaudière, il y a une région Laval. Et, donc, moi, je me dis, si on a un préjugé favorable aux régions et qu'on est en voie de faire toute une réorganisation administrative puis une fusion des réseaux, est-ce qu'on ne devrait pas en profiter pour dire: Bien, comme il y a 16 régions, il y aura 16 directions régionales, ce qui, évidemment, va entraîner des mouvements d'effectifs. C'est évident que Montréal, par exemple, si on fait ça, va voir des effectifs, qui sont actuellement à Montréal, être orientés vers Lanaudière, puis il y aura des effectifs qui, actuellement, sont à Laval, qui vont être orientés vers Laurentides. Ça va avoir cet effet-là, évident.

Si on maintient une seule région, Laval, pour répondre un peu à vos remarques de tout à l'heure, il va surtout y avoir là des fonctionnaires environnement bien plus que des fonctionnaires faune. Les fonctionnaires faune vont être sans aucun doute plus nombreux dans la région Laurentides, forcément, ça va de soi. Il faut tenir compte, là, des réalités géographiques.

M. Gauvin: Peut-être une dernière question, sachant que plusieurs collègues aimeraient poser des questions. En retenant le fait que l'on mentionnait tantôt et que vous avez admis, d'une part, le rôle important qu'ils jouent – moi, je précise, j'emploie encore ce terme-là – au niveau de l'accueil, de l'information et de la collaboration avec les touristes moins initiés à la chasse et à la pêche dans certains cas, ils nous font remarquer que, pour une bonne surveillance des territoires, et ce, dans plusieurs régions du Québec, la flotte d'équipement dans son ensemble – ça peut être les camionnettes, les motoneiges, les autres pièces d'équipement – prend de l'usure et que le renouvellement ne se fait pas, comme on le retrouve, par exemple, dans d'autres ministères, à partir de critères de kilométrage ou d'usage, en fonction d'un usage spécifique dans des conditions plus difficiles que d'autres types de véhicules.

Est-ce que le ministère est sensible à ça, pour supporter nos agents avec des pièces d'équipement sécuritaires et, je pense, qui répondent aux besoins de tous les jours, finalement?

M. Brassard: Bien, vous avez raison, d'abord, de vous inquiéter de l'état du parc de véhicules. Il est, à bien des égards, en plutôt mauvais état, d'autant plus que, en 1994-1995, il n'y a pas eu de ressources consacrées au renouvellement. Il n'y a pas eu de dépenses, en 1994-1995, pour assurer le renouvellement de la flotte. Cette année, je pense qu'on va prévoir des fonds pour reprendre cette opération de renouveler la flotte; je pense que c'est de l'ordre de 500 000 $. Il y a un 500 000 $, là, qui va être consacré à l'achat de nouveaux véhicules, et c'est évident que la priorité va être accordée aux agents de la conservation de la faune pour qui les véhicules constituent un outil de travail essentiel. Tout le monde le reconnaîtra facilement, pas besoin de faire un long discours là-dessus.

Alors, la priorité va être accordée là, mais c'est évident que ce qu'on a fait en 1994-1995, ce n'est pas vraiment à conseiller, même si on a des problèmes budgétaires. Je ne pense pas que ce soit une bonne orientation que d'arrêter, une année, de consacrer de l'argent au renouvellement de la flotte, parce que là les problèmes empirent, les véhicules vieillissent, et ça entraîne des coûts, d'ailleurs, de réparation, bon, importants. Même si on a des problèmes budgétaires, je pense qu'il est mieux de prévoir d'année en année, il est mieux de prévoir des ressources pour que le renouvellement de la flotte ne soit pas interrompu. Alors, on reprend, cette année, et, moi, je pense qu'il ne faudra pas l'interrompre; un processus comme ça, il ne faut pas l'interrompre, il faut qu'il y ait constamment de l'argent qui est consacré au renouvellement de la flotte de véhicules.

M. Gauvin: Juste un commentaire, Mme la Présidente, sur ce que M. le ministre a dit tantôt. Il nous confirmait qu'il ne prévoyait pas ajouter d'effectifs dans l'équipe des agents de conservation. Je ne m'attendais pas à ce qu'il nous confirme des ajouts d'effectifs, je voulais juste lui demander s'il n'y a pas lieu, dans la réorganisation, de voir si, dans son service de protection de la faune, il n'y aurait pas plus de monde sur le terrain qu'il y en a au niveau des bureaux? C'est un peu ça ma question, je pense que vous avez...

M. Brassard: Oui.

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Considérant qu'il y a d'autres députés.

(17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Je voudrais revenir au sujet de la tarification. Je m'excuse, là, mais le fonctionnement étant ce qu'il est, j'aurais aimé poursuivre tout à l'heure. On se souviendra que l'ancien gouvernement libéral avait des visées de privatisation assez fortes et que seule l'approche des élections a ralenti quelque peu le processus de privatisation. Lorsque le ministre a répondu à des questions touchant l'éventuelle tarification, bien sûr, il a soutenu, avec raison, que le plan d'action, évidemment, il n'y avait rien de fait là-dessus. Ça, j'en conviens.

Toutefois, considérant que je suis quelque peu allergique ou, disons, chatouilleux sur ce qui touche l'aspect privatisation, j'aimerais poser ma question à ce niveau-là par rapport à la tarification, à savoir: On sait que, dans un parc, il peut y avoir plusieurs entrées. À partir du moment où on impose une tarification, ça veut dire billetterie pour recevoir, bien sûr, le prix d'entrée. Je présume que, si on est le moindrement rationnel, on va profiter du fait qu'il y a quelqu'un, au niveau de la billetterie, pour donner de l'information, un service d'accueil, toute l'information sur le parc visité et même sur l'ensemble du parc, donc de là la nécessité d'assurer une image assez uniforme pour l'ensemble du réseau des parcs du Québec. Parce qu'on sait qu'au niveau de la notoriété des parcs il y a quand même beaucoup de travail à faire. Il y a du travail au niveau de l'image, du réseau des parcs, etc.

Alors, présumant que le ministre aura à se préoccuper de tous ces aspects-là à l'intérieur du processus de tarification, est-ce que, à ce moment-là, je peux savoir du ministre s'il a un préjugé favorable, dans le sens que ce service-là soit assuré par son ministère et non pas par, tout simplement, une concession privée, pour assurer, évidemment, l'objectif dont je vous ai fait part?

M. Brassard: Bien, moi, je vous dirai, M. le député de Dubuc, que non seulement j'ai un préjugé favorable, mais j'ai dit, à plusieurs reprises, et je vais le répéter devant la commission, que, pour ce qui est des parcs, il y a certaines fonctions qui, j'en suis convaincu, sont des fonctions étatiques; elles font partie de la mission de l'État. Ces fonctions-là, c'est, d'abord, la protection du milieu naturel; je pense que, ça, on ne peut pas confier ça même à des organismes sans but lucratif, tout à fait généreux. La protection du milieu naturel, puisque ce sont des parcs de conservation, c'est une fonction de l'État; c'est l'État qui doit assumer ça, donc c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui en a la responsabilité. La fonction éducation aussi, donc s'assurer qu'il y a des programmes d'interprétation qui sont conçus et offerts, quoique, là, la mise en oeuvre, je dirais, peut être confiée à des organismes, mais le programme lui-même est conçu par le gouvernement, par l'État.

Et l'autre fonction qui doit relever de l'État, c'est la fonction accueil. C'est la fonction accueil. Donc, à partir du moment où on tarife les droits d'entrée, c'est donc une responsabilité qui incombe à l'État. Moi, c'est ma conviction, c'est clair que c'est ça, je ne vois pas comment on peut transférer à des organismes du milieu une telle responsabilité; ça demeurerait une responsabilité gouvernementale.

M. Morin (Dubuc): Une petite question additionnelle concernant les intentions que le ministre a exprimées par rapport à une question sur sa volonté d'assurer que l'argent perçu, dans le cadre d'une tarification, revienne. Il a donné l'exemple des droits de coupe, avec l'engagement du ministre, mais il ne s'agit pas nécessairement d'un processus automatique, soit de retour d'une partie des droits en développement au niveau des ressources naturelles.

On sait qu'il y a les baux de villégiature aussi qui ont augmenté énormément au cours des dernières années, et les gens, les propriétaires de chalets, disent: Bon, si, à tout le moins, il y avait un retour de cet argent-là, en termes de services, bon, on paierait pour quelque chose. Il y a les permis de pêche aussi. On sait que les gens qui vont pêcher dans des zecs particulièrement... On sait que les zecs ne sont plus subventionnées, maintenant, et que les permis de pêche et de chasse commencent à être, bien, relativement cher, je pense, et qu'il y a une attente de la part de la population à ce que ces sources de revenus reviennent, en termes de services de toutes sortes.

Alors, lorsque le ministre a avancé la possibilité que ces revenus reviennent ou retournent, je le souhaiterais de tout coeur. Et, malgré que j'aie beaucoup de confiance envers le ministre qui est devant nous, l'ayant connu depuis fort longtemps, je ne peux m'empêcher de faire part de mes doutes sur cette volonté du gouvernement d'empêcher que tous ces revenus n'aillent au fonds consolidé et soient affectés au milieu ou aux activités desquelles proviennent cet argent. Alors, je m'excuse si j'exprime bêtement mes réserves, mais j'ai de la difficulté. Donc, si le ministre a d'autres arguments pour m'en convaincre...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas à vous excuser, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...je ne demanderais pas mieux. Voilà ma question.

M. Brassard: Oui, mais, si je comprends bien le député de Dubuc et si je relie ce qu'il me dit aux propos du député de Bertrand, je peux prendre pour acquis que la commission de l'aménagement et des équipements – Mme la Présidente, je suis sûr que vous pensez de même aussi – me soutient sans réserve dans mes démarches auprès du ministre des Finances pour que les fruits de la tarification, dans la plus large mesure possible, servent au développement du réseau des parcs. Je vais l'invoquer, cet appui-là, vous pouvez en être sûr, dans mes discussions avec le ministre des Finances. Moi, je pense que ça... Est-ce que je vais obtenir 100 %, là? Je l'ignore, mais c'est évident que, moi, je n'ai pas l'intention de poser un geste de cette nature-là si je n'ai pas l'assurance qu'une forte proportion des revenus tirés de cette tarification-là ne pourra pas être consacrée au développement du réseau.

La Présidente (Mme Bélanger): Surtout, M. le ministre, que j'ai deux parcs qui ont besoin d'équipement. Alors, si vous en investissez dans mes parcs...

M. Brassard: Le parc du Mont-Mégantic?

La Présidente (Mme Bélanger): Le parc du Mont-Mégantic et le parc Frontenac.

M. Brassard: Le parc Frontenac. Ils sont tous les deux dans votre comté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Vous êtes gâtée, Mme la députée.

La Présidente (Mme Bélanger): Très gâtée, et c'est moi qui les ai ouverts les deux, en plus.

M. Brassard: Oui, je sais qu'on avait... Bien, je suis allé dans le parc du Mont-Mégantic.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très beau.

M. Brassard: On a été bien accueilli. C'est un très beau site.

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Rebonjour, M. le ministre. Le 2 février, au feuilleton, je posais une série de questions en ce qui a trait à la politique des piscicultures au Québec, mais, d'une façon particulière, le cas de la pisciculture du lac Lyster, dont vous avez été rencontré par des groupes de représentants. Un, je n'ai toujours pas les réponses...

M. Brassard: C'est Baldwin, ça?

M. Benoit: Oui. Je n'ai toujours pas les réponses qu'on a posées au feuilleton le 2 février, ce qui m'oblige à brûler du temps de la commission ici, parce que, n'ayant pas ces réponses-là, le milieu me pousse, tout comme, d'ailleurs, votre délégué régional. Le 30 janvier 1995, il y avait une conférence de presse à laquelle ont assisté votre délégué régional, tous les maires de la région, le préfet, le président du CRD, les vice-présidents des commissions constitutionnelles et une centaine d'intervenants qui allaient d'universitaires, de syndicalistes, de pisciculteurs aux utilisateurs, etc. Cette rencontre-là avait, bien sûr, lieu tout près de la pisciculture du lac Lyster.

Alors, l'année dernière, M. le ministre, pour vous remettre, là, dans le contexte, le ministère, sans aucune forme de pression politique – moi, j'ai appris par le journal que ça se faisait, je ne m'en suis jamais caché – il y avait au-dessus de 500 000 $ qui étaient investis dans la pisciculture pour amener des nouvelles amenées d'eau, c'est-à-dire un nouveau tuyau pour que la qualité de l'eau soit tout à fait adéquate, et il y avait une volonté de procéder avec un agrandissement, une amélioration de la pisciculture.

Il y a eu des demandes de services qui ont été publiées dans les journaux, lesquels services devaient être livrés, ou les soumissions, en date du 26 août 1994, donc, vous comprendrez, là, tout récemment. Il semble qu'avec votre arrivée au ministère, M. le ministre, tout ça a été arrêté; vous avez décidé d'arrêter le processus d'amélioration de la pisciculture de Baldwin et de requestionner tout le développement des piscicultures ou de cette pisciculture, devrais-je dire.

Alors, le problème, M. le ministre, il est d'abord d'une nature politique, dans un premier temps. Vous avez maintenant le choix entre deux piscicultures, choix qui avait été pris, si j'ai bien compris, avant votre arrivée, à cause des qualités du personnel, de l'amenée d'eau, de la proximité des utilisateurs, des universités qui en bénéficiaient – on a plein de résolutions sur tout ça. Maintenant, le choix que vous aurez à faire, c'est entre deux piscicultures: la première chez nous, bien sûr, à Baldwin Mills, au lac Lyster, et la deuxième au lac des Écorces, où vous avez le ministre des Transports. Alors, à partir du moment où vous avez arrêté le processus, vous vous êtes mis dans une position, vous devrez trancher.

(17 h 10)

Où en est, d'abord, cette réflexion-là au ministère, un? Deux, où en est rendue l'étude? Je vous posais une question, parce que vous avez dit à tous les intervenants: On va demander une étude là-dessus. Nous, on pensait qu'il y en avait eu assez, d'études. Vous avez demandé une étude. Qui est après faire l'étude et à quels coûts? Et quand on va connaître les résultats de cette étude-là? Et je continue. Peut-être que vous connaissez déjà la décision finale, et on aimerait savoir où c'est rendu, tout le dossier. Encore une fois, je m'excuse de brûler du temps ici, parce que ces questions-là ont été posées dans le feuilleton en date du 2 février.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Je vais être très bref là-dessus. Effectivement, je ne reprendrai pas ce que le député a dit. C'est, pour l'essentiel, conforme aux faits. Il faut fermer les piscicultures, il y en a trop, parce qu'on a modifié la politique d'ensemencements où on a abandonné un certain nombre d'activités pour se concentrer sur les ensemencements de conservation. Et, forcément, ça veut dire, à ce moment-là, qu'on a besoin de moins de stations piscicoles. Déjà, la pisciculture de Saint-Faustin, on a annoncé qu'elle fermerait. C'est connu. La pisciculture de Gaspé sera également fermée; le milieu le sait. Et, à ce moment-là, s'il y a des organismes du milieu qui sont disposés à prendre en charge ces équipements, on est ouvert. Je sais qu'à Saint-Faustin la municipalité a des discussions avec la direction régionale Montréal–Laurentides pour un transfert des équipements. Gaspé, il y a aussi des discussions dans ce sens-là. Alors, il y en a déjà deux, là, c'est clair que c'est annoncé, elles vont fermer.

Maintenant, il faut en fermer une autre, et, là, c'est le choix qui reste à faire entre Baldwin et lac des Écorces. Bon, j'ai demandé une étude d'opportunité. Cette étude-là a été faite par une firme externe et elle a coûté 9 000 $. La firme c'était... En tout cas, c'est une firme spécialisée là-dedans.

M. Benoit: Quel est le nom?

M. Brassard: On va nous trouver le nom. Pour le moment, on n'est pas en mesure de donner le nom de la firme. Le rapport est complété, terminé, mais je n'ai pas eu le temps, moi, comme ministre – il vient juste d'arriver – de le regarder. Je n'ai pas eu le temps d'en examiner les conclusions. C'est ce que je vais faire dans les jours qui viennent, voir quelles sont les conclusions de cette étude-là, pour faire un choix entre Baldwin et lac des Écorces.

M. Benoit: Est-ce que vous prenez l'engagement, M. le ministre, de donner une réponse – on est aujourd'hui le 12 avril, il y a des jobs là, il y a des gens qui... C'est une question, c'est une culture chez nous, au-delà de la culture des poissons; ça existe depuis 50 ans, cette pisciculture-là. Il y a des familles, il y a des histoires, il y a toute une industrie alentour de ça. Il y a une incertitude flagrante, là. Il y a des gens qui attendent ce que vous allez dire ici aujourd'hui, qui me demandent de les rappeler. Les journaux sont après nous, bon, etc.

Combien de temps allons-nous attendre? Et je veux être sûr que vous compreniez bien que la décision que vous prenez, là, c'est une décision... Je la comprends, elle est difficile, mais elle sera beaucoup plus difficile pour les gens qui vont la subir, cette décision-là, beaucoup plus difficile pour les gens qui vont la subir.

M. Brassard: Oui, c'est une décision que je vais devoir prendre assez rapidement. Je ne pense pas qu'il faut que ça traîne trop longtemps. C'est des décisions pas faciles à prendre, c'est sûr. Quand j'ai annoncé au député de Gaspé que la station piscicole de Gaspé fermerait, quand j'ai annoncé au député de Labelle que la pisciculture de Saint-Faustin fermerait, ils ne m'ont pas félicité. Je n'ai pas eu de félicitations, c'est évident. Donc, dans la décision qui reste à prendre quant à l'autre fermeture, bien, je pense qu'il va falloir la prendre assez rapidement parce que, une fois qu'on l'aura prise, ça va impliquer des investissements pour que celle qu'on aura retenue puisse être en mesure de remplir la vocation qu'on lui confiera.

M. Benoit: Le mandat qui avait été donné à la firme, est-ce qu'on pourrait le déposer ici, ce mandat-là qui avait été donné à la firme, les prémisses et les critères?

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait. Je ne l'ai pas devant moi, à moins qu'on me dise qu'on l'a. On ne l'a pas ici, mais, oui, on le déposera devant la commission.

M. Benoit: Est-ce qu'il y avait des critères qui leur avaient été donnés? Comment on procède, dans une situation comme celle-là? On dit juste à une compagnie de faire une étude ou on leur donne des critères, des balises?

M. Brassard: Non, non, il y avait des critères, évidemment, des critères de nature technique, dont la qualité de l'eau, par exemple, en particulier.

M. Benoit: Et des balises.

M. Brassard: Oui, oui, oui. On pourra voir ça dans le mandat qui a été confié. On n'a pas, évidemment...

M. Benoit: Est-ce que j'ai compris, dans votre réponse, M. le ministre, que vous voulez prendre une décision rapide? Est-ce que c'est fin avril, début mai?

M. Brassard: D'ici quelques semaines. Ça peut aller jusqu'au début mai, mais d'ici quelques semaines. C'est clair que, maintenant que j'ai en main, là, ce rapport, on va l'examiner, on va l'analyser, et ça va nous permettre, après ça, de prendre une décision.

M. Benoit: Est-ce qu'on a le nom – avant que je termine, parce que je veux laisser du temps à mes confrères – de la firme, finalement...

M. Brassard: On fait des appels, actuellement, là. Le réseau fonctionne. On fait des appels et on devrait être en mesure de vous le dire avant la fin de la séance.

M. Benoit: Et les balises que vous avez données à cette firme-là, on pourra les voir? Est-ce qu'on peut avoir ça assez rapidement? Parce que...

M. Brassard: Oui, oui, oui.

M. Benoit: ...il y a des gens sur le terrain qui nous posent bien des questions.

M. Brassard: Oui, oui, oui.

M. Benoit: Je veux toujours essayer d'être le plus ouvert à répondre à toutes les questions.

M. Brassard: Si ce n'est pas avant 18 heures, là, demain, je pourrais faire un dépôt ou je pourrais faire faire un dépôt à la commission et que ce soit distribué aux députés membres.

M. Benoit: Et, pour ce qui est du rapport, au moment où votre décision sera donnée, j'imagine que le rapport deviendra un document public?

M. Brassard: Ah! ce n'était pas prévu comme ça, non. C'est un rapport interne pour prise de décision.

M. Benoit: Un rapport interne pour prise de décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, bien j'aurais aimé...

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps coule.

M. Benoit: ...que ce document soit public quand la décision du ministre va être prise, je ne m'en cache pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Cliche: D'abord, je souligne avec intérêt, là, la reconnaissance ou les objectifs du ministère et du ministre à l'effet que chacune des régions du Québec, incluant la région Laval, reçoive un bureau du ministère. Il y en a déjà un situé physiquement à Laval. Il faudrait qu'il y demeure, quitte à ce que la fonction conservation de la faune soit beaucoup plus petite que celle qu'on va retrouver...

M. Brassard: Plus réduite, plus réduite.

M. Cliche: Nonobstant le bon travail que font les agents de conservation de la faune, et je suis moi-même un chasseur, donc je suis en mesure de le savoir, ils font un excellent travail, mais on convient que leurs ressources sont limitées, tant humaines que matérielles.

Ma question est la suivante: Il y avait, il y a plusieurs années, un statut qu'on appelait les agents auxiliaires de conservation de la faune, qui avait été donné, dans certains cas, si ma mémoire est bonne, par exemple, à des maîtres de trappe sur des territoires de trappe autochtone, mais qui était aussi un statut qui était reconnu, par exemple, à des directeurs généraux de pourvoirie. C'était un statut aussi qui était utilisé dans le cadre de regroupements de propriétaires privés qui, souvent, engageaient, pour une bouchée de pain – c'était quasiment du bénévolat – des gens qui recevaient une formation et qui agissaient à titre d'agents auxiliaires de conservation de la faune. Ils en faisaient un objet de fierté. Ils étaient impliqués dans leur milieu, ils étaient très efficaces. C'était une mesure très peu coûteuse, finalement, pour assurer une couverture à la grandeur du territoire québécois, qui est immense, de mesures de protection et de conservation de la faune.

Est-ce qu'il y a une réflexion à l'intérieur du ministère là-dessus? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réévaluer le rôle important que jouaient ces gens-là dans la protection de la faune dans nos milieux?

M. Brassard: D'abord, c'est loin d'être abandonné. Il y a encore...

M. Cliche: Il y en a encore?

M. Brassard: ...des agents auxiliaires, sûrement. Il y a encore 1 200 agents auxiliaires, et c'est évident qu'on n'a pas l'intention de les abandonner non plus. Vous voyez l'état des ressources qui est nôtre. On ne peut pas ajouter un nombre considérable... On n'est pas en mesure d'ajouter des agents de conservation de la faune. On n'est pas en mesure d'en ajouter, c'est évident. Donc, les agents auxiliaires jouent un rôle important, et on va les maintenir. On voudrait même les élargir.

M. Cliche: O.K.

(17 h 20)

M. Brassard: Mais, là, il faut des autorisations qu'on n'a pas encore. Par exemple, vous savez qu'il faut l'autorisation de Pêches et Océans Canada pour ce qui est des règlements de pêche, parce qu'on est en délégation, là, vous savez, pour la pêche.

M. Cliche: 1928.

M. Brassard: 1922, je pense. On est en délégation, puis, pour les changements aux règlements, il faut constamment avoir l'autorisation du Conseil des ministres fédéral. Et, pour apporter ce changement-là, faire en sorte que les auxiliaires puissent avoir un rôle de surveillance du règlement de pêche, il faut que Pêches et Océans Canada nous y autorise. Le sous-ministre me dit qu'ils n'ont jamais voulu, qu'ils n'ont jamais accepté à ce sujet-là. Alors, on le fait pour la chasse; on peut le faire pour la chasse, c'est bien évident, parce que, pour la chasse, on n'a pas cette tutelle-là.

M. Cliche: Une dernière question...

Une voix: Sauf le canard.

M. Brassard: Les oiseaux migrateurs.

M. Cliche: Une dernière question. Ça porte sur la gestion de la faune, son prélèvement puis sa protection en terres privées. Deux éléments à ma question. Il y a de plus en plus, et je suis moi-même un propriétaire de terre privée que je jalouse, qui est mon petit domaine de chasse et de pêche qui est, heureusement, sur la frontière du Maine, alors on pratique allègrement le libre-échange avec les Américains en ce qui concerne la faune, à leur grand malheur, d'ailleurs...

M. Brassard: Pourquoi? Parce que vous êtes meilleurs chasseurs qu'eux?

M. Cliche: Bien, si on les appelle puis qu'ils viennent, ils ne font pas long sur nos terrains que... Alors, ça fait des délicieux filets mignons qui parlent anglais, mais ils sont toujours aussi bons.

M. Brassard: Avec un vin français.

M. Cliche: Exact. Mais il y a une tendance sur les terres privées que les propriétaires privés, dont je suis, sont de plus en plus jaloux de leur territoire. Et on note maintenant que les rangs se placardent: «Chasse-gardée»; «Attention, chasseurs à l'affût», d'une part. D'autre part, tout bon chasseur sait que la faune est du domaine public; ça appartient à tout le monde. Les droits des propriétaires terriens, le droit d'un propriétaire, donc, d'exclure toute personne non bienvenue, non invitée de sa propriété existe aussi, mais il y a une zone grise là, puis ça finit souvent aux petites heures du matin en claques sur la gueule dans les bouts de rangs. C'est un peu le vide juridique là-dedans, et, là, spontanément, il y a des propriétaires qui se regroupent en clubs privés – le «Bolton Hunting & Fishing Club», où je vais pratiquement tous les ans ramasser un chevreuil là – mais il y a un vide là.

Ça, c'est au niveau d'encadrer un peu les regroupements de propriétaires privés qui de plus en plus s'organisent, tout en respectant le droit du propriétaire privé aussi d'avoir la paix quand il veut chasser – il paie des taxes à l'année, puis il protège son terrain – mais aussi de protéger un certain droit d'accès au grand public dans d'autres terres.

Et l'autre élément à ma notion de propriétaire privé de la gestion de la faune, c'est au niveau de la protection des habitats essentiels. On en est encore aux balbutiements. Tout bon petit propriétaire forestier, producteur forestier, dont je suis, se fait faire un plan de gestion intégré de ses terres, un plan simple de gestion que nous font les ingénieurs-forestiers, souligne au passage certains territoires que nous devrions protéger aux fins de la protection de l'habitat. On en est aux balbutiements de protéger les cédrières importantes pour les ravages de chevreuils ou les peuplements matures pour les ravages, mais, encore là, on est aux balbutiements d'une politique de gestion des forêts privées qui permettrait la conservation de la faune pour qu'on puisse, bien sûr, la prélever et récolter ce qu'on peut récolter.

Alors, où en est le ministère sur cette réflexion essentiellement globale sur la gestion de la faune, tant au niveau de son prélèvement que de sa protection sur les terres privées au Québec?

M. Brassard: D'abord, je pense que vous soulevez une problématique importante, particulièrement au sud du Québec, on en est tout à fait conscient. Il y a des choses qui se font déjà. Déjà, actuellement, au moment où on se parle, il y a sept ententes avec des regroupements de propriétaires privés, particulièrement concernant la chasse, sept ententes où les propriétaires acceptent de rendre accessible leur propriété et/ou, en contrepartie, les agents de conservation de la faune, si je comprends bien, peuvent donner les infractions et prendre en charge les infractions aux règlements de chasse. Ça, j'espère, moi, que ça va, évidemment, se multiplier parce que je pense que c'est la seule façon de concilier l'accessibilité à des territoires de chasse, puis, en même temps, le respect de la propriété privée. C'est par des ententes et c'est ce qu'on favorise. Il s'en est conclu, et on souhaite qu'il s'en conclue encore davantage puis que les regroupements de propriétaires regroupent le plus grand nombre possible de propriétaires.

Pour ce qui est des habitats, nous protégeons, évidemment, les habitats fauniques sur les terres publiques. Ça, ça ne pose pas de problème juridique, mais il y en a, évidemment, des sérieux en ce qui a trait aux habitats fauniques qui se situent sur des terres privées, des propriétés privées. Là-dessus, je devrais recevoir bientôt, des services de mon ministère, un rapport sur cette question précisément, sur la question de la protection des habitats fauniques sur terres privées. Je devrais le recevoir bientôt; M. Arsenault m'a dit que ça devrait être bientôt prêt, et on va voir qu'est-ce qu'on peut faire. C'est plus complexe, évidemment, là, parce que c'est toute la question de la propriété privée.

M. Cliche: Au prix où est...

M. Brassard: L'objectif, évidemment, est de protéger les habitats fauniques.

M. Cliche: Au prix où est le bois en ce moment, ça bûche en masse, puis il y a des habitats essentiels, surtout en période hivernale, qui sont en train de passer dans le copeau puis dans le bois d'oeuvre et dans le papier. Tant mieux pour les producteurs, sauf que...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. le député de Vimont...

M. Brassard: Sauf que vous comprenez...

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce que le porte-parole commence à...

M. Brassard: ...la problématique quand même. La problématique, il faut la comprendre. À partir du moment où on impose des contraintes pour protéger des habitats fauniques, on peut être accusés d'expropriation déguisée, d'imposer des servitudes à des propriétés privées, et là il y a un beau débat, un débat complexe et, je dirais même, compliqué sur la propriété privée versus la protection des habitats fauniques.

J'ai le nom de la firme, Mme la Présidente, qui a fait l'étude sur les piscicultures, les stations piscicoles de Baldwin et lac des Écorces et les consultants FH, Filion et Hansen associés, c'est une firme de Baie-Saint-Paul. C'est M. Hansen qui a fait l'étude, les consultants FH.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Benoit: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Thérien: M. le ministre, pendant que j'écoutais mes collègues, j'ai eu le temps de bénéficier des renseignements complémentaires que vous avez déposés. On aurait peut-être demandé à en rajouter sur un, BIOSOV.

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: On parle de convention. Est-ce que vous seriez disponible à déposer la convention signée entre les deux parties?

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Ici, il y a une convention de contribution financière qui a été signée le 31 mars 1994.

M. Brassard: Aucun problème, c'est un document public, on pourra le déposer.

M. Thérien: Je voudrais savoir aussi la date de la lettre d'autorisation et par qui elle a été signée pour le paiement.

M. Brassard: Ce n'est pas dans le document?

M. Thérien: Non. En tout cas, je ne l'ai pas, si vous l'avez déposé. Je voudrais savoir est-ce que...

M. Brassard: On prend note et on vous donnera ça.

M. Thérien: Oui. Étant donné que c'est la députée de Sherbrooke qui a remis le chèque, je prends pour acquis que c'est elle qui a fait des représentations auprès de votre cabinet pour...

(17 h 30)

M. Brassard: Non, c'est simplement que... Non, dans des cas comme ça, écoutez, vous le voyez dans les documents, tout le processus s'est fait en 1994, donc sous l'ancien gouvernement, sous votre gouvernement. Il arrive souvent, dans ces cas-là, que les subventions viennent après coup, et, là, comme il y a eu changement de gouvernement, c'est la députée élue à la dernière élection qui a eu la tâche agréable de remettre la subvention.

M. Thérien: Donc, si on continue les crédits, hier, je vous faisais part un peu des présomptions que j'avais sur les consultations que votre ministère a eues sur le cerf de Virginie. J'ai eu des représentations, hier, sur la zone 07 qui confirment un petit peu ce que je vous mentionnais. D'ailleurs, c'est une consultation, surtout dans cette région-là, qui a été très bénéfique: il y a eu 1 250 personnes dans quatre endroits différents. Donc...

M. Brassard: C'est une belle réponse, ça.

M. Thérien: ...à ce niveau-là, c'est excellent, et les gens en sont fiers. C'est peut-être sur le résultat où ils en sont un peu moins fiers, et le doute qui persiste. Au-delà de 85 % des gens ont voté en faveur de la chasse à l'arc. Et, parmi les orientations du ministère, on voulait un retour à la poudre noire, c'est-à-dire la carabine. Les questions des différents groupes qui étaient présents, l'interrogation qu'ils se posent, c'est qu'on donne la permission aux chasseurs à l'arc lorsque le cheptel est à la baisse; lorsque le cheptel augmente, bien là on fait un retour systématique à la carabine.

Dans ce coin-là, les gens – au-delà de 85 % – votent pour conserver la chasse à l'arc, et on voudrait savoir l'opinion... Si les gens du milieu se prononcent aussi fort que ça dans un secteur concerné, est-ce que la question du cheptel qui augmente donne l'autorisation nécessairement de revenir à la chasse à la carabine?

Mais la question surtout que les gens se posent, ils disent que le ministère a un inventaire du cerf de Virginie qui est faux, qui est faussé parce qu'on avait fait un inventaire aérien de l'orignal et qu'on a mis des chiffres correspondant aussi au cerf, et les gens de la région 07 se posent la question surtout de savoir si le ministre est disponible à refaire l'inventaire, refaire l'inventaire dans la section 07, mais spécifiquement pour le cerf de Virginie.

M. Brassard: D'abord, pour ce qui est de l'inventaire, ça se fait à tous les cinq ans. Bon. Dans quelle mesure les méthodes utilisées sont efficaces et sûres? Moi, je vous avoue – je l'ai dit lundi – je ne suis pas un expert, puis je n'ai pas l'intention d'en être un non plus, je ne le sais pas. Moi, on me dit, on m'affirme...

M. Thérien: Je soumets...

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Je soumets la question que vous pourrez soumettre aux gens du ministère à l'effet que...

M. Brassard: C'est ça, oui.

M. Thérien: ...les gens du secteur, puis Dieu sait si...

M. Brassard: Mettent en doute l'inventaire.

M. Thérien: Bien, étant donné qu'il y a un nombre, que les gens sont concernés, puis qu'ils sont parfaitement d'accord. Ils se disent que, dans ce lieu-là, particulièrement, l'inventaire s'était fait de façon aérienne, comme il doit se faire, mais pour l'orignal, et que possiblement que, le chevreuil, l'évaluation est mauvaise. Mais la question surtout sous-entendue... D'abord, questionner les gens du ministère s'il y a lieu de refaire l'inventaire. Mais la question: Si les gens se prononcent très, très majoritairement sur la chasse à l'arc, qui a enfin un cheptel intéressant, pourquoi faisons-nous revenir la chasse à la carabine dans ce secteur-là?

M. Brassard: Oui. D'abord, je vous dirais que c'est possible qu'il y ait, je dirais, des erreurs d'inventaire, là, parce que, contrairement à l'orignal, la population de cerfs de Virginie est plus fluctuante. Bon, c'est une possibilité. Maintenant, moi, ce que je vous dis sur cette consultation-là pour en arriver à un plan de gestion du cerf de Virginie, ce n'est pas une consultation bidon; c'est une vraie consultation, puis on a bien l'intention de tenir compte des résultats de cette consultation, puis des consensus qui vont s'y être dégagés.

Par exemple, on propose un permis de zone. Le ministère propose un permis de zone. Si on se rend compte qu'il y a un consensus quasi unanime pour refuser le permis de zone, bien, on va laisser tomber, puis on utilisera d'autres moyens pour mesurer l'évolution des choses.

M. Thérien: Oui. C'est parce qu'il y a une table de concertation, là.

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Il y a une consultation, après ça il y a une table de concertation où il y a d'autres intervenants qui...

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Et, sans avoir vu le rapport, ces gens-là sont presque prêts à dire que le rapport de la concertation, avec les gens de l'UPA puis tout ça, ferait en sorte qu'on ramènerait la chasse à la carabine. Je veux dire, vous nous consultez, à 1 250 personnes, on met des gens, des intervenants qui n'étaient pas de ceux-là sur une table, puis, après ça, l'objectif ou la consultation première change. C'est là la crainte.

M. Brassard: Oui, je comprends très bien. Mais, d'un autre côté, si la chasse à l'arc ne permet pas de maintenir le cheptel à un niveau acceptable puis qu'il y a une augmentation trop grande du cheptel parce que l'activité de prélèvement, par le biais de la chasse à l'arc, ne permet pas d'atteindre les niveaux souhaitables de prélèvement, là ça pose un problème aussi. Il y a des problèmes, dans certaines zones, de surpopulation – il faut en être bien conscients – qui entraînent des dommages souvent à la propriété puis aux récoltes. C'est pour ça qu'il faut essayer de contrôler les populations. Si – puis ça, ça reste à voir, c'est ça qu'il faut évaluer – on n'autorise pas la chasse à l'arme à feu, est-ce qu'on va être en mesure, uniquement avec la chasse à l'arc, de stabiliser ou de contrôler la population?

M. Thérien: Mais à condition que le cheptel soit bien défini, là.

M. Brassard: Oui, bien, là, on rejoint la question sur l'inventaire.

M. Thérien: C'est pour ça que la zone 07 vous demande: Écoutez, avant de vous prononcer, justement, pour ramener la chasse à la carabine, parce qu'on l'avait enlevée, justement, pour le cheptel, on voudrait avoir quand même un inventaire de qualité. Et l'inventaire, selon eux, n'est pas de qualité. Est-ce que vous êtes prêt à...

M. Brassard: Selon eux, c'est-à-dire selon tous les intervenants de la table régionale?

M. Thérien: Non.

M. Brassard: Non.

M. Thérien: Pas selon la table.

M. Brassard: Selon les consultations.

M. Thérien: Les consultations, les présidents...

M. Brassard: Les personnes qui ont assisté aux consultations.

M. Thérien: C'est ça, certaines personnes qui représentent certains groupes.

Durant qu'on est dans la chasse à l'arc, là, le ministère avait refusé, et refuse toujours, une espèce de mécanisme au bout des flèches qui est un processus, un détecteur, et ça a fait toute une affaire. Une compagnie, entre autres, québécoise, avait fait des recherches d'au-delà de 50 000 $, avait fait une demande de changement de réglementation. En fait, on ajoute dans la flèche quelque chose pour détecter, retracer l'animal plus facilement, et, supposément, selon l'article puis selon les gens de votre ministère, on aurait perdu la demande ou pas reçu la demande. En tout cas, il y a toute une obstination autour de ça, mais, le fond, est-ce que le ministère s'est déjà prononcé, là, par la voix d'un de ses fonctionnaires, peut-être pas par son ministre, s'est prononcé étant contre?

Les gens qui travaillent dans le milieu, les gens aussi qui sont des usagers, eux, trouvent ça très bénéfique, justement, de pouvoir retrouver l'animal soit blessé ou mort. Je pense qu'on est à l'ère moderne, on est à l'ère de l'autoroute électronique, et pourquoi pas la chasse, où on est sûrs de trouver le gibier blessé ou mort?

Une voix: C'est une petite compagnie de l'Estrie, une bonne petite compagnie de l'Estrie.

M. Thérien: Ce ne sera pas la seule, j'imagine, là. Mais c'est quoi, la position du ministère? Lui, il a parlé au nom du ministre, là, le fonctionnaire en question?

M. Brassard: Bien, moi, je vous avoue que je reste perplexe devant votre exposé.

M. Thérien: Bien, là, «c'est-u» le chasseur qui parle ou le ministre, là?

M. Brassard: C'est le chasseur. Mais, moi, je ne suis pas un chasseur à l'arc, ça fait que...

M. Thérien: Non, c'est ça.

Une voix: C'est un petit bidule. Je ne les connais pas, ces gens-là, mais ça me semblait intelligent.

M. Thérien: Non, c'est parce que...

M. Brassard: C'est une invention.

M. Thérien: Oui. C'est que votre fonctionnaire s'est prononcé, même avant l'essai, contre. Je ne sais pas s'il était un expert.

M. Brassard: Mais, comme c'est une invention, donc le règlement ne doit pas prévoir quelque chose qui n'existait pas.

M. Thérien: Non, non. D'ailleurs, le règlement peut être changé s'il y a une demande officielle faite par un groupe, tel qu'on le spécifie. Là, il y a eu toute une histoire à savoir si la demande est rentrée à votre bureau de faune ou pas. Je sais que c'est très ponctuel, je pense que vous pourrez me répondre plus tard.

M. Brassard: Oui, oui. Bien, je prends bonne note et de l'invention et de la demande.

M. Thérien: Bien, l'invention, ça fait longtemps que c'est inventé, ça, M. le ministre. Ça fait quand même... Les gens y travaillent depuis quand même un certain...

(17 h 40)

M. Benoit: Le problème, M. le ministre... Ma compréhension, le problème, c'est qu'avec une flèche il est plus difficile pour des amateurs d'être précis quand on tire sur un animal. Je n'ai jamais chassé, mais c'est ma compréhension des choses. Alors, le taux de chevreuils qui sont blessés est beaucoup plus grand avec les gens qui vont à la chasse à l'arc qu'au fusil.

Alors, dans le cas présent, on peut retrouver l'animal. On peut retrouver l'animal, et ça évite que ce soit les coyotes.

M. Thérien: Non. Ce que le député dit est vrai, mais c'est que le fonctionnaire, du revers de la main, dit: Écoutez, nous, notre position: Non. C'est nouveau, c'est une invention. Comme vous dites, il y a peut-être lieu d'interroger les personnes compétentes dans le milieu pour savoir s'il n'y a pas moyen d'intégrer ça à une chasse, justement pour éviter, là, ce que le député d'Orford dit.

De toute façon, je ne m'attends pas à ce que vous me donniez une réponse parce que...

M. Brassard: Sauf que, là, ce qu'on dit dans l'article, c'est que la direction régionale prétendrait n'avoir jamais reçu...

M. Thérien: Oui, mais ça, c'est toute l'osbtination du dossier, là.

M. Brassard: On va regarder ça de très près, parce que, ce que le sous-ministre, M. Arsenault, me dit, c'est que ça demanderait un amendement à la loi, d'après son interprétation, compte tenu que la loi interdit l'utilisation d'outils électroniques, de nature électronique.

M. Thérien: Oui, je sais que ce n'est pas permis.

M. Brassard: Ce n'est pas permis.

M. Thérien: Ça, c'est d'accord. Mais, étant donné qu'on est en pleine évolution dans tout...

M. Brassard: Ça mérite d'être examiné, puis regardé.

M. Thérien: Oui, puis peut-être essayer aussi...

M. Brassard: J'en conviens volontiers.

M. Thérien: ...dans certaines zones, exemple la zone 07 où ça pourrait être essayé.

Si on passe aux zecs, vous avez parlé des zecs, tantôt, puis le député de Dubuc en parlait aussi. Il y aurait beaucoup à dire, là. Il y a un article de journal. Quand vous voulez changer un peu les règles des zecs, là, c'est perçu un peu comme voulant mettre ça comme des clubs privés, enlever certains irritants, donner de l'autonomie, donner énormément d'autonomie aux gestionnaires, qui ferait en sorte que les coûts deviendraient assez élevés, qui ferait en sorte qu'il y aurait juste une partie de personnes qui pourraient bénéficier de ça.

Vous avez apporté le commentaire, lundi, je pense, en disant que ce n'est pas en enlevant les irritants que nécessairement on change la philosophie. Mais les gens des zecs sont très soucieux de voir jusqu'à quel point les prix, ou les coûts, ou les irritants qui vont être enlevés vont faire en sorte qu'on va sélectionner, on va cibler ceux qu'on veut dans cette zec-là, qui serait un club privé déguisé.

Mais ma question: la tarification des zecs. On sait qu'en bout de ligne c'est le ministre qui accepte la tarification, c'est-à-dire qu'elle est suggérée par le conseil d'administration de la zec. J'ai la liste, ici, de toutes les acceptations de majorations acceptées et je m'aperçois, dans certaines zecs – l'assemblée générale, c'est après, sous l'acceptation finale du ministre – qu'on augmente de 20 % le tarif. Ici, tout à fait par hasard, je prenais le tableau des indexations des pensions alimentaires qui sont à zéro, cette année. On accorde zéro dans les pensions alimentaires, puis, là, on décide d'accorder 20 % dans certaines zecs.

Écoutez, là, il y a un problème à quelque part, parce que la zec, ça donnait... D'ailleurs, vous avez énormément parlé là-dessus, M. le ministre, la zec, un organisme où on ouvre les portes aux pêcheurs, aux chasseurs. Le député de Dubuc a été gentil, il n'en a pas parlé beaucoup, mais il a parlé des tarifs onéreux.

Et, là, quand on passe de 20 % – et je pourrais vous en citer une liste – je pense que ce n'est pas une majoration acceptable, au moment où on se parle. Sur quels critères le ministre accepte? Juste sur le rapport financier des administrateurs? Si, en plus, il se prépare à enlever des irritants, s'il enlève des irritants, les gestionnaires, pour augmenter de 30 %, 40 %, le ministre va bénir ça. Donc, on va être dans un club privé, tout simplement.

M. Brassard: Bien, écoutez, je pense qu'il ne faut pas dramatiser. Ce qu'on impose sur le plan tarifaire, ce que le ministère impose sur le plan tarifaire, c'est des maximums, donc des plafonds. Puis les zecs, via leurs assemblées générales, font des choix, puis prennent des décisions. Elles ne peuvent pas aller au-delà des maximums, mais elles peuvent s'en approcher, puis, d'une année à l'autre, elles peuvent décider de faire un plus grand pas vers les maximums qu'une autre année.

M. Thérien: Mais vous en conviendrez que, depuis la création des zecs, ça a augmenté, les tarifs, de façon vertigineuse, où on a sabré exactement l'objectif qu'on visait, que vous visiez dans la création des zecs.

M. Brassard: Si on regarde, M. le député... Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais, quand on regarde l'achalandage dans les zecs, je ne pense pas...

M. Thérien: Je peux vous les prêter.

M. Brassard: Hein?

M. Thérien: Je peux vous les prêter.

M. Brassard: Vous les avez eus, on vous les a donnés. Bon. Quand on regarde l'achalandage, je ne pense pas qu'on puisse conclure qu'on a réduit l'accès ou l'accessibilité; c'est encore très fréquenté, les zecs. Mais, d'un autre côté, il faut se rendre compte que les zecs doivent rentabiliser leurs opérations. C'est le cas de la plupart. Remarquez bien, il y a quand même un nombre limité de zecs qui font des déficits d'opérations. La très grande majorité réussissent à boucler leur budget puis à équilibrer leur budget, leurs opérations.

M. Thérien: Avez-vous une orientation là-dessus, des balises? Écoutez, on ne peut pas dépasser, à un moment donné. Ce n'est pas une question de déclarer des déficits. On ne déclare pas des déficits lorsqu'on augmente toujours la tarification. Vous en avez, on en a, puis conjointement, sur la tarification d'Hydro-Québec ou autres. Est-ce que, les gestionnaires le fait de présenter au ministre une demande de majoration, le ministre bénit ça, puis c'est fini?

M. Brassard: Si ça ne dépasse pas les maximums... La tarification, on fixe des maximums. Si ça ne dépasse pas les maximums...

M. Thérien: Ils sont fixés à chaque année, les maximums?

M. Brassard: C'est fixé par règlement. Celui qui est en vigueur actuellement date de 1993, si ma mémoire est bonne; c'est depuis 1993. Par exemple, vous avez des maximums pour la pêche quotidienne. Maximum permis: 16,50 $, bon. Le tarif moyen qu'on retrouve est de 14,80 $. Il y a des maximums, et c'est évident qu'ils ne peuvent pas aller au-delà des maximums, ils ne peuvent pas dépasser les maximums.

M. Thérien: Mais, si on majore, en 1995, encore les maximums, si on majore, c'est quoi l'assurance de dire que le ministre va arrêter de continuer à élever le plafond?

M. Brassard: Bien, pour le moment, quand on regarde les moyennes de tarifs, aussi bien annuels que quotidiens, quand on regarde les moyennes, je vous dis, moi, cette année... En tout cas, sûrement, cette année, il n'est pas utile de toucher aux maximums.

M. Thérien: Pourquoi cette année?

M. Brassard: Parce qu'il y a encore des écarts. On regarde les moyennes des tarifs, puis il y a encore des écarts assez importants avec les maximums. Alors, ils ont encore une marge. Il n'est pas requis, quand on regarde ça, d'augmenter les maximums.

M. Thérien: Mais ce n'est pas une grosse garantie. Vous nous dites: Cette année. Puis après ça? Ce n'est pas une grosse garantie.

M. Brassard: Bien, écoutez, ça, là, ce document-là, c'est un cadre d'intervention qui est en consultation, puis les zecs ont accepté de participer à cette consultation. Elles sont pleinement d'accord pour participer à cette consultation. On verra ce qui va en résulter, et les changements qu'on aura à faire devront s'appuyer sur des consensus les plus larges possible, à la suite de cette consultation.

M. Thérien: J'aurais d'autres questions, mais je vais juste... Parce qu'il y a une question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, le député de...

Une voix: Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Rivière-du-Loup a demandé cinq minutes, pas plus.

M. Dumont: Je vais prendre moins que ça même, Mme la Présidente.

M. Brassard: Mme la Présidente, j'ajoute que ce cadre d'intervention pour les zecs, ce n'est pas uniquement les zecs qui l'ont reçu pour participer à la consultation, c'est tous les utilisateurs de la faune, tous les grands intervenants de la faune. On leur a aussi transmis cette proposition, puis, donc, ils sont parfaitement au courant du contenu et ils pourront forcément aussi nous donner leur avis là-dessus.

M. Dumont: Oui. Je vais avoir deux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci. La première concerne les services de conservation de la faune en région.

M. Brassard: On en a parlé tantôt, mais on peut en reparler.

M. Dumont: Oui, une question qui est très brève. Peut-être revenir sur les intentions du ministre, mais, surtout, ce qui m'intéresse, c'est de savoir à partir de quels critères est-ce que le ministre va prendre ses décisions s'il y a des fermetures à annoncer? Est-ce que ça va être davantage l'idée de structurer ça aligné sur les capitales régionales qui existent déjà, ou est-ce que ça va être plus en fonction du profil des régions où ces services-là se trouvent?

(17 h 50)

M. Brassard: Le député de Rivière-du-Loup fait sans doute allusion au bureau des agents de conservation de la faune. Je l'expliquais tantôt, ça a été le fruit d'une planification stratégique des agents de conservation de la faune eux-mêmes qui ont élaboré un plan de déploiement de leurs effectifs et des localisations des bureaux régionaux. Et, dans leur proposition, il y a des fermetures puis il y a des ouvertures. Mais c'est une proposition, et ça ne veut pas dire que la décision va refléter de façon exacte, sans le moindre changement, la proposition qui est faite.

Je pense qu'ils ont fait un bon travail. Ils s'appuyaient sur des critères. Le critère principal, c'était la menace qui pèse sur la faune. Ils ont cherché à localiser les bureaux des agents dans les endroits ou sur les territoires où la menace était la plus présente, la plus forte. Je pense qu'ils ont pris des critères objectifs pour établir leur plan, et mon intention n'est pas de le rejeter du revers de la main, je vais en tenir compte dans les décisions, mais, comme je le disais au député de Montmagny, ce n'est pas non plus un dogme intouchable. J'écoute, actuellement, il y a des avis qui me sont donnés; ça vient évidemment des députés, ça vient de bien des intervenants, des maires, des MRC, qui nous transmettent des avis sur cette proposition-là, puis ça va m'aider, moi, à trancher puis à prendre une décision qui, j'espère, sera la plus raisonnable et la plus convenable.

M. Dumont: Une dernière question. C'est sur la coordination entre votre ministère et celui des forêts. Toute la région du Bas-Saint-Laurent est éminemment intéressée par ce qui va se passer sur l'île d'Anticosti au niveau forêts. Bon, je pense que vous connaissez la réalité des coupes qui sont possibles, compte tenu du cheptel de chevreuils là-bas. Je voulais savoir quels efforts de coordination vous entendez faire avec le ministère des Ressources naturelles maintenant là-dessus.

Bon. On a eu des exemples, dans le passé, de coordination difficile, et ce n'est pas nécessairement vous le responsable, avec votre ministère. Qu'on pense à Tourbières Premier. Dans le cahier des crédits, on voit les subventions qui sont données, mais la réglementation pour en permettre la commercialisation va seulement en novembre 1995.

M. Brassard: Oui, mais c'est par voie de règlement, ça, M. le député.

M. Dumont: Oui, pour novembre 1995. Mais il y a des problèmes de coordination, et j'ai peur qu'entre les Ressources naturelles et la Faune, le genre de coordination difficile retarde des décisions importantes.

M. Brassard: Mais pas pour ce qui est de l'île d'Anticosti cependant, parce que vous abordez le sujet précis de l'île d'Anticosti. Ce qu'on constate sur l'île d'Anticosti, c'est que le cerf de Virginie nuit à la régénération végétale de plusieurs espèces de l'île, particulièrement, le sapin. Pourquoi? Parce que, en hiver, le cerf – on me dit ça, ici – se déplace difficilement dans les endroits où il y a beaucoup de neige. Donc, il cherche refuge en forêt, où l'accumulation de neige est moindre que dans les endroits dégagés. Puis, là, il se nourrit surtout de sapin, qui devient la base de sa diète, et il empêche la régénération, parce qu'il mange les repousses de sapin et la régénération ne se fait pas.

Par contre, en plus, on constate qu'il y a des forêts matures sur l'île d'Anticosti. Alors, ça a donné lieu à une entente en bonne et due forme là-dessus, sur ce dossier. Il y a peut-être eu des cas où l'entente entre Ressources naturelles et Environnement et Faune n'est peut-être pas très bien arrimée, là, mais, dans le cas, c'est vraiment une entente formelle entre le ministère de l'Environnement et de la Faune, et les coupes qui vont avoir lieu sur l'île d'Anticosti vont se faire selon des plans précis qui vont avoir pour objectif de permettre la régénération.

Donc, les parterres de coupes vont être d'une superficie telle que, pense-t-on, et pensent les biologistes, les cerfs n'auront pas la tentation, en hiver, de se regrouper dans ces aires-là, parce que de trop grande superficie. Et, comme ils cherchent plutôt le couvert forestier en hiver, alors ils n'auront pas tendance à aller là. Donc, la repousse va pouvoir se faire. C'est ça la théorie, je dirais, là, qui est à la base de l'entente. Évidemment, ça va se faire avec un suivi très rigoureux. C'est sur cinq ans ou 10 ans? Cinq ans. C'est sur cinq ans. C'est 100 000 m³, je pense, de bois qu'on veut récolter par année et avec un suivi très, très rigoureux. Évidemment, ça va favoriser certaines entreprises forestières, elles vont pouvoir faire de la récolte, mais c'est vraiment aussi avec un objectif strictement faunique.

M. Thérien: Est-ce que le plan d'aménagement peut être déposé?

M. Brassard: Le plan d'aménagement de...

Une voix: L'entente entre les deux ministères.

M. Thérien: Oui, c'est ça.

M. Dumont: L'entente, elle est conclue, hein?

M. Brassard: Oui, le protocole d'entente, ça, oui.

M. Thérien: Il y a un plan d'aménagement, j'imagine?

M. Benoit: M. le ministre, là-dessus, hier, je vous ai questionné assez longuement, lundi. Vous m'avez assuré que le ministère de l'Environnement avait la main haute sur tout ce qui se passerait. Est-ce que c'est exact?

M. Brassard: Oui, tout à fait. Pour ce qui est de l'île d'Anticosti?

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: Ah oui! tout à fait. Le suivi, c'est le ministère de l'Environnement qui va le faire.

M. Benoit: Parfait.

M. Brassard: Ça, c'est sûr.

M. Thérien: Il y a un plan d'aménagement, de coupes, puis tout ça, j'imagine?

M. Brassard: Ah oui, oui, bien sûr!

M. Thérien: Est-ce qu'il peut être déposé?

M. Brassard: Est-ce qu'il est complété? Il n'est pas complété actuellement, il est en voie d'élaboration.

M. Thérien: Il va être déposé après?

M. Brassard: Je n'ai pas d'objection majeure. Je ne sais pas quel volume ça peut avoir comme plan d'aménagement, comme document.

M. Thérien: Si je peux continuer...

M. Brassard: Moi, je pense que c'est plutôt le suivi qui va être intéressant d'être déposé, c'est le rapport de suivi pour voir quel impact ça peut avoir sur la faune.

M. Thérien: Il y a des gens aussi, des privés, là-bas, qui souhaiteraient connaître le plan d'aménagement, aussi.

M. Brassard: Moi, je n'ai aucune objection à le rendre public, le plan d'aménagement. Il va se faire de toute façon, les coupes vont se faire, alors il n'y a pas de secret. M. Arsenault me dit que, la semaine prochaine, il y a une consultation qui va avoir lieu avec les gens de l'île, les habitants de l'île, sur ce qui s'en vient.

M. Thérien: Étant donné que le temps nous presse, j'aurais une question sur les jardins de Métis, dans Matapédia. Tout était prêt pour laisser ça au privé. Qu'est-ce qui fait que le ministre ne signe pas?

M. Brassard: Ça ne devrait pas tarder, ça. On devrait être à la veille de conclure l'entente ou le contrat notarié. Cette fois-ci, dans ce cas-là, vous le savez, j'ai respecté l'entente de principe conclue par l'ancien gouvernement, et il y a eu des négociations, qui devraient être, à mon avis, au moment où on se parle, complétées, avec le groupe choisi, et le transfert devrait pouvoir se faire, en tout cas sûrement à temps pour la saison prochaine.

M. Thérien: La saison prochaine, vous voulez dire...

M. Brassard: La saison de 1995.

M. Thérien: Donc, ça va se faire prochainement.

M. Brassard: Ah oui, oui! Ça devrait se faire très bientôt.

M. Thérien: Dans un autre ordre d'idées, la Société zoologique – ici, M. le ministre, il s'en est parlé – il y a eu une entente de principe le 14 juillet, signée avec l'ancien gouvernement. Il y avait des appels d'offres le 31 juillet, puis vous avez décidé de donner ça à une nouvelle association constituée le 17 ou le 14 août. On comprend mal que vous ayez confié ça aussi rapidement à un groupe qui venait de se former, où on va se priver de tout le bénévolat que vous connaissiez ou de toutes les initiatives locales faites depuis des années.

Si on se fie aux dates du 14 juillet, du 31 juillet, avec les appels d'offres, puis du 14 août, la société se crée, le ministre arrive, puis il enlève ça du revers de la main, puis il dit: On donne ça à la nouvelle société. On cherche des explications. Je ne suis pas le seul, ceux qui étaient là depuis 50 ans...

M. Brassard: D'abord, je vous signale que mon prédécesseur a lancé des appels d'offres pour transférer et l'Aquarium et le Zoo. Il a fixé une date d'échéance pour recevoir des offres, c'était à la fin du mois d'août, le 31 août. Il a dit: Voici – il a annoncé ça publiquement, il y a eu un communiqué de presse – j'attends des offres d'ici le 31 août. Et on apprend, le 15 août ou le 17 août, qu'il y a une entente de principe conclue, adoptée par décret du Conseil des ministres, entre la Société zoologique et le gouvernement.

M. Thérien: Je veux juste vous arrêter. En Chambre, vous avez dit le 31 juillet; là, vous dites...

M. Brassard: Oui, je me suis trompé.

(18 heures)

M. Thérien: O.K.

M. Brassard: Je me suis trompé; c'est le mois d'août, ce n'est pas juillet. Je n'avais pas mes papiers à ce moment-là, au moment où j'ai répondu. C'est le mois d'août, mais c'est quand même la même situation, c'est-à-dire 15 jours avant l'échéance fixée par le ministre lui-même, il signe avec la Société zoologique, alors qu'il y avait d'autres groupes qui étaient en train de préparer des offres, puis qui se disaient: On a le temps, on a encore 15 jours pour déposer nos offres. Puis ils apprennent soudainement que le gouvernement vient de conclure une entente de principe avec un organisme 15 jours avant.

On sait aussi que le Conseil du trésor avait demandé au ministre de l'Environnement de surseoir à sa décision sur la proposition d'entente avec la Société zoologique. On a des raisons, mais un des motifs, évidemment, c'était de dire: Vous avez établi des règles du jeu, respectez-les jusqu'au bout. C'est ça la situation.

Quand on est arrivés au pouvoir, moi, j'ai remis en question cette entente-là. La décision que j'ai prise, c'est qu'il serait préférable que les deux équipements soient transférés à une seule organisation, à un seul groupe. Il y avait la Société d'exploitation des parcs, composée de: chambre de commerce de Charlesbourg, chambre de commerce de Sainte-Foy, Société linnéenne, bon, plusieurs intervenants qui, eux, avaient fait une offre pour prendre les deux équipements, ce qui me convenait, quant à moi. Bon, c'est le choix que j'ai fait.

Maintenant, vous le savez, il y a eu des contestations, des poursuites judiciaires. La Société zoologique n'a pas accepté ça, elle a obtenu, dans un premier temps, une injonction interlocutoire. Nous avons décidé d'en appeler de cette décision du juge qui lui accordait une injonction interlocutoire. Cette semaine, nous avons eu la permission d'aller en appel, on a été autorisés d'aller en appel.

Alors, là, on en est là dans les démarches judiciaires. Je ne veux pas en dire plus, là, je pense que c'est aux tribunaux de décider, mais, comme il y a cette injonction interlocutoire, alors c'est clair qu'à ce moment-là je ne peux plus faire de transfert et, donc, que j'ai à gérer le Zoo comme avant. C'est le ministère qui va gérer le Zoo en régie, comme c'était le cas auparavant; c'est ce qu'on s'apprête à faire. Parce qu'on ne peut pas fermer, là, on ne le fermera pas, c'est évident, alors on va le gérer jusqu'à ce que le tribunal se prononce sur le fond.

Et le fond, évidemment, la question en litige, c'est la suivante: Est-ce que le nouveau gouvernement était obligé, sur le plan légal et juridique, de respecter l'entente de principe conclue entre la Société zoologique puis le gouvernement? C'est ça la question qui est en litige et c'est là-dessus que le tribunal va devoir se prononcer.

M. Thérien: Pour terminer...

M. Dumont: Sur le même sujet... Je «peux-tu» en rajouter une sur le même sujet?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste deux minutes et demie.

M. Dumont: Trente secondes.

M. Thérien: Trente secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes.

M. Dumont: Quels efforts de conciliation et de rapprochement le ministre a faits auprès de la Société zoologique pour essayer de voir comment il y aurait moyen de s'entendre avec eux puis éviter toutes les procédures judiciaires dans lesquelles il est embarqué avec son ministère présentement?

M. Brassard: On en a fait.

Une voix: Nos ministres aussi.

M. Brassard: Je vois mon collègue de Limoilou, il en a fait aussi. Parce qu'à partir du moment où j'ai pris la décision de transférer les deux équipements à la Société d'exploitation des parcs... Forcément, moi aussi, je reconnaissais le travail accompli par la Société zoologique depuis nombre d'années. D'ailleurs, elle assumait, elle gérait actuellement, par convention, le restaurant, la boutique de souvenirs, elle était présente au Jardin zoologique. On a fait des efforts, les gens de mon cabinet ont rencontré Mme Morency, le député de Limoilou l'a fait aussi. La Société d'exploitation des parcs était prête à lui offrir un siège au conseil d'administration de la Société, donc à lui faire une place.

Comme il y avait plusieurs intervenants qui étaient regroupés au sein de cette Société, elle était prête à accueillir la Société zoologique parmi les intervenants. Alors, il y a eu des efforts de faits, mais, bon, pour des raisons qui sont les siennes, la Société a voulu qu'on respecte intégralement l'entente de principe intervenue au mois d'août et elle a entamé des démarches judiciaires à cet effet. On en est là pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, ça met fin à l'étude des crédits sur l'Environnement et la Faune. Il nous reste à adopter les crédits. Alors, le premier élément, Protection et mise en valeur de l'environnement et de la faune, est-ce que cet élément est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Thérien: Sur division.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'élément 2, Opérations régionales, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Thérien: Sur division.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément 3, Gestion interne et soutien?

Une voix: Adopté.

M. Thérien: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Élément 4, Organismes-conseils?

Une voix: Adopté.

M. Thérien: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les crédits étant adoptés, la commission ajourne ses...

M. Brassard: Mme la Présidente, je voudrais vous remercier pour la conduite de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Brassard: Je voudrais remercier également tous les députés, particulièrement les députés de l'opposition, qui jouent un rôle que je connais bien, que j'ai pratiqué pendant bien des années, les remercier de leurs échanges fructueux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)