Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Gobé): Bonjour. La commission de l'aménagement et des équipements va maintenant entreprendre ses travaux. Je déclare donc la séance ouverte. Alors, notre mandat, ce matin, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, secteur environnement, pour l'année financière 1994-1995. Bien entendu, le temps qui avait été alloué à cette commission était de six heures; il en reste trois aujourd'hui. Avant d'aller plus loin, je demanderais peut-être à Mme la secrétaire si nous avons quelques remplacements.

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Gobé (LaFontaine); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); et M. Paradis (Matapédia) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri).

Le Président (M. Gobé): Très bien. Nous prenons bonne note de tout cela et souhaitons la bienvenue à ces remplaçants.

Je ne pense pas qu'il y ait des remarques préliminaires encore... Oui?

Une voix: C'est déjà fait.

Le Président (M. Gobé): Ça a déjà été fait, je pense. Donc, il n'y a pas d'autres remarques. Est-ce qu'on procède par discussion générale ou par crédits, par programme? Quelle est la suggestion? Je sais que dans d'autres commissions c'est général; d'autres préfèrent par élément, par programme. Peut-être que ce serait intéressant de s'entendre au début; après ça, on va fonctionner.

Mme Marois: Oui. La façon dont, moi, j'aime bien fonctionner... On a fait un débat assez général au départ, et, moi, maintenant, j'y vais par thème. Par exemple, on va regarder, d'une part, les crédits globaux; après ça, les effectifs, les crédits périmés, le suivi réglementaire législatif. On va suivre une certaine logique, mais qui n'est pas nécessairement... On n'est pas encarcanés par l'étude du programme 1, élément 4, etc. On ne s'enfarge pas trop dans ça. Si le président est d'accord et les membres aussi – habituellement, ça va assez bien – ce sera plutôt par thèmes globaux et, à la fin, on procédera à l'adoption...

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est une manière beaucoup plus souple...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): ...qui permet aussi de travailler peut-être d'une manière plus efficace. Alors, sans plus attendre, je vois qu'il y a consensus à ce que nous fonctionnions de cette façon-là. Je vais donc vous laisser, Mme la députée, commencer par l'élément que vous jugez le plus opportun en ce qui vous concerne...

Mme Marois: Oui, certainement.

Le Président (M. Gobé): ...et nous commencerons le débat. Je rappelle à tous les membres, et ceux du gouvernement qui veulent intervenir, ils ont juste à le faire savoir à la présidence, qui se fera un plaisir de faire respecter un peu l'alternance.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, on va, comme je le précisais d'entrée de jeu, procéder par bloc, de telle sorte qu'on puisse fouiller les différents... poser des questions sur les différents crédits et fouiller les informations qui s'y rapportent, évidemment.

Alors, moi, je voudrais revenir sur les crédits globaux alloués à la mission environnement. Évidemment, le dernier remaniement ministériel a provoqué un certain nombre de changements assez importants au ministère, qui a maintenant la responsabilité de la protection et de la mise en valeur de la faune. Mais ça implique aussi que le ministère... Et, en plus de cela, le ministère des Affaires municipales assume maintenant la gestion du Programme d'assainissement des eaux de même que le service de la dette, évidemment, afférent à ce programme, et le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers est maintenant sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture. D'ailleurs, on a un peu abordé la question la semaine dernière, il y a une semaine et demie.

Ça a été difficile pour nous, évidemment, de revoir le budget pour voir si tout ce qui concernait les questions environnementales voyait les crédits augmentés ou pas. Il a donc fallu faire les ventilations utiles pour voir ce qui venait de la Faune, ce qui passait du côté des Affaires municipales et ce qui passait du côté de l'Agriculture. En fait, si on soustrait des crédits du nouveau ministère de l'Environnement la part réservée à la protection et la mise en valeur de la faune, qu'on y ajoute les responsabilités en matière d'assainissement des eaux, mais sans le service de la dette, pour pouvoir faire des comparaisons, on évalue à environ 144 000 000 $ les crédits alloués à la protection de l'environnement pour l'exercice 1994-1995. Le ministre pourra me reprendre s'il y a lieu, mais on a fait quelques vérifications avec des informations prises au ministère et on croit être très près de la vérité.

Par rapport au budget de l'année dernière, on constate que c'est une coupure qui serait de l'ordre de 7 000 000 $, soit une variation de l'ordre de 4 %. Je reprends maintenant, parce qu'on est ici aussi pour voir quels sont les objectifs que s'était fixés le ministre, que s'était fixés le gouvernement versus ce qu'il a atteint. Si on prend les crédits depuis 1990-1991 qui étaient affectés à l'Environnement – et on a toujours procédé de la même façon, en excluant le service de la dette du Programme d'assainissement des eaux pour ne pas qu'on se retrouve, évidemment, avec des éléments qui, à mon point de vue, ne sont pas comparables, d'une part, et, d'autre part, qui ne nous permettent pas, justement, d'évaluer les engagements pris à leur juste valeur...

Alors, entre 1990-1991 et 1994-1995, on voit le budget du ministère de l'Environnement, en ce qui a trait à l'environnement, diminué en termes réels pour être passé de 142 000 000 $ à 144 000 000 $ en 1994-1995, et on se souviendra – malheureusement, je dois le rappeler au ministre – que le ministre et son premier ministre avaient pris un engagement à l'effet d'augmenter de 50 000 000 $ les crédits du ministère de l'Environnement aux fins de l'opération de protection de l'environnement au Québec. Alors, malheureusement, je dois souligner que les campagnes électorales ont leurs raisons, que la raison ignore. Le ministre, à l'époque, avait d'ailleurs dit bien haut et bien fort qu'il s'inquiéterait de la santé et de la sécurité de la population s'il ne disposait pas de telles sommes. Malheureusement, son cri du coeur n'a pas été entendu, puisqu'il y a un recul réel, sur une base de cinq années budgétaires, des sommes investies à la protection de l'environnement, tel que les budgets nous sont présentés d'une année à l'autre. En fait, le calcul que nous avons fait, en comptant les augmentations substantielles de certaines années versus les baisses des dernières années, on parle d'un investissement de l'ordre de 18 000 000 $ qui aurait été ajouté, et non pas de 50 000 000 $, tel que le ministre l'avait promis en 1989.

Alors, j'aimerais entendre le ministre sur l'analyse que je fais en ce qui concerne le budget global du ministère ainsi que sur les augmentations réelles qui ont été allouées au ministère de l'Environnement, parce que, à mon point de vue, on n'a pas amélioré la situation du ministère de l'Environnement, mais, au contraire, la portion des sommes qui lui sont accessibles aux fins de protection de l'environnement a diminué, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

(10 h 10)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je souhaiterais que la mathématique soit aussi simple que tente de nous la présenter Mme la députée de Taillon. Dans le fond, c'est beaucoup plus complexe, et la conclusion est exactement le contraire de ce que vient de dire Mme la députée de Taillon. Il faut tenir compte des événements suivants, lorsqu'on fait les calculs, pour comparer le budget 1993-1994 au budget 1994-1995. Vous l'avez effleuré, je dois reconnaître que ça ne vous a pas échappé, mais vous ne l'avez pas quantifié, et c'est peut-être là que vos conclusions deviennent un petit peu biaisées.

Au cours de l'année, vous avez eu raison de le souligner, toute la section de gestion des fumiers agricoles a été transférée au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. On parle de plus de 10 000 000 $. Ces 10 000 000 $ étant rendus à l'Agriculture, il ne s'agit pas d'une baisse dans les dépenses environnementales. Si vous parlez à votre collègue, le député d'Arthabaska, qui est également en crédits aujourd'hui, il pourra vérifier avec mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour se rendre compte que le programme a été transféré avec les crédits. Donc, toute l'action gouvernementale ne se retrouve pas dans les crédits comme tels du ministère de l'Environnement comme tel, mais se retrouve cette année dans les crédits du ministère de l'Agriculture. Mais l'action environnementale, et c'est ce qui compte, je pense, dans le net-net, n'a pas été diminuée; au contraire, sa performance va être améliorée, les bureaux d'Agriculture ayant plus d'habitude à transiger avec les cultivateurs, qui sont des clients dans le quotidien. Ça, c'est pour le programme PAAGF.

Maintenant, le programme de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui était, finalement, sur le plan budgétaire, le gros morceau au ministère de l'Environnement du Québec, n'est pas non plus diminué. Ce volet-là est assumé maintenant par mon collègue, le ministre des Affaires municipales, et on a même vu, vendredi dernier, qu'au lieu de diminuer c'est un programme qui allait en augmentant. L'usine de Lapinière, à Laval, a été annoncée par le premier ministre et le ministre des Affaires municipales vendredi. Donc, tous les crédits qui étaient affectés autant au service de la dette qu'au développement du Programme d'assainissement des eaux sont aujourd'hui sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Il n'y a donc pas, il n'y a absolument pas de diminution de ces crédits, ce qui laisse des effectifs et des budgets au ministère de l'Environnement pour pousser plus loin dans d'autres domaines de la protection de l'environnement. Donc il y a multiplication de l'effort gouvernemental.

Toutes choses étant égales, il va y avoir au cours de la présente année différents aspects, ou différentes responsabilités qui seront également possiblement assumées par d'autres ministères. Donc, l'argent va être mis à contribution, entre autres, dans le cas de la cigarette, la loi sur les non-fumeurs. Ma collègue, la ministre de la Santé, a manifesté un intérêt certain à obtenir cette responsabilité depuis que le gouvernement a mis un frein à la contrebande des cigarettes par une décision articulée, une décision arrimée avec le fédéral, une décision avec succès. On conserve une certaine inquiétude quant à la possibilité que la baisse comme telle des prix des cigarettes puisse inciter surtout la jeune clientèle à devenir des fumeurs, et, à ce moment-là, on pense que le ministère de la Santé est très bien placé, avec son réseau partout dans la province, avec déjà ses intervenants en milieu scolaire, pour agir de façon encore beaucoup plus poussée que le ministère de l'Environnement. Donc, encore là, une accentuation de la mission environnementale du gouvernement, avec plus d'efficacité et avec tous les budgets requis.

Il y a également un autre dossier qui fait l'objet de pourparlers sur le plan des transferts. C'est toute la question de l'eau potable qui se vend embouteillée dans les centres d'achats, etc. Cette responsabilité-là relève du ministère de l'Environnement au moment où on se parle. Mais on sait que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation possède ses équipes d'inspecteurs qui se rendent déjà dans les différentes épiceries, dans les différents magasins, examiner la qualité des produits alimentaires. Pourquoi envoyer un inspecteur de l'Environnement le lendemain ou un petit peu avant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? On pense qu'il y a là aussi des économies substantielles à faire pour le gouvernement tout en privilégiant la mission de protection de l'environnement.

Sur le plan de l'administration, il y a là aussi des changements importants qui sont survenus suite à la décision du premier ministre de réduire la taille du Conseil des ministres. Sur le plan strictement de l'administration du ministère, à titre d'exemple, vous aviez un directeur des communications à l'Environnement, vous aviez un directeur des communications à la Faune. Tous ces postes administratifs ont été très rapidement, suite à la décision du premier ministre de fusionner Faune avec Environnement, fusionnés, de sorte que, là aussi, il y a des économies pour le contribuable, une meilleure performance de l'appareil administratif.

Et, quant aux engagements électoraux qui avaient été pris en 1989 par le premier ministre Robert Bourassa et la vice-première ministre de l'époque, Mme Lise Bacon, d'ajouter 50 000 000 $ au budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement, tel qu'on le connaissait à l'époque, cet engagement a été pratiquement doublé dans les faits. On se souviendra que, au cours des trois premières années de fonctionnement, c'est à peu près 35 000 000 $ d'argent neuf et additionnel qui ont été ajoutés dans le budget de fonctionnement interne du ministère de l'Environnement, et on se souviendra également, strictement en ce qui a trait au budget recherche et développement, qui n'existait pas en 1989, qu'une somme de 50 000 000 $ sur cinq ans a été mise à la disposition de la PME, de l'entreprise québécoise pour améliorer des technologies environnementales. Elle le fait habituellement en collaboration avec le monde universitaire. Donc, si vous additionnez 50 000 000 $ pour 35 000 000 $, vous avez strictement, à ce chiffre-là et à ce niveau-là, 85 000 000 $. Je vous fais grâce de l'argent additionnel qui a été investi par le gouvernement du Québec dans le Plan d'action Saint-Laurent, dans l'entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sites orphelins, tant et si bien qu'il est facile aujourd'hui d'affirmer que non seulement le Parti libéral a tenu son engagement d'ajouter 50 000 000 $, mais qu'en termes pratiques il l'a plus que doublé. Je tiens à exprimer ma reconnaissance à l'ensemble des parlementaires, dont l'Opposition officielle, qui a toujours soutenu les démarches du ministre de l'Environnement en ce sens. On a encore besoin davantage, il y a encore du travail à faire. Il faut prendre acte des progrès accomplis et s'attaquer quotidiennement au boulot pour qu'on aille encore plus loin dans la protection de notre environnement.

Mme Marois: Au salon rouge, je ferai remarquer au ministre, M. le Président, que nous avions effectivement fait la ventilation quant aux programmes qui avaient été transférés, etc. Nous restons convaincus, malgré les explications que nous donne le ministre, je reste convaincue qu'effectivement le budget d'opération du ministère n'a pas vu ses crédits augmentés tel que l'engagement avait été pris. Il l'a dit lui-même, d'ailleurs il a parlé de 35 000 000 $. Mon évaluation à moi, c'est 18 000 000 $. On pourrait discuter longuement sur ces questions, bien sûr, mais je ne partage pas l'image qu'il nous présente, je ne suis pas d'accord avec celle-là. Il nous a fait une petite référence à l'engagement qui a été pris à Laval. Remarquez que la crédibilité du gouvernement est un peu entachée quant aux engagements pris à l'égard de Laval, entre autres. Si l'usine d'épuration devait subir le même sort que le projet de métro, ce serait très inquiétant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes pessimiste.

Mme Marois: Ce serait très inquiétant. Le ministre s'inquiète de mon pessimisme; ce n'est pas mon pessimisme qui devrait l'inquiéter, c'est mon réalisme, M. le Président.

(10 h 20)

Cela étant, par exemple, le programme de gestion des fumiers, qui a été transféré au ministère de l'Agriculture, est-ce que son budget a été augmenté ou ça a été tout simplement maintenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque nous, nous l'avons transféré, nous l'avons transféré avec les mêmes crédits. Maintenant, à savoir si...

Mme Marois: C'est 11 500 000 $, nous, que nous avions comme information à cet effet-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exactement ça, 11 500 000 $, vous avez la bonne information.

Mme Marois: Vous calculez donc qu'il n'y a pas de sommes supplémentaires qui ont été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, je n'ai pas vérifié les crédits du ministère de l'Agriculture. On peut le vérifier dans le livre des crédits.

Mme Marois: Oui, on pourrait. Je n'ai pas non plus le gros document avec moi. On l'a, oui, ici. Mais, enfin, de toute façon, ma question porterait plutôt à ce moment-ci, parce que je ne reviendrai pas nécessairement sur cela... On a vu dernièrement qu'il y avait une inquiétude assez sérieuse qui apparaissait en matière environnementale quant au, je dirais, «malfonctionnement» des fosses à purin, entre autres, sur les fermes et leur mauvaise conception à l'origine. Compte tenu de la connaissance de la science à cette époque-là, je ne blâme pas nécessairement ces décisions qui se sont prises à une époque où on avait ces outils-là pour les prendre, mais le résultat net était assez négatif. Quel outil le ministre a-t-il pour s'assurer de la conformité et du respect des règlements – de la conformité, d'abord, de ces fosses et du respect des règlements – et quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour que les correctifs soient apportés et pour que les nouveaux investissements se fassent dans le sens de protéger davantage l'environnement?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je tiens, dans un premier...

Mme Marois: Parce que, regardez, on se comprend bien, juste pour être bien certaine, on se comprend bien que le ministre conserve la responsabilité de contrôle et donc de résultat en matière environnementale. Que la gestion elle-même du programme se retrouve à un autre ministère, ça peut être une façon de procéder qui peut être questionnable, mais, enfin, ce n'est pas... que ce soit géré à l'Environnement ou ailleurs, en autant que, cependant, les objectifs qu'on se fixe soient atteints et qu'on ait des moyens pour vérifier l'atteinte de ces objectifs-là et pour les contrôler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, je tiens à confirmer à Mme la députée de Taillon que le budget au ministère de l'Agriculture a été maintenu pour l'année courante au même montant, suivant le livre des crédits, qu'il l'était au ministère de l'Environnement pour l'année antérieure. Dans un deuxième temps, et là vous faites référence probablement, parce que c'est là que ça a été rendu public, à un article qui a paru dans le quotidien Le Soleil , sous la plume de...

Mme Marois: Je n'avais pas la référence exacte, mais il y a des études qui ont été faites au ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sous la plume de Michel Corbeil. L'article était en date du 21 janvier 1994...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... et cet article s'inspirait d'un rapport technique du projet PARDE-PAAGF de la firme Pierre Giguère Consultants inc. Le rapport comme tel spécifiait assez clairement que l'analyse des fosses qui avait été faite, et qui avaient été trouvées défectueuses, portait essentiellement sur des fosses construites avant l'implantation du programme PAAGF.

Depuis l'implantation du programme PAAGF, nous exigeons que les plans et devis comme tels de même que la surveillance des travaux soient faits par un ingénieur membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec, etc. Suivant les renseignements que nous avons, le problème, sans être complètement inexistant, serait dans une proportion assez correcte. Ça dépend souvent des plans et devis, ça dépend des normes. Présentement, on utilise les normes qui nous sont soumises par un consortium de compagnies de fabricants de ciment, sur le plan de la qualité, pour ne pas que ça fissure ou que ça coule comme tel.

Maintenant, vous avez différentes qualités de fosses à purin. Vous avez celles, traditionnellement, qu'on fait en ciment coulé, en béton armé. Vous avez également, et là je ne veux pas faire de publicité pour personne, mais il y a des fosses encore plus dispendieuses qui sont mises sur le marché par la compagnie Harvestor, ceux qui font les silos, finalement, mais ça coûte plus cher que le ciment conventionnel. Au ministère, on est devant le choix suivant: Si on rehausse les normes, à ce moment-là on en fait moins avec les mêmes budgets à chaque année. Il faut s'assurer qu'on ait des normes qui donnent des résultats et qui sont certifiées par des ingénieurs dûment accrédités. Pour le moment, c'est ce que nous avons fait.

Maintenant, l'Association canadienne de ciment Portland nous a, au cours des derniers mois, soumis de nouvelles normes. Nous sommes à les évaluer au ministère de l'Environnement, à savoir: Est-ce qu'on va maintenir les normes que Ciment Portland nous avait soumises il y a quelques années ou est-ce qu'on va aller un petit peu plus loin en bonifiant les normes suivant la dernière recommandation qui nous a été faite? Ou même, est-ce qu'on est prêt à aller aussi loin qu'exiger de la qualité type Harvestor avec des coûts encore plus élevés? Il nous apparaît que, au moment où un ingénieur certifie les travaux, on doive faire confiance aux professionnels dans le domaine.

Mme Marois: Deux questions. J'écoutais l'émission «D'un soleil à l'autre», où des agriculteurs faisaient référence à ce programme et à ses règlements en disant que... leur impression, c'est que, effectivement... En fait, c'étaient des agriculteurs et des gens impliqués en protection de l'environnement, et ce qu'ils mentionnaient, c'est que la réglementation, pour permettre d'avoir des fosses davantage sécuritaires, n'était pas suffisamment étanche. Ça va bien, étanchéité et fosses à purin. Ici, on parle du projet – d'ailleurs dans le projet de législation – de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Est-ce qu'on retouche cette question-là dans ce projet de règlement? Parce que eux semblaient dire: Écoutez, avec la réglementation actuelle, même si, techniquement, on la respecte parfaitement, on risque de se retrouver quand même avec un appareillage qui n'est pas suffisant pour atteindre les objectifs de protection de l'environnement et de non-écoulement contaminé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le risque existe toujours. Ce qu'on tente de faire, c'est de le minimiser en prenant des statistiques sur lesquelles on peut se baser. Si vous possédez une fosse à purin qui a des capacités d'entreposage pour 210 jours et que vous n'avez pas de toit sur votre fosse à purin, que l'hiver est plus long que d'habitude et que les précipitations de pluie et de neige sont plus importantes qu'à l'habitude... Je me promenais sur l'autoroute des Cantons de l'Est vendredi dernier puis je regardais les fosses qu'on voit à partir de l'autoroute, elles sont proches du bord. Il va falloir que le mois de mai arrive et que la nature se réveille un petit peu pour qu'on procède aux épandages, parce que, malgré le respect de la réglementation par l'agriculteur, on est à quatre pouces du bord de la fosse comme telle. Maintenant, on contrôle au maximum ces éléments-là. Mais ce qui est davantage important, je pense que c'est le virage qu'on s'apprête à prendre non pas simplement pour entreposer le fumier, parce que, entreposer le fumier, tout ce qu'on fait, c'est qu'on gagne du temps. On le met dans une fosse, on remplit la fosse, mais on n'a pas réglé le problème.

Mme Marois: Ce n'est pas moi qui le dis. C'est vous qui le dites. Je suis assez d'accord avec vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a juste gagné du temps. Je pense qu'il est temps qu'on aille plus loin sur le plan de la réglementation et qu'on exige des agriculteurs des plans de fertilisation approuvés par des agronomes qui analysent et le terrain et le fumier, qui nous disent combien on peut en mettre et qu'on complémente, s'il faut complémenter, avec des engrais chimiques, mais qu'on voie une utilisation beaucoup plus répandue, comme engrais naturels, des fumiers. À ce moment-là, on va créer l'équilibre entre ceux et celles qui ont des élevages sans sol, qu'on appelle, et ceux et celles qui pratiquent de la culture commerciale, surtout le maïs.

Mme Marois: Vous n'avez pas eu une demande, au fonds de recherche, provenant de l'Université Laval et qui s'adressait à ce problème-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas simplement reçu des demandes, on en a subventionné dans le cadre du volet recherche du programme PAAGF.

Mme Marois: Enfin, on m'a mentionné qu'il y avait une demande qui avait été faite et qui allait dans le sens de rendre ces fosses plus sécuritaires par un nouveau procédé de calcul, et il semble qu'on n'aurait pas accepté ce projet qui a été présenté par l'Université Laval. J'aimerais ça qu'on le vérifie et qu'on me donne l'information, les raisons qui ont justifié qu'on le rejette, qu'on ne le retienne pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. On le regarde et on vous donne la réponse. Vous n'avez pas le titre...

Mme Marois: On vous donnera les informations très exactes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avez-vous le titre de la demande?

Mme Marois: Non, je ne l'ai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Université Laval...

Mme Marois: C'était le département de l'agriculture de l'Université Laval.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Et pour rendre plus étanches...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou l'étanchéité des fosses à purin.

Mme Marois: Mais sur un nouveau type de calcul de la matrice...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

Mme Marois: ...pour l'étanchéité. De toute façon, on vous enverra quelques informations plus pointues pour voir pourquoi cette demande aurait été refusée.

(10 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, même s'il s'agit de fosses qui ont été construites avant l'instauration du programme PAAGF, il faut quand même s'assurer qu'elles sont étanches.

Mme Marois: Bien, c'est ça. Il faut que les correctifs soient apportés aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je pense que la précision, c'était que c'était avant le PAAGF comme tel. À ce moment-là, c'était moins serré comme réglementation. La construction de la fosse était complètement à la charge de l'agriculteur. Il n'y avait pas de programme de subvention. Donc, on a peut-être, à certains endroits, ménagé le chou, la chèvre et le béton.

Mme Marois: J'aimerais maintenant...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, je m'excuse...

Mme Marois: Oui. Pardon.

Le Président (M. Gobé): ...mais je crois avoir vu des signes du député de Saguenay...

Mme Marois: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...qui, semble-t-il, aurait une question.

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une brève question. La police verte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: À part l'habit, y a-t-il quelque chose qui fonctionne là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: On les voit souvent, mais on ne voit pas beaucoup de résultats de leurs enquêtes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous parlez de condamnations qui, pour une troisième année consécutive, dépassent 1 000 000 $, il faut prendre pour acquis que les dossiers ont été initiés par le bureau régional, les dossiers plus importants confiés aux enquêteurs de la police verte, la preuve montée par les enquêteurs de la police verte et la condamnation obtenue, les chefs d'accusation, le nombre de plaintes, de chefs d'accusation, et le montant des amendes... Pour vous situer dans le temps, en 1984-1985, dernière année sous l'ancien gouvernement, il y avait eu, en matière environnementale, 92 plaintes de déposées. À titre de comparaison, en 1993-1994, il y en a eu 1170, plaintes déposées. Au niveau des chefs d'accusation, et on n'avait pas les statistiques à l'époque, il y a 1589 chefs d'accusation qui ont été déposés cette année. Le montant des amendes, et on ne les avait pas à l'époque, mais c'était, à ce qu'on me dit, inférieur à 100 000 $; pour la troisième année consécutive, on a dépassé 1 000 000 $, ce qui n'est pas suffisant encore, mais ça prouve que les dossiers sont montés de façon beaucoup plus précise. Tant sur le plan de la quantité que de la qualité des dossiers, il y a une nette progression, M. le député.

M. Maltais: M. le Président, pendant que j'ai la parole. La semaine dernière, lors des crédits de l'Environnement, j'avais fait une intervention. J'avais cité une compagnie, plus précisément Daishowa. Les renseignements qu'on m'avait fournis à ce moment-là se sont avérés faux et, par mes propos en commission parlementaire, j'ai dû sans doute causer un préjudice à la compagnie. On m'a fourni les renseignements, et, véritablement, les miens, ceux qu'on m'avait donnés ne corroboraient pas la réalité. Alors, j'en profite pour présenter mes excuses à Daishowa. Quand on fait une erreur... faire une erreur, c'est humain, et l'admettre, c'est une autre chose, et j'admets que j'ai fait une erreur sur des renseignements qui m'ont été fournis. Donc, je m'en excuse si j'ai pu causer préjudice à Daishowa.

Sauf que, dans les renseignements qu'ils m'ont fournis, ils ne m'ont pas fourni encore ce pour quoi je gueule depuis des années, comment enlever la brume sur le boulevard Dufferin. J'invite M. Sarasin à venir nous rencontrer là-dessus. On pourra discuter, voir comment on a fait avec d'autres compagnies pour régler le problème et pour éviter que la santé publique des gens... je parle de la sécurité, d'abord, et de la santé publique. Je pense que Daishowa aura encore... Ils ont fait des efforts de 80 000 000 $, me dit-on, et je les invite à en faire encore pour quelques centaines de milliers de dollars pour débarrasser le boulevard Dufferin de la brume continuelle qu'il y a et qui met souvent en danger la sécurité des usagers. Et j'en suis un qui le prends deux fois par jour, et je suis bien au courant. Et j'invite M. Sarasin à venir le faire avec moi.

Quant aux propos que j'ai tenus, ils étaient erronés parce que les renseignements qu'on m'avait fournis n'étaient pas bons, et je vais probablement disputer ceux qui m'ont fourni ces renseignements-là. Et, au niveau de Daishowa, je retire les propos que j'ai tenus. Voilà.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saguenay, de cette mise au point. M. le ministre, un commentaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette attitude de gentilhommerie qui vous caractérise, M. le député, au cours des travaux de cette commission, vous honore.

Le Président (M. Gobé): Vous avez fait la lumière sur la brume, si je comprends bien.

M. Maltais: Non, la brume existe encore, et Daishowa n'a pas fait encore assez d'efforts, à mon avis, pour l'enlever.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je suis heureuse de constater que le député a considéré qu'effectivement il avait chargé à tort. Je voulais d'ailleurs le souligner, parce qu'on m'avait aussi informée de cela. Parfois, quand on s'emporte, ça arrive, n'est-ce pas? M. le Président, que certains propos exagérés sont prononcés. Alors, je suis heureuse de constater que le député fait amende honorable ce matin. Je ne ferai pas d'autres commentaires; je pourrais en ajouter d'autres.

Je voudrais revenir sur la question des enquêtes publiques. Aux documents que vous nous avez fournis pour l'étude des crédits... le document II, partie II: demandes particulières. Alors, nous demandions ici combien d'enquêtes avaient été menées par le ministère depuis 1993 et cela avait donné lieu à combien de poursuites par le Procureur général et combien de ces décisions s'étaient soldées en faveur du ministère. Ici, le document nous dit: En 1993, on a complété 850 dossiers d'enquêtes; 442 ont été transmis à la Direction des affaires juridiques, et 25 seulement auraient fait l'objet de poursuites, et pour 17 de ceux-ci, les procédures sont toujours en cours. Et il y aurait eu jugement rendu dans neuf dossiers en faveur du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le ministre fait référence à un nombre de dossiers beaucoup plus important. Bon, évidemment, j'imagine qu'il cumule les années. Je l'écoutais en même temps que j'essayais de retrouver les informations qu'il nous avait données il y a une semaine, parce qu'il était venu sur cette question-là, des enquêtes. Puis il fait toujours référence – évidemment, c'est sa tactique bien connue – aux enquêtes lorsque le gouvernement était sous la responsabilité du Parti québécois: il y en avait un nombre moins important, il y avait moins de poursuites. C'est très heureux qu'il y en ait davantage maintenant. C'est très heureux que l'on puisse constater qu'il y a une évolution. Nous étions des pionniers, à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt. Nous avons mis en place toute l'infrastructure utile, tellement utile d'ailleurs, que le ministre n'a pas jugé bon de remettre en question cette infrastructure, et il réussit à peine à l'amender puis à appliquer les amendements qu'il adopte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai, ça.

Mme Marois: Cela étant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas vrai, ça.

Mme Marois: ...revenons sur la question plus précise, sur la direction des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est M. Lincoln qui a fait ça.

Mme Marois: ...sur les enquêtes. Cette donnée-là, j'essaie de la réconcilier avec celle que vous venez de nous faire valoir. Est-ce que c'est deux types d'enquêtes différentes, deux types de poursuites différentes? Parce que la question était quand même assez précise: Combien d'enquêtes menées, combien mènent à des poursuites, et en faveur de qui cela tombe-t-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, parce que je pense que l'histoire a ses droits et l'histoire a droit à la vérité, ce n'est pas le gouvernement de l'époque du Parti québécois qui a mis en place toute la structure d'enquête au ministère de l'Environnement du Québec, toute la police verte comme telle, c'est un de mes prédécesseurs qui l'a fait, et j'ai maintenu la structure, je l'ai même... on l'a même grossie, finalement. C'est le député de Nelligan, à l'époque ministre de l'Environnement, Clifford Lincoln, qui est aujourd'hui député fédéral et adjoint parlementaire à Mme la ministre de l'Environnement et vice-première ministre du Canada, Mme Copps, qui a mis sur pied le système, et je pense que tout le monde est heureux de cette initiative de l'ex-député de Nelligan.

En ce qui concerne les statistiques comme telles, votre question était précise: Depuis 1993...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...combien d'enquêtes menées par la Direction des enquêtes du MENVIQ ont abouti à des poursuites par le Procureur général et combien d'entre elles se sont soldées en faveur du MENVIQ? Les chiffres qui vous ont été communiqués sont exacts. Vous avez posé la question sur l'année 1993; nous vous avons donné la réponse sur l'année 1993. Maintenant, les chiffres que j'ai cités tantôt sont des chiffres qui sont en partie 1993, en partie 1994. J'en ai d'autres, 1992-1993; on pourrait les recalculer différemment.

Mme Marois: Mais, les chiffres que vous m'avez donnés, ils couvrent quelle période précisément? Ceux ici, ça va, c'est 1993. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Les chiffres que je vous ai donnés, lorsqu'on parle de 1170 plaintes, 1589 chefs d'accusation, 1 040 466 $, ça couvre l'année de calendrier du gouvernement, qui est du ler avril au 31 mars, donc 1er avril 1993 au 31 mars 1994.

Maintenant, vous comprenez que, dans le fonctionnement de l'appareil, ce ne sont pas...

Mme Marois: C'est très différent des chiffres qui sont là, quand même, hein.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas seulement les rapports d'enquêtes de la police verte qui sont acheminés aux avocats du Procureur général pour prendre des poursuites. Ça peut partir d'une plainte privée d'un citoyen.

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut partir des services d'inspection d'une direction régionale du ministère de l'Environnement, et c'est acheminé directement au Procureur général. Votre question portait sur ce qu'on appelle la division des enquêtes, la police verte comme telle.

Mme Marois: Oui, d'accord. Mais ce que vous me dites, c'est qu'il y a plus de poursuites que ce qu'on a ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'il y a plus de poursuites que strictement les dossiers qui sont acheminés par la Direction des enquêtes. Maintenant, lorsque c'est acheminé à la Direction des enquêtes, ce sont généralement les poursuites les plus importantes.

Mme Marois: Oui. Bon, d'accord. Donc, les données que vous fournissez verbalement et que vous nous avez données d'ailleurs aussi lors de votre intervention de départ, c'était pour l'année budgétaire, donc l'année financière du gouvernement, 1993-1994.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

Mme Marois: D'accord. Bon. Ça va nous permettre de réconcilier un peu les données.

Soit dit en passant, quand j'ai parlé de toute l'infrastructure en matière environnementale, vous avez remarqué qu'elle a été implantée sous un gouvernement du Parti québécois. Vous avez remarqué que je n'avais pas fait référence spécifiquement à la police verte. Je sais fort bien que la police verte a été instituée sous votre gouvernement, et nous nous en sommes réjouis, d'ailleurs. Mais cela ne remet pas en question les propos que j'ai tenus quant à la mise en place de l'infrastructure et du fait qu'il y a une évolution.

(10 h 40)

C'est la même chose pour le BAPE. Quand on dit que le BAPE n'avait pas fait un nombre d'enquêtes important à une certaine époque, c'est sûr que les citoyens... D'abord, on sait fort bien que le BAPE procède, si des citoyens s'inquiètent au sujet d'un certain nombre de projets qui ont un impact sur l'environnement, en fonction des règlements, etc., qui font leur demande au ministre. Mais il y a eu une évolution aussi dans la sensibilité qu'ont les citoyens aux problèmes environnementaux auxquels ils sont confrontés, et les problèmes environnementaux auxquels nous sommes confrontés sont de plus en plus importants aussi, il faut bien le voir. Donc, c'est normal qu'il y ait une hausse significative, tant des enquêtes, tant des études entreprises par le BAPE que des commissions d'évaluation. Et, moi, je pense qu'il faut s'en réjouir, et c'est heureux que ça se passe comme ça, parce que cette sensibilité-là mène à l'action. Si elle amenait une réaction passive, ce serait un peu inquiétant.

Bon. Je veux passer à un autre volet...

M. Maltais: Si vous permettez, Mme la députée, juste avant de passer à un autre volet. On est dans les enquêtes. Il y a beaucoup de personnes du Bas-Saint-Laurent qui s'inquiètent drôlement – et ce ne sera pas bien long, et je pense que le ministre doit rassurer ce monde-là – de l'ampleur de l'industrie porcine. Quand on connaît le «terre-plat» du Bas-Saint-Laurent, et les affluents aussi, qui sont principalement des rivières à saumon, et il faut être très délicat là-dessus, ces gens-là s'inquiètent drôlement de l'ampleur de l'industrie porcine, qu'on n'avait pas vue au cours, peut-être, des 25 dernières années. Il y en a beaucoup qui s'en viennent. Plusieurs citoyens de petites municipalités s'inquiètent drôlement de cette ampleur-là et aussi de la réglementation concernant l'industrie porcine pour le purin de porc. Est-ce que le ministre a de quoi à dire à ces gens-là? Est-ce qu'il peut les rassurer, les décourager, les encourager? Comment le ministère va-t-il se comporter devant, en fait, un fait qui est nouveau pour le coin, mais qui inquiète un peu la population? Quand on sait ce qui s'est passé dans le bout de L'Assomption, dans d'autres coins au Québec, on ne voudrait peut-être pas... ces gens-là n'ont peut-être pas envie que ça se reproduise. Je ne sais pas si le ministre est au courant de ce problème-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député...

Mme Marois: J'aimerais ça peut-être ajouter quelques questions sur...

Le Président (M. Gobé): Oui. Regardez, madame... Peut-être qu'on peut laisser M. le ministre répondre.

Mme Marois: Oui, mais on pourrait ajouter quelques questions qui permettraient que le ministre fasse le point sur tout le dossier...

Le Président (M. Gobé): Oui. Allez-y.

Mme Marois: ...parce que c'est essentiellement sur ce dossier-là, moi, j'avais un peu... Évidemment, j'avais été aussi sensibilisée à ça. Ça inquiète particulièrement les gens de la MRC de Témiscouata, cette question-là.

Moi, j'aimerais savoir si le ministre a fait des études quant à la capacité portante, si on veut, du milieu en termes de nombre de têtes d'élevage possible. Parce que, dans le fond, c'est ça qui permettrait de rassurer les gens. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites sur ça? Combien d'animaux pourraient être acceptés? D'autre part, est-ce qu'il y a eu des certificats d'autorisation qui ont été émis, et combien? Et est-ce qu'il y en a qui sont en traitement actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis juin 1992, quand on parle d'une accentuation de la production, 14 projets ont été autorisés. Ces projets ont pour effet d'accroître, dans la région du Bas-Saint-Laurent, la production porcine dans les nombres suivants: 14 227 porcs, 3126 truies, 5674 porcelets et 143 verrats. Tous les certificats d'autorisation ont été émis après s'être assurés que la réglementation actuelle était respectée, et la direction régionale nous indique que les projets vont même au-delà de la réglementation actuelle, qu'ils répondraient même à la future réglementation qui est en préparation au ministère de l'Environnement.

Quant à savoir si une étude a été faite sur la capacité porteuse, je vais l'appeler ainsi...

Mme Marois: Oui, bien, c'est ça, je veux dire, il n'y a pas d'autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la région du Bas-Saint-Laurent, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a rendu publique, il y a à peu près un mois, une étude qui stipulait que la région pourrait accueillir neuf fois, et j'y vais de mémoire, c'est huit ou neuf fois plus de porcs qu'elle en a présentement sans menacer l'équilibre des écosystèmes. Nous sommes à évaluer, au ministère de l'Environnement et de la Faune, cette étude qui était signée par deux ou trois agronomes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Il faut également reconnaître qu'il y a des changements économiques importants sur le plan de l'agriculture qui se sont produits dans cette importante région du Québec. Avec les années, les producteurs agricoles de la région ont délaissé l'industrie laitière, parce qu'il y avait beaucoup d'industries laitières dans le Bas-Saint-Laurent. Les quotas de production de lait ont été achetés ou rachetés par des agriculteurs de la région plus au sud, où la terre semblait donner davantage de retour sur investissement à l'agriculteur, donc la région s'est fait vider tranquillement de son cheptel animal. Aujourd'hui, c'est vers l'industrie porcine que la région semble s'être tournée.

Ça suscite toujours des débats. Moi, comme ministre de l'Environnement, lorsque j'ai reçu de la correspondance, autant de la MRC que du DSC, que des intervenants municipaux de la région, je leur ai suggéré, dans un premier temps et pour franchir une première étape, de mettre sur pied une table de concertation où tous les intervenants, autant côté promoteurs que côté environnementalistes, en passant par les gens de la Santé, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture... tout le monde pourrait s'asseoir et mettre les données comme telles sur la table. Cette offre vaut toujours. Il me fait plaisir de profiter de cette commission parlementaire pour la réitérer. On pense, au ministère de l'Environnement, qu'il s'agit d'une façon correcte de faire les choses, de mettre tous les dossiers sur la table et d'en discuter avec la population concernée.

Mme Marois: Mais, actuellement, vous êtes à vérifier l'étude produite par des agronomes du ministère de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'Agriculture.

Mme Marois: De l'Agriculture, pardon. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, neuf fois, ça nous a semblé, d'un coup sec... alors que les échos qu'on avait du milieu étaient que, déjà, il y en avait beaucoup... Cette étude-là m'a, en tout cas, frappé.

Mme Marois: Oui, puis je pense qu'il y avait eu des analyses faites aussi par des professeurs de l'Université Laval sur cette question et qui étaient aussi très étonnés, ou ça a été leur réaction à ce rapport, ils étaient très étonnés que ça se fasse.

Mais, moi, mon inquiétude, puis ça rejoint un peu l'inquiétude du député de Saguenay, c'est: Qu'est-ce que... On offre aux gens une table de concertation. Je suis toujours d'accord avec cette attitude-là, parce que je pense qu'on est toujours mieux servis si on implique les gens qui sont concernés par les problèmes auxquels ils sont confrontés. Mais, le ministère de l'Environnement, qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour dire aux gens: Voilà notre analyse technique et scientifique à partir des données que l'on possède, qui viennent du ministère de l'Environnement, ou du ministère de l'Agriculture, ou d'autres scientifiques, peu importe... Notre analyse à nous nous dit: Oui, la capacité portante est plus grande, ou, non, elle ne l'est pas, puis, à partir de là, vous pouvez vous entendre aussi pour... Parce que, évidemment, ça dépend; c'est selon les bassins versants, selon la façon dont le milieu est organisé, leur implantation, il peut y avoir toutes espèces de facteurs, ça, on en convient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les superficies d'épandage disponibles...

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la nécessité d'engraisser les sols à combien, etc.

Mme Marois: Bon. Mais qu'est-ce que le ministre va faire concrètement, et dans quel délai va-t-il le faire?

(10 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, l'obligation, ou la responsabilité du ministre est de s'assurer que, lorsqu'il y a une demande de certificat d'autorisation, la réglementation en matière d'émission de certificats d'autorisation est scrupuleusement respectée. C'est ce que nous faisons lorsque nous sommes saisis d'un dossier, c'est une responsabilité ministérielle. Maintenant, quand on parle d'aller plus loin, on a besoin de la collaboration des intervenants du milieu, et c'est là qu'on a besoin de la collaboration des municipalités, de la municipalité régionale de comté, du DSC, des groupes environnementaux locaux et régionaux, et même l'UQCN a manifesté de l'intérêt...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'Union québécoise pour la conservation de la nature, dans le dossier. Et les études faites par les gens de l'Université Laval, auxquelles vous avez référé, les études faites par les agronomes du ministère de l'Agriculture, mettre tout ça sur la table et ouvrir la discussion. C'est ensemble qu'on va trouver la solution. Mais, entre-temps, s'assurer que la réglementation est scrupuleusement respectée, et même, resserrer la réglementation. J'ai soumis au Conseil exécutif, au Conseil des ministres une nouvelle réglementation en matière agricole qui va affecter les demandes futures de certificat d'autorisation. Maintenant, je n'ai pas besoin de vous indiquer que je n'ai pas, au moment où on se parle, toute, toute, toute la collaboration requise de l'Union des producteurs agricoles pour mettre en vigueur une telle réglementation. Là, vous parlez du Bas-Saint-Laurent. Vous avez la région de Saint-Ours, où vous avez un projet aussi qui est en train de s'installer qui suscite beaucoup de vagues.

M. Maltais: M. le ministre, vous qui avez navigué dans les eaux troublantes du porc avant de faire de la politique, vous étiez le procureur de bien des associations qui produisaient du porc, quel est cet engouement depuis quelques années? Est-ce à cause du libre-échange? C'est quoi qui fait que le Québec, à un moment donné, devient un producteur de porc des plus importants pour l'Est des États-Unis? Est-ce que c'est vraiment des commandes du libre-échange, ou quoi? Parce que j'ai l'impression qu'on élève bien trop de porcs pour ce qu'on en mange. Du cochon, c'est vachement bon, mais raisonnablement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le taux d'autosuffisance, et j'y vais de mémoire, quitte à revérifier les statistiques... Je ne veux pas blâmer le président pour sa connaissance ou sa méconnaissance du dossier, mais le président qui présidait nos débats la semaine dernière, M. le député de Lévis, pourrait confirmer qu'on est à peu près à 160 % d'autosuffisance dans la production porcine au Québec.

Au cours des années soixante-dix, la production porcine est déménagée de l'Ouest canadien vers l'Est canadien. Il s'agit d'une des seules ou des rares productions à ne pas être contingentées. Quand on parle de relève agricole et de jeunes qui veulent se lancer en agriculture, s'ils veulent se lancer dans le lait, la volaille, les oeufs, les dindes, il faut qu'ils se procurent un quota, et le prix du quota est prohibitif pour un jeune qui veut se lancer dans ce domaine-là. S'il n'hérite pas de son père, il ne peut pas se lancer dans ces productions. Donc, il s'est tourné vers la production qui était possible sans acheter de quota comme tel, il s'est tourné vers la production porcine, et vous avez eu une multiplication des fermes et de la production au Québec, tant et si bien qu'aujourd'hui le Québec est, avec le Danemark, si ma mémoire est fidèle, un des plus grands exportateurs de cette viande-là. En termes de chiffres, on exporte davantage, strictement sur le marché américain, en termes monétaires, on exporte davantage de viande de porc que d'électricité vers les États-Unis. C'est assez frappant comme statistique.

La grosse question qu'il faut se poser dans ce cadre-là, il s'agit d'une activité économique très importante pour le Québec: Est-ce qu'on peut la poursuivre correctement en respectant notre environnement et en se donnant des règles, autant sur le plan de la production que de l'entreposage, que de l'épandage, dans les circuits complètement fermés, là, en respectant les équilibres, les écosystèmes, en respectant la nature? Les technologies évoluent. Les fosses sont de plus en plus sécuritaires. L'épandage, qui crée des odeurs, à certaines périodes de l'année, assez désagréables, se fait aujourd'hui, dans certains cas, sous sol, avec de l'instrumentation patentée au Québec. Il faut continuer dans le développement technologique si on veut continuer à bénéficier des retombées économiques.

M. Maltais: J'en conclus que le jambon se porte mieux que les Nordiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je ne sais pas si ça peut nous rassurer.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je n'ai toujours pas eu ma réponse, par exemple, à ma question.

Le Président (M. Gobé): Sur le porc? On va l'attendre.

Mme Marois: C'est-à-dire sur le fait que... Qu'est-ce que le ministre fait concrètement, au-delà de demander que tout le monde s'y mette, qu'il ait leur collaboration? Il a une responsabilité d'étudier l'impact au plan technique de l'ajout de nouvelles têtes d'élevage ou de bétail, ou, peu importe, sur ces terres. Alors, il a une responsabilité là, sinon ça peut le mener à la même solution qu'il a dû appliquer pour la rivière L'Assomption, qui a été un moratoire, puis avec un dépassement aussi avant que le moratoire ne s'implante, alors, mon Dieu! tous les problèmes que ça comporte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le moratoire de la rivière L'Assomption est aujourd'hui un moratoire qui est dénoncé. Et là j'en profite pour en discuter publiquement. Il est dénoncé par l'Union des producteurs agricoles depuis plusieurs années, par tous les intervenants économiques de cette région-là. Et, au cours de la dernière année, les groupements écologiques sur les bords de la rivière L'Assomption m'ont demandé, comme ministre de l'Environnement, de lever le moratoire quant à la production de suidés dans le bassin de la rivière L'Assomption. Présentement, nous sommes à évaluer les conséquences d'une telle décision.

Le Président (M. Gobé): Quels ont été leurs arguments avancés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils prétendent qu'aujourd'hui, avec l'amélioration des capacités d'entreposage et l'amélioration des techniques d'épandage, la région de L'Assomption est capable d'en absorber davantage. Et lorsque ça devient unanime dans une région, lorsque vous avez même les groupements écologiques qui se joignent aux promoteurs économiques, au ministère de l'Environnement, on se gratte un peu la tête.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je voudrais maintenant aborder un autre volet, la question des effectifs. Évidemment, à travers des sous-questions qui viennent, on sort de l'analyse plus globale. De toute façon, j'avais prévu intervenir sur ces questions-là plus tard. Alors, qu'on le fasse maintenant, ça ne m'embête pas.

Revenons maintenant à la question des effectifs. J'ai évidemment fait un tableau, et j'ai le tableau devant moi, je ne le répéterai pas au ministre. Là, on enlève 34 postes au programme 1, 113 au programme 2, 64 au programme 3. On nous donne un certain nombre d'explications au livre des crédits. Je vais venir plutôt avec des questions assez précises.

Je veux savoir, pour la mission environnement, excluant la question de la faune, quel était l'effectif l'an dernier par rapport à l'effectif total prévu cette année. C'est parce qu'une chatte n'y retrouverait pas ses petits. Premièrement.

Deuxièmement, évidemment, on constate qu'il y a des coupures, on saura de quel ordre exactement, et ça continue de m'inquiéter. En matière environnementale, je pense qu'on doit continuer à augmenter les efforts et non pas les diminuer.

Troisième élément, il y a eu, et les journaux en ont fait état, des propositions qui ont été faites par des professionnels et des fonctionnaires du ministère à l'endroit du sous-ministre, et je pense que c'était un certain nombre de propositions assez intéressantes, afin de limiter une réduction trop brutale des effectifs. En fait, on proposait une réduction de la semaine de travail, avec diminution de salaire, ce qui est peu banal, hein, parce qu'on sait que ce débat-là a cours au Québec depuis un long moment, et ce n'est pas toujours la conclusion qu'on tire. On proposait même l'abandon d'heures supplémentaires pour transformer cela en temps régulier, pour créer des emplois permanents; révision des régimes de retraite, etc. Selon les informations que j'ai, on n'aurait pas donné réponse à cette proposition présentée par des représentants des travailleurs et des travailleuses du ministère. Est-ce que le ministre est sensible à une proposition comme celle-là? Est-ce qu'il ne pourrait pas même, et ce serait fort intéressant, le proposer comme un projet-pilote, un type de projet-pilote, dans une façon nouvelle de gérer les effectifs? Parce que la loi 198, elle va avoir des impacts. Si le ministre s'inscrit dans la foulée des suites de cette loi, bien, il va devoir réduire davantage encore les effectifs. Et, moi, je trouve intéressante cette ouverture qui est là, et pourquoi pas au ministère de l'Environnement?

(11 heures)

Dernière question. Je les aligne toutes, parce que je me rends compte que le temps passe, puis je n'ai jamais suffisamment de temps pour aller au bout de tous les sujets que je me suis proposée de traiter. Dans le document du ministère – je fais les références, parce que, sans ça, on ne se retrouve pas – document II, partie I, à la page 112 – oui, absolument, c'est paginé, ce qui est très bien – on constate, pour 1993-1994, ministère de l'Environnement et de la Faune, volet environnement, qu'on augmente le nombre de cadres intermédiaires de 50 à 59, alors que, par exemple, on descend le nombre de professionnels de 760 à 716, de 529 à 504 pour les techniciens, personnel de bureau aussi, ouvriers... Bon, agents de conservation, ça ne concerne pas le ministère. On diminue un peu les cadres supérieurs, mais pas en proportion comparable à l'augmentation des cadres intermédiaires. Alors, et là je donne l'exemple précis, le nombre de cadres intermédiaires passe de 50 à 59, alors que le nombre de professionnels, pour prendre une masse importante, passe de 760 à 716, c'est quand même une diminution d'une cinquantaine de personnes. Dans l'autre cas, de 25 personnes chez les techniciens, mais on augmente, par ailleurs, de neuf le nombre de cadres intermédiaires. Même si on diminue quelque peu le nombre de cadres supérieurs, ce n'est pas en proportion. Je veux qu'on m'explique cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui a trait aux effectifs, M. le Président, essentiellement, il y a, après une série d'années d'augmentation des effectifs, parce qu'il faut être conscient qu'on a augmenté sensiblement les effectifs au ministère de l'Environnement au cours des quatre, cinq dernières années, et particulièrement en région... d'ailleurs, les clientèles vont vous le dire, les bureaux régionaux possèdent maintenant des ressources humaines en nombre accru. Cette année, dans le réalignement et avec le mariage avec la Faune, vous avez une diminution nette des effectifs d'à peu près 50 personnes, dont la majorité se retrouve dans ce que j'appelle l'«administration centrale du ministère». Ça n'affecte pas beaucoup le service à la clientèle comme tel, que nous avons voulu, en tout état de cause, maintenir.

Vous pouvez parler possiblement d'une réduction de six effectifs au niveau des bureaux régionaux. Il s'agit essentiellement des personnes qui avaient la charge d'appliquer le Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, et ces personnes-là ont été mutées au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en conservant les mêmes responsabilités. Donc, une réduction de l'encadrement: on n'a pas deux directeurs des ressources humaines, on n'a pas deux directeurs des communications; on n'a pas deux sous-ministres en titre. On n'a pas toutes ces choses-là. On a simplifié, et je pense que c'était là un des buts visés par le premier ministre lorsqu'il a fusionné les ministères comme tels.

Mme Marois: En fait, j'aimerais ça si le ministre pouvait... Je veux avoir juste deux chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais revenir... Je ne voulais pas oublier non plus l'offre qui avait été faite par les employés...

Mme Marois: D'accord, oui, on va y revenir. Mais je veux avoir deux chiffres simples: Combien en 1992-1993 et combien en 1993-1994 pour le volet environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Grosso modo, pour le volet environnement, vous aviez un petit peu plus que 1800 fonctionnaires l'année passée, puis, cette année, strictement pour le volet environnement... puis, là, je ne peux plus pratiquement, lorsque je tombe dans l'administration du ministère à la centrale, je ne peux plus faire la distinction, parce que M. Pronovost, qui est sous-ministre au ministère, est-ce qu'il est sous-ministre juste pour l'environnement ou juste pour la faune? Je pense qu'il est sous-ministre pour les deux. Le directeur des communications, M. Poirier, est-ce qu'il est directeur des communications strictement pour l'environnement? Il l'est pour les deux. Et là on descend dans l'appareil comme ça. À partir de ce moment-là, la question aurait pu se poser avant la fusion. Mais depuis que la fusion est intervenue et parce que nous sommes passés à l'action rapidement pour permettre le mariage des ministères comme tel... Là où je peux vous donner une réponse, c'est au niveau des divisions régionales, parce que, là, la fusion n'a pas été faite au niveau des bureaux régionaux.

Mme Marois: Il y a eu une baisse de six.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui était à la centrale, on a réglé en l'espace de 30 à 45 jours, grâce à la collaboration du personnel, la fusion des ministères.

Mme Marois: Alors, grosso modo, 1992-1993, c'était 1800, puis 1993-1994, vous ne le savez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire, je pourrais vous donner un chiffre, mais, encore une fois, il faut se méfier du chiffre parce qu'il y a des gens qui occupent des fonctions dans les deux ministères. Net, net, j'ai 1787 ici, mais il y en a qui travaillent également à la faune.

Mme Marois: Bon. La proposition des professionnels et fonctionnaires du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement sur le plan des effectifs nets, nets, si on veut faire un bilan des effectifs comme tel, et vous le retrouvez dans le livre des crédits aux renseignements supplémentaires, à la page 75: les effectifs au cours des 10 dernières années, finalement, le mandat du Parti libéral du Québec, au ministère de l'Environnement et de la Faune ont augmenté de 720 effectifs à temps complet. Donc, une majoration très importante, et, comme je l'indiquais tantôt, particulièrement un renforcement des missions au niveau des bureaux régionaux du ministère de l'Environnement.

(Consultation)

Mme Marois: L'explication sur les cadres et la réponse au projet du personnel du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous regardez le tableau des cadres comme tel, vous allez voir que la situation s'est amorcée en 1991-1992 pour aboutir... Finalement, le gros des effectifs, ça a été 1992-1993, pour aboutir, en 1993-1994, à 59. Il s'agissait strictement de discussions entre le personnel et le Conseil du trésor concernant la classification des postes qui étaient là. Ce n'est pas des changements dans l'appareil. Est-ce qu'on les appelait comme ça plutôt que de les appeler autrement?

Mme Marois: C'est ça. D'ailleurs, le Vérificateur général avait blâmé le Conseil du trésor pour, justement, surévaluer un certain nombre de postes, c'est un des blâmes qu'il a eus lors des derniers rapports du Vérificateur général, qui a été fait au Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais si c'est justifié, il n'y a pas là, comme tel...

Mme Marois: Je suis d'accord, ça peut être justifié dans ce cas-là, mais, ce que je vous dis, c'est que, généralement, il a été blâmé pour ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, nous, en région, on voulait des gens le plus gradé possible...

Mme Marois: Parce qu'il les a surclassés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'on leur délègue des responsabilités décisionnelles de plus en plus. C'est eux autres qui émettent les certificats d'autorisation. À partir de ce moment-là, ça prend la classification pour aller avec la responsabilité.

Mme Marois: Mais vous remarquerez quand même que vos ratios, à ce moment-là, de supervision versus personnel professionnel, de bureau ou technicien, risquent de se détériorer, évidemment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, chez nous, ce n'est pas encore...

Mme Marois: ...dans le sens de l'efficacité, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chez nous, il s'agit du plus jeune ministère du gouvernement du Québec. Si, à d'autres endroits, sous d'autres administrations il y a eu des péchés, chez nous, je ne pense pas, on se compare très avantageusement sur le plan de l'encadrement.

M. Maltais: ...objectifs dans le BAPE, avec les pouvoirs accrus, sur la loi 101, comment ça fonctionne? En a-t-on engagé de plus? En a-t-on de moins? Les budgets? Parce qu'ils ont de l'ouvrage à faire, eux autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Autant sur le plan des effectifs que des budgets, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a connu une croissance accélérée au cours des dernières années. Je pense que, sur le plan du budget, on a quintuplé le budget au cours des quatre dernières années et, sur le plan des effectifs, on est passé de... On va y aller de façon comparative. En 1984-1985, la dernière année de l'ancien gouvernement, il y avait un budget de 1 200 000 $ au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; en 1993-1994, 6 108 000 $. Ça, c'est l'importance que le gouvernement du Parti libéral accorde à cet organisme. Au niveau des effectifs comme tels, en 1984-1985, ils étaient 17 au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; en 1993-1994, 62. Donc, quand on parle de quintupler, à peu près, sur le plan budgétaire puis sur le plan du personnel également...

(11 h 10)

M. Maltais: Vous savez, lorsqu'on a tenu la commission parlementaire sur la refonte de la loi environnementale, c'était une des plaintes les plus aiguës qui nous provenaient des milieux, en tout cas, des 60 et quelques groupes qui sont répartis ici. Moi, les chiffres et le nombre de personnes, ça ne m'impressionne pas bien, bien; je ne m'attarde pas à ça. Mais, dans le moment, est-ce qu'on est en mesure de constater qu'après un an ou après 18 mois on répond à la demande des gens sans que ça traîne trop longtemps? Les décisions, les processus qu'on visait, moins d'un an, est-ce que ça peut être atteint? Est-ce qu'on a suffisamment d'argent et de monde pour donner des réponses aux attentes de la population là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau du BAPE comme tel, il y a respect des mandats du BAPE dans la quasi-totalité, sauf exception du délai de quatre mois, qui est réglementé. Je pense que, peut-être, depuis quatre ans et demi, il y a un rapport qui m'a été remis avec quelques jours de délai additionnel...

Mme Marois: Ils sont réglementés.

M. Maltais: Oui, on les a réglementés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et toutes les parties impliquées étaient d'accord avec ce délai additionnel.

Là où les délais ont été plus importants au cours des dernières années, c'est à la Direction des évaluations environnementales, à l'interne, au ministère de l'Environnement. J'ai tenté, et le printemps arrive, on le fait à chaque printemps, de faire un ménage dans les dossiers au niveau de la Direction des évaluations environnementales. Je vais risquer des chiffres. Au cours des dernières années, il y a à peu près une soixantaine de nouveaux dossiers qui nous sont acheminés sur une base annuelle, puis il y a une soixantaine de décisions qui sont rendues. Mais le cumul des dossiers à la Direction se chiffrait, à l'époque, aux alentours de 300 dossiers. Mais il y avait des dossiers qui étaient là depuis le début des années quatre-vingt et qui étaient totalement inactifs. Ce qu'on a fait dans un premier ménage, on a pris les dossiers inactifs où on n'avait pas eu de nouvelles du promoteur depuis deux ans, si ma mémoire est fidèle, on les a mis dans des boîtes puis on les a retournés au promoteur. Entre autres, des promoteurs qui ont reçu beaucoup de marchandises, le ministère des Transports du Québec, qui est un de nos gros clients, on avait beaucoup de dossiers inactifs du ministère des Transports; Hydro-Québec, ils envoient un avis de projet puis ils ne donnent pas suite au projet par la suite. On a retourné aux clients les dossiers comme tels, ce qui a allégé le fardeau. On avait, finalement, en ressources humaines, une cinquantaine de personnes pour une soixantaine de dossiers sur une base annuelle, donc il y a un certain équilibre.

M. Maltais: C'est beau.

Mme Marois: La question sur la proposition des personnels de son ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Mme Marois: Sur la proposition...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! la proposition.

Mme Marois: ...que lui ont faite les professionnels... au sous-ministre, mais, évidemment, au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Très intéressante proposition lorsqu'on recherche de nouvelles avenues, de nouvelles façons de faire les choses, et lorsque la demande nous vient, comme vous l'avez souligné, de travailleurs qui prennent des initiatives dans ce sens-là... Moi, comme ministre, je l'ai reçue avec beaucoup d'ouverture. Maintenant, vous avez déjà été ministre dans un autre gouvernement, vous savez que les relations de travail comme telles, si vous voulez changer des choses, ça relève de l'autorité du Conseil du trésor. Donc, la demande a été acheminée au Conseil du trésor, et on souhaite une réponse positive. Maintenant, ça doit se faire en collaboration avec les syndicats qui représentent les travailleurs comme tels et les responsables des ressources humaines au Conseil du trésor. Mais, moi, personnellement, je trouve l'offre très intéressante.

Mme Marois: Donc, vous l'appuyez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je trouve l'offre très intéressante.

Mme Marois: D'accord. Vous faites la nuance; vous ne l'avez pas nécessairement appuyée, mais vous la trouvez intéressante. Je pense qu'elle est très intéressante, effectivement; c'est peut-être justement ça, le trouble, c'est qu'on a centralisé la gestion d'un certain nombre de ressources, dont les ressources humaines, et ça déresponsabilise, par ailleurs, à ce moment-là, les ministères concernés au premier chef par la gestion de leurs ressources humaines. Ça, c'est mon point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, c'est M. Parizeau qui, à l'époque, avait, je ne pense pas comme politicien actif, mais comme haut fonctionnaire à l'époque, privilégié une centralisation.

Mme Marois: À une époque où il était utile que l'on harmonise, évidemment, toutes les règles salariales et toutes les conditions de travail. Et il va en convenir, mais, depuis 10 ans, je n'ai pas cru comprendre que vous ayez remis en question cette politique.

Les crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni M. Parizeau.

Mme Marois: Les crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni M. Parizeau.

Mme Marois: Je pense que M. Parizeau a à maintes reprises mentionné le fait qu'il était temps que l'on remette en question, justement, les politiques mur à mur. Et si le ministre n'a pas compris le message, c'était, entre autres... une partie du message pouvait concerner la gestion des ressources humaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous n'êtes pas toujours d'accord, vous, avec M. Parizeau.

Mme Marois: Généralement, on s'entend assez bien. On peut parfois avoir des désaccords, et c'est normal et c'est sain d'ailleurs, parce que, s'il fallait ne pas en avoir, le débat serait bien court.

M. le Président, les crédits périmés. On parle de 19 999 000 $ de crédits périmés, et on parlerait de crédits périmés de 18 000 000 $ qui seraient... c'est-à-dire périmés à l'Environnement. Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu de quoi il s'agit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, le gros bloc de périmés que vous retrouvez est dû au transfert du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et, une fois ce gros bloc enlevé, vous retombez dans les cibles de périmés correctes sous une administration prudente.

Mme Marois: Et c'est quoi? Je veux bien, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de l'administration du ministère comme telle, vous parlez d'à peu près 4 000 000 $ et à peu près la même chose au niveau des opérations.

Mme Marois: D'accord. Dans le cahier que vous nous remettez, quand on vous demande la question: Comment allez-vous appliquer la loi 198 quant à la réduction des effectifs? il n'y a aucune réponse qui nous est fournie. Est-ce que ça veut dire que la planification n'est pas faite à cet égard-là et qu'on ne sait pas comment on va atteindre les cibles fixées par le gouvernement en vertu de la loi 198?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Nous sommes soumis à la loi, comme tous les ministères du gouvernement, mais vous comprendrez que nous sommes dans une situation un petit peu particulière. La fusion de Faune avec Environnement nous place peut-être dans une situation privilégiée pour atteindre ces objectifs tout en maintenant l'ensemble de nos services à la population.

Mme Marois: Donc, la planification n'a pas été faite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas... Vous pouvez conclure ça, et c'est peut-être votre travail...

Mme Marois: Mon droit le plus strict.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de conclure que la planification n'a pas été faite, mais, lorsque vous regardez au niveau du ministère comme tel, nous sommes un des ministères les plus avancés, pas simplement sur le plan de la planification, mais sur le plan de la réalisation. Quand on fusionne des postes à l'interne, et ça a été fait depuis le remaniement ministériel, on ne parle pas simplement de planification, on parle d'action, et ça nous fera plaisir de vous faire un bilan à la fin de l'année. On peut vous assurer que les dispositions de la loi 198 vont être respectées et qu'on s'applique à respecter cette loi sans affecter les services directs à la population.

Mme Marois: J'espère bien que l'action est toujours précédée d'un processus de planification, parce que ce serait inquiétant. D'ailleurs, je pense qu'il y a un petit problème de ce côté-là, parce qu'on doit toujours retarder, qu'il s'agisse des lois ou de la mise en place des règlements, on doit toujours retarder leur mise en place. Je vous ferai un petit tableau tout à l'heure qui n'est pas très heureux à cet égard et qui, justement, nous indique qu'il y a un problème de planification, sûrement, dont le ministre doit être, au premier chef, identifié comme étant le premier responsable.

Bon, continuons sur les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez, dans les gestes qui ont été posés dans la fusion, des reproches à adresser au ministre, en disant: Il a mal planifié...

Mme Marois: Je n'ai pas parlé de la fusion, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! vous n'avez pas...

Mme Marois: Alors, je pense que le ministre ne peut pas référer à ça, là. Je n'ai absolument pas parlé de la fusion, peut-être intégration. Enfin, pour l'instant, ici, ce qui apparaît, c'est: fusion, parce qu'on n'a pas d'intégration. Il y a peut-être un début d'intégration, et le ministre, en tout cas, a voulu nous le laisser entendre lorsqu'il a parlé des postes, mais, aux documents que nous avons ici, c'est uniquement, je dirais, côte à côte, les données qui concernent l'Environnement et les données qui concernent la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes partis de cette position et nous avons intégré...

Mme Marois: C'est évident qu'on doit partir de là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par la suite, et vous serez à même de constater, dans les crédits de l'an prochain, les résultats obtenus.

Le Président (M. Gobé): Probablement que l'année prochaine...

Mme Marois: On verra.

Le Président (M. Gobé): ...quand vous présenterez les crédits, M. le ministre, nous verrons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. Gobé): ...quel est le cheminement qui a été fait à partir de ces deux...

Mme Marois: Si le ministre est toujours là. Il semble qu'il y a des doutes quant au fait qu'il soit présent à la prochaine élection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas m'ennuyer de vous. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oh! J'imagine que ça doit être pénible à imaginer, hein, cette perspective-là, pour vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La semaine dernière a été difficile.

Mme Marois: Revenons aux questions générales en matière de crédits et d'administration. Le contentieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

Mme Marois: Alors, là, je suis complètement déprimée, M. le Président, ce qui est assez rare dans mon cas, hein!

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas votre habitude.

Mme Marois: Bon, vous le savez, vous me connaissez un peu. C'est très rare.

Le Président (M. Gobé): Vous êtes plutôt exubérante, positive.

(11 h 20)

Mme Marois: Écoutez, l'année dernière, le poste était sous direction par intérim; il y a deux ans, il était sous direction par intérim; et là, il est vacant. Il y a toujours un intérim, bien sûr, à cette fonction, mais il n'y a pas de titulaire officiel. Quelles difficultés a le ministre à conserver... Comment se fait-il qu'il a tant de difficultés à conserver les responsables du contentieux? Est-ce que c'est parce que cette personne voit un peu le suivi qui n'est pas donné, justement, au travail législatif et réglementaire que ça la déprime à ce point-là, qu'elle quitte, qu'elle n'assume pas la responsabilité, qu'elle s'en va? Parce que, si j'ai compris, là, c'est que la personne qui avait été nommée il y a maintenant, quoi, pas tout à fait un an, a quitté encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous le savez sans doute, la Direction des affaires juridiques ne relève pas du titulaire du ministère de l'Environnement et de la Faune. Cette direction relève du ministère de la Justice comme tel. Lorsque vous soulignez qu'il y aurait eu difficultés, je pense que c'est assez apparent, vous l'avez vous-même souligné à l'occasion des crédits, à la première manche qui s'est effectuée il y a une semaine et demie. Lorsque, au ministère de l'Environnement, vous avez un tableau de bord qui prévoit la publication de législations, de réglementations, que les techniciens du ministère font les efforts nécessaires pour respecter les échéanciers et qu'il y a un goulot d'étranglement quelque part dans le système et que c'est du côté contentieux que le goulot d'étranglement arrive, ça pose un problème à la direction du contentieux, au ministère de la Justice et, également, au ministre de l'Environnement.

Maintenant, le poste n'est pas vacant au moment où on se parle. Le ministre de la Justice a désigné Me Langis comme chef du contentieux par intérim. Je pense que c'est la première fois qu'une femme dirige le contentieux du ministère de l'Environnement et de la Faune. Elle arrive, bien recommandée. Elle a des compétences particulières en droit administratif, en gestion de personnel. Elle sait qu'elle prend un défi de taille. Elle a toute la collaboration du client, qui est le ministre de l'Environnement et de la Faune, et la confiance du ministre de la Justice, qui l'a désignée à cette fonction.

Mme Marois: J'imagine qu'il va la confirmer officiellement dans son poste à ce moment-là et qu'il ne la laissera pas par intérim.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le souhaite ardemment, Mme la députée de Taillon. Lorsqu'on parle de ces postes supérieurs dans la fonction publique et qu'il y a moyen d'allier une certaine équité quant à la représentativité des sexes avec une compétence reconnue, on manque de personnel féminin à ce niveau-là. Et, s'il y a une possibilité que ce soit confirmé, moi, je n'ai aucune objection, au contraire.

Mme Marois: Bon, alors c'est à souhaiter. Maintenant, j'ai toujours pensé que c'était une excuse facile pour le ministre que de dire que cela dépendait de son collègue, le ministre de la Justice...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais vous dire le contraire.

Mme Marois: ...parce que je ne peux me convaincre de cela. J'ai occupé effectivement des fonctions comme celles que le ministre occupe maintenant, et, lorsqu'on a la volonté de réaliser des choses, on pose les gestes utiles à l'atteinte de l'objectif qu'on se fixe; ça, je suis persuadée de ça, et je me dis, c'est vrai tant pour du personnel que pour de l'organisation dans un ministère. C'est vrai qu'il y a des limites aux ressources que l'on peut avoir, j'en conviens, mais il y a un certain nombre de choses où, je dirais, c'est le b.a.-ba.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais Mme la députée va convenir que si vous parlez du directeur d'un service à l'intérieur du ministère de l'Environnement et de la Faune, oui, le ministre a des possibilités de poser des gestes, de faire en sorte que les objectifs soient rencontrés, etc., et c'est ce qu'on fait, là. Je ne vous ai pas dit que la réglementation comme telle traînait chez un technicien au ministère de l'Environnement et de la Faune. Il y a un goulot d'étranglement au niveau du contentieux. Je pense que vous avez été ministre, vous devez savoir que le contentieux comme tel, ce n'est pas vous, quand vous êtes un ministre sectoriel, qui êtes le patron ou le responsable des avocats comme tels, que ce sont des avocats qui relèvent de l'autorité du ministre de la Justice, du Procureur général comme tel, et que tout ce que l'on fournit, nous, ce sont finalement les locaux, les frais de fonctionnement; la masse salariale de ces gens-là n'est pas chez nous non plus, sauf en ce qui concerne leur personnel de soutien. Les avocats comme tels relèvent du ministère de la Justice, et il est correct qu'il en soit ainsi. Je ne pense pas que vous suggériez de modifier ce fonctionnement.

Mme Marois: Bien, c'est ça, M. le Président, j'ai juste suggéré qu'il y ait quelqu'un en responsabilité et qui se sente investi de cette responsabilité. Et le ministre sait très bien ce que ça signifie que d'occuper un poste par intérim versus occuper un poste que nous comblons officiellement. Bon.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous des remarques à cette dernière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...

Le Président (M. Gobé): Non? Je pense qu'on va changer de sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne veux pas envenimer le débat. Ce qui m'intéresse, c'est l'avenir.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais revenir sur un autre sujet, M. le Président. J'ai fait valoir le point de vue que j'avais. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Gobé): Nous en avons pris bonne note, madame.

Mme Marois: Le ministre le connaît.

La construction du nouvel édifice du ministère de l'Environnement et de la Faune. En fait, depuis plus de deux ans déjà, le gouvernement tergiverse, réfléchit sur la construction d'un nouvel édifice au centre-ville, tout près de l'espace Saint-Roch, qui soulève beaucoup de discussions. On nous indique, selon les plus récentes informations auxquelles nous avons eu accès, que le ministre responsable des Services gouvernementaux serait sur le point de faire son choix. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire ce qui empêche le gouvernement de prendre une décision dans le dossier? Est-ce que c'est toujours le choix du centre-ville qui est privilégié pour la construction de l'édifice? Est-ce que c'est toujours le choix du gouvernement? Le doute qui commence à poindre dans mon esprit, c'est qu'on se garde cette annonce pour une campagne électorale éventuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre de l'Environnement, vous comprendrez que je ne suis que l'humble locataire de ces espaces qui sont mis à la disposition du ministère par la Société immobilière du Québec.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que...

Mme Marois: Vous êtes membre du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme vous l'avez mentionné tantôt, le ministère de l'Environnement et de la Faune est devenu, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, un organisme central. Si le ministère des Transports veut bouger, si le ministère des Ressources naturelles veut bouger, si le ministère de l'Agriculture veut bouger, ça prend, aujourd'hui, des autorisations du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Nous sommes actuellement localisés à une distance, à une bonne demi-heure du centre-ville de Québec, sur le plan de la localisation du bureau du ministre et de certains fonctionnaires. On est éclatés à une dizaine d'endroits dans la ville de Québec. Il n'y a pas d'espèce d'unité de corps qui est utile au bon fonctionnement d'un ministère. Donc, il y a un besoin de regroupement, un besoin de regroupement dont les données de base sont modifiées suite à l'intégration du ministère de l'Environnement et celui de la Faune. Les données factuelles comme telles changent à partir de ce moment-là. Oui, ce serait souhaitable. Maintenant, comme locataire, moi, j'ai avisé mon collègue qu'il avait mon accord de principe, que je souhaitais – puis ce n'est pas parce que je vais l'occuper; normalement, ça va être quelqu'un d'autre qui va occuper cet édifice-là – que ce soit regroupé pour des fins d'efficacité administrative.

L'autre élément que j'ai ajouté: au niveau du budget de fonctionnement, le ministère de l'Environnement n'est pas un ministère riche. Il s'agit de déménager, mais en payant le loyer qu'on paie actuellement, et, si la SIQ est capable de tout mettre ça ensemble, en nous accommodant, plus proche du Parlement, des unités regroupées et avec un loyer identique à ce qu'on paie de façon éparpillée, il est certain qu'on va voir d'un très bon oeil le projet qui est piloté par mon collègue, le député de Taschereau et ministre responsable de la SIQ.

M. Maltais: Je ne sais pas si ça a été fait...

Le Président (M. Gobé): On va laisser terminer madame, après quoi ce sera au député de Saguenay.

M. Maltais: Ce ne sera pas long, c'est juste là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Ah! O.K.

M. Maltais: Parce que, moi aussi, il y a des siècles que je chiale après le ministère de l'Environnement, parce que le ministère de l'Environnement, là où il est placé, il décourage n'importe quel citoyen à se rapprocher de l'environnement. D'abord, par sa distance; il faut le trouver, hein; ça prend quelqu'un qui a une carte de la ville de Sainte-Foy dans sa poche d'en arrière. Puis, deuxièmement, son adresse fait fuir tout client potentiel; aller mettre l'Environnement dans le même édifice que l'impôt, que Revenu Québec, c'est un désastre monumental. Tout le monde a peur de l'impôt, tout le monde a peur du percepteur général. Alors, la personne qui doit faire affaire avec le ministère de l'Environnement, et qui vient des régions, quand elle voit 3800 Marly, elle dit: Je ne vais pas là, moi; je ne vais pas là, ça n'a pas de bon sens, ils vont me plumer. Plumé par l'Environnement puis plumé par l'impôt, c'est trop pour un Québécois ou une Québécoise, règle générale.

Alors, moi, je me dis... et ça fait des années, M. le ministre, que je chiale, et même, vous n'étiez pas ministre de l'Environnement. Je trouvais ça aberrant, parce que le ministère de l'Environnement, c'est un ministère qui doit être proche de la population, proche des gens, accessible en tout temps. Et là, moi, je le sais, parce que je viens d'une région éloignée, quand j'ai le malheur d'annoncer ça à quelqu'un, qu'il s'en va à 3800 Marly: Non, je ne vais pas là; tu iras; je ne veux rien savoir de ça. Parce que ça apporte... c'est un peu comme si on mettait une potence quelque part, aux côtés de, je ne sais pas, moi, du bureau des naissances. Ça décourage n'importe quel catholique.

Somme toute, on ne peut pas aller plus vite que la musique, mais n'importe quel déménagement à n'importe quel endroit dans la ville de Québec, ça ne pourrait pas être pire que c'est là. Je ne sais pas, celui qui a conçu ça, à un moment donné... La SIQ, vous savez, c'est des gens qui louent des locaux; ce ne sont pas nécessairement ceux qui réfléchissent, au niveau des services gouvernementaux. Et je trouve ça un peu dommage, parce qu'un ministère comme l'Environnement, qui doit être près de la population, lorsqu'on va le mettre dans un ghetto – j'appelle ça un ghetto, là-bas, parce qu'il y a rien que les oiseaux qui le trouvent puis les employés qui vont là... On le met loin de la population, on le cache dans le bois puis, en plus, on le met avec l'impôt. Imaginez-vous que ça décourage tout le monde d'aller là. Moi, je pense que n'importe quel autre déménagement, puis je ne ferai pas de bagarre pour qu'il s'en aille à Saint-Roch, Saint-Pie X, Saint-Janvier. Moi, ça ne me dérange pas. Mais mettez-le accessible à la population et, de grâce, dans un environnement accessible à la population. C'est tout ce que je demande à la SIQ et à vous, M. le ministre.

(11 h 30)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saguenay. M. le ministre, dans le sens du député de Saguenay, dans le but de rapprocher ça, le ministère, de la population, étant donné qu'une grande partie de la population du Québec habite la région de Montréal, pouvez-vous en amener, en profitant du déménagement, un peu plus dans la région de Montréal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Vous ouvrez un débat...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saguenay vient de plaider pour le rapprocher de la population, et moi, je suis d'accord avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens d'un débat que vous...

M. Maltais: ...écologie, ce n'est pas Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me souviens d'un débat que vous aviez ouvert, M. le Président, et qui touchait le déménagement de l'Hôtel-Dieu dans l'est de Montréal. Lorsque vous parlez de déménager le ministère de l'Environnement à Montréal, c'est un débat aussi important.

Le Président (M. Gobé): ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que Québec demeure la capitale, que les intentions du ministère sont de demeurer dans la capitale. Maintenant, on a un bureau important à Montréal. Il se situe au Village olympique. Notre direction régionale est présente sur les lieux.

M. Maltais: C'est aussi dur à trouver puis rentrer dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ça prend un gars, encore, avec une carte. Quand est-ce que quelqu'un va penser que le citoyen ordinaire n'est pas capable d'aller au Village olympique comme tout le monde?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Maltais: Bien, je l'interromps, parce que ça n'a pas de bon sens non plus là-bas.

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est ça, M. le député, mais je pense que...

M. Maltais: Il faut dire les choses comme elles le sont.

Le Président (M. Gobé): ...on ne vous interrompt pas quand vous parlez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, le ministère de l'Environnement est présent à Montréal. Quant à sa présence à Québec, il faut que ça demeure dans la capitale.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Bon. Alors, on ne sait pas quand...

Le Président (M. Gobé): ...députée montréalaise, d'ailleurs.

Mme Marois: Oui, tout à fait, je partage les propos de mon collègue sur la région de Montréal, c'est très difficilement accessible. J'ai moi-même déjà occupé des bureaux dans les pyramides olympiques, et c'est très complexe pour les gens de s'y rendre. Je comprends qu'il y allait de l'intérêt, sûrement, de rentabiliser les espaces disponibles. Ça, on le comprend. Puis ça reste toujours difficile, bien sûr, de trancher entre des choix compliqués. Mais il reste que ce n'est pas accessible, c'est tout à fait juste. Les gens arrivent là; déjà, d'essayer d'imaginer où se trouvent les bureaux du gouvernement...

Le Président (M. Gobé): Il y a un métro.

Mme Marois: Il y a un métro, mais il ne mène pas directement aux places ou...

Le Président (M. Gobé): Oui, il faut passer par...

Mme Marois: Enfin, passons sur ces problèmes d'ordre technique.

Le Président (M. Gobé): Il y a d'excellents locaux à Rivière-des-Prairies, M. le ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ce n'est pas tellement près non plus, je vais vous dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À côté de l'hôpital?

Le Président (M. Gobé): À côté de l'hôpital, en effet.

Mme Marois: À côté de l'hôpital. Bon. Je veux revenir, avant...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, merci de votre appui. Vous avez la parole.

Mme Marois: Merci. Je veux revenir, avant d'aborder la question des suivis réglementaire et législatif, sur un certain nombre de contrats octroyés par le ministère, à l'annexe 1.6 du document II, partie I. Est-ce que c'est paginé? Oui, ça commence à la page 34. D'abord, j'avais demandé au ministre, je pense, les résultats des sondages, hein. Bon, alors, ça, je ne les ai pas eus. Fontainebleau, bien, ça, on y reviendra peut-être plus tard, mais, ça aussi, c'était une question que j'avais soulevée lors de notre dernier échange, il y a une semaine et demie, sur la décontamination du site Weedon, hein? C'est ça. Bon.

Maintenant, j'ai remarqué – et je ne sais pas si le ministre peut nous faire une somme de tout ce qui s'est dépensé à cet égard – j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup d'argent, par des petits contrats, de l'ordre de 5000 $, 8000 $, 10 000 $, qui était accordé autour de la question de la gestion des ressources humaines. Par exemple, Planification et réalisation d'une démarche de développement organisationnel au sein de la Direction régionale, à la page 38, 3450 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle page?

Mme Marois: Page 38, dans ce cas-là. Mais je vais continuer. À la page 40, Définition et implantation de nouvelles valeurs à la gestion et du rôle d'aide intégrée dans la Direction générale auprès des autres directions, 4000 $.

Adaptation et animation d'une session de quatre jours du cours: Intervenir dans l'organisation I et II, et rédaction d'un document de réflexion sur le projet: «Approche consultation» de la Direction, 6000 $.

Réalisation et production d'une bande vidéo sur le réalignement des effectifs du ministère, 2652 $. Voilà.

Préparation et animation d'un atelier de travail sur les valeurs de gestion auprès du personnel du Service de la gestion des systèmes hydriques – ça, c'est à la page 43 – 3150 $.

Conception d'une méthode d'élaboration et d'une planification stratégique triennale pour la Direction, 7850 $.

Remarquez que, avec les résultats de planification qu'on constate, on peut comprendre qu'il y ait besoin d'aide. Mais je veux savoir si le ministre sait combien, quelle est la somme qui fut allouée comme ça, par petits montants, pour la question de la gestion du personnel, la planification... qui concerne essentiellement la question des ressources humaines.

Et là on continue. Animation d'une journée de formation dont le sujet est: «Informer davantage pour mieux gérer», dans le cadre de la réunion des gestionnaires tenue au mois de mai 1993.

Étude et recherche visant... Non, ça, c'était autre chose. C'est sur le fonds de...

Bon. Évaluation – il y a pas mal d'argent qui a été mis là – des habilités d'encadrement de deux cadres en transition de carrière, dont l'un est attaché à la Direction générale des services à la gestion, 5000 $; Évaluation des habilités d'encadrement d'un cadre en transition de carrière, 2500 $. Il n'y a pas un service central, soit à l'Exécutif ou au Conseil du trésor, dont c'est la fonction et la responsabilité, à l'Office des ressources humaines ou ailleurs? J'ai été un peu étonnée de voir... Je ne dis pas qu'il ne faille pas le faire à l'occasion, mais qu'on aille à l'extérieur alors qu'on a, me semble-t-il, ici, au gouvernement, les ressources utiles pour accomplir des fonctions comme celles-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Globalement, si on prend l'ensemble du ministère de l'Environnement et de la Faune, vous comptez quelque 3800 employés dans ce ministère, pour une masse salariale supérieure à 160 000 000 $ sur une base annuelle. Si on additionne tous les contrats que vous avez mentionnés plus les autres qui peuvent toucher...

Mme Marois: Oui, c'est ça, que je n'ai pas identifiés. J'en ai pris à chaque page où il y en avait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à ce domaine- là, vous allez trouver 477 contrats qui ont ainsi été donnés, pour un montant de 2 835 000 $, ce qui correspond à peu près à 1,5 % de la masse salariale du ministère. Ce sont des éléments qui, dans le quotidien, sont gérés par la Direction des ressources humaines, et, étant donné que ce sont des sommes qui varient ou des contrats qui varient autour de 2000 $, 3000 $, ce n'est pas le ministre qui, à chaque contrat, autorise ça. Ça fait partie...

Mme Marois: Je sais bien cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des mandats d'exécution qui sont confiés à la Direction des ressources humaines, aux gestionnaires.

Mme Marois: Mais le ministre est quand même, reste quand même responsable. On se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! je demeure complètement responsable de ces 477 contrats, pour un montant de 2 834 200 $. Et si vous avez besoin d'éclaircissement sur chacun, je suis disponible pour...

Mme Marois: Bien, entre autres, je trouve que sur les deux derniers, le réalignement de carrière...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelle page, vous dites, madame?

Mme Marois: Ça, c'était à la page... et j'aurai une autre question, transition de carrière, page 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quarante-huit?

Mme Marois: Oui, deux derniers éléments de la page 48: Évaluation des habilités d'encadrement de deux cadres en transition de carrière, dont l'un est attaché à la Direction générale des services à la gestion; et l'autre, c'est: Évaluation des habilités d'encadrement d'un cadre en transition de carrière. Ça se fait, ça, à l'intérieur du ministère et pas nécessairement par l'Office des ressources humaines, qui n'a pas les ressources pour accomplir des tâches comme celles-là?

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que la pratique veut qu'il y ait, dans un premier temps, vérification à l'interne, soit au sein de la division des ressources humaines du ministère, à savoir si les ressources existent et sont disponibles; par la suite, il y a une vérification qui est faite au Conseil du trésor, l'organisme central, pour vérifier la même chose; et, lorsqu'on n'a pas soit les qualifications, soit la disponibilité de la ressource, on va en mandat extérieur pour faire évaluer les capacités de la personne, et c'est ce qui s'est produit.

(11 h 40)

Mme Marois: C'est ce qui s'est produit là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: C'est un peu étonnant qu'il n'y ait pas, à l'intérieur du gouvernement, la disponibilité de telles ressources. Je veux revenir sur les sommes globales... Mais je comprends que vous avez suivi le processus et que ça a donné ça comme résultat. Je voudrais savoir, d'ailleurs, si la transition a été efficace, leur transition de carrière a été efficace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'essaie d'identifier, sans les nommer, les individus...

Mme Marois: Mais non, c'est ça, je ne veux pas avoir des noms non plus. Mais, je veux dire, est-ce qu'on a réussi à redonner des responsabilités, des mandats à ces personnes-là? Parce que c'est le résultat qui compte, on le dit souvent ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vérifier quel résultat a été obtenu suite à l'octroi de ces contrats, à savoir si on en a eu pour notre argent comme payeurs de taxes.

Mme Marois: C'est en plein ça, puisque c'est notre responsabilité ici particulièrement. Bon, vous disiez 2 835 000 $ pour 477 contrats, 1,5 % de la masse salariale. Est-ce qu'il y a d'autres activités – j'imagine, quand même – d'autres activités aussi de formation qui se font sur une base interne ou avec l'aide de ressources de l'Office des ressources humaines, du Conseil du trésor ou autrement, et elles sont de quelle importance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Sans les chiffrer, je vous dirai que, lorsque je me promène au ministère, j'ai l'occasion de vérifier les babillards, et c'est annoncé lorsqu'il y a des sessions de formation comme telles, et il s'en fait à l'interne, dans les locaux du ministère, de façon régulière.

Mme Marois: C'est quoi l'obligation, déjà, qui est faite, parce qu'il y a une obligation d'allocation de fonds en vertu des conventions collectives, il y a une obligation de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De formation.

Mme Marois: C'est ça, de formation, et il y a même un pourcentage, je crois, qui est prévu, de la masse salariale, qui doit être affecté à cette fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un nombre de jours prévu.

Mme Marois: C'est un nombre de jours-personnes, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: C'est ça. Bon. Alors, voilà pour ce qui est de ces contrats.

Le Président (M. Gobé): Vous avez fini avec ces programmes-là? Parce que j'avais une demande de M. le député de Deux-Montagnes.

Mme Marois: Oui, oui, certainement; certainement, je n'ai aucun...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est sur le même sujet? Même sujet?

M. Bergeron: Bien, je ne sais pas quel sujet, je viens d'arriver.

Le Président (M. Gobé): Bon, bien, dites-le-nous, on va voir.

M. Bergeron: Ça concerne l'environnement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Ah! bien, c'est le même sujet. C'est le même sujet, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: Vous êtes au bon poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Docteur, on vous écoute.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est un problème qui a fait beaucoup d'éclat et on en a entendu parler. Je voulais savoir où on est rendu avec le processus de l'élimination des BPC. La question est courte, probablement que la réponse va être assez longue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le processus est au stade de l'enclenchement du processus des audiences publiques.

Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous définir le mot «enclenchement»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mot «enclenchement» est un processus qui...

Le Président (M. Gobé): Irréversible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Irréversible. Une fois qu'on a posé le premier geste, on s'en va vers la disposition comme telle. Les dates: période d'information publique, commencée hier, le 25 avril 1994, pour une durée de 45 jours; les audiences publiques sont prévues de juin à septembre 1994; la décision du gouvernement, suite à ces audiences publiques, est prévue pour octobre 1994.

M. Bergeron: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, c'est un processus, et je l'ai souligné, qui a quand même été long et laborieux parce que, comme gouvernement, nous avons voulu suivre chacune des étapes prévues au rapport de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, le fameux rapport Charbonneau. On a voulu également associer, dans chacune des régions concernées, les citoyens par l'entremise de comités de vigilance, les autorités municipales, les municipalités régionales de comté. C'est un processus qui fonctionne bien, correctement, parce que tout le monde s'est impliqué à date. Moi, je souhaite que tout le monde qui veut participer aux audiences publiques ait la possibilité de le faire de façon à ce que le gouvernement puisse prendre la décision la plus éclairée possible.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Si on comprend bien, vous avez enclenché le processus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le processus est enclenché formellement depuis hier. Donc, plus rien ne peut l'arrêter maintenant.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il sera ratifié à la fin de tout ça par une consultation populaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les audiences publiques, si un citoyen le requiert dans ce cas-là, sont obligatoires. Il ne s'agit pas d'un référendum comme tel, mais d'audiences publiques.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre, de ces clarifications sémantiques.

Mme Marois: C'est tout à fait intéressant d'entendre ce débat, qui avait déjà eu lieu cependant, sur la question des BPC, il y a déjà une semaine et demie. Je peux comprendre que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, à cette époque...

Mme Marois: ...le député ait pu vouloir avoir des informations supplémentaires. Je respecte ce droit strict à l'information. Alors, pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le processus n'était pas enclenché il y a une semaine et demie.

Mme Marois: Le processus n'était effectivement pas démarré, et il aurait dû démarrer depuis il y a un an et demi. C'était au cahier des engagements pris par le ministre et par ses services. Alors, c'est toujours inquiétant, ça augure très mal pour l'avenir, le manque de respect des engagements pris. C'est toujours inquiétant chez qui que ce soit, M. le Président. C'est rassurant quand les gens prennent des engagements qu'ils respectent.

Je veux passer maintenant au suivi de la réglementation et au suivi législatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est pour confirmer que l'engagement qui avait été pris d'enclencher le processus le 25 avril 1994, il y a une semaine et demie, a effectivement été tenu.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je ne pouvais pas être au courant de ça, étant sur une autre commission la semaine dernière.

Mme Marois: Non, nous comprenons très bien, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Merci.

Mme Marois: ...et je comprends que ça puisse être le cas de votre collègue aussi. Mais, voyez-vous, le dépôt de l'étude d'impact, parce que c'est intéressant, puisque nous réabordons la chose, le dépôt de l'étude d'impact était prévu au printemps 1993. Il vient d'être déposé, un an plus tard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais...

Mme Marois: ...cinq ans après... c'est le cinquième anniversaire du feu à Saint-Basile. Alors, l'efficacité, on peut se poser un certain nombre de questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on peut...

Mme Marois: Revenons d'ailleurs dans la foulée...

Le Président (M. Gobé): Madame, M. le ministre aimerait vous faire une réponse à votre intervention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Sur le plan de l'échéancier, pour bien le comprendre, pour ne pas sauter, à partir de fausses prémisses, à des conclusions inexactes, qu'il me soit permis de rappeler aux membres de cette commission le déroulement des événements depuis l'incendie qui a eu lieu le 23 août 1988 à Saint-Basile-le-Grand.

Dès le 10 octobre 1990, le rapport Charbonneau a été rendu public, parce qu'on a mis sur pied une commission d'enquête, question de planifier avant d'agir. Le 19 décembre 1990, le Conseil des ministres a accepté la stratégie d'élimination des BPC soumise par le ministre de l'Environnement «priorisant» l'élimination des BPC dont le ministère de l'Environnement a la garde, parce qu'on a eu des pressions de toutes sortes. Il y avait le fédéral, qui souhaitait se débarrasser de ses BPC, il y avait Hydro-Québec, qui souhaitait intervenir dans le processus, beaucoup d'institutions privées comme publiques souhaitaient intervenir dans le processus. Donc, on a pris comme stratégie de ne pas amplifier le problème, mais de détruire les BPC dont le ministère avait la garde, et, suite aux audiences publiques – on me permettra de vérifier... Je sais que dans la région de mon adjoint parlementaire, entre autres, déjà, la population nous a indiqué que, sur le plan institutionnel, on souhaiterait profiter de la présence de la technologie...

Mme Marois: Question d'information. Comme le ministre a tenu tous ces propos...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...d'une façon complète...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...et qu'on les retrouve au Journal des débats ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...de nos derniers échanges, est-ce qu'on pourrait lui demander d'être un petit peu plus resserré dans sa présentation pour nous laisser un peu de temps pour l'échange?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, je peux aller plus rapidement. Mais je tiens à rassurer Mme la députée de Taillon, je n'ai pas donné cet échéancier-là au moment où on a traité de la question il y a une semaine et demie, parce qu'on avait insisté moins sur le temps que ça avait pris. Vous avez insisté, donc je me dois d'être honnête face aux responsables de ce dossier...

Mme Marois: Vraiment, il me fait perdre mon temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et de vous indiquer qu'ils ont... 1991, je vais aller le plus rapidement possible...

Le Président (M. Gobé): Décembre 1990, vous étiez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On était à décembre 1990? Le Conseil des ministres accepte la stratégie.

(11 h 50)

À l'été 1991, formation des comités de vigilance dans les régions; on ne voulait pas procéder sans que ces comités soient formés. Le 29 octobre 1991, lancement d'appel d'offres pour engager une firme d'experts-conseils pour réaliser les études et les travaux préparatoires à l'élimination des BPC dont le MENVIQ a la garde. Le 17 décembre 1991, le Conseil du trésor autorise le ministère de l'Environnement à signer un contrat de 750 000 $ avec la firme québécoise Roche. Celle-ci, afin de mener à bien son mandat, s'est associée à la firme ontarienne Proctor & Redfern. On se rappelle que c'est Proctor & Redfern qui a agi à titre d'expert-conseil dans les dossiers d'élimination des BPC pour la base militaire de Goose Bay au Labrador ainsi que dans le dossier de Smithville, en Ontario.

En 1992, du 13 mai 1992 au 19 juin 1992, essai sur Vesta-200, réalisé par SNC-Lavalin sous la surveillance du MENVIQ. Le 16 septembre 1992, lancement d'appel d'offres pour la technologie d'élimination. Le 11 novembre 1992, clôture des soumissions; quatre propositions furent déposées, dont deux jugées recevables, soit celles de Vesta et Cintec. Le 15 décembre 1992, homologation du procédé Vesta-200.

En 1993, le 20 janvier 1993, autorisation d'accorder un contrat à Cintec par le Conseil des ministres. Le 26 janvier 1993, envoi de directives préliminaires au comité de vigilance; les comités de Baie-Comeau et de Shawinigan ont transmis leurs commentaires. Le 28 janvier 1993, signature du contrat avec Cintec. Le 11 mars 1993, émission de la directive d'étude d'impact. Le 29 mars 1993, Saint-Basile indique au ministre qu'elle n'est pas d'accord avec la façon de fonctionner et qu'elle entend participer au processus d'audiences publiques et qu'à cet effet une nouvelle aide financière sera nécessaire pour mener à bien son mandat; c'est à peu près à ce moment-là que le maire de Saint-Basile a indiqué qu'on allait trop rapidement dans le processus. Le 8 juin 1993, Cintec Environnement inc. et BPC-Québec déposent l'étude d'impact au ministère de l'Environnement; une étude d'impact, il faut le rappeler, de 550 pages, assez volumineuse, assez fouillée. De juin 1993 à avril 1994, analyse de la recevabilité et modifications à l'étude d'impact. Le 13 avril 1994, le ministre a demandé au BAPE de rendre publique l'étude d'impact. Et la période d'information publique qui a commencé hier, le 25 avril 1994.

Je pense que chacune des étapes était nécessaire, qu'il fallait les franchir avec la collaboration de tous nos partenaires, c'est ce que nous avons fait à date. Il s'agit de s'assurer que le rapport Charbonneau est appliqué intégralement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre, de ces informations. Alors, Mme la députée de Taillon, voulez-vous rajouter sur ce dossier?

Mme Marois: Pas du tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Passons au dossier suivant.

Mme Marois: Le ministre nous répète ce que nous savons déjà depuis longtemps.

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, madame.

Mme Marois: Le suivi de la réglementation... Et il occupe ainsi – vous le savez que c'est une manoeuvre, M. le Président, vous la connaissez bien – le temps de la commission de telle sorte que nous ne puissions aller au bout des questions que nous voulons poser.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, on ne prête pas de telles...

Mme Marois: Non, non, on ne va pas prêter d'intention...

Le Président (M. Gobé): ...de telles intentions aux membres...

Mme Marois: ...on va juste constater.

Le Président (M. Gobé): ...ni à M. le ministre ni aux membres de cette commission.

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Gobé): Je crois que votre temps de parole, depuis que je préside ce matin, a été à peu près à 90 % de celui alloué à cette commission. Un député est intervenu une fois; moi aussi, très rapidement; et le député, l'adjoint parlementaire au ministre, très succinctement...

Mme Marois: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous entendons vous laisser le maximum de temps pour faire votre travail. Il peut arriver qu'à l'occasion, suite à des remarques que vous faites, ça suscite une réponse de la part du ministre ou une mise au point qui s'avère nécessaire pour que les gens qui prendront ces «transcripts» un jour puissent comprendre exactement quelle était la situation, et je ne peux pas, à ce moment-là, brimer M. le ministre de ce droit, même de cette obligation pour la bonne information de tous les parlementaires, des journalistes et des autres. Alors, je suis désolé si vous prenez ça comme ça, mais je ne vois pas là d'intention d'aucun de ces membres. S'il y avait cette intention, soyez assurée que je verrai à faire en sorte que justice vous soit rendue pour ne pas pénaliser votre travail, madame.

Mme Marois: Je comprends très bien votre point de vue, je n'en pense pas autrement que ce que j'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Gobé): Je ne peux pas vous empêcher de penser.

Mme Marois: Voilà. Les règlements. C'est vraiment inquiétant, je reviens sur ça. Et je ne peux pas m'empêcher d'en faire une revue exhaustive, M. le Président, parce que c'est très inquiétant. C'est inquiétant pour, je dirais, la crédibilité du processus, pour la crédibilité du gouvernement, pour la crédibilité du ministère. Je l'ai dit il y a une semaine et demie dans mes notes d'introduction, mais je veux apporter les preuves à l'appui de ça. Je veux les prendre un par un, rapidement.

Règlement sur les matières dangereuses. L'année dernière, on prévoyait l'adoption du règlement pour octobre 1993. Dans le nouveau tableau que nous fournit le ministre, c'est pour juillet 1994, 10 mois de différence, incluant octobre à juillet inclusivement.

Règlement sur l'évaluation environnementale. Il était prévu pour septembre 1993, on le prévoit pour avril 1994. Quelle date sommes-nous? Le 26 avril. Est-ce que le règlement est annoncé quelque part?

Règlement sur les rejets liquides. On le prévoyait l'année dernière à cette même date, pour avril 1994; là, il y a 15 mois de différence, puisqu'on le prévoit maintenant pour juin 1995.

Prévention de la pollution par les élevages d'animaux, nous en parlions tout à l'heure; février 1994 qui était prévu; maintenant, on prévoit pour octobre 1994.

Règlement sur l'eau potable. On prévoyait septembre 1993 l'année dernière; on le prévoit maintenant pour novembre 1994. On parle de 15 mois.

Règlement sur les déchets solides, toujours une différence importante.

Code de gestion des pesticides. On le prévoyait pour octobre 1993; on le prévoit pour novembre 1994.

La qualité de l'atmosphère, règlement prévu pour avril 1994, on le prévoit maintenant pour avril 1995, 12 mois plus tard.

Règlement sur les ouvrages de captage individuel des eaux souterraines. On le prévoyait pour février 1994; il est maintenant prévu pour décembre 1994, 11 mois plus tard.

Règlement sur les carrières et sablières, auquel faisait référence notre collègue de Saguenay la semaine dernière; octobre 1994, il était prévu; semble-t-il que ce sera maintenant en septembre 1995.

Vous comprenez l'insistance que je mettais tout à l'heure sur le responsable ou la responsable du contentieux au ministère. Quand je vois un tel résultat, je suis inquiète. Je vais terminer.

Règlement relatif à la Loi sur la qualité de l'environnement. Septembre 1993 qui était prévu. Savez-vous ce qu'on nous met maintenant, adoption imprévisible? Bon. Alors, de toute façon, pour ce que ça va changer.

Alors, c'est inquiétant que le ministre nous annonce des choses et qu'il ne les fasse pas. J'aimerais qu'il me donne un certain nombre d'explications d'abord, puis je vais essayer de relier ça avec le suivi législatif pour, justement, qu'on aborde bloc par bloc un certain nombre d'éléments.

Je vais revenir d'abord sur le projet de loi 61, la loi sur le processus d'évaluation environnementale, qui fait évidemment référence au Règlement sur l'évaluation environnementale. Le projet de loi a été dénoncé, on le sait, depuis un long moment, depuis, dans le fond, son dépôt en 1992. Remarquez qu'il a été adopté en 1992, décembre 1992, urgence nationale à l'époque. Nous sommes en avril 1994; le règlement n'est pas publié, la loi n'est pas appliquée et, en plus, on constate que dans la préparation de la loi... Puis, on avait dit ça au ministre, il s'en souviendra, c'était mon collègue de La Prairie qui le lui avait mentionné, on avait dit: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux prendre plus de temps pour aller chercher l'information, étudier le projet de loi avant de l'adopter en catastrophe? Le ministre ne nous a pas écoutés. Il était pressé, il fallait absolument régler, solutionner ce problème-là. Bon. Parfait. Sauf que ça n'a rien donné depuis, absolument rien.

Et la preuve qu'il n'était pas allé chercher l'information... Au cahier, document II, partie I, on demande au ministre d'effectuer des analyses comparatives entre le Québec, les provinces et les États voisins concernant les procédures d'évaluation environnementale. Ça, on n'a pas fait ça en décembre 1992, on n'a pas fait ça en avril 1993, on a fait ça au mois d'août 1993, après donc qu'il y ait eu, en plus, une prépublication de règlement. Le ministre ne peut pas le nier, il le sait.

Ensuite, on va... Alors, ça, ici, c'est une série de voyages qui ont été faits à Albany, Washington, en août 1993 par deux analystes et directeurs du ministère de l'Environnement et, d'autre part, à Toronto... j'essaie de voir si l'autre qui suit, c'est la même chose... oui, à Toronto, un analyste encore et le même directeur qui vont aller chercher de l'information sur ce qui se passe ailleurs.

C'est un peu inquiétant qu'une fois qu'on ait adopté la loi, qu'on ait prépublié le règlement, là on se soucie de voir si ce que l'on fait nous situe dans le peloton de tête, est comparable à ce qui se passe ailleurs. Alors, je peux questionner le processus de planification du ministère et du ministre, et je ne pense pas être tout à fait dans l'erreur en le faisant.

Alors, je voudrais savoir où en est le ministre sur cette loi et son projet de règlement et ces études comparatives. J'imagine qu'il a dû les déposer au Conseil des ministres. Ce doit être de l'ordre de l'information publique. J'aimerais pouvoir les obtenir.

(12 heures)

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous comprendrez que Mme la députée a profité d'un long préambule pour parler de législation et de réglementation, pour atterrir sur la loi 61. Je m'en voudrais de ne pas répliquer à son préambule. On peut faire les bilans ou les critiques que l'on veut, mais, lorsqu'on prend l'ensemble du dossier environnemental au cours des trois ou quatre dernières années, on doit se poser des questions relativement simples et obtenir des réponses relativement simples. Quel est le degré d'amélioration de notre environnement? L'eau que l'on boit, l'air que l'on respire et le sol que l'on foule, est-ce que ça se trouve en meilleur état au moment où on se parle que ce l'était? Est-ce que nos partenaires, qu'ils soient du monde municipal, du monde industriel, que ce soit la classe agricole, ont accentué leur travail de prévention et de dépollution? Est-ce que le bilan environnemental qui a été déposé à l'Assemblée nationale du Québec fait état de progrès en matière environnementale?

Et je pense que Mme la députée a le rôle ingrat de critiquer. Il va toujours y avoir de la place pour critiquer en matière environnementale, mais, en même temps, par un souci d'équité et d'équilibre, il y aurait lieu de reconnaître ce qui a été fait. Plus précisément sur le plan de la réglementation ou de la législation, si j'écoute Mme la députée de Taillon, et je n'ai que sa version des faits, moi, j'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup de lois puis de règlements qui ont été promis puis qu'il n'y a pas de lois puis de règlements qui sont entrés en vigueur au Québec ou qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale du Québec ou par le gouvernement du Québec. Il ne se serait rien fait, à l'écouter, sur le plan de la législation et de la réglementation. Je sais qu'elle n'a pas toujours occupé ces fonctions-là au cours des quatre dernières années. Je veux profiter de l'occasion pour lui rafraîchir la mémoire sur le plan législatif et réglementaire, et on pourra en ajouter.

Sur le plan législatif, Mme la députée de Taillon, l'Assemblée nationale du Québec – et là, même quand on n'est pas critique, on est député, on a une vue d'ensemble de la législation – a voté, depuis 1990, 14 lois en matière environnementale. Je les rappelle brièvement.

Le 22 juin 1990, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 60 instituant la Société québécoise de récupération et de recyclage, qui vise essentiellement la promotion et l'encouragement à la réduction, au réemploi, à la récupération ainsi qu'au recyclage de contenants, d'emballages, de matières ou de produits, la valorisation et la mise en marché de ressources secondaires ainsi que l'élimination des déchets et des résidus, le tout dans une perspective de conservation des ressources.

Le 22 juin 1990, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 65 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permet d'appliquer le principe pollueur-payeur dans la décontamination des sols. Cette nouvelle loi oblige notamment toute personne ou corporation responsable de la contamination d'un terrain à restaurer les lieux en assumant le coût de la dépollution.

Le 22 juin 1990, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 59, qui vient modifier la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Cette loi permet à la Société de concevoir, construire, améliorer, agrandir ou financer des réseaux d'égout ou d'aqueduc ou des installations de traitement de l'eau potable afin de répondre aux besoins des municipalités nouvellement constituées en janvier 1990, soit Blanc-Sablon et Bonne-Espérance. La loi permettra également à la Société d'intervenir dans toute nouvelle municipalité qui pourrait être constituée en vertu de la Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent.

Le 21 décembre 1990, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 85, qui prolonge le mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux jusqu'au 31 décembre 1993, afin de rendre possibles l'inscription de quelque 170 nouvelles municipalités ainsi que la construction ou l'amélioration d'ouvrages d'assainissement dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux.

Le 19 juin 1991, adoption du projet de loi 143, qui permettra au gouvernement de contrôler davantage les rejets de contaminants des industries et de mettre en application le Programme de réduction des rejets industriels, ce qu'on appelle communément le PRRI. Ce programme vise, d'ici l'an 2000, à réduire de 75 % les rejets générés par plus de 600 établissements produisant à eux seuls 80 % de l'ensemble des rejets industriels au Québec.

Le 18 décembre 1991, adoption du projet de loi 405 afin d'élargir le champ d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'ensemble des matières dangereuses et afin de contrôler l'utilisation, l'entreposage, le recyclage et l'élimination de ces matières. Cette loi fournit aussi au ministre de l'Environnement un nouveau pouvoir d'ordonnance qui pourra être utilisé dans des situations d'urgence, tel l'entreposage non sécuritaire de matières dangereuses, et ce, avant toute contamination de l'environnement.

Le 18 décembre 1992, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi – et on y reviendra tantôt – 61, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, qui introduit une importante réforme de l'évaluation environnementale au Québec et qui prévoit soumettre à une procédure d'évaluation environnementale, par voie réglementaire, les projets industriels, tous les nouveaux projets de sites d'enfouissement sanitaire et de projets récréotouristiques.

Le 18 décembre 1992, adoption par l'Assemblée nationale, via la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, d'un amendement créant une nouvelle infraction de tolérance à l'égard d'un contaminant de la part du propriétaire d'un sol.

Le 10 mars 1993, adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi 64, qui amende la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux dans le but d'élargir le champ d'action de la société publique à l'extérieur pour exporter le savoir-faire et l'expertise québécoise dans le domaine de l'industrie de l'eau.

Le 29 avril 1993, adoption coup sur coup des dispositions légales et réglementaires qui ont pour but de réduire les rejets de contaminants des industries les plus polluantes au Québec, à savoir la section IV.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui porte sur les attestations d'assainissement industriel, et le Règlement sur les attestations d'assainissement en milieu industriel. Se trouve ainsi introduit le régime environnemental de redevances pour les industries les plus polluantes.

Le 11 juin 1993, adoption d'une nouvelle loi sur les réserves écologiques, qui permet, notamment, d'instaurer un cadre législatif mieux adapté aux actions actuelles de conservation et d'assurer la protection d'un territoire choisi comme réserve écologique avant même qu'il ne soit officiellement constitué en territoire protégé.

Le 18 juin 1993, adoption du projet de loi 101, qui rend désormais obligatoire le processus d'évaluation environnementale pour tous les lieux d'enfouissement sanitaire et tous les dépôts de matériaux secs. Suivant cette nouvelle législation, aucun promoteur ne peut entreprendre la réalisation ou l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou d'un dépôt de matériaux secs sans avoir suivi au préalable la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le 13 décembre 1993, dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi 151 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement relativement à la refonte du Règlement sur les déchets solides et à l'application de mesures prévues au Protocole national sur l'emballage. Ce projet de loi établit, d'une part, un cadre légal visant à un meilleur contrôle des nuisances dues à la gestion des déchets solides et modifie, d'autre part, la Loi sur la qualité de l'environnement pour satisfaire aux objectifs de la Politique de gestion intégrée des déchets solides et du Protocole national sur l'emballage.

Le 15 décembre 1993, adoption du projet de loi 139 modifiant la Loi sur les pesticides afin de permettre aux municipalités et aux communautés urbaines d'édicter des règles régissant l'utilisation des pesticides à des fins domestiques – entretien paysager, extermination – plus sévères que celles prévues dans la réglementation provinciale.

Maintenant, Mme la députée va nous dire: Oui, mais, ça, c'est de la législation; ça prend de la réglementation pour avoir une application dans le quotidien. Et, là, encore une fois, M. le Président, il me fait plaisir de résumer...

Mme Marois: Vous devancez mes propos. M. le Président, le ministre devance mes propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de résumer les règlements.

Le Président (M. Gobé): ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a encore eu plus de règlements que de lois, M. le Président. Je sais que Mme la députée tente d'entretenir l'image inverse. On a parlé de 14 lois; pendant cette période de 1990 à 1993, 15 règlements, M. le Président.

Le 1er juin 1990, entrée en vigueur de modifications au Règlement sur la qualité de l'atmosphère afin de réduire la teneur en soufre SO² dans l'huile lourde. Cette décision du gouvernement va contribuer à assurer le respect de l'engagement gouvernemental en matière de lutte aux précipitations acides. Et les engagements gouvernementaux en ce domaine, bien qu'ils fussent importants, ont été respectés et même dépassés, M. le Président. On s'était engagés à réduire de 40 % nos émissions de SO² dans l'atmosphère, passer de 1 000 000 de tonnes par année à 600 000. Nous avons dernièrement modifié l'entente avec le gouvernement fédéral pour diminuer à 500 000, et on s'attend à pouvoir atteindre 400 000, donc 60 % de diminution en ce qui concerne les pluies acides, et ce règlement a aidé en contrôlant la teneur en soufre dans le mazout.

Printemps 1991, adoption par le gouvernement de modifications réglementaires au Règlement sur les carrières et les sablières, qui ont pour effet de déterminer des normes quant aux limites de rejet des poussières plutôt que d'imposer une technologie comme c'était le cas antérieurement. En choisissant le mode de traitement qu'il entend utiliser, l'exploitant doit respecter les limites de rejet prévues dans le règlement.

Le 21 août 1991, adoption par le Conseil des ministres des modifications réglementaires portant sur les nouveaux lieux d'élimination des neiges usées. Ces modifications ont pour effet d'assujettir les exploitants de nouveaux lieux d'élimination des neiges usées à l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le 12 février 1992, entrée en vigueur d'un premier règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage, qui établit des normes de prévention et de sécurité quant à l'aménagement et à l'exploitation de lieux d'entreposage extérieur de 1000 pneus et plus, dont, notamment, l'îlotage des pneus et l'établissement d'une zone tampon.

Le 20 mai 1992, entrée en vigueur du premier Règlement sur les déchets biomédicaux – et on sait à combien de reprises votre prédécesseur, le député de La Prairie, est intervenu dans ce dossier – qui rend obligatoires les bonnes pratiques relativement au mode de gestion et à la manutention de ces déchets et qui, en plus d'en définir les catégories, précise les responsabilités des différents intervenants concernés et régit la désinfection, l'élimination et l'incinération des déchets.

(12 h 10)

Le 22 juillet 1992, entrée en vigueur, le 23 juillet, du Règlement sur la protection des eaux du lac Memphrémagog, qui interdit tout rejet provenant des embarcations de plaisance. Et on sait le travail que le député d'Orford a accompli dans ce dossier.

Le 21 octobre 1992, entrée en vigueur du nouveau Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers, afin de déterminer des exigences et des normes environnementales plus claires et plus sévères pour ces industries. Ce règlement obligera les papetières à réduire de façon considérable le rejet de contaminants dans l'eau, l'air et le sol, et il permettra d'intervenir plus rapidement dans le cas de non-respect des normes.

Le 26 novembre 1992, entrée en vigueur de modifications au Règlement sur la qualité de l'atmosphère, qui visaient les odeurs.

Le 31 décembre 1992, entrée en vigueur de modifications au Règlement sur les déchets solides, qui permettront aux exploitants de lieux d'enfouissement sanitaire de pouvoir décider de recevoir exclusivement les déchets qui proviennent de la municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine où ces lieux sont situés.

Le 31 décembre 1992, entrée en vigueur d'une modification au Règlement sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale, qui prolonge d'un an le moratoire concernant l'interdiction d'établir ou d'agrandir des porcheries dans le bassin de la rivière L'Assomption, dans la région de Lanaudière.

Le 16 juin 1993, publication du Règlement sur la protection des eaux de la Baie Missisquoi contre les rejets des embarcations de plaisance.

Le 18 juin 1993, entrée en vigueur du Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone, qui vient régir l'utilisation, la vente, la récupération et le recyclage de substances, tels les CFC, les halons, les HCFC. Le règlement porte sur la gestion intégrée de ces substances, en régissant la fabrication et la vente de ces matières et en établissant des dispositions minimales d'interdiction des rejets dans l'atmosphère, accompagné de dispositions obligeant la récupération des substances nuisibles et d'un régime de pénalité.

Le 20 juin 1993, publication du règlement-cadre sur la réforme de l'évaluation environnementale – et on y reviendra tantôt – qui aura pour effet d'opérationaliser la réforme contenue dans le projet de loi 61 adopté par l'Assemblée nationale en décembre 1992, laquelle vise notamment l'assujettissement des grands projets industriels à la procédure d'évaluation environnementale.

Le 2 décembre 1993, entrée en vigueur du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et d'un nouveau règlement d'application de ladite loi afin de rendre obligatoire une autorisation préalable du MENVIQ à l'égard des travaux qui, jusque-là, échappaient aux autorisations environnementales, soit tous les travaux de dragage, de remblayage, de construction en milieu hydrique ou humide.

Le 31 décembre 1993, entrée en vigueur d'une modification au Règlement sur la prévention de la pollution des eaux par les établissements de production animale, qui prolonge le moratoire concernant l'interdiction d'établir ou d'agrandir des porcheries dans le bassin de la rivière L'Assomption jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau règlement sur les élevages.

Vous avez là, et je le soumets très respectueusement, madame, la démonstration claire et nette que ce que vous tentez de dire, que le gouvernement n'a pas légiféré, n'a pas réglementé ou n'a pas mis en vigueur ces lois et ces règlements, c'est complètement erroné, complètement faux. D'ailleurs, à l'époque, celui qui vous a précédée trouvait que le gouvernement et le ministre de l'Environnement agissaient très rapidement sur le plan législatif, sur le plan réglementaire.

Mais le ministère n'a pas simplement que légiféré ou réglementé, il a mis de l'avant des politiques importantes en matière environnementale. Qu'il suffise de rappeler la politique des rives, du littoral et des plaines inondables; qu'il suffise de rappeler la politique d'achat du gouvernement, qui a été modifiée pour tenir compte de critères environnementaux; qu'il suffise de rappeler la politique conjointe, à l'époque, entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement quant aux espèces menacées ou vulnérables; qu'il s'agisse de rappeler la stratégie de protection des cours d'eau que le ministère s'est donnée.

Au niveau de l'assainissement industriel, le Plan d'action Saint-Laurent, phase I..., Vision 2000, 180 000 000 $ et quelques, des milliers d'emplois vont être créés. Et on est accusés de quoi? De léthargie? Et est-ce qu'on va arrêter là? Non. On a produit, pour les fins de cette commission, aux membres de cette commission, nos projets réglementaires d'avenir. On pourrait se faire accuser d'avoir de l'ambition. Oui, on en a, au ministère de l'Environnement, de l'ambition.

Le règlement sur les matières dangereuses, qui avait été promis l'an passé, oui, il y a eu un problème au contentieux. Là, on nous le repromet pour juillet 1994, adopté comme tel. On va faire contresigner ces dates-là par la nouvelle directrice du contentieux de façon à ce que les gens qui, dans le quotidien, sont chargés d'exécuter les commandes du ministère client les livrent dans les échéances que le prédécesseur nous avait indiquées...

Refonte du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement: prépubliée le 23 juin, on prévoit l'adoption pour le printemps 1994. Projet de règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole: prépublication ce printemps, adoption en octobre 1994. Règlement sur l'eau potable: prépublication en mai 1994, adoption en novembre 1994. Règlement sur les déchets solides: mai 1994 pour la prépublication, adoption en août 1994. Règlement sur les Fonds de suivi; prépublication en avril 1994, adoption en juin 1994. Code de gestion des pesticides: prépublication en mai 1994, adoption en novembre. Et je pourrais continuer, M. le Président, parce qu'on a un ambitieux programme réglementaire et législatif qui est à l'image de ce qu'on a fait dans le passé. On a eu une cadence. Et je tiens à remercier tous ceux qui ont collaboré: les membres de l'Assemblée nationale, les collègues du Conseil des ministres, le personnel technique au ministère, qui nous a permis de bâtir cette réglementation et, parfois même, l'Opposition officielle, qui a soutenu l'action du ministre et du gouvernement dans sa lutte à la pollution et au maintien des équilibres écologiques sur la planète.

Maintenant, M. le Président, la loi 61, on se fait reprocher de l'avoir adoptée trop rapidement. Est-ce que vous auriez imaginé la sainte colère justifiée qu'aurait eue le Parti québécois lorsque le gouvernement fédéral est arrivé avec son projet de loi C-13 sur les évaluations environnementales si le Québec n'avait pas bougé rapidement pour occuper ses champs de compétence et ses champs de juridiction sur le plan législatif? Il m'apparaissait, moi, comme ministre de l'Environnement du Québec, primordial que nous conservions le contrôle sur cet outil d'analyse des investissements au Québec dans les années à venir. Mme la députée nous a reproché d'avoir fait des études comparatives avec nos voisins, au sud et à l'ouest du Québec. M. le Président, nous en avions des études au ministère de l'Environnement, mais les autres ministères ne prennent pas toujours pour la vérité absolue les études réalisées par un autre ministère sectoriel. La mission dont vous avez parlé tantôt était une mission mixte, Industrie et Commerce et ministère de l'Environnement du Québec, de façon à ce que la même vérité se retrouve chez les ministères à vocation économique qu'au ministère de l'Environnement du Québec.

Une autre étude a même été produite, et je suis surpris que Mme la députée ne l'ait pas... L'Association des manufacturiers de bois de sciage a confié à une entreprise privée le mandat d'effectuer une analyse comparative des systèmes d'évaluation environnementale à travers le monde. Et cette étude démontre très bien que le Québec, en procédant comme il le fait, avec la législation qu'il s'est donnée et la réglementation qu'il propose, sera, sur le plan des évaluations environnementales, oui, une des sociétés les plus avancées, mais avec un régime qui est domestiqué également, un régime où, lorsqu'un promoteur confie son dossier pour analyse au ministère de l'Environnement, il sait quel jour il entre dans le système d'analyse, mais il sait également, il connaît la date de sortie de son système d'analyse, pour que, dans le temps, finalement, il puisse arrêter une décision d'investissement qui soit propice. Donc, oui, on occupe notre juridiction; oui, on a les études comparatives.

Présentement, au lieu de tenter de créer un affrontement avec Ottawa quant à C-13 et 61, on tente de négocier une entente qui va garantir l'exercice par le Québec de sa pleine juridiction en matière d'évaluation environnementale. Et, moi, je suis confiant d'en arriver à une telle entente avec Mme la vice-première ministre. Vous avez vu, on est arrivés à une entente sur Plan d'action Saint-Laurent phase II, Vision 2000. On négocie de façon quotidienne pour en arriver à un guichet unique pour l'industrie des pâtes et papiers et, si on peut, dans le cadre d'un fédéralisme constructif, pour en arriver à une entente quant à l'application de la législation et de la réglementation en matière d'évaluation environnementale.

Sur le plan des juridictions, le Québec en sortira grandi et gagnant et, sur le plan de l'environnement, c'est l'ensemble du territoire québécois qui en sortira davantage équilibré, propre, parce qu'on aura fait des évaluations environnementales avant de prendre des décisions et qu'on aura associé le public par un processus d'audiences publiques.

Maintenant, quant aux études comparatives, moi, ça va me faire plaisir, pour répondre à votre demande spécifique, de vous les acheminer, autant celle du ministère de l'Environnement et d'Industrie et Commerce que celle de l'Association des manufacturiers de bois de sciage.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. C'est là tout votre...

Mme Marois: En fait, le reproche que j'ai fait au ministre sur la question des études n'était pas qu'il les fasse, c'est qu'il les fasse maintenant alors qu'il aurait dû les faire préalablement, et c'est ça qui est inadmissible dans un processus de planification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on vous a dit...

Mme Marois: Et, ce qu'on lui a reproché à l'Assemblée nationale de même qu'en commission parlementaire, c'est essentiellement sa précipitation à le faire. Et il vient de nous faire la démonstration claire, logique que, effectivement, il a agi précipitamment. Pourquoi ne pouvait-il pas discuter avec Ottawa avant de déposer une loi? Hein? Bon, il pouvait le faire, c'est évident. Alors, ce qu'on lui reproche, ce n'est pas d'avoir fait les études ou d'avoir été chercher l'information, c'est de l'avoir fait un an après avoir fait adopter la loi. Ça, c'est inadmissible dans toute espèce de processus de prise de décision. Et ses collègues l'ont heureusement rappelé à l'ordre puisqu'ils l'ont envoyé faire ces comparaisons-là. Maintenant, c'est quoi, le résultat?

(12 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, moi, je veux bien discuter amicalement et aimablement avec madame...

Mme Marois: Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on va laisser madame terminer...

Mme Marois: Oui, parce que je pense qu'on vous a...

Le Président (M. Gobé): ...puis, après ça, vous aurez certainement le loisir d'expliquer la position qui découle de ses interrogations.

Mme Marois: Oui. Ça fait 20 minutes, je pense, que le ministre intervient pour nous rappeler ses joyeux faits d'armes. Je vais lui rappeler, moi, que l'année dernière nous avions devant nous une liste de 16 projets de règlement, et il en a fait adopter deux pendant l'année, et nous sommes donc toujours avec autour de 14 projets de règlement qui ne sont toujours pas en vigueur ou adoptés ou dont les règlements...

Une voix: 15.

Mme Marois: Oui, 15, c'est possible que j'en aie oublié un. Bon. Alors, c'est pire; ça n'améliore pas la performance, ça l'empire.

Alors, il peut bien me décrire ce qu'il a fait avant. Ce qu'il ne dit pas, par exemple, c'est que, dans le Programme de réduction des rejets industriels, ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il a mis en place les articles qui... c'est-à-dire, il a fait adopter les articles qui concernent essentiellement le secteur des pâtes et papiers, alors que les autres secteurs industriels, chimie, métallurgie, mines et revêtement de surface ne sont toujours pas opérationnels, les règlements qui s'adresseraient à ce type d'industrie, M. le Président.

Alors, il peut bien me dire: Oui, nous avons fait cela dans tel secteur, mais il ne dit pas ce qu'il n'a pas fait et qu'il aurait dû faire dans la question de la gestion des déchets. Je sens que le temps passe et que je ne pourrai pas l'aborder d'une façon systématique; j'aimerais bien me garder un peu de temps à la fin. Il met la charrue devant les boeufs, c'est inadmissible, puis il nous fait travailler inutilement. L'Union des municipalités lui a d'ailleurs dit dernièrement, avec son projet de loi 151, elle a dit: Bien sûr que ce qui est contenu au projet de loi sur la gestion des déchets est intéressant. D'ailleurs, l'Opposition l'a dit, d'entrée de jeu. Puis le ministre sait, à part ça, qu'à chaque fois qu'il a proposé des choses qui avaient de l'allure, puis même quand ça n'avait pas d'allure, puis je le regrette, je le répète, c'est, entre autres, la question des pesticides, parce que son Code de gestion n'est toujours pas disponible, puis on a adopté une loi en provoquant des débats qui étaient carrément inutiles, alors que, si on avait eu le Code de gestion, probablement que ça aurait facilité notre tâche à tous. Bon.

Revenons à un autre champ d'activité du ministère, la question de la gestion des déchets. L'Union des municipalités lui a dit: Nous avons demandé que soit tenue une audience générique sur la question des déchets solides au Québec; l'UMQ croit que cette vaste consultation devrait être réalisée dans les plus brefs délais; étant donné l'importance des enjeux, ne serait-il pas pertinent que le ministère dresse un portrait de la situation actuelle, des problématiques locales, régionales, des coûts réels, avant de procéder à des mesures législatives?

Qu'est-ce que vous voulez? Moi, ce n'est pas pour jouer mon rôle pour le plaisir de jouer mon rôle de membre de l'Opposition, c'est pour essayer de faire ressortir le fait qu'il est irresponsable d'agir comme le fait le ministre de l'Environnement, qui fait travailler inutilement des parlementaires, qui propose des lois, qui les fait même adopter et qui ne les applique pas. D'ailleurs, écoutez, là-dessus, disons que son passé n'est pas très reluisant. Souvenons-nous de la magnifique loi 30 concernant le monde du travail, qui est restée sur les tablettes après avoir soulevé des débats qui n'en finissaient plus. Bon. Alors, sur le projet de règlement qui est devant nous, je n'accorde aucune espèce de crédibilité – et je le dis pour mémoire – à la planification qui est là parce que, si je me réfère aux planifications antérieures, jamais les engagements n'ont été respectés à cet égard-là.

D'autre part, sur la loi 61, sur la partie de la Loi sur la qualité de l'environnement qui concerne le processus d'évaluation environnementale, je ne sais toujours pas quand le ministre a l'intention de procéder et avec son projet de règlement et avec son règlement, et donc avec l'application de la loi. Les études auxquelles il a fait référence, j'imagine que nous les aurons, il nous a dit qu'on les aurait. J'espère que je vais les avoir avant la fin du mandat du ministre, parce que les questions auxquelles... c'est-à-dire, les questions que j'ai posées à certaines séances sur les engagements financiers, je reçois les réponses six mois plus tard. Ce n'est pas très encourageant pour quelqu'un qui essaie de travailler sérieusement ses dossiers. Bon.

Maintenant, cette question de la nouvelle entente Plan d'action Saint-Laurent. Une des préoccupations que l'on a, et c'est la préoccupation dont le ministre a fait état, c'est qu'il avait réalisé des investissements majeurs, une entente... remarquez que ça a pris un an avant d'en signer une nouvelle après la fin du premier plan. Cependant, sur les résultats, justement... en fait, le projet Plan d'action Saint-Laurent a évalué que, si on intervenait auprès d'un certain nombre d'entreprises polluantes, on aurait comme effet de réduire d'une proportion significative, c'est de l'ordre de 70 %...

Une voix: 74 %.

Mme Marois: ...74 %, si je ne m'abuse, l'effet de pollution rattaché au déversement de ces entreprises polluantes. En fait, ce qu'on disait, c'était: réduire l'effet de pollution de 74 %. Cependant, on n'a jamais vérifié si, dans les faits, après les actions menées, le modèle théorique que l'on appliquait avait les effets pratiques escomptés. Et j'aimerais entendre le ministre sur cette question-là, et cela, on en fait état dans tous les documents, dont, entre autres, le premier document d'évaluation qui a été fait par Cogesult; on le retrouve dans le Plan d'action Saint-Laurent aussi, le bilan. Il y a un éditorialiste, je crois, la semaine dernière, qui en a fait état. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur les mesures qu'il entend prendre pour mesurer l'effet réel et non pas l'effet théorique escompté sur la réduction de la pollution au niveau du Saint-Laurent.

Le Président (M. Gautrin): Alors, distinction entre effet réel et effet escompté.

Mme Marois: Notre ami mathématicien est très sensible à ce type de question là.

Le Président (M. Gautrin): J'essaie de résumer. Je résume la question de la députée de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'elle avait débuté avant que vous arriviez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez donc une mission assez difficile à accomplir.

Le Président (M. Gautrin): Je fais mon possible, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reviens, brièvement, parce que Mme la députée de Taillon l'a fait, sur le projet de loi 61. Vous nous accusez, dans ce cas-là, d'avoir agi avec précipitation. Moi, je comprends, vous n'avez pas été associée au processus avant votre nomination comme critique en matière environnementale. Mais il y a du travail qui s'est fait avant que vous arriviez.

Le rapport Lacoste a été remis au gouvernement pour recommander des modifications à la législation sur le plan des évaluations environnementales. Une commission parlementaire à laquelle ont assisté très consciencieusement, quotidiennement – je pense que les deux l'ont copilotée, je pense qu'ils me permettraient d'utiliser l'expression – mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, et l'ancien critique en matière environnementale, le député de La Prairie. Ils ont entendu plus d'une soixantaine de groupes qui ont fait les évaluations comparatives, combien ça prenait de temps en Ontario versus au Québec, etc. Ça avait tout été fait, ça, avant, mais on l'a complété, ce travail-là. On n'arrête jamais de travailler. S'il y a moyen de faire des études encore plus pointues sur le plan des comparaisons, s'il y a moyen de s'associer à des ministères qui ont également une expérience dans le domaine, comme le ministère de l'Industrie et du Commerce, on le fait. Si quelqu'un du secteur privé veut se payer une étude auprès d'experts et en faire bénéficier le gouvernement et l'Opposition officielle, on ne dira pas: Non, il est trop tard, notre loi est adoptée, on n'a plus besoin de vos études. Je pense que ça fait partie d'un processus normal. Et il est faux de prétendre qu'avant que vous arriviez comme critique il ne s'est rien fait en matière environnementale au Québec.

En ce qui touche la question des négociations dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent, je pense...

Mme Marois: Je n'ai pas la réponse. Quand?

Le Président (M. Gautrin): Laissez finir quand même le ministre qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va, moi, je n'ai pas...

Mme Marois: Non, mais il passe à un autre sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle peut revenir.

Mme Marois: Sur 61...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand? Bonne question, M. le Président. Quand les négociations avec Ottawa vont-elles prendre fin sur l'harmonisation des législations fédérale et provinciale? Le plus tôt possible. Vous savez c'est quoi, le problème de fond avec la législation fédérale?

Mme Marois: J'en connais plusieurs des problèmes avec le fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va retourner dans l'histoire. Quel est l'architecte du projet de loi C-13 au niveau fédéral, qui visait à empiéter dans les domaines de juridiction provinciale au Québec? Est-ce qu'il s'est manifesté au Parlement d'Ottawa quand il a été question d'adopter le projet de loi comme tel ou s'il ne s'est pas fait un petit peu invisible parce qu'il savait que c'était lui qui l'avait dessiné, le projet de loi C-13? Est-ce qu'il est intervenu en Chambre sur le projet de loi C-13?

(12 h 30)

Mme Marois: C'est Marcel Masse qui l'a déposé.

Le Président (M. Gautrin): M. Bouchard, je parie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. Lucien Bouchard, le chef du Bloc, le grand allié de madame, il a causé le problème, puis, aujourd'hui, on est pris avec le problème pour faire reculer Ottawa pour occuper tout notre champ de juridiction. Est-ce qu'on a un allié à Ottawa qui intervient à la Chambre des communes?

Mme Marois: Il y a eu une longue discussion avec le ministre sur cette question-là, M. le Président, la semaine dernière, il y a une semaine et demie, et je crois que nous tirons des conclusions fort différentes de ce à quoi il fait référence. J'ai posé une question précise, je voudrais avoir une réponse précise. Il me l'a donnée, il m'a dit: Je ne sais pas quand; je négocie. Bon. Alors, attendons la fin de la négociation de M. le ministre, puis on verra. Donc, ça confirme que ce n'était pas si urgent qu'en décembre 1992 on adopte la loi, puisque les négociations n'étaient même pas engagées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il était urgent, en décembre 1992...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le Québec occupe, de manière législative, que l'Assemblée nationale dise clairement à l'architecte du projet de loi C-13 qu'on ne laisserait pas le fédéral, en matière environnementale, empiéter sur nos juridictions en contrôlant indirectement, par le biais des évaluations environnementales, tout le développement de l'économie du Québec.

Mme Marois: ...le ministre

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous ne trouvez pas ça urgent, moi, je le trouvais urgent, et je pense que l'Assemblée nationale l'a trouvé urgent. Même, je me souviens, à l'époque, d'avoir obtenu une collaboration très correcte de l'ancien critique, le député de La Prairie; on l'a fait sur le coin de la table, on a rédigé ensemble une motion unanime de l'Assemblée nationale condamnant l'action du gouvernement fédéral dans ce domaine. Moi, j'aimerais retrouver chez la députée de Taillon cette même sensibilité que je retrouvais chez le député de La Prairie lorsque les intérêts du Québec devaient primer sur de la partisanerie politique. Pour en revenir...

Mme Marois: ...l'adoption du projet de loi 61.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais il peut répondre à la question. Continuez la réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va continuer de tenter de répondre à la question, mais les questions... Ce n'est pas facile de répondre à la question comme la dernière que Mme la députée de Taillon m'a posée. Pour poser la question, il faut comprendre le dossier. Plan d'action Saint-Laurent n'avait pas des objectifs de réduction de 74 % des polluants. Plan d'action Saint-Laurent...

Mme Marois: ...de 90 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avait des objectifs de réduction de 90 %...

Mme Marois: Bien oui, voyons!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur les 50 principales...

Mme Marois: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je m'excuse, mais, si vous ne possédez pas ces données de base là, vous ne pouvez pas formuler une question. Les objectifs de réduction...

Mme Marois: Le ministre sait très bien que je possède ces données-là. Ce que je lui pose comme question, c'est: Le résultat atteint, est-ce qu'il a été constaté et vérifié en termes réels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y avait pas un seul résultat à atteindre. Vous aviez comme résultat, comme objectif de base, il y a cinq ans, lorsque le Plan d'action Saint-Laurent a été mis sur pied, de réduire de 90 % les rejets liquides toxiques des 50 principales industries identifiées sur le bord du Saint-Laurent. Ça a été atteint à 74 %. Est-ce que c'est atteint? Ce n'est pas atteint à 90 %, c'est atteint à 74 %. Est-ce que c'est un pas significatif dans la bonne direction? Oui, c'est un pas très significatif dans la bonne direction. Le Plan d'action Saint-Laurent I avait également comme objectif de protéger 5000 hectares sur le Saint-Laurent. Le Plan d'action Saint-Laurent I en a protégés 5200. Est-ce que l'objectif a été atteint? Il a été dépassé dans ce cas-là. Dans l'ensemble, tout le monde s'entend pour dire que le Plan d'action Saint-Laurent I, compte tenu des objectifs que nous avions fixés, a bien fonctionné, sans atteindre à 100 % tous et chacun des objectifs. D'ailleurs, on profite de l'expérience du Plan d'action Saint-Laurent I pour s'en aller dans ce qu'on appelle Saint-Laurent Vision 2000 et agrandir. On ajoute aux 50 industries, là, 56 nouvelles industries qui se situent, pour la majorité, sur les tributaires les plus importants du Saint-Laurent. C'est certain qu'on agrandit nos objectifs. Est-ce qu'on souhaite les rencontrer? Oui, on souhaite les rencontrer, puis on a besoin de la compréhension de tout le monde pour les rencontrer, à commencer par la compréhension de Mme la députée de Taillon. Si on ne comprend pas les objectifs, comment on peut, à un moment donné, critiquer? C'est décourageant.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Le ministre est toujours aussi condescendant que d'habitude, là. Alors, il n'a pas répondu à ma question non plus, comme d'habitude. Ce que je veux savoir, c'est quelle action va mener le gouvernement du Québec comme partenaire dans le Plan d'action Saint-Laurent, parce que, à ce que je sache, il est partenaire, il y a même, là... Ils nous ont fait état de cette signature, en grande pompe, la semaine dernière. Qu'est-ce qu'il va faire pour avoir des résultats vérifiables et donc fiables? Est-ce qu'il a un plan de prévu à cet égard-là, ou ça le satisfait de savoir qu'on a établi un modèle théorique, que, selon le modèle théorique, compte tenu des actions qu'on a posées, on a atteint 74 % de réduction, de rejet, versus l'objectif qui était de 90 %, que je sais, que je connais? Mais ce que je veux savoir, c'est, concrètement: Est-ce qu'il est prévu, dans la deuxième phase, de mesurer si le modèle théorique se vérifie maintenant qu'on l'a appliqué au plan pratique? Parce que, sinon, on investit des sommes considérables sans être capable de prouver l'effet réel sur l'environnement. Alors, peut-être qu'on arrivera à dire que c'était même mieux. Mais je veux juste le savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un nouveau modèle de mesure qui a été mis au point dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent I, qui nous permet maintenant d'avoir une mesure quantitative et qualitative beaucoup plus pointue que ce qu'on avait avant. Et, oui, ce modèle-là va être appliqué dans le cadre de Saint-Laurent Vision 2000.

Mme Marois: D'accord. PRRI. Quand le ministre a-t-il l'intention d'appliquer la loi aux autres secteurs industriels concernés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous appliquez un programme aussi complet que le Programme de réduction des rejets industriels à un secteur d'activité économique, vous devez, avant d'appliquer le système, faire des efforts honnêtes et raisonnables pour discuter avec les principaux intéressés, c'est-à-dire le secteur industriel visé, de l'applicabilité comme telle des mesures mises de l'avant. C'est la formule que l'on a retenue avec l'industrie des pâtes et papiers. Ça n'a pas été facile, mais cette façon de fonctionner fait en sorte qu'aujourd'hui on a un règlement qui est applicable, pas complètement à la satisfaction des pâtes et papiers, l'industrie des pâtes et papiers aurait souhaité que ce soit moins sévère, etc. Mais, dans le net-net, l'apport technique qu'ils nous ont donné, dans nos comités d'experts techniques, nous a amenés à créer dans ce secteur-là quelque chose qui est applicable et qui va bénéficier à l'environnement.

Nous sommes actuellement en discussion avec trois secteurs de front. On vise à assujettir trois secteurs: le secteur des mines, le secteur de la métallurgie et le secteur de la chimie. J'ai rencontré encore, vendredi matin dernier, des représentants du secteur des mines et de la chimie pour tenter d'arrimer les derniers éléments techniques sur lesquels on achoppe, les techniciens du ministère de l'Environnement et les techniciens du secteur industriel.

(12 h 40)

L'industrie des pâtes et papiers nous presse de soumettre les autres secteurs industriels majeurs au Programme de réduction des rejets industriels, parce qu'elle se prétend victime d'une situation... C'est la seule à payer, finalement, dans le système, pour ses polluants, et elle demande plus d'équité, donc que l'on bouge le plus rapidement possible. Dès que les détails techniques seront réglés, comme ministre, moi, je vais faire l'impossible pour que ce soit mis en application, dès que le technique est réglé.

Mme Marois: Autre champ d'intervention, la question de la gestion des vieux pneus, des pneus usés. Le ministre a reconduit le programme qui avait été adopté, et je constatais – et là je vais essayer de retrouver la référence – je constatais qu'on mettait peu de sous au niveau de la recherche de nouveaux procédés en matière de transformation, recyclage, peu importe, dans la question des pneus usés. Je vous donne la référence exacte, au document II, partie II, page 101, on parle, évidemment, d'entreprises qui font soit du rechapage, de la transformation primaire, de la transformation secondaire ou de la transformation... c'est-à-dire deux types de transformation secondaire à partir d'un composant différent, soit de pneus entiers ou de poudrette, pour utiliser les termes techniques. Mais, sur un budget de 474 000 $, on parle seulement de 64 000 $ qui auraient été investis à des fins de développement technologique, pour ce qui est de l'année 1993-1994. Est-ce qu'on peut prévoir que ça se ventilera autrement l'année prochaine, parce que, à mon point de vue, au-delà des entreprises qui sont des entreprises expérimentales dans un certain nombre de cas, si on exclut le rechapage, il reste qu'il faut investir, à mon point de vue, dans le développement de nouvelles technologies. Or, la portion qu'on y met est congrue, à mon point de vue, à cet égard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, sur le programme et sa reconduction, permettez-moi d'indiquer que si le programme a été reconduit, c'est que, dans les premiers 18 mois, il est arrivé des accidents de parcours. Les deux principaux transformateurs, si on peut l'utiliser ainsi, Caoutech–Ani-Mat et Scopcat, ont connu des incendies...

Mme Marois: Des incendies majeurs, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et ça a ralenti le programme. J'ai donc obtenu l'aval du Conseil des ministres pour reconduire le programme de façon à atteindre les objectifs qu'on s'était fixés.

Maintenant, en ce qui concerne la recherche comme telle, si vous isolez le chiffre à l'intérieur de ce programme-là, vous avez raison de dire que ce n'est pas suffisant en matière de recherche et développement. Sauf que ce qu'il faut également comprendre, c'est que les promoteurs sont également éligibles aux autres programmes...

Mme Marois: Aux programmes de recherche en général.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de recherche et développement, au Fonds de 50 000 000 $. À titre d'exemple, j'avais fait préparer...

Mme Marois: Est-ce qu'on sait combien on en a en matière d'utilisation de vieux pneus, ou de transformation, ou de recyclage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez préciser: combien on en a de?

Mme Marois: De projets au Fonds de recherche et de développement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y en a à l'Environnement, il y en a à l'Énergie, il y en a à Industrie et Commerce. Il y en a qui bénéficient strictement de crédits d'impôt comme tels. Recouper toute l'information, tous ces ministères, je ne pense pas que ça ait été fait. Moi, je l'ai fait dans le cas, parce que... Dernièrement, le professeur Christian Roy, de l'Université Laval, s'est vu remettre un prix d'excellence en matière de génie, et je voulais voir si le gouvernement du Québec avait contribué directement ou indirectement à ses travaux de recherche. À partir de l'expérience de Petro-Sun jusqu'à des programmes d'emplois pour étudiants l'été, le gouvernement aurait contribué pour quelque 600 000 $. Mais là vous avez Énergie et Ressources qui est impliqué, vous avez des crédits d'impôt, les programmes de soutien à l'emploi, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je l'ai recoupé dans ce cas-là très précis parce que c'était d'actualité. Maintenant, je ne l'ai pas fait pour l'ensemble des chercheurs québécois.

Mme Marois: Bon, d'accord. Parce qu'on sait qu'on est aux prises actuellement avec un certain nombre de demandes, sur le territoire québécois, de projets de récupération d'énergie par pyrolyse ou autrement. Enfin, il y a toutes espèces de projets dans le décor, à Franklin, entre autres, Sainte-Anne-des-Plaines. Dans la région de Valleyfield, il y a un préfet de MRC, d'ailleurs, qui est impliqué aussi dans un projet. Moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous leur répondez à ces gens, entre autres, à l'Association pour la protection de l'environnement de Sainte-Anne-des-Plaines, qui vous a écrit en mars 1994, qui sont très inquiets d'un projet qui s'implanterait chez eux, donc qui pourrait leur causer, évidemment, préjudice? On parle de brûler de 7 000 000 à 10 000 000 de pneus annuellement, etc. D'abord, est-ce que vous leur avez répondu? Parce que, souvent, ces projets, et dans le cas présent, entre autres, on parle d'une production de 8,5 MW d'électricité. Or, on sait qu'en bas de 12, si je ne m'abuse, les projets sont soustraits de l'étude par le BAPE, et c'est un peu inquiétant pour les citoyens, et les citoyens de Franklin, eux, ont fait littéralement front commun avec leur mairie, avec tous les intervenants locaux. Je les ai rencontrés à quelques reprises. C'est une région touristique fort intéressante. Ils sont inquiets aussi par le fait que ça continue d'être un dépotoir. Ils nous disent qu'il y aurait des pneus de l'Ontario qui seraient encore amenés aux différents sites autour de Franklin ou ailleurs, dans cette région-là. On sait qu'on parle de 25 000 000 $ de pneus, valeur pneu auto, parce qu'il y a des pneus, plus gros, de camions. On a ramené ça à la valeur pneu auto, qui fait 25 000 000 $ de pneus. Alors, je comprends que les citoyens soient inquiets.

Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire dans ces cas-là, qu'ils s'agisse de la demande du préfet de la MRC pour son processus de pyrolyse, qui mérite sûrement d'être étudié, en tout cas, à tout le moins, ou que ce soit des gens de l'Association pour la protection de l'environnement de Sainte-Anne-des-Plaines, qui sont très inquiets que s'installe chez eux un projet de brûlage de pneus, ou ceux de Franklin? Qu'est-ce que va être la politique du ministre à cet égard-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique du ministre... il ne peut pas tellement varier ou sortir du cadre législatif ou réglementaire. Parfois, on se fait reprocher de trop réglementer, mais, quand on fait face à des cas concrets comme celui-là, l'autorité du ministre découle d'une autorisation de l'Assemblée nationale, d'un règlement adopté par le gouvernement.

En ce qui concerne le site de Franklin, le député Chenail, je ne dirai pas...

Mme Marois: Oui, même le député, dans ce cas-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

Mme Marois: ...contrairement à ce qu'avait fait le député de Hull, qui n'avait pas pris position dans le cas d'Indeck, là, M. Chenail a pris position. Je dois l'en féliciter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député me harcèle hebdomadairement...

Mme Marois: Je dois l'en féliciter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis pris avec l'application de la loi et des règlements. L'état du dossier est le suivant, et je pense qu'il est important que vous le connaissiez. Il parle de produire 8 MW, comme vous l'avez indiqué. Maintenant...

Mme Marois: Oui, ça, c'est l'Association pour la protection de l'environnement de Sainte-Anne-des-Plaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la barre n'est pas à 12; c'est à 10.

Mme Marois: C'est 10? Bon, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 10. Dans le cas de Franklin, c'est une technologie japonaise, Othani. Transmission d'un avis de projet par le promoteur à la Direction des projets industriels, le 26 juillet 1993.

Le 29 juillet 1993, le promoteur a soumis son projet au programme d'aide de pneus RECYC-QUÉBEC, volet Aide au développement technologique, proposition de 119 740 $. Le programme est limité à 75 000 $. L'évaluation de son dossier est en cours.

Le 17 août 1993, transmission du Guide de référence préliminaire au promoteur.

Le 6 octobre 1993, le promoteur transmet à la Direction des projets industriels une étude environnementale préliminaire qui est jugée non recevable par la Direction.

Le 29 octobre 1993, la Direction des projets industriels transmet le Guide de référence final au promoteur et aux autres intervenants: RECYC-QUÉBEC, Industrie et Commerce, Santé et Services sociaux. L'étude des répercussions environnementales est présentement en cours de réalisation par le promoteur.

Le 18 novembre 1993, il y a eu demande d'un avis juridique au contentieux du ministère afin de déterminer si la gazéification équivaut à de l'incinération et déterminer si ce projet est soumis au processus d'évaluation environnementale. On parle de l'article 2r du règlement Q-2, r-9, incinérateur de plus de deux tonnes métriques à l'heure de déchets urbains.

Le 9 décembre 1993, la signature d'un contrat entre le promoteur et Hydro-Québec, dans le cadre du programme de production privée. Ce contrat contient la clause suivante, j'attire votre attention et je cite: «Attendu que le producteur demandera au ministère de l'Environnement du Québec que son projet soit soumis au processus d'audiences publiques», fin de la citation.

Le 18 mars 1994, la Direction des projets industriels confirme son accord à la réalisation d'un programme d'essai pour une unité-pilote. Le promoteur devra aviser le ministère deux semaines avant le début des essais de caractérisation et de performance afin que le ministère de l'Environnement et de la Faune puisse être présent lors des tests. Il y a trois essais de caractérisation: durée de huit heures, 30 pneus; trois essais de performance: durée de huit heures, 30 pneus, pour un brûlage total de 180 pneus.

En ce qui a trait à la réglementation, l'article 2l du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement ne vise que les projets d'incinération, comme on l'a vu tantôt, de 10 MW et plus. En conséquence, advenant que l'étude des répercussions environnementales déterminerait que le projet serait moins de 10 MW, ce dernier serait évalué en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement; mais, ça, c'est sans participation du public, lorsqu'on est sous 22, là. Advenant que l'avis juridique déterminerait qu'un projet de gazéification équivaut à un procédé d'incinération, l'article 2r du règlement Q-2, r-9 sur les incinérateurs de deux tonnes métriques à l'heure de déchets urbains s'appliquerait, puisque le projet est évalué à environ cinq tonnes métriques à l'heure. Le projet serait alors soumis à l'article 31.1 et suivants de la loi, ce qui implique des audiences publiques.

(12 h 50)

Concernant le règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 2, alinéa 5, soustrait à l'application du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement les travaux préliminaires d'investigation, de sondage, de recherche, d'expérience hors usine ou de relevé technique préalable à tout projet. C'est l'état du dossier.

Mme Marois: Bon. Là, le ministre m'a lu tout ce qui avait été préparé sur cette question-là par son ministère. J'avais la réponse, aussi, des fonctionnaires sur certains projets. Mais, moi, ce que je veux savoir, c'est: Le ministre a-t-il l'intention, au-delà d'une étude projet par projet qui va toujours se situer, justement, si on parle du brûlage de pneus, quelque part en deçà de la ligne des 10 MW, mais qui, par l'intermédiaire d'un autre aspect du règlement, peut être rattrapée et donc être évaluée et qu'il y ait auditions puis recommandations par le BAPE... Au-delà de ça, et c'est toujours le même problème, puis on a le même problème en cogénération, est-ce qu'il ne serait pas utile que le ministre procède à une analyse des différents procédés, à une évaluation plus globale du processus, enfin, je dirais, de recyclage, de réutilisation des pneus, de telle sorte qu'il se dégage des guides et que, à chaque fois, on ne soit pas aux prises avec, je dirais, la réinvention de la roue? C'est ça, ma préoccupation. Et, dans le fond, on insécurise les citoyens qui font des démarches... Écoutez, c'est de l'énergie, hein. Je regarde ce qu'ils ont fait comme travail. Je pense à Franklin, je pense aux gens de Sainte-Anne-des-Plaines. Évidemment, ça les sensibilise, vous allez me dire, ça a un aspect intéressant à ce point de vue là, mais je ne suis pas sûre qu'ils ne pourraient pas mettre leur énergie à défendre d'autres choses. Alors, c'est ça, le sens de ma question pour ce qui est de la gestion des vieux pneus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre peut, lorsqu'il y a un promoteur qui le saisit d'un projet, procéder. D'ailleurs, on est présentement saisis, au ministère de l'Environnement du Québec, de peut-être une idée intéressante. C'est le groupe Serrener, qui propose d'installer – je pense que c'est une à Sherbrooke et l'autre à Montréal, je ne voudrais pas mentionner des choses erronées dans le dossier – des plate-formes de démonstration où on peut éprouver des technologies, vérifier si la technologie est performante du point de vue environnemental et, à partir de ce moment-là, émettre des autorisations. Ça semble être intéressant. C'est le secteur privé qui, encore une fois, va de l'avant. On a demandé au ministère de procéder correctement dans ce dossier-là de façon à émettre les autorisations si tout est conforme à la réglementation.

Maintenant, quant aux autres comme tels, comme ministre, moi, je fais le maximum pour que le public soit impliqué. D'ailleurs, ça va dans le sens des demandes des députés qui sont concernés. Je suis quand même lié par la loi et la réglementation. On tente, quand on l'échappe à cause du nombre de mégawatts, de le reprendre sur le plan d'un procédé. Maintenant, ça prend des opinions juridiques claires qui vont dans ce sens-là. J'attends l'opinion juridique. Dès que j'aurai reçu l'opinion juridique, si elle m'indique que ça prend la tenue d'audiences publiques, bien, je peux assurer les gens qu'il y aura tenue d'audiences publiques.

Mme Marois: La secrétaire de la commission m'a indiqué qu'on pouvait aller jusqu'à 13 h 12, je crois, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Garon): Ça prend le consentement. Mais il reste combien de minutes?

Une voix: Douze minutes.

Le Président (M. Garon): Douze minutes à récupérer. Alors, il faudra aller jusqu'à 13 h 12 pour prendre le temps, l'enveloppe qui avait été convenue.

M. Gobé: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Il y a consentement?

M. Gobé: Oui.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Merci, cher collègue.

Je voudrais ouvrir un autre champ de discussion concernant le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On va rappeler d'abord un certain nombre d'éléments qui m'apparaissent pertinents pour notre discussion.

Les dispositions actuelles de la loi prévoient que le BAPE est formé de cinq membres. On prévoit aussi, évidemment, que, lorsque la charge de travail le requiert, on peut nommer des membres additionnels. Dans le rapport annuel du BAPE, on explique que c'est à la demande, évidemment, du président que des membres sont nommés, des membres additionnels. Généralement, ces personnes proviennent de l'entreprise privée ou des institutions d'enseignement. C'est dit au rapport du BAPE, à la page 10.

Le mandat des membres additionnels est généralement d'une durée limitée, environ six mois. Depuis un certain temps cependant, on a instauré une nouvelle pratique qui est un peu, enfin, inquiétante, en tout cas sur laquelle pratique j'aimerais entendre le ministre; on nomme des membres additionnels avec des mandats qui varient, dans leur durée, entre trois et cinq ans. Et ces membres additionnels agissent à temps plein pour le BAPE et ont des conditions d'exercice de fonctions à peu près semblables à celles des membres. Bon.

Alors, certaines nominations d'ailleurs, à cet égard-là, proviennent pour la plupart de cabinets ministériels et sont d'ex-membres de cabinets du gouvernement libéral. Le sont, ces commissaires nommés à titre additionnel, mais avec des mandats qui, normalement, auraient dû être de l'ordre de six mois à un an et qui, là, iraient de trois à cinq ans.

M. Alain Cloutier, qui est l'ancien directeur de cabinet de M. Blackburn, qui était au MLCP; M. Chapdelaine, du cabinet de l'ex-premier ministre; Mme Pagé, qui était anciennement adjointe au président du BAPE et qui est également nommée à titre de membre additionnel pour un mandat de cinq ans, elle viendrait de l'appareil. Quant à M. Michel Germain, un ex-attaché politique de M. Clifford Lincoln et de l'actuel ministre, son mandat est de trois ans. Me Pierre Renaud, un commissaire que certains journalistes affirmaient être assez près du gouvernement actuel. Puis, en plus, actuellement, il y a un poste vacant au BAPE, à la vice-présidence, puisque, malheureusement, on n'a pas jugé bon de renommer M. André Delisle, qui avait pourtant accompli sa tâche avec grande responsabilité.

Alors, moi, je veux que le ministre m'explique la prolifération des membres additionnels au BAPE, et les dispositions de la loi, qui ne sont pas en vigueur justement, prévoient que le BAPE puisse nommer jusqu'à 10 membres, d'une façon régulière. Alors, pourquoi le ministre n'a pas promulgué cet article du règlement de la loi pour passer de cinq à 10 membres, puisque, de toute façon, il fait par la porte d'en arrière ce qu'il devrait et pourrait faire par la porte d'en avant.

D'autre part, est-ce qu'on peut nous donner, justement, des exemples de mandats de membres additionnels qui ont été aussi longs par le passé, compte tenu que, nous, l'information que nous avons, c'est que ce serait uniquement de pratique récente.

D'autre part, à l'intérieur même du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il y a eu des échanges assez difficiles entre le président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... entre le président et son personnel... qui se sont dit très inquiets quant aux lignes d'autorité qui étaient en train de s'établir, et c'est une lettre ouverte qui est parue à l'intérieur du Bureau d'audiences publiques, d'ailleurs dont le ministre doit avoir copie, j'imagine bien. Ils se sont dit très inquiets des nouvelles lignes d'autorité qui s'établissaient entre les commissaires, dont les commissaires additionnels, et le personnel du BAPE. Je cite le document ici: Vous n'ignorez pas que, selon notre convention collective, les seules personnes autorisées à détenir une délégation de pouvoir de votre part sont des personnes occupant des postes en vertu de la Loi sur la fonction publique; vous savez également que les commissaires ne sont pas nommés en vertu de cette loi et que, conséquemment, ils ne peuvent être considérés comme vos représentants, du moins en ce qui concerne la gestion des relations de travail. Et là, on fait un certain nombre de recommandations pour corriger la chose.

Nous avons, au livre des crédits, un organigramme qui n'est pas celui en vigueur au BAPE actuellement, puisque le BAPE a adopté un nouvel organigramme dans lequel force m'est de constater que 17 personnes vont se rapporter directement au président. Il y a une soixantaine d'employés au BAPE, je trouve que ça fait beaucoup. On a aboli le poste de directeur de l'administration, qui avait des responsabilités, justement, hiérarchiques; enfin, on l'a gardé, mais on ne lui confie plus les tâches qu'il avait. En fait, c'était le directeur général, pardon. D'autre part, on crée une nouvelle direction au secteur ouest. Est-ce que ça impliquera des déplacements de personnel? Est-ce que ça couvrira tout le territoire de l'Ouest du Québec? Comment on va procéder de cette façon-là? Bon, autant de questions qui sont soulevées à l'heure actuelle quant à la façon dont fonctionne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Moi, je pense que ces questions sont tout à fait pertinentes à l'étude... à l'occasion de nos travaux, c'est-à-dire à l'étude des crédits, puisqu'elles concernent, justement, la saine gestion des organismes publics et le fait qu'ils puissent accomplir leur mandat selon les règles de l'art.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux remercier Mme la députée de sa question. Sur le plan législatif, en débutant, simplement pour rappeler que les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement auxquelles vous faites référence quant à la nomination des commissaires sont demeurées inchangées depuis que la loi a été adoptée. C'est en vertu de ces mêmes dispositions-là qu'à l'époque l'ancien chef de cabinet de Marcel Léger avait été nommé président, responsable, la plus haute autorité au BAPE. Il avait été...

Mme Marois: Comme le Dr Goldbloom, d'ailleurs, l'avait été, si je ne m'abuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le Dr Goldbloom l'a été, mais je pense que c'est quelqu'un de respecté; il est présentement Commissaire aux langues officielles, puis...

Mme Marois: Je pense que celui qui l'a suivi était pas mal... qui l'a précédé, pardon, était respecté tout autant.

(13 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que tous les noms qui ont été mentionnés ici sont des noms à la fois respectés et respectables. Donc, c'était simplement pour indiquer aux membres de cette commission qu'il n'y a pas eu de changements législatifs à ce niveau-là et que tout s'est fait suivant la même procédure qu'avait instituée, à l'époque, celui qui a créé le BAPE, Marcel Léger. Donc, on a continué dans l'orientation qu'il avait fournie.

Maintenant, quant à toute la question des membres additionnels, on a vu tantôt que le nombre de dossiers a augmenté considérablement, que le nombre de commissaires puis que le budget ont augmenté considérablement au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et, moi, je suis un petit peu surpris de la tangente que semble vouloir... Et j'espère «mésinterpréter» Mme la députée de Taillon lorsqu'elle nous demande de nommer des commissaires pour une durée de six mois. Je vais, pour fins de réflexion, la référer à l'étude du professeur Yves Ouellette sur la nomination de personnes qui occupent des fonctions quasi judiciaires dans l'appareil de l'État. Si ma mémoire est fidèle, je pense que Me Ouellette recommandait des nominations pour sept ans de façon à assurer aux membres qui exercent des fonctions importantes une indépendance face à l'appareil gouvernemental, au pouvoir exécutif, une indépendance qui est souhaitable lorsque vous occupez de telles fonctions. Moi, si j'ai une inquiétude, c'est quand les mandats sont trop courts. Quelqu'un qui voit son mandat dépendre du gouvernement à tous les six mois, si je me réfère à ce que disait M. Ouellette, c'est plus inquiétant que quelqu'un qui a un mandat de cinq ans ou de sept ans puis qui sait que, pendant ces sept années-là, il peut agir, rendre des décisions défavorables au gouvernement et que son statut n'est pas, d'aucune façon, questionné. Je pense que...

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez. Le ministre n'a pas compris le sens de ma question ou il n'a pas voulu le comprendre. Enfin, ne lui prêtons pas d'intention. Ce que je dis, c'est que, justement, on est en train de nommer des membres additionnels avec un statut différent et on en profite pour nommer les amis de ces cabinets, qui viennent de ces cabinets. Mais on les nomme comme membres additionnels pour trois à cinq ans, alors que le mandat régulier d'un membre du BAPE est de cinq ans. Alors, pourquoi faire par la petite porte ce qu'on pourrait faire par la grande porte? Parce que, là, on fait indirectement la même chose. On nomme des gens pour de trois à cinq ans, donc ils seront là cinq ans. Mais on les nomme comme membres additionnels. Alors, ça permet probablement d'aller un peu plus vite dans le processus de nomination, évidemment. Bien oui, voyons! Et, à ce moment-là, ça vient politiser le BAPE inutilement.

Et le ministre a toute possibilité d'agir, en appliquant tout simplement l'article de loi qui n'est pas en vigueur, qui permet de faire passer de cinq à 10 le nombre de membres au BAPE, le nombre de commissaires au BAPE. Il peut le faire, et il atteindrait exactement le même objectif. Cependant, il serait obligé de passer par le processus de nomination un peu plus serré que ne l'est la nomination d'un membre additionnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à regarder la demande de Mme la députée de Taillon. Mais, ce qui est important, le fond du dossier, c'est de s'assurer que, quand vous nommez des personnes au BAPE, il s'agisse de personnes compétentes, capables de rendre des décisions éclairées dans des dossiers souvent complexes. Si Mme la députée de Taillon a des remarques d'incompétence vis-à-vis quelque commissaire que ce soit au niveau du BAPE, bien, dites-le, ne vous gênez pas. S'il y a quelqu'un qui a rendu des mauvaises décisions aussi, dites-le-nous. On va regarder ça. Moi, à date, les décisions que j'ai lues du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sont des décisions qui sont fouillées, qui sont éclairées, et je félicite le président et son personnel pour leur sens du devoir. Ce n'est pas toujours facile de présider ou d'agir comme commissaire au niveau du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Vous avez beaucoup de frustrations qui, au moment des audiences publiques, tant de la part du promoteur que des clientèles qui s'expriment... C'est un métier qui est difficile.

Moi, le seul reproche que vous semblez vouloir me faire, c'est qu'on les nomme en vertu de tel article plutôt que de tel autre article. Moi, ce qui m'apparaît essentiel, qui m'apparaît fondamental, c'est de nommer des personnes compétentes pour une durée de temps qui leur assure une indépendance face au pouvoir politique. Et, quand ces deux objectifs-là sont rencontrés, la population est bien servie, en toute transparence. Je pense que c'est ça qu'on doit viser dans tous les organismes judiciaires ou quasi judiciaires auxquels l'Assemblée nationale a confié des missions importantes. Et, si vous, comme ministre, vous rencontrez les critères de la compétence et de l'impartialité, vous avez, comme ministre, à faire votre travail. Puis il ne faut pas aller plus loin, parce que, quand les fonctions quasi judiciaires sont exercées – et le président de cette commission le sait, il a déjà été responsable de la Régie des marchés agricoles, de la Commission de protection du territoire agricole – il n'appartient pas au ministre d'intervenir dans les décisions ou dans l'action quotidienne de ces organismes, qui ont suffisamment de maturité et de professionnalisme pour bien s'acquitter de leur tâche. Moi, je n'ai pas, comme ministre, reçu, de la part de la population à l'endroit du BAPE, ni privément ni publiquement, des plaintes de non-compétence.

Mme Marois: Alors, est-ce que je dois... De toute façon, ce sont des nominations récentes. On verra, M. le Président, l'histoire nous dira si, effectivement, l'impartialité à laquelle fait référence le ministre continuera d'être la règle. Si je comprends, c'est le président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui vous a fait les propositions que vous avez retenues aux fins de nomination pour membres additionnels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'y a pas de règle...

Mme Marois: Ou c'est vous-même qui avez suggéré...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...écrite dans le domaine, pas plus au niveau du Bureau d'audiences publiques qu'au niveau des autres organismes qui occupent des fonctions soit administratives, soit quasi judiciaires au niveau du gouvernement. Il est de coutume et d'usage qu'il y ait des discussions entre les différentes personnes en autorité et, suite à ces discussions, il y a toujours une recherche de consensus qui permet de maintenir les équilibres qui sont nécessaires au bon fonctionnement des organismes.

Mme Marois: Enfin, le rapport annuel dit des choses un peu différentes. On dit que les membres additionnels sont nommés, effectivement, par le Conseil des ministres sur recommandation du ministre, mais à la suggestion du président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, le ministre avait semblé oublier cette étape. Enfin!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis certain que ça a été discuté.

Mme Marois: Cela étant, combien d'audiences publiques a présidées le président actuel du BAPE?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai les chiffres disponibles sur M. Beauchamp...

Mme Marois: Non, non, non, je le veux... Le président actuel, là. Ça va, le passé, on le connaît assez bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne les ai pas, mais je peux fouiller et vous répondre.

Mme Marois: J'aimerais ça avoir cette information. C'est dommage qu'il n'ait pas été là ce matin, d'ailleurs, parce qu'on aurait souhaité qu'il soit présent. J'avais d'ailleurs manifesté ce désir auprès du ministre de l'Environnement, mais, évidemment, le ministre n'a pas cru bon d'inviter son président. Est-ce que c'est ce qui s'est passé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il avait une rencontre de prévue...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec le Centre patronal de l'environnement ce matin, et je lui ai demandé d'être disponible au cas où vous auriez des questions de détail auxquelles je n'aurais pas pu vous fournir la réponse, et il est disponible.

Mme Marois: Entre autres, évidemment, j'aurais aimé entendre le ministre sur l'organisation interne du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, sur la façon dont on semble organiser les lignes d'autorité, parce que je pense que ce n'est pas admissible, ce qui se passe. Mais, comme il n'est pas là et que le ministre ne semble pas au courant de cette question, bien, on le réinvitera au moment d'étude de crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez une question précise, je pense que la loi est claire, c'est le président qui détient l'autorité administrative au sein de l'organisme. S'il y a eu des infractions de commises à la loi, je vous prierais de me les souligner.

Mme Marois: J'ai posé les questions, déjà, au début de mon intervention sur le BAPE. À ce moment-là, le ministre se chargera sûrement de les transmettre au président du BAPE, qui pourra répondre à ces questions quant au modèle organisationnel qu'il a privilégié à l'intérieur de son organisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi, le modèle organisationnel ne soulève pas, et je l'indique comme tel, au moment où on se parle, de problèmes face aux clientèles. Les clientèles n'ont pas acheminé de plaintes. Si c'était le cas, si je reçois, de la part des différentes clientèles du BAPE, des problèmes quant à la qualité du service, de la disponibilité des membres, de l'impartialité, je ferai les ajustements nécessaires. Mais s'il n'y a pas de plaintes, à moins que vous en ayez à formuler, s'il n'y a pas de plaintes comme telles à l'endroit du service à la clientèle et quant à la façon dont les gens s'acquittent de leur mandat, je n'irai pas brasser la gestion quotidienne pour le plaisir de brasser la gestion quotidienne.

Mme Marois: Il faut être prévenants parce que, quand on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en prends bonne note, je vais le regarder.

Mme Marois: Quand nos institutions sont en cause, il faut toujours être prudents, justement parce que leur crédibilité risque d'être minée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement raison...

Mme Marois: ...si on n'exerce pas la prudence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et si, dans vos propos, je dénote une plainte de quelque nature que ce soit, je vais y donner suite.

Mme Marois: Vous connaissant, oui.

Le Président (M. Garon): Bon.

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, j'en profite, avant de demander le vote, pour rappeler au ministre que j'avais, lors des crédits du 14 avril dernier, rappelé une lettre que j'avais écrite au mois de mars. Il m'avait dit qu'il me donnerait les renseignements la journée même ou le mardi suivant. Il s'est passé quasiment 15 jours depuis ce temps-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne s'est pas revus.

Le Président (M. Garon): ...puis je n'ai rien reçu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne s'est pas revus. Je peux vous donner la note, ou la lire. Je peux faire...

Le Président (M. Garon): Non, non, j'aime autant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Alors, vous nous ferez parvenir ça?

Le Président (M. Garon): C'est rien qu'une page?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Le Président (M. Garon): C'est rien qu'une page? J'avais cinq questions dans la lettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le ministre a appris à se résumer.

Le Président (M. Garon): Ah oui! On verra. Alors...

(13 h 10)

Mme Marois: Il y avait la question sur Fontainebleau. Je m'excuse, M. le Président, puisque vous soulignez...

Le Président (M. Garon): C'est parce que le temps est écoulé.

Mme Marois: Je sais qu'il est écoulé, mais j'avais posé la question quant à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était Weedon? Non?

Mme Marois: Weedon, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était Weedon. On a la réponse également.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le programme 3 est adopté?

Mme Marois: Le ministre cherche la réponse, là.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Gobé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que...

Mme Marois: Le ministre va m'apporter une réponse, je pense, là. Ça va nous prendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, mais, là, c'est parce que là...

Mme Marois: Je le sais que c'est terminé.

Le Président (M. Garon): On est rendus à 13 heures et... on a dépassé le temps.

M. Gobé: Oui, puis on a d'autres engagements. Adoptez-le, puis...

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il n'y a pas de...

Mme Marois: Oui, mais je veux savoir s'il va me le donner, là.

Le Président (M. Garon): Bien, il a pris l'engagement de donner une réponse.

M. Gobé: Il va vous le donner, là. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a effectivement des ruissellements d'eau, suivant la Direction régionale qui nous a fourni l'information. Mais l'information additionnelle qu'ils me fournissent et que j'ai plus de difficultés à comprendre, on me dit que c'est normal dans une telle situation compte tenu de la nature des travaux qui ont été exécutés.

Mme Marois: Mais, normalement, il faut traiter cet écoulement d'eau.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il s'agissait de travaux de confinement, et, à ce moment-là, vous comprenez que, une fois que vous l'avez confiné, les résidus restent en place.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il reste encore des résidus miniers avec lesquels l'eau entre en contact, particulièrement à cette période de la crue des eaux, ce qui entraîne un ruissellement d'eau contaminée.

Mme Marois: Donc, elle n'est pas traitée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'on a fait des travaux de... On a le choix, hein. On peut faire des travaux d'entreposage, de confinement, de décontamination.

Mme Marois: Mais j'ai compris qu'elle était confinée, mais avec écoulement.

Le Président (M. Garon): Oui, mais, là...

Mme Marois: Écoutez, moi, j'aimerais ça que le ministre...

Le Président (M. Garon): On est rendus à 13 h 15.

Mme Marois: D'accord. J'aimerais ça que le ministre m'envoie une note sur ça, si c'était possible.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aurez une note, madame.

Le Président (M. Garon): Mais il s'engageait à répondre, vous l'avez dit tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Oui, mais...

Le Président (M. Garon): O.K.?

Mme Marois: Il va m'envoyer une note.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est une question légitime. Les travaux ont été faits avec de l'argent public...

Mme Marois: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...puis il faut que les résultats soient là.

Le Président (M. Garon): O.K. Est-ce que le programme 3 du ministère de l'Environnement et de la Faune est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le programme 4 du ministère de l'Environnement et de la Faune est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble, tous les crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune, secteur environnement, pour l'année financière 1994-1995...

Une voix: Sont adoptés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...pour 1994-1995, sont adoptés?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 14)