Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Poulin): Donc, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programme 7, Affaires régionales, pour l'année financière 1994-1995. Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ce programme est de trois heures.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Brouillette (Champlain); M. Bergeron (Deux-Montagnes) par Mme Boucher Bacon (Bourget); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Camden (Lotbinière); M. Paradis (Matapédia) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Poulin) : Donc, j'invite le ministre, le porte-parole de l'Opposition officielle et les membres à faire des déclarations d'ouverture. Donc, M. le ministre.

M. Picotte: Merci, M. le Président. À titre de ministre délégué aux Affaires régionales, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous présenter les crédits du Secrétariat aux affaires régionales pour l'année 1994-1995, mais également pour faire le point sur la nouvelle stratégie gouvernementale en matière de développement régional.

Stratégie gouvernementale en matière de développement régional. Une nouvelle stratégie gouvernementale en matière de développement régional a été bien accueillie dans les régions du Québec et a reçu l'approbation d'une forte majorité des groupes du milieu, notamment l'ensemble des conseils régionaux de développement. En effet, dans une période d'à peine 25 ans, nous avons donc franchi des pas de géant en matière de développement régional.

Au début, l'État entrepreneur associait les gens du milieu par consultation, époque qui fut suivie par la concertation avec un État partenaire, pour en arriver aujourd'hui à la phase où les agents régionaux de développement deviennent les principaux acteurs et où l'État se consacre davantage à agir comme État accompagnateur. Notre démarche d'accompagnement consiste à responsabiliser les régions avec un renforcement des conseils régionaux et par une décentralisation accrue des fonds destinés au développement régional. Ce changement d'orientation et ce transfert de responsabilités se sont traduits par une réorientation des structures administratives responsables du développement régional.

Le Secrétariat aux affaires régionales est maintenant essentiellement tourné vers les tâches d'harmonisation, c'est-à-dire de conception des orientations gouvernementales en matière de développement régional, de concertation des intervenants et de coordination des actions gouvernementales. La fonction d'exécution et d'action directe sous la responsabilité du Secrétariat est réduite au strict minimum. Cette fonction est maintenant assumée par les conseils régionaux qui gèrent un fonds régional de développement en partenariat avec le ministre délégué aux Affaires régionales et dans le cadre des ententes signées entre le gouvernement et la région. Le leadership du développement régional, en fonction des principes de la nouvelle stratégie, appartient donc au conseil régional.

Il faut se rappeler à cet égard que, dans le respect de notre volonté de responsabiliser davantage les régions, une bonne partie des budgets maintenant sous la responsabilité du Secrétariat aux affaires régionales est redéployée en faveur des régions.

À ce jour, le gouvernement du Québec a donné son accord sur les nouveaux programmes à mettre de l'avant, dont le Fonds d'aide aux entreprises. Comme vous le savez, les fonds régionalisés sont répartis, en moyenne pour chaque région, de la façon suivante: une enveloppe varie entre 2 400 000 $ et 3 600 000 $ selon la région, pour une répartition de 300 000 $ pour le fonctionnement du Conseil régional, 700 000 $ pour un montant minimum consacré au Fonds d'aide aux entreprises et 2 000 000 $ pour le Fonds d'interventions régionales, en moyenne, par région.

Tous les projets émanant du Fonds d'interventions régionales, et il s'agit là du fondement de notre stratégie en matière de développement régional, doivent passer par le conseil régional, et chaque membre qui y siège, élu municipal, député, représentant économique ou autre a droit à un vote, ni plus ni moins. À l'exception d'une somme d'environ 9 000 000 $ pour répondre à des situations urgentes et conjoncturelles, nous avons donc régionalisé ensemble des fonds directement consacrés au développement régional.

Je voudrais maintenant prendre un exemple de programme décentralisé pour bien illustrer cette régionalisation des budgets affectés au développement régional, soit celui du Fonds d'aide aux entreprises. La politique gouvernementale en matière de développement régional prévoit en effet que des budgets régionalisés sont consacrés au démarrage ou à l'expansion d'entreprises de moins de trois ans. Une enveloppe minimale de 700 000 $ annuellement est attribuée à chaque région pour combler les congés d'intérêt prévus et, s'il y a lieu, les pertes en capital.

Dans chacune des régions, et c'est là l'aspect innovateur du programme, le Fonds d'aide aux entreprises est géré en région par une corporation dont le mandat principal est d'approuver des prêts. D'ailleurs, en signant, le 4 février 1993, leur adhésion à ce programme, la Banque Nationale du Canada, la Banque Royale du Canada, la Banque La Laurentienne du Canada et la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins indiquaient leur volonté ferme de participer au développement des régions du Québec.

Le Fonds d'aide aux entreprises connaît d'ailleurs un très grand succès, puisque, au 3l mars 1994, ce nouveau programme géré par les régions a accordé 191 certificats de garantie de prêt, pour un total de 15 400 000 $, ce qui génère des investissements totaux de 239 000 000 $. De plus, 245 demandes sont actuellement à l'étude et feront bientôt l'objet d'une décision de la part des corporations.

Cet exemple de programme régionalisé illustre bien que, dans le cadre de la stratégie gouvernementale en matière de développement régional, ce sont les régions qui donnent maintenant la direction de leur développement. Le gouvernement et ses ministères accompagnent les régions dans leurs choix prioritaires de développement définis dans leur planification stratégique. À cet égard, six régions ont déjà adopté leur planification stratégique et huit autres sont sur le point de la terminer.

Cette planification stratégique débouche par la suite sur la signature d'une entente-cadre avec chacune des régions, entente-cadre qui constitue le coeur de la réforme en matière de développement régional, puisqu'elle devient la référence pour la gestion des budgets régionalisés de développement régional non seulement du SAR, mais également des ministères gouvernementaux directement concernés.

Une entente-cadre, c'est une convention entre deux partenaires pour le développement de la région, le conseil régional, d'une part, et le gouvernement, d'autre part, un accord sur les axes et les priorités à privilégier pour le développement de la région et aussi un cadre de référence, sur un horizon de trois à cinq ans, pour orienter l'action des ministères et organismes gouvernementaux en fonction des priorités de la région. Je suis donc fier de vous annoncer que nous avons procédé récemment à la signature de deux ententes-cadres de développement avec les régions de l'Abitibi-Témiscamingue et de l'Estrie.

(15 h 20)

Dès la signature des ententes-cadres avec les régions, les conseils régionaux se voient dotés d'un fonds d'interventions régionales, lequel est affecté par le conseil régional en fonction des axes de priorités retenus dans l'entente-cadre. En 1993-1994, les conseils régionaux de développement ont engagé près de 12 000 000 $ en projets concrets de développement issus de ce Fonds d'interventions régionales. Je voudrais rappeler à cet égard que ces fonds sont permanents et qu'ils peuvent être affectés d'une année financière à l'autre.

Une autre résultante de la concertation gouvernement-régions permet maintenant aux conseils régionaux de développer et de signer des ententes spécifiques avec des ministères et organismes gouvernementaux, soit pour adopter ou adapter des mesures, programmes et interventions en fonction des priorités du développement de la région. Ces conventions peuvent être d'ordre financier ou normatif. Elles traduisent concrètement la démarche gouvernementale d'accompagnement du dynamisme des régions. Elles transforment les façons de faire des ministères.

Je voudrais vous rappeler qu'en mai 1993 nous avons identifié à cet égard les mesures, programmes, activités, interventions identifiés par les ministères pour discussion et concertation avec les conseils régionaux. Ce bilan des budgets régionalisés a été transmis aux conseils régionaux et les discussions entre les ministères concernés et les conseils régionaux ont facilité la concertation. Ainsi, plus de 58 mesures et programmes totalisant 294 000 000 $ d'enveloppe budgétaire sont discutés et concertés avec les conseils régionaux. À cela se sont ajoutées 43 mesures et démarches à incidence non budgétaire.

La régionalisation des activités gouvernementales ne s'arrête pas là. En effet, le gouvernement du Québec a créé simultanément, en région, deux entités autonomes assumant des responsabilités directes: en matière de santé, Régie régionale de la santé et des services sociaux et, en matière de formation de la main-d'oeuvre, Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Pour ces deux seules mesures, c'est près de 10 000 000 000 $ de programmes gouvernementaux qui sont maintenant administrés en région.

Au début d'avril 1994, le Secrétariat aux affaires régionales a d'ailleurs adressé aux ministères et aux organismes budgétaires une nouvelle demande de mise à jour des budgets régionalisés. Cette mise à jour permettra d'identifier les mesures, activités et programmes que les ministères proposent à la concertation avec les conseils régionaux au cours de 1994-1995 et d'évaluer précisément les enveloppes associées à ces activités.

Le Secrétariat aux affaires régionales poursuivra ses activités de sensibilisation et d'information sur les budgets régionalisés en invitant les ministères, organismes et sociétés d'État moins directement impliqués par la politique de développement régional à souscrire à l'enveloppe totale des budgets régionalisés en identifiant des mesures, activités, programmes et interventions pouvant faire l'objet de discussions avec les conseils régionaux.

Enfin, je voudrais indiquer, en ce qui concerne l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions du Québec, que l'exercice financier 1992-1993 a été marqué par une importante progression des engagements et déboursés. En effet, en comparant les données du 31 décembre 1992 au 31 décembre 1993, on observe, pour la partie québécoise: que les affectations budgétaires déterminées par le comité de gestion ont augmenté de 42 300 000 $, soit une augmentation de 13,8 % – le budget affecté représente maintenant 92 % du cadre budgétaire total de l'entente; que les engagements ont augmenté de 96 000 000 $, et ils représentent 85,8 % du budget affecté par le comité de gestion; que les déboursés ont augmenté de 86 900 000 $ pour atteindre 213 700 000 $; que le taux des déboursés sur les engagements excède maintenant les 71,2 %.

Je voudrais maintenant vous entretenir plus particulièrement du volet régional des mesures de soutien à l'économie et à la création d'emplois qui sont venues appuyer financièrement, à très court terme, les régions du Québec dans la mise en oeuvre de projets de développement créateurs d'entreprises et d'emplois.

Les mesures de soutien de l'économie et de la création d'emplois, c'est 350 000 000 $ pour le développement régional. Le gouvernement du Québec a lancé le message à l'ensemble de ses partenaires. Il veut mettre le Québec à l'emploi en stimulant une croissance économique durable qui profitera à toute la société québécoise. L'objectif ultime est de doter le Québec d'une économie porteuse d'avenir avant la fin du siècle, en mobilisant tous les partenaires. C'est dans un esprit de partenariat que le gouvernement entend jouer pleinement son rôle de catalyseur et d'accompagnateur des intervenants afin de créer un environnement favorable à la mise en place d'une économie forte. La concertation de l'ensemble des intervenants demeure cependant essentielle à la réussite.

Les mesures régionalisées, maintenant. Un des volets majeurs du plan d'action vise à accentuer la prise en charge par les régions de leur propre développement. À cette fin, le gouvernement du Québec injecte dans les mesures régionales de création d'emplois près de 350 000 000 $. C'est ainsi que trois mesures touchent plus spécifiquement le développement régional et la création d'emplois. Ces trois mesures sont les suivantes.

Premièrement, la création de 16 fonds décentralisés de création d'emplois entièrement gérés par les intervenants régionaux. L'enveloppe budgétaire est de 320 000 000 $ sur trois ans. La création de fonds d'investissements locaux dans chacune des 96 MRC du Québec. C'est une enveloppe budgétaire de 9 800 000 $ sur deux ans. Et, troisièmement, la bonification du Fonds d'aide aux entreprises, un programme déjà géré en région par des corporations autonomes relevant des conseils régionaux de développement. L'enveloppe budgétaire pour ce point-là est de 19 600 000 $ répartis sur cinq ans.

Ces trois mesures visent à renforcer la stratégie gouvernementale en matière de développement régional et à accentuer la prise en charge par les régions de leur propre développement. Le développement régional dont il est ici question est le résultat de l'ensemble des mesures prises par les milieux régionaux avec le partenariat de l'État en vue de l'amélioration des conditions économiques, sociales et culturelles qui permettent le développement, et ce, dans le respect du milieu de vie.

Voyons brièvement les trois mesures de ce plan consacré au développement régional. Création de 16 fonds décentralisés de création d'emplois dans chacune des régions du Québec. Cette mesure vise à favoriser à court terme le relèvement socio-économique et l'insertion dans des emplois des clientèles confrontées à des problèmes d'intégration au marché du travail, tels que les chômeurs, les prestataires de la sécurité du revenu et les jeunes, dans toutes les régions du Québec, en s'appuyant sur les forces vives du milieu.

En ce qui concerne les objectifs, plus spécifiquement avec la création de ces fonds, le gouvernement vise: à susciter, d'une part, une mobilisation et une implication directe des intervenants régionaux et locaux face aux enjeux immédiats de la création d'emplois et le développement d'activités économiques; en deuxième lieu, à doter les régions et les milieux locaux d'un outil financier majeur et flexible leur permettant de réaliser, directement et rapidement, les interventions qu'ils auront privilégiées; troisièmement, à assurer une effet levier important en y associant les partenaires économiques et, enfin, à permettre un meilleur arrimage entre les chercheurs d'emplois et les développeurs d'activité économique.

Des fonds entièrement décentralisés afin d'assurer l'application de cette mesure. Le gouvernement procède à la mise en place, pour une période de trois ans, de 16 fonds décentralisés de création d'emplois. Les clientèles visées, évidemment, c'est: l'utilisation du fonds doit prioritairement favoriser l'insertion au travail des chômeurs, des prestataires de la sécurité du revenu, des jeunes à la recherche d'emploi.

Tout promoteur peut soumettre des projets et bénéficier, le cas échéant, du fonds régional de création d'emplois, à savoir: les organismes incorporés et sans but lucratif; les municipalités locales, régionales et les organismes paramunicipaux; les organismes parapublics; les entreprises à caractère commercial de tous les secteurs d'activité, à l'exception de celles dont l'activité visée par le projet est de nature commerce au détail.

Il y a 2542 emplois créés après seulement deux mois d'opération. Les fonds décentralisés de création d'emplois ont permis, après seulement deux mois d'opération, la création de 2542 emplois dans les régions du Québec, soit 342 de plus que l'objectif fixé pour cette période. Au total, 194 projets ont déjà été approuvés dans les différentes régions au 31 mars 1994, totalisant des aides financières de 17 200 000 $, ce qui va générer des investissements totaux de 144 000 000 $. Les premiers résultats affichés démontrent que les fonds décentralisés répondent à l'un des principaux objectifs fixés par le gouvernement, c'est-à-dire donner aux régions les moyens de se prendre efficacement en main afin qu'elles puissent créer elles-mêmes leurs emplois et diversifier leur économie.

Comment analyser les causes de cette réussite, Mme la Présidente? Pour expliquer le succès instantané que connaissent les fonds décentralisés de création d'emplois, il faut indiquer que ces fonds sont entièrement décentralisés, tant au niveau de la décision que de la mise en oeuvre. Ils font appel à la responsabilisation et au partenariat de tous les intervenants régionaux, publics et privés, visent le renforcement de la mise en oeuvre et des outils de la politique en matière de développement régional et visent en priorité le financement des projets créateurs d'emplois considérés structurants et durables pour la région.

(15 h 30)

Les fonds d'investissements locaux sont appelés à devenir le premier maillon de la chaîne des produits de capital de risque offerts aux entreprises. L'UMRCQ, le Fonds de solidarité de la FTQ, les MRC ainsi que bon nombre de témoignages publics provenant de milieux locaux ou de grandes institutions financières indiquent qu'il s'agit là d'un créneau d'avenir pour le financement et le développement de très petites entreprises.

Cette mesure en ce qui concerne les fonds d'investissements locaux dans chacune des 96 MRC du Québec vise à soutenir le développement local en stimulant la création d'emplois et les initiatives locales, à accélérer la réalisation de projets d'entreprises en permettant au milieu local d'investir, à fournir au milieu local des outils de développement économique et de stimulation de l'entrepreneurship et à permettre le soutien au démarrage de très petites entreprises ayant un rayonnement local ou régional, à accélérer, enfin, l'utilisation des sols disponibles des MRC désignées et des contrats de relance.

La MRC est le gestionnaire responsable de cette mesure et, à ce titre, elle peut, dans le cadre de son fonds, investir directement dans des projets d'entreprises privées, aux conditions qu'elle détermine, ou prendre une participation dans une SOLIDE ce qui, dans ce dernier cas, lui permet de bonifier l'enveloppe totale du fonds de 250 000 $. On sait que les SOLIDE, dépendamment si c'est une MRC riche, moyenne ou pauvre, on parle d'une participation, si c'est une MRC pauvre, de 150 000 $ du gouvernement et de 100 000 $ du milieu, de la MRC, si c'est une MRC moyenne, c'est 125 000 $ et 125 000 $ de part et d'autre et, si c'est une MRC un peu plus riche, on parle de 150 000 $ du milieu et de 100 000 $ du gouvernement. Si les gens décident de créer une SOLIDE, 250 000 $ s'ajoutent, du fonds de solidarité du Québec, ce qui crée un potentiel de 500 000 $. Donc, les MRC ont tout avantage, selon mon point de vue et selon le point de vue du gouvernement, de créer des SOLIDE afin de bénéficier de plus d'argent et de plus d'avantages pour développer leur milieu.

Le Fonds d'aide aux entreprises. Le FAE vise à susciter l'émergence d'un plus grand nombre d'entreprises dans les régions du Québec et à favoriser la création d'emplois aux niveaux local et régional par une aide financière sous forme de prêt, généralement garanti par le Fonds d'aide aux entreprises à leurs institutions financières. Le montant maximal de garantie d'un prêt en regard des dépenses admissibles peut atteindre 200 000 $. Au 31 mars 1994, le programme FAE affichait déjà des résultats de performance supérieurs aux attentes gouvernementales les plus optimistes. Ainsi, 436 projets d'entreprises avaient été déposés, pour des demandes de garanties de prêts de 42 000 000 $.

Les crédits pour l'année 1994-1995. Vous avez en main, déjà, les crédits du programme 7, Affaires régionales, du Conseil exécutif. Ce programme vise à définir les politiques gouvernementales en matière du développement régional et à établir les conditions favorables qui permettront aux régions de prendre en main leur développement. J'indiquerai brièvement les éléments majeurs du programme. L'enveloppe budgétaire octroyée, telle qu'inscrite au volume des crédits, totalise 82 400 000 $ en 1994-1995 comparativement à une enveloppe de 70 800 000 $ en 1993-1994. Cette enveloppe de 70 800 000 $ incluait cependant 1 000 000 $ de crédits extrabudgétaires relatifs aux aides financières octroyées sous forme de prêt. Pour fins de comparaison, il faut déduire ces crédits extrabudgétaires de 1 000 000 $ de l'enveloppe 1993-1994. En conséquence, l'enveloppe budgétaire octroyée au SAR passe de 69 800 000 $ en 1993-1994 à 82 400 000 $ en 1994-1995, soit une augmentation de 12 600 000 $. L'augmentation de 18 % des crédits budgétaires 1994-1995 par rapport aux crédits budgétaires 1993-1994 s'explique principalement par l'ajout de 16 300 000 $ de crédits nécessaires pour les fonds d'interventions régionales dans le cadre de la nouvelle stratégie gouvernementale en matière de développement régional.

Par ailleurs, au regard des dépenses probables de l'exercice 1993-1994, soulignons que ce programme contient une provision qui permet des transferts de crédits à d'autres programmes. Dans ce contexte, les dépenses qui y sont comptabilisées en 1993-1994 excluent des virements de 5 400 000 $ à d'autres programmes de ministères ou organismes maîtres d'oeuvre.

À nous maintenant de passer à l'action pour relever le défi stimulant pour tous ceux et celles qui ont à coeur le développement des régions du Québec. Les outils sont en place, les budgets sont disponibles en région. À nous de créer la force de frappe nécessaire pour atteindre les objectifs de création d'emplois fixés. Nous nous devons plus que jamais d'être gonflés à bloc, d'être confiants et d'embarquer dans des projets emballants de développement économique et de création d'emplois en région.

Bref, pour réussir tout cela, il nous faut une condition essentielle, celle de placer d'abord et avant tout la personne au coeur de nos préoccupations. La réussite se fera ensemble ou ne se fera pas; il faut voir les mesures gouvernementales comme une marque de confiance auprès des intervenants régionaux et permettre à chacun de tirer le meilleur profit de chacun des programmes mis à la disposition des régions.

Je vous ferai remarquer en dernier lieu, M. le Président, qu'en ce qui concerne le Fonds décentralisé de création d'emplois, c'est, je pense, le comité, comme tout le monde le sait, mais je pense qu'il est bon de le souligner, qui décide des projets, qui évalue les projets, et un comité du milieu qui fait, évidemment, l'analyse du projet, qui accepte les projets et qui fait en sorte que ces projets-là commencent. Donc, il ne faut pas voir en termes que le gouvernement voudrait s'approprier nécessairement ce qui se fait de beau en région. Je pense que les comités analysent ça. La société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est affiliée à ce qu'on appelle les gens du SAR, et aussi, en plus, ce sont des gens du milieu, provenant du milieu qui dirigent cette façon-là de procéder.

Et c'est peut-être pour ça, Mme la Présidente, quand on regarde ça, au fil du temps, de permettre aux gens, de redonner aux gens les moyens de non seulement s'évaluer, mais d'évaluer ce qui semble bon et intéressant pour leur région, c'est peut-être ça qui permet aussi d'avoir un développement plus optimiste, d'avoir un développement qui se fait mieux, qui est mieux orchestré. Et tant mieux, parce que ça dénote que, dans chacune des régions du Québec, on a suffisamment la bonne volonté nécessaire pour prendre les décisions au bon temps et au bon moment.

Je termine, Mme la Présidente, en vous remettant, parce qu'on m'a dit qu'il y avait un document P-9, entre autres, là, une demande qui nous avait été acheminée concernant la ventilation détaillée de la part du budget du Secrétariat aux affaires régionales pour les projets à vocation touristique ainsi qu'une brève description de ces projets, alors je voudrais déposer ça à la commission. Je m'excuse de ne pas avoir été en mesure de vous les produire un petit peu avant ça, mais, en tout cas, j'espère que ça nous sera utile à chacun d'entre nous.

Et, aussi, je vous présente les gens qui m'accompagnent, Mme la Présidente, pour aider davantage à travailler sur les crédits en toute sérénité et apporter des réponses, des fois, qui vont sûrement orienter davantage notre questionnement et préciser davantage les choses qu'on se doit de préciser. Alors, la liste des participants au niveau du Secrétariat aux affaires régionales: il y a M. Jocelyn Jacques qui est à mes côtés, ici; il y a Denis Dubois; il y a Xavier Fonteneau, André Jacob, Jean-Marie Pelletier, Adrien Nadeau, Nelson D'Amours, Gilles Lehouillier et Mme Louise Clavet. Vous aurez compris, évidemment, qu'aussi m'accompagne, du cabinet du ministre, Mme Cécile Bruyère, responsable de ces dossiers-là. Et il y a quelqu'un qui est présent, qui provient du ministère du Conseil exécutif, M. Raymond Lamontagne. Alors, voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à vous mentionner.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. Alors, je prends note que vous avez déposé le document P-9. Merci pour la déclaration d'ouverture. Vous voyez, j'ai une voix très grave, de circonstance. Je reconnaîtrai maintenant le porte-parole pour le développement régional, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Tous vos problèmes d'inondation ne sont pas réglés?

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! Ça se règle. Ne vous inquiétez pas. C'est la neige.

M. Gendron: Mme la Présidente, membres de la commission, je voudrais saluer le ministre responsable du développement régional, son équipe politique ainsi que les fonctionnaires qui l'accompagnent, autant du Secrétariat aux affaires régionales que de son cabinet politique.

Les crédits sont toujours une occasion de vérifier et de questionner les grandes orientations qu'un gouvernement prend en matière, pour ce qui est d'aujourd'hui, de développement régional. Donc, je vais m'attarder, dans mes remarques préliminaires, à toucher un certain nombre de sujets que je veux approfondir, parce que je ne pense pas que nous allons reprendre l'ensemble des enveloppes, l'ensemble des programmes qui existent dans toutes les régions du Québec, mais il y a un certain nombre de sujets sur lesquels je voudrais attirer l'attention du ministre.

Dans mes remarques préliminaires, d'entrée de jeu, je pense que le ministre a commencé comme ça, je le cite: «Une nouvelle stratégie gouvernementale en matière de développement régional a été bien accueillie dans les régions du Québec et a reçu l'approbation d'une forte majorité». Je pense qu'il a raison. Et il a raison de commencer comme ça, c'est une politique qui a été assez bien accueillie lorsqu'on l'a présentée et, par rapport à l'évolution des choses en termes de développement régional au niveau du Québec, c'est évident que c'était un plus. Indiquer qu'il n'y a pas beaucoup de régions qui sont en désaccord de vouloir elles-mêmes s'acquitter d'une première mission qui est la préparation d'un plan de stratégie ou ce qu'on appelle une planification stratégique, écoutez, ça va de soi. Ça fait des années que les régionaux souhaitaient ça pour éviter les gros sabots d'un gouvernement, quel qu'il soit, qu'on puisse tenir compte davantage de leur réalité. Alors, ça, c'est une vérité de La Palice. Donc, je ne connais pas beaucoup de régions qui m'ont exprimé leur désaccord quant à la nécessité de faire une planification stratégique intelligente, qui tient compte du développement futur qui proviendra de leur territoire.

(15 h 40)

Dire qu'à un moment donné le gouvernement, suite à la planification stratégique, veut encadrer le tout dans une entente-cadre de développement, c'est le vocabulaire utilisé depuis de nombreuses années. C'était celui de 1982 à 1984, quand j'ai eu l'occasion de travailler sur ces choses-là. Je ne serai jamais en désaccord que le gouvernement se lie, comme partenaire, avec les régions du Québec. Je ne peux pas m'opposer à ça.

Également, de dire qu'on va confier à une grande table ou à un grand conseil des sages, peu importe sa composition, on pourra revenir là-dessus – moi, je le trouve un peu gros, je trouve qu'il y a des impairs dans sa composition – mais, au-delà ce ça, de dire que, dans chacune des régions, il y a une table de concertation qui va arbitrer ou analyser et trancher un certain nombre de projets qui lui sont soumis dans un fonds d'interventions régionales ou dans un fonds d'aide à l'entreprise, ce qu'on appelle le FAE, je ne peux pas être contre ça. Écoutez, c'est la moindre des choses. Ça fait tellement d'années qu'on en parle que, s'il fallait ne pas avoir ces conditions minimales pour faire du développement régional, on aurait des problèmes.

C'est évident que c'est légitime que le ministre fasse une présentation des choses qui, d'après lui, fonctionnent assez bien, et je pense que c'est légitime de ma part d'alerter le ministre sur des choses qui m'apparaissent être non conformes aux objectifs visés au départ, et c'est là-dessus que je voudrais travailler.

D'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires, je dirai, d'après moi, que ce qu'il y a de plus gros et de plus négatif dans la politique, c'est sûrement cette fausse prétention, lorsqu'on a fait accroire aux régionaux qu'ils pourraient infléchir, orienter les 548 000 000 $, qu'on appelle le budget régionalisé de l'État du Québec. Ça, je pense que le constat qu'on doit faire, si on est le moindrement objectif, c'est que c'est de la frime; deux ans et demi après l'annonce de la politique de développement régional, c'est un volet qui est toujours à l'état théorique. Il s'agit de jaser avec des régionaux: Comment vous influencez la masse d'argent dans le développement des affaires sociales? La plupart des gens qui sont honnêtes diront: On n'est pas capable. On n'est pas capable d'influencer, c'est Québec qui décide. Même chose en éducation. Et on donnera des exemples concrets tantôt, et vous essaierez de me donner la preuve que les régionaux peuvent vraiment, avec cette table de concertation, infléchir, de quelque nature que ce soit, les budgets affectés à l'éducation et aux affaires sociales. Vous allez voir que la marge est mince, et c'est là qu'est l'argent de l'État québécois.

D'ailleurs, leur propre document – c'est que, de temps en temps, il faut se référer aux documents du ministre et de son personnel qui l'accompagne – le document P-7 transmis par le secrétariat aux membres de la commission, fournit une réponse très laconique sur l'application de la régionalisation des budgets des ministères, et je cite – ça va être court; on y reviendra, parce que je suis dans mes remarques préliminaires: «En ce qui a trait aux dépenses encourues pour l'année se terminant le 31 mars 1994, la réponse est incluse dans les informations transmises par les ministères concernés.» Je vous dis qu'on est avancé quand on a une réponse comme ça lors de l'étude des crédits des Affaires régionales, dire: Bien, écoutez, chaque ministère sectoriel a parlé de ça dans ses crédits. Mais, ce n'était pas ça, la politique, puis ce n'était pas ça, le communiqué, et j'y reviendrai tantôt.

Les ministères sectoriels, la vérité, c'est qu'ils n'ont pas fourni d'information sur la gestion conjointe avec les régions d'une partie de leur budget. On n'a pas cette information-là, et il ne s'est rien passé, concrètement, là-dedans. D'ailleurs, j'aime toujours, dans des cas comme ça, aller voir des points de vue un peu plus neutres, un peu plus objectifs. Donc, pas celui du ministre, pas plus le mien, mais regarder ce que d'autres, qui sont sur le terrain, en pensent. Alors, dans La Presse du 18 décembre 1993, le président de l'Association des commissaires industriels du Québec, M. Jean-Maurice Savard, a affirmé que la gestion conjointe avec les régions des budgets de certains ministères en était encore à l'état purement théorique. C'est de la théorie et non de la pratique.

Donc, sur ce premier point là – et on y reviendra comme remarque générale – le constat qu'il faut faire, c'est que c'est vrai que les régions ont répondu positivement à la mission première ou à la mise en place de la réforme, qu'on appelle communément la réforme Picotte, au niveau du développement régional, mais dans deux choses bien précises: l'élaboration des plans stratégiques et la ventilation et la répartition de petites sommes que M. Savard et d'autres ont appelées des pinottes. Bon.

Dire à des régions: Vous avez la responsabilité de vous partager 2 600 000 $ à 3 400 000 $ multiplié par 18 régions, ce n'est pas insignifiant. Ce n'est pas insignifiant, c'est quelque chose de neuf; elles n'avaient jamais eu l'occasion de faire ça. Mais, dans un budget de 40 000 000 000 $, faire accroire qu'il y a là... Dans le discours que le ministre employait tantôt: Dorénavant, le développement régional repose sur les acteurs régionaux, l'État québécois devient accompagnateur... Il accompagne fort, mais il accompagne plus que fort. Dans certains cas, il oriente décidément, dans les gros ministères. Donc, ce qu'on peut constater à ce chapitre-là, c'est que le gouvernement, dans ce qu'il a dit et ce qu'il a appelé souvent la maîtrise d'oeuvre, bien, je pense que la capacité des régionaux d'agir sur les 500 000 000 $ des ministères sectoriels, je pense qu'on a énormément de travail à faire, et on le démontrera.

Deuxième point dans les remarques préliminaires que je veux faire, c'est le bilan du Parti libéral dans les relations avec le fédéral. Ça ne fait pas un bilan bien, bien positif. C'est sûr que ça a été passé assez rapidement dans les remarques préliminaires, mais les relations avec le gouvernement fédéral chez les libéraux en matière de développement régional, ça n'a pas été des plus fructueux, puis ça a été surtout marqué par l'application de politiques discriminatoires et inefficaces et de nombreux tiraillements coûteux.

Partons juste d'un exemple. On se rappelle que c'est sous le régime libéral que le gouvernement fédéral a instauré cette espèce de discrimination juridique en matière de développement régional au Canada, puisqu'en 1988 le Parlement fédéral a adopté la Loi sur la diversification de l'économie de l'Ouest canadien et une autre loi qu'on appelle la Loi organique de 1987 sur le Canada atlantique. Pourquoi? Uniquement pour donner des assises légales aux interventions du gouvernement fédéral dans le développement régional de l'Ouest et des Maritimes. En 1991, le gouvernement fédéral a annoncé la création du Bureau fédéral de développement régional qui s'est intégré graduellement au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Bref, un système à deux mesures. Ce n'est pas pareil dans l'Est que dans l'Ouest, et je suis loin d'être sûr qu'avec ce dédoublement, ce pilage de pieds, on n'y a pas perdu, parce que ça a pris deux ans, M. le ministre, à s'entendre. Les deux gouvernements ont mis deux ans à s'entendre sur leur rôle respectif et les programmes de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions et, mutuellement, se sont accusés, comme c'est de bonne guerre quand on a deux drapeaux sous lesquels on doit servir, de freiner l'application de l'Entente.

Puis, de toute façon, dans les faits, six ans après le vécu puis les tiraillements d'application de cette Entente-là – on en discutera tantôt si ça intéresse les membres de la commission; moi, ça m'intéresse – les déboursés atteignent 48 % du cadre budgétaire. Je ne peux pas, moi, être satisfait. Quand on se fixe un cadre budgétaire puis qu'à la fin du cadre budgétaire on n'a que la moitié des sommes prévues qui ont été réellement dépensées ou déboursées, il y a un problème, il y a un malaise, et il va falloir en discuter concrètement.

Je veux également parler tantôt, dans les questions qu'on va poser, de l'application de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions. La plus belle preuve de cet échec est l'application de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions. Le cadre budgétaire de l'Entente a été diminué de 22 000 000 $ cette année, passant de 950 000 000 $ à 928 000 000 $. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, 48 % de succès, en termes d'engagements budgétaires, ce n'est pas quelque chose dont on peut se réjouir. Et ça, ce n'est pas une entente qu'il nous reste trois, quatre ans à vivre. L'entente-cadre de développement, elle est expirée pour la plupart des ententes sectorielles. On a eu des prolongements; on a eu un prolongement, dans certains secteurs, pour deux ans, dans d'autres cas un peu plus long, mais, à la fin de l'Entente, on se rend compte que le résultat global fait qu'on a à peu près la moitié de réussite sur les gains engagés.

Il y a également l'annonce du fédéral au niveau de la fin de l'EDER et ses nouvelles orientations. J'aurai l'occasion tantôt, j'espère, de questionner le ministre responsable du développement régional, puisque, lors des crédits du premier ministre, règle générale, dans le gouvernement, c'est le ministre des affaires intercanadiennes qui s'occupe de ces dossiers-là; au niveau du Parti libéral actuellement, ou du gouvernement actuel, c'est le premier ministre du Québec qui s'est gardé cette responsabilité-là. Mais, lors de l'étude des crédits de l'Exécutif, il m'a indiqué très clairement qu'il avait confié le mandat du renouvellement d'une entente de développement régional au ministre délégué aux Affaires régionales. Donc, c'est pour ça que je questionnerai tantôt le ministre délégué aux Affaires régionales, puisque le premier ministre nous dit que c'est lui qui en a la responsabilité.

(15 h 50)

Mais, ce qu'on sent au niveau du renouvellement de l'entente, c'est qu'à tout le moins on assiste à une offensive sans précédent du fédéral dans nos platebandes, dans nos juridictions. On l'a constaté au cours des dernières périodes de questions dans les trois, quatre dernières semaines, mais il ne faut pas penser que ce n'est vrai qu'en éducation puis que dans d'autres domaines. C'est surtout vrai dans le domaine du développement régional. D'ailleurs le Bureau fédéral de développement régional a annoncé en mars qu'il réoriente complètement ses interventions en matière de développement régional, et il nous indique que dorénavant il privilégiera les projets créateurs d'emplois. Alors, comme j'ai dit au premier ministre: Dieu soit loué! Tant mieux! J'espère! J'ai toujours pensé que ça devait être ça, privilégier les projets créateurs d'emplois.

Mais il ajoute également qu'il privilégiera davantage la recherche et le développement et les nouvelles technologies. Alors, quand un gouvernement fédéral nous indique que dorénavant il privilégiera davantage la recherche et le développement, il vient de dire: Bien, ce n'est pas pour vous autres, le Québec. Quand on sait que la grosse majorité des budgets fédéraux en R-D sont concentrés en Ontario et ailleurs au Canada, bien, ce n'est pas pour nous autres, certain, dans les proportions qu'on connaît. Et cette annonce survient à l'échéance de l'EDER, qui se termine le 31 décembre 1994.

D'ailleurs, il semble que cette réorientation... J'ai questionné le premier ministre: Est-ce que vous avez été dans le coup? Est-ce qu'on vous en a parlé? Est-ce que vous avez eu des informations à l'effet que les priorités du Québec seraient concernées? Toute la question de la maîtrise d'oeuvre? Et c'est pour ça que j'indique, d'ores et déjà, que je vais devoir questionner le ministre responsable, parce que le premier ministre m'a indiqué que c'était vous qui aviez la responsabilité. Et le moment est venu, je pense, de vous poser des questions à ce sujet-là.

Est-ce que les orientations et les objectifs du Québec – je donne des exemples de questions qu'on va éclaircir – en matière de création d'emplois, de R-D, de développement technologique seront respectés? Est-ce que la réorientation des politiques fédérales en matière de développement régional sera encadrée par une espèce d'entente-cadre où on reconnaîtra très explicitement la compétence du Québec en matière de développement régional? Est-ce que le gouvernement du Québec a demandé au fédéral que ce dernier respecte les structures reconnues par le gouvernement du Québec? C'est toutes des questions qui, selon moi, demeurent sans réponse, et nous aurons l'occasion d'approfondir ça élément après élément.

Un dernier point, dans les remarques générales, que je voudrais toucher, c'est l'annonce récente par le ministre du développement régional qui, dans un communiqué, le 12 avril 1994, indiquait que le Fonds décentralisé de création d'emplois, après seulement deux mois d'opération, avait créé 2542 emplois, et ça dépassait, en deux mois, les espérances du ministre responsable du développement régional. Je voudrais juste indiquer que, selon nous, en novembre 1993... Parce que c'est exact, M. le ministre, que ce volet-là, du Fonds décentralisé de création d'emplois, est un élément majeur du plan de relance de votre collègue de l'Industrie et du Commerce, puisque uniquement ce fonds-là devait constituer à peu près 43 % de l'ensemble des emplois créés, selon les prévisions de votre collègue. Et, à partir du moment où on mettait 20 000 000 $ en 1993-1994 et 100 000 000 $ pour les trois autres années – 1994-1995, 1995-1996 et 1996-1997 – ça signifiait que l'État québécois et son gouvernement y accordaient une importance majeure. Et, je l'ai dit tantôt, le 12 avril dernier, vous savez ce que vous avez dit.

Cependant, dans les documents des crédits budgétaires – c'est un peu ça qui est surprenant – dans le tableau que vous nous avez donné pour l'étude des crédits... Et le tableau qu'on a est daté du 24 mars; probablement que c'est là qu'est l'explication, pas à jour, mais un tableau du 24 mars, lorsqu'on est la date qu'on est aujourd'hui, le 25 avril, pour l'étude des crédits, je trouve qu'il y a eu là une accélération sans précédent, et on va vouloir vous poser des questions précises: Comment vous expliquez que le rythme ait à ce point changé? Parce que, dans le document remis, je répète, du 24 mars, les chiffres étaient tout autres. Le nombre de projets approuvés par le Fonds décentralisé de création d'emplois était de 80; l'aide totale accordée était de 5 300 000 $; les investissements générés ont été de 52 000 000 $ et les emplois créés s'élèvent à 784. Alors, 784 et, dans trois semaines, on aurait triplé ces emplois-là?

Moi, honnêtement, je suis obligé de vous dire que je ne vous crois pas. Et, comme je voulais être pas mal sûr de ce que j'affirme, j'ai fait quelques téléphones auprès de présidents ou de présidentes de ces fonds décentralisés de création d'emplois, pas pour leur dire: Est-ce que vous êtes heureux de cette initiative – ils m'ont tous répondu oui; je le savais – mais pour leur demander si, effectivement, le rythme avait pu changer d'une façon aussi rapide dans trois semaines. Et, au moins pour trois que j'ai consultés, ils m'ont répondu que non, ils ne pouvaient pas expliquer ça uniquement par le rythme. Alors, de deux choses l'une: ou bien le document qu'on a eu le 24 mars, il lui manquait des données et c'est un document qui ne reflétait pas la réalité, ou bien, le 12 avril 1994, le ministre a tenté de donner des indications qui ne correspondaient pas aux faits.

D'ailleurs, entre-temps, on le verra, là, j'ai de l'information qu'il y a un autre tableau qui est arrivé. Alors, lui, peut-être, pourra expliquer l'écart. Mais, dans notre esprit à nous, c'est des données qui... Si ça allait à ce rythme-là, ce n'est pas de 100 000 000 $ dont vous auriez besoin, c'est de 200 000 000 $ et de 300 000 000 $, parce qu'il faut se rappeler que les 20 000 000 $ que vous aviez mis pour 1993-1994, c'était pour quatre mois d'exercice. Et, donc, pour moi, c'est simple à compter: si 100 000 000 $ égalent 15 000 emplois, nous, on dit: 20 000 000 $, ça constitue un cinquième; un cinquième de 15, ça fait 3000 emplois. Ça, c'était l'objectif. C'est pourquoi, nous, on pense que le Fonds décentralisé de création d'emplois aurait dû créer 3000 emplois entre décembre 1993 et mars 1994, sur la base du budget consenti. Et on est loin de cette perspective, en tout cas dans le document que vous nous avez remis lors de l'étude des crédits.

C'est à peu près les éléments, Mme la Présidente, que je veux couvrir lors de l'étude de ces crédits-là. Mon collègue, M. Landry, qui m'accompagne, aura également un certain nombre de questions. C'est sûr qu'aussi j'aurai d'autres questions liées aux crédits. Mais, moi, je pense toujours que, même si on indiquait que ça serait intéressant de parler du fonds discrétionnaire du ministre... Il y a quelques questions là-dessus, quelques questions sur les subventions de la MRC de Maskinongé en particulier, des questions liées à la création du volet Jeunes Entrepreneurs, mais les cinq dossiers – et je conclus là-dessus, Mme la Présidente – majeurs que je veux fouiller, c'est d'abord le Fonds décentralisé de création d'emplois, la régionalisation des budgets des ministères sectoriels, l'Entente auxiliaire Canada-Québec, les crédits périmés pour 1994-1995, le renouvellement de l'EDER, les coupures du gouvernement fédéral dans le développement régional, les nouvelles orientations et les disponibilités du capital de risque. Et, avec le temps qui nous est imparti, si on veut faire un travail sérieux, j'ai l'impression qu'on n'aura pas trop du temps qu'il nous reste pour approfondir ces sujets-là.

Voilà, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires, et je serais prêt à commencer tout de suite s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention de la part du député de Chauveau.

M. Poulin: Veux-tu répondre avant, là?

M. Picotte: Je ferai ça en dernier, là. Mme la Présidente, je vais laisser intervenir mes collègues. J'aurai des brèves remarques à faire, d'ordre général, assez rapidement pour qu'on puisse, après ça, travailler chacun des dossiers que vous souhaitez bien vouloir travailler.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Mes remarques, Mme la Présidente. C'est certain que je veux laisser au ministre, avec son expérience, répondre au questionnement du député d'Abitibi. Je voudrais juste relater la création de cette société à laquelle j'avais participé, d'ailleurs, quand le ministre était venu au Hilton expliquer devant les gens, où on avait voulu faire de la politique, aussi, parce que je me souviendrai toujours du caractère du ministre. Un certain maire de mon comté avait posé des questions, et le ministre avait répondu, je pense, qu'on n'était pas là pour faire de la politique. Mais je voudrais juste dire que cette façon de faire de la société, puis... Et vous avez fait, tout à l'heure... Le député d'Abitibi, dans ses remarques préliminaires, bon, a dit qu'on pourrait un peu faire de la politique avec ce dossier-là. Pour la région de Québec, et j'ai participé au congrès qui a eu lieu à Sainte-Anne-de-Beaupré, jamais... Et même, s'il y a des choses, c'est que les députés, le seul reproche qu'on a eu, probablement, c'est de ne pas avoir participé à temps plein à certains conseils d'administration de la société ou de ne pas avoir été là. Donc, on ne pourra jamais nous accuser d'avoir voulu faire du patronage dans des dossiers. Et cette société-là a fait en sorte, à mon avis à moi, dans la région de Québec, dans la grande région de Québec...

(16 heures)

Quand je regarde les budgets et les organismes qui ont eu ces budgets-là, à savoir, dans la majorité des cas, c'est des intervenants du milieu qui ont décidé, avec la société en place, avec les représentants de chacun des milieux en place, qui, dans la région de Québec, dans la grande région de Québec, aurait les projets. Et je pense que ça a été un élément déterminant dans bien des dossiers. Et on va se rappeler un dossier fort important, et il faut se rappeler, là, que le premier dossier qui, dans cette société-là, a été donné, c'est bien la Chute-Montmorency, l'aménagement du site de la Chute-Montmorency. Et je pense que c'est à partir de ce groupe-là des intervenants du milieu qu'on donnait une priorité. Il faut se rappeler que ce n'était tout de même pas un député du Parti libéral qui était dans Montmorency, dans le temps. Certes, à savoir que les gens se sont posé des questions plus tard, dans ce comté-là, c'est une autre chose, pour garder le même député, mais ce n'était pas un député de chez nous.

Je regarde d'autres dossiers qui se sont réglés dans la ville de Lévis aussi, qui n'est tout de même pas non plus dans un comté qui nous appartient, et pour des montants assez importants. Je regarde: chantier Davie, 250 000 $. Donc, je pense que c'est les intervenants du milieu qui ont décidé. On regardera le dernier congrès, les dernières décisions pour chacun des dossiers dans Charlevoix, des montants fort importants dans Charlevoix dans des dossiers qui étaient en demande. Donc, je pense que, de cette façon-là, moi, je pourrais être plus que positif. C'est certain qu'on a des pressions, nous, les députés, de ceux qui n'ont pas eu, justement, les projets qu'ils voulaient, mais je pense que, dans la grande région de Québec, on a fait en sorte que c'est le milieu qui a décidé de développer sa grande région.

Et je voudrais, pour les autres dossiers, Mme la Présidente, à savoir... Ça fait quelques crédits que je fais ici, en commission parlementaire. C'est certain, quand j'écoute le député d'Abitibi, on a toujours le même discours, c'est toujours de rechercher ce qui est antifédéral, ce qui est anti-aide qu'on pourrait avoir du fédéral. Ça, je les comprends. Je les comprends. Et, en cours de route, on aura, dans les prochains mois, à faire ce genre de confrontation là. On s'amusera sur le terrain, à savoir sur les sujets qu'on aura. Mais, à chacune des commissions, à chaque étude des crédits, c'est toujours le même questionnement. Il faudrait savoir que le Québec, présentement, fait partie encore de la même Confédération, de la même Fédération, et on est là pour développer le Québec. Et ces «anti» peuvent faire en sorte, dans des projets qui sont dans l'Est du Québec... Je regarde le nouveau député de Bonaventure sourire; il aura probablement plus besoin du fédéral dans le coin où il est là, pour certains dossiers, qu'aussi du gouvernement du Québec. Mais on est là pour travailler ensemble, et je ne pense pas que c'est à chaque commission parlementaire de trouver à chaque fois où le fédéral n'a pas donné des sous ou n'en donnera pas. Je trouve que c'est mesquin un peu pour, justement, aller chercher l'ensemble des dossiers. Et l'ensemble des dossiers du fédéral où on n'a pas eu d'argent, c'est peut-être en majorité de la faute de ces gens-là, de l'autre côté, qui, à chaque fois, ont la façon de frapper un peu sur ce que le fédéral pourrait nous apporter.

Donc, Mme la Présidente, je voulais faire quelques remarques préliminaires pour dire ce que le ministre a créé dans la région de Québec. C'est probablement, dans les neuf années politiques que j'ai passées dans la région de Québec, plus les quatre autres comme conseiller municipal, là qu'il y a eu enfin ces ententes dans le milieu, cette coordination dans le milieu, cette solidarité dans le milieu, je pense, de chacun des intervenants, qui a fait en sorte... Le premier dossier, un des premiers dossiers a été la Chute-Montmorency dont on a entendu parler, je pense, à outrance. La Chute- Montmorency. Il est passé beaucoup plus d'eau dans les chutes avant que le projet ne se fasse, puis on n'a pas eu besoin, heureusement, de faire un barrage pour qu'il se fasse. Mais il y aura d'autres projets dans la grande région de Québec, où on aura encore besoin de ces fonds-là.

Et, M. le ministre, on n'est surtout pas là pour vous flatter, mais, certes, n'eût été de l'expérience du Hilton où vous avez mis des gens à leur place, où vous avez prouvé une fois pour toutes que ce n'était pas la politique de l'un ou de l'autre qui ferait en sorte que, ça, ça serait mis au monde... Dans la région de Québec, ç'a été, je pense, un tournant majeur. Et souvenez-vous – le député d'Abitibi, du temps où il a été ministre, il se souvient de ça, je pense – la MRC de la Jacques-Cartier, la MRC de Charlevoix et la MRC de Portneuf avaient certaines, je pense, puis il faut le dire, guerres avec la Communauté urbaine de Québec. Aujourd'hui, on n'a pas, avec cette société-là de développement régional dans la région de Québec, ces mouvements qui se font parce que, quand je regarde ce qui s'est donné dans les budgets de l'année 1993-1994, c'est les MRC qui en sont sorties gagnantes. Donc, chapeau! On n'a pas vu des gens qui ont fait des guerres, des MRC contre la Communauté urbaine, ou vice versa. Et je pense que, ça, c'est tout à votre crédit.

Donc, j'aurai l'occasion de revenir en cours de route dans des questions, moi aussi, sur l'avenir, j'espère, dans vos prochains budgets aussi, sur l'avenir de ce développement régional. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, brièvement, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas passer l'après-midi là-dessus.

J'ai toujours répété à l'Assemblée nationale, et hautement, et le député d'Abitibi-Ouest doit sans doute s'en souvenir, que la réforme Picotte, au niveau du développement régional, c'était la meilleure chose qui était arrivée au Québec au niveau des régions, à la condition expresse que les gens y croient et que les gens embarquent. Il est bien évident qu'on ne pourra jamais la rentrer de force dans la gorge des gens qui ne veulent pas travailler ensemble. La concertation, ça a été un outil réclamé par les régions depuis de nombreuses années, et, comme le soulignait le député d'Abitibi-Ouest, il y a des années qu'on le voulait.

À partir du moment où on l'a, à nous de jouer les cartes. Pour ceux et celles qui se sont chicanés, ceux et celles qui n'ont pas cru qu'il y avait là un outil extraordinaire, les résultats n'ont pas été aussi probants. Mais ceux et celles qui ont cru au développement de leur région, ils n'ont pas mis le chapeau de Québec, pour une fois; ils se sont fait un chapeau sur mesure. Quand on parle d'une table de concertation de 50, 52 personnes, il est évident qu'on a le choc des idées du monde qui provient de tous les milieux. Mais c'est important qu'on tienne ce discours-là dans nos régions. Et, à partir du moment où l'objectif premier a été le développement de notre région, tout ce beau monde là s'est fait un chapeau.

Moi, je suis profondément défenseur de cette réforme, parce que je proviens d'une région assez éloignée, merci, autant que le député d'Abitibi-Ouest; on est à six, sept heures de Québec en voiture. On a subi trop souvent l'influence des tourelles d'Ottawa, de Québec. À partir du moment où, pour une fois, on avait une arme chez nous, je pense que ceux et celles qui y ont cru ont pu se développer. Moi, en tout cas, pour ma région, et je l'ai dit à l'Assemblée nationale, je n'énumérerai pas de dossiers ici, mais, en tout temps, je peux confronter qui que ce soit sur les dossiers de développement régional chez moi.

Lorsque vous mettiez, M. le député d'Abitibi-Ouest – ça me faisait sourire – en doute les chiffres de 2300, je pourrais vous en énumérer pour 650 dans ma région, juste dans ma région, depuis environ deux mois et demi. Parce que les gens, avant qu'ils comprennent le système, qu'ils embarquent dedans, qu'on en suscite par les gens du milieu... On va vous les sortir. Que ça vous fasse sourire ou non, là, je m'en contrefous et contrebalance, mais, moi, je vais aller vous les chercher, les chiffres; je les ai demandés. On va vous les déposer, avec les noms et les têtes de pipe dessus. Je pense que ça va être des plus clairs. Parce que, contrairement à certaines régions qui ont accepté de se chicaner, de vivre dans la controverse... Ah! tu as beau montrer ça aux journalistes, ça ne me dérange pas une «crisse» de minute, ton affaire. Mais je peux te dire une chose, par exemple, c'est que ce que tu as avancé, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, pantoute! Ce n'est pas vrai, pantoute! Si, dans ta région, tu n'as pas participé, tu ne t'es pas impliqué, c'est de ta faute. Moi, je l'ai vu, là. Contrairement à ce que tu penses, dans la région, par exemple, de Sept-Îles où, malheureusement, mon collègue n'est jamais aux réunions, bien, je vais te dire une chose, la différence des programmes est totalement différente.

Il y a un autre problème aussi, que tu as souligné, puis ça me fait plaisir que tu le soulignes, parce que c'est un problème qui est important. On a parlé du renouvellement des ententes. Moi, j'avais des ententes avec les ministères des Forêts canadien, québécois, des ententes qui n'ont pas été renouvelées. Ce n'est pas la faute du ministre du développement régional, mais on a 54 députés, à Ottawa, du Bloc québécois. À part parler du Sénat puis de la Constitution, qu'est-ce qu'ils font pour les Québécois? Je pense que ces gens-là ont une responsabilité morale. Au lieu de gueuler dans les rues et de protester chez les Soeurs de la charité, je pense qu'il y aurait quelque chose à faire là. Ces gens-là sont payés par l'ensemble des contribuables. Tant et aussi longtemps qu'on vit dans le système canadien, et, à ce que je sache, on vit encore dedans, ils ont des responsabilités. Ils auront des comptes à rendre. Ils auront des comptes à rendre à la population. Mais, moi, je peux vous dire une chose, c'est que, si mon député fédéral ne travaille pas dans le sens de renouveler les ententes, parce qu'il y a des ententes qui sont favorables pour l'ensemble des Québécois et il y a des ententes qu'on fait avec le gouvernement fédéral... Le BFDR, en région, le Bureau fédéral de développement régional, bien, je vais vous dire une chose, les gens, ils fonctionnent en région, puis ils fonctionnent très bien en collaboration avec les fonctionnaires du gouvernement du Québec.

(16 h 10)

Quand on dit qu'on ne peut pas influencer les autres ministères, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Moi, j'ai des dossiers directs où mon Secrétariat aux affaires régionales a fait renverser des décisions du ministre du Tourisme – je vais vous en donner un exemple – du ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que ça ne rentrait pas dans le plan de développement adopté en région. Donc, on a une influence, en région. Les gens du milieu ont une influence malgré certaines décisions de ministres, qu'on soit au pouvoir ou à l'Opposition. Au lieu de s'attarder à des chicanes conjoncturelles... Mme la Présidente, là, je vais tirer ça au clair. Les petits chiffres du député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Continue à dire des niaiseries. Je ne te dérange pas, là? Tu dis des niaiseries, continue, ça ne me dérange pas pantoute. Mais, ton propre ministre, il dit 21 chez vous; tu parles de 600 emplois.

M. Maltais: Oui, oui. Mais je vais aller te les chercher.

M. Gendron: Alors, si tu veux faire des crédits comme ça, amuse-toi. Je ne t'ai pas dérangé, moi? J'ai le droit de me parler, moi? Fais-les, tes déclarations.

La Présidente (Mme Hovington): On était au temps de parole du député de Saguenay.

M. Maltais: Quand ça sera ton droit de parole, tu le prendras.

M. Gendron: Dis des niaiseries, tu es bien parti. Tu es bien parti.

M. Maltais: Je ne t'ai pas interrompu, moi, là. Écoute bien, je ne t'ai pas interrompu, moi, là. Je t'ai écouté religieusement, puis je n'ai ri de personne pendant que tu parlais. Mais, si tu veux jouer ce petit jeu, mon noir, tu vas t'apercevoir que ça se joue à deux.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay, vous avez toujours la parole dans vos remarques préliminaires.

M. Maltais: Si tu veux rire du monde, tu changeras de place. Puis il y a une autre place pour se rencontrer, puis on se rencontrera.

Mme la Présidente, il y a un point qui est important, c'est celui de cette concertation-là. Et on l'a vu juste avec le fonds conjoncturel qui est arrivé; il y a des régions qui se sont chicanées, puis des régions comme la Côte-Nord, on a profité du double des montants parce que d'autres se chicanaient. Parce qu'on a été assez vite pour aller les chercher ailleurs. Parce que, au lieu de se chicaner, notre CRD, notre Secrétariat aux affaires régionales et les promoteurs ont été assez vite pour aller les chercher ailleurs. Bien, au lieu de critiquer continuellement, profitons donc des portes qui sont ouvertes. C'est la première fois qu'on en a une, en région, qui est ouverte, qui a une certaine valeur, une certaine crédibilité auprès des intervenants qui sont en mesure de créer des emplois. Les retombées directes de la part du ministère des Affaires régionales se multiplient toujours par cinq, toujours par cinq. Puis les chiffres qui ont été déposés, c'est des chiffres du mois de mars. Donc, c'était le mois de février, puis on va vous déposer les autres tantôt. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas, bien sûr, à ce moment-ci, m'instaurer en arbitre entre qui que ce soit, mais je ne voudrais surtout pas non plus que mes remarques, suite aux remarques par nos collègues, soient perçues comme étant vouloir faire une remontrance à qui que ce soit. Mais, Mme la Présidente, je pense qu'il faut rétablir certains faits qu'on a dits depuis le début, puis qui sont...

Je pense que le député d'Abitibi-Ouest, avec les discussions qu'on a ensemble, en conviendra dans la majorité des cas. Je comprends que le député d'Abitibi-Ouest, comme il disait tantôt que les vérités que j'énonçais au point de départ étaient des grandes vérités qui existaient depuis 1982... Oui, ça, je souhaite... Je pense que, moi aussi, je l'ai constaté, puis je pense que j'ai eu la franchise, dans toute la réforme du développement régional, de l'indiquer partout à travers le Québec, dans chacune des régions, sans partisanerie. Vis-à-vis, évidemment, de mes collègues qui m'ont précédé, tant du parti libéral que de l'Union nationale – parce qu'il faut remonter loin pour faire du développement régional – que du Parti québécois, j'ai eu l'occasion, partout, dans toutes les régions, de signifier que chacun de ceux et celles qui ont occupé le poste de ministre au développement régional ont fait faire un chemin énorme au développement régional. Et je comprends que c'étaient des demandes de 1982, mais je suis obligé de vous dire, bien honnêtement, Mme la Présidente, que... Et on le sait très bien, quand la réforme Picotte est arrivée à la fin de l'année 1990, plus précisément au mois de décembre, je comprends que c'était demandé depuis une décennie, je comprends ça, mais on va être obligé de constater, tout le monde, que tous ceux qui étaient avant moi, même s'ils avaient fait faire des pas de géant au développement régional, ils n'avaient pas eu grand succès pour donner, à tout le moins, pas mal plus de satisfaction aux régions puis aux régionaux que moi.

Puis je ne vous dis pas que ça a été facile, puis ce n'est pas parce que c'est moi. C'est parce que j'ai été capable d'aller chercher une plus grande volonté du milieu. Puis c'est grâce aux gens du milieu si je l'ai réussi. Parce que tout le monde sait très bien la difficulté, les misères énormes. Puis les misères que j'ai eues, moi, il y a des gens de l'Opposition qui peuvent en témoigner, ils en ont eu encore plus que moi. Ils n'ont même pas été capables, parfois, de présenter leurs documents. Même s'ils avaient sensiblement la même vision que moi, ils n'ont même pas été capables de présenter leurs documents à leur propres collègues. La difficulté, c'était déjà, pas nécessairement de passer au niveau de ses propres collègues, parce que tout le monde est un petit peu vendu à l'idée d'une décentralisation, encore, hélas, pas assez avancée à mon goût. Mais, je pense qu'il faut le souligner, là, puis c'est le ministre du développement régional qui a présidé à la réforme qui vous dit ça, Mme la Présidente, elle n'est pas encore assez avancée à mon goût, pas encore allée assez loin à mon goût. Espérons que d'autres vont continuer, dans le futur, à faire avancer cette formule-là. C'est une formule d'avenir.

Mais, bien sûr, si je la compare, en 1990, avec les efforts qu'on a faits pour la faire accepter au niveau, non pas d'un gouvernement politique mais d'un gouvernement administratif... Parce qu'il faut parler d'un gouvernement administratif, hein. On sait très bien que passer à travers l'administration pour la décentralisation, Mme la Présidente, ne serait-ce que ça, c'est déjà un gros fleuron, c'est déjà un gros fleuron. Et avoir réussi à des endroits où les gens se sont enfargés, je pense qu'il faut le dire. Puis, moi, je ne voudrais surtout pas qu'on me reproche de le réitérer parce que, plus on va en parler, du développement régional, plus on va lui faire faire des pas additionnels. On a parlé...

M. Gendron: Probablement que vous me permettrez, M. le ministre...

M. Picotte: Oui, je sais que vous n'êtes pas en désaccord avec ça.

M. Gendron: Non, non, mais ce n'est pas ça. Mais probablement que vous me permettriez... C'est parce que, comme méthode de fonctionnement, je préférerais... Parce que, si on fait des remarques sur les remarques, on n'avancera pas bien, bien dans les crédits. Et, regardez, bien, je voulais juste vous suggérer, M. le ministre, comme je vais retoucher, je l'ai dit tantôt, les cinq points – exemple, sur le Fonds décentralisé, j'ai six questions précises à vous poser – que vous allez avoir l'occasion de répondre pareil au moment où je vais vous poser les questions, de passer les commentaires que vous voulez. Là, je ne peux pas empêcher ça.

M. Picotte: Oui. Donnez-moi juste trois minutes, Mme la Présidente, parce qu'il y a peut-être des points que je vais élucider, qui vont peut-être orienter les questions qui vont m'être posées après.

La vitesse de croisière des 548 000 000 $, Mme la Présidente, on l'avait dit dès la réforme régionale, ça ne touche même pas la santé, l'éducation. C'est déjà, l'éducation en soi, puis on le sait très bien quand on a administré des budgets... Le ministre de l'Éducation puis la ministre de la Santé, au début de l'année, quand ils ont fini d'envoyer leurs budgets, dans les régions, aux organismes des régions, il ne leur reste à peu près plus rien à administrer entre les mains. Donc, on a beau dire, peut-être bien, que ce n'est pas du développement régional, mais c'est envoyé en région. Donc, si on n'appelle pas ça du développement régional, c'est envoyé en région quand même. Et la ministre n'a plus un mot à dire un coup qu'elle a envoyé la partie aux CLSC, puis la partie aux foyers d'accueil, puis la partie à la régie régionale de la santé, etc. Bon, bien, je pense que, ça, il faut le dire. L'éducation, c'est pareil. Un coup que le ministre de l'Éducation a distribué ses budgets aux commissions scolaires un peu partout, avec les prorata, il ne lui reste à peu près plus rien à administrer, Mme la Présidente. Tout le monde sait ça, au Parlement. Donc, c'est des budgets décentralisés.

Mais, nous autres, on a dit: la vitesse de croisière sur une période de cinq ans. C'est sûr qu'il n'y en a pas beaucoup de décentralisé dans cette vitesse de croisière là, pour une raison bien simple. On a dit: Tout ça va commencer à s'enclencher à partir du moment où il y a des ententes-cadres de signées. Donc, il y en a deux de signées, des ententes-cadres, présentement, qui sont en discussion. C'est évident que, si on avait tout le budget décentralisé à ce moment-ci, il y a quelque chose qui ne marcherait pas. Ça suppose que, notre réforme, on aurait dit: On n'a plus besoin d'entente-cadre pour faire des ententes spécifiques puis régionaliser. C'est pour ça qu'on l'a mis sur une vitesse de croisière de cinq ans. Bon. Je pense que c'est important de savoir ça.

L'entente fédérale-provinciale, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de dire que ça allait beaucoup trop lentement à mon goût. J'ai eu l'occasion de le dire. Maintenant, ça va bien, ça va mieux. Tant mieux!

Les projets créateurs d'emplois, c'est peut-être là que je vais être – en tout cas, je l'espère – le plus clair, sur le tableau que vous avez eu, Mme la Présidente. D'abord, disons-nous une chose. Quand on a créé ces comités-là, on sait très bien que, quand on a créé les comités, c'est des comités du milieu. On a dit: Ne mettons pas d'argent pour acheter des ordinateurs, pour acheter quelque chose pour travailler. Mettons de l'argent dans de la création d'emplois. Or, les chiffres du tableau que vous avez, Mme la Présidente, qui nous a été soumis le 24 mars, c'est des chiffres qui datent de trois semaines avant le 24 mars. Pas surprenant qu'il y ait autant d'écart, c'est des chiffres qui datent de trois semaines avant le 24 mars. Nous, on l'a publié le 24 mars, mais les gens qui nous ont donné les chiffres ont commencé à les compiler à partir de la première semaine de mars et n'ont pas dépassé ça parce qu'ils manquaient déjà de personnel pour l'analyser. Ils manquaient déjà de personnel. Donc, il n'y a rien de surprenant.

(16 h 20)

Peut-être que le député d'Abitibi-Ouest ne le sait pas, puis je ne lui en tiens pas rigueur. Le tableau du 24 mars, c'est des chiffres de la fin de février. Puis, le tableau du 12 avril qu'on va donner, c'est des chiffres de la fin de mars. Alors, il y a un gros mois de différence. Puis, pourquoi il y a tant de différence? C'est facile à comprendre, parce que les gens du milieu ayant 20 000 000 $ à dépenser avant le 31 mars, de crainte de voir périmer ce budget-là, ils ont choisi dans leur région tous les plus gros projets pour atteindre leur objectif. Donc, dans la dernière semaine, Mme la Présidente, ce sont les gros dossiers qui sont arrivés pour étude et, dans la dernière semaine, il y a des gens qui ont travaillé trois jours de temps sur des comités à finaliser les dossiers avant le 31 mars, et toute la fin de semaine. Je peux même vous donner des régions où ils ont travaillé la fin de semaine. Donc, qu'on ait un surplus comme ça, il n'y a rien de surprenant. C'est normal, parce que ça ne s'additionnait pas au fur et à mesure, parce que les gens ne sont pas équipés pour le faire. C'est du travail dans le milieu. On n'a pas voulu mettre de l'argent dans de l'équipement, on a voulu mettre de l'argent tout simplement pour la création d'emplois. Donc, c'est facilement explicable.

Et je dis au député d'Abitibi-Ouest, parce qu'il dit: À ce rythme-là, vous allez manquer d'argent, je lui prédis immédiatement que probablement qu'en milieu d'année financière on va déjà commencer à dire aux gens: Là, si vous voulez, voulez-vous reprendre votre souffle un peu et prendre ça tranquillement, parce qu'on va être obligé d'aller chercher d'autre argent, peut-être dans d'autres programmes ailleurs, pour tâcher de l'insérer là-dedans. Ça fonctionne, Mme la Présidente, bien sûr, ça fonctionne.

Puis, ça, bien, on ne pourra pas blâmer le gouvernement d'utiliser ces chiffres-là parce que, comme par hasard, ce n'est justement pas le gouvernement qui les compile, comme par hasard, ce n'est justement pas le gouvernement qui décide, comme par hasard, c'est justement des comités, des gens du milieu qui décident de donner ces projets-là et de les accepter. Donc, il faudrait, là, sciemment, si on prétend que le gouvernement trompe les chiffres, il faudrait sciemment que même les gens du milieu s'associent au gouvernement pour tromper les chiffres. Moi, je mets au défi qui que ce soit d'aller vérifier ça dans chacun des comités.

Mais, bien sûr qu'on peut penser ce qu'on a pensé là, parce que... Reculez de trois semaines les chiffres. Quand vous avez l'état du 24 mars, c'est des chiffres du 1er mars; quand vous avez eu l'état du 12 avril, vous avez sensiblement des chiffres des 28, 29 mars, à peu près. Parce qu'on n'avait même pas les moyens d'ajouter une personne additionnelle pour compiler des chiffres, Mme la Présidente, et on n'a pas d'ordinateur pour suivre ça quotidiennement, parce que la priorité, c'était de mettre de l'argent dans l'emploi et dans la création d'emplois. Et on pourra vous donner les chiffres dans chacune des régions, aux dates indiquées. Ce ne sont pas mes chiffres, je vous le dis d'avance.

La seule chose que je pourrai dire, cependant, c'est que, si les chiffres ne sont pas exacts, il faudra que j'aille dire aux gens du milieu qui nous les donnent, les présidents qui sont, non pas des présidents libéraux, non pas des gens d'associations libérales, non pas des gens d'associations péquistes, non pas des fonctionnaires du SAR, non pas des fonctionnaires de la Main-d'oeuvre, mais aller dire aux gens qui ont été nommés bénévolement pour analyser ces dossiers-là, les fins de semaines: Vous nous avez trompés. Si c'est ça, bien, je leur dirai à ce moment-là que je suis content qu'il y ait des gens qui m'ont souligné peut-être que leur compétence n'était pas exacte. Mais, moi, je serais drôlement surpris qu'on se retrouve dans cette situation-là, parce que nos conseillers nous disent qu'après vérification je ne pense pas qu'on puisse taxer ces gens-là d'incompétence, puis ce n'est pas ça qu'on a voulu faire non plus. C'est pour ça que je ne veux pas insister en laissant prétendre que des gens les ont taxés d'incompétents. Loin de là. Personne n'a utilisé ça, mais je pense que c'est ça, la réalité des faits.

C'est pour ça que, parfois, on peut avoir été, pas mal informé parce que, même nous, on vous donne les chiffres qu'on a eus à ces dates-là; on n'a pas été mal informé par qui que ce soit, mais il y a une explication à ce pourquoi il y a des différences dans les chiffres, et je pense que c'est facilement démontrable. Le fédéral, et tout ça, on aura l'occasion d'en parler en ce qui concerne, évidemment, le renouvellement de l'entente-cadre, etc. Alors, je m'arrête là, Mme la Présidente. Même si j'ai d'autres choses à mentionner, je m'arrête là pour nous permettre d'avoir un échange, question par question, sur les différents sujets que veulent aborder mes collègues.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez étudier les cinq éléments un par un à l'intérieur du programme 7, ou on y va globalement?

M. Gendron: Les éléments qu'à la toute fin, oui.

La Présidente (Mme Hovington): À la toute fin, on passera au vote.

M. Gendron: Alors, moi, je voudrais revenir, Mme la Présidente, sur le premier point, le Fonds décentralisé de création d'emplois. Je veux juste illustrer ce que j'ai illustré. Dans un document officiel du gouvernement du Québec remis lors de l'étude des crédits du 24 mars... Et je sais ça qu'un document du 24 mars, règle générale, c'est arrêté vers la fin de février. Mais, le 12 avril, le ministre a communiqué des chiffres qu'on regarde élément par élément, et ce que j'entends par élément par élément, c'est: que ce soit le nombre de projets, que ce soit le nombre d'emplois ou que ce soit le nombre de millions, dans chacun des cas, il s'agit d'une croissance qui est toujours du triple, et un peu plus.

La question que je pose... Et ça, ça serait probablement plus intéressant qu'uniquement énoncer des grandes théories, surtout que, dans vos propres documents, si je reviens à ce que le député de Saguenay mentionnait, dans sa propre région, pour le Fonds décentralisé de création d'emplois, dans vos documents, il y en avait 58. Alors, quand on a l'inintelligence de parler de 600, 700, juste pour sa région, ça vous donne une idée où ça peut nous conduire.

M. Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Gendron: Mais, ma question...

M. Maltais: Ma question est bien claire, là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Le député d'Abitibi-Ouest a juste à appeler le Secrétariat aux affaires régionales. C'est 554 emplois...

M. Gendron: Je l'ai, le numéro. On a toute...

M. Maltais: ...pour 1 500 000 $...

M. Gendron: ...la liste.

M. Maltais: Puis, c'est: 589-4345.

M. Gendron: Vous le direz à votre ministre.

M. Maltais: Là, tu annonces des «innocenteries».

M. Gendron: Vous le direz à votre ministre. Dans ses documents, il ne les a pas mis.

M. Maltais: Là, tu annonces des «innocenteries», tu vas les corriger. Parce que des niaiseries de même... Si tu voulais en avoir dans ta région...

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

M. Maltais: ...si tu te grouillais les cannes, ce serait peut-être bien mieux au lieu de protester.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! Voulez-vous respecter le protocole?

M. Gendron: Imbécile d'imbécile! Le document de ton ministre. Le document de ton ministre, imbécile!

M. Maltais: Envoie, charrie! Tu aimes ça charrier.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Travailleur à la charrue.

La Présidente (Mme Hovington): Je pense qu'on va tenir les débats à un certain niveau...

M. Gendron: Bien, il faudrait qu'il s'absente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Maltais: Bien, il faudrait qu'il arrête de conter des bêtises.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, ce que je voulais demander au ministre, c'est: Est-ce que la seule explication, M. le ministre, que vous donnez pour... Que ce soit le nombre d'emplois, que ce soit ce qu'on appelle les sommes d'argent impliquées, je lis votre communiqué au texte, et c'est mentionné, vous dites ceci: Après seulement deux mois d'opération, la création de 2542 emplois dans les régions du Québec. Bon.

Alors, moi, ma question, quand j'appelle deux, trois présidents et qu'ils me disent que, dans certains cas, l'argent n'est pas versé, les projets ne peuvent démarrer tout de suite parce que... Je vous donne un exemple. Il y en a un au Témiscamingue, c'est lié à des conditions climatiques, et il était impossible de faire ce qu'ils ont indiqué avant une couple de mois. Alors, moi, ma question n'est pas compliquée: Vous vous basez sur quoi pour dire, le 12 avril, que le fonds régionalisé d'emplois aurait créé – aurait créé – 2542 emplois dans les régions du Québec? C'est juste ça que je voudrais savoir.

M. Picotte: Mme la Présidente, c'est facile à comprendre, ça, et ce sont les engagements que nous avons pris. L'argent est bloqué pour les projets que les gens ont soulignés, et ont acceptés, et pour lesquels ils nous ont demandé. Et, après vérification avec les présidents, où on dit: Gardez-nous cet argent-là parce qu'on le part, notre projet, il va peut-être partir dans une semaine, dans 15 jours, l'argent est bloqué là. Donc, pour nous autres, c'est de l'argent bloqué...

M. Gendron: On s'accorde, M. le ministre.

M. Picotte: ...pour de la création d'emplois là-dessus. C'est tout simplement ça.

M. Gendron: On s'accorde que l'argent est bloqué, mais admettez-vous que, dans plusieurs cas, c'est difficile de dire, le 12 avril 1994: On a créé 2542 emplois, alors que, vous-même, vous venez d'affirmer qu'il y a certains projets qui vont démarrer dans les semaines suivantes et dans les mois suivants?

M. Picotte: Mais, Mme la Présidente, c'est ce que les projets disent et c'est les sommes pour lesquelles on s'est engagé. Parce que, quand les gens s'engagent, ils ne nous demandent pas de l'argent pour créer de l'emploi. Ils nous disent: Voici notre projet, il va y avoir 45 emplois, ça nécessite tant d'argent, et c'est ça, et on bloque l'argent. Donc, là, il ne faut pas jouer sur les mots non plus. Il ne faut pas jouer sur les mots parce que, probablement que le député d'Abitibi-Ouest, quand tout ça va être parti en région, il ne nous reposera pas la question pour dire: Vous aviez raison de bloquer l'argent pour créer tant d'emplois. C'est ça.

Et ça, ce n'est pas de la falsification de personne, c'est un projet qui est sur la table, avec toutes ses données, puis pour lequel on a bloqué de l'argent. Alors, pour nous autres, un projet pour lequel on a engagé des sommes, on a engagé de l'argent et qui va partir, ça donne exactement – le député, s'il voulait se donner la peine de lire – ce qui est marqué dans ce qu'on envoie: Prévu, tel montant, tel argent, prévu. C'est ça que ça donne comme résultat.

M. Gendron: Mais l'écart, comme vous dites, d'un mois entre le 31 mars et le 28 février, parce qu'il y a juste 28 jours en février, vous l'expliquez uniquement par une accélération massive, compte tenu de la fin de l'année budgétaire du 31 mars, pour ce qui est des 20 000 000 $ dans votre programme.

M. Picotte: Oui, la mise en place des comités, d'abord, parce que tout le monde sait que, dans certains coins, les comités se sont mis en place rapidement et que, dans d'autres cas, les comités ne se sont pas mis en place rapidement. Il y a des régions où on pourrait... Et c'est facile, Mme la Présidente, parce que j'aurais le goût, tantôt, à la fin, de vous envoyer, demain, par nos services, dans chacune des régions, tous les projets qui ont été acceptés, toutes les ententes demandées, avec le montant d'argent et la création d'emplois à côté, pour toutes les régions, tous les projets. Ce ne sont pas des projets fictifs, ce sont des projets pour lesquels il y a eu une acceptation.

(16 h 30)

Alors, la seule différence, évidemment, c'est que, dans certaines régions... Exemple, Montréal. Vous allez rester surpris. À Montréal, ils sont loin d'avoir atteint leur objectif parce qu'ils ont eu de la difficulté à créer leur comité. Quand ils ont créé leur comité, la dernière semaine de mars, ils ont commencé à évaluer des projets. Pour les 15 premiers jours d'avril, ils ont accepté pour... Combien de projets, là?

(Consultation)

M. Picotte: Ils ont accepté, dans une seule semaine, 17 projets pour 1 000 028 $ d'investis par le gouvernement et 117 prévisions d'emplois dans les projets d'acceptation. Et pourtant, trois jours avant, il y avait zéro comme résultat. Mais, évidemment, ils ont eu un petit peu plus de difficultés. Dans d'autres régions, ça a dépassé le nombre, parce que les gens avaient commencé plus tôt et ils ont touché à des plus gros projets aussi. Parce que, ça aussi, c'est aussi vrai. Ils ont fait une sélection – parce qu'on laisse ça aux gens du milieu de faire la sélection – et ils ont dit: Bon, bien, prenons cinq ou six gros projets pour atteindre notre quota, notre objectif qu'on s'est fixé. Avec ça, on va atteindre notre objectif, puis, après ça, au mois d'avril, on va regarder les autres projets et on va les analyser au fur et à mesure. Donc, c'est juste de ça qu'on parle, Mme la Présidente, et pas d'autres choses.

M. Gendron: Pour 1993-1994, quels ont été les déboursés réalisés en vertu du Fonds décentralisé?

M. Picotte: On parle de 3 000 000 $ de déboursés, à l'heure actuelle.

M. Gendron: 3 000 000 $ de déboursés.

M. Picotte: Et 14 000 000 $ d'engagements à être versés.

M. Gendron: En 1994-1995, c'est quoi, les crédits au Fonds décentralisé de création d'emplois?

M. Picotte: C'est 60 000 000 $ au niveau du fonds général et 40 000 000 $ au niveau du fonds des régions, où on peut «pairer». Donc, ça fait une centaine de millions pour l'année 1994-1995.

M. Gendron: Comment vous expliquez, M. le ministre – parce que c'est important, je pense, comme vous l'avez présenté tantôt, de voir que, normalement, ce Fonds décentralisé de création d'emplois est présenté par le gouvernement comme un outil majeur, en tout cas, de renforcement de la politique – que les crédits soient à l'Exécutif et non pas dans vos crédits? Comment vous expliquez ça?

M. Picotte: Ah bien, c'est très facile à expliquer! Il y a un transfert, d'ailleurs, qui se fait automatiquement chez nous, parce que c'est le premier ministre qui est... Moi, je suis un ministre délégué. Vous comprenez ce système-là?

M. Gendron: Oui.

M. Picotte: Bon. Comme ministre délégué, je relève du premier ministre du Québec et, comme il me confie ça, on a fait adopter un C.T. par le Conseil du trésor qu'automatiquement, à partir du début de l'année, ces crédits-là sont versés au Secrétariat aux affaires régionales pour fonctionner.

M. Gendron: Ça, je comprends ça, mais, comme je connais aussi l'élaboration de la revue de programmes, il me semble que ça aurait été possiblement, pour ce genre de crédits là, compte tenu du lien que le ministre des Affaires régionales prétend qui existe et que je partage – il y a un lien très étroit entre un fonds décentralisé d'emplois et soutenir les politiques de développement régional... Est-ce que vous ne croyez pas, quand même, même si je connais très bien la mécanique, que c'est sous le chapeau de l'Exécutif et que c'est transféré d'année en année, que, pour la défense, soit d'une enveloppe, soit afin d'être capable de faire éventuellement des virements de crédits, ces crédits-là devraient être sous votre responsabilité pour le suivi quotidien? Et, justement, si, effectivement, dans un délai de un mois, on peut tripler l'efficacité, si les crédits étaient directement dans votre ministère, est-ce que ce ne serait pas plus facile de les suivre et d'être capable de faire certaines opérations à la condition que vous en ayez toute la responsabilité? Vous n'avez pas eu de discussion à ce sujet-là? C'est ça que je veux savoir. Comme ministre du développement régional, vous n'avez pas réclamé que ces crédits-là soient...

M. Picotte: Non, au contraire. Écoutez, on a convenu, au Conseil des ministres, tous les collègues ont convenu de ça, que le plan de relance du gouvernement était affecté au programme 8 des crédits du bureau du premier ministre et que, au début de l'année, les transferts étaient faits à chacun des endroits où ils doivent être faits. Et, pour nous autres, ça ne nous handicape pas, d'aucune façon, au contraire. Nous autres, ce qu'on ne veut pas faire, c'est de la chinoiserie administrative. Nous autres, ce qu'on souhaite faire, c'est qu'on dit: On a 40 000 000 $ disponibles pour nous, versez-nous 40 000 000 $. On les a, nos 40 000 000 $, et on fonctionne automatiquement, et ça marche de même. On ne veut pas faire de chinoiseries administratives à gauche et à droite, même si, parfois, peut-être, ce serait préférable d'une autre façon. Mais ce n'était pas ça qui a présidé au plan de relance, c'était: le plus rapidement possible, être en mesure d'être efficace.

M. Gendron: Au moment où vous avez décidé – probablement que vous avez été consulté quand le ministre de l'Industrie et du Commerce a discuté de son plan de relance et quand il a annoncé cet élément-là dans le plan de relance – qu'est-ce qui vous a empêché d'envisager de le laisser sous la responsabilité des conseils régionaux de développement plutôt que de dédoubler encore une structure? Parce que je tiens à vous le dire, autant vous recevez certaines félicitations sur des affaires, autant je doute que vous en ayez là-dessus. Combien de gens m'ont dit, moi: Pourquoi avoir recréé d'autres comités? J'ai la liste, ici, de l'ensemble des comités qui ont été créés, avec les présidents de chacun des comités régionaux de création d'emplois, où on fait appel à des ressources qui, dans certains cas, si je pense encore à chez nous... Parce que j'y vais, aux réunions; vous regarderez les procès-verbaux, j'en ai manqué une.

M. Picotte: Je n'ai pas dit que vous n'y alliez pas.

M. Gendron: Non, vous n'avez pas dit ça, c'est moi qui le dis, là.

M. Picotte: Ah!

M. Gendron: Il y a des gens qui siègent au conseil d'administration du développement régional de l'Abitibi, puis ces gens-là ont été sollicités pour aller siéger au comité régional de création d'emplois. Leur remarque, ils ont dit: Pourquoi on ne l'a pas laissé à la même structure, un comité, plutôt qu'en dédoubler? Tous des nouveaux présidents, c'est des frais de déplacement, c'est des frais de service, c'est des frais d'organisation. Ce n'est pas les mêmes personnes, vous le savez. Chaque région a un président différent qui siège au comité régional de création d'emplois. Je veux juste savoir si ça a été évalué. Pourquoi vous ne l'avez pas laissé à un comité des CRD dans chacune des régions?

M. Picotte: Oui, ça a été évalué, Mme la Présidente. Bien sûr que ça a été évalué, puis ça a été rejeté rapidement, pour deux raisons. D'abord, il y a la loi de l'administration financière qui guide le gouvernement. Ça, il faut tenir compte de la loi de l'administration financière, d'une part, quand on fait des choses. Mais, indépendamment de ça, ce qu'on souhaitait faire... Parce qu'on le sait très bien qu'il y a un certain engorgement; ça prend du monde pour analyser ces dossiers-là. Alors, ce qu'on voulait, c'était ne prendre aucune cent du Programme de création d'emplois qu'on a pour créer une structure, engager des gens pour faire l'analyse des dossiers, etc., quand on avait la possibilité... À la société de main-d'oeuvre, au ministère de la Sécurité du revenu aussi, il y a des gens qui nous sont prêtés, et il y a une collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait de l'analyse de dossiers. On voulait utiliser le monde en place pour faire l'analyse des dossiers, pour ne pas mettre d'argent dans l'embauche de nouvelles personnes, de nouveau personnel et puis faire fonctionner ça.

C'est pour ça que ça s'est fait de même. C'était pour éviter de créer une autre structure. Parce que j'entends tout de suite... et non seulement je l'entends, mais, dans sa propre région, ils me l'ont dit la dernière fois – où il n'y était pas parce qu'il n'a pas pu venir; son collègue, M. le député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, était là – et les gens nous ont dit: Vous savez, M. le ministre, vous nous chargez pas mal. Vous nous avez donné 300 000 $ pour l'administration de notre CRD, mais y aurait-il moyen que vous en donniez 500 000 $ ou 600 000 $? Et on a dit: C'est ça qu'on ne veut pas, créer des structures puis rajouter de l'argent. On prétend que ça doit être mieux utilisé en allant directement aux bénéficiaires. Et on a fait en sorte d'utiliser tout ce beau monde là, qui avait des possibilités d'aide, pour les regrouper quelque part, pour dire: Ça va mieux pour l'analyse des dossiers. C'est la seule chose qui nous a guidés, Mme la Présidente, et pas d'autres choses.

M. Gendron: Dernière question là-dessus, moi, en ce qui me concerne, si on veut passer aux autres sujets. Est-ce que vous avez évalué, ce comité qui oeuvre au niveau régional, de le faire oeuvrer au niveau du territoire de chacune des MRC?

M. Picotte: Pour l'instant, non, il n'y a pas eu de discussion là-dessus. On regarde comment ça fonctionne. Ça a fonctionné très bien pour la partie de la mi-février, à peu près, où les comités se sont constitués, début février à aller jusqu'à la fin de mars. Les gens ont trouvé qu'ils avaient été pas mal surchargés, évidemment, mais, comme on le disait tantôt, les régionaux veulent tellement que leurs affaires fonctionnent, veulent tellement se prendre en main qu'ils n'ont pas hésité, même, à travailler deux, trois fins de semaine de temps, ces gens-là, pour tâcher d'atteindre leur objectif.

C'est évident que ça va nous amener en cours d'année à faire une évaluation pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'ajuster le système pour rendre ça un petit peu plus, peut-être, efficace. Je ne le sais pas, parce que, là, ils sont vraiment embourbés, à ce qu'on me dit, dans certaines régions. Ils ont des projets en masse, ils en ont à une hauteur inqualifiable, et, là, ils trouvent que ça va peut-être être un petit peu plus laborieux pour le faire. Donc, c'est ça. Mais ça ne nous empêchera pas d'évaluer en cours d'année, peut-être au mois de juin, là, comment ça fonctionne puis s'il n'y a pas moyen de perfectionner la formule. Mais, pour l'instant, on n'a pas pensé d'y aller à chacune des MRC.

(16 h 40)

Même, la difficulté, ça a été de convaincre chacune des MRC de mettre ses forces en place. Parce que, ce que le député de Saguenay... Il faut au moins donner ça au député de Saguenay, il avait un petit peu raison là-dessus: la seule façon de faire du développement régional, c'est qu'il faut que tout le monde se sente, évidemment, interpellé par la formule de développement régional. Et, moi, j'ai demandé à mes collègues, puis, ceux qui l'on fait, ça a donné des résultats. Le député de Saguenay a été un de ceux-là. J'ai dit: Là, il faut que vous alliez, non pas chercher des projets, vous autres, à gauche puis à droite en vous promenant dans les industries, mais il faut que vous alliez dire à vos commissaires industriels, il faut que vous alliez dire à vos agents de développement économique, il faut que vous alliez dire à vos maires, rassembler tout ce monde-là et dire: Aïe! vous étiez supposés, ou vous êtes supposés en avoir, des projets. Présentez-les, amenez-les, et c'est le temps. Les endroits où ça s'est fait, on a manqué d'argent, et il a fallu aller en piger dans d'autres régions qui ne l'ont pas fait. Et les endroits où ça ne s'est pas fait, on a réalisé qu'il y avait des gens qui disaient: Bien, on va voir. On va regarder. Si ça va bien ailleurs, peut-être qu'on s'essaiera, nous autres, chez nous, à bien aller. Ils ont les résultats exactement de la façon dont ils se sont impliqués.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Mme la Présidente, moi, j'aimerais connaître les critères de pondération en termes régionaux. Je constate qu'il y a une transférabilité possible, selon le rythme d'adhésion au programme, la proposition de projets de création d'emplois. Sur quelle base, dans le fond, sont réparties les sommes annuelles qui sont allouées?

M. Picotte: Si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente, je vais demander à un de mes conseillers. Je pourrais vous l'expliquer, mais je pense que, pour les données plus techniques, pour ne pas élaborer trop longtemps non plus de quelle façon... Je vais demander à M. Denis Dubois, entre autres, ou à M. Jacques, peu importe lequel qui veut indiquer comment ces dossiers-là s'évaluent techniquement.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dubois, allez-y.

M. Dubois (Denis): Alors, pour l'exercice 1993-1994, les enveloppes avaient été distribuées sur la base des prestataires de la sécurité du revenu et des chômeurs. Cependant, compte tenu qu'il y avait 20 000 000 $ à la disposition des régions et pour permettre aux régions qui étaient plus performantes et étaient capables de se préparer plus rapidement, on a permis à ces régions-là d'aller au-delà de l'enveloppe qui leur était attribuée.

Pour les exercices financiers qui s'en viennent, ce qu'on souhaite faire, c'est permettre aux régions d'engager l'enveloppe des trois années du plan de relance, de telle sorte qu'il n'y ait pas de «stop and go», que les régions qui sont capables d'amener des projets immédiatement puissent trouver du financement, le financement le plus approprié. Alors, c'est ça, la réponse.

M. Picotte: Et il y a plus que ça, que je voudrais rajouter, parce qu'on a commencé à me dire qu'il fallait peut-être envisager la possibilité de protéger certaines enveloppes au niveau des MRC, en tout cas, à tout le moins. Alors, ça, on n'a pas d'objection à examiner ça, mais il faudrait mettre un délai parce qu'on ne voudrait pas que l'argent ne soit pas utilisé dans certaines MRC, pour des raisons, évidemment, qui peuvent leur être aussi propres à elles-mêmes, et que cet argent-là soit manquant dans d'autres MRC et, par le fait même, empêche un développement ailleurs. Donc, on va examiner comment on pourrait protéger, d'une certaine façon, certaines enveloppes pour les MRC, mais avec, excusez le terme, une date de fin à être utilisée pour permettre de faire le transfert. Parce que notre but, dans le fond, c'est de créer de l'emploi. On ne voudrait pas qu'à des places on soit empêché d'en créer alors qu'ils sont en attente et que d'autres ne l'aient pas utilisé parce qu'ils ne pouvaient pas trouver de projets.

M. Gendron: Le deuxième sujet que je voudrais toucher, c'est les enveloppes, ce qu'on appelle la régionalisation des budgets des ministères sectoriels. J'ai trois ou quatre questions. Mais, le commentaire, je suis obligé de le refaire à nouveau. Moi, dans mon livre à moi, s'il y a une opération ratée, c'est bien la régionalisation des budgets des ministères sectoriels. Et je voudrais revenir au document, parce que c'est quand même le 4 mai 1993 que le ministre des Affaires régionales faisait saliver les régionaux en disant: Vous allez avoir de l'emprise sur 500 000 000 $. Et il a beau me dire que l'Éducation et la Santé ne font pas partie de ça, je le sais, c'était juste pour illustrer.

Mais j'en suis à votre communiqué, M. le ministre, du 4 mai 1993, et je regarde des exemples: programme d'aide à l'aménagement des forêts privées, 11 000 000 $. Moi, je peux vous jurer que d'aucune façon les régionaux n'ont quelque influence que ce soit dans la répartition de cette enveloppe-là, pour l'avoir vérifié, encore là. Et toujours le plus bel exemple, c'est à partir de chez nous. Quand bien même on ferait accroire aux membres du CRD de chez nous qu'ils ont pu infléchir les 11 000 000 $ du programme d'aide à l'aménagement des forêts privées, c'est faux. C'est le ministère de l'Énergie et Ressources, à 100 %.

Je donne un autre exemple. Je vois: soutien à l'action bénévole du ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche. C'est l'enveloppe des députés, de 12 000 000 $. C'est évident que ça n'a rien à voir, mais c'est quand même dans votre communiqué. Ça n'a rien à voir avec la capacité d'une table régionale d'infléchir.

Je regarde des sommes plus importantes: le plan directeur d'équipements culturels, 30 000 000 $. Ça fait trois fois que je demande à la ministre des Affaires culturelles, avec qui j'ai d'excellentes relations: Mme la ministre, est-ce que la région peut prendre connaissance de votre plan directeur d'équipements culturels? Elle me répond: Que la région me soumette des éléments à inclure dans mon plan de développement culturel, elle est la bienvenue. Mais ce n'est pas ça que vous annonciez. Dans l'annonce de votre communiqué, c'est que dorénavant les régionaux pourraient infléchir le plan d'équipements culturels. Alors, moi, je répète, je ne vois pas comment. Je ne vois pas comment, parce que la ministre dit: Faites-moi valoir vos points de vue, et j'établirai mon plan de développement culturel.

Il me semble que, entre le discours de faire accroire que les gens, dorénavant, pourront infléchir 500 000 000 $ de crédits de ministères sectoriels et la réalité, il y a toute une marge. Et, là-dessus, je veux juste vous dire, M. le ministre, le point de vue, il est partagé par d'autres. Quand je vous citais, tantôt, M. Jean-Maurice Savard, lors d'une conférence de presse en décembre 1993, il parlait spécifiquement de ce dont je parle là. Il disait: C'est encore un projet à l'état théorique. Voir La Presse , 18 décembre 1993. Et c'était très clair. Il disait: Sur ces aspects-là, peut-être qu'un jour on va y arriver.

Mais, moi, ma question, j'aimerais ça que vous fassiez rapidement le point là-dessus. Et qu'est-ce qui ne marche pas, selon vous? Qu'est-ce qui fait que ça n'a pas eu l'impact que vous avez souhaité? Parce que, moi, je pense qu'effectivement, les ministères sectoriels, il y a un an qu'ils ont reçu la commande, dans la préparation de leurs crédits budgétaires pour l'année en cours, d'impliquer un peu plus les tables régionales que vous avez créées. Qu'est-ce qui fait qu'un an après on est obligé de constater que ça n'a eu à peu près pas d'impact? Parce que, moi aussi, je pourrais vous donner des exemples d'un ou deux petits cas. Oui, ça a eu de l'impact. Mais ce n'est pas ça. Le communiqué ne disait pas un petit cas, il disait 548 000 000 $. J'ai les chiffres ici: 548 000 000 $, de votre communiqué du 4 mai 1993.

Alors, moi, j'aimerais ça que vous me fassiez un peu le point là-dessus. Et c'est un aspect important de votre politique de développement régional. Qu'est-ce qui fait qu'elle n'a pas marché? Première question. Deuxième question: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si les ministères concernés gèrent les budgets réservés aux régions avec les autorités régionales? Et combien les ministères ont-ils dépensé dans chacune des régions par rapport à ce qui était prévu dans votre communiqué? Et, si on avait des éléments sur lesquels je pourrais m'accrocher, ça me ferait énormément plaisir de voir que vous constatez cette faiblesse-là et que vous avez l'intention d'apporter des correctifs pour qu'effectivement ça ait l'impact que ça aurait dû avoir. Mais, actuellement, ça n'en a pas.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention d'apporter des correctifs. Et, là-dessus, on ne s'entendra jamais, le député d'Abitibi-Ouest et moi. On ne s'entendra jamais parce qu'on ne parle pas de la même chose. Ou, lui, il comprend mal ou, moi, quand je l'ai identifié, je me suis mal exprimé, mais ce n'est pas... C'est faux de penser que, demain matin, les gens diront: Il faut qu'il y ait 548 000 000 $ des différents ministères qui s'en viennent chez nous, puis dites-nous ce que c'est. Ce n'est pas de même que ça marche, pantoute. Si c'était comme ça, le député d'Abitibi-Ouest aurait raison. Ce n'est pas de même que ça marche.

D'abord, il ne peut pas dire que ça ne marche pas, parce qu'il y a deux ententes de signées, qui sont en discussion. Il y a deux ententes de signées. Donc, quand bien même il voudrait me parler des autres régions, les autres régions ne peuvent même pas... C'est pour ça qu'on a parlé d'une vitesse de croisière de cinq ans. Parce que, quand on a dit ça en 1993, on a dit: Tout ce que ça peut prendre... Exemple, le dernier qui pourrait peut-être bien être en mesure d'accepter son entente-cadre, ça va être le Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui va arriver dans un an et demi ou d'ici deux ans.

C'est pour ça qu'on a dit: C'est une vitesse de croisière de 548 000 000 $ sur une période de cinq ans. Donc, à date, il y a juste deux régions, Mme la Présidente, qui peuvent discuter avec les ministères sectoriels pour amener de l'argent chez elles. Il n'y en a pas 16, là. On me questionne sur 16, aujourd'hui, mais il n'y en a pas 16, il y en a rien que deux. Il y a l'Abitibi-Témiscamingue et puis il y a celle que je viens de signer tout dernièrement, l'Estrie. Ça fait à peine trois semaines, un mois que j'ai signé en Estrie. Il y en a deux, il n'y en a pas 16. C'est pour ça que c'est sur une vitesse de croisière de cinq ans. Donc, les 14 autres, n'en parlons pas. Elles ne peuvent pas infléchir ça, elles, parce qu'il faut qu'elles commencent par me fournir leur entente-cadre. Le premier point.

Donc, tant qu'elles ne m'ont pas fourni... Oui, oui, c'est comme ça, puis je l'ai très bien expliqué. Et je l'ai expliqué l'an passé, je l'ai expliqué en conférence de presse, puis je le réexplique encore une fois, là. C'est sur une période de cinq ans, une vitesse de croisière de cinq ans. Mais prenons un exemple. Il n'y a pas une région qui n'a pas signé son entente-cadre qui peut dire à Mme la ministre de la Culture: Voulez-vous nous dire ce que vous allez venir mettre, injecter chez nous? Parce que Mme la ministre de la Culture va commencer par lui dire: Avez-vous un axe de développement, d'abord, en culture? Puis c'est quoi, vos priorités? C'est ça qu'elle va dire, pour leur réserver un budget pour qu'ils s'en aillent chez eux pour l'infléchir.

(16 h 50)

Je donne le plus bel exemple. Celle qui pourrait être la plus avancée, Mme la Présidente, c'est celle de la région du député d'Abitibi-Ouest. C'est celle qui pourrait être la plus avancée parce que c'est celle avec laquelle on a signé une première entente-cadre. Qu'est-ce qui se passe? Il me parlait, justement, des forêts. Je suis content d'entendre parler des forêts. Il y a pas mal d'argent qui peut aller là-dedans. Ne serait-ce que vous donner un exemple pratique: les lots intramunicipaux que les gens veulent avoir en Abitibi. On est en discussion présentement, là, et ils vont être en discussion avec le ministère de l'Énergie et des Ressources pour dire combien d'argent s'en ira chez eux pour tout mettre ça en marche. Ne serait-ce que de comptabiliser... D'abord, vous savez que, ces lots-là, le gouvernement aurait pu les vendre. Donc, au lieu de les vendre, il les donne pour que les gens puissent s'organiser avec. Donc, quand on comptabilise ça, vous voyez que ça fait pas mal d'argent, hein.

Mais, examinez ça, par hasard. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi ce n'est pas signé? «C'est-u» la faute du ministère de l'Énergie et des Ressources, «c'est-u» la faute du gouvernement ou si c'est la faute du milieu? Bien, c'est la faute d'à peu près tout le monde, au moment où on se parle, parce que, là, il y a une grande chicane entre l'UPA et les gens du milieu pour savoir qui doit gérer ça, parce qu'il y a des lots intramunicipaux qui relèvent du ministère de l'Agriculture et des lots intramunicipaux des Forêts. Vous pensez qu'on va être capables de s'asseoir et de signer une entente spécifique tant qu'on n'aura pas déterminé, dans la région, qui va faire quoi?

Je les ai rencontrés dernièrement, quand je suis allé au dernier conseil, et tout le monde a convenu de ça. Même l'UPA m'a dit: Oui, M. le ministre. Parce que j'ai insisté pour que l'UPA aille s'asseoir et parler. Je veux dire, c'est ça, la concertation en région. Assoyez-vous entre vous autres, parce que vous ne pouvez pas tous tirer chacun de votre bout pour dire: C'est nous autres qui administrons ça. Non. Mais, l'entente spécifique, elle va se faire quand on va trouver une façon de la faire, mais c'est juste ça. Et peut-être que le député d'Abitibi-Ouest n'est pas d'accord, mais la réforme Picotte dit ça et la réforme Picotte va...

M. Gendron: Regardez, M. le ministre, regardez...

M. Picotte: ...mettre ça en marche.

M. Gendron: Regardez, monsieur...

M. Picotte: Alors, il y a là-dedans, entre autres, le ministère des Ressources naturelles, il y a le ministère des Affaires municipales, de l'Agriculture et le Secrétariat aux affaires régionales. Ça, là, on est à la veille de s'entendre là-dessus et, après ça, il va se faire une entente spécifique avec les Ressources naturelles pour que les gens puissent utiliser ce volet-là. Et, là, ça va commencer. C'est pour ça que c'est sur une vitesse de croisière de...

M. Gendron: Non, mais, regardez, M. le ministre, dans votre communiqué, très simplement, il y a un an, je vous lis – ce n'est pas une question de donner une explication, c'est ça, le texte, les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire: Je suis heureux – c'est vous qui parlez – d'annoncer que, pour la première année – elle est passée; je continue à lire – les ministères québécois ont identifié 58 activités, programmes et interventions budgétaires qu'ils entendent soumettre à la discussion et à la concertation avec les conseils régionaux.

M. Picotte: Bien oui!

M. Gendron: Juste une minute.

M. Picotte: Parfait.

M. Gendron: Il y a un an, Mme la Présidente, le ministre disait ce que je viens de lire. L'année est passée, j'ai assisté à toutes les réunions de l'exécutif du CRDAT, moins une, et aucune des 58 activités dont vous avez parlé, programmes et interventions budgétaires que vous aviez dit que vous soumettriez à la discussion des conseils régionaux n'a eu lieu.

Donc, je veux bien que vous me disiez aujourd'hui: Moi, je ne corrige rien, ça va bien, parce que c'est un mandat de cinq ans. Les budgets sectoriels, les ministères sectoriels, vous aviez parlé, dans vos communiqués, M. le ministre, de leur participation conjointe. Ma question n'était pas compliquée: Quand y en a-t-il eu? Et, moi, je prétends qu'il n'y en a pas eu. Donc, qu'est-ce que vous allez corriger pour être certain que, dans le futur, il y en ait?

M. Picotte: Il n'y a rien à corriger. Quand la région va être prête à discuter avec un ministère dans les domaines qu'on a spécifiés, comme l'Abitibi-Témiscamingue, ils vont convoquer le ministère, on va s'entendre, ils vont rencontrer la ministre et ils vont faire une entente spécifique. Alors, vous nous demandez quand est-ce que ça va arriver? Quand la région va nous convoquer. C'est ça. On a identifié les endroits où ça va se faire. Maintenant, pour faire une entente spécifique, le CRD de la région va dire à la ministre de la Culture ou au ministre de l'Agriculture ou des Ressources naturelles: Venez donc nous signer une entente spécifique dans tel domaine pour tâcher qu'on puisse gérer une somme d'argent pour développer, pour contrôler le milieu. C'est ça qu'ils vont faire. On attend après ça, puis c'est comme ça que ça va fonctionner. Maintenant, moi, il fallait que j'annonce, il y a un an, dans quels domaines les gens peuvent s'attendre à ce qu'il se signe des ententes spécifiques. Maintenant, ça va se faire.

M. Gendron: Non. Dans les budgets régionalisés, M. le ministre, moi, je suis convaincu que vous allez accepter qu'il n'est pas question d'ententes spécifiques. Ça, c'est dans votre politique de développement régional, où il est question d'une entente-cadre et, à l'intérieur de l'entente-cadre, tu peux signer des ententes spécifiques. Je sais ça, et vous savez ça aussi. Mais, quand on parle de budgets régionalisés, moi, je persiste à croire que l'impact que ça aurait dû avoir n'a pas eu lieu, et c'était légitime de vous poser des questions. Est-ce que vous prévoyez apporter les modifications pour que l'impact ait lieu?

M. Picotte: Non.

M. Gendron: Vous me répondez non, c'est votre droit.

M. Picotte: C'est ça. Pour que l'impact ait lieu, il va falloir que les gens signent une entente spécifique sur laquelle on a convenu... Puis ça a été très clair, d'ailleurs. Quand j'ai été en Abitibi dernièrement, là, on m'a posé la question. J'ai répondu à ça, et le président du CRD et les gens m'ont dit: Bien oui, M. le ministre, on est en train de travailler, mais ne nous essoufflez pas trop aussi, là. Tranquillement, il faut avoir le temps, là, de digérer tout ça, parce qu'on a fait plusieurs réunions, hein. On a fait plusieurs réunions. Et les gens m'ont dit le nombre de réunions qu'ils avaient tenues, etc. Donc, c'est en demander beaucoup au milieu. On a dit, nous: La politique de développement régional va aller à la vitesse que le milieu va souhaiter qu'elle aille. C'est ça, la politique de développement régional. Vous pouvez peut-être bien ne pas être d'accord avec ça, vous pouvez peut-être bien vouloir qu'on impose encore des choses, moi, je ne les imposerai pas, c'est ma vision. Un autre pourrait l'imposer, puis je ne concède pas ça, mais on va aller à la vitesse des gens du milieu.

M. Gendron: Oui, mais je suis d'accord, M. le ministre, sauf qu'à un moment donné, si je reprends l'exemple des lots intramunicipaux, il y a sûrement des informations qui vous manquent. Lorsque le Conseil régional de développement, par son conseil d'administration, adopte une résolution unanime, unanime... La résolution, je sais qu'elle vous a été acheminée, et, oui, c'est vrai, il manquait deux représentants qui ne siégeaient pas parce qu'ils ont décidé de se retirer pour cette résolution-là, mais je ne vois pas ce qui vous manque pour procéder. Sur les lots intramunicipaux, c'est unanime: quatre points. Je n'ai pas envie de les répéter. On a dit: Voici ce que la région veut. Et vous avez ça depuis sept semaines. On n'a pas de problème de chicane, on a un problème de diversion où, à un moment donné, l'UPA a décidé de se retirer, mais vous avez une résolution unanime sur comment procéder, adoptée par le CRD.

M. Picotte: Oui, mais il y a un petit bout que le député d'Abitibi-Ouest ne dit pas, parce qu'il ne le sait pas ou parce qu'il le sait et qu'il ne veut pas me le dire, mais, moi, je vais le lui dire parce que je le sais, on me l'a dit sur place. C'est que les deux qui étaient absents sont revenus à la charge, et les gens du CRD ont dit: Y aurait-il moyen qu'on regarde, plutôt que de permettre que la chicane prenne comme il faut puis que ça aille plus mal – ce n'est pas ça qu'on souhaite, c'est de la concertation – y aurait-il moyen, M. le ministre, que vous rassoyez tout le monde à la table encore pour être en mesure de prendre une décision? Donc, ça, c'est l'autre petit bout que le député d'Abitibi-Ouest ne nous a pas dit, parce que qu'il ne le savait pas ou qu'il n'a pas voulu me le dire, c'est son problème.

Mais, moi, je fais ça, parce qu'on pourrait très bien arriver demain matin et dire: J'ai une résolution et, ceux qui n'étaient pas là, c'était à vous autres d'être là. Ça passe ou ça casse. Mais, même les gens du milieu ne souhaitent pas ça dans l'immédiat, pour une raison bien simple, parce qu'à toutes les fois qu'un ministre fait ça il rajoute de la pression et il vient mettre du sable dans l'engrenage de la concertation, ce que les gens ne veulent pas dans la région. Puis je les comprends, puis, moi aussi, je souhaite ça.

M. Gendron: Troisième point, je vous réfère à l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions. En mars 1993, Québec et Ottawa ont renouvelé l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions pour deux ans, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars 1995. Au même moment, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il injectait 130 000 000 $ dans l'Entente. Mais, au 31 décembre 1993, c'est-à-dire après six ans d'application de l'Entente et à 15 mois de sa fin, les déboursés s'élèvent à 458 000 000 $, soit 48 % du budget de 950 000 000 $. Les montants engagés sont de 730 000 000 $, soit 77 % du cadre budgétaire. On constate que la réalisation de l'Entente est plus difficile dans les régions-ressources – et j'y reviendrai – qui sont souvent celles qui sont le plus souvent en difficulté.

Mais, globalement, première question: Comment le ministre explique-t-il que l'Entente est moins avancée dans les régions-ressources où 48 % du budget seulement est déboursé? Et, là, pour ne pas qu'il y ait de confusion, je l'ai pris dans les renseignements, M. le ministre, fournis par vous-même. J'ai les renseignements fournis par vous-même. Ça s'intitule: «Sommaire des régions-ressources». C'est dans les documents que vous nous avez transmis. On regarde le cadre du budget affecté par le comité de gestion, on regarde les engagements financiers et, à titre d'exemple – je termine là-dessus: total du programme-cadre, 20 284 000 $; engagements financiers, 18 800 000 $; déboursés à ce jour, 9 351 000 $. On prend 9 000 000 $ sur 20 000 000 $, ça fait 48 %. Alors, ma question: Comment vous expliquez qu'à la fin de l'entente, après six ans qui sont vécus, il n'y a que 48 % des sommes déboursées, et, en particulier, comme je l'ai dit tantôt, dans le «Sommaire des régions-ressources», alors que, souvent, c'est elles qui en ont le plus besoin: Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Abitibi, Outaouais? Dans le «Sommaire des régions-ressources». C'est là, d'après moi, que ça fait le plus mal et qu'il y a le plus grand drame. Comment vous expliquez ça? Première question.

(17 heures)

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que je vais donner les mêmes explications que l'année passée, avec des chiffres différents; avec des chiffres différents parce que les chiffres ont changé. C'est très facile à comprendre. Dans les régions centrales, on parle de développement de l'entreprise, puis ça s'est fait assez rapidement, facilement, sans trop de discussions. Dans les régions-ressources, il y avait des comités consultatifs. On a pris deux ans, avec les comités consultatifs, à discuter des programmes. Deux ans à discuter des programmes. Bon. Et, en plus de ça, en plus de prendre deux ans à discuter des programmes, les comités consultatifs sont revenus nous voir, puis ils nous ont demandé, même, de modifier des choses. Donc, si vous me demandez pourquoi ça a pris plus de temps dans les régions-ressources au moment où on se parle, c'est facile, c'est parce qu'on a pris deux ans à discuter des programmes avec les comités consultatifs. Et, encore là, bien, j'aurais peut-être bien pu dire, au lieu de discuter les programmes, aux gens des comités consultatifs: Écoutez, nous, nous pensons que c'est comme ça, ça va passer comme ça, puis c'est comme ça que vous allez agir. Ça n'aurait pas été plus profitable. Donc, vous me demandez les réponses, c'est ça que je vous donne comme résultat. Quand on prend deux ans à discuter des programmes, les programmes ne sont pas disponibles pour être en mesure d'être utilisés. C'est aussi simple que ça.

M. Gendron: M. le ministre, il doit y avoir une autre explication. J'espère que vous avez regardé le tableau, là, puis que vous êtes conscient de ce que vous venez de dire. Vous dites: Écoutez, ça a bien été dans les régions centrales, puis, regardez les chiffres, 55 % contre 48 %. Alors, vous n'êtes pas tellement sévère. 55 %, là, dans vos propres tableaux, dans les régions centrales. Puis vous donnez l'explication: Bien, c'est normal, regardez comme ça a bien été dans les régions centrales. Puis, dans les régions-ressources, compte tenu de l'explication que vous venez de donner...

M. Picotte: Vous me demandez pourquoi, vous me dites: Pourquoi, les régions-ressources, c'est celles qui devraient en bénéficier le plus, puis ça ne marche pas, puis ça n'avance pas, puis ça ne va pas vite?

M. Gendron: Oui, mais croyez-vous que ça peut expliquer, juste ça, l'écart de 7 %?

M. Picotte: Non, il n'y a pas rien que ça qui l'explique. Mais on va être différent d'opinion tout le temps parce que, vous, vous prenez ce qui est payé, puis, nous, nous prenons ce qui a été engagé. Alors, moi, je n'en engagerai pas pour trois fois plus que je suis capable d'en payer.

M. Gendron: On ne s'obstine pas là-dessus, on comprend la même chose. Je vous dis: Comment vous expliquez qu'il n'y a que 55 % ou 48 % d'argent de déboursé à la fin de l'Entente? Comment vous expliquez ça, six ans après le vécu de l'entente?

M. Picotte: Oui, oui, mais ça... Bien oui! Il faut faire la différence. Le monde des régions, c'est quoi? C'est le tiers ou le cinquième, à peu près, du Québec, en termes de population.

M. Gendron: À peu près le cinquième, un peu plus.

M. Picotte: Bon. Ils ont plus de budget à dépenser. Ils sont le cinquième de la population de tout le Québec, puis on leur a donné plus de budget à dépenser. C'est ça qui s'explique.

M. Gendron: Regardez, M. le ministre, votre document, là, le bilan de l'Entente auxiliaire Canada-Québec, par région, compilation finale: 48 % – finale, là – du cadre budgétaire; 950 000 000 $, budget affecté; 730 000 000 $ d'engagés; 458 000 000 $ de déboursés. Mais les 458 000 000 $ de déboursés, là, ça comprend toutes les régions, l'Est du Québec, Côte-Nord, Centre-Nord, Ouest du Québec, Nord, non régionalisé, sommaire des régions, régions centrales. J'ai tout dans le tableau, là. Alors, moi, j'arrive pareil, au total, à peu près à la moitié des crédits déboursés. Alors, comment expliquez-vous ça?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Picotte: ...dans la mesure où les gens décident d'engager leurs projets puis de les faire fonctionner. Moi, je les engage parce qu'ils me les ont demandés, puis on les a acceptés. Maintenant, vous dites: Bien, il y en a, ça leur prend plus de temps à mettre ça en marche. Bien, ça prendra le temps que ça voudra, ce n'est pas le gouvernement qui fait les projets. C'est les gens du milieu qui nous les demandent, puis qui les enclenchent, puis qui les partent. Bon. Alors, c'est comme une fleur; quand bien même tu tirerais dessus, elle ne poussera pas plus vite, la tulipe, à ce moment-ci.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas vous donner d'autres explications que ça. La personne arrive, puis elle demande, puis elle dit: Réservez-moi de l'argent pour faire un projet. On lui dit oui. Puis, là, elle, elle décide de le partir six mois, huit mois, 10 mois après. Moi, je réserve son argent comme si elle était pour le faire, son projet. Je n'ai pas le droit de l'annuler, on a pris un engagement. Et il y en a qui le demandent plus vite, puis d'autres qui le demandent moins vite. Ça fait qu'on paie... J'espère que vous ne nous demandez pas de payer, en plus, quand on accepte les projets, sans savoir s'ils vont se réaliser.

M. Gendron: Non, mais, ce que j'ai de la misère à comprendre, M. le ministre...

M. Picotte: Bien oui! Je ne vous comprends pas certain, ou bien on comprend tous mal de ce bord-ci. C'est un petit peu dommage, là, parce qu'on comprend tous mal. Vous êtes deux à comprendre bien, puis tout le monde comprend mal alentour. Ça fait que, là, j'ai un problème, certain. On ne comprend pas.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas parlé de ça. Je n'avais même pas commencé ma phrase. J'ai dit: Ce que je comprends mal – mais, là, je la finis, ma phrase: aide aux initiatives régionales, engagement financier de 7 000 000 $, 2 000 000 $ de dépensés à ce jour, puis l'Entente est finie. Alors, il me semble que, moi, si j'étais ministre d'un plan régional, je trouverais autre chose comme explication que de dire: Nous autres, on comprend, vous autres, vous ne comprenez pas. Je dirais: Expliquez-moi l'écart de 5 000 000 $ pendant six ans, sur un engagement financier de 7 000 000 $ prévu à un item aussi peu significatif que l'aide aux initiatives régionales. Tout le monde me dit qu'il manque d'argent. Il y a 7 521 000 $ dans le cadre budgétaire, puis on arrive après six ans, à la fin de l'entente, puis il y a 2 000 000 $.

M. Picotte: Bien, questionnez M. Jacob, c'est le responsable de l'Entente, puis, peut-être que vous allez avoir plus d'explications. Moi, je ne peux pas vous donner plus que je vous ai donné là.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous vous identifier, M. Jacob, s'il vous plaît?

M. Jacob (André): André Jacob, responsable des relations fédérales.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Allez-y.

M. Gendron: Dans le dossier sommaire, M. Jacob, là...

M. Jacob (André): Oui.

M. Gendron: ...le sommaire des régions-ressources, dans les documents remis par le Secrétariat aux affaires régionales: un cadre de 7 000 000 $, engagement financier de 7 000 000 $; fin de l'Entente, six ans après, il n'y a que 2 000 000 $ de dépensés. J'ai pris cet exemple-là. Si j'étais ministre délégué aux Affaires régionales, j'aurais posé des questions. Qu'est-ce qui se passe? Il y a 5 000 000 $ qui n'ont pas été pris. C'est quoi, les raisons qui ont fait que 5 000 000 $ n'ont pas été dépensés? C'est ça que je veux savoir. Ce n'est pas compliqué, ça.

M. Jacob (André): C'est que ce programme d'aide aux initiatives régionales est constitué des sommes dorénavant sous responsabilité des conseils régionaux, et l'engagement de 7 500 000 $ va probablement être dépensé, si ce ne l'est pas déjà depuis le 31 décembre. C'est au 31 décembre ou dans la prochaine année, parce que l'engagement financier est un engagement comptable. Donc, c'est un programme qui n'est pas là depuis cinq ans. Il est là depuis environ un an et demi, deux ans. Et c'est pour ça qu'au cours de la dernière année et demie, bon, 2 000 000 $ ont été dépensés, et l'engagement a été pris, le SAR envers les conseils régionaux. C'est un peu les plus ou moins 3 000 000 $...

M. Gendron: Oui.

M. Jacob (André): ...qui sont aux conseils régionaux qui font 7 500 000 $ d'engagements financiers. Ils seront dépensés au fur et à mesure que les conseils dépenseront.

M. Gendron: Oui, mais, pour fins de cet exemple-là, dans votre esprit, vous me dites: À la fin de l'Entente, normalement, les crédits du cadre budgétaire vont être liquidés, vont avoir été déboursés, efficacement.

M. Jacob (André): Théoriquement.

M. Gendron: Théoriquement. Et, est-ce que vous en auriez d'autres, explications, comme ça? Parce que, là, c'est une explication que je trouve que je comprends. Elle est facilement compréhensible, celle-là.

M. Jacob (André): Bien...

M. Gendron: Oui, mais, une minute! Vous m'expliquez ça, là, pour 5 000 000 $, alors que je reprends le total dont je vous parlais tantôt. Globalement, pour l'ensemble du cadre financier, 950 000 000 $ de cadre, 730 000 000 $ affectés, 458 000 000 $ de déboursés. Les autres gros montants qui expliqueraient un écart si grand entre la somme déboursée et le cadre budgétaire, vous les expliquez comment?

M. Jacob (André): Bien, c'est une partie de ce que M. Picotte disait tout à l'heure. D'abord, ce sont des programmes à la demande, où les sommes sont là et il faut attendre les projets venant des régions, d'une part. D'autre part, il y a l'année et demie ou les deux ans – je pense que l'explication avait déjà été donnée – de discussion avec les comités consultatifs de chacune des régions, qui ont fait que l'Entente a pris un peu de temps à démarrer.

Et je pense qu'une explication valable c'est surtout en regardant le tableau sommaire comparatif du 31 décembre 1992 avec le 31 décembre 1993. Il se passe un peu le même phénomène qu'on a vu tout à l'heure au niveau du Fonds décentralisé de création d'emplois. Nous avons une augmentation des déboursés, de l'an dernier à cette année, de 68 %, et des engagements de 47 % en ce qui regarde la partie québécoise. Et, au niveau du gouvernement fédéral, l'augmentation des dépenses est de 56 % d'avec l'an dernier. C'est pour expliquer que c'est en fin d'Entente, les deux, trois dernières années de l'Entente qu'elle a pris un rythme très accéléré de réalisation. Et on croit bien, avec les nouveaux budgets affectés au développement régional, pouvoir combler en grande partie les 380 000 000 $ au Québec et les 450 000 000 $ moins 22 000 000 $, là, du fédéral.

M. Gendron: Mais est-ce que vous ne croyez pas, M. Jacob, que... Il y a six ans, là, il y a six ans de fonctionnement dans l'Entente, puis l'explication que vous me dites: Bien, en grosse majorité, c'est des projets à la demande. Est-ce que ce n'était pas comme ça depuis le début? Vous savez bien que c'était comme ça depuis le début, de toute façon, pour la majorité des projets. Donc, il y a une espèce de rythme de croisière. Je peux comprendre pour 50 000 000 $, 60 000 000 $, 100 000 000 $. Mais, là, ce n'est pas juste ça, là. Il y a, comme je vous dis, presque la moitié des budgets prévus qui n'ont pas été déboursés. Alors, vous me dites que, d'après vous, avec la prolongation des ententes sectorielles, le cadre financier, globalement, de l'Entente, va faire qu'à l'expiration on aura quel pourcentage de l'objectif du cadre financier d'atteint, à l'expiration de l'Entente, d'après vous?

M. Jacob (André): Bien, écoutez, c'est mon opinion personnelle...

M. Gendron: Oui, c'est ce que je veux.

M. Jacob (André): ...je pense qu'au rythme où on va présentement on devrait atteindre pas loin du maximum d'ici le 31 mars.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas de lenteur. Non, mais je veux savoir. Il n'y a pas de bogue quelque part? Il n'y a pas de pépin quelque part? Vous n'avez pas d'indication que ça ne va pas?

M. Jacob (André): Non.

M. Picotte: Non, non, non.

M. Jacob (André): Non.

(17 h 10)

M. Picotte: Non, il y a 80 % de l'Entente, Mme la Présidente. Nous prétendons qu'on va se rendre jusqu'à 100 % de l'Entente. Ça a pris du temps, comme vous le savez, à discuter ces projets-là, au début, avec les comités consultatifs. Nous prétendons qu'il n'y a pas de bogue, et j'ai eu l'occasion de dire que ça ne fonctionnait pas à mon goût, que ça n'allait pas assez rapidement, mais ça va avec ce que le milieu souhaite et ce qu'il veut obtenir. Alors, je ne peux pas faire plus, malheureusement. Mais ce n'est pas une entente qui a fonctionné à ma satisfaction. Ça, je l'ai dit l'année passée, je le dis cette année et je le dirai l'année prochaine. Puis, quand on aura tout dépensé, je dirai que ça n'a pas été à ma satisfaction.

M. Gendron: Est-ce qu'il y a des engagements, vous pensez, qui vont dépasser le 31 décembre 1994?

Une voix: 1995.

M. Gendron: 1995, plutôt, parce que, oui, il y a eu prolongation, oui.

M. Jacob (André): C'est-à-dire que la fin de l'Entente, le 31 mars 1995, est la date limite pour accepter un projet.

M. Gendron: O.K.

M. Jacob (André): Donc, il pourra s'engager des projets jusqu'au 31 mars, qui pourront se dépenser dans l'année ou les deux années à venir. Et je ferai remarquer aussi que le tableau est du 31 décembre 1993.

M. Gendron: Oui.

M. Jacob (André): Donc, compte tenu de l'accélération qu'on voit sur le comparatif – on a une note à l'effet que le 31 mars sera disponible en juin – je pense que, déjà, là, on verra une accélération, et dans la dernière année encore plus vite. D'après nos consultations en région auprès des comités consultatifs, en tout cas, il n'y a pas de bogue, ni avec le fédéral ni avec les régions. Ça semble bien aller.

M. Picotte: C'est évident, Mme la Présidente, que, jusqu'au 31 mars 1995, on va accepter des projets. Et ça pourrait prendre deux ans, après ça, pour les payer, mais les engagements vont être pris et vont être comptabilisés.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Mme la Présidente, j'aimerais savoir, moi, si... Bon, il y a certains secteurs où c'est quand même, à un moment donné, parti à rouler pour la peine; je pense, entre autres, au secteur agro-alimentaire. Il y a un solde non affecté de 53 000 000 $ qui apparaissait dans le cadre budgétaire. Est-ce que, éventuellement, le secteur agro-alimentaire pourrait, avant la fin de l'Entente, bénéficier, entre autres, d'ajouts? Je pense, entre autres, à des secteurs comme les réseaux d'essai en agriculture, plus particulièrement, pour les régions-ressources et des secteurs comme ça.

M. Picotte: Je dirai, Mme la Présidente, au député de Bonaventure, qu'en n'importe quel temps on peut, à l'intérieur de l'Entente, utiliser des sommes qui sont disponibles dans certains secteurs pour les acheminer, les envoyer dans des secteurs où il n'y a plus de sommes, où tous les fonds ont été utilisés. Donc, ça, c'est possible de faire ça. Alors, pour nous, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Landry: C'est un peu la même chose, d'ailleurs, dans le secteur des pêcheries, où je pense qu'ils ont eu des interventions, puis on aura peut-être l'occasion d'en parler demain, mais il y a des besoins quand même importants.

Une voix: C'est une question de...

M. Picotte: Oui, on y répondra aux pêcheries demain, en tout cas. Ça, c'est sûr.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais poursuivre maintenant sur le renouvellement de l'Entente, M. le ministre, le renouvellement de l'entente-cadre et le renouvellement des ententes auxiliaires. Essentiellement, ce que je veux rappeler rapidement, c'est que tout le monde sait que l'entendre-cadre de développement économique a été signée en 1984, prendra fin en décembre 1994. En vertu de cette Entente, 12 ententes auxiliaires ont été conclues. Ces ententes sont toutes échues. Cinq ont été renouvelées et deux ont été prolongées. Un document daté du 18 avril 1994, émanant du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, indique que le gouvernement fédéral aurait réduit sa participation financière dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions. Et j'y reviendrai un peu.

Alors, moi, tout simplement, ce que je voudrais savoir pour l'instant: Le ministre responsable du renouvellement de l'Entente peut-il faire le point sur l'avenir de l'EDER? Est-ce que, présentement, il y a des négociations en cours? Y a-t-il des négociations pour la renouveler? Qu'adviendra-t-il des ententes auxiliaires qui n'ont pas été renouvelées? Est-ce que le Québec a demandé un renouvellement de ces ententes auxiliaires ou s'il y a un certain nombre d'ententes auxiliaires que Québec ne veut pas renouveler? Alors, j'aurai quelques autres questions là-dessus, mais j'aimerais ça que vous me fassiez le point sur ces quatre premières-là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je précise d'entrée de jeu, et je pense que tout le monde le sait, mais je pense que c'est important qu'on le précise aussi, que ce que je suis appelé à faire, moi, comme ministre délégué aux Affaires régionales, c'est de favoriser la signature d'une entente-cadre, donc d'un cadre d'entente dans le développement économique et régional qu'on appelle communément l'EDER.

Pourquoi c'est important que ce soit nous qui le fassions? Je pense que la logique est là, au point de départ. C'est que j'ai moi-même, sans contester que ce soit le SAIC qui le fasse... Mais, quand on parle de développement des régions, qu'on parle d'entente, d'EDER pour développer les régions du Québec et pour amener de l'argent à l'intérieur des régions, je souhaite, en tout cas, personnellement, depuis déjà un bon bout de temps, peu importe qui est là, mais que ce soit le ministre délégué aux Affaires régionales qui puisse avoir ces discussions-là, parce que ça touche directement aux régions et, parfois, confier à d'autres le soin d'aller discuter des ententes qu'on souhaiterait avoir en région, même si, bien sûr, on est là pour les conseillers ou pour donner des avis, ce n'est pas toujours aussi encourageant comme résultat que lorsque c'est nous qui le faisons.

Donc, au moins sur ce point-là, on a réussi à mettre le «focus» en disant: Confions donc au ministre délégué aux Affaires régionales la possibilité d'aller rediscuter l'Entente. Il y avait 15 ententes de signées pendant cette période, dont sept sont encore actives. Je pense que tout le monde connaît le tableau. Et l'EDER, ce que nous souhaitons faire, nous, c'est de signer une entente-cadre concernant l'EDER pour 1994, à partir du moment où on va s'entendre jusqu'au 31 mars 2005, pour un période de 10 ans. On sait que les ententes de l'EDER se signent à peu près pour une période de 10 ans. Donc, une nouvelle entente axée sur le développement régional, entre autres, une de nos priorités; poursuite des sept ententes auxiliaires encore actives par chaque ministère responsable.

Le texte de la nouvelle entente-cadre Québec-Canada, on souhaite que ça se fasse dans le respect de la volonté d'accompagnement des milieux régionaux, donc inscrite dans la politique québécoise de développement régional. Ca, c'est une priorité. C'est ce dont nous discutons présentement avec le fédéral, et je pense que ça va très bien de ce côté-là. Donc, inscrite à l'intérieur de la politique québécoise de développement régional, appui des gouvernements en respect des axes, des orientations et des priorités identifiés au plan stratégique des régions et en tenant compte des ententes-cadres du Québec et des régions en particulier, et un plan d'action va être annoncé, à ce moment-là, lorsque nous aurons fini nos discussions.

Maintenant, le député d'Abitibi me demande si, évidemment, on va renouveler toutes les ententes qui existaient. Bon. Écoutez, moi, ce que je vais faire à partir du moment où l'entente-cadre sera entérinée, c'est de faire un appel à mes collègues en leur spécifiant qu'il y a une entente-cadre qui est disponible et en souhaitant que mes collègues s'y inscrivent, à l'intérieur de l'entente-cadre, pour signer des ententes spécifiques. Moi, je vais faire ça avec tous mes collègues.

C'est évident qu'il y a des choses qui ne reviendront peut-être pas. Je pense uniquement à la Société Inter-Port. Il y avait six sociétés Inter-Port dans l'ancienne EDER. Bon, on a dépensé 9 250 000 $, de part et d'autre, pour que ça se réalise. Bon. Ça me surprendrait bien gros que ça revienne, ça encore, pour les besoins de la cause, puisqu'un coup qu'elles sont faites, les six sociétés Inter-Port, on n'en crée pas d'autres pour en faire d'autres pour le plaisir d'en faire. Il y aura peut-être des ententes spécifiques qui n'existaient pas qui vont devoir être examinées par mes collègues, puis d'autres qui existaient qui vont se renouveler aussi. C'est ce que je vais faire avec chacun de mes collègues quand j'aurai finalisé l'entente-cadre avec le gouvernement fédéral.

M. Gendron: Actuellement, M. le ministre, vous me dites qu'il y a des négociations entre Québec et Ottawa pour le renouvellement de l'entente-cadre?

M. Picotte: Présentement?

M. Gendron: Oui.

M. Picotte: Oui, il y a des négociations.

M. Gendron: Bon. Est-ce que le gouvernement fédéral aurait signifié au gouvernement du Québec par écrit – je veux savoir si ça existe – qu'il était d'accord qu'il y ait une reconduction d'une nouvelle entente de développement économique et régional?

M. Picotte: Pour la nécessité d'une nouvelle entente, oui, on nous a signifié ça.

M. Gendron: Est-ce que les membres de la commission pourraient avoir accès au document?

M. Picotte: On regardera, Mme la Présidente, les documents qui sont susceptibles d'être portés à la connaissance des gens de la commission et on vous les acheminera volontiers. Des échanges de lettres avec M. Martin, entre autres, que j'ai eus dernièrement encore, et ça, je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, à les acheminer au Secrétariat des commissions. Les gens vont prendre ça en note pour être en mesure d'acheminer ces documents-là.

M. Gendron: Et est-ce que le Conseil des ministres du gouvernement du Québec vous a effectivement mandaté comme responsable... Mais ce n'est pas tellement ça, parce que, je le sais, le premier ministre l'a dit, Mme la Présidente. Mais, ce que je veux savoir: Est-ce que le gouvernement du Québec... Parce que, règle générale, avant de ce qu'on appelle mandater un négociateur, il y a ce qu'on appelle un libellé de mandat avec un certain nombre de paramètres. Et ça, règle générale, il vient toujours du Conseil des ministres. Est-ce que vous êtes détenteur d'un arrêté en conseil ou d'un décret du Conseil des ministres du Québec, qui dirait: Voici les balises et voici les grandes lignes que le gouvernement du Québec recherche dans la nouvelle négociation du cadre de l'entente fédérale-provinciale sur le développement des régions? Est-ce que ça existe?

(17 h 20)

M. Picotte: Le mandat que j'ai obtenu, je l'ai obtenu du premier ministre du Québec qui a spécifié un point particulier, c'est dans le cadre de la politique du développement régional. Il m'a demandé d'aller discuter le renouvellement d'une entente-cadre dans le cadre de la politique du développement régional.

M. Gendron: Mais, existe-t-il un décret ministériel?

M. Picotte: Pas à ma connaissance.

M. Gendron: Donc, le gouvernement du Québec n'a pas posé ses balises dans le renouvellement de l'entente de l'EDER. Il n'a pas indiqué, comme Conseil des ministres, ses attentes.

M. Picotte: Oui, il est très clair, c'est dans le respect des régions. C'est très clair.

M. Gendron: Je comprends, mais je veux juste savoir, M. le ministre...

M. Picotte: Oui, c'est à l'intérieur de cette politique-là. C'est le seul mandat que j'ai, c'est le seul mandat que je vais exercer.

M. Gendron: Oui, mais est-ce qu'il a écrit quelque chose là-dessus?

M. Picotte: Oui, dans le cadre de la politique du développement régional. C'est ce qu'il m'a mandaté...

M. Gendron: Donc, il y a un décret?

M. Picotte: Il y a une lettre du premier ministre du Québec, Mme la Présidente.

M. Gendron: O.K. Le premier ministre du Québec vous a donné une lettre comme quoi...

M. Picotte: Exactement.

M. Gendron: ...il indique les balises du gouvernement du Québec dans le renouvellement de l'entente-cadre.

M. Picotte: Il dit: Dans le cadre de la politique de développement des régions du Québec.

M. Gendron: Y a-t-il d'autres éléments...

M. Picotte: Non, c'est...

M. Gendron: ...dans la lettre du premier ministre, ou si c'est le seul élément dont il fait mention?

M. Picotte: Pour l'instant, c'est ça qui est mon mandat et c'est ce à quoi je m'affaire.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Gendron: Juste avant, vous n'avez pas d'objection? C'est pour finir le même sujet.

La Présidente (Mme Hovington): Bon, allez-y.

M. Gendron: Comment vous conciliez ça, M. le ministre, avec ce qui est du domaine public? M. Martin, en ce qui a trait aux informations qu'il a données, il a indiqué très clairement qu'il voulait changer le cadre; dorénavant, il y aurait une réorientation. Alors, c'est un peu difficile de concilier les propos que vous avez tenus avec la réorganisation du cadre par le fédéral. Lui, le gouvernement fédéral, veut changer le cadre. Vous, vous dites qu'il n'y a pas de décret d'adopté par votre Conseil des ministres, si ce n'est que le premier ministre vous dit: Respectez la possibilité pour le Québec de revendiquer un contenu qui tiendrait compte de notre politique de développement régional. Alors, j'ai de la misère à faire la conciliation entre l'objectif de M. Martin et ce que vous nous indiquez en termes d'avancement des négociations.

M. Picotte: Mais, Mme la Présidente, moi, je n'ai rien contre ça. Il n'a pas changé de cadre, il a changé de priorité. Moi, je vais vous dire bien honnêtement, je suis heureux de ça, que le fédéral parle de création d'emplois désormais et parle de recherche et développement. Ça me va. Je n'ai pas l'idée de contester ça. Au contraire, je suis bien loin de contester ça. Pour une fois, je trouve qu'il s'oriente dans le bon sens. Et je ne veux pas renouveler des ententes de l'EDER pour uniquement faire ce qu'on faisait peut-être autrefois, ou ce que le fédéral faisait aussi autrefois, c'est d'arriver et de nous mettre devant une situation de fait dans certains milieux, pour dire: Bon, on favorise peut-être la création de centres communautaires ou des choses comme ça. On voulait que ce soit spécifié. Moi pour un, quand on parle de création d'emplois, de recherche et développement, pour moi, je pense qu'on est bien enclenchés dans le sens des discussions.

M. Gendron: Vous savez, M. le ministre, c'était beaucoup plus, ce que vous savez, compte tenu de votre expérience parlementaire. Toute la réalité du Québec quant à la maîtrise d'oeuvre, quant à l'élimination des dédoublements et des chevauchements, pas un mot là-dessus. Si vous n'avez pas de mandat et que vous n'avez pas de décret où le gouvernement du Québec réaffirmerait la priorité d'intervention en ce qui le regarde dans un champ de juridiction qui, traditionnellement... En tout cas, dans des revendications des gouvernements du Québec qui se sont succédé, on a toujours voulu et souhaité que la maîtrise d'oeuvre soit protégée. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus? Est-ce que ça vous préoccupe? Est-ce que vous avez indiqué au fédéral que vous souhaiteriez conserver la maîtrise d'oeuvre dans les initiatives de développement régional au Québec?

M. Picotte: Mme la Présidente, moi, tout ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest me préoccupe, et je dis tout simplement que j'accepterai d'être jugé selon les résultats. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Je suis en discussion, je suis en négociations. Je ne les étalerai pas sur la place publique, mais je fais mien à peu près tout ce que le député d'Abitibi-Ouest a dit en termes de préoccupations et je compte que, la journée où je la rendrai publique, cette entente-là que j'aurai signée avec mes collègues du fédéral, les gens jugeront sur la façon dont on s'est entendus.

M. Gendron: Dernière question, Mme la Présidente, en ce qui me concerne, là-dessus, parce qu'il y a d'autres sujets. Comment vous conciliez la déclaration de M. Martin, qui dit: Nous, on s'en va comme ça et on change les affaires, puis, vous, vous dites que vous négociez? Vous ne trouvez pas que ça fait curieux que le fédéral vous indique comment il procède et, vous, vous indiquez que vous négociez? Vous négociez quoi? Vous négociez à la remorque de ce qui sera décidé par l'autre. Alors, il me semble que c'était assez clair. Ça vous «dérange-tu» ou ça ne vous dérange pas?

M. Picotte: Non, ça ne me dérange pas. Au contraire, ça me fait plaisir parce qu'il a dit qu'il sortait des marinas et des clubs de golf et, moi pour un, je suis bien fier que le gouvernement fédéral sorte des marinas et des clubs de golf. Il me semble qu'il y a autre chose, au Québec, à faire, à ce moment-ci, pour le développement des régions, autre chose que des marinas et des clubs de golf. Donc, même, au contraire, ça m'aurait inquiété si M. Martin n'avait pas spécifié au moins ça.

M. Gendron: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Moi, je voudrais revenir brièvement aux sommets. Est-ce que la majorité des sommets socio-économiques, toutes les ententes qui ont été signées, c'est terminé à 100 %?

M. Picotte: Je suis content que vous me posiez la question, parce qu'il faut bien se dire une chose présentement, c'est que la politique de développement régional que j'avais mise sur pied faisait appel... J'ai fait ça, d'abord... Le dernier sommet qu'on a retenu, c'est celui du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et j'avais dit: Bon, la formule des sommets va être changée complètement avec une nouvelle politique que, d'ici un an, je mettrai de l'avant – donc la réforme Picotte – et ceux qui veulent, évidemment, continuer à finir leur sommet jusqu'à échéance – c'est-à-dire qu'il y a un sommet d'enclenché, il y avait des sommets qui avaient été tenus un an ou deux ans avant – ceux qui veulent terminer leur sommet vont devoir subir une biennale, vont devoir se rendre jusqu'au bout des quatre ans, c'est-à-dire l'entente qu'on signe avec le milieu, mais ne pourront pas bénéficier, à ce moment-là, de la nouvelle politique. Uniquement ceux dont le sommet est terminé dans son entier bénéficieront de la nouvelle politique. Alors, là-dessus, il y a déjà des ententes qui sont terminées.

Il y avait deux régions, entre autres, qui étaient susceptibles de bénéficier d'une biennale. Il y avait la région de Lanaudière et il y avait la région du Saguenay– Lac-Saint-Jean. Or, dans Lanaudière, eux autres, ils ont pris une décision avant leur biennale qui devait avoir lieu avant Noël. Eux autres, ils ont décidé, dans la région de Lanaudière, de dire: Nous ne voulons pas de biennale, nous voulons mettre fin à notre entente avec le gouvernement avant le terme de quatre ans parce que nous souhaitons déjà bénéficier de la nouvelle politique du développement régional. Donc, on a mis fin à l'entente au mois de décembre et on les a fait bénéficier de la nouvelle politique de développement régional. Ça, c'était un choix. Tout ce dont j'avais besoin, moi, c'était d'une résolution du conseil d'administration du CRD pour dire: Vous mettez fin à votre sommet.

Au Saguenay–Lac-Saint-Jean, évidemment, dans cette région-là, ils ont décidé, eux, de dire: Nous, on veut aller jusqu'au bout de l'exercice. Donc, il y a 15 jours, je suis allé au Saguenay–Lac-Saint-Jean, j'ai tenu une biennale, on est en train de compléter le processus. On était à deux ans et demi, à peu près; ça veut dire qu'il reste un an et demi encore pour terminer le processus du Sommet économique du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et, dans un an et demi d'ici, on mettra fin au processus, et ils pourront bénéficier, uniquement à ce moment-là, de la nouvelle politique de développement régional. Mais, entre-temps, eux autres, ils sont en train de confectionner, évidemment, leur axe prioritaire de développement, leur plan stratégique de développement, et ils seront fin prêts, à ce qu'ils m'ont dit, dans un an, à peu près, à mettre déjà sur pied une entente pour qu'on puisse signer une entente-cadre qui prendra effet, je le rappelle, uniquement à la fin de l'exercice, c'est-à-dire dans un an et demi.

M. Maltais: Quel bilan vous faites des sommets? Suite aux expériences des différentes régions, c'est quoi le bilan qui ressort de tout ça?

M. Picotte: Disons que je vous donne un bilan provisoire, c'est-à-dire sans aller dans le fond des détails, mais, entre autres, si on a mis fin à ce qu'on appelle les sommets économiques, ce n'est pas que ça n'a pas donné de bons résultats. Ça n'a peut-être pas donné les résultats escomptés, cependant. Je me rappelle du premier sommet économique qui s'est tenu dans ma propre région. Dans le fond, à part faire de la parlotte et de la concertation, on n'a pas obtenu grand-chose. Mais c'était normal, il fallait commencer par se parler, parce qu'on ne se parlait pas, chez nous, on n'était pas capable de se parler. Donc, qu'on initie certaines discussions pour faire de la concertation, ce n'était pas méchant.

(17 h 30)

Le deuxième sommet qu'on a eu dans la Mauricie a été un petit peu plus intéressant, dans le sens qu'on est allé chercher tout près de 100 000 000 $ d'investissements de la part du gouvernement et autant un peu de la part des autres partenaires. Ça a donné un résultat. Mais pourquoi on a mis fin à ça? Parce qu'il y avait, évidemment, et on a réalisé ça, les plus petites communautés ou les communautés les plus pauvres, les MRC les plus pauvres, les villes monoindustrielles qui étaient vraiment défavorisées par cet exercice-là. Et, évidemment, comme elles étaient défavorisées, bien, ça avait peu d'incitatifs sur le développement de leur milieu.

On a mis fin aussi à ça parce qu'on a réalisé qu'en bout de piste c'était une liste d'épicerie. Les gens disaient: Bon, bien, le gouvernement s'en vient, il y a un sommet économique, alors dépêchons-nous, présentons des projets pour tâcher d'avoir un peu d'argent qui reste dans la région. On ne se posait parfois pas la question, à savoir: Est-ce que ça va avoir un caractère de durabilité? Je me souviens de certaines régions où on demandait la construction de 10, 12, 15 centres communautaires. Alors, on ne trouvait pas que c'était vraiment structurant. Les gens ne prenaient pas la peine de «prioriser» parce qu'ils disaient: Bon, bien, on va peut-être mettre la chicane un peu dans notre milieu.

Alors, c'est parce qu'il y avait des listes d'épicerie, dans le fond, c'est parce que les petits n'avaient pas les moyens de faire passer leurs projets, c'est parce qu'il y avait des projets qui étaient moins structurants, c'est parce que c'était trop trié sur le volet et arrivé rapidement pour être en mesure de donner des résultats et que ça ne changeait pas significativement le visage économique de la région qu'on a décidé de mettre fin à ça, puis qu'on a dit: Il faut faire ça, maintenant, sur quelque chose de plus structuré.

M. Maltais: Moi, M. le ministre, pour un, j'ai vécu avec beaucoup de plaisir le Sommet socio-économique de la Côte-Nord et, de 133 000 000 $ d'engagements gouvernementaux au départ, on s'est retrouvé, en tout cas, avec tout le monde, avec 161 000 000 $ à la fin de l'exercice, en 1993. Et on aura atteint, au cours de la prochaine année, presque 95 % ou 100 % des objectifs du Sommet. Mais, le Sommet, en dehors du succès financier ou succès de la réalisation, il a contribué quand même à une chose: à la concertation des gens du milieu. Et ça, je pense que ça ne se quantifie pas au niveau de piastres. Mais, si, dans certaines régions, la nouvelle politique du Secrétariat aux affaires régionales, la politique d'action-concertation va si bien... Puis, moi, tout à l'heure, hormis certains chiffres qui sont sortis – puis je ne sais pas comment ils sont sortis, là – je prends, par exemple, rien que la FAE, chez nous, c'est 554 emplois, 1 500 000 $, et c'est au 31 mars. Et, depuis le 31 mars au 25 avril, on doit être à quelque 100 emplois de plus.

Je vais vous donner deux exemples bien concrets. Vous avez Scierie Haute-Côte-Nord puis Produits forestiers Labrieville, c'est 350 emplois d'une claque. Bon, bien, c'est parce que les gens du milieu se sont concertés et ils ont «priorisé» ça. Au niveau du développement touristique, c'est 100 emplois dans la région de la Manicouagan, sur deux projets, parce que les gens ont «priorisé» ça.

Moi, je me dis que les sommets, en dehors de quantifier l'argent, il faut quantifier une chose qui n'était pas facile à faire au Québec, c'est que les gens de tous les milieux se concertent et «priorisent» des projets. Dans notre plan de développement qu'on va soumettre dans les prochaines semaines, peut-être, au ministère, on s'aperçoit d'une chose: s'il n'y avait pas eu le Sommet, s'il n'y avait pas eu la concertation, on n'en arriverait pas à une politique, à mon avis, qui est des plus efficaces. J'en ai vécu quelques-unes, des politiques de développement régional, mais une qui est faite par les gens, pour les gens du milieu, c'est quand même assez rare.

Moi, j'aimerais ça qu'un jour – et sans doute que vous allez le faire M. le ministre – on fasse le bilan des sommets. Bien sûr, en dehors des réalisations de dollars, il y aura une réalisation, je pense, de concertation, qui ne se mesure pas en quantité de piastres mais qui a une valeur extraordinaire. Et ça a été l'élément déclencheur à partir des sommets, où les gens ont suivi les règles de l'art. Il y en a qui ne les ont pas suivies, bien, tant pis! Mais, là où les gens ont suivi les règles de l'art, et c'était la première fois qu'on levait les normes dans les régions... Parce que tous les programmes des ministères sont bien normés et, un objectif des sommets, c'était souvent de passer à côté des normes faites dans les tourelles de vingtième étage, pour qu'on puisse appliquer des choses aux gens du milieu. Et ce qu'on retrouve dans la nouvelle politique régionale, c'est que c'est des normes qui sont appliquées aux régions et non pas à l'ensemble des régions, et ça, c'est un pas extraordinaire dans le développement régional. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait cette courbe-là, ce swing-là, comme on dit en bon québécois, on ne peut pas vouloir atteindre un esprit de concertation si tout le monde est fait pour le même moule. Les régions nordiques, les régions de ville, les régions du Centre-du-Québec, il n'y en a pas deux qui sont faites pareil.

Et, tout à l'heure, on parlait du programme FAE. Les normes du programme FAE, on a voulu qu'elles soient les plus souples possible pour permettre des décisions rapides dans le milieu. Bien, je pense que, si on n'avait pas eu l'expérience des sommets dans nos grandes régions, on ne serait pas arrivés à une entente que je trouve, en tout cas, moi, une des meilleures. Puis j'ai 12 ans de politique de faits, et je suis assuré d'une chose: les régions, c'était la première fois qu'elles se concertaient. Alors, je pense que, dans le bilan des sommets socio-économiques, il ne faudrait pas oublier ce volet-là.

M. Picotte: Oui, puis je pense que, là-dessus, vous avez raison. J'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, vous savez, puis j'ai eu l'occasion de le dire aussi dans la politique du développement régional que j'ai conçue, que j'ai mise en place. C'est pour ça que je n'ai pas manqué d'éloges envers tous ceux et celles qui ont mis des structures en place depuis 25 ans, dans le développement régional. Je n'ai pas manqué d'éloges envers personne, parce que même le premier sommet économique, chez nous – je m'en rappellerai tout le temps, c'était le gouvernement précédent qui l'avait initié – dans la région de Trois-Rivières, c'est évident que je n'étais pas tout à fait heureux parce que je n'avais même pas de siège à l'intérieur de la salle. On venait faire une discussion avec les gens du milieu, et point final. Ça n'a pas donné des gros résultats financiers, des retombées économiques, nécessairement, mais ce n'était pas ça qui était important. Je pense que, l'important, c'est qu'au fil du temps... et ce qu'on devra retenir des sommets économiques, c'est finalement la prise en main du développement des milieux par les gens du milieu. Ça a commencé timidement, puis candidement, puis tranquillement, mais ça a donné de bons résultats. Et il s'agissait de corriger, évidemment, le tir par la suite pour enlever les iniquités. Parce qu'il y avait des iniquités. Moi, je pense qu'il n'y en a pas, de formule intéressante à 100 %. Je ne pense pas que personne va trouver la formule adéquate à 100 %.

Mais je me rappellerai toujours de M. Roger Nicolet, à un moment donné, qui était président de l'UMRCQ puis qui contestait un petit peu ma politique de développement régional parce que, lui, il voulait que les gens, les maires et les conseils municipaux noyautent en entier la politique de développement régional, et, n'en déplaise à qui que ce soit, celui qui fera ça va faire fausse route. Il va faire fausse route. Et, même à l'intérieur de son propre groupe, M. Nicolet était hautement contesté là-dessus. Il y a combien de maires qui m'ont écrit pour me dire: Notre président de l'UMRCQ, ce qu'il demande, ce n'est pas ce que, nous autres, on souhaite. Bien sûr, parce que c'est un élément de concertation, donc.

C'est pour expliquer que, finalement, même si M. Nicolet avait une bonne expertise, ça faisait longtemps qu'il était là, puis il voulait le développement de ses MRC puis des régions, bien, il n'y en a pas, de formule parfaite; il n'y en aura jamais, une formule parfaite. Mais la meilleure des formules, je pense, c'est de plus en plus de donner des possibilités aux régions de continuer de se prendre en main puis de se développer à la mesure de leurs capacités, en fournissant, évidemment, les outils nécessaires pour qu'elles puissent le faire, ces régions-là.

Et, là-dessus, bien, je pense qu'un des grands succès de ces sommets économiques là, c'est la prise en main, la prise en charge de leur développement par les gens des régions, par les gens du milieu. Alors, bravo! Tant mieux!

M. Maltais: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Mme la Présidente, lors du discours du budget fédéral 1993, le ministre fédéral des Finances avait annoncé des coupures de 204 000 000 $ dans le développement régional pour l'année 1993-1994 et de 230 000 000 $ pour 1994-1995, et une coupure du 15 % en 1995-1996 et de 20 % pour la suite.

Cette année, on annonçait, le 22 février, une réduction additionnelle de 5 % aux coupures annoncées au budget de l'an passé, c'est-à-dire une coupure supplémentaire de 5 %. Quel est l'impact de ces coupures-là sur le développement régional au Québec, et comment s'appliquera cette réduction des crédits fédéraux? Est-ce que c'est sur la base des enveloppes des ententes non échues, qui seront réduites? Ou est-ce que c'est certaines ententes qui ne seront pas renouvelées?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

(Consultation)

M. Picotte: Les deux impacts, Mme la Présidente, de ça, d'abord, c'est un report dans le temps des paiements du fédéral. Alors, ça, c'est évident qu'on n'est pas nécessairement heureux de ça, puis on ne souhaitait pas ça, mais c'est la décision, évidemment, du gouvernement fédéral.

(17 h 40)

Dans l'autre domaine du montant de 22 000 000 $, bien, rappelez-vous que, quand on a signé, quand on a prolongé l'entente fédérale-provinciale, le gouvernement fédéral m'avait dit, moi, qu'il souhaitait mettre des ajouts d'argent là-dedans. On avait dit: Nous, le gouvernement du Québec, on garde le même montant qu'on avait. On est prêt à prolonger l'entente de deux ans, mais on garde le même montant. On ne veut pas rajouter des sommes, pour l'instant; on verra un petit peu plus tard. Et, eux autres, le fédéral, souhaitaient à tout prix rajouter 130 000 000 $ et, de ces 130 000 000 $ qu'ils ont rajoutés, ils ont décidé d'enlever 22 000 000 $ des 130 000 000 $, ce qui fait que leur ajout dans le prolongement est de 108 000 000 $ au lieu du 130 000 000 $, au net.

M. Landry: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Autre sujet, oui. Je voudrais aborder un autre sujet, rapidement. En région, c'est important, je pense – en tout cas, on a prétendu ça longtemps – il y a un problème de ce qu'on appelle communément, là, le capital de risque ou du capital dans les projets. Donc, une compilation effectuée par une journaliste du Devoir démontre que les sociétés régionales d'investissement ont de la difficulté, souvent, à engager leur capital dans différents projets. Donc, ça fait un peu la preuve inverse, si vous permettez. Sur les quelque 70 000 000 $ dont disposent ces diverses sociétés, seulement 15 000 000 $ ont été investis. D'après l'évaluation de cette même journaliste, les principales raisons pour expliquer la faible utilisation des fonds des sociétés régionales d'investissement, c'est le manque d'entrepreneurship en région, la réticence des dirigeants de PME, souvent, à rechercher une participation extérieure au capital de leur entreprise et, dans certains cas, il faut le dire, là, soyons de bon compte, c'est la faible rentabilité des projets. Dans certains cas, une des raisons, c'est que les projets n'ont pas nécessairement une rentabilité évidente.

Donc, ce que je voudrais demander au ministre du développement régional, puisqu'il me semble que ça devrait le préoccuper: Est-ce qu'il ne considère pas que les programmes en matière de développement régional devraient être orientés vers le développement de l'entrepreneurship en région? Parce qu'il me semble qu'on a beau regarder à peu près toutes les listes de projets – il vient de nous annoncer, là, qu'il est tanné de financer des golfs et des marinas – le ministre du développement régional a quand même des enveloppes. Est-ce qu'il n'y aurait pas une espèce d'urgence, là, de mettre l'accent sur quelque chose qui est révélé à travers tout le Québec, quelles que soient les régions, une meilleure compréhension de ce que c'est que l'entrepreneurship québécois et la formation des dirigeants de PME?

Moi, je sais que, si j'étais ministre du développement régional demain matin, j'essaierais de trouver un programme pour mettre un peu plus l'accent sur la formation des PME. Là, on a un fonds d'aide aux entreprises. Il y en a un certain nombre qui ne vivent pas longtemps, malheureusement. Et, quand on va voir les entrepreneurs et qu'on leur pose la question: C'est quoi, les raisons principales? il y a la culture entrepreneuriale, mais il y a aussi le manque de soutien et d'aide au niveau des PME. Et est-ce que le ministre du développement régional a réfléchi, a pensé, justement suite à ce constat qui a été démontré, là, que, même si on multiplie les sociétés régionales de financement, que ça soit SOCCRENT au Saguenay–Lac-Saint-Jean ou que ça soit toutes sortes d'autres expériences de sociétés de développement régional, dans certains cas, le problème, ce n'est plus la disponibilité de l'argent, c'est le problème de la culture entrepreneuriale et c'est le problème de manque de soutien à la gestion de nos PME? Est-ce que ça vous tente de regarder ça? Avez-vous réfléchi là-dessus? Allez-vous réfléchir là-dessus?

M. Picotte: Bien, d'abord, nous autres, avec le domaine de l'entrepreneurship, entre autres, on donne pas mal de soutien à bien du monde. Ce qui fait que les SRI ont de la difficulté à démarrer, c'est parce que ça s'adresse à des gros projets. Vous voyez là exactement la différence entre le FAE et la SRI. La SRI, là, même si on soutient ça avec des montants d'argent, même si on essaie de donner, techniquement, une aide quelconque, avec l'entrepreneurship qui se penche, d'ailleurs, là-dessus pour regarder qu'est-ce qui pourrait être fait en termes de corrections, parfois, ou cibler des points à apporter pour tâcher d'aider ce domaine-là... Bien, le FAE, lui, s'adresse aux 200 000 $ et moins, donc petites et moyennes entreprises, vraiment des petites et moyennes. Et ça, le programme fonctionne bien, et on défonce, on dépasse même les montants. On est obligés de rajouter 19 600 000 $ répartis sur cinq ans, là, dans le plan de relance, à ce volet-là, parce que ça fonctionne. La SRI, elle, sa difficulté, c'est que ça s'adresse aux grosses, grosses, grosses PME. Et, à partir du moment où ça s'adresse aux grosses, grosses, grosses PME, bien, là, il y a un problème particulier.

Qu'est-ce qu'il faut faire pour corriger le tir? Bien, bien sûr qu'il y a des discussions qui se font avec les grosses sociétés: la Banque Nationale, la Caisse de dépôt, les Caisses populaires Desjardins, tout le Mouvement Desjardins, le Fonds de solidarité. Mais, évidemment, je pense qu'il va falloir que tout ce beau monde là, ensemble, regarde à nouveau cette politique-là, parce que, quand une politique ne fonctionne pas, c'est parce qu'il doit y avoir des critères quelque part qui ne sont pas trop accessibles ou qui sont difficiles, et les gens sont très prudents. Quand tu parles de grosses PME qui veulent faire application à ces volets-là, c'est parce que les gens sont très prudents.

M. Gendron: M. le ministre, j'aimerais que vous réappréciiez ce que vous avez dit, en tout cas, parce que, moi, je ne me souviens pas d'avoir vu ça nulle part, quand vous avez annoncé ça. C'est-à-dire, dans le soutien au développement des sociétés régionales d'investissement, il n'a jamais été question de gros puis de petits.

Quand on a lancé au Québec – qui que ce soit, là – les sociétés régionales d'investissement, je me rappelle, les deux phrases clés, c'était toujours de dire: Bon, enfin, on va permettre à des sociétés régionales d'investissement gérées par les gens du milieu de soutenir le développement de l'entrepreneurship local. Et, si j'arrive, par exemple, à... Prenez l'exemple de SOCCRENT. SOCCRENT, à ce que je sache, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, n'a jamais dit: Les gros, vous êtes les bienvenus, les petits, je ne veux pas vous voir. Alors, les sociétés régionales d'investissement sont là pour soutenir le développement de la PME, et je suis un peu surpris que vous disiez: Le problème, c'est ça, justement, c'est à cause de la grande entreprise.

M. Picotte: C'est ça que je vous dis: Le Fonds d'aide aux entreprises est géré par chez nous...

M. Gendron: Le FAE, oui, mais...

M. Picotte: Oui, oui. Non, mais il faut que je fasse la comparaison pour que vous puissiez comprendre. On n'a pas fait une ligne de démarcation, mais, quand il y a différents projets, qu'est-ce qui fait que les gens s'en vont appliquer à un projet plutôt qu'à tel autre? Il y a des raisons à ça. Il y a des raisons à ça. Moi, je vous dis, les raisons qui font qu'aux SRI c'est plus compliqué, c'est que, d'abord, ce n'est pas administré par nous, ça, c'est administré par les grandes sociétés, et elles sont très, très exigeantes sur les projets. Donc, comme elles sont plus sélectives et exigeantes, bien, c'est pour ça que ça fonctionne plus mal.

Parce qu'on met 9 000 000 $, nous, pour le fonctionnement de ça, au niveau gouvernemental. On met 9 000 000 $, mais c'est géré et contrôlé par les grandes sociétés. Donc, comme elles ont des exigences supérieures, qu'est-ce qu'on voit et qu'est-ce qui se passe? On se dit: Ce sont les gros projets qui ont la possibilité de s'en aller là, parce que, quand ce sont des plus petits projets, ils regardent les deux programmes en question, puis ils disent: Nous autres, on s'en va au FAE parce que c'est plus facile; c'est plus facile d'accès, c'est plus facile au point de vue analyse, on a plus de facilités à faire affaire avec ce programme-là qu'à faire affaire avec l'autre. C'est ça. Mais ce n'est pas nous, par exemple, qui dirigeons les entreprises pour y aller.

M. Gendron: Non, mais admettez-vous que le soutien que vous donnez par le biais du programme FAE n'a rien à voir avec ce qu'on appelle du financement un peu important, significatif? Le FAE, c'est un coup de pouce. Souvent, vous l'avez dit vous-même, l'État s'associe à un petit projet.

M. Picotte: C'est dans le démarrage.

M. Gendron: Oui. Alors...

M. Picotte: C'est un coup de pouce, mais c'est dans le démarrage.

M. Gendron: Les sociétés régionales d'investissement, c'est du capital d'envergure dans la région pour développer la PME, la petite et moyenne entreprise. Et ma question, M. le ministre, c'était plus: Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'avoir d'autres initiatives qui feraient un peu plus le soutien à la gestion de la PME?

M. Picotte: Non, on n'a pas besoin d'avoir d'autres initiatives. Tout ce qu'on a besoin de faire, avec le nombre de programmes qui existent, c'est de demander aux gens de s'asseoir... Exemple, les gens qui composent la SRI, c'est de s'asseoir ensemble et de dire: Évaluons pourquoi notre projet fonctionne un petit peu plus difficilement. Pourquoi? Y a-t-il des normes, y a-t-il des choses qu'on devrait changer? Et, avant de dire qu'il faut initier d'autres choses dans le milieu, avec le nombre de programmes qu'on a, c'est de demander aux gens de les rendre le plus possible facilement acceptables pour que les milieux se développent. C'est pour ça qu'on met ça à leur disposition.

M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre, je pense que vous l'avez dit vous-même, et je pensais que c'était assez clair tantôt, ce n'est pas l'argent. Il y en a, de l'argent; il y en a, de l'argent à SOCCRENT; il y en a, de l'argent dans l'Estrie; il y en a, de l'argent à Québec. Puis, vous-même vous l'avez dit, des fois, il manque de projets, il manque de culture entrepreneuriale, puis il manque de projets qui permettraient de sortir le financement. Alors, comment je ferais asseoir les gens des SRI ensemble, le problème n'est pas là.

(17 h 50)

M. Picotte: Bien oui! On a le programme de soutien à l'entrepreneurship. C'est pour ça que je vous dis qu'on ne manque pas... Le programme de soutien à l'entrepreneurship, c'est 8 000 000 $ sur trois ans. On l'a, ça. Alors, le soutien à l'entrepreneurship, ça existe, mais il faut, en autant que faire se peut, que les gens aussi, comme la SRI, s'asseoient pour évaluer pourquoi leurs projets fonctionnent ou fonctionnent moins bien.

M. Gendron: O.K. Pour faire le lien, Mme la Présidente, un autre petit sujet rapide. Après ça, on va faire un petit peu de crédits, quelques minutes, parce que le temps achève.

Au congrès du Parti libéral, pour montrer au moins que, là-dedans, il y a une suite entre ce que je viens de faire et ce qui va suivre, le congrès du Parti libéral a adopté une résolution demandant à votre gouvernement de créer un volet Jeunes Entrepreneurs aux fonds régionaux de développement. Alors, moi, je voulais juste savoir: Est-ce que le ministre entend répondre favorablement à l'appel des délégués du dernier congrès et créer un volet Jeunes Entrepreneurs aux fonds régionaux de développement? Parce que ça a l'air qu'eux aussi constatent qu'il y aurait lieu de mettre un peu plus d'accent sur un plus grand nombre de jeunes, autant gars que filles, du Québec qui ont des initiatives, qui ont le goût d'entreprendre. Mais, pour ça, il faut avoir la culture entrepreneuriale? Avez-vous l'intention de regarder ça?

M. Picotte: Bien, vous savez, Mme la Présidente, ce que j'essaie de faire, là, indépendamment des demandes qui me sont faites, parce que ça ne sera pas la première fois que dans les... Traditionnellement, dans les partis politiques, on passe des résolutions, puis ça prend des fois un an, deux ans, trois ans, quatre ans à être accepté. Mais, la semaine passée, au Conseil des ministres, j'ai fait accepter un engagement que le premier ministre avait pris dans la région de Bonaventure, entre autres, à l'effet qu'on mettait 1 000 000 $ pour favoriser à des jeunes le retour au marché du travail dans leur région, pour faire un projet-pilote. Donc, ça, ça devrait répondre en partie à ce que les gens nous demandaient au niveau du Parti libéral. Et ça, c'est un projet-pilote parmi d'autres. Au fur et à mesure qu'on a des idées, qu'on les met en place, on va essayer de mettre des programmes qui font en sorte de satisfaire les gens. Mais ce n'est pas évident que, quand on fait la demande, la semaine d'après, on a les résultats.

M. Gendron: Ah non! Ce n'est pas ça. C'était pour voir l'intérêt, si vous aviez l'intérêt à regarder une problématique réelle, parce qu'il me semble que, dans les programmations régionales que vous recevez, puis que vous allez signer dans certains cas, je n'ai pas d'indication que le Secrétariat aux affaires régionales est très préoccupé par le drame qu'on vit actuellement au Québec, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de choses pour les jeunes. Il n'y a pas de choses concrètes, vraiment, pour donner une chance aux jeunes. Et le problème actuellement, au Québec, c'est bien plus la jeunesse que le troisième âge. Je ne dis pas que le troisième âge n'a pas de difficultés; je dis qu'on vit, comme société, un drame grave pour nos jeunes.

Quand on regarde des statistiques sur les moins de 25 ans – j'ai été à un colloque encore dimanche, à Amos, où il y avait au-dessus de 300 personnes – 28 % des moins de 25 ans sont sur le chômage. Alors, il me semble que, quand on discute avec un ministre du développement régional sur des politiques qui auraient des incidences dans les régions données, il faut se préoccuper que le Secrétariat aux affaires régionales incite davantage les tables de concertation à inclure dans les programmations régionales un minimum de volets de l'enveloppe qui soient plus spécifiques aux jeunes et au développement de l'entrepreneurship.

M. Picotte: Si vous parlez d'incitation, je l'ai fait partout, dans mes tournées régionales. J'ai même fait des reproches, parfois, à des groupes qui voulaient que les jeunes demeurent dans leur région, mais, quand il est arrivé le temps de la grosse discussion, à donner un siège aux jeunes au niveau de leur table, ils disaient: Bien, ce n'est pas nécessaire de leur donner un siège. Je suis même allé leur dire qu'ils étaient inconséquents avec eux. Donc, ils peuvent toujours se le donner, ça, parce qu'ils en ont la possibilité. Donc, je les y incite encore. Tant mieux s'ils relisent le Journal des débats .

Et, comme je vous disais tantôt, on a modifié l'âge, entre autres, pour les jeunes pour avoir accès au FAE, de 30 à 35 ans, pour démontrer encore notre volonté de leur donner un petit peu plus d'accès dans certains domaines. Donc, ça, ça a été fait par celui qui vous parle. Et, comme je disais, même si ça avait été tentant de dire: La promesse qui avait été faite dans le temps d'une élection partielle, on n'a pas besoin de la tenir, on l'a tenue indépendamment des résultats, parce que nous croyons que c'est une des façons de le faire qui peut... Moi, je ne suis pas certain que ça soit la meilleure des façons, mais tant mieux si ça donne un résultat. On pourrait exporter cette façon-là ailleurs et, moi, je dis: C'est ça qu'il faut faire régulièrement.

Les clientèles cibles de notre plan de relance, vous le savez, c'est les jeunes, les chômeurs puis les gens sur le bien-être social. Donc, on met un peu de mesures là, dans la mesure de nos capacités financières.

M. Gendron: Crédits, un peu. Alors, dans le budget 1994-1995 du programme des Affaires régionales, les crédits sont de 82 400 000 $ comparativement à 69 000 000 $ en 1993-1994. Il s'agit d'une hausse de 18 %, et on a l'explication. Donc, il y a une certaine explication qui est là. Le livre des crédits indique que les dépenses probables en 1993-1994 ont été de 52 000 000 $, d'où des crédits non utilisés de 17 800 000 $. Il faut déduire, de ces 17 800 000 $, 5 400 000 $ qui ont été virés à d'autres ministères, donc on arrive avec des périmés de 12 400 000 $.

Mais, ce qu'on ne comprend pas, là, c'est que l'annexe 16, dans les documents transmis par le Secrétariat aux affaires régionales aux membres de la commission, indique que les crédits périmés sont de 6 700 000 $, soit une différence de 5 700 000 $. Et, là, j'ai eu beau essayer de chercher dans les documents que vous nous avez transmis, je ne suis pas capable de trouver ces 5 700 000 $. Où sont-ils? Dans les crédits périmés, annexe 16. J'ai regardé le document de l'annexe 16, c'est marqué: Programme 7, éléments 1, 2, 3, 4, 5, estimé au 24 mars. On additionne tout ça, là, ça fait 6 700 000 $. Les crédits périmés ont été de 12 400 000 $; ça, c'est une réponse que vous nous donnez à des questions qu'on a posées. Alors, 12 400 000 $ de crédits périmés moins 6 700 000 $ qu'on a dans le tableau de l'annexe 16, il reste 5 700 000 $, une différence de 5 700 000 $. Et ça, je ne suis pas capable...

Comment le ministre explique-t-il l'écart entre le montant des crédits périmés indiqués par le Secrétariat aux affaires régionales et celui provenant du livre des crédits du Conseil du trésor? Parce que, là, j'ai un document du Conseil du trésor qui me dit tel chiffre, puis le Secrétariat aux affaires régionales m'en dit un autre. Je voudrais avoir une explication sur l'écart.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à notre comptable, M. Denis Dubois, de vous expliquer les chiffres.

La Présidente (Mme Hovington): M. Dubois.

M. Dubois (Denis): C'est tout simplement, Mme la Présidente, l'écart de 5 000 000 $, que les documents du Conseil du trésor sont basés sur des estimés du ministère des Finances, et les documents qu'on vous a fournis à l'annexe 16 sont les chiffres en date du 24 mars. Alors, il y a toujours un écart, d'année en année, vous le remarquerez, entre ces documents-là et les rapports que vous demandez dans les commissions...

M. Gendron: Bien, à ce moment-là... Excusez. À ce moment-là, c'est quoi, vos dépenses réelles pour 1993-1994? Parce que, là, moi, je me suis fié aux chiffres du Trésor.

M. Dubois (Denis): C'est 69 800 000 $, si vous voulez.

M. Gendron: Oui, mais ça, c'est les crédits, ça. Les dépenses réelles. Parce que, là, vous venez de me dire qu'entre les estimés du Trésor puis le Secrétariat aux affaires régionales il y a un écart. Alors, là, je demande les dépenses réelles, pas ce que j'ai dans le livre des crédits. Je l'ai vu, dans le livre des crédits.

M. Dubois (Denis): C'est 54 600 000 $, Mme la Présidente.

M. Gendron: C'est 54 600 000 $, vous avez dit?

M. Dubois (Denis): Oui.

M. Gendron: Les virements ont été de combien dans les autres ministères et organismes?

M. Dubois (Denis): De 5 400 000 $.

M. Gendron: De 5 400 000 $?

M. Dubois (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Il reste deux minutes avant 18 heures. Je dois me garder quelques minutes pour l'adoption des crédits.

M. Gendron: Non, c'est qu'on a commencé à et quart, puis c'était une enveloppe très précise de trois heures.

La Présidente (Mme Hovington): Moi, ça me prend le consentement des deux côtés de la Chambre pour dépasser 18 heures.

M. Picotte: Même si, Mme la Présidente, les principaux intervenants étaient là puis qu'on manquait de présidence, moi, je n'ai pas d'objection à déborder.

M. Gendron: Oui, je sais, mais c'est ça. C'est trois heures de crédits.

M. Poulin: C'est parce que la présidence qui a débuté les travaux était prise dans une autre commission.

M. Gendron: Ça se peut.

M. Poulin: Mais on n'a aucun problème, en autant que les crédits soient adoptés à la fin du...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Poulin: ...temps bien précis. Il n'y a aucun problème à se rendre jusqu'à 18 h 15.

M. Gendron: Je ne sais même pas si je vais me rendre jusqu'à 18 h 15. Ça se peut que je finisse avant.

M. Poulin: À 18 h 13.

La Présidente (Mme Hovington): C'est 12 minutes de plus.

M. Poulin: C'est ça. Mais on n'a aucun problème, écoutez.

M. Picotte: Ne perdons pas de temps...

M. Poulin: C'est ça.

M. Picotte: ...continuons jusqu'à temps qu'on s'entende.

M. Poulin: Entendons-nous.

(18 heures)

M. Gendron: Bon, dans les crédits périmés, M. le ministre, aussi, parce que j'ai dit que je ferais un peu de crédits, dans la question au programme 7, Affaires régionales, là, les estimés des crédits périmés au 28 mars, également quand vous le faites par région, quand vous nous donnez l'écart entre le budget puis les dépenses prévues au Fonds de développement régional – là, je suis sur l'item Fonds de développement régional – je suis resté surpris que, globalement, dans la plupart des régions, entre le montant prévu au budget et le montant effectivement dépensé, il n'y ait pas d'écart, le solde est zéro, comme c'est légitime ou normal, sauf pour la région métropolitaine. Là, ça commence à faire un écart. Il y avait 2 325 000 $ de budget prévu pour la région de Montréal et, selon les chiffres que vous nous avez donnés, il se serait dépensé seulement 710 000 $. Donc, il y a un écart de 1 615 000 $, alors presque deux fois et quelque chose de moins que le montant dépensé. Alors, il me semble que ça requiert une explication.

(Consultation)

M. Picotte: En fait, ce qu'on a périmé dans la région de Montréal plus précisément, c'est parce qu'il n'y a pas de conseil, encore, de créé. Il n'y a pas de CRD de créé encore à Montréal. Ils sont en discussion. Comme ils sont en discussion, comme ils n'ont pas pu utiliser des fonds et ne les ont pas dépensés, ne les ont pas engagés, bien, on les a périmés, parce qu'ils n'ont pas de CRD de créé. Ils ont dépensé 710 000 $ sur 2 325 000 $, donc on a périmé 1 615 000 $.

M. Gendron: Non, ça, je le sais, c'est ma question. Sauf que vous dites... S'ils ont dépensé 710 000 $, ils n'en avaient pas plus, de CRD.

M. Picotte: Non, mais c'est parce qu'on n'a pas voulu empêcher qu'un projet existe. À partir du moment où des gens me faisaient des recommandations, je les utilisais. Parce qu'il y a un CRD provisoire, là, qui était déjà formé, qui ne s'appelait pas CRD, et on avait convenu, s'il y avait des projets qui arrivaient, de me les soumettre et que je les prendrais pour ne pas paralyser le développement économique du milieu. Mais ça n'empêche pas qu'il n'y a pas encore de CRD, donc on est obligé de périmer. Mais on avait réalisé qu'avec un conseil qui existait on transitait par ça en attendant qu'ils forment leur CRD. Mais il n'est toujours pas formé. Il devrait être formé dans... Ça prend des résolutions unanimes.

M. Gendron: Oui, mais, ça, il me semble que c'est un élément que vous connaissiez lors de l'établissement du budget, que les...

M. Picotte: Non.

M. Gendron: Non?

M. Picotte: Non, parce que, moi... Au contraire, j'avais l'impression que ça se ferait rapidement. Moi, j'avais l'impression que le seul endroit... C'est tellement vrai qu'on ne peut pas prévoir trop, trop de choses. J'avais l'impression que l'endroit le plus difficile pour créer un conseil régional, ce ne serait pas Montréal, que ça serait le Grand-Nord, parce qu'il y avait les Cris, les Inuit et la communauté blanche. J'avais l'impression que, ça, ça prendrait une éternité. Or, ça, c'est arrivé même avant l'autre. Alors, voyez-vous comme mes prévisions ont été déjouées?

M. Gendron: Comment vous expliquez pour l'Estrie? L'Estrie en a un, CRD, et il y a quand même 700 000 $ qui n'ont pas été dépensés. Vous l'expliquez comment?

M. Picotte: On me dit que l'argent n'est pas perdu. Évidemment, quand on parle de périmé, c'est qu'il est protégé, il n'est pas perdu. Mais c'est l'argent qu'on m'a demandé d'utiliser, que j'ai utilisé, et la prévision d'argent reste là pour l'année prochaine, quand ils vont former leur CRD. La même chose en Estrie.

M. Gendron: Donc, on peut avoir la garantie que cet argent-là sera ajouté au budget de l'année en cours?

M. Picotte: Exactement.

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, j'aurais trois questions auxquelles je sais que vous ne pouvez pas répondre ici, mais je souhaiterais avoir l'information. C'est des documents d'information, et ça terminerait. J'aime mieux le faire avant, puis, après ça, on fera l'adoption des crédits, comme vous le souhaitez.

Vous avez mentionné, lors de l'étude des crédits, que vous aviez une lettre du premier ministre sur le renouvellement de l'entente de l'EDER. Alors, je fais juste réaffirmer et rappeler que je souhaiterais que nous puissions en prendre connaissance.

Deuxième élément que je voudrais avoir, vous avez mentionné, pour ce qui est du Fonds décentralisé de création d'emplois... Et j'en profite, en conclusion, je persiste à croire que l'écart d'un seul mois est douteux et que, même si c'était le cas que le seul dernier mois explique ces chiffres-là, la meilleure façon, c'est, pour chacun des projets approuvés en 1993-1994, d'avoir quels sont... Parce que j'aime bien savoir de quoi on parle. Tantôt, on m'a cité des chiffres du FAE. Je n'ai jamais parlé de ça. Moi, je parlais du Fonds décentralisé de création d'emplois, et c'est vos documents qui disaient que, pour la Côte-Nord, il y a eu 58 emplois créés. Alors, pour chacun des projets approuvés en 1993-1994, quels sont les déboursés effectués? Quels sont les engagements consentis? Quelle est la valeur du projet, la valeur de l'investissement du projet? Oui, je sais que vous l'avez. C'est juste d'avoir la compilation.

M. Picotte: Alors, Mme la Présidente, on va faire plus que ça. Dans ce cas-là, on va envoyer, pour chacune des régions, tous les projets qui ont été acceptés, avec tous les détails. On n'a aucune objection. Pour toutes les régions du Québec.

M. Gendron: C'est ce qu'on veut. C'est pour ça, d'ailleurs, je me rappelle, quand j'avais pris...

M. Picotte: Je vous l'ai offert, d'ailleurs, tantôt, de tout vous donner ça, ça fait qu'il n'y a pas de problème.

M. Gendron: J'avais pris votre commentaire en disant: L'écart s'explique, c'est qu'on n'avait pas d'ordinateurs, puis on n'avait pas de personnes là-dessus. C'était simple, un coup de téléphone. Toutes les régions l'ont. Les régions l'ont, la compilation. Je l'ai eue de trois, aujourd'hui, en faisant un simple coup de téléphone, puis il n'y avait pas tant d'écart. Alors, ça signifie que ce n'est pas à cause du personnel ici.

M. Picotte: Bien oui! Non, non, mais je veux bien m'expliquer. Oui, c'est à cause du personnel, parce que, vous savez, à partir du moment où on a mis ça en marche, puis c'est juste depuis le 15 février, à peu près, que ça fonctionne puis qu'ils sont organisés, avant d'avoir... Là, ils sont rodés à nous en envoyer. Parce qu'on leur a dit: À toutes les semaines, vous devez nous faire un bilan, maintenant, à toutes les semaines. Donc, là, ils ont pris le moule, puis ils nous envoient un bilan à toutes les semaines. Alors...

M. Gendron: Vous le ferez. On veut l'offre, en ajoutant le nombre d'emplois prévus par projet. Vous l'avez.

M. Picotte: Ah oui! On a tout ça. On a tout ça au complet.

M. Gendron: Dernière demande, c'est la ventilation, par région, des deux fonds: le FIR, le Fonds d'interventions régionales, et le FAE.

M. Picotte: C'est des documents publics, Mme la Présidente. Ce n'est pas un problème.

M. Gendron: Oui, oui, dans les crédits de cette année.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons mettre aux voix le programme 7. Vous aviez quelque chose à ajouter? Non? Ça va.

M. Picotte: Non, Mme la Présidente, à part que...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le programme 7, des Affaires régionales, du ministère du Conseil exécutif, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): C'est tout ce que nous avions à voter, je crois, aujourd'hui.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre les...

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...si vous me le permettez, je voudrais remercier les membres de la commission ainsi que le personnel, de même que le personnel du Secrétariat aux affaires régionales et vous-même pour avoir fait en sorte que cette étude de crédits se passe bien et qu'on puisse obtenir des renseignements additionnels, et ce qui nous a permis, j'en suis certain, de comprendre davantage les différents points de la politique du développement régional.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Simplement, moi aussi, je veux remercier le ministre et ses collaborateurs, parce qu'on avait un certain nombre de questions à poser, on a eu les réponses. Ça nous a permis de jaser sur les points sur lesquels on pense qu'il y avait lieu de mettre une insistance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, où nous entendrons le ministère des Transports, section voirie.

(Fin de la séance à 18 h 9)