Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 6, pour l'année financière 1994-1995. Alors, il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes est de sept heures.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Paradis (Matapédia) est remplacé par M. MacMillan (Papineau) et M. Poulin (Chauveau) par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des déclarations d'ouverture?

M. Ryan: Ça s'en vient.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de saluer les membres de la commission de l'aménagement et des équipements et de leur dire combien je suis heureux de pouvoir consacrer quelques heures de nouveau, cette année, à l'examen des crédits annuels du ministère des Affaires municipales. Je remercie tout d'abord mes députés, en particulier deux adjoints parlementaires qui sont présents avec nous ce matin: notre collègue qui préside la commission, la députée de Mégantic-Compton, et le député de l'Acadie, qui me donnent un soutien très apprécié dans l'exercice de ma charge. J'apprécie énormément le soin que les députés apportent aux questions municipales, ainsi qu'en fait foi le volume très élevé de démarches qu'ils instituent auprès de nous, de demandes de renseignements, d'expression d'appuis à l'endroit de requêtes en provenance des municipalités, etc. Je crois qu'entre le ministère, autant au plan politique qu'au plan administratif, et la députation il existe des rapports de collaboration qui se sont maintenus à travers toute la dernière année, et j'en suis extrêmement heureux.

Ce matin, dans cette brève déclaration d'ouverture, je voudrais faire un rapide relevé des principaux développements de la dernière année et esquisser, ensuite, les grandes lignes qui semblent se dessiner pour l'année 1994-1995. Au sujet de la dernière année, je voudrais souligner, tout d'abord, combien, de manière générale, la vie municipale est restée empreinte de bonne santé démocratique et financière. Nos municipalités, à travers le Québec, fonctionnent avec beaucoup de dynamisme. Il m'arrive souvent, presque à l'improviste, de me rendre dans une municipalité qui m'a saisi d'un problème et de demander pour participer à la réunion du conseil municipal, et je constate très généralement qu'à peu près tous les membres du conseil sont présents. Le taux d'assiduité aux réunions des conseils municipaux à travers le Québec est très élevé. Je suis toujours édifié de constater combien chaque conseiller prend à coeur les affaires du secteur qu'il représente au sein du conseil municipal. Je le dis de nouveau, pour la xième fois, mais je n'hésite aucunement à le répéter, la qualité de la démocratie municipale est un des fondements les plus solides de l'édifice politique démocratique au Québec. C'est vraiment un des piliers de la vie démocratique au Québec. Et nous avons l'obligation, en temps que parlementaires, de veiller au renforcement de nos institutions municipales par tous les moyens compatibles avec la vocation de l'Assemblée nationale et celle des institutions municipales.

Je souligne aussi que la santé financière de nos municipalités s'est maintenue au cours de la dernière année. Nous avions entendu, l'année précédente, toutes sortes de prédictions de malheur, quant aux conséquences qui étaient censées devoir découler de mesures instituées par l'Assemblée nationale, de mesures législatives votées par l'Assemblée nationale. À mesure que les choses s'estompent et qu'on peut voir les effets de ces mesures avec un peu plus de recul, on constate que, dans l'ensemble, elles ont été salutaires et qu'elles n'ont aucunement entraîné, pour les municipalités, l'effet de déséquilibre ou de perturbation que certains avaient anticipé.

J'ai vérifié encore, au début de la présente année, les budgets soumis par les conseils municipaux à la population de leur municipalité respective et, dans l'ensemble, c'étaient des budgets qui comportaient des hausses de taxes extrêmement modestes. Dans bien des cas cette année, nous avons eu même des réductions du fardeau fiscal et, à peu près partout, on observe un équilibre conforme aux exigences de la loi. Là où les faiblesses surviennent – parce que les municipalités sont, après tout, des institutions humaines – nous veillons à effectuer les vérifications et, au besoin, les rectifications nécessaires. Et nous le faisons suivant des moyens respectueux de la dignité des institutions municipales. Nous ne sautons pas sur la dernière accusation émise par n'importe qui pour instituer des procès ou des enquêtes interminables sur des gens dont les actes ne le justifient point.

Lorsque nous recevons des dénonciations – puis ça arrive à toutes les semaines – nous procédons d'abord à des vérifications discrètes; nous demandons souvent aux critiques de préciser leur grief et ce n'est que lorsque nous sommes assurés qu'il y a une matière première réelle que nous instituons des procédures plus élaborées. Plus loin dans le processus, la Commission municipale est appelée à intervenir dans des cas plus difficiles. Elle l'a fait encore au cours de la dernière année. Elle le fait toujours avec une compréhension, je dirais aussi dans le sens positif du terme, une longanimité qui est de mise dans les circonstances. Parce que, lorsqu'une situation s'est dégradée, on ne la corrige pas toujours du jour au lendemain. Ça prend un peu de temps. Et la Commission met souvent le temps nécessaire pour assurer l'accompagnement qui rendra efficace le redressement souhaité.

L'année dernière a été une année très importante au point de vue législatif. Encore une fois, nous avons adopté, grâce à la collaboration des députés – et je pense que l'étude de nos projets de loi, au cours de la dernière année, s'est faite dans un climat constructif qui a permis d'accomplir beaucoup de besogne – un grand nombre de projets de loi privés. Nous avons adopté des législations très importantes dans le domaine de l'aménagement du territoire, de l'organisation des territoires municipaux, de l'organisation des communautés urbaines à Québec et à Montréal. Nous avons apporté des ajustements – il y en a à chaque année – à la Loi sur la fiscalité municipale, de manière à rendre plus sûres certaines dispositions qui avaient prêté à contestation devant les tribunaux. Nous aurons l'occasion d'en reparler au cours de la journée. De toute manière, je crois que le bilan législatif de la dernière année est un bilan très favorable du point de vue du gouvernement et des municipalités. D'ailleurs, à plusieurs reprises, les porte-parole du monde municipal nous ont dit leur grande satisfaction devant la manière dont nous légiférons en matière municipale. Nous légiférons dans un climat de consultation, parfois même de concertation avec le monde municipal, de manière que les lois, qui découlent de nos délibérations, répondent véritablement aux besoins des municipalités et de leurs contribuables.

Au cours de la dernière année, nous avons continué à appliquer les mesures relatives au regroupement municipal. Nous avons choisi la voie de l'incitation plutôt que de la coercition. Nous avons mis en oeuvre un dispositif intéressant qui apporte des encouragements à engager des démarches dans le sens du regroupement des institutions municipales. Au cours de la dernière année, nous avons réalisé 12 regroupements à travers le Québec; ce n'est pas négligeable parce que, l'année précédente, il y en avait à peine quatre ou cinq. Nous avons, présentement, en tout, une cinquantaine de dossiers à l'étude. Une cinquantaine de dossiers. Bien, ça implique, ça, peut-être 110, 120, 125 municipalités.

(10 h 20)

Au cours de la dernière année – je souligne les cas les plus intéressants, peut-être, quant à l'importance démographique – le regroupement des villes de Victoriaville, Arthabaska et Sainte-Victoire a été une réalisation assez formidable. Donc, je félicite les élus des municipalités concernées qui ont consenti des sacrifices réels afin de donner à la population de cette région une ville plus forte dont la population totale doit être, aujourd'hui, autour de 35 000 habitants.

J'ai présidé, récemment, au regroupement de deux municipalités du côté de Drummondville: Drummondville et Grantham. Grantham est une municipalité importante d'une dizaine de milliers d'habitants. Elle a décidé, de sa propre initiative, de se fusionner avec la ville de Drummondville. J'étais présent à la cérémonie où le maire, un homme très dynamique de Grantham, a cédé la responsabilité à sa collègue, la mairesse de Drummondville. Tout ça s'est fait dans un climat de collaboration et de dévouement au bien public qui m'a vivement impressionné. Plus récemment, nous avons également approuvé le regroupement des villes de Vaudreuil et de Dorion, dans le comté du premier ministre, deux villes qui ont joui pendant longtemps d'une existence autonome mais qui ont décidé, de leur propre initiative, de se fusionner afin de donner à la population de meilleurs services. J'ai reçu dans ce dossier, comme dans les autres, d'ailleurs, une collaboration exemplaire du député Vaudreuil-Soulanges. Je pourrais mentionner tous les autres cas, mais on pourra les procurer à ceux qui sont intéressés. Je crois que, de ce point de vue là, il s'est fait de bonnes choses au cours de la dernière année et je souhaite que l'année en cours donne lieu à de nouvelles réalisations.

La dernière année a vu la publication du rapport Pichette sur les conditions dans lesquelles sont appelées à s'exercer les fonctions municipales dans la région du Grand Montréal au cours des années à venir. Le gouvernement a décidé récemment de donner suite au rapport Pichette en créant une table de concertation du Montréal métropolitain qui sera composée de tous les préfets de la grande région de Montréal ainsi que des maires des villes de Montréal, Laval et Longueuil. Ce sera une tribune extrêmement intéressante. J'ai convoqué la première réunion de la table pour le 29 avril prochain, et nous entendons qu'au cours de la prochaine année la table accomplisse un travail de grande importance.

Nous avons également soutenu, au cours de la dernière année, une table très importante sur les villes-centres. On s'interroge beaucoup sur l'avenir des villes-centres, sur le déclin que plusieurs d'entre elles ont connu en raison du déclin de l'industrie manufacturière au Québec, pas seulement au Québec, à travers toute l'Amérique du Nord. Mais, au Québec, un grand nombre de villes ont connu leur essor grâce à la présence d'une ou de quelques industries dominantes. Et, lorsque l'industrie dominante décline ou disparaît, les conséquences pour la ville-centre sont énormes. Alors, il fallait qu'on se penche sur ce problème-là. Je suis content à la pensée qu'au cours des prochains mois, probablement au cours de l'automne, la table ronde sera en mesure de publier un document qui contiendra des orientations pertinentes au sujet de la politique que le gouvernement devra avoir, à l'avenir, en matière de soutien des villes-centres.

Il me fait plaisir d'indiquer que, prochainement, c'est-à-dire probablement au début de l'automne, nous serons en mesure de mettre à la disposition de toutes les MRC du Québec un document définissant les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Comme vous le savez, nous entrons dans la période de la deuxième génération des schémas d'aménagement. Afin de faciliter la tâche des MRC à cet égard, nous avons apporté, l'an dernier, des modifications importantes à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais, là, pour que les MRC puissent entreprendre ce travail en sachant où elles s'en vont, le gouvernement a jugé utile de mettre à leur disposition un document d'orientation dont les deux thèmes majeurs sont les suivants: tout d'abord, la gestion du développement urbain et, deuxièmement, la gestion du territoire à l'aide d'une gestion intégrée des ressources. Alors, ce sont les deux grands thèmes, ça, qui sous-tendent le document qui est actuellement à l'examen dans les différents comités ministériels et dont je pense que nous pourrons livrer la substance au monde municipal dès le début de l'automne.

En matière de fiscalité, nous avons eu de nombreuses initiatives au cours de la dernière année. Je souligne, de manière particulière, les deux tables rondes que nous avions créées à la suite de certains jugements de cour concernant des aspects plus spécialisés de la fiscalité municipale, en particulier la fiscalité sur les immeubles non résidentiels et la fiscalité traitant des équipements de production industrielle. Ces deux thèmes ont donné lieu à des procédures judiciaires très importantes au cours des dernières années, à des jugements dont les conséquences risquaient d'être considérables. Afin de corriger certains risques qui pouvaient être présents dans l'un ou l'autre dossier, nous avons créé ces deux tables rondes dont les résultats n'ont pas tardé à se manifester. Dès la présente session, je serai en mesure de déposer à l'Assemblée nationale des projets de loi qui donneront suite à des recommandations issues des travaux de ces tables rondes. Je veux profiter de l'occasion pour remercier les personnes nombreuses qui ont accepté de participer à ces tables rondes avec une gratuité entière, d'ailleurs, et dans un esprit de dialogue tout à fait remarquable.

Nous avons hérité, au début de l'année, du programme PAEQ, Programme d'assainissement des eaux du Québec. C'est un programme très important qui a entraîné, au cours des dernières années, des engagements gouvernementaux d'environ 5 000 000 000 $. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Nous estimons que, pour compléter la réalisation des objectifs initiaux, il faudrait peut-être investir au moins 2 000 000 000 $ encore. Mais, avant de prendre de nouvelles initiatives dans ce domaine, nous allons procéder prochainement, je l'espère bien, à une intégration des programmes, de tous les programmes qui ont trait à la gestion de l'eau au Québec; en particulier, il y avait le programme AIDA, d'un côté, et le programme PAEQ, de l'autre, qui ont fonctionné séparément depuis de nombreuses années. Je pense que le premier ministre a pris une initiative très heureuse en confiant la gestion du programme PAEQ à un seul ministre, au même ministre qui est responsable déjà du programme AIDA. Des changements significatifs seront apportés à l'un et l'autre programme au cours des prochaines semaines, de manière qu'ils puissent mieux répondre à la vocation de chacun dans les conditions nouvelles où nous sommes et dont nous aurons l'occasion de parler au cours de l'examen plus détaillé des crédits.

Évidemment, l'initiative peut-être majeure de la présente année sera le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, le programme TICQ, comme nous l'appelons maintenant, TICQ, programme TICQ. Ce programme a donné lieu à une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, laquelle fut signée le 7 février dernier. Deux mois à peine après la signature de l'entente, j'avais le plaisir de pouvoir rendre publics quelque 50 premiers projets qui ont reçu l'aval du gouvernement et qui ont également été ratifiés, par la suite, par le comité de gestion paritaire institué par les deux gouvernements pour veiller à l'application générale du programme.

(10 h 30)

Je pense que ce programme a été conçu dans un esprit de souplesse, dans un souci de création d'emplois et, également, dans le souci de permettre aux municipalités, surtout les municipalités urbaines, de moderniser leurs infrastructures de manière à pouvoir offrir à leurs citoyens une qualité de vie qui va rendre chaque municipalité plus compétitive, plus capable d'attirer la population chez elle et de lui procurer une existence heureuse. Nous avons déjà reçu plusieurs centaines de projets de municipalités. Nous avons été en mesure de mettre à la disposition des municipalités une brochure détaillée ainsi que des formulaires d'inscription. Un formulaire d'inscription, c'est plus long à préparer qu'on peut le penser quand on siège à la table présidentielle ou à une commission comme celle-ci. Nous avons été en mesure d'adresser toute cette documentation aux municipalités vers la deuxième quinzaine de mars et, déjà, les réponses sont nombreuses.

Nous aurons encore de nouveaux projets qui ont été l'objet de mon approbation et qui seront rendus publics au cours des prochains jours. Le ministère s'est doté – on pourra vous l'expliquer tantôt – d'un dispositif ad hoc pour assurer la gestion efficace du programme. Maintenant que la machine est en marche, je crois que nous allons pouvoir répondre très rapidement aux demandes des municipalités, de manière que celles-ci puissent, dans toute la mesure du possible, entreprendre dès ce printemps, dès cet été dans certains cas, les travaux qu'elles ont soumis à l'attention de nos services. Je crois que, de ce côté, tout le monde apprécie la souplesse du programme, l'initiative qu'il laisse à chaque municipalité de soumettre elle-même les projets qu'elle juge dignes de son attention prioritaire. En même temps, il y a un certain nombre de critères qu'il faut respecter et nos services ont la mission de veiller, dans l'examen des projets, à ce que ces critères soient respectés dans toute la mesure raisonnablement possible. Nous nous sommes gardé une marge de souplesse pour les cas particuliers, et ça, nous pourrons en parler un petit peu plus tard.

Je voudrais signaler, en terminant, Mme la Présidente – parce que je n'entends point m'éterniser – qu'au cours de la dernière année nous avons accordé une attention particulière à la bonne qualité des rapports du gouvernement avec le monde municipal. La première manifestation de ce souci se trouve dans la convocation régulière de la Table Québec-municipalités, laquelle regroupe autour d'une même table, sous la présidence du ministre, des représentants des deux grandes unions qui regroupent le monde municipal chez nous, c'est-à-dire l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales et l'Union des municipalités du Québec. Nous avons tenu sept réunions régulières de la Table au cours de la dernière année, et ceci, sans compter les nombreuses réunions informelles et les réunions encore plus nombreuses de groupes de travail ad hoc. Je signale un exemple: le groupe de travail ad hoc a produit d'excellents résultats. Nous avions discuté, à une réunion de la Table, du rôle des municipalités dans le développement économique. Les municipalités, pendant longtemps, ont été confinées par le législateur à un rôle d'administratrices à plus ou moins courte vue: administrer des chemins, nettoyer les rues, entretenir les canalisations d'aqueduc ou d'égout, des choses comme celles-là. Mais le maire qui préside à la destinée de sa municipalité, qui voit le chômage se développer chez lui, sur son territoire, qui est témoin de jeunes qui n'ont pas d'emploi, qui voudraient travailler, qui reçoit des gens qui lui disent: J'aimerais faire ceci, j'aurais besoin peut-être d'un petit coup de pouce, il ne peut pas rester indifférent et il ne peut pas dire: Ça, allez voir Québec, allez voir le député.

Il y a des maires de plus en plus nombreux, des conseillers aussi, et je les en félicite de tout coeur, qui disent: On veut s'impliquer, nous autres aussi. On n'est pas là seulement pour gérer des taxes à courte vue. On est là pour assurer le progrès de notre municipalité. Alors, nous avions créé, cette année, à la suite d'un échange à la Table Québec-municipalités, un groupe de travail qui réunissait des représentants du monde municipal et du ministère, sous la présidence de mon directeur de cabinet, M. Martial Fillion. Ce groupe-là, dans l'espace de quelques semaines, a produit un rapport auquel nous apporterons des suites législatives au cours des prochaines semaines. Nous allons élargir le pouvoir d'intervention des MRC en matière économique. Nous aurons également des projets de loi privés très intéressants qui ouvriront des avenues inédites en matière de collaboration entre le monde municipal et le monde de l'entreprise pour un meilleur service du développement économique des municipalités. Ceci est dû à ce climat de collaboration excellent qui existe dans les rapports entre le ministère et le monde municipal.

Je donne un autre exemple de choses que nous allons accomplir au cours de la prochaine année. À la dernière réunion de la Table Québec-municipalités, nous avons remis aux représentants du monde municipal un document dans lequel nous proposons l'allégement ou la disparition d'une bonne cinquantaine de contrôles. Avec le temps, chaque fois qu'on voit quelqu'un qui fait une faute – les journalistes ne nous aident pas là-dedans – on met un contrôle, il faut mettre un contrôle, empêcher que les gens pèchent. Alors, on a mis beaucoup de contrôles au cours des années. Quand le ministre arrive là, il est pris avec une pile de contrôles et il se demande si on a réellement besoin de tout ça.

Là, nous avons fait un nettoyage dans le dossier des contrôles. Je pense que le monde municipal était plutôt étonné – M. Gagné, qui est mon sous-ministre, à ma gauche, ici – du document qu'on lui a remis l'autre jour. Il est en train de l'étudier. On va le reprendre à la prochaine réunion de la Table Québec-municipalités. Évidemment, nous retiendrons des conclusions de ces études parce que toutes ces études ne sont jamais faites en vain. Il y aura de la législation, là-dessus, qui permettra aux municipalités d'évoluer avec plus d'aisance et de souplesse. Alors, voilà quelques exemple du genre de problèmes que nous abordons à la Table Québec-municipalités avec une franchise et un esprit de collaboration remarquables.

Évidemment, je termine, Mme la Présidente, par une brève allusion à une question qu'a déjà soulevée le député d'Abitibi-Ouest en Chambre et qu'il voudra sans doute soulever de nouveau à l'occasion de nos échanges – nous serons disposés à en traiter avec lui, évidemment, tout comme avec mes collègues du côté ministériel: tout le thème de la décentralisation. Dès qu'on emploie ce mot-là, on dirait qu'il y a des gens – et je vois un journaliste qui se met à écrire, là, je ne dirai pas grand-chose, ha, ha, ha! – dont les cheveux leur dressent sur la tête tout de suite. Je vois tout de suite le député d'Abitibi-Ouest qui est extrêmement curieux aussi. C'est un thème familier, on l'emploie à toutes les réunions. À toutes les réunions entre le monde municipal et le gouvernement, on emploie ce thème-là. C'est tellement vrai que les deux unions ont demandé qu'on l'aborde, le thème. L'Union des municipalités du Québec nous a remis, il y a déjà à peu près quatre mois maintenant, un document intitulé «La décentralisation», dans lequel elle demande un nombre considérable de choses et se déclare disposée à ouvrir les digues de la discussion pour qu'on puisse aborder, dans un esprit assez gratuit, des perspectives nouvelles en matière de décentralisation. L'Union, l'UMRCQ, a fait du travail également du côté de la décentralisation. Vous savez que l'ancien président, M. Nicolet, en avait fait l'un de ses thèmes favoris. Il parlait toujours de ce thème-là, partout où il allait. Je crois que le nouveau président, M. Vachon, est un homme qui pratique la décentralisation, en sa qualité de maire d'une municipalité très dynamique qu'est Sainte-Marie de Beauce. Il a un esprit de ce côté-là.

Maintenant, quelles sont les formes que nous allons trouver, que nous allons définir? Ça, ce sont des choses qu'il reste à travailler. Pour le moment, moi, j'ai demandé au service du ministère de préparer des instruments de travail de ce côté-là, évidemment à partir de documents qui nous ont été soumis par le monde municipal, de propositions qui ont pu émaner d'autres secteurs du gouvernement, y compris, en toute vérité... Le Conseil du trésor en formule souvent. Quand on fait la revue annuelle des programmes, ils vont dire: Bien, vous ne pourriez pas regarder ceci? Vous ne pourriez pas regarder ça? Ils font ça avec tous les ministères.

Évidemment, comme nous parlons tous de réduire la lourdeur de l'appareil gouvernemental, c'est évident qu'on s'interroge sur la manière de faire certaines choses et sur des modifications possibles dans l'avenir. Mais il n'y a pas de politique arrêtée, pour l'instant; il n'y a pas de plan caché dans un tiroir que nous essaierions d'appliquer par étape. Non, ce n'est pas la perspective du gouvernement. Nous abordons ça dans un climat d'échange, de collaboration, mais en se disant qu'au bout de la ligne il faut que tout ça aboutisse à des résultats.

Alors, je pense que la prochaine année devrait être une année importante, de ce côté-là. Nous aurons l'occasion d'en discuter en campagne électorale, sans doute, mais il n'y aura pas, et je le répète – parce que je l'ai dit à maintes reprises, mais c'est particulièrement pertinent, ce matin – d'initiative majeure du gouvernement devant entraîner des changements significatifs d'ici la fin du présent mandat, à moins qu'il n'y aurait eu échange préalable et accord avec le monde municipal. Quand chacun mesure la portée de ces mots, chacun est assez libre de pouvoir conclure qu'il n'y aura pas d'initiative majeure avant la prochaine élection. Le gros de ce qu'il y avait à faire de ce point de vue là a été fait. Nous en rendrons compte à la population. Je signale aussi combien nous sommes fiers de ce qui a été accompli. Ça a été l'objet de dénonciations terribles, à l'époque. Aujourd'hui, les choses se sont replacées et tout le monde sait qu'on a encore davantage à faire dans la direction d'un meilleur partage des responsabilités.

Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. En terminant, je me permets de vous présenter les personnes qui m'accompagnent à la table. À ma gauche, M. Florent Gagné, sous-ministre des Affaires municipales depuis...

M. Gagné (Florent): 1989.

(10 h 40)

M. Ryan: ...1989; à ma droite, mon directeur de cabinet, M. Martial Fillion, depuis...

M. Fillion (Martial): 1991.

M. Ryan: ...1991. En arrière, il y a toute la batterie des collaborateurs. Je peux peut-être les présenter tout de suite. On n'a pas l'occasion de le faire souvent. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je terminerai par ça. Il y a M. Robert Cournoyer, qui – c'est parce que je veux avoir les titres exacts de nos collaborateurs; moi, je ne suis pas le meilleur spécialiste en organigramme – est sous-ministre adjoint au développement et à la coordination; M. Normand Bolduc, sous-ministre adjoint, responsable des bureaux régionaux et de la Direction des communications; M. Denis Lafond, qui est responsable du traitement des plaintes, coordonnateur du traitement des plaintes; Me François Gagnon, qui est directeur du service juridique; M. Georges Felli, directeur général de la Direction de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. M. Felli est particulièrement responsable du programme TICQ, également du programme PAEQ et du programme AIDA. Par conséquent, si vous avez des questions là-dessus, il viendra se joindre à nous à la table.

M. Michel Guimont, chef du Service des programmes d'aide financière en urbanisme et aménagement du territoire; M. Réjean Carrier, directeur général des politiques et de la fiscalité et directeur général intérimaire de l'administration financière; M. Antoine Sylvain, directeur des programmes d'aide financière et de compensation, péréquation, compensation reliée à la loi 145, etc. M. Jacques Lapointe nous est venu du ministère de l'Environnement. Il est directeur de l'assainissement des eaux, volet urbain, programme PAEQ. M. Jean Monfet, directeur, Service du contrôle budgétaire; M. Verrette, directeur général de la gestion et du budget; Mme Fiset, directrice du budget, et M. Michel Lemoine, adjoint exécutif auprès de Mme Fiset. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Mon cabinet. Je ne vous ai pas présenté les membres de mon cabinet. J'ai fait une grosse faute. Oui, il y en d'autres: M. Jean-Yves Babin, président-directeur général de la Société québécoise d'assainissement des eaux; M. Jacques O'Bready, le président de la Commission municipale du Québec; M. Christian Beaudoin, le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Il y a également les collaborateurs de mon cabinet: M. Fillion; il y a M. Gérald Belley, avec qui tous les députés ont transigé longtemps, qui est particulièrement responsable du programme TICQ. Il y a M. Réjean Bilodeau, qui est responsable du Programme d'assainissement des eaux et qui s'occupe également du programme AIDA. Il y a Mme Sylvie Leduc, qui est responsable du service des plaintes, en particulier, les relations avec les personnes qui s'adressent à nous pour des questions relatives à la gestion des affaires municipales. Il y a Mme Renée-Claude L'Allier, qui est responsable des affaires parlementaires de la législation. M. Blanchet est-il ici, ce matin?

Une voix: Non.

M. Ryan: Il n'est pas ici, ce matin. O.K. M. Robert Fragasso, qui est responsable des questions relatives à l'aménagement du territoire; François Grenon, que tout le monde connaît, que je n'ai pas besoin de présenter parce que c'est le responsable des excellents rapports que nous avons avec la presse.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, merci, M. le ministre...

M. Gendron: Parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, pour des remarques préliminaires.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente, je voudrais saluer les membres de la commission, vous, M. le ministre des Affaires municipales, ainsi que le sous-ministre, M. Gagné, le personnel politique, M. O'Bready, président de la Commission municipale, ainsi que M. Beaudoin du Bureau de révision.

Je croyais qu'on aurait eu droit à un testament politique du ministre des Affaires municipales parce qu'on est dans une situation particulière. À coup sûr, c'est les derniers crédits de sa vie politique. C'est sûrement les derniers crédits également de l'équipe en place, au niveau des affaires municipales et de l'ensemble des crédits, parce qu'ils ne réussiront pas à étirer l'élastique davantage qu'à l'automne prochain. On va être à l'extrême limite. Donc, on ne se reverra pas dans cette situation-là pour les prochaines années, j'en suis convaincu.

Moi, je reviendrai sur les quelques bons coups du ministre des Affaires municipales actuel, c'est-à-dire le député d'Argenteuil. Mais je voudrais quand même profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour faire rapidement un court bilan de la vision de ce gouvernement-là, en termes d'affaires municipales dans les dernières années. Rapidement, parce que, dans les remarques préliminaires, ce n'est pas le moment de faire une longue plaidoirie. Je pense que, si on a à apprécier les neuf années de ce gouvernement en termes de matière municipale, il faut peut-être davantage parler de gestion à la petite semaine et d'absence de vision en termes de grands dossiers dans le domaine des affaires municipales, et je veux m'expliquer.

À titre d'exemple, assez rapidement – pour être capable d'apprécier si le jugement que je viens de porter est appuyé sur quelques dossiers, il faut en regarder quelques-uns – alors, moi, je me rappelle, en 1986, à l'époque où l'actuel ministre des Finances, celui qui a parfois des idées stupides, selon le ministre des Affaires municipales, était à la barre du ministère des Affaires municipales, ce brillant ministre avait décidé, un certain matin, que la ville de Schefferville devait fermer. On avait essayé de questionner pourquoi; on avait essayé de savoir c'était quoi, la logique que Schefferville devait mourir. Mais, dans ce temps-là, ce gouvernement-là arrivait au pouvoir, donc il n'était pas tellement question de donner des raisons de leurs agissements, mais, dans leur livre à eux autres, Schefferville devait fermer. Ils ont déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale pour fermer la ville de Schefferville.

Il y a bien du monde, à ce moment-là, qui est venu nous dire: Écoutez, vous ne trouvez pas que c'est un peu vite? Ça n'a peut-être pas grand bon sens. Parce qu'il y avait quand même un potentiel de développement économique qui était envisageable, il y avait un regroupement également qui pouvait être regardé. Mais rien n'y fit à ce moment-là. Le ministre des Affaires municipales avait décidé de procéder. On ferme Schefferville, possiblement pour permettre à quelques petits amis de faire un peu de piastres, mais pour ce qui est du sort des habitants, on repassera. Alors, c'est ça qui est arrivé dans le dossier de Schefferville. Pendant quatre ans, ce fut la confusion la plus totale qui a régné dans ce dossier. Mon ancien prédécesseur, le député de Jonquière, est revenu à maintes reprises dans ce dossier-là. Mon collègue de Duplessis également. Ça a été très difficile d'avoir vraiment les raisons qui habilitaient ce gouvernement-là à procéder.

Puis, un beau jour, après le ministre qui avait parrainé la fermeture de la ville eut quitté les Affaires municipales, il est arrivé un autre ministre qui a dit: Il faut rouvrir Schefferville. Ça n'a pas de bon sens, il faut la rouvrir. Schefferville ne veut pas mourir; on va rebrancher cette ville-là. Si on avait à apprécier aujourd'hui les coûts de factures que ça a représenté pour ce cafouillage, ce n'est pas évident qu'il n'y a pas eu du gaspillage de fonds publics d'une façon significative dans cette aventure. Et, mis à part un certain nombre d'évaluateurs et d'avocats, probablement amis du régime, qui ont obtenu des contrats pour s'occuper d'une fermeture qui n'a jamais eu lieu, l'intérêt public est sûrement difficile à percevoir.

Gestion à la petite semaine et absence de vision. Regardons d'autres dossiers peut-être d'une façon avec plus d'envergure. Le début des années quatre-vingt-dix coïncide avec l'entrée du Québec dans la récession. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ne conviennent pas qu'à partir des années 1990 et 1991 il était évident que nous faisions face à une nouvelle récession assez difficile. Au gouvernement libéral, c'était un peu la panique parce que, quand on gère sans vision, on n'a pas nécessairement prévu les coups. Alors, on se met à taxer à peu près tout ce qui est taxable. Pour un gouvernement qui, supposément, n'a pas touché à l'impôt des contribuables... Mais il a touché aux contribuables. Il n'a pas touché à leur impôt, mais il a touché aux contribuables pour 4 000 000 000 $. Alors, on s'est mis à taxer tout le monde, y compris le monde municipal. On se rappellera, en juin 1990, la rupture unilatérale du pacte fiscal négocié en 1980 entre le gouvernement et les municipalités. C'est tellement vrai que le nouveau ministre des Affaires municipales à l'époque, le député de Maskinongé, qui avait pourtant promis, quatre mois auparavant, qu'il ne ferait jamais ça, a consenti, dans un premier geste, à élargir le champ fiscal ou le champ d'impôts fonciers des commissions scolaires au détriment de celui du monde municipal. Perte de revenus pour les municipalités de 320 000 000 $ de plus en taxes foncières pour les contribuables. Voilà un geste assez précis d'une vision plutôt courte.

(10 h 50)

Un an à peine après la rupture du pacte fiscal avec les municipalités, le gouvernement libéral, toujours paniqué avec la récession économique qu'il créait lui-même, pour une bonne part, décide qu'il n'a pas assez augmenté les taxes des contribuables et il décide de récidiver en chambardant, sans ménage, la fiscalité municipale. C'est la loi 145, 431 000 000 $ annuellement qu'on vient chercher dans la poche des contribuables. Les conséquences d'un tel geste, le gouvernement ne veut pas trop les savoir.

Je voyais, tantôt, le ministre qui distribuait les étoiles, parce qu'il a commencé son discours en disant: Voici un certain nombre d'étoiles que j'ai à distribuer, en parlant de la qualité démocratique, ce n'était pas des farces, et que, nous, on avait prévu une série de malheurs au niveau de la loi 145, mais que c'était le beau fixe. Je ne sais pas où il habite. Je veux bien croire qu'il dit qu'il va discrètement visiter certaines municipalités, comme si ça pouvait être possible que le ministre des Affaires municipales se promène discrètement pour visiter quelques municipalités... Moi, je ne dis pas que le transfert de la fiscalité n'était pas quelque chose à envisager, je l'ai toujours mentionné, mais sûrement pas de la façon qu'on l'a fait. Et de se péter les bretelles aujourd'hui, quand on sait...

Je regarde juste chez nous encore, on a des demandes auprès du ministre des Transports pour régler la classification fonctionnelle de certaines routes qui n'est pas réglée. Là, on a changé de ministre et, là, on a affaire à un ministre que cela n'intéresse pas parce que lui aussi a annoncé sa démission dans le débarquement général d'une cinquantaine qui veulent quitter le navire parce que la peur les poigne. Ça va donner quoi de le rencontrer pour discuter de la classification fonctionnelle, vous pensez, Mme la Présidente? Là, les municipalités de mon comté me disent: Écoute, avec le programme des infrastructures et l'enveloppe de 1 500 000 $, est-ce qu'on t'en demande? Est-ce qu'on demande de l'argent? Parce qu'elles savent bien que, si elles me demandent de l'aide financière, il va y avoir un problème. C'est comme consacrer la responsabilité qu'elles veulent avoir de la route ou de certains rangs, alors que, dans certains rangs, c'est manifeste que ça n'a pas de sens que ces rangs-là soient de la responsabilité de la municipalité Z ou Y, parce que c'est un rang qui permet l'accès aux ressources. C'est une route qui est intermunicipale.

Je le répète, chez nous, pour la MRC d'Abitibi-Ouest, selon le dire des préfets et du maire, il y a au-delà de 50 % des demandes de classification fonctionnelle qui ne sont pas réglées. Alors, on peut bien s'étirer les bretelles sur la 145, en disant: Écoutez, voilà une nouvelle extraordinaire et une responsabilité intéressante, moi, je vous dis, M. le ministre, que les conséquences vont être difficiles. À courte vue, c'est une bonne affaire parce qu'on leur donne un budget d'entretien et: Amusez-vous, intéressez-vous! Mais on n'a pas tenu compte pantoute de l'état de détérioration du réseau; on ne s'est pas occupé, d'aucune façon, si le réseau, dans certains cas, avait 15 ans de retard par rapport à des normes du ministère des Transports. On a fait un transfert uniforme.

Alors, aujourd'hui, de faire une évaluation, un an après le transfert de la 145, disant que c'est la meilleure affaire qui ne soit jamais arrivée aux municipalités, c'est un peu court. C'est une vision un petit peu le nez dans la vitre, si vous me permettez l'expression. Il me semble que ça mériterait un peu plus de dégagement, un peu plus d'analyse, de retrait avant de tirer des conclusions. Moi, quand on aura cinq ou six ans de vécu, là, on pourra peut-être tirer des conclusions un petit peu plus objectives, un petit peu moins partisanes et qui mériteraient d'être un peu plus objectives.

Si on regarde un autre dossier pour parler un peu de la vision à courte vue, c'est la fameuse taxe sur les immeubles qui a obligé le ministre des Affaires municipales à revoir un peu toute la façon de voir ça. On y reviendra tantôt dans des questions précises, mais que les tribunaux menacent d'invalider la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et que les municipalités soient obligées de rembourser des centaines de millions de dollars, ce n'est pas une indication que tout est sur des roulettes parce que, le danger, il est réel. Que des municipalités ferment des rangs en hiver, faute d'argent pour les déneiger, le gouvernement devrait s'en préoccuper dans son évaluation. Que les services de transport en commun aient considérablement été diminués... Les services de transport en commun, dans la plupart des villes, ont été réduits, alors qu'il y a une philosophie sociale en arrière de l'usage du transport en commun. Ça, c'est des questions majeures pour un ministre des Affaires municipales, et ça, ce n'est pas nécessairement une étoile sur la qualité des débats démocratiques.

Tout dernièrement, et on y reviendra, n'eut été seulement du ministre des Finances, les municipalités auraient probablement eu droit encore à un autre transfert de factures d'un demi-milliard, 500 000 000 $, comme en fait foi un document qu'on a déposé, qui a été préparé par le sous-ministre des Affaires municipales dans le cadre de l'«Opération réalignement». Et le ministre a le culot de nous dire tantôt: Bien oui, ça défrise quelques journalistes quand on parle de décentralisation, puis ça dérange le député d'Abitibi-Ouest. Ça ne me dérange pas pantoute. Ce qui me dérange, c'est votre placotage là-dessus. Ça, ça me dérange. Neuf ans de pouvoir, puis ils ont toujours placoté avec les deux unions sur la décentralisation et ils n'en ont pas fait un poil. Ils ont fait du pelletage, mais de la décentralisation, M. le Président, pas une ligne.

Alors, moi, ce qui m'intéresserait – puis, oui, je lève la tête quand on parle de ce sujet-là – c'est qu'enfin le gouvernement convienne qu'il y a lieu de faire de la véritable décentralisation avec les partenaires parce qu'il y a pas mal d'affaires qui auraient avantage à être gérées au niveau de la municipalité, dans d'autres cas, au niveau de la MRC, et ce serait probablement moins coûteux, et ce n'est pas vrai que la facture d'endettement des municipalités serait rendue à 10 000 000 000 $ si on n'avait pas fait juste pelleter mais qu'on avait dit: Dorénavant... Justement, au nom des mérites vertueux que vous leur avez donnés tantôt, avec raison, en passant, avec raison. Dans certains conseils municipaux, ces gens-là sont responsables, la démocratie municipale a évolué. Donc, il serait intéressant de leur permettre d'exercer plus de responsabilités. Arrêtez de placoter. Faites-en, de la décentralisation.

Vous parliez de M. Nicolet, que c'était son dada. Je comprends que c'était son dada parce qu'il pensait qu'il avait affaire à un gouvernement qui voulait en faire. Il s'est rendu compte qu'on avait beau en parler, on aimait mieux pelleter. Mais, faire de la décentralisation concrète, dire: Dorénavant, par exemple, telle responsabilité est gérée à 100 % au niveau municipal, on n'a pas vu ça. On n'a pas vu ça. Alors, c'est évident qu'il va falloir parler de ça.

Les débats de fonds, les véritables questions puis les grands enjeux dans le monde municipal ont tous été soigneusement évités. Le gouvernement, par exemple, ne s'est jamais posé de question, par exemple, s'il y avait lieu de modifier substantiellement le rôle des municipalités dans le contexte de 1994. Moi, ma réponse est oui. Les municipalités, en 1994, ne peuvent pas opérer comme elles opéraient il y a une dizaine d'années, et ce, pour une multitude de raisons: le contexte budgétaire des gouvernements cassés, autant à Ottawa qu'à Québec, la responsabilité municipale qui s'est accrue, la responsabilisation municipale qui s'est améliorée, la qualité des intervenants au niveau du monde municipal fait que ces gens-là sont en mesure d'assumer plus de responsabilités. Mais, plus de responsabilités avec une fiscalité, avec les pouvoirs fiscaux afférents, pas avec le pelletage, pas dire: Écoutez, on vous passe ces responsabilités-là, arrangez-vous.

Je vous donne un exemple. Moi, je suis en tournée présentement dans plusieurs municipalités de mon comté. En passant, j'en ai 50, je connais ça un peu, le monde municipal. Là, il dit: On vient d'hériter des animaux morts. Là, on nous a dit: C'est à toi, tu t'occupes de ça. L'Environnement ne veut plus rien savoir de ça, le ministère des Affaires municipales ne veut plus rien savoir de ça. Oui, mais on fait quoi, puis comment on gère ça? Ça, ce n'est pas notre problème. Bien, appelez-les, les municipalités, et vous allez voir. Elles l'ont, le problème, sur les bras. Complètement.

Même chose au niveau d'une série d'autres affaires. Le domaine culturel, de plus en plus. Qu'est-ce que tu veux, il reste un ministère des affaires culturelles, mais sûrement pas pour aider le développement de la culture dans les municipalités. Ils sont cassés comme un clou et il n'y a aucun projet qui passe depuis des années. Alors, c'est: Arrangez-vous avec ça. Oui, mais y a-t-il moyen d'avoir un peu de fiscalité? Le loisir lourd, les équipements de loisir lourds pour une municipalité, elle fait quoi quand elle a besoin de développer ou de réanimer ses équipements de loisir lourds? Elle cherche, elle cherche, puis il n'y a rien, il n'y a aucun programme.

Là, on se fait répondre: Bien, le programme des infrastructures. Je comprends, Ça va devenir le pire fourre-tout. Tout va passer là-dedans, y compris l'assainissement des eaux, les maisons de la culture, les agrandissements de salles de spectacle. Bon bien, tant mieux! Mais qu'est-ce que ça illustre? Ça dénote ce qu'on est en train de dire: Pour que les municipalités puissent avoir du support pour améliorer leur parc immobilier qui est plus général que juste l'aqueduc et l'égout, elles sont obligées de frapper à 10, 12 portes. On aura l'occasion de voir ça.

(11 heures)

Prenez un exemple récent. Même le réalignement des ministères, pour reprendre un terme à la mode, c'est fait au pif. Ce réalignement a considérablement accru les responsabilités du ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales, depuis un bout de temps, s'occupera désormais aussi bien de l'assainissement des eaux que de la Régie de la sécurité dans les sports. Mais en vertu de quel principe ç'a atterrit au niveau du ministre des Affaires municipales? Y a-t-il eu un débat là-dessus? Y a-t-il eu l'ombre d'un poil d'une discussion là-dessus? Bien non! À un moment donné, on est pris dans une conjoncture, on fait un réalignement dans tous les sens. On veut couper 10 voitures ministérielles puis 10 chauffeurs, et là, à un moment donné, pour couper ça, on décide de réaligner, puis le ministre des Affaires municipales hérite d'une série de responsabilités. Puis, ça va ensemble, ça ne va pas ensemble, il y a une réflexion là-dedans. On a déplacé des morceaux de ministère à gauche et à droite: un morceau à l'Environnement, un autre aux Affaires municipales, un autre à l'Industrie et Commerce. Il n'y a pas vraiment un fil conducteur dans tout ça, là. S'il y en a un, en tout cas, j'aimerais ça qu'on nous le montre.

Toujours est-il que le ministère des Affaires municipales, qui disposait d'un budget de 835 000 000 $ l'an dernier, compte maintenant sur un budget de 1 200 000 000 $, ce qui le situe au cinquième rang parmi l'ensemble des ministères. Toute une décentralisation! Toutefois, si on veut comparer des pommes avec des pommes et des carottes avec des carottes, le budget du ministère des Affaires municipales, à l'exclusion de ses nouvelles responsabilités ou de ses nouvelles attributions, et du secteur de l'habitation, demeure exactement au même niveau de crédits que celui de l'an dernier, avec un peu plus de 400 000 000 $. Puis on expliquera pourquoi tantôt.

La plus forte réduction, parce qu'il y a une réduction des crédits, la plus forte réduction des crédits affecte le fonds de péréquation qui passe de 76 000 000 $ à 65 000 000 $, ce qui démontre bien le peu de cas du gouvernement libéral vis-à-vis des municipalités les moins bien nanties. Parce que, par définition, la péréquation, c'est rééquilibrer ce qui se fait mal naturellement, c'est ça que ça veut dire, «péréquationner», si vous me permettez l'expression, rééquilibrer ce qui se fait mal naturellement. Une coupure de 10 000 000 $. Puis, par définition, les municipalités qui recevaient le plus de péréquation, règle générale, c'est les petites – c'est les petites municipalités.

Est-ce là une façon de forcer les regroupements? On le questionnera tantôt, d'autant plus que le fonds de péréquation, là, vous n'y croyez pas bien, bien. Il va sauter. En 1995, là, il n'y en aura plus. Conséquence de la loi 145: il n'y aura plus de péréquation. J'espère que les municipalités vont applaudir. Ce n'est pas ce que j'entends quand je les rencontre, cependant. Mais le ministre dit que ça va bien, puis que, la 145, c'est la plus belle loi qu'il n'a jamais passée.

La péréquation constituera d'ailleurs l'un des thèmes que je compte aborder plus loin lors des crédits. Incidemment, plusieurs dossiers traitant de près ou de loin avec la fiscalité municipale feront l'objet d'un examen attentif de ma part tout au long du débat que nous aurons tantôt. Comment, en effet, passer sous silence la bombe qui peut exploser à tout moment en Cour d'appel, si cette dernière confirme le jugement de la Cour supérieure invalidant la surtaxe sur les immeubles non résidentiels? On ne peut pas passer ça sous silence. On ne peut se taire non plus face au niveau d'endettement de plus en plus inquiétant des municipalités. Ce niveau d'endettement commence d'ailleurs à susciter la méfiance auprès des grandes firmes de cotation.

En ce qui regarde la fiscalité municipale, bien sûr, j'aurai des questions à poser au ministre des Affaires municipales concernant certains groupes qui ont des demandes précises à formuler au gouvernement. Je pense, en particulier, au regroupement des garderies, puis aux artistes.

Il y a aussi plusieurs dossiers locaux. Je pense que le moment des crédits, c'est un moment privilégié pour étudier un certain nombre de dossiers locaux. À chaque année, le ministère des Affaires municipales est saisi de demandes de toutes sortes concernant la saine gestion des municipalités. Dans certains cas, il peut s'agir de plaintes frivoles ou de vendetta électorale. Comme le ministre disait tantôt: Écoutez, on reçoit toutes sortes de demandes farfelues, puis, notre rôle, c'est de les étudier, je comprends, mais ça devrait être de la même façon pour tous. Or, on remarque que, dans certains cas, ça va bien vite, puis, dans d'autres cas, on remarque que mosus que ça prend du temps! Ça ne finit plus. Alors, j'aimerais ça avoir un peu plus de balises, là. Qu'est-ce qui fait qu'on se traîne les savates dans des cas, puis que, dans les autres, ça presse comme ce n'est pas possible? On n'a pas toujours l'impression que le ministère des Affaires municipales agit dans ce domaine avec toute la célérité qu'il devrait avoir. Alors, il y a probablement un ministre qui parle à quelque part ou qui s'en occupe, et on aura l'occasion de voir ça.

M. le ministre a parlé aussi du programme d'infrastructures, qu'on va questionner. Je comprends, c'est une pièce maîtresse. On va parler également de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, les villes-centres, les suites au rapport Pichette, parce que, là-dessus, le ministre a été plutôt silencieux. Alors, on va essayer de le faire parler un peu. Peut-être bien que ça ne nous donnera pas grand chance. On verra. Je pense qu'on a matière à nous occuper toute la journée.

En conclusion, je voudrais quand même signaler que les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, règle générale, sont d'excellents collaborateurs, sont des gens professionnels qui font toujours preuve de rigueur et d'efficacité. Ça me fait toujours plaisir de les saluer et de les rencontrer, lors de l'étude des crédits, une fois par année. C'est sûr qu'on apprend à les connaître, et on développe une certaine relation intéressante. Mais je pense que ces gens-là font partie d'une équipe efficace qu'il me fait plaisir de saluer.

Quant au ministre des Affaires municipales, parce que je ne dépasse pas sûrement le temps qu'il a pris, lui, je voudrais quand même, puisque c'est la dernière fois que le ministre des Affaires municipales fait des crédits, signaler que, au cours de son mandat à lui, le député d'Argenteuil, il y a quand même une couple de dossiers où il y a mis une insistance, bien sûr, avec ses collaborateurs, mais pour lesquels, je pense, le monde municipal doit lui savoir gré. C'est, en particulier, le dossier de l'évaluation des immeubles industriels, qui traînait dans le paysage depuis fort longtemps. Et je pense qu'à la suite du jugement de la Cour suprême dans le dossier de Saint-Basile de Portneuf, le ministre, après d'intenses négociations, a été en mesure de trouver un compromis législatif qui a semblé faire consensus. C'était important de saisir l'unanimité qui s'était dégagée entre les industriels et les municipalités, et je pense que le ministre, dans ce dossier-là, a très bien manoeuvré.

Dans le dossier des regroupements municipaux, je pense qu'il a raison de dire qu'on ne peut pas fonctionner toute notre vie, au Québec, avec autant de municipalités, et il était important d'avoir des mécanismes de stimulation et d'encouragement pour faciliter les regroupements municipaux. Et je pense que le ministre des Affaires municipales est passé de la théorie à la réalité en ayant des incitatifs qui font que, effectivement, dans le domaine municipal, il y a certains regroupements municipaux qui se font.

Sur le plan législatif, je pense que 1993 et 1994, pour sa partie, en termes de législation municipale, des lois sur l'aménagement du territoire et l'organisation territoriale municipale ont permis, effectivement, d'améliorer la fiscalité municipale. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on doit dire au ministre des Affaires municipales qu'il s'est acquitté de ses responsabilités sur ces nouvelles législations qui étaient nécessaires, requises et souhaitées par le monde municipal.

De même – en conclusion – les trois modifications aux communautés urbaines. Le ministre ne l'a pas évoqué dans son laïus d'introduction, mais je pense que les modifications apportées aux trois lois des communautés urbaines, celle de Québec, Montréal, ont été des modifications qui ont permis d'avoir une loi maîtresse ou charnière plus avantageuse pour la Communauté urbaine de Québec de même que pour la Communauté urbaine de Montréal.

Alors, voilà, M. le Président, les quelques remarques que je voulais faire. Je suis en mesure d'entamer l'étude des crédits. Je voudrais vous signaler, cependant, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, M. le Président, que... En tout cas, s'il n'y avait pas d'autres remarques préliminaires, je souhaiterais que nous puissions commencer par le programme 6, pour des raisons qu'on a expliquées, parce que...

Le Président (M. Garon): Je suis au courant. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires?

Alors, moi, j'aurais quelques remarques préliminaires à faire sur deux dossiers qui touchent le ministre des Affaires municipales, dans un cas, peut-être à son corps défendant, mais, dans l'autre cas, je pense, par affectation: c'est l'usine d'assainissement des eaux de Québec et le Centre des congrès de Québec.

Dans le cas de l'usine d'assainissement des eaux, j'ai écrit au ministre des Affaires municipales, le 22 mars 1994, et je n'ai pas encore eu de réponse. Alors, voici la teneur de ma lettre, au cas où on ne l'aurait pas transmise au ministre:

«M. le ministre, j'ai appris avec beaucoup d'inquiétude que l'usine de traitement-est des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec située à Beauport ne fonctionne qu'à une partie de sa capacité en raison de la prolifération de bactéries qui affecte ses biofiltres et les encrasse au point de réduire leur débit ou de les rendre beaucoup moins utilisables.

«Ce problème détecté l'automne dernier, mais rendu public le 24 février 1994 seulement, empêche de traiter adéquatement un important volume d'eaux usées provenant des municipalités de la Communauté urbaine de Québec. Ces eaux sont ainsi rejetées au fleuve par le diffuseur-est situé en face de Lévis, avec des taux beaucoup plus élevés de bactéries et de coliformes. Ajoutée au problème du manque de capacité des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec lors de pluies abondantes, cette situation soulève toutes sortes d'interrogations quant à la qualité de l'eau des municipalités qui doivent s'approvisionner quotidiennement au fleuve.

«Comme la ville de Lévis puise son eau directement au fleuve et que la présente situation est susceptible d'affecter la qualité de l'eau consommée par les résidents de mon comté, j'apprécierais recevoir une réponse de votre part dans les plus brefs délais quant à certaines interrogations plus spécifiques.»

(11 h 10)

Je dois dire que les diffuseurs, en tout cas selon les cartes que j'ai vues, purjutent beaucoup plus du côté sud que du côté nord. Même si le fleuve est large, on a creusé – et il y avait de l'argent pour creuser, apparemment – pour l'amener plus du côté sud que du côté nord, alors que, quand il s'agit de piétons, apparemment, il n'y a pas d'argent pour creuser.

La lettre continue. «Premièrement, j'aimerais connaître le rôle joué par le ministère des Affaires municipales dans la conception, la mise en service et le financement de l'usine de Beauport.

«Deuxièmement, j'aimerais obtenir une copie de la convention conclue entre le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Environnement et [...] la Communauté urbaine de Québec – j'avais marqué, dans la lettre, «le comité exécutif de la Communauté urbaine», mais je ne sais pas si c'est la Communauté urbaine ou le comité exécutif – connue sous le nom de «contrat clé en main», concernant la construction des usines de traitement des eaux usées de Sainte-Foy et Beauport.»

Alors, c'est un projet dans lequel le gouvernement du Québec, selon les informations que j'ai, qui ne sont peut-être pas totales, a contribué pour 292 000 000 $ sur 342 000 000 $. Il me semble, quand on paie 292 000 000 $ sur 342 000 000 $, qu'on s'assure que le produit fonctionne. Moi, je n'aimerais pas acheter une automobile et qu'on me dise: Vous avez payé votre automobile 20 000 $, vous allez l'avoir, mais elle ne marchera pas, parce qu'on n'est pas capables de la faire marcher. Il me semble que, quand on paie, celui qui paie... Selon un vieux principe qui a déjà été énoncé en cette Chambre par des prédécesseurs, on disait que celui qui paie, c'est celui qui mène. Comme, dans ce cas-là, le gouvernement du Québec a payé 292 000 000 $ sur 342 000 000 $, je pense qu'il ne peut pas regarder ça sans s'en préoccuper. Moi, je m'en préoccupe, comme député, parce que, d'après ce que j'ai su, c'est qu'une grande partie de l'eau n'est même pas traitée. Même quand il ne pleut pas, l'eau s'en vient directement dans le fleuve et, avec les courants marins, où est-ce qu'elle s'en va? Et ceux qui s'approvisionnent dans le fleuve, comment ils s'approvisionnent? Combien il y a de coliformes et comment ça fonctionne?

Je sais que l'usine de Lévis s'approvisionne dans le fleuve et que Saint-Romuald s'approvisionne également au fleuve. Alors, j'aimerais savoir, concernant cette affaire-là, où on en est et j'aimerais qu'on donne les bonnes explications, parce que je lis dans les journaux...

Je suis allé visiter l'usine. J'ai obtenu un certain nombre d'explications. J'ai rencontré le président de la Communauté urbaine. J'ai écrit au président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui avait l'air très heureux de me dire qu'il n'avait été mêlé au dossier d'aucune façon jusqu'à maintenant, c'est-à-dire au moment où il m'a répondu. Mais je remarque que les gens se poussent la balle d'un à l'autre. Il y en a qui disent que c'est ceux qui opèrent l'usine qui ne sont pas capables de l'opérer; d'autres disent que c'est une usine qui va prendre du temps à se mettre en marche, en pensant à l'Outaouais ou à Sherbrooke, sauf que, d'après les informations que j'ai, ce n'est pas le même type d'usine qu'à Sherbrooke ni dans l'Outaouais. On dit que c'est une formule 1. Une formule 1, c'est un modèle spécial, ce n'est pas un modèle comme les autres. À ce moment-là, bien, quand est-ce qu'elle va marcher, l'usine? Parce que les gens qui ont payé, les contribuables qui ont payé 292 000 000 $ sont en droit de savoir si le 292 000 000 $ a servi à quelque chose. J'aimerais savoir les relations d'autorité là-dedans. Qui mène dans ce projet-là?

J'ai interrogé, la semaine dernière, le ministre de l'Environnement qui a l'air de s'en dégager totalement. Même si la loi dit qu'il doit approuver les plans, que c'est lui qui donne les autorisations, les permis de ce type d'usine là, c'est lui qui donne ça – il a le droit de changer les plans, il a le droit de faire des ordonnances, il a le droit de modifier les plans – mais il avait l'air à dire que, par rapport à ça, la Communauté urbaine était totalement autonome. Il y a une loi quand même à respecter, qui est la loi de l'environnement. Là, il s'agit de fonds publics importants. Qui va payer pour la mettre en oeuvre? Habituellement, quand on reçoit un produit, normalement, il marche, autrement, on ne le reçoit pas tant qu'il ne marche pas. Les usines clé en main, bien, clé en main, ça veut dire que j'ai la clé quand l'affaire marche. Si j'ai la clé, que je tourne la clé et qu'il n'arrive rien, ça ne me donne rien d'avoir la clé. Alors, un produit clé en main, ça veut dire un produit qui marche.

Deuxièmement, il y a des garanties. Comment on s'organise pour faire respecter des garanties? Parce que les bureaux d'ingénieurs qui ont été là-dedans ont eu, apparemment, comme disait le président de la Communauté urbaine, des dizaines de milliers de dollars. M. Mercier me disait des dizaines, pardon, pas de milliers, de millions de dollars. Habituellement, nos ingénieurs et nos professionnels, quand ils nous chargent des prix, ils ne nous chargent pas le prix d'étudiant. Ils nous chargent des prix assez chers pour des gens qui connaissent ça. Normalement, on a des garanties, puis on doit s'informer et dire: Est-ce que, l'usine, on la prend clé en main quand elle marche, pas quand elle ne marche pas? Ceux qui la conçoivent et ceux qui la construisent, normalement, doivent s'occuper qu'elle marche alors qu'ils nous remettent la clé. Moi, je n'entrerai pas dans une maison clé en main si je fais marcher le chauffage et qu'il n'y a rien qui marche; si j'allume les lumières et que les lumières n'allument pas, ça ne marche pas. Normalement, il y a des garanties. Qu'est-ce qu'on fait pour faire fonctionner les garanties, pour faire exécuter les garanties?

Alors, j'aimerais, au cours de ces crédits, savoir également s'il y a de l'argent additionnel qui est prévu au ministère des Affaires municipales ou à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour faire fonctionner l'usine, ou qui va payer la facture à venir de cette opération-là? D'autant plus, j'imagine, qu'il y a des contrats qui demandent des garanties. Moi, c'est pour ça que j'ai demandé une copie des contrats; j'aimerais ça les regarder, comme député, comme quelqu'un aussi qui a étudié le droit à un moment donné, et pour voir si on s'est assurés d'avoir des contrats où il y a des bonnes garanties. À chaque fois que j'ai posé la question jusqu'à maintenant, j'ai eu l'impression de parler du sexe des anges. Moi, il me semble qu'une bonne gestion fait en sorte que celui qui paie s'assure d'avoir des garanties pour que, le produit pour lequel il paie, il l'ait.

Deuxièmement, le Centre des congrès. Le Centre des congrès, malheureusement, il y a une mauvaise couverture dans Le Soleil ce matin, mais ça arrive souvent. J'ai questionné, hier, le ministre du Tourisme. Je sais que le ministre des Affaires municipales – c'est pour ça que je dis qu'il est peut-être là-dedans à son corps défendant... Mais, comme le gouvernement fédéral doit prévoir, a prévu – pas a prévu... En vertu du programme des infrastructures dans lequel on veut financer le projet du Centre des congrès, hier, j'ai demandé au président, parce que c'est lui qui était devant la commission sur le tourisme avec le ministre des Affaires municipales, M. Vachon, et il m'a dit que, lui, il prévoyait que le Centre des congrès fonctionne en septembre 1996. Or, moi, j'aurais aimé que l'article du Soleil y réfère, ça aurait été la moindre des choses, d'autant plus que le maître d'oeuvre, c'est la Société immobilière. Or, je citais un document de la Société immobilière. Peut-être que c'est difficile pour les gens de comprendre ça, au Soleil , surtout que c'est un dossier de la région de Québec, j'aimerais qu'il soit suivi normalement.

Alors, d'après la décision du gouvernement du Québec du 13 mai 1993 d'autoriser la Société immobilière de Québec à agir au nom du gouvernement du Québec à titre de maître d'oeuvre du projet de construction du Centre des congrès de Québec, j'imagine que l'opinion qui compte, ce n'est pas l'opinion du Centre des congrès, c'est l'opinion du maître d'oeuvre, puis c'est la Société immobilière. Minimum de compétences quand on traite d'un dossier. Or, dans un dossier de la Société immobilière du Québec, qui nous a été fourni pour les fins d'étude des crédits, on dit: Budget d'immobilisations 1994-1995, fin prévue du projet, fin du projet réelle prévue, fin du projet – et qu'est-ce que c'est marqué par le maître d'oeuvre? – le 30 juin 1997. Ce n'est pas marqué septembre 1996, c'est marqué, 30 juin 1997. Et ça, elle dit ça, en assumant qu'au 31 mars 1994 il y aura 12 155 000 $ d'investis, alors qu'hier M. Vachon nous a dit qu'il y avait seulement 2 500 000 $ de contrats de donnés, donc ce qui veut dire presque cinq fois moins que ce qui avait été anticipé lorsqu'on prévoyait terminer les travaux le 30 juin 1997. Alors ça, c'est le maître d'oeuvre, ce sont les documents du maître d'oeuvre, en prévoyant l'échéancier.

Maintenant, on voit que ce n'est pas sans effet pour la région de Québec que ça retarde de un an ou deux, parce que les gens, dans la région de Québec, ils n'ont pas tous la permanence. Exemple, au Centre des congrès, on voit que le Mouvement Desjardins, qui alterne normalement entre Québec et Montréal, ne viendra pas à Québec pour son prochain congrès parce que le Centre des congrès ne sera pas prêt. C'est un gros congrès de plusieurs milliers de personnes; je pense que ce sont 5000 ou 6000 personnes qui vont au congrès qui ne seront pas là. Et combien de montants vont être perdus cette année parce qu'on est en retard, encore une fois, dans le Centre des congrès?

Or, quand j'ai posé des questions au ministre à l'Assemblée nationale, il m'a dit qu'on était en train de compléter la définition du projet. Puis je le remercie de sa franchise, parce qu'il a dit les choses directement, tandis qu'hier, moi, j'ai essayé de poser des questions, puis, je vais être franc avec vous, j'avais l'impression d'assister à une partie de baseball, c'est-à-dire que les gens s'envoyaient la balle, puis ils étaient bien contents de ne plus l'avoir quand ils l'avaient envoyée.

M. Ryan: Ce n'était pas une partie de baseball, alors.

Le Président (M. Garon): Non, non, ce n'était pas une partie de baseball.

M. Ryan: Parce que, dans le baseball, on ne se renvoie pas la balle comme ça, on frappe directement.

Le Président (M. Garon): Non, je veux dire, celui qui l'avait voulait l'envoyer ailleurs...

M. Ryan: C'était un autre jeu.

Le Président (M. Garon): Ah! peut-être, peu importe. Je ne suis pas amateur beaucoup de choses en l'air, moi, je ne joue pas à ces jeux-là. Alors, qui est responsable là-dedans? Qui marche? Là, on a dit: On a de l'argent engagé, 2 500 000 $. Le ministre dit que la définition n'est pas finie. On nous a dit qu'un des aspects qui comptaient beaucoup, à ce qu'on nous a laissé entendre hier, c'étaient les projets connexes, comme la réfection du boulevard Saint-Cyrille. Et puis je constate que le ministre nous dit que la définition du projet n'est pas finie. Donc, si elle n'est pas finie, lui, il n'a pas pu signer. On nous laissait entendre qu'on négociait pareil. Mais, même si Québec n'avait pas signé... Je vais être franc avec vous, là, je ne sais plus comment ça fonctionne dans cette affaire-là. Sauf qu'il semble qu'on engage du monde, on engage des attachés politiques, semble-t-il, qui prennent leur retraite, et il semble y avoir beaucoup de brasse-camarades. Sauf que le projet lui-même pour les citoyens, lui, il n'a pas l'air d'avancer.

(11 h 20)

Moi, ce que j'aimerais, c'est que le ministre, qui est responsable de l'entente... Apparemment, ce qui fait que le projet n'avance pas, c'est que l'entente avec Ottawa n'est pas signée, que le programme d'infrastructures, apparemment, ils ne l'ont même pas encore accepté. J'ai cru comprendre ça des discussions d'hier, qu'il n'est pas sûr que ça va être dans les infrastructures. Même si on a dit que ça pourrait être dans les infrastructures, le comité analyse si ça va être dans les infrastructures. Est-ce que c'est vraiment le programme des infrastructures qui va payer pour la partie fédérale du Centre des congrès, le 27 000 000 $ sur 81 000 000 $ – Québec, 54 000 000 $, puis le fédéral, 27 000 000 $ – ou est-ce que ce seuil est mis en cause? Qu'est-ce qui se passe là-dedans, au fond?

J'aimerais ça que les gens de Québec sachent exactement qu'est-ce qui se passe là-dedans parce qu'il y a beaucoup de gens dont le commerce hôtelier ou de restauration est lié à ça. Il y a certaines personnes aussi qui doivent prendre des décisions, puis elles veulent connaître un peu l'échéancier de ce qui va se passer dans ce projet-là. Alors, comme on est dans une année d'élection, ils savent bien qu'au moment du déclenchement des élections, qui peuvent avoir lieu au printemps ou à l'automne, il est possible qu'il y ait des choses qui retardent. Je pense qu'il y a beaucoup d'inquiétude dans la population, il y a beaucoup d'interrogations et je pense qu'il serait normal que les gens aient l'heure juste concernant le Centre des congrès, de même que concernant l'usine d'assainissement des eaux. Et c'est pour ça que je voulais... Je ne veux pas vous prendre par surprise. Je sais qu'on a des crédits aujourd'hui – ce matin, cet après-midi et ce soir – mais que le député d'Abitibi-Ouest a demandé de traiter d'abord du projet d'assainissement des eaux. Je ne sais pas si le ministre a l'intention de répondre, à quel moment ou peut-être dans sa réplique aux remarques préliminaires, mais j'aimerais ça qu'on ait une réponse définitive pour qu'on sache où on en est.

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gendron: Juste pour fins de fonctionnement, M. le ministre, puis vous, M. le Président, aussi, je souhaiterais qu'on convienne que, les remarques préliminaires, ou bien il en reste ou elles sont finies, premièrement; deuxièmement, que la commission convienne qu'on commence par le programme 6 et, si c'était le cas, là, je souhaiterais que le ministre des Affaires municipales puisse éventuellement répondre rapidement aux remarques qui ont été faites concernant votre premier point, comme président de la commission, sur le dossier de l'usine d'épuration, pour savoir où on s'en va puis comment on travaille parce que...

Le Président (M. Garon): Le ministre a toujours droit de réplique aux propos qui sont dits devant la commission.

M. Gendron: Je le sais.

Le Président (M. Garon): Alors, c'est pour ça que j'ai dit que je ne sais pas s'il va choisir de répondre immédiatement ou de répondre à d'autres moments. Mais...

M. Gendron: Je le sais, mais, moi, je voulais, et à vous, M. le Président, et au ministre, demander si vous seriez d'accord qu'on convienne de commencer le programme 6...

Le Président (M. Garon): Oui, mais on est encore dans les remarques préliminaires.

M. Gendron: C'est ça que je voulais clarifier.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, le ministre choisit de...

M. Gendron: Je voulais clarifier. Vous êtes encore dans les remarques préliminaires.

Le Président (M. Gendron): ...répondre ou de ne pas répondre, mais il a le droit de répondre. C'est ça que je lui ai dit. C'est exactement le règlement. Moi, ma responsabilité comme président, c'est d'appliquer le règlement.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, j'ai dit qu'il a le droit de répondre à ce moment-ci, puis il a droit de répondre à un autre moment, comme il veut. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est aussi bien de répondre tout de suite parce que vous vous êtes étendu d'une manière passablement longue sur ces deux questions-là. Peut-être que le député d'Abitibi-Ouest souhaiterait que l'effet négatif qui pourrait découler de vos questions se maintienne au moins pendant quelques heures, mais on est aussi bien de clarifier ces points-là tout de suite, puis, après ça, on pourra suivre l'ordre de nos discussions. Moi, je préférerais ça, M. le Président. D'autant plus que les réponses sont assez simples, tout compte fait.

À la lettre que m'adressait le député de Lévis, le 22 mars dernier, j'ai répondu le 12 avril. Peut-être que son courrier prend du temps à lui parvenir. Je ne sais pas si ça dépend de son bureau ou de la poste, mais...

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai pas reçue.

M. Ryan: ...je vais déposer une lettre tantôt pour confirmer ceci et je vais résumer l'essentiel de la réponse que je vous ai donnée. Vous me posiez deux questions à propos de l'usine de filtration de la CUQ: d'abord, quel a été le rôle du ministère des Affaires municipales là-dedans, puis, deuxièmement, est-ce que vous pourriez avoir accès à la documentation relative aux contrats, puis tout.

À la première question, je vous répondais ceci: Il n'y eut aucun rôle du ministère des Affaires municipales dans ce dossier jusqu'à récemment vu que les décisions prises en relation avec l'usine de traitement des eaux usées de la Communauté urbaine de Québec furent prises et mises à exécution bien avant le transfert au ministère des Affaires municipales, en janvier dernier, du Programme d'assainissement des eaux. Ce projet particulier a été réalisé sous la responsabilité de la Communauté urbaine de Québec. C'est ça qui était l'arrangement à ce moment-là. La Communauté urbaine aurait pu, à la rigueur, demander l'assistance de la Société d'assainissement des eaux du Québec, mais, en général, les grandes municipalités ne le faisaient pas, les communautés urbaines non plus. Alors, elle a conduit la réalisation de ce projet sous sa responsabilité.

Ensuite, les installations lui ont été confiées pour gestion et, en cours de route, ils se sont aperçus qu'il y avait des gros problèmes de fonctionnement, qui ont été expliqués dans les journaux en long et en large ces derniers temps. On pourra y revenir un peu plus tard, si on veut, mais, pour l'instant, il y a ces problèmes-là qui se sont présentés. Et, là, la question qui se pose, c'est: Qui est-ce qui est responsable? Vous l'avez bien dit, et la question, je la comprends très bien.

Normalement, si, moi, j'ai donné un contrat à quelqu'un et que l'installation qu'il m'a produite ne donne point des rendements satisfaisants, je vais aller voir mon fournisseur. Je n'irai pas voir le gouvernement. S'il fallait que chacun qui a donné des contrats à gauche et à droite aille voir le gouvernement à chaque fois que ça ne marche pas, on serait dans un système d'irresponsabilité totale. Alors, la Communauté urbaine avait la responsabilité de vérifier, de son côté, ce qui ne marche pas là-dedans.

Là, quand on commence à faire les vérifications, ça devient extrêmement compliqué. Il y en a qui prétendent que ça dépend de ceci, d'autres qui prétendent que ça dépend de ça. Il peut y avoir toutes sortes de théories. Quand une affaire ne marche pas, tout le monde a raison sur la nature du mal et les remèdes, tant qu'on n'en a pas trouvé un bon.

Or, récemment, moi, la Communauté urbaine est venue me voir. M. Mercier et ses collaborateurs sont venus me rencontrer à ce sujet-ci. Ils sont allés voir la Société québécoise d'assainissement des eaux également. Ils ont demandé l'assistance de la Société québécoise d'assainissement des eaux pour essayer de démêler l'écheveau. Et la Société s'est engagée à leur soumettre un projet d'intervention. M. Babin, le président de la Société est ici; il pourra nous dire un petit peu plus tard où en est exactement le dossier de ses rapports avec la CUQ là-dessus.

Alors, moi, j'attends qu'ils aient eu ces échanges-là et, ensuite, si la CUQ veut me parler de nouveau, elle me parlera de nouveau. Et je pense bien qu'ils vont venir nous voir pour demander s'il ne pourrait pas y avoir un certain supplément d'aide financière pour assurer le règlement définitif de ce problème-là. En principe, il n'est pas supposé y en avoir, mais, en pratique, on verra, selon la nature exacte du dossier. Voilà ce qui en est pour ça.

Deuxièmement, le député de Lévis a demandé l'accès aux documents. J'en avais parlé au sous-ministre dès que j'ai reçu sa lettre. Il me fait plaisir de l'informer qu'il n'y a pas de problème en ce qui touche la communication de ces documents-là. M. Gagné me disait tantôt qu'ils pourront être disponibles dès cet après-midi.

Le Président (M. Garon): Avec une copie ou si...

M. Ryan: Il y en aura une copie pour le député de Lévis.

Le Président (M. Garon): O.K. Merci.

M. Ryan: Je comprends très bien le souci du député de Lévis, parce qu'il y a le fleuve Saint-Laurent entre Québec et Lévis. C'est évident qu'il y a beaucoup de choses qui sont déversées dans le fleuve Saint-Laurent, actuellement, et ç'a un impact sur Lévis. Je comprends très bien ça et je le félicite de s'intéresser à ce sujet. Et on veut collaborer à ce qu'il soit le mieux informé possible. Voilà pour la question de l'usine de traitement des eaux usées de la CUQ.

En ce qui touche le Centre des congrès, je pense qu'il faut établir clairement la nature du dossier. Le dossier relève du ministre des Affaires municipales dans la mesure et dans la seule mesure où il est susceptible d'émarger au budget du programme TICQ. La Société du Centre des congrès de Québec a été créée par une loi dont le parrain fut le ministre du Tourisme de l'époque, et elle relève encore aujourd'hui, si j'ai bien compris, du ministre délégué au Tourisme; par conséquent, pas du ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas à moi de vous rendre compte de tout le dossier, par conséquent, du Centre des congrès.

J'aimerais pouvoir le faire. Si c'était ma responsabilité, je le ferais volontiers, mais telle n'est pas la manière dont je la conçois. Maintenant, le comité ministériel chargé de présider à l'application du volet 4 du programme TICQ, sous la présidence du ministre des Finances, dont font partie également la présidente du Conseil du trésor et le ministre des Affaires municipales, a été saisi de ce projet-ci parce que des choses ont été mises en marche au cours des derniers mois, sous l'empire de la loi qui avait été adoptée, des nominations ont été faites, des contacts ont été établis.

(11 h 30)

Évidemment, les responsables du projet veulent bien savoir si des choses qui ont déjà été annoncées, concernant le financement, se réaliseront. Donc, le comité ministériel a été appelé à se saisir du projet. Et, là, il a demandé des précisions quant aux coûts, quant à la nature exacte de certains aspects de l'opération. Le Conseil du trésor a requis des précisions, lui aussi. Et, avant de soumettre une recommandation définitive au gouvernement, le comité ministériel a demandé d'avoir ces précisions d'une manière claire et sûre. C'est là où ça en est. Ces précisions devraient être disponibles très bientôt, à ma connaissance, et, dès que nous en aurons été saisis, nous serons en mesure de faire une recommandation au gouvernement. Mais, en principe, en principe, l'engagement qui a été pris concernant le financement de ce projet à l'aide du programme TICQ demeure, mais il reste à confirmer, là, à la suite des précisions qui ont été requises, les décisions définitives en cette matière.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez signé le document pour l'envoyer au Conseil du trésor cette semaine?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Est-ce que le document a été signé pour envoyer le document pour qu'il passe au Conseil du trésor cette semaine?

M. Ryan: Moi, je n'ai pas signé de document encore, à ma connaissance.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous devez le signer?

M. Ryan: Dans le programme TICQ, là, il y a deux choses. Les projets qui relèvent des volets 1 et 2 ne doivent pas aller au Trésor avant approbation. La responsabilité a été donnée au ministre des Affaires municipales de procéder. En ce qui touche le volet 4, les projets sont soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, il y aura rapport au gouvernement dès que le comité ministériel sera en mesure de faire une recommandation.

Le Président (M. Garon): Et quel est le ministre responsable qui signe pour acheminer ça dans... Parce qu'il faut qu'un ministre signe...

M. Ryan: Bien là...

Le Président (M. Garon): ...pour que ça aille au gouvernement. Quel est le ministre qui signe?

M. Ryan: Le programme reste sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Garon): Tant que le ministre n'a pas signé, ce n'est pas acheminé.

M. Ryan: Non. Il faut que, je pense bien... Signer, là, ce n'est pas ça. On a discuté un projet jusqu'à maintenant dans le cadre du volet 4, et ça s'est fait... Le cas dont nous avons disposé avant a fait l'objet d'une recommandation écrite au Conseil, signée par le président du comité ministériel.

Le Président (M. Garon): C'est qui?

M. Ryan: Le ministre des Finances.

Le Président (M. Garon): Et il a signé, à date.

M. Ryan: Pas pour ce projet-ci, pour un autre.

Le Président (M. Garon): Pas pour le Centre des congrès de Québec.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Je ne vous poserai pas d'autre question à ce moment-ci parce que je ne veux pas rendre de mauvaise humeur le député d'Abitibi-Ouest comme porte-parole de l'Opposition, mais, au moment où on reviendra sur chacun de ces items-là, je reposerai des questions.

M. Gauvin: On ne voyait pas de danger, nous.

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Est-ce que vous avez fini sur le sujet, M. le ministre?

Le Président (M. Garon): Bien, là, on était sur les remarques préliminaires. Tantôt, vous aviez dit que vous n'aviez pas de remarques préliminaires. Alors, là, s'il n'y a plus de remarques préliminaires, je vais, comme, semble-t-il, il y a eu entente, passer au programme 6.

M. Gendron: Oui, je voudrais commencer le programme 6.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le programme 6.

M. Gendron: Alors, le programme 6, M. le Président, sur l'assainissement des eaux, ce que je voudrais vérifier, c'est que, pour des gens qui suivent ça, on a toujours constaté un écart très grand entre les prévisions de dépenses et les investissements réalisés sur une base de trois ans. Le gouvernement lui-même a toujours souhaité faire des prévisions sur trois ans et, probablement comme ailleurs, il n'y a pas beaucoup de prévisions d'investissements qui se sont réalisées au fil des ans.

En termes concrets, si on regarde ça depuis 1990-1991, M. le Président, entre ce qui a été prévu d'être dépensé et ce qui, effectivement, a été dépensé, il y a un petit écart de 700 000 000 $. On avait prévu, dans les quatre dernières années, que la Société québécoise d'assainissement des eaux puisse dépenser, effectivement, des sommes à peu près pour 1 300 000 000 $... Oui, oui, l'ensemble du programme, M. le ministre, la Société et la Communauté urbaine, bien sûr, là. Alors, quand on regarde les investissements réalisés, entre ce qui a été prévu et ce qui a été réalisé – je le répète, un écart de 700 000 000 $ – on avait prétendu qu'on réaliserait pour 2 000 000 000 $ et on a réalisé pour 1 300 000 000 $. 1 300 000 000 $ par rapport à 2 000 000 000 $, ça fait 700 000 000 $ d'écart, ce n'est pas nécessairement un pourboire. Alors, j'aimerais ça, Mme la Présidente, que le ministre des Affaires municipales nous explique comment, lui, il explique le retard. Qu'est-ce qui fait que le gouvernement n'arrive jamais à réaliser les investissements planifiés? Est-ce que c'est volontaire? S'agit-il de jeter un peu de poudre aux yeux en indiquant que les investissements prévus sont gonflés?

Parce que, à chaque année, c'est la même chose. Je tiens à répéter qu'en 1991-1992 on avait dit 419 000 000 $, ça a été 300 000 000 $. On avait dit 348 000 000 $, ça a été 262 000 000 $. On avait dit 331 000 000 $, ça a été 264 000 000 $. Pire que ça, à chaque année, on périme. Alors, comme première question: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous expliquer, au nom de son gouvernement, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui fait qu'entre la prévision et les investissements réalisés, il y a autant d'écart à chaque année, pour une somme, dans les trois ou quatre dernières années, de 700 000 000 $? C'est quoi, les explications?

M. Ryan: D'abord, je vais demander qu'on fasse venir à la table, ici, les principales personnes qui sont impliquées directement dans la gestion du programme. Je voudrais inviter M. Lapointe, qui nous est venu du ministère de l'Environnement, qui assure la transition, qui est responsable de la partie assainissement urbain. M. Lapointe est-il là?

M. Lapointe (Jacques): Oui.

M. Ryan: Ensuite, il y aurait M. Babin qui pourrait venir se joindre à nous également. Je pense que ce serait excellent. M. Simon est-il là, M. Lapointe?

M. Lapointe (Jacques): Non.

M. Ryan: Non. Très bien. Et il y aurait M. Bilodeau, de mon cabinet, également. Réjean Bilodeau. Si vous voulez venir vous asseoir à table avec nous, M. Babin, peut-être ici, M. Bilodeau là. M. Lapointe, ça va bien?

M. Lapointe (Jacques): Oui.

M. Ryan: Je vais demander à M. Lapointe, pour commencer, parce que c'est lui qui est la personne responsable, au ministère, du programme, de donner certaines explications. Mais, avant d'aller plus loin, je voudrais formuler quelques observations, peut-être, à caractère plus général.

Dans les prévisions auxquelles a fait allusion le député d'Abitibi-Ouest, il y avait des montants importants qui avaient été prévus pour la disposition des boues des usines de filtration et des...

M. Gendron: Je regrette... En tous cas, je ne veux pas... M. le Président, on y reviendra. Je suis en mesure, rapidement, de mettre en preuve que ce n'est pas du tout, sincèrement, M. le ministre, dans ce que j'ai dit. On reviendra là-dessus tantôt avec l'annonce de 400 000 000 $ pour l'assainissement des cours d'eau. Là, il était question de la gestion des boues. Juste une seconde, et on va se retrouver. Quand je dis qu'en 1991-1992, par exemple, le ministère de l'Environnement prévoit 419 000 000 $ d'investissements, on parle strictement d'assainissement des eaux. Et il y en a eu pour 303 000 000 $. Alors, supposons qu'on prend cette année-là, comment explique-t-on l'écart entre ce qu'on a prévu et les investissements réalisés, en excluant les boues septiques? Parce que je vais revenir sur les boues septiques.

M. Ryan: Regardez, je voudrais terminer mon explication, si vous permettez.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Je répète ce que j'ai dit, que, dans le plan triennal 1992 à 1995 – c'est de celui-là qu'on parlait, je ne pensais pas qu'on remontait au déluge...

M. Gendron: C'est de ça qu'on parle.

M. Ryan: ...très bien – dans ce plan-là, il y avait des investissements totaux d'une valeur de 1 300 000 000 $, à peu près, qui ont été prévus. Et ça, ça comprenait les montants dont je viens de parler. Je pense que c'étaient, en tout, 290 000 000 $, si mes souvenirs sont bons, qui avaient été prévus pour la gestion des boues et les débordements. Et, de ce côté, il n'y a pas eu les dépenses qui avaient été prévues. On pourra en parler tantôt. Il faut soustraire ça si on veut faire une équation juste. Et, à partir de là, on peut comparer les montants et voir ce qui a été engagé, ce qui ne l'a pas été.

C'est sûr, nonobstant ce que j'ai dit, en faisant les soustractions opportunes, que les dépenses n'ont peut-être pas été au rythme des attentes. Là, il y a bien des facteurs qui peuvent avoir joué. Comme, moi, je n'étais pas responsable à ce moment-là, je pense que M. Lapointe pourra nous fournir des explications pertinentes, M. Babin également.

Il y a une chose que je constate. Il se produit de nombreux retards dans la réalisation des projets d'assainissement des eaux. La durée moyenne de réalisation d'un projet, d'après ce que j'ai constaté, est de sept ans. «That is a long time.» Sept ans. Et, évidemment, il y a toutes sortes de choses qui arrivent entre-temps. Souvent, ça dépend des municipalités qui ne veulent pas aller trop vite, qui ont toutes sortes de circonstances qui expliquent qu'elles ne sont pas pressées d'agir.

(11 h 40)

Dans la mesure où le gouvernement est concerné, les députés pourront poser des questions, ils recevront les explications tantôt. Mais, évidemment, quand on est dans une période d'austérité comme celle où on est... Moi, je sais bien que les programmes que j'administre, je ne me précipite pas pour engager les dépenses. Si je peux sauver un petit peu d'argent et le remettre au Trésor, je le fais. Je le fais et j'en suis fier, au lieu d'en être gêné. Et, dans ce cas-ci, qu'il soit arrivé un certain effort de discipline en disant: Ce n'est pas tout à fait prêt ici, ils seront prêts dans six mois ou dans un an, qu'il y ait eu certains retards, de bonne foi, légitimes, je pense que ce n'est pas du tout une perte pour personne; ça peut être, au contraire, un gain. Ça fait que je voudrais qu'on tienne compte de tous ces éléments pour apprécier. Ceci étant dit, j'aimerais que M. Lapointe soit peut-être autorisé, M. le Président, à expliquer un petit peu l'histoire de ce tableau-là que nous avons devant nous, c'est-à-dire le rapport entre les engagements réels et les prévisions budgétaires pour la période triennale dans laquelle nous sommes.

M. Lapointe (Jacques): Je voudrais peut-être préciser ce qu'on entend lorsqu'on parle d'objectifs. Je pense qu'il n'est pas tout à fait exact de parler d'investissements ou d'objectifs de dépenses, mais plutôt de prévisions budgétaires, alors qu'il y a des décisions importantes qui sont susceptibles d'être prises durant cette période-là ou durant une année particulière mais qui ne le sont pas.

Je pourrais juste, par exemple, citer l'exemple des investissements qui étaient prévisibles dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal. Une révision qui a été faite à la fin des années quatre-vingt-dix, 1988-1989, nous démontre que l'évolution des populations sur le territoire de la Communauté urbaine ne correspond pas du tout aux prévisions qui ont été faites au début des années quatre-vingt, de telle sorte que les immobilisations, qui, elles, devaient correspondre à ces augmentations de population, ont dû être révisées à la baisse de façon substantielle, alors que les plans triennaux avaient déjà été acceptés. Alors, on s'est retrouvé avec des provisions, des disponibilités budgétaires qui n'étaient pas tout à fait conformes aux dépenses qu'il était possible, à ce moment-là, de réaliser, mais dont les montants réels n'étaient pas connus au moment des acceptations par le gouvernement des plans triennaux.

Il y a un autre facteur majeur, et M. Babin pourra vous le confirmer avec des statistiques meilleures que celles que je pourrais vous citer, c'est que le contexte économique actuel amène des économies dues au marché. Les dépenses en termes de construction, les entrepreneurs ont beaucoup moins d'ouvrage qu'ils n'en ont déjà eu, et les lois de l'offre et la demande font que les contrats sortent à des pourcentages tout à fait importants.

Le troisième point que je soulignerais, c'est que l'avancement du programme d'assainissement est tel qu'on fait porter actuellement des efforts très importants sur des petites municipalités. Or, pour les petites municipalités, devant des dépenses aussi importantes, qui, dans certains cas, vont faire doubler et parfois même tripler le compte de taxes, le processus de prise de décision s'avère beaucoup plus lent que lorsqu'on a à traiter avec de grandes entités qui sont habituées, avec un minimum de leur fonction publique, à gérer des sommes qui sont aussi importantes.

M. Gendron: Si vous permettez, là, première affaire, si on veut se comprendre, oui ou non, selon vous, les débordements et les boues n'étaient pas prévus dans les investissements que vous avez titrés prévus au chapitre de l'assainissement des eaux avant 1993-1994? Ce n'est pas compliqué ça.

M. Lapointe (Jacques): Avant 1993-1994, vous avez raison, mais, dans les prévisions budgétaires de 1993-1994 et 1994-1995, il y avait des montants...

M. Gendron: Je sais, il y a 10 000 000 $, mais écoutez juste une minute, si on veut se comprendre. Ça, je le sais, c'est ça que j'ai dit. Je reprends ce que je dis, moi. Les boues et les débordements n'étaient pas prévus. M. le ministre, les boues et les débordements ne sont pas prévus d'aucune façon dans les montants que vous appelez «investissements prévus» avant 1993-1994. Donc, ça, c'est clair, vous venez de le confirmer.

Moi, vous me dites: Oui, mais... Puis M. le ministre disait: Écoutez, je ne cours pas après pour faire des dépenses exagérées. J'espère que non. Mais, là, il n'a pas l'air de se rendre compte qu'il y a 700 000 000 $ d'écart entre les investissements prévus et les investissements réalisés. C'est 700 000 000 $, ce n'est pas... Je connais La Sarre qui l'a fait, par exemple. C'était 24 000 000 $, elle l'a fait à quelque 21 000 000 $. Elle a sauvé 2 500 000 $. Parfait! Bravo! Félicitations! compte tenu de la conjoncture.

Mais, moi, je voulais savoir très clairement: Est-ce que vous expliquez tout l'écart de 700 000 000 $ uniquement par le fait que la conjoncture soit défavorable, en sachant toujours qu'il n'y a pas de débordements et de boues avant les crédits 1993-1994? Et, dans les crédits 1993-1994, il n'y en a que pour 10 000 000 $. Donc, ça ne peut pas expliquer l'écart de 700 000 000 $. Alors, les principales raisons que je demandais au ministre demeurent: M. le ministre, qu'est-ce qui explique que le gouvernement n'arrive jamais à avoir des montants qui se ressemblent entre ce qu'il a prévu comme investissements au chapitre de l'assainissement des eaux et les investissements réalisés? Qu'est-ce qui fait qu'il y a tant d'écart?

M. Ryan: Oui, oui. Je comprends tout le «phrasage», mais on va regarder les chiffres.

M. Gendron: Ah! il n'y en a pas bien, bien, de «phrasage»...

M. Ryan: On va regarder les chiffres.

M. Gendron: ...si vous vous en tenez aux chiffres.

M. Ryan: On va les prendre année après année. Vous voulez remonter au déluge, on va y aller.

M. Gendron: Ce n'est pas le déluge, 1990.

M. Ryan: En 1989-1990...

M. Gendron: Si c'est le déluge pour vous, vous avez un problème.

M. Ryan: ...dans le tableau que vous devez avoir, c'était écrit: Objectif, 555 000 000 $; dépensé, 480 000 000 $. Ça fait une différence de 75 000 000 $.

M. Gendron: Je n'en ai même pas parlé de 1989-1990. J'ai commencé à 1990-1991.

M. Ryan: C'est parce qu'on prend ça par triennat. Les triennats de planification, c'est 1989 à 1992, 1992 à 1995. On va les prendre ensemble pour se comprendre.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Ça va? Alors, pour cette année-là, c'est ça. Là, c'était l'objectif. C'était l'objectif, ce n'était pas nécessairement une chose qui était arrêtée. C'était un objectif.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Deuxièmement, 1990... J'aime bien mieux quand on est en dessous de l'objectif qu'au-delà, entre parenthèses. 1990-1991, 485 000 000 $, 470 000 000 $, ça fait 15 000 000 $, ça; 1991-1992, 460 000 000 $, 303 000 000 $, là, il y a 157 000 000 $, ici. Additionnez les trois montants, ça fait 247 000 000 $, ça ne fait pas 700 000 000 $, ça; 247 000 000 $. On s'entend?

M. Gendron: Non, parce que, moi, les chiffres que j'ai, que le ministère nous a transmis, ce n'est pas...

M. Ryan: On va vous les distribuer.

M. Gendron: D'année en année, ce n'est pas ces chiffres-là.

M. Ryan: On va vous les distribuer...

M. Gendron: Alors, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: ...les chiffres.

M. Gendron: Nous autres, on est obligés de travailler avec les documents qu'on reçoit du ministère.

M. Ryan: Pour ce triennat-là, ce sont les chiffres dont nous disposons, que nous mettons à votre disposition. Si nous prenons l'autre triennat, 1992-1993, autorisé, 350 000 000 $ – ça, c'était l'autorisation, mais la prévision était de 255 000 000 $ – et la dépense réelle va être de 262 000 000 $. Pour 1993-1994, la prévision était de 265 000 000 $, la dépense réelle, 173 000 000 $.

Une voix: Au 31 décembre seulement.

M. Ryan: Oui. Ça, c'est au 31 décembre seulement, il fallait aller jusqu'au 31 mars. On a encore trois mois à courir. Alors, votre 700 000 000 $, où est-il?

M. Gendron: Écoutez, Mme la Présidente, moi, je ne peux pas poursuivre sur cette base-là. Mon 700 000 000 $, c'est sur les chiffres qu'on a reçus du ministère de l'Environnement. Ce qui est un peu curieux – je donne un exemple – c'est que, pour 1992-1993, nous avons exactement le même chiffre d'investissements réalisés, mais on a un écart de 60 000 000 $ entre le chiffre qu'on a reçu du ministère de l'Environnement concernant les investissements prévus et celui que me donne le ministre des Affaires municipales aujourd'hui. Donc, moi, je n'ai pas envie de faire un exercice de conciliation de colonnes.

M. Ryan: Maintenant...

M. Gendron: Je veux tout simplement, M. le ministre, vous demander, si c'était possible, que vous nous donniez les chiffres d'aujourd'hui parce que les chiffres que j'ai ici ne correspondent pas du tout aux chiffres que vous nous donnez aujourd'hui. On fera les conciliations et on...

M. Ryan: On va distribuer à tous les députés...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...ces chiffres-ci et le député pourra apprendre que, dorénavant, ce n'est pas le ministre de l'Environnement, c'est le ministre des Affaires municipales qui donne les chiffres...

M. Gendron: Ça, je le sais.

M. Ryan: ...concernant le programme PAEQ.

M. Gendron: Ça, je le sais, mais le ministre des Affaires municipales devrait apprendre que les crédits ont commencé avant M. l'ayatollah.

M. Ryan: Je sais bien, mais...

M. Gendron: Écoutez, si vous voulez jouer ce jeu-là...

M. Ryan: On fournit les chiffres.

M. Gendron: Ils ont commencé avant vous, les crédits de l'Environnement.

M. Ryan: Regardez, je comprends que...

M. Gendron: Nous autres, on a regardé les crédits, année par année...

M. Ryan: ...le député...

M. Gendron: ...au ministère de l'Environnement.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Donc, ça fait un peu simpliste...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...de me faire accroire que je ne sais pas que c'est vous qui les avez aujourd'hui.

M. Ryan: Mais...

M. Gendron: Qui je questionne, vous pensez? C'est vous.

M. Ryan: ...vous nous arrivez avec des chiffres, ici, qui viennent du ministère de l'Environnement...

M. Gendron: Qu'on a pris du ministère de l'Environnement.

M. Ryan: ...et on vous dit: Pour les crédits de cette année, c'est le ministère des Affaires municipales.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Bon. Ça ne paraissait pas.

M. Gendron: Bien, 1994-1995, je n'en ai pas parlé, je viens de vous dire que je parlais de 1992-1993.

M. Ryan: En tout cas, là, je vous ai donné les chiffres et votre 700 000 000 $ s'envole en fumée, comme bien d'autres affirmations qu'on a entendues.

M. Gendron: O.K. Alors, quand on aura les chiffres, on verra si c'est de la fumée ou les chiffres.

Deuxième question: Sur les 850 municipalités admissibles au Programme d'assainissement des eaux, combien il y en a qui ne sont pas inscrites au programme, actuellement?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait répéter la question, s'il vous plaît?

M. Gendron: Il y a 850 municipalités qui sont admissibles au Programme d'assainissement des eaux. Combien il y en a qui ne sont pas encore inscrites?

M. Ryan: Près d'une centaine.

(11 h 50)

M. Gendron: Cette année, combien vous prévoyez d'inscriptions? Pour l'exercice 1994-1995, combien prévoit-on de nouvelles inscriptions au programme?

M. Ryan: Là, nous sommes engagés dans une révision du programme, je l'ai indiqué à plusieurs reprises. Je pense que le député a dû avoir une copie de la communication que j'ai faite, il y a à peu près un mois, à l'Association québécoise des techniques de l'eau. Je souhaite être en mesure de faire des recommandations au gouvernement d'ici à peu près un mois sur certains réaménagements qui permettront, en particulier, une meilleure intégration des besoins qui relevaient, jusqu'à maintenant, du programme AIDA et des besoins qui relèvent du programme PAEQ. Il pourra y avoir d'autres modifications également. Il faut prendre des dispositions pour que ces projets se réalisent plus vite, à l'avenir, que ça n'a été le cas jusqu'à maintenant.

À cause de ces changements qui sont en préparation, je ne voudrais pas donner de réponse prévisionnelle au député concernant le nombre d'inscriptions qu'il pourra y avoir. Il faut d'abord faire le ménage dans les dossiers du programme AIDA. Il y a beaucoup de municipalités qui n'avaient pas accès au programme PAEQ parce qu'elles n'avaient pas les installations de base en matière d'aqueduc et d'égout. Il fallait faire ces installations d'abord, mais, au point où nous étions rendus depuis quelques années, les crédits disponibles pour AIDA ont toujours été beaucoup plus modestes que ceux qui étaient disponibles pour le programme PAEQ. Par conséquent, si on n'avait pas d'argent pour aider à l'implantation d'un système d'aqueduc et d'égout, il n'y avait pas d'accès qui était possible pour ces municipalités-là au programme PAEQ. Avec l'intégration que nous envisageons, je pense qu'il y aura plusieurs centaines de municipalités qui restent à traiter, au moins 300, 400 municipalités dont les problèmes vont devoir être regardés très attentivement.

Maintenant, une autre chose, c'est qu'à mesure que nous allons vers les petites municipalités les solutions ne seront plus de même nature que pour les grandes. Il va falloir envisager des solutions moins coûteuses, mieux adaptées à la réalité des petites municipalités. Puis ce sont surtout les petites municipalités qui vont rester à traiter au cours des années à venir. Mais, dès que tout ça va avoir été précisé, là, nous pourrons faire les ouvertures nécessaires au monde municipal, puis, là, nous verrons ce que va donner la nouvelle orientation. C'est pour ça que, ce matin, je ne peux pas laisser entendre que tout continue comme avant, ce n'est pas le cas.

M. Gendron: Mme la Présidente, mis à part la révision du programme que je sais que le ministre veut faire et le fait qu'il nous indique présentement qu'il n'est pas en mesure de nous fournir la liste des nouvelles inscriptions au programme, pour ce qui est des grandes villes, mis à part Laval – et j'y reviendrai tantôt – est-ce que le ministre est en mesure d'indiquer qu'effectivement il est susceptible, en 1994-1995, que les travaux se fassent dans les quelques grandes villes qui restent? En termes clairs, quelles sont les grandes villes qui vous restent, en termes d'assainissement des eaux, qui seraient dans la liste de programmation, mis à part Laval, mais on va y revenir?

M. Ryan: Oui. Il reste encore un bon nombre de cas. Le député a raison de souligner ce point-là. Avec votre permission, Mme la Présidente, je voudrais demander à M. Lapointe peut-être de résumer les endroits où il y a des travaux qui doivent encore être faits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lapointe.

M. Ryan: En milieu urbain. Nous parlerons du milieu rural après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lapointe.

M. Lapointe (Jacques): Les secteurs les plus importants où on retrouve les regroupements de pollueurs, c'est le long de la rivière des Prairies et le long de la rivière des Mille Îles, notamment les municipalités de Rosemère, Lorraine, Bois-des-Filion, un peu plus en amont, du côté de Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ça, ce sont de grosses agglomérations, Sainte-Thérèse et Blainville, le long de la rivière des Mille Îles, qui sont presque à débuter l'étape des plans et devis. On peut penser que, dès la fin de 1995, les travaux dans toutes ces municipalités-là seront entrepris. Déjà, l'agglomération de Saint-Jean, qui compte une soixantaine de mille personnes au total avec Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, L'Acadie, Saint-Athanase, c'est quelque chose dont les travaux sont déjà commencés. Drummondville, la station d'épuration est commencée, les contrats de fondation ont été donnés. Du côté de Québec, il reste sur la côte de Beaupré, notamment à Beaupré, Château-Richer. On a Gaspé, Rivière-du-Loup et Joliette.

Vous avez une vision des grands centres. Et, à l'intérieur des 18 prochains mois, les travaux dans toutes ces municipalités-là seront commencés. Alors, toute la fin des études, les plans et devis préliminaires sont en voie de parachèvement.

M. Gendron: Je vous remercie. On ne peut pas, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes, sur le même sujet?

M. Bergeron: Sur le même sujet, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Bergeron: Ce ne sera pas long. Moins long que le député de Lévis, de toute façon, ça, c'est sûr.

Voici. Le ministère des Affaires municipales a le Programme d'assainissement des eaux. Il y a des dossiers qui traînaient depuis longtemps, lorsqu'ils étaient à l'Environnement, et, maintenant, ça relève de chez vous. Comme M. Lapointe vient de le mentionner, il y a des dossiers qui traînent et, chez nous, il y a des dossiers qui sont à la veille d'aboutir. Est-ce que je peux savoir quelle est l'orientation du ministère des Affaires municipales? Est-ce que les décisions vont être plus rapides?

Les municipalités, par exemple, concernées, chez moi, sont prêtes. Elles attendent une décision de votre ministère, etc. Est-ce qu'on peut... Enfin, je suis convaincu, connaissant votre façon d'agir, M. le ministre, que vous attaquez de front les problèmes. Vous êtes au courant du problème que j'ai chez moi. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'aux Affaires municipales ça aille beaucoup plus vite que ça n'allait à l'Environnement?

M. Ryan: Mme la Présidente, la question du député de Deux-Montagnes soulève des aspects intéressants dont certains ont été évoqués tantôt par M. Lapointe.

Quand il y a un projet comme celui de Saint-Joseph-du-Lac et de Deux-Montagnes... Lorsque le projet implique une municipalité seulement, déjà, c'est compliqué parce que, surtout dans les milieux ruraux, les populations surveillent les questions de fiscalité municipale de beaucoup plus proche que dans les milieux urbains. Dès qu'une question de cette nature-là est esquissée au conseil municipal, il y a tout de suite des gens qui disent: Combien ça va coûter sur le compte de taxes, cette affaire-là? Puis, vous savez les difficultés qu'a eu le maire de Saint-Joseph-du-Lac pour faire accepter par sa population son projet. Il a fallu qu'il aille en référendum. Ça, ça donne lieu à des débats. Ça ne se règle pas dans deux mois. C'est des afffaires qui durent un an, puis deux ans. Première difficulté.

Deuxième difficulté, quand il y a deux municipalités ou plus qui sont impliquées dans un projet ou qui seraient susceptibles de l'être, il faut qu'elles s'entendent entre elles, puis que la population accepte aussi les résultats d'un accord. Puis ça, ça prend du temps, là. Il faut connaître la politique concrète pour savoir que ça ne se décide pas à Québec.

Alors, dans votre cas, il y avait deux problèmes de cette nature qui ne sont pas réglés encore: il y a Deux-Montagnes qui est impliquée, il y avait même Sainte-Marthe qui est impliquée également, il y a Saint-Joseph-du-Lac. Il faut trouver un endroit pour implanter un étang aéré qui va être capable de servir pour l'assainissement des eaux de ces communautés-là. Là, il n'y a pas eu moyen de s'entendre, jusqu'à maintenant, sur le choix d'un seul endroit. Il y a deux endroits qui sont mis de l'avant. Après ça, il faut choisir les professionnels, puis, des fois, le conseil municipal d'un endroit préférerait tel professionnel, puis celui de l'autre préfère tel autre. Ça prend du temps, des fois, s'entendre parce qu'il y a toutes sortes de complications là-dedans.

Alors, on a eu tout ça dans le dossier de Deux-Montagnes et de Saint-Joseph-du-Lac, comme le député le sait très bien, d'ailleurs. Nous sommes prêts, nous autres, à favoriser la mise en route des travaux. Il reste une chose à vérifier. J'ai demandé qu'on me présente une étude de coûts s'il y avait deux dispositifs distincts. À supposer que les municipalités ne s'entendent pas et qu'elles auraient chacune un étang aéré, pas beaucoup de distance l'un de l'autre, quel serait l'impact pour l'environnement? Quel serait l'impact financier? Moi, j'avais dit: S'il n'y a pas d'impact financier significatif ni d'impact environnemental, si elles veulent marcher chacune de leur bord, elles pourront le faire. Moi, je ne les empêcherai pas d'avoir un dispositif d'assainissement des eaux. Mais, s'il y a des économies à réaliser en faisant ça ensemble, on va les obliger à le faire ensemble. Étant donné que le gouvernement finance 85 % à 90 % du coût, on va leur dire: C'est ça ou rien.

C'est ça, la décision qu'il reste à prendre. J'attends le rapport d'évaluation d'une journée à l'autre. Je voudrais féliciter le député de Deux-Montagnes, Mme la Présidente, de n'avoir pas eu peur de dire publiquement que, lui, il favoriserait la solution la plus rationnelle, même si ça devait être seulement une, même si c'est au risque de déplaire parfois à certains. Alors, vous aurez la réponse dans un avenir prochain.

M. Bergeron: Merci.

M. Ryan: C'est en tête de nos priorités.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest. Bien, l'alternance...

M. Gendron: Je n'ai pas fini, là. L'alternance... Bien, rapidement, moi, je voudrais... On ne peut pas, comme je l'ai dit tantôt, toucher ces questions-là sans parler de ce qui se passe à Laval. Alors, tout le monde sait que ça piétine. Ça niaise, ça prend une éternité, sauf qu'on sait bien que le dossier est sur le bureau du ministre des Affaires municipales. Alors, mes questions sur Laval, c'est quatre questions précises: Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi son gouvernement a pris tant de temps à arrêter sa décision? Première question. Quand le projet sera-t-il annoncé? Peut-il déposer une copie du rapport Poupart concernant le raccordement à la CUM ou la construction d'une usine à Laval? Parce que je sais que le rapport Poupart a analysé les deux alternatives. Et peut-il nous donner un estimé des coûts pour chacune des deux options? Le dossier de Laval est un dossier majeur et j'aimerais ça qu'on ait des réponses précises à ces quatre questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Les retards survenus dans ce dossier sont attribuables en large partie, ai-je compris, au fait qu'on s'interrogeait sur les mérites respectifs de deux options possibles: que Laval aurait été raccordée à l'usine de Montréal, de la CUM, ou que Laval aurait eu sa propre usine. Il y en a déjà une à Laval, mais il était question d'une deuxième.

Alors, les études qui ont été faites ont établi, finalement, que l'écart de coût n'était aucunement significatif. Le gouvernement, après avoir étudié tout le dossier, a pris une décision qui sera annoncée très prochainement, très prochainement, c'est une question de jours. Donc, la décision est prise là-dedans. Je ne peux pas la commenter tant qu'elle n'aura pas été annoncée. Je veux assurer le député d'Abitibi-Ouest que la décision sera connue au cours des prochains jours et qu'une fois la décision connue nous lui communiquerons toutes les informations pertinentes à cette décision-là.

M. Gendron: Donc, le rapport Poupart, on ne peut pas l'avoir tant que la décision ne sera pas rendue publique.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Et même chose sur les hypothèses de coût, on va trouver ça dans le rapport. Merci.

Moi, il me reste une question sur l'assainissement. Je vais la poser avant de faire l'alternance et, après ça, je reviendrai sur un autre dossier. M. le ministre des Affaires municipales, vous avez hérité d'un certain nombre de dossiers que le ministre de l'Environnement avait appelé «dossiers retenus», qu'il allait présenter au Conseil du trésor; c'était 29, c'est monté à 34, c'est redescendu à 33, toujours selon les informations du ministre de l'Environnement. Il appelait ça ses dossiers prioritaires. À un moment donné, le ministre de l'Environnement a dit que, ces dossiers-là, il allait vous demander de les regarder dans le programme d'infrastructures. Et je vous donne un exemple, c'est le cas du dossier de la municipalité de Saint-Jacques de Dupuis qui se promène d'année en année, mais, à un moment donné, le ministre de l'Environnement a dit: Le dossier de Dupuis, il est retenu, il est dans ma liste prioritaire des 29, qui sont devenus 33. Et, là, à un moment donné, il a dit: Je vais demander au ministre des Affaires municipales d'essayer de les faire à l'intérieur du programme des infrastructures.

Alors, dans la dernière question, vous, M. le ministre, M. Lapointe ou M. le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, j'aimerais ça que vous me parliez de cette liste-là de 29. Qu'en est-il? Où est-ce que c'est? C'est quoi les réponses? Est-ce que, enfin, ça va être soit infrastructures ou ça retombe dans les dossiers prioritaires de la Société québécoise d'assainissement des eaux? Et me dire, peut-être, un mot sur Saint-Philippe et Saint-Mathieu, dans le comté de La Prairie. C'est deux demandes précises qu'on m'a faites. Où sont rendus ces deux dossiers-là, Saint-Philippe et Saint-Mathieu? Qu'est-ce qui se passe au sujet de la demande d'assainissement des eaux de ces deux dossiers? Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais dire comment nous avons procédé. Moi, j'ai été saisi d'un certain nombre de dossiers quand le programme a été transféré. J'avais demandé de me donner une couple de mois pour avoir le temps d'examiner les implications du programme, et tout, et je voulais discuter avec les principaux collaborateurs des questions de fond qui se posaient en rapport avec le programme. Quand nous eûmes procédé à cet exercice, là on m'a soumis un certain nombre de dossiers qui attendaient l'approbation du ministre. Tout ce qui était dossiers en voie de réalisation et les dossiers qui sont au stade d'une convention de réalisation à laquelle il fallait faire des ajouts, des modifications, tout ça a été nettoyé, tout ça a été nettoyé. J'en ai signé un bon nombre. Les dossiers qui ont été l'objet d'une convention de principe, qui doivent passer à un autre stade, j'en ai signé aussi plusieurs de ça. Mais les dossiers qui n'ont pas encore été l'objet d'une convention de principe, qui sont inscrits pour étude, qui ont fait l'objet d'une demande, là, j'ai dit: On ne prendra aucune décision là-dessus; je ne signerai aucune convention de principe tant qu'on ne saura pas où on s'en va, tant qu'on n'aura pas établi les orientations qui vont nous sembler les plus opportunes au cours de la période qui s'en vient.

Par conséquent, il y a certains dossiers... Je pense que celui qu'a mentionné le député d'Abitibi-Ouest, le premier qu'a mentionné le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Saint-Jacques de Dupuis.

M. Ryan: Bon. Celui-là, je pense qu'il fait partie des dossiers qui ont donné lieu à une demande, mais qui n'ont pas encore donné lieu à une convention de principe. Par conséquent, nous l'aborderons quand nous aurons clarifié les questions de fond.

C'est là que nous en sommes. Je pense que la situation est aussi claire qu'elle peut l'être dans le contexte actuel. En ce qui concerne Saint-Philippe, peut-être que, M. Lapointe, vous auriez quelque chose à dire sur le dossier de Saint-Philippe? Peut-être Saint-Mathieu, également? Est-ce que c'est Saint-Mathieu de La Prairie ou de Beloeil?

M. Gendron: C'est Saint-Mathieu de La Prairie.

M. Lapointe (Jacques): Dans le cas de Saint-Mathieu, M. le député, je regrette, je n'ai pas d'information par coeur parce que je n'étais pas sensibilisé. Saint-Philippe, je sais que le dossier est arrivé de la Société québécoise d'assainissement des eaux à chez nous au début de la semaine et que, d'ici une dizaine de jours, tout au plus, on aura une bonne idée des commentaires, s'il y a lieu, à faire à la Société québécoise d'assainissement des eaux sur l'ensemble des travaux parmi ceux qui sont proposés, qui sont admissibles au Programme d'assainissement des eaux ou qui mériteraient d'être optimisés. Mais c'est un dossier qui est actuellement reçu au ministère des Affaires municipales comme tel.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gendron: M. Babin voulait dire quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Dans La Prairie, il y a Saint-Mathieu et Saint-Mathias. De mémoire, là, je ne me souviens pas lequel des deux, mais il me semble que, Saint-Mathieu, on a des difficultés au niveau de la municipalité qui a certaines réticences au niveau du choix de ses consultants et elle a des exigences qu'on ne peut pas respecter, si c'est la bonne. Je ne me souviens pas si c'est Saint-Mathieu ou Saint-Mathias. Mais il me semble que c'est Saint-Mathieu. C'est ça. Je les ai rencontrés, il y a quelques mois, et c'est vraiment bloqué parce que, au niveau municipal, ils ont des exigences qui sont à l'extérieur du cadre du Programme d'assainissement des eaux.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ma question touche le Programme d'assainissement des eaux en relation avec le programme AIDA. Si vous pensez que ce n'est pas le bon moment de poser la question, j'y reviendrai. Étant donné qu'on vous a transféré la responsabilité du Programme d'assainissement des eaux, les municipalités se questionnent, regardent aller le cheminement de cette réorganisation en se disant: Est-ce que ça va donner de l'importance au programme AIDA? dans le sens que nous avons avantage à cheminer avec les programmes reconnus, c'est-à-dire les projets reconnus d'assainissement des eaux, en complicité ou en collaboration avec le programme AIDA. Je pense que c'est bien important parce que, tantôt, il y en a un qui retarde l'autre. C'est ce qu'on vivait dans le passé. Étant donné que c'est sous votre responsabilité ou celle du ministère des Affaires municipales, sous votre responsabilité, est-ce qu'il y a des chances qu'on puisse dire que ça donne de l'importance au programme AIDA?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie énormément la question du député de Montmagny, qui est toujours empreinte de son bon sens et de son réalisme bien connus. Là, on avait un beau programme, c'est comme si on avait une belle voiture Cadillac; des fois, tu n'avais même pas de chemin pour te rendre là pour l'utiliser. Le chemin, c'est d'abord de disposer d'un système d'aqueduc et d'égout. Les municipalités qui n'avaient pas ça se faisaient renvoyer au programme AIDA. Mais, comme le programme AIDA n'avait pas de fonds suffisants, la question restait sans réponse. C'est pour ça qu'il y a quelques centaines de dossiers, de demandes qui ont été soumises à différentes époques, qui n'ont jamais pu être l'objet d'un suivi à cause de ça.

Je me rappelle, à un moment donné, j'avais demandé à un des principaux responsables du programme: Comment établissez-vous une priorité là-dedans? Il m'avait dit: On ne peut même pas faire ça parce qu'il y a trop de dossiers et ça dépend un petit peu de la conjoncture courante. Là, il faut qu'on reprenne ça parce qu'on arrive... De toute manière, comme le Programme d'assainissement des eaux va avoir été réalisé là où c'était possible, il faut absolument qu'on attaque l'autre problème. En intégrant les deux programmes, je pense que nous allons apporter une réponse positive au problème que vous avez posé. Nous allons pouvoir dire: L'accès à une eau saine au Québec, ça va devenir une possibilité qui est ouverte à tous les Québécois et non pas seulement à ceux qui résident dans tel ou tel type de municipalité. C'est ça qui est l'objectif fondamental.

(12 h 10)

Nous envisageons également, pour l'avenir – et ça, ça veut répondre peut-être un petit peu à une remarque que j'ai entendue sur les lèvres du député d'Abitibi-Ouest plus tôt – d'encourager les municipalités à s'orienter vers la mise sur pied d'agences de bassins, qu'on prenne tout un cours d'eau. Que de fois il est arrivé qu'on faisait des travaux d'assainissement dans un endroit, et on avait oublié de nettoyer ce qui venait de plus haut dans la rivière! Ce qui continuait de corrompre la rivière venait tout défaire le travail qui avait été fait antérieurement. Même du côté de Laval, nous savons tous qu'il y avait des gros problèmes qui se posaient de ce côté-là aussi. Alors, si on va dans une perspective intégrée, on va encourager la création d'agences de bassins.

Il y en a une qui est en expérimentation, actuellement, du côté de la rivière Chaudière. Nous avons été grandement responsables de la création de cette agence. Moi-même, quand j'étais ministre de la Sécurité publique, j'ai favorisé cette initiative à cause des débordements, de la crue des eaux. On disait: Il faut absolument que le milieu se prenne en charge, avec l'aide du gouvernement, mais qu'il se prenne en charge beaucoup plus pour assurer une gestion de tout le cours d'eau et non pas simplement la partie qui passe dans telle ou telle municipalité particulière. Alors, ça, ce sont les volets principaux de la perspective d'intégration à laquelle je souhaite être en mesure de donner suite bien avant que le présent soit terminé.

M. Gendron: Mme la Présidente, sur AIDA, justement, parce qu'il l'a touché – je l'aurais fait également, assurément sans recevoir le même jugement que le ministre a fait quand ça vient de l'Opposition – mais...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...au-delà de ça, qu'arrive-t-il avec les 28 000 000 $ dans le programme? Qu'arrive-t-il avec les 28 000 000 $ qui sont prévus dans les crédits de cette année – je déboule mes trois questions? Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il fait avec? Les municipalités qui nous demandent si elles doivent appliquer dans AIDA ou infrastructures, on leur conseille quoi? Parce que, là, il y a des municipalités qui nous disent...

M. Ryan: Je pense bien que les municipalités sont assez rusées, quand même. Elles savent bien qu'il faut qu'elles écrivent au même ministre dans ces deux cas-là, maintenant. Ça s'est répandu à travers tout le Québec. Et, si ça allait, par mégarde, disons, au ministre de l'Environnement, il va s'empresser de me référer la lettre.

M. Gendron: Non, ce n'est pas là-dessus. C'est: Est-ce que c'est infrastructures ou AIDA? Parce que 28 000 000 $...

M. Ryan: Ah bon! Très bien. Très bien.

M. Gendron: Ça, on le sait que c'est le même ministre.

M. Ryan: C'est évident que, cette année, nous examinons les projets qui nous sont soumis en essayant de gérer de manière intégrée les fonds qui seront disponibles au titre de l'un ou l'autre programme. Il va sûrement arriver, cette année, qu'un bon nombre de projets, qui eussent été réalisés en d'autre temps à l'enseigne du programme AIDA, pourront être réalisés à l'enseigne du programme TICQ. Ce sera avantageux pour les municipalités parce que, dans le programme AIDA, nous avons évolué, ces dernières années, vers une participation municipale qui est, en moyenne, de l'ordre de 50 %, tandis que, dans le programme TICQ, ça pourrait être un tiers, un tiers, un tiers.

Déjà, parmi les projets que j'ai approuvés, qui ont été ratifiés par le comité de gestion, nous en avons un bon nombre qui traitent de conduites d'eau. Il va y en avoir d'autres, aussi. Les projets d'assainissement, là, il va y en avoir, évidemment, beaucoup moins, à cause des coûts et à cause du rapport tout à fait différent concernant la participation de la municipalité et des ordres de gouvernement supérieurs, dans ce cas-ci. Par conséquent, il n'y aura pas beaucoup de cas de projets d'assainissement qui vont déborder dans le programme TICQ, selon les indications dont on peut disposer à l'heure actuelle.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de déposer aux membres de la commission la liste des municipalités de 7500 habitants qui ont profité du programme AIDA au cours de l'année 1993?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Parce que, moi, dans les crédits, je pensais avoir ça et je n'ai pas vu ça dans les crédits qu'on a reçus. C'est un document d'information publique...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: ...j'aimerais ça avoir cette information-là.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Je croyais que ça avait été déposé. Il y avait un cahier très volumineux, je croyais que c'était là-dedans. Mais, si ça n'y est point, vous l'aurez incessamment.

M. Gendron: Oui, c'est vrai que le cahier est volumineux, mais, sur certaines informations pertinentes, c'est drôle, on a passé outre, et on a donné beaucoup d'informations sur des chiffres qui ne changent à peu près rien. On l'a vu un peu tantôt, ça dépend avec qui on les valide.

Sur le Programme d'assainissement des eaux, moi, je n'aurais pas d'autre question, sauf ce que j'appelle le volet – c'est pour ça que je veux y passer tout de suite, compte tenu qu'on avait prévu une heure – du contrôle des débordements et de la gestion des boues de stations, là, d'épuration.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, une petite question sur AIDA.

M. Gauvin: Une petite question, toujours dans AIDA, tant que c'est dans le vif du sujet.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Gauvin: M. le ministre, advenant qu'une municipalité souhaiterait profiter de l'aide du programme AIDA, proposé par les Affaires municipales, mais que ça ne donne pas suffisamment d'assistance financière pour compléter tous ses projets, est-ce qu'elle peut faire une demande ou est-ce que ce serait accueilli une demande en partie dans le programme des infrastructures? Est-ce que ça vous apparaîtrait trop bureaucratique, comme on me disait, ou trop compliqué, comme présentation?

M. Ryan: Non. Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Il y a une municipalité qui avait un projet dans le cadre du programme AIDA, dont le coût est de l'ordre de 3 500 000 $ à 4 000 000 $. Un coût qui dépassait infiniment les possibilités de cette municipalité rurale, située dans une circonscription voisine de celle du député de Montmagny-L'Islet. Cette municipalité a eu l'ingénieuse pensée de nous rappeler ce projet-là, dans le cadre du programme TICQ. Nous l'avons examiné. Dans le volet 2 du programme TICQ, comme vous le savez, il y a une enveloppe de base de 290 000 000 $ pour des projets qui nous sont soumis par les municipalités ayant une population de moins de 5000 habitants. En plus, nous avons prévu une enveloppe spéciale de 50 000 000 $ pour des municipalités qui sont moins favorisées au point de vue économique ou qui ont des projets urgents, impérieux qu'il serait impossible de réaliser seulement à l'intérieur des sommes qui leur sont disponibles au titre des critères de base.

Ce cas particulier a fait l'objet d'une analyse de la part de nos services, lesquels m'ont fait une recommandation favorable. Ce projet pourra se réaliser. Il sera annoncé prochainement, dans la municipalité concernée, suivant les formes prévisibles. Par conséquent, il s'agit d'un exemple qui illustre qu'on peut apporter une réponse positive à la question qui a été posée par le député de Montmagny-L'Islet. Nous avons prévu ces éléments de souplesse, dans le programme TICQ, de manière que, là où on peut se mettre en marche, on ne soit pas empêché de le faire.

M. Gendron: Mme la Présidente, le 23 janvier 1992, je répète, le 23 janvier 1992, donc il y a deux ans et trois mois, le ministre de l'Environnement annonçait, comme toutes les annonces du gouvernement se font, avec énormément de débordement et de pompe, 400 000 000 $ pour l'assainissement des cours d'eau, et spécifiquement deux items: contrôle des débordements des réseaux d'évacuation des eaux usées et gestion des boues de stations d'épuration. Concrètement, entre l'annonce et ce que j'appelle le factuel ou la main droite, la vérité, pas une cent. Il n'y a pas une cent qui a été dépensée là-dessus. Les investissements, dans ces deux volets du Programme d'assainissement des eaux, devaient débuter lors de l'année financière 1992-1993, mais il n'y a aucun investissement qui a été réalisé dans le cadre de ces deux nouveaux volets du Programme d'assainissement des eaux.

Ma question n'est pas compliquée: Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi le gouvernement est-il en mesure de faire des annonces de 400 000 000 $... En passant, c'était 390 000 000 $, mais ce n'est pas grave; arrondir un petit 10 000 000 $ dans un type de communiqué, ce n'est pas grave. Alors, c'était 390 000 000 $, pas une cent de dépensé. La question: Pourquoi?

Deuxième question: Là, il y a 10 000 000 $ de prévus dans les crédits de cette année. En ce qui a trait aux 10 000 000 $ de prévus pour cette année, le ministre peut-il nous indiquer de quel projet il s'agit et quand seront amorcés les travaux à Montréal et Québec? Parce que c'est surtout là qu'il y a de graves problèmes quand il y a des situations pluvieuses qui font qu'il y a du débordement. J'aimerais ça que le ministre réponde à ces deux premières questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est vrai qu'il y avait eu une décision du Conseil du trésor permettant d'envisager des travaux de l'ordre qui a été rappelé par le député d'Abitibi-Ouest. Cette fois-ci, ses chiffres étaient exacts. Et il n'y a pas de discussion entre nous quand les chiffres sont exacts. Maintenant, il est arrivé qu'entre-temps le Conseil du trésor a demandé qu'il soit procédé à une évaluation du Programme d'assainissement des eaux. Ce programme-là marche depuis une quinzaine d'années. Il a commencé en...

M. Babin (Jean-Yves): En 1978.

M. Ryan: ...1978, ça fait 16 ans, par conséquent, cette année. Alors, le Conseil du trésor a décidé, par la suite, de requérir une évaluation rigoureuse du programme. Il a demandé que l'on sursoie, pendant la durée de cet exercice d'évaluation, à l'engagement de dépenses concernant les boues, concernant également les débordements.

Alors, l'évaluation s'est produite. Il y a eu un exercice fait du côté des services du ministère de l'Environnement; la Société québécoise d'assainissement des eaux a également produit des analyses et des recommandations, de son côté. Quand le transfert des deux programmes a été fait, là, les rapports de ces analyses venaient tout juste d'être disponibles. Je pense que l'étude du ministère de l'Environnement avait été terminée vers le mois de novembre, si mes souvenirs sont bons...

Une voix: Novembre.

(12 h 20)

M. Ryan: ...vers le mois de novembre. Et j'ai hérité de ça, moi, pour mon plus grand bénéfice, évidemment. J'avais des éléments de base. M. Babin m'avait remis des documents de la part de la Société québécoise d'assainissement des eaux également, et c'est à l'aide de cette documentation et de mes propres observations et de celles de mes collaborateurs, des députés et de ceux qui nous ont fait des représentations, que je suis en train de préparer des recommandations à l'intention du Conseil exécutif.

Donc, en attendant, à cause de ces raisons-là, les dépenses qui avaient été envisagées sous ces deux chefs n'ont pas été réalisées. Évidemment, la conjoncture économique serrée à laquelle a dû faire face le gouvernement depuis trois ans n'a pas été étrangère à cette décision non plus. On s'est dit: Si on évolue dans une certaine imprécision, si on doit envisager des orientations différentes pour ce programme, autant vaut ne pas engager tout de suite ces sommes, de manière à pouvoir en faire un usage plus judicieux lorsque des orientations mieux adaptées auront été définies.

Or, voilà pourquoi les engagements qui avaient été annoncés de ce côté-là n'ont pas été réalisés. Maintenant, je dois dire, en réponse à la dernière partie de la question, que, pour l'année 1994-1995, nous envisageons de mettre en route un ou quelques projets expérimentaux de gestion des boues. J'ai un projet qui est présentement à l'examen, que j'ai adressé aux autorités compétentes et que je souhaite pouvoir rendre public dans un avenir très prochain. Si tout s'engage bien de ce côté-là, nous en envisagerons peut-être quelques autres au cours de l'année. Mais il faut procéder à des expériences. Donc, on peut se lancer.

Des grands plans d'ensemble, comme on a fait depuis 25 ans, faits par des gens qui n'ont jamais réalisé un plan de leur vie, qui nous prédisent toutes sortes de crédits puis d'obligations, moi, qu'on ne compte pas sur moi pour faire ça. Je n'ai jamais été de cette école-là. On ne pourra pas me reprocher ça dans les ministères où je suis passé. On a dépensé l'argent dont on avait besoin; celui dont on n'avait pas besoin, on le renvoyait fièrement au Trésor. D'ailleurs, on va faire quelques expériences-pilotes, puis, après ça, peut-être que ça coûtera un peu moins cher pour des plans d'ensemble. Je suis pour les plans d'ensemble quand ils reposent sur une connaissance suffisante de la réalité et des instruments dont on disposera pour la gérer. Mais, les plans sur papier, comme j'en ai vu beaucoup au gouvernement, je ne suis pas du tout favorable à cette approche-là.

M. Gendron: M. le Président, je suis content d'entendre le ministre. C'est de valeur, mais je comprends un peu mieux pourquoi il part. C'est sérieux, ce que vous venez de dire là. Moi, je suis en devoir et en obligation, comme critique, de dire: Comment ce gouvernement-là gère-t-il la chose publique? Je suis obligé de vous demander ça. Le communiqué, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Qu'un ministre du gouvernement, dans un communiqué le 23 janvier 1992, nous dise: Dès le prochain exercice – en parlant de celui que je viens de nommer – le gouvernement québécois commencera à injecter des sommes permettant d'entreprendre la réalisation de ces nouveaux volets du programme, et qu'un ministre, aujourd'hui, du même gouvernement nous dise: Après qu'on eut fait les annonces, le Conseil du trésor – puis là, je vous cite aux mots – «a demandé une évaluation, une analyse plus fouillée qui a fait que, non, on n'a pas dépensé une cent», ça nous pose la question: Comment ce gouvernement-là gère-t-il la chose publique?

Écoutez, ce n'étaient pas des pinottes: 390 000 000 $. Deux ans et quatre mois plus tard, pas un rond de dépensé, pas une cent de dépensée. L'explication honnête que vous nous donnez, je vous félicite là-dessus, l'explication honnête qu'un ministre sérieux nous donne: Eh bien, écoutez, on n'avait pas évalué c'était quoi, puis le Conseil du trésor nous a demandé: Où est-ce que vous allez avec vos skis? C'est ça que vous venez de dire, M. le ministre des Affaires municipales.

Mais c'est quand même votre gouvernement, ce cher gouvernement libéral qui prétend qu'il gère les finances publiques convenablement. Deux communiqués; un ce n'était pas assez. On a émis un communiqué deux, 23 janvier 1992: Il est prévu que la décision annoncée aujourd'hui représentera des investissements de 20 000 000 $, alors qu'au cours des années ultérieures les sommes envisagées seront plus importantes, allant jusqu'à créer 3400 emplois, etc. De la frime! Du mensonge éhonté entre le discours et la réalité! Alors, moi, je tenais au moins à faire le point pour montrer que, je te dis, vous ne regardez pas souvent ce que la main droite fait quand la main gauche fait les annonces. La main gauche fait les annonces, puis la main droite... Après ça, on donne comme explication: Là, le Trésor nous a demandé de regarder ça. J'espère que le Trésor vous a demandé de regarder ça!

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: On a une raison pourquoi on a un niveau d'endettement à ce niveau-là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, en écoutant le député d'Abitibi-Ouest, j'avais l'impression d'écouter l'auteur d'un certain ouvrage récent dont il était question dans les journaux ces temps derniers, toutes sortes d'élucubrations sur ce qui se serait passé, au cours des dernières années, en matière constitutionnelle. Ici, c'est bien simple...

M. Gendron: On avance des faits.

M. Ryan: ...il y a eu l'annonce de ceci, mais, ensuite, il y avait un cadre de gestion qui était en discussion pour le programme PAEQ et il y avait une situation économique extrêmement difficile. C'est vrai que, quelques mois plus tard, le Conseil du trésor a dit: Là, on ne procède pas tout de suite avec ceci. À un moment donné, on a reçu une directive, au cabinet – le député a déjà fait partie d'un gouvernement, il se souviendra peut-être de situations semblables – que, là, on mettait un arrêt à tout projet de développement. On ne donnait pas suite aux projets de développement pour une période indéfinie, étant donné les aléas de la conjoncture économique et financière. C'est arrivé, ça – moi, je fais partie du gouvernement depuis huit ans et demi – à plusieurs reprises que le Trésor a dit: Ho! On met un stop pour six mois; tout projet de développement, il n'en est pas question. Celui-ci a été frappé par cet édit, comme beaucoup d'autres projets de développement qui avaient pu être inscrits à la programmation gouvernementale. Il a été inscrit avec peut-être d'autant plus de liberté qu'on entrait dans un domaine qui n'a pas été cultivé jusqu'à maintenant, dont tout le monde connaît les coûts, les implications extrêmement substantielles. Et je pense que c'est normal, ça, c'est normal. Ça aurait été bien pire si on s'était embarqués là-dedans sans avoir procédé à la redéfinition du cadre de gestion qui a été faite.

Et, là, on n'a pas encore terminé. Un vrai exercice d'évaluation en profondeur ne se fait pas dans deux mois. Il peut y avoir des gens qui vont vous prendre un contrat pour deux mois. Il y en a en masse, de ça. Mais un exercice qui va être satisfaisant à tout point de vue, ça prend un peu plus de temps que ça. Alors, voilà l'explication.

M. Gendron: M. le ministre, vous, cette année – ma dernière question là-dessus – vous prévoyez 10 000 000 $ pour ça. Y a-t-il moyen de savoir sur quoi ils seront affectés? Êtes-vous prêts? Quels sont les projets prévus pour cette année? Quels sont les projets prévus pour cette année, 1994, en termes de calendrier? Concrètement, c'est quoi les projets?

M. Ryan: Non. Pour le moment, nous l'avons inscrit là parce que nous savons qu'il y a de gros besoins, en particulier du côté des communautés urbaines. Il peut arriver que nous ayons besoin de cet argent. Nous l'avons inscrit là. Mais ce n'est pas une garantie absolue qu'il va être dépensé.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est midi et demi, qu'on a commencé en retard et que c'est une enveloppe de temps forfaitaire dans le temps, dans le prix et dans le temps, est-ce qu'il y a consentement pour aller jusqu'à 12 h 40 pour qu'on reste dans les heures?

M. Ryan: Volontiers.

Le Président (M. Garon): J'aurais une question à poser, puisque le président de la Société d'assainissement des eaux est là.

Dans l'affaire de la Communauté urbaine, l'assainissement des eaux, l'usine de Beauport, je sais qu'actuellement vous avez une demande. Moi, ce qui me frappe, c'est que, selon les intervenants, les gens disent que ça peut dépendre de la conception, que ça peut dépendre de l'équipe d'opération, que ça dépend de différentes choses. J'ai remarqué que les gens voient bien que l'usine ne marche pas et on cherche des raisons. Comme on cherche des raisons, il y en a qui essaient d'identifier des coupables, surtout pour se disculper eux-mêmes, souvent.

J'aimerais savoir du président de la Société québécoise... bien, du président, du ministre, puisque le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux est... Il est question qu'elle soit au portrait. À ce stade-ci dans le temps, est-ce qu'on a commencé à identifier des causes? Parce qu'il y a quand même des affaires frappantes, dans cette usine-là. Quand je suis allé la voir, quand on me parle des bactéries qui prolifèrent plus l'hiver, moi, je n'ai jamais entendu parler de ça, ces bactéries-là. Habituellement, les bactéries prolifèrent plus par temps chaud que par temps froid. On peut se demander, s'il y a autant de bactéries en janvier, alors qu'on est à 30 sous zéro, qu'est-ce que ça va être en juin ou juillet? À moins qu'on n'ait une bactérie d'un type nouveau. Les gens de la Communauté urbaine m'ont dit qu'ils avaient l'intention d'engager un bactériologiste. Je suis surpris de voir qu'il arrive à ce moment-ci dans le temps. J'aurais pensé qu'ils l'auraient engagé avant.

(12 h 30)

Mais, peu importe, ce que je voudrais savoir, à ce moment-ci, c'est: Est-ce que la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui a une certaine expertise dans le domaine, même si des gens lui reprochent bien des choses, a commencé à identifier des causes au problème, si elle a l'intention de s'impliquer, quels sont les coûts anticipés et qui va payer? Ou est-ce qu'on a l'intention de faire payer ceux qui, normalement, devraient avoir donné des garanties dans un projet clé en main? Un projet clé en main, ils sont supposés me donner... Quand on achète une automobile, avez-vous remarqué, M. le ministre, on reçoit un petit livret qui nous dit comment faire marcher l'automobile. Puis, si on suit ça, normalement, ça marche. Là, actuellement, je ne comprends pas. Je vais vous dire bien franchement, dans ce projet-là, je ne comprends pas qu'on dise que ce soit... L'équipe qui opère, normalement, elle opère selon le livre. Comment ça se fait que ça ne marche pas? Alors, où est-ce qu'elle est mal conçue? J'aimerais savoir à ce moment-ci – et je le dis sans accuser qui que ce soit là-dedans – si on peut faire le point, parce que les gens dans la région de Québec sont inquiets.

M. Ryan: Dès que vous nous le permettrez, on va essayer. M. le Président, je voudrais préciser au début que, jusqu'à tout récemment, la Société québécoise d'assainissement des eaux n'est pas impliquée dans ce projet parce que la gestion en était assurée par la Communauté urbaine de Québec. C'est tout récemment que la Communauté urbaine a approché la Société québécoise d'assainissement des eaux pour demander, étant donné la complexité extrême de la situation, si la Société pourrait donner un coup de main. M. Babin m'en a parlé. Nous avons fait une réunion ensemble avec la Communauté urbaine, après une rencontre que M. Babin eut eue avec celle-ci. Puis, nous autres, nous avons autorisé M. Babin à soumettre une proposition à la Communauté urbaine en vue d'un exercice qui permettrait de retracer ces causes.

Comme je le disais, si nous les avions les causes... Je pense que la solution, quand on a les causes, peut être apportée vite. Mais, là, je vais demander à M. Babin maintenant peut-être de résumer où il en est, lui, dans ses rapports avec la Communauté urbaine. C'est l'objet de la question.

M. Babin (Jean-Yves): Là, on est en train de définir notre mandat et de s'entendre avec la Communauté urbaine sur le mandat comme tel. L'objectif qu'on poursuit, c'est de remettre la station pleinement fonctionnelle avant la période estivale. Donc...

Le Président (M. Garon): Remettre, ça veut dire quoi?

M. Babin (Jean-Yves): Pardon?

Le Président (M. Garon): Prenez-vous charge des opérations? Prenez-vous l'affaire...

M. Babin (Jean-Yves): Non, non, non. Nous, ce qu'on fait, on va faire des recommandations à la Communauté urbaine de façon que, normalement, si ces recommandations-là sont appliquées, elle devrait être opérationnelle. On espère qu'elle sera opérationnelle pour la période estivale. Maintenant...

Le Président (M. Garon): Est-ce que le protocole est signé?

M. Babin (Jean-Yves): Non, pas encore.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on pourra en avoir une copie quand il va être signé?

M. Babin (Jean-Yves): Vous parlez du protocole entre nous et la CUQ?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Babin (Jean-Yves): Non, pas encore.

Le Président (M. Garon): Le partage des coûts.

M. Babin (Jean-Yves): Bon, écoutez, comme l'a mentionné M. le ministre, on ne sait pas encore, d'abord, premièrement, ça va être quoi ces coûts-là, parce que le problème comme tel n'est pas... Le problème est connu, mais la solution n'est pas identifiée. Donc, c'est seulement lorsqu'on pourra identifier la solution qu'on verra c'est quoi les coûts, et, à ce moment-là, normalement, il y a des responsabilités dans le dossier. Donc, s'il y a des garanties, on va voir à ce que ces garanties-là soient respectées.

Le Président (M. Garon): Moi, on m'a dit, quand je suis allé visiter l'usine – parce que, moi, je suis plus un visuel qu'un auditif, alors j'aime mieux voir comment ça marche...

M. Ryan: C'est bon à savoir ici.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: C'est bon de savoir ça, ici, que vous êtes plus visuel qu'auditif.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, on m'a dit... Voyons. Quand je suis allé voir l'usine... Je suis en train d'oublier ce que je voulais dire. Vous m'avez distrait, M. le ministre, vous m'avez fait perdre le fil complètement.

M. Ryan: C'était le but que je poursuivais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Attendez un peu. Oui. Le fonctionnement de l'usine. Oui. On m'a dit, à ce moment-là, que c'était une formule 1, c'est-à-dire un modèle particulier. Et on m'a dit, à ce moment-là, qu'on faisait une opération en 45 minutes qui prenait, en Europe, six à huit heures. Et j'ai compris – je veux savoir si vous, qui avez regardé ça, aussi – que c'était un modèle particulier. Quand les journaux nous disent que c'est comme Sherbrooke ou comme l'Outaouais, je n'ai pas compris ça, moi. J'ai compris que c'était un prototype, en réalité, d'un modèle qui a été complètement changé par rapport à des modèles européens existants, mais qu'on essaie de faire en 45 minutes ce qu'ils prennent six à huit heures à faire en Europe. J'aimerais savoir, quand on analyse, quand on nous parle de Sherbrooke et des expériences de l'Outaouais, si c'est valable ou si ce n'est pas valable. C'est-à-dire qu'on est dans une technologie différente et il faut la traiter, cette usine-là, de façon sui generis.

M. Babin (Jean-Yves): D'abord, c'est le même type de technologie que Sherbrooke et que certaines autres municipalités. Le même type. Ce n'est pas identique. C'est de la biofiltration dans les deux cas: Sherbrooke et la CUQ. Maintenant, ce n'est pas le même type de réacteur biologique. Par contre, le genre de problème qu'on a rencontré à Sherbrooke me semble être de même nature que celui qu'il y a à la CUQ. Donc, riches de l'expérience de Sherbrooke, on espère être capables de conseiller la CUQ de façon à ce que le problème soit réglé assez rapidement.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Lapointe d'ajouter quelques mots, là, sur ce cas-ci? Parce qu'il a peut-être des explications additionnelles à donner sur le contexte général dans lequel...

Le Président (M. Garon): Quel M. Lapointe?

M. Ryan: M. Lapointe qui est en charge du programme PAEQ, au ministère des Affaires municipales, après l'avoir été au ministère de l'Environnement. Il connaît la genèse de tout le dossier.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Lapointe (Jacques): Bon, alors...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, par exemple, du protocole d'entente qui sera signé avec la Communauté urbaine?

M. Babin (Jean-Yves): Il n'est pas encore signé. Quand il sera signé...

Le Président (M. Garon): Non?

M. Ryan: Si et quand.

Le Président (M. Garon): Votre lettre, M. le ministre, on m'a dit à mon bureau de comté qu'on l'a reçue ce matin.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): Elle a été postée le 15 et on l'a reçue ce matin. Alors, c'est pour ça que je ne l'avais pas vue. Mais on m'a dit qu'on l'avait reçue à mon bureau de comté ce matin. Elle avait été postée le 15. Vous l'avez signée le 12. Ça prend trois jours pour... Oui?

M. Ryan: Il y a peut-être une fin de semaine là-dessus.

M. Lapointe (Jacques): Alors, peut-être reprendre un peu certains commentaires et en ajouter sur les propos que tenait M. Babin. Lorsque vous parlez de la similitude de technologies, je ferais allusion qu'entre un moteur de Chevrolet et de Ford il y a vraiment des différences entre les deux, mais elles sont minimes. Ça reste toujours un moteur avec compression et pistons. Sauf qu'à un moment donné il peut y avoir des systèmes électroniques, par exemple, dans un qui soient plus sophistiqués que dans l'autre. Mais, essentiellement, le principe de la biofiltration est le même à Sherbrooke que dans les sept ou huit autres types d'usines similaires qu'on a actuellement au Québec. Ce qui peut différer, c'est que l'alimentation, dans un cas, va venir par le dessus, dans le cas de l'alimentation en eau, et, dans d'autres systèmes, ça va venir par le dessous. Cependant, les problèmes qui ont été rencontrés et à Sherbrooke et à Québec, ce sont des problèmes de colmatage. Et le problème de colmatage, il s'agit d'en découvrir les raisons. Elles sont de différentes possibilités, de différentes natures possibles: ou bien les filtres... Pardon?

Le Président (M. Garon): Colmatage par bactéries.

M. Lapointe (Jacques): Par bactéries. Le fonctionnement de ça, c'est qu'il y a un lit de matériaux, assimilons ça à du sable, alentour duquel se développe quelque chose, un film gluant, et ce sont toutes les bactéries qui sont dessus. Elles, elles ont pour fonction d'aller bouffer la matière polluante, la charge polluante qu'il y a dans les eaux. Lorsque se développe de façon incontrôlée cette masse biologique, eh bien, vous avez un colmatage de ce lit de biolite, qui ressemble à des matériaux de fin gravier, si on veut. On nous a même dit qu'à Québec, avec le temps, il s'était plus que développé une vie bactérienne, mais un type de champignon qui est apparu, ce qui est nouveau.

Effectivement, le recours à des experts en microbiologie aurait sans doute été nécessaire avant la situation de crise qu'on connaît actuellement, au printemps. Depuis le mois de septembre que c'est connu, et, à quelques reprises, dans des discussions qu'on a pu avoir avec la CUQ, on aurait souhaité que cette chose-là se fasse. Malheureusement, nous ne sommes pas les gestionnaires de cette usine. Nous n'avons pas la responsabilité de l'opération. On peut peut-être déplorer que ça ne se soit pas fait avant. Je pense que ce sera vraisemblablement une des toutes première mesures que la Société québécoise d'assainissement va recommander à très court terme, peu importe l'approche qu'on va faire pour essayer de régler ces problèmes.

Vous avez parlé d'autres sous-questions, à savoir qui paiera. Je pense que le ministère a toujours mentionné à la Communauté urbaine que, s'il devait y avoir des correctifs dus à une conception déficiente et pour lesquels on ne peut imputer la responsabilité ni aux ingénieurs-conseils ni aux fournisseurs, le ministère ne se dérobera pas de ses responsabilités. Et, comme on l'a fait ailleurs, l'ensemble des correctifs requis va être admissible aux subventions du Programme d'assainissement des eaux. Cependant, il faut départager aussi les modes d'opération pour lesquels le ministère, le gouvernement, n'a pas de responsabilité. Pardon?

Le Président (M. Garon): Le mode d'emploi.

M. Lapointe (Jacques): Le mode d'emploi qui a été élaboré par les ingénieurs. Mais, dans la vie courante, s'il y a des équipements, par exemple, dont on prévoyait le lavage une fois par cinq jours et que, pour un fonctionnement particulier, on doit le faire à tous les jours, il y a peut-être quelque chose d'anormal là-dedans. Mais il faut peut-être se demander aussi si le cinq jours initial était juste, était à propos.

(12 h 40)

La biofiltration, au Québec, il n'y en avait pas dans les années quatre-vingt. C'est quelque chose qui a commencé à être implanté en 1985, 1986, 1987. Autant les spécialistes du ministère que ceux de la Société québécoise, ceux des ingénieurs-conseils, tout le monde a fait un peu ses classes en même temps, là-dessus. Cette technologie de biofiltration, qui nous apparaissait tout à fait séduisante il y a sept ou huit ans, aujourd'hui, avec le temps, on se rend compte qu'il n'y a pas que de bons côtés, qu'il y a peut-être des difficultés supplémentaires. Lorsque vous faites allusion, par exemple, à une formule 1, je pense que c'est tout à fait juste. Mais, une formule 1, vous savez qu'il y a une multitude de mécaniciens de «fine-tuning» qui font des ajustements constants. Cette station-là, c'est vraiment une station high-tech, mais qui n'est pas facile à opérer. Ceux qui ont cru qu'on pouvait la gérer en arrière de quelques écrans, juste avec des boutons, je pense que c'est une mauvaise interprétation, une mauvaise impression qu'on a pu leur servir.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, comme est arrivée l'heure de la fin de nos travaux, je suspends les travaux ou j'ajourne, de toute façon, les travaux de la commission, puisqu'on doit revenir après les affaires courantes et qu'il y aura un ordre de la Chambre à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Nous continuons sur le mandat qui nous avait été donné initialement, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 6, pour l'année financière 1994-1995. Il avait été convenu également que le temps alloué à la commission pour l'étude de ces programmes était de sept heures. On a fait deux heures et demie ce matin, de 10 heures à 12 h 30, reprenant le 10 minutes de retard. Alors, là, il faudrait avoir un consentement pour déborder, à 18 heures, jusqu'à 18 h 17.

M. Gendron: Non, moi j'aime mieux finir à 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Garon): 18 heures?

M. Gendron: Par contre, on a 20 heures à 22 heures. On a une heure et demie. Si on est en retard, on complétera là. On a de 20 heures à 21 h 30, ce soir.

Le Président (M. Garon): Ah oui! On complétera ce soir, vers 22 heures. O.K.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Garon): On commence avec... Quel est le programme que vous voulez aborder?

M. Gendron: On commence avec le programme 3.

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons maintenant au programme 3 Politiques, fiscalité et évaluation foncière.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais... Si le ministre prend place. Je veux indiquer, M. le Président, à vous, aux membres de la commission, ainsi qu'au ministre, que, pour, peut-être, l'heure qui va suivre, je vais essayer de rester davantage sur des éléments liés au programme 3, juste pour que ce soit plus fonctionnel. Alors, un des éléments que je voudrais questionner davantage, lié au programme 3, c'est la lettre ou le document que le sous-ministre des Affaires municipales, M. Gagné, a remis au secrétaire général du gouvernement le 10 mars dernier, un document qui s'intitulait «Note dans le cadre de l'opération réalignement» et qui faisait état d'un autre éventuel pelletage de 500 000 000 $ dans la cour des municipalités.

(15 h 20)

On a beau, comme c'est le rôle du gouvernement, laisser croire que, voyons donc, il n'y avait rien là, c'était quasiment juste une petite circulaire qu'on a échappée par mégarde, mais ce n'était pas une circulaire, parce que le monde municipal, eux autres, ils ont compris, ils se l'ont fait faire. Ça fait qu'ils ont réagi, ça n'a pas été long: «Le monde municipal refuse un nouveau pelletage de factures». Ce n'est quand même pas moi qui fais les titres de journaux et les documents. Pierre April et d'autres ont écrit là-dessus, avec raison, selon moi. Ç'a fait l'objet, également, de reportages radiophoniques assez acidulés, ce qui a également donné lieu à des mises au point très claires, comme si le ministre et son ministère n'avaient pas compris ce qui s'était passé dans le passé. D'ailleurs, ça a fait même bondir un certain nombre de libéraux. Peut-être la seule candidate un peu connue au niveau du Parti libéral, qui a annoncé sa candidature, Mme Delisle, a dénoncé le pelletage. Elle l'a vue. Elle a vu la circulaire. Elle a vu la circulaire passer et elle a dit: Je ne suis pas tellement fière de mon gouvernement, de la façon unilatérale dont il a procédé, et opération qui était dirigée par le même titulaire qu'aujourd'hui, c'est-à-dire le député d'Argenteuil.

Le député d'Argenteuil, en Chambre, a essayé de faire croire que le document avait été préparé comme c'est normal – à chaque année, le Conseil du trésor demande: Préparez-moi des papiers au cas où on aurait des coupures à effectuer – puis qu'il n'était pas là-dedans. Lui, il n'a rien eu à faire là-dedans, puis il a même dit que c'était probablement une idée stupide de son collègue, du ministre des Finances. Bon. Alors, on pourra évaluer ça, si c'est exact ou pas que c'est dans cette catégorie-là qu'il faut le classer.

Mais, plus sérieusement que ça, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que, dans ce document-là, un document quand même qui a été largement diffusé, M. le ministre, il y a un jugement très clair, à la page 10, et c'est là-dessus que j'aimerais commencer le questionnement. Dans le cadre des mesures identifiées pour assainir les dépenses publiques, le ministère des Finances, dirigé par le ministre des Finances, estime qu'une autre tranche de quelque 500 000 000 $ par année pourrait éventuellement faire l'objet de compressions, à la suite de nouveaux arrangements à intervenir avec les municipalités.

La question n'est pas compliquée: Vous, comme ministre des Affaires municipales, est-ce que vous croyez et est-ce que vous convenez que, oui, le monde municipal aurait la capacité, sans trop de problème, de prendre une coupure de 500 000 000 $, même si la méthode, cette fois-ci, était douce, gentille, collaboratrice et associée?

La question: Est-ce que vous, comme ministre des Affaires municipales, pensez que le monde municipal pourrait prendre une facture de 500 000 000 $ et que ça ne créerait pas de problème, genre: Nous, on n'augmente jamais les taxes? C'est quoi, votre point de vue là-dessus?

M. Ryan: D'abord, je voudrais vous inviter à lire correctement le paragraphe qui vient d'être cité. Je pense que ça vaut la peine que nous le relisions pour qu'il soit l'objet d'une interprétation juste. Il était dit que «dans le cadre des mesures identifiées pour assainir les finances publiques, le ministère des Finances – on n'a pas parlé du ministre des Finances – estime qu'une autre tranche...» C'est arrivé souvent. Je reçois des mémoires, parfois je le souligne à mon sous-ministre: «Le ministère recommande au ministre». Admettez que c'est une formulation qui est parfois employée.

Alors, «le ministère des Finances – c'est tout cet appareil qu'on appelle le ministère des Finances – estime – on n'a pas conclu, on n'a pas décidé – qu'une autre tranche...» C'est dans ce contexte-là que j'ai dit qu'on pouvait avoir toutes sortes d'idées, l'autre jour. Je n'ai jamais dit que le ministre des Finances avait eu une idée stupide. J'ai dit qu'il nous arrive à tous d'en avoir tous les jours, y compris au député d'Abitibi-Ouest, comme on a pu le voir plus tôt. Et ça m'arrive à moi aussi, et personne n'est exempt de ça. Mais je n'ai jamais dit que cette idée-là, en particulier, d'abord, était attribuable au ministre des Finances et, deuxièmement, qu'elle était stupide; je n'ai pas dit ça. Alors, je voudrais qu'on cesse de véhiculer cette fausseté, ça me ferait plaisir. Et le ministre des Finances m'a dit qu'il n'en était pas du tout affecté. J'ai voulu, l'autre jour, le clarifier avec lui, et il m'a dit: Je ne me suis jamais senti visé.

M. Gendron: J'en étais sûr.

M. Ryan: Alors, je termine la discussion sur ce point-là, M. le Président.

M. Gendron: J'étais sûr que ça ne l'avait pas dérangé.

M. Ryan: «Le ministère des Finances – donc – estime qu'une autre tranche de quelque 500 000 000 $ pourrait, éventuellement, faire l'objet – éventuellement – de compressions à la suite de nouveaux arrangements à intervenir avec les municipalités.» Il n'a pas dit «sur le dos des municipalités», il a dit «avec les municipalités». Quand on lit la suite du texte, on constate que le sous-ministre replaçait exactement cette possibilité dans le contexte où elle devait être située, c'est-à-dire dans le contexte des relations passées, présentes et à venir avec le monde municipal. Il rappelait très clairement l'engagement qu'a pris le gouvernement de ne pas instituer de modifications substantielles dans l'équilibre actuel avant la prochaine élection, à moins d'avoir discuté et convenu avec le monde municipal de tels arrangements.

Par conséquent, il y a toutes les protections. C'est très bien dit à la fin du troisième paragraphe: «Bien qu'il soit exclu que des démarches décisives puissent se concrétiser avant l'élection générale prochaine, le ministre a déjà engagé des discussions exploratoires au sein de la Table Québec-municipalités.» Alors, voilà! On disait, plus loin: «Le ministère a enclenché certains travaux visant à soutenir et à appuyer la réflexion politique sur ce dossier.» Alors, voilà où nous en sommes.

Moi, je dis toujours à mes fonctionnaires, quand ils préparent des hypothèses: Allez-y de toutes les hypothèses, y compris certaines que le ministre pourrait juger stupides, et, dans les 10 qui me seront présentées, il y en a qui seront probablement meilleures que celles auxquelles j'avais pensé moi-même. C'est comme ça qu'on se nourrit réciproquement d'idées bonnes et d'idées parfois moins solides que d'autres. Alors, c'est ça, le contexte véritable.

De son côté, comme nous le savons tous, le monde municipal a fait part de ses attentes au gouvernement, autant l'UMQ que l'UMRCQ. Nous avons commencé à engager le dialogue autour d'un document qui nous a été soumis par l'UMQ il y a à peu près deux mois. On a eu un premier échange avec le président et la délégation de l'UMQ à la Table Québec-municipalités, puis il a été entendu que nous allions continuer cet échange sous des formes qui restent à préciser.

Moi-même, j'avais suggéré, à l'issue de cet échange, que, si on voulait progresser, il fallait qu'on prenne des sujets concrets, qu'en théorie on peut tous avoir une théorie, puis ça aboutit rarement. Puis c'est là que nous avons décidé de commencer par toutes les procédures de contrôle. On a dit: On va vous soumettre un document, nous autres. On l'a mis sur la table, on l'a déposé la semaine dernière à la Table Québec-municipalités. On va y revenir à la prochaine réunion. Je pense que c'est le 12 ou le 13 mai, la prochaine réunion; le 13 mai, un vendredi 13. On ne peut pas l'oublier. Puis il ne se produira pas de catastrophe ce jour-là, je veux rassurer le député d'Abitibi-Ouest tout de suite.

M. Gendron: Mais ma question...

M. Ryan: Voilà le contexte véritable dans lequel se situent ces choses-là. Je pense que c'est de bonne guerre que le député attire l'attention sur les perspectives que peut laisser entrevoir un paragraphe comme celui-là, mais c'est de bonne guerre également de situer le paragraphe dans son contexte plus large, qui aide à le comprendre sans céder à de fausses paniques.

M. Gendron: Oui. Mais, ce qui serait aussi de bonne guerre, ce serait de répondre à la question posée. Vous, le ministre des Affaires municipales, c'est quoi votre point de vue comme ministre des Affaires municipales sur le jugement que porte le ministère des Finances: Oui, il y a de la place pour un resserrement de 500 000 000 $? Avez-vous une opinion là-dessus? Est-ce que vous avez regardé ça? Est-ce que vous croyez que c'est envisageable ou pas?

M. Ryan: J'ai une approche qui m'est particulière peut-être, mais qui est partagée par beaucoup d'autres au sein du gouvernement. C'est qu'avant d'écrire un montant on essaie de voir le contenu. On va discuter avec le monde municipal des points qui pourraient faire l'objet d'un rééquilibrage et, après ça, on peut mettre des chiffres là-dessus, quand on sait de quoi il va être question exactement. Je pense bien que le ministère des Finances, quand il a établi cet estimé, il a probablement fait une liste à partir de la documentation dont il dispose. Il a pu se dire, par exemple – c'est à titre hypothétique que je dis ceci, là: Bien, si on transférait davantage de responsabilités en matière d'inspection en environnement aux municipalités, peut-être qu'il y aurait un montant de 100 000 000 $, 150 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $ qui pourrait être trouvé de ce côté-là. C'est un exemple.

Les municipalités nous disent toujours: Quand nous faisons les choses, à même prix, nous pouvons produire deux fois plus, ce qui veut dire que, pour produire la même chose, c'est supposé leur coûter deux fois moins cher. S'ils nous font cette démonstration-là, il y aura de l'argent à sauver quelque part. Je pense que personne n'aurait d'objection.

On nous dit ça à propos des chemins, là. Parlez à des maires, puis le député le sait très bien, ils vont vous dire: Avec les programmes qu'on a, on fait deux fois plus que la voirie faisait autrefois.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, sur l'entretien. Finissez vos phrases. Pour le vrai, sur l'entretien, je ne mets pas ça en cause. Mais...

M. Ryan: Même l'amélioration. L'amélioration aussi.

M. Gendron: Comment ils vont faire, quand ça coûte 800 000 $ pour un rang, puis qu'ils ont 0,10 $?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Comment ils vont faire, sur l'amélioration, quand ça coûte 800 000 $, puis qu'ils ont 0,10 $?

(15 h 30)

M. Ryan: Non, non, mais dans l'ensemble. On peut prendre un exemple misérabiliste ici ou là, il y en a un certain nombre. Mais ut in pluribus, comme on disait en bonne scolastique autrefois, dans l'ensemble des cas, tout le monde sait que la prise en charge du secteur de la voirie locale par les municipalités est une bonne chose au dire même des administrateurs municipaux. J'ai rien qu'à parler aux députés qui sont ici; ils vont me confirmer ça facilement. Dans mon propre comté, moi, c'est ce que mes maires ne cessent de me dire. Ils sont extrêmement heureux du partage qui a été fait.

Alors, ici, c'est un exemple, ça. Il pourrait y en avoir d'autres éventuellement. Là, on a donné de l'argent pour remettre le réseau à niveau à des endroits où il en avait besoin. Il y aura sans doute d'autres formes d'aide qui seront maintenues pour l'avenir, à déterminer au bout de la période de cinq ans qui avait été définie comme durée pour cette première phase. Et il peut se produire les mêmes choses dans d'autres exemples. J'ai donné le secteur de l'environnement, là. C'est à titre hypothétique, encore. En matière policière, il peut arriver, éventuellement, là... Dans mon comté, on me disait, en fin de semaine, que la MRC a donné, au secrétaire de la MRC d'Argenteuil, le mandat d'examiner la possibilité d'une police régionale. Si jamais ils en venaient à se doter d'une police régionale qui répondrait aux exigences du ministère de la Sécurité publique, à ce moment-là, il y a un certain nombre de municipalités qui n'auraient plus besoin des services de la Sûreté du Québec. Ça réduirait les coûts de police pour le gouvernement.

Il y a toutes sortes de choses qui sont possibles, et je ne connais pas la liste sur laquelle s'est fondé le ministère des Finances. Nous autres, nous en avons, une liste hypothétique comme instrument de travail que nous échangeons tous les jours. Moi, je me fais des choses sur un calepin, le sous-ministre fait la même chose avec ses collaborateurs, et nous serons prêts à affronter les municipalités là-dessus.

M. Gendron: M. le Président...

M. Ryan: Mais le montant d'argent, la seule différence, moi, je le mettrais après plutôt qu'avant. C'est ça, ma réponse à la question du député.

M. Gendron: Oui. C'est une réponse, moi, en tout cas, que je trouve qui en est une. On peut la partager ou pas.

À la page 7, dans le document, les cibles sont parfaitement identifiées, et, là, elles sont identifiées par le ministère des Affaires municipales que vous dirigez et son sous-ministre qui a signé le document. Alors, la question est très simple: Parmi les cibles envisagées, parmi les hypothèses envisagées, et, là, on n'est pas dans de la futurologie, c'est la péréquation. C'est déjà commencé, tout de suite, dans le budget qu'on discute, dans les crédits qu'on discute, c'est de 76 et ça passe à 65. Donc, comment vous me direz: C'est hypothétique et ça vient de Boston ou d'ailleurs, c'est chez nous, ça, là.

Arrêt définitif du programme d'aide aux MRC; réexamen des niveaux de paiement de compensations tenant lieu de taxes. Alors, la question: Vous, M. le ministre des Affaires municipales qui dirigez le MAM, le ministère, est-ce qu'on vous en a parlé, de ces cibles-là? Est-ce qu'il y a eu des échanges avec vous quant à l'identification de ces cibles-là? Et ça a été quoi, l'opinion que vous avez émise quand votre sous-ministre a décidé de signer le document, en indiquant qu'il y avait là des cibles prioritaires à identifier pour les compressions futures?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, il n'y a aucune de ces idées-là qui n'est pas un sujet plausible d'hypothèse. La révision à la baisse du programme de péréquation, nous en avons fait une, cette année, quand nous avons fait le transfert de responsabilités; ça va augmenter considérablement les crédits accordés au programme de péréquation, hein. La dernière année avant le transfert, je pense que les déboursés avaient été de 28 000 000 $. On était rendus à 45 000 000 $. Là, on a réduit de 8 000 000 $, on est à 37 000 000 $, mais, par rapport à 1992-1993, on est encore en augmentation substantielle, là. Ça fait qu'il y avait une certaine marge qui a été utilisée, c'est un fait, pour réussir les objectifs de compression qui avaient été signalés. On a réduit le nombre d'espaces qui étaient disponibles pour des fins de péréquation. L'écart, par exemple, d'une municipalité, par rapport aux chiffres médiants, dans la richesse foncière uniformisée, au lieu de le mettre à un certain pourcentage, on l'a mis à un pourcentage un petit peu plus bas. Ça diminue le nombre de municipalités qui pourraient être admissibles. Alors, ça, ça a été envisagé, et il pourrait arriver que ça soit encore nécessaire, je n'en sais rien, mais c'est une possibilité qui est là. C'est ouvert.

Arrêt définitif du programme d'aide aux MRC. On va être obligés de s'interroger. Parce que, quand on a fait le transfert, il a été décidé de maintenir l'aide d'à peu près 8 000 000 $ par année aux MRC pour une période de trois ans. La période de trois ans expire en 1995. Que le sous-ministre ait indiqué ça dans sa liste, c'est tout à fait normal et raisonnable. Ça n'implique aucune décision pour l'instant. La décision sera prise par l'autorité politique.

Réexamen des niveaux de paiement des compensations tenant lieu de taxes. Si mes souvenirs sont bons, on a dit que le programme de compensation valait pour cinq ans. Nous allons être dans la troisième année, cette année.

M. Gendron: M. le ministre, je sais qu'il n'y a pas eu de décision. Bien simplement, la question, c'est tout simplement: Est-ce que vous étiez au courant que le sous-ministre suggérait au ministre des Finances que ça serait les cibles qui pourraient être retenues? C'est juste ça. Pensez-vous que je ne sais pas ça, là, que ce n'est pas décidé, là? Je sais ça.

M. Ryan: Regardez, comme je l'ai dit en Chambre, d'ailleurs, le sous-ministre m'avait soumis cette lettre-là avant de l'envoyer à M. Benoît Morin. Par conséquent, je ne peux pas plaider l'ignorance et je ne peux pas lui adresser le moindre blâme parce que c'était à moi de le faire quand il m'a soumis sa lettre. Alors, ces choses-là ont été mentionnées là, puis je vous explique, là, dans quelle perspective elle pouvait être déposée à titre d'hypothèse. Même chose, si je continue, pour la tarification accrue pour le transfert des sommes perçues au titre de la taxe sur les entreprises de gaz puis de communication, hein.

M. Gendron: Les villages nordiques.

M. Ryan: Baisse du niveau de subvention, oui. On se pose...

M. Gendron: Non, je veux savoir: Est-ce qu'il est prévu que, dans les crédits... Parce que, là, ce n'est pas nécessairement observable, là, compte tenu de la somme qui est en cause, mais ça a un impact important. Donc, question: Est-ce que les villages nordiques seront coupés en 1994?

M. Ryan: Oui, ça n'a pas été retenu en 1994-1995. Nous avons maintenu le niveau des subventions là où il était.

M. Gendron: Moi, j'ai d'autres questions sur ce programme-là.

M. Ryan: Mais, dans la lettre du sous-ministre, si vous me permettez, c'est que ça aurait pu être une lettre larmoyante disant: C'est effrayant, on n'est pas capables de rien faire; vous demandez des choses impossibles, puis tout. Mais il se prêtait constructivement à l'exercice de réflexion qui était demandé aux sous-ministres par leur supérieur qui est le secrétaire du Conseil exécutif, là, M. Benoît Morin. Puis, à part de ça, il a eu la gentillesse de me soumettre son projet avant. Puis, moi, d'un côté, je l'appréciais et, de l'autre côté, bien, ça évite que je puisse aller voir M. Morin ou vous puis dire: Je ne l'avais pas vu. Je pense que c'est de bonne guerre, tu sais, c'est de bonne collaboration, puis c'est comme ça que ça doit se faire.

M. Gendron: Là-dessus, juste un point. Je suis convaincu que... Je sais que M. Gagné est très gentil, mais ce n'est probablement pas par gentillesse qu'il vous l'a soumis; c'est compte tenu de l'importance du document.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est essayer de faire accroire qu'il n'y avait là, comme vous l'avez laissé voir tantôt, là, qu'une petite circulaire insignifiante. Il y a juste 500 000 000 $, puis c'est juste les municipalités qu'on a «clenchées», alors comment qu'on recommencerait une seconde opération. Mais il est fin, M. Gagné, il vous a montré ça, là. Alors, bravo, M. Gagné! Merci beaucoup. Sur cet aspect-là, je n'ai pas d'autre question.

Si le président est...

Le Président (M. Garon): Il y a M. le député de l'Acadie qui avait demandé la parole.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. À plusieurs reprises, l'Opposition, puis le député d'Abitibi-Ouest faisait un peu la même chose tout à l'heure, a fait référence au fait que les relations entre les municipalités et le ministère, au fond, seraient mauvaises, bon, etc. Je pense qu'à ce moment-là l'Opposition fait souvent plus de «wishful thinking», c'est-à-dire souhaiterait que ce soit ça. Je pense bien que, dans la réalité des choses, au cours des dernières années, on a vu du travail très constructif qui s'est fait entre le ministère et les différentes municipalités, malgré la situation économique difficile, disons, qu'on a traversée et les transferts de fiscalité qui ont dû s'effectuer dans ce contexte-là.

J'ai eu l'occasion, comme adjoint parlementaire, de participer à quelques reprises à la Table Québec-municipalités et ce que j'ai pu voir là, c'est effectivement un travail de collaboration qui se fait dans un climat qui est quand même très positif. Et j'aimerais, M. le ministre, que vous preniez peut-être quelques minutes pour le bénéfice, au fond, des députés, mais aussi de la population, pour dresser un peu un bilan de la dernière année concernant la Table Québec-municipalités. Ça me semble, à partir de ce que j'ai vu, être un mécanisme très, très utile et très fonctionnel. Il se fait un travail là, je pense, qui est un travail sérieux. Et je pense que ça vaudrait la peine, là, pour le bénéfice de tous, que vous preniez peut-être quelques minutes pour nous faire un bilan un peu de la dernière année et aussi, peut-être, de ce que vous prévoyez, là, au cours des mois qui vont venir au niveau des travaux de la table ronde Québec-municipalités.

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait de meilleure façon de répondre à la question du député de l'Acadie que de vous référer à l'ordre du jour des réunions tenues au cours de la dernière année pour donner une indication du genre de sujets qui sont abordés à la Table Québec-municipalités et de la manière dont ils sont traités.

(15 h 40)

La Table Québec-municipalités réunit des représentants des trois grands éléments qui sont concernés. D'un côté, le ministre des Affaires municipales est présent avec son équipe de sous-ministres, avec les collaborateurs de son cabinet, avec quelques fonctionnaires particulièrement choisis en raison des sujets inscrits au programme.

Il y a l'Union des municipalités du Québec qui désigne une délégation dont font partie à peu près entre six et huit personnes. Il y a le président qui, cette année, est M. Blackburn, le maire de Chicoutimi, et les vice-présidents. Cette année, les vice-présidents sont le maire de Laval, M. Vaillancourt, la mairesse de Saint-Romuald, Mme Dubé. En plus, en général, il y a le maire de Québec qui vient. Quand il ne peut pas venir, parce que c'est un personnage qui a beaucoup d'autres activités, il y a un membre de son exécutif qui le remplace. Le maire de Montréal est très généralement présent. Il en fait partie d'office. Le maire de Saint-Bruno faisait partie de la délégation cette année. La présidente de l'exécutif de la CUM faisait partie de la délégation également, une délégation très représentative.

Et, du côté de l'UMRCQ, il y a le président qui, actuellement, est M. Vachon, qui a été pendant très longtemps M. Nicolet. Il y a deux vice-présidents. Actuellement, il y en a un qui est le préfet de la MRC d'Argenteuil, M. Saintonge, et l'autre c'était M. Vachon, qui a accédé intérimairement à la présidence, et il y aura une élection probablement au congrès de l'automne. Ensuite, ils ont quelques autres personnes qui sont désignées également.

Alors, ces gens-là se réunissent, voyez-vous, sept fois au cours de l'année. En enlevant les périodes de congés des fêtes, de Pâques, ça fait à peu près une fois par mois. On aborde toutes sortes de sujets. Je prends l'ordre du jour de la réunion du... Je vais prendre la dernière réunion. Si je vous énumérais tout ça, M. le Président, j'en aurais pour jusqu'à 20 heures ce soir.

La dernière réunion: d'abord, rapport des deux tables de consultation sur la fiscalité municipale. On a une table qui examine les problèmes de fiscalité sur les immeubles non résidentiels, comme je l'ai mentionné ce matin, l'autre qui examine la fiscalité des équipements de production industrielle. Alors, rapport de ça.

Deuxièmement, programme législatif du printemps. Alors, là, nous donnons aux représentants des municipalités des indications généralement fort précises sur les modifications législatives que nous entrevoyons pour la session à venir ou en cours. Là, nous avons parlé des modifications en matière de fiscalité, des modifications à la loi des cités et villes et au Code municipal, modifications en matière spécialement de pouvoir des municipalités au plan du développement économique.

Ensuite, nous avons eu une rencontre d'une heure avec le ministre des Finances. Il est venu échanger avec les représentants du monde municipal sur les perspectives budgétaires. Il est venu solliciter leur avis sur un certain nombre de choses, entendre leurs représentations sur d'autres sujets. Là, nous avons déposé le document dont j'ai parlé tantôt, sur l'allégement des contrôles.

Il y a un comité de la Table Québec-municipalités qui est formé de représentants de l'environnement et des affaires municipales. Le président du COPLEM, qui est un sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement, est venu présenter un rapport de l'activité du COPLEM et de ses projets pour la prochaine année. Ensuite, à la fin, il y a une série de varia. Il y a toujours sept, huit, 10 articles qui sont inscrits au programme sur demande de l'une ou l'autre des parties qui sont présentes à la réunion.

L'autre jour, on a eu un premier échange sur l'avenir des programmes AIDA et PAEQ, et différents autres sujets. Alors, ça, c'est une réunion. C'est un feu nourri d'un bout à l'autre, les réunions. Le député de l'Acadie a été présent, de même que la députée de Mégantic-Compton. La réunion commence à 9 heures, ça finit à 13 heures, et c'est un feu roulant tout le temps. Tout le monde est extrêmement intéressé. Nous tenons des rapports de ces réunions-là. Il y a un suivi très précis qui est apporté à chaque point discuté.

C'est généralement de tous ces échanges que sortent les initiatives législatives et même administratives du ministère des Affaires municipales. Ça va?

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant de passer aux autres sujets, deux petites remarques. Ça me fera plaisir de présenter Mme Margaret Delisle, au député de l'Acadie pour une petite discussion sur le «wishful thinking», parce que c'est elle qui le faisait sur le sujet que vous venez d'aborder. Et je suis un peu étonné que l'adjoint parlementaire ne connaisse pas les membres de la Table Québec-municipalités et les sujets de discussion. Si vous avez des questions sur les crédits, ça me fera plaisir, mais vous êtes adjoint parlementaire et, faire des rapports sur des situations dont vous êtes censé être au courant, ça m'étonne un peu.

M. Bordeleau: C'est toujours utile que les gens connaissent ce qui se passe à la Table Québec-municipalités. C'est dans cette optique-là.

M. Gendron: C'est bon.

M. Bordeleau: Si vous aviez écouté ma question, c'est ce que je demandais.

M. Gendron: Ah! j'ai écouté la question. Vous avez un bon point, là. Renseigner les gens qui vont lire ça, c'est important.

Alors, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, l'autre point que je voudrais aborder dans le programme 3. M. le ministre va convenir que c'est peut-être une des mesures les plus contestées de la loi 145, et je pense que le ministre l'a reconnu, parce que, si elle était contestée tant que ça, ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'elle frappait dur, et elle a fait mal. Elle a frappé et elle a fait mal, en particulier à Montréal, pour des raisons de contexte économique et pour des raisons aussi d'application un peu particulière, parce que le ministre a toujours indiqué que, dans le reste du Québec, ça n'avait pas eu le même effet, et il n'a pas tort. Il n'a pas tort que, dans la plupart des régions du Québec, ça n'a pas eu exactement le même effet, même si, comme par hasard, par exemple, la plupart des villes ailleurs, avec la possibilité qu'on a réintroduite dans une législation passée avant les fêtes, ont décidé de ne pas recourir à la surtaxe. Alors, possiblement parce qu'elle était soit douteuse ou qu'elle créait des problèmes d'application, elles ont décidé de se retirer.

Le ministre a mis sur pied une table de concertation sur la surtaxe afin de modifier, éventuellement, la Loi sur la fiscalité municipale. Je me rappelle, dans un discours à trois ou quatre heures du matin, avant les fêtes – le ministre est un gros travailleur, il aime bien passer ses lois en pleine nuit dans certains cas de fin de session – en décembre, il a indiqué: Pas tard en 1994, on va apporter les correctifs qui s'imposent, et je saurai exactement comment procéder après que le consensus de cette table sera dégagé, en convenant, comme ministre des Affaires municipales, qu'il y avait des corrections et des correctifs à être apportés. Et certains groupes ont réclamé, j'y reviendrai tantôt, comme les artistes entre autres, d'être exemptés de l'application de la surtaxe.

Alors, première question, M. le ministre, et je les fais dans l'ordre: Est-ce que le ministre peut nous indiquer dans quel sens s'orientent les modifications qu'il compte apporter à la Loi sur la fiscalité municipale, spécifiquement en ce qui a trait à la surtaxe? Et, pour cette discussion, qui fait partie, pas de la Table Québec-municipalités, mais du comité? Qui fait partie de la table de concertation que le ministre a mise sur pied concernant les immeubles non résidentiels? Et je reviendrais, après ça, sur les artistes.

M. Ryan: M. le Président, la table ronde a été formée à compter de la fin de janvier ou du début de février. Elle a tenu quatre ou cinq réunions jusqu'à ce jour. Elle comprend les membres suivants: M. Jean-Louis Hamel, qui est un conseiller, je pense, en gestion immobilière ou en évaluation; M. Serge Belley, ça, c'est un conseiller de l'UMQ; M. Raplh Mercier, maire de Charlesbourg, qui représente l'UMQ; M. Gilles Vaillancourt, le maire de la ville de Laval; M. Donald Prévost, qui est d'une firme de conseillers, Desjardins, Prévost et associés; Mme Louise Canac-Marquis et M. Robert Lamontagne, de l'UMRCQ; M. Claude Boisvert, de BOMA-Québec; M. Jean Richard, de l'Institut de développement urbain de Montréal, de même que M. Cameron Charlebois; M. Daniel Pinard, de l'Association canadienne de la taxe foncière; M. Yves Lacroix, gérant de la ville de Mirabel; M. Alain Langlois et M. Claude Lefebvre, évaluateurs à la ville de Montréal; plus M. Michel Lemay, conseiller municipal à Montréal; un autre que le député d'Abitibi-Ouest connaît très bien, M. Alain Marcoux, directeur général de la ville de Sainte-Foy, ancien ministre des Affaires municipales; M. Jean-Guy Kirouac, directeur de l'évaluation à la CUQ; M. Jean Bélanger, directeur de l'évaluation à la CUM; M. Richard Chabot, qui est président, je pense, de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec.

(15 h 50)

M. Gendron: Ça va, merci, ça répond. Est-ce que vous auriez objection à déposer la liste?

M. Ryan: Oui, mais je pense que c'est intéressant que... Et j'achève.

M. Gendron: Oui, allez.

M. Ryan: Dans l'autre cas, je pourrai la déposer. Elle est aussi longue, dans l'autre cas.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: M. Peter Trent, maire de Westmount et président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Et les autres sont des collaborateurs du ministère. Ceux-là, je vais déposer les noms. M. Yves Ducharme, maire de la ville de Hull, également.

Alors, vous pouvez constater que c'est un aréopage assez impressionnant. Et je dois dire, au crédit de ces gens-là, que, dans la très grande majorité, ils furent présents à toutes les réunions. Ils ont tous participé. Et il me fait plaisir de communiquer à la commission qu'à la suite de ce travail nous en sommes venus à dégager un consensus quant à une solution de rechange qui pourrait être proposée aux municipalités à travers un projet de loi que je compte être en mesure de déposer d'ici deux semaines, au plus tard, à l'Assemblée nationale. Nous avons trouvé... J'aime mieux ne pas donner d'indications publiques sur la solution parce que je ne voudrais pas la compromettre avant que le Conseil des ministres n'en ait été saisi, mais j'ai déjà adressé mon mémoire au Conseil des ministres. Par conséquent, notre position est arrêtée. Il y a un consensus très, très large au sujet de la formule que nous avons retenue. Et nos conseillers nous indiquent que nous avons toute raison de penser que cette solution sera à l'abri de contestations judiciaires ou, à tout le moins, d'invalidation judiciaire. De contestations, personne n'a de contrôle là-dessus. Ça va, pour cette question-là?

M. Gendron: Oui. Juste, M. le ministre, une petite additionnelle.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, rapidement. Est-ce que ça fait autant l'affaire des commerçants que des industriels? Quand vous parlez du large consensus, est-ce que ça comprend les deux principales parties qui n'avaient pas du tout la même conception du bien-fondé de la surtaxe, ou si c'était un consensus du monde municipal?

M. Ryan: Non. Parler d'un consensus – je vais dire comme je le lisais l'autre jour dans un document – unanime, on ne pourrait pas le faire, parce qu'il y a toujours des gens qui vont s'opposer à toute forme de taxation foncière additionnelle sur le non-résidentiel. Mais ceci est une forme qui reflète un très large consensus au sein de la table ronde. Et même ceux qui ne sont pas enthousiastes estiment que c'est une solution fort raisonnable, comparé au vide dans lequel on eût risqué de se trouver.

M. Gendron: On verra.

M. Ryan: J'ajoute juste une chose, par exemple, c'est très important. Je ne voudrais pas laisser entendre, par ce que je dis, que je minimise les chances de succès de notre cause devant les tribunaux. La loi qui est inscrite dans les statuts y demeure. Elle sera défendue avec vigueur par les représentants du gouvernement à tous les stades où ça pourra être nécessaire.

M. Gendron: Dans le projet de loi que vous avez l'intention de déposer, qu'est-ce qui va arriver par rapport à la demande que le milieu artistique vous a faite, spécifiquement sur les ateliers d'artistes? Est-ce que ça sera exclu, inclus?

M. Ryan: Je vous dirai que, pour le moment, nous estimons que ce problème peut être réglé au niveau municipal. Les municipalités ont le pouvoir d'adopter des règlements permettant d'accorder à ces organismes à but non lucratif, qu'on appelle des organismes sympathiques, un traitement fiscal particulier, étant donné leur mission. Et les municipalités qui veulent s'en prévaloir peuvent le faire.

M. Gendron: Je fais juste une remarque. C'est un peu étonnant qu'elles ne sachent pas ça.

M. Ryan: Elles peuvent le faire sous forme...

M. Gendron: Parce qu'elles ont des conseillers juridiques qui ont fouillé ces questions-là. Alors, si le chemin pouvait être aussi facile à prendre, pourquoi ne l'ont-elles pas pris?

M. Ryan: Regardez. Non, mais elles peuvent le faire sous forme de subvention. Elles peuvent imposer la taxe qui est prévue dans la loi et elles ont le pouvoir de décider de donner une subvention qui serait l'équivalent, par exemple. Elles peuvent le faire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Elles ont peur de créer de la demande, mais l'autre politique consisterait à envoyer la demande du côté du gouvernement. Ça ne change rien, ça.

M. Gendron: Mais, M. le Président, c'est un peu étonnant que le ministre dise... Écoutez, c'est une surtaxe. Normalement, quand la municipalité décide de la prélever, c'est parce qu'elle en a besoin pour remplacer quelque chose qu'elle n'a plus. Il n'y a pas d'autre raisonnement. Parce que, les municipalités, je n'en connais pas beaucoup qui taxent pour le «fun», parce qu'elles n'ont pas besoin de l'argent que ça peut leur donner. Là, vous leur dites: Faites-le, mais vous avez un excellent pouvoir de gratifier les artistes en arts visuels, ou ainsi de suite. Vous avez juste à leur dire: Écoutez, j'ai taxé, mais je te le remets sous forme de crédit d'impôt ou je te le remets sous forme de don. Parce que vous dites qu'elles en ont le pouvoir. J'en suis conscient. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est de laisser aux municipalités l'odieux de retourner des sommes dont elles ont besoin? Parce que c'était ça, la logique de la surtaxe, c'était pour compenser des pertes de taxes qu'elles n'ont plus.

M. Ryan: Ça revient au même. Si elles le retournent aux organismes sous forme de subventions ou si elles se voient interdire de toucher ces revenus-là par une législation provinciale, le résultat objectif est le même. Du point de vue des livres de la municipalité, ça ne change rien.

M. Gendron: M. le ministre, vous n'avez pas tort sur le résultat objectif, sauf que vous ne croyez pas que, dans leur demande, il y avait un problème de nature, dans le sens: Est-ce que les artistes en arts visuels occupent des locaux à des fins de travail de création ou des logements? Il y avait un débat sur cette question-là. Et, de ne pas, ce que j'appellerais, l'évaluer, l'arbitrer, le trancher et de faire ce que je viens d'entendre, c'est de ne pas régler le problème, puis de dire: On s'en lave les mains, que les municipalités s'arrangent avec le problème. Or, pour les municipalités, la seule façon de s'arranger avec le problème, c'est effectivement ce que vous venez de dire. C'est de ne pas porter de jugement sur le fond du problème, puis de dire: Écoutez, nous autres, on vous a taxées, pas parce qu'on aime ça, c'est parce qu'on a perdu des revenus ailleurs, puis on a besoin de ces revenus-là. Donc, on ne fait pas de distinction. Et les artistes en arts visuels vont continuer à faire des représentations, et je ne trouve pas que ça va être très stimulant pour le développement des arts visuels.

M. Ryan: C'est là que nous en sommes pour le moment. Nous estimons qu'objectivement le résultat est le même.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Et il n'y avait pas assez d'éléments de consensus pour qu'on retourne sur ce point-là.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre question là-dessus. J'en ai d'autres...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des parlementaires qui ont d'autres questions sur ce sujet?

M. Bergeron: Ça dépend. Moi, ce serait pour les fusions. Je suis arrivé en retard. Est-ce que ça rentre dans le sujet?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Bergeron: Les fusions, les regroupements? Merci.

Des voix: Non.

M. Gendron: Non. On n'est pas encore rendus là.

Le Président (M. Garon): Êtes-vous encore sur le programme 3 ou...

M. Gendron: Sur le programme 3. C'est juste pour permettre l'alternance quand il y a des questions.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Gendron: Alors, sur le programme 3, je voudrais, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...regarder un peu les emprunts des municipalités. On ne peut pas, je pense...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Je ne sais pas si le député consentirait à ce que je dise quelques mots sur l'autre table ronde sur la fiscalité des équipements de production industrielle.

M. Gendron: À ma connaissance, on l'aborde. Oui. Il n'y a pas de trouble.

M. Ryan: Je vais faire ça brièvement, mais, étant donné l'importance que le député d'Abitibi-Ouest accordait à ce sujet ce matin dans son intervention, peut-être qu'il ne sera pas mauvais d'y revenir.

Nous avons formé une table ronde aussi importante dans sa composition que celle dont j'ai parlé tantôt à propos de la taxation des immeubles non résidentiels, dont la liste sera communiquée au secrétariat pour être incluse dans le rapport de nos réunions.

Cette table ronde a dû tenir quatre ou cinq réunions jusqu'à maintenant. Et, à la dernière réunion qui a eu lieu il y a quelques jours à peine, nous n'avions pas encore défini un consensus parmi les membres, mais nous nous en rapprochions tranquillement.

Essentiellement, le problème qui se pose est le suivant: Est-ce qu'il y a lieu d'exempter de la taxation foncière les équipements antipollution qui sont reliés à la production industrielle? Nous savons tous que les équipements de production industrielle ne sont pas taxables. Ils ne sont pas inscrits au rôle, en vertu de l'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale. Mais des questions se posaient à propos des équipements antipollution qu'on vient greffer à ces équipements de production, des fois y insérer même, pour prévenir au maximum la pollution des produits ou encore de l'atmosphère dans lequel ils sont produits.

(16 heures)

Alors, là, il y a un débat qui se poursuit, surtout en ce qui touche les additions qui pourraient être apportées aux équipements actuels. Les entreprises, qui devront faire des investissements considérables dans le secteur des papetières, par exemple, voudraient être rassurées que ces nouveaux équipements antipollution échapperont à la taxation foncière. Et, actuellement, les équipements antipollution qui existent sont généralement exemptés de par le jeu de l'évaluation, mais il n'y a pas de garantie pour l'avenir. Alors, les compagnies, non seulement du secteur des papetières, mais également du secteur de l'aluminium, du secteur des produits chimiques, du secteur des mines, voudraient obtenir cette assurance-là pour l'avenir en disant qu'elles seraient incitées, de cette manière, à faire des investissements de ce côté-là en se disant qu'elles n'auront pas à les payer deux fois.

Les municipalités reconnaissent qu'actuellement elles ne touchent pas de revenus au titre de ces équipements, mais elles craignent une modification qui exempterait ces équipements pour l'avenir. C'est là que réside le problème. On est en face d'une proposition de modification, actuellement, qui comporte beaucoup d'avantages, mais sur laquelle nous n'avons pas réussi à faire consensus à la dernière réunion. Il nous reste à l'examiner une dernière fois avant de décider. Encore là, excellente participation, les travaux se font dans un climat de respect mutuel, des fois très difficile, mais de respect mutuel. Les choses progressent quand même.

Voilà où on en est. S'il y a lieu, une modification législative sera insérée dans le projet de loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale que nous déposerons bientôt et dont je parlais tantôt.

M. Gendron: O.K. Merci, M. le ministre. Je voudrais aborder, maintenant, toujours dans le programme 3, la dette des municipalités. Alors, j'avais commencé tantôt. Je pense que n'importe quel parlementaire qui est soucieux des difficultés des deux gouvernements – parce qu'on est encore pris dans ce carcan-là – ne peut pas être insensible à l'augmentation de la dette au niveau des municipalités. Le gouvernement canadien est endetté comme ce n'est pas possible, pour ne pas dire autre chose; le gouvernement du Québec a également ses problèmes financiers. Ça n'a pas l'air à vous déranger trop, trop, en termes d'alternatives et de virages sur le déficit, mais, ça, on verra ça lors du budget. Les municipalités ont également une dette qui est rendue à tout près de 10 000 000 000 $.

Alors, ce que j'aimerais savoir, dans un premier temps, du ministre des Affaires municipales qui a la responsabilité d'approuver les emprunts des municipalités: Comment lit-il cette situation de l'endettement des municipalités? Est-ce qu'il peut nous indiquer, dans les trois ou quatre dernières années, la progression de l'endettement? J'aimerais ça avoir des ordres de grandeur parce que, lancer un chiffre comme ça, si on n'a pas de paramètre ou de grille d'évaluation pour savoir où il se situe, ça devient un peu difficile. Tout ce que je sais, c'est que la dette frôle les 10 000 000 000 $, mais qu'est-ce que ça signifie, ça, par rapport aux trois ou quatre dernières années? J'aimerais ça avoir et les chiffres et les pourcentages pour évaluer la progression de l'endettement des municipalités, avant de passer à d'autres questions.

M. Ryan: Là, il y a un chiffre brut. Le député a raison quand il parle d'une dette globale de près de 10 000 000 000 $; ce n'est pas tout à fait 10 000 000 000 $, c'est quelque 9 000 000 000 $. Je vais y revenir tantôt parce que, là, j'ai les chiffres devant moi seulement pour 1991-1992. On va essayer de trouver les trois années précédentes. Est-ce que vous les auriez ici? En attendant, je voudrais donner d'autres indicateurs qui sont également valables et on finira par celui qu'on cherche actuellement.

Tout d'abord, si vous prenez le ratio de l'endettement total net par rapport à la richesse foncière uniformisée – c'est un critère, ça, usuellement employé pour ce genre de discussion – on constate que le ratio a évolué comme suit au cours des cinq dernières années: 1988, 3,06 %; 1989, 3,44 %; 1990, 3,33 %; 1991, 3,21 %; 1992, 3,37 %. Je vais prendre un autre indicateur, le service de la dette par rapport au budget de la municipalité, par rapport à l'ensemble des dépenses de la municipalité, qu'est-ce qu'il représente. En 1988, c'était 19,94 % – ça gravite autour de 20 %, en général – 1989, 19,03 %; 1990, 19,25 %; 1991, 19,42 % et 1992, 19,42 %.

M. Gendron: M. le ministre, j'aimerais ça que vous me donniez... Je trouve sincèrement que c'est un bon ratio, mais si on n'a pas l'impact qu'a 0,01 point, qu'est-ce que ça représente comme impact? Là, on est porté à dire: Bien, c'est stable. Alors que, d'après moi, ce n'est pas stable. Sur le dernier ratio, le service de la dette sur le budget de la municipalité, alors, quand vous dites, je ne sais pas, moi, en 1991, quelque 19 %, c'est quoi, la différence entre 0,1 point?

M. Ryan: On peut faire la multiplication facilement. Disons que le taux d'intérêt aurait été de 7 %, s'il y a 1 % qui vient s'ajouter à 10 000 000 000 $, nos gens peuvent faire le calcul, nous le donner rapidement. Peut-être que M. Cournoyer pourrait dire un mot. S'il veut s'installer là. M. Cournoyer est sous-ministre adjoint à la planification et à la recherche et développement. M. Cournoyer, voulez-vous ajouter un mot, là-dessus?

M. Cournoyer (Robert): En faisant l'hypothèse que les dépenses municipales globales sont de l'ordre de 8 000 000 000 $ – je pense que j'en mets peut-être un peu, c'est un peu moins que ça – 0,1, ça correspond à peu près à 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ par année. Je parle de si vous parlez de 0,1 en termes de service de dette. Ça veut dire des dépenses municipales globales de l'ordre de 7 000 000 $ à 8 000 000 $ par année.

M. Gendron: Je vous remercie, parce que c'était... C'est de ça que je parlais.

M. Ryan: Il y a peut-être un ou deux autres indices que je pourrais vous fournir pour compléter le tableau...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...si vous me permettez. Prenons le taux global de taxation selon les prévisions budgétaires par rapport au taux au 100 $ d'évaluation foncière uniformisée. Qu'est-ce que ça représente? Alors, c'était 1,88 en 1988 – ça va, ça? – 1,759 en 1989, 1,726 en 1990, 1,724 en 1991, 1,767 en 1992 et 1,776 en 1993.

Une autre donnée qui est intéressante, c'est la charge fiscale moyenne d'une unité de logement selon les prévisions budgétaires. On arrivait ici à: 1988, 918; 1989, 975; 1990, 1028; 1991, 1040; 1992, 1032; 1993, 1052. On voit qu'il n'y a pas eu une grosse évolution.

M. Gendron: Moi, je pense que... En tout cas, les derniers chiffres, je sais ce que ça veut dire, mais, vous, là, est-ce que vous croyez que la situation... Si je reviens sur le premier ratio de l'endettement total net par rapport à la richesse foncière, il n'y a pas une croissance démesurée si on prend juste ce paramètre-là. Est-ce que ça vous amène, vous, M. le ministre, à conclure que la situation de l'endettement des municipalités du Québec, c'est important, 10 000 000 000 $, mais c'est sous contrôle, ce n'est pas un endettement qui nous échappe, puis on sait très bien ce qui se passe, c'est des progressions légitimes, normales par rapport au renouvellement de temps en temps des équipements, de temps en temps des services, c'est-à-dire à la répartition des éléments du service de la dette qu'on doit mettre sur règlement d'emprunt? En termes très simples: Est-ce que vous croyez que la situation appelle des correctifs ou si, selon vous, il n'est pas requis d'apporter quelque correctif que ce soit à la situation de l'endettement des municipalités du Québec?

M. Ryan: Je crois savoir que, si on compare le niveau d'endettement de nos municipalités à celui des municipalités de l'Ontario, le nôtre est sensiblement plus élevé. Par conséquent, il y a de la marge pour de l'amélioration, encore que, là, il faille comparer bien des choses. On ne peut pas comparer uniquement les deux parce que le niveau de subventionnement par le gouvernement supérieur n'est pas le même, le niveau d'endettement à l'autre niveau n'est peut-être pas le même non plus. Il y a tous les organismes paragouvernementaux subventionnés par le gouvernement supérieur dont il faut tenir compte.

(16 h 10)

Par conséquent, je fais cette comparaison-là avec toutes les réserves qui s'imposent, mais tout en ajoutant que, si ce pourcentage-là de 19,42 % pouvait être baissé à 17 %, 15 % et 12 %, moi, ça ferait mieux mon affaire, comme administrateur plutôt conservateur. Par conséquent, il y a du progrès à faire de ce côté-là, mais on peut au moins dire que la situation s'est maintenue, jusqu'à maintenant, dans l'état où elle était. Un signe que cette situation-là ne crée pas d'inquiétude excessive, c'est l'accueil très favorable que reçoivent sur les marchés de l'emprunt les démarches des municipalités en vue d'obtenir des emprunts, de vendre des obligations, d'obtenir des emprunts à long terme ou à court terme. Chaque fois qu'elles font ces démarches, les municipalités, en général, sont l'objet d'un traitement très, très accueillant. Je dois dire que nos services suivent de près l'évolution. Quand arrive un projet d'emprunt qui est de nature à compromettre l'équilibre financier de la municipalité, les remarques sont faites immédiatement. C'est pour ça qu'on a une situation très saine, dans l'ensemble.

Vous remarquerez quand même, on a les données complètes pour 1992. Ça, c'était l'année 1992, et les municipalités ont fait leur budget pour la première fois après l'adoption de la loi 145. Par conséquent, elles avaient lieu d'être pessimistes, de noircir les choses si elles voulaient agir en conformité avec leur discours du temps. Nonobstant ce contexte plutôt défavorable, on arrive à des résultats qui étaient fort intéressants.

Il y a une chose qui empêchait qu'on glisse trop, c'est que la loi prévoit qu'une municipalité doit adopter un budget équilibré. Mais elle aurait pu être amenée à augmenter sa dette parce que, autrefois, on a des raisons de présumer qu'il y avait peut-être une bonne partie des travaux publics qui pouvait être financée par les revenus ordinaires et que ça aurait été plus difficile, à la suite du transfert de responsabilités. Mais, selon les indications que nous avons, ce n'est pas ce qui s'est produit. Ce qui s'est produit est plutôt conforme à ce que nous, du gouvernement, avions prédit.

M. Gendron: Là, je voudrais juste vérifier une couple de choses. Vous venez de porter un jugement que vous surveillez les cotes de crédit des municipalités. Est-ce que vous avez un rapport, là-dessus, sur les municipalités qui, au cours des dernières années, auraient subi une décote de la part des firmes spécialisées, comme Moody's ou autres? Est-ce qu'il y en a eu?

M. Ryan: M. Gagné pourrait peut-être parler là-dessus un petit peu. Moi-même, j'ai tellement peu d'inquiétude de ce côté-là que je ne me mets pas le nez dans toutes ces choses-là.

M. Gagné (Florent): Tout simplement pour dire, comme le ministre l'a évoqué un petit peu plus tôt, que le ministère doit approuver chacun des emprunts et qu'en conséquence ça nous donne l'opportunité de vérifier chaque fois la santé financière de la municipalité en question. Il y a des agences, comme vous l'avez évoqué, M. le député, qui cotent les municipalités et qui, dans certains cas, rendent des jugements qui peuvent être semblables aux nôtres et, dans certains cas, qui peuvent être différents. Mais disons que, en règle générale, chaque fois qu'une municipalité est dans une situation, disons, difficile, ça lui est souligné par les employés du ministère. Souvent, des correctifs sont faits sous différentes formes, soit qu'on réduise l'emprunt dont il est question, à ce moment-là, soit encore qu'on reporte à plus tard la construction d'un équipement ou quelque chose, de façon à s'assurer que les emprunts qui sont approuvés par le ministère des Affaires municipales n'aient pas de problème au niveau de l'émission des obligations.

Question de fait, quand les obligations pour le financement à long terme sont émises, subséquemment, les marchés financiers sont généralement très réceptifs. On n'a pas connu de cas, à ma connaissance, de municipalités qui se seraient vues offrir de l'argent à des taux d'intérêt, disons, prohibitifs. En règle générale, ça se situe dans ce qui se défend à ce moment-là sur le marché ou ce qui est très comparable à ce que les commissions scolaires, dont les emprunts sont garantis par le gouvernement, ou le gouvernement lui-même, ou Hydro-Québec...

M. Gendron: Mais regardez, M. Gagné, un exemple. Excusez, là, mais regardez, un exemple bien précis, M. Gagné. Quand André Noël, dans un article de La Presse , écrit ceci: «La firme américaine de cotation Moody's se montre d'ailleurs inquiète de la santé financière des municipalités québécoises», c'est tiré d'un chapeau? Elle a porté ce jugement-là sans jamais vous en parler, sans jamais vous envoyer quelque document que ce soit? C'est gratuit? Partagez-vous ce point de vue? C'est à ça que je faisais référence. Est-ce que c'est un point de vue étoffé et que le ministère des Affaires municipales a effectivement des données sur un certain nombre de municipalités pour apprécier un jugement de cette nature, ou si vous n'avez rien pour apprécier un jugement de cette nature?

M. Ryan: Comme souvenir, l'article de M. Noël avait été écrit dans le contexte qui a suivi la publication du jugement Tessier. Là, évidemment, on a fait miroiter toutes sortes de possibilités. Si les sommes perçues par les municipalités, au titre de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, devaient être l'objet d'une décision de la Cour suprême enjoignant aux municipalités de rembourser toutes ces sommes à ceux qui les auraient payées – évidemment, seulement pour l'année 1992, je pense que les sommes totales étaient supérieures à 700 000 000 $ – je comprends qu'on se soit posé des questions, que quelqu'un de chez Moody's ait dit que, s'il faut que ça arrive, ça peut être de nature à créer des problèmes, c'est sûr. Mais tout ça est prévu. Puis là vous n'en avez plus entendu parler. Cet article, ça doit remonter au printemps.

M. Gendron: Non. C'est un article du 6 novembre 1993.

M. Ryan: C'est déjà loin, le 6 novembre. C'est ça, le jugement Tessier est arrivé cet automne, si mes souvenirs sont bons.

M. Gendron: En septembre.

M. Ryan: Bon, c'est ça. Ça faisait suite au jugement Tessier et, depuis ce temps-là, il y a eu beaucoup d'eau qui a coulé sous le pont Jacques-Cartier, il va y en avoir encore beaucoup. Nous avons indiqué, nous, au monde municipal que l'Assemblée nationale dispose de moyens d'intervention nécessaires si jamais il devait s'avérer qu'une intervention s'impose pour régulariser certaines choses. En attendant, nous laissons le processus judiciaire suivre son cours et nous intervenons pour que le processus législatif suive le sien.

M. Gendron: Je continue sur le programme 3. Un instant.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest, toujours dans le programme 3?

M. Gendron: Oui.

Mme Bélanger: C'est dans quel programme, les infrastructures?

M. Gendron: Les infrastructures, c'est dans le programme 6, mais il est dans les crédits du premier ministre, Conseil exécutif.

Mme Bélanger: Bien, j'aurais des questions à poser au ministre des Affaires municipales, c'est lui qui gère ça.

M. Gendron: Oui, je sais bien. Ça me fait plaisir à moi aussi, Mme la députée de Mégantic-Compton, mais je vous dis qu'il est dans le programme 6, élément 1, sujet: Programme sur les infrastructures. Ça fait qu'on va y revenir. Et c'est sûr que je vais parler des infrastructures.

M. Ryan: Vous allez en parler.

Mme Bélanger: Moi aussi, je veux en parler.

M. Gendron: Oui, je suis d'accord avec vous. Je souhaite que vous en parliez.

Mme Bélanger: Cinquante municipalités.

M. Gendron: Vous me ressemblez, à cet égard, quant au nombre de municipalités, pour le bénéfice...

Mme Bélanger: Ah! ça, c'est sûr. Je ne veux pas vous ressembler dans votre allégeance.

M. Gendron: C'était de ça qu'elle parlait.

Mme Bélanger: Je ne veux pas vous ressembler juste dans votre allégeance.

M. Gendron: Il me restait un autre sujet sur le programme...

Le Président (M. Garon): M. le député, ne partez pas de débat.

(16 h 20)

M. Gendron: Non, aucun problème. Alors, M. le Président, l'autre question que je voudrais aborder dans le programme 3, c'est que l'Association des propriétaires de garderies du Québec a fait parvenir au ministre des Affaires municipales des représentations concernant la Loi sur la fiscalité municipale. Comme le ministre a mentionné tantôt qu'il déposerait un projet de loi modifiant la fiscalité municipale, c'est le moment de vérifier s'il va tenir compte de ces points de vue. L'Association a demandé au gouvernement la même exemption de taxe foncière dont jouissent les centres d'accueil privés pour personnes âgées. Vous êtes au courant de l'article 204 qui soustrait les centres d'accueil privés pour personnes âgées de cette disposition sur la fiscalité municipale.

Alors, deux questions. Qu'est-ce que le ministre pense de la demande des propriétaires de garderies? Et, après qu'il m'aura indiqué ce qu'il en pense, c'est quoi, ses intentions précises quant à la suite des choses? Parce que, normalement, dépendamment de son opinion, il y a une suite des choses ou il n'y aura pas de suite des choses. Je sais que vous avez reçu des représentations. Moi également, j'en ai reçu. Je voudrais savoir ce que vous en avez fait.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, parmi les personnes qui ont présenté le point de vue des propriétaires de garderies privées à but lucratif avec le plus de pertinence, il y a la députée de Bourget, Mme Huguette Boucher Bacon, qui a multiplié les représentations auprès de moi en faveur de ces garderies parce qu'elle-même a été associée de très près à ce secteur d'activité. Je pense qu'elle a été responsable d'une garderie pendant plusieurs années.

Ma première réaction fut d'accueillir avec sympathie les représentations dont j'étais l'objet afin que les garderies à but lucratif puissent bénéficier d'une exemption de la taxe d'affaires et de la surtaxe sur les immeubles résidentiels. Maintenant, j'ai consulté les conseillers du ministère. Ils m'ont fait valoir avec beaucoup de pertinence que le ministère a toujours eu une réticence très grande à la perspective d'une augmentation de la liste des exemptions. Déjà, l'éventail est assez large, puis on veut éviter qu'il ne devienne trop large, encore une fois par respect pour l'intégrité de l'assiette foncière à même laquelle s'alimente les revenus municipaux.

Pour présenter le cas des garderies, on avait invoqué l'exemple des centres d'accueil privés pour personnes âgées qui, eux, ont été exemptés en 1991, lorsque nous avons adopté la loi 145. On se souvient peut-être de ce point-là. Puis nos conseillers m'ont fait valoir l'argument suivant. Nous avons exempté les centres d'accueil privés parce qu'ils fournissent une résidence, et les résidences ne sont pas touchées par cette surtaxe. Évidemment, elle va sur les immeubles non résidentiels. Mais les centres d'accueil privés peuvent, à juste titre, être considérés comme du résidentiel au même titre que le propriétaire qui loue des logements, par exemple. Alors, le raisonnement avait des éléments de validité intéressants de ce point de vue là.

Nous avons fait pencher la réponse en faveur de ces établissements, surtout des personnes qui sont appelées à y résider, parce que l'exemption diminue le fardeau de dépenses et, en conséquence, donne la chance d'offrir des conditions d'accueil meilleures aux pensionnaires. Mais, dans le cas des garderies, on n'a pas cet argument-là de résidence. C'est une activité qui se déroule là pendant une partie du jour. L'immeuble sert à des fins qui sont autres que familiales ou résidentielles. En conséquence, je n'avais pas les arguments dont j'avais besoin pour retenir cette proposition-là et je ne l'ai pas incluse dans le projet de loi que nous avons préparé sur la fiscalité municipale, à regret, parce que j'aurais bien aimé que nous puissions le faire.

C'est facile de dire oui quand on est à Québec ou, disons, quand on est assis dans l'Opposition, à plus forte raison – l'ayant été moi-même, je le sais comment les choses se passent – mais lorsqu'on est ministre des Affaires municipales, le premier souci qu'on doit avoir, ça doit être celui de respecter au maximum l'institution municipale et les éléments qui gravitent autour d'elle. Dans ce cas-ci, encore une fois, je n'avais pas été saisi des arguments qu'il eût fallu que j'aie en ma possession pour prendre cette décision-là.

M. Gendron: Est-ce que vous ne croyez pas, avec une présentation aussi articulée, étoffée que celle que doit vous avoir fait la députée de Bourget, selon ce que vous avez dit... C'est un peu étonnant, connaître si bien le problème et ne pas avoir d'élément de solution. Si vous dites: Écoutez, je n'ai pas été saisi de ce qu'il me faut pour prendre une décision, alors qui va retrouver ça, là, au Québec, ce qu'il vous faut pour prendre la décision?

M. Ryan: Regardez, la règle de base pour les exemptions, c'est que l'organisme soit à but non lucratif, puis servir des objets culturels, sociaux, éducatifs, philosophiques, etc. Dans ce cas-ci, ça ne se pose pas parce que c'est une institution à but lucratif, celle dont on parle, là.

Il y a une exception que nous avons faite, en 1991, pour des centres d'accueil, mais le rationel derrière la décision que nous prîmes à ce moment-là était celui que j'ai exposé tantôt, et ce rationel n'existe pas dans le cas des garderies. C'est ça qui est la différence, l'élément résidentiel. Je pense que nous convenons tous que le premier but d'un centre d'accueil, c'est de fournir une résidence à des personnes qui en ont besoin. Ça fait qu'il y a beaucoup de ces centres d'accueil qui s'appellent Résidence Delorimier, Résidence Papineau, etc., ça se comprend très bien.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'autre question sur le programme 3. J'en ai une ailleurs, là. Alors...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des questions à poser au ministre concernant le programme 3, Politiques, fiscalité et évaluation foncière?

Une voix: Non.

Le Président (M. Garon): Comme il n'y en a pas, à quel programme voulez-vous procéder maintenant?

M. Gendron: Le programme 1.

Le Président (M. Garon): On revient au programme 1. Après le programme 6 sur l'assainissement des eaux, le programme 3, on va au programme 1, Aménagement du territoire municipal.

Mme Bélanger: C'est dans ce programme-là qu'il y a les infrastructures, M. le Président?

M. Gendron: Non. Le programme 6, les infrastructures.

Mme Bélanger: C'est: Aide aux infrastructures et équipements municipaux.

M. Gendron: Oui. De toute façon, ça ne me fait rien, là, madame, parce que, pour le vrai, quand on regarde ce que le ministère nous a envoyé, les infrastructures, c'est bel et bien au programme 6.

Mme Bélanger: Le programme 6, ce n'était pas l'assainissement des eaux tout à l'heure? Cet avant-midi, c'était l'assainissement des eaux, le programme 6.

M. Gendron: Non. Le programme 1, c'est Aménagement du territoire municipal.

Mme Bélanger: Oui, et aide aux infrastructures.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Garon): Aide aux infrastrutures du territoire...

M. Gendron: Non, non, pas dans le document des crédits.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui. Amélioration des infrastructures nordiques. Oui, mais ce n'est pas le programme des infrastructures. Bien, on a le livre des crédits, ici, Mme la députée.

Mme Bélanger: C'est parce que je n'ai pas les mêmes informations que vous.

M. Gendron: Bien, moi, ça vient du ministère. C'est une copie du livre des crédits.

Mme Bélanger: Oui. O.K.

M. Gendron: Dans la copie du livre des crédits, je pourrai vous le lire, c'est Aménagement du territoire municipal, et il y a quatre éléments. Les quatre éléments, c'est: Urbanisme et aménagement du territoire, Aide à la restructuration du territoire, Amélioration des infrastructures nordiques et Aide au fonctionnement des MRC et à l'aménagement du territoire. Ça, c'est les éléments du programme 1.

Mme Bélanger: Moi, j'ai Subventions au fonctionnement des MRC, Aménagement du territoire municipal...

M. Ryan: M. le Président...

Mme Bélanger: ...Aide aux infrastructures et équipements municipaux et Protection du littoral, élément 4.

M. Ryan: M. le Président, je crois qu'on doit convenir que le programme des infrastructures entre dans cette section-ci, dans le programme 1, par le truchement des effectifs additionnels qu'il faut embaucher pour en assurer la gestion, dont la responsabilité a été confiée à la Direction de l'aménagement du territoire.

M. Gendron: Aucun problème, M. le Président. Ce qu'on vient d'entendre, que le ministre voudrait que le programme d'infrastructures soit dans le programme 1, moi, ça ne me dérange pas. Je l'aurais questionné. Alors, on va le faire. On commence. On va faire les infrastructures. On va commencer par ça, dans le programme 1.

Mme Bélanger: Je «peux-tu» lui poser ma question?

Le Président (M. Garon): Alors, à quel programme passez-vous, là?

M. Gendron: On commence le programme 1. Mme la députée de Mégantic-Compton veut commencer avec le programme 1. Je n'ai pas d'objection.

Mme Bélanger: Je poserai la première question.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): À tout seigneur tout honneur.

Mme Bélanger: Le programme des infrastructures et l'entente qu'il y a eu de signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada permet aux municipalités d'améliorer leurs infrastructures municipales. On sait que les municipalités ne seront admissibles qu'à partir d'un seuil minimum dont le niveau est déterminé sur la base d'un montant moyen des immobilisations réalisées dans les années 1991 et 1992, soit un montant de 107 $ per capita pour les municipalités en haut de 1000, je pense. Or, il arrive que ce que des municipalités ont investi en immobilisations dans ces années ne reflète pas réellement la capacité financière de ces investissements. C'est le cas, par exemple, pour la ville d'East Angus dont la dette, à long terme, est de 3 502 797 $ au 1er janvier 1994, et ce, pour une population de 3639 habitants.

M. le ministre, est-ce que des municipalités prises avec le même problème que la ville d'East Angus pourraient bénéficier de mesures spéciales d'admissibilité au programme d'infrastuctures Québec-Canada, d'annuler le seuil minimal nécessaire pour que ces municipalités aient accès à ce programme? Plusieurs municipalités du comté, dans cette année-là, ont fait de gros investissements qui étaient obligatoires, mais, là, si on exige le montant investi, elles n'auront pas le moyen de participer à ce programme-là.

(16 h 30)

M. Ryan: M. le Président, je suis très heureux de cette question qui nous amène à traiter d'un aspect du programme qui a été l'objet d'un bon nombre d'interventions auprès de mon cabinet ou du ministère, au cours des dernières semaines. Comme on le sait, le programme TICQ – je l'appelle par son titre abrégé, maintenant – prévoit qu'une municipalité, pour être admissible aux subventions découlant du programme, doit avoir, pour l'année à venir ou les deux prochaines années, une programmation de dépenses d'immobilisations équivalente à celle qu'elle a eue en moyenne dans les deux années 1991 et 1992, ou, à défaut de ça, une programmation prévoyant des dépenses égales à la moyenne des municipalités de sa catégorie pour les deux mêmes années, 1991 et 1992.

Je vous donne un exemple concret. La ville de Montréal a fait des dépenses d'immobilisation moyennes d'à peu près 125 000 000 $ par année en 1991 et 1992, peut-être un petit peu plus supérieur, dans le cas de Montréal, à 125 000 000 $; disons que c'est 135 000 000 $ ou 140 000 000 $, mais la moyenne, pour sa catégorie, c'est 125 000 000 $. On prend toujours le plus bas des deux. Donc, elle devrait faire des dépenses, ou donner la garantie qu'elle va faire des dépenses, ou prouver qu'elle aura fait des dépenses à la fin de l'année pour l'équivalent de 125 000 000 $ pour être admissible au programme TICQ.

Maintenant, la ville de Montréal nous a écrit pour dire qu'elle trouve ce seuil trop élevé. Elle nous dit qu'au cours des années 1991-1992 elle a fait des dépenses qui étaient spécialement causées par les fêtes du 350e anniversaire, par conséquent, des dépenses qui ne sont pas susceptibles d'entrer dans une programmation ordinaire, puis elle voudrait qu'on prenne une moyenne davantage basée sur sa programmation ordinaire. Ça l'a conduit, ça, à demander que le montant, le seuil d'admissibilité, dans son cas, soit réduit sensiblement. Je ne veux pas faire d'indiscrétion pour le moment, là.

Alors, voilà le genre de problème qui se pose. Vous en avez posé un autre tantôt, Mme la députée de Mégantic-Compton. Nous avons été saisi, jusqu'à maintenant, d'à peu près 25 demandes. Parce que, dans le programme, il y a une petite phrase qui indique, lorsqu'on parle du seuil d'admissibilité: «Une municipalité qui aurait des circonstances spéciales à faire valoir auprès du ministre pourra lui écrire et porter à son attention les circonstances qui devraient, selon elle, justifier une retouche du seuil d'admissibilité.»

Il y en a à peu près 25 qui l'on fait. La municipalité d'East Angus n'est pas de celles-là à ce jour. Elle a préféré passer par sa députée...

Mme Bélanger: Vous allez recevoir une résolution, M. le ministre, que j'ai en main, mais que vous n'avez pas encore vue.

M. Ryan: Le recours à la députée est excellent aussi. Surtout quand la députée est du côté ministériel, ça ne nuit pas. Puis, quand il est...

Mme Bélanger: C'est parce que la...

M. Ryan: ...du côté de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest peut témoigner qu'on s'en occupe également avec sympathie.

M. Gendron: Mais, c'est plus lent. Puis, vous venez de le dire, là, que ça bouge moins vite.

Mme Bélanger: Si on prend la ville d'East Angus...

M. Ryan: Peut-être pas avec chaleur, mais avec sympathie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Si on prend la ville d'East Angus comme exemple, M. le ministre, pour avoir 346 518 $ de subvention, il faudrait qu'ils investissent 562 832 $. Alors, leur capacité financière ne peut pas...

M. Ryan: Regardez, nous avons été saisis d'à peu près 25 demandes jusqu'à maintenant. Je demande d'abord à M. Felli, le directeur de la Direction de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. C'est lui qui a charge du programme. Il y a des collaborateurs et collaboratrices qui travaillent sous lui. En particulier, il y a M. Guimont et M. Aubé qui se partagent le territoire en deux grandes sections à travers le Québec. Je leur demande d'examiner le dossier et de me faire une recommandation. Vendredi soir dernier, M. Felli m'a remis à peu près 22 dossiers accompagnés d'une recommandation que je suis en train d'examiner avec mes collaborateurs, puis au sujet desquels je vais arrêter une décision d'ici une journée ou deux. Ça ne tardera pas. Demain ou après demain, ça va être réglé. Il y a trois dossiers qui étaient encore à l'étude, sur lesquels il va y avoir des recommandations. On aura disposé de tout ceci dès cette semaine. Il n'y aura pas grand-chose qui va traîner. Puis, il y a certains cas où on va être compréhensifs.

Il y en a d'autres, des fois, on se dit: C'est vrai qu'ils ont fait des grosses dépenses, les deux dernières années, peut-être un peu fort, mais on va regarder les années précédentes. Puis, là, on a une idée plus juste du véritable portrait. Puis, des fois, la demande n'est pas justifiée. Il va falloir qu'on le dise: Elle n'est pas justifiée d'après nous. Mais je vous assure d'une chose aussi, l'objet premier du programme est un objet de création d'emplois et non pas de conformité théologique, là, littérale. Par conséquent, on va étudier les demandes avec compréhension, mais en se rappelant que ça ne doit pas servir non plus de «free ride». Ce programme-là, ce n'est pas une invitation aux municipalités à faire des dépenses pour le tiers du coût qu'elles auraient faites de toute manière. C'est une invitation à faire des dépenses additionnelles à celles qu'elles auraient faites de toute manière, de manière à stimuler la création d'emplois.

Il faut qu'on soit prudents dans l'adjudication des demandes de manière que chacun, chacune fasse sa part légitime, et raisonnable, et responsable, et qu'au-delà de ça on laisse une certaine marge pour le jugement ministériel. Est-ce que ça va, madame, chère collègue?

Mme Bélanger: Est-ce que je vous ai parlé de la dette de la municipalité?

M. Ryan: Pardon?

Mme Bélanger: Je vous en ai parlé de la dette de la municipalité. Non? C'est parce que... Oui, j'en ai parlé.

M. Ryan: Il y a un facteur que nous n'avions pas considéré dans nos estimés initiaux, c'est les dépenses faites par les promoteurs. Dans le cas de développement, il y a des municipalités qui transfèrent aux promoteurs les charges fiscales découlant de l'implantation de services, par exemple. Le promoteur transmet, évidemment, ces charges-là au client qui achète la maison, sous la forme du prix qu'il va payer pour ça. Comme c'est le contribuable qui va payer au bout de la ligne, on avait une décision à prendre: Est-ce qu'on va tenir compte de ça ou non? Parce que c'est le genre de facteur qu'on est appelé à considérer.

Il y a toutes sortes de situations inédites qui ont été portées à notre attention. On les regarde avec compréhension, en pensant qu'au bout de la ligne, là, il faut penser au bien du contribuable. Il faut penser à l'effet que ces décisions auront sur la situation du contribuable.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce qu'on me dit que M. le député de LaFontaine est à la commission de la culture. Il voudrait que je l'accommode pour quelques minutes. Donc, on va rompre l'alternance pour quelques minutes, vu que sa question porte là-dessus. Après lui, je reviendrai pour les questions que j'ai à poser.

Le Président (M. Garon): M. le député...

M. Gendron: Non, non, mais je l'ai bien avisé, M. le Président, quelques minutes. Pas un discours.

M. Gobé: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le député d'Abitibi. Ça me rappelle le temps où on était sur les mêmes commissions, on travaillait ensemble et toujours avec fair-play pour faciliter le travail.

M. le ministre, très rapidement. En effet, je suis sur une autre commission et il y a beaucoup de dossiers à étudier. Le dossier montréalais, en particulier le dossier du boulevard Henri-Bourassa, c'est un dossier important pour les infrastructures et je sais que vous avez porté beaucoup d'attention à ce projet-là depuis quelque temps. Serait-il possible que vous nous fassiez un peu le point sur ce dossier afin que je puisse en aviser les intervenants qui me posent de multiples questions, à l'occasion, soit les conseillers municipaux, les journalistes locaux, régionaux, ainsi que les différentes chambres de commerce et groupes qui se sentent concernés par ça?

M. Ryan: Un jour que nous étions allés jeter la première pelletée de terre pour la construction d'un nouveau centre de prévention à Rivière-des-Prairies, le député de LaFontaine m'avait invité à faire avec lui le parcours du boulevard Henri-Bourassa afin de me montrer la situation extrêmement pénible de cette artère très importante. Il m'a fait voir l'urgence de travaux d'aménagement qui permettraient d'offrir à l'est de Montréal une voie de communication moderne, propice au trafic des véhicules, des camions et d'autres sortes de moyens de transport. J'avais constaté que la situation était absolument intolérable et je m'étais dit que, le plus tôt possible nous pourrions favoriser une amélioration de ce côté-là, ce serait notre obligation de le faire. Et, lorsque le programme d'infrastructures TICQ a été annoncé par les deux gouvernements, évidemment, le député de LaFontaine est revenu à la charge. Il m'a dit tout de suite: Vous rappelez-vous la visite que nous avons faite au boulevard Henri-Bourassa, il y a déjà plusieurs mois de cela?

(16 h 40)

Je m'en souvenais très bien. Le maire de Montréal l'a rappelé à notre attention, également. Il m'avait remis, dès le mois de février, une première liste provisoire de projets que la ville de Montréal souhaiterait réaliser dans le cadre du programme. Il avait dit: On va porter une attention spéciale dans ce projet. Mais, à l'examen, nous avons découvert que le projet implique quatre municipalités, pas seulement une. Il implique la ville de Montréal, au premier chef, la ville de Montréal-Nord, la ville d'Anjou et la ville de Montréal-Est, également. Alors, si on veut le faire sur toute la longueur, il faut que ces quatre municipalités consentent à s'associer dans un projet, parce que, s'il y en a une qui ne voulait pas, on serait obligés de lui faire la charité, les gouvernements supérieurs, on encore d'avoir une artère qui bloquerait à un moment donné, ce qui serait un sujet de critiques très virulentes de la part de tout le monde, et à juste titre.

Il y avait un deuxième point dont il fallait s'assurer également. Ce projet a déjà été l'objet d'engagements antérieurs, à la foi des municipalités concernées et des deux gouvernements supérieurs: les municipalités étaient déjà engagées, à toutes fins utiles, pour environ 40 000 000 $, le gouvernement du Québec pour environ 16 000 000 $, le gouvernement fédéral pour 21 000 000 $. Il fallait s'assurer que tous ces engagements-là tenaient, et ça a pris des discussions, ça a été difficile à tous les échelons. Là, nous avons pratiquement l'assurance que ces engagements seront respectés. Alors, vous additionnez ces trois montants-là, 21 000 000 $ plus 16 000 000 $, 37 000 000 $, plus 40 000 000 $, ça fait 77 000 000 $. Il reste une différence d'à peu près 43 000 000 $ à financer à même le programme TICQ. Là, nous sommes en train de mettre au point un dispositif qui permettrait de réaliser le projet par le recours au volet 1, où les acceptations sont plus faciles que dans le volet 4, et nous avons une excellente collaboration des municipalités.

J'ai justement rencontré, hier – j'ai déjà causé avec le maire Doré à plusieurs reprises de ceci; mon directeur de cabinet est en rapport constant avec celui du maire de Montréal là-dessus; je le soupçonne toujours, je ne sais pas s'il sert la ville de Montréal ou le gouvernement du Québec; M. Doré pense qu'il sert le gouvernement du Québec, moi, des fois j'ai l'impression contraire, mais il sert les deux très bien – le maire de ville d'Anjou, j'ai rencontré le maire de Montréal-Est également. Il me reste à rencontrer celui qui devrait être le plus facile des quatre, le maire de Montréal-Nord, que je réserve pour la fin.

Une voix: S'il est comme vous, ce n'est pas sûr.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Si nous pouvons avoir la collaboration de chacune des quatre municipalités, nous devrions être en mesure d'en venir à une conclusion d'ici peu de temps, et mon plus vif souhait serait que nous puissions en venir à une conclusion d'ici la fin du mois.

M. Gobé: Alors, M. le ministre...

M. Ryan: Je voudrais remercier le député de LaFontaine de l'intérêt soutenu qu'il a porté au projet, ne craignant pas le risque de déplaire au gouvernement à certains moments, même s'il est du côté ministériel. Mais je l'ai toujours assuré que toute critique venant d'un de nos députés ne me déplaît jamais. Si elle est de nature à faire avancer le bien public, je pense qu'elle est salutaire.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas une invitation ouverte, cependant.

M. Gobé: Non. Ha, ha, ha! J'avais cru comprendre ça lorsque vous m'avez fait savoir les positions contraires à celles que je pouvais défendre quelquefois. Je tiens à vous dire que ça correspond à ce que les citoyens de l'est de Montréal s'attendaient. Nous attendons avec impatience, maintenant, cette concrétisation, et je vois que vous avez réussi à faire un consensus sur un problème qui dure depuis 20 ans, et à réunir les gens...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gobé: ...après 20 années de mésentente et de...

M. Ryan: Je pense que tout le monde saura, si le projet se réalise, que le député de LaFontaine aura eu une part importante dans le résultat.

M. Gobé: Merci, M. le ministre. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest de m'avoir laissé travailler. Je vais rejoindre votre collègue à la culture, maintenant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Parce que c'est la première fois qu'on l'aborde, en tout cas que le porte-parole de l'Opposition l'aborde, je voudrais le faire d'une façon un peu plus générale, avant d'entrer dans des cas particuliers, même si je comprends que, à un moment donné, il faut atterrir sur certaines demandes concrètes.

La première question, M. le ministre. On a beau regarder les crédits, s'il y en a que ça intéresse, là, on ne trouve pas un cent dans les crédits du ministère des Affaires municipales sur les infrastructures. Les crédits du gouvernement du Québec sur les infrastructures sont au Conseil exécutif, programme 8, Soutien à l'économie, élément 2, Provision pour les infrastructures. Il n'y a que là qu'il y a des crédits, c'est clair, ça là, pour ceux qui ont regardé ça.

Donc, question: Pourquoi le gouvernement du Québec a-t-il décidé de provisionner les crédits prévus dans un programme d'infrastructures municipales dans l'enveloppe du Conseil exécutif du premier ministre plutôt que de les laisser aux crédits du ministère des Affaires municipales, puisque vous êtes le ministre des Affaires municipales et que, jusqu'à date en tout cas, il semble que vous ayez de quoi à dire dans ce projet-là? Alors, c'est quoi l'explication que vous avez à fournir?

M. Ryan: C'est une question de commodité, je pense, dans la préparation des crédits budgétaires. Comme vous le savez, l'entente n'a été conclue que le 7 février. Par conséquent, il n'y avait rien de déterminé avant que l'entente ne soit signée et les crédits budgétaires étaient en préparation dès le mois de décembre et le mois de janvier. Il est apparu plus commode... On discutait encore, à ce moment-là, de la part qui serait réservée, dans le programme TICQ, à des projets intéressants plus immédiatement le gouvernement du Québec, ce que nous appelons, depuis ce temps, le volet 4. À ce moment-là, il n'y avait pas de décision qui avait été prise, de manière ferme, concernant la part exacte qui serait attribuable au volet 4 et il est apparu plus commode d'inscrire l'ensemble des crédits réservés à ce programme sous les budgets du Conseil exécutif, ce qui ne change absolument rien, cependant, à la manière dont se fait la gestion du programme.

M. Gendron: Le ministre des Affaires municipales ne convient-il pas que c'est une commodité qui, quand on fera l'évaluation, va coûter quelques «feuillards» inutilement? Parce que, vous venez de le dire, je le sais bien que c'est pour protéger... Bien, je m'explique, et ça me surprendrait que vous ayez le même signe de tête dans quelques années, quand on fera la compilation. Dans le fond, ce que vous devriez dire, c'est que le premier ministre du Québec a dit publiquement qu'il voulait se mettre le nez dans le volet 4 pour les projets discrétionnaires, pour les projets plus larges, pour les projets complémentaires. C'est lui qui l'a dit publiquement. Je pourrais citer des déclarations qu'il a faites. Mais, là, quand on regarde les crédits, il n'y a pas que le volet 4, et je comprends. Tu ne peux pas mettre une partie dans les crédits du premier ministre et l'autre partie dans les crédits du ministre des Affaires municipales. Mais, dans le fond, est-ce que vous ne convenez pas que c'est strictement pour accommoder M. le premier ministre qui voulait faire de la politique sur le volet 4?

Mais il y a un coût à cette commodité. Parce que, je vous donne un exemple, moi, je sais très bien qu'il y a un paquet de projets qui sont soumis au bureau du premier ministre. Il y a même des gens qui nous disent: Si vous voulez influencer un projet, il faut appeler M. Lemieux au bureau de l'Exécutif. C'est important de mettre M. Lemieux dans le coup. Je sais ce qu'il fait, M. Lemieux, moi. Il est conseiller au bureau du premier ministre. Et je n'ai rien contre ça. Je sais comment ça marche, un gouvernement. Je fais juste vous indiquer: Vous ne trouvez pas que c'est une commodité qui risque, en bout de ligne, de coûter un peu cher, alors que, dans le fond, c'est vous qui êtes le porte-parole, comme ministre des Affaires municipales, de l'ensemble de ce dossier-là? Vous avez créé un comité ministériel, pour le volet 4, qui va apprécier les dossiers. Et ces dossiers-là vont aller au Conseil des ministres. Par contre, le volet 1, le volet 2, vous l'avez dit ce matin dans votre présentation, ça, ça ne va pas au Conseil des ministres. C'est vous-même qui les approuvez.

Alors, je voudrais que vous me disiez, effectivement: C'est bien ça, mais c'est comme ça, et c'est le premier ministre qui a décidé que les crédits soient au Conseil exécutif, ou si c'est une discussion du Conseil des ministres?

M. Ryan: D'abord, je voudrais vous dire une chose. Le premier ministre actuel est peut-être le moins centralisateur des premiers ministres. C'est un homme qui a un respect consommé pour ses collaborateurs et qui n'a pas de tendance à s'ingérer dans la gestion des dossiers particuliers. Il ne l'avait pas quand il était président du Conseil du trésor. Que de fois j'ai eu à transiger de dossiers concernant la circonscription du premier ministre, qui était président du Conseil du trésor du temps, et je le trouvais toujours d'une réserve qui m'apparaissait presque vertueuse, par rapport à ce qu'on est habitués d'attendre des uns et des autres. Et j'ai toujours trouvé qu'il était d'une réserve exemplaire. Et, depuis qu'il est premier ministre, c'est exactement la même ligne de conduite. Par conséquent, c'est le dernier au sujet duquel le député d'Abitibi-Ouest devrait avoir des craintes à ce sujet. Je peux vous dire ça.

(16 h 50)

Deuxièmement, j'ai donné la raison justifiant la classification du budget pour les fins que nous poursuivons. Maintenant, il est très clair, à toutes fins utiles, que tous ces crédits-là sont gérés par le ministère des Affaires municipales. Même le volet 4 – attendez un petit peu, on va peut-être trouver une explication qui va nous apporter un rayon de lumière additionnel – est administré au ministère des Affaires municipales. Le secrétaire du comité ministériel est mon directeur de cabinet, M. Fillion. Et c'est moi-même qui ai suggéré que M. Claude Lemieux soit invité, à titre d'observateur, à faire partie du comité ministériel. Le premier ministre ne l'avait pas suggéré. Moi, j'ai dit: Ça serait bon qu'on ait la jonction avec le bureau du premier ministre, parce qu'il va se prendre des décisions là, regardant le Centre des congrès, regardant, par exemple, une proposition de Gaz Métro pour l'extension de son réseau, la fourniture de gaz naturel à travers le Québec. Le bureau du premier ministre sera saisi de ces choses-là, inévitablement. J'ai demandé que M. Lemieux soit invité à faire partie du comité. Le bureau du premier ministre a accepté, puis j'en ai été très heureux. Puis on a une jonction qui se fait naturellement, sans effort d'aucune source.

Moi-même, j'ai demandé que le président de ce comité-là soit le ministre des Finances, parce que les décisions relatives au volet 4 doivent se prendre en tenant compte des autres subventions que le gouvernement va verser, des décisions qu'il est appelé à prendre en vertu d'autres programmes. Et c'est pour cette raison également que le troisième membre du comité est la présidente du Conseil du trésor. Puis ça s'est fait dans un climat de complémentarité et d'harmonie qui n'a donné lieu à aucune espèce de tension. Et, surtout, le premier ministre a permis que toutes ces choses se fassent. Il est au courant de tout, évidemment. Il était très heureux de la manière dont ces choses-là se sont aménagées, selon l'impression que j'ai eue. Il n'y a aucune ingérence du genre de celle que soupçonne le député d'Abitibi-Ouest, qui arrivait peut-être du temps qu'il était au gouvernement, mais... Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, M. le Président, pas nécessairement des ingérences, mais, à un moment donné, il faut voir ce qui se passe.

M. Ryan: Non, c'est très bien, mais je vous le dis...

M. Gendron: Écoutez, je ne suis pas né de la dernière pluie.

M. Ryan: ...en toute simplicité, avec la candeur dont je suis capable.

M. Gendron: Oui, mais une candeur d'un partant. Parce que, les mesures concernant le revenu, M. le ministre des Affaires municipales, écoutez, juste pour s'amuser un peu là, quand ça a été le temps d'annoncer que le fisc devrait être un peu plus gentil avec le monde – et ça, ça devrait être peut-être un dossier, parce qu'on sait comment il procède – M. le ministre du Revenu accompagnait le premier ministre et il n'a pas dit un mot. C'est le premier ministre qui a présenté le dossier. Quand il a annoncé SM 3, qui est un dossier d'Hydro-Québec, Hydro n'était même pas là. Alors, non, il n'est pas centralisateur pantoute, mais il aime se montrer la binette pas mal dans tous les dossiers. Alors...

M. Ryan: Là, nous parlons du programme TICQ. Comment a-t-il été annoncé le programme TICQ?

M. Gendron: Non. Je vous parle de ce que j'ai posé comme question: Pourquoi les crédits ne sont pas dans votre ministère et qu'ils sont au ministère du Conseil exécutif? Vous dites: C'est une commodité. Parfait! Je vais vivre avec ça.

Deuxième question: C'est le premier ministre qu'on convainc dans ces dossiers-là ou c'est le ministre des Affaires municipales? Et qui, dans tous les cas, fait l'évaluation, fait l'analyse, regarde la conformité avec l'entente qui a été signée avec votre homologue, Eggleton, du fédéral? Est-ce que toute l'évaluation, l'analyse est faite par les officiers du ministère des Affaires municipales, dans tous les cas? Autant le volet 4 que le volet 1, que le volet 2, tous les dossiers sont évalués par le ministère des Affaires municipales et seuls les dossiers du volet 4 doivent franchir une étape de plus, c'est-à-dire être assujettis à un comité ministériel présidé, comme vous l'avez mentionné, par le ministre des Finances, la vice-première ministre, présidente du Conseil du trésor, mais, de toute façon, dans tous les cas, le ministère des Affaires municipales en fait l'évaluation, l'avis de conformité par rapport au programme et possiblement une recommandation? Est-ce que c'est le cas?

M. Ryan: Oui. D'abord, là, nous avons insisté que tous les projets devaient être soumis au ministère des Affaires municipales. La porte d'entrée, c'est très important là-dedans, hein. Donc, tous les dossiers s'en viennent au ministère des Affaires municipales. Ils restent là. Ils sont examinés au ministère, ils font l'objet d'une première décision, dans le cas des projets relevant du volet 1 et du volet 2. Là, moi, je reçois une formule de nos services expliquant le projet, donnant une appréciation, sa conformité aux objectifs du programme, sa conformité au potentiel financier de la municipalité, aux dispositions financières du programme, etc. Et, là, moi, je donne mon approbation. Disons, M. Felli a mis sa signature; moi, je mets la mienne. Il y a l'analyste qui a mis la sienne également en général. Puis, là, nous en compilons un certain nombre, peut-être, disons, 25, 30, 40, et, régulièrement, à intervalles périodiques, cette programmation-là, «in bulk», comme on dit, ensemble, est soumise au comité de gestion paritaire fédéral-provincial qui examine les choses. Mais, là, le comité paritaire ne recommence pas tout l'examen de A à Z. Au début, je vais vous dire franchement, il y a des fonctionnaires fédéraux qui semblaient donner l'impression qu'ils voulaient fonctionner comme ça. On leur a dit: Ce n'est pas ça l'esprit de ce programme-là. On ne veut pas créer trois gouvernements lorsqu'il y en a déjà... vous autres, vous dites: Un de trop. Ça fait qu'on a dit: On ne va pas créer un quatrième palier qui va commencer à se mettre le nez dans tous les détails.

Alors, c'est comme ça que nous avons adopté les 50 premiers projets dont j'ai communiqué publiquement l'essentiel la semaine dernière; d'autres seront l'objet de décisions dès cette semaine. Je crois que le rythme va s'accentuer. Je vise à établir, dans les faits, la façon de faire qui était implicite dans la question du député d'Abitibi-Ouest et je pense que nous réussissons très bien jusqu'à maintenant. Il y a de petits pépins qui se posent de temps en temps, c'est inévitable, mais, de manière générale, je pense que nous tenons la ligne très ferme. Je pense qu'on me connaît assez pour savoir qu'on ne me soupçonne pas de mollesse dans ces choses. Je suis très bien secondé par M. Felli, qui est le co-président du comité conjoint; M. Felli tient la ligne québécoise, dans le bon sens du terme, avec toute la fermeté nécessaire. Il a tout l'appui qu'il peut souhaiter également de ma part.

M. Gendron: Dans les volets 1 et 2, pour rester dans le même sens, c'est quoi, le rythme de croisière qu'on peut s'attendre, par semaine ou par 15 jours, du nombre de projets qui seront... Là, il faut bien se comprendre, vous venez de parler de 50; il y en a 27 de connus et d'autorisés, parce que les 23 autres n'ont pas reçu l'aval du comité de gestion. Vous en avez regardé 50 et il y en a 23 qui sont en train d'être regardés. Mais, là, je ne veux pas m'enfarger là-dedans. Le rythme de croisière, ça va être quoi, à peu près, par 15 jours?

M. Ryan: Je vais ajouter juste un point pour l'information des députés de la commission. Lorsque, moi, je reçois une série de projets, que M. Felli m'en a remis une trentaine d'autres vendredi soir, en plus des 23 dont a parlé le député d'Abitibi-Ouest, là, je les examine. Je vais donner mon approbation probablement ce soir, si on ne finit pas trop tard. Là, mon chef de cabinet et M. Belley qui m'accompagnent sont en train de les examiner.

Dès que, moi, j'ai donné mon adhésion, là, j'écris aux municipalités concernées pour leur dire: Je vous inscris à la programmation; votre affaire est donc jugée acceptable, et on va vous écrire prochainement ou on va vous appeler pour établir les modalités du versement et de l'annonce.

Pendant ce temps-là, la liste s'en va au comité conjoint. Dès que celui-ci a donné son aval, on procède à la deuxième phase; ce sera l'annonce publique dans chacune des municipalités concernées, les arrangements, le protocole devant présider à la gestion du projet par la municipalité elle-même, conformément aux normes définies dans l'entente.

M. Gendron: Mais, concrètement... Là, vous touchez un point qui semble finir par être intéressant, mais j'espère que le monde voit toutes les semaines qui s'additionnent. Si on prend l'exemple de ceux que vous avez annoncés, les 27, est-ce que vous êtes d'accord que, dans les 27 que vous avez autorisés dans la programmation, les municipalités ne seront pas avisées avant quelques semaines des modalités de l'annonce des projets, et qu'il va rester également quelques semaines avant le début des travaux, et que, dans aucun cas, il n'y a quelques travaux qui pourront débuter avant la fin de mai, début de juin? Est-ce que c'est exact?

M. Ryan: Là, nous sommes rendus au 18 avril. Évidemment, je ne pense pas qu'on puisse prévoir de miracle d'ici trois semaines ou un mois, mais on va annoncer des projets dès cette semaine, là. Là, on est en marche pour en annoncer dans une municipalité de l'île de Montréal, des projets très importants. Normalement, s'il n'y a pas d'obstacles, ça pourrait se faire dès vendredi.

Mais l'entente que nous avons avec le gouvernement fédéral prévoit qu'il y aura une représentation des deux gouvernements à l'annonce publique, comme ça se fait pour les projets d'habitation. Là, il faut qu'on s'entende ensemble, qu'il y ait un minimum de disponibilité de chacun, mais, à partir du moment où la décision est prise, là, dans chaque cas, tout peut être fait rapidement pour que l'annonce soit faite. Une fois que l'annonce est faite, il y a un protocole qui est signé et l'affaire se met en marche. Il y a des cas où tous les plans et devis sont prêts, et tout, ils sont prêts à aller en appel d'offres, ça va aller vite. Mais, je ne pense pas qu'on aura des travaux qui vont commencer directement, sauf pour des projets mineurs, avant la deuxième quinzaine de mai.

M. Gendron: Oui, mais, moi...

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais dire que j'accepte le dépôt d'un document que je viens de recevoir du ministre des Affaires municipales, sur la composition de la table ronde sur la fiscalité des équipements antipollution, en date du 11 mars 1994.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je poursuis, toujours dans le même sens, mais je trouve que c'est très important. Est-ce que, M. le ministre des Affaires municipales, vous ne convenez pas... Je ne suis pas capable de voir qu'est-ce qui empêche, après que des projets soient retenus dans la programmation d'un programme conjoint, pour lesquels et Québec et Ottawa ont regardé la nature de la demande, l'ont jugée conforme, et c'est tellement vrai qu'ils décident de la retenir dans la programmation... C'est quoi l'idée de rajouter deux autres délais?

(17 heures)

Et je suis sûr de ce que je dis. Le premier délai qui suit la rétention dans la programmation, c'est de dire: Un peu plus tard, on vous dira le contenu et les modalités de la réalisation du projet, disons, de la municipalité Z, mais ça, ça ne peut pas se faire tant que les deux gouvernements n'auront pas convenu du même moment pour l'annonce. C'est ça que vous avez dit. Il faut d'abord convenir d'un moment pour l'annonce publique du projet. Après ça, il y aura communication avec la municipalité pour le règlement, vous l'avez dit vous-même, du protocole d'entente pour l'exécution du projet. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de sauter – excusez l'expression – la seconde étape? Dès qu'un projet est inscrit dans la programmation et que les deux paliers de gouvernement – excusez, là – vérifient la conformité puis disent d'accord, pourquoi, à ce moment-là, dès qu'ils sont listés, si vous me permettez l'expression, dans une programmation, il n'y a pas en même temps annonce publique? Parce que, si je vous demandais, dans les 27 projets, conformément à l'entente intervenue et ainsi de suite, puis vous le dites vous-même, le contenu et les modalités de ces projets seront dévoilés prochainement dans des rencontres ultérieures... Pourquoi cette étape-là?

Est-ce que ce qui vous intéressait, ce n'était pas, le plus rapidement possible, la mise en chantier plutôt que l'annonce, puis la création d'emplois, plutôt que d'avoir une cérémonie de drapeaux, puis une cérémonie de présences publiques où on va revoir peut-être 50 fois, 60 fois, 100 fois un représentant fédéral et un représentant du Québec, pour dire: Voilà, Sainte-Martine-du-Lac a obtenu 27 000 $? Parce qu'il y a des montants comme ça. Si je regardais les miennes, les municipalités de l'Abitibi – parce qu'il n'y a rien de mieux que de parler d'exemples concrets – moi, je ne vois pas pourquoi ça va me prendre un député fédéral puis un député provincial pour annoncer 8000 $ à Champneuf puis à Despinassy. Je vais attendre en étoile!

J'ai de la misère à comprendre cette affaire-là. Qu'est-ce qui vous guide, là? Qui vous guide, à part de faire des shows dans tout le Québec, d'aller vous montrer dans tout le Québec, alors que, normalement, l'objectif c'était la relance, vous l'avez dit tantôt, c'était la création d'emplois puis la relance économique. On va en échapper, M. le ministre, si on passe notre temps à s'attendre pour faire des annonces officielles après que vous avez retenu ces projets-là dans la programmation.

M. Ryan: C'est votre seul souci, là.

M. Gendron: Non. Oh non! J'ai d'autres questions. Je dis juste celui-là. On regarde votre communiqué, là, puis on voit des dates, on voit des délais, on voit des «flags», des pancartes, mais je ne vois pas de travaux, là-dedans, là, pas avant fin juin. J'ai été gentil en parlant de fin mai, mais je mets pas mal d'argent qu'il ne se passera rien avant la fin de juin.

M. Ryan: Prenons des exemples concrets.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest me permettrait une toute petite question qui est très pertinente avec la question qu'il se pose?

M. Gendron: Bien, j'aimerais mieux entendre la réponse avant, puis, si c'est complémentaire... Je pense que vous êtes d'accord. Il faudrait que j'aie au moins une réponse du ministre. Je n'ai pas eu...

M. Gauvin: Oui. Est-ce que je peux y revenir...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Gauvin: ...dans les meilleurs délais? Oui. O.K.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais peut-être dispenser qu'on ait deux réponses, si on avait sa question maintenant. Si elle se rattache directement à la vôtre...

M. Gendron: J'aimerais mieux votre réponse.

M. Ryan: Oui. Je n'ai pas d'objection. Je n'ai pas d'objection. Tout d'abord, mettons une chose clairement. Dans le cas des 27 projets qui ont été dûment approuvés, la lettre a été envoyée aux municipalités, puis il reste à faire l'annonce dans chacune de ces municipalités-là. C'est une affaire de quelques jours, ça. Je pense bien que le député, dont le parti a toujours profité de toutes les occasions qui lui étaient offertes pour mettre de l'avant ses objectifs politiques, a même bénéficié souvent d'avantages indus par rapport aux nôtres en matière de publication, va comprendre que, quand les deux gouvernements s'associent à des municipalités pour faire des bonnes actions, ils ont tout intérêt à en assurer la diffusion publique. Je pense que c'est le contraire qui serait opposé à l'idéal démocratique. On veut que ces décisions, prises après mûre étude, fassent l'objet d'une communication publique à la convenance des trois gouvernements concernés. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On ne veut pas retarder le processus à cause de ça. Au contraire, nous autres, nous avons dit qu'il va falloir tout faire pour que ça se fasse rapidement.

Il y a le deuxième élément de la question qui a été posée: le protocole d'entente. Ça, le protocole, ça va être signé entre Québec et la municipalité. Ça fait partie de la gestion immédiate du projet. Nous autres, nos formules sont prêtes, puis ce ne sera pas long, ça. Ça ne sera pas long. C'est des choses qui vont se faire rapidement.

M. Gendron: En complémentaire, avant de donner la parole au député de Montmagny. Juste en complémentaire, très rapidement, M. le ministre: Est-ce à dire que, dès qu'un projet est retenu dans la programmation, il ne peut plus rien lui arriver d'autre que d'être réalisé? Je veux juste une réponse à ça. C'est sûr qu'il n'y a pas de retrait. On ne peut plus retraiter. Après qu'il est retenu dans la programmation, il est retenu. C'est ça?

M. Ryan: Oui, à moins que la municipalité ne se désiste.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Ça peut toujours arriver.

M. Gendron: C'est évident.

M. Ryan: Mais, sauf cette exception...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...non, les gouvernements sont engagés et il faut qu'ils marchent.

M. Gendron: Est-ce que M. le député de Montmagny a une question connexe, parce qu'il m'en reste deux sur les infrastructures? Je suis prêt à laisser...

M. Gauvin: Non. C'est correct. On y retournera. J'en aurais plus d'une, mais je pense que je vais poser celle qui est en rapport directement avec la dernière question du député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, quels conseils on pourrait donner à des municipalités qui ont de la misère au niveau de la compréhension – vous allez peut-être dire que c'est peut-être le député qui n'a pas été assez habile pour leur expliquer – de l'adaptation ou de la compréhension du programme des infrastructures, tandis que d'autres, dans un premier temps, elles ont compris et se sont ajustées?

Je pourrais vous donner un exemple, justement, d'une municipalité dans mon comté. On va la prendre comme exemple, et, si vous voulez, je la nommerai. Un projet d'importance que nous avons annoncé hier, dont les travaux sont commencés, là, c'est en cours, un projet d'infrastructures municipales. Depuis deux ans, cette municipalité-là se questionnait à savoir de quelle façon financer son projet d'envergure. Donc, ils y avaient un peu renoncé, ils n'avaient pas la finance nécessaire, et ils se sont orientés du côté d'une bibliothèque, d'abord. Pour faire une histoire plus courte, là, ils ont réagi dès les premières semaines de l'annonce. Ils ont consulté. J'ai tout fait pour les orienter vers votre ministère pour tout de suite entrer dans la programmation. Ça a été retenu dans les dernières semaines et ils ont commencé hier matin. Ça a été confirmé hier matin. Mais d'autres municipalités ont beaucoup plus de difficultés à identifier le projet qui pourrait le mieux se classer. On en a trois dans le comté de Montmagny-L'Islet, dont celui d'hier, et, dans les deux ou trois prochaines semaines, je le souhaite, ils seront en chantier. C'est des projets, là... Hier, on parlait d'un projet de près de 800 000 $ auquel le programme des infrastructures participe pour 496 000 $. Je pense que c'est tout à fait...

M. Ryan: Dans ce cas-là, connaissant le bon jugement de leur député, ils se sont probablement dit qu'étant donné qu'il était favorable au projet ils pouvaient procéder tout de suite à des étapes préliminaires comme les plans et devis, l'appel de soumissions et ces choses-là, à leurs risques et périls, évidemment, mais ils l'ont fait. Une fois que la décision arrive, ils peuvent passer à l'étape suivante sans difficulté. Là, il va rester le protocole à signer, j'imagine. Ha, ha, ha! Mais on ne comptera pas les heures.

M. Gauvin: Vous avez raison. Cette municipalité-là était tellement confiante que son projet rentrerait facilement dans le programme des infrastructures qu'elle est allée en appel d'offres. Elle a retenu tous les professionnels. Elle était en attente depuis quelques jours...

M. Ryan: C'est ça qui est...

M. Gauvin: ...et ça s'est confirmé.

M. Ryan: C'est un beau cas de diligence. Lorsqu'une municipalité sait faire montre d'initiative et se munir des appuis précieux dont elle peut avoir besoin, ça peut faciliter les choses. Je dois dire, en toute justice pour le député de Montmagny-L'Islet, qu'il ne fait aucune espèce d'ingérence indue auprès de nous. Il a recommandé le projet avec sa dignité, sa courtoisie et son impartialité coutumières. Nous sommes toujours très attentifs, évidemment, à sa parole parce que son jugement est respecté de tous les membres de la Chambre.

Le Président (M. Garon): De qui parlez-vous, M. le ministre?

M. Ryan: Je parlais du député de Montmagny-L'Islet. Tout le monde l'a reconnu, à part vous.

Le Président (M. Garon): Je pensais que vous parliez du député de Deux-Montagnes.

M. Ryan: Ah! lui aussi, lui aussi.

Mme Bélanger: Petite question, M. le ministre. Est-ce que ça veut dire qu'une fois que vous avez approuvé le dossier, avant même de connaître les modalités de paiement et la signature du protocole, les municipalités peuvent commencer les travaux?

M. Ryan: Elles le font à leurs risques et périls. S'il arrive une complication en cours de route, je ne veux pas qu'on vienne se lamenter à son bureau. Ils ont commencé, ils n'auraient pas dû. Ça, c'est leur problème. Mais, nous autres, nous allons juger la conformité du projet aux objectifs et orientations du programme, et nous souhaitons qu'ils seront entrepris dans les meilleurs délais. Mais, encore là, en principe, je pense bien que...

Mme Bélanger: Mais, une fois qu'on a la signature du ministre comme quoi le projet est approuvé...

M. Ryan: ...je pense bien que...

Mme Bélanger: ...est-ce que ça ne veut pas dire qu'ils peuvent commencer les travaux?

Le Président (M. Garon): Un instant, là! Un à la fois, parce qu'on...

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Garon): ...ne comprendra pas.

M. Ryan: Une fois que la signature du ministre a été donnée, je pense bien qu'ils ont une garantie morale assez élevée que ce projet-là pourra se réaliser.

Mme Bélanger: Oui, c'est ça.

(17 h 10)

M. Ryan: Maintenant, je leur recommande fortement, à ce moment-là, de faire diligence pour que les procédures qui restent, qui ne sont pas compliquées, soient réalisées avant que les travaux ne soient mis en marche parce qu'à un moment donné il va y avoir quelqu'un qui va peut-être être blessé de ça.

Je crois que le député de Montmagny-L'Islet veut préciser que les travaux n'étaient pas encore en marche avant que la décision arrive. Ça, c'est différent...

M. Gauvin: Oui.

M. Ryan: ...parce que, dans son cas, c'est une décision en vertu des 27 premiers projets, là.

M. Gauvin: Je voudrais juste ajouter une petite question pour préciser, sans prendre le temps du député d'Abitibi-Ouest. Justement, la municipalité concernée, étant donné que sa participation déborde le programme des infrastructures de 300 000 $, ils sont conscients que, ça, c'est leur part et ils ont commencé à toucher à cette partie-là. Je pense qu'il y a eu une bonne collaboration de la part des professionnels et de la municipalité pour comprendre le programme.

M. Ryan: Voici, ça, c'est, je pense, une précision importante qui est ajoutée. Je pense que le projet, en tout, est de 800 000 $ à peu près.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Ryan: Puis la contribution des deux gouvernements est d'à peu près 250 000 $ chacun.

M. Gauvin: 170 000 $ chacun.

M. Ryan: 170 000 $ chacun. Disons que c'est ça. Par conséquent, ce qui a été engagé fait peut-être partie du surplus que la municipalité va payer de toute manière. À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: M. le Président, je veux poursuivre sur...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...sur les infrastructures...

M. Ryan: Souplesse, compréhension et réalisme.

M. Gendron: Bon, en gros.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, pourriez-vous mettre le micro? Je remarque que votre micro est de travers. On a de la misère à vous entendre en avant.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: M. le Président, je poursuis. M. le ministre, en gros, là, ce qu'on vient de discuter, c'est toujours pour ce qu'on appelle le volet 1, le volet 2, mais on n'a pas abordé le volet 4. Je ne veux pas faire de discussion longue sur le volet 4. Je veux juste vous dire: Quand pensez-vous être en mesure d'annoncer un certain nombre de projets qui ne peuvent pas recevoir d'autorisation à moins de passer par le volet 4? Est-ce que ce sera à la fin de mai? Au début de juin? C'est quand à peu près? Et quel rythme, après ça, de croisière vous allez avoir et pour les projets dans les volets 1 et 2 – ça, vous l'avez dit, une trentaine par 15 jours à peu près...

M. Ryan: Non, non. Combien?

M. Gendron: Vous avez dit une trentaine par 15 jours.

M. Ryan: Non. Beaucoup plus que ça. Beaucoup plus que ça parce que, là, on finirait aux calendes grecques. M. Felli me disait la semaine dernière qu'il espère être en mesure de me soumettre 100 fiches par semaine d'ici une semaine ou deux.

Le Président (M. Garon): D'ici une semaine ou deux.

M. Ryan: D'ici une semaine ou deux, 100 recommandations par semaine.

M. Gendron: Bien, tant mieux.

Le Président (M. Garon): Puis après?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Tant mieux, tant mieux, là, si vous...

M. Ryan: Non, non. Ah non, non!

M. Gendron: Parce que c'est vous-même qui m'aviez donné ça, une trentaine. Tant mieux!

M. Ryan: Non, non, non. Si c'était à ce rythme-là, je serais très mécontent.

M. Gendron: J'espère.

Le Président (M. Garon): Parce qu'il y a des élections...

M. Gendron: Parce qu'il y a toutes des municipalités dans tout le Québec. Puis les volets 1 et 2, c'est presque statutaire.

M. Ryan: C'est ça. Puis on devrait recevoir à tout le moins 1200 à 1500 projets.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Il y a certaines municipalités qui en ont trois, quatre, cinq.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Ça fait qu'on va peut-être aller entre 1500 et 2000, plutôt. Mais ça va aller vite.

M. Gendron: O.K. Les volets 1 et 2, on l'a pas mal comment vous allez fonctionner, mais, le volet 4, j'aimerais ça avoir quelques indications.

M. Ryan: Le volet 4, il y a le comité ministériel qui s'est déjà réuni sous la présidence de M. Bourbeau, ministre des Finances, à trois reprises. Le comité ministériel procède par une sorte d'examen que j'appellerais «circonvallatoire»: on part de la périphérie et on va vers le coeur du projet tranquillement. On enlève une pelure, on en enlève une autre, on en enlève une autre, puis on arrive à comprendre le projet dans ses implications réelles. Alors, on a fait déjà un premier tour d'horizon, un second, un troisième. Nous cernons les choses. Là, il y a deux projets qui ont été isolés jusqu'à maintenant avec plus de netteté. Il y a le projet relatif au Centre des congrès de Québec au sujet duquel le comité devrait être en mesure de faire une recommandation dès que les vérifications dont nous parlions ce matin, concernant les coûts, auront été complétées par le Conseil du trésor et le ministère plus immédiatement concerné, qui est celui des achats et services.

Il y en a un autre, projet. Je vous le dirai franchement, je peux le mentionner, là, c'est le projet relatif à l'extension du réseau de gaz naturel. Là, nos partenaires fédéraux l'examinent actuellement et, dès qu'eux autres en seront venus à une conclusion, nous autres, nous sommes prêts à conclure aussi là-dessus. Je souhaiterais que nous puissions l'annoncer dès qu'une décision aura été prise. La décision doit être prise. Mais ça, ça pourrait venir d'ici une couple de semaines. Pour ces deux cas-là, là, j'imagine que c'est à peu près le délai le plus long qu'on devrait envisager.

Pour les autres décisions, je pense que ça va aller au mois de mai parce que, là, il faut prendre une vue un petit peu d'ensemble de ce qu'on doit attendre dans ce secteur-là. Par exemple, il y a beaucoup de projets à caractère culturel: des bibliothèques, des centres culturels, des choses comme celles-là. Mais on ne peut pas commencer à engager des fonds sans savoir d'où vont venir les demandes. Il faut se garder un petit peu d'espace. Le comité envisage de se garder peut-être un espace de quelques semaines pour pouvoir prendre inventaire de tout. Jusqu'à maintenant, le nombre de projets soumis dans le cadre du volet 4 dépasse la soixantaine. Il ne faudrait pas qu'on engage tous les fonds sur la base du premier arrivé, premier servi, puis qu'il arrive ensuite des projets beaucoup plus substantiels, disons, à la mi-mai et qu'on soit obligé de dire: Il ne reste plus d'argent.

M. Gendron: M. le Président, moi, en tout cas, c'est un appel à la réserve justement que je veux faire. Je vous l'ai fait d'ailleurs personnellement. Je trouve qu'on ne peut pas vous reprocher cette logique de laisser entrer le plus grand nombre de projets pour être capable d'apprécier ceux qui auront le plus d'incidence sur les objectifs du programme mais qui permettront également de viser un certain équilibre. Si vous sautiez rapidement sur les quatre ou cinq gros projets, et qu'il n'y a plus d'argent, et qu'on se rend compte, quatre ou cinq mois plus tard, qu'il y a beaucoup de projets à incidence importante sur l'emploi et dans les régions, mais qu'on n'a plus d'argent parce qu'on aura été trop vite sur trois ou quatre gros projets, moi, je serais déçu d'une telle attitude.

Vous m'avez dit que vous prendrez le temps de laisser entrer un plus grand nombre de projets pour qu'éventuellement le jugement soit plus certain et plus arrêté sur les objectifs. Mais j'espère que vous aurez des objectifs, également, d'un certain équilibre. Diriger l'État, j'espère que, dans votre livre aussi, ça fait partie d'un certain pouvoir de rééquilibrage, de rééquilibrer, à un moment donné, au niveau des régions du Québec, un certain nombre de projets qui doivent éventuellement recevoir de l'aide financière.

J'aurais deux dernières questions parce que le temps file et on a d'autres choses à regarder. Avez-vous remarqué qu'aux crédits il y a 56 000 000 $, et le Québec a plus de 500 000 000 $? La part du Québec, c'est tout près de 600 000 000 $. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous m'expliquiez un peu l'écart. Moi, j'avais compris que c'est un projet sur deux ans, les infrastructures, quand M. Chrétien en a parlé. Alors, ça ne fait pas beaucoup d'argent ça, 56 000 000 $ dans l'enveloppe du premier ministre, pas une cent chez vous, pour parler d'autant d'argent sur la table, alors qu'on n'en a nulle part. Je veux dire, comment expliquez-vous ça, 56 000 000 $? Moi, j'ai une idée, mais j'aimerais ça vous entendre, vous, comme ministre des Affaires municipales, comment vous expliquez la petitesse de la somme provisionnée aux crédits du premier ministre, alors qu'on parle, volet 2, volet 3 – là, je vous cite comme il faut – d'une cinquantaine de projets par semaine. Ça va débouler. Quinze cents municipalités qui en présentent. Le volet 4, des gros dossiers. Où est le fric?

M. Ryan: Ceci se rattache directement au mode de financement de la contribution du gouvernement du Québec. Pour les projets dont le coût sera inférieur à 1 000 000 $, la contribution du gouvernement du Québec va se faire en espèces sonnantes directement. Pour les projets dont le coût est supérieur à 1 000 000 $, la contribution du gouvernement du Québec sera échelonnée sur 10 ans, sous la forme d'un emprunt que contractera la municipalité, garanti par le Québec, évidemment, mais les frais étant partagés, c'est-à-dire payant un tiers, un tiers, un tiers. On va payer notre part des frais. Ça va?

M. Gendron: Oui, ça va. C'est clair. Dernière question. Vous l'avez dit tantôt, vous l'avez abordé. Je trouve que la question des municipalités qui se sentent lésées par le programme... En tout cas, Mme la députée de Mégantic-Compton l'a posée. Cependant, j'ose espérer qu'il y aura plus que le nombre que vous avez indiqué de municipalités qui vous feront des représentations pour, effectivement, peut-être, «réapprécier» la grille. Il y a certaines municipalités qui bénéficient de l'avantage d'avoir été pas trop entreprenantes au cours des dernières années. Alors, certaines municipalités qui n'ont pas été entreprenantes sont encouragées par le programme, en recevant un coût total admissible de subvention plus élevé. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne formule pour favoriser le nécessaire remplacement de certains équipements. Rappelez-vous toujours que le programme, c'est un programme d'infrastructures.

Donc, il y a un certain nombre de choses que la municipalité aurait dû, de toute façon, penser à commencer à mettre dans ses équilibres budgétaires pour les faire, parce qu'elles sont vétustes, désuètes, archaïques, inappropriées. Dans ce sens-là, il appartient toujours à même les fonds propres d'une municipalité... Il y a certaines municipalités qui sont bien tranquilles depuis quelques années et, justement, parce qu'elles ont été bien tranquilles, dans certains cas, vous les compensez avantageusement par la formule qui a été retenue. Ça, je pourrais donner des exemples bien précis. Alors, j'espère qu'il y en a plusieurs qui vont vous saisir de leur réalité pour revoir peut-être les montants que vous pensez leur attribuer.

Moi, M. le Président, j'aurais terminé, pour l'instant, les questions.

Le Président (M. Garon): J'ai trois autres députés qui m'ont demandé: le député de Deux-Montagnes, la députée de Bellechasse et le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gendron: Mais, remarquez, M. le Président, moi, je n'ai pas passé mes cas. J'ai 50 municipalités. Si j'avais commencé à parler de Saint-Félix, de l'aréna, de la salle de spectacle... Alors, si on reste sur les infrastructures, je suis d'accord, mais pas pour régler les cas individuellement.

(17 h 20)

Le Président (M. Garon): Bien, il y a la loi de l'alternance, mais, là...

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Garon): ...comme je pense que vous êtes à la fin de vos question sur ce programme-là...

M. Gendron: Là-dessus, j'ai fini.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors... Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je peux répondre à l'intervention du député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Garon): Sûrement.

M. Ryan: ...M. le Président?

Une voix: Ça nous intéresse.

M. Ryan: Oui. Le député d'Abitibi-Ouest soulève, évidemment, un aspect important du programme TICQ, celui du seuil d'admissibilité. Je pense qu'il a constaté que, dans son comté, il y a un certain nombre de municipalités qui sont avantagées par la disposition qu'il critique actuellement...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...les petites.

M. Gendron: Je l'ai dit.

M. Ryan: Nous avons constaté que cette norme-là n'est pas parfaite. Celle que nous avons entraîne certains écarts dont nous sommes conscients. Peut-être, si nous avions eu plus de temps, aurions-nous pu arriver à quelque chose de plus affiné qui ait permis d'éviter certains écarts. Ça, j'en conviens. Mais, dans l'ensemble, nous avons constaté que les écarts favorisent surtout des petites municipalités n'ayant pas de gros moyens.

M. Gendron: Ça, c'est bien.

M. Ryan: Et vous le voyez dans le cas de votre comté, il y en a cinq ou six qui partent d'un seuil zéro.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Quand même qu'on aurait voulu leur imposer un seuil artificiel, il y en a qui n'ont pas beaucoup de moyens.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: M. Felli me disait tantôt qu'il a fait des calculs, parce qu'on s'est interrogé beaucoup là-dessus. À supposer qu'on aurait établi un seuil minimum, disons de la moitié du seuil moyen dont on parle, tu sais, la dépense moyenne des municipalités de la strate, là, ça aurait entraîné des dépenses additionnelles d'à peu près 35 000 000 $ pour tout le Québec, ce qui fait que, franchement, avec ça, là, on favorise surtout les petites municipalités. Il y en a quelques plus grosses qui vont en bénéficier, mais on n'est pas là pour aller à la chasse aux pécheurs.

M. Gendron: Ça, j'achète ça.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. le ministre, chaque fois qu'on parle du programme des infrastructures – et on en a un exemple aujourd'hui – on parle d'argent, on parle de projets, etc. Mais il faudrait peut-être se souvenir que le but principal de ce programme-là, c'est la création d'emplois. Je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Je pense que c'est le but premier, le but initial du programme des infrastructures. Est-ce que vous avez une idée de l'impact sur l'emploi que ça va causer, ces différents projets-là?

M. Ryan: Regardez, il faut dire une chose, là. Ce genre de programme entraîne des dépenses par emploi créé plus élevées que d'autres programmes. Si vous comparez ce programme-ci au programme de création décentralisée d'emplois, qui est en vigueur dans chacune des régions du Québec, moi, j'ai calculé, sur la base des premières décisions que nous avons annoncées dans la région des Laurentides et dans la région de Lanaudière, dont je suis également responsable auprès du gouvernement, que la création d'un emploi va entraîner des déboursés moyens d'à peu près 7000 $ à 8000 $, tandis que, dans le cas de ce programme-ci, c'est beaucoup plus élevé. Dans le cas des emplois créés par le programme de création décentralisée d'emplois, ça peut être des gens qui vont ramasser des branches, ça peut être des gens qui vont faire des petites réparations ici, toutes sortes de choses possibles. On en a un même, un projet, dans les Laurentides, c'est pour financer une coalition qui va critiquer le gouvernement sur le parc linéaire, dans les Laurentides. Il y a toutes sortes d'ingéniosité qu'on constate quand on regarde ces choses-là de proche.

Tandis qu'ici vous bâtissez des actifs solides. Si vous bâtissez, par exemple, un nouveau système d'aqueduc pour la rue principale et les rues avoisinantes, bien, ça va créer... disons que c'est huit ou 10 emplois pour faire ça, ça va être assez, mais c'est un bien qui va durer pendant une génération. Alors, c'est plus «capital intensive» que j'appellerais. Ça prend plus de capital par projet pour créer un emploi que dans d'autres genres de choses.

Ça étant dit, pour les premiers projets que nous avons annoncés, les 27 premiers projets, là, je crois que c'était une valeur totale d'à peu près 22 000 000 $, si mes souvenirs sont bons, et le nombre d'emplois qui étaient créés, c'est à peu près 450. Ça vous donne une idée. Et ça va aller en augmentant. On a calculé, en tout, que ça créerait, je pense, entre 18 000 et 20 000 emplois à travers le Québec, quand le programme va être réalisé au complet. C'est beaucoup, quand même.

Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que ces projets-là entraînent de l'activité dans un grand nombre d'entreprises, sous toutes sortes de formes. C'est des gens qui vont toucher des salaires en travaillant à ces programmes-là, qui vont aller acheter toutes sortes de produits et de biens auprès de fournisseurs de toute sorte. Mais c'est évident qu'ici c'est plus exigeant au point de vue des capitaux qui doivent être investis. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais revenir sur la question du député d'Abitibi-Ouest concernant le remboursement de la subvention des gouvernements. Vous avez bien spécifié – et, dans l'entente fédérale-provinciale, c'est bien spécifié – que tout projet qui est supérieur à 1 000 000 $, le remboursement du gouvernement du Québec est sur une période de 10 ans. Par contre, pour les projets qui sont inférieurs à 1 000 000 $, il est bien compris dans l'entente fédérale-provinciale que le fédéral – du moins, si je me souviens bien, je n'ai pas l'entente devant moi, je vous le dis de mémoire – rembourserait l'année de réalisation des travaux. Comme il n'y a aucune spécification pour le gouvernement du Québec, est-ce qu'on peut prétendre – du moins, c'était la prétention que j'avais – qu'également le gouvernement du Québec devait rembourser dans l'année de réalisation?

Une voix: En bas de 1 000 000 $.

Mme Bégin: Pour les projets en bas de 1 000 000 $, naturellement.

M. Ryan: Oui. C'est ça qu'est notre intention.

Mme Bégin: Bon. Ça répond à ma question.

M. Ryan: Ça va?

Mme Bégin: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, juste une petite question additionnelle. Vous avez peut-être répondu, mais je voudrais tout simplement essayer de mieux comprendre, quand on parlait du seuil minimal pour certaines municipalités. Je pense que c'était une question du député d'Abitibi-Ouest, et ça en a été une de la députée de Mégantic-Compton aussi. On va prendre un exemple. Dans une sous-région donnée, des municipalités limitrophes de 1000 de population ou à peu près, on en retrouve une avec 20 000 $ de seuil, l'autre 45 000 $, une autre de 10 000 $ à 12 000 $ et une autre de 100 000 $. Et vous avez expliqué pourquoi ces données-là. De quelle façon ça peut être corrigé? J'ai essayé de comprendre dans les réponses que vous donniez tantôt. La façon des conseillers de corriger ça, c'est d'abord de vous écrire, mais ils peuvent s'attendre à quoi comme correction?

M. Ryan: Là, on va prendre les premières décisions, d'ici une journée ou deux, sur les quelque 25 dossiers dont j'ai été saisi par M. Felli. Et, sur la base des décisions que nous allons prendre, il y aura déjà des bonnes indications quant aux décisions à venir dans les dossiers additionnels. Je pourrai en rendre compte un petit peu plus tard, si je suis interrogé là-dessus. Quand on aura pris les premières décisions, je serai en mesure de fournir des précisions. Mais, pour le moment, j'aime mieux ne pas créer de confusion.

M. Gendron: M. le ministre, à partir de ce moment-ci, je voudrais faire le programme 1, les éléments du programme 1. Alors, dans le programme 1, rapidement, première question: Schefferville. Je ne vais pas faire l'histoire de ce magnifique dossier, mais j'aimerais ça savoir trois choses. Est-ce que l'opération est terminée? C'est quoi, le total des déboursés engendrés par les fermeture et ouverture de Schefferville? Et la tutelle de la Commission municipale est-elle terminée? J'aimerais avoir une réponse à ces trois questions et, si possible, nous déposer le bilan du coût de cette belle opération.

M. Ryan: Alors, je ne voudrais pas être malin avec mon sous-ministre, mais vous vous souvenez la pratique que j'avais utilisée les années précédentes quand des questions m'étaient adressées à propos de Schefferville. Comme je n'étais pas là lorsque cette opération-là s'est faite...

M. Gendron: Je m'en souviens. Vous n'y avez pas dérogé.

M. Ryan: ...j'étais enclin à référer la question à mon sous-ministre qui a toujours répondu avec précision. On pourrait peut-être faire la même chose, cette fois-ci, si M. Gagné n'a pas d'objection, et on pourra ajouter des éléments qui ont pu se produire au cours de la dernière année, si les députés sont intéressés.

M. Gagné (Florent): M. le Président, nous avions déposé, en mai dernier, si je me souviens bien, un tableau assez complet des dépenses encourues, à ce moment-là, par le ministère des Affaires municipales. Depuis ce temps, l'activité du ministère des Affaires municipales s'est poursuivie, mais, disons, davantage dans des négociations, discussions plutôt que des dépenses. Parce que, au niveau des dépenses, je pense qu'il y a seulement 5000 $ supplémentaires à ce qui vous avait été communiqué qui était fait: quelques honoraires pour des acquisitions de maisons à des notaires et puis des petites factures d'huile à chauffage, des choses comme ça, pour des immeubles qui sont la propriété du gouvernement. Mais disons que c'est en bas de 5000 $. Le chiffre précis, je ne l'ai pas... Je pense que je l'ai ici, c'est 3960 $. Alors, c'est donc mineur.

(17 h 30)

Cependant, au-delà de ce chiffre, il y a eu un certain nombre d'activités qui se sont poursuivies. La principale activité, c'est la réfection des services d'aqueduc et d'égout. Vous vous souvenez, je pense qu'on avait parlé, l'an passé, qu'il y avait une entente qui était en négociations, à ce moment-là, avec le gouvernement fédéral. Alors, cette entente-là a été conclue, en vertu de laquelle les travaux d'aqueduc et d'égout seront remboursés à 58 % par le gouvernement fédéral et à 42 % par le gouvernement du Québec. Pourquoi 42-58? C'est une estimation qui a été faite des besoins respectifs de la population blanche et de la population autochtone. Vous savez que la réserve Matimekosh sera desservie par ces équipements. Alors, le gouvernement fédéral a donc consenti, à partir d'études qu'on a faites, à assumer 58 % des coûts. Les travaux sont en cours. Ils vont se terminer à l'été qui vient, de sorte que ce dossier-là pourra être complètement finalisé d'ici quelques mois.

L'autre dossier qui est connexe au premier, qui concerne l'assainissement des eaux celui-là, il y a eu changement, en cours d'année, de la technique utilisée, suite à des demandes que les communautés autochtones ont faites. Alors, il y aura plutôt réfection de l'ancienne usine de traitement qui était là au temps de la ville de Schefferville, au temps des belles années, disons, de Schefferville. Il y aura réfection de cette usine-là, plutôt qu'une technique première qui avait été identifiée, qui consistait à déverser dans un puits de mine les eaux usées. Alors, ce changement-là s'est fait en cours d'année.

Il y a eu également, troisièmement, quelques acquisitions d'immeubles qui se sont poursuivies.

M. Gendron: Je pense que vous allez être d'accord, ce n'est pas tellement ce rapport-là que je veux. C'est: Rapidement, pour le ministère des Affaires municipales, est-ce qu'on peut savoir quand sa responsabilité va s'arrêter dans la gestion de toutes ces opérations-là, et est-ce qu'on peut avoir le chiffre que ça peut coûter à date? Parce que vous nous aviez parlé de 10 000 000 $ de déboursés.

M. Gagné (Florent): L'engagement qui avait été pris par le gouvernement était de 5 000 000 $, et on n'atteindra pas, en toute vraisemblance... Le chiffre qu'on vous avait donné l'an passé, je crois que c'était 3 792 000 $, sauf erreur, hein. Puis, il y a quelque 5000 $ de plus qui ont été dépensés cette année. Donc, on est à peu près à 3 800 000 $. Il reste encore une partie pour le traitement des eaux, dont je viens de parler, de sorte qu'on pourrait se rendre à 4 500 000 $, autour de ça. Mais, on a l'impression qu'on n'atteindra pas exactement les 5 000 000 $ pour lesquels le gouvernement avait déjà fait un engagement au tout début.

M. Gendron: Merci. Combien de personnes habitent actuellement Schefferville?

M. Gagné Florent): Oui. Je comprends maintenant la question. Je m'excuse, il m'arrive d'être quelques minutes en retard, mais c'est généralement assez peu fréquent. C'est que le 5 000 000 $ dont je parlais est rigoureusement exact, sauf qu'en plus la Société québécoise d'assainissement des eaux, les 42 % dont je parlais, 58 % par le fédéral, 42 %, les 42 % eux-mêmes correspondent à quelque chose comme 4 000 000 $ et quelque chose. Alors, si vous additionnez les 5 000 000 $, plus les 4 000 000 $ qui seront faits dans le cadre des travaux de la Société québécoise...

M. Gendron: Oui. Nous, on l'a fait.

M. Gagné Florent): ...ça correspondrait effectivement à peu près à 10 000 000 $. Vous avez bien raison.

M. Gendron: Oui. Nous on l'a fait, et on est sûrs que c'est ça. C'est une opération qui va coûter 10 000 000 $. Je voulais avoir la confirmation. Merci beaucoup.

Villes-centres. M. le ministre, au mois d'octobre, les villes de Chicoutimi, Hull, Montréal, Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières vous avaient remis un plan d'action pour la relance des grandes villes-centres. Vous vous étiez alors engagés au plan d'action dans un délai de un mois. Je me rappelle, ça a été même un engagement public. Depuis, les six villes-centres multiplient les lettres et les appels téléphoniques. Là, je n'ai pas amené ca, mais je pourrais vous amener des exemples qu'ils m'ont envoyés, dont un des plus récents est celui du maire de Québec, le maire Jean-Paul L'Allier, qui dit: Est-ce qu'il y a moyen de savoir ce que vous faites? Qu'est-ce qui se passe? Y compris l'adjoint parlementaire qui devrait s'occuper de ça. Parce que c'est marqué: Il y a plus de cinq mois, mes collèges des grandes villes et moi-même vous avons remis le document. Vous comptiez alors nous transmettre vos réactions dans un délai de un mois.

Alors, très simplement, comment se fait-il que vous n'avez pas été en mesure de respecter le délai? Qu'est-ce qui ne va pas? Est-ce qu'il y a des problèmes que vous avez découverts au fil des mois, qui n'étaient pas présents au moment où vous aviez remis le rapport? Est-ce que vous croyez que c'est... Je ne dis pas, j'aime bien les petites communautés chez nous, mais, là, ce n'est quand même pas Rapide-Danseur qui vous demande de donner suite au plan d'action, c'est six grandes villes du Québec. C'est quoi, le problème?

M. Ryan: Je ne sais pas si M. L'Allier vous a passé de la documentation là-dessus.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, je ne sais pas, dans la documentation qu'il vous a remise, il y avait peut-être la lettre que je lui ai adressée le 22 mars.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Alors, je vais vous la lire, je vais vous en donner communication: «M. le maire, vous m'avez écrit le 10 mars afin de rappeler à mon attention le document intitulé "Plan d'action pour la relance des grandes villes-centres et de leur région" que vous me remettiez à la fin de l'année dernière, en compagnie de maires des villes intéressées.

«Si je ne vous ai pas rencontré avant ce jour, c'est parce que se poursuivent, sur les mêmes sujets dont traitait votre mémoire, des travaux qui n'ont pas encore permis d'en retirer des conclusions claires. Nous poursuivons le travail à ce sujet.

«Sur la plupart des sujets soulevés dans votre mémoire, une rencontre prématurée aurait eu pour effet de donner lieu à des réponses négatives de la part du gouvernement. Je ne voulais pas que nous fermions aussi rapidement et aussi facilement la discussion.

«Dès que je verrai que les circonstances se prêtent à la rencontre souhaitée, soyez assuré que je verrai à la faciliter.»

Alors, voilà la raison. Je vais vous donner un exemple concret de ça. Hier, j'ai accepté de recevoir un groupe, c'était le comité de la présidente du comité exécutif de la ville de Montréal qui venait me soumettre des problèmes. Je me suis aperçu que c'étaient les mêmes thèmes dont traitait le mémoire auquel vous faites allusion et qu'avait signé, également, le maire de Montréal, M. Doré.

La première demande: Que le gouvernement paie 100 % des «en lieu» de taxes sur les immeubles exemptés. Quand même je les rencontrerais demain matin pour leur parler de ça, je ne peux pas leur donner de réponse, sinon négative, parce que le gouvernement a arrêté sa politique avec la loi 145 regardant les «en lieu» de taxes sur les écoles, sur les collèges, sur les universités et sur les immeubles du réseau de la santé et des services sociaux. On peut bien se rencontrer, mais la réponse est connue et elle ne pourra venir véritablement que quand nous aurons examiné tout ce partage des responsabilités dont nous parlons.

Une autre demande, on nous dit: Il faut que vous nous donniez accès à la taxe de vente. Grosse demande! Quand même que je les rencontrerais, moi, je vais dire oui, oui, «benêtement», je vais leur répondre: Oui, je vais en parler avec le ministre des Finances et avec le premier ministre, lesquels vont me dire, comme M. Bourbeau l'a dit à la Table Québec-municipalités, la semaine dernière: J'aimerais vous reparler de cela un peu plus tard, quand nous pourrons aborder l'ensemble du problème.

Alors, c'étaient des considérations valables qui étaient soulevées, mais des considérations dont la portée ne se prête pas à des réponses immédiates de la part du ministre des Affaires municipales. Et, concurremment à cette initiative qu'avait prise le maire de Québec, d'après ce que je comprends, nous autres, nous avons une table sur les villes-centres. Lui, à un moment donné, il s'est détaché du peloton avec un certain nombre de villes, ils ont pris les devants et ils nous sont arrivés avec des recommandations qu'on connaissait d'avance, à toutes fins utiles, il ne faut pas vivre d'illusions non plus, mais sur lesquelles le gouvernement n'est pas en mesure de donner une réponse complète, approfondie et satisfaisante dans le contexte immédiat.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je pense qu'on reconnaît là le ministre des Affaires municipales, sincèrement, sa franchise sur certains dossiers. Mais c'est étonnant, M. le ministre, que vous le preniez juste par cette lorgnette-là. C'est là que je ne suis pas d'accord. Admettez-vous qu'il y avait autre chose que les deux exemples que vous avez donnés? C'était quoi, votre drame de ne pas permettre à un comité ministériel restreint – juste une minute – d'analyser, pas toutes les recommandations du plan d'action des villes-centres, mais il y en avait quatre ou cinq que j'aurais aimé ça, moi, que ce soit regardé par un comité ministériel qui dise: Écoutez, la taxe de vente et les deux éléments que vous venez de me donner, ça, il faut que ça soit pris plus globalement avec d'autres éléments et, en conséquence, là-dessus, on n'est pas capables de vous donner de réponse parce qu'on veut l'apprécier la semaine des trois jeudis? Parce que c'est ça que ça veut dire, dans le fond! Je connais M. Bourbeau, je connais votre gouvernement, alors bonne chance tout le monde! Quand est-ce qu'on va regarder ça?

Mais, sur d'autres éléments, M. le maire de la ville de Québec ainsi que les autres villes auraient souhaité qu'à tout le moins un petit comité ministériel regarde ça rapidement. Je prends cet exemple-là parce que c'est ça qu'ils vous demandaient. Ils vous demandaient de mettre en place un comité ministériel et qu'il vous fasse des suggestions, comme ministre des Affaires municipales, en disant: Ça, on ne peut pas le prendre, c'est trop global, il faut que ce soit regardé avec d'autres éléments. Qu'est-ce qui vous a empêché de donner suite à ça?

M. Ryan: C'est à peu près toutes des recommandations de caractère global, M. le Président.

M. Gendron: Oui?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Dans le plan d'action, vous n'avez pas vu autre chose pour les villes-centres que de gros morceaux...

M. Ryan: Non, dans l'immédiat...

M. Gendron: ...comme les deux exemples que vous m'avez donnés.

(17 h 40)

M. Ryan: ...c'étaient toutes des recommandations qui se rattachent à d'autres travaux d'envergure qui sont en marche au ministère. Prenez, il y en a sur l'aménagement du territoire. Là, nous étions en train de préparer le document sur les orientations gouvernementales en vue de la préparation des schémas d'aménagement dans les MRC. Quand nous allons mettre ce document-là à la disposition des municipalités, vers le mois de septembre, là, nous serons en mesure de rencontrer un groupe comme celui-là. S'il veut nous rencontrer pour parler de ce que nous avons à proposer dans toute la partie qui comprend la moitié du document traitant de développement urbain, ça va être très intéressant, ça va être très utile. Mais, avant ça, on n'était pas en mesure de donner des réponses précises à ces questions-là.

Pour les villes-centres, on a une table ronde extrêmement intéressante qui est au travail depuis un an, dont j'attends le rapport définitif vers la fin de la présente année de calendrier. Le travail du groupe L'Allier faisait un petit peu double emploi avec ceci. Il ne faut pas se tromper non plus, hein. Ça va être bon d'avoir les recommandations de cette table ronde, pouvoir les mesurer à celles du groupe L'Allier, puis je pense qu'on aura une vue plus complète. Et je l'ai dit à Mme Cousineau hier, quand elle est venue me voir. La rencontre n'a pas été très longue, parce que, prenez sur les immeubles gouvernementaux et paragouvernementaux, quand on a parlé un quart d'heure, qu'est-ce que vous voulez qu'on dise de plus? Moi, je dis: On paie 80 % d'«en lieu» sur les collège et les universités. Ils disent: Ce n'est pas assez. J'ai dit: Aimeriez-vous mieux qu'on mette les universités à ville de Laval puis à Longueuil? Ah non! Ah non! Parce qu'il y a des avantages. J'ai dit: Quand vous traitez de ça, vous parlez seulement des charges pour les municipalités et, quand vous demandez qu'on en construise d'autres, vous parlez rien que des avantages.

Ça fait qu'à un moment donné il faut être réalistes, il faut être équilibrés. C'est pour ça que toute cette affaire-là, il faut prendre ça dans une...

M. Gendron: Mais, surtout si on vous rencontre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Surtout si on vous rencontre.

M. Ryan: Non, mais ils savent qu'on va aller au fond des choses quand on parle, qu'on ne se nourrira pas d'illusions pour aller chercher des votes.

M. Gendron: Ah! ça, c'est nouveau, ça.

M. Ryan: Oui, mais ce n'est pas nouveau dans le cas de l'Opposition. C'est sa vocation d'être...

M. Gendron: Non, non. C'est nouveau dans ce qu'on voit.

M. Ryan: ...un petit peu... La chair est faible de ce côté-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Quatre cent mille jobs, j'ai hâte de voir ça, si ce n'est pas pour ramasser des votes.

M. Ryan: Non. Moi, j'ai pratiqué cette politique-là depuis longtemps, puis ça m'a toujours servi.

M. Gendron: Bon. Lâchez pas!

M. Ryan: Des fois, mal. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je voudrais aborder la Loi sur les immeubles industriels municipaux. À chaque session, l'Assemblée nationale est amenée à se prononcer sur des législations présentées par les municipalités qui demandent d'être exemptées de l'application de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. C'est un dossier que le ministre connaît bien. Il y a eu un rapport proposé également en juin 1993. Le rapport suggère aux ministres des Affaires municipales et de l'Industrie et du Commerce de modifier la loi de façon à ce que les nombreux contrôles auxquels doivent se soumettre les municipalités soient allégés. Et j'ai cru ce matin vous entendre, dans vos remarques liminaires, indiquer que vous aviez l'intention de regarder ça.

Alors, j'aimerais ça vous entendre quelques mots sur qu'est-ce que vous pensez du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Est-ce que vous êtes plutôt favorable, défavorable? Est-ce que vous entendez proposer des modifications? Si oui, est-ce que ça va être votre successeur ou c'est vous-même qui avez l'intention de déposer quelque chose pour la présente session? J'aimerais avoir quelques indications là-dessus.

M. Ryan: Oui. J'ai recommandé au gouvernement, dans un mémoire que je lui adressais, il y a un certain nombre de jours, qu'un projet de loi soit soumis à l'Assemblée nationale dès la présente session – un projet de loi qui modifierait la Loi sur les immeubles industriels municipaux de manière à faire disparaître de cette loi les contrôles encombrants qui la caractérisent présentement, de manière à donner une plus grande latitude aux municipalités, en même temps que d'indiquer certaines balises quant à la capacité d'engagements financiers qui leur seraient accordée puis quant au contrôle qui devrait être exercé par la population plutôt que par le gouvernement.

Alors, nous déposerons, moyennant le consentement à venir du Conseil des ministres, que j'anticipe d'ici une semaine, une dizaine de jours au plus tard, un projet de loi qui confirmera les recommandations issues du groupe de travail que présidait mon directeur de cabinet, M. Fillion, puis dont ont fait partie un certain nombre de représentants du monde municipal et de représentants du ministère également.

Et mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui partageait avec moi la responsabilité du contrôle sur les gestes des municipalités en matière d'investissement industriel, m'a fait part de son accord sur le projet de loi que nous avons conçu. Par conséquent, je pense qu'il y a toute raison de penser que le projet devrait être devant l'Assemblée nationale très bientôt.

Et il y aura une autre modification, tant qu'à être sur ce sujet, à moins qu'il y ait une question précise sur le sujet qui vient d'être soulevé. Un sujet tout à fait complémentaire, celui des fonds locaux d'investissement. Nous proposons également des modifications à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal de manière à autoriser les MRC à participer financièrement à la création de fonds de stimulation de création d'emplois à l'échelon local, en particulier par la forme des SOLID, sociétés locales d'initiatives de développement, lesquelles sont crées, en général, avec la participation du Mouvement Desjardins et du Fonds de solidarité des travailleurs québécois. Ça peut être la participation d'autres institutions aussi. Je crois comprendre que, dans certains cas, une institution bancaire comme la Banque nationale du Canada est intéressée également. Nous autres, nous n'avons pas d'objection. Mais, dans la législation, là, qui sera soumise à la considération des députés, il y aura des modifications législatives élargissant ainsi les pouvoirs des municipalités.

M. Gendron: Croyez-vous que, dans le sens que vous aviez indiqué préalablement à ce que vous venez de donner comme information complémentaire, et je vous en remercie, le ministre de l'Industrie et du Commerce est d'accord avec ce que vous avez laissé voir comme suites au rapport?

M. Ryan: Oui. J'ai indiqué tantôt que j'ai sollicité son avis...

M. Gendron: Ah! O.K.

M. Ryan: ...et qu'il m'a fait part de son accord.

M. Gendron: Ça, j'ai compris ça, mais c'est quoi, le... Il est d'accord?

M. Ryan: Oui. Il est d'accord.

M. Gendron: Ah! j'ai manqué ce bout-là. Excusez.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Moi, ça me va sur ce point de vue là. Le rapport Pichette, pour finir le programme 1. Bon. Le gouvernement a fait un choix extraordinaire, c'est d'étudier l'étude, de réétudier ce qu'il a fait étudié et qui a été largement étudié, parce que le rapport Pichette, ce n'était quand même pas, encore là, une mince circulaire. Je connais M. Pichette, je connais l'équipe de travail qui l'a accompagné, je connais la façon... Là, je ne parle pas du rapport. Je parle de la manière qu'ils ont fait l'étude. On ne peut pas dire qu'ils n'ont pas consulté, qu'ils n'ont pas regardé ça et qu'ils n'ont pas évalué.

Alors, le ministre s'est rendu compte que, quand le rapport Pichette a été déposé, on ne peut pas dire que ça a été un tollé d'unanimité. On ne s'est pas rendu compte que tout le monde disait: Enfin! Bravo! Voilà un rapport auquel il faut donner suite tout de suite le lendemain. Mais c'est quand même, dans le rapport Pichette, un document d'envergure, comme je l'ai mentionné tantôt, où il y a beaucoup de partenaires qui ont été associés pour regarder le fameux problème d'une meilleure coordination des intervenants socio-économiques du grand bassin de Montréal, pour éviter que le développement continue d'être aussi étriqué qu'il l'est actuellement. Et, comme on multiplie les comités ministériels qui s'occupent de l'est, un autre, de l'ouest, que ce n'est pas le même ministre qui est responsable de la région de Montréal, de temps en temps c'était le président du Conseil du trésor, à un moment donné le ministre de l'Industrie et du Commerce, un comité ministériel, il y a M. Picotte qui est censé avoir aussi une structure de concertation dans le grand bassin montréalais, les communautés urbaines, le frère de l'autre, et ainsi de suite, ça fait un peu compliqué.

Alors, moi, je veux juste savoir du ministre des Affaires municipales: Est-ce que sa grande pirouette, de présider un comité qu'il va réunir pour regarder ce qui a été regardé, est-ce que ce n'est pas carrément pour enterrer le rapport Pichette, et pourquoi on n'a pas annoncé ses funérailles à quelque part?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander, Mme la Présidente, au député d'Abitibi-Ouest si son chef, le député de l'Assomption, s'est prononcé à propos du rapport Pichette?

(17 h 50)

M. Gendron: La réponse va être la suivante: Je ne crois pas que le chef de l'Opposition officielle se soit prononcé sur le rapport Pichette parce que, à ma connaissance, ce n'est pas le chef de l'Opposition officielle qui a commandé le rapport Pichette. Ce n'est pas le chef de l'Opposition officielle qui a contrôlé les dépenses et le niveau important de mobilisation que ça a créés. Et je vais le dire, le chef de l'Opposition officielle a demandé à trois ou quatre reprises au porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'affaires municipales de faire une évaluation du rapport Pichette, ce qu'il a fait, de regarder quelles recommandations il entendait en faire au caucus, ce qu'il a fait, et de décider quand bon lui semblera d'avoir une position publique, connue, définitive. Or, il peut vous le dire tout de suite, je ne suis pas gêné de vous dire ça, le porte-parole de l'Opposition officielle, dans un dossier comme ça, puisque ce n'est pas nous qui avons commandé le rapport, ce n'est pas nous qui avons fait les nominations, il souhaite que le ministre des Affaires municipales, qui a tout fait le travail que j'ai décrit tantôt, se branche, soit un peu plus volubile que ce qu'il a fait à date et nous dise sa position. Et c'est ma responsabilité, je déciderai si je la commente ou pas, sa position, mais vous me posez une question, je donne la réponse, même si c'est toujours l'inverse qui est censé se passer aux crédits. Alors, moi... Mais je veux bien que vous soyez...

M. Ryan: Mais je tenais à...

M. Gendron: ...presque prêt à passer à ce qui s'en vient dans quelques semaines si vous décidez de vous brancher.

M. Ryan: Je tenais à avoir la confirmation de ce que je croyais avoir constaté, c'est-à-dire l'incapacité du Parti québécois à prendre position sur ce sujet, quatre mois après la publication du rapport Pichette. Il me semble que quatre mois, là, pour se brancher, c'est suffisant. Vous vous branchez bien plus vite que ça pour des sujets de plus grande envergure, mais, sur celui-là, on entend des échos contrastants. La réaction qui aurait...

M. Gendron: Contrairement à ce que vous avez affirmé, nous, on est allés aux audiences. On est allés. Le Parti québécois est allé aux audiences sur le rapport Pichette...

M. Ryan: Nous savons ça. Ah oui!

M. Gendron: Puis, on n'a pas eu peur de dire ce qu'on avait à dire.

M. Ryan: Non, non, nous le savons.

M. Gendron: Et notre position, elle est prête, elle est prête. On en a discuté au caucus.

M. Ryan: Nous avons...

M. Gendron: J'aimerais ça entendre le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: ...intérêt à la connaître et nous ne la connaissons pas, quatre mois après la publication du rapport Pichette. C'est ce que je voulais signaler.

M. Gendron: Allez!

M. Ryan: Très bien. Maintenant...

M. Gendron: Alors, je repose ma question: Quelle est celle du ministre des Affaires municipales qui a commandé l'étude...

M. Ryan: Très bien, très bien.

M. Gendron: ...qui a souscrit aux crédits, puis qui a décidé de faire une pirouette à la fin pour contourner ou enterrer le rapport Pichette? C'est quoi, sa position?

M. Ryan: D'abord, la réaction qu'a apportée le gouvernement n'est pas une pirouette, contrairement à ce que laisse entendre le député d'Abitibi-Ouest.

Après le dépôt du rapport Pichette, nous nous sommes souvenus, fort opportunément, selon moi, que ce rapport était l'oeuvre d'un groupe de personnes qui n'était pas directement engagées dans la politique municipale. Ça avait été voulu ainsi. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Nous avions indiqué à l'époque que nous commencions l'opération de cette manière parce que nous voulions avoir un jugement qui ne serait pas lié à des intérêts électoraux ou politiques immédiats. Mais nous avions bien indiqué qu'à une phase, à un stade ultérieur, l'input, la contribution des élus municipaux serait un élément essentiel. Et, devant le rapport Pichette et devant le caractère des recommandations qu'il nous a adressées, il m'est apparu très désirable que nous instituions sans délai un mécanisme qui fournirait aux élus municipaux, par leurs représentants attitrés qui dirigent les MRC, les communautés urbaines et les trois principales villes de la région, la capacité de fournir leur contribution.

Je les ai rencontrés, la plupart d'entre eux, personnellement, pendant une période de quelques semaines de consultations que je m'étais imposées et, après les avoir rencontrés, j'en suis venu à la conclusion qu'il faudrait une étape comme celle-là, une étape d'environ une année au cours de laquelle on pourrait se réunir sous la forme d'une table de concertation, comme nous l'avons fait pour la fiscalité, comme nous le faisons pour les villes-centres. Puis, là où nous nous réunirions autour d'un thème fondamental commun, celui du bien de la grande région de Montréal et autour de sept questions précises qui ne sont pas de minces questions ou des questions d'importance secondaire: Le développement économique de la région, qu'est-ce que vous pensez, MM. et Mmes les maires et préfets? Qu'est-ce que vous pensez, là, des choses que nous pourrions faire ensemble? Évidemment, les recommandations du rapport Pichette vont venir là-dedans aussi.

Deuxièmement, l'harmonisation des schémas d'aménagement de la région métropolitaine, ce n'est pas une mince affaire. On ne peut pas décider ça à partir de Québec. On va leur mettre entre les mains un document d'orientation qui dérivera, là, du document général dont j'ai parlé tantôt. On va leur dire: Sur la base de ce document-là, qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour que vos schémas d'aménagement soient mieux harmonisés que lors de la première génération où il y avait beaucoup de dédoublements, beaucoup d'inflation dans les attentes qu'on nourrissait et qu'on faisait germer autour de soi?

Ensuite, la délimitation des limites territoriales des municipalités, des MRC ainsi que des régions administratives concernées, ça rejoint, ça, la question de la multiplicité des structures dont on a parlé tantôt. La multiplicité des structures découle du découpage actuel. Alors, c'est posé.

Le développement du transport, sujet absolument vital pour la région métropolitaine. Les mesures à prendre pour le renforcement de la ville métropole. Les structures de concertation que la région devrait se donner pour faire suite aux orientations définies par la table de concertation. Finalement, le rôle du gouvernement dans le développement de la région métropolitaine. On leur trace un agenda très serré.

Au bout d'une année, le ministre fait rapport au gouvernement. Il recommande des mesures aussi pour qu'on donne suite à ça. C'est évident, il faut qu'il y ait des suites. Mais le rapport Pichette aura fourni une rampe de lancement très importante pour ce travail de regroupement des forces qui doit être fait, afin que la ville de Montréal et sa région puissent exercer et renforcer leur action dans le développement du Québec et du pays tout entier.

M. Gendron: Oui, l'objectif, il n'y a pas de problème, mais est-ce que vous ne croyez pas que, dans ce que vous venez de m'indiquer très clairement, il n'y a pas au moins la moitié, dans certains cas trois quarts des choses qui sont également discutées au comité interministériel sur le Grand Montréal, des choses qui sont discutées sur la Communauté urbaine de Montréal? Pensez-vous que vous allez me faire accroire que la Communauté urbaine de Montréal ne discute pas de transport en commun?

M. Ryan: Regardez...

M. Gendron: Allez-vous me faire accroire ça?

M. Ryan: ...le problème ici, c'est que nous voulons voir toute la région. La CUM discute de transport en commun, mais ça ne règle pas le problème du transport de Laval à Montréal, de Saint-Eustache à Montréal, de la rive sud de Montréal à Montréal. On a un organisme spécial qui avait été créé il y a trois ans, à cette fin, le comité métropolitain du transport en commun de la région de Montréal. Ce comité-là, son mandat finit à la fin de la présente année. Et il faut qu'on ait des choses qui donnent suite à ça parce qu'on est seulement à la moitié de la rivière dans la traversée.

Alors, tout ça va pouvoir être abordé. N'oublions pas qu'ici ce sont des décideurs de la région métropolitaine dans toutes les matières qui relèvent de l'autorité municipale. Il y a d'autres organismes de coordination de ceci, et de ça, et de rencontres, et tout. Mais ça, ce sont les décideurs de toute la région que nous amenons ensemble. Ce sera la première fois que ça se fera.

M. Gendron: Sauf votre respect, M. le ministre, est-ce que c'est plus pour les consulter sur des choses sur lesquelles le gouvernement souhaiterait avoir leur avis, ou si c'est plus, la table que vous allez présider là, pour leur indiquer, dans des réunions pour approfondir, ça serait quoi, éventuellement, après une année, l'instance qui serait la plus habilitée pour donner suite aux différents éléments sur lesquels vous voulez qu'ils se penchent à nouveau? Alors que, moi, je croyais que le rapport Pichette avait effectivement eu le mandat de se pencher exactement sur les mêmes éléments. Parce que vous deviez le savoir, quand vous les avez nommés. Vous dites: Nous nous sommes souvenus que ces gens-là n'étaient pas des élus – c'est un peu gros – après qu'on a reçu le rapport. Quand vous les avez nommés, vous deviez le savoir qui vous nommiez pour faire l'évaluation du mandat qui a été fait par le rapport Pichette. C'est vous qui les avez nommés.

M. Ryan: Nous nous sommes souvenus, comme c'était notre devoir de le faire, qu'il fallait également que les élus municipaux apportent ensuite leur contribution. C'était prévu dès l'origine. Il n'y a rien de neuf là-dedans.

M. Gendron: Pensez-vous que tous les gens qui composaient le groupe Pichette, ils ne savaient pas ça?

M. Ryan: Mais, regardez, c'est un autre point de vue. Même, il y avait, dans le groupe Pichette, un ancien maire, M. Gratton, l'ancien maire de Saint-Lambert, qui est un homme remarquable, qui a participé à toutes les réunions du groupe Pichette. M. Gratton n'est plus allé là, lui, comme maire de la rive sud. Il est allé là dans une perspective beaucoup plus large. Aujourd'hui, il a une entreprise de conseils financiers, qui a son bureau-chef dans le coeur de la ville de Montréal. Ça fait qu'il est capable de voir les choses d'une perspective entièrement différente.

Mais ici, avec des questions comme celles que nous posons, celui qui entrerait dans l'exercice au nom du gouvernement, avec des idées préconçues, j'ai des nouvelles pour lui. Il risque de se casser la figure. Il faut qu'il aille là avec un esprit ouvert, avec des hypothèses. Moi, une de mes hypothèses, je l'ai mentionné souvent en public, c'est que les limites actuelles des municipalités ne résistent pas à l'examen de la réalité sur l'île de Montréal puis dans la région.

Maintenant, je n'ai pas le pouvoir absolu de changer ça, mais j'y vais avec l'espoir qu'on va se rendre compte qu'il y a des choses qui pourraient peut-être être vues autrement. Mais, c'est les municipalités qui vont donner leur avis. Et le brassage des idées dans ces tables de concertation produit parfois des résultats étonnants. Mais, là, ça n'a pas été fait avec les élus jusqu'à maintenant. C'est ça que nous allons entreprendre comme première phase, et la première réunion a lieu le 29 avril, comme je le disais ce matin.

M. Gendron: Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, veuillez prendre vos places. M. le député de Berthier, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 6, pour l'année financière 1994-1995.

Il a toujours été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ses programmes est de sept heures. Et, au moment de la suspension des travaux, la députée de Bellechasse avait demandé la parole pour une question. Alors, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais m'entretenir avec vous du programme 6, plus spécifiquement du programme PAEQ, volet 3, boues de fosses septiques.

M. le ministre, en janvier dernier, on vous transmettait le programme PAEQ, étant donné qu'il s'agissait, avant, d'un programme qui était sous juridiction du ministère de l'Environnement. Je sais que M. Paradis, dans le temps, avait développé de nouveaux volets dans le programme PAEQ. J'aimerais savoir si les critères d'admissibilité du volet de boues de fosses septiques sont déterminés, et où en est le dossier d'une façon générale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Vous me donnez juste une petite seconde, Mme la Présidente. Je vais essayer de vous répondre avec le maximum de précision.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le volet 6 a été fait ce matin.

M. Ryan: Ceci nous ramène à des échanges que nous avons eus ce matin. J'avais indiqué ce matin qu'après avoir, en 1992, autorisé l'inscription à la planification triennale d'un montant de 190 000 000 $ pour les boues, le Conseil du trésor, dans les mois qui suivirent, demanda une révision du cadre de gestion du programme PAEQ et demanda, pendant que cette révision se ferait, que soit suspendue toute décision d'application concernant la gestion des boues et les débordements d'eau pluviale.

(20 h 10)

Cette décision-là était appliquée depuis décembre 1992 ou 1993, je crois, 1993. Ça veut dire qu'il n'y a pas eu, par conséquent, de dépenses engagées au titre de la gestion des boues. Le problème demeure entier. Et nous avons décidé, pour la présente année, de permettre la réalisation de quelques expériences-pilotes, dont une première a fait l'objet d'un mémoire que j'ai adressé au Conseil du trésor ces jours derniers et qui devrait donner lieu à une décision dans un avenir très rapproché. Et cette première expérience-pilote aurait lieu dans une région qui est familière à la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Ça répond à ma question. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est tout, Mme la députée de Bellechasse? Oui.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais maintenant faire un certain nombre de sujets compris probablement dans le programme 2, pour les officiers du ministre ainsi que son personnel.

Le premier cas que je voudrais faire, c'est la péréquation. C'est évident que le gouvernement libéral a décidé que la péréquation, ce serait comme souvenir parce que, mises à part quelques mesures ponctuelles découlant de la 145 et du programme sur les infrastructures, le fonds de péréquation, qui venait en aide aux municipalités pauvres, a été réduit d'année en année. Alors, de deux choses l'une: ou bien il n'y a plus de municipalités pauvres ou vous n'avez pas l'argent pour les aider. Et, selon ce qu'on a comme information, en 1995, le fonds de péréquation disparaîtra complètement.

J'aimerais savoir si mes perceptions sont exactes. Si oui, qu'est-ce qui anime le ministre des Affaires municipales de laisser ou d'abandonner les petites municipalités à elles-mêmes, puisque c'est évident que c'est davantage les petites qui en bénéficiaient et qui avaient des problèmes financiers? Y a-t-il là un incitatif indirect au regroupement des municipalités en disant: Bien, écoutez, vous avez le choix de crever ou de vous fusionner. J'aimerais ça que le ministre nous donne quelques explications sur ses intentions et ce qui l'anime pour dire: Bien, on n'est plus là.

M. Ryan: Oui, volontiers. Tout d'abord, pour situer des décisions de cette année dans leur contexte le plus réel possible, je voudrais donner une brève perspective historique sur ce programme de péréquation. Le programme de péréquation existe depuis 1980. Il était maintenu jusqu'en 1994. De 1980 à 1986, les budgets attribués à ce programme ont oscillé de 14 000 000 $ à 20 000 000 $. Ils étaient de 14 700 000 $ en 1980; en 1986, à 14 600 000 $. Il n'y avait pas eu une grosse évolution.

À partir de 1986, là, on passe à 15 700 000 $, 18 300 000 $, 30 400 000 $, 28 700 000 $, 28 900 000 $. Ça, c'est l'année avant le transfert de responsabilités effectué dans le sillage de la loi 145. L'année qui suit, en 1992, le budget du fonds de péréquation, pour les fins proprement dites de péréquation, passe à 46 300 000 $; de 28 900 000 $ à 46 300 000 $. L'année suivante, en 1993, il s'en va à 43 200 000 $. Il y a déjà une légère diminution qui a été effectuée à ce moment-là. Et, là, cette année, nous envisageons qu'il va passer à 38 400 000 $, ce qui est le résultat des opérations suivantes: tout d'abord, il a été décidé de prendre, comme base de calcul pour le facteur de déficience de richesse foncière, les données de l'avant-dernier exercice plutôt que du dernier. On remonte une année en arrière. Par conséquent, il y a des chances que la richesse foncière soit moins élevée parce qu'il y a toujours une augmentation chaque année. Ces années-ci, c'est un petit peu problématique, mais, pour assurer que les versements pourront être faits plus tôt, on prend les données de l'année précédente plutôt que juste la dernière année. Première modification.

Deuxième modification, justement, les chèques, les paiements de péréquation vont être faits au plus tard le 30 juin plutôt que le 31 décembre de chaque année. On sauve six mois de ce côté-là. C'est bien pratique pour les municipalités. Et, en troisième lieu, nous avons décidé d'apporter certains ajustements à la partie de déficience de richesse foncière que vient combler la péréquation. Les changements sont les suivants: le pourcentage qui était retenu l'année précédente pour les municipalités de moins de 1000 habitants était de 40 % – un taux de déficience de richesse foncière de 40 % – et, là, il tombe à 32 %; les municipalités de 1000 à 5000, le taux passe de 45 % à 37 % et les municipalités de plus de 5000, de 65 % à 53 %.

Alors, cela permet d'effectuer un ajustement, de tempérer quelque peu l'augmentation qui est intervenue au cours de l'année précédente. Et, malgré cette baisse, il arrive que l'enveloppe de 1994, comme nous le prévoyions lors d'une lettre que le sous-ministre, M. Gagné, envoyait à l'UMQ en novembre 1993, était destinée à demeurer supérieure sensiblement à l'enveloppe de 1991. Je pense que les chiffres que j'ai donnés l'établissent clairement: l'enveloppe que nous prévoyons pour cette année est de 38 400 000 $; l'enveloppe de 1991 était de 28 900 000 $. Il reste encore, par conséquent, une marge considérable.

Alors, ce n'est pas notre intention d'abolir le programme de péréquation, mais nous avions une marge que nous avions jugé devoir utiliser dans le contexte d'austérité où nous devions prendre des décisions budgétaires cette année. Par conséquent, ce n'est pas un abandon, mais un ajustement qui nous apparaissait justifié par le contexte extrêmement serré de cette année. Et je crois pouvoir vous dire que le nombre de municipalités bénéficiaires ne sera pas sensiblement modifié. On avait, en 1993, 606 municipalités bénéficiaires. Cette année, il devrait y en avoir autour du même nombre.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas eu de discussion au-delà. Parce que je vous remercie de l'explication en chiffre de ce que ça représente, mais...

M. Ryan: Puis je pourrai vous donner une copie, Mme la Présidente. On peut mettre à la disposition une copie de la lettre que M. Gagné adressait, le 18 novembre à M. Raymond L'Italien directeur général de l'UMQ, qui contient les précisions que je viens d'évoquer.

M. Gendron: Oui, je le souhaiterais. Je souhaiterais que les membres de la commission l'aient. Maintenant, j'aurais une dernière question là-dessus: Est-ce que le ministre nous dit aujourd'hui qu'il n'a pas, comme ministre des Affaires municipales, abordé avec qui que ce soit, le Conseil des ministres ou autre, des discussions à l'effet qu'il aurait l'intention de mettre fin au régime de péréquation que les municipalités défavorisées connaissent?

M. Ryan: Je n'ai pas eu de discussion de cette nature.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais poser une question sur la péréquation? Je vois, ici, la municipalité de Newport, de mon comté. C'est une municipalité de 750 habitants à peu près. Comment se fait-il qu'elle reçoive une péréquation de 353 984 $? Est-ce possible, ça?

M. Ryan: Non, ça, ça doit être le total. On va vérifier tout de suite dans le...

La Présidente (Mme Bélanger): On a le nom des municipalités avec le montant à côté.

M. Ryan: Ça, ça doit être l'ensemble des compensations auxquelles elle a droit au titre des divers changements apportés sur... Voulez-vous donner le nom de la municipalité, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est: Programme d'aide financière aux municipalités et fonds de péréquation; municipalité de Newport, 353 984 $.

M. Ryan: Newport?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le canton Newport. Ce n'est pas Newport aux États-Unis.

(Consultation)

M. Ryan: Le facteur de déficience est très élevé, ici. Pour 1991, il...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à la page 11.

M. Ryan: Oui, je l'ai ici. Attendez un petit peu. Page 11.

(20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que j'ai vu la municipalité d'East Angus qui avait 98 000 $ pour 3000 habitants.

M. Ryan: Quand le niveau de déficience atteint un certain sommet, il y a 5 % qui vient s'ajouter à la subvention. Celle à laquelle elle aurait droit est accrue de 5 %. Puis ça fait un total de combien, M. Gagné?

M. Gendron: C'est évident que c'est Newport en Gaspésie, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait Newport en Gaspésie?

M. Gendron: C'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a Newport en Gaspésie? Je ne le savais pas.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est évident que ça doit être Newport en Gaspésie et non pas Newport dans son comté.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, moi, c'est une population de 750.

M. Gendron: Parce que raide pauvre comme ça, ça doit être en Gaspésie, c'est sûr.

M. Ryan: Mais ça ne se peut pas. Ça, vous avez raison, ça ne se peut pas. Ça s'appelle Newport...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça s'appelle Newport, pareil comme ça, municipalité de Newport, puis il y a 750 de population.

M. Ryan: Population de 2158. Ce n'est pas la même, probablement.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ryan: La population de celle dont nous parlons, c'est 2158.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je trouvais étonnant de voir un aussi gros montant pour une si petite population.

M. Gendron: Ce qu'elle ne vous a pas dit, c'est qu'elle aurait été la collecter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...avec une péréquation comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aurais diminué la subvention à la voirie.

M. Ryan: Elle n'est pas admissible du tout à de la péréquation, celle dont vous parlez. Ça fait qu'elle ne sera pas dans cette liste-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Gendron: Probablement pas. Si elle a un bon député, elle n'a pas besoin de la péréquation.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, je voudrais poursuivre, parce que vous m'indiquez que vous avez fini. Laval, M. le ministre. Il se passe un certain nombre de choses à Laval. Alors, avant d'aller plus loin, je voudrais simplement que vous fassiez le point. Est-ce que vous pouvez nous indiquer combien il y a d'enquêtes exactement sur Laval, de quelle nature et qu'est-ce qui est enquêté exactement?

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, je voudrais que nous demandions peut-être à M. Denis Lafond, qui est responsable du traitement des plaintes au ministère, de nous résumer ce qui est arrivé en relation avec Laval au cours des derniers mois. Différentes plaintes nous ont été adressées. Il y en a qui n'ont pas été retenues parce qu'elles n'avaient pas de fondement; il y en a d'autres qui ont fait l'objet d'examen plus attentif. Peut-être que M. Lafond pourrait donner pour commencer, en guise d'introduction, un résumé de ce que son service a été appelé à faire à cet égard.

M. Gendron: Vous devez savoir... Si c'est assez rapide, parce que, moi, ce n'est pas tellement ce que votre service a fait que de me dire: Oui, à Laval on a eu sept demandes d'enquête; elles portaient sur telle et telle affaire; on les a faites ou on ne les a pas faites. C'est ça que je veux savoir. Si c'est ça que vous voulez me donner, ça me fait plaisir, monsieur.

M. Lafond (Denis): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Merci. Alors, le ministère avait reçu certaines représentations concernant la ville de Laval. La première, qui remonte à l'automne, c'était concernant le camp spatial, qui faisait état de certains articles qui avaient été rapportés dans différents journaux. À ce sujet-là, M. Ryan... on avait écrit à nos correspondants qu'il n'y avait pas lieu pour l'instant... C'étaient de simples allégations, alors il n'y avait pas lieu de donner suite à la demande d'enquête.

Par la suite, le ministère avait été saisi d'une autre demande d'enquête, mais concernant la Société de transport de la ville de Laval. À ce sujet-là, c'est principalement le ministère de la Sécurité publique qui avait fait les vérifications et qui s'était adjoint la collaboration de la Sûreté du Québec. Actuellement, il y a une enquête qui est encore présente au niveau de la SQ. Le conseil d'administration de la Société de transport de Laval avait mandaté également une firme de comptables pour faire les vérifications spéciales au niveau des dépenses des cadres de la Société. Le rapport a été émis dernièrement et la Sûreté du Québec continue son enquête à ce sujet-là.

M. Gendron: Mais, rapidement, selon vous, vous me dites qu'il y a seulement le camp spatial et la Société de transport de Laval.

M. Lafond (Denis): Principalement, oui. Il y avait eu quelque chose également au niveau de la CODEL, mais on n'avait pas fait les vérifications à ce sujet-là. Ce n'était pas requis. Principalement, la Société de transport, également, le ministère... on n'avait pas indiqué qu'on avait à faire les vérifications.

M. Gendron: O.K. Dans le dossier de la Société de transport de Laval, vous dites que l'enquête est toujours en cours.

M. Lafond (Denis): Présentement, oui. Les derniers articles de presse... Le rapport de la firme comptable a été déposé au tout début d'avril et le conseil d'administration, après en avoir été informé, a demandé des vérifications supplémentaires. C'est la Sûreté du Québec qui va continuer à faire enquête à ce sujet-là.

M. Gendron: Essentiellement, la nature de la plainte ou des plaintes concernant la Société de transport de Laval, c'était quoi? C'était quoi exactement la nature des plaintes?

M. Lafond (Denis): Ça portait sur le remboursement des dépenses de certains cadres de la Société.

M. Gendron: Et c'est l'objet principal?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Gendron: Il n'y a pas autre chose?

M. Lafond (Denis): Non, c'était à ce sujet-là.

M. Gendron: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, il est arrivé, après les élections municipales à Laval, en novembre dernier, que j'ai reçu des représentations également du candidat du chef de l'Opposition, M. Rizzuto. Il m'avait écrit à une couple de reprises pour se plaindre de choses qui avaient été faites pendant l'élection ou avant. J'ai fait vérifier par nos services et nous n'avons rien trouvé qui était de nature à justifier la tenue d'une enquête ou même une invocation de blâme à l'endroit des autorités de Laval. J'ai écrit à M. Rizzuto en ce sens pour lui dire que, s'il avait des plaintes précises à formuler... Il ne faut pas dire uniquement: Je me doute qu'il soit arrivé quelque chose ici, faites enquête. Autrement, on passerait notre temps à nourrir un climat de suspicion dans la population. Il faut qu'une personne qui veut déclencher une enquête sérieuse ait des motifs précis de le faire, qu'elle apporte des faits, des allégués et qu'on puisse partir de ça pour enquêter. Mais, dans le cas des représentations qui m'avaient été faites, il n'y avait pas cette condition de base. Et je l'ai écrit bien simplement à M. Rizzuto.

M. Gendron: Je vous remercie. Alors, Napierville. Non seulement la municipalité de Napierville a facturé des citoyens pour l'installation d'égouts pluviaux qu'ils avaient déjà payés, mais, devant le refus de certains citoyens de payer deux fois pour la même chose, ce qui est un peu normal, la municipalité a décidé de retirer les égouts pluviaux de deux citoyens qui contestaient la municipalité. Toute cette histoire a même fait l'objet d'un reportage à une émission d'affaires publiques – c'est pour ça que j'en parle – au réseau TVA. Les citoyens contestataires ont en main, depuis le 23 décembre 1993, un avis juridique qui indique clairement que la municipalité a contrevenu aux lois municipales dans le dossier de l'installation d'égouts pluviaux sur certaines rues de Napierville.

Ça fait juste quatre ans qu'à chaque étude de crédits on questionne le ministre sur ce dossier et, chaque fois, je n'ai pas l'impression que le ministre veut faire toute la lumière sur ce dossier. Et je dis bien: Je n'ai pas l'impression.

Alors, question: Le ministre peut-il déposer toutes les vérifications qui ont été faites par son ministère dans le dossier de Napierville? Est-ce que le ministre a pris connaissance de l'avis juridique rédigé par Me Paul Claude Bérubé qui, de façon complète et détaillée, lui, indique clairement que la municipalité de Napierville a agi illégalement? Je m'en tiendrais pour l'instant à ces deux questions. Je répète: Qu'est-ce qui vous empêche de déposer toutes les vérifications? Deuxièmement, est-ce que vous avez pris connaissance de l'avis juridique qui n'est pas flou? L'avis juridique, il est clair.

M. Ryan: Regardez, je n'ai pas cet avis-là dont parle le député d'Abitibi-Ouest, mais j'ai l'avis que nous a donné un conseiller juridique du ministère sur cette affaire. Et, après un examen attentif et répété de toutes les implications de ce dossier-là, nous en sommes venus à des conclusions que je communiquais à M. Serge Couture dans une lettre que je lui adressais le 17 mars dernier.

Dans cette lettre, je lui disais ceci: «Je tiens tout d'abord à vous rappeler que plusieurs actions ont été déjà prises par le ministère dans le dossier qui fait l'objet de vos préoccupations. Afin de rappeler les démarches effectuées par les officiers du ministère concernant le litige qui vous oppose à la municipalité de Napierville, je vous transmets, annexée à la présente, copie d'une lettre adressée à Mme Micheline McNicoll, avocate au bureau du Protecteur du citoyen, par M. Denis Lafond, coordonateur au traitement des plaintes au ministère, qui énumère ces démarches par ordre chronologique – je crois qu'on pourra déposer copie de cette lettre-là pour que les gens en soient informés, les membres de la commission.

«Vous comprendrez aisément – poursuivais-je – cher M. Couture, que la nature du litige qui vous oppose à la municipalité de Napierville relève essentiellement de la compétence des tribunaux et que je ne peux intervenir auprès de la municipalité en lieu et place du pouvoir judiciaire.»

Voilà, ça, c'est toujours la distinction qu'il faut établir dans des litiges de cette nature. Quand il s'agit d'une violation de la loi, l'organisme qui est mandaté dans notre société pour obtenir le redressement, pour ordonner le redressement, c'est le tribunal. Le ministre n'est pas un préfet de discipline. Je l'ai dit à plusieurs reprises. C'est un gardien de l'ordre, cependant. Il peut rappeler, par voie d'exhortation, des choses aux élus municipaux. Il le fait continuellement. Il dispose du pouvoir de recommander la tenue d'une enquête au besoin, si l'administration d'une municipalité le justifie, mais il ne peut pas s'ériger en juge et arbitre. Mais, un litige entre un citoyen et sa municipalité, les tribunaux sont indiqués pour ce rôle. Et, dans ce cas-ci, après avoir pris l'avis de nos conseillers juridiques, c'est la conclusion à laquelle nous en sommes venus, à plusieurs reprises.

(20 h 30)

M. Gendron: C'est sûr qu'il n'y a pas d'heure pour être surpris. Alors, je suis un peu surpris que le ministre ne convienne pas que... De toute façon, il s'agirait juste de prendre quelques minutes, d'aller relever les nombreuses interventions qu'il a faites, soit comme ministre ou au nom de la Commission municipale, pour contredire ce que vous venez d'affirmer. Le ministre, via la Commission municipale, s'il n'agit pas comme préfet de discipline, je me demande c'est quoi, la commission des Affaires municipales. Et ici, M. le ministre, à titre d'exemple, qu'un ministre des Affaires municipales se mêle de ses affaires et n'intervienne pas à tout bout de champ comme préfet de discipline dans la conduite des choses courantes de la municipalité, je n'ai pas le droit de vous bénir, mais je le fais. Bravo pour ça! Mais ce n'est pas ça, là. Je veux dire, il y a des choses ailleurs – en tout cas, selon ma petite connaissance des choses – bien moins graves où, manifestement, on n'aurait pas autant de preuves pour indiquer que la municipalité a contrevenu clairement à des dispositions municipales.

Bon, c'est drôle, là, il y a un avis juridique, ici. Vous dites: Je n'ai jamais vu ça. Je ne l'ai pas vu. Ça m'étonne. C'est le fondement même à peu près de la plupart des éléments du dossier. Alors, je donne des exemples. Comme vous l'avez vous-même détecté et comme il vous a été mentionné par divers intervenants, M. le ministre, la municipalité a, dans sa façon de procéder, commis plusieurs irrégularités, tant en ce qui concerne la mise en oeuvre des travaux qu'elle a réalisés que la répartition de leurs coûts, lesquels peuvent être résumés comme suit. Et, là, juste dans une page, ils mettent neuf éléments de «contrevenance» à des dispositions réglementaires ou autres. Puis, là, le ministre dit: Non, non, moi, je n'ai pas vu ça, puis, là, je ne vois pas pourquoi je jouerais au préfet de discipline. C'est drôle, c'est curieux.

Alors, si ce n'est pas curieux, pourquoi le ministre ne s'est pas interrogé sur le comportement de la municipalité dans ce dossier-là? Parce que, il faut le faire, après avoir payé, on les fait payer une deuxième fois, puis, si tu ne veux pas, là, on a une bonne excuse pour aller enlever l'égout pluvial qui passe devant ta résidence. Je n'ai pas vu ça souvent, moi.

M. Ryan: C'est bien beau de grossir les faits, mais on va revenir sur le terrain des réalités. D'abord, prétendre que le ministre ne s'est pas intéressé au dossier...

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça.

M. Ryan: ...c'est une fausseté monumentale.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit ça.

M. Ryan: En tout cas, c'est ça que j'ai compris.

M. Gendron: Hein? J'ai dit: Comment se fait-il que, dans les cas où les «contrevenances», où les irrégularités à des règlements municipaux ont été manifestement exprimées, que, là, ça ne vous tente pas de regarder ce qui s'est passé? C'est ça que j'ai dit.

M. Ryan: Regardez, vous savez de quoi il s'agit dans l'occurrence, hein.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est un égout pluvial qui a été construit sur certaines rues dans la municipalité de Napierville, à l'époque. On a envoyé des comptes. Il y a un certain nombre de contribuables qui ont dit qu'ils ne voulaient pas de ce compte-là parce qu'ils n'avaient pas été consultés là-dessus, puis tout. Ils ne voulaient pas payer. Alors, il y a un litige qui s'est institué entre eux et la municipalité. La municipalité, pour régler le problème, avait demandé que nous soumettions à l'Assemblée nationale un projet de loi privé, ayant pour but de régulariser la situation. Puis, là, nous avons pris des avis, nous avons rencontré le conseil municipal, évidemment, et nous avons reçu des réactions de contribuables qui nous ont fait part d'inquiétudes à ce sujet. Alors, là, on a dit à ces contribuables que, s'ils voulaient venir devant la commission parlementaire s'expliquer, on serait très heureux de les entendre.

Après ça, nous avons appris que la municipalité avait réussi à récupérer, de la plupart des contribuables visés par ces travaux d'égout pluvial, la majorité des coûts reliés aux travaux. Tout indiquait qu'il restait seulement quatre propriétaires de terrains situés sur ces rues, dont M. Serge Couture, qui ne voulaient pas acquitter leur facture. Alors, étant donné que le problème s'est ramené à quelques personnes comme ça, que le problème se règle devant les tribunaux. Nous avons fait notre part pour en favoriser le règlement à l'amiable. C'est un règlement raisonnable aussi.

S'il y avait eu des actes de corruption ou des actes de mauvaise gestion évidente, c'est sûr qu'à ce moment-là nous aurions pu envisager un autre recours, mais ce n'était pas le cas dans cette situation-là. Ce n'était pas le cas. Et c'est le jugement que j'ai porté et que je porte encore aujourd'hui. Nos services l'ont examiné avec moi à maintes reprises. Et M. Lafond a lui-même écrit, en date du 16 mai dernier, une lettre à la déléguée du Protecteur du citoyen, Me Micheline McNicoll, qu'on va déposer devant cette commission, qui fait le résumé de ce que nous avons fait.

Je pense que nous avons agi correctement. Je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais il me semble que ce problème-là devrait se régler dans le réalisme. Cet égout pluvial là, ou il a été utile ou il ne l'était pas. S'il est utile, que chacun porte donc sa part, puis ça finit là.

M. Gendron: En tout cas, moi je n'ai pas les mêmes faits, mais ça, ce n'est pas grave. Ça a commencé de même les crédits ce matin. Je faisais juste citer les documents du ministère de l'Environnement, puis j'avais des chiffres tout à l'envers. Que voulez-vous que je vous dise? J'ai vérifié sur l'heure du dîner. J'avais intégralement les chiffres de 1990, 1991, 1992, 1993 donnés par le ministre de l'Environnement, et j'étais dans les patates. C'est ça qui a fait le début de nos crédits.

Ici, les faits que j'ai, M. le ministre, ne correspondent pas à ce que vous me dites. C'était très clair qu'il n'avait pas à payer ça, c'était le promoteur. L'avocat prouve ça, l'avis juridique que j'ai dans les mains, très clairement, sur neuf éléments. La municipalité n'a pas adopté de règlement. Les citoyens n'ont pas été légalement avisés des travaux. La municipalité n'a pas adopté de règlement relatif à la répartition. Vous, vous me dites que je suis dans les patates, puis que je n'ai pas les bons faits. Ce n'est pas plus grave que ça. Moi, je voulais juste questionner votre point de vue. Vous avez raison dans le dossier, selon vous, vous avez regardé ça. Je suis prêt à passer à autre chose.

M. Ryan: Mme la Présidente, concernant les faits qu'invoque que le député d'Abitibi-Ouest, c'est vrai que la dépense avait été faite au début sans qu'un règlement en bonne et due forme soit adopté. C'est vrai. Mais, je vous dis, le recours devant une situation comme celle-là était devant le tribunal. Le ministre n'a pas l'autorité pour arrêter ça de sa propre volonté. Moi, j'ai été saisi de ça bien a posteriori, deux, trois, quatre ans après que c'était arrivé. Comment j'aurais voulu l'arrêter, l'égout était construit depuis longtemps. Je ne pouvais quand même pas aller le déterrer de là.

M. Gendron: Ah! je ne veux rien déterrer, moi, surtout, je n'irais pas déterrer d'égout pluvial, mais, l'information que j'ai, c'est que ça a commencé en 1989 – 1989, le début de cette affaire-là.

M. Ryan: 1989?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: En tout cas. Moi, quand j'ai été saisi du problème, c'était fini cette affaire-là. C'était fait. Les comptes de taxes avaient été envoyés, puis... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un document que vous déposez officiellement ou si vous l'avez simplement distribué aux membres de la commission?

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un dossier que vous voulez déposer à la commission officiellement ou si vous l'avez distribué simplement aux membres de la commission?

M. Ryan: Selon votre préférence.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est selon votre préférence, M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je suis prêt à le déposer devant les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le dossier est déposé.

M. Ryan: Ça va? En particulier, la lettre à Mme McNicoll résume toute l'implication du ministère dans ce dossier-là. Il y avait des vieux comptes que certains veulent régler en prenant prétexte de ce dossier-là, mais ça, ça ne donne rien, ça n'a pas d'impact, ça. On ne se sert pas de ces causes-là pour essayer de régler des comptes politiques.

M. Gendron: Pas nous, en tout cas.

M. Ryan: Non, je le sais. Je le sais.

M. Gendron: Mais, de toute façon, regardez, moi, je vous l'ai dit, là, je suis prêt à passer à un autre dossier. Le ministre, moi, qu'est-ce que tu veux, aux crédits, c'est le ministre qui est ministre des Affaires municipales. Je prends sa parole. Lui, il dit qu'il a regardé ça en son âme et conscience, puis c'est réglé. Alors, «next».

M. Ryan: Puis, les documents l'illustrent.

M. Gendron: Mais on est capables d'établir les différences. Alors, le dossier suivant. Ah! je ne fais pas de règlement politique, mais ça ne me fait rien de vous dire que je sais que la madame, dans le dossier suivant, est péquiste. Ça, je sais ça, mais je ne fais pas de dossier politique. Là, on va regarder quel traitement. Ah! là, je te dis que le préfet de discipline s'en est occupé. Alors, encore un autre dossier où plane un certain mystère. La mairesse de Saint-Léon-de-Standon a demandé aux membres une enquête sur les agissements de certains conseillers municipaux. Une vérification a été effectuée par ce dernier, mais le ministre refuse de divulguer les résultats de cette vérification. Il n'y a rien à cacher.

Ma question, c'est: Pourquoi? Pourquoi le ministre des Affaires municipales refuse de divulguer les résultats de cette vérification? C'est quoi, le mystère autour de la vérification faite par Marc Arseneault? Quand le rapport sera-t-il rendu public? Comment se fait-il que Mme Dumas, la mairesse de Saint-Léon-de-Standon ait toutes les misères du monde à obtenir de l'information de son ministère, le MAM?

(Consultation)

M. Ryan: Nous avons fait des vérifications dans ce cas-là. Ce n'est pas toujours facile parce que nous sommes saisis des faits post factum, après le fait. Il y a eu une élection, Mme Dumas a été élue à la mairie de Saint-Léon-de-Standon, avec un conseil qui est divisé, d'après ce que je comprends, où elle est plutôt minoritaire. Ça fait qu'il y a des chicanes partisanes, encore là, qui ne sont pas faciles à dirimer. Moi, ce que j'ai appris de nos services qui ont procédé à certaines vérifications, c'est que, là, il y a des actions qui ont été instituées concurremment devant la Cour supérieure, qui vont donner lieu à des auditions en bonne et due forme et qui portent sur des objets parfois identiques à ceux qui ont donné lieu aux plaintes dont nous avons été saisis. Et, dans des cas de cette nature, nos services me recommandent de ne pas bouger. Même, ils ont mis dans un projet de lettre une chose qui me déplaît, là. Je l'ai fait corriger. C'est: «Aussi, nous préférons garder le statu quo.» Je n'aime pas écrire une lettre où je dis des choses comme celle-là. J'ai fait enlever ça, mais je comprends très bien l'esprit, par exemple.

Dans ce temps-là, nous laissons les choses au point où elles en sont. Le tribunal fait son travail et, ensuite, nous décidons ce que nous allons faire avec les documents que nous avons dans les mains. Voilà la ligne de conduite que nous suivons.

J'ai écrit à Mme Dionne-Dumas, la mairesse, en date du 18 avril.

M. Gendron: Ah! merci beaucoup.

(20 h 40)

M. Ryan: Le 18 avril. Ça va?

M. Gendron: Ça, pour ceux qui ne le savent pas, c'était hier.

M. Ryan: Oui, mais ce projet de lettre là m'avait été soumis il y a déjà une dizaine de jours, si mes souvenirs sont bons. C'est moi qui l'ai retardé, parce que je n'avais pas le temps de m'y arrêter. Mais, quand la personne téléphone à tous les jours, je ne suis pas nécessairement sûr qu'elle accélère le processus non plus, hein. Cela dépend de la nature du dossier. Dans ce cas-ci, elle a reçu sa lettre qui dit clairement: «Madame, les services concernés du ministère ont examiné de façon attentive les représentations que vous m'avez soumises dans votre correspondance du 10 décembre 1993 et ont même procédé à certaines vérifications. Toutefois, comme les sujets sur lesquels portait votre demande d'enquête font présentement l'objet d'une action en Cour supérieure, nous croyons qu'il serait opportun d'attendre les conclusions du tribunal avant d'intervenir davantage dans ce dossier. Toute autre démarche risquerait, en effet, de s'avérer inutile ou encore non appropriée, compte tenu de l'éclairage qu'apportera le tribunal dans cette affaire. Nous devons, en conséquence, attendre le déroulement et les conclusions des procédures judiciaires présentement engagées avant de vous faire part de tout commentaire sur la situation que vous avez portée à mon attention.»

M. Gendron: M. le ministre, je faisais juste vous demander: Avant que ça fasse l'objet d'une requête en Cour supérieure, qu'est-ce qui empêchait cette madame, que je ne connais pas du tout, d'obtenir les mêmes informations que d'autres maires n'ont aucun problème à obtenir, à savoir qu'est-ce que le rapport que vous avez fait faire par Marc Arseneault a conclu? Pourquoi qu'elle n'a pas droit à ça, elle, alors que je pourrais citer une autre liste de maires ou de mairesses qui, eux autres, ont droit à avoir l'information avant que des procédures soient engagées, avant que ça fasse l'objet d'une requête en Cour supérieure? Qu'est-ce qui vous arrêtait? Parce que probablement...

M. Ryan: Regardez...

M. Gendron: ...qu'ils ne vous ont pas dit ce qu'ils viennent de vous dire, là.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Ils ne devaient pas vous avoir dit, là: Je vous conseille maintenant que des gens font l'objet d'une requête en Cour supérieure... Là, je comprends. Mais, avant que ça se fasse, qu'est-ce qui faisait que le rapport n'était pas disponible, comme information, pour la concernée, parce que c'est elle qui a fait l'objet du rapport?

M. Ryan: La plainte a été reçue vers la mi-décembre.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, nos gens ont commencé à regarder ça. Je ne sais pas s'ils ont eu le temps d'aller à Saint-Léon avant Noël ou après. Et nous avons appris que, dès le mois de janvier, le 19 janvier, les personnes intéressées ont déposé une action en Cour supérieure. Le 19 janvier. Ils ont appris ça pendant qu'ils poursuivaient leur enquête.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Alors, ça ne donnait pas grand temps. Ça va?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: J'espère que la mairesse vous a tout dit ça.

M. Gendron: Le 19 janvier, non.

M. Ryan: Non? Très bien.

M. Gendron: Stukely-Sud. Au mois de janvier 1984... 1994, pardon; 1984, là, c'est un peu loin.

M. Ryan: Oui, oui, je sais.

M. Gendron: Des citoyens de Stukely-Sud ont écrit au ministre des Affaires municipales pour vous faire part d'un certain nombre de gestes posés par le conseil municipal de cette municipalité. Question neutre: Quelles sont les suites qui ont été données par le MAM aux plaintes formulées par des citoyens de Stukely-Sud? Et j'aimerais bien ça également que le ministre, dans sa réponse, nous parle de la situation financière de Stukely.

M. Ryan: Volontiers. Je pense qu'on est en face d'une situation assez délicate à Stukely-Sud. Il y avait une administration à propos de laquelle des questions très sérieuses ont été soulevées parce qu'il y avait eu des fonds qui avaient disparus dans des circonstances plutôt perturbantes. Nous avons fait des vérifications. À la suite des vérifications qu'ils ont faites, nos services m'ont remis un rapport dans lequel ils concluaient, de manière sévère, qu'il y a avait eu des actes répréhensibles, qu'il y avait une situation exigeant un redressement.

Dans un cas comme celui-là, de manière habituelle, là, avant de prendre une mesure sévère, je consulte le député, surtout lorsqu'il est un collègue du gouvernement. Dans ce cas-ci, c'est dans Brome-Missisquoi. J'ai consulté le député ministre, qui a été ministre des Affaires municipales aussi, pour lui demander un conseil, lui demander comment il voit la chose. C'est toujours la manière dont je procède, même avec des députés de l'Opposition, quand il y a des situations difficiles. Sauf s'ils sont en conflit d'intérêts immédiat; parfois, au point de vue politique, c'est plus embêtant.

Alors, j'ai consulté, puis mon collègue m'a dit qu'il y avait des choses dont il n'était pas au courant, qu'il était préoccupé. Mais il m'a dit: L'ensemble de ce conseil est composé de personnes de bonne volonté, des personnes qui ont peut-être commis des erreurs ou des manques, mais qui n'ont peut-être pas mérité la sanction très sévère qui pouvait être envisagée dans un cas comme celui-ci. Alors, il m'a conseillé que nous rencontrions le conseil municipal, que nous lui servions une sévère admonestation et qu'une période de temps limitée lui soit donnée pour redresser ses voies, à défaut de quoi des mesures plus sévères seraient envisagées.

Et, à la suite de cet échange de vues que j'ai eue avec mon collègue, nous avons mandaté le sous-ministre adjoint aux relations avec les municipalité, M. Normand Bolduc, pour rencontrer le conseil municipal, ce qu'il a fait récemment. Et, si M. Bolduc pouvait apporter un complément d'information à la suite de ceci, je pense que ça compléterait la réponse gouvernementale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bolduc.

M. Bolduc (Normand): Merci, M. le ministre. M. le député, effectivement, le 12 avril, nous nous sommes rendus rencontrer M. le maire ainsi que l'ensemble des membres du conseil municipal afin de leur présenter un plan de redressement qui est un plan en 10 points, qui soulignait les difficultés dans le volet financier et aussi les mesures de corrections qui devraient être apportées. Et nous avions acheminé aux membres du conseil, avant cette réunion-là, le document, alors ce qui fait que, lors de la réunion du 12 avril, le maire de la municipalité, ainsi que ses conseillers, nous ont déposé sur le champ une lettre à l'effet qu'ils acceptaient le plan de redressement et, aussi, ils ont pris des engagements formels qui concernent, à titre d'exemple, la marge de crédit, les envois de comptes, la tenue de livres, l'embauche d'une secrétaire trésorière, etc. Ils ont pris – et j'ai la lettre devant moi – les engagement formels, de la part du conseil, d'apporter les corrections proposées par nos services.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Moi, ça me va. Par contre, je pose un question additionnelle, et je suis très à l'aise de la poser; je ne sais pas quelle va être la réponse du ministre. On verra. Habituellement, il est à l'aise.

Ce qui est un peu étonnant – ça ne me tente pas de commencer à faire une preuve – c'est qu'on sent que le ministre, dans les cas, fait du cas par cas. Et je m'explique. Et je ne dis pas que c'est incorrect; je dis que ça peut mener à des situations incorrectes. Alors, j'aimerais mieux une ligne un peu plus directe.

Le ministre nous répond: Dans ce cas-ci, la ville mentionnée ou le village mentionné est dans une circonscription où c'est un collègue, un ex-ministre des Affaires municipales. Puis je n'ai rien contre ça, là. Mais la réponse c'est que: Non, ce sont des gens gentils, ils ne sont pas méchants et ils sont bien smart, donc ça ne se peut pas qu'ils aient fait des choses qui méritent ce que je viens d'entendre. Donc, là, on n'a pas la même procédure.

(20 h 50)

Donc, ma question très précise: N'eut été des informations que vous a transmises votre collègue – que je respecte, là, comme député; il a le droit de vous dire ça – est-ce que vous pouvez donner l'assurance aux membres de cette commission et au porte-parole de l'Opposition officielle que, indépendamment de la réponse donnée, si, dans votre esprit, comme ministre des Affaires municipales, il y avait eu lieu d'assujettir cette municipalité-là à la procédure qui est prévue – il y a matière, je fais une enquête; il n'y a pas matière, je ne fais pas enquête; l'instance habilitée pour le faire, c'est la Commission municipale – est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer que c'est ce que vous auriez fait?

M. Ryan: Je pense que le député me pose une question qui n'est pas correcte.

M. Gendron: Non? En quoi?

M. Ryan: Parce que je n'étais pas rendu à une décision. Puis, justement, j'éprouvais le besoin d'avoir plus d'informations. L'avis d'un fonctionnaire, c'est intéressant.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais, là, on fait affaire avec des élus. Si on peut ajouter à ça l'avis de personnes qui ont la dimension politique également, je pense que ça enrichit le dossier. Ça permet d'avoir une vue qui conduira peut-être à une décision plus équitable. C'est ce que j'ai fait. Puis je pense que le député me connaît assez pour savoir que, tant que je n'ai pas toute la matière, je peux jongler avec une hypothèse d'action ou l'autre, mais je n'ai pas de conclusion. C'est ma façon de procéder. J'attends d'avoir tous les éléments, puis mes collaborateurs le savent. Des fois, j'arrive un matin, j'ai toutes les pièces: Bon, voici, c'est ça; ça prend cinq minutes. Mais, tant qu'il me manque une pièce, ça peut prendre six mois.

M. Gendron: Oui, sauf que je veux juste comprendre... C'est vrai que je vous connais assez, mais, à ma connaissance, c'est toujours le même qui décide s'il manque quelque chose ou pas. Même si quelqu'un vous disait...

M. Ryan: Mais, là...

M. Gendron: ...il me semble que tout est là, vous, si vous avez décidé qu'il vous manque une pièce, il va vous manquer une pièce longtemps.

M. Ryan: Moi, je ne suis pas là pour signer des affaires en automate. Je le fais des fois parce que, physiquement, c'est nécessaire, mais, dans toute la mesure où des facteurs humains sont impliqués, j'essaie d'user de mon jugement puis pas rien que de ma plume.

M. Gendron: Et, dans ce dossier-là, selon ce que M. le sous-ministre nous indique, c'est que la municipalité a accepté le plan de redressement que vous leur avez soumis dans tous ses points.

M. Ryan: Oui. Puis, combien leur as-tu donné de temps? Six mois?

M. Bolduc (Normand): Pardon?

M. Ryan: La période de temps qui a été accordée?

M. Bolduc (Normand): Une première vérification va s'effectuer quelque part autour du 15 juin en présence des vérificateurs de la municipalité qui sont situés à Sherbrooke.

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

M. Gendron: Est-ce que le ministre est d'accord pour déposer le plan de redressement aux membres de la commission?

M. Ryan: Oui. Ça a été fait lors d'une réunion publique, ça? Alors, pas de problème.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Alors, nous avons M. Bolduc, comme tout le monde le sait, une personne d'expérience qui a déjà été maire de municipalité lui-même et qui connaît très bien le fonctionnement d'une institution municipale, qui est très habilité à parler à des élus municipaux, en parlant leur langage.

M. Houde: Deux secondes, en attendant...

M. Gendron: Oui.

M. Houde: ...d'avoir ton papier?

M. Gendron: Ah! je n'attends pas mon papier, moi, je suis près à poursuivre à d'autre chose, mais, si tu veux faire quelque chose...

M. Houde: Non, c'est dans le même sens.

M. Gendron: O.K.

M. Houde: D'abord, je pourrais ajouter en connaissance de cause, Mme la Présidente et M. le ministre, que, M. Bolduc, il a fait un très bon travail dans mon comté, entre autres, dans une municipalité qui avait des problèmes énormes. Puis M. Bolduc a fait quelques voyages – dont j'ai pu prendre connaissance parce que les gens de la municipalité m'en parlaient des deux côtés – pour arriver, en bout de ligne, avec un règlement dont les gens semblent – en tout cas, je dirais la grande majorité, à 90 % ou 95 % – satisfaits du travail qui a été fait par les Affaires municipales. Et M. Bolduc était partie prenante au dossier, pour un.

Et, dans l'autre municipalité de mon comté, il n'y a pas longtemps, les remarques que j'ai pu avoir des résidents et du conseil municipal étaient à l'effet qu'il était très bien et que ça allait dans le bon sens. Donc, en passant, on prend les fleurs. Merci.

M. Gendron: J'espère que... Je n'ai rien à reprocher à M. Bolduc, je n'ai pas de trouble avec M. Bolduc, et je pourrais dire que, dans certains cas de fusion chez nous, j'ai vu des lettres où...

M. Houde: Ça avait aidé?

M. Gendron: ...les maires ont dit que M. Bolduc avait contribué de façon très importante. Alors, je n'ai pas de trouble avec M. Bolduc.

M. Ryan: ...pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah! là, je ne connais pas vos arrangements.

M. Ryan: Non, mais c'est ça. Nous autres, chaque fois qu'on a une chance de vérifier des allégeances directes ou indirectes, on essaie de le faire.

Mme la Présidente, si vous me permettez, je voudrais commenter quelque peu l'intervention du député de Berthier.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Parce qu'il a fait allusion, dans son intervention, à un dossier très important dont nous étions saisis depuis au moins une couple d'années, qui était extrêmement complexe: le dossier de Saint-Jean-de-Matha et du site d'enfouissement de Saint-Jean-de-Matha, qui a donné lieu à des querelles mémorables au sein de la population et du conseil municipal de Saint-Jean-de-Matha. Un moment donné, un groupe de citoyens s'est formé en opposition aux politiques du conseil municipal du temps. Ce groupe a réussi à se constituer en majorité au sein même du conseil municipal; une fois devenu majorité, il a décidé de congédier le secrétaire-trésorier de l'époque, lequel en a appelé à la Commission municipale du Québec, comme c'était son droit. Entre-temps, pendant que la Commission entendait l'appel ou délibérait sur l'appel dont elle avait été saisie, une élection générale a eu lieu dans la municipalité. Le groupe dont je parle a été élu à l'unanimité pour former le nouveau conseil municipal. Et, peut-être deux ou trois semaines après l'élection, la Commission municipale rendait une décision réinstallant le secrétaire-trésorier congédié dans son poste. Il avait incarné toutes les politiques contre lesquelles ces personnes se sont battues pendant au moins deux ou trois ans.

Alors, il y avait une situation dramatique qui s'était créée, il fallait une solution à cette impasse; la décision de la Commission municipale était susceptible d'appel seulement au chapitre d'irrégularités ou d'abus possibles. Ce n'était pas facile d'envisager un appel dans ces conditions. Et, d'autre part, ces gens-là ne voulaient pas vivre ensemble, ne pouvaient pas vivre ensemble, honnêtement. Alors, là, nous avons employé toutes nos ressources, mon cabinet, M. Bolduc, moi-même, pour essayer de...

M. Houde: Madame, à votre droite, qui a bien travaillé dans le dossier également.

M. Ryan: Mme Sylvie Leduc a très bien travaillé également. Et...

M. Houde: Magnifique travail.

M. Ryan: ...je me souviens qu'un soir, un samedi soir ou un vendredi soir, Sylvie, j'ai fait venir les membres du conseil dans mon bureau à Montréal. On a siégé tard, et, à la fin de la séance, je leur ai dit: On va aller chercher M. Bolduc. Je pense que vous étiez dans le Bas-du-Fleuve à ce moment-là, la fin de semaine; il fallait que vous reveniez d'urgence pour rencontrer ces gens-là le dimanche soir. Puis je les ai retrouvés en arrivant à Québec le lundi matin. Ils étaient à Québec ensemble, ils avaient couché ensemble – j'espère que non. Mais, finalement, le problème a trouvé une solution. Ça a coûté un peu d'argent à la municipalité, mais, là, tout est réglé aujourd'hui, les lois ont été respectées, la Commission municipale est intacte, tout le monde est intact. Le secrétaire-trésorier est parti relativement heureux, j'espère. Puis, là, le conseil peut avoir la direction de ses affaires. J'ai été content d'apprendre en cours de route que la mairesse réformiste – ça, c'est un paradoxe de la vie – est une ancienne collaboratrice du député de Berthier. Je ne savais pas ça du tout, parce que je ne pensais pas qu'il était révolutionnaire à ce point-là.

M. Houde: Absolument, puis la même mairesse avait félicité Mme Leduc, à côté, qui faisait un magnifique travail, qui était patiente, patiente, parce que c'est arrivé à plusieurs reprises, même, des fois, j'étais un petit peu gêné, j'ai dit: Laissez-la tranquille un peu.

M. Ryan: Ces citoyens et citoyennes ont donné un exemple d'engagement total au service de l'intérêt public dont je veux leur rendre témoignage publiquement.

M. Gauvin: Mme la Présidente, vous voyez à quel point une commission parlementaire sur l'étude des crédits peut être valorisante pour le personnel de votre cabinet et les fonctionnaires de votre ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais c'est toujours les mêmes qui sont félicités là-dedans.

M. Ryan: Il y en a qui vont être jaloux, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(21 heures)

M. Gendron: Bon. Oui, la séance va reprendre. Alors, je voudrais vous parler du cas de East Angus, M. le ministre. En décembre dernier, vous m'avez affirmé ne pas avoir pris connaissance du rapport préparé par votre ministère concernant la municipalité de East Angus, et plus particulièrement les agissements d'un conseiller municipal. Ça ne me tente pas de retourner aux galées, mais je pourrais retourner aux galées. Depuis ce temps, vous avez sûrement pris connaissance du rapport d'enquête de votre ministère. Si oui, quelle action a été prise? Sinon, pourquoi une vérification aussi simple que celle qui devait être faite à East Angus prendrait autant de temps, si c'est le cas? Si ça a été fait, bravo! Quelle action a été prise, si la vérification a été faite?

M. Ryan: Il y avait quelques plaintes. Il y en avait une à l'endroit d'un conseiller municipal dans laquelle on alléguait qu'il n'aurait pas divulgué ses intérêts pécuniaires pour trois compagnies où il occuperait le poste de président. Ceci a fait l'objet de vérifications. Finalement, il s'est avéré que les trois sociétés où il serait un officier sont des sociétés sans but lucratif, donc qui ne présentent pas de possibilité de gains pécuniaires découlant du fait qu'il aurait été le propriétaire de ces établissements. C'étaient des établissements à but non lucratif. Nos conseillers juridiques nous ont indiqué que, dans ce cas-ci, ils ne voyaient pas de conflit d'intérêts. Il faut que ce soit un intérêt pécuniaire affectant directement le conseiller municipal, autrement on n'en finirait pas.

Il y avait une autre plainte concernant l'imposition de taxes relatives à l'enlèvement des ordures ménagères pour un immeuble, une résidence de personnes âgées dont le conseiller en question était l'un des propriétaires. Dans ce cas-ci...

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas ça que je veux savoir...

M. Ryan: Je laisserai peut-être M. Lafond résumer les constatations des vérifications qu'il a faites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Dans ce cas-ci, on a informé les requérants de cette requête qu'en cette matière c'était, encore là, un domaine qui pouvait relever uniquement du tribunal. Évidemment, c'est le règlement d'imposition que chaque municipalité, chaque conseil municipal doit adopter pour la présentation de son budget. Donc, c'est évident que les conseillers municipaux vont voter sur le règlement d'imposition pour décréter les taxes de la prochaine année.

Ce qui est arrivé dans ce cas particulier, c'est qu'on alléguait qu'un des conseillers aurait pu s'avantager de par le fait qu'il était propriétaire de certains immeubles au niveau de la municipalité. C'est un domaine où ça peut être interprété d'une multitude de façons et le ministère n'a pas à faire des témoignages. C'est une question de fait et, généralement, c'est un domaine qui relève des tribunaux. D'ailleurs, les plaignants en ont été informés tel quel.

M. Gendron: Je suis un peu – je ne peux pas employer d'autre chose – très surpris. Disons les vrais mots. Ça fait trois fois qu'on me sert ça: Ça, c'est des affaires qui relèvent du tribunal.

Ou je ne comprends plus rien! Moi, je pensais et je pense toujours que, quand des faits, à leur face même... Depuis quand qu'on dit: Bien ça, ça s'interprète d'un bord puis de l'autre, ça dépend? Fais l'interprétation que tu veux. Si tu la fais dans le sens qu'est faite la plainte, entreprends des procédures. C'est drôle, moi, les enquêtes que j'ai vues aux affaires municipales – j'en ai vu plusieurs – il y a eu vérification et il y a eu constat par les Affaires municipales qu'effectivement il y avait là malversation – on ne parlera pas de fraude, pour des cas mineurs – et, en conséquence, le ministère des Affaires municipales autorisait une petite enquête. Je ne parle pas d'une enquête, je ne sais pas, moi, d'une enquête royale à n'en plus finir, qui va durer un an et demi, avec les moyens pour des affaires de même.

Puis, là, vous nous dites: Écoutez, ça dépend comment on interprète ça; le type a juste à poursuivre. Je croyais que les droits des citoyens, en vertu des lois municipales, étaient un petit mieux protégés que ça et mieux défendus. Mais, moi, de toute façon, ce soir, ce n'était pas compliqué. Je cite le ministre: Le rapport a pu être complété par le vérificateur, mais, une fois qu'il est complété par le vérificateur, souvent il doit donner lieu à des contre-vérifications, à des vérifications en particulier au point de vue juridique et, moi, je n'en ai pas été saisi pour l'instant. Mais soyez assurés que, quand j'aurai le rapport, on suivra le cours des choses, comme on le fait d'ordinaire.

Je n'ai pas d'objection. Moi, ma question n'était pas compliquée, c'était juste: Y a-t-il eu un rapport ou pas? Alors, là, vous me dites qu'il n'y a pas eu de rapport parce que vous avez considéré qu'il n'y avait rien là, premièrement, c'est ce que je viens d'entendre, et, deuxièmement, qu'on peut interpréter ça comme on veut et que, si ça ne faisait pas l'affaire du gars, il avait juste à poursuivre. C'est ça?

M. Ryan: Le rapport de nos conseillers juridiques m'a été remis – il porte la date du 23 mars – dans les jours qui ont suivi le 23 mars 1994. La date exacte à laquelle il a été porté à ma connaissance à moi, ça peut être au début d'avril, ça peut être dans la dernière semaine de mars, ça peut être juste après Pâques aussi, là, je n'ai pas la date exacte. Mais je l'ai eu. J'ai demandé qu'on prépare un projet de lettre à l'intention de l'intéressé pour lui faire part des constatations qu'on a faites. Cette lettre est prête. Elle aurait normalement été expédiée hier, si j'avais été ici. J'étais dans ma circonscription et à Montréal, hier. Aujourd'hui, nous avons été pris toute la journée. Elle sera fort probablement expédiée demain. Ça mettra fin à cette affaire.

Maintenant, je veux revenir sur le point qui est source d'étonnement pour le député d'Abitibi-Ouest. Je comprends son étonnement aussi parce que je l'ai partagé moi-même à diverses étapes de mon initiation aux Affaires municipales. Ce qu'il est bien important de souligner ici, c'est que la municipalité est un sujet de droit très important dans l'ensemble de notre système politique. C'est une institution que le législateur traite avec respect, dont il garantit l'existence et l'autonomie à l'aide de lois très précises. C'est tellement vrai, ça, que, s'il arrive qu'un comportement particulier ait pu sembler défaillant par rapport à tel ou tel article de nos lois, il appartient aux tribunaux de s'en saisir, puis de trancher, puis d'ordonner, au besoin, que l'action soit défaite ou refaite. Le gouvernement ne peut pas donner ce pouvoir au ministre. Le ministre ne l'a pas de par la loi. Mais, s'il arrive que le ministre soit en face... Puis envoyer chaque cas devant la Commission municipale, ça ne sera pas une bonne chose non plus parce que la Commission n'a pas de pouvoir décisionnel non plus. La Commission a seulement un pouvoir de recommandation, au bout de la ligne. Ça fait que, là, on retarderait les affaires encore.

Quand c'est un cas précis de violation actuelle ou appréhendée de la loi, un cas particulier, le recours ordinaire, c'est le recours au tribunal. Maintenant, si on voit qu'il y a des violations répétées de la loi, des violations systématiques, surtout si elles semblent attribuables à une volonté délibérée de gérer les affaires publiques au profit de certains individus, élus ou autres, à ce moment-là, le ministre envisage sérieusement la possibilité de recommander au gouvernement une enquête sur l'administration générale de la municipalité, puis il peut lui-même demander une enquête sur la gestion financière de la municipalité.

Alors, c'est ça que nous avons fait dans un certain nombre de cas au cours de chacune des trois années et demie où j'ai été ministre des Affaires municipales. Mais ce n'est pas dans les habitudes du ministre, ni de celui-ci ni de ceux qui l'ont précédé, de référer chaque plainte dont il est saisi à la Commission municipale. Même juste avant que j'arrive, moi, il y avait eu un partage de fait entre la Commission municipale et le ministère justement parce qu'il y avait un peu de dédoublement ou de chevauchement qui se produisait, puis il avait été convenu que les plaintes étaient d'abord l'objet de premières vérifications au niveau du ministère parce qu'il est beaucoup plus proche des municipalités que la Commission peut l'être, qui est un tribunal administratif, à toutes fins utiles.

Alors, c'est la procédure que nous suivons maintenant. Les plaintes viennent d'abord au ministère. Moi, j'ai vu à ce qu'il y ait une coordination peut-être plus efficace entre les services du ministère et mon cabinet, de manière que nous puissions gérer de façon équilibrée les divers aspects d'un dossier de cette nature. Puis, les choses, depuis la dernière année, sont ajustées de manière très satisfaisante. Mme Leduc s'occupe davantage, chez moi, de la dimension politique. Je m'en occupe moi-même; mon directeur de cabinet y touche, dans les cas plus importants qui surgissent au cours d'une année; du côté du ministère, M. Lafond et M. Gagné, au besoin, M. Bolduc, de plus en plus, s'occupent également des cas individuels, puis il y a une information réciproque, une collaboration. Mais nous voyons à ce que, à moins de raisons très sérieuses, une municipalité ne soit pas accablée, puis rendue incapable de fonctionner par une espèce d'acharnement qui pleuvrait sur elle, là, par un souci de rigorisme qui ne serait pas justifié dans ces choses.

M. Gendron: Merci. Secteur Hungry Bay, la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka, ce n'est un autre cas que le ministre connaît sans doute.

M. Ryan: Oui.

(21 h 10)

M. Gendron: La question n'est pas compliquée: Est-ce que le ministre s'est penché sur ce problème coûteux pour les contribuables d'Hungry Bay? Si vous connaissez le problème, vous savez que ça leur a coûté passablement cher. Ça représente une somme à peu près de 30 000 $ pour les citoyens parce que l'annexion s'est produite après l'entrée en vigueur de la Loi sur l'organisation territoriale. Alors, ma question n'est pas compliquée, elle n'est pas tendancieuse: Est-ce que le ministre a l'intention de regarder ça? A-t-il regardé ça? A-t-il des choses à nous communiquer, ou si le problème demeure entier?

M. Ryan: Comme l'a résumé le député d'Abitibi-Ouest, un territoire appartenant à la ville de Salaberry-de-Valleyfield a été annexé, il y a quelques années, à celui de la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka. Mais, lors de l'annexion, on a défini d'une manière imprécise la manière dont s'effectuerait le transfert des actifs et des passifs, en particulier le transfert de la responsabilité concernant la dette de la ville de Salaberry-de-Valleyfield qui devait être portée, en partie, par les résidents de ce territoire.

Après qu'ils sont passés à l'autre municipalité, ils ont continué à recevoir des comptes de la municipalité de Salaberry-de-Valleyfield. Là, évidemment, ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, on n'est plus dans cette municipalité-là. Alors, nous avons envoyé un médiateur pour essayer de rapprocher les parties. Le médiateur a fait son possible. Il y a des rapprochements qui ont été effectués, de fait. Finalement, il reste, à l'heure où nous nous parlons, une différence d'à peu près 75 000 $ qui sépare les deux parties. Ça devrait se régler par la conciliation. Nous avons tout tenté et, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas réussi. Là, j'envisage... J'en parlais justement avec le ministre de l'Emploi ce soir, qui est le député de la circonscription concernée. Je lui disais que mon intention serait peut-être de déposer un projet de loi privé imposant un arbitrage exécutoire, dans ce cas-là, à défaut d'entente entre les deux municipalités.

M. Gendron: O.K. Mais, selon vous, premièrement, vous vous en êtes occupé; deuxièmement, c'est un dossier qui est encore actif dans votre esprit.

M. Ryan: Il faut le régler dans l'équité.

M. Gendron: O.K. Merci.

M. Ryan: Il se pourrait qu'une solution intervienne prochainement avec la collaboration du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! bien ça, vous savez qu'à chaque fois que ça a de l'allure elle est acquise.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: On le verra dans quelques minutes.

M. Ryan: Moi, j'estime que nous sommes à un stade où les municipalités ont eu assez de temps pour régler le problème. Il ne faut pas que les contribuables paient davantage.

M. Gendron: Grenville. Une pétition signée par des centaines de citoyens du secteur de Pointe-au-Chêne, du canton de Grenville, qui demandent que ce territoire soit annexé à la municipalité voisine de Calumet. Cette pétition-là, selon l'information qu'on me donne, c'est resté lettre morte chez vous. Pourtant, les citoyens ont l'impression qu'ils vous ont démontré qu'ils étaient victimes d'un traitement injuste de la part du canton de Grenville, et c'est pourquoi ils veulent être rattachés à la municipalité voisine. Est-ce que, comme ministre des Affaires municipales, vous avez regardé cette demande? Si oui, c'est quoi vos intentions?

M. Ryan: Mon intention n'est pas d'agir là-dessus d'ici le prochain scrutin général parce que je ne voyais pas que le bien général serait bien servi par une annexion comme celle-là. J'ai jugé que c'était mieux de laisser le temps faire son oeuvre un petit peu, que les gens y pensent comme il faut. Il y avait une insatisfaction à l'endroit de l'autorité municipale du temps. On prétendait qu'elle ne fournissait pas des services d'égale qualité à la population de ce secteur. Par la suite, il y eut un changement d'administration municipale qui devait, espérais-je, apporter des améliorations. J'avoue que, depuis au moins deux ans, je n'ai pas eu de représentations de la part de ce groupe de citoyens de Pointe-au-Chêne.

M. Gendron: Mais, d'après vous, les prétentions des pétitionnaires à l'effet qu'eux autres ils sont obligés de s'organiser avec le déneigement des rues, etc., autrement dit les revendications qu'ils avaient dans un rapport que vous avez vu, parce que je vois que vous en parlez en connaissance de cause... Le rapport du MAM du 18 novembre 1991, il relevait quand même un certain nombre d'irrégularités, et c'est sur cette base-là que les citoyens de la partie souhaitaient être rattachés à la municipalité voisine, c'est parce qu'ils disaient: On n'a pas ça, on n'a pas ça, on n'a pas ça, donc on se trouve maltraités. Vous, vous dites qu'en 1994 les éléments sur lesquels ils s'appuyaient, vous ne les sentez pas fort, en 1994, et c'est pourquoi vous aimez mieux laisser ça de même. C'est ça?

M. Ryan: Oui. Puis l'autorité municipale m'avait dit, de son côté, qu'elle verrait à améliorer les services dans ce secteur. Puis, je n'ai pas eu d'autres représentations depuis ce temps-là.

M. Gendron: Ni d'un côté ni de l'autre.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Un instant. Île-Perrot, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot. Dans cette municipalité située dans le comté du premier ministre, l'Association des citoyens perrotdamois est très vigilante par rapport aux agissements des membres de son conseil municipal. Encore récemment, cette Association faisait parvenir au ministre des Affaires municipales un dossier concernant le chemin du Vieux-Moulin, dossier qui, selon les informations qu'on a, d'après vous, ça ne soulève aucune irrégularité. Or, l'Association des citoyens s'est déclarée insatisfaite de la réponse fournie par vous le 20 août 1993.

Alors, est-ce qu'on peut savoir qui est allé voir ça? Est-ce que c'est M. Bolduc? Parce que, compte tenu de son efficacité, il ne devrait pas avoir les problèmes qu'on a. Ou si c'est le député de Berthier? Y a-t-il des éléments nouveaux dans ce dossier qui exigeraient de nouvelles vérifications d'une façon plus sérieuse?

M. Ryan: Dans le temps, j'ai fait faire les vérifications nécessaires par nos services. Même des personnes de mon cabinet ont rencontré les élus, également les plaignants dans ce dossier. Il y a déjà plusieurs mois, j'ai écrit aux intéressés pour leur dire qu'il n'y avait pas matière suffisante pour qu'on garde ce dossier ouvert. Il peut arriver que j'aie d'autres lettres au cours... Depuis ce temps-là, est-ce que j'aurais reçu d'autres lettres de ces résidents-là?

Une voix: Aucune.

M. Ryan: Aucune manifestation ne nous serait arrivée depuis ce temps-là.

M. Gendron: Je reprends, pour être sûr.

M. Ryan: Apparemment, ces requérants auraient fait recours auprès du Protecteur du citoyen, lequel s'est enquis auprès de nous. Nous lui avons donné les explications que je viens de fournir et, apparemment, il aurait été satisfait de ces explications.

M. Gendron: O.K. Mais, moi, je repose la question. J'ai compris la réponse, mais, selon vous, aujourd'hui, en 1994, dans ce dossier-là, depuis que quelqu'un du ministère des Affaires municipales a vérifié, quelqu'un ou des personnes, autres qu'une personne, vous dites qu'il n'y aurait pas d'éléments neufs qui vous ont été soumis dans les derniers mois dans ce dossier-là.

M. Ryan: Moi, je reçois des lettres. Je réponds à toutes mes lettres. Je transmets toujours des copies de la correspondance à mes collaborateurs de mon cabinet puis aux services concernés du ministère via le sous-ministre. Si les trois qui sont ici ne se souviennent pas qu'on ait reçu quelque chose, c'est parce qu'on n'a pas dû recevoir quelque chose.

M. Gendron: C'est possible. Moi, je fais juste vous dire qu'ils m'ont écrit en 1994 là-dessus. Par contre, à chaque fois, je ne peux pas toujours présumer qu'ils n'ont pas écrit à qui de droit.

M. Ryan: Mais notre système est assez bon.

M. Gendron: C'est pour ça que je vous posais la question. Si vous dites...

M. Ryan: Il n'est pas sur ordinateur et il marche pareil.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas de faits nouveaux pour vous.

Le différend entre Côte-Saint-Luc et Montréal, vous m'en avez parlé comme porte-parole dernièrement. C'est un peu, et je l'ai dit tantôt... Vous dites: Dans certains cas, si j'ai la collaboration du député d'Abitibi-Ouest, on va régler des choses. C'est pour rendre éventuellement public ce que vous m'avez indiqué. Alors, la question, c'est: Est-ce que c'est exact que vous avez toujours l'intention de régler le différend de Côte-Saint-Luc et Montréal?

Vous connaissez ce à quoi je fais référence, donc je n'ai pas envie de résumer. Quoique je peux dire quelques phrases pour le bénéfice des membres. C'est le fameux conflit qui oppose la cité de Côte-Saint-Luc à la ville de Montréal; ça remonte à 1982 et on est en 1994, donc ça fait 12 ans. C'est sur toute la question d'un lien routier entre une rue et le boulevard Jean-Talon en échange d'une partie de terrain. Puis, là, je ne veux pas aller dans les détails, mais, M. le ministre, vous m'avez laissé voir que ça avait assez duré, qu'il n'y a pas de possibilité de régler ça par la bonne entente et que vous aviez l'intention de légiférer par bill privé.

Ma question: Est-ce que c'est exact que vous pensez que la seule solution envisageable dans ce dossier-là, c'est une loi de nature privée et que les deux parties seraient d'accord?

M. Ryan: Le litige tire son origine d'une loi qui fut adoptée par l'Assemblée nationale en 1983, dans laquelle la ville de Montréal obtenait certains terrains ayant appartenu à la cité de Côte-Saint-Luc en retour de l'engagement qu'elle prenait de construire une extension de l'avenue Kildare, dans le territoire de Côte-Saint-Luc, jusqu'au boulevard Décarie, en longeant une rue Jean-Talon prolongée.

(21 h 20)

Or, la ville de Montréal n'a jamais construit cette annexe, cette extension de l'avenue Kildare pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas nécessairement des raisons qui inciteraient à porter un jugement négatif sur la conduite de Montréal. Je ne veux pas me prononcer là-dessus, mais, finalement, la rue en question n'a jamais été construite. La ville de Montréal, depuis ce temps-là, non seulement a perçu des taxes sur les propriétés situées dans les territoires annexés, les terrains et les immeubles, mais il y a eu des développements. Elle a perçu des revenus des propriétés qui ont été construites depuis ce temps-là et elle, de son côté, avait versé près de 10 000 000 $ en paiement. Alors, la ville de Côte-Saint-Luc n'était pas satisfaite, demandait que quelque chose soit fait, comme je crois l'avoir raconté l'an dernier. J'avais nommé un médiateur pour essayer de rapprocher les parties. Il a oeuvré pendant un an sans être capable d'effectuer le rapprochement souhaité. À la suite de la remise du rapport du médiateur, j'ai décidé d'intervenir moi-même dans le dossier auprès des deux parties afin de les amener à une solution. Je crois que, après les efforts que nous avons déployés ensemble, les deux maires, M. Doré, de son côté, M. Lang, le maire de Côte-Saint-Luc, et moi-même, nos collaborateurs respectifs, nous sommes arrivés à un projet de solution qui devrait faire l'objet d'un dépôt de loi d'ici une couple de semaines, à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il serait dans les règles de la justice et de l'équité que nous puissions confirmer ce règlement par voie de législation pendant la présente session. Je pense que c'est une oeuvre d'équité. La ville de Montréal en convient. La ville de Côte-Saint-Luc le désire vivement. Moi-même, je trouve que nous rendrions service à tout ce monde en réglant ce litige, en fermant le dossier et en permettant que s'engagent des discussions pour permettre de régler le problème de refermement qui se pose du côté de Côte-Saint-Luc. Côte-Saint-Luc constitue une sorte d'enclave sur le territoire de l'île de Montréal. Ça ne débouche pas sur le boulevard Métropolitain, comme vous le savez. Pour venir au boulevard Décarie, il y a seulement une avenue qui est extrêmement chargée. Il faut absolument que quelque chose se fasse.

Est-ce que ce sera sur Kildare? Est-ce que sera sur Royalmount, un peu plus au nord, ou ailleurs? Ça, nous ne pouvons pas le décider parce qu'il y a la ville Saint-Laurent qui est intéressée, il y a la ville Mont-Royal qui est intéressée, il y a Côte-Saint-Luc et Montréal. Ça, c'est la prochaine étape qu'il va falloir envisager, mais il faudra que le ministère des Transports s'implique aussi. Et, là, on va nettoyer le dossier en ce qui touche le passé. Je remercie les deux municipalités qui ont témoigné d'un esprit de collaboration que j'estime très louable. Alors, nous déposerons le projet de loi prochainement, et c'est dans ce sens-là que je disais au député d'Abitibi-Ouest que nous aurons besoin de la collaboration des députés pour faire cheminer ce projet de loi, vu qu'il permet de régler une situation qui était devenue empoisonnée.

Ça, c'est peut-être du règlement à la pièce, mais il n'y a pas d'autre forme de règlement dans ces cas-là. On pourrait écrire tout un code et ça ne réglerait pas celui-là. Excusez, MM. les juristes, M. Gagnon.

M. Gendron: Écoutez, moi, je peux dire publiquement ce que j'ai dit au ministre. Je ne connais pas la teneur du projet de loi. Je connais le problème. Je connais le litige. Le ministre nous indique que, même s'il s'est porté médiateur dans un dossier d'envergure – parce que, s'il travaillait juste à l'heure, il aurait une bonne rémunération; c'est un dossier de 104 000 000 $, estimé par certains, donc ce n'est pas une mince affaire... Oui.

M. Ryan: Si le député veut être saisi de l'essentiel du règlement, nous pourrons, soit par lui-même ou par un de ses collaborateurs...

M. Gendron: Oui, je...

M. Ryan: ...voir à ce que l'essentiel de l'information...

M. Gendron: C'est ce que je souhaiterais, que vos collaborateurs...

M. Ryan: Je vais demander à Mme L'Allier de prendre contact avec votre collaborateur.

M. Gendron: C'est ça, nous faire connaître un peu la teneur du projet de loi. Ça va tout simplement faciliter les choses.

M. Ryan: En même temps, ça va permettre de vous initier aux réalités du West Island qui vous sont...

M. Gendron: Mais, imaginez-vous, j'ai quasiment envie de vous faire une surprise. Je suis déjà allé là, imaginez-vous. Oui. Je suis déjà allé là...

M. Ryan: Une fois, une fois.

M. Gendron: ...même à plusieurs reprises. Il y a un certain cégep, là, pour du monde, dans l'ouest de la ville, ça fait longtemps que ça dure et ils ne l'ont pas encore. Ces gens-là me rencontraient assez régulièrement.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement un nouveau cégep qui est la solution.

M. Gendron: Ah! je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que ces gens-là m'obligeaient à aller voir la réalité dans l'ouest de l'île. Donc, j'ai été obligé d'aller sur place avec énormément de plaisir. C'est beau. C'est riche. Il n'y a pas de problème. On est toujours bien reçu.

Il resterait un autre dossier, c'est le dossier de Gatineau. Je ne veux pas faire l'historique de ce dossier-là, ce n'est pas le moment, je n'ai pas le temps, ça ne me tente pas. Par contre, je connais très bien le dossier. Dans mon livre à moi, lorsqu'à répétition on a écrit: Plus ça change, plus c'est pareil, et, de toute façon, le dernier scénario l'a confirmé... Le maire Labine a pris une décision – je n'irai pas plus loin – de démissionner. C'était le cas de M. Cousineau. Ce sera probablement le cas, dans mon livre à moi, de toutes celles et ceux qui suivront dans la même filière, tant qu'on ne fera pas la lumière sur une série d'allégations, mais qui, comme par hasard, touchent toujours les mêmes quatre ou cinq personnes. Et vous le savez, tout le monde le sait dans l'Outaouais, il y a quatre, cinq, six personnes, comme par hasard, qui contrôlent à peu près 85 % à 90 % du territoire, qui ont toujours eu des liaisons très, très, très étroites, fonctionnelles avec la mairie de Gatineau. Je pourrais même donner des détails.

Alors, ce soir, tout ce que je voudrais savoir: Est-ce que, pour lui, le ministre des Affaires municipales, à chaque fois que le maire de Gatineau démissionnera, de la façon qu'il l'a fait ou peu importe, pour lui, bien, la cause est réglée? On attend le prochain, puis on continuera de lire, possiblement, dans les mêmes journaux que plus ça change, plus c'est pareil. Est-ce que, dans son livre à lui, comme ministre des Affaires municipales, les vérifications qui devaient être effectuées par le MAM, concernant la ville Gatineau, ont été faites? Si oui, quelle conclusion en tire-t-il? Entre autres, dans le dossier rapporté par l'association du Versant Côte-d'Azur, a-t-il l'intention de procéder à une enquête, mais une enquête qui, éventuellement, aurait ce que j'appelle un défini? Et je m'explique sur le défini. Parce que je sais que le ministre des Affaires municipales, quand il ordonne une enquête, il rédige un court document, puis il dit: Voici le mandat de l'enquête. Et tout dépend de la manière dont on dirige l'enquête: ou on peut savoir bien des choses ou on peut s'arranger pour ne pas savoir grand-chose.

Alors, je m'arrête là, mais j'aimerais ça que le ministre des Affaires municipales nous dise, aujourd'hui, dans le dossier de Gatineau, où il en est.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je ne suis pas au courant de tout ce qui est arrivé dans Gatineau au cours des dernières semaines. J'ai appris la démission du maire par des rapports qui m'en ont été donnés. Je n'en avais même pas été saisi par la voie des journaux. Cette fin de semaine là, j'étais pris dans ma circonscription; je n'en ai pas eu connaissance, même. Depuis ce temps-là, le maire m'a écrit pour me faire part officiellement de sa démission puis des sentiments qui l'habitaient, à la suite de ce geste qu'il a été amené à poser. Je ne veux pas le juger. Sa démission et l'acte d'acquiescement à certaines accusations portées contre lui qui a précédé sa démission mettent fin, en ce qui me touche, à la partie judiciaire. On verra, là. Mais, pour le moment, d'après ce que je comprends, l'action qui avait été instituée contre le maire se trouve à tomber, l'action qui avait été instituée par M. Gagnon.

Qu'est-ce qui va arriver de l'action qui avait été instituée par lui contre Radio-Canada? On ne le sait pas pour l'instant, là. Tant que cette action-là suit son cours, évidemment, les difficultés dont j'avais fait part concernant l'enquête qui nous avait été demandée sur les objets faisant l'objet de la poursuite demeurent. Nos conseillers juridiques m'avaient déconseillé, puis ils m'ont réitéré cet avis tout récemment, de divulguer quoi que ce soit des vérifications qui avaient été faites, étant donné les poursuites en cours devant les tribunaux. Alors, la deuxième, ça, jusqu'à nouvel ordre, ça reste.

(21 h 30)

Des autres dossiers dont nous avions été saisis, il y avait celui du domaine Versant Côte-d'Azur. Celui-là avait donné lieu à certaines constatations. Mais, dans l'ensemble, nous avions envisagé que la question qui faisait l'objet d'un litige devrait pouvoir se régler par des solutions de compromis. En particulier, il y avait une proposition qui avait été faite concernant, je ne sais pas si c'était un ruisseau, ou un fossé, ou quelque chose qu'il fallait combler. Ça ne s'est pas réglé jusqu'à maintenant, puis nos enquêteurs éprouvaient le besoin de faire des vérifications plus poussées dans certains points. Mais ils nous disaient que la meilleure façon de régler le litige, ce serait de soumettre à l'arbitrage, en l'absence d'autres éléments d'information qui faisaient défaut pour l'instant. On ne peut pas décider d'instituer une enquête seulement sur la foi de soupçons qui peuvent peser dans l'opinion. Ça prend plus que ça. Alors, dans ce cas-ci, nous n'avions pas davantage sur quoi fonder une enquête proprement dite.

Il y avait un troisième dossier. Peut-être que M. Lafond pourrait résumer le troisième dossier et dire où l'on en était, puis, ensuite, j'en viendrai à la question qu'a posée le député d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, j'ajouterais peut-être, dans le dossier du Versant Côte-d'Azur, que la ville de Gatineau avait accepté en partie le projet de cette association-là pour deux phases, la phase B1 et la phase B2, mais que le fossé en question devait être... Il y avait un fossé qui passait dans le secteur qui devait être développé et ce fossé-là devait être nettoyé. La ville demandait, à ce moment-là, au propriétaire du terrain de procéder au nettoyage du fossé ou, à tout le moins, de permettre à la ville de procéder au nettoyage du fossé. Et, là, on est informés que le litige porte principalement là-dessus. Il y a divergence d'opinions entre les ingénieurs là-dedans. Somme toute, la ville a proposé aux gens de cette association-là que toutes les questions en litige dans cette affaire-là soient soumises à l'arbitrage selon les dispositions du Code de procédure civile. Alors, le dossier en est là.

En regard du dossier du Club Price, les vérifications ont été faites, le rapport a été fait, et j'ajouterais que, à la Commission d'accès à l'information, il y a une audience qui va se tenir le 13 juin afin de définir l'accessibilité de ce rapport-là.

Concernant l'autre requête qui avait été soumise, elle concernait une transaction qui était intervenue entre la ville et une compagnie à numéro qui était possédée à 20 % par le maire de Gatineau. Et ce sujet-là était l'objet d'une des actions qui avaient été déposées en Cour supérieure pour déclarer le maire de Gatineau inhabile à siéger. Alors, en l'occurrence, encore là pour respecter les règles du sub judice, le ministère n'a pas été plus loin à ce sujet-là. C'était un des points qui était vraiment visé par la requête en destitution déposée en Cour supérieure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, à partir du point où nous en sommes, j'en viens à la question qu'a soulevée le député d'Abitibi-Ouest, là: Est-ce que nous envisageons d'instituer une enquête plus large actuellement? Ma réponse est négative. Là, la première chose que la ville de Gatineau sera appelée à faire sera de se donner un nouveau maire. Et, comme nous en sommes à une date qui nous laisse à peu près à 16 ou 18 mois de l'élection qui doit avoir lieu l'an prochain, il faut normalement qu'une élection ait lieu parce que nous ne sommes pas à moins de 12 mois de l'élection.

Je voyais un article dans le journal Le Droit aujourd'hui où l'on disait: Il faudrait peut-être une mesure spéciale pour dispenser ces gens-là d'une élection, qu'ils se donnent une direction intérimaire, peut-être un maire parmi les conseillers, comme ils ont le pouvoir de le faire si c'était dans les 12 mois précédant l'élection. Puis on m'a demandé, au cours de la journée, si je serais disposé à envisager la possibilité d'un amendement législatif permettant une chose comme celle-là. Mon inclination n'est pas de faire ça. La loi prévoit qu'ils doivent se donner un nouveau maire. Je souhaiterais a priori – je suis prêt à entendre d'autres points de vue – qu'ils se donnent un nouveau maire, que la population se donne un nouveau maire et que celui-ci prenne son affaire en main. Et, si le nouveau maire, avec l'avis de son conseil municipal, jugeait qu'une enquête doit être envisagée sur un aspect ou l'autre de l'administration des dernières années, j'étudierai avec attention la remarque qu'il devrait en faire. Mais je ne voudrais pas me faire dicter ma ligne de conduite par des gens de l'extérieur, là, qui s'érigent en sauveurs assez libéralement.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Oui. J'aurais juste deux, trois petites capsules. Une première capsule: j'ai été surpris, dans les renseignements que vous nous avez fournis, la demande 6 portant sur les contrats de moins de 25 000 $. J'aimerais avoir des précisions: 300 $ à Maranda et associés pour rédiger le c.v. de M. Roger Mayrand; il devait être compliqué.

M. Ryan: M. Gagné va donner réponse à cette question.

M. Gendron: Parce que je serais déçu que M. Gagné pense qu'on ne regarde pas ses documents.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Alors, c'est une très bonne question, parce que je l'avais posée moi-même. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, j'ai droit à mon étoile.

M. Gagné (Florent): Mais la réponse est la suivante, trêve de plaisanterie. Dans le cadre d'une réorganisation administrative, il arrive toujours certains cas qui sont plus difficiles que d'autres. Et M. Mayrand, qui est un employé qui a une très longue feuille de route au ministère, qui est un très bon employé, s'est trouvé, par un jeu de circonstances, disons, dans une situation un peu plus difficile. Alors, la directive du gouvernement encourage les ministères à aider les employés à se relocaliser, et on nous permet certaines choses. Dans ce cas-là, il avait besoin d'une certaine mise en forme de son curriculum vitae. Effectivement, ça a fait des petits, parce qu'on a pu relocaliser M. Mayrand dans la fonction publique du Québec, suite aux démarches qui ont été faites. Alors, ça s'est fait, je pense bien, au profit du ministère et du principal intéressé.

M. Gendron: Oui, mais quoi? C'était de la couleur, c'était quoi, le problème, pour...

M. Gagné (Florent): Je vous avoue que je n'ai pas vu moi-même le produit final.

M. Gendron: Mais le résultat a été bon.

M. Gagné (Florent): Le résultat a été bon, oui.

M. Gendron: Donc, 300 $ pour dactylographier un c.v., ce n'est pas grave si le résultat est bon.

M. Ryan: Vous pensiez que ça venait du côté du ministre vous, là, avec votre mentalité soupçonneuse habituelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça venait du sous-ministre et de ceux qui travaillent sous ses ordres, pas du sous-ministre, mais...

M. Gendron: Ne finissez donc pas ça d'une façon mesquine, M. le ministre. Je ne vous ai jamais trouvé soupçonneux.

M. Ryan: Alors, vous reconnaîtrez, encore une fois, que vos soupçons étaient mal fondés.

M. Gendron: Je n'ai rien pensé, j'ai posé une question franche, ouverte, publique.

M. Ryan: Oui, mais la question avait l'air «fishy» pas mal, comme on dit.

M. Gendron: En tout cas, vous parlerez à votre sous-ministre. Il m'a dit qu'il s'est posé la même question. Vous n'avez pas compris ça, vous, là.

M. Ryan: J'espère que vous rapporterez à vos gens, au terme de la commission, que vous n'avez rien, rien trouvé d'irrégulier ou d'anormal pendant toute cette journée de fouilles.

M. Gendron: Bien, ça allait bien, là. On continue les capsules.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Une somme de 3473 $ au fonds du Service aérien gouvernemental pour le coût d'un nolisement d'avion pour certains membres du cabinet de M. Ryan. Bon, là, c'est chez vous; c'est écrit de même dans la note. J'aimerais ça avoir juste quelques explications, parce que...

M. Ryan: Est-ce qu'on vous donne la destination du voyage?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: C'est un voyage en Gaspésie ça, je crois, qui a été fait pour des raisons strictement reliées aux affaires du ministère, puis au cours duquel j'avais amené avec moi trois ou quatre collaborateurs, peut-être un député aussi ou un fonctionnaire. Il y avait un ou deux fonctionnaires qui ont dû m'accompagner à cette occasion-là. M. Levesque, M. Gérard D. Levesque était avec moi, M. Bolduc était avec moi également, M. Marc Carrière, qui était autrefois de mon cabinet, était avec moi. Nous allions annoncer plusieurs projets. Nous avons passé toute la journée cette fois-là, je pense que c'était au mois d'octobre. C'était une visite au cours de laquelle on est allés mettre un terme à plusieurs dossiers qui étaient à l'étude depuis longtemps. On savait évidemment l'état dans lequel était M. Levesque et on voulait que ces dossiers-là soient fermés avant que ne se termine la carrière politique de M. Levesque.

M. Gendron: O.K. Il n'y a rien là. Je voulais juste savoir si c'était...

M. Ryan: Le calcul, à ce moment-là, y aller par avion ordinaire, ça aurait coûté aussi cher.

M. Gendron: Non, non, vous avez bien fait. Moi, pourquoi je posais la question, c'est que, quand c'est facturé comme ça au Service aérien gouvernemental, c'est quoi, le barème? Comment vous faites ça? C'est juste ça que je veux savoir.

M. Ryan: Bien, là, c'est un calcul à l'heure, je pense.

M. Fillion (Martial): Bien, c'est-à-dire qu'il nolise l'avion. On nous charge le tarif de l'avion. Nous, on compare par rapport au coût de location d'un billet d'avion pour le ministre, selon les horaires prévus.

M. Gendron: O.K., parce que c'est le Service aérien qui facture le ministère des Affaires municipales.

M. Fillion (Martial): Il nous facture, puis il y a un temps de vol qui est calculé selon le nombre d'heures de vol qui est fait. Et on nous facture tout. Ne vous en faites pas; il n'oublie pas un cent dans cette facturation-là.

M. Gendron: Bien non, parce que c'est et 0,42 $. C'est 3473,42 $.

M. Fillion (Martial): Il calcule tout.

M. Ryan: On était quatre ou six, cette fois-là?

M. Fillion (Martial): Cinq.

M. Ryan: Cinq.

M. Gendron: C'est beau. Je n'ai pas d'autres capsules. Il y en a d'autres, mais je n'ai pas de questions à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Les réponses sont trop claires.

M. Gendron: Non, je n'ai pas posé les questions. Alors, Mme la Présidente, moi, je veux vous indiquer que j'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas d'autres questions?

Alors, est-ce que le programme 1 du ministère des Affaires municipales, Aménagement du territoire municipal, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 3, Politiques, fiscalité et évaluation foncière.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 4, Administration générale.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 5, Compensations financières.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le secteur de la qualité des eaux, le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout et à l'assainissement des eaux.

(21 h 40)

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre. M. le député de...

M. Gendron: Bien, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: Je demanderais trois minutes. J'ai oublié quelque chose d'important. Acceptez-vous de me donner trois minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Membres de la commission, M. le ministre, merci. C'est parce que je l'ai oublié, sincèrement. J'aurais aimé ça que vous parliez quelques minutes du dossier des inspecteurs municipaux qui, depuis plusieurs années, réclament un encadrement législatif, et ce, uniquement parce que j'avais pris l'engagement que j'en parlerais lors de l'étude des crédits. Moi, ils m'ont sensibilisé à cette problématique. Je suis convaincu que, comme ministre, vous la connaissez. Les inspecteurs municipaux souhaitent un encadrement afin d'être mieux protégés face aux ingérences des élus municipaux. C'est légitime, là, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord avec la capacité de l'autorité des élus municipaux, mais, dans des petites communautés, dans des petites municipalités, ce n'est pas facile et ça ressemble un peu à l'ère du duplessisme. Le ministre des Affaires municipales, je sais qu'il est au courant de la situation.

Par contre, je voulais savoir. La question précise, elle va être courte: Avez-vous l'intention de modifier le Code municipal et de clarifier le statut des inspecteurs municipaux ou de procéder autrement? Le ministre a-t-il une opinion sur ce dossier? Y a-t-il une réflexion qui est arrêtée? Parce que je sais qu'ils vous ont fait des représentations, ils vous ont rencontré, mais je ne connais pas notre point de vue comme ministre des Affaires municipales sur ce dossier-là, et je vous le demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: En fait, j'ai eu l'occasion de causer avec les représentants de l'Association des inspecteurs municipaux de l'environnement. Je comprends la situation dans laquelle ils se trouvent. Il peut arriver, et il est arrivé que, dans certaines municipalités, l'inspecteur soit l'objet de la vindicte des élus municipaux pour des décisions très difficiles qu'il est appelé à prendre et se voit congédier sans autre forme de procès. Alors, ça, c'est une situation difficile.

Maintenant, le seul remède que nous connaissions à l'heure actuelle, c'est celui qui consisterait à donner à ces officiers une sorte de statut de cadre qui les rendraient admissibles à une procédure de plainte auprès de la Commission municipale, dans l'hypothèse où ils seraient victimes de sanctions injustifiées. Ça, évidemment, le recours qui est possible en Commission municipale, actuellement... Nous avons eu des cas, au cours des deux dernières années, qui nous obligent à nous interroger là-dessus. Le cas de Saint-Jean-de-Matha, je ne voudrais pas en avoir une réédition dans deux semaines. Ce n'est pas un avertissement que je veux donner à personne, mais on se ramasse avec un cas qui entraîne une jolie facture. Ce n'est pas tant le montant du règlement, au bout de la ligne, que toutes les dépenses d'avocasserie qu'il faut encourir en cours de route pour passer à travers cette procédure-là. Dans le cas de Saint-Jean-de-Matha, je pense que l'enquête a duré une quinzaine de jours.

M. Houde: Ça a coûté quelque 100 000 $.

M. Ryan: Quelques centaines de milliers de dollars, pas seulement...

M. Houde: Oui, oui, je dirais 500 000 $, en tout et partout, pas loin.

M. Ryan: En tout et partout, c'est une fortune qui a été dépensée là. Ça fait que je ne veux pas qu'on multiplie ces cas-là. Et il faut bien penser que, dans une petite municipalité, disons de 2000 habitants, qui a un inspecteur, il peut y avoir de bonnes raisons de le changer aussi. Les raisons ne sont pas nécessairement toujours mauvaises. S'il fallait être exposé à tous ces recours-là, je ne suis pas sûr qu'on ne verserait pas dans une «corporatisation» excessive. Je cherche une formule intermédiaire.

Dans la nouvelle législation municipale que nous sommes à préparer, la refonte des lois municipales, dans un prochain volume, il sera question de ces choses-là, et nous essaierons de définir, pour les inspecteurs municipaux, un statut qui pourrait leur accorder un minimum de protection qu'ils n'ont pas actuellement. Mais, je ne veux pas de la solution qui est réservée pour les cadres actuellement; déjà, je la trouve excessive. Elle a des bons côtés. Je pense qu'elle empêche des actes arbitraires. Je ne peux pas dire que c'est entièrement mauvais, loin de là. Mais elle conduit à des situations comme celles qu'on a vues. J'en ai eu une dans mon comté aussi qui n'était pas plus agréable, puis on était pris devant ça, on ne peut rien y faire. Mais je vais rencontrer encore avant longtemps les gens de l'Association. Ils m'ont invité à leur congrès. Je n'ai pas encore jugé si je serai capable d'y aller. Mais ils remplissent une fonction très importante, puis je pense qu'ils ont droit à l'attention des autorités du ministère; ils l'ont.

M. Gendron: Ce que vous nous dites, c'est que vous seriez un excellent conseiller dans le futur pour un prochain ministre des Affaires municipales qui voudrait avoir votre éclairage pour régler ça. C'est ça que vous dites?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On ne sait rien de l'avenir.

M. Houde: ...M. le ministre, à côté de vous, à votre droite.

M. Ryan: Si on savait tout de l'avenir, on ne serait pas plus heureux, d'ailleurs. On aime mieux ne pas connaître nos maladies avant le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Gendron: Oui. Je veux remercier les officiers, les membres de la commission, ainsi que le ministre. Et, comme je l'ai mentionné, on aura l'occasion probablement de le faire autrement, mais, comme c'est sûrement ses derniers crédits à titre de ministre des Affaires municipales, je veux le remercier, le féliciter pour l'écoute qu'il a eue au niveau des problèmes municipaux. Je pense que, effectivement, comme ministre des Affaires municipales, il a été plus souvent qu'autrement sensible aux réalités de ce monde-là. J'étais présent, lors du dernier congrès de l'UMQ. Moi, je trouve qu'ils en ont mis un peu trop, mais, au-delà de ça, il y avait quand même là un certain nombre de remarques que je partage, de satisfaction des élus municipaux envers le travail qu'a accompli M. le ministre des Affaires municipales.

Il a toujours prétendu que c'était surtout dû à l'excellente collaboration de ses collaborateurs et à leur haut degré de compétence. Alors, je pense que c'est vrai, mais c'est aussi vrai que lui-même y a mis du temps. Je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales y a mis lui-même du temps et de l'écoute. Et je pense que c'est de même qu'un certain nombre de problèmes réussissent à se régler. Alors, je remercie son équipe ainsi que ses collaborateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gauvin: Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gauvin: Avant de passer à M. le ministre, une brève... J'aimerais vous dire, Mme la Présidente, et c'est adressé à M. le ministre, que, de la part de nos collègues de ce côté-ci, c'est tout à fait partagé, les paroles – et même davantage – du député d'Abitibi-Ouest.

M. Houde: J'aimerais ajouter une autre chose, si vous me permettez. J'aimerais dire à M. le ministre et à toute l'équipe qui l'entoure que nous avons un accueil qui est toujours facile pour parler, pour informer, puis les retours d'appel se font. Et c'est intéressant, pas seulement pour moi en tant que député, mais pour les gens de mon comté. Ils me disent: Lorsqu'on appelle au cabinet de M. Ryan, ça bouge. Puis je pense que c'est tout en votre honneur. Tantôt, j'ai oublié M. Gérald Belley; on fait affaire avec lui régulièrement. On dérange peut-être moins le sous-ministre. C'est intéressant, je peux vous dire que c'est satisfaisant pour nous autres, en tant que députés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je suis bien content que nous ayons complété l'examen des crédits du ministère, pour l'année 1994-1995, dans l'esprit de concorde qui est le plus beau mot qu'on puisse employer quand on traite des affaires municipales. Quand j'étais très jeune, moi, j'étais toujours frappé par la devise de la ville de Montréal «Concordia salus», c'était la devise de la ville de Montréal. Je ne sais pas si ça l'est encore – toi, tu es plus récent que moi dans les relations avec le maire de Montréal. C'était «Concordia salus», le salut par la concorde. Et je pense que c'est la meilleure devise qu'on puisse avoir pour gérer les affaires municipales. Les affaires municipales se gèrent idéalement dans la concorde, dans la collaboration. Je pense que c'est l'esprit qu'on a essayé de mettre dans ce secteur-là au cours des dernières années.

Il y avait des choix difficiles à faire. Ça n'interdit pas les choix difficiles; il faut les faire. Mais, quand on travaille dans un esprit de concorde, ça finit par prendre le dessus. Je pense que ça s'est manifesté. C'est la même chose pour le gouvernement avec l'Opposition. Je pense qu'on cherche la concorde malgré les désaccords nécessaires au point de vue de la salubrité du processus politique que nous avons entre nous. Il y a eu ça, mais je voudrais souligner surtout combien j'apprécie l'équipe que nous formons, les fonctionnaires, mon cabinet, les députés ministériels, même les députés de l'Opposition. Je pense qu'ils sont assez bien traités par mon cabinet. Je ne pense pas que vous n'ayez jamais été renvoyés ou traités de haut. On dit toujours qu'un député est un député, qu'il a droit à ses erreurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 50)

M. Ryan: Alors, c'est l'esprit dans lequel nous nous quittons. Puis il n'y aura pas d'amertume qui va rester de cette expérience-là. Je pense qu'on va garder des souvenirs constructifs. Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci beaucoup, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 51)