Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements est ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1993-1994.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission est de 1 h 30 min pour l'étude des programmes 1 et 5, secteur loisir, et de 3 heures pour l'étude des programmes 2, 3 et 4, secteur chasse et pêche.

Secteur loisir et sport Discussion générale

Alors, je pense que nous avions fini de discuter un programme, madame...

Mme Juneau: Pas tout à fait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

Mme Juneau: ...mais, compte tenu qu'il est presque 10 h 10, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je vais peut-être insister pour qu'on termine un petit peu plus tard qu'à 11 h 30.

Pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes très...

Mme Juneau: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): ...conciliants. Conseils régionaux de loisirs (suite)

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

En une semaine, est-ce que le MLCP a eu le temps de procéder à l'analyse des impacts de ses coupures?

Une voix: Oui.

Mme Juneau: dans les crl, bien sûr. parce que, la semaine dernière, vous vous étiez engagé à déposer l'analyse qui avait fait en sorte cette coupure de 46 %. vous aviez dit que vous pourriez nous déposer l'analyse en question sur laquelle vous vous étiez basés pour faire une compression de 46 % dans les crl.

Est-ce que le ministre est aujourd'hui prêt à remplir un de ses engagements? (10 h 10)

M. Blackburn: Mme la Présidente, il me fait plaisir de resaluer les membres de la commission pour qu'on complète, effectivement, ces études de crédits, qui sont une démarche extrêmement importante dans notre système démocratique.

Alors, dans le secteur loisir, on avait, bien sûr, la semaine passée, passé passablement de temps dans l'étude concernant les rationalisations qui ont été imposées au niveau des CRL, et, ce matin, l'Opposition demande ce qui a motivé ou ce qui a enclenché de déposer les études. Alors, écoutez, on avait un argumentaire qui faisait, effectivement, référence à des orientations qui pourraient être prises par le gouvernement, le ministère, pour demander aux CRL de voir à absorber cette rationalisation de 1 600 000 $ qui leur était demandée et de voir comment ils pourraient l'appliquer.

Je vous rappelle, ce qui est extrêmement important, depuis 3 ans, on avait enclenché ce processus de réflexion. Je pense qu'il faut refaire l'exercice pour le réexpliquer comme il faut. On avait enclenché ce processus de réflexion sur les crédits du ministère, et je pense que c'est une démarche tout à fait cohérente avec l'objectif de réduction du déficit du gouvernement. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait partie du gouvernement, et, comme ministre responsable, j'ai à coeur de trouver, avec mes collègues du gouvernement, cette possibilité de faire qu'on soit capable de ramener l'équilibre zéro, donc faire disparaître la totalité du déficit.

Il y a 3 ans, on avait coupé 35 organismes de sports et de loisirs. Malgré les craintes et, bien sûr, les hauts cris poussés par l'Opposition — et en particulier par la députée de Johnson — Mme la Présidente, il n'y a pas eu de ces catastrophes appréhendées.

Nous avions, cette année, une démarche additionnelle qu'il nous était demandé de faire pour comprimer, pour l'ensemble du gouvernement, 1 600 000 000 $. Au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'était un exercice de 11 500 000 $. De ces 11 500 000 $, au-delà de 7 000 000 $ sont provenus des coupures administratives à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il restait un chiffre de 4 500 000 $.

Comme nous avions déjà demandé à nos autres organismes du secteur du loisir et du sport de faire un effort extrêmement important, en tenant compte de la protection de clientèles «priorisées», celle, bien sûr, des personnes âgées, celles des jeunes et des personnes handicapées... Je pense que c'est important de refaire la

démarche pour la resituer, Mme la Présidente, dans toute ia continuité de la réflexion dans laquelle...

Mme Juneau: ...tout dit ça, la semaine dernière, là.

M. Blackburn: Mais, madame...

Mme Juneau: Ce n'est pas ma question. Ma question, c'est..

Une voix: Mais...

Mme Juneau: ...que vous déposiez, comme vous vous y étiez engagé la semaine dernière, l'analyse sur laquelle vous vous étiez basés pour couper 46 %.

M. Blackburn: L'argumentaire. Mme la Présidente, j'ai dit que je m'en tenais au dépôt de cet argumentaire. Je veux juste expliquer ce qui a motivé nos orientations.

Nous étions rendus où les compressions demandées nous imposaient, si on ne faisait pas cette démarche de questionner des structures à partir d'un argumentaire... Si on ne questionnait pas ces structures, on coupait des subventions à des organismes qui auraient directement touché nos clientèles «priorisées». Et ça, on l'a refusé. On a dit aux organismes qui étaient, bien sûr, ceux qui n'avaient pas été affectés dans la première poussée des coupures: Vous allez maintenant passer, aussi, bien sûr, à cette démarche de recentrage, de repositionnement, de réflexion. Donc, les CRL étaient parmi ceux-là. Il n'y avait pas seulement les CRL, les CRL étaient parmi ceux-là. 1 600 000 $ leur ont été demandé de comprimer sur 3 500 000 $. Il reste encore, bien sûr, en protégeant toujours nos clientèles, puis en protégeant les petites municipalités, à ce moment-ci, encore 1 900 000 $ disponibles pour ces organismes, qui se doivent de trouver le moyen d'arriver avec cette compression.

Et je dépose, Mme la Présidente, cet argumentaire qui a motivé cette demande de compression aux CRL, que je suis prêt à déposer à la commission, ici, ce matin.

Mme Juneau: Mme la Présidente, la semaine dernière, le ministre avait dit, aussi, que... Nous, on lui avait demandé, mais lui aussi s'était engagé...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous permettez, Mme la députée de Johnson...

Mme Juneau: Oui.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): On va déposer officiellement le document du ministre, et nous allons demander d'aller en faire des photocopies.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

L'année dernière... La semaine dernière — ça va assez mal de même, on ne reculera pas d'une année — on avait demandé au ministre s'il connaissait les répercussions qu'aurait la coupure de 46 % sur les CRL.

Est-ce que le ministre peut nous dire, cette semaine, s'il a fait cette analyse et à quoi en est arrivé sa discussion avec ses hauts fonctionnaires?

M. Blackburn: Je pense qu'il est important de repréciser, Mme la Présidente, à la députée de Johnson que les enveloppes que nous transférons, ce sont des enveloppes d'argent à des organismes qui ont, bien sûr, à répondre de la gestion de cet argent. On travaille en étroite collaboration, au niveau du ministère, dans chacune des directions régionales. Il y a eu de ces rencontres — au-delà de 13 jusqu'à maintenant — avec non seulement les fonctionnaires des directions régionales, mais aussi des hauts fonctionnaires de mon ministère qui ont rencontré chacun des CRL pour regarder avec eux l'application de ces coupures.

Mais, en bout de ligne, ce sont les CRL qui vont gérer, qui ont continuellement cette responsabilité de gérer ces enveloppes budgétaires. Le gouvernement, lui, fait une démarche de transfert d'argent à des organismes qui ont cette responsabilité de gérer ces sommes d'argent. Il leur reste encore 1 900 000 $, plus, bien sûr, ces 40 %, déjà, d'autofinancement, que ces CRL ont à même leurs opérations, ce qui fait passablement d'argent. Et, ce qu'on dit, c'est que ces CRL, ces organismes de loisirs dans toutes les régions du Québec ont cette responsabilité de s'organiser pour fonctionner avec les enveloppes qui demeurent à leur disponibilité.

C'est ça, Mme la Présidente, la réalité de la vie dans laquelle on est. Puis ce que je répète, qui est extrêmement important: j'ai refusé... L'objectif de réduction du déficit, ça demeure un objectif premier du gouvernement, fondamental. J'ai refusé... À partir du moment où j'avais à livrer des sommes d'argent pour répondre à cet objectif de réduction du déficit, j'ai refusé de toucher à nos clientèles cibles «priorisées»: les personnes âgées, les jeunes et les personnes handicapées.

Je ne pense pas que ce soit le souhait que la députée de Johnson aurait voulu qu'on choisisse, qu'on coupe les subventions, par exemple, au programme des entraîneurs, qu'on coupe les bourses aux étudiants qui, actuellement, profitent de nos bourses aux athlètes ou qu'on coupe nos subventions aux organismes qui, bien sûr, servent les clientèles des personnes âgées ou des personnes handicapées.

Mme Juneau: si je comprends bien, la planification que votre ministère, en tant que titulaire du loisir, devait faire, vous ne l'avez pas faite. vous laissez ça entre les mains de, je ne sais pas... vous n'avez fait aucune planification. vous dites: on coupe 46 %, ils s'arrangeront avec ce qui reste.

Est-ce que vous êtes en mesure de me dire, dans

votre propre CRL, chez vous, dans votre comté, comment ça se passe?

M. Blackburn: Mais vous ne me demandez pas, Mme la Présidente... J'espère que la députée de Johnson ne me demandera pas d'aller gérer les CRL.

Mme Juneau: Non, ce n'est pas ça que je vous ai demandé.

M. Blackburn: Bien non, mais c'est ce que vous me demandez spécifiquement.

Mme Juneau: Non, non, non.

M. Blackburn: Que j'aille prendre des décisions à partir des organismes qui ont cette responsabilité de gérer ces enveloppes. Que j'aille leur dire: Vous devez couper là, là et là.

Mais ça serait de l'ingérence qui ne serait pas acceptable. Ce sont des organismes responsables, et je pense qu'ils ont cette responsabilité, cette imputabilité de gérer les enveloppes d'argent, et je leur laisse cette responsabilité.

Ce que j'ai, moi, comme responsabilité, c'est celle d'être membre d'un gouvernement qui a une préoccupation de réduire le déficit. C'est ça qui demeure ma responsabilité fondamentale, et c'est ce que je vais continuer d'assumer et de faire comme membre de ce gouvernement.

On va refuser cette attitude de l'Opposition, qui, dans les années 1976 à 1985, a multiplié par 600 % le déficit d'alors, ce qui fait qu'aujourd'hui on n'est pas capable d'avoir cette marge de manoeuvre pour être capable de créer des emplois, du dynamisme économique dans nos régions du Québec. Ça serait de l'irresponsabilité, et c'est ce que je refuse, c'est ce que ce gouvernement va continuer de refuser totalement.

On va laisser aux organismes de loisirs, entre autres, le RLQ, le Regroupement Loisir Québec, à qui on a demandé 1 000 000 $... On n'a pas été leur dire comment ils allaient gérer l'enveloppe de 1 000 000 $. Ils ont fait leur réflexion comme organisme responsable et ils ont livré les 1 000 000 $, et je suis convaincu que le Regroupement Loisir Québec va continuer de livrer la marchandise, va continuer d'être responsable vis-à-vis de ses membres et va continuer d'être responsable vis-à-vis de ses organisations, vis-à-vis de ses responsabilités fondamentales.

Mais comme organisme de loisirs, ce n'est pas le gouvernement ou le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui doit aller leur imposer comment ils vont arriver à continuer à gérer leur responsabilité. On collabore avec eux. Je vous ai dit qu'il y avait eu des rencontres avec des organismes de loisirs dans toutes les régions du Québec, le Regroupement Loisir... c'est-à-dire les CRL. On en a eu à Québec, on en a eu à Montréal, il y en a eu dans toutes les régions du Québec. On va continuer d'être disponible, mais qu'on ne nous demande pas d'aller prendre des décisions à leur place.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre a accepté de rencontrer, lui, les organismes de loisirs, afin de pouvoir évaluer s'il y avait d'autres façons de financement pour eux autres? Est-ce que vous avez accepté... On vous l'a demandé à maintes reprises. Il y a eu des lettres qui vous ont été adressées par les principaux intervenants du loisir pour que vous les rencontriez personnellement pour essayer de voir avec eux. Je ne discrédite pas les rencontres que vous avez eues avec vos hauts fonctionnaires, ce n'est pas ça que je veux dire. Mais les gens du loisir auraient souhaité que vous soyez présent pour faire une analyse avec eux. Ce n'est toujours pas de leur faute si ça fait huit ans que vous êtes au pouvoir, puis que ça fait huit ans que ça va mal dans les dépenses publiques. Ce n'est pas de ma faute, puis ce n'est pas de leur faute. (10 h 20)

M. Blackburn: Oh! oh! Mme la Présidente, là, elle vient de m'ouvrir une porte, elle vient de m'ouvrir une porte extrêmement importante, là, Mme la Présidente, et je pense qu'on ne peut pas laisser passer ça.

Vous savez, quand on parle de la conjoncture devant laquelle on est placé, comme gouvernement, là, cet exercice de rationalisation, de réduction du déficit, c'est une attitude de responsabilité fondamentale d'un gouvernement qui veut léguer à des générations futures quelque chose qui va être supportable.

Ça serait totalement irresponsable de continuer d'écouter l'Opposition, qui voudrait qu'encore une fois le gouvernement s'endette. Quelle responsabilité léguerait-on à nos générations futures? Ce serait totalement inacceptable, et on se refuse... Le chef de l'Opposition le disait encore il y a quelques semaines: Le gouvernement devrait s'endetter. On sait ce que ça a donné: on l'a appelé le père de l'endettement au Québec. Qu'est-ce que ça a donné comme résultat? Qu'est-ce que ça donne comme résultat, actuellement? Quand on parle d'une décote potentielle du gouvernement du Québec, qu'est-ce que ça voudrait dire, en termes de coûts additionnels d'intérêts par année? Au-delà de 400 000 000 $, si on ne gérait pas les finances publiques comme ça devrait être. Mais ça, ça serait totalement inacceptable, et on refuse ça totalement.

Je reviens, Mme la Présidente, à un élément fondamental. Elle parle beaucoup des CRL. Bien sûr qu'ils sont extrêmement importants, mais pourquoi ne parle-t-elle pas des autres organismes qui ont fait l'exercice eux-mêmes, en responsables qu'ils étaient. Le RLQ, Sports-Québec, le sport étudiant, la Régie de la sécurité dans les sports, pourquoi on n'en parle pas, alors qu'on aurait voulu que le gouvernement continue de faire ce même exercice souhaité par la députée de Johnson vis-à-vis eux?

Mme Juneau: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'il refuse de prendre ses responsabilités, puis il n'accepte pas d'aller rencontrer les person-

nés, aux CRL, pour que ces personnes-là puissent discuter avec lui d'une façon, peut-être, meilleure que celle qu'il leur a imposée, c'est-à-dire leur coupure.

M. Blackburn: Le même...

Mme Juneau: C'est juste ça que je comprends. Et tous les gens du loisir, c'est ça qu'ils ont compris aussi.

M. Blackburn: Mme la Présidente.

Mme Juneau: Vous refusez d'aller les rencontrer pour voir s'il n'y aurait pas une meilleure façon d'aider. Parce que, quand vous me parlez de vos clientèles cibles, j'en suis, et tout le monde en est aussi: les jeunes... Et vous savez très bien que les jeunes, à bien des égards, s'il n'y avait pas ces personnes-là pour les aider à organiser leurs sports, à organiser leurs loisirs, vous le savez très bien que les répercussions sont là avec les jeunes, et c'est une de vos clientèles cibles. Et ce sont les CRL qui organisent pour eux. Qui fait les oeuvres des terrains de jeux, qui préparent les moniteurs? C'est tout eux autres, ça, qui font ça.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion, lorsque j'ai rencontré, entre autres, le CRL de l'Estrie — alors qu'elle dit que je ne les ai pas rencontrés — lorsque j'ai rencontré...

Mme Juneau: Vous ne les avez pas rencontrés, ce sont eux qui sont allés vous rencontrer quand vous étiez à Mégantic-Compton.

M. Blackburn: Oui, mais, Mme la députée... Mme la Présidente, je les ai rencontrés, la présidente de la commission était présente, c'est elle-même qui avait organisé cette rencontre avec eux, la présidente de la commission, la députée de Mégantic-Compton. Avec elle, j'ai participé à cette rencontre, je les ai écoutés, puis c'est eux-mêmes, ces représentants de ces CRL, qui m'ont fait valoir l'importance des CRL pour les petites municipalités, et c'est ce que je vous ai dit tantôt. Il est très important de continuer de maintenir ces services en priorité aux petites municipalités. L'enveloppe de 1 900 000 $ demeure, en ajoutant à ça, bien sûr, les 40 % d'autofinancement de ces CRL, cette enveloppe doit demeurer aux choses «priorisées». Les petites municipalités, les programmes de formation pour les jeunes, ça demeure nos objectifs, et je pense que c'est comme ça que ça doit être compris et par l'Opposition et par les CRL.

Mme Juneau: Je comprends, Mme la Présidente, que le ministre est bon sur les motions et les émotions, mais, à part de ça, sur le terrain, en ce qui a trait à agir et à rencontrer personnellement les gens qu'il doit rencontrer pour avoir une meilleure planification, ça, je comprends que c'est plus fort que ce qu'il peut donner.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je veux juste répéter, pour clore, je pense, ce sujet. La forme que l'on a utilisée pour les CRL est exactement la même forme que l'on a utilisée pour tous les autres organismes qui ont eu à subir, bien sûr, de ces demandes de compressions. Puis, je pense que c'est comme ça qu'on se devait d'assumer notre responsabilité, et je vais continuer de demeurer tout à fait disponible pour rencontrer les différents organismes, comme je l'ai toujours fait jusqu'à maintenant, sauf que, là, il y a eu des rencontres qui ont été maintenues jusqu'à maintenant, y compris par mon sous-ministre responsable du ministère, y compris par le sous-ministre responsable du secteur loisir et du sport, y compris par toutes les directions régionales pour rencontrer des CRL dans chacun de leur milieu, et regarder de quelle façon on pouvait appliquer les 1 600 000 $ qui leur était demandés.

Mme Juneau: Mme la Présidente, on va passer à un autre volet, celui des Jeux du Québec...

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aurais peut-être le goût, juste ce matin, par rapport à ce qu'on a discuté... La députée de Johnson n'est pas revenue là-dessus, mais j'aimerais déposer la «Politique de reconnaissance et de financement des conseils régionaux de loisirs».

Vous savez, c'est quand même extrêmement important; il y a des normes, et c'est ce qu'on avait présenté l'an passé, et c'est ça que j'aimerais déposer à la commission ce matin pour, effectivement, compléter les informations que nous avions données la semaine dernière. C'est très important de comprendre les politiques et les normes, et le financement; ce sont des choses complètement distinctes.

Mme Juneau: M. le ministre, avant de passer aux Jeux du Québec, la dernière question sur les CRL, Mme la Présidente, j'étais en train de l'oublier, là: Est-ce que le ministre pourrait me donner la ventilation de 1993-1994 pour ce qui reste, la maigre subvention qui reste aux CRL, est-ce qu'il pourrait nous donner la ventilation entre les CRL?

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant la réponse du ministre, je dépose officiellement: «Politique de reconnaissance et de financement des conseils régionaux de loisirs, 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995».

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je m'engage à déposer cet après-midi, à la députée de Johnson ou à la commission, les demandes qu'elle fait ce matin pour ce qui est de la répartition de l'enveloppe. On n'a pas ces chiffres-là ce matin, mais on va vous les déposer dans le cours de la journée; on pourrait même vous l'avoir, probablement, avant qu'on ait fini nos discussions.

Mme Juneau: D'ici la fin de la journée, vous dites?

M. Blackburn: On va vous le déposer avant même 11 h 30.

Société de développement du loisir et du sport du Québec

Mme Juneau: Mme la Présidente, je voudrais aller, plutôt qu'aux Jeux du Québec tout de suite, à la Société de développement du loisir et du sport.

Si on se souvient, Mme la Présidente, il y a deux ans, alors que le ministre coupait dans les subventions aux fédérations sportives, le ministre allouait une subvention de 500 000 $ pour une création à la Société de développement du loisir et du sport.

Est-ce que le ministre pourrait nous faire un bilan de ces 500 000 $ là et de la fondation de cette Société de développement du loisir et du sport?

M. Blackburn: Alors, je suis très heureux, Mme la Présidente, de la question de la députée de Johnson et je pense que c'est tout à fait pertinent dans le contexte, où, parce que, en quelque part on est préoccupé par la rareté des ressources financières, il nous fallait essayer de trouver des moyens imaginatifs, intelligents, qui nous permettraient de continuer d'être capables de rendre disponibles des sommes d'argent pour les différents organismes de sports et de loisirs.

Donc, quand on a créé cette organisation de la Société de développement du loisir et du sport... Ça a été fait exactement en 1990-1991, où on avait recruté des administrateurs et l'ouverture d'un compte bancaire. En 1991-1992, on l'avait lancée officiellement, au mois de juin, en 1991, lancement officiel de cette Société, et bien sûr qu'il y a eu toutes sortes d'étapes administratives. Et, par la suite, ce qui est important, c'est, à l'entrée en fonction du directeur général, à l'automne 1992, la mise en place d'une structure opérationnelle pour gérer, bien sûr, et les objectifs et les sommes d'argent.

Il y a eu la réalisation de deux activités extrêmement importantes, où on a été chercher, à l'intérieur de casinos, donc, des fonds, qui ont généré des profits de plus de 1 500 000 $, donc 743 000 $ en juin 1992 et 839 000 $ en février 1993. On a élaboré une série de produits ou de services ou qui pourraient, bien sûr, être rendus par la Société, qui s'ajoutaient à l'atelier de formation sur la négociation des commandites, des produits financiers et des garanties de prêt, et un service de courtage en commandite. (10 h 30)

En 1993-1994, la Société travaille actuellement à la mise en marché de ces offres de ses services, et, bien sûr, on a déjà réalisé des choses extrêmement importantes, entre autres, qui sont des services qui sont disponibles actuellement et qui ont été disponibles par la Société, et qui sont les suivants: l'atelier a négocié une commandite qui a été diffusée à une vingtaine d'organismes; des garanties de prêt ont déjà été accordées, entre autres, 100 000 $ à Sports-Québec, pour le fonds de réserve créé pour assurer le transport des athlètes aux Jeux du Québec; une garantie de prêt de 15 000 $ à la Fédération de crosse du Québec, pour l'achat d'équipement destiné à la revente aux pratiquants et 5000 $ à la fédération de ski—section surf, pour la production de documents pédagogiques relatifs à la certification des moniteurs.

Ce sont... En tout cas, ce qui date actuellement, c'est que le bilan financier nous permet de voir que le capital de la Société est de 2 200 000 $ et que tous les organismes ont été informés, bien sûr, de l'«opérationalité» de la Société et qu'on va avoir de plus en plus de ces demandes de besoins pour les différents objectifs qui sont poursuivis par la Société. Et ça, c'est grâce, bien sûr, à l'investissement de départ de 500 000 $ que le gouvernement du Québec avait accordé à la Société pour réaliser ses deux premières activités qui ont permis de générer ces 1 500 000 $, donc ce qui nous permet d'avoir, actuellement, 2 200 000 $ dans les coffres.

Mme Juneau: Le ministre peut-il nous dire la répartition de cet argent-là. Là, il en a nommé un petit peu, pour à peu près 120 000 $ ou 140 000 $, là...

M. Blackburn: En fait, ce que j'ai annoncé, c'est que la Société a donné des garanties de prêt. Il n'y a pas eu, nécessairement, de sortie d'argent. Il n'y a pas eu de sortie d'argent par la Société, comme telle. C'est pour ça que je vous dis, Mme la Présidente, qu'il y a 2 200 000 $ dans les coffres de la Société. Mais, quand une société donne, en garantie de prêt, mettons un montant de 100 000 $, par exemple, elle doit s'assurer — et ça, c'est l'institution bancaire qui demande la garantie de prêt — que, quelque part, s'il y avait un problème, elle serait remboursée par la Société. Il n'y a pas de sortie d'argent, il y a encore 2 200 000 $, mais il y a 130 000 $ ou 120 000 $, oui, qui sont actuellement engagés d'une autre façon.

Mme Juneau: Est-ce que ces 2 200 000$... Parce que, dans le communiqué, vous disiez que c'était pour l'augmentation des revenus des organismes provinciaux de loisirs et de sports. Ce dont j'ai eu ouï-dire, de ce temps-là, c'est qu'il n'y avait pas d'entente, dans le moment, pour la répartition de l'argent.

Est-ce que le ministre peut nous dire comment, à part les garanties de prêt, l'argent pourrait aider financièrement les différents organismes? Et quels sont ces organismes? Est-ce que ça va demeurer des organismes provinciaux ou si, selon ce qu'on entend dire présentement, l'entente qu'il devait y avoir n'existe pas puisque ça devrait être à tous les organismes et non seulement aux organismes provinciaux?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, essentiellement, l'argent qui est disponible à la Société, c'est

de l'argent qui va servir aux organismes provinciaux. ..

Mme Juneau: Provinciaux seulement?

M. Blackburn: ...ça, c'est fondamental. Mais, s'il y avait des disponibilités budgétaires pour des organismes régionaux qui ont des impacts au niveau provincial, il pourrait y avoir aussi de ces projets qui pourraient être présentés. Mais, présentement, ce que je vous dis qui est fondamental, c'est que cet argent qui est là — et ce sont les objectifs pour lesquels on a toujours guidé, je dirais, les engagements — c'était pour les organismes provinciaux de sports et de loisirs.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre peut nous confirmer s'il y a des ententes, présentement, entre les organismes provinciaux? Là, vous venez de nous parler des organismes régionaux. Est-ce qu'il y a une entente?

M. Blackburn: Ce que j'ai dit, c'est que c'était au niveau des organismes provinciaux. Mais, s'il y avait des surplus budgétaires et qu'éventuellement il y avait des organismes régionaux pour lesquels il y aurait des impacts au plan provincial, il pourrait arriver que ces organismes-là soient aussi recevables, à l'intérieur des programmes où l'argent serait disponible. Ce que je vous dis, c'est que je pourrais vous rendre disponibles, ce matin, cet avant-midi, les textes que l'on a fournis à une vingtaine d'organismes provinciaux, leur donnant les paramètres ou les normes de la gestion de cet argent, pour demander de l'argent facilitant, je dirais, leur projet qu'ils ont à présenter.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a des ententes, présentement, entre la régie et les organismes provinciaux? Ça se fait déjà? Avec la Société, là, est-ce qu'il y a des ententes, présentement? Parce que vous m'avez dit tout à l'heure qu'il y a eu seulement des garanties de prêt. Il y a 2 200 000 $. Est-ce qu'il y a des ententes? Ça fait déjà deux ans, là.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Y a-t-il des ententes, déjà, pour aider financièrement des organismes provinciaux, entre la Société et les organismes?

M. Blackburn: Bien, là, je viens de vous en donner trois, tout à l'heure, qui étaient ceux qui étaient avec Sports-Québec, avec...

Mme Juneau: C'est des garanties de prêt, ceux-là.

M. Blackburn: Mais oui. Mais je vous ai dit tout à l'heure qu'il y a différentes façons, vous savez, de dépenser cet argent. Ils peuvent le dépenser à travers des garanties de prêt, puis ils pourraient aussi le dépen- ser à travers des subventions ou des prêts. Pour le moment, les trois ententes qui ont été conclues étaient des ententes qui étaient relatives à des garanties de prêt. Mais il aurait pu arriver que ce soit la Société qui prête elle-même de l'argent.

Ce que je vous dis, c'est qu'il y en a trois qui ont été conclues jusqu'à maintenant: Sports-Québec, Fédération de crosse du Québec et la fédération provinciale de ski—section surf.

Mme Juneau: Mais ce n'est pas beaucoup pour deux ans. Puis, avec 2 200 000 $, il me semble que...

M. Blackburn: Ça ne fait pas...

Mme Juneau: ...il y aurait de la place à le placer. Les gens crient au secours un peu partout.

M. Blackburn: Mais, Mme la Présidente, je vous répète que ça ne fait pas deux ans que les 2 200 000 $ sont disponibles.

Mme Juneau: Non.

M. Blackburn: II y a deux activités, dont une...

Mme Juneau: Oui, je sais, vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Blackburn: ...de 743 000 $ en juin 1992 et l'autre, en février 1993...

Mme Juneau: Oui, oui.

M. Blackburn: ...ce qui a permis d'ajouter 1 500 000 $ ou 1 600 000 $ aux 500 000 $, y compris en ajoutant les intérêts, ce qui fait qu'actuellement il y a 2200 000 $, présentement, mais seulement depuis quelques mois. mais là, on est opérationnels, et ça va et ça marche. et je suis convaincu que, l'an prochain, lorsqu'on arrivera aux crédits, vous allez être surprise des succès...

Mme Juneau: Est-ce que le ministre peut nous garantir que...

M. Blackburn: ...de cette société de sport et de loisir.

Mme Juneau: ...d'ici la fin de l'année budgétaire du gouvernement, ces 2 200 000 $ là seront investis dans les organismes provinciaux pour aider dans le monde du sport et du loisir?

M. Blackburn: La Société, il faut bien le rappeler, est une Société qui est autonome avec, bien sûr, un conseil d'administration qui a une responsabilité de gérer de l'argent, et elle est imputable. Donc, elle se doit d'assumer cette responsabilité et elle le fait en

concertation parce que mon sous-ministre, M. Jean-Guy Tessier, fait partie du conseil d'administration de la Société.

Et j'ai en main, Mme la Présidente... Je pourrais déposer ce qui a été envoyé aux différents organismes pour leur expliquer les modalités qu'ils pourraient appliquer au niveau de certaines demandes pour leur organisme, pour leur différent organisme, pour leurs différents projets. Je pourrais les déposer à la commission, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Est-ce que ça fonctionne, les discussions? Vous dites que vous avez des modalités à leur proposer. Est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a déjà eu des rencontres au sujet de ça? Est-ce que les gens sont en accord avec ça?

M. Blackburn: Je vous répète la responsabilité qu'a la Société, c'est elle... Bien sûr que M. Tessier, qui est le sous-ministre, pourrait répondre en partie à vos questions. Mais c'est elle qui est imputable de la gestion de cet argent et, ainsi, de recevoir les différents programmes. On a coopéré avec eux. Et je suis convaincu que M. Tessier pourra donner des éléments complémentaires à la question de la députée de Johnson, Mme la Présidente, mais je peux vous dire que je suis convaincu que les organismes de loisirs et de sports, qui ont reçu, déjà, il y a quelques semaines, ces modalités, vont être très satisfaits de pouvoir y accéder, à ces projets.

Mais Jean-Guy pourrait compléter la réponse.

Mme Juneau: Compte tenu, Mme la Présidente, que le ministre...

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Mme la députée de Johnson.

Je voudrais déposer officiellement le document du ministre intitulé «Société de développement du loisir et du sport du Québec», et nous allons faire les photocopies.

Mme Juneau: C'est daté de quand, madame, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Le... Il n'y a pas de date.

Mme Juneau: Le 4-93, ça veut dire avril 1993?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. C'est le numéro 93.0492... C'est de quelle date, ça, M. le ministre?

M. Blackburn: Mme la Présidente, le sous-ministre adjoint, M. Tessier, pourra donner des explications sur les différentes étapes qui ont été franchies jusqu'à maintenant.

Mme Juneau: Justement, Mme la Présidente, c'est ce que j'allais demander, vu que c'est toujours M. Tessier qui fait les commissions du ministre, est-ce que M. Tessier pourrait nous informer?

M. Blackburn: Je m'excuse, je ne relève pas du tout ce que la députée de Johnson vient de dire, Mme la Présidente. Jusqu'à maintenant, j'ai répondu à toutes les questions de la députée de Johnson. Ce que je demande au sous-ministre adjoint, qui est mon sous-ministre qui collabore en étroite façon à la gestion du ministère au niveau du secteur du loisir et du sport, et principalement parce qu'il siège sur le conseil d'administration de la Société, je lui demande de donner des éclaircissements complémentaires aux réponses que j'ai déjà données.

Et je pense que c'est important, Mme la Présidente, à moins que la députée de Johnson ne soit pas d'accord, mais ce qu'il faut répéter: ce n'est pas une société de la couronne.

Mme Juneau: Mais vous avez investi 500 000 $ des deniers publics.

M. Blackburn: Oui. Puis, à date, on n'a pas regret d'aucune façon de l'investissement qu'on a fait. Mais ça a permis le démarrage, ça a permis d'organiser ces activités, ça a permis d'avoir 2 200 000 $, actuellement, à l'intérieur des coffres de cette Société pour répondre aux organismes de loisirs et de sports provinciaux. Je pense que c'est important, Mme la députée de Johnson, Mme la Présidente...

Mme Juneau: Je pense que...

M. Blackburn: Si le gouvernement n'avait pas fait cet investissement, on n'aurait pas ces sommes d'argent. (10 h 40)

Mme Juneau: Mme la Présidente, c'est le privilège et l'obligation, je pense, en tant que membre d'une commission parlementaire et responsable du dossier du loisir, de m'informer sur les deniers publics qui s'en vont dans un organisme ou à un autre. Donc, si vous n'avez pas participé aux discussions sur l'engagement de ces deniers publics, je demanderais à M. Tessier, qui a été la personne responsable du dossier au niveau de la Société, de nous en parler. C'est juste ça.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je répète: l'an passé, Mme la députée de Johnson, elle était présente à la commission, c'est elle-même qui posait des questions sur cet engagement du gouvernement.

Mme Juneau: C'est vrai.

M. Blackburn: Je ne nie pas cette responsabilité qu'elle a de poser des questions. Ce que je dis, c'est qu'en quelque part il y a des arguments qu'elle ajoute dans ses argumentaires qui ne sont pas acceptables, et je

pense qu'en quelque part j'assume mes responsabilités comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et je vais continuer de les assumer, sauf qu'à l'intérieur de cette Société il y a des membres du conseil d'administration dont fait partie M. Jean-Guy Tessier comme sous-ministre adjoint, et c'est à lui de donner des réponses complémentaires aux arguments que j'ai déjà fournis.

Mme Juneau: C'est ce que je veux savoir. M. Tessier?

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, suite à la tenue du deuxième casino en février, en mars il y a eu l'élaboration d'un premier projet quant aux programmes qui pourraient être offerts par la Société, et ça a été présenté à... Le directeur général a rencontré des fédérations, tant de loisirs que de sports, et il a retravaillé un document qui a été présenté au conseil d'administration, si je me souviens bien, au milieu du mois d'avril, et, suite à la décision qui a été prise à ce moment-là, il a été convenu que le directeur général retournait devant les fédérations pour faire état de la décision qui était prise relativement à l'ensemble des programmes que pourrait offrir la Société, et ce qu'on vous dépose aujourd'hui, c'est ce qui a été convenu au conseil d'administration, en avril.

Mme Juneau: C'est ce qui a été convenu au conseil d'administration de la Société?

M. Tessier: Oui.

Mme Juneau: Ça veut dire que, là, vous allez aller de l'avant avec l'entente qui vient d'être conclue tout dernièrement.

M. Tessier: II y a encore des discussions qui se font entre le directeur général et les fédérations, actuellement, pour finaliser le verbatim du texte.

Mme Juneau: Mais vous me dites qu'il y a entente entre les gens de la Société et les fédérations.

M. Tessier: II y a une décision du conseil d'administration qui a été prise, et c'est ce qui va être véhiculé, c'est ce qui est en train d'être discuté avec les fédérations et le directeur général, actuellement.

Mme Juneau: Quand croyez-vous que ça pourrait vraiment démarrer pour que, dans le milieu — parce que c'est de ça qu'on parle, c'est le milieu qui a besoin d'aide financière pour des projets ou des engagements qu'ils ont...

M. Blackburn: Ça l'est déjà, Mme la Présidente, démarré. Je pense que c'est important. On a spécifié déjà qu'il y avait trois projets qui avaient été acceptés, puis il y en a d'autres projets qui continuent d'être présentés, puis qui vont certainement, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, être acceptés. Ça l'est déjà, opérationnel. On a donné trois exemples concrets à la députée de Johnson.

Mme Juneau: Le ministre n'a pas besoin de répéter ça, je l'avais compris, mais le sous-ministre vient de dire qu'ils viennent juste de discuter de ça, et que le conseil d'administration vient de peaufiner le document, et que la Société n'est pas en mesure, présentement, de mettre ça à exécution parce que ce n'est pas encore finalisé.

M. Blackburn: Mais, la preuve que c'est...

Mme Juneau: Je n'ai pas besoin que vous me répétiez qu'il y a eu trois garanties de prêt.

M. Blackburn: Bien oui, mais, Mme la Présidente...

Mme Juneau: Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Blackburn: Ce que le sous-ministre ou membre du conseil d'administration de la Société de développement du sport et du loisir a répondu, c'est qu'à la dernière réunion du conseil d'administration il y avait eu, par le directeur général, des modalités de présenter pour les organismes provinciaux de sports et de loisirs, mais qu'à l'intérieur de cette même réunion du conseil d'administration il y avait eu trois projets pour lesquels il y avait eu des demandes de garanties de prêt qui avaient été acceptées. C'est opérationnel à partir de ce moment-là, puis ça va continuer de l'être, puis il y a d'autres projets qui continuent d'entrer.

Mme Juneau: Je vous demande une réponse courte, simple: Est-ce que c'est accepté par les fédérations, ce que la Société vient tout juste d'accepter au niveau de son conseil d'administration, oui ou non?

M. Blackburn: Le conseil d'administration avait une responsabilité d'accepter, à l'intérieur de sa réunion, les modalités qui lui étaient présentées. Ils sont en discussion actuellement, le directeur général est en discussion...

Mme Juneau: Bon, j'ai ma réponse.

M. Blackburn: ...avec les présidents ou les organismes provinciaux pour les modalités au niveau de l'acceptation finale des textes qui leur sont présentés.

Mme Juneau: Je comprends que ce n'est pas fait encore, Mme la Présidente, je vous remercie, on va passer aux Jeux du Québec.

M. Blackburn: Et, Mme la Présidente, il y a

seulement une addition que je pourrais ajouter. Il y a seulement un point sur lequel les discussions se font, par rapport aux organismes provinciaux, c'est sur l'acceptabilité de certains organismes régionaux qui auraient un impact provincial, c'est seulement là-dessus qu'il y a des discussions, présentement.

Mme Juneau: Quels sont ces organismes régionaux qui ont des impacts provinciaux?

M. Blackburn: Alors, on pourrait donner un exemple où c'est un organisme régional, mais qui aurait un impact provincial, deux exemples: les Régates de Valleyfield pourrait être un organisme qui n'est pas provincial, mais qui a des impacts au niveau provincial dans son organisation et qui pourrait être, selon ce qui est proposé, admissible à l'intérieur de ces sommes d'argent; aussi, la Traversée internationale du lac Saint-Jean, qui est un organisme qui est mondialement reconnu, pourrait, elle aussi, selon ce qui est proposé et discuté, être recevable, à l'intérieur des programmes, de l'argent qui est disponible.

Mais c'est des projets, et, s'il y a des projets qui sont présentés, à ce moment-là, à la Société, c'est elle, à partir des discussions qui se font actuellement avec des organismes provinciaux, qui aura à gérer vis-à-vis de cette imputabilité de la gestion de ces deniers publics.

Mme Juneau: Est-ce que les organismes régionaux que le ministre vient de nommer, Mme la Présidente... Est-ce que les fédérations acceptent cette...

M. Blackburn: Bien, ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est que, là, les discussions se font là-dessus, puis ce qu'on va même jusqu'à dire, c'est que ces organisations, qui sont actuellement proposées comme rece-vables, devraient être parrainées par une fédération provinciale. Mais, écoutez, là, les discussions se poursuivent, actuellement, à ce sujet-là.

(Consultation)

Mme Juneau: Et, pendant ce temps-là, les 2 200 000 $ sont en banque, puis ils attendent que les discussions soient terminées pour que, vraiment, sur le terrain, on puisse profiter du financement nécessaire pour l'organisation de certains loisirs. Disons, comme ça...

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas correct de dire que les fédérations attendent ça. C'est important de le dire parce qu'il y a déjà des fédérations qui ont reçu la preuve, c'est qu'il y a eu des supports qui ont été donnés à trois organismes, actuellement, jusqu'à maintenant. Et les projets continuent d'être présentés à la Société. Ils vont certainement continuer d'être discutés, puis d'être acceptés.

Ce que je veux juste rappeler qui est extrêmement important: ce n'est pas une société de la couronne, c'est une société qui est complètement indépendante du gouvernement, qui a reçu une subvention, puis qui est administrée de façon responsable par des gens tout à fait compétents.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je n'ai jamais mis en doute la crédibilité de qui que ce soit dans ça. J'ai simplement posé des questions pour savoir où vont, premièrement, les deniers publics et, après ça, l'organisation qu'on en fait, de ces deniers publics. Et je n'ai jamais mis en doute la crédibilité de qui que ce soit. Ça, je veux que ça soit clair.

M. Blackburn: Non, non. J'ai juste voulu préciser pour la bonne compréhension de la députée de Johnson, Mme la Présidente, qu'effectivement la gestion des deniers publics, l'investissement qui avait été fait l'an passé, qui avait été questionné par cette commission lors des crédits, cette année, on le fait de façon transparente.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces engagements-là avaient été faits l'an passé. Cette année, il faut bien comprendre que cette Société de développement du loisir et du sport n'est plus nécessairement imputable devant la commission. Mais on répond de façon transparente aux questions de l'Opposition.

Jeux du Québec

Mme Juneau: Mme la Présidente, comme je l'avais énoncé tout à l'heure, nous allons passer aux Jeux du Québec.

Récemment, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se questionnait publiquement sur la pertinence de tenir annuellement des finales régionales des Jeux du Québec et de façon biannuelle pour les finales nationales. Il disait même, et je le cite: «Au sujet des programmes, est-ce nécessaire de répéter les finales régionales des Jeux du Québec tous les ans? Est-ce vraiment nécessaire de présenter des finales provinciales tous les deux ans?» Ceci a été relevé dans Le Journal de Québec, le 1er avril 1993.

On le constate, l'approche du ministre n'est que financière, parce que, lui, tout ce qu'il cherche, c'est des économies d'argent. Puis, concernant les Jeux du Québec, est-ce que le ministre s'est questionné quant à ces clientèles cibles dont il se targue continuellement, de pouvoir garder le «focus» sur ces clientèles cibles? Est-ce qu'il sait à quel point c'est important, les Jeux du Québec, les finales des Jeux du Québec, pour nos jeunes athlètes qui s'intègrent dans des sports qu'ils aiment pour, finalement, se valoriser par quelque chose quand ils ne peuvent pas se valoriser par d'autre chose? Et le ministre sait très bien que les Jeux du Québec ont une importance capitale pour nos jeunes athlètes. (10 h 50)

Et, quand je l'entendais... Je le sais que je me répète, mais il fait tellement de motions en Chambre, puis il a tellement d'émotions que je me demande com-

ment il va faire pour continuer de faire ses motions s'il coupe les Jeux du Québec, s'il coupe le financement dans ces Jeux ou les finales des Jeux du Québec. À ce moment-là, les jeunes athlètes, comment vont-ils faire pour se rendre plus haut, pour obtenir l'habileté nécessaire pour aller plus haut dans la discipline qu'ils ont choisie?

Est-ce que le ministre pourrait nous préciser ses intentions, enfin, pour que les gens dans le milieu de l'organisation de ces jeux puissent savoir exactement la volonté politique qui existe au ministère du Loisir en ce qui a trait à l'organisation des Jeux du Québec?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, lorsque j'ai eu l'occasion de faire l'ouverture des finales provinciales des Jeux du Québec, à Baie-Comeau, j'ai répété très clairement que les Jeux du Québec n'étaient pas menacés. Il n'a jamais été question pour le gouvernement du Québec de remettre en question cette organisation provinciale extrêmement importante pour, bien sûr, permettre à nos jeunes d'avoir des activités de sport extrêmement intéressantes à travers le territoire du Québec. Je répète que j'ai comme souci de préserver l'accessibilité des jeunes à la pratique, bien sûr, des Jeux du Québec, donc à la pratique sportive à travers les régions du Québec. Et c'est ce que j'ai toujours maintenu comme souci, de maintenir l'accessibilité de toutes les municipalités du Québec au pouvoir de tenir les finales provinciales des Jeux du Québec.

Cela étant dit, un comité a été formé par Sports-Québec, depuis presque maintenant un an, un comité de réflexion sur les orientations des Jeux du Québec: Comment est-ce qu'on pourrait arriver à faire que les Jeux du Québec puissent continuer d'être maintenus dans ce contexte de questionnement qui se fait dans tous les niveaux gouvernementaux? Comment peut-on arriver à maintenir les Jeux du Québec de façon raisonnable, rationnelle, intelligente?

Je pense que c'est sur ça, dans le fonds, que l'exercice se fait, actuellement. Et j'aurai certainement, Mme la Présidente, d'ici le mois de septembre, le dépôt qui me sera fait par Sports-Québec et ce comité de réflexion sur les Jeux du Québec, sur l'avenir des Jeux du Québec, comment ils le voient. Ce que je répète qui est fondamental: il n'est pas question de remettre en question ou en cause les finales provinciales des Jeux du Québec.

Mme Juneau: Mme la Présidente, là, je ne comprends plus, là. Pourquoi, au 1er avril, il se questionnait sur la pertinence de tenir les Jeux du Québec tous les ans. Et est-ce vraiment nécessaire, comme il disait, de présenter des finales provinciales tous les deux ans? Pourquoi ce questionnement au 1er avril — et là on est au 6 mai, aujourd'hui — pourquoi, aujourd'hui, dit-il: II n'est pas question qu'on remette en question les Jeux du Québec? Alors, je ne comprends plus, là. Essayez donc de nous éclairer un petit peu sur votre virage sur un 25 C?

M. Blackburn: Alors, je pense, Mme la Présidente, que la députée de Johnson est peut-être ou bien mal informée... Mais, pour 1993, déjà, les finales se sont tenues, au niveau des Jeux du Québec, à Baie-Comeau. Pour ce qui est des finales provinciales, qui vont se tenir à Gaspé...

Mme Juneau: Ce n'est pas ça que je vous demande. Voyons donc!

Mme Blackburn: ...elles ne sont pas affectées d'aucune façon.

Ce que l'on dit, c'est que le comité de réflexion réfléchit sur l'ensemble de la problématique des Jeux du Québec. Ce que je répète qui est extrêmement important: il n'est pas question de remettre en cause les finales provinciales des Jeux du Québec. Ce que je dis, indépendamment de ça, c'est: Est-il possible, pour des gens responsables, de questionner la gestion de toutes les activités des deniers publics en cours? Est-il possible d'arriver à maintenir des Jeux du Québec qui tiennent compte de cette réalité devant laquelle le gouvernement est confronté, de réduction du déficit? C'est ça qui est fondamental.

Quand j'ai dit... Vous savez, il y a toute la question des finales provinciales, des finales régionales et il y a toute la question de Sport étudiant. J'ai soumis des réflexions pour que les gens puissent y réfléchir. Serait-il possible qu'à quelque part il puisse y avoir une fédération provinciale qui regrouperait les deux fédérations? Ça «peut-u» se poser comme question dans un contexte de questionnement, ça? Je pense bien que ça peut se poser, au moins. Je ne dis pas que ça va aboutir nécessairement à ça.

Quand on parle des finales régionales, est-ce que c'est nécessaire que les finales régionales se tiennent à chaque année ou à tous les deux ans? Je réfléchis tout haut. Je soumets ça pour la bonne réflexion des gens, pour qu'ils puissent en tenir compte dans leur réflexion, dans leur démarche. Je ne sais pas comment ça va finir, en bout de ligne.

Ce que je dis, c'est qu'à quelque part dans une période de questionnement importante, dans une période de questionnement qui est extrêmement importante pour le gouvernement du Québec, au niveau de la réduction du déficit, on se doit d'être capable de regarder l'ensemble des interventions de l'État.

Mme Juneau: Bien, Mme la Présidente, le ministre a fait comme tous les autres ministres de ce gouvernement, il est allé à la pêche.

M. Blackburn: C'est-à-dire non; il est un ministre membre d'un gouvernement responsable. Ça, c'est toute une nuance importante, et, quand on parle de responsable, ça veut dire qu'on se doit d'être capable de regarder. Peut-être qu'il y a des choses qui n'ont pas été suffisamment regardées, par le passé — je pense de 1976 à 1985 — puis qui auraient dû l'être, dans le

temps, et probablement qu'on ne serait peut-être pas devant la situation devant laquelle on est, actuellement. Mais là, on le fait, nous, cet exercice-là parce qu'on juge que c'est responsable.

Puis, ce qu'il est important de rappeler, Mme la Présidente...

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: Cet exercice de réflexion se fait avec des partenaires, puis les partenaires vont donner leur opinion. On va les écouter.

Mme Juneau: Mme la Présidente, ça fait huit ans qu'il est au pouvoir, il s'en «est-u» aperçu?

M. Blackburn: Je répète, là, je n'ai jamais, d'aucune façon, dit qu'on compromettait la tenue des Jeux du Québec.

Mme Juneau: Non, vous avez dit de compromettre les Jeux du Québec, mais vous n'avez pas dit à quelle fréquence.

M. Blackburn: Écoutez, on ne compromet pas les Jeux du Québec. On dit: Y a-t-il moyen de réfléchir sur la façon que ça se fait déjà depuis plusieurs années?

Mme Juneau: Vous venez de dire, là... Vous venez de dire...

M. Blackburn: Écoutez, j'ai soumis pour réflexion des choses qui peuvent être questionnées, mais je ne sais pas comment ça va atterrir, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est qu'à quelque part les gens doivent au moins être capables d'y réfléchir, de le questionner, puis de poser des jugements de valeur sur la façon que ça existait.

Puis, quand je regarde, Mme la Présidente... Lorsqu'on avait annoncé une tarification que Sports-Québec recherchait pour permettre la tenue des Jeux du Québec, l'accessibilité des municipalités, je me souviens encore des hauts cris de la députée de Johnson par rapport au fait qu'on freinait l'accessibilité des jeunes, puis qu'il y aurait moins de jeunes qui pourraient participer. Bien, cette année, à Baie-Comeau, je suis content de lui annoncer qu'il y a eu une augmentation de participants aux finales provinciales de Baie-Comeau. Par rapport à 3151 aux derniers, aux jeux précédents, cette année, c'est 3207 jeunes qui ont participé.

Vous savez, la population du Québec, elle n'est pas dupe, elle; elle comprend qu'à quelque part on a des problèmes, qu'on a des difficultés. Puis, quand un gouvernement pose des gestes en collaboration avec des partenaires intelligents sur du questionnement, puis qu'à quelque part il y a des décisions qui sont prises, la population du Québec comprend que les décisions qui sont prises doivent être prises. Puis on s'en aperçoit qu'à travers les sondages, actuellement, la confiance de la population du Québec, je pense qu'elle ne se dément pas. Au contraire, elle confirme...

Mme Juneau: Mme la Présidente, là...

M. Blackburn: ...que le gouvernement du Québec prend les décisions qui doivent être prises dans une période difficile.

Mme Juneau: À la place du ministre, je ne m'aventurerais pas trop sur les sondages. Mais je voudrais revenir avec...

M. Blackburn: Bien, écoutez, on les a vus ça ne fait pas longtemps.

Mme Juneau: Vous savez, Mme la Présidente, il ne m'entraînera pas sur cette voie-là parce que je veux absolument le faire réfléchir sur une chose.

Tout à l'heure, vous avez parlé de la Société de développement du loisir et du sport. Vous avez dit qu'il y aurait entente pour que les Régates de Valleyfield, la Traversée internationale du lac Saint-Jean puissent être admissibles à la Société de développement.

Est-ce que les Jeux du Québec ne pourraient pas, à ce moment-là, faire partie de cette même philosophie ou encadrement et être subventionnés?

M. Blackburn: Je pense bien, Mme la Présidente, que la question de la députée de Johnson, elle a sa réponse dans le geste qui a été posé précédemment quand on a accepté de faire une garantie de prêt de 100 000 $ pour permettre, bien sûr, de répondre aux besoins du transport des jeunes pour les finales qui se sont tenues à Baie-Comeau. Alors, vous avez certaines positions...

Mme Juneau: Est-ce que les Régates et la Traversée internationale du lac Saint-Jean, c'est une garantie de prêt ou si c'est une subvention?

M. Blackburn: J'ai donné des exemples, Mme la Présidente; je n'ai pas dit qu'il y aurait des garanties de prêt, qu'il y aurait des subventions. Il y a des discussions qui se font actuellement entre les membres du conseil d'administration et les responsables de la gestion de cette Société, au niveau de l'argent, pour voir de quelle façon ça pourrait atterrir. Mais ce sont...

Mme Juneau: Est-ce que votre priorité, c'est les Jeux du Québec, ou les Régates de Valleyfield, ou la Traversée internationale du lac Saint-Jean, dans votre région?

M. Blackburn: Je pense que c'est clair que ce sont les Jeux du Québec. Ça c'est fondamental. On ne les remet pas, mais d'aucune façon, en question. Puis c'est pour ça, d'ailleurs, je vous répète, cette imputabili-té, puis cette responsabilité que ces gens ont de gérer

cette Société. Des gens tout à fait responsables, vous l'avez reconnu tout à l'heure.

Fête nationale

Mme Juneau: Mme la Présidente, nous allons passer maintenant à la fête nationale.

La semaine dernière, lorsqu'on a tenu la commission parlementaire, le député de Rimouski était ici, puis il disait: Est-ce qu'on pourrait enlever de l'argent à la fête nationale, à ces petites fêtes de bière qui se tiennent ici et là dans le Québec? Je n'ai pas prisé ça du tout. Je me rends compte aussi que le budget de la fête nationale va être amputé de 30 % par rapport à l'année dernière. (11 heures)

Est-ce que le ministre peut nous dire qui va souffrir de cette coupure-là? Est-ce que c'est, comme le député de Rimouski disait: les petites fêtes de bière dans nos comtés respectifs, dans nos petites municipalités? Ou bien, comment le ministre peut-il expliquer une compression de 30 % dans la fête nationale?

Pour moi, la fête nationale, c'est aussi important, comme, j'en suis certaine, pour d'autres membres de la commission, que celle du député de Rimouski la semaine dernière. Mais est-ce que le ministre pourrait nous expliquer où va se porter cette coupure de 30 %?

(Consultation)

M. Blackburn: Encore là, Mme la Présidente, il est extrêmement important de préciser que, pour le gouvernement, les fêtes nationales sont extrêmement importantes comme organisation. Je pense que, ça, c'est majeur. Et, pour moi, j'ai toujours eu à coeur de préserver ce qu'on a comme organisation dans chacune des régions du Québec, dans toutes les municipalités du Québec qui organisent ces fêtes nationales. Je pense que c'est extrêmement important de le préciser.

Dans l'exercice auquel nous sommes confrontés, de réduction du déficit, bien sûr qu'il y a différents organismes à qui on a demandé de contribuer, et bien sûr que tous les autres, y compris les CRL, Loisir Québec, le Mouvement national des Québécois, Sports-Québec, les camps de vacances... il y a les différentes organisations au niveau des projets fauniques qui ont aussi été appelées à contribuer, donc, à la fête nationale; on leur a aussi demandé de contribuer à cet objectif de réduction du déficit. Et c'est dans cette perspective-là que l'on a demandé aux fêtes nationales de regarder si, à l'intérieur de leur propre structure, sans affecter la tenue des fêtes au niveau des différentes régions du Québec, il était possible de contribuer à cet exercice de 500 000 $ de réduction de leur propre budget.

Mme Juneau: Comment le ministre...

M. Blackburn: Et, entre autres, par exemple, des organisations, comme le fonctionnement de la structure nationale, pour 251 300 $; le programme de communication et d'information, 188 700 $; le soutien aux organismes régionaux, pour 286 000 $; le soutien au pavoi-sement des organismes locaux, 100 000 $; le programme d'aide aux fêtes nationales et aux 3 manifestations régionales, 872 000 $. Donc, ce qui fait un total de 1 662 000 $. On a dit: Regardez donc de quelle façon vous pourriez, dans les structures, dans le questionnement des structures, livrer les 500 000 $? Donc, considérant qu'une somme de 535 000 $ va déjà aux structures provinciales et régionales, que l'autofinancement du pavoisement peut être envisagé pour 100 000 $ et que le programme de communication peut aussi être revu, nous croyons qu'il est donc possible d'envisager des coupures de l'ordre de 500 000 $.

Il est peut-être important de préciser qu'au 31 mars de l'année en cours le Mouvement national disposait, dans ses propres fonds qui lui étaient disponibles, de 172 000 $ de surplus. On pensait bien que l'effort qui était demandé à l'ensemble de nos organismes pourrait permettre aux fêtes nationales de contribuer sans remettre en question la tenue des fêtes nationales dans toutes les municipalités du Québec.

Mme Juneau: Le ministre sait très bien qu'une coupure de 500 000 $ va faire mal quelque part. Il faut arrêter de se faire des accroires, là.

M. Blackburn: Mais c'est comme ça. Ça fait mal aussi au niveau des CRL, 1 600 000 $ sur 1 900 000 $, comme ça fait mal aussi au niveau des autres organismes de loisirs, à Regroupement Loisir Québec, 2 000 000 $, comme ça fait mal aussi à Sports-Québec et à la Fédération québécoise du sport étudiant pour 300 000 $, et comme ça fait mal aussi aux camps de vacances pour un autre montant de 300 000 $, et comme ça fait mal aussi au projet faunique de 200 000 $.

Mme Juneau: Est-ce qu'on pourrait y aller par programme, là?

M. Blackburn: Je pense que ça fait mal. On le sait, Mme la députée de Johnson, Mme la Présidente, on le sait que ça fait mal. Mais, vous savez, quand on est confronté à une situation comme celle dans laquelle on est, on a des choix de problèmes.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que je peux avoir le privilège de poser les questions que je veux bien poser? Je pense que c'est le privilège des membres de la commission, quels qu'ils soient, d'un bord ou de l'autre, et c'est encore plus mes responsabilités. Donc, j'ai le droit de poser les questions. Ça ne vous donne rien de sortir toute votre panoplie de coupures un peu partout, on va passer programme par programme. «C'est-u» clair, ça?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je ne nie pas à la députée de Johnson de poser ses questions. Elle a

choisi, pendant trois heures sur le programme de quatre heures que nous avions, de questionner sur les CRL. On a répondu à toutes les questions sur les CRL qu'elle voulait nous poser. Mais c'est aussi mon privilège de répondre et de donner les arguments qui sont nécessaires pour l'éclairage de cette commission.

Mme Juneau: Combien il y a de projets locaux qui ont été demandés cette année, Mme la Présidente?

(Consultation)

M. Blackburn: On a, bon an, mal an, environ 700 projets locaux qui sont présentés. On présume que, cette année, ça devrait être à peu près du même ordre.

Mme Juneau: Cette année, c'est à peu près du même ordre?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Quels sont vos critères de sélection? Je sais que, l'année dernière, il y a eu 744 projets locaux qui ont été présentés, et il y en a eu 677 qui ont été acceptés. Quels sont vos critères pour accepter? Est-ce que c'est pigé au hasard ou... Avec vous, on ne sait jamais à quoi s'en tenir. Vos plans d'action, des fois, là... Non, hein?

(Consultation)

M. Blackburn: Je pense bien, Mme la Présidente, que la députée de Johnson sait bien qu'il y a des normes, il y a des critères pour la présentation de projets, et il y a des critères, il y a un comité formé dans chacune des régions du Québec, qui présente et qui accepte les projets, et ce sont des personnes complètement indépendantes du ministère. Ce qu'on reçoit, c'est des recommandations, puis on accepte de payer les factures.

Mme Juneau: Pourriez-vous me dire, en même temps que votre personnel cherche les réponses, combien est allé dans chacune des régions du Québec?

M. Blackburn: Je suis prêt, Mme la Présidente, à déposer pour la commission les critères d'évaluation des projets: d'abord, concordance de la programmation avec la nature même d'une fête patriotique; l'importance de mettre de la couleur à la fête...

Mme Juneau: En fait, le ministre veut déposer le formulaire. Vous n'avez pas besoin de le lire, on le connaît.

M. Blackburn: Mais ce sont les critères... Mme Juneau: Quels sont les critères...

M. Blackburn: C'est les critères que vous demandiez, là.

Mme Juneau: Oui, mais, j'imagine...

M. Blackburn: Quand je réponds, elle ne veut pas et, quand on prend le temps de...

Mme Juneau: Vous lisez le formulaire. Je n'ai pas besoin du formulaire. Ce que je vous ai demandé, là...

M. Blackburn: Vous ne pensez pas que j'allais les inventer! Je voulais vous démontrer qu'on était sérieux dans notre démarche.

Mme Juneau: Oui, mais j'imagine que les 744 projets qui ont été présentés l'année dernière devaient rencontrer les critères de votre formulaire. Moi, je dis, la sélection... Vous en aviez 744, vous en avez accepté 677. Qu'est-ce qui a fait la différence des 744 aux 677? Les juges qui ont évalué les projets... Ils devaient tous les rencontrer, puisqu'ils se sont rendus chez vous.

M. Blackburn: Je présume qu'ils ne devaient pas, parce qu'il y en a qui ont été refusés. Mais c'est des comités locaux qui les reçoivent, qui les analysent à partir de ce qui est là. La documentation que je dépose, Mme la Présidente, à la commission, c'est exactement ce sur quoi doivent se baser les gens qui reçoivent ces projets pour les accepter ou les refuser. S'il y en a quelque 740 qui ont été présentés, puis s'il y en a quelque 600 qui ont été acceptés, c'est parce que, les quelque 80 qui ont été refusés, ils ne répondaient pas aux normes. Les organismes locaux les ont, ces critères-là.

Mme Juneau: La deuxième question: Combien est allé dans chacune des régions du Québec? Le montant d'argent, l'enveloppe budgétaire, est-ce que c'est une enveloppe fermée dans chacune des régions du Québec? Est-ce que l'enveloppe est différente d'une région à l'autre?

M. Blackburn: Ça dépend des projets. Écoutez, voulez-vous avoir pour 1992-1993, Mme la députée de Johnson, l'argent qui a été dépensé? Mais, là, c'est parce que, pour l'année 1993-1994, on vient de recevoir l'argent pour les projets.

Mme Juneau: Mais vous appelez ça historique, c'est basé sur l'historique. Bon. Est-ce que c'est une enveloppe fermée, une enveloppe égale dans chacune des régions du Québec que vous donnez pour l'organisation des projets locaux de la fête nationale?

M. Blackburn: Selon la présentation des projets, selon les critères qui sont à l'intérieur des programmes, selon les comités locaux... Ce que je veux juste rappe-

1er, qui est extrêmement important, c'est que les structures qui sont en place, ce sont des structures du Mouvement national des Québécois. Est-ce que la députée de Johnson remet en question les structures qui sont là? Donc, elle remet en question le Mouvement national des Québécois et les comités locaux qui sont formés de bénévoles qui participent. Non? Vous ne remettez pas ça en question? (11 h 10)

Mme Juneau: Ce n'est pas ça que j'ai demandé, Mme la Présidente. Je voulais savoir si... Quand les comités locaux, quand les régions ont fait le choix des projets retenus, je voulais savoir si l'enveloppe budgétaire était distribuée avant, si telle région a tant d'argent, telle autre région... Si je comprends bien l'explication du ministre, c'est que les projets sont acceptés de façon locale, localement dans chacune de nos régions, mais, après ça, ça monte au MLCP et c'est le MLCP qui envoie l'argent pour l'organisation. C'est comme ça que ça fonctionne?

M. Blackburn: Disons plus clairement, Mme la Présidente, qu'il y a, à partir de l'enveloppe totale, un montant d'argent qui est proposé à chacune des régions du Québec pour la tenue des fêtes locales. Ce qui arrive, c'est qu'en cours de route, à partir du nombre de projets présentés, à partir des disponibilités financières, il y a des ajustements qui se font par la suite au niveau des montants d'argent qui restent à l'intérieur des différentes régions. Ça ne serait pas acceptable si, par exemple, dans une région comme celle du Saguenay— Lac-Saint-Jean, il y avait, mettons, un montant de 100 000 $ et qu'il y ait 80 000 $ de projets qui étaient présentés. Les 20 000 $, on doit être capable de les placer ailleurs. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Juneau: Bon. Ça m'a pris trois questions pour vous demander: Est-ce qu'ils ont des enveloppes régionales qui sont distribuées ou décernées à chacune des régions? Vous m'avez dit: Oui, là, il peut y en avoir un certain montant. Mais ça m'a pris trois questions pour savoir ça.

M. Blackburn: II y a des ajustements qui se font par la suite.

Mme Juneau: Bien oui, je comprends bien ça, mais c'était ça que je voulais savoir.

M. Blackburn: Ah! c'est sûr, on a fini par se comprendre.

Mme Juneau: Est-ce que vous êtes en mesure de me dire à combien ça se situe, les enveloppes régionales chez vous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans l'Estrie, dans la Montérégie? Est-ce que vous êtes en mesure de me dire à combien, à peu près, ça se situe?

M. Blackburn: On va vous le fournir, Mme la députée de Johnson, d'ici 11 h 30. Mme Juneau: C'est très bien.

M. Blackburn: Je pourrais donner les montants d'argent qui vont être dépensés en 1993-1994 pour les 16 régions: c'est 635 800 $.

Mme Juneau: Pour les projets locaux.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: L'année dernière...

M. Blackburn: On va vous donner, dans quelques minutes, les montants d'argent qui ont été dépensés pour chacune des régions du Québec.

Mme Juneau: Est-ce que vous vous attendez à avoir moins de demandes cette année que l'année dernière?

M. Blackburn: Ça ne semble pas indiquer ça. On n'a aucune indication dans ce sens-là.

Mme Juneau: Y a-t-il des volets du programme, de ce programme-là, de la fête nationale, qui vont disparaître complètement compte tenu des coupures?

M. Blackburn: Pas au niveau des fêtes locales. Alors, le Mouvement national, qui a la responsabilité de gérer, bien sûr, l'argent, a suggéré que les fêtes nationales dans l'Outaouais, cette année, soient, disons, retirées de la programmation...

Mme Juneau: La fête...

M. Blackburn: ...et c'est le Mouvement national qui l'a suggéré.

Mme Juneau: De l'Outaouais? M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que la fête nationale à Montréal...

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: ...va exister encore, va continuer d'avoir des subventions pour l'organisation?

M. Blackburn: Montréal, Québec et toutes les municipalités du Québec.

Mme Juneau: Montréal, Québec?

M. Blackburn: C'est seulement celles de l'Outaouais qui ont été suggérées par le Mouvement national pour être enlevées.

Mme Juneau: Ne me dites pas qu'ils ont déjà fait la coupure, eux autres?

M. Blackburn: À ce qu'ils m'ont dit, ça fait partie de la rationalisation qui a été proposée par le Mouvement national.

Programme de soutien au réseau d'hébergement

Mme Juneau: Mme la Présidente, nous allons aller dans le réseau d'hébergement. Le programme de soutien au réseau d'hébergement s'adresse aux auberges de jeunesse, aux camps familiaux, aux camps de vacances pour personnes handicapées. Les crédits alloués à ce programme, cette année, sont de 3 257 300 $. L'année dernière, les crédits étaient de 3 557 300 $. Il s'agit donc d'une diminution de 8 %. Quels sont les organismes qui seront touchés? Est-ce que ça sera les auberges de jeunesse, les camps familiaux ou les camps de vacances pour personnes handicapées? C'est une de vos clientèles privilégiées, ça, là, les jeunes, les personnes handicapées.

(Consultation)

M. Blackburn; Alors, Mme la Présidente, au niveau des camps de vacances, nos clientèles continuent d'être protégées: les jeunes, les personnes handicapées et, bien sûr, les camps familiaux. Ce qu'il est important de préciser, c'est qu'il y avait, pour ce qui était de la mise aux normes, un montant d'environ 300 000 $ par année qui était déjà donné depuis plusieurs années pour la mise aux normes des différents camps familiaux.

Comme le réseau de mise aux normes, comme l'actualisation de la mise aux nonnes est complétée, passablement complétée, on a jugé qu'il était approprié de couper les 300 000 $ qui allaient pour ce qui était les mises aux normes, dans cet effort que nous avons de diminuer le déficit. Ce qu'il faut bien préciser, c'est qu'il reste encore 1 700 000 $ pour, bien sûr, le fonctionnement des différents camps familiaux, et il reste encore 1 400 000 $ pour les immobilisations nécessaires pour l'amélioration du réseau des camps.

Mme Juneau: Quand le ministre dit «passablement» terminée, est-ce qu'il peut me donner l'exactitude? Est-ce que c'est terminé, ou bien donc s'il reste encore des mises aux normes obligatoires par le ministère?

M. Blackburn: Pour compléter ma réponse, Mme la Présidente, pour ce qui est de la mise aux normes, sur deux aspects importants, l'accessibilité pour les personnes handicapées et la sécurité, on me dit que c'est complété. Et la suggestion que nous avions nous est venue des camps familiaux pour ce qui est de cette coupure de 300 000 $ qui devait provenir, pour cette portion, de leur enveloppe budgétaire. Et, s'il en reste encore, Mme la Présidente... Il faut bien comprendre qu'il reste 1 400 000 $ de disponibles pour l'amélioration des immobilisations.

Mme Juneau: Vous avez dit, si j'ai bien compris, que c'est à la suggestion des camps familiaux que vous appliquez votre compression sur la mise aux normes. Est-ce que...

M. Blackburn: Compte tenu du constat qui est fait par l'ensemble des intervenants que la mise aux normes est complétée. C'est ce qu'ils nous ont dit.

Mme Juneau: Oui, mais est-ce que le ministre est en mesure d'informer les membres de la commission: s'il y a des camps familiaux qui n'ont pas eu la possibilité de la mise aux normes, est-ce que, cette année, il va les obliger à fermer leurs portes? S'il en reste et que...

M. Blackburn: Ce qu'on me dit, c'est que l'ensemble des camps familiaux qui avaient des mises aux normes à être faites pour l'accessibilité et la sécurité, c'est complété. Il reste encore 1 400 000 $ pour l'amélioration des immobilisations. Si, quelque part, il y a des camps familiaux qui ont encore des besoins qui pourraient être nécessaires, bien, ils pourront être «prior isés» à l'intérieur de cette enveloppe de 1 400 000 $. Mais je reviens à cet élément fondamental, c'est que l'association des camps de vacances nous a elle-même confirmé que le programme de mise aux normes était, à toutes fins pratiques, terminé.

Mme Juneau: Quels sont les autres volets? Vous avez parlé de la sécurité et de l'accessibilité aux personnes handicapées. Quels sont les autres exigences des mises aux normes?

M. Blackburn: La question de l'environnement, entre autres, par exemple, pour les fosses septiques, toutes ces choses-là qui sont absolument nécessaires dans les camps familiaux. Mais ça, c'est des éléments fondamentaux, de base qui devaient être complétés pour ce qui est de la mise aux normes. On parle de normes: les normes environnementales, c'en est aussi.

Mme Juneau: Est-ce que ça va passer dans l'immobilisation, ça?

M. Blackburn: Non, non. La mise aux normes, vous savez, c'est par rapport à des obligations qu'on a. Si, par exemple, la CSST, si, par exemple, l'Office des personnes handicapées, si, par exemple, le ministère de l'Environnement ont des préoccupations pour que les camps qui sont subventionnés par l'État le soient conformément à ces programmes, à ces normes-là, de ces différents ministères... Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on a agi jusqu'à maintenant. Et c'est plusieurs millions de dollars qui ont été dépensés pour la mise aux normes de tous les camps familiaux. Mais, ce qu'on nous dit, Mme la Présidente, je le répète, avec l'associa-

tion des camps familiaux, c'est que c'est complété, à toutes fins pratiques.

Mme Juneau: Sauf que l'environnement, les fosses septiques, c'est extrêmement important aussi.

M. Blackburn: Oui, mais c'est complété. Mme Juneau: C'est complété?

M. Blackburn: Bien, c'est ce qu'on nous dit. Écoutez, il reste encore 1 400 000 $. Ce que je vous dis, c'est que, sur les éléments... Tout à l'heure, je vous ai parlé d'accessibilité, je vous ai parlé de sécurité et des normes environnementales. Ce sont aussi des éléments qui devaient être tenus en compte. Et je vous répète que l'association des camps familiaux nous confirme que ce réseau, ces mises aux normes là sont, à toutes fins pratiques, complétées. Alors, si c'est eux-mêmes qui nous le confirment, on doit le prendre. Je pense bien que c'est important.

Mme Juneau: Oui, je comprends, mais c'est parce que, tout à l'heure, je ne sais pas si c'est moi qui ai mal compris, mais j'avais compris qu'il restait encore, dans les mises aux normes, la question des fosses septiques, de l'environnement, et tout ça. C'est ce que j'avais compris dans votre réponse tout à l'heure.

M. Blackburn: Non, non. Parce que vous avez demandé s'il y avait d'autres normes qui devaient être tenues en compte...

Mme Juneau: C'est ça.

M. Blackburn: ...alors, je vous ai dit que oui, il y avait aussi, entre autres, les normes environnementales. Mais je vous répète qu'il reste encore 1 400 000 $. Si, quelque part...

Mme Juneau: Mais ça veut dire que ça va être pris là-dedans.

M. Blackburn: ...il y avait des choses qui n'étaient pas complétées pour toutes sortes de raisons, on pourrait le prendre à l'intérieur de cette enveloppe à condition, bien sûr, que ça soit «priorisé».

Mme Juneau: Dans vos crédits de cette année, on rencontre souvent les mots «autres dépenses»; «autres programmes», «autres dépenses». Je voudrais savoir — il y en a pour 680 000 000 $ — c'est à quoi que ça va servir, ça?

M. Blackburn: Ça ne doit pas être 680 000 000 $, je pense bien, Mme la Présidente, ça doit être 680 000 $; 680 000 000 $, ça serait 3 fois mon budget total du ministère. (11 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: On «pourrait-u» avoir le poste? Mme Juneau: Je me suis trompée. Je m'excuse. M. Blackburn: Ce n'est pas grave. Non, non. Mme Juneau: C'est 680 000 $. Excusez-moi.

M. Blackburn: C'est 680 000 $. Pourriez-vous me dire quel poste, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Vous voyez, chaque fois que c'est marqué «Autres subventions», à tout moment donné, dans différents programmes, c'est ça que je voudrais savoir. Et, dans le programme 4, entre autres, il y a, surtout à Autres rémunérations, 1 460 800 $, et encore 173 200 $ sous Capital-Personnel. À quoi ça sert, ces rémunérations, puisque votre personnel est réduit, vous aussi?

(Consultation)

Mme Juneau: On en a à l'élément 1. On en a à Autres subventions, 25 000 $. On a, dans le programme 1, volet 2, Autres subventions, 75 000 $; Autres subventions, dans le programme 1, volet 3; Autres subventions, un autre montant de 25 000 $; Autres subventions...

M. Blackburn: Mme la Présidente...

Mme Juneau: ...dans le programme 2, 140 000 $.

M. Blackburn: Je vais demander, Mme la Présidente, à M. Roger Tardif...

Mme Juneau: Programme 3...

M. Blackburn: ...qui est le responsable de la comptabilité au ministère, de répondre à la question de la députée de Johnson...

Mme Juneau: Merci.

M. Blackburn: ...compte tenu de la technicalité.

M. Tardif (Roger): D'abord, une observation, c'est que les budgets, au chapitre des autres subventions, n'ont pas connu d'augmentation au cours de l'exercice 1992-1993 par rapport aux crédits de 1993-1994. D'autre part, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les programmes de transferts du ministère, vous avez des programmes qui sont normes et des programmes qui sont non normes. La majorité des crédits, la très large majorité des crédits va au niveau des programmes normes. Autres subventions s'inscrit au niveau

des programmes non normes, et ça permet de verser des subventions à des organismes qui ne sont pas pris en compte dans les programmes normes. Donc, c'est une forme, si vous voulez, de soupape de sécurité pour faire face à des impondérables qui ne seraient pas pris en compte dans les budgets normes.

À titre d'exemple, en 1992-1993...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, est-ce que vous pourriez nous donner votre nom, s'il vous plaît?

M. Blackburn: M. Roger Tardif. M. Tardif est le directeur de la comptabilité du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Blackburn: Est-ce que c'est compris? Parce que je sais qu'au niveau des... Parfait!

M. Tardif: À titre d'exemple, en 1992-1993, dans le programme 1, élément 1, pour une enveloppe de 25 000 $, il y a des subventions qui ont été versées au Festival international du film scientifique, à Kéroul, au Tour de l'île de Montréal, au Centre de valorisation du patrimoine vivant, et ainsi de suite. Règle générale, ce sont toutes des subventions inférieures à 10 000 $.

Mme Juneau: Est-ce que, par le fait même, Mme la Présidente, le ministre pourrait nous expliquer, dans le programme 1, élément 2, une subvention de 10 000 $ au Centre hospitalier régional de la Beauce? Qu'est-ce que ça vient faire, ça, au ministère du Loisir?

M. Blackburn: C'est Kino-Québec, Mme la Présidente, qui, bien sûr, est à l'intérieur du Centre hospitalier régional de la Beauce. C'est des programmes qui sont normes à l'intérieur du ministère. Mais l'organisme qui demande la subvention est le Centre hospitalier régional de la Beauce.

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais M. Tardif vient de dire que c'est des programmes hors normes.

M. Blackburn: Non, non, non.

Mme Juneau: II a dit que c'étaient des programmes qui n'étaient pas normes.

M. Blackburn: Des débordements de programmes qui sont déjà normes, mais il n'a jamais dit que c'étaient des programmes non normes. C'est des débordements. Supposons que des besoins soient plus forts que ce qui était prévu au niveau des enveloppes, il y a ce que M. Tardif appelle des soupapes pour pouvoir répondre à ces besoins ou à ces demandes qui sont faites à l'intérieur de programmes normes. Dans ce cas-là, c'est le pro- gramme, bien sûr, Kino-Québec.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a d'autres centres hospitaliers qui reçoivent de l'argent, comme ça, pour Kino-Québec?

M. Blackburn: Je veux juste compléter par rapport à ça. C'est important. C'est parce qu'il collabore avec nous. Cette subvention-là, qui a été donnée, entre autres à ce centre hospitalier de la Beauce, c'est parce qu'il collabore avec le ministère de façon très importante à ce nouveau programme Famille au jeu.

Mme Juneau: Pardon?

M. Blackburn: Le nouveau programme Famille au jeu.

Mme Juneau: Famille au jeu.

M. Blackburn: Pour permettre, bien sûr, aux familles de pratiquer l'activité dans les milieux municipaux.

Mme Juneau: C'est la première fois que j'entends parler de ça, Famille au jeu. C'est spécial pour la Beau-ce?

M. Blackburn: Enfin, c'est un nouveau programme. C'est un programme de Kino-Québec.

Mme Juneau: C'est un programme de Kino-Québec, O.K.

M. Blackburn: C'est nouveau. C'est un nouveau programme de Kino-Québec, que j'ai signé avec eux la semaine passée, un programme pour trois ans. Justement, cette entente par rapport à ces nouveaux programmes...

Mme Juneau: Mais pourquoi on ne le retrouve pas dans l'enveloppe de Kino-Québec? Ça a été obligé d'être un item à part, ça, là. Comment ça se fait qu'on n'a pas retrouvé ça, si vous me dites que c'est dans le programme Kino-Québec? Pourquoi ce n'est pas un montant d'argent qui était dans le programme Kino-Québec? Vous avez sorti ça comme ça, à l'extérieur, et donné 10 000 $ au Centre hospitalier.

M. Blackburn: Ça revient, Mme la Présidente, à ce qu'on disait tout à l'heure. C'était pour du débordement du programme, qui était déjà prévu. Donc, c'est pour ça qu'il y avait une soupape de sécurité qui a permis au ministère de répondre à ce centre hospitalier qui participait de façon importante et qui collaborait à la mise en place de ce nouveau programme Famille au jeu. Si on n'avait pas eu cet argent à l'intérieur de cette soupape de sécurité, on aurait eu de la difficulté à pouvoir répondre à la demande qui était faite.

Je peux déposer le nouveau programme Famille

au jeu, pour les besoins de la commission, si vous le désirez. On va avoir l'occasion de le lancer officiellement la semaine prochaine, à l'intérieur d'une activité au niveau du Regroupement Loisir Québec.

Mme Juneau: Mme la Présidente, en parlant de Kino-Québec, je me suis rendu compte, au dernier Salon des aînés, de ce que le ministre avait fait au niveau de ces programmes-là. Il a encore fait un beau discours au Salon des aînés. Et je me suis vue privée, par le fait même, d'être sur le podium parce que le ministre était là. Il menaçait de s'en aller si j'étais sur le podium au Salon des aînés.

M. Blackburn: Jamais, Mme la Présidente. Jamais!

Mme Juneau: Et ce n'est pas un organisme para-gouvernemental.

M. Blackburn: Jamais, Mme la Présidente — je réfute ça totalement — je n'ai menacé quiconque, qui que ce soit de ne pas être présent...

Mme Juneau: Pas vous personnellement, mais les gens du protocole.

M. Blackburn: J'ai moi-même mentionné, à l'intérieur de mon discours, la présence de la députée de Johnson. Alors, je trouve ça tout à fait ordinaire de sa part.

Mme Juneau: Pas vous, mais les gens du protocole, Mme la Présidente.

M. Blackburn: Et pourriez-vous nous dire qui, Mme la Présidente? Je demanderais à la députée de Johnson de dire qui a osé ou a fait de telles démarches. Et je serais très surpris.

Mme Juneau: Des gens qui vous entourent, M. le ministre.

M. Blackburn: Non, c'est faux. Mme Juneau: Non!

M. Blackburn: C'est faux, Mme la Présidente, et je pense que c'est complètement incorrect de la part de la députée de Johnson d'affirmer de tels mensonges.

Mme Juneau: C'est un mot antiparlementaire, Mme la Présidente. Et le ministre, lors de ce Salon, est venu présenter à des personnes âgées une épinglette de Kino-Québec avec un certificat de bénévolat pour les gens âgés qui s'occupent de Kino-Québec. Là-dessus, il est bien fort: les motions et les émotions.

M. Blackburn: Bien non, Mme la Présidente.

Mais, Mme la Présidente, je répète que Kino-Québec est une organisation extrêmement importante, avec laquelle nous sommes très heureux de collaborer. Je répète que le programme Viactive permet à au-delà de 40 000 personnes âgées — c'est un des programmes dont je suis le plus fier — de pratiquer chaque semaine leurs activités physiques de mise en forme, d'être en bonne condition physique. Et je répète que c'est 3000 personnes âgées, des aînés qui, à chaque semaine, sont des moniteurs qui font ça bénévolement. Et, la semaine dernière, ce que j'ai eu, c'est un symbole: l'occasion, à l'intérieur de cette inauguration de ce Salon des aînés, de remettre...

Mme Juneau: De faire votre show.

M. Blackburn: ...à 14 personnes qui étaient présentes des diplômes et l'épinglette de Kino-Québec. C'est un symbole extrêmement important. Ces gens venaient de toutes les régions du Québec, et c'étaient des gens, Mme la Présidente... C'est pour ça qu'il faut, je pense, ramener la députée de Johnson à son propre discours.

Mme Juneau: Non, non, ça a commencé à... (11 h 30)

M. Blackburn: Ce sont des bénévoles qui, depuis plusieurs années, collaborent à ce programme Viactive, et ce sont ces gens qui, dans toutes les régions du Québec, donnent à chaque semaine ces cours qui sont donnés, de mise en forme. J'espère que la députée de Johnson n'a rien contre ça.

Mme Juneau: Non, Mme la Présidente. Je voulais juste... Juste une petite...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Juneau: ...c'est parce que je me demande ce que c'est. Est-ce que ça relève du Loisir ou si ça relève des Affaires sociales, puisque vous donnez 10 000 $ à un centre hospitalier? Est-ce que ça relève des Affaires sociales ou...

M. Blackburn: Vous savez...

Mme Juneau: ...du Loisir, Kino-Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une entente...

M. Blackburn: Madame...

Mme Juneau: ...pour tenir les personnes âgées en santé?

M. Blackburn: Mme la Présidente, est-ce que vous savez, Mme la députée de Johnson, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à

l'intérieur du programme Kino-Québec, c'est au-delà de 1 000 000 $, 1 000 000 $ qui sont mis à l'intérieur de ce programme-là?

Mme Juneau: Je sais tout ça.

M. Blackburn: Et c'est 300 000 $ par le ministère des Affaires sociales. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est le plus important partenaire à l'intérieur de ce programme-là. Et, avec nos organisations dans chacune des régions du Québec, Kino-Québec nous permet de voir de tels succès, de telles performances.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là ça ne pourrait pas être régi par les nouvelles régies régionales?

M. Blackburn: Actuellement, il n'en a pas été question, mais d'aucune façon jusqu'à maintenant. Ecoutez, on verra dans le temps, si des choses comme celle-là étaient proposées par le milieu. Je vous répète que ces tables de concertation régionales, c'est issu du milieu, et pour et par le milieu. A date, il n'y a pas eu d'ouverture en ce sens-là, d'aucune façon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Blackburn: Et, si je comprends bien, Mme la Présidente, c'est une suggestion de Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je fais comme vous, je pense tout haut.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien, c'est bien. Monsieur...

M. Gauvin: Mme la Présidente, je pense qu'à ce moment-ci c'est une occasion pour, justement... Je ne sais pas s'il y a lieu de faire une motion de félicitations envers le ministre pour le geste qu'il a posé...

Mme Juneau: Ah!

M. Gauvin: ...envers les bénévoles. Mme Juneau: Franchement!

M. Gauvin: Je pense qu'on vous remercie d'avoir reconnu les bénévoles...

Mme Juneau: Les motions, c'est en Chambre.

M. Gauvin: ...qui mettent, de façon extraordinaire, du temps au service des leurs.

Une voix: Je seconde.

M. Gauvin: Merci.

Une voix: Envoie donc par là.

Une voix: Je seconde.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Si elle n'en avait pas parlé, s'il n'avait pas...

Mme Juneau: Mme la Présidente, mon collègue s'est trompé de tribune. Ici, c'est la commission parlementaire, et les motions, le ministre en fait amplement en Chambre.

M. Blackburn: C'est que, moi, je suis toujours très content...

Mme Juneau: De jouer du violon...

M. Blackburn: ...de voir ma collègue, la députée de Johnson, se lever à chaque fois, et toujours être en accord avec les motions que l'on fait pour, bien sûr, souligner les choses exceptionnelles qui ont été faites par des bénévoles, par des organismes, pour des médailles que des athlètes ont remportées; elle s'associe toujours de façon très positive.

Il y a eu une erreur, une erreur de parcours que je déplore totalement: Celle, bien sûr, du député de Lévis, lors de la dernière motion, qui était totalement déplacée, que je dénonce au plus haut point, parce que, pour moi, vous savez, quand on est représentant, à l'Assemblée nationale, d'un comté, et qu'on est représentant d'une population, on se doit de le faire dignement; et, dans ce cas-là, le député de Lévis n'était pas digne de représenter le comté de Lévis à l'intérieur de cette Assemblée nationale.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: Ce n'est certainement pas comme ça...

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: ...que la crédibilité des députés va gagner.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je n'accepterai pas qu'on fasse le procès, ici, à la commission parlementaire, du député de Lévis.

M. Blackburn: J'ai déjà eu l'occasion... Mme Juneau: Si le ministre veut...

M. Blackburn: ...de le lui dire.

Mme Juneau: ...faire le procès du député de Lévis, il le fera personnellement. Mais ce n'est pas ici, à la commission...

M. Blackburn: J'ai déjà eu l'occasion de le lui dire et de le lui répéter.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît. Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Mme la Présidente, on va terminer sur une...

M. Blackburn: Mme la Présidente, juste pour la députée de Johnson, par rapport à des informations dont elle avait besoin sur les fêtes nationales 1992-1993 au niveau des sommes d'argent qui avaient été...

Mme Juneau: Déposez-les.

M. Blackburn: ...budgétées, mais des sommes d'argent qui avaient été... On va le déposer?

Mme Juneau: S'il vous plaît, parce qu'il ne nous reste que...

M. Blackburn: C'est... c'est... Mme Juneau: ...quelques minutes.

M. Blackburn: C'est... c'est... Un brouillon, ça ne vous dérange pas pour ce matin?

Mme Juneau: Pas du tout. M. Blackburn: Parfait.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que... Je remarquais que le MLCP compte 49 postes de cadres, et seulement 3 de ces postes sont occupés par des femmes. Concernant les cadres intermédiaires, la représentation est encore plus faible: Sur 167 postes, seulement 4 sont occupés par des femmes. Est-ce que le ministre peut nous expliquer une si faible représentation féminine dans les postes d'autorité au ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): Avant...

Mme Juneau: «C'est-u» une de ses clientèles cibles?

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Avant la réponse du ministre, j'aimerais déposer officiellement le budget des fêtes nationales.

Mme Juneau: Est-ce que les femmes sont une de ses clientèles cibles?

M. Blackburn: Écoutez, il est important de préciser, Mme la Présidente, à la députée de Johnson, que, bien sûr, c'est une préoccupation gouvernementale et, en fonction de l'article 53, nous sommes, bien sûr, à faire un certain rattrapage. Je peux vous dire qu'à partir des postes vacants qui deviennent disponibles — c'est ça qu'il est important de préciser; quand il n'y a pas de postes, c'est difficile de les ouvrir — à partir des postes vacants qui se sont ouverts tout à fait dernièrement, il y a eu 2 nominations: une sur la Côte-Nord et une au niveau du central, au niveau de la direction de la réglementation, qui étaient des femmes. Et nous sommes très fiers de les avoir comme collaboratrices, d'autant plus qu'elles sont très compétentes.

Mme Juneau: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, c'est le temps d'adopter les crédits.

Mme Juneau: C'est bien, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le programme 1, Développement du loisir, des sports et du plein air, est adopté?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 5, Régie de la sécurité dans les sports du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Juneau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les programmes 1 et 5 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés sur division. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Pelchat): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour étudier les volets Chasse et Pêche, l'étude des programmes 2, 3 et 4. Nous disposons d'un total de 3 heures.

Alors, M. le ministre.

Secteur faune et parcs

M. Blackburn: Vous êtes sûre que c'est 3 heures? Ce n'est pas 4 heures?

La Présidente (Mme Pelchat): Trois heures. M. Morin: Vérifiez ça comme il faut.

La Présidente (Mme Pelchat): On va le vérifier, M. le député.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Pelchat): Non. La secrétaire me dit que c'est 4 heures.

M. Blackburn: Quatre heures, oui. C'est ce qu'on avait comme information.

M. Morin: C'est ce qu'on soupçonnait. Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Alors, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, en tant que ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai le plaisir de poursuivre avec vous, encore durant ces prochaines heures, l'étude des crédits 1993-1994 de ce ministère au regard des secteurs de la faune et des parcs.

Parlons d'abord du bilan des interventions 1992-1993 et des prévisions 1993-1994. Depuis la tenue du Sommet québécois sur la faune, les actions du ministère en matière faunique se sont inscrites à l'intérieur de trois grands axes d'intervention prioritaire, soit la conservation de la faune et de ses habitats, le développement économique de la ressource faunique et la concertation des partenaires gouvernementaux et privés. Pour chacun de ces trois axes d'intervention, je tiens à vous souligner les réalisations les plus significatives de la dernière année ainsi que les suites attendues dans ces dossiers.

En décembre dernier, avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, j'ai eu le plaisir d'annoncer publiquement l'adoption du premier volet de la Politique québécoise sur les espèces menacées ou vulnérables. Ce premier volet de la politique qui définit les statuts de certaines espèces et précise les mécanismes de désignation des espèces et de leurs habitats constitue la première étape de mise en oeuvre de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables adoptée par le gouvernement du Québec en 1989.

La création récente du premier refuge faunique du Québec, soit celui de la héronnière située sur la Grande île, dans la région de Sorel, représente une autre action concrète en matière de conservation de la faune et de ses habitats. En effet, le statut de refuge faunique constitue un moyen supplémentaire pour assurer la conservation d'habitats fauniques de qualité dont l'intérêt est reconnu sur le plan régional et provincial. Au cours de la dernière année, le gouvernement a aussi adopté un énoncé d'orientation sur les refuges fauniques précisant les critères de sélection et le cadre de protection de ces sites exceptionnels. Pour les années 1992 à 1995, un plan triennal de développement des refuges fauniques a aussi été établi.

En octobre dernier, j'ai dévoilé publiquement le plan quinquennal 1994 à 1998 de gestion de l'orignal. Le dépôt de ce plan vient concrétiser un des engagements pris lors du Sommet québécois sur la faune suite au consensus établi avec les partenaires. Je suis particulièrement fier de cette réalisation qui est le fruit d'une vaste opération d'information, de consultation du public, menée en étroite concertation avec la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC et la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Ce plan de gestion vise à freiner la lente décroissance du cheptel et à amorcer une augmentation des populations d'orignaux. Cette action permettra de maintenir des milliers de jours-récréation générés par la chasse à l'original et les retombées économiques qui y sont reliées.

Dans la même veine, le ministère prépare actuellement un plan de gestion pour le cerf de Virginie. Compte tenu du succès obtenu avec le plan de gestion de l'orignal, j'entends reprendre, pour ce projet, le même processus de consultation des partenaires.

Plus spécifiquement, devant la baisse dramatique des cerfs de Virginie dans la Gaspésie, le ministère, en collaboration avec ses principaux partenaires, a mis en place une série de mesures visant le redressement de cette population. Parmi les autres actions adoptées par le ministère au chapitre de la conservation de la faune, mentionnons certaines modifications à la réglementation relative à la pêche au touladi en vue de contrer la surexploitation de cette espèce. En effet, malgré l'adoption, en 1989-1990, de diverses restrictions relatives à la pêche au touladi, la récolte dépasse aujourd'hui le potentiel de protection de l'espèce. Aussi, dès la saison de pêche 1993, la remise à l'eau des touladis dont la longueur se situe entre 35 cm et 50 cm sera obligatoire sur le territoire libre ainsi que dans les parcs et les réserves fauniques.

En ce qui concerne l'éducation, j'annonçais l'an dernier mon intention d'établir une stratégie commune avec les ministères de l'Environnement, des Forêts et de l'Éducation pour maximiser notre intervention éducative en milieu scolaire. Je suis heureux de vous annoncer qu'au cours de la prochaine année le comité interministériel mettra sur pied un programme de perfectionnement en environnement destiné aux enseignants du primaire dans toutes les régions du Québec. Ce programme comprendra un volet important sur la faune et les habitats, dont le thème principal sera: L'utilisation durable de la ressource faunique. Toujours sous l'axe de la conservation de la faune, les activités réalisées par les agents de la conservation de la faune au regard de la

lutte au braconnage et de la surveillance du territoire se poursuivront, s'intensifieront.

Le deuxième axe d'intervention qui a orienté les actions du ministère en matière faunique est d'ordre économique. Parmi les différentes mesures mises de l'avant, il y a lieu de mentionner, en tout premier lieu, le Programme de développement économique du saumon, le PDES; 1992-1993 a marqué le début de la phase II de ce programme conjoint dans lequel, rappelons-le, les gouvernements du Québec et du Canada ont convenu d'engager 24 000 000 $ dans le but d'augmenter les retombées économiques liées au saumon de l'Atlantique et de favoriser ainsi la création de plusieurs emplois directs et indirects. La réussite du PDES mise fortement sur les organismes du milieu qui assurent la gestion des projets. Avec le PDES, nous assistons à la mise en place d'un partenariat durable entre les secteurs privés et gouvernementaux, orienté vers une nouvelle approche coopérative en matière de développement économique et de mise en valeur de ressources.

Une autre mesure importante pour le redressement de la ressource saumon a été la mise sur pied, en mars 1993, d'un programme conjoint de rachat volontaire des permis de pêche commerciale au saumon sur la Côte-Nord. Ce programme, qui vise les 62 pêcheurs commerciaux de la Côte-Nord, constitue un volet important du PDES, une enveloppe budgétaire globale pouvant atteindre 3 200 000 $, provenant à 70 % du gouvernement du Canada et à 30 % du gouvernement du Québec, s'ajou-tant aux 24 000 000 $ du PDES.

L'arrêt de la pêche commerciale entre les rivières Saguenay et Olaman est une intervention importante pour accélérer le redressement de la ressource saumon qui représente, pour plusieurs communautés régionales, une avenue de développement touristique et économique indéniable. Je suis donc très fier d'indiquer que, pour sa deuxième année d'existence, ce programme de soutien aux projets à caractère faunique est encore une fois un succès. (11 h 50)

C'est ainsi qu'en 1992-1993 une somme de 836 000 $ a été consentie dans le cadre de ce programme, permettant la réalisation de 54 projets répartis dans les différentes régions du Québec. Je rappelle que ce programme vise à soutenir financièrement des projets reliés à la faune, conçus et réalisés par des organismes sans but lucratif et mettant à contribution les ressources et l'appui du milieu. Depuis la création de ce programme au printemps 1991, 124 projets ont été soutenus, pour un montant total de 1 600 000 $ en subventions. En termes de valeur totale, les retombées économiques s'établissent à près de 5 000 000 $, ce qui est nettement supérieur aux attentes. Le programme se poursuivra donc en 1993-1994; 192 demandes ont été déposées par les promoteurs, et 45 projets seront subventionnés selon les recommandations du comité de sélection. L'aide financière prévue pour ces projets est de l'ordre de 720 000 $.

Parlons maintenant de la concertation des partenai- res. Au chapitre de la concertation interministérielle, le projet expérimental de développement de la gestion intégrée des ressources, auquel participent les ministères du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de l'Environnement et des Forêts, se poursuit normalement. La conservation et la mise en valeur de l'ensemble des ressources dans une perspective de développement durable forme la pierre angulaire du projet de gestion intégrée des ressources. En 1993-1994, des scénarios d'intervention seront simulés pour expérimenter la gestion intégrée des ressources et appliquer ainsi les méthodes développées dans le cadre du projet expérimental réalisé l'an dernier dans les réserves fauniques de Mastigouche et des Laurentides.

Des recommandations sur l'application de ce nouveau mode de gestion seront formulées en 1994-1995. Au cours de la dernière année, le ministère a continué de s'impliquer dans le dossier de la villégiature sur les terres publiques. Les plans régionaux de développement de la villégiature, sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources, sont en voie de réalisation dans la majorité des régions.

L'entente fédérale-provinciale d'harmonisation et de concertation pour la dépollution, la protection et la restauration ainsi que la conservation du fleuve Saint-Laurent, communément appelé le Plan d'action Saint-Laurent, est prolongé pour une autre année, soit jusqu'au 31 mars 1994. Cette étape, cette prolongation est extrêmement importante puisqu'elle va permettre de compléter certaines activités de suivi et de finalisation, de compléter aussi, bien sûr, ce bilan et de procéder, si le bilan s'avère positif pour le Québec, à la négociation avec le gouvernement du Canada en vue de la signature d'une nouvelle entente.

Depuis le début de ce projet en 1989, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a affecté 6 500 000 $ aux activités prévues à cette entente, dont 2 000 000 $ en 1992-1993. Parmi les différentes actions favorisant la concertation avec nos partenaires privés, les démarches sont en cours en vue de la création de deux nouvelles ZEC sur les rivières Mitis et Rimouski. La délégation récente de la gestion des rivières Matapé-dia et Patapédia, Saint-Jean et Sainte-Anne à des organismes composés de représentants des municipalités et des organismes du milieu est un autre exemple concret de ma volonté de soutenir les initiatives et le dynamisme des régions dans la prise en charge de leurs ressources fauniques. Il convient de mentionner que ces rivières demeurent des réserves fauniques, ce qui assurera le maintien des modalités actuelles d'exploitation de ces rivières ainsi que leur caractère public.

Dans l'optique du développement de la délégation de responsabilités à des partenaires, j'annonçais l'an dernier la formation d'un comité d'orientation et de suivi d'expériences-pilotes en matière de gestion de la : faune et des équipements. Le mandat du comité était de me recommander des modes d'intervention et de gestion de la ressource faunique et des équipements qui tiennent compte autant de la responsabilité gouvernementale en

matière de conservation et de mise en valeur de la faune et des sites naturels que des responsabilités des instances locales et régionales en matière d'aménagement du territoire et de développement régional.

Quatre MRC situées dans quatre régions différentes ont participé à cette expérience, soit les MRC d'Antoine-Labelle, du Domaine-du-Roy, de La Haute-Côte-Nord et de La Matapédia. J'ai reçu le rapport du comité en février dernier et j'entends déposer dans les prochains mois un plan d'action préliminaire permettant ainsi de préciser la faisabilité des projets qui m'ont été soumis.

Le principal défi du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au cours de la prochaine décennie est de poursuivre les actions dans le domaine de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de ses habitats tout en y impliquant davantage les citoyens et les différents groupes d'intervenants. En effet, plus que jamais le Québec a besoin d'assistance dans un contexte où la notion de l'État-providence n'a plus d'écho. S'il était encore imaginable il y a quelques années d'envisager un gouvernement s'employant seul à conduire la mission faune, le présent et l'avenir nous forcent à penser tout autrement. Le ministère doit donc compter de plus en plus sur les partenaires, l'entreprise privée et le monde municipal pour assurer une gestion efficace et durable de la faune. Dans l'élaboration de la politique sur la faune, le ministère s'appuie sur le concept de développement durable et sur les objectifs de la stratégie mondiale de la conservation; pour atteindre ces objectifs, nous devons développer un monde de gestion intégrée des ressources, ce qui exigera plusieurs changements d'attitudes et d'habitudes, tant de la part des gestionnaires et des utilisateurs que du public en général.

Dans le domaine de la gestion de la faune, le ministère fera de plus en plus appel à ses partenaires pour compléter ses actions. C'est donc dans cet esprit que la politique sur la faune est en voie d'être complétée. Une proposition sera soumise prochainement à la consultation des représentants autochtones, des organismes de la faune, de l'Environnement, de l'exploitation des ressources naturelles ainsi que des représentants du monde municipal, agricole et universitaire. J'entends déposer cette première politique québécoise sur la faune aux prochaines Assises fauniques qui se tiendront cet automne.

Parlons maintenant des parcs, de ce Plan d'action sur les parcs qui a été annoncé: bilan 1992-1993 et perspective 1993-1994. 1992-1993 aura été une année déterminante pour l'avenir des parcs au Québec. On se souviendra qu'en novembre 1991 j'annonçais la levée du moratoire sur la création de nouveaux parcs et mon intention de doter le Québec d'orientations précises quant à la mise en valeur des parcs existants et la protection de nouveaux sites naturels. J'ai eu le très grand plaisir de dévoiler ce Plan d'action sur les parcs en août 1992. La mise en oeuvre de ce plan intitulé «La nature en héritage» s'étendra sur une période de cinq ans et permettra, entre autres, d'accroître de façon significative la superficie des aires protégées au Québec.

Ainsi, le plan annonce l'intention du gouvernement de créer, au cours des cinq prochaines années, quatre nouveaux parcs provinciaux dans la partie sud du Québec et quatre autres parcs, nouveaux parcs, au nord du cinquantième parallèle. Le plan prévoit également d'autres mesures visant la consolidation des parcs provinciaux existants, une participation accrue du public au développement et à la gestion des parcs, la promotion du réseau et son financement. La mise en oeuvre de ce plan est déjà bien enclenchée. Ainsi, j'ai annoncé en mars dernier la tenue des audiences publiques en vue de la création du parc du mont Mégantic, dans la région de l'Estrie. Les audiences auront lieu à la mi-juin, et mon objectif, Mme la Présidente, est de réaliser la création de ce parc avant la fin de la présente année. Par ailleurs, nous amorcerons les travaux de planification en vue de la création d'un autre parc dans la partie sud du Québec.

En ce qui concerne les projets de parcs situés au nord du cinquantième parallèle, nous débuterons en cours d'année les consultations auprès des communautés concernées en vue d'assurer la concordance de ces projets avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il y a deux semaines, j'ai eu le plaisir d'annoncer publiquement les limites retenues par les gouvernements du Québec et du Canada relativement au territoire à protéger dans le projet du parc marin du Saguenay. À cette même occasion, j'ai lancé, avec la députée de Chicoutimi aux Communes, le programme de consultation publique de la population qui conduira à la tenue d'audiences publiques sur la proposition de mise en valeur du parc marin en juin prochain. C'est une étape cruciale dans la réalisation du projet du parc marin qui vient d'être franchie, et j'en suis très fier.

Ce parc marin représentera la première région naturelle marine au Québec. Il constitue une première au chapitre de la concertation entre les deux gouvernements et le milieu. Cette première nous amène aussi à examiner la possibilité d'une entente de financement avec le gouvernement du Canada pour la mise en valeur des parcs sur les terres du Québec. Comme indiqué dans le Plan d'action sur les parcs, j'ai d'ailleurs l'intention d'amorcer au cours de la présente année des discussions à ce sujet avec mon homologue du gouvernement du Canada. Le Plan d'action sur les parcs indiquait l'intention de développer un mécanisme formel d'accréditation des parcs régionaux. Un concept de parc régional a été développé et a fait l'objet d'un consensus auprès des principaux ministères concernés, soit les ministères des Forêts, de l'Énergie et des Ressources, de l'Environnement et des Affaires municipales. Ce projet sera prochainement soumis à l'approbation du gouvernement.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Pelchat): En conclusion, M. le ministre. (12 heures)

M. Blackburn: Oui, je termine en parlant de la

réduction du budget. Il ne me reste que quelques phrases à dire.

L'état des finances publiques et la conjoncture économique font en sorte que le resserrement du budget de l'État se doit d'être poursuivi de façon à maintenir un équilibre acceptable entre le coût des services publics et la capacité de payer des contribuables québécois. À cet égard, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche connaît une baisse de 6,5 %, et de l'ordre de 15 000 000 $, comparativement aux crédits budgétaires 1992-1993.

Plus spécifiquement, pour les programmes de coordination en matière de ressources fauniques et des opérations régionales, qui regroupent la plus large part des dépenses reliées à la faune et aux parcs, la réduction est de 7 700 000 $, soit 6,6 %. Cette baisse est donc tout à fait comparable à la réduction globale, pour l'ensemble des ministères.

Pour l'essentiel, le ministère assume l'impact de ces restrictions budgétaires en subissant une réduction d'effectifs totaux autorisés de 5,9 %, ce qui représente une compression d'un peu moins de 6 000 000 $. Par ailleurs, un peu plus de 5 000 000 $ seront soustraits des ressources budgétaires ministérielles en regard des frais de fonctionnement et des dépenses en nature capital. La rationalisation de ses activités ainsi que la recherche d'une utilisation optimale de ses ressources permettra au ministère de faire face à cette restriction budgétaire tout en minimisant l'impact sur les clientèles.

En définitive, les limitations budgétaires imposées par le gouvernement sont assumées directement par le ministère, à même ses budgets d'opération, pour plus des deux tiers. Ces précisions méritaient d'être apportées afin de situer les débats actuels dans leur juste perspective. Je considère donc que le budget 1993-1994 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche traduit la possibilité d'assumer pleinement nos responsabilités essentielles dans un contexte de limitation sévère des crédits disponibles. Ceci est d'autant plus important que les perspectives nous amènent inévitablement à considérer que le gouvernement devra encore, pendant plusieurs années, déployer tous les efforts nécessaires pour contraindre le niveau de ses dépenses et maintenir l'équilibre entre le coût des services publics et la capacité des citoyens et des citoyennes du Québec. Le ministère contribue ainsi à l'«Opération réalignement», lancée depuis peu, bien sûr, par les autorités gouvernementales.

Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

Alors, le gouvernement du Québec a voulu, encore cette année, tenter de camoufler son inaction face à la récession économique en coiffant le dépôt des crédits 1993-1994 du slogan «Vivre selon nos moyens», ce qui sonne bien par les temps qui courent, j'en conviens.

Alors, si vivre selon ses moyens constitue un objectif très noble, cela ne devrait pas faire oublier que le gouvernement a l'ultime responsabilité de se doter des moyens de vivre. En d'autres termes, Mme la Présidente, s'il est vrai que la population attend d'un gouvernement responsable qu'il apporte les compressions dans les dépenses, particulièrement en période d'austérité, elle est aussi en droit d'exiger de ce gouvernement le courage politique et l'imagination de mettre de l'avant des mesures de relance économique, de redressement.

Il est entendu qu'il puisse paraître gênant, voire même embarrassant, de contester les coupures au sein du MLCP, alors qu'en même temps les secteurs de la santé et de l'éducation sont remis en cause, en termes de gratuité. Je n'entends pas m'attaquer au principe des compressions budgétaires comme tel, mais plutôt questionner le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur les postes où sont opérées ces coupures et sur la manière de le faire, particulièrement face ou en rapport à ses engagements qu'il nous a énumérés tout à l'heure. Est-il utile de mentionner que, d'une année à l'autre, la situation est toujours la même: coupures, hausses abusives dans la tarification, récession qui perdure et inaction chronique du gouvernement? À la rigueur, j'aurais pu, en actualisant certaines dates et certains chiffres, utiliser les textes de l'an dernier; car les crédits sont vraiment le reflet d'un gouvernement morose, pessimiste et défaitiste, et sans imagination, surtout.

En parlant d'imagination, je me souviens des propos du ministre, lors d'une réunion du CRCD dans ma région, soit celle du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui tentait de justifier les coupures de subventions auprès des CRL. Il faisait alors appel à l'imagination des gens du milieu pour faire plus avec moins de ressources. Pour le peu d'imagination dont le ministre fait preuve lui-même, j'ai trouvé ces propos plutôt questionnables, voire un peu arrogants. Et aujourd'hui, comment le ministre peut-il se péter les bretelles, alors que le ministère dont il est le titulaire fait allure, de plus en plus — contrairement à ce qu'il a dit tout à l'heure — d'une année à l'autre, de parent pauvre et qu'il se fait ni plus ni moins dépouiller sans réagir. Pourquoi faut-il que le MLCP soit le plus touché parmi les ministères affectés par des coupures?

Je comprends que le ministre soit appelé à apporter sa part de mesures de restrictions budgétaires. Mais pourquoi son ministère doit-il être le plus pénalisé? Car, comme on le dit si bien en langage populaire: II y a toujours bien des limites! Et je crois que les limites acceptables sont dépassées. qu'il me soit permis de rappeler que les crédits de 1992-1993 constituaient déjà une diminution de 8 000 000 $ par rapport aux dépenses réelles de 1991-1992, soit une réduction de 4 %. comme si cela n'était pas assez, cette année encore, les crédits pour 1993-1994 seront de 14 000 000 $ de moins que les dépenses probables de l'an dernier, soit une diminution de 7 %.

ce qui est davantage inexplicable, c'est de voir diminuer la part du mlcp par rapport à l'ensemble des crédits gouvernementaux. en effet, alors qu'en 1985-1986 la part du mlcp était de 0,8 % du budget global, elle n'est plus maintenant que de 0,5 %. rien de surprenant, puisque les crédits alloués au mlcp ont diminué de 7 % en dollars courants depuis 1985-1986. je comprends que tout cela n'est pas l'unique responsabilité du ministre actuel; il admettra qu'il n'a rien fait pour redresser la situation ou convaincre son gouvernement que le mlcp a une mission autre que symbolique à accomplir.

Notamment, la mission de nature préventive du MLCP devrait faire prendre conscience au gouvernement que les coûts s'y rattachant sont infiniment moindres que ceux rattachés à des mesures curatives ou des mesures de restauration. En effet, autant les mesures de protection des espaces et de conservation des ressources fauniques constituent des investissements de premier plan pour la protection du patrimoine naturel, autant les activités de loisirs, tels le plein air, la chasse, la pêche, le trappage, apportent beaucoup à l'équilibre de la santé physique et mentale des citoyens.

Pour ce qui est plus précisément du volet faune, soit les programmes 2 et 3, on constate que les coupures seront de l'ordre de 7 000 000 $, 7 500 000 $. Il sera donc intéressant de connaître de la part du ministre comment il entend poursuivre, de façon sérieuse, la mission en matière de conservation et de mise en valeur des ressources fauniques avec les outils qu'il lui restera.

Je profiterai donc du temps qui nous est alloué pour questionner le ministre à partir de dossiers précis, entre autres des parcs et réserves, car si l'annonce du ministre touchant son plan d'action ou la politique de développement des parcs a été bien accueillie, nous pouvons douter de la véritable volonté ou de la capacité du gouvernement d'aller de l'avant, particulièrement pour ce qui est de répondre aux attentes du milieu en ce qui concerne les parcs régionaux.

Pour ce qui est du développement du réseau des pourvoiries, il serait intéressant de connaître la situation qui prévaut au niveau des agrandissements de territoire, de l'élaboration des profils fauniques et aussi du dépôt des plans de gestion de la part des pourvoiries. Les zones d'exploitation contrôlées et leurs gestionnaires feront, bien sûr, l'objet de questionnement, car il semble bien que, pour des partenaires qualifiés de privilégiés par le ministre, ils soient plutôt victimes d'abus de sa part.

Est-il utile de vous dire que l'harmonisation des politiques de développement de la villégiature entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le MLCP donne des accords qui sonnent faux en plus d'être très fragiles, pour ne pas dire davantage.

Je tenterai également d'obtenir plus de précisions sur certains dossiers, tels la négociation avec les Hu-rons, l'avenir de la Société des établissements de plein air du Québec, le traitement des lacs à la roténone, le développement du zoo de Québec, et encore la chasse, la vente illégales des chevreuils.

En terminant, je voudrais exprimer ma vive inquiétude vis à vis des intentions du ministre de procéder à des diminutions d'effectifs, particulièrement parmi les agents de conservation. Je rappellerai ici au ministre que même une entreprise en faillite, voire même victime de feu, assurera la protection de ses biens par le maintien en poste d'un gardien, dernière personne licenciée. (12 h 10)

C'est pourquoi, je conclus en rappelant au gouvernement, et en particulier au titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'en dépit de la situation économique difficile on n'a pas le droit de mettre en péril la sauvegarde de notre richesse à tous, soit le patrimoine faunique du Québec.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, de votre bonne attention.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: J'aimerais, Mme la Présidente, répondre quelque peu à certaines affirmations qui ont été faites par le député de Dubuc, critique en matière faunique.

D'abord, quand il parle des coupures au niveau du ministère, qu'on est dépouillés, qu'on est plus maganés, qu'on est plus affectés, je voudrais peut-être donner des exemples, puis nuancer les propos qui sont apportés par le député de Dubuc; c'est extrêmement important.

Tous les ministères ont été appelés à contribuer de différentes façons, et je serais à même de pouvoir démontrer qu'il y a eu des ministères qui ont été coupés de façon beaucoup plus importante que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais, ce qu'il est important de préciser, c'est qu'on fait partie d'un gouvernement responsable, qui a à coeur — comme le disait tout à l'heure le député de Dubuc — de faire plus avec moins — ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable d'imaginer des formules; ça veut surtout dire qu'on est décidé, comme gouvernement, de ne pas continuer de laisser aller le déficit au rythme qu'avait choisi l'Opposition, dans les années 1976 à 1985 — donc un gouvernement responsable, dont je fais partie et dont je suis très fier, qui a décidé de penser à nos générations futures, qui a décidé de maintenir la cote du crédit à un niveau acceptable.

Et, dans la démarche que je fais dans mon propre ministère, il y a des paramètres fondamentaux sur lesquels, bien sûr, je guide mes actions et mes décisions: d'abord, bien sûr, de continuer d'assumer nos responsabilités fondamentales et, en particulier, en matière de conservation; de maintenir l'accessibilité; de protéger le patrimoine, puis de maximiser les retombées économiques. C'est fondamental dans toutes les démarches. Mais ça ne veut pas dire, quand, à quelque part, on prend des décisions qui sont celles de rationaliser ou de questionner tous les programmes ou toutes les activités du ministère, qu'on n'est pas capable de tenir compte de

ces éléments extrêmement importants. On a des choix de problèmes.

Mais, surtout, le choix de problèmes qu'on a choisi, c'a été de ne pas accepter que le déficit continue de croître, au contraire. Donc, la contribution du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est une contribution vis-à-vis d'un objectif gouvernemental de restriction du déficit. Et c'est ça qui est fondamental. C'est ce qui nous permet d'arriver vis-à-vis de la population du Québec... Et c'est ce qu'elle nous demande de faire; on va refuser de continuer de prendre des engagements qui vont faire qu'on va continuer de laisser croître ce déficit à un niveau inacceptable pour nos populations actuelles et futures. Et c'est dans cette démarche qu'on va continuer, bien sûr, d'assumer nos responsabilités. Et je dois dire que je suis particulièrement conscient des décisions qu'on a prises, mais je suis particulièrement conscient, aussi, du rôle de plus en plus grand que les partenaires — je l'ai d'ailleurs dit dans mon discours tout à l'heure — continuent de jouer et de comprendre, en termes de responsabilité.

Mme la Présidente, c'étaient les éléments sur lesquels je voulais revenir un peu par rapport aux affirmations du député, et j'aurai certainement l'occasion, par rapport à ses questionnements additionnels, de revenir sur ces éléments plus pointus, en tout cas, au niveau des réponses à être données aux questions qui seront posées.

La Présidente (Mme Pelchat): D'accord. Alors, nous sommes prêts à procéder à l'étude du programme 2.

M. le député de Dubuc.

Discussion générale

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, peut-être pour informer la commission — et particulièrement les gens qui sont avec le ministre — évidemment, j'ai l'intention de procéder par ordre des programmes, soit 2, 3 et 4, mais peut-être pas de façon systématique. Alors, moi, je voudrais vous indiquer clairement, ça va vous permettre de retenir le...

On va commencer par tout le dossier des Hurons; les pourvoiries; le financement des associations, entre autres la Fédération; les problèmes avec les ZEC et le développement de la villégiature; tout ce qui touche, finalement, les ressources ou les espèces en danger, etc.; évidemment, le programme PDES; évidemment, les effectifs du ministère, au niveau des agents de conservation, en particulier; les équipements majeurs comme les parcs nationaux, régionaux, les réserves; un petit bout sur les zoos — de Québec comme d'ailleurs — et on terminera avec —j'allais dire — avec le dessert, avec la Société des établissements de plein air du Québec.

Alors, c'est un peu comme ça que j'ai l'intention d'aborder les dossiers. Alors...

M. Blackburn: Est-ce qu'il y aura des questions qui vont être posées sur la Fondation de la faune? Ou s'il n'y en a pas, on pourrait dégager...

M. Morin: Quelques-unes, mais je ne sais pas à quel endroit on les pose. Je pense que c'est au niveau du financement des organismes. Il y a quelques petites questions par rapport aux projets à caractère faunique, sur la façon de les octroyer.

Diminution des crédits

Bon, alors, une première question, Mme la Présidente, qui est globale, sur l'ensemble des crédits du ministère. On sait que les crédits sont de l'ordre de 107 000 000 $ et qu'il y a quand même une diminution de 7 600 000 $, uniquement au niveau du domaine sur lequel on aura à discuter au cours des prochaines heures. Et aussi, il y a une diminution des effectifs qui se chiffre à 148 personnes, dont un certain nombre sont des agents de conservation.

Ma question... Évidemment, je ne tiens pas à ce que le ministre nous réponde dans le détail puisqu'on va avoir l'opportunité d'y revenir dossier par dossier, mais, quand même, même s'il a tenté, dans ses remarques préliminaires, d'y répondre, je veux quand même revenir à la charge pour savoir comment le ministre peut tenir un langage que je croirais un peu confus entre cette soi-disant nécessité, évidemment, de restriction budgétaire, d'une part, et, d'autre part, la mise en place de plans d'action ou de politiques où il y a quand même des engagements plus que substantiels. Car, même si le ministre compte énormément sur certains partenaires, soit de l'entreprise privée ou d'organismes à but non lucratif, il paraît toujours difficile de comprendre comment le ministre a l'intention de livrer la marchandise. Autrement dit, comment il entend mettre en application sa politique de développement du réseau des parcs de conservation et des parcs régionaux de façon concrète, pour la prochaine année, toujours par rapport aux crédits qui nous sont alloués.

Comment le MLCP pourra-t-il respecter ses engagements ou, enfin, sa participation par rapport au programme PDES, au cours de la prochaine année? Aussi, il y a les crédits prévus au programme d'aide aux autochtones, qui sont de l'ordre de 5 000 000 $. Enfin, il y a une étude, qui a été déposée récemment, sur le développement des zoos du Québec et de l'Aquarium, projet de 60 000 000 $. Bien sûr, le ministre attend l'implication du milieu, mais je présume qu'il ne pourra pas s'en sortir sans qu'il y ait un coût.

Alors, sans s'arrêter à tous les détails parce qu'on va y revenir, j'aimerais que le ministre nous dise comment, à partir de déclarations de sa part ou d'engagements — sur des plans d'action précis ou études qui sont en plan et qui vont exiger du gouvernement des actions concrètes au cours de la prochaine année — et les crédits dont nous disposons, j'aimerais que le ministre élabore un petit peu sur comment il va faire pour composer à travers tout ça.

M. Blackburn: C'est ce qui fait partie de l'imagination, puis de l'intelligence, mais surtout de la compréhension, je dirais, Mme la Présidente, qui est importante. Ça ne veut pas dire, parce qu'à quelque part il y a des restrictions budgétaires par rapport à un objectif gouvernemental, qui est celui de diminuer ou de réduire le déficit, que, bien sûr, les ministères disparaissent. Bien sûr, il y a des programmes qui sont là, il y a des annonces qui ont été faites, entre autres au niveau des parcs, au niveau du plan de développement du saumon de l'Atlantique, le fameux PDES, en matière autochtone, ces trois éléments-là sont des programmes qui ne sont pas affectés, mais d'aucune façon, au niveau des crédits, donc, dans les prévisions budgétaires du gouvernement, dans le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Quand ils ne sont pas affectés, ça veut dire que les sommes d'argent qui sont à l'intérieur des crédits vont être dépensées normalement, en fonction de répondre à ces besoins pour lesquels ces programmes sont disponibles. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on fait l'exercice dans lequel nous sommes à contribuer, à savoir l'exercice des crédits, pour expliquer que cet argent que vous voyez, que vous avez à l'intérieur des documents qui sont devant vous, que cet argent sera adopté, ces programmes seront adoptés. Donc, adopté, ça veut dire accepté pour être dépensé en fonction spécifiquement de ces projets. (12 h 20)

Vous parliez d'un autre élément important, qui est celui des zoos. Vous savez, il y a eu, il y a quelques semaines, une annonce faite par rapport à des équipements qui sont extrêmement importants pour la région de Québec. On avait formé, il y a au-delà de 14 mois maintenant, un comité ou des groupes-conseils à qui on avait donné comme mandat de réfléchir sur l'état de ces équipements qui sont extrêmement importants, qui ont des existences relativement longues — pour ce qui est du zoo, 65 ans, pour ce qui est de l'Aquarium, une trentaine d'années — et je pense, Mme la Présidente, qu'en quelque part c'est extrêmement important de comprendre que ces équipements-là étant si importants, ils se doivent d'être revus pour voir si, en quelque part, ce pourquoi ils ont été mis en place, ça donne des résultats. Un équipement comme le zoo de Québec, qui reçoit, bon an mal an, à peu près 100 000 visiteurs payants par année , «c'est-u» normal? Y a-t-il quelque chose en quelque part qui pourrait être fait pour l'améliorer, pour que cet équipement-là puisse donner de meilleurs résultats en termes de retombées économiques pour le milieu?

Je pense que c'est responsable pour un gouvernement, pour un ministre responsable d'une activité de réfléchir là-dessus et de demander à des gens qui sont tout à fait disponibles et compétents de nous aider à voir comment ça pourrait être fait en termes d'avenir, en termes de développement.

Il y a eu cette réflexion qui s'est faite durant 14 mois, il y a eu des consultations avec, bien sûr, des spécialistes des questions, des experts, qui nous ont proposé deux plans de développement: un pour le zoo, un pour l'Aquarium. Un troisième comité avait été formé pour voir s'il était possible et souhaitable de regrouper les équipements du zoo et de l'Aquarium sur un même site. Il a été convenu de façon unanime par ce comité et les deux autres comités que ça n'était pas souhaitable. Donc, on a retenu les deux propositions des deux comités sur le zoo et l'Aquarium, mais, un coup qu'on a reçu ces deux propositions, qui identifiaient des dépenses d'environ 32 000 000 $ pour l'Aquarium et 30 000 000 $ pour le zoo, j'ai dit: Écoutez, dans le contexte auquel on est confronté au niveau budgétaire, de quelle façon, maintenant, on pourrait regarder la faisabilité financière de ces projets? Et c'est ça qui est, actuellement, cette responsabilité que j'ai léguée ou que j'ai déléguée à ces mêmes comités, qui ont accepté de continuer de réfléchir sur des modalités qui devront m'être fournies au cours des six prochains mois. Et là, à ce moment-là, on verra, mais, quand on parle de faisabilité, ça veut dire une faisabilité financière globale, ça veut dire: Quels sont les partenaires qui pourraient s'y impliquer? Quel montant d'argent pourrait être mis là-dedans? Quelle partie de l'autofinancement pourra être fait à même l'endettement? Toutes sortes de modalités sur lesquelles les gens contribuent actuellement à réfléchir.

Ce que je peux juste vous dire, c'est qu'il n'y a aucune décision de prise, actuellement; ce que je veux juste vous rappeler qui a fondamentalement guidé ma démarche, c'était de m'assurer que ces équipements-là, qui devraient recevoir, je dis, minimalement, 500 000 visiteurs par année chacun, qui en reçoivent environ 100 000... On a raison de se poser des questions sur l'«existentialité» de ces équipements-là, leur raison d'être, les sommes d'argent qui ont été investies, et c'est important dans une période de questionnement budgétaire. Est-ce qu'on doit continuellement accepter que ces équipements-là ne donnent pas leur rendement, accepter que ces équipements-là génèrent des déficits ou essayer de trouver des moyens intelligents — c'est ça la démarche — qui vont nous permettre de générer non seulement une augmentation de l'activité économique, mais de rentabiliser ces équipements?

Et je donne pour exemple un projet qui était aussi extrêmement important pour la région de Québec et qui s'appelle le parc de la Chute-Montmorency. Ça fait longtemps qu'il y avait des projets qui étaient sur la table, qui arrivaient à tout bout de champ, de toutes sortes de façons, pour arriver à proposer des plans qui mettaient en valeur cet équipement extrêmement important pour la région de Québec. On en a eu un qui a été proposé et qui, finalement, a été accepté par l'ensemble des partenaires, qu'on a eu l'occasion de rendre public, qui est en train de se matérialiser, un équipement qui est un fleuron pour, bien sûr, la population québécoise de la région de Québec, qui va être un fleuron certainement pour toute la population du Québec lorsqu'il sera réalisé complètement. Donc, mettre en oeuvre un plan de déve-

loppement en respectant le patrimoine et en faisant des retombées économiques importantes pour une région, je pense que c'est comme ça que la population du Québec veut que le gouvernement continue de gérer les deniers publics.

Ce n'est pas dit que le projet du zoo et que le projet de l'Aquarium vont finalement se réaliser ou se matérialiser tels que proposés, ni non plus dans quel délai, ni non plus à l'intérieur de quel budget. Ce que je dis, c'est que, là, j'ai des projets sur la table qui m'ont été proposés et que j'ai trouvés intelligents, et, maintenant, on est en train de regarder avec des partenaires de quelle façon ces projets pourraient se réaliser, se matérialiser, en tenant compte de la réalité budgétaire du gouvernement du Québec et de la réalité financière à laquelle les différents paliers de gouvernement sont confrontés. Mais, certainement que ces projets-là, s'ils se développent... Le modèle qu'on a développé au niveau du parc de la Chute-Montmorency, ça serait un modèle tout à fait intéressant, où tous les partenaires — y compris le fédéral, y compris le municipal, y compris les communautés régionales qui sont la CUQ, y compris les partenaires privés — seraient intéressés de participer.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, avant d'aborder... J'espère qu'on n'aura pas à subir des discussions en aparté toute la journée.

M. Blackburn: Mais non, mais je reprends des affirmations du député de Dubuc, Mme la Présidente, je les replace dans le contexte...

M. Morin: Vous n'avez pas... Attendez un peu. Vous avez parlé assez longtemps. Attendez un peu.

M. Blackburn: Mais oui, mais c'est important.

M. Morin: Alors, deux choses, Mme la Présidente. J'espère que...

M. Blackburn: Mme la Présidente, je lui donne la possibilité de poser des questions, mais j'ai le droit, aussi, de répondre.

La Présidente (Mme Pelchat): À l'ordre! Juste un instant, s'il vous plaît.

La parole est au député de Dubuc.

M. Morin: S'il vous plaît, s'il vous plaît. Ce que je veux vous demander, dans un premier temps, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas facile... Même si je ne regarde pas toujours le ministre dans le blanc des yeux, j'ai quand même deux oreilles pour entendre. Sauf que ça vient des deux côtés, puis c'est très fatigant. Ça, c'est une première observation, puis j'espère qu'on n'aura pas à vivre ça toute la journée.

Deuxièmement, bien, j'inviterai le ministre à raccourcir ses réponses, puis à peut-être... J'ai un bon nombre de questions, puis je ne lui demanderai pas de me faire des conférences, puis de se répéter à tout bout de champ, ce n'est pas nécessaire. J'espère qu'au cours de la journée il pourra rendre ses réponses un peu plus concises. Du moins, en tout cas, moi, personnellement, j'essaierai de préciser mes questions pour que lui puisse rendre plus concises ses réponses. Parce que mettre un 10 minutes sur une question comme réponse, je pense que c'est un petit peu abuser du temps qui est à notre disposition pour poser des questions.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'ai pris à peine trois minutes. J'ai pris à peine trois minutes pour répondre à la question, qui touchait plusieurs volets, entre autres la question des budgets du ministère au niveau des crédits. J'ai expliqué au député de Dubuc ce que ça voulait dire quand on a des budgets qui touchent les parcs, le PDES et les autochtones. Puis j'ai donné des explications, j'espère, éclairées sur la question des zoos, des projets qui avaient été présentés, du zoo et de l'Aquarium. Puis je l'ai mis dans une perspective pour qu'il comprenne l'ensemble de la démarche ou l'ensemble de la problématique. Je ne pense pas avoir abusé du temps de la commission.

La Présidente (Mme Pelchat): Je vous signale qu'il vous reste quatre minutes pour poser et les questions et donner les réponses, que vous avez chacun le choix de faire, de poser et de donner, M. le ministre.

M. le député de Dubuc, continuez, s'il vous plaît.

M. Morin: Alors, il n'y a pas de limites aux questions ni aux réponses, en termes de temps.

La Présidente (Mme Pelchat): Vous avez 20 minutes de droit de parole à chaque intervention, M. le député. La même chose au ministre.

Relations avec les autochtones

M. Morin: Merci. Vous êtes bien aimable de nous rappeler ça.

Alors, au niveau des négociations avec les Hu-rons, on se souviendra, l'an passé, ce qui s'est produit au niveau de la chasse à l'orignal — la chasse illégale, moi, je n'hésite pas à l'affirmer — les directives du ministre aux agents de conservation de se contenter de procéder à des constats et de ne pas procéder à des saisies. Lors d'une période de questions, le ministre s'était engagé à ce qu'il répondrait ou, en fin de compte, qu'il aurait une solution de trouvée. Enfin, c'était au mois de décembre, je pense. Oui. C'était le 14 décembre qu'il avait indiqué comme date limite.

Je ne rappellerai pas tout ce qu'il y avait dans le projet d'entente, qui était contesté de la part du ministre pour certains aspects. Il y avait même mésentente à

l'intérieur de la nation huronne aussi. Bon, jusqu'à récemment, il y avait le problème de chasse aux oiseaux migrateurs qui met en cause, encore, la nation huronne. Alors, tout ça fait en sorte que, au niveau des oiseaux migrateurs, bien sûr, le fédéral est davantage impliqué, surtout suite aux directives du ministre Charest sur lesquelles vous avez dit ne pas être d'accord.

Mais, au-delà de tout ça, là, ma première question, d'abord: Qu'en est-il des négociations avec les Hurons, particulièrement pour ce qui est de la chasse à l'orignal? Mais, en même temps, je présume que, si les Hurons, eux, revendiquent des droits ancestraux, que ce soit à partir du jugement — comment appelle-t-on ça? Sioui je ne sais pas trop quoi — ou que ce soit sur la base du traité de Murray, peu importe, je présume que les préoccupations des Hurons sont les mêmes en termes de droits ancestraux. Est-ce que la discussion se fait globalement sur ces deux aspects, ou la discussion qui était entreprise sur la chasse dans le secteur du parc des Grands-Jardins, je pense, ou de la réserve faunique des Laurentides, où ça en est rendu?

La Présidente (Mme Pelchat): La réponse du ministre sera entendue après la période des questions, c'est un avis de la Chambre. Merci.

La commission ajourne ses travaux...

M. Morin: Ça, ça me rappelle la dernière période de questions où je devais vous en poser une, puis c'est le président qui m'a dit: La période est terminée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Pelchat): ...jusqu'au prochain avis de la Chambre. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Camden): Alors, je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1993-1994.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission est de 4 heures pour l'étude des programmes 2, 3 et 4, secteur chasse et pêche, et il y a déjà, me dit-on, une heure de faite à cet égard.

Alors, nous en sommes donc, j'imagine, aux questions de M. le député?

M. Morin: Non. La réponse... La parole est à... pas à l'Opposition, au pouvoir. Il faut s'habituer à ça; on ne sait jamais, des fois. Il faut préparer l'avenir!

Il y a une question de posée, donc la réponse se fait attendre.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, ce matin, effectivement, on terminait avec une question de l'Opposition qui est très pertinente et très présente dans le débat actuel par rapport à une préoccupation, je dirais, de l'ensemble de la communauté québécoise. C'était par rapport à des négociations avec la nation huronne-wen-dat sur, bien sûr, des particularités ou de quelle façon on pourrait appliquer un jugement — le jugement Sioui, plus communément connu — dans lequel, bien sûr, il y a eu un jugement favorable aux autochtones. Sauf qu'il y avait, en matière d'application de ce jugement, une partie extrêmement importante qui était celle concernant la chasse, et en particulier la chasse à l'orignal.

Alors, comme on n'avait pas eu, dans ce jugement, des éclaircissements, il nous fallait donc s'asseoir — et c'est ce que nous avions convenu avec la communauté autochtone — pour essayer de trouver des modalités d'application de ce jugement en matière de chasse à l'orignal.

Donc, il y a eu des événements qui se sont produits, malheureusement, à l'automne 1992, dans la réserve des Laurentides et, à ce moment-là, bien sûr, il y a eu, par les agents de conservation de la faune, des constats d'événements. Il y a même eu, bien sûr, des saisies d'orignaux parce qu'on ne s'était pas entendu entre la communauté sur l'application du jugement en matière de chasse à l'orignal.

Ces négociations se sont déroulées en étroite collaboration avec des représentants de la communauté autochtone et se sont terminées en décembre 1992, avec comme constat qu'on n'avait pas été capable de trouver de terrain d'entente, compte tenu que les propositions que nous avions faites à la communauté autochtone et sur lesquelles on pensait qu'il y aurait des pistes intéressantes pour eux et pour l'ensemble de la communauté non autochtone, il n'y avait pas de consensus à l'intérieur de la communauté autochtone huronne.

C'est donc un problème majeur, un problème majeur qui me préoccupe au plus haut point. Et bien sûr que, s'il n'y a pas de terrain d'entente ou de négociations qui reprennent pour trouver une solution à cette problématique, ça veut dire que nos agents de conservation vont avoir encore comme mandat de procéder à des constats d'infractions, de saisir à l'occasion, lorsqu'il y aura, bien sûr, nécessité que ce soit réalisé. Et, à ce moment-là, bien sûr que c'est le ministère de la Justice, comme c'est toujours le cas, qui devra continuer les procédures.

Dans le cas de la question de la chasse aux oiseaux migrateurs, dans ce cas-là précisément, parce qu'il y a eu encore, il y a quelques semaines, des activités qui se sont produites qui ont fait que nos agents de conservation qui sont sur le territoire du Québec, ceux qui ont reçu... C'est-à-dire le gouvernement du Québec reçoit en délégation du gouvernement fédéral l'application de la loi sur les oiseaux migrateurs. Donc, nos

agents de conservation sont ceux qui sont habilités à faire respecter cette loi.

En fonction de cette responsabilité, nos agents de conservation ont constaté des événements qui se sont produits. Il y a eu des constats d'infractions qui se sont produites, des constats d'infractions qui ont été donnés et c'est, encore là, le même cheminement au niveau du ministère de la Justice où ça doit se continuer.

Ce qui est important de dire, c'est que, on a beau prétendre qu'on a des droits, ce qu'il nous faut surtout être capable de trouver, c'est comment on va être capable de vivre avec ces lois sur le territoire du Québec dans l'harmonie avec les autres communautés. Je pense que c'est un élément fondamental, qui guide, je dirais, ma démarche et qui guide ma recherche de solution à une problématique qui est extrêmement importante pour la communauté autochtone, mais aussi pour l'ensemble de la communauté québécoise. Et c'est dans cette perspective, j'en suis convaincu, que la majorité des membres de la communauté autochtone huronne sont aussi d'accord avec cette démarche. Ce n'est pas nécessairement tous les gens — les Hurons — qui sont, bien sûr, en désaccord avec cette recherche de formule de compromis acceptable pour l'ensemble de nos communautés.

Voilà, M. le Président.

M. Morin: Je comprends bien qu'il n'y a pas eu d'entente avec les Hurons, parce que, quand je vous avais posé la question, vous aviez dit qu'au-delà du jugement de la Cour suprême, vu qu'il y avait des négociations, ça vous mettait plus prudent dans vos directives. Maintenant qu'il n'y a plus de négociations, vous avez dit tout à l'heure que la loi serait appliquée. Vous avez dit qu'il y aurait des constats, puis des saisies, mais vous l'avez —j'ai senti — dit de reculons.

Est-ce que je dois comprendre que, maintenant qu'il n'y a plus de négociations, la Loi sur la conservation de la faune, avec ses règlements, va être appliquée intégralement?

M. Blackburn: La Loi sur la conservation de la faune va être appliquée selon les règles...

M. Morin: Oui, oui. Je comprends, mais oui ou non?

M. Blackburn: ...comme toutes les autres communautés sur le territoire du Québec, c'est-à-dire qu'il va y avoir des constats d'infractions, puis il va y avoir des saisies lorsque c'est nécessaire, puis il va y avoir des infractions qui seront poursuivies par le ministère de la Justice.

M. Morin: Oui, mais ça, je n'aime pas ces petites distinctions là.

M. Blackburn: Mais ce n'est pas des distinctions. M. Morin: Dites-moi que la loi va être appliquée, puis ça va me suffire. Parce que, normalement, la loi prévoit tout ça, là. Il ne faut pas se conter de peurs. Je veux dire, quand il y a matière à un constat, les agents de conservation jugent qu'il y a matière à saisie, ils vont saisir, point.

M. Blackburn: C'est ce qu'ils font. M. Morin: Bon, O.K.

M. Blackburn: C'est ce qu'ils vont continuer de faire. C'est très clair.

M. Morin: Maintenant, où en sont rendues les procédures entreprises par le ministère de la Justice concernant les infractions commises dans le parc de la Jacques-Cartier, en 1991, et les neuf poursuites entreprises en 1992? Où c'est rendu?

M. Blackburn: Les procédures sont rendues au ministère de la Justice qui, lui, est responsable de la poursuite, bien sûr, de ces prochaines étapes qui restent à être franchies. À ce moment-là, s'il y a des questions qui doivent être posées, c'est au ministre de la Justice.

M. Morin: Oui. Vous n'êtes pas au courant?

M. Blackburn: Actuellement, je ne pourrais pas, de façon décente, vous donner l'information que vous voulez savoir. Mais je peux vous assurer que mon collègue de la Justice pourra certainement vous éclairer.

M. Morin: Bon. Concernant les oiseaux migrateurs.

M. Blackburn: Ce que je vais faire, M. le Président, je vais prendre avis de la demande du député de l'Opposition, du député de Dubuc, et on va faire parvenir à la commission les informations de la part de mon collègue du ministère de la Justice.

M. Morin: Concernant les oiseaux migrateurs, il y a eu deux versions là-dessus. On a dit que les agents de conservation avaient procédé aux interventions, conformément à la loi. Et il y a eu d'autres informations qui ont circulé à l'effet qu'il n'y a rien qui avait été fait.

Est-ce que je peux savoir la version officielle du ministre? Quels ont été les agissements des agents de conservation? Est-ce qu'il y a eu des directives particulières ou s'ils ont tout simplement été mis en devoir de faire leur job, ni plus ni moins? C'est quoi?

M. Blackburn: II y a eu des constats d'infractions. Bien sûr que le cheminement de ce dossier va continuer de se faire comme ça s'est fait jusqu'à maintenant dans les autres cas, en particulier ceux des orignaux qu'on a identifiés tout à l'heure, et ça va se continuer jusqu'au ministère de la Justice. Et le ministère de la Justice va procéder.

M. Morin: Concernant ce que vous avez dit tout à l'heure, ça me fatigue un peu, ça, parce que vous dites que vous êtes préoccupé par l'harmonie qui doit exister. Même si vous avez appliqué la loi, vous êtes préoccupé par l'harmonie entre les... Mais vous n'avez pas peur que, à un moment donné, à avoir tant d'hésitation sur l'application de la loi vis-à-vis des autochtones, ça risque, à moyen terme, de provoquer une situation peut-être plus explosive parce qu'il y a des Blancs qui en ont ras le bol?

M. Blackburn: Je pense bien, M. le Président, que ce que nous avons fait...

M. Morin: Autrement dit, ce que vous voulez faire, là, ne risque pas d'avoir des effets contraires?

M. Blackburn: Non, non. Il ne faut pas nier une chose, c'est que la problématique autochtone est une problématique extrêmement présente dans le débat de notre société, actuellement. C'est une réalité qu'on ne peut pas nier.

M. Morin: Vous n'êtes pas le ministère de la Justice.

M. Blackburn: Non, mais je ne peux pas nier non plus qu'il y a eu un jugement qui s'appelait le jugement Sioui. On ne peut pas nier non plus qu'il y a eu un jugement qui s'appelait le jugement Sparrow. Indépendamment de ça, ma préoccupation, ça demeure... Et je l'ai déjà dit à la chef de la communauté hu-ronne, Mme Gros-Louis, et je le répète: malgré toutes les prétentions qu'on voudrait avoir au niveau des droits, il nous faudrait être capable de les utiliser, ces droits. Et, actuellement, le problème que nous avons, c'est qu'il y a un problème majeur de société. (17 h 10)

C'est pour ça qu'on doit, comme gouvernement, essayer de trouver, comme membre du gouvernement, comme membre imputable devant la population de gestes et de situations tout à fait difficiles qui peuvent survenir, de quelle façon on peut trouver des compromis qui soient acceptables. Et, bien sûr que ce qui est important, au stade actuel — puis c'est pour ça qu'on avait mis ce comité de négociation avec la communauté autochtone — c'est comment on pourrait clarifier l'application de ce jugement...

M. Morin: Bon.

M. Blackburn: ...surtout en matière de chasse. On n'a pas été capable de réussir...

M. Morin: La meilleure façon, ce ne serait pas celle, justement — parce que vous n'êtes pas le ministère de la Justice... Pourquoi vous ne vous contentez pas d'appliquer la Loi sur la conservation de la faune, autant pour les autochtones, quitte à ce que la Justice, si eux prétendent que vous avez dépassé votre juridiction, et que, même, vous avez porté atteinte à leurs soi-disant droits ancestraux, il y aura une cour qui va l'établir? Il ne vous appartient pas de faire cette distinction-là. Parce que le jugement de la Cour suprême, là, quand il parle de survivance, ne parle absolument pas de chasse. C'est que vous interprétez le jugement dans son sens le plus large possible, ce qui vous empêche d'agir. En tout cas, c'est ma prétention, là. On ne veut pas faire...

M. Blackburn: Non.

M. Morin: ...le débat plus longtemps que ça, là...

M. Blackburn: Je pense, monsieur... Bien, M. le Président...

M. Morin: ...mais, moi, je dis qu'il ne vous appartient pas d'interpréter toutes les lois. Il vous appartient d'appliquer la loi...

M. Blackburn: Et c'est ce...

M. Morin: ...et, si les autochtones se considèrent préjudiciés, je pense qu'ils connaissent les recours.

M. Blackburn: M. le Président, je pense que c'est très clair: Tant et aussi longtemps que la clarification des jugements ne sera pas établie, ne sera pas faite, puis qu'il n'y aura pas eu d'entente sur l'interprétation de ces jugements, nos agents de conservation vont continuer d'appliquer la Loi sur la conservation de la faune au Québec, donc de procéder à des constats, de procéder, s'il y a lieu, à des saisies, et, bien sûr, c'est le ministère de la Justice qui va continuer la poursuite des activités.

M. Morin: Tout de suite, parce que, je veux dire, ça ne se règle pas, ça s'envenime, hein. Je veux dire, vous avez dû voir, comme moi, là, l'article sur le journal d'aujourd'hui, là, où, finalement, maintenant, c'est au tour des Montagnais, qui vont aller pas loin de chez vous faire la chasse aux outardes, dans le Parc de Pointe-Taillon. Bien, vous...

M. Blackburn: La même chose...

M. Morin: ...penchez la tête, vous ne l'avez...

M. Blackburn: ...la même chose...

M. Morin: ...pas lu, là.

M. Blackburn: ...la même chose...

M. Morin: La même chose que l'année passée?

M. Blackburn: La même chose...

M. Morin: Oui, oui.

M. Blackburn: ...qui s'est produite l'an passé...

M. Morin: Oui, vous avez été mou. Vous allez... Allez-vous être plus rigide, cette année?

M. Blackburn: La même chose, s'il y a des... M. Morin: Même mollesse, non?

M. Blackburn: Non, non, écoutez, M. le député, je pense qu'il ne faut pas, là, dire...

M. Morin: Dites-le, dites-le comme il faut, là.

M. Blackburn: ...des choses qui ne sont pas... M. le Président...

M. Morin: C'est quoi?

M. Blackburn: ...ce qu'il est très important de préciser...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...c'est que, s'il y a des infractions qui se produisent dans le parc de la Pointe-Taillon, par des communautés montagnaises — ou n'importe quelle...

M. Morin: Si...

M. Blackburn: ...communauté — qui, effectivement, font des accrocs à la Loi sur la conservation de la faune, il va y avoir des constats, puis il va y avoir des saisies, puis il va y avoir des poursuites...

M. Morin: Mais vous savez, M. le ministre...

M. Blackburn: Puis il y en a eu, l'an passé, qui se sont produites.

M. Morin: ...la seule présence, dans un parc de conservation, avec une arme à feu, constitue une infraction, et qui est dévoilée publiquement.

M. Blackburn: Mais il y a eu des constats d'infractions, et c'est comme ça qu'on va continuer de procéder, M. le député de Dubuc.

M. Morin: En tout cas, c'est... En tout cas, disons qu'on n'a pas le droit de douter de la parole de... Ils disent ça, hein?

M. Blackburn: Mais je ne pense pas que... M. Morin: Mais...

M. Blackburn: Mais les gestes ont accompagné la parole, M. le député, là. C'est important, M. le Président.

M. Morin: Oui, mais, si je fouillais un petit peu plus, là...

M. Blackburn: Bien, vous avez beau fouiller...

M. Morin: ...j'ai l'impression que les poursuites, ce n'est pas rendu loin.

M. Blackburn: Vous avez beau fouiller un petit peu plus, M. le député de Dubuc; je vous invite à le faire.

M. Morin: Bon. J'ai une autre question...

M. Blackburn: Puis je suis convaincu que ce que j'ai dit, c'est la vérité.

M. Morin: ...une autre question...

M. Blackburn: Est-ce que vous auriez des choses à déposer qui mettraient en doute ce que je viens de dire?

M. Morin: Je n'ai pas les preuves.

M. Blackburn: Non, hein?

M. Morin: Non. C'est pour ça que...

M. Blackburn: Vous n'en aurez pas, non plus.

M. Morin: Ah! mais ce n'est pas... On sent que ce n'est pas fait; il n'y a pas de volonté ferme, là-dessus. D'ailleurs, ça se sent. Voyons donc!

M. Blackburn: Mais, vous savez, nos agents de conservation, est-ce qu'ils interviennent ou s'ils n'interviennent pas?

M. Morin: Oui, mais, avec les directives qu'ils ont eues, ça peut les rendre un petit peu, dans leur travail, là, hésitants à l'effectuer tel qu'ils le feraient pour un Blanc.

M. Blackburn: II y a un communiqué de presse que je vais déposer, M. le Président, dans lequel il est dit, il est dit ceci, en particulier, dans un paragraphe: Les agents de conservation de la faune du Québec appliquent, comme par le passé, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Us doivent donc intervenir dans tous les cas d'infraction portés à leur connaissance et soumettre un rapport aux autorités du MLCP, qui l'achemine au ministère de la Justice.

C'est clair? Alors, donc, M. le député, je pense

que ça ne peut pas être plus clair que ça, et on va continuer comme ça.

M. Morin: Parfait.

Une dernière question concernant ce dossier, c'est concernant le fédéral, qui vient de donner aux bandes autochtones le droit de délivrer et de gérer leurs permis de pêche, au Québec, comme ailleurs au Canada.

De quelle façon cette autorisation pourrait-elle modifier les ententes qui existent pour la pêche au saumon, entre autres, sur la rivière Restigouche?

(Consultation)

M. Blackburn: Alors, ce qu'il est important, M. le Président, de préciser, dans ce dossier, c'est que, déjà, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche émet des permis de communautés, au niveau des communautés autochtones, sur le territoire du Québec. Il n'y a aucune interférence qui va se faire avec le fédéral, c'est-à-dire qu'il y a une consultation qui continue de se faire; il n'y aura pas de dédoublement de permis, c'est-à-dire que les quotas vont devoir être respectés, comme ça l'est actuellement, et la consultation va se continuer.

L'étape actuelle, c'est une étape de prépublication du projet, et il va continuer d'y avoir de ces consultations avec le gouvernement du Québec. Et voir à ce qu'à quelque part il n'y ait pas de dédoublement de quotas ou de permis qui soient octroyés, on le fait déjà. Les permis dont on parle seront émis encore par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au Québec.

M. Morin: O.K. Alors, si vous le permettez, Mme la Présidente...

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît!

M. Morin: ...pas madame, M. le Président, on va passer au dossier des pourvoiries.

Le Président (M. Camden): Je comprends qu'à votre droite vous avez une dame, là, mais, à l'extrême droite, il y en a une autre, puis, après ça, c'est le président.

M. Morin: II ne faut pas que ça m'aveugle à ce point-là, hein!

Le Président (M. Camden): Bien, tout de même.

Une voix: ...

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): Ah oui?

M. Morin: Ça, c'est une erreur, on appelle ça une erreur permise.

Mme Pelchat: Non. M. Morin: Non?

Le Président (M. Camden): Vous avez été témoin de ses propos?

Mme Pelchat: Ah oui, à plusieurs occasions! Presque quotidiennement, au moins trois fois par jour.

Le Président (M. Camden): Ah! Voilà!

Plan de développement et de

consolidation du réseau

des pourvoiries

M. Morin: Bon, O.K.!

Alors, bien sûr que je veux faire référence, un petit peu, beaucoup, à la mise en branle du plan de développement et de consolidation du réseau des pour-voiries, que ce soit la mise en place des profils fauniques, le projet de dépôt de plan de gestion, les projets d'agrandissement, et cela, bien sûr, à travers les conflits qui ont dégénéré, particulièrement dans la zone C, entourant le lac Dumoine, les conflits avec les villégia-teurs. Il y a eu aussi le conflit récent — je ne sais pas s'il est réglé, celui-là — entourant l'expansion de la pourvoirie du lac Moreau.

À partir de tous ces aspects-là, moi, je voudrais que vous me fassiez le portrait, si ce n'est pas trop difficile, de la situation au niveau des profils — parce qu'on est en retard dans nos engagements financiers — et où est-ce qu'on est rendu dans l'étude des profils fauniques qui ont été commencés, finalement?

Je ne sais pas à quel pourcentage, dans quelle proportion ils sont réalisés, puis où en est l'application, par le fait même, de façon plus globale, du plan de développement des pourvoiries.

(Consultation)

M. Blackburn: Dans un premier temps, M. le Président, le député de Dubuc a parlé des engagements financiers, et je veux juste, très rapidement, dire qu'à quelque part il y a eu une occasion où le gouvernement, c'est-à-dire le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, a eu un conflit d'horaire, et, à une autre occasion, c'a été l'Opposition qui a eu des problèmes — je pense que, ça, on n'a pas à revenir là-dessus — puis je voudrais juste rappeler qu'on a proposé encore trois dates à l'Opposition pour la tenue de ces engagements financiers, puis on est encore dans l'attente de la réponse de l'Opposition, dans ce cas-là.

M. Morin: Ah! bien là, si jamais ça ne marche pas, qu'il y a un problème de communication, faites affaire avec moi, vous allez voir que les réponses vont venir assez vite.

M. Blackburn: Ha, ha, ha!

Alors, c'est parce que je voulais...

M. Morin: Parce que, il y avait peut-être beaucoup d'intermédiaires là-dedans, là, mais je sais qu'on a une date d'arrêtée pour le 20 mai. «C'est-u» ça, là?

M. Blackburn: Bon, alors, tant mieux...

M. Morin: En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème.

M. Blackburn: ...M. le député, parce qu'il y a certains de vos collègues qui ont crié au loup, là-dedans.

M. Morin: Mais, moi, là, remarquez bien, je n'ai pas voulu, en faisant allusion aux engagements, faire des allusions tendancieuses. Quand j'ai envie de dire de quoi, je le dis direct. Ça, c'est une autre affaire, ça.

Mais, effectivement, au niveau des engagements, comme il y a un an, là-dessus, je ne sais pas où on est rendu au niveau des profils.

M. Blackburn: O.K. Alors, donc, le nombre de profils, nombre de plans qui sont à faire, actuellement, c'est 181. Il y en a 158 de réalisés et, parmi ceux qui sont réalisés, il y en a 117 qui ont été acceptés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Les autres — la quarantaine qui reste, 41 — sont à l'étude, actuellement, pour être acceptés au cours des prochains jours. Ça, c'est le nombre de pourvoiries où le profil faunique a été complété, réalisé, et c'est le nombre, bien sûr, qui, actuellement, est accepté. Il reste, bien sûr, encore 181 profils à faire sur le territoire du Québec.

M. Morin: Maintenant, qu'est-ce qui en est de l'application, de la part des pourvoyeurs, pour ce qui est des dépôts des plans de gestion? Est-ce que ça, c'est véritablement en application? Qu'est-ce qui en est?

M. Blackburn: Alors, là, je veux corriger, M. le Président, si vous me le permettez, je pense que c'est important pour le député de Dubuc.

M. Morin: Pas de problème.

M. Blackburn: Le nombre de plans qui étaient à faire, c'était 181 en tout.

Une voix: Oui.

M. Blackburn: Le nombre de plans qui ont été réalisés, c'est 158. Donc, il en reste 23 qui ne sont pas faits. Et le nombre de plans qui ont été acceptés jusqu'à maintenant sur les 158 réalisés, il y en a 117. Ça clarifie très clairement la situation. Et ceux qui restent à faire, ce sont les pourvoiries de saumon, parce que c'est un peu plus long à compléter. (17 h 20)

Alors, je m'excuse pour la question additionnelle, M. le député.

M. Morin: Bon, bien c'est au niveau des plans de gestion que doivent déposer les pourvoyeurs. Où en est rendue l'application de ça?

(Consultation)

M. Morin: Parce que, vu que les profils sont presque terminés, et je présume qu'il y a une très étroite...

M. Blackburn: Relation.

M. Morin: ...oui, entre les profils et les plans de gestion, je présume que ça doit être...

M. Blackburn: Alors, dans tous les cas où les plans ont été réalisés — les plans fauniques — le plan de gestion a aussi été complété. Donc, avec les mêmes chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure: 158 ont été fournis et 117 ont été acceptés par le ministère; plan de gestion en même temps que le profil faunique.

M. Morin: O.K., mais, à partir du plan de gestion, est-ce que j'ai bien compris que, à chaque année, les pourvoyeurs doivent déposer un rapport en conformité du plan de gestion comme tel? Autrement'dit, des rapports d'activité, je ne sais pas comment vous appelez ça dans le langage du métier?

M. Blackburn: C'est le rapport annuel. C'est le bilan, le bilan des activités qui se sont déroulées, pour qu'on puisse ajuster, si on veut, la population faunique qui demeure, à partir...

M. Morin: Est-ce que les pourvoyeurs vont commencer à soumettre...

M. Blackburn: À chaque année, ils sont obligés, en vertu du bail qui nous lie avec eux, de produire...

M. Morin: Oui, mais, avant, il n'y avait pas de plan de gestion; ça ne voulait pas dire grand-chose. Mais, maintenant, bien, j'imagine que leur rapport...

M. Blackburn: À partir du moment où il y a un bail, à partir du moment où il y a un plan de gestion, à partir du moment où il y a un profil faunique, ils doivent respecter l'ensemble des éléments et fournir au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le bilan annuel des populations et de leurs opérations.

M. Morin: Après ça, on aura l'opportunité de faire une discussion ou une analyse pour voir comment ça fonctionne tout ça, parce que...

Maintenant, concernant les agrandissements. Dans les demandes d'information additionnelle, bon, j'ai une

liste des demandes déposées en 1992-1993, sur des agrandissements de territoire, je présume, d'un certain nombre de pourvoiries.

J'aimerais savoir où c'en est rendu, puis quel est le nombre d'agrandissements susceptibles d'être octroyés en 1993-1994? 1993?

(Consultation)

M. Blackburn: Alors, M. le Président, on va aller chercher les informations, puis on va les fournir au cours des prochaines minutes à l'Opposition. Pour ce qui est du nombre de permis qui ont été donnés d'agrandir leur pourvoirie, présentement, j'ai la même feuille que le député de l'Opposition, à savoir le nombre de demandes d'agrandissement qui ont été faites, je n'ai pas l'information qu'on pourrait lui donner immédiatement, mais on va la donner au cours des prochaines minutes.

(Consultation)

M. Blackburn: Bon. Alors, vous voyez comment on est efficace? On a déjà les réponses.

M. Morin: La preuve est à faire, là, vous n'avez rien dit!

M. Blackburn: J'ai déjà les réponses. Donc, en 1992-1993, par secteur et par comté, voici la liste des pourvoiries qui ont agrandi: dans le comté de Dubuc, c'est une pourvoirie, la pourvoirie du lac Dégelis...

M. Morin: O.K., ça, j'ai ça. Ça va.

M. Blackburn: ...elle a agrandi de 3,2 km additionnels.

M. Morin: O.K., ça vous me l'avez... Je l'ai, M. le ministre.

M. Blackburn: Oui?

M. Morin: Ceux qui ont été octroyés — les agrandissements en 1992-1993 — puis ceux qui ont été refusés, je les ai. Moi, c'est par rapport... Je voulais avoir une petite idée où en était rendu le dossier des demandes qui ont été déposées en 1992-1993. Surtout qu'il y en a quand même qui sont fort intéressantes. Je ne veux pas l'aborder tout de suite, mais les pourvoiries Cerf-Sau, pourvoirie Safari Anticosti... Enfin...

M. Blackburn : Donc, vous voulez dire l'état des 10 autres? Il y en a 13 sur la liste; il y en a 10...

M, Morin: Oui, oui. Les demandes en 1992-1993, bon, quelle perspective, quelle possibilité d'agrandissement ou d'acceptation de demandes qu'on peut retrouver? Question prématurée?

(Consultation)

M. Blackburn: Alors, M. le Président, on va faire parvenir au député de Dubuc l'état d'avancement de chacun des autres dossiers, ce qu'on n'a pas aujourd'hui, là.

M. Morin: O.K. J'apprécierais.

M. Blackburn: On va le déposer à la commission.

M. Morin: Bon. Vous aviez pris un engagement, à un moment donné, qui a été respecté à demi. C'est concernant celui de ne pas octroyer d'agrandissement de pourvoirie s'il devait y avoir des conflits avec certains villégiateurs et qu'il y aurait acceptation d'agrandissement uniquement s'il y avait entente entre les parties. Vous avez une lettre, entre autres, de FAPEL-Faune concernant une extension je ne me souviens pas de quelle pourvoirie, aux abords du lac Dumoi-ne — comment est-ce qu'elle s'appelait, la pourvoirie? on ne s'en rappelle pas — où, finalement, on vous accuse de vous être fait le défenseur unilatéral des intérêts des pourvoyeurs et que vous n'avez pas fait preuve d'une certaine impartialité dans le dossier.

Voici ce qu'a dit la lettre, écrite par M. LeSau-teur: Contrairement à ce que M. Châtelain avance, votre ministère n'a jamais tenté de rapprocher le promoteur et les villégiateurs. Il s'est plutôt placé au service du promoteur pour tenter, par tous les moyens, de déposséder les villégiateurs en les contraignant à devenir une clientèle captive au sein d'une pourvoirie à droits exclusifs, alors qu'ils étaient chez eux, etc., etc.

Donc, là-dessus, là, on vous accuse carrément d'avoir accepté les agrandissements sans vous être assuré qu'il y ait entente au préalable, tel que vous vous y étiez engagé.

Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus? Puis, si vous voulez, bien, tant qu'à y aller, je vais vous fournir deux questions, ça va vous permettre une réponse plus longue, sans que j'aie à vous le reprocher. Concernant la pourvoirie Moreau, là, vous avez agi différemment: plutôt que de vous opposer à des villégiateurs, vous vous êtes organisé pour que le territoire passe en bordure des terrains des villégiateurs pour faire en sorte que les villégiateurs, leur chalet ne soient pas à l'intérieur de la partie agrandie de la pourvoirie du lac Moreau, pour faire en sorte que ces gens-là soient beaucoup moins en mesure de dire: Bien voici, il y a préjudice.

Mais le fait est le même, puisque les gens se voient départis du territoire où, finalement, ils pratiquaient la chasse ou la pêche. Voilà les deux dossiers, donc, où ça semble moins clair.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, vous savez, l'industrie de la pourvoirie est quand même une industrie extrêmement importante. J'avais pris, bien sûr,

un engagement qu'on essaierait de trouver de quelle façon on pourrait permettre l'agrandissement de certaines pourvoiries pour permettre leur consolidation sans, à quelque part, affecter les droits des villégia-teurs.

Vous savez, dans le cas de la pourvoirie de lac Dumoine, j'ai mis en place beaucoup, beaucoup de comités de conciliation. Il y a eu des personnes qui y ont participé, puis je peux donner à témoignage celui de mon sous-ministre, qui était, à ce moment-là, sous-ministre adjoint à la faune, qui a participé personnellement à des négociations avec les villégiateurs du lac Dumoine pour essayer de trouver ce terrain d'entente. Devant le fait que le gouvernement, le ministère était allé en appel d'offres, qu'on avait eu un appel d'offres public, qu'on avait eu des propositions, bien sûr, de pourvoyeurs pour leur intérêt face à ce projet, on avait comme obligation de trouver un terrain d'entente, ce qui n'était pas possible parce que — ce qu'il faut bien comprendre — la vingtaine de villégiateurs étaient tous à l'intérieur de ce territoire d'agrandissement. Il n'était pas juste question d'affecter leur territoire de chasse, mais aussi le territoire dans lequel ils occupaient leur chalet. Donc, on a été obligé de procéder dans l'octroi de ce bail-là avec ce pourvoyeur.

Dans le cas du lac Moreau, c'est une tout autre problématique. On pouvait éviter — en permettant cet agrandissement de cette pourvoirie — d'affecter les chalets de ceux qui résidaient sur le territoire, et c'est pour ça qu'on a quand même procédé aussi à cet agrandissement de cette pourvoirie. (17 h 30)

Je rappelle fondamentalement ma préoccupation. C'est que, quand on a des pourvoiries, ce qui est une industrie qui emploie beaucoup de personnes, qui fait du développement économique, et c'est des gens qui se doivent d'être respectés, on se doit d'essayer de trouver de quelle façon on peut permettre leur consolidation. Et, dans ces deux cas-là, c'est ce qui nous a motivés dans notre démarche.

M. Morin: Une dernière question: Est-ce que, malgré tout, vous avez l'intention de minimiser les risques de conflits? Parce que, même si vous avez à coeur le développement des pourvoiries pour ce que cela veut dire sur le plan économique, j'en conviens, je ne conteste pas, sauf que, quand c'est sur du terrain rempli de mines et que la situation est explosive, je ne suis pas certain que le développement économique d'une pourvoirie est bien positionné, à ce moment-là.

Or, ma question, c'est: Par rapport aux éventuels agrandissements, est-ce que le ministre a quand même l'intention de minimiser les risques de conflits en refusant d'accorder des projets d'agrandissement, tel que ça a été recommandé au comité du suivi du sommet de la faune dans la zone B? Parce que, là, le lac Moreau est quand même dans la zone B. On dit que le ministre a le droit, de façon exceptionnelle, mais est-ce que, malgré tout, il y a lieu de penser que, dans ces zones, il n'y aura pas d'expansion de pourvoiries, parce qu'il y a toujours des risques, et qu'on s'en tiendra aux zones beaucoup plus éloignées, où il y a quand même des territoires et des potentiels importants?

M. Blackburn: II faut, je pense, rappeler un élément fondamental au stade actuel de nos discussions: les villégiateurs sur le territoire du Québec, en vertu du bail qu'ils obtiennent du ministère de l'Énergie et des Ressources, ce n'est pas un droit de chasse ou de pêche. ..

M. Morin: Oui, oui, je comprends bien ça.

M. Blackburn: ...c'est un droit d'occupation pour la villégiature. Je crois que c'est extrêmement important de le préciser. C'est fondamental.

M. Morin: Oui, je le sais.

M. Blackburn: Je veux juste rappeler deux choses. La première: les négociations dans le cas du lac Dumoine se continuent avec le pourvoyeur pour trouver des modalités qui soient acceptables par, bien sûr, les villégiateurs qui demeurent là-bas. Je suis convaincu qu'avec le minimum de bonne volonté on va trouver ce terrain d'entente.

Pour ce qui est du lac Moreau, on a fait cette démonstration, justement, de notre préoccupation pour éviter les dangers, les frustrations ou les événements qui pourraient être déplorables. On a fait justement cette démonstration qu'en évitant, en faisant ces enclaves, en évitant ces chalets, justement, on avait une préoccupation de maintenir la paix dans le territoire du développement de la pourvoirie et de la consolidation de cette industrie. Dans les autres cas, on va continuer de procéder de la même façon.

M. Morin: Oui, mais ça ne répond pas à ma dernière question: Pour ce qui est des zones B, où, finalement, selon les recommandations où il y avait consensus, il ne devrait pas, en fait, y avoir de projet d'expansion dans la zone B, sur ça, j'aimerais vous entendre dire qu'effectivement il n'y en aura plus, d'expansion dans la zone B.

M. Blackburn: Alors, dans la zone B, M. le Président, on rappelle toujours qu'un élément qui guide notre action est le consensus, le large, large consensus. Lorsqu'il y a eu ces consultations pour des agrandissements de territoire dans la zone B, ce qui va se produire de moins en moins parce que c'est beaucoup dans les zones C et D, à ce moment-là... Bien sûr, ces consultations se font autour des communautés. À ce moment-là, les gens qui y demeurent ou qui ont des intérêts divergents de ceux qui vont avoir un intérêt d'ouverture pourront faire valoir leur point de vue et, à ce moment-là, on va en tenir compte. Je suis très sensible à tous ces points de vue.

Financement des organismes de la faune

M. Morin: Oui. Alors, il y aurait encore beaucoup à dire mais, quand même, vu qu'il ne faut pas... Je ne crois pas qu'on serait pris au sérieux de demander une prolongation des débats; alors, on va essayer de s'en tenir à l'intérieur du temps qui nous est alloué.

On va passer aux organismes. Évidemment que les ZEC sont particulièrement présentes. Mais disons que c'est le dossier relié au financement des organismes de la faune. Bon, bien, je reviendrai avec le discours du ministre, qui révèle toujours son intention de déléguer le plus possible de responsabilités reliées à la gestion des ressources fauniques aux organismes qu'il appelle toujours ses partenaires. Mais ça devient de plus en plus lourd d'être le partenaire du gouvernement avec les coupures. D'autre part, avec la coupure des subventions de près de 4 000 000 $, pas uniquement au niveau de la faune mais dans l'ensemble de son ministère... Bien sûr, il reste les programmes à caractère faunique, les immobilisations et, évidemment, le PDES qui est particulier.

Alors, ma question: Tout en trouvant bien louable la confiance que vous manifestez envers ces gens du milieu, croyez-vous que les partenaires, finalement, pourront toujours remplir de façon aussi efficace les responsabilités, sans, finalement, qu'il y ait une aide quelque part qui vienne du gouvernement, ou sous forme de législation ou de droit de... Parce que ça me paraît un petit peu abuser de la bonne volonté des gens du milieu. On a un petit peu l'impression que le gouvernement voudrait démanteler presque son ministère, à un point tel qu'il n'aurait qu'à élaborer des grands plans d'action, des grandes politiques, et que ce serait les gens du milieu qui verraient à leur application, gens, évidemment, à partir des régions, ce qui serait très louable, parce que, moi, évidemment, j'ai beaucoup de confiance et d'admiration envers les bénévoles du milieu, qui le font par amour et qui arrivent avec des résultats; je pense qu'il n'y a pas un appareil gouvernemental qui pourrait arriver aux mêmes résultats.

Mais, ceci dit, moi, j'aimerais que le ministre, tout en épousant évidemment le fait qu'il a besoin des gens du milieu pour gérer tous les territoires où il y a une pratique de chasse et de pêche... Il en a besoin. Je conviens que le gouvernement ne peut le faire tout seul, mais n'est-il pas en train d'aller trop loin? Et je pense que... Bien, j'y reviendrai avec les ZEC, mais de façon globale.

M. Blackburn: D'abord, M. le Président, il faut ramener dans leur juste perspective des éléments de la question du député de Dubuc. D'abord, sur la question de la diminution du budget, moi, ce que j'ai toujours compris, si, quelque part, il y a de la rationalisation ou il y a du questionnement qui est fait pour diminuer, avec comme objectif de réduire les déficits devant lesquels sont les gouvernements — et je pense que le député de Dubuc est tout à fait en accord avec la démarche — ça ne veut pas dire qu'on démantèle un ministère. Et, dans le cas du secteur faunique en particulier, la contribution des organismes de faune, cette année, a été de 200 000 $ par rapport à une coupure d'au-delà de 4 000 000 $, de 4 400 000 $. Je ne pense pas qu'on ait affecté de façon indue, de façon inacceptable, je dirais, nos responsabilités vis-à-vis de nos partenaires.

Vous avez dit, nos partenaires, qu'on s'appuyait beaucoup dessus, et je pense que vous avez tout à fait raison. Nos partenaires ont une volonté très claire et manifeste de participer à une plus grande gestion, à une plus grande implication de leur part à la gestion de la faune sur le territoire du Québec. Et, partout, c'est la même volonté que l'on rencontre. Et, quelque part, je pense que les gestes que l'on pose actuellement vont dans le sens d'une démarche cohérente, d'une démarche transparente vis-à-vis, bien sûr, d'une préoccupation du milieu, mais vis-à-vis aussi d'un contexte budgétaire auquel on est confronté: trouver le moyen de faire plus avec moins. Et je ne pense pas que la population du Québec soit en désaccord avec ça. La preuve, c'est que nos partenaires, sur l'ensemble du territoire, sont tout à fait... Et, moi, je pense qu'on pourrait arriver à donner des exemples concrets. Dans le cas du PDES, je pense que c'est, quelque part, quelque chose d'extrêmement important.

Prenons deux exemples majeurs d'une volonté, et je dirais même quatre exemples: la délégation des gestions des rivières Matapédia et Patapédia, la délégation des gestions des rivières Sainte-Anne et Saint-Jean. C'est le milieu qui, déjà depuis plusieurs années, demandait qu'on lui cède la gestion de ces équipements extrêmement importants pour le Québec, extrêmement importants pour cette population. Quelque part, on prend conscience de cette volonté de participer à cette gestion pour arriver à maximiser les retombées économiques dans le milieu, pour arriver à trouver le moyen d'avoir une plus grande implication dans la gestion du patrimoine — la faune, c'est du patrimoine qui appartient à l'ensemble de notre population — donc c'est encore là les meilleures garanties de protection, de préservation de la faune, du patrimoine faunique. Et je pense que c'est une orientation qu'il nous faut absolument continuer de privilégier. Et je suis convaincu que les partenaires, dans l'ensemble, vont vouloir qu'on continue dans cette même orientation. Et non seulement les partenaires mais la population.

M. Morin: Mais il y a quand même une situation bien concrète, c'est celle de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. Je ne sais pas où vous vous êtes rendu dans vos réflexions, mais vous n'êtes pas sans savoir que, s'il fallait que la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC disparaisse, vous auriez un vilain problème entre les bras, parce que les ZEC, c'est bien, mais, s'il n'y avait pas d'organisme pour assurer un minimum de coordination, voire même pour maintenir de bonnes communications avec votre ministère, ça risquerait de vous coûter beaucoup plus cher que, finalement, le soutien financer que cette Fédération demande

pour, finalement, éviter de disparaître du jour au lendemain.

Par rapport à votre réflexion, qu'en est-il de la proposition qui vous a été faite, qui, finalement, n'obligerait même pas votre ministère à débourser un iota? Ça serait, bien sûr, le 2 $ sur les permis de pêche. C'est parce qu'il m'apparaît urgent que le gouvernement décide quelque chose; s'il ne doit pas débourser lui-même, il doit fournir à la Fédération ou aux ZEC les moyens d'assurer la survie de leur fédération. Alors, j'aimerais que vous me disiez où vous en êtes rendu au moment où on se parle, parce que je pense que ça s'impose. Il y a eu des frictions par rapport au renouvellement de protocole. Mais, en tout cas, pour éviter que la situation ne s'envenime et qu'elle ne soit irréparable, j'aimerais que vous me disiez où vous en êtes rendu. (17 h 40)

M. Blackburn: Alors, M. le Président, je pense que l'affirmation avec laquelle on est tout à fait en accord, avec laquelle je suis tout à fait en accord, c'est l'importance des ZEC. Depuis 1978 qu'elles ont été créées, et depuis 1978 qu'elles jouent un rôle important dans la gestion de la faune au Québec dans certains secteurs. Je pense qu'il est important de dire combien nous apprécions leur collaboration.

Lors du dernier congrès qui se tenait au plan provincial, à Québec, j'ai eu l'occasion de faire part à la Fédération québécoise de préoccupations. Vous savez, ça fait 15 ans qu'on existe; ça ne veut pas dire que, quelque part, il n'y a pas des choses qui pourraient être corrigées ou améliorées. Il y avait de leur part à eux, en particulier par rapport à l'autofinancement, par rapport au financement, ce que vous avez soulevé en termes de suggestions. Ça veut dire que, quelque part, il y ait un montant de 1 $ ou 2 $ qui soit chargé sur le permis de pêche pour pouvoir permettre leur autofinancement. Je veux juste vous rappeler que ce n'est pas tous les pêcheurs qui sont des utilisateurs de ZEC. Donc, cette proposition avait un problème dès le départ: on ne peut pas dire qu'on va taxer tous les pêcheurs sur le territoire du Québec, ou tous les chasseurs qui ne fréquentent pas les territoires des ZEC, pour participer au financement.

Ce que je leur ai dit, c'est que j'étais très préoccupé par cette recherche de financement. C'est pour ça qu'on a formé une table de travail. On attend de cette table de travail, avec laquelle on va collaborer en étroite coopération d'ici le mois d'octobre, des propositions de réflexion sur les ZEC, ce qu'elles étaient, ce qu'elles sont et où elles doivent aller. Et certainement que les propositions qui vont découler de cette démarche de réflexion avec nos partenaires vont donner d'excellents résultats. Je vous répète que, pour moi, c'est extrêmement important de trouver des façons de régler.

Il y a des problèmes aussi, il faut bien le rappeler, à l'intérieur de la fédération provinciale des ZEC. Il y a des problèmes de remise en question. Il faut donc qu'on soit capable de trouver le moyen de régler les problèmes internes; et je pense que, ça, ça relève de leur responsabilité.

Mais, à partir du moment où on aura trouvé aussi, dans une réflexion plus globale sur l'avenir des ZEC, sur la situation dans laquelle elles sont actuellement, des propositions qui tiendront compte de ces réalités, on sera certainement en mesure, avec eux, de pouvoir appliquer des mesures qui permettront non seulement de consolider le secteur des pourvoiries mais aussi de permettre le développement.

Je veux juste rappeler que le dernier bail qu'on vient de signer avec eux est pour une période de une année, justement pour tenir compte de ces éléments de la réflexion qui va découler de cette table de travail, qui vont nous permettre, justement, d'adapter les baux en fonction de ces nouvelles réalités.

Je veux juste compléter, M. le Président. C'est que la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC ainsi que les partenaires qui sont sur l'ensemble des territoires des ZEC ont accepté la proposition de cette table de travail et, d'ici la fin de mai, elle va être opérationnelle.

M. Morin: Une petite question, en passant: Est-ce qu'il arrive au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche — parce que je sais qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, mais il y a encore un peu de personnel — de prêter du personnel à des organismes de la faune?

M. Blackburn: Or, donc, M. le Président, dans deux cas, il y a eu effectivement des prêts de services de personnes. Dans le cas de la Fédération québécoise de la faune, on avait, bien sûr, prêté pour un programme conjoint, le programme PESCOF, qui est un programme extrêmement important pour le maniement et, bien sûr, l'émission du certificat de chasseur sur le territoire du Québec. On avait prêté un M. Lavoie dont le mandat se termine au cours de la prochaine année.

On avait aussi un prêt de services à l'APTI pour le programme... pour monter des...

Une voix: Des cours de formation des trappeurs.

M. Blackburn: Pour les cours de formation de nos trappeurs. Ça aussi, ce prêt de services se termine...

Une voix: En juin.

M. Blackburn: ...au mois de juin de cette année. C'est les deux seuls cas que je connaisse actuellement.

M. Morin: Même si la Fondation de la faune du Québec est autonome en soi, pouvez-vous quand même m'informer des critères qui président à l'octroi des subventions? Parce qu'on sait que la Fondation de la faune du Québec, contrairement au ministère comme tel, par rapport aux dossiers ou aux projets à caractère faunique, la Fondation en octroie autant à des organismes à but lucratif comme à but non lucratif, je pense. Les deux sont admissibles aux programmes. Alors, j'aimerais savoir quel comité et à partir de quels critè-

res... S'il y a des critères précis, d'abord, puis est-ce que le ministère du Loisir est présent dans ce comité de sélection de projet? J'aimerais avoir un peu d'information là-dessus.

M. Blackburn: Je vais vous donner les principaux éléments de la réponse, puis peut-être que M. Barras, qui est le président de la Fondation de la faune du Québec, qui est avec moi, pourrait compléter.

Ce qu'il est important de dire, c'est que les organismes à but lucratif qui reçoivent des subventions — parce que vous avez raison de dire qu'il y en a à but lucratif, il y en a à but non lucratif — c'est strictement des pourvoyeurs qui reçoivent des subventions parce qu'ils sont admissibles en vertu des règles de la Fondation, de la loi de la Fondation. Les autres organismes à but non lucratif, bien, c'est toutes les ZEC, c'est, bien sûr, des municipalités, tous ceux qui peuvent effectivement être admissibles à l'intérieur de ces programmes.

Dans les projets ou dans les programmes qui sont actuellement ceux de la Fondation, bien, il y a le programme du ravage des cerfs de Virginie, il y a le programme des habitats fauniques aquatiques et il y a le programme PDES. À l'intérieur de chacun de ces programmes, de ces comités, il y a ce qu'on appelle des chargés de projets qui, eux, font l'analyse. Le ministère, lui, doit donner quand même des avis fauniques sur les programmes, mais c'est d'abord et avant tout les chargés de projets qui, eux, donnent l'avis à la Fondation de la faune, à ceux qui sont habilités à décerner des montants d'argent. Et là je pourrais peut-être demander à M. Barras de compléter, s'il y a lieu, de donner des...

Le Président (M. Camden): M. le ministre... M. Blackburn: ...réponses additionnelles.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Blackburn: M. Gilles Barras est le président. ..

Le Président (M. Camden): Gilles Barras.

M. Blackburn: ...de la Fondation de la faune du Québec.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. M. Barras.

M. Barras (Gilles): Peut-être que M. le député voudrait préciser la nature exacte des questions? Est-ce qu'il y a des programmes en particulier?

M. Morin: Bon. Les critères et les membres des comités. J'imagine qu'il y a plusieurs comités, dépen-damment des programmes, mais la formation des comi- tés de sélection de projets et les critères sous-jacents.

M. Barras: O.K. Essentiellement, ça fonctionne comme ceci: les interventions de la Fondation ne portent que sur les projets qui touchent l'habitat de la faune, que ce soit la faune aquatique, la faune terrestre, la faune avienne, les milieux humides, et tout. Les projets sont présentés par des associations ou bien par des promoteurs, et ils sont étudiés, dans un premier temps, par le personnel du ministère dans les régions du point de vue de l'opportunité de cette intervention-là, du point de vue du succès qu'on escompte. L'analyse porte aussi sur les coûts de ces interventions-là. Alors, le ministère, donc, produit auprès de la Fondation une expertise sur les points que je viens de mentionner. (17 h 50)

Ensuite, l'analyse de tout le dossier est faite par des chargés de projets auprès de la Fondation. Il y a des discussions qui s'entreprennent, dans certains cas, avec les promoteurs pour en arriver à préciser la nature exacte de ce qu'ils veulent faire, préciser certains chiffres, certaines données, et la décision, elle est rendue, et on la communique au bénéficiaire.

Le montant de l'intervention dépend des différents programmes. Par exemple, en ce qui concerne notre programme d'intervention sur les ravages de cerfs de Virginie sur terres privées, il s'agit en général d'une subvention d'autour de 150 $ l'hectare pour que le propriétaire fasse certains travaux, certains types de coupes qui bénéficieront à l'habitat du chevreuil. dans certains autres programmes, par exemple notre programme pour les habitats de faune aquatique, l'intervention de la fondation se situe en général autour de 50 % du coût total du projet, 25 % sur la main-d'oeuvre et 80 % sur certains autres éléments, la location de machinerie et des choses comme ça. je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Morin: Oui. Maintenant, concernant la sélection des projets, j'imagine que vous devez avoir un ordre de «priorisation», parce que ce n'est pas les projets qui doivent manquer. Et, comme vos ressources, tout en étant bonnes, sont aussi limitées, vous devez avoir des politiques de «priorisation» des projets qui vous sont soumis?

M. Barras: Oui...

M. Morin: Ou bien, ça ne peut pas aller selon les connaissances ou l'ignorance; ça ne peut pas être comme ça.

M. Barras: Présentement, il n'y a pas encore de dates qui sont établies pour la présentation de projets, sauf que, pour certains projets, par exemple les projets en éducation, les projets de recherche, on s'en vient vers l'établissement de certaines dates précises pour la présentation des projets, de sorte qu'on aura, à ce moment-là, à faire les arbitrages à des dates données à

l'intérieur de tous les projets qui auront été présentés. Présentement, ce n'est pas le cas. On fonctionne avec des enveloppes de budget précises pour chaque programme, et les projets sont analysés au fur et à mesure qu'ils sont présentés par les promoteurs.

Par exemple, dans les ZEC, il y en a une, date précise; les projets doivent aboutir à la Fondation, je crois que c'est le 1er avril, après l'analyse par tout le processus que je vous expliquais, avec en plus la participation de la Fédération québécoise des gestionnaires dans l'analyse de chaque projet. Donc, pour les ZEC, on reçoit approximativement 25 à 30 projets. Ils tombent tous sur notre table en même temps. Us sont analysés au préalable par la Fédération québécoise des gestionnaires qui les recommandent à la Fondation. Et la décision est prise à l'intérieur de l'enveloppe qu'on a pour le programme en question.

M. Blackburn: Et, pour donner peut-être un exemple, en complémentarité de réponse: pour 1993, le nombre de projets qui ont été acceptés, c'est 22 sur les ZEC... C'est 21 ZEC qui ont été, bien sûr, bénéficiaires. Le coût total de tous ces projets pour l'année 1993 était de 315 000 $, et c'est 251 900 $ qui ont été versés aux ZEC. Si on ajoute à ça, bien sûr, l'aide qui est fournie par la Fondation de la faune du Québec en prêtant un professionnel, ce qui se chiffre autour de 50 000 $, ça veut dire que c'est un montant de 301 000 $ qui a été versé. C'est un montant additionnel de 301 000 $ qui a été versé aux ZEC sur des territoires, à travers ce qu'on disait tout à l'heure, là. Tu sais, on parlait des programmes qui existent et qui continuent d'exister. Mais il y a l'importance de la Fondation comme partenaire de nos gestionnaires de ZEC ou de tous les autres organismes qui reçoivent des subventions est majeure.

Et, pour l'ensemble des quatre années au cours desquelles la Fondation a été impliquées avec les ZEC — il est important de le préciser — c'est 1 290 000 $ pour, bien sûr, l'aide spécifique aux projets. Et on ajoute à ça, bien sûr, presque 200 000 $ qui ont été versés parce qu'on a prêté un professionnel, ce qui fait un montant de presque 1 500 000 $ qui est provenu, bien sûr, de la Fondation de la faune, allant aux gestionnaires de ZEC sur le territoire du Québec. Alors, c'est extrêmement important de le préciser.

M. Morin: Oui, évidemment, sur trois ou quatre ans, ça fait des beaux montants. Je vais y revenir, de toute façon, tout à l'heure, mais ça diminue beaucoup. Evidemment, les ZEC bénéficient de moins en moins de projets à caractère faunique.

M. Blackburn: Ah! ça, c'est une autre histoire.

M. Morin: Ah bon! O.K. On va y revenir tout à l'heure.

M. Blackburn: Mais ce qui est important à dire: la Fondation de la faune, M. le député de Dubuc — et ça, je pense que c'est important, M. le Président — est intervenue pour 8 000 000 $ au cours des dernières années, sur le territoire du Québec, à travers les différents programmes dans lesquels elle a, bien sûr, accepté de participer. Et ça, ça a généré 40 000 000 $ d'investissements dans ces différents projets là, avec tous les autres partenaires qui s'impliquent dans les différents projets qui sont soumis. Je pense que c'est extrêmement important de démontrer le rôle de synergie et le rôle majeur de la Fondation de la faune sur le territoire du Québec.

J'en profite probablement pour remercier M. Barras et toute son équipe qui collabore de façon très étroite. Je pense aussi qu'il est très important de mentionner la collaboration et la générosité de tous les membres du conseil d'administration de la Fondation de la faune, sous l'habile direction de M. Chagnon, le président de la Fondation de la faune. Je pense que c'est important de le dire. M. André Chagnon est un élément majeur au Québec, qui, déjà depuis plusieurs années, se dévoue à la Fondation, à la présidence. Puis il est entouré d'une équipe de gestionnaires et d'administrateurs chevronnés qui permettent, justement, d'avoir la performance de la gestion et de l'administration de la Fondation.

(Consultation)

M. Blackburn: Et peut-être ajouter comme élément additionnel, en complémentarité à la réponse, que les seuls organismes qui reçoivent et qui ont un programme spécifique pour, bien sûr, recevoir des subventions de la Fondation de la faune, c'est les ZEC. Je pense que c'est important de le souligner.

Organisation des ZEC

M. Morin: Merci, M. Barras. Si vous voulez, je demeurerai dans le domaine des ZEC, mais plus au niveau de leur organisation puis des problèmes auxquels les ZEC ont été confrontées au cours des dernières années. Je parle, bien sûr, des ZEC versus le développement de la villégiature, des ventes de terrains par votre ministère compagnon — je ne sais pas comment je pourrais le qualifier — Énergie et Ressources, et, évidemment, les contrôles au niveau des territoires de ZEC, les difficultés récentes au niveau des renouvellements de protocole, etc.

Concernant le protocole, je voudrais demander au ministre... La situation un petit peu difficile qui s'est produite au niveau des renouvellements de protocoles, est-ce que je pourrais avoir les explications du ministre sur la façon que tout ça a pu arriver? Parce qu'on se souviendra qu'il y a un protocole qui avait été présenté lors du congrès annuel de la Fédération et que, immédiatement le lendemain, les ZEC se sont vu adresser des projets de protocoles qui étaient différents de ceux qui avaient fait consensus lors du...

Alors, comme c'est quand même des protocoles à caractère juridique, comment se fait-il qu'on ait pu apporter des modifications de dernière minute à ces protocoles-là, qui ont, évidemment, fait l'objet de la contestation des ZEC, voire même du refus de signer pour un certain nombre? Est-ce que je peux savoir comment ça a pu se produire pour arriver comme ça? (18 heures)

M. Blackburn: Dans un premier temps, je pense, moi, M. le Président, qu'il faut préciser qu'on était rendu à une échéance de trois ans d'un protocole qui devait se renouveler normalement — et ça s'est toujours fait comme ça, historiquement — pour une autre période de trois ans. Je veux juste rappeler qu'il est extrêmement important que le protocole que nous avions proposé... Et le président de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, M. Bouchard, était d'accord, et son conseil d'administration, à ce moment-là.

Il y a eu par la suite, par rapport à ce qu'on avait annoncé lors du congrès sur les ZEC, par rapport à cette table de travail qu'on avait proposée, qui viendrait, bien sûr, discuter sur l'avenir des ZEC, une volonté d'essayer de voir si on ne serait pas capables, plutôt que d'arriver à avoir un protocole de trois ans qui, de toute façon, pourrait éventuellement être questionné si on prenait des orientations différentes par rapport à des décisions... À ce moment-là, ils ont suggéré — et j'étais à l'écoute de leurs suggestions... C'est à ce moment-là que j'ai accepté tout simplement de dire: Oui, on va signer un protocole de un an, qui va nous permettre de tenir compte de vos préoccupations et qui va nous permettre, si, quelque part, il y a des modifications qui sont proposées ou qui sont tenues en compte pour l'avenir des ZEC, de tenir compte, à ce moment-là, du renouvellement dans un an.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, si vous permettez, considérant qu'il est 18 heures, et afin que nous puissions poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures, je solliciterais le consentement des membres de la commission.

M. Morin: Jusqu'à 19 heures?

Le Président (M. Camden): Ah! Je ne sais trop, là.

M. Morin: On va jusqu'à... À la vie, à la mort. Non, on fait tout. Bon, on s'était entendus, je veux dire, même les deux leaders en Chambre, que, nous, on accepterait de finaliser le dossier, ce qui veut dire que ça nous porterait vers 19 h 45 pour ne pas avoir à revenir pour une heure. Parce qu'on commence à être réchauffés un peu, là, hein.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Morin: Recommencer ce soir, c'est plate.

M. Blackburn: On est en accord en autant que les membres de la commission seront d'accord.

M. Maltais: Je sais que le député de Dubuc ne conduit pas à la noirceur, alors je serais pour lui donner un avantage de se rendre chez lui. Mais, s'il insiste, je donne mon consentement.

M. Morin: On passe par le petit parc, il y a moins de trafic.

M. Blackburn: Alors, pour continuer la réponse...

Le Président (M. Camden): II y a donc consentement, nous poursuivons nos travaux.

M. Blackburn: Alors, la deuxième version du protocole et du bail sur laquelle nous nous sommes entendus, avec le président de la Fédération, encore une fois, et, bien sûr, les membres de son conseil... Il a encore une fois recommandé, à ce moment-là... Et je pense que ça va dans le sens que tous souhaitaient, c'est-à-dire qu'il va y avoir un protocole, un bail de un an qui va leur permettre de faire l'opération de leur responsabilité et d'assumer leur plein mandat.

M. Morin: Finalement, quant à la terminaison de tout ça, je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, c'était un peu l'objet de ma question que j'ai manquée, à un moment donné, quand il a manqué de temps à la période des questions, justement sur la possibilité qu'on s'en tienne à un prolongement de un an, avec...

M. Blackburn: Ma décision était prise, à ce moment-là. J'aurais donc été capable de dire...

M. Morin: Bien, elle était prise mais elle n'était pas connue.

M. Blackburn: Non, mais, là, on avait eu l'occasion, à travers les tractations... Mais, c'est ça, la période de questions, ça dure 45 minutes.

M. Morin: Toujours concernant les ZEC et les territoires. Le ministère de l'Énergie et des Ressources a toujours des envies particulières au niveau des territoires afin d'y permettre le développement de la villégiature. D'ailleurs, au moment même où on est en train d'étudier des projets de développement, le ministère n'a pas hésité, à un moment donné, à procéder à la vente. Je ne dis pas à la location, là, mais bien à la vente de terrains.

Ma question est bien précise: Est-ce que vous aviez été consulté ou pas sur ces ventes de terrains? Ça, c'est une question bien courte, là, puis je voudrais avoir une réponse bien brève. Et ne me dites pas qu'il n'y a pas eu de vente, là.

(Consultation)

M. Blackburn: La question du député de Dubuc est spécifique aux ZEC, hein, la vente de terrains dans les territoires des ZEC?

M. Morin: Oui, oui.

M. Blackburn: II va y avoir effectivement un protocole qui va être une entente entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, bien sûr, les partenaires que sont les gestionnaires de ZEC, qui vont être consultés sur ce protocole d'entente pour que, s'il y a des ventes de terrains qui se produisent, les terrains à l'intérieur du territoire de la ZEC demeurent à l'intérieur du territoire de la ZEC en question, et assujettis à tous les règlements de la ZEC en question. Sinon, selon le protocole sur lequel on est en train de s'entendre, il n'y aurait pas de ventes de terrains.

M. Morin: Bon, maintenant, c'est bien pour l'avenir, ça, sauf que ce n'est pas ce que vous aviez l'intention de faire. Je vous ai posé la question: Lorsque Énergie et Ressources a procédé à la vente de terrains, je vous demande si vous avez été consulté?

(Consultation)

M. Morin: Faites attention à votre réponse.

M. Blackburn: II faut rappeler que, quand on parle du MER, c'est lui, le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui est le responsable de la gestion des terres publiques sur le territoire du Québec. Un coup que ça est dit, il y avait eu, bien sûr, de leur part, une ouverture pour faire de la vente de terrains, et il y avait même eu des tractations, et il y avait même eu des contrats de faits. C'est à la suite de ça qu'on est intervenu, comme ministère, bien sûr, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources pour conclure, à partir de nos préoccupations, conclure ce protocole d'entente qui va nous permettre à l'avenir de s'assurer qu'à l'intérieur des territoires des ZEC il n'y aura pas de ventes de terrains si les gens ne respectent pas le territoire ou s'ils ne respectent pas les règlements de la ZEC.

M. Morin: Bon, en tout cas, si vous aviez été consulté, vous m'auriez répondu différemment.

M. Blackburn: Oui, puis... Non, mais, ce qui est important, M. le Président, ce qu'il est important de préciser, c'est que la vente de terrains ne va pas à l'en-contre de la loi des ZEC.

M. Morin: Ah! ce n'est pas là qu'est la question.

M. Blackburn: Non, mais je pense que... Mais, là, un coup qu'on est en train...

M. Morin: Non, je parle de relations harmonieuses entre le MER et vous autres, là.

M. Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Morin: C'est surtout à ce niveau-là, là.

M. Blackburn: Mais c'est pour ça qu'on a conclu un protocole, puis qu'on a fait voir nos préoccupations, puis qu'on a écouté, bien sûr, nos partenaires, puis que quelque part les gens ont démontré leur grande écoute, puis...

M. Morin: Seriez...

M. Blackburn: ...qu'on va conclure un protocole...

M. Morin: Seriez-vous... M. Blackburn: ...d'entente.

M. Morin: ...favorable à ce que ça soit le MLCP qui ait les pleins pouvoirs sur les territoires à l'intérieur des limites de ZEC, comme ça l'est au niveau du territoire d'une pourvoirie, par exemple?

D'ailleurs, je pense que c'est même une recommandation de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, dans un petit mémoire qu'ils vous avaient présenté.

M. Blackburn: Je pense bien, M. le Président, que ce qui est important... Vous savez, il n'est pas question de remettre tout en question, justement, pour arriver... Ce qui est important, c'est qu'on soit capables de se parler et de s'harmoniser. Et ce qu'il faut juste rappeler, vous savez qu'est-ce qu'on délègue...

M. Morin: Vous n'auriez rien contre ça? Vous n'auriez rien contre ça, évidemment? Si jamais votre chef vous proposait ça, vous n'auriez rien contre ça?

M. Blackburn: Qu'est-ce qu'on délègue à une ZEC? On lui délègue le pouvoir de gérer et d'administrer la loi de la conservation, c'est-à-dire, de la faune sur le territoire. Alors, là, la question des autres préoccupations du député de Dubuc, bien, je pense que c'est beaucoup plus une question d'harmoniser nos actions sur le terrain.

M. Morin: Ce n'est pas facile.

M. Blackburn: Et c'est la même chose qu'on a avec la forêt. Je pense qu'en quelque part ce n'est pas parce qu'il y a des activités qui sont sur les territoires, qui ne sont pas nécessairement des activités qui peuvent être administrées... ça ne veut pas dire qu'elles sont incompatibles. Ce qui est important, c'est... Je vais vous donner un bel exemple. Pourquoi on est en train...

Entre autres, au plan de la gestion intégrée des ressources, on a des expériences-pilotes qui vont nous permettre de...

M. Morin: Oui, mais vous ne pensez tellement pas pareil!

M. Blackburn: Ça, c'est ce que vous dites.

M. Morin: Ça n'a pas de bon sens! Écoutez, moi, j'étais conseiller d'une municipalité, à un moment donné; on parle des années 1980 à 1984, lorsqu'on préparait la confection d'un schéma d'aménagement. Et je me souviens d'avoir rencontré le MLCP et Énergie et Ressources, les fonctionnaires, les deux dans la même cabane. On parlait justement des programmes de développement de villégiature. Alors, c'est incroyable. Moi, quand je suis arrivé ici, j'ai dit: Probablement que toutes ces divergences, c'est tout planifié, j'ai dit, l'harmonisation des... Et là, depuis que M. Parizeau m'a nommé, par pur accident, porte-parole en matière de faune, j'ai été obligé de constater que ça n'avait pas changé beaucoup.

M. Blackburn: Oui, ça a changé beaucoup, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Pelchat): Non, je m'excuse, je voulais juste savoir quel était le «pur accident»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: De me retrouver devant vous.

La Présidente (Mme Pelchat): Bien oui!

M. Morin: Bien, en politique, c'est rempli d'accidents, vous devriez le savoir.

Une voix: D'avoir été nommé.

M. Morin: Ah! d'avoir été nommé porte-parole.

M. Blackburn: Non, mais je pense qu'il y a quand même des éléments importants, Mme la Présidente, qu'il faut rappeler, là...

M. Morin: D'avoir été nommé porte-parole.

M. Blackburn: ...c'est d'avoir réussi à conclure une entente avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur des préoccupations que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, entre autres, avait pour le potentiel faunique et historique. Et je pense que c'est important de le rappeler. Ça faisait longtemps qu'on essayait de les conclure, ces ententes, et on n'avait pas réussi. Et, nous, on a réussi.

M. Morin: Mais, si j'ai bien compris, vous n'auriez pas d'objection à avoir les pleins pouvoirs au niveau du territoire inscrit dans les limites d'une ZEC.

M. Blackburn: Mais ça ne donnerait pas grand-chose de plus. Ce qui est important, c'est toujours l'harmonisation.

M. Morin: Ça enlèverait bien des pertes de temps. Écoutez, là...

M. Blackburn: On réussit. On a réussi à conclure, là. On va conclure un protocole qui va être acceptable pour les gestionnaires du territoire des ZEC, et je suis convaincu que ça va être tout à fait correct et que ça va respecter des responsabilités de chacun des ministères.

M. Morin: Même au moment où on se parle, là, on risque de créer un précédent dans la région de la Mauricie, où une société veut implanter un site d'enfouissement sur un territoire de la ZEC Tawachiche. Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir là-dedans?

M. Blackburn: C'est vraiment au stade... (18 h 10)

M. Morin: Parce que, là, on a la ZEC, c'est-à-dire une ZEC concernée, on a une MRC, on a le ministère de l'Énergie et des Ressources, puis il y a le MLCP. Ça fait beaucoup de monde, hein, qui ne pensent pas tous pareil, avec les mêmes intérêts. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire là-dedans, concrètement?

M. Blackburn: Ma préoccupation, puis j'aurais le goût de le rappeler, ma responsabilité fondamentale, ce sont les enjeux que tous les projets qu'il pourrait y avoir quelque part sur un territoire pourraient avoir sur nos activités fauniques, sur nos populations fauniques. Un coup que c'est dit, je veux juste rappeler, si... Vous savez, le phénomène de «pas dans ma cour», c'est un phénomène qu'on rencontre partout sur le territoire. S'il y avait un consensus dans un milieu, dans une région — là, je parle d'un consensus où on aurait exploré toutes les avenues possibles pour arriver à faire qu'il y ait une préoccupation de dépotoir — puis que quelque part le consensus du milieu dirait: Bien, là, on a exploré partout, que ça soit les zones libres, que ça soit les territoires privés, que ça soit partout, puis — le consensus du milieu dirait — nous, le territoire qu'on privilégie, c'est dans une ZEC, dans une région donnée, ma première préoccupation, moi, ça serait celle de dire: Quels sont les impacts qu'une telle situation pourrait avoir sur la faune, la faune aquatique, la faune terrestre?

M. Morin: C'est bien gentil ça, là... M. Blackburn: Mais c'est une réalité.

M. Morin: Mais, pour la ZEC Tawachiche, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Blackburn: Mais, dans le cas de la ZEC... M. Morin: Elle n'a pas un consensus bien large.

M. Blackburn: Bien non! Mais, dans le cas de la ZEC Tawachiche, semble-t-il qu'il y a eu un projet, mais qui n'a pas cheminé encore. Actuellement, ce que j'ai, moi, je n'ai pas de projet.

M. Morin: Bien, vous allez surveiller de près?

M. Blackburn: II n'y a pas de projet au gouvernement actuellement dans le cas de la ZEC Tawachiche.

M. Morin: Ah! vous n'êtes pas...

M. Blackburn: II y a des gens qui ont parlé dans le milieu.

M. Morin: N'attendez pas que ce soit le ministère de l'Environnement qui l'ait, parce que vous allez avoir de la misère à vous faire entendre. Il va être tard un peu. Il y a les gens des ZEC qui veulent vous entendre, qui veulent que le ministère vienne les appuyer, là. Qu'est-ce que vous avez fait pour soutenir les gestionnaires de ZEC là-dessus?

M. Blackburn: Mais je vais continuer de les supporter en fonction de mon mandat.

M. Morin: Mais qu'est-ce que vous avez fait dans ce cas-là?

M. Blackburn: Dans ce cas-là, M. le député de Dubuc, c'est important de le préciser, il n'y a pas de projet sur ce territoire-là en particulier, qui dit qu'il y a un dépotoir ou il y a un site de dépotoir. Il n'y en a pas, de projet. Je ne peux pas intervenir au cas où il y aurait des gens qui diraient des choses sur le milieu. Le projet n'est pas déposé, à nul endroit au niveau du gouvernement, dans n'importe quel ministère.

M. Morin: Je ne m'éterniserai pas là-dessus, là. M. Blackburn: Mais non, mais c'est une réalité.

M. Morin: Mais, si jamais on entend parler d'un projet, puis après que vous m'ayez dit qu'il n'y avait pas de projet au moment où on se parle...

M. Blackburn: Bien, il n'y a pas de projet rendu au gouvernement. S'il y a des gens... Vous savez, il y a toutes sortes de choses qui peuvent se dire d'un bord et l'autre dans les différents milieux du Québec. Mais, dans ce cas-là spécifiquement, il n'y a pas de projet qui est rendu à quelque niveau que ce soit au niveau gouver- nemental. Comment peut-on parler d'un projet hypothétique? J'ai juste émis une hypothèse tantôt: Qu'est-ce qui se produirait si quelque part il y avait, dans un milieu, dans une région donnée, une volonté consensuelle où tout le monde serait d'accord? Bien, moi, ma première préoccupation serait de dire: C'est quoi, les impacts que ça peut avoir sur la population faunique terrestre et aquatique? Puis d'en informer les populations, puis d'assumer mes responsabilités en tant que ministre de la conservation de la faune.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre, pour l'utilisation d'une ZEC aux fins de dépotoir, vous devriez donner votre autorisation?

M. Blackburn: C'est sûr. Parce que, à partir du moment où on va donner notre avis... Si quelque part il y a des impacts, s'il y a des impacts sur le territoire par rapport à nos populations fauniques terrestres ou aquatiques, je vais assumer mes responsabilités comme ministre de la conservation. Ça veut dire qu'à ce moment-là on va donner ce qu'il faut à tous les endroits qu'il faut.

La Présidente (Mme Pelchat): Mais il n'y a rien qui peut se faire sans que vous n'en soyez informé. C'est ce que je comprends bien.

M. Blackburn: C'est évident.

M. Morin: Ah! je ne suis pas sûr. Je te dis qu'Énergie et Ressources ils ont les pattes longues. Je vois ça: La ZEC Tawachiche n'approuvera jamais le sabotage dont son territoire fait l'objet. Puis vous dites qu'il n'y a pas de projet, que vous n'êtes pas au courant! Pourtant, c'est supposé être vos partenaires, ça. Le moindrement qu'ils respirent, vous êtes censé être au courant de leur «respire».

M. Blackburn: M. le Président, s'il s'est fait des discussions au niveau d'une région, au niveau même d'une MRC, je vous répète qu'au niveau du gouvernement, dans quelque ministère que ce soit, il n'y a pas eu de projet de présenté. Je n'ai pas été demandé pour donner mon avis, d'aucune façon. Mais, si quelque part il y a un projet qui se présente, soyez sûr que je vais être très vigilant.

M. Morin: Oui, mais, là, c'est justement. Disons, dans l'hypothèse où il y aurait un projet de site d'enfouissement à l'intérieur d'un territoire de ZEC et que vos collaborateurs, vos collègues, vos partenaires se disent ouvertement contre, quelle serait votre approche là-dedans?

M. Blackburn: Mais, d'abord, c'est une question qui est très hypothétique.

M. Morin: Oui, mais il faut que j'y aille de même, parce que vous dites que le projet n'existe pas.

M. Blackburn: Je vous répète ce que j'ai dit tout à l'heure: dans n'importe quel projet qui pourrait survenir quelque part, j'ai des responsabilités en matière de conservation de la faune et sur les habitats.

M. Morin: Oui, mais c'est parce que, quand c'est d'autres ministères...

M. Blackburn: Et j'aurais à donner mon avis. Puis, s'il y a des impacts sur ces habitats, sur ces populations, on agira en conséquence.

M. Morin: C'est parce que, quand il y a d'autres ministères qui sont impliqués, vous devenez tout timide. Vous savez, je vous l'ai dit, Énergie et Ressources, quand ils ont procédé à la vente de terrains, j'ai essayé de vous faire dire que vous n'avez jamais été consulté. Vous ne l'avez jamais été, puis vous avez hésité à leur dire en pleine face que, malgré qu'il y ait un protocole, une entente administrative avec votre ministère, ils ont toujours des comportements qui ne sont pas corrects. Vous hésitez à le dénoncer.

M; Blackburn: Mais non, mais je vous dis que, dans le cas de vente de terrains...

M. Morin: Ça fait que, moi, j'ai peur que vous ne dénonciez pas ça.

M. Blackburn: Mais non. On a toujours assumé nos responsabilités, puis on va continuer de les assumer, puis on va continuer d'informer nos partenaires.

M. Morin: Vous me redonnez ma confiance.

M. Blackburn: Ce que je veux juste répéter, qui est extrêmement important, c'est qu'on a conclu, dans le cas de la vente de terrains, un protocole qui va tenir compte des préoccupations des territoires de ZEC et des gestionnaires de ces ZEC, puis, quelque part, ils vont demeurer à l'intérieur de ces territoires en respectant la réglementation de chacune de ces ZEC.

M. Morin: Toujours concernant les ZEC...

M. Blackburn: Puis, des ententes, je n'en ai pas conclu juste là. J'en ai conclu avec d'autres partenaires ministériels. Qu'on parle de celle que j'ai conclue avec le ministère des Forêts pour la protection des habitats... Alors, là, on pourrait donner moult exemples.

M. Morin: Afin de se trouver des sources de financement, les ZEC réclament depuis longtemps la possibilité d'offrir une forme d'hébergement sur les territoires plutôt qu'ouvrir leur territoire à la formule de villégiature privée. Qu'est-ce que vous en pensez? Je sais qu'il y a des objections de la part des pourvoyeurs, mais est-ce que vous pouvez nous donner votre point de vue là-dessus?

M. Blackburn: Vous savez, je vous répète, M. le député de Dubuc, qu'on a formé une table qui réfléchit sur l'ensemble...

M. Morin: Je comprends, mais, là, écoutez, là...

M. Blackburn: Mais non, mais c'est important de le dire...

M. Morin: C'est aussi bien de dire qu'on va référer nos discussions de commission à...

M. Blackburn: Non, non, mais cette table-là, c'est eux qui l'ont demandée, puis on l'a formée à leur demande. Puis ils vont nous proposer, par rapport à l'avenir des ZEC, au cours des prochains mois, des pistes intéressantes. Et, parmi ces pistes sur lesquelles ils vont avoir à réfléchir, entre autres, il y a celle de l'hébergement. Mais je veux juste rappeler au député de Dubuc que le problème de l'hébergement dans les ZEC ou, en tout cas, la volonté de l'avoir dans les ZEC, ça ne date pas d'hier...

M. Morin: D'accord.

M. Blackburn: ...vous l'aviez dans le temps du Parti québécois, dans les années 1978 à 1985.

M. Morin: C'est nous autres qui les avons formées.

M. Blackburn: Puis ce n'est pas un problème qui est facile à régler.

M. Morin: O.K. Alors, je vais lui lancer ma question: Est-ce que vous êtes fermé ou vous êtes ouvert?

M. Blackburn: On va voir qu'est-ce qui va nous être proposé. Et, je vous le répète...

M. Morin: As-tu vu avoir une misère à avoir une réponse! Les petits garçons, aidez-moi!

M. Blackburn: On va voir qu'est-ce qui va nous être proposé. Mais je vous regarde... Vous savez, la question des ZEC... M. le Président, je pense que c'est important de le dire, là, la question des ZEC, au niveau de leurs préoccupations, est une problématique importante, mais il y a aussi un autre côté de la lumière ou, en tout cas, un autre côté de la lunette qu'on se doit de regarder, celui des pourvoyeurs. Alors, donc, on doit tenir compte des recommandations qu'ils vont faire, puis, à ce moment-là, j'aurai à prendre des décisions en temps et lieu, et quelle sorte d'hébergement, quelle forme. Il va falloir qu'on regarde ça.

M. Morin: Mais vous êtes ouverts à étudier ça?

M. Blackburn: Bien, c'est pour ça qu'on a formé cette table, et c'est pour ça qu'ils vont avoir à réfléchir là-dessus...

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: ...tout comme pour le financement.

Protection des rivières à saumon

M. Morin: O.K. Bon, maintenant, concernant le comité de sélection pour les projets à caractère faunique, on sait que la Fédération n'a plus de représentants, je pense, à l'intérieur de ce comité-là, et on sait aussi que, pour la prochaine année, il n'y aura que 4 projets sur 17 qui iront aux ZEC. C'était 17 l'an passé, c'est-à-dire, et ce sera réduit à 4 projets cette année; 2 de ces projets sont pour des territoires de pêche au saumon. Alors, évidemment qu'il y a le programme PDES qui devrait permettre de faire en sorte que les projets à caractère faunique soient réservés, d'une certaine façon, aux ZEC, parce que toutes les rivières à saumon et tous les autres secteurs peuvent jouir d'un autre programme. Tout à l'heure, vous nous parliez de tout l'argent qui a été versé aux ZEC. Mais, si on regarde, là, la façon que ça se déroule: 1991-1992, 360 000$; 1992-1993, 156 000 $ et ce qui est prévu pour l'année en cours, 58 000 $ en projets à caractère faunique.

Alors, d'une part, j'aimerais savoir qui fait partie de ce comité-là. Et est-ce que le fait que la Fédération n'en fasse plus partie, ça lui porte préjudice? Est-ce qu'on doit conclure ça? (18 h 20)

M. Blackburn: II y a différents éléments qu'il faut rappeler. D'abord, M. le Président, c'est que, quand on avait créé ce fonds faunique, on avait présenté aux différents partenaires ces principes qui formeraient ces différents comités. Et, un des principes importants, c'était le principe de l'alternance. Dans le cas des gestionnaires de ZEC, ils ont été sur le comité de sélection pendant deux années, donc l'année 1991-1992 et l'année 1992-1993. Et bien sûr qu'à l'intérieur de ces deux années il y a eu, pour une première présentation, 82 projets en 1991-1992, et une trentaine avaient été acceptés, pour un montant de 360 000 $. En 1992-1993, c'est 64 projets, donc une diminution importante des présentations de projets; sur 64 projets, il y en a 17 qui ont été acceptés à ce moment-là. Dans le cas de l'année 1993-1994, où la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC n'y est pas, il y a 39 projets seulement qui ont été présentés et il y a 4 projets qui ont été acceptés, pour un montant de 58 500 $.

Je pense qu'il faut répéter que ces principes-là ont toujours été connus par l'ensemble des partenaires et acceptés par eux. Ce que je vous dis, c'est que c'est la dernière année de ce protocole-là, dont nous avions convenu il y a trois ans, et qu'au cours de la prochaine année j'aurai certainement l'occasion de regarder, avec l'ensemble des partenaires, la composition des comités, regarder de quelle façon on pourrait arriver à répondre à leurs préoccupations. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'au niveau des ZEC il y a quand même la réalité que je vous rappelais tout à l'heure: la seule fédération provinciale qui a un programme spécifique à l'intérieur de la Fondation de la faune, c'est la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, pour un montant, cette année, de l'ordre de quelque 300 000 $. Alors, quand on parle des ZEC et qu'on dit qu'elles sont abandonnées ou qu'elles ont des problèmes de financement, bien, là, il y a quand même des... Il faut mettre ça dans une problématique globale.

Et, donc, s'il y a moins de projets, c'est sûr qu'à ce moment-là tu as moins de possibilité de recevoir des montants d'argent. Mais il faut dire aussi un élément extrêmement important, c'est que, dans tous les projets qui sont présentés aux différents comités, aux comités qui ont à analyser, de plus en plus, je vous assure qu'il y a une qualité de projets extrêmement présente et importante. Donc, c'est des éléments qui sont en compétition beaucoup plus serrée, je dirais, avec l'ensemble des projets.

M. Morin: Mais, vous ne pensez pas que maintenant qu'on a le programme PDES, sur lequel on va revenir tout à l'heure, mais, quand même, qui permet aux ZEC à saumon ou aux associations, probablement, de développer le secteur du saumon, à ce moment-là on devrait favoriser un petit peu plus ou avoir un préjugé davantage favorable aux ZEC? Parce que, finalement, les organismes reliés à la pêche au saumon, quand même, peuvent y trouver leur compte à l'intérieur du programme de développement. Est-ce qu'il n'y aurait pas une petite réorientation à faire là-dedans, à ce niveau-là?

M. Blackburn: Juste pour éclairer, c'est que, quelque part à l'intérieur du fonds faunique, il y avait aussi, qui était aussi membre du comité, la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique, la FQSA. Et, pour la première année, ils se sont retirés du comité, bien sûr, pour présenter des projets. Je pense qu'il faut le dire. Ils n'ont pas présenté de projets parce que — justement, l'argument que vous soulevez — ils bénéficiaient du PDES.

Bon, dans le cas des deux ZEC à saumon qui ont reçu de ces projets, je n'ai pas les montants. Ce que je vous répète, c'est que cette année on va pouvoir, à partir de cette dernière année, regarder l'ensemble de ce qui s'est vécu à l'intérieur des trois dernières années et, avec les partenaires, trouver des façons qui pourraient être encore plus acceptables pour permettre une plus grande équité, si vous voulez, pour la question de gestion de ce fonds qui est extrêmement important pour l'ensemble des partenaires.

M. Morin: Bon, je voudrais revenir aux plans de développement de villégiature qui sont déposés, qui sont

en consultation au sein des régions, auprès des MRC. Il y a des cahiers de propositions de développement de villégiature qui prévoient notamment l'établissement de villégiateurs à 100 mètres de certaines rivières à saumon, en particulier sur la Côte-Nord, pour me référer à un plan de développement. Qu'est-ce que vous pensez deçà?

(Consultation)

M. Blackburn: Je peux vous dire, M. le Président, que c'est un dossier qui me préoccupe au plus haut point. À date, il y a de ces projets. On a fait valoir nos points de vue auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources et on continue les discussions.

M. Morin: Mais vous ne niez pas qu'il y a des plans de développement qui prévoient ça?

M. Blackburn: Pour s'assurer qu'on soit capables de trouver un terrain d'entente qui soit acceptable et par la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique, et par les utilisateurs de ces rivières à saumon, et par les pêcheurs.

Une voix: Ça, c'est le plan préliminaire de développement.

M. Blackburn: Alors, vous parlez d'un plan très préliminaire qui, actuellement, a besoin encore de beaucoup de cheminement. Mais, avant qu'il ne soit conclu, soyez sûr qu'on va être très présent dans toutes les étapes.

Le Président (M. Camden): M. de député de Saguenay, sur le même sujet.

M. Maltais: Oui, M. le Président, parce que j'avais indiqué au député de Dubuc que je voulais revenir sur cette question-là.

M. le ministre, vous savez, on en a discuté ensemble à Baie-Comeau il y a quelques semaines, lors de l'annonce du PDES, très important pour la région. Le dossier auquel fait allusion le député de Dubuc est un dossier qui me préoccupe beaucoup, et j'en ai profité, lors des crédits de l'Environnement, pour sensibiliser le ministre de l'Environnement. Et je peux vous dire que, dans une rencontre qu'il se propose de faire avec vous et au niveau des deux ministres et des sous-ministres... C'est que, effectivement, je pense que le ministère de l'Énergie et des Ressources, section des terres, est signataire d'un protocole d'entente, il faut se le rappeler. Et c'est évident que, lorsqu'on restaure des rivières à saumon comme on en a sur la côte, on ne peut pas se permettre que n'importe quel... D'abord, une rivière à saumon, il ne faut pas se conter de chansons, on ne peut pas se baigner là-dedans, et très peu de canots, merci. En fait, dans une rivière à saumon, c'est le saumon et les pêcheurs.

Les gens qui veulent faire de la villégiature, la province de Québec est assez grande, elle est à 80 % en forêts et en lacs; je ne pense pas qu'ils aient d'affaire le long d'une rivière à saumon. Parce qu'il faut aller plus loin. C'est quoi, leur intention en s'en allant là? Les trois quarts des rivières à saumon n'ont pas de routes accessibles. C'est clair, net et précis. Alors, c'est quoi, leur avantage là-dedans? Moi, je soupçonne quasiment ces squatters-là, qui veulent s'installer le long des rivières à saumon, d'être des fins braconniers. Et je pense qu'on n'a pas le droit de laisser faire ça. On n'a pas le droit de présumer que les gens, ce qu'ils font... Mais quel est leur intérêt? Si tu t'en vas le long d'une rivière à saumon, si tu n'es pas pêcheur, tu n'as pas d'affaire là. Au fond, on met des millions, c'est de l'industrie. Moi, j'ai cinq rivières à saumon dans mon comté; l'année prochaine, on en aura six qui seront pêchables, et c'est une industrie très importante. S'il y en a un qui le sait, c'est vous-même, M. le ministre, parce que nous avons, à l'occasion, à les vérifier, ces rivières-là, si le poisson est toujours aussi solide et...

M. Morin: Et si le pêcheur est aussi alerte.

M. Maltais: ...et si le pêcheur est très alerte. L'an passé, je dois avouer humblement que le ministre m'a battu, mais c'est ma ligne. Cette année, j'ai changé de ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Ce que je veux dire là-dedans, c'est que c'est inacceptable. Et je pense que ces citoyens-là, il va falloir les rencontrer, il va falloir leur expliquer qu'une rivière à saumon, ce n'est pas comme n'importe quel petit lac où tu peux te bâtir à 100 mètres. Moi, j'ai dit au ministre de l'Environnement: Ce n'est pas 100 mètres, c'est 500 mètres, puis, au pire aller, on ne veut plus les voir.

Un, vous savez, une frayère à saumon, comment c'est fragile. Or, on ne peut pas se permettre d'avoir des gens. Ça prend trop de contrôle, ça prend trop de surveillance, et puis ils n'ont pas d'affaire là. Le pêcheur au saumon qui paie, dans certaines rivières, de 300 $ à 400 $ par jour pour aller pêcher, il aime ça avoir la sainte paix. Or, les villégiateurs, il y a des places pour eux autres. On ne peut pas tout mettre le monde dans le même chaudron. Le villégiateur, il y a des places pour lui, pour faire de la villégiature, se baigner; il y a des lacs pour pêcher, pour amuser les enfants.

Surtout qu'aujourd'hui la très grande majorité des rivières à saumon ont des belvédères d'observation. Si tu veux aller voir comment ça fonctionne, le saumon, tu peux aller voir. Je prends la Sainte-Marguerite, la God-bout, Escoumins, Laval, Baie-Trinité, Mistassini, il y a partout des parcs d'observation. On ne cache pas la nature, on ne cache pas ça au monde, ce n'est pas vrai, et c'est tout bien visible. Alors, tout le monde a l'occa-

sion, au Québec, s'il n'est pas pêcheur, d'aller voir le saumon dans la rivière, d'aller en voir pêcher à la ligne.

Or, moi, ce que je ne veux pas, et je l'ai bien indiqué clairement au ministre de l'Environnement... Il a eu sa raclée, qu'il méritait. Je pense qu'il est prêt à dialoguer avec vous, M. le ministre, et je vous invite, dans les prochaines semaines, à faire une première tentative avec lui. Et ce n'est pas là que vous allez rencontrer de la difficulté.

Quant à l'administration de la loi des terres publiques, c'est une autre chose. Sauf que, si on doit l'amender, la mosus de loi, pour une fois on va l'amender à la faveur des «saumoniers». Si on doit l'amender, moi, je pense que je ne suis pas le seul député au Parlement qui est prêt à apporter un amendement à la loi des terres si la loi actuelle permet à ces gens-là d'aller là. Il va falloir aller aussi loin que ça. Voilà! Merci. (18 h 30)

M. Blackburn: M. le Président, je pense que la préoccupation du député de Saguenay est tout à fait celle que je défends et que je vais continuer de défendre auprès de mes collègues, et bien sûr que l'appui du ministre de l'Environnement dans cette démarche, avec la compréhension qu'il a du sujet ou du projet, va être, certainement, d'un apport important pour nous permettre de faire valoir nos points de vue.

Ce que je vous répète, c'est que c'est un projet très préliminaire. Il y a eu, de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources, actuellement, des représentations qui ont été faites, puis, eux, ce qu'ils s'attendent d'avoir, au cours des prochaines semaines, puis des discussions qui vont continuer de se faire, c'est des propositions qui pourraient être acceptables par l'ensemble de nos intervenants et de nos préoccupations, je pense que c'est ça qu'on va continuer de faire valoir.

M. Morin: Alors, un dernier commentaire, M. le Président, là-dessus. Bien sûr que le député de Saguenay... Bon, O.K., justement, il soutient qu'il y a lieu de satisfaire les villégiateurs autrement; j'en conviens. Mais, moi, là où j'ai mon problème — puis c'est pour ça mes questions, tout à l'heure, sur l'orientation — quand vous soutenez toujours que vous avez des relations très harmonieuses avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, ça me fait toujours rire, parce que ce document-là, qui prévoit l'établissement, ça vient d'Énergie et Ressources. Même si c'est pour consultation, le simple fait de le mettre là, ça indique, là, qu'il regarde à hue pendant que vous regardez à dia. C'est incroyable!

Puis, au niveau de la rivière Sainte-Marguerite, dont le député a fait mention tout à l'heure: Cours d'eau potentiellement développable, rivière Sainte-Marguerite. Pendant l'année 2, rivière Sainte-Marguerite: 10 emplacements; année 3: 10 emplacements; année 4, etc. C'est un scandale! C'est un sacrilège! Puis c'est pour ça que, moi, je dis que, au niveau de la philosophie de développement au niveau de la faune, il y a tellement de diver- gences, que je trouve que vous avez beaucoup de mérite de vivre avec ces gens-là, parce que... Puis je ne peux pas vous faire de reproche, le seul reproche que je peux vous faire, c'est de ne pas le dénoncer suffisamment.

M. Maltais: Je vous invite, M. le député de Dubuc — et vous avez totalement raison, vous avez parlé de la Sainte-Marguerite — à consulter votre collègue de Chicoutimi, Mme Blackburn, dont les très grandes demandes au ministère des terres viennent des gens de Chicoutimi. Puis, si vous voulez, on va aller à la télévision tous les deux et on va le dénoncer sur la place publique...

M. Morin: Pas de problème.

M. Maltais: ...puis on va nommer les noms qui l'ont demandé.

M. Morin: Pas de problème pour moi.

M. Maltais: Vous êtes d'accord avec moi?

M. Morin: Ah! pas de problème.

M. Maltais: Bon, bien, on va le faire avec plaisir.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, je pense que le député de Dubuc fait ressortir un document préliminaire pour lequel il y a encore des démarches de consultation, puis pour lequel nous allons faire valoir nos points de vue.

Je pense que c'est ça, là. Vous savez, il y a des responsabilités qui sont assumées par un ministère, et en particulier celui de l'Énergie et des Ressources, parce que c'est sa responsabilité de gérer les terres publiques. Il y a eu une entente sur des préoccupations que nous avions entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour favoriser le développement et, bien sûr, contrôler et essayer de faire disparaître, bien sûr, les illégaux; je pense que c'est un des objectifs que le ministère de l'Énergie et des Ressources poursuit. Il y a des orientations qui sont proposées; on fait valoir notre point de vue, puis on le fait entendre.

M. Morin: Mais vous devez bien vous douter que, quand vous parler tous les deux de développement intégré des ressources, vous ne parlez pas tout à fait de la même affaire, hein? En tout cas, je ne vous forcerai pas plus que ça, là...

M. Blackburn: Non, mais la ressource villégiature est importante, là, puis, avant ça, elle se faisait strictement par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Maintenant, il tient compte du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au niveau de ses avis.

M. Morin: Je comprends, mais, écoutez... Oui, mais on ne s'en va pas dans le bois pour jouer aux

quilles, puis pour jouer au golf. On s'en va pour pêcher, puis chasser. Bien oui!

Ça ne donne rien, je sais que vous avez une solidarité à toute épreuve, puis je ne suis pas capable de lui faire tirer même un petit reproche, tout petit...

M. Blackburn: Mais, quand on fait partie d'un gouvernement qui est solidaire, puis qui est responsable...

M. Morin: Oui, mais pas à n'importe quel prix, là!

M. Blackburn: Bien non, mais ce n'est pas à n'importe quel prix. Y a-t-il des choses...

M. Morin: Ça, là, ça devrait être dénoncé, M. le ministre, ouvertement, ça, là.

M. Blackburn: Y a-t-il des choses qui ont été faites qui ne sont pas acceptables? On a fait valoir notre point de vue, puis on va continuer de le faire.

M. Morin: Oui, mais vous camouflez... M. Blackburn: Pas du tout, pas du tout.

M. Morin: Vous le cachez, vous ne le dites pas fort.

On passe à autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Camden): II y avait le député de Rimouski qui avait manifesté l'intention de s'exprimer.

M. Tremblay (Rimouski): En vertu des privilèges qui me sont conférés, M. le Président, vous me permettrez de prendre la parole dans cette enceinte.

Une voix: Brièvement, M. le Président, brièvement.

M. Tremblay (Rimouski): Étant donné que vous êtes sur les rivières à saumon, M. le ministre, comme il y a une importante rivière à saumon qui, bientôt, prendra jour et qui a déjà pris jour, d'ailleurs, à Rimouski, et qu'on a un projet de ZEC à saumon, je voudrais savoir quand on pourra faire l'annonce, parce que, moi, je suis friand d'annoncer des choses dans mon comté.

Vous ne pourriez pas m'annoncer une bonne nouvelle aujourd'hui, M. le ministre?

Une voix: II y a un problème: c'est de la morue dans ta rivière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Une bonne question, cher collègue de Rimouski.

Une voix: Le problème, c'est que c'est de la morue dans la rivière.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, pour récolter, il faut semer. Alors, on a semé et on fait la récolte, maintenant.

Une voix: Le problème, c'est que c'est de la morue dans la rivière.

M. Tremblay (Rimouski): Je pourrais même vous inviter, M. le ministre, à venir dans mon comté faire cette annonce, soyez bien à l'aise.

Le Président (M. Camden): M. le député de Rimouski, on peut vous rappeler simplement qu'à cette période-ci de l'année c'est le temps de semer, ce n'est pas le temps de récolter encore. C'est à l'automne qu'on récolte.

M. le ministre.

M. Blackburn: J'ai eu l'occasion, M. le Président, au cours des dernières semaines, avec le député de Rimouski, mon collègue, de participer à un salon extrêmement important, Expo-Nature Rimouski, dont je félicite les organisateurs. Et nous étions présents à l'inauguration de ce salon dont j'étais le président d'honneur, et j'ai annoncé, à ce moment-là, que les rivières Rimouski et Mitis, pour ce qui est de ces ZEC, il ne restait que quelques étapes à être franchies au plan administratif, mais que ça devait se faire incessamment et très prochainement. Et, certainement, lorsqu'on fera l'annonce finale, toutes les étapes ayant été franchies, je le ferai avec mon collègue de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président... M. Blackburn: Bientôt, bientôt.

M. Tremblay (Rimouski): Bientôt? Très bien.

M. le ministre, je vous remercie, je vous remercie de votre grande préoccupation de doter mon comté d'une importante rivière à saumon qui va être exploitée d'une façon rationnelle par des citoyens de mon comté et ceux d'ailleurs aussi. D'ailleurs, on va inviter les gens de Chicoutimi ou du Saguenay—Lac-Saint-Jean ou du comté de Dubuc à venir pêcher dans une belle rivière, en plein dans la ville de Rimouski, en plus de ça. C'est une rivière dans une ville: très important. Ça sera formidable pour nous, M. le ministre; je vous invite fortement à faire cette annonce le plus vite possible. Plus vite on va en profiter, mieux ça sera.

Une voix: Pleine de braconniers, monsieur. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Mais, nous, les braconniers sont à découverts, chez nous; ils sont à jour.

M. Morin: M. le Président...

Une voix: Ils pèchent à la «trôle» dans une rivière à saumon!

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: J'inviterais le député à être prudent dans ses invitations. Il y a un quota à observer, là. On n'a pas envie d'arriver sur place...

M. Blackburn: On a un certain nombre de... M. Morin: Bon.

M. Blackburn: ...terres qui nous sont données, par année.

Protection des espèces en danger

M. Morin: O.K. Alors, maintenant, nous allons passer au volet, disons, des ressources fauniques. Plusieurs petits dossiers que nous allons passer en revue assez rapidement, parce qu'il y a quand même un certain nombre de problèmes au niveau de la gestion d'espèces animales et aquatiques, soit reliés à l'explosion de la population des coyotes, la décroissance dramatique des ressources de chevreuils en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, bien sûr, particulièrement, la truite grise, qui serait menacée d'extinction, la gestion contestée des empoisonnements de lacs à la roténone et la sous-exploitation de l'ours noir, évidemment, en commençant, peut-être, par l'orignal. Alors, quelques questions entourant tous ces dossiers-là.

On sait que, suite à la consultation, la nouvelle réglementation touchant la chasse à l'orignal sera en application seulement en 1994. Bon. Bien sûr que le ministre a dit que c'était pour donner le temps aux utilisateurs, particulièrement aux pourvoyeurs, de se familiariser et aussi de rencontrer les obligations. Des mauvaises langues soutiennent que c'est parce que vous appréhendez quelque peu des impacts, mais, à ceux-là, je leur défends de penser comme ça.

Mais, quand même, quelles sont vos intentions par rapport à la demande de l'association des pourvoyeurs d'ouvrir la chasse plus tôt sur leur territoire, autrement dit, les mêmes dates qui sont appliquées au niveau des réserves fauniques? Quelles sont vos intentions, là-dessus?

M. Blackburn: Je veux revenir sur un point important dans l'affirmation du député de Dubuc, qui fait état d'intérêts qu'on... On parle de mauvaises langues, M. le député...

M. Morin: Oui, mais pas moi. C'est...

M. Blackburn: C'est vous qui l'avez dit, là.

M. Morin: Ce n'est pas moi, ce sont les autres, ça, les mauvaises langues.

M. Blackburn: Oui, oui, c'est ça.

Mais je veux dire que le plan de gestion de l'orignal, d'abord, c'était un plan extrêmement important, compte tenu d'une population qui était un symbole, au Québec, qu'il nous faut absolument protéger. Il y avait déjà, depuis plusieurs années, des préoccupations de l'ensemble des intervenants, et on se devait de prendre des décisions, compte tenu de la préoccupation que nous avions par rapport à son avenir et compte tenu de l'état des populations.

Dans le projet, lorsqu'on l'avait lancé initialement, on parlait d'un projet pour l'ensemble du territoire du Québec. Suite à cette consultation, parce que c'était un engagement que j'avais pris, qu'il y aurait une consultation partout sur le territoire du Québec, puis que je serais à l'écoute des chasseurs. Parce que, les décisions qu'on prend, c'est, bien sûr, en collaboration, puis en concertation avec les chasseurs, en consultation avec eux; j'avais dit que je tiendrais compte de leurs propositions. De ça est découlé que, au lieu d'avoir un plan de gestion de l'orignal pour l'ensemble du territoire, on a cinq propositions de modules différents. Et bien sûr qu'il fallait, à quelque part, être conscient que, quand tu arrives à expliquer un plan de gestion de l'orignal qui se répartit en cinq façons d'arriver à le gérer, c'est un peu plus problématique qu'avec un seul. Compte tenu de ça et compte tenu aussi des informations que j'avais du ministère, par rapport à nos biologistes, on pouvait se permettre de prendre une année de plus pour ne pas mettre en application le plan de gestion, tout en ne mettant pas en péril les populations fauniques de l'orignal. Ça, c'était extrêmement important. (18 h 40)

Ce qui était surtout majeur, c'était de s'assurer que le plan de gestion, avec le délai d'une année qu'on aurait, nous permettrait de mieux informer l'ensemble des chasseurs sur le territoire du Québec. Et ça, je pense que c'est important. Donc, un plan de communication a été mis en place — puis là on rencontre tous les chasseurs à partir du moment où ils vont acheter leur permis — qui va leur donner une compréhension globale du plan de gestion. Donc, je pense que c'est extrêmement important.

À partir du moment où le plan de gestion, en 1994-1995, va devenir effectif, ils vont être bien informés, donc de meilleurs résultats escomptés; je pense que, ça, c'est extrêmement important. Puis je veux dire que, pour ceux qui ont des préoccupations de dire qu'on a voulu protéger des clientèles par rapport à d'autres, la préoccupation que nous avions, c'était celle des chasseurs de l'ensemble du territoire du Québec, et c'est pour ça qu'on a pris cette décision de faire que ce soit reporté d'une année.

L'autre question que vous posez, qui est celle...

(Consultation)

M. Blackburn: On avait formé avec... Par rapport à la préoccupation des pourvoyeurs, le président, M. Daniel Tremblay, avait démontré beaucoup d'intérêt pour l'ouverture de la chasse, pour qu'elle soit faite en même temps pour les pourvoiries que pour les réserves fauniques. On avait formé un petit comité avec des pourvoyeurs, et là le comité continue de se consulter, puis on devrait avoir — on me dit, au cours des prochains jours, ou au plus tard au cours des prochaines semaines — des recommandations de ce comité, et je vais en tenir compte pour essayer de répondre à la préoccupation des pourvoyeurs, toujours en tenant compte de ma préoccupation fondamentale de ne pas mettre en danger la faune.

M. Morin: Bon. Concernant maintenant le chevreuil. Au congres de la Fédération de la faune, vous avez annoncé une consultation sur la gestion du chevreuil. Bon. Je pense qu'il n'y a personne qui va s'objecter à ça. Maintenant, devant l'urgence de la situation, et au-delà de l'abolition de la chasse dans certains secteurs — vous connaissez les chiffres, une population qui est passée de 16 000 à maintenant 500, en Gaspésie, et ça, malgré l'interdiction imposée l'an dernier pour une durée de cinq ans — est-ce qu'il y a quand même des mesures envisagées à court terme?

Puis, entre autres, je vous rappellerai certains propos des trappeurs de l'APTI de la Gaspésie qui en avaient contre la direction régionale qui limite, jusqu'à maintenant, le trappage du coyote dans les ravages hivernaux du chevreuil, au lieu de l'étendre à toute la région, parce que, pour eux, finalement, c'est peut-être une des sources des problèmes. Et, si je ne m'abuse, il y avait même, au niveau de vos biologistes, des recommandations à cet effet, d'élargir le trappage du coyote, qui serait à la base, pour une bonne part, des difficultés au niveau de la population du chevreuil.

Alors, finalement, est-ce qu'il y a des... Comment avez-vous l'intention de réagir par rapport aux propositions de l'APTI et des mesures d'urgence, finalement?

M. Blackburn: Dans un premier temps, je pense que je voudrais répéter ce que j'ai pris comme engagement lors de ce congrès de la Fédération québécoise de la faune, où j'ai dit que la population du cerf de Virginie, pour moi, était extrêmement importante en termes d'activité faunique et qu'il nous fallait absolument être capable de s'assurer que les mesures qui seraient prises pour l'avenir tiennent compte des interventions qui doivent être prises en termes de décision.

Alors, j'ai annoncé qu'on créerait un comité de consultation, comme on l'a fait, c'est-à-dire qu'on aurait une consultation comme on a eu sur le plan de gestion de l'orignal qui nous a permis de consulter les chasseurs sur tout le territoire. Donc, dans le cas du cerf de Virginie, on va faire exactement le même exercice pour s'assurer qu'à quelque part on ait cette collaboration et cette expertise de nos chasseurs, couplée de celle qui existe au niveau de nos biologistes, pour prendre des décisions éclairées pour les populations du cerf de Virginie.

Il faut rappeler que, dans le cas du cerf de Virginie, il y a deux éléments majeurs qui ont des effets sur les populations: les hivers, nos hivers rigoureux — et, dans le cas de la Gaspésie, on sait combien ils ont été rigoureux, au cours des dernières années — donc un phénomène majeur et extrêmement important sur le déclin des populations de cerfs de Virginie dans cette région.

Mais il y a aussi l'autre facteur que l'on connaît bien: celui du coyote, malheureusement, cette bête que nous avons, qui est une bête compétitrice qui cause de grands problèmes à nos populations. On avait, l'an passé, mis un plan de l'avant pour contrôler la croissance de la population du coyote. Il y avait un objectif de trappage de 150 coyotes; 114 ont été attrapés. Parce qu'il faut le faire, aussi, en tenant compte de préoccupations, là, qui sont des réalités, c'est-à-dire qu'on ne peut pas le faire n'importe où, n'importe comment; on doit le faire, aussi, de façon correcte, donc près des ravages; et c'est ce plan-là qui nous a permis d'atteindre 114 coyotes qui ont été attrapés dans ce secteur-là. Je pense que ça a été extrêmement important comme résultat. Malgré cela, j'ai formé un comité de suivi avec la population du milieu dans lequel l'APTI est un partenaire, dans lequel, bien sûr, les intervenants du milieu sont aussi des gens qui participent à ce comité de suivi, et j'ai eu de leur part une appréciation du travail qui avait été fait, puis aussi des recommandations de continuer le travail tel qu'actuellement réalisé.

Ce que j'ai même annoncé — et je l'ai émis par un communiqué de presse qu'on a rendu aujourd'hui — c'est qu'on va augmenter le piégeage de façon encore plus intensive dans ces secteurs immédiats pour permettre encore de plus grands résultats dans la zone 1 et essayer, justement, de faire que nos résultats qu'on a obtenus malgré la première année, qui ont été de bons résultats, vont être encore meilleurs au cours de la prochaine année, mais toujours avec cette coopération, là, des gens du milieu, qui vont continuer de participer au comité de suivi.

Donc, j'ai accueilli favorablement leurs recommandations et, en plus de ça, j'ai décidé d'intensifier les mesures pour, bien sûr, faire qu'on soit capable d'avoir de meilleurs résultats, encore une fois.

M. Morin: II y a une autre...

M. Blackburn: Dans le cas de la zone 2, celle du Bas-Saint-Laurent, bien là, on va avoir, au cours des prochains jours — des prochaines semaines, tout au plus — des décisions qui devront être prises, compte tenu, là, d'études qui sont en train, là, de se faire actuellement, et certainement qu'on aura l'occasion de prendre des décisions à ce moment-là.

Mais c'est une préoccupation qui, pour moi, est extrêmement importante; je pense que, en tant que ministre responsable de la ressource faunique, et parti-

culièrement dans des situations comme celle-là, je vous assure que je suis ce dossier-là régulièrement, presque quotidiennement.

M. Morin: II y a une autre suggestion, un autre moyen qui a été suggéré qui, semble-t-il, n'a pas été retenu par vos soi-disant experts: ce serait, bien sûr, le déménagement, ou — je ne sais pas si on peut dire — l'exportation de chevreuils de l'île d'Anticosti vers la Gaspésie, à l'effet, bon, que ça serait probablement infaisable dû au fait que, le climat n'étant pas le même, les chevreuils ne seraient pas capables de s'habituer à un autre climat.

Est-ce que c'est totalement écarté, cette hypothèse, par votre ministère? Est-ce que c'est arrêté, ou bien on en parle encore?

M. Blackburn: II y a différents éléments dont il nous faut tenir compte, et c'est extrêmement important de le préciser. Vous savez, des biologistes, qui sont des gens tout à fait compétents, là, nous donnent des informations, à savoir que, entre autres, les hivers sur l'île d'Anticosti sont une forme d'hiver avec, entre autres, un couvert d'habitat qui est beaucoup plus serré que dans la région de la Gaspésie. Donc, ce n'est pas sûr qu'à quelque part, si on ne prend pas des mesures pour améliorer l'habitat dans le territoire de la Gaspésie, nos cerfs de Virginie qu'on importerait ou qu'on exporterait de l'île vers la Gaspésie auraient de meilleurs résultats de chances de survie. Il y a toutes sortes d'autres éléments qu'il ne faut pas oublier: le stress du transport, les coûts qui seraient rattachés à ça. Donc, actuellement, je n'ai pas de démonstration évidente. Vous savez, il y a des gens qui avancent des théories, mais je n'ai pas de démonstration évidente de tels succès, de tels résultats qu'on pourrait obtenir dans ces orientations. On est ouvert, actuellement, à regarder toutes les possibilités, mais je vous avoue franchement qu'à date ce que j'ai comme information, c'est que ce n'est pas très probant, en termes... en termes...

M. Morin: Et...

M. Blackburn: Puis je pense qu'on ne peut pas accepter, dans un souci, là, de gestion des deniers publics, de dire qu'on va accepter de prendre des décisions comme celle-là sans avoir toutes les assurances que ce serait des choses qui seraient acceptables.

M. Morin: Mais, comme la nature cache toujours des facettes, des fois, là, insoupçonnées, des projets-pilotes ou, enfin, quelque chose sur une base d'essai n'est pas retenu non plus? (18 h 50)

M. Blackburn: Mais, encore là, M. le député de Dubuc, je pense qu'il faut le dire, c'est des projets-pilotes, puis, actuellement, on a des gens compétents qui nous amènent toutes sortes d'éléments et qui, avant même de prendre l'expérimentation de projets-pilotes, nous font une démonstration que ça ne serait pas tellement intéressant. Mais je veux juste rappeler que, dans d'autres provinces voisines ou des territoires limitrophes, si on veut, à la Gaspésie, le Nouveau-Brunswick a déjà pris comme décision de fermer sept zones de chasse pour cinq ans. Et l'État du Maine, qui observe aussi une diminution des populations du cerf, va prendre des mesures pour 1993 pour restreindre aussi la récolte de cerfs.

Donc, il y a des réalités qu'on vit dans une région qui s'appelle la Gaspésie mais qui sont les mêmes que d'autres vivent aussi. Il y a des mesures qui sont prises, actuellement, et là nos mesures qu'on a mises de l'avant, c'est-à-dire que, ce qu'on a fait comme plan de redressement, on pense bien qu'on devrait atteindre des résultats extrêmement intéressants. Mais ça va prendre un certain nombre d'années; c'est évident qu'on n'aura pas ça du jour au lendemain.

Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on va importer du cerf de Virginie de l'île d'Anticosti, ça va aller plus rapidement. Si on les amène pour périr parce qu'à quelque part il y a encore trop de coyotes ou parce que les hivers sont encore trop rigoureux, on va avoir dépensé de l'argent pour rien.

M. Morin: Alors, qu'en est-il de vos discussions avec votre collègue des Forêts? Je sais que vous avez entrepris des discussions avec lui sur, évidemment, les coupes à proximité des ravages et voire même le long des cours d'eau, les coupes à blanc.

Qu'en est-il de ces discussions-là? Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre? Et est-ce qu'on peut s'attendre à des développements là-dessus?

M. Blackburn: Mais il y a même plus que des ouvertures. Il y a déjà des programmes qui existent avec le ministère des Forêts et, bien sûr, la Fondation de la faune — ce qu'on appelle le programme PAAR, le Programme d'aide à l'aménagement des ravages de cerfs de Virginie — qui sont des réalités. On réalise des projets à chaque année, et particulièrement dans la région de la Gaspésie. Parce que je vous répète ce que je disais tout à l'heure: on a bien beau vouloir augmenter la population, mais, si on n'est pas capable d'augmenter le couvert pour protéger des hivers rigoureux de la Gaspésie nos cerfs de Virginie, on va tout simplement reporter le problème. Il faut absolument être capable d'améliorer ça. Puis c'est à ça que le programme PAAR doit servir, principalement.

Et c'est un bel exemple, vous savez, de concertation entre les ministères, tout en assumant nos responsabilités, «ministériellement» parlant. Et je tiens à le souligner, c'est extrêmement important pour la population du Québec.

Le Président (M. Camden): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président.

Au sujet des chevreuils, vous savez que, dans mon coin là, il y a SOS-Chevreuils qui livre une grosse bataille contre les coyotes. Ça pose un problème, parce que, moi, vos statistiques que vous nous avez fournies dernièrement, je pensais que vous aviez enrayé le phénomène. Mais, suivant l'analyse que je peux faire de tout ça, c'est plus que les coyotes. Il y a trois facteurs importants: les hivers rigoureux, l'épaisseur de la neige que nous avons eue ces dernières années; il y a les coupes de bois, c'est sûr; puis il y a le coyote aussi. Mais c'est évident que le coyote, c'est parce qu'on le voit plus; le coyote, lui, il étrangle le chevreuil et le laisse là. C'est un petit peu plus dramatique parce que c'est une espèce de prédateur qui vient, nécessairement, tuer ou mettre en péril d'autres espèces.

J'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous avez dit tout à l'heure que vous alliez intensifier le piégeage du coyote.

Est-ce que j'ai bien compris?

M. Blackburn: Dans les ravages.

M. Tremblay (Rimouski): Autour des ravages.

M. Blackburn: Autour des ravages, c'est ça.

M. Tremblay (Rimouski): Et vos spécialistes sont plutôt d'avis que ça aura pour effet, nécessairement, de contrer davantage l'action du coyote. C'est ça, un peu?

M. Blackburn: Bien, c'est évident que, si on atteint des objectifs de plus grande capture, de trappage de coyotes, ça va permettre une diminution de cette population qui est un prédateur. Ce que je veux juste rappeler, c'est que, si on ne faisait que traiter les prédateurs au niveau du trappage, puis si on n'avait pas d'autres programmes ou d'autres mesures apportées pour augmenter, entre autres, le couvert de l'habitat... Depuis 25 ans, il y a toutes sortes de mesures qui ont été tentées par différents organismes en Amérique du Nord et ça n'a jamais donné des résultats. Il faut donc qu'on soit capable de s'accompagner d'une foule de mesures, puis c'est ce qu'on avait mis de l'avant. Puis c'est pour ça, d'ailleurs, que le comité de suivi se déclare satisfait de ce qui a été fait, puis ils veulent qu'on continue. Puis c'est de ça qu'il est dit qu'on va non seulement continuer, mais on va augmenter. Et je pense que c'est en augmentant cet ensemble de mesures qu'on va réussir à relever le défi.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien.

Une autre chose. SOS-Chevreuils, eux, ils voulaient faire des battues et ils ont fait beaucoup de promotion là-dessus, pensant que c'était la formule idéale.

Est-ce que vous avez des statistiques ou encore des commentaires de vos spécialistes à l'effet que les battues, finalement, ce n'est pas la solution à retenir?

Parce que je ne sais pas les résultats de ça, là. Vos spécialistes ne vous conseillent pas d'intensifier ces battues-là, si je comprends bien?

M. Blackburn: Ça me permet d'ouvrir le débat. Ce qu'il faut bien rappeler, c'est que le trappage du coyote est plus efficace que les battues, au départ. Mais il y a toute la question de l'éthique du chasseur qui est extrêmement importante aussi, et je pense que, ça, il faut en tenir compte. Vous savez, avec la Fédération québécoise de la faune, avec les chasseurs en général, ce sentiment d'anti-chasse qui est de plus en plus en croissance, il nous faut être capables de le gérer. Et je pense qu'il faut être très prudent dans le comportement des chasseurs, si on ne veut pas que ce sentiment de chasse continue d'être de plus en plus présent à travers les populations, bien sûr, en Amérique du Nord, mais aussi, surtout, sur le territoire du Québec.

Donc, quand on fait du prélèvement... Il y en a qui proposaient même, en plus des battues, de le faire en tout temps, durant toute l'année. Vous savez, la chasse, c'est un outil de gestion d'une population faunique. Il faut aussi, quand on le fait, le faire pour des choses qui soient acceptables, donc, entre autres, dans le cas du coyote, pour la peau, la valeur intrinsèque de la peau. Si on chasse en tout temps le coyote, puis que la peau n'a pas de valeur, c'est évident que ça va poser un problème de perception. Le trappage intensif va certainement donner de bons résultats, il en a donné cette année. En intensifiant cette mesure, on va être capable — avec les autres mesures qu'on met de l'avant — d'arriver à prendre le contrôle.

Mais c'est évident qu'une situation comme celle-là qu'on a eu à vivre au cours des dernières années... On ne règle pas un problème comme celui-là du revers de la main. Je pense que c'est un ensemble de facteurs ou un ensemble d'éléments qu'on met de l'avant qui vont nous permettre d'y arriver, puis je suis convaincu des résultats.

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce que je peux poser une autre question, M. le critique de l'Opposition? Vous me permettez?

Le Président (M. Camden): M. le député de Rimouski, je vous rappelle que c'est à la présidence que vous devez formuler les questions.

M. Tremblay (Rimouski): Je m'excuse, M. le Président, d'avoir fait offense à votre présidence, je m'excuse profondément. Je ne voulais pas.

M. Blackburn: Je veux juste dire que je suis convaincu des résultats en autant que les hivers vont s'améliorer.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, mais, M. le Président, dans toute celle belle chasse des coyotes, là, il y a des gens qui ne veulent pas qu'on les tue, les

coyotes. Ils ont dit: C'est une belle petite bête. Par ceux qui sont contre, est-ce qu'il y a des pressions? Ha, ha, ha!

M. le Président, j'ai des coyotes autour de moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Écoutez, je pense que vous en êtes un vous-même, alors la meute s'attroupe autour de vous.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je voudrais savoir...

Le Président (M. Camden): Formulez votre question, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, je vais formuler ma question.

Est-ce que vous avez des pressions qui sont faites par les gens qui veulent préserver l'espèce, par exemple, des coyotes?

M. Blackburn: Je pense bien que je viens de le dire dans la réponse précédente que j'avais faite. Vous savez, si on est capable de gérer des comportements des chasseurs, certainement que, les pressions qui pourraient être faites par des intervenants par rapport à leur préoccupation de la chasse sur le coyote, on devrait être capable de les contrôler. Dans cette perspective-là, on est plus proactifs que réactifs.

M. Tremblay (Rimouski): Merci, M. le ministre. Très bien.

M. Morin: Je pense qu'on va être obligés de faire un sprint, hein? Je ne sais pas comment on va faire pour passer au travers.

L'ours noir, après ça... Bien, on va compléter le chevreuil, tant qu'à y être. Un dossier moins drôle, un peu, là. C'est qu'au mois d'avril votre ministère rendait publics les résultats d'enquête sur la vente et la chasse illégale du chevreuil dans la région de l'Estrie. On a indiqué que des accusations seraient portées contre cinq individus. Comme c'est public, moi, j'aimerais savoir les noms de ces gens-là, parce que, s'il y a eu des accusations de portées, je pense que ça devrait être rendu public. Donc les noms. (19 heures)

Puis après, dans un deuxième temps, comme le fédéral, via Agriculture Canada, est impliqué indirectement par une curieuse façon de gérer ce qu'on appelle les «tags» de transport des chevreuils pour fin d'expérimentation ou d'examen, est-ce qu'il y a eu des échanges avec le fédéral pour assurer une meilleure gestion, même si ce n'est pas leur responsabilité, la gestion de la faune comme telle? Je pense que leurs agissements peuvent contribuer positivement ou négativement à une bonne protection et à une bonne application des lois, en autant que la conservation de la faune est concernée et aussi la vente illégale de gibier.

Moi, j'aimerais d'abord les noms de ceux et celles — je ne sais pas — qui ont été accusés et vos démarches avec le gouvernement fédéral — s'il y en a eu — puis où elles sont rendues. Je ne m'attends pas d'avoir des grosses réponses là non plus, mais, en tout cas!

(Consultation)

M. Blackburn: II y a eu, suite à ces interventions du ministère par rapport à ces actes illégaux, une quarantaine d'accusations, semble-t-il, contre un certain nombre de personnes. On me parle de cinq personnes. Ce que je ne peux pas faire, au stade actuel, c'est de vous donner les noms. Certainement, quand ces personnes seront accusées, c'est des choses qui seront publiques, et, à ce moment-là, vous aurez toute l'information par le ministère concerné, le ministère de la Justice, qui vous donnera les noms en temps et lieu.

Ce que je peux juste vous dire, c'est qu'actuellement le processus est enclenché et que le cheminement se fait correctement à tous les niveaux. Et il y a eu des saisies; il y a eu tout ce qu'il fallait en termes de preuves qui étaient nécessaires. Entre-temps, pour étoffer la preuve, justement, il a, tu sais... Parce que ces «tags» qui étaient remis par le gouvernement fédéral, c'était pour la question de l'attestation de la qualité de la viande.

Le fédéral est aussi impliqué, c'est-à-dire pas impliqué... Il est aussi concerné pour nous donner les éléments qui sont en train d'être montés pour étoffer les dossiers pour la poursuite. Il fournit l'information, actuellement, à nos intervenants, à notre ministère pour poursuivre ou étoffer la preuve contre les individus qui ont effectivement causé des gestes illégaux, actuellement. Et ça, je pense que vous êtes au courant des gestes, M. le député de Dubuc: c'était du prélèvement de cerfs de Virginie en nature pour les vendre ou la chasse en enclos, qu'on appelle l'abattage, maintenant, en enclos.

M. Morin: Maintenant, est-ce qu'il y a un contrôle vis-à-vis des éleveurs de chevreuils en enclos? Est-ce qu'il y a une forme de contrôle? Parce que je présume que ce n'est pas une situation facile, ça. Remarquez bien, je ne veux pas vous faciliter les choses d'avance, sauf que j'ai essayé de réfléchir à la situation.

Est-ce que les agents de conservation ont des directives particulières pour être en mesure de découvrir des situations de braconnage ou de vente? Parce que ce n'est pas toujours facile de faire la démonstration de la vente du chevreuil qui est élevé en enclos et du chevreuil sauvage. Parce que, ça, je vous dis, quand on le mange dans notre assiette, à savoir s'il est vraiment sauvage, s'il vient directement du bois ou s'il a passé par un enclos, puis si c'est là qu'il est venu au monde, ce n'est pas facile de le deviner, même si tu es fin gourmet!

Alors, quelles ressources donnez-vous à vos agents de conservation pour, finalement, assurer un contrôle, puis une bonne surveillance de ce secteur-là?

(Consultation)

M. Blackburn: M. le Président, dans le fond, ce qu'on a vécu, au cours des dernières semaines, était une préoccupation que j'avais déjà depuis plusieurs mois, voire même quelques années, sur la question de la garde des animaux en captivité, sur la question de la chasse en enclos. Et ce que ça fait ressortir, effectivement, c'est qu'il y a, à l'intérieur de ce que nous avons comme réglementation ou de ce que nous avons comme outils de gestion, certaines faiblesses, et il faut absolument qu'on soit capable de resserrer, à partir de règlements, à partir de décisions qui devront être prises par rapport à certaines populations.

Et vous parlez, entre autres, de la population du cerf de Virginie. La Fédération québécoise de la faune, entre autres, est très, très préoccupée par cette population, spécifiquement pour ce qui est de la garde en enclos. Alors, certainement qu'au cours des prochains mois on devra améliorer, à partir d'une réglementation plus serrée, ces éléments de préoccupation.

M. Morin: II ne faudrait pas qu'on en retrouve plus dans les enclos qu'on en retrouve en forêt, hein?

M. Blackburn: C'est ça. Ce que vous soulevez, c'est une chose à laquelle je réfléchis. Et je vous assure que, ce qu'on a vécu au cours des dernières semaines, tout ce que ça peut faire, ça peut nous aider à accélérer le processus de la réglementation.

M. Morin: En tout cas, moi, je connais des noms qui font l'élevage, là, puis je vous dis que je suis ça de près.

M. Blackburn: Moi aussi.

M. Morin: Vous pouvez vous fier à moi. Puis, si ça ne sort pas, là, moi, je le sortirai en temps et lieu.

M. Blackburn: Vous parlez de l'élevage? Vous parlez, M. le député de Dubuc, de l'élevage de cerfs de Virginie?

M. Morin: Oui, oui.

M. Blackburn: Ah oui! Et c'est un des éléments les plus préoccupants, le cerf de Virginie en particulier.

M. Morin: O.K. On passe à l'ours. M. Blackburn: L'ours.

M. Morin: Excusez-moi si je passe d'une bête... Ha, ha, ha! Peut-être bien qu'on devrait s'assurer une progression au niveau de... Enfin!

Alors, pour ce qui est de l'ours noir, est-ce que vous avez l'intention de revoir l'interdiction de piégeage de l'ours, dans la plupart des réserves fauniques, au printemps, surtout que vous avez des rapports qui statuent que l'ours n'est pas nécessairement en situation de difficultés et qu'il y a aussi des pressions de la part de l'APTI afin que vous leviez ces interdictions? J'aimerais savoir où en est le dossier là-dessus.

(Consultation)

M. Blackburn: Ça aussi, j'ai eu l'occasion, M. le Président, lors du dernier congrès de l'APTI, l'Association provinciale des trappeurs indépendants, de leur faire part, d'abord, que j'étais à l'écoute de leurs préoccupations et qu'on essaierait de voir comment on pourrait répondre à leurs demandes en tenant compte des populations, mais en tenant compte aussi de la qualité de la peau de l'ours, le printemps. Alors, ce sont différents éléments. Un comité devrait nous faire, normalement, des recommandations au cours des prochains mois, et on sera en mesure, à ce moment-là, à partir de ces recommandations — il y a un comité qui est formé des gens de l'APTI avec les gens du ministère — donc, de prendre des décisions en une plus grande connaissance de la situation par rapport aux populations, par rapport aussi à la qualité de...

Et, ce qui est certainement important, c'est que, là, il n'est pas question de menace au niveau de la population faunique, comme telle, de l'ours. C'est évident, on est tous tout à fait d'accord là-dessus.

M. Morin: Mais il n'y aura pas de décision pour ce printemps, finalement? Je veux dire, il n'y a pas lieu...

M. Blackburn: Non, là, on est rendu trop tard.

M. Morin: ...d'attendre de modifications pour cette année?

M. Blackburn: Ça va aller certainement pas avant...

M. Morin: L'an prochain, en 1994?

M. Blackburn: ...les prochains mois. Donc, ça aurait effet en 1994.

M. Morin: Parce que vous parlez de la fourrure, mais vous savez que la viande n'est pas négligeable, hein? En avez-vous déjà mangé, de l'ours?

M. Blackburn: Mais il y a aussi un autre facteur pour lequel on...

M. Morin: Parce que je vous dis, quand c'est bien dégraissé, là, M. le ministre...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: C'est très bon.

Une voix: Vous pouvez en enlever, c'est bon.

M. Morin: Quelqu'un qui ne connaît pas ça, ça ressemble à du boeuf.

M. Blackburn: C'est vrai.

M. Morin: Puis, quand vous savez relever ça, là, bien saisi, là, c'est super!

M. Blackburn: C'est une viande...

M. Morin: Alors, c'est parce que vous avez parlé seulement de la fourrure tantôt, mais la viande de l'ours, c'est super!

M. Blackburn: Et la vésicule biliaire. M. Morin: Hein? Oui.

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Ce n'est pas pour manger, mais, pour certains, c'est une des préoccupations pour lesquelles ils sont très friands de la chasse à l'ours ou du trappage à l'ours.

Alors, il faut tenir compte des différents éléments, mais je pense que vous avez raison de dire que la viande de l'ours est très bonne...

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: ...elle est un petit peu huileuse, un peu plus huileuse que le boeuf, mais c'est très bon à manger...

M. Morin: Ce n'est pas négligeable.

M. Blackburn: ...rehaussée, comme vous dites.

M. Morin: La truite grise. Concernant la récente mesure de protection du touladi qui demande aux pêcheurs de remettre à l'eau les poissons en bas de 30 cm, 50 cm...

M. Blackburn: Entre 35 et 50. (19 h 10)

M. Morin: ...dans certaines zones, mais que ça ne s'appliquerait pas aux ZEC et aux pourvoiries, alors, évidemment, la question est de savoir pourquoi, et est-ce que ça ne risque pas de compromettre la réussite de cette mesure, surtout dans les pourvoiries où certains lacs étaient, jusqu'à maintenant, surexploités? Et aussi, il y a une certaine correspondance, qui vous a sans doute été acheminée ou adressée, qui touche un certain nombre de clubs privés où, finalement, on retrouve une quantité et une qualité de touladis qui fait en sorte que la très grande majorité des prélèvements se situeraient au-dessus ou à 50 cm, après des ensemencements de plusieurs années, et, à ce moment-là, ces gens se voient... D'ailleurs, ils ont acheminé des demandes, évidemment, pour faire en sorte que ces lacs-là soient exclus — au même titre que certaines pourvoiries et certaines ZEC — de ces mesures où, finalement, le touladi n'était pas en danger, voire même qu'ils étaient devant des résultats fort positifs des ensemencements des dernières années.

M. Blackburn: II est peut-être important de préciser, là, qu'actuellement on a deux exceptions par rapport à la mesure sur le touladi, c'est les ZEC et les pourvoiries.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: À date. Puis la raison pour laquelle ces deux exceptions sont là, c'est parce qu'elles ont toutes les deux des plans de gestion de chacun de leur territoire — je pense que c'est important de le mentionner — des moyens de contrôle, donc, à partir de ces plans de gestion. Mais, pour ce qui est des clubs privés, je dois vous avouer que je n'ai pas entendu parler de ça. Y a-t-il des clubs privés qui ont fait des demandes? Puis y a-t-il des clubs privés...

M. Morin: Bien oui!

M. Blackburn: Moi, je n'ai pas entendu de plan de gestion pour les clubs privés, là-dessus.

M. Morin: Bien, c'est-à-dire que votre mesure s'applique...

M. Blackburn: Sur des terrains privés?

M. Morin: Oui, oui, oui, oui, des clubs privés. Il en existe encore. Ici, j'ai une correspondance, là...

M. Blackburn: Sur des terres privées, mais où? Sur des terres publiques, il n'y en a certainement pas.

M. Morin: Ah! ce n'est pas nécessairement... Ça ne s'est peut-être pas rendu à vous.

M. Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails? On pourrait vérifier, M. le député de Du-buc.

(Consultation)

M. Morin: Regardez, on pourrait... Il y a un club, là, qui est situé dans le comté de Portneuf, qui est propriété de Stone Consolidated; il a été aménagé à grands frais par les employés de la division Laurentides. Puis le touladi, là-dessus, semble-t-il, est présent seulement dans deux lacs, et ces gens-là se verraient empê-

chés de faire la pêche au touladi, alors qu'il n'est nullement en danger. Alors, ces gens-là ont, semble-t-il, fait des démarches pour faire en sorte qu'il y ait exclusion au même titre que les pourvoiries.

Est-ce que vous avez regardé ça?

(Consultation)

M. Blackburn: Si vous nous parlez, M. le député de Dubuc, de la seigneurie, c'est une seigneurie, donc les droits de pêche leur appartiennent, le terrain leur appartient. Ils n'ont même pas d'exclusion à nous demander pour la mesure.

(Consultation)

M. Blackburn: Je vais quand même vérifier pour m'assurer que je vais vous donner une réponse, et c'est Stone Consol., dans la région de Portneuf?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: On parle de seigneurie...

M. Morin: La Seigneurie Perthuis, je ne sais pas trop quoi, là. Eux prétendent, en fin de compte, qu'ils sont assujettis à cette mesure-là, puis que, comme c'est une mesure qui a pour but de protéger, évidemment, le touladi, il n'y a pas lieu de l'appliquer où le touladi n'est pas en danger.

M. Blackburn: S'ils sont assujettis tel que vous dites qu'ils le prétendent, ils ne sont pas exclus.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: C'est ce qu'on va vérifier, puis on va vous donner la réponse. On va donner la réponse à la commission et on va vous la donner aussi personnellement.

S'ils ne sont pas exclus, donc le règlement de la zone en question doit s'appliquer.

M. Morin: Bon. Maintenant, pour en venir à votre projet du fameux traitement de certains lacs à la roténone — évidemment que je veux surtout faire allusion à un lac où il y a eu beaucoup de protestations, soit le lac Hostile — évidemment, c'est un traitement qui, semble-t-il, est très coûteux. Moi, j'aimerais savoir les intentions du ministère là-dessus, jusqu'où vous voulez aller. Surtout que, dans un lac comme celui-là où, en plus d'être nocif, semble-t-il, ce n'est pas un traitement dont les risques sont tous connus et, en plus, c'est un lac qui sert d'alimentation en eau potable aussi. J'aimerais savoir où en est le projet et s'il y a eu des développements du ministère de l'Environnement. Parce que je sais que, récemment, il y a eu un comité technique du ministère de l'Environnement et, à l'ordre du jour, il y avait justement ce dossier de traitement à la roténone qui devait, finalement, soit octroyer un certificat d'autorisation ou non.

J'aimerais savoir ce qui en est du dossier et quelles sont vos intentions.

M. Blackburn: D'abord, dans un premier temps, je pense qu'il faut rappeler que l'utilisation de la roténone, ça ne date pas d'hier, ça se fait déjà depuis plusieurs années.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: II y a certaines personnes qui sont inquiètes, quoiqu'on ait actuellement l'assurance qu'il n'y a pas de danger dans l'utilisation de ce pesticide, qui est un pesticide naturel et qui est limité à l'élimination d'espèces compétitrices, donc à la truite en particulier.

Dans le cas du lac Hostile, dans la ZEC des Nymphes, il y a eu des rencontres d'information avec les intervenants. Et, si les gens ne sont pas d'accord avec l'utilisation de la roténone, malgré les informations qu'on leur a données et les assurances qu'on leur a fournies, il n'y en aura pas, d'utilisation de la roténone. C'est pour ça qu'on dit que ces rencontres d'information sont extrêmement importantes, ils vont pouvoir prendre une décision éclairée.

Mais, ce que je répète, c'est que, si cette décision de traiter le lac n'est pas acceptée par le milieu, il n'y en aura pas, de décision. Donc, on verra quelles seront les mesures qui pourront être prises. Mais, il n'y a aucun — puis ça, je le répète, c'est extrêmement important — problème pour la santé dans l'utilisation de la roténone.

M. Morin: Oui, je comprends, peut-être pour les poissons, mais, vu que c'est un lac qui alimente en eau potable, aussi... Puis ça, c'est une autre source d'inquiétude.

M. Blackburn: Oui, il reste cette crainte que l'on comprend, mais ce que je vous répète et qui est extrêmement important, c'est qu'il n'y a aucun danger, même dans un lac qu'on utilise comme prise d'eau pour l'eau potable. Mais là, ce sont les gens du milieu qui vont dire oui ou non à l'utilisation de la roténone. On répète que, la roténone, c'est, bien sûr, pour enlever les espèces compétitrices à des espèces qu'on veut favoriser au niveau de l'utilisation de la pêche sportive, mais c'est une décision des populations.

Puis ces espèces-là, malheureusement, qui sont dans les lacs, puis que l'on veut détruire par la roténone, ce qu'il faut bien se rappeler, c'est que, malheureusement, elles ont été introduites par des pêcheurs, souvent par ignorance ou par accident, mais ce sont des réalités que l'on doit gérer aujourd'hui. Puis je pense que l'impact économique rattaché à ces décisions ou à ces non-décisions est considérable. Donc, les gens vont décider, puis, à ce moment-là, bien sûr, ils vont assumer les conséquences de ces décisions-là.

M. Morin: O.K. Alors, nous allons passer au saumon.

Le Président (M. Camden): Si vous permettez, M. le député, j'aurais peut-être une ou deux questions.

M. Morin: Vous allez m'excuser si j'en profite pour aller faire un petit pipi.

Le Président (M. Camden): Oui, oui. Vous avez toute la liberté de vos gestes, bien sûr!

M. le ministre, je voudrais soulever brièvement le plan de gestion particulièrement de l'orignal, et plus particulièrement les représentations qui vous ont été formulées par le regroupement des chasseurs à l'arc de ma région et également d'une partie de Nicolet et des comtés, je crois, de Champlain, de Trois-Rivières et Saint-Maurice, à l'égard du fait... Et, tout à l'heure j'ai accueilli, je dois vous le dire, bien positivement, le fait que vous mentionniez que les préoccupations des chasseurs sont prises en considération et que vous ne souhaitiez nullement, évidemment, mettre en danger la faune. Et c'est d'ailleurs ce qui anime également ces gens.

Je vous rappellerai brièvement que, pendant 15 ans, dans la région de Lotbinière — plus particulièrement, dans cette zone qui se situe à l'ouest de la rivière Chaudière, au sud de la ville de Thetford Mines, un petit peu au sud de Victoriaville et à l'est de Drummondville, en montant jusqu'à La Tuque — sur ce territoire, évidemment, il n'y a pas eu de chasse pendant 15 ans. Donc, des chasseurs ont dû, évidemment, pratiquer leur activité à l'extérieur de la zone. Les gens se sont aussi soumis à une discipline un peu particulière et ont contribué, également, avec les agents de conservation à faire en sorte de favoriser la régénération, d'assurer la protection du territoire et d'assurer plus particulièrement celle de la ressource elle-même. Or, comme on retrouve sur ce territoire des terres qui sont privées, appartenant à des propriétaires privés, où la superficie boisée est relativement limitée par rapport à d'autres régions au Québec — en comparaison, si on veut, avec la Gaspésie, si on veut citer un exemple — considérant également, comme je le mentionnais, que ce sont beaucoup de terres privées, les gens ont demandé, d'une part, qu'on maintienne la période en nombre de jours de chasse, soit le maintien du statu quo. Ils ont également réclamé que la période de chasse dans cette région se tienne au même moment que celle des zones limitrophes. (19 h 20)

La raison en est fort simple et évidente: c'est que la chasse se déroule plus tôt dans notre région et, lorsqu'elle se termine chez nous, elle débute dans la région voisine, ce qui fait en sorte qu'un chasseur de Drummondville pourrait très bien venir puiser dans notre région et aller enregistrer son gibier... Non seulement pourrait-il, mais on m'a mentionné que ça se faisait sur une échelle assez large. Alors, ces gens-là souhaiteraient, au moins, pour préserver, d'une part, la ressour- ce, que ce type de braconnage soit limité, qu'on l'évite au niveau régional.

Ils s'inquiètent également du fait que, si on ouvrait la période de chasse de sept jours supplémentaires, on ajouterait donc une fin de semaine supplémentaire et ça ferait en sorte également de créer une pression de chasse telle que la régénération du troupeau ne serait peut-être pas remise en cause, mais pourrait être retardée. Et on m'indique également que le nombre de chasseurs qui pratiquent dans notre région s'accroît dans un pourcentage appréciable depuis quatre ans. Alors, vous comprendrez bien que ça regroupe évidemment beaucoup de gens, et l'objectif de ces gens n'est pas de réclamer... Quoiqu'ils apprécieraient bien pouvoir pratiquer avec une arme à feu. Mais ils sont conscients également que ce sont des terres privées et qu'il y a également un bon nombre de routes, ce qui fait en sorte qu'avec la portée des armes à feu on pourrait remettre en cause la sécurité des gens qui circulent sur les routes un peu partout, et qu'il y a peu de territoires sur l'ensemble de celui que je vous ai mentionné qui sont la propriété de l'État, sauf, à toutes fins pratiques, un noyau important qu'est le Domaine Joly-De Lotbinière, propriété du ministère de l'Énergie et des Ressources, et quelques terres qui sont sous gestion de la papetière Daishowa.

M. Blackburn: O.K. M. le Président, je pense qu'en tant que député de Lotbinière vous aviez déjà eu l'occasion de me faire valoir votre préoccupation par cette possible situation, à savoir que, compte tenu des différentes dates d'ouverture et de fermeture de la saison de chasse, il risquait d'arriver de ces événements tout à fait déplorables.

Ce que je veux juste vous dire, c'est que le plan de gestion de l'original pour 1994-1995, on ne peut pas penser qu'on pourrait le remettre en cause. Ce que j'accepterais peut-être, au stade actuel, suite à vos représentations — puis je pense qu'il y a eu des représentations qui ont été faites aussi par des organismes de votre comté — c'est qu'on pourrait, après la première année du plan de gestion de l'orignal, voir, à partir de vos propositions ou de vos recommandations, de quelle façon on pourrait appliquer ou intégrer ces modifications qui pourraient être apportées. En tout cas, je prends bonne note de vos recommandations, et soyez sûr qu'on va revenir dès la première année. Et là j'inviterais les associations de votre comté — et vous, bien sûr, comme député — à faire les représentations, à continuer le cheminement des représentations que vous avez déjà commencé.

Le Président (M. Camden): Vous comprendrez bien, M. le ministre, que je ne doute nullement de vos intentions, mais je pense que les gens de ma région vont avoir des réserves à l'égard du processus, puisqu'ils ont, lors de la période de consultation, émis des avis et, évidemment, fait part de leurs considérations, et on se rend compte, évidemment, que ça n'a pas toujours été...

En tout cas, à tout le moins, on doit reconnaître que ça n'a pas été retenu. Et, pourtant, elles sont les mêmes, sauf que ça a probablement permis d'étoffer davantage le dossier. Et on invoque le fait qu'il y a, évidemment, des pertes sur la route.

M. Blackburn: Je pense, M. le Président, que, ce qu'on prend comme engagement aujourd'hui, c'est d'abord de faire ressortir les arguments qui ont été fournis par les membres, les gens de votre région, auprès des intervenants, et je m'assure moi-même d'en prendre bonne note et de vous donner les raisons pour lesquelles les recommandations n'ont pas été retenues cette année.

Mais, de toute façon, ce que je prends comme engagement aussi, c'est qu'au cours de la prochaine année soyez assuré qu'à partir de ce qui aura été fait comme première démarche, à partir de cette prise en compte de ces recommandations et de la non-acceptation des recommandations — parce qu'il y avait probablement des conséquences, il fallait voir... Parce que, déjà, le plan de gestion de l'orignal, on arrive avec cinq modèles sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, c'est un peu une des préoccupations, j'imagine, qu'il nous fallait tenir en compte pour essayer de le simplifier le plus possible pour arriver à ce qu'il soit vivable et «gérable». Mais je vous répète que je vais revenir auprès de vous comme collègue pour vous donner l'information d'abord du pourquoi on n'a pas retenu les recommandations de votre région et des démarches ultérieures qui devront être prises en compte pour la prochaine année.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois vous mentionner que je vous ai transmis, il y a déjà quelques semaines, des représentations écrites, qui, je pense, étaient très explicites, et que nous avions également transmis, il y a déjà plusieurs mois, d'autres représentations écrites, et qu'on avait eu aussi l'occasion d'avoir une rencontre avec un membre de votre personnel à cet égard?

M. Blackburn: Et même avec moi, on en eu l'occasion d'en parler.

Le Président (M. Camden): Définitivement. Et je dois vous mentionner, évidemment, que c'est une préoccupation très marquée de ma circonscription, considérant que leur contribution a été de 15 ans et que ces gens-là ne souhaitent pas qu'il y ait des abus dans le jardin. Et on considérait même notre région, à certains égards, comme étant une région pouponnière au niveau de la reproduction. Et on m'a mentionné — écoutez, je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, peut-être un pêcheur, mais pas chasseur — que la période où on assurait la reproduction particulière, on exposait davantage le troupeau et qu'on souhaitait plutôt maintenir une bonne partie de ce troupeau qui facilitait, évidemment, la régénération de la faune, particulièrement l'orignal, pour ce qui nous préoccupe.

M. Blackburn: Donc, il y a déjà eu des réponses qui ont été données. Mais je vous assure qu'on va quand même faire un suivi par rapport à vos préoccupations.

Le Président (M. Camden): Et sans doute souhaiterions-nous aussi... peut-être qu'on pourrait joindre ça avec une rencontre.

M. Blackburn: Ça me fera plaisir; toujours disponible.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre.

M. Morin: M. le Président, on était rendu au saumon. Ma préoccupation, c'est par rapport aux crédits prévus pour la prochaine année et les projets qui devront se réaliser au cours de l'année qui s'en vient. Parce que, si je ne m'abuse, le Programme de développement économique du saumon s'inscrit à l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale sur le développement économique des régions, entente qui est arrivée à échéance, qu'on a extensionnée d'un an. Alors, je présume que les 24 000 000 $ devront être dépensés au cours de la présente année, sinon engagés. Alors, qu'en est-il... Moi, je voudrais que vous me disiez où sont les crédits du ministère par rapport au Programme de développement économique du saumon.

M. Blackburn: II n'y a aucune inquiétude, M. le Président.

M. Morin: Bien, rassurez-moi.

M. Blackburn: Oui, je vous rassure tout à fait. D'abord, on va vous dire combien d'argent a déjà été accepté cette année.

M. Morin: Ah! ça, pas ce qui a été accepté; je le sais, ça.

M. Blackburn: Vous le savez?

M. Morin: Oui. C'est ce qui va l'être dans les crédits qu'on a, là.

M. Blackburn: C'est ça. Donc, ça veut dire que ça vous enlève toute inquiétude que vous avez. Ce qu'il faut... Vous savez, c'est une entente fédérale-provinciale...

M. Morin: C'est l'avenir qui m'inquiète, ce n'est pas le passé.

M. Blackburn: Les 24 000 000 $, je pense que c'est au-delà de la moitié, cette année, qui va être dépensée. C'est au-delà de la moitié, cette année, qui est

dépensée?

Mais l'entente sur le saumon comme telle, c'est une entente de cinq ans, qui a été conclue, annoncée il y a deux ans; elle se termine en 1997. On va avoir, certainement, le temps de dépenser — au rythme où les projets se présentent actuellement — l'ensemble des sommes prévues. C'est un projet, on le rappelle, extrêmement important, et principalement pour des régions qu'on connaît bien: le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord et la Gaspésie.

M. Morin: Vous êtes en train de me dire que l'entente fédérale-provinciale sur le développement économique des régions, que ça se trouve à être exten-sionné presque à 10 ans, à ce moment-là?

M. Blackburn: Non, non, non.

M. Morin: Bien, si vous me dites que c'est un plan... Je le sais que le programme, c'est un programme de cinq ans. Mais, comme il est intervenu à peu près dans la dernière année de l'entente qui, elle, était prévue de cinq ans — celle de 1988 — vous me dites que vous avez cinq ans pour réaliser ça.

M. Blackburn: Oui, c'est-à-dire que c'est une entente de cinq ans, et l'argent est là, actuellement; c'est ça qu'il faut comprendre. Les 24 000 000 $, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral se sont engagés...

M. Morin: Oui, oui, je comprends tout ça.

M. Blackburn: ...à l'intérieur de l'enveloppe, et c'est évident...

M. Morin: On est dans les crédits, là.

M. Blackburn: ...que l'entente est reconduite pour spécifiquement les projets sur lesquels il y a eu de ces ententes entre les deux...

M. Morin: Oui, mais, dans les crédits, combien est-ce que vous prévoyez dans les crédits? Quelle est votre participation prévue pour 1993-1994 pour ce programme-là? (19 h 30)

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'on peut prendre l'engagement pour l'année 1993 — celle dans laquelle on est — 1993-1994, c'est combien d'argent qu'on va engager cette année.

(Consultation)

M. Morin: Les chiffres de la prochaine année sont plus durs à trouver que ceux de l'année passée.

M. Blackburn: Non, non, c'est parce qu'on veut vous donner l'éclairage comme il faut, parce qu'il y a différentes interventions. Il y en a au niveau des interventions monétaires directes; il y en a aussi au niveau des immobilisations, puis il y en a aussi en poisson, qui sont comptabilisées dans l'entente. Alors, je veux vous donner toute l'information qui est pertinente pour votre éclairage. Et il ne faut pas oublier, bien sûr, que, dans les 24 000 000 $, il y avait cette contribution de la Fondation de la faune...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...qui était de l'ordre de 2 000 000 $. Il y a 600 000 $, dans le programme 4.3 de cette année, que vous avez devant vous, en immobilisations. Il y a un montant de 161 000 $ pour le programme de transfert, pour 1993-1994, du ministère aux organismes, plus le saumon dont on n'a pas les chiffres pour cette année, en termes d'ensemencement.

Une voix: C'est ça.

M. Blackburn: Mais on pourrait vous les fournir; la contribution, qu'est-ce que ça va vouloir dire en piastres et cents pour les saumons qu'on va ensemencer, ce qu'on appelle contribution du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que vous voulez avoir ces détails-là? Je pourrais vous les fournir.

M. Morin: Ah! bien, il faut.

M. Blackburn: Oui. Alors, on les fournira à la commission.

M. Morin: II faut que je les aie tous, parce que, là, je n'ai pas l'impression d'avoir une réponse à ma question, là.

M. Blackburn: Mais, là, malheureusement, je ne peux pas vous répondre plus que ça. Il y a 600...

M. Morin: Si quelqu'un me demandait, en sortant: Puis, qu'est-ce qui en est de ça? J'aurais l'impression que je ne serais pas capable de répondre.

Une voix: II n'y a personne qui va te le demander.

M. Morin: Non. Ce n'est pas assez clair pour moi, là.

M. Blackburn: Mais il n'y a pas d'inquiétude. Je pense qu'il est important...

Une voix: ...

M. Morin: Que vous êtes mal avenant, vous!

M. Blackburn: M. le Président, ce qu'il faut rassurer absolument, là, c'est que plan de développe-

ment du saumon, c'est une entente fédérale-provinciale de 24 000 000 $ à laquelle les deux niveaux de gouvernement se sont associés, plus la Fondation de la faune. Les engagements qui ont été pris vont être respectés. C'est évident qu'on ne peut pas aller plus vite que les projets. Les projets sont présentés, le comité les reçoit, puis il accepte de les financer.

M. Morin: Oui, mais je ne demande pas de justification, M. le ministre. Je fais juste vous demander quel est le montant? Parce que quand même, là, on étudie des crédits. Vous êtes sur le point d'adopter vos crédits. Vous demandez à avoir les ressources qu'il faut pour être en mesure de répondre à vos engagements pour les projets qui seront réalisables au cours de l'année. C'est quoi qui est prévu...

M. Blackburn: Donc...

M. Morin: ...dans le cadre de ce programme-là?

M. Blackburn: En immobilisations, 600 000 $, dans le programme 4.3, par année. Pour cette année 1993-1994, spécifiquement, c'est 600 000$, plus 161 000 $ en transferts aux différents organismes qui ont droit à ces transferts-là, plus les saumons que l'on va fournir, qui se comptabilisent dans l'entente mais qu'on n'a pas, à l'intérieur du ministère, comme comptabilité, en chiffres et cents. Mais ce que je peux vous fournir, c'est combien ça représente, au cours des prochaines heures. Ça, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puis il y a aussi la contribution de l'OPDQ, plus la Fondation qui s'ajoute à ça.

M. Morin: Oui, puis la Fondation, c'est quoi, cette année?

Une voix: 2 000 000 $. M. Morin: Pas cette année.

M. Blackburn: La Fondation, sa contribution, cette année, au programme, c'est 400 000 $.

M. Morin: O.K. Alors, il nous restera à voir, si vous êtes capable de me le donner, au niveau des coûts estimés au niveau de l'ensemencement.

M. Blackburn: On va vous fournir ça au cours des prochaines heures.

M. Morin: Une courte question sur le dossier Grande Rivière, où il y a eu acquisition, de la part de la Fondation. Bien, je ne sais pas si je peux dire ça de même, du moins, il y a des fonds qui proviennent de la Fondation. Ma question est de savoir quelle est la nature des échanges? Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de précisions sur les terres qui ont été échangées, en sus, évidemment, du montant d'argent impliqué par la Fon- dation? Les échanges de terres, où est-ce que ça se situe? Je veux avoir un peu plus de détails sur la nature de rachat de cette rivière-là?

M. Blackburn: Alors, M. le Président, pour répondre à la question spécifique du dossier de Grande Rivière, je vais demander au président de la Fondation de la faune de répondre, M. Gilles Barras.

Le Président (M. Camden): M. Barras.

M. Barras: Effectivement, la Fondation, au nom des partenaires de l'entente, a fait une offre ferme écrite, et qui est acceptée par les acquéreurs éventuels, parce qu'ils n'ont pas encore les titres. Les titres, présentement, appartiennent aux Américains. Ils sont en voie de transfert à des Français, et la Fondation a négocié avec les Français l'acquisition de deux immeubles. Le premier de ces immeubles-là est une série de 70 lots qui constituent le lit de cette rivière-là ainsi que les bandes riveraines sur approximativement 13 km, pour un montant négocié de 530 000 $, auquel s'ajoute des frais de notaire, d'arpentage, des taxes et des choses de même.

Le deuxième des immeubles, c'est un bloc de terre de plus ou moins 3500 acres, qui est situé à l'est de Grande Rivière et qui, lui, doit servir à divers aménagements qui sont prévus dans le plan de mise en valeur de Grande Rivière. Cependant, pour l'acquisition de cet immeuble-là, plus ou moins 3500 acres, ce qui est prévu dans l'entente, c'est un échange, c'est-à-dire qu'il y aurait une cession par la couronne provinciale d'un ensemble de lots d'égale valeur qui seraient cédés au vendeur, en contrepartie, à l'intérieur d'un délai de deux ans. Si, pour une quelconque raison, la cession ou la contrepartie ne pouvait être donnée, la Fondation et ses partenaires se sont engagés à acquérir le deuxième immeuble pour une valeur qui n'excédera pas 340 000 $ et qui est sujette à diminuer, parce que cette somme-là a été évaluée à partir de cartes forestières qui datent d'un certain temps, et il faudra faire incessemment des vérifications sur la valeur exacte.

M. Morin: O.K. Maintenant, concernant ces lots de la couronne, est-ce que vous avez une idée? J'imagine, même si vous avez deux ans pour finaliser l'opération... C'est quoi, dans le portrait, comme possibilité de lots dont le gouvernement pourrait se départir?

M. Barras: Bon, ce qui est fait présentement, c'est qu'on a fait l'identification des lots que le vendeur désirerait en contrepartie. En majeure partie, ils sont en Gaspésie, sauf un petit bloc dans la région de Montréal. Ce sont des lots qui sont tous ce qu'on appelle des lots intramunicipaux, et ce sont des lots sur lesquels on a fait faire par Énergie et Ressources une évaluation préliminaire de chacun de ces lots-là, compte tenu de leur superficie. On a vu aussi avec les Forêts s'il y avait des CAAF, des conventions d'aménagement, des squatters et

des choses de même, de sorte que le dossier de l'échange est présentement entre les mains du ministère de l'Énergie et des Ressources pour fins d'analyse.

M. Morin: Alors, la rumeur ou les mauvaises langues encore qui laissaient courir qu'il pourrait y avoir des morceaux de terre de l'île d'Anticosti sont...

M. Barras: Absolument pas.

M. Morin: C'est hors de question.

M. Barras: En aucune façon. Ce sont véritablement des calomnies.

M. Morin: Des langues sales. O.K. Non, mais je voulais quand même l'entendre. Vous savez, il se passe tellement de choses, hein.

M. Blackburn: C'est vraiment des mauvaises langues, M. le député de Dubuc.

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: Des gens qui aiment dire n'importe quoi.

M. Morin: O.K. Alors, on passe à un autre dossier. Il y en a qui me font signe, ils ont hâte d'aller souper et ils me font des pressions.

Une voix: On a faim, on a faim.

Agents de conservation de la faune

M. Morin: Bon, question bien précise: À travers vos coupures de postes au MLCP, combien parmi les agents de conservation, combien parmi les postes sont des postes saisonniers et, s'il y a des postes cadres ou des employés de gestion qui sont concernés? Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir réponse à ces questions?

M. Blackburn: Certainement, M. le député. (19 h 40)

M. Morin: Je pose cette question en trois volets.

(Consultation)

M. Blackburn: M. le Président, pour ce qui est de l'ensemble du ministère, il y a eu effectivement 148 postes équivalant à ce qu'on appelle temps complet qui ont été coupés cette année, dont 118 proviennent de la Direction générale des opérations régionales, ce qu'on appelle plus communément la DGOR. De ces 118 postes, plus spécifiquement, il y a 35 postes qui sont affectés au niveau des agents de conservation par, entre autres, le phénomène de 1'attrition.

Ce dont je suis très conscient, c'est comment on peut atténuer cette mesure de compression des agents par une réallocation des équivalents temps complet qui proviendraient du centre et des services administratifs en cours d'année. Donc, j'ai donné comme mandat à mon sous-ministre, M. Magny, de revoir avec l'ensemble, bien sûr, des administrations régionales, de quelle façon on pourrait arriver à diminuer cette compression du nombre réel de postes d'agents de 35. Ce qu'on veut, c'est essayer aussi, à travers une gestion différente de nos ressources, d'accroître, donc même d'augmenter le nombre d'occasionnels en périodes dominantes. Je pense que c'est extrêmement important, quand on a le souci de la conservation de la faune, de s'assurer que, lorsqu'il y a des périodes de pointe plus fortes, on soit capable d'y répondre au niveau de la conservation et de la protection.

Mais ce qui est surtout important, on veut essayer de recentrer le travail des agents de conservation en les valorisant, donc en valorisant les fonctions dont ils sont surtout fondamentalement responsables. Donc, je pose comme question: Est-il encore nécessaire que nos agents de conservation — je pose, entre autres, cette question-là — demeurent encore les responsables du ramassage des carcasses? Est-ce qu'on ne pourrait pas revoir la fonction d'agent de conservation en la valorisant, en lui donnant justement cette plus grande importance qui est d'abord par rapport à ses responsabilités fondamentales? Il y a de ces responsabilités-là qu'on est en train de revoir et qu'on voudrait être capable de gérer de façon différente pour justement améliorer la gestion de cette activité importante au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est celle de la conservation, donc le travail de nos agents de conservation, qui font un excellent travail, d'abord d'éducation et aussi, bien sûr, de protection.

(Consultation)

M. Blackburn: Est-ce que ça répond, M. le député, à vos préoccupations?

M. Morin: Oui. Ça va. Ce qui m'inquiète, c'est encore plus le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le député de Dubuc, vous souhaitez respecter l'entente ou...

M. Morin: Oui, oui...

Le Président (M. Camden): ...vous entendez extensionner jusqu'à 20 heures?

M. Morin: ...on va respecter ça jusqu'au bout. On va tout prendre le temps qui reste.

Le Président (M. Camden): Alors, ça dépend ce qui reste, pour le consentement.

M. Morin: 20 heures.

Le Président (M. Camden): 20 heures?

M. Morin: Oui, c'est 20 heures, pour aller au maximum de nos 4 heures qui nous sont allouées. Ça va jusqu'à 20 heures. J'aurais voulu finir un petit peu plus tôt, mais, comme M. Vézina est resté là jusqu'à la dernière minute, je vois mal comment on pourrait... Il n'y a rien de plus choquant, surtout qu'au début j'ai dit qu'on garderait la SEPAQ pour la fin.

Mme Pelchat: II nous reste 15 minutes. Vous faites mieux de le faire avancer tout de suite.

M. Morin: C'est ça. Alors, là, je compterai, évidemment, sur l'ouverture du ministre pour que les dossiers que je ne peux pas aborder, on puisse les faire lors des engagements financiers...

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: ...même si ça déborde un peu l'aspect engagement et qu'il y a une perspective un peu plus d'avenir.

M. Blackburn: Pas de problème.

M. Morin: Alors, allons-y pour la SEPAQ.

M. Blackburn: Comme on sait que ça va arriver très prochainement, autour du 20 mai.

Société des établissements de plein air du Québec

M. Morin: Oui. Évidemment, on va devoir faire vite quand même, mais qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. le Président, j'aimerais d'abord que le ministre, sans tout prendre le temps qu'il nous reste, quand même, là, mais... La Société, la SEPAQ comme telle, est une société, moi, qui me tient beaucoup à coeur, sauf qu'on reste toujours, d'année en année, dans une situation d'incertitude. D'une part, le ministre dit — il nous le répète à chaque session d'engagements — que la Société est là pour rester. Mais, en même temps, on a un comité du Parti libéral qui dit qu'elle doit disparaître. À un moment donné, la Société se départit de certains établissements. Mais, pas longtemps après, elle investit des sommes substantielles dans d'autres. On sait qu'il y a des établissements qui sont déficitaires, d'autres qui accusent des surplus. Ils sont rentables.

Et, enfin, assez souvent, on retrouve des contradictions entre la direction de la Société et le ministre lui-même. On pourrait, à ce moment-ci, faire référence au morcellement de l'île d'Anticosti par rapport aux territoires opérés par des pourvoyeurs et ceux opérés par la SEPAQ. Il y a le projet, évidemment, du mont Sainte-Anne qui est apparu dans le décor, comme tombant du ciel ou des astres, un projet de 200 000 000 $ que le ministre n'a pas apprécié beaucoup — à tort ou à raison, je ne le sais pas. Mais ça démontre qu'il semble y avoir un vide de communication.

Et, moi, mes conclusions, c'est à l'effet, je pense, que l'orientation de la SEPAQ a besoin d'être précisée. Parce que, évidemment, la situation qui prévalait lorsqu'elle a été mise sur pied, avec son mandat, les choses étant ce qu'elles sont, ça a évolué. Il y a peut-être quelque chose à replacer dans le contexte de 1993.

Disons que j'aimerais que le ministre me rassure là-dessus, quitte, après ça, pour le temps qu'il nous restera, si vous êtes assez gentil pour m'en laisser un peu, à poser des questions un peu plus précises, soit sur le mont Sainte-Anne, soit sur l'île d'Anticosti, sur les chutes Montmorency, bon, voire même Val-Jalbert. Alors, je vous donne même le sujet de mes questions d'avance pour mieux vous préparer. On ne peut pas dire que je suis salaud, hein? Alors, allez-y.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, probablement qu'avec les éléments qui ont déjà été mis sur la table par le député de Dubuc, je vais avoir l'occasion de répondre à plusieurs de ses préoccupations...

M. Morin: Je vous dirai ça après.

M. Blackburn: ...quant à la SEPAQ, par rapport à ce qu'elle est, ce qu'elle était et ce qu'elle peut devenir. Je vous répète que la SEPAQ a été créée en 1984, avec comme responsabilité d'assumer la responsabilité de la gestion d'équipements qui, jusqu'alors, étaient gérés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Elle a assumé cette responsabilité-là partout, dans toutes les régions du Québec, avec beaucoup d'efficacité. En 1987, elle a assumé aussi d'autres responsabilités, en particulier celle de gérer, entre autres, le parc du mont Sainte-Anne.

Ce qu'il faut bien rappeler, c'est que la SEPAQ est comme tous les établissements et comme tous les secteurs administratifs de l'État dans un gouvernement. Elle fait partie de ce gouvernement. Donc, comme société, elle a aussi une responsabilité de revoir ses actions, de recentrer son opération, de s'assurer que, quelque part dans cette recherche de saine gestion des deniers publics... Comment on pourrait arriver à revoir la mission de la SEPAQ? Comment on pourrait l'actualiser et comment, peut-être, on pourrait axer son développement de façon différente si c'est nécessaire?

Donc, dans cette démarche de réflexion, déjà que je suis au ministère depuis presque quatre ans maintenant, on a eu des choses qui ont été extrêmement importantes en termes de décisions ou en termes d'orientations. Je prends pour exemple ces délégations de gestion des rivières à saumon. Un geste tout à fait pertinent qui, en 1987, lorsque ça avait été envisagé ou regardé par le ministère pour les céder aux organismes du milieu... Ils n'étaient pas prêts à les prendre en main. En 1990-1991, ces organismes du milieux démontrent un intérêt, et une volonté, et une capacité de prendre en main, de gérer à

partir d'un cadre de délégation de gestion tout à fait correct, qui va nous assurer de cette capacité de déléguer la gestion de l'équipement mais aussi que ça sera fait correctement. Donc, il s'agit de déléguer et de répondre favorablement aux intentions ou aux demandes de ces organismes. Dans le cas de ces quatre rivières, je pense que c'est une démarche tout à fait correcte dans un contexte évolutif d'une responsabilité ou d'une mission d'une société d'État. (19 h 50)

II y a eu d'autres dossiers qui s'appellent, entre autres, le Gîte du Mont-Albert et Fort-Prével, le parc de la Chute-Montmorency où la SEPAQ, si elle n'avait pas été là, il y aurait eu certainement des problèmes importants. Donc, on voit les différentes responsabilités qui, dans un contexte évolutif, sont assumées ou continuent d'être assumées par cette Société de façon correcte, en fonction, justement, des besoins et en fonction des réalités. Ce n'est pas évident qu'on aurait été capable, dans le cas de Fort-Prével et du Gîte du Mont-Albert, avec des intérêts privés ou partiellement privés, de faire le développement qu'on est en train de réaliser. Mais la SEPAQ, dans ce cas-là, assume pleinement sa responsabilité par rapport à ces équipements et par rapport aux populations de ces milieux. Donc, maintenir des activités économiques extrêmement importantes dans des régions qui en ont grandement besoin au niveau de leur propre création d'emplois ou des retombées économiques.

Dans le cas du parc de la Gaspésie, on a augmenté, à la SEPAQ, des responsabilités par rapport à la gestion d'équipements qui étaient à l'intérieur du parc, non seulement qui étaient gérés auparavant l'hiver, mais qui vont continuer d'être assumés l'été. Je pense qu'on a démontré, encore là, que la SEPAQ avait des responsabilités et qu'on était tout à fait partenaires dans la gestion et dans l'«assumation» de ces responsabilités. Au contraire, il y en avait certains qui laissaient prévoir que la SEPAQ était là pour disparaître. Dans ces trois cas-là, la SEPAQ a continué et continue de jouer un rôle extrêmement important et majeur.

Dans le cas de l'île d'Anticosti, on parle, bien sûr, de cette préoccupation de dilapidation du patrimoine. Aïe! Là, c'est vrai qu'on a mis des mots épeurants dans la bouche de certaines personnes qui voulaient faire peur au monde. Je veux juste rappeler que la pourvoirie sur l'île d'Anticosti, les trois pourvoiries qui sont là, que ce soit celle de Sainte-Geneviève, que ce soit celle de Cerf-Sau ou que ce soit celle de la pourvoirie Anti-costi, elles ont été mises là en 1981, 1982 et 1984, donc par le précédent gouvernement. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, il n'y a pas eu de nouvelle pourvoirie d'installée sur l'île d'Anticosti. Mais, quand on me fait des représentations, comme pourvoyeurs, par rapport à une préoccupation de rentabilité ou de consolidation de leurs activités, sinon ils ont des problèmes sérieux qui se présentent, on se doit de regarder maintenant, parce que les trois quarts du territoire de l'île d'Anticosti sont gérés actuellement par la SEPAQ. On ne peut pas prendre du territoire en dehors de l'île. Donc, il y a quatre opérateurs de pourvoirie sur l'île: les trois précédemment nommés plus la SEPAQ.

Les gens regardent, et, moi, j'ai une responsabilité de maximiser. C'est toujours ce que j'ai véhiculé: la maximisation des retombées économiques sur l'île d'Anticosti, comme partout ailleurs au Québec. Le chevreuil, sur cette île... On peut augmenter la pression sans mettre en danger la population faunique, et ce sont les avis de nos biologistes. Donc, quelque part, il y a une possibilité d'augmenter la pratique de l'activité de la chasse.

Pour arriver à augmenter la pratique de l'activité de la chasse, il faut nécessairement augmenter du territoire. Si on veut augmenter du territoire, il faut le prendre quelque part. Donc, on ne dilapide pas le patrimoine en regardant de quelle façon on pourrait répondre à ces pourvoyeurs qui ont des activités à but lucratif, toujours dans le respect de la loi de l'administration publique, donc par appels d'offres qui seraient faits uniquement sur le territoire du Québec et pour lesquels il y aurait une acceptation ou un refus par le conseil d'administration de la SEPAQ, bien sûr, des propositions qui seraient faites. Si les propositions qui sont faites ne sont pas acceptables, c'est toujours, en dernier ressort, la SEPAQ, comme société, qui a cette responsabilité de gérer ces équipements, d'accepter ou de refuser les offres qui seraient faites.

Mais c'est quand même important de dire qu'on ne dilapide pas, quand on regarde des avenues comme celles-là, le patrimoine. Au contraire, on essaie de favoriser, et pour les gens de Port-Meunier et pour les gens, bien sûr, de la région de la Gaspésie ou de la Côte-Nord, la maximisation du développement économique d'une ressource, d'une ressource qui s'appelle, bien sûr, le cerf de Virginie sur l'île d'Anticosti. Dans cette perspective-là, je pense que c'est important de le préciser, donc, l'île d'Anticosti, actuellement, il y a eu des démarches, il y a eu des tractations, et ça continue d'avancer dans le sens de voir si, quelque part, ça peut être faisable et vivable, mais toujours dans ce respect de ces paramètres-là, extrêmement importants, de la loi de l'administration publique, donc par appels d'offres. Et, bien sûr, le conseil d'administration de la SEPAQ aurait à accepter ou à refuser les offres qui lui seraient faites.

Dans le cas du mont Sainte-Anne, un équipement qui est majeur, qui est extrêmement important pour la région de Québec, il y a eu, de la part d'un comité de députés que vous avez mentionné, des recommandations d'une plus grande privatisation de la SEPAQ ou même d'une privatisation du mont Sainte-Anne. Un coup que ces recommandations sont faites, comme membre d'un gouvernement qui veut voir la faisabilité de projets, il y a eu, avec le ministère des Finances, des recherches, à partir d'une firme spécialisée, pour prospecter le marché de la vente du mont Sainte-Anne.

Je vais recevoir, au cours des prochaines semaines, des rapports de ce comité qui me permettront de voir effectivement quels sont les résultats de ces recherches. Mais ce que je dis, indépendamment de ces résul-

tats qui seront donnés: il faudra voir dans quelle perspective on peut s'assurer qu'un équipement comme ça peut, tout en demeurant du patrimoine pour une population qui est extrêmement importante, la population de la région de Québec, parce que c'est quand même un élément de fierté... Mais comment est-ce qu'on pourra arriver à maximiser les retombées économiques d'un tel équipement? «C'est-u» en le privatisant? «C'est-u» en le privatisant totalement ou partiellement? «C'est-u» en développant un partenariat? Toutes les formules sont sur la table. Mais ce qu'on se doit de regarder, c'est comment on peut arriver — par rapport à des perspectives d'avenir à court, à moyen ou à long terme — à joindre ces objectifs qui sont ceux qui sont émis par une population qui est de plus en plus préoccupée par la gestion des deniers publics, comment on peut maximiser ces retombées publiques, la gestion de ces deniers public.

M. Morin: Alors, si vous me permettez, M. le Président, si le ministre veut...

Le Président (M. Camden): M. le député de Dubuc, je vous rappelle: 60 secondes, et je mettrai aux voix les crédits.

M. Morin: II reste 3 minutes.

Le Président (M. Camden): Oui, mais M. le député, je dois les mettre aux voix.

M. Morin: En tout cas, deux questions bien rapides par rapport à ça. Là, O.K., on investit à Fort-Prével puis au Gîte du Mont-Albert. C'est quand même des montants appréciables. Est-ce que le gouvernement le fait, ainsi que la SEPAQ, versus la subvention de 800 000$, dans le but de le rentabiliser et de céder ensuite, ou il y a une volonté de la SEPAQ de continuer de maintenir sa gestion? Première question.

Je vais vous poser la deuxième. Si vous n'y répondez pas, ce sera vous qui aurez l'odieux...

M. Blackburn: Si je n'ai pas le temps?

M. Morin: ...de ne pas y avoir répondu: Concernant l'île d'Anticosti, est-ce que je dois comprendre de vos propos que les pressions des pourvoyeurs font en sorte qu'il y a toujours possibilité d'extension des territoires des pourvoyeurs au détriment du territoire présentement géré par la SEPAQ? Parce que, quand vous avez dit que ça appartient à la SEPAQ de décider, vous ne me ferez pas accroire...

M. Blackburn: En bout de ligne..

M. Morin: Ce n'est pas là ce que j'ai dit. Il y a quand même une orientation de principe, là. Je comprends que, suite à des appels d'offres, ça appartiendra à la SEPAQ de décider. Mais ce n'est pas là qu'est le problème. Je pense que la décision est à un autre ni- veau. Est-ce qu'il y a lieu, comme principe, d'exten-sionner des territoires des pourvoyeurs, des pourvoiries, au détriment du territoire desservi par la SEPAQ, ou bien il n'y aurait pas d'autres mesures qui pourraient permettre à ces pourvoyeurs-là d'atteindre la rentabilité qu'ils disent discutable, ou bien c'est uniquement par une extension?

Est-ce que vous soutenez que le dossier est toujours ouvert en termes d'extension de territoire pour ces pourvoyeurs? Est-ce que c'est ça que vous me dites? Puis, là, soyez clair, là.

M. Blackburn: Ce que je favorise, c'est le maintien des pourvoyeurs sur l'île d'Anticosti, et c'est d'essayer de trouver, dans le respect de la loi de l'administration publique, de quelle façon on pourrait arriver à répondre à leurs préoccupations de maintenir...

M. Morin: Par rapport aux permis ou bien en termes d'extension de territoire?

M. Blackburn: Par rapport à du territoire ou par rapport à un nombre plus grand de...

M. Morin: Ah! donc, c'est ouvert pour les territoires. Bon, O.K.

M. Blackburn: Bien oui, mais on ne peut pas augmenter seulement les permis si on ne donne pas de territoire. Il faut être conséquent.

M. Morin: Ah! je ne discute pas, je veux avoir de l'information.

M. Blackburn: L'autre élément qui est extrêmement important dans le cas de la Gaspésie, Fort-Prével et le Gîte du Mont-Albert, c'est évident qu'on souhaiterait, s'il y avait de ces partenaires tout à fait intéressés à devenir des partenaires privés ou partiels, totaux ou partiels avec la SEPAQ pour la gestion de ces équipements... Mais ce que l'on sait, c'est que, dans le cas de ces équipements-là, dans ces régions-là, quelque part il y a des problèmes qu'il faut tenir en compte.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Blackburn: Mais on est toujours à la recherche de partenaires.

Adoption des crédits

Le Président (M. Camden): Et, sur ce, j'appelle... Est-ce que les crédits du programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce que les crédits du programme 3, Opérations régionales, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce que les crédits du programme 4, Gestion interne et soutien, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont adoptés?

M. Morin: Sur division.

Le Président (M. Camden): Sur division.

M. Morin: J'ai des doutes encore dans mon esprit.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Morin: Sur division, parce qu'on n'a pas eu le temps de...

Le Président (M. Camden): Adopté sur division. M. Morin: On a manqué de temps.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que, pour des remarques finales, mais très brèves... M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez quelques commentaires ou des remerciements?

M. Morin: Alors, bonne pêche à ceux qui savent pêcher!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que vous en avez?

M. Blackburn: M. le Président, simplement pour remercier les collègues de la commission qui ont participé à toutes ces délibérations, les équipes du ministère, bien sûr, qui m'ont aidé dans ces recherches de la vérité qu'on devait fournir au député de Dubuc, qui étaient avec moi, présentes, bien sûr, la Fondation de la faune, M. Barras, la Régie de la sécurité dans les sports, M. Jean-Claude Riendeau, ainsi que, bien sûr, M. le président-directeur général de la SEPAQ, M. Vézina, qui ont participé avec nous à cet exercice démocratique extrêmement important.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie,

M. le ministre.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die, considérant que la commission a accompli son mandat.

(Fin de la séance à 20 heures)