Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1993-1994. Cette séance a pour mandat d'étudier le programme 1, pour une durée de 2 h 30 min.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Parent (Sauvé); Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Chevrette (Joliette); Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Benoit (Orford) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Farrah (îles-de-la-Madeleine).

Secteur loisir et sport

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, je demanderais au ministre... Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

J'en profite pour, bien sûr, saluer tous les membres de la commission et pour vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je suis avec vous ce matin pour, effectivement, défendre les crédits du ministère.

J'aimerais en profiter pour présenter les gens qui sont avec moi à la table, ici à l'avant: M. André Ma-gny, qui est le sous-ministre au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; M. Jean-Guy Tessier, qui est le sous-ministre adjoint au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; M. Normand Traversy; M. Roger Tardif; M. Carol Mathieu; Mme Michèle Cyr; M. Alain Cloutier, mon directeur de cabinet, et M. Jean-Claude Riendeau, qui est le président de la Régie de la sécurité dans les sports.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires, vous avez 20 minutes. (10 h 10)

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

En tant que ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il me revient de rendre compte à mes collègues de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements des interventions menées en loisir et en sport. Plus particulièrement, j'estime que cette enceinte démocratique est plus qu'appropriée pour se faire l'écho, sinon le témoin, de tout le dynamisme qu'a manifesté le monde du loisir et du sport au cours de l'exercice financier 1992-1993, notamment pour son ouverture ainsi que sa capacité d'accepter et de réaliser les nombreux défis que sont les siens.

Bien entendu, il ne sera pas possible, faute de temps, de relever tous les faits et les gestes assumés par chacun et l'ensemble des intervenants du monde du loisir et du sport tant les réalités couvertes sont multiples, voire fascinantes, mais, plus souvent qu'autrement, branchées sur des besoins réels. De plus, ce qui me réconforte et allège, en quelque sorte, la tâche qui est la nôtre, réside dans la reconnaissance que les citoyennes et les citoyens responsables d'associations ou d'organismes de loisirs et de sports refusent obstinément de se complaire dans le statu quo combien rassurant ou encore, de se réfugier dans la «structurite».

En fait, plus que jamais, tous les efforts sont déployés à quelque niveau que ce soit pour tirer le meilleur parti des ressources disponibles en vue d'amener le développement harmonieux du loisir et du sport au Québec. Dans ce contexte, les objectifs poursuivis par le gouvernement du Québec en matière de développement du loisir et du sport se traduisent de plus en plus dans la réalité des faits, et ce, pour le bénéfice de la population. En définitive, le rôle de l'État dans le domaine du loisir et du sport est d'accompagner l'évolution des besoins tout en veillant à ce que les clientèles cibles ne soient pas laissées pour compte.

Au cours de l'exercice financier 1993-1994, je maintiens donc mes choix d'accorder la priorité à l'action bénévole; de cibler nos interventions en faveur des jeunes, des aînés ainsi que des personnes handicapées, tout en favorisant la pratique sécuritaire des activités de loisirs et de sports. De plus, je proposerai à nos partenaires la définition d'un cadre d'intervention de l'État en matière de loisirs et de sports qui puisse nous permettre d'aller encore plus en avant dans l'amélioration de la qualité de vie de nos citoyens et de nos citoyennes.

Il me fait donc plaisir de participer avec vous à l'étude des crédits 1993-1994 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Aujourd'hui, nous aborderons donc les questions relatives aux loisirs et aux sports en présentant les principales réalisations de l'année 1992-

1993, ainsi que les actions prévues pour l'année 1993-1994. fidèle à l'action que je mène depuis que j'assume les responsabilités du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche, à savoir de permettre aux bénévoles et aux pratiquants de profiter plus directement des sommes disponibles pour la réalisation de leurs activités, j'ai maintenu le programme support à l'action bénévole au premier rang de nos outils d'intervention en matière de loisirs et de sports. ce programme a permis, en 1992-1993, d'accorder, à la grandeur du québec, plus de 17 400 subventions à des municipalités, à des corporations de villages nordiques ou encore à des conseils de bandes indiens ou à des corporations sans but lucratif afin de les soutenir dans leurs efforts pour combler divers besoins en équipements légers de loisir, à l'activité de loisir et à l'activité communautaire. le support à l'action bénévole se poursuivra en 1993-1994 avec sensiblement les mêmes ressources budgétaires, si ce n'est qu'une ponction de 500 000 $ qui s'est avérée nécessaire dans les cadres de l'effort de réduction des dépenses imputables au budget du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche. ce prélèvement de 4 % n'altère pas — les bénévoles le savent — le parti pris que nous avons à l'endroit du bénévolat. j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le signifier éloquemment, bien sûr, à l'occasion de la soirée des prix du loisir québécois, où j'annonçais la création officielle du prix du bénévolat en loisir dollard-morin.

Depuis l'exercice financier 1990-1991, le support financier de l'État vise prioritairement les clientèles que sont les jeunes, les personnes âgées ainsi que les personnes handicapées.

Parlons d'abord des jeunes. Notre intervention auprès des jeunes s'est manifestée notamment par notre soutien à Jeunes Volontaires, Chantiers jeunesse, jeune relève culturelle amateur, Jeux du Québec, Jeux du Canada et de la francophonie. En regard des 3 premiers programmes mentionnés, les résultats atteints sont comparables à ceux de l'année dernière; pour 1993-1994, nous prévoyons une performance qui devrait être du même ordre.

Passons maintenant aux efforts que nous déployons pour la tenue des Jeux du Québec, du Canada et de la francophonie. La 28e finale des Jeux du Québec, tenue à Baie-Comeau du 26 février au 6 mars derniers, peut porter, à juste titre, cette appellation des «jeux de l'excellence». En effet, tout a concouru à faire de cette fête de la jeunesse un événement dont la population de Baie-Comeau peut s'enorgueillir. Je m'en voudrais également de passer sous silence les efforts non comptabilisés de cette armée de bénévoles qui préparent les jeunes de toutes les régions du Québec à ce grand mouvement de participation et de compétition sportive. Le prochain rendez-vous, soit les 29e finales des Jeux du Québec, été 1993, aura lieu à Gaspé, du 30 juillet au 7 août. Le ministère a octroyé, en 1992-1993, les sommes requises au titre de sa contribution aux dépenses en immobilisations et en matériel spécialisé. Pour l'année 1993-1994, une somme de 218 000 $ sera accordée à la ville hôtesse, à titre de soutien, pour la tenue de la 29e finale. Par ailleurs, une contribution de 722 000 $ supportera l'organisation des Jeux régionaux, alors qu'un montant de 225 000 $ est prévu au titre de transport pour les finales provinciales, dont une partie sera affectée au niveau fonds d'aide au transport, organisé par Sports-Québec. Enfin, un montant de 410 000 $ est prévu pour la ville hôtesse des prochains Jeux d'hiver, qui auront lieu à Granby. Cette somme est budgétée à titre de soutien pour les dépenses en immobilisation et en matériel spécialisé. On aura noté que cette contribution, dorénavant incluse dans la normalisation annuelle du programme des Jeux du Québec, explique la variation de 34,5 % qui apparaît à ce programme pour le présent exercice financier, comparativement au précédent.

Au cours de l'été 1993, 2 grandes manifestations d'envergure permettront à nos athlètes de compétitionner avec des athlètes des autres provinces du Canada, ainsi qu'avec des représentants provenant des gouvernements ou des pays membres du Comité international des Jeux de la francophonie. D'ores et déjà, nous préparons les athlètes québécois, avec la collaboration des fédérations provinciales, pour être au rendez-vous des jeux d'été du Canada, à Kamloops, en Colombie-Britannique. Cet événement, fort important pour nos athlètes aura lieu du 8 au 21 août 1993. Quant aux deuxièmes Jeux de la francophonie, ils se tiendront en France, plus précisément à Marseille, du 13 au 24 juillet 1993.

Parlons maintenant de nos aînés, cette clientèle prioritaire. Depuis 1990-1991, l'appui accordé à l'endroit des personnes du troisième âge ne s'est pas démenti. Ainsi, en plus de soutenir les 16 associations régionales de personnes âgées via une contribution de 567 000 $, le ministère supporte financièrement la Fédération de l'âge d'or du Québec selon les normes applicables pour les organismes provinciaux. Le ministère s'est également appliqué à rejoindre la clientèle des aînés non regroupés dans le but de les inciter à devenir ou à demeurer actifs et à lutter contre la sédentarité qui guette encore trop de personnes âgées.

Un des outils privilégiés par le ministère est sans contredit le programme Viactive qui a connu un succès sans faille depuis son lancement. Qu'on se rappelle simplement le lancement de la trousse d'activités physiques Viactive, avec le concours des marchés Métro-Richelieu. C'était l'année dernière. Kino-Québec a, depuis, effectué une relance de la distribution de ce produit avec la collaboration de la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Une autre clientèle prioritaire: les personnes handicapées. En regard de ces personnes, le ministère a soutenu les 16 associations régionales de loisirs pour personnes handicapées en accordant une somme de 982 000 $ au titre de leur fonctionnement et de la réalisation des projets régionaux. Ce montant ne comprend pas l'aide financière accordée à l'Association québécoise de loisirs pour personnes handicapées, l'AQLPH, conformément à la Politique de reconnaissance et de financement. Cette aide sera maintenue pour la présente année.

Au cours de l'année 1993-1994, le ministère poursuivra l'administration du Programme d'aide en loisirs pour les personnes vivant avec un handicap, doté d'une enveloppe budgétaire de 103 500 $. En 1993- 1994, tout comme l'année dernière, plus de 200 organismes privés sans but lucratif pourront bénéficier ainsi chacun d'un bloc d'activités.

Relativement aux clientèles prioritaires, on aura remarqué qu'un effort particulier a été maintenu, malgré les contraintes budgétaires, pour leur accorder en 1993-1994 une aide financière adaptée à leurs besoins. (10 h 20)

Depuis mon entrée en fonction au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai clairement fait savoir que j'étais à la recherche d'un nouveau partage de l'effort financier en matière de loisirs et de sports entre le gouvernement et les milieux économiques. J'étais guidé en cela par l'absolue nécessité de réduire la part financière qui était consacrée aux structures ou encore aux budgets de fonctionnement des grandes associations de loisirs et de sports pour opérer un redressement en faveur du soutien au projet et, éventuellement, à la recherche et au développement.

Dès 1991-1992, je convenais, avec le Regroupement Loisir Québec d'une entente relative aux modalités de distribution des fonds destinés aux organismes provinciaux de loisirs. Cette entente, valide jusqu'en 1993-1994 inclusivement, repose sur les 2 principes de base suivants: d'abord, l'instauration de la répartition des sommes d'argent en enveloppe globale de gestion et en une enveloppe projet, l'instauration du principe de soutien selon la performance des fédérations. Notons que l'enveloppe globale de gestion a pour but de soutenir l'action des bénévoles et de supporter les coûts de réalisation des projets récurrents. Le montant accordé est calculé selon 5 critères de mesure de performance, à savoir: le «membership», l'implantation en région, le taux de financement, les réalisations dans les champs d'intervention et les activités conduites en région.

Par ailleurs, le choix des projets et l'importance du soutien financier consenti font l'objet, depuis 1991-1992, de recommandations de la part des jurys. Pour 1993-1994, le ministère maintiendra la répartition budgétaire suivante: 75 % ou 1 800 000 $ pour l'enveloppe globale de gestion; 25 % ou 600 000 $ à titre de soutien aux projets de loisirs.

Au cours de l'exercice financier 1991-1992, le ministère, de concert avec les représentants des scouts et guides, de l'âge d'or, des personnes handicapées ainsi que du loisir scientifique, a mené la consultation appropriée en vue d'arrêter une politique de reconnaissance et de financement aux organismes régionaux de loisirs qui sera valide jusqu'à la fin de l'exercice financier 1994- 1995. cette politique est largement inspirée de celle s'appliquant aux organismes provinciaux de loisirs. sept critères balisent ainsi l'attribution de l'aide financière d'abord, à savoir la vie démocratique, son «membership», ses activités dans les champs d'intervention, son autofinancement, le rayonnement régional, son appartenance au réseau loisir reconnu et le respect des critères environnementaux. En 1993-1994, le ministère maintiendra ainsi son aide aux organismes régionaux de loisirs pour un montant de 1 124 000 $.

Jusqu'en 1992-1993, le ministère accordait aux centres communautaires de loisirs ses subventions sur une base historique, ce qui ne reflétait pas véritablement la situation de ces organismes s'autofinançant à plus de 90 % de leurs opérations budgétaires. La nouvelle Politique de reconnaissance et de financement permet de répartir de façon plus équitable l'aide financière selon les critères suivants, à savoir le nombre d'animateurs, l'indice de richesse relative du milieu, les dépenses d'opération, la contribution à la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs pour fins de concertation. En 1993-1994, le programme de soutien aux centres communautaires sera revu pour 1994-1997.

Devant la nécessité et l'urgence de limiter les dépenses publiques, les enveloppes budgétaires destinées aux conseils régionaux de loisirs ainsi qu'au Regroupement Loisir Québec ont fait l'objet de révisions. J'aurai l'opportunité, dans le cadre de l'étude des crédits 1993-1994, d'étayer les motifs qui nous ont guidés en la matière tout en envisageant, le cas échéant, l'évolution que devrait connaître la dimension loisirs dans le contexte des affaires régionales en devenir. Par ailleurs, en ce qui regarde le Regroupement Loisir Québec, je ferai part de la dynamique qui anime cet effort de rationalisation ainsi que des moyens pour l'atteindre.

En regard de la promotion du sport, le ministère entend poursuivre, pour l'essentiel, le soutien accordé aux organismes provinciaux et régionaux, tout en maintenant les acquis pour Kino-Québec et les Jeux du Québec et le soutien aux clubs de motoneigistes. Cependant, dans ce dernier cas, l'aide financière apportée constitue vraiment des sommes non récurrentes par rapport au budget 1992-1993, car les provisions budgétaires proviennent directement des motoneigistes eux-mêmes, qui alimentent ces fonds en raison d'une augmentation récente des droits d'immatriculation.

Par ailleurs, la Corporation Sports-Québec ainsi que la Fédération québécoise du sport étudiant connaissent respectivement une baisse d'aide financière de 150 000 $ chacun, considérant la nécessité d'alléger l'apport budgétaire que l'État accorde aux structures du sport.

Quant au soutien du réseau d'hébergement, pour lequel le ministère consacrera un montant de 3 257 300 $ en 1993-1994, il s'agit ainsi de maintenir l'effort accordé par l'État à ces centres de services de vacances desservant principalement les jeunes, les familles ainsi que les personnes handicapées. La réduction de 300 000 $ s'applique en raison des besoins moindres quant à la mise aux normes ou encore aux réparations urgentes requises par ces établissements.

Enfin, concernant la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, nous apprécions les mesures de rationalisation appliquées au cours du dernier exercice financier en ce qu'elles permettent d'envisager l'année 1993-1994 avec confiance et détermination. Il n'est pas inutile

de rappeler que les interventions de la Régie visent à assurer la sécurité dans la pratique des sports par la promotion, l'éducation, la recherche et l'assistance technique et la surveillance de certaines manifestations sportives.

L'état des finances publiques et la conjoncture économique font en sorte que le resserrement du budget de l'État se doit d'être poursuivi de façon à maintenir un équilibre acceptable entre le coût des services publics et la capacité de payer des contribuables québécois. À cet égard, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche connaît une baisse de 6,5 % de son budget ou de l'ordre de 15 000 000 $ comparativement aux crédits budgétaires 1992-1993. Pour l'essentiel, le ministère assume l'impact de ces restrictions budgétaires en subissant une réduction d'effectifs totaux autorisée de 5,9 %, ce qui représente une compression d'un peu moins de 6 000 000 $. Par ailleurs, un peu plus de 5 000 000 $ sont soustraits des ressources budgétaires ministérielles en regard des frais de fonctionnement et des dépenses de nature capitale. La rationalisation de ses activités ainsi que la recherche d'une utilisation optimale de ses ressources permettra au ministère de faire face aux restrictions budgétaires tout en minimisant l'impact sur la clientèle.

En définitive, les limitations budgétaires imposées par le gouvernement sont assumées directement par le ministère, à même ses budgets d'opération pour plus des deux tiers, alors que le tiers résiduel a nécessité une réduction des paiements de transfert à certains organismes de loisirs, de sports ainsi que du domaine de la faune pour une somme totale de 4 400 000 $.

Le ministère a donc choisi de faire porter les réductions sur la structure afin, encore une fois, d'en minimiser l'impact sur ceux et celles qui pratiquent les activités de loisirs, notamment pour les clientèles cibles du ministère. Ces précisions méritent d'être apportées afin de situer les débats actuels dans leur juste perspective. Cette année comme l'année dernière, je considère que le budget 1993-1994 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est prometteur. Il traduit la possibilité d'assumer pleinement nos responsabilités dans un contexte de limitation sévère des crédits disponibles. Et c'est d'autant plus important que les perspectives nous amènent inévitablement à considérer que le gouvernement devra encore, pendant plusieurs années, déployer tous les efforts nécessaires pour contraindre, bien sûr, le niveau de ses dépenses et maintenir ainsi l'équilibre entre le coût des services publics et la capacité de payer des citoyens et des citoyennes du Québec. Le ministère contribuera ainsi à l'opération réenlignement, lancée depuis peu par les autorités gouvernementales.

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'entrée en matière de la défense des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1993-1994.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Johnson, pour un 20 minutes.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

Je ne prendrai certainement pas mon 20 minutes parce que je veux conserver le temps pour vraiment questionner le ministre parce que, des fois, des belles paroles ne se traduisent pas par des actes concrets sur le terrain.

Je voudrais, au tout début de mon intervention, saluer les gens des CRL et les gens de la CORLQ qui sont ici ce matin, les gens de regroupements de loisirs, donc bienvenue chez nous et chez vous, à l'Assemblée nationale. (10 h 30)

Et je voudrais revenir, Mme la Présidente, sur les belles paroles que le ministre vient de donner, vient de nous exposer. Il a parlé du loisir et des intervenants du loisir. Il a considéré que c'était des gens très dynamiques. Il a dit que c'était des gens avec une ouverture, avec une capacité de compréhension, branchés sur les besoins réels de la population. Il a dit aussi que ce n'était pas possible de relever tous les faits et gestes, tellement ils sont nombreux, de cas pertinents qu'ils rendent, de services qu'ils rendent à la population. Et il a parlé, bien sûr, comme il le dit depuis quelques fois, qu'il y a des clientèles cibles de jeunes, de personnes handicapées, des personnes âgées. Il a même dit qu'il avait donné des prix au bénévolat. C'est un ministre qui fait beaucoup de motions. Sur les discours et sur les motions, en Chambre, je peux dire que c'est des beaux discours et je peux confirmer, Mme la Présidente, qu'il est très bon sur la parole. Les motions en Chambre, aussi, c'est excellent. Mais, au fur et à mesure, on se rend compte — dans l'application des dépenses de son ministère, dans les crédits de son ministère — qu'aux endroits où il dit ne pas avoir l'intention de couper, c'est-à-dire le plus près possible de la clientèle visée, c'est justement là qu'on mange une claque. C'est justement vis-à-vis des personnes, des intervenants les plus près des gens en besoins que les plus grandes coupures se font cette année. d'ailleurs, ce n'est pas la première fois que ça arrive, on est habitué à ce genre de discours et, après ça, on voit, dans l'application, que ce n'est pas du tout la même chose qui se passe, mme la présidente. cette année encore, on a les mêmes cibles, puis on a sports-québec, fédération québécoise du sport étudiant aussi qui vont avoir une diminution de 25 % cette année. encore là, je ne sais pas comment le ministre va continuer à faire ses belles motions pour féliciter les jeunes québécois et québécoises qui se spécialisent dans un sport et qui montent au sommet, finalement, pour revenir avec des médailles dont il est si fier et dont nous sommes tous si fiers.

Mais, s'il y a des compressions comme il le fait cette année, dans chacun des organismes qui sont en relation avec ce qui se passe, c'est-à-dire atteindre l'excellence pour nos jeunes... Et non seulement l'excellence, parce que, ça, ce n'est que quelques personnes qui arrivent à ce sommet, mais il y a, tous les jours, dans

notre quotidien, dans le sien comme dans toutes les villes et tous les villages — surtout les villages — de nos comtés respectifs, des jeunes — parce que c'est une de ses clientèles cibles, il nous l'a dit à maintes reprises — qui dépendent d'un organisateur en loisirs. Et ces organisateurs en loisirs, ça s'appelle les CRL. Ces CRL sont des gens qui — sur le terrain, Mme la Présidente, sur le terrain, plus proche des gens — font en sorte que, si la municipalité n'a pas le privilège ou la possibilité de se financer un directeur de loisirs, elle se sert justement d'eux autres pour être capable que cette fameuse clientèle jeune puisse rester aussi jeune et, aussi, grandir avec un espoir au lieu de dans la drogue, au lieu de laisser les écoles, au lieu de s'en aller dans les fichues machines à sous qu'il y a un peu partout et de traîner les rues. Cette clientèle cible que vous voulez protéger, M. le ministre, il faudrait peut-être penser que, si nous voulons réellement faire ce que vous dites, il faut qu'il y ait des personnes pour les guider sur le terrain. Et des personnes pour les guider, ça s'appelle des intervenants en loisirs, que vous coupez, mais que vous coupez allègrement cette année.

C'est ça notre problème. On n'est pas capable, Mme la Présidente, de vivre avec les paroles que prononcent le ministre et les actes qu'il traduit sur le terrain. C'est ça notre difficulté. Il dit qu'il veut y aller surtout sur le terrain, il dit qu'on n'ira pas dans les structures, mais qu'est-ce qu'il appelle des structures? Quelques personnes. Je dis «quelques» et je pense très sincèrement ce que je dis. Ce n'est pas des milliers de personnes. Ce n'est que quelques personnes qui organisent de nombreuses petites municipalités. Et le ministre est un député de région, comme moi je peux l'être et comme mes collègues d'en face le sont aussi.

Une voix: Parlez pour vous.

Mme Juneau: Je vais parler pour tous ceux et celles qui vivent des situations aussi aberrantes que ce qu'on va vivre après les compressions que le ministre veut appliquer aux CRL. Je vais parler pour tout ce monde-là, pour toutes les petites municipalités qui se prévalaient des services des CRL et d'autres services près d'eux qui pouvaient à la fois s'asseoir avec eux n'importe quel soir de la semaine et organiser avec eux les loisirs dans leur petite municipalité. Vous venez à rencontre, M. le ministre, Mme la Présidente, pardonnez-moi, du développement régional de votre collègue, M. Picotte; il vient à rencontre, aussi, de ce que M. Ryan a déclaré lors du congrès de l'UMQ. Il a déclaré, M. Ryan, qu'il favoriserait des annexions entre les petites municipalités. Et ces annexions entre les petites municipalités vont rester, quand même, des entités où elles auront besoin, aussi, de monde sur le terrain pour les aider à organiser leurs loisirs. Est-ce que, parce qu'il va y avoir une annexion de petites municipalités, il va y avoir un changement de place de la patinoire, ou du centre communautaire, ou d'autre chose? Non. Ça va rester quand même dans les paroisses. Et, si on a des centres communautaires où il n'y a personne pour organiser du loisir, il va faire quoi avec ces éléphants blancs là?

Le monde du loisir suscite des bénévoles. Le monde du loisir suscite aussi un intérêt très particulier au niveau des clientèles cibles que le ministre sans cesse répète, c'est-à-dire les jeunes, les personnes handicapées et les personnes âgées. Et ce sont justement ces personnes-là qui organisent sur le terrain les loisirs en question et qui font en sorte que ces jeunes-là bénéficient d'un environnement sain.

Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas rassurant, ce que le ministre vient de nous expliquer ce matin. Mais, moi, quand je l'entends... Au début, je pense que je me suis laissé fasciner par ses belles paroles, puis je me disais: Bien, il ne peut pas en arriver — après avoir dit ce qu'il a dit — à faire des compressions aussi importantes et à faire du mal. C'est ça, Mme la Présidente, ce dont on discute ce matin. Du mal dans M. et Mme Tout-le-monde, dans celui et celle qui n'ont pas les moyens de se payer du loisir autre que par des intervenants dans le loisir. C'est ça. Et, s'il continue de répondre positivement, sans poser de questions au ministre du Conseil du trésor, quand il demande d'avoir une compression aussi importante qu'il a dans son ministère, et qu'il répond, par un signe de tête: Oui, monseigneur...

Je pense que ce n'est pas comme ça, je pense que ce n'est pas comme ça. Il devrait y avoir un plan d'action, et, si le ministre a l'intention de défendre certaines choses dans son ministère, bien, qu'il se lève debout et qu'il le dise. Qu'il le dise! Si, pour lui, c'est aussi important qu'il vient de nous le témoigner, le loisir au Québec, bien, qu'il le fasse connaître au ministre du Conseil du trésor et qu'il dise: Ça, c'est protégé. Ça, c'est sacré, pour moi! C'est ça qu'il devrait dire. Mais non: Oui, monsieur; oui, monsieur. Puis là le ministère se vide de tous ses principaux intervenants, du monde habitué à travailler sur le terain. Et j'ai entendu, à l'Assemblée nationale — peut-être pas publiquement — quelqu'un dire que ces gens-là voulaient simplement protéger leur job. Bien, je m'excuse. Je m'excuse. Ce sont des gens qui, sur le terrain, font un travail extraordinaire auprès de nos jeunes, auprès de nos personnes handicapées, auprès de nos personnes âgées, et, s'il y a des gens qui n'y croient pas, bien, malheur à eux, parce qu'ils vont se rendre compte que, lorsqu'il n'y aura plus de ces gens-là, de cette poignée de personnes sur le terrain pour engendrer d'innombrables bénévoles qui se dépenseront au niveau de leur collectivité respective, bien, là, je vais me demander la prochaine question: Quelle est la fonction du ministère du Loisir, s'il n'y en a plus, de loisirs, à son ministère?

Et, là-dessus, Mme la Présidente, j'espère qu'avec les questions que j'aurai à poser sur les crédits nous pourrons en arriver à ce que le ministre puisse prendre une orientation différente de celle qu'il nous a énoncée préalablement et avec une entente au moins acceptable, parce que, ce qu'il propose, c'est inacceptable, au niveau du loisir. Et j'espère, Mme la Présidente, comme je vous l'ai dit, qu'on va en arriver à faire en sorte que

le ministre puisse comprendre l'importance de ce qu'il fait aujourd'hui.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors...

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente? On n'est pas... on ne peut pas répondre...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous pouvez...

M. Blackburn: ...un peu, sur les... La Présidente (Mme Bélanger): ...oui.

M. Blackburn: ...éléments qui viennent d'être soulevés par la critique de l'Opposition. (10 h 40)

Elle vient, en fait, de refaire ce qu'elle fait à toutes les occasions qu'elle a, lorsqu'on parle, par exemple, de ces motions qu'on fait à l'Assemblée nationale pour souligner des semaines importantes ou des gestes qui sont posés en matière de loisirs, de sports ou de faune.

Je veux dire qu'en quelque part le discours de l'Opposition est toujours ramené à un discours strictement très, très politique, et politique avec un petit «p».

Vous savez, on est dans un contexte que la population du Québec comprend très bien, à savoir qu'il y a des difficultés importantes devant lesquelles les gouvernements sont confrontés, et une des difficultés importantes, c'est la crise budgétaire des finances publiques à laquelle on est tous, bien sûr, très sensibilisés. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cette année, a été amené à contribuer pour environ 15 000 000 $, et deux tiers de cette coupure proviennent, bien sûr, de l'administration du ministère. C'est important de le préciser. Il reste un autre tiers qui va provenir des autres éléments qui sont sous la responsabilité des différents programmes du ministère.

Ce qu'il faut bien mettre en perspective, cette contribution de 15 000 000 $, c'est sur une demande de compression pour l'ensemble du gouvernement de 1 600 000 000 $. Quand la députée de Johnson dit qu'on fait de l'à-plat-ventrisme, qu'on n'est pas capable de défendre nos budgets, je tiens à dire: Écoutez, je fais partie d'un gouvernement responsable, qui a à coeur non pas seulement l'organisation, bien sûr, des activités fondamentales vers lesquelles on a ces responsabilités, mais qui a à coeur, aussi, l'avenir de notre jeunesse. Et, quand vous parlez, Mme la députée de Johnson... Mme la Présidente, quand elle parle de nos responsabilités que nous avons, c'est de léguer à ces jeunes-là des déficits acceptables. Ça serait irresponsable de laisser al- ler — comme, malheureusement, ça s'est fait trop au cours des 20 dernières années — le déficit encore, comme il était parti. Et, quand on arrive au niveau de ce qu'on a pris comme mesures depuis 3 ans en termes de «priorisation», une des clientèles était les jeunes. Quand je regarde, actuellement, ce qu'on continue d'assumer, au niveau de ces mêmes clientèles jeunes, à travers nos organismes régionaux, les scouts et les guides, est-ce que vous prétendez, Mme la députée... est-ce que, Mme la Présidente, la députée de Johnson prétend que ce ne sont pas des gens qui sont proches, ça, des jeunes? Quand on parle du loisir scientifique, quand on parle des personnes handicapées au niveau des régions, quand on parle aussi de nos groupes régionaux qui touchent les personnes âgées. Alors, on maintient, bien sûr, que ces gens-là sont très près des clientèles, puis qu'ils continuent d'assumer des responsabilités soutenues par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, donc soutenues par le gouvernement.

Il faut bien comprendre, nonobstant, que les CRL sont des organisations importantes pour rendre les services à des municipalités et, en particulier, les petites municipalités. Ce que je dis, c'est que, avec le 1 900 000 $ qui continue de demeurer au niveau du budget qui va être disponible pour ces CRL, ce que je leur propose, c'est de soutenir encore, bien sûr, ces petites municipalités, de leur donner ce service qui est absolument nécessaire, c'est de continuer de travailler dans les événements régionaux, au niveau de l'organisation, puis de continuer, bien sûr, de supporter, parmi les 3 priorités, ces coordinations de stages de formation. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les CRL, c'est le monde du loisir, ce n'est pas seulement les CRL, donc il faut le mettre dans une perspective globale. Et ce qu'il faut rappeler, c'est qu'on est convié à travailler à faire mieux avec moins. C'est une autre réalité dont tous, on est conscients. Et quand, Mme la Présidente, la députée de Johnson parle du développement régional, je pense qu'à quelque part ce qui a été mis en place par le gouvernement, en termes de politique de décentralisation, avec ces tables qui vont être de plus en plus des réalités au niveau des CRD, des CRCD... Ce que j'espère bien, c'est qu'avec ces tables-là on soit capable de trouver des mécanismes d'assumation de responsabilités encore plus grandes pour leur permettre de rapprocher les décideurs, ce qui doit être pris ou ce qui doit être maintenu en termes de structure pour répondre aux besoins. et, quand on a lancé, au niveau de l'opposition, mme la présidente, les chiffres, à savoir que le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche coupait 46 % dans les régions au moment où le gouvernement «priorisait» le développement régional, je veux juste rappeler, parce que vous savez, il n'y a pas seulement à l'intérieur des crl qu'on intervient... dans des régions, je vais donner 3 exemples. dans l'estrie, la coupure de budget représente 1,6 %. c'est 6 631 000 $ dans lesquels on intervient au niveau des différents programmes et c'est 105 000 $ qui sont coupés, donc 1,6 %.

Dans la région de la Mauricie—Bois-Francs, pour 5 455 000 $ d'interventions à travers les différents programmes, c'est 156 000 $, donc 2,8 %. dans le bas-saint-laurent et la gaspésie, 9 893 000 $ d'interventions, pour 208 000 $, ce qui fait 2,1 %. alors, c'est loin des prophéties de malheur auxquelles la députée de johnson, mme la présidente, nous a habitués.

Je pense qu'on aurait tout intérêt, dans ce contexte de défi dans lequel on est tous conviés et confrontés, à essayer de maintenir un discours que la population se doit de comprendre. Et je pense que, ce que nous faisons, comme gouvernement, c'est d'éviter de faire d'un côté de la bouche ce que nous disons de l'autre côté. Il faut être cohérent. Alors, je ramène, bien sûr, à nos responsabilités fondamentales que nous avons, c'est de faire en sorte qu'on soit capable de léguer à nos générations futures des budgets, des déficits qui soient acceptables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

Mme Juneau: Mais l'alternance? Le ministre vient de parler, c'est à mon tour.

M. Tremblay (Rimouski): Si vous me donnez la permission, après, madame, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, le ministre a répondu à vous, l'alternance, c'est à lui à répondre. Le ministre a le droit de répondre entre chaque intervention.

M. Tremblay (Rimouski): On est dans les remarques préliminaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rimouski.

Discussion générale Conseils régionaux de loisirs

M. Tremblay (Rimouski): Madame, moi, je veux juste parler un peu au niveau des CRL, parce que je suis intervenu auprès du ministre à quelques reprises pour essayer de voir s'il n'y a pas moyen de diminuer la coupure qu'on leur imposait. Cependant, je dois constater que la décision, nécessairement, elle est prise par le ministre et il va falloir vivre avec ça.

Ce n'est pas l'abolition totale des CRL, sauf que c'est une coupure significative. Je me demande s'il n'y a pas moyen que les petites municipalités ajoutent à leur contribution. Je regardais, dans ma région, la contribution des petites municipalités aux CRL. C'est des contributions relativement minimes, 50 $, 100 $ par municipalité. Je suis en train de me demander s'il n'y aurait pas un effort supplémentaire qu'on pourrait demander d'elles si vraiment le travail des CRL leur est profitable et bénéfique. Et, moi, je suis tout à fait sympathique à la cause des CRL au niveau de garder l'organisme comme tel. Cependant, il y aurait peut-être un partage des responsabilités, compte tenu que les services sont donnés aux petites municipalités et qu'il pourrait peut-être y avoir une contribution plus significative à cet égard.

Il y a une autre chose que je voudrais signaler, aussi. J'ai demandé à M. le ministre de moduler un peu la contribution du ministère au niveau des CRL. Vous savez, on est dans une région dite périphérique. On a des services à des communautés qui sont peut-être un petit peu plus éloignées les unes que les autres. Je ne sais pas mais, autant que je me rappelle, il me semble, M. le ministre, que vous m'aviez répondu que, déjà, c'était dans votre critère d'évaluation, que, déjà, vous aviez un critère de modulation. Est-ce que c'est exact? Je voudrais savoir votre point de vue là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires, M. le ministre?

M. Blackburn: Mme la Présidente, déjà, il y a différents critères à partir de l'application de cette coupure qui sont, bien sûr, des effets de modulation. Parmi les éléments, on parle de la population, du nombre de services, des superficies, du territoire. Donc, il y a déjà des critères qui sont des éléments sur lesquels, bien sûr, il y a un effet de modulation.

M. Tremblay (Rimouski): Mais est-ce que cet effet se traduit par des subventions qui ne sont pas égales d'un CRL à l'autre? Est-ce que ça se traduit de cette manière-là?

M. Blackburn: C'est évident...

M. Tremblay (Rimouski): Un CRL peut recevoir, je ne sais pas, dans mon cas, je pense que c'est 142 000 $; un autre peut recevoir peut-être un peu moins ou un peu plus, dépendamment des...

M. Blackburn: Des critères...

M. Tremblay (Rimouski): ...critères.

M. Blackburn: ...qui sont ceux qu'on vient de mentionner, à savoir l'étendue du territoire...

M. Tremblay (Rimouski): II y a une question aussi de performance des CRL. Vous avez des rapports qui se font, qui se produisent. Ça laisse entendre qu'il y en a qui sont plus performants que d'autres. Je ne sais pas sur quels critères ça pourrait être évalué. Est-ce que ça rentre dans votre évaluation?

M. Blackburn: II y a, bien sûr, entre autres, un des critères qui est important dans l'étude de ces rationalisations, un des éléments importants, c'est la performance de ce CRL qui, bien sûr, est tenue en compte, le

nombre de stages, par exemple, qui sont donnés, qui sont tenus. Alors, c'est parmi les éléments dont on tient compte pour, effectivement, ramener la rationalisation. (10 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui. Mme la Présidente, merci. je remarque, simplement, en tout début... j'ai un tableau ici du budget de fonctionnement du ministère. depuis 1985-1986, le budget du ministère, en 1985-1986, était de 204 939 000$ et puis les crl, eux autres, avaient 3 383 000 $. ils ont été 7 ans sans augmentation. cette année, le budget du ministère est de 206 848 000 $ et le budget des crl, 1 873 000 $, avec 46 % de coupures. et je ne parle pas du 25 % de coupures qu'il y a, aussi, dans les sports-études.

Ceci dit, Mme la Présidente, je voudrais commencer sur l'ensemble des réductions et des répartitions du ministère, du budget du ministère, des programmes c'est-à-dire. Je voudrais demander au ministre comment se répartit la baisse de 4,5 % dans chacun des programmes du ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez dire les éléments?

Mme Juneau: Oui, les éléments de programmes. 4,5 %. Il y a une réduction totale de 4,5 %...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est juste un programme, le programme 1, puis il y a des éléments.

Mme Juneau: En fait, on sait que les CRL, c'est les plus touchés. Après ça, c'est Sport-Études, la fédération des Sport-Études, il y a moins 25 %. Est-ce que le ministre peut me dire, à part ces deux-là, quels sont les plus touchés de votre ministère? Les CRL qui ont reçu le gros morceau de compressions, est-ce que c'est parce que vous en voulez à cette instance-là? Est-ce que vous pensez qu'ils ne sont pas bons? Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que c'est à cause que c'est une, je ne sais pas moi, vengeance personnelle au côté des CRL ou quoi?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais, juste avant de... Il faut rappeler quand même jusqu'au bout l'histoire des rationalisations qui se sont faites depuis maintenant quelques années au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce qu'il faut bien rappeler, c'est que le budget de 3 383 000 $ des CRL, il n'avait pas été touché, lui non plus, depuis plusieurs années, en termes de diminution. Alors que toutes les autres activités du ministère avaient été affectées et, en particulier, certaines fédérations de loisirs et de sports dont la députée de Johnson, Mme la Présidente, se rappelle fort bien. Et je pense qu'à quelque part il faut être équitable dans les mentions de ce qu'on dit là. On va affirmer ça globalement.

Mme Juneau: Bien oui, mais, s'ils n'ont pas eu d'augmentation, M. le ministre, vous savez bien qu'avec l'indexation du coût de la vie c'est une diminution ça, voyons.

M. Blackburn: Mais, Mme la Présidente, ce que je répète à la députée de Johnson, c'est que les autres, en plus de ne pas être augmentés, ils étaient diminués, alors que les CRL n'étaient pas diminués.

Mais, pour revenir à la question plus précise de la députée de Johnson, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu, entre autres, les camps de vacances qui ont eu une coupure de 300 000 $; les Jeux du Québec, pour un montant de 300 000 $; les CRL, 1 600 000 $; le RLQ, pour 1 000 000 $; le support à l'action bénévole, pour 500 000 $. Alors, c'est parmi les coupures qui touchent plus spécifiquement les différents organismes et il est faux de prétendre que nous avons vis-à-vis des CRL un préjugé défavorable. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on avait le choix de problèmes. Et ça, je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale, puis je vais le répéter à la députée de Johnson, vous savez, tant qu'à, bien sûr, contribuer à un effort gouvernemental pour contrer une difficulté budgétaire, tu te dois d'essayer de trouver par quels moyens. T'as le choix de, ou bien continuer... Parce que ce qu'on avait fait — puis ce qu'on avait maintenu, il y a 3 ans — c'était de «prioriser» des clientèles. Puis, malgré ces choix de «priorisation» des clientèles qui étaient les jeunes, les personnes âgées et les personnes handicapées, on n'avait pas touché aux structures des CRL. Cette année, on avait le choix, ou bien d'aller là, dans les structures des CRL tout en, bien sûr, affectant des parts importantes... Les deux tiers de cette coupure des 15 000 000 $ proviennent du ministère. Mais les 3 900 000 $ ou les 4 400 000 $, on avait le choix d'aller dans les clientèles «priorisées», donc toucher, par exemple, les bourses aux athlètes, toucher les programmes de formation des entraîneurs. Ça, c'était toucher directement les clientèles. Ce qu'on a choisi, c'est de dire: II faut que l'effort de questionnement, de rationalisation soit fait par les CRL. Puis je peux dire que ça donne... Vous savez, on a été appelé à contribuer, mais ça donne des résultats, et j'aimerais en donner, des exemples de questionnements et de résultats d'efforts qui sont faits.

La question de la région de la Montérégie, où il y avait 3 conseils régionaux, CRL, 3 conseils qui existaient. Bien, ces conseils recevaient, jusqu'à maintenant, jusqu'à l'an dernier, 550 000 $ en subventions dans le cadre du programme des CRL. Donc, suite à ces compressions, ils devraient, cette année, recevoir une subvention de 260 000 $. Qu'est-ce qu'ils ont fait pour arriver à trouver une façon d'appliquer? C'est que les présidents de ces 3 organismes se sont réunis et ils ont formé un comité pour voir comment ils pourraient arriver à former un seul CRL pour desservir l'ensemble de la Montérégie, et cette réalité va être une réalité d'ici l'été, là. Donc, après quelques sessions de travail, une entente de principe est intervenue, le 13 avril dernier, dans cette région — et, je le rappelle, qui est extrême

ment importante, là — sur le regroupement. Donc, ils se sont entendus entre eux sur le futur budget de l'organisme ainsi que sur un concept d'intervention beaucoup plus montérégien qu'avant. C'est important, là. Vous voyez ce que ça a donné, comme résultat, le fait qu'à quelque part il y ait une réalité devant laquelle on est confronté; il y a des gens qui s'assoient ensemble — 3 présidents d'organisme — qui regardent de quelle façon ils peuvent arriver à répondre, bien sûr, à ce questionnement et livrer la marchandise. Bien, je pense que c'est ça...

Mme Juneau: Bien, ils ne peuvent pas faire autrement...

M. Blackburn: Mme la...

Mme Juneau: ...vous les étranglez!

M. Blackburn: ...Présidente, j'aimerais terminer, parce que c'est important, là. Parce que je donne des exemples de gestes positifs dans un questionnement important, je voudrais qu'on termine.

Donc, la stratégie d'intervention sera basée sur un concept de déploiement des ressources sur le territoire ainsi que sur une économie d'échelle d'opérations. Donc, le nouvel organisme va avoir une vision beaucoup plus globale que sectorielle de toute sa région. Je pense que c'est important de les donner comme exemple, ces choses qui sont faites, parce qu'à quelque part le gouvernement est appelé... Vous savez, les subventions qu'on reçoit, que ce soit au niveau du gouvernement, qui gère des deniers publics, bien les subventions qui sont données à différents organismes à travers les programmes dans lesquels ils sont éligibles, bien, en quelque part, c'est des deniers publics, aussi. Et ils livrent la marchandise; ils sont sur la place publique, dans le questionnement, et ils se doivent d'arriver à répondre favorablement à cette préoccupation de l'ensemble de la population québécoise.

Et il y en d'autres, exemples: la Mauricie, la Gaspésie et les îles, la Côte-Nord. Ils ont été proactifs; ils ont, malgré cet important manque à gagner, développé une nouvelle manière d'agir, en se rapprochant davantage de leur milieu, et ce, à moins de frais, dans certains cas, et j'aimerais donner, comme exemple encore plus éloquent, qu'on envisage même un autofinancement total, d'ici quelques années. Je pense qu'à quelque part, Mme la Présidente, il y en a qui comprennent et qui posent des gestes en conséquence. Il y en a d'autres qui critiquent les décisions qu'on prend. Vous savez, on a été élus par une population pour assumer des responsabilités, et c'est pour ça qu'on se doit de continuer de travailler dans cette perspective de questionnement.

Et j'aimerais continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson...

M. Blackburn: ...Mme la Présidente, en ajoutant...

Mme Juneau: Bien...

M. Blackburn: ...en ajoutant que... Vous savez, quand on parlait des coupures du ministère, tout à l'heure, on disait: Bien non, l'effort du ministère, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas...

J'aimerais juste rappeler que ce qu'on a donné comme coupures, l'an passé: 146 équivalents de temps complet, au niveau du ministère...

Mme Juneau: Oui, mais, Mme la Présidente... M. Blackburn: ...pour 5 800 000 $.

Mme Juneau: ...on discute des crédits de cette année, là. Y a-t-il moyen qu'on revienne en 1993-1994?

M. Blackburn: C'est cette année, c'est cette année, Mme la Présidente. C'est des mesures qui sont appliquées cette année, dans l'année 1993-1994...

Mme Juneau: Vous avez parlé des coupures de l'année dernière.

M. Blackburn: ...S 862 000 $. Fonctionnement et capital, pour 5 266 000 $. Ça fait que c'est important de le dire: C'est deux tiers des coupures, du questionnement qui a été fait par le ministère, qui s'en vient dans les structures du ministère, puis on n'a pas fini.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, l'année dernière, quand on a fait nos crédits, est-ce qu'on était en crise, oui ou non, hein, crise budgétaire, l'année dernière? Oui, hein?

M. Blackburn: C'est-à-dire que c'est... ne parlons pas nécessairement d'une crise budgétaire; parlons de défi budgétaire devant lequel on est confrontés.

Une voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

Mme Juneau: Comme vous l'êtes cette année. Pourtant, l'année dernière, vous vous étiez engagé — j'ai même, ici, les galées de l'année passée, 6 mai 1992 — vous avez textuellement dit: «Ça vient confirmer, effectivement, que les CRL, au niveau de l'enveloppe, ne seront pas affectés tant au niveau de la Fédération que de chacun des CRL», et vous avez rajouté que c'était un fonctionnement pour 3 ans, hein? Pourtant, on était en crise, l'année passée; pourtant, vous nous avez fait les mêmes remarques que vous nous faites cette année; pourtant, c'est la même chose. Un an

après vous être engagé personnellement à leur donner un budget de 3 ans, vous êtes revenu sur votre parole cette année et vous avez fait en sorte de couper leur budget de 46 %. C'est ça que vous avez fait. Pourtant, la crise y était, l'année passée et le besoin de rationalisation. Je pense qu'il n'y a personne qui peut être contre ça, de la rationalisation. Pas plus les gens, les intervenants du milieu, parce que c'est les impôts, puis les taxes. Le gouvernement, c'est qui? C'est nous, c'est chacun de nous qui payons des taxes. Donc, quand vous me dites qu'il faut faire un effort de rationalisation dans votre ministère comme dans tous les autres ministères, je pense que personne ne peut être contre la vertu, puis la tarte aux pommes, personne.

M. Blackburn: ...ça, c'est la réalité.

Mme Juneau: Sauf que, la réalité, on le sait très bien, la réalité, elle était pareille, l'année dernière. On était en difficulté. Vous l'étiez comme tous les autres ministères l'étaient, en difficulté, et vous vous étiez engagé sur 3 ans. Et, 1 an après ça... Puis vous leur avez dit à la toute dernière minute, quand ils avaient des engagements pris au niveau de leur contrat de renouvellement, au niveau de leur loyer, au niveau de tout. Ce n'est pas raisonnable, ce que vous leur faites cette année, et c'est inacceptable au niveau de la population. C'est ça que je suis en train de vous dire.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais juste corriger la députée de Johnson sur ce qu'on a dit l'an passé, puis c'est important de le préciser, au stade actuel.

C'est que, ce qu'on a fait comme politique, ce qu'on avait dit comme engagement pour 3 ans, et qui n'est d'aucune façon affecté, c'est qu'il y aurait des normes, des politiques de normes. Il n'était pas question d'argent, puis je veux juste vous rappeler que, ce que nous avons actuellement, c'est une réalité difficile au plan budgétaire, et c'est dans cette perspective qu'on se doit de continuer, dans ce contexte budgétaire difficile, de trouver des réponses. Lisez, Mme la députée de Johnson, ce que j'ai écrit. C'est, bien sûr, cette politique de normes que nous avons pris comme engagement pour 3 ans, pour la reconnaissance des CRL, et ça n'est pas affecté.

Puis ce qu'il faut bien rappeler, vous savez, vous faites...

Mme Juneau: II me semble que vous aviez dit que c'était des cibles, pas des normes.

M. Blackburn: Mais vous avez la galée, Mme la députée.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Vous avez la galée devant vous. Relisez-la.

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Dites-le textuellement, ce qui est dit. C'est ce que j'ai reconnu. Puis ce que je dis qui est important, dans le contexte actuel... Vous savez, vous avez dit vous-même qu'on ne peut d'aucune façon contester la décision du gouvernement de questionner, bien sûr, ses dépenses, puis faire en sorte qu'on soit capable de ramener ça à une dimension acceptable pour nos populations futures. Mais ce que je dis, c'est qu'on se ramasse toujours un peu avec le même syndrome: Pas dans ma cour. Oui, coupez, mais pas chez nous. On a des responsabilités de gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente.

C'est évident que le dossier des CRL fait beaucoup de bruit, mais, au fond, Mme la Présidente, le ministre l'a dit tout à l'heure, dans quelques CRL, ils ont décidé de se prendre en main et de travailler en étroite collaboration avec le milieu, mais, aussi, il y a le rôle des députés avec les CRL. Et il y a des examens de conscience qui doivent être faits des 2 bords, Mme la députée de Johnson, parce que rappelez-vous que chacun des députés bénéficie d'un programme d'aide aux bénévoles.

Et je vais vous donner un exemple. Je vais tenir des jeux régionaux, chez nous. C'est déjà un exercice très contraignant pour un CRL. Et je n'ai pas à crier sur tous les toits le travail qu'on fait — depuis que je suis député — en étroite collaboration avec les CRL. Je n'ai pas à le crier sur les toits. C'est ma région qui s'en rend compte. Malheureusement, dans une région, des fois, on est 2 députés. Puis même dans votre parti politique, vous avez avantage, lors de votre caucus, à parler avec vos députés. Qu'ils s'impliquent, qu'ils s'impliquent avec leur même budget que les députés ministériels pour permettre et aider les CRL.

Moi, je vais vous donner un exemple. J'ai 27 petites municipalités. J'en ai de 400 habitants, j'en ai de 175: Franklin, qui n'est pas la plus grosse de la province. Au lieu de donner des subventions à différents organismes éparpillés à coups de 200 $, puis de 300 $, puis 400 $, lorsqu'on demande aux CRL de nous faire une coordination des plans quinquennaux d'investissement dans chacune des petites municipalités que nous, comme députés, on a à subventionner, bien, je pense que le travail qu'ils font mérite compensation, également, et les budgets que les députés ont ne sont pas nécessairement donnés uniquement au cours de macramé. Lorsqu'on croit aux loisirs, lorsqu'on prêche le loisir, il faut aussi le poser par des actions concrètes.

Moi, en tout cas, dans mon comté, j'en suis très fier de mon Conseil régional des loisirs, je suis très fier des employés, et ça fait 10 ans que je travaille avec eux autres et, malgré les coupures que tout l'ensemble des Québécois et des Québécoises doivent subir, je vais demeurer très fier, et ils n'auront pas meilleur allié que moi.

À partir du moment où une source de revenus est coupée, comme on dit par chez nous: La vache à lait n'est pas tarie, et, à partir de ce moment-là, je pense qu'il faut se retrousser les manches. On a des organismes régionaux, on a des organismes, des municipalités, on a des députés, et je pense que, si tout le monde se donne la main, et on fait travailler les conseils régionaux de loisirs en fonction de leur travail — et c'est ça qui est important — je pense qu'on peut très bien se tirer de situation. Moi, je suis convaincu que, chez nous, cette année, malgré tout ça, on va se tirer de situation parce que, à partir du moment où on croit quelque chose, au lieu de crier au loup, je pense qu'il faut s'asseoir autour de la table pour trouver une solution.

Je ne parlerai pas pour tous les CRL de la province de Québec parce que je ne les connais pas. Moi, je parle pour le mien que je connais. Il vient de faire un travail exemplaire dans les Jeux du Québec, encore dans les Jeux régionaux, et dans les petites municipalités auxquelles je lui confie des mandats pour que les investissements provenant du MLCP soient très rationnels et que l'argent investi, au bout de 5 ans, ça paraisse dans les municipalités.

Ce sont non seulement des gens qui vont s'occuper de faire jouer au ballon-balai, mais c'est des gens qui vont conseiller les investissements gouvernementaux. Moi, je l'ai fait, puis je ne crierai pas au loup. J'en ai parlé au ministre... Parce que, comptez-vous chanceuse, vous êtes en commission parlementaire, les CRL sont ici, mais la journée qu'ils ont annoncé les coupures, ils étaient tous dans mon bureau de comté à Baie-Comeau parce que c'étaient les Jeux du Québec. J'ai très bien vécu avec et je vais très bien vivre encore, mais, moi, mon CRL, j'y tiens et je vais passer au-delà de la parole.

Je vous invite, Mme la députée, et j'invite mes collègues aussi à faire ce même travail. Lorsqu'on est 2 ou 3 députés dans une région, et qu'il n'y en a rien qu'un qui marche, puis que l'autre marche de reculons, ça ne va pas vite pour les CRL. C'est que les discours prononcés, souvent, ne sont pas touchés par les actions concrètes des gens en région.

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais juste ajouter, pour des éléments complémentaires à nos discussions, au niveau de l'information, vous savez, cette rationalisation qui s'est faite au niveau des CRL, il y a un montant de 722 000 $ qui demeure pour les Jeux du Québec. Ce n'est pas affecté d'aucune façon dans cette compression. Il y a un autre montant, aussi, de 200 000 $ pour la jeune relève culturelle amateur qui est aussi disponible, qui n'est pas affecté par cette mesure de compression.

J'aimerais aussi, encore, Mme la Présidente, don- ner d'autres exemples, quand à quelque part des efforts sont faits, ce que ça donne comme résultats. Je pense au Regroupement Loisir Québec. Tout à l'heure, on en a parlé: 1 000 000 $ de questionnements, de coupures qui ont été demandées et pour lesquelles ils ont livré. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont rationalisé le service du téléphone du central, ils ont rationalisé le service vidéo, ils ont rationalisé le service des communications, du marketing et du graphisme. Ils ont livré le 1 000 000 $, et je suis convaincu que le Regroupement Loisir Québec va continuer d'assumer ses responsabilités.

Un autre bel exemple. Il y a eu des compressions qui avaient été demandées l'an passé à la Régie de la sécurité dans les sports. 38 % ont été, effectivement, demandées et livrées. Et ça s'est fait en ayant encore plus de performance au niveau des différents programmes qui sont sous sa responsabilité. Il y a eu des analyses qui ont été faites, et je pense que je vais inviter M. le président, qui est avec nous, M. Riendeau, pour vous faire part de ces éléments-là qui sont extrêmement importants, éloquents, et qui font ressortir, justement, les résultats d'un questionnement intelligent dans une perspective de compressions. Non seulement c'a donné d'excellents résultats au niveau des programmes, mais aussi au niveau du climat de travail à l'intérieur de la Régie. J'ai été à même, moi, la semaine passée... Je suis allé faire un tour à la Régie, rencontrer le conseil d'administration et les principaux intervenants...

Mme Juneau: Programme 1. (11 h 10)

M. Blackburn: ...mais je veux juste le donner comme exemple, Mme la députée de Johnson, Mme la Présidente, c'est des exemples. Vous savez, à quelque part il y a des compressions qui sont demandées, il y a des marchandises qui sont livrées, il y a des résultats qui sont obtenus, et dans un climat tout à fait positif.

Je pense qu'on se doit de les donner en exemple. Tout à l'heure, je ramènerai le président de la Régie de la sécurité dans les sports, qui pourra élaborer.

Mme Juneau: ...vraiment, Mme la Présidente, et je voudrais continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...et remercier mon collègue, le député de Saguenay. Il a fait une très belle intervention en nous prouvant ce qu'on dit toujours, que ce ne sont pas simplement des structures, mais ce sont des gens très près de la population, et que le député, si j'ai bien compris, devrait collaborer davantage avec les décisions qui sont prises. Et je trouve ça très sain, je trouve ça très correct. Donc, ça me prouve davantage que ce n'est pas simplement de la «structurite» et que ce sont des gens très impliqués dans leur milieu. Et le député de Saguenay en a fait un bel exposé. Il a un comté de région, je pense, et il vient de vivre les Jeux du Québec, les finales des Jeux du Québec.

M. Maltais: Je ne les souhaite pas à personne en particulier, ça coûte trop cher.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je voudrais savoir, de la part du ministre, quels sont les effets nets de la réduction de 46 % des CRL sur le personnel, les services et la clientèle?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je vais demander à mon sous-ministre, M. Tessier, de répondre plus spécifiquement à la question de la députée de Johnson, mais rappeler des éléments importants. Actuellement, il y a, jusqu'à maintenant... Vous savez, on a demandé un questionnement...

Mme Juneau: Mme la Présidente, j'ai demandé une question très précise. La réduction de 46 % des budgets, quel sera l'effet sur le personnel, combien de réduction de personnel...

M. Blackburn: Ça s'en vient, madame.

Mme Juneau: ...sur les services et sur la clientèle? Pas du «phrasage», là, que je veux avoir.

M. Blackburn: Mais c'est pour votre éclairage, Mme la députée de Johnson. Mme la Présidente, ce que je veux, c'est simplement lui dire...

Mme Juneau: Je veux avoir des réponses.

M. Blackburn: ...qu'on n'a pas laissé les CRL seuls. Il y a eu au-delà de 13 rencontres qui se sont tenues jusqu'à maintenant avec les directions régionales, avec les sous-ministres.

Mme Juneau: Étiez-vous présent?

M. Blackburn: J'ai eu moi-même l'occasion d'en rencontrer pour jaser avec eux et leur expliquer. Ce qui est important, cette rationalisation des dépenses, vous savez, interpelle les CRL aussi, notamment dans leur rôle et leurs responsabilités avec les autres organismes dans lesquels ils sont impliqués au niveau du loisir en région et en regard des responsabilités — et mon collègue de Saguenay en faisait état — donc, avec les conseils régionaux de développement, les CRD. Je pense que c'est important de le dire. Ils sont interpellés directement. Ils se doivent de collaborer avec cette perspective de développement intéressante pour l'avenir des régions.

Et là je demande à M. Tessier de vous répondre plus spécifiquement, Mme la députée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tessier.

M. Tessier (Jean-Guy): Depuis le 17 avril, où l'annonce a été faite aux CRL, il y a eu beaucoup d'étu- des de faites pour voir les impacts de proposer différents scénarios. Ce sont des choses qui nous sont déposées dans la demande de subvention qui est faite par les CRL chaque année. C'est rentré cette semaine, je crois. Et, à partir de là, on pourra compiler l'ensemble des effets que c'a pu avoir sur l'ensemble de la province, l'ensemble des CRL. On n'est pas en mesure, à ce moment-ci, de dire combien de postes ont été coupés, etc., mais le jour où on aura fini d'analyser l'ensemble des demandes où chacun des CRL nous dépose comment ils ont réalisé la compression chez eux, on va être en mesure de le fournir.

Mme Juneau: Comme ça, vous n'êtes pas en mesure de me dire aujourd'hui combien de postes seront coupés avec ce que vous proposez comme compressions. Pas aujourd'hui.

M. Blackburn: Ce sont leurs décisions à l'intérieur du questionnement à la structure. Ce n'est pas le ministère qui va aller dire: Dans tel CRL, vous devez garder telle personne, telle autre doit être affectée.

Je pense que ce serait assumer une responsabilité qui n'est d'aucune façon la nôtre.

Mme Juneau: Mais, il me semble...

M. Blackburn: Ils ont une enveloppe budgétaire qui leur est, bien sûr, donnée. C'est à eux d'en assumer totalement la responsabilité. Mais il y a des coupures qui leur sont imposées, par le fait même.

Mme Juneau: Alors, si je comprends bien, lorsque vous avez décidé de couper 46 % dans les CRL, vous n'aviez aucune planification, à savoir quel effet ça aurait sur le terrain. Parce que vous n'êtes pas en mesure de me dire, aujourd'hui, de quelle façon ça va se traduire dans la réalité de tous les jours. Je pense que ça fait nombre d'années que le gouvernement s'occupe du loisir, et là, aujourd'hui, on a l'impression qu'il veut tout laisser tomber de ce côté-là.

M. Blackburn: Mme la Présidente.

Mme Juneau: Est-ce que c'est exact que vous n'avez pas de planification? Vous n'êtes pas capable de me répondre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que la députée de Johnson ne comprend pas, mais d'aucune façon, là. Vous savez, on est dans une période de rationalisation ou de questionnement, et les CRL sont invités, eux aussi, à se questionner et à se rationaliser. La coupure est, bien sûr, de 1 600 000 $. C'est à eux d'évaluer la qualité et la quantité de services qu'ils vont pouvoir continuer de donner. Et je répète ces exemples que j'ai mentionnés tout à l'heure, dans la Montérégie, bien sûr, sur la Côte-Nord, Mauricie, Gaspésie, les îles. Mais, quelque part, il y a des choses qui sont extrêmement importantes en termes de gestes qui ont été posés

par des gens responsables. Parce qu'on veut que même ces «assumations» de responsabilités se fassent partout sur le territoire.

Mme Juneau: Oui. Mais vous n'êtes pas en mesure de me dire...

M. Blackburn: Et là je répète, je répète, Mme la députée de Johnson, Mme la Présidente, je répète pour la députée de Johnson, c'est qu'on avait, bien sûr, à se questionner sur nos clientèles que nous avions «priorisées», sur ces clientèles que nous voulions continuer de supporter ou bien de questionner des structures. Et c'est ce que nous avons choisi: de continuer de questionner ces structures, et il y avait, parmi celles-là, les CRL.

Mme Juneau: Tout à l'heure, on s'est dit qu'il devrait y avoir, au niveau de votre ministère — comme, j'imagine, à tous les ministères — une planification préalable à des compressions. Comme on se l'est dit: Ça va être près des gens et ça va faire très mal. Donc, j'imagine — ou j'imaginais, plutôt — qu'avant de faire de telles compressions vous aviez, à l'intérieur de votre ministère, une planification, dire: Si je fais telle affaire, il va y avoir telle répercussion dans le public. Puis vous n'êtes pas en mesure, aujourd'hui, de me dire quels seront les effets de vos coupures à l'intérieur des CRL. Vous n'êtes pas en mesure de le faire, vous n'avez pas planifié.

M. Blackburn: Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas notre responsabilité. Ce n'était pas, non plus, notre responsabilité avant, de voir le nombre de personnes qu'il devait y avoir à l'intérieur d'un CRL et non plus le nombre de services qu'il devait donner. Il y avait, bien sûr, des critères qui étaient pour la question de l'obtention de leur subvention, mais on continue de dfre qu'actuellement ce n'est pas au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de dire combien de personnes doivent demeurer à l'intérieur d'un CRL. C'est un exercice de rationalisation qui leur est demandé et auquel ils sont contraints de contribuer, bien sûr, de livrer un certain montant d'argent à l'intérieur duquel il va rester encore 1 900 000 $ avec lesquels ils vont devoir s'administrer. Ce que je veux juste vous rappeler et qui est important pour moi, c'est qu'il y a des «priorisations». Et je pense que les petites municipalités sont extrêmement importantes, dans lesquelles ils se doivent de continuer de donner leurs responsabilités, c'est-à-dire leurs services. Il y a aussi, bien sûr, d'autres clientèles, les stages de formation...

Mme Juneau: Mme la Présidente, depuis les années soixante...

M. Blackburn: .. .et d'être imputables à ce chapitre-là.

Mme Juneau: Depuis les années soixante, le gouvernement ou le ministère, plus précisément, est l'organisateur en chef, je dirais, du loisir au Québec, et sa participation financière l'est tout autant. Donc, je pense qu'on se serait attendu à ce que, si vous faites des compressions aussi importantes, vous auriez su à l'avance quel effet ça aurait. Donc, ça veut dire que c'est de l'improvisation pure et simple. Et vous demandez encore aux gens du terrain de vous dire: Bon bien, ça va faire tel effet chez nous. C'est ça que vous êtes en train de me dire.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que la députée de Johnson comprend mal la structure de fonctionnement du ministère par rapport à ces organismes. Le ministère est en situation de support à l'organisme au niveau des subventions, mais ce n'est pas le ministère qui doit assumer la responsabilité de la gestion à l'intérieur de ces CRL. Je pense que ça serait quelque part assumer une responsabilité qui n'est aucunement souhaitable. Ça serait de l'ingérence pure et simple, puis je ne pense pas que c'est ce que la députée de Johnson voudrait qu'on fasse. On laisse à ces organismes-là leur responsabilité de gérer, bien sûr, ce pourquoi ils sont mis en place.

Mme Juneau: mme la présidente, est-ce que le ministre a des données qu'il est présentement possible d'avoir sur le nombre d'effectifs qu'il y a au niveau des crl? est-ce que vous l'avez, dans le moment? est-ce que vous pourriez nous le fournir, le nombre d'effectifs? et, si on considère — vu que vous ne l'avez pas analysé — que 46 %, c'est à peu près la moitié de leur budget, à ce moment-là, on peut s'attendre qu'il va y avoir 50 % de coupure dans les effectifs.

M. Blackburn: Écoutez, Mme la Présidente, pour la réponse pour la question spécifique de la députée de Johnson, on va faire une évaluation. Pas ici, ce matin, mais du nombre de personnes qui travaillent à l'intérieur des différents CRL...

Mme Juneau: Mais voyons donc!

M. Blackburn: ...et on va vous faire parvenir... Mais elle ne comprend pas. Ça se «peut-u»!

Mme Juneau: Bien, «elle ne comprend pas»! Je comprends que vous n'avez pas les chiffres. Puis je comprends que c'est de l'improvisation, c'est ça que je comprends.

M. Blackburn: Bien non! Mais vous voudriez qu'on fasse de l'ingérence.

Mme Juneau: Puis je comprends que vous n'êtes pas en mesure de me donner même ce qui existait avant. Ça, je comprends ça. Puis je comprends que vous n'avez pas planifié, à l'intérieur de votre ministère, pour savoir que, quand vous avez une compression aussi importante, ce que ça va faire comme retombées dans le

milieu où vous touchez, à ce moment-là. (11 h 20)

Puis je voudrais répéter, Mme la Présidente, que jamais le ministre n'a participé à une rencontre; ce sont toujours ses hauts fonctionnaires. Il a rencontré les CRL dans Mégantic, quand il est allé chez vous, pas parce qu'il a demandé de rencontrer les CRL, parce que les CRL et le monde municipal sont allés sur place et lui ont posé des questions. Et c'est la seule fois que le ministre a rencontré les gens du loisir. on vous demande aujourd'hui, à vous, personnellement, qui êtes le titulaire du ministère du loisir, de vous asseoir avec ces gens-là pour essayer de trouver une meilleure façon que ce que vous présentez aujourd'hui. il doit y avoir d'autres alternatives. ils en ont à proposer. assoyez-vous donc, personnellement — c'est vous le ministre du loisir — avec eux et essayez donc de trouver une meilleure façon que ce que vous leur imposez aujourd'hui, c'est-à-dire une coupure de 46 %. c'est ça que je vous demande.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: J'aimerais resouligner que la rencontre que nous avons eue dans Mégantic, c'était, bien sûr, à la demande de ma collègue présidente de la commission, et nous avons eu cette rencontre, tout à fait correcte, qui s'est déroulée, à l'intérieur de laquelle les CRL présents ont exprimé leurs préoccupations, et je leur ai rappelé que le ministère — à travers les directions régionales, à travers les sous-ministres — était tout à fait disponible, puis il y a eu de ces rencontres, M. Magny, le sous-ministre en titre, M. Tessier, le sous-ministre adjoint, et beaucoup d'autres intervenants du ministère ont eu, jusqu'à maintenant, de ces rencontres pour explorer avec eux l'applicabilité de cette rationalisation, de cette coupure. Ce que je dis, c'est qu'il y a encore du chemin qui doit être fait. Je vous répète qu'il y en a des choses qui sont extrêmement intéressantes, qui ont été faites jusqu'à maintenant, et c'est comme ça que ça doit continuer d'évoluer. Je ne ferme pas la porte, éventuellement, à avoir de ces rencontres, mais il y a beaucoup d'exercices, il y a beaucoup de travail qui doit être fait actuellement par les CRL eux-mêmes, de concert avec les directions régionales, et le ministère, au niveau de sa direction centrale, est tout à fait disponible, encore une fois, pour trouver comment on peut arriver à appliquer cette période de questionnement et cette rationalisation qui leur est demandée.

Mme Juneau: Mme la Présidente, le ministre m'a répondu, encore une fois, de la même façon qu'il m'avait répondu en Chambre: Je suis disposé. Mais il ne s'est présenté à aucune des rencontres, et les gens demandaient une rencontre avec vous. Vous êtes le titulaire. Je ne minimise pas le travail de vos hauts fonctionnaires et de vos fonctionnaires et de vos attachés politiques, je ne minimise pas leur travail, mais, quand vous les envoyez au bâton, ils ont des ordres précis. vous l'avez dit, vous venez de le dire, ils s'en vont rencontrer les crl pour leur demander comment ils vont appliquer la coupure de 46 %. ils ne s'en vont pas leur demander: qu'est-ce qu'on pourrait faire à part de couper 46 %? est-ce que vous avez des suggestions? ce n'est pas ça. il y a une mission à faire, c'est d'aller vous demander comment appliquer les 46 %. ce n'est pas ça que je vous demande.

Je vous demande de vous asseoir avec eux et de leur demander ou d'essayer de voir ensemble, vous, le monde du loisir, pour voir s'il n'y a pas de meilleure façon d'en arriver à nos fins, c'est-à-dire une rationalisation pour donner plus avec moins, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Ce n'est pas d'envoyer votre sous-ministre, M. Tessier, pour aller dire: Comment vous allez appliquer les 46 % de moins? Ce n'est pas ça.

M. Blackburn: Mme la Présidente, vous savez, ce qu'il faut bien rappeler, c'est que les gens qui sont à l'intérieur du ministère, ce sont aussi les gens à qui j'ai confié des responsabilités, ils sont mes porte-parole, ils ont le devoir de livrer le message du ministère. Je veux juste le rappeler. C'est qu'on a fait des choix, j'ai fait des choix, comme membre du gouvernement, c'est-à-dire de ne pas toucher les clientèles «priorisées» — je le répète: les personnes âgées, les jeunes et les personnes handicapées. Il y a une coupure de 1 600 000 $ sur un budget total de 3 500 000 $.

Ce que je dis, c'est que, là, maintenant que c'est une réalité à laquelle les CRL sont conviés, ils se doivent de regarder l'application de cette coupure, comment elle peut être faite tout en maintenant des responsabilités fondamentales vis-à-vis des objectifs que je leur ai mentionnés, les petites municipalités, les programmes de formation. Il y a donc de ces responsabilités qui se doivent d'être tenues en compte par eux, et je pense qu'à quelque part le message est très clair. Mais ce n'est pas moi qui vais aller dans les CRL, dire avec eux... D'abord, va-t-on regarder ça pour que ce soit moins que 46 %? Non. C'est 46 %, c'est 1 600 000 $, qui est la coupure que les CRL doivent gérer. Et là les résultats qu'on obtient, c'est qu'il y a des CRL qui ont compris et qui agissent, qui posent des gestes intelligents. Je veux que les autres continuent dans le même sens.

Mme Juneau: Êtes-vous en train de nous dire que ce sont des gens qui manquent d'intelligence?

M. Blackburn: Non, j'ai dit qu'ils posaient des gestes intelligents. J'ai donné des exemples, tout à l'heure, dans la Montérégie. J'ai donné d'autres exemples en Gaspésie, en Mauricie, les îles, sur la Côte-Nord.

Mme Juneau: En Montérégie, M. le ministre, ça signifie 40 % des ressources de moins, avec la coupure que vous leur imposez.

M. Blackburn: Exact, oui. Mais vous avez vu...

Mme Juneau: Pourquoi vous dites «exact». Tout à l'heure vous disiez que vous n'étiez pas capable de me répondre?

M. Blackburn: Mais ils maintiennent les mêmes services, Mme la Présidente. C'est ça qui est important, là.

Mme Juneau: Vous les obligez à se regrouper.

M. Blackburn: Un seul CRL au lieu de 3 CRL dans une même région, mais qu'est-ce qu'on peut demander de mieux que ça? «C'est-u» le geste le plus éloquent qu'il n'y a pas?

Mme Juneau: Mais, Mme la Présidente, géogra-phiquement parlant, vous le savez parce que vous avez un grand comté, puis moi aussi, puis tous les députés de région le savent, ils devraient le savoir, vous savez que la Montérégie, c'est la plus grosse région au Québec. On a au-delà de 1 000 000 de personnes, dans la Monté-régie. Et c'était normal de penser qu'il pouvait y avoir 3 CRL pour fonctionner auprès de la population. C'était normal. Aujourd'hui vous dites: Voyez-vous, ils ont fait des efforts, ils se sont regroupés. Je crois bien, vous les étranglez! Ils n'ont pas le choix de se regrouper, il n'y a plus de personnel pour travailler.

M. Blackburn: Mme la Présidente.

Mme Juneau: Mais c'est le même nombre de personnes qu'ils vont représenter ces gens-là. C'est au-delà de 1 000 000 de personnes.

M. Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Les CRL ne sont pas sur une autre planète, et la députée de Johnson non plus, j'espère bien. C'est qu'on est dans une situation budgétaire dans laquelle, bien sûr, on a une rationalisation qui doit être apportée pour l'ensemble du gouvernement. On a fait un effort remarquable au niveau de mon ministère à l'intérieur des structures administratives. On demande aux autres structures — dans lesquelles, bien sûr, il y a des sommes d'argent qui leur sont dévolues, des sommes d'argent qu'ils reçoivent en subventions — de faire ce même exercice. Mais les CRL sont sur la même planète que, bien sûr, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et j'espère, aussi, que la députée de Johnson, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Mme la Présidente, depuis le début de l'étude des crédits qu'on dis- cute des CRL, auxquels on est tout à fait sympathique. Je pense que le député de Saguenay... j'épouse exactement son idée. Et on essaie de trouver des sous pour ça. Mais, moi, je vais mettre au défi la députée de Johnson de faire un choix. Je regarde l'étude des crédits et, lorsqu'on parle de la fête nationale des Québécois, on a dépensé, l'année passée, 1 657 000 $. Pourquoi? Pour des petites fêtes de bière, là, puis des petits drapeaux, puis des plates-formes. Je considère ça quasiment comme des «gaspilles»...

Mme Juneau: Je ne suis pas fédéraliste à votre point.

M. Tremblay (Rimouski): Je trouve ça comme du «gaspille». On va prendre 600 000 $ ou 500 000 $ là-dedans, puis on va mettre ça dans les CRL, puis, après ça, on va voir qu'est-ce qui va être le plus utile. Mais, si vous êtes d'accord, on va faire un partage.

Mme Juneau: Mme la Présidente. Mme la Présidente. Je peux comprendre, Mme la Présidente, que le député de Rimouski est fédéraliste à outrance et que la fête nationale ne veut rien dire pour lui. Ça, je veux bien comprendre. Et, s'il veut que j'administre les crédits du loisir, allons en élection tout de suite et, quand on prendra le pouvoir, je le ferai. Je le ferai. À ce moment-là, si le ministre ne sait pas ce qui se passe dans le public avec des compressions aussi importantes, je lui dirai que ça va priver les bénévoles. Parce que vous savez combien un intervenant de loisirs peut amener de nombreux bénévoles à travailler avec lui. Donc, les conséquences au niveau des bénévoles, c'est qu'il va y avoir un désintéressement. Et vous savez, vous avez signalé tout à l'heure que vous étiez allé, la semaine dernière, offrir le prix du bénévolat, et je pense que, dans chacune de nos régions, c'est très important, dans chacune de nos municipalités, le nombre de bénévoles qui s'impliquent au niveau du loisir. On a des gens qui mangent du sport, donc qui organisent du sport, et dans tous les domaines aussi. Donc, à ce moment-là, quand il n'y aura plus personne pour faire en sorte d'initier, ou de les regrouper, ou de les informer... Parce que ce ne sont pas des gens qui vont faire de l'administration, ça. C'est des gens qui aiment à organiser du sport, du loisir, mais sans aller dans la machine administrative. Donc, s'il n'y a pas une personne pour les guider, dans chacune de nos régions, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire? C'est ça le résultat désastreux de votre coupure.

Et, tout à l'heure, ce qu'on essayait de vous faire comprendre, c'est que... Et vous êtes revenu en disant que votre sous-ministre allait les rencontrer, que ce n'était pas vous qui discutait des compressions. Mais ce que j'aurais voulu et que j'aurais souhaité que vous compreniez, c'est que c'est à vous que les gens du loisir voulaient parler, puisque vous êtes le titulaire du loisir. C'est à vous, avant de les informer qu'ils seraient coupés de 46 %, d'aller les rencontrer et dire: Vous le savez que nous sommes obligés de rationaliser, bien, de quelle façon — de façon civilisée, aller les rencon-

trer — pourrait-on appliquer une compression, peut-être pas de cet ordre-là, mais différemment? (11 h 30)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, si j'avais suivi le conseil de la députée de Johnson, pour ce qui est des rencontres — pas seulement au niveau des CRL, mais, probablement, de tous les organismes auxquels on demandait de faire un exercice — fort probablement que ces gens-là auraient été capables de me démontrer que non seulement il n'y avait pas moyen d'arriver avec des coupures, mais ils auraient probablement eu besoin de développement pour les supporter dans leurs activités, et je pense — c'est extrêmement important de le préciser — qu'ils auraient eu beaucoup d'arguments dans le sens de leurs intérêts.

Ce que je veux dire, c'est que, membres du gouvernement, on avait, bien sûr, des responsabilités à assumer, et c'est ces responsabilités que j'ai assumées. Vous savez, quand la députée de Johnson, Mme la Présidente... Et je me rappelle, il y a 3 ans, quand la députée de Johnson montait aux barricades, Mme la Présidente, pour dénoncer les coupures qu'on faisait au niveau des organismes de sports et de loisirs, annonçant les pires malheurs, les pires prophéties. Vraiment, c'était pénible à entendre, et c'était inquiétant, à l'écouter. Aujourd'hui, 3 ans après, j'aimerais ça que la députée de Johnson, Mme la Présidente, me nomme un organisme qui est disparu ou qui a tué le bénévolat. Quand je regarde, actuellement, de 1987 à 1993, la proportion de Québécoises et de Québécois qui font du bénévolat est passée de 19 % à 27 %. et, tout à l'heure, mme la présidente, la députée de johnson a ouvert une porte quand elle a relancé mon collègue de rimouski, là, avant de nous annoncer qu'ils prendraient le pouvoir: je ne sais pas si elle a vu les journaux de fin de semaine, mais le taux de satisfaction à l'égard du gouvernement bourassa a effectué également un bond impressionnant: 52 %...

Mme Juneau: Bien oui!

M. Blackburn: ...vous savez, c'est parce qu'à quelque part il y a des décisions...

Mme Juneau: À chaque fois que vous avez un conseil général, vous avez un sondage qui est favorable à vous autres.

Une voix: Wo!

M. Blackburn: Ah! Ah! Ah!

Mme Juneau: Tu sais, là, on sait comment les...

M. Tremblay (Rimouski): Bien non, bien non!

Mme Juneau: ...questions sont posées.

M. Tremblay (Rimouski): Bien non!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Blackburn: Alors là, elle met en cause les sondages.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Tremblay (Rimouski): Bien non, voyons donc! On ne l'a même pas commandé. C'est vous autres qui l'aviez commandé.

M. Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Voyons donc!

Une voix: C'est vous autres qui l'aviez payé!

M. Tremblay (Rimouski): Et vous avez eu la réponse.

M. Blackburn: Mais je pense, Mme la Présidente... je voulais juste dire, à quelque part, qu'il y a des réalités auxquelles on est confrontés, pour lesquelles le gouvernement Bourassa, le gouvernement du Québec, libéral, prend des décisions, et la population est à même de constater qu'on pose des gestes qui doivent être posés.

Mme Juneau: Bien, je pense, Mme la Présidente, que le seul véritable sondage qui peut exister, c'est la journée des élections. Passons à d'autres choses.

Une voix: C'est vrai.

Mme Juneau: Qu'est-ce que le ministre va mettre en place pour que les bénévoles... S'il n'y a plus de CRL, d'intervenants du loisir, quelles mesures entend-il mettre en place pour essayer de conserver, former les bénévoles, et les conserver en place pour faire du travail sur le terrain?

M. Blackburn: Mme la Présidente, est-ce que la députée de Johnson est en train de m'annoncer que les CRL vont disparaître?

Mme Juneau: Bien, en tout cas, c'est...

M. Blackburn: Ce n'est pas ce que j'ai, moi, ce n'est pas ce que j'ai, comme information...

Mme Juneau: Non?

M. Blackburn: ...mais d'aucune façon.

Mme Juneau: Est-ce que le...

M. Blackburn: Je n'ai aucune menace d'aucun CRL, comme quoi ils vont fermer leurs portes, dans aucune région du Québec.

Mme Juneau: Non?

M. Blackburn: II y a du questionnement qui se fait, il y a des choses qui sont posées, des gestes concrets de rationalisation, et je pense que c'est comme ça qu'on se doit de continuer de travailler, au lieu d'annoncer que les CRL vont disparaître. Ils ne disparaîtront pas, ils vont agir de façon différente, ils vont faire plus avec moins...

Mme Juneau: Quelle...

M. Blackburn: ...avec l'ensemble des autres organismes régionaux, qui sont, bien sûr, des partenaires importants...

Mme Juneau: Quelle est la véritable intention du ministre? Est-ce que c'est de faire disparaître les CRL? Parce que, si vous en arrivez, l'année prochaine — là, vous dites ça, aujourd'hui, aussi sincèrement que vous avez dit, l'année dernière, qu'il y aura un budget de 3 ans. Est-ce que vous dites, cette année, que...

M. Blackburn: Des normes.

Mme Juneau: ...ils sont là pour rester, puis, l'année prochaine, vous allez arriver et vous allez leur couper le cou?

M. Blackburn: Mme la Présidente, si j'acceptais l'argumentaire de la députée de Johnson, à savoir que j'aurais annoncé, l'an passé, que des budgets pour une période de 3 ans seraient assurés aux CRL, c'est-à-dire qu'à ce moment-ci je ne respecterais pas l'exercice que l'on fait ce matin: je suis devant une commission des crédits qui questionne, à chaque année, les budgets du gouvernement, et la commission des crédits questionne, ce matin, les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour 1993-1994 — je pense que c'est important de le préciser — et, quand la députée de Johnson, encore, annonce... J'ai dit: II n'y en aura pas, de CRL, qui vont disparaître. Puis, quand je regarde ce que je lui mentionnais tout à l'heure, qu'est-ce que les autres organismes ont fait? Sport étudiant? Sports-Québec? Le RLQ? Les camps de vacances? Eux autres, ils se sont ajustés, ils ont livré la marchandise; ils ont livré, bien sûr, ce à quoi ils étaient appelés à contribuer. Ça n'a pas été facile, ça ne s'est pas fait de gaieté de coeur tout le temps, mais ça s'est fait correctement. Et c'est comme ça, je pense, qu'on se doit de continuer d'avancer.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, merci, Mme la Présidente. On sait très bien que, cette année, les CRL vont tenter de s'ajuster s'ils n'ont pas d'autre alternative, si vous n'acceptez pas de reculer un tant soit peu sur la décision que vous avez prise et si vous n'acceptez pas de comprendre que c'est à vous, le titulaire du loisir, de faire en sorte de planifier des choses afin qu'ils continuent d'opérer. Je sais très bien ce qui va arriver: cette année, ils vont diminuer le nombre d'effectifs, d'autant plus que vous avez diminué la subvention. Ils n'auront pas le choix, ils vont être obligés de diminuer. L'année prochaine, vous allez revenir, vous allez dire: Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils n'ont rien fait sur le terrain. Je n'ai rien vu. Pourquoi? Parce qu'ils sont étouffés. Puis, après ça, ils vont dire: Bien, c'est rien que des structures. Ça fait que ça ne vaut plus la peine.

C'est ça qui est votre raisonnement, puis c'est ça qui va arriver, puis c'est ça qui m'inquiète.

M. Blackburn: C'est exactement, Mme la Présidente, le discours que j'ai entendu il y a 3 ans par la députée de Johnson quand on avait coupé ou qu'on avait questionné des structures au niveau des organismes de sports et de loisirs. Elle fait encore le même discours 3 ans plus tard, et je pense qu'à quelque part elle devrait ajuster son discours.

Il y a des réalités, là. Je reviens à cette dimension, qu'on a des responsabilités comme députés. On représente une population qui questionne beaucoup la crédibilité des députés sur la place publique, mais je pense qu'à quelque part ça veut dire que la population, là, elle n'est pas dupe de tous les discours. Elle veut entendre, à quelque part, des choses qui sont des vérités.

Ce n'est pas vrai qu'on doit faire peur au monde, ce n'est pas vrai qu'on doit dire toutes sortes de choses de n'importe quelle façon, dans n'importe quelle circonstance. Je pense qu'à quelque part on se doit d'être responsable et, comme membres du gouvernement, ce sont des responsabilités que nous assumons, et je pense que l'Opposition aurait tout intérêt, vous savez, pour regagner cette confiance de la population, de faire en sorte que, justement, on soit capable d'avoir des discours et des questions qui tiennent compte... Ne pas faire de la politique juste avec un petit «p», mais, à quelque part, il y a des réalités. On est confronté à des défis importants au niveau du Québec, dans des situations budgétaires au niveau du gouvernement du Québec, puis, à quelque part, on se doit de poser des gestes en conséquence. Comme membres du gouvernement, c'est ce que nous faisons. Et nous le faisons en partenariat, et je pense qu'à quelque part on se doit de continuer pour que la population, elle, sente qu'on sait où on va, qu'on prend des décisions qui doivent être appropriées dans un contexte où on a des responsabilités vis-à-vis des générations futures, vis-à-vis des jeunes, aujourd'hui.

Mme Juneau: Je pense que le ministre a bien beau de me faire la leçon. Il a tout à fait la place pour me faire la leçon, mais il n'est même pas capable d'aller rencontrer personnellement les gens du loisir pour leur demander de quelle façon... Il n'est même pas capable.

Ça fait que faites-la-moi, la leçon, et on va voir qui a raison, dans le fond. Vos belles paroles, les gens, ils en ont soupe. Ce qu'ils veulent, ce sont des actes sur le terrain, et c'est une responsabilité vis-à-vis de ce que votre ministère est supposé avoir comme responsabilité, c'est-à-dire, depuis 1960, s'occuper de planifier le loisir au Québec. C'est ça que je vous dis, pas plus.

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, que ce que la députée de Johnson nous demande de faire depuis un bon bout de temps, ce serait qu'à quelque part on aille faire de l'ingérence, c'est-à-dire qu'on aille dans les CRL leur dire quoi prendre comme décision. Mais ce n'est pas ça. L'«assumation» de nos responsabilités, on doit la faire de façon responsable dans chacun de nos champs de compétence.

Et, à quelque part, vous savez — Mme la Présidente, je peux donner des exemples, encore, ce matin — quand je regarde ce qui existe au niveau de certains CRL... Prenons le cas du CRL de Québec et Chaudière-Appalaches: il a 16 employés uniquement pour le volet loisir. À l'intérieur de ce CRL...

Mme Juneau: II y en a 7, aujourd'hui. M. Blackburn: Seize. Bien oui, mais... Une voix: Sept. Il en reste 7, cette année.

M. Blackburn: ...savez-vous combien on en a, au niveau de la direction régionale du ministère du Loisir, dans la région de Québec, pour le volet loisir?

Mme la députée aurait intérêt à écouter ça, là.

Mme Juneau: Oui. J'écoute, ce que vous ne vouliez pas...

M. Blackburn: Combien on en a... Combien...

Mme Juneau: ...me donner comme chiffres, tout à l'heure, vous les aviez.

M. Blackburn: Combien on en a, au niveau... Non, non, mais là, je vous dis ce qu'on a de spécifique.

Mme Juneau: C'est ça.

M. Blackburn: Deux exemples. On en a 1 au niveau de la direction du loisir, dans la région de Québec. Il y en a 16, il y en avait 16 au niveau d'un CRL. Quand on arrive au niveau de la région sur la Côte-Nord, il y avait 5 personnes au niveau du Conseil régional des loisirs. La direction régionale du ministère était 1 personne pour ce même secteur d'activité. Le bureau régional du ministère des Affaires municipales, lui, en avait 2 personnes.

À quelque part, vous savez, on fait notre exercice, puis je pense qu'à quelque part on se doit de se regarder, là, et c'est important de le dire, il y a certainement de la marge de manoeuvre.

Mme Juneau: Bon. D'après ce que je peux voir, Mme la Présidente, le refus de me donner les chiffres, tout à l'heure, c'était un refus de lui. Ce n'était pas parce qu'il ne possédait pas les chiffres, il vient de m'en donner, là.

M. Blackburn: Mais on a dit qu'on les fournirait à la commission, Mme la Présidente, parce que ce qu'on avait, c'est 2 exemples pour vous démontrer...

Mme Juneau: Puis vous avez parlé de Québec, là.

M. Blackburn: Oui. C'est ça.

Mme Juneau: II y en a 16. Là, aujourd'hui, il va y en avoir 7 avec la coupure que vous allez faire.

M. Blackburn: Bien oui!

(11 h 40)

Mme Juneau: Et je voudrais revenir, Mme la Présidente, est-ce que... Bon. Moi, je suis d'une région, il y a le service d'OTJ, les oeuvres de terrains de jeux pour les enfants. Les animateurs de terrains de jeux sont formés par les CRL. Qui va les former?

M. Blackburn: II reste encore 1 900 000 $ qui demeurent disponibles pour les CRL, et je leur ai...

Mme Juneau: Pour les 1500 municipalités du Québec?

M. Blackburn: ...demandé de «prioriser» ces programmes de formation, puis j'ai dit de «prioriser» les petites municipalités. puis, bien sûr, il reste aussi au-delà de 40 % qui étaient déjà leur propre autofinancement. c'est des choses qu'on ne peut pas oublier, ça, mme la députée de johnson, mme la présidente. il y a encore beaucoup d'argent qui est disponible, plus, bien sûr, les autres sommes qui demeurent dans les autres programmes.

Mme Juneau: Oui, mais là, on parle... M. Blackburn: Jeux du Québec. Mme Juneau: Oui, je sais. M. Blackburn: Loisirs culturels amateurs.

Mme Juneau: Tout à l'heure, on va y revenir aux Jeux du Québec, parce que vous avez eu un questionnement public sur la tenue des finales provinciales, vous l'avez eu, et je l'ai lu dans le journal. Je vous en ai fait part. Et mon inquiétude, je pense qu'elle est fondée en quelque part, en tout cas, pour ce qui est des Jeux du Québec, l'organisation des finales.

M. Blackburn: On va être capable, Mme la Présidente, de la désamorcer parce qu'on a des chiffres

concrets, qui font une démonstration loin de ce que vous nous aviez annoncé en termes de priver les jeunes à l'accessibilité des finales provinciales des Jeux du Québec; il y en a eu plus cette année que les finales précédentes.

Mme Juneau: Qui va remplacer — tout à l'heure, vous ne m'avez pas répondu, vous êtes parti en me donnant des exemples de gens qui ont fait de la rationalisation — qui va s'occuper du travail qui est effectué présentement par les CRL? Qui? Qui reconnaissez-vous pour l'organisme par excellence, compte tenu que les CRL, pour vous, c'est des gens qui n'ont pas d'intelligence ou à peu près pas?

M. Blackburn: Mais les CRL, Mme la Présidente, vont continuer de demeurer. Il y avait déjà 40 % de leur propre financement qui était assuré par eux. Il y a 1 900 000 $ qui continuent de demeurer. Ce que j'ai dit et que je continue de répéter à la députée de Johnson, et qui est important qu'elle comprenne, c'est qu'il y a des secteurs d'activité dans lesquels ils devront «prioriser» leur intervention. Et c'est ça qu'il faut qu'on continue de rappeler.

Je pense que, quand la députée de Johnson va comprendre... Rationalisation, ça se fait par l'ensemble des structures, l'ensemble des niveaux.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je ne dis pas le contraire, bien au contraire. Je dis que le ministre responsable, avant de faire ce qu'il a fait ou ce qu'il a l'intention de faire, c'est de s'asseoir lui-même et de demander aux CRL de quelle façon...

M. Blackburn: Moi, je vais aller voir les CRL?

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a une analyse, au niveau de votre ministère, qui fait en sorte que la problématique organisation de loisirs, CRL... Est-ce qu'il y a une analyse qui existe à votre ministère qui a fait que vous vous êtes basé sur cette analyse-là pour dire: Bon, c'est eux qui mangent la claque cette année? Est-ce que vous avez une analyse et est-ce que vous pouvez la fournir aux membres de la commission? Une analyse sur les agissements des CRL, est-ce que vous avez ça en votre possession? Est-ce que vous pourriez les fournir aux membres de la commission?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que... Vous savez, on avait un choix. On avait des choix. Et j'avais, moi, personnellement, des choix à faire. Il y a 3 ans, lorsqu'on avait coupé les autres structures, les questionnements qu'on avait faits au niveau des organismes de sports et de loisirs, il y a au-delà de 35 fédérations qui ont été affectées directement par les décisions qu'on a prises. On n'avait pas touché aux CRL. Là, cette année, on avait le choix de toucher aux clientèles. Et est-ce que vous auriez privilégié qu'on fasse ça? Qu'on touche aux clientèles «priorisées»: les jeunes, les personnes âgées ou les personnes handicapées?

Mais c'est ça le choix que j'avais à faire et que j'ai assumé, et maintenant que je l'ai assumé et que j'ai donné des ordres de grandeur dans lesquels il y avait, bien sûr, des exigences auxquelles ils étaient conviés, je veux juste vous rappeler que, du montant total de 15 000 000 $, il y en a 10 000 000 $ qui proviennent du ministère au niveau de son administration. Les autres 4 400 000 $, là, c'est bien sûr un choix que j'ai fait, et bien sûr que les structures ou les organisations qui n'avaient pas été questionnées il y a 3 ans l'ont été dans cette étape-là. Là, bien sûr, ils ont 1 600 000 $ à comprimer.

Mme Juneau: Mme la Présidente, qu'est-ce que le ministre comprend par une structure? «C'est-u» 1 ou 2 personnes, ou 3 personnes par région, ou bien non si c'est des bureaux ou de l'équipement? C'est quoi pour lui? Qu'est-ce que ça veut dire, sa structure? Est-ce que c'est des hommes et des femmes qui travaillent dans le loisir, ou bien non si c'est de l'équipement en place?

M. Blackburn: Tout ça. Mme Juneau: C'est tout ça.

M. Blackburn: Ça peut être tout ça. Quand on parle de la structure, c'est tout ce qui sert à donner une prestation de service, et là tu ne questionnes pas les services. Tu questionnes la structure qui donne ces services. Est-ce qu'il y a moyen de donner ces services de façon différente? Est-ce qu'il y a moyen de questionner les services qui sont donnés et peut-être ne pas continuer de les donner si on n'a pas les moyens? Il y a toujours la question des «priorisations» ou des choix qu'on doit faire en fonction des clientèles, des municipalités, des programmes de formation. Est-ce qu'à quelque part on est capable? Quand on a livré ces 3 ou 4 priorités, au niveau du CRL, y a-t-il d'autres services qu'on peut maintenir, parce qu'il nous reste encore de l'argent, ou si on doit être capable de les enlever?

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a d'autres structures, comme vous les appelez, qui vont chercher 40 % de leur financement parmi les petites municipalités?

M. Blackburn: Elles ne vont pas le chercher seulement au niveau des petites municipalités...

Mme Juneau: Non, non.

M. Blackburn: ...elles vont chercher 40 % de leur autofinancement à travers différentes formes, des petites municipalités...

Mme Juneau: Oui, ce sont les municipalités.

M. Blackburn: Les municipalités, mais il n'y a pas seulement les municipalités. Il y a toutes sortes de commandites, il y a toutes sortes de programmes dans lesquels ils vont chercher... Ils font des études pour

lesquelles elles reçoivent de l'argent.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu des propositions d'alternatives pour arriver à les aider à budgéter?

M. Blackburn: II y a eu au-delà, à date, de 13 rencontres qui se sont tenues. On va continuer d'en avoir. On est disponibles, au niveau des directions régionales et au niveau du central, à Québec, pour rencontrer chacun des CRL, pour parler avec eux de l'application de ces coupures. Mais, indépendamment de ça, il y a déjà des choses qui se font par eux-mêmes, sur le terrain. C'est ça qu'il faut souligner, pas juste ceux qui ne veulent pas livrer.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, j'ai fait une suggestion, tout à l'heure. Moi, si vous êtes d'accord, Mme la députée de Johnson, on pourrait peut-être regarder cette proposition-là, et virer 500 000 $ pour aider les CRL. Ma proposition est toujours sur la table.

Mme Juneau: II y a déjà une compression, Mme la Présidente, de 500 000 $ pour la fête nationale, et je pense que ce n'est pas à la critique de l'Opposition de faire le...

M. Tremblay (Rimouski): On est à l'étude des crédits.

Mme Juneau: ...partage que le ministre titulaire du loisir doit faire. C'est dans son mandat. S'il ne le fait pas, ce n'est pas à vous, comme membre de la commission, et ce n'est pas à moi de dire qu'un budget va s'en aller ailleurs. Notre travail, M. le député de Rimouski, c'est de savoir pourquoi ces choix ont été faits et essayer de demander au ministre de nous expliquer dans quel ordre et pourquoi il a fait ces choix-là, plus précisément.

En ce qui a trait à l'analyse que je vous ai demandée tout à l'heure, j'imagine que, quand vous faites des compressions comme ça, c'est parce que vous avez analysé le travail des hommes et des femmes qui sont en place et que vous avez décidé que ces personnes-là, ce sont elles qui doivent être coupées cette année. «C'est-u» ça votre... Sur quoi vous vous êtes basé pour dire que c'est...

M. Blackburn: C'est bien moins compliqué que ça, Mme la Présidente, je pense que... Vous savez, quand on a un déficit comme celui qui est très connu — je pense qu'à quelque part la députée de Johnson le sait — qui est extrêmement important, beaucoup trop élevé, on se doit, quelque part, de penser à ce qu'on a comme responsabilité vis-à-vis des générations futures en termes de livrer ce qui peut être supportable par eux. Alors, on regarde, on questionne ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et on continue d'aller plus loin dans notre démarche. On n'a pas reculé, on a continué d'avancer. C'est ça qui fait que, actuellement, je vous dis qu'il y a au-delà de 10 000 000 $ qui proviennent des structures administratives du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, deux tiers de la coupure proviennent de l'administration du ministère. Il reste un autre tiers qui provient de différents organismes et, parmi ces organismes, je répète: sport étudiant, Sports-Québec, le Regroupement Loisir Québec, les camps de vacances, qui se sont ajustés, maintenant, et qui ont livré la compression qui leur était demandée, et qui vont continuer d'assumer leurs responsabilités. Je pense que c'est ça qu'on se doit... Il n'y a pas de grands scénarios et de grands plans. Vous savez, à quelque part, on a des réalités auxquelles on est confrontés et on se doit de prendre des décisions. Je pense que c'est ça que la population du Québec veut. Quand on regarde les sondages qu'on a, c'est probablement pour ça qu'elle donne confiance au gouvernement libéral. (11 h 50)

Mme Juneau: Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre est conscient que tous les observateurs en arrivent à la même conclusion, c'est-à-dire qu'une de ces clientèles cibles que sont les jeunes ont besoin de se valoriser, d'autant plus aujourd'hui que, peut-être, auparavant? Pourquoi? À cause de la situation familiale, qui est très différente de celle qu'on connaissait avant; à cause aussi des problèmes financiers qu'une grande partie des familles vivent au Québec à cause du manque d'emploi; à cause aussi que, bien souvent, au sortir des études, ils n'ont pas de place pour travailler. Donc, ces jeunes-là ont besoin d'une valorisation personnelle, ont besoin d'être encadrés. Et tout le monde s'accorde à dire que le loisir est la soupape, l'échappatoire par excellence où le jeune peut se valoriser et concrétiser des choses que l'environnement qu'il y a autour de lui ne peut pas lui offrir, aujourd'hui. Donc, si on n'a pas ces intervenants de loisirs, qui va remplacer — puisqu'il n'y a plus la famille telle qu'elle était auparavant, il n'y a plus rien de ça — qui va prendre la place de cet instrument extrêmement important qu'on a dans nos milieux pour valoriser, justement, puis donner la place à ce jeune-là pour se hisser jusqu'en haut et ne pas recourir à la drogue, au vagabondage, puis se ramasser à l'hôpital? Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a 200 jeunes qui se suicident, par année? Et ça, c'est juste ceux qui vont là. Combien il y en a qui se ramassent dans les hôpitaux pour des tentatives? Est-ce qu'il est conscient de ça?

M. Blackburn: Mme la Présidente, la députée de Johnson, quand elle parle des jeunes qui se découragent, puis qui, à quelque part, se posent des questions sur leur avenir, elle dit: C'est parce qu'à quelque part il y a des inquiétudes pour eux. Il y a des inquiétudes pour eux parce qu'à quelque part les gouvernements ont choisi de

prendre des décisions et ont vécu des déficits importants. Et là on est devant des situations où ce n'est plus acceptable de laisser continuer ces déficits. Puis, ce qu'il faut être capable de créer, c'est cette marge de manoeuvre, cette marge de manoeuvre qui est absolument nécessaire à tout gouvernement, qui va nous permettre de créer, justement, de l'emploi pour ces jeunes, leur permettre de vivre chez eux.

Je le sais, je suis d'une région, moi, qui est du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis mes collègues qui sont ici sont aussi, pour la plupart, de région. Et on a une grande préoccupation vis-à-vis des jeunes, puis on comprend leurs inquiétudes face à leur avenir, quand ils sont au niveau de l'école, quand ils sont au niveau du décrochage, comment les perspectives d'avenir ne sont pas très intéressantes. Mais, parce qu'à quelque part il n'y a pas suffisamment d'emploi, parce qu'à quelque part il y a beaucoup d'inquiétude de leur part pour ce qui est de leur propre avenir, on se doit donc, comme gouvernement responsable, de faire qu'on soit capable de se dégager cette marge de manoeuvre, de prendre des décisions appropriées.

Puis, quand la députée de Johnson met en relief les CRL par rapport aux services qu'ils donnent au niveau des jeunes, je veux juste rappeler à la députée de Johnson que ce ne sont pas seulement les CRL qui sont auprès des jeunes. Prenons, par exemple, ce qui demeure comme programmes pour les jeunes — c'est important de le dire — puis qui continuent d'être subventionnés directement. Le soutien au programme de la jeune relève amateur, le soutien au fonctionnement des centres communautaires de loisirs, ça touche des clientèles de jeunes; le soutien au fonctionnement des camps de vacances, ça touche des clientèles de jeunes; les associations régionales des scouts et guides, les jeunes; l'association régionale du loisir scientifique, ça aussi, c'est pour des jeunes, Mme la députée de Johnson; l'Association régionale du sport étudiant; le soutien au développement de l'excellence sportive, des programmes qui ne sont pas affectés; le soutien au programme des Jeux du Québec; le soutien à des programmes jeunesse tels que Chantiers jeunesse, Jeunes Volontaires.

Est-ce que la députée de Johnson aurait voulu que je touche à ça, par rapport à certaines structures qui continuent de demeurer, entre autres les CRL? C'est ça, la vraie question, le vrai choix qu'on avait à faire. Puis c'est ça, les décisions que j'ai prises, de protéger ces clientèles-là ou ces programmes-là qui donnent des services directement aux clientèles, puis de questionner les structures qui n'avaient pas été affectées il y a 3 ans.

Mme Juneau: mme la présidente, les camps familiaux ont été coupés, la fête nationale a été coupée, le programme sports-études a été coupé, ça fait que, les beaux discours, là, c'est assez. il y a 17,9 % de chômage dans votre région, à vous...

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est important. Il faut corriger les choses au fur et à mesure. Parce que, là, elle vient de dire que les camps familiaux sont affectés. Ce qui a été affecté, c'est au niveau des immobilisations, mais d'aucune façon du fonctionnement. Et ça, c'est important de le dire. Il ne faut pas dire n'importe quoi. Ça revient à la responsabilité qu'on a, comme élus, de dire des vérités. Donc, le fonctionnement n'est pas affecté. Les jeunes...

Mme Juneau: Je suis contente d'entendre ça, Mme la Présidente, que les élus, on doit dire toujours la vérité. L'année passée, vous avez dit 3 ans, puis, cette année, vous êtes revenu sur votre décision.

M. Blackburn: J'ai dit 3 ans pour les programmes de reconnaissance. Je ne pouvais pas engager les subventions pour 3 ans. Ce sont les normes qui régissaient, bien sûr, ces attributions de subventions pour ces CRL. C'est important de le dire, ça aussi. Ce sont des vérités complètes qu'il faut dire, pas juste des demi-vérités.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Toujours dans le même programme, j'aimerais rappeler à Mme la députée de Johnson et prendre M. le ministre à témoin, je pense que vous avez mentionné, tantôt, à l'intérieur de votre ministère, tous les programmes qui pouvaient être susceptibles de collaborer à aider l'organisation des loisirs pour les jeunes. Il faudrait se rappeler aussi qu'il y a le ministère au niveau des affaires sociales, les maisons des jeunes. Dans mon comté, nous avons 4 maisons des jeunes orientées vers le loisir pour les jeunes en collaboration avec chacune des municipalités régionales, et je dois vous dire que je pense que c'est un bel exemple. Quand les maisons des jeunes ont commencé, finalement, c'était plutôt une activité à l'intérieur de la maison des jeunes, dans les locaux spécifiques, et, aujourd'hui, ça déborde en collaboration avec les municipalités. Donc, quand on parle des programmes, des organismes ou des structures pour aider des jeunes à développer des loisirs, je pense que c'est un bel exemple, ça. Ça vient s'ajouter à vos programmes, finalement. Il ne faut pas négliger ça.

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, que ce que mon collègue, député de Montmagny, soulève, c'est fondamental. C'est parmi tous les programmes qui touchent les jeunes, et, encore là, Mme la députée de Johnson, Mme la Présidente, elle annonce le fait que les CRL vont disparaître, puis c'est totalement faux, les CRL ne disparaîtront pas.

Mme Juneau: Mme la Présidente, compte tenu que le ministre m'a affirmé tout à l'heure qu'il ne pouvait pas me donner, compte tenu qu'il n'avait pas de plan, combien de personnes ça toucherait, je «peux-u»...

M. Blackburn: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas

de plan, là. J'ai dit qu'on avait l'information.

Mme Juneau: Vous avez dit que vous n'aviez pas de plan. Donc, vous...

M. Blackburn: J'ai dit qu'on ne l'avait pas ce matin. J'ai dit qu'on n'avait pas l'information ce matin pour donner l'information sur le nombre de personnes qui travaillent à l'intérieur des CRL et qu'on allait les faire parvenir à la commission.

Mme Juneau: Mme la Présidente, il savait très bien que c'était ses crédits ce matin et qu'il y aurait des questions dans ce sens-là. Je m'excuse.

M. Blackburn: Puis quand on parle de plan, Mme la Présidente... Bien oui, mais, des plans, on en a fait. On leur a dit ce qu'ils devaient «prioriser» en termes d'interventions au niveau du maintien des CRL, parmi les sommes d'argent qui leur restaient disponibles.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre est conscient que Sports-Québec, sport étudiant et regroupement de loisirs au Québec, l'ajustement n'est pas complété, là, mais que ça va signifier entre 30 à 40 chômeurs de plus? Est-ce que le ministre est conscient de ça, que ses coupures, c'est comme ça que ça va se traduire? Est-ce qu'il est conscient, aussi, que, dans sa propre région, où il y a 17,9 % de chômage, il va y avoir, au niveau de ses CRL, 4 chômeurs de plus? Et pourtant, ce n'est pas beaucoup de monde, hein? Est-ce qu'il est conscient de ça?

M. Blackburn: Ça «veut-u» dire, Mme la Présidente, que ce que la députée de Johnson dit ce matin, c'est qu'on ne devrait pas questionner, on ne devrait pas rationaliser? Donc, on n'aurait pas dû, au niveau de mon ministère, par exemple, couper 142 postes. C'est ça qu'elle est en train de me dire? Parce qu'à quelque part on n'aurait pas le droit de couper les emplois dans un contexte de rationalisation? On aurait donc dû accepter que le déficit continue de croître et on aurait dû accepter que nos jeunes subissent des pressions tout à fait insupportables, éventuellement, dans leur vie d'adulte, au niveau de répondre à des choses dont ils n'auraient pas été responsables, des responsabilités qui n'auraient pas été assumées par leur... Parce que nous sommes actuellement en poste d'autorité. C'est ça que vous dites, Mme la députée de Johnson? Donc, on continue de s'endetter? Qu'on continue de s'endetter! Ce n'est pas grave, les jeunes paieront plus tard. Et c'est ça que vous êtes en train de me dire.

Mme Juneau: Mme la Présidente... M. Blackburn: C'est incroyable!

Mme Juneau: ...le ministre sait très bien que ce n'est pas sur cette voie-là que je l'ai amené. Il fait juste faire des phrases parce qu'il n'est pas capable de me fournir concrètement les réponses aux questions que je lui pose, en termes de planification, en termes d'interventions personnelles, à savoir quelle aurait été la meilleure façon d'intervenir auprès des intervenants du loisir, et, compte tenu qu'il n'est pas en mesure de me donner des réponses concrètes, bien là, il me dit que je ne peux pas comprendre que c'est important, que je veux m'en aller avec des déficits épouvantables. Voyons donc! Là, là, revenez-en, hein! Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Blackburn: Mme la Présidente, mais je vous donne les réponses exactement à vos questions, à vos préoccupations.

Mme Juneau: Écoutez...

M. Blackburn: C'est ça que vous dites, parce qu'il va y avoir 12 ou 13 coupures de poste ou une trentaine de coupures de postes par rapport à cet exercice qui est fait...

Mme Juneau: Je vais être obligée de dire un gros mot.

M. Blackburn: ...on n'aurait pas dû prendre la décision. Mais ça aurait été irresponsable. C'est ça qui n'est pas acceptable. Et je pense, Mme la Présidente, que c'est ça qu'il faut absolument mettre en perspective dans toute la démarche que nous faisons actuellement. Je donne les informations à la députée de Johnson. Je lui dis que, sur la question précise du nombre de personnes qui travaillent à l'intérieur des CRL, je vais lui fournir la réponse. On va le fournir à la commission.

Mme Juneau: Est-ce que, Mme... (12 heures)

M. Blackburn: L'autre aspect: elle dit qu'on n'a pas de plan. Oui, mais, je le lui ai dit, on a fait des choix, on a dit: On va «prioriser» tel ou tel secteur d'activité dans lequel vous devez assumer vos responsabilités.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait déposer son analyse sur laquelle il s'est basé pour ses coupures?

M. Blackburn: On peut fournir l'argumentaire, bien sûr, l'argumentaire qui a justifié nos décisions de compressions qui ont été demandées à chacun des organismes. On peut le faire ce matin.

Mme Juneau: oui. donc, je demanderais, mme la présidente, officiellement, qu'il y ait, pour chacun des membres de la commission, le dépôt de l'analyse sur laquelle le ministère s'est basé, et le ministre, par conséquent, pour couper 46 % dans les crl et ailleurs.

M. Blackburn: Je pense que, là, il faut faire

attention à ce que la députée, Mme la Présidente, dit, là. Vous savez, on n'a pas une analyse, on a un argumentaire. Et ça, c'est toute la nuance. C'est les bases d'un argumentaire, qui a justifié, bien sûr, les demandes qu'on a faites à chacun des organismes qui ont été affectés.

Mme Juneau: Mais, Mme la Présidente, ça se traduit comment, ces arguments, l'argument dont il parle? Est-ce que c'est parce que le travail est mal fait? Est-ce que c'est parce qu'il y a une insatisfaction connue au niveau de la population, des municipalités, des jeunes, des moins jeunes, des personnes handicapées? Est-ce que c'est ça, son évaluation?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense qu'à quelque part on a un peu comme un problème de communication. Vous savez, un dialogue, ça se fait à deux, là. J'ai l'impression qu'à quelque part il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'aurais le goût de le répéter à la députée de Johnson.

On avait une réalité devant laquelle on était confronté, là. C'est ça, l'argumentaire qui motivait notre décision, nos orientations. C'est qu'on avait une compression à laquelle on se devait de contribuer pour ramener, bien sûr, la situation financière du gouvernement du Québec à un niveau acceptable; 10 000 000 $ sont provenus de l'administratif et 4 400 000 $ provenait des autres programmes. Pourquoi? C'est parce qu'à quelque part on voulait assumer des responsabilités qu'il était absolument nécessaire qu'on assume. Ce n'est certainement pas à l'Opposition de les prendre, celles-là, là.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: Et on devait, Mme la Présidente — c'est important, je le répète — protéger nos clientèles, donc protéger les programmes qui touchent directement à des clientèles, qui n'avaient... qui se devaient... Parce que, si on avait eu le choix de problèmes que la députée de Johnson semble vouloir nous proposer, ça aurait été de dire: Touchez aux programmes qui touchent à ces clientèles-là: les jeunes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

Je reviens avec ma question. La situation financière de l'année dernière, du gouvernement, était aussi précaire que celle de cette année ou à peu de chose près. Pourtant, vous vous étiez engagé envers les CRL à faire en sorte que leur budget soit reporté pour 3 ans. Tout à l'heure, je vous ai parlé de ça. Vous m'avez dit: Oui, mais c'était basé sur des normes. Mais ce n'est pas ça que vous aviez dit. Vous aviez dit — relisez vos documents, j'ai relu mes documents... La question que je vous ai posée: Y a-t-il des inquiétudes à ce qu'un montant d'argent qui provient du MLCP soit diminué de la part des enveloppes budgétaires des CRL et donné à la création de nouveaux organismes comme ceux de M. Picotte, aux conseils régionaux de développement?

Vous avez répondu: Je viens juste de vous dire, vous savez, que notre politique de reconnaissance et de financement qu'on vient de conclure est pour une période de 3 ans.

Nulle part dans vos réponses, vous n'avez parlé de normes. Nulle part, vous n'avez obligé ou demandé aux CRL d'établir quoi que ce soit. Est-ce que...

M. Blackburn: Mme la Présidente,... Mme Juneau: Un instant, s'il vous plaît. M. Blackburn: Mais vous dites...

Mme Juneau: Est-ce que parmi les intervenants du loisir, que ce soit le Regroupement, que ce soit la CORLQ, que ce soit les CRL, le ministre ne croit pas que, parmi ces personnes-là, il y aurait eu des suggestions très positives et qui auraient été à l'avantage des uns comme des autres? Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que des gens qui vivent une situation quotidienne sont en mesure de nous fournir l'heure juste et de pouvoir évaluer avec vous? Ce sont des gens qui travaillent dans le loisir, donc ils auraient été en mesure... Et il faut arrêter de dire que ce sont des gens irresponsables, qui ne sont pas en mesure de faire...

M. Blackburn: Est-ce que j'ai dit ça?

Mme Juneau: ...des suggestions au ministre. Vous l'avez dit, tout à l'heure, vous l'avez dit.

M. Blackburn: Mme la Présidente...

Mme Juneau: Vous avez dit: II y a certains...

M. Blackburn: Ah! Ah! Ah!

Mme Juneau: ...qui sont allés de l'avant, ils lui ont soumis des choses...

M. Blackburn: Point d'ordre, là.

Mme Juneau: ...et il y en a...

M. Blackburn: On fait de la démagogie, là.

Mme Juneau: ...d'autres qui ne veulent pas. Non, non, je ne fais pas de démagogie.

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est important de corriger des affirmations de la députée de Johnson.

Je reviens à ce que je disais, à un moment donné: La crédibilité des hommes et des femmes politiques, ça passe par des choses que l'on dit qui sont vraies. Je vous répète — pourtant, ça fait assez longtemps que

vous êtes en politique, vous devriez connaître la différence — vous savez ce qu'est une politique, ce qu'il y a à l'intérieur d'une politique...

Mme Juneau: Oui, je pense bien.

M. Blackburn: ...il y a des normes qui vont régir cette politique-là. Je pense qu'à quelque part c'est ce que j'ai dit l'an passé, et vous l'avez dit textuellement. Mais ce que ça veut dire aussi, c'est que je respecte les structures du gouvernement. À la commission des crédits devant laquelle on est, on se doit de répondre des crédits de 1993-1994, et c'est ça qu'on fait, ce matin. Mais, l'an passé, il n'était pas question, pour moi, d'engager les crédits 1993-1994, 1994-1995, 1996-1997, ça aurait été totalement inacceptable. Et là je m'engage, Mme la Présidente, ce matin, à déposer à la députée de Johnson la politique sur la reconnaissance des CRL pour qu'elle puisse mieux comprendre les normes qui étaient à l'intérieur de cette politique, pour faire que, justement, elle saisisse peut-être mieux ce que j'avais dit l'an passé.

Mme Juneau: Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre reconnaît que, depuis 1960, la vocation du ministère du Loisir, c'est justement de faire en sorte de mettre sur pied des loisirs acceptables et accessibles à la population, et selon les possibilités du ministère et selon les capacités des gens du milieu? Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que, depuis 1960, c'est dévolu au ministère du Loisir que d'être le chef d'orchestre, le maître d'oeuvre — appelez-le comme vous voulez, vous pouvez l'appeler le parrain, si vous voulez, ça ne me dérange pas — mais est-ce qu'il ne reconnaît pas que c'est à lui que revient cette responsabilité-là? Et, s'il reconnaît que c'est à lui à qui revient cette responsabilité-là, pourquoi ne s'assoit-il pas avec les intervenants du loisir pour regarder quelle serait la meilleure façon, à part une compression de 46 %?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je suis d'accord avec la députée de Johnson. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a des responsabilités très importantes, voire même fondamentales, mais il faut le faire aussi selon les moyens que nous avons, et ça, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec à laquelle je suis, bien sûr, à cause de mes responsabilités, appelé à contribuer, à travailler. Et c'est en tant que membre du gouvernement du Québec, qui est responsable, qui veut, bien sûr, assumer cette responsabilité très importante de gérer les finances publiques du Québec, de faire que nos jeunes soient capables de vivre en fonction de leur avenir, que nous assumons nos responsabilités en fonction de ces moyens que nous connaissons, des moyens qui sont très limités. Et c'est dans cette perspective qu'on va continuer d'assumer nos responsabilités au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en «priorisant» des clientèles tel que nous l'avons fait jusqu'à maintenant, en choisissant qu'on ne coupe pas les clientèles, mais qu'on touche, qu'on questionne des structures qui continuent d'exister.

Mme Juneau: Quelle a été l'ouverture d'esprit du ministre en ce qui a trait à la proposition que, dès le début de ce processus-là, les CRL ont faite au ministère? Ils ont proposé, eux, d'assumer une coupure de 10 %, cette année. Ils vous l'ont proposé en toutes lettres, j'ai vu les lettres, les propositions qu'ils ont faites. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas commencé par regarder pour voir si ça, c'était faisable? Vous savez très bien que la proposition qui avait été faite au niveau des CRL était acceptable pour cette année, et ils auraient pu, après coup, s'asseoir avec vous pour voir quelle était la meilleure façon d'agir en la circonstance. Et vous savez que les CRL ont l'appui des municipalités, j'ai des résolutions de municipalités—j'aurais dû apporter mon dossier, il est ça d'épais — d'appui du milieu, en plus de l'UMRCQ et l'UMQ dont ils ont des résolutions d'appui pour le travail qu'ils effectuent. Alors, pourquoi ne pas accepter cette proposition de rechange pour cette année, leur laisser le temps de regarder de quelle façon ils pourraient en arriver à être plus comme vous le souhaitez, peut-être, de façon différente, d'offrir leurs services avec des alternatives?

M. Blackburn: Ça veut dire qu'à ce moment-là il aurait manqué environ 1 000 000 $, 1 200 000 $: où est-ce qu'on l'aurait appliqué, Mme la députée de Johnson? On aurait choisi de toucher à nos clientèles?

Mme Juneau: Ils vous ont même proposé — pas à vous parce que vous ne les avez pas rencontrés, mais à votre sous-ministre — quelques alternatives, ils ont même proposé ça...

M. Blackburn: Ils ont proposé 10 % de coupure, mais la balance qui manque...

Mme Juneau: Us en avaient d'autres alternatives, aussi. (12 h 10)

M. Blackburn: Mais la balance qui manque, on aurait choisi de couper au niveau des clientèles «priorisées», c'est ça que vous me dites, là? Puis c'est ce qu'on n'a pas choisi, puis c'est ce qu'on va continuer de ne pas choisir. Puis je reviens, Mme la Présidente, à ce que Mme la députée de Johnson disait il y a exactement 3 ans, où elle prédisait les pires cataclysmes, les pires séries noires, et qui ne se sont pas produites. Au niveau des CRL, je suis convaincu que, malgré tout ce qu'elle dit, tous ses messages pessimistes, ils vont nous démontrer, hors de tout doute, d'ici quelques années, que les CRL vont continuer de demeurer, peut-être de façon différente...

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: ...mais dans un contexte budgétaire dans lequel on est tous conviés, une réalité. On n'est pas sur une autre planète, je le répète, les CRL

non plus. Il y a peut-être l'Opposition qui n'est pas sur la même planète que nous. Mais ça, c'est une autre réalité, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, ça fait au-delà de 2 heures que nous sommes ici pour l'étude des crédits d'au-delà de 200 000 000 $. La critique de l'Opposition, je comprends tout le problème, mais je pense qu'on l'a assez contourné, pas contourné, mais on a fait le tour du projet, pas du projet, mais de la problématique. Et, au lieu de passer à l'étude des crédits comme l'Opposition doit le faire, on discute des CRL, et je pense que les réponses ont été données par le ministre, et on ne peut pas, à mon sens, à l'heure actuelle, aller plus loin dans le questionnement. Alors moi, je demanderais qu'on passe immédiatement à l'étude des crédits qui sont de l'ordre de 200 000 000 $, et je pense que c'est assez important qu'on puisse, au moins, avoir du questionnement sur l'ensemble des crédits. Moi, je voudrais parler d'autres dossiers qui touchent notre région, également. Je comprends l'importance, ça, je n'en discute pas, des CRL, sauf que, à un moment donné, bien, il faut bien arriver à la conclusion que le ministre ne peut pas aller plus loin dans son appréciation de ce dossier-là. Alors, je demanderais qu'on passe, dans les meilleurs délais, à l'étude des crédits, qui sont de l'ordre de 200 000 000 $.

Mme Juneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je ferai remarquer au député de Rimouski que, à part les 2 heures dévolues cet avant-midi, il nous reste encore 1 h 30 min de discussion sur les crédits. On en a une demi-heure cet après-midi et une heure que le ministre nous a demandé de reporter à une date ultérieure, et nous avons été, encore, des gens accessibles, qui ont dit: Bien oui, vous n'êtes pas capables de vous rendre? On va accepter que l'autre heure qui nous est dévolue, ce sera quand vous pensez que vous serez prêt à nous la donner. Donc, à part les heures de ce matin, M. le député de Rimouski, il nous reste encore 1 h 30 min.

Le ministre revient à il y a 3 ans...

M. Blackburn: Mme la Présidente, il serait important de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, je pense que...

Mme Juneau: Une demi-heure cet après-midi et lundi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas ça dans mon horaire, moi, 1 demi-heure cet après-midi. Mme Juneau: Oui, oui, oui. Une voix: C'est de 12 heures à 12 h 30.

Mme Juneau: Après la période des affaires courantes, à aller jusqu'à 16 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas ça. Je n'ai pas ça, là. Non.

M. Blackburn: Ce n'est pas ce que nous avons aujourd'hui.

Mme Juneau: Vous l'avez changé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, parce que vous avez 2 h 30 min...

Mme Juneau: II reste 1 h 30 min.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 2 h 30 min aujourd'hui.

Mme Juneau: II reste 1 h 30 min.

La Présidente (Mme Bélanger): On a commencé à 10 heures, on finit à 12 h 30, puis il y a 1 h 30 min qui vient jeudi, le 6 mai.

Mme Juneau: Bon. O.K. C'est 1 h 30 min pareil, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 1 h 30 min, oui.

Mme Juneau: O.K. C'est 1 h 30 min pareil qui nous reste, en discussion, et, pour terminer, parce que, là, je répondais au député de Rimouski qui s'inquiétait qu'on ne puisse pas voir les autres crédits du ministère, Mme la Présidente, nous allons les voir, je vous l'affirme.

M. Blackburn: Mais j'aimerais, Mme la Présidente, juste par rapport à ce que mon collègue de Rimouski soulevait, là, vous savez, tantôt, en début de l'étude des crédits, ma collègue de Johnson disait qu'on faisait des beaux discours, et là ça fait 2 heures au-delà qu'on l'entend faire ses discours, la députée de Johnson, sur un dossier, puis elle le fait, évidemment, parce qu'il y a une estrade...

Mme Juneau: Je l'aurais fait pareil.

M. Blackburn: ...puis je pense qu'à quelque part c'est important de le dire, il y a bien d'autres choses qui sont importantes, aussi, à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Non pas...

Mme Juneau: Mme la Présidente...

M. Blackburn: ...que les CRL ne sont pas importants, là...

Mme Juneau: Mme la Présidente, jamais je n'accepterai des propos comme ça. Vous savez, Mme la Présidente, je pense que tous les membres de la commission ont le droit de parole, et je respecte ça, sauf que j'ai la responsabilité du loisir, donc j'ai le privilège de choisir les questions que je veux poser. Ce n'est pas au député de Rimouski de me dire quelle question je dois poser. Je ne pense pas, hein? Ça fait déjà 13 ans que je suis là. Je sais ça.

M. Tremblay (Rimouski): Moi non plus, je ne le fais pas.

M. Blackburn: On respecte ça, mais on fait juste souligner que vous faites un discours pour l'estrade, depuis 2 heures au-delà.

Mme Juneau: Très bien. Si vous respectez ça, laissez-moi continuer. Je ne veux pas, pour aucune manière, Mme la Présidente, qu'on me prête des intentions. J'ai toujours défendu les loisirs, autant à la Chambre, au plancher de la Chambre qu'au niveau des crédits, au niveau des engagements. Je l'ai toujours fait. Rappelons-nous les batailles épiques qu'on a eues sur le monde... je veux dire, voyons, les motoneiges, excusez-moi. Même l'année passée, au congrès, souvenons-nous ce qui s'était passé. J'ai toujours défendu le loisir.

Mme la Présidente, le ministre est revenu, à quelques reprises, sur les propos que je tenais il y a 3 ans et les propos que je tiens aujourd'hui, ça prouve que j'insiste toujours pour défendre les gens du loisir.

Il y a 3 ans, on avait, au niveau des fédérations, on avait 20 fédérations de plus...

M. Blackburn: Mme la Présidente, la députée de Johnson vient de m'ouvrir une porte, un peu. Mais ça veut dire qu'il y a 3 ans...

Mme Juneau: Est-ce que je peux finir ma question?

M. Blackburn: ...lorsqu'elle disait les pires prophéties, les pires calamités, ça veut dire qu'elle s'est trompée, dans le fond. C'est ça qu'elle reconnaît aujourd'hui. C'est probablement ce qu'elle est en train de faire par rapport aux CRL.

Une voix: C'était des hérésies.

M. Blackburn: Des hérésies?

Une voix: Oui.

M. Blackburn: Le vrai terme. C'est ça.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait continuer, là?

On a 20 fédérations de moins qu'on en avait depuis que le ministre est en place, au niveau du titulaire, et ça, c'est des répercussions importantes. Mais je sais très bien que les fédérations étant situées, aussi, à la RIO...

M. Blackburn: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Un instant... Mme Juneau: Une minute, je n'ai pas terminé... M. Blackburn: ...c'est important...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre.

Mme Juneau: ...je n'ai pas terminé.

M. Blackburn: Mais elle vient de dire une fausseté, là. Elle vient de dire que, depuis que je suis là, il y a 20 fédérations...

Mme Juneau: 20 fédérations...

M. Blackburn: ...qui ne sont plus là.

Mme Juneau: ...de sports...

M. Blackburn: Elles sont encore là, mais elles ne sont plus subventionnées.

Mme Juneau: ...et de loisirs sont disparues.

M. Blackburn: Elles sont encore là, mais elles ne sont plus subventionnées. Mais c'est toute une nuance. C'est important, ça, de dire la vérité dans son entièreté.

Mme Juneau: Je pense que le ministre, les subventions qu'il donne, c'est pour payer le loyer ou à peu de chose près, puis des fédérations qui sont situées à la RIO. Parce que, si les subventions n'étaient pas là, le déficit de la RIO serait encore pire qu'il est là. Ça fait que les subventions qui sont dévolues aux fédérations de sports et de loisirs, c'est pratiquement pour payer le loyer à la RIO. Arrêtons donc de nous compter des histoires, ça paraît bien, ça, devant le monde. Quand vous dites qu'ils ont tant de subventions, des centaines de milliers de dollars, quand c'est pour payer leur loyer à peu de chose près, il y a une limite pour faire accroire aux gens.

M. Blackburn: Est-ce qu'elle veut avoir des exemples de fédérations qui continuent d'exister, malgré le fait qu'il y a eu des coupures de budget qui leur ont été affectées, il y a 3 ans? La fédération de golf, les 4 fédérations de canot, et il y en a bien d'autres. Elles n'ont plus de subventions du gouvernement, elles continuent d'exister. C'est toute la différence. Puis, quand on

parle du bénévolat, bien, c'est ça, dans le fond, son implication, son importance qu'on reconnaît. C'est grâce à ces centaines de milliers de bénévoles, partout sur le territoire, qui continuent d'assumer des responsabilités extrêmement importantes dans la prestation de services aux populations.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je ne suis pas la seule à penser que le ministre fait fausse route quand il s'attaque aux gens, aux intervenants du loisir. Le 22 mars dernier — vous connaissez notre quotiden La Tribune, Mme la Présidente, on est de la même région, donc on a le même quotidien — La Tribune disait, et je cite: «Le ministre Blackburn fait preuve d'un manque de compréhension flagrant des réalités régionales. Ministre du comté de Roberval au Lac-Saint-Jean, il doit savoir ce qu'un tel organisme représente pour de très petites villes loin des grands centres administratifs. La solidarité ministérielle ne doit pas aveugler à ce point.»

C'est ce que La Tribune, notre journal, notre quotidien, citait le 22 mars, lorsque vous étiez de passage dans le comté de ma collègue, la députée de Mé-gantic-Compton. Et une autre personne écrivait, le...

M. Blackburn: C'est lorsqu'on a annoncé la création du parc Mégantic. C'est à cette occasion-là, qui était extrêmement importante pour la communauté, hein?

Mme Juneau: Vous savez, Mme la Présidente, je ne suis pas contre les grands parcs tels que le mont Mégantic, le Mont-Orford, qui est dans notre région, mais le petit monde, aussi, a le droit d'avoir... Le petit monde, les gens simples, les gens...

La Présidente (Mme Bélanger): II me semble que c'est le petit monde qui va aller au parc du Mont Mégantic.

Mme Juneau: Mais c'est des grandes structures...

M. Blackburn: Et qui vont travailler à l'intérieur de ces structures. Ça crée au moins 10 emplois dans la région, dans ce parc-là.

Mme Juneau: Ils n'ont pas de difficultés à subventionner les grands projets, mais, quand ça a trait aux gens qui s'occupent des gens quotidiennement dans le milieu, là, il y a des difficultés.

Le 7 mars dernier...

M. Blackburn: Je répète, Mme la Présidente, c'est important, là, parce que... Mais, l'implication de ce monde-là, qu'elle appelle, ce monde de ce milieu, qui s'est impliqué dans cette concertation pour la création de ce parc, non pas seulement...

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt ans, M. le ministre.

M. Blackburn: ...pour la création, ça fait au-delà de 20 ans, Mme la députée, Mme la Présidente, que ma collègue a travaillé de façon très étroite, et tous ces gens qui...

Mme Juneau: Pas depuis 20 ans, là.

M. Blackburn: Non, non.

Mme Juneau: Elle n'est pas là depuis 20 ans.

M. Blackburn: Mais c'est depuis 20 ans que ce milieu se concertait.

La Présidente (Mme Bélanger): Dix ans, dix ans.

M. Blackburn: Et ma collègue a été un élément extrêmement important et dynamique pour l'aboutissement du dossier.

Une voix: Elle a fait mourir son premier mari là-dessus!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: J'espère que les dernières paroles ne seront pas enregistrées, monsieur? (12 h 20)

Une voix: C'est la vérité, Carmen.

Mme Juneau: Oh!

Mme la Présidente, j'étais en train de vous dire que je n'étais pas la seule à penser que le ministre faisait fausse route dans la décision qu'il a prise de couper ainsi dans le monde du loisir. Et Pierre Foglia, qui est «colomniste» à La Presse, disait le 7 mars dernier: Les nouvelles restrictions vont réduire de moitié les budgets des conseils régionaux de loisirs. Or, les CRL, c'est la structure de base du sport au Québec. En touchant aux CRL on touche à l'essentiel, à la poutre qui tient la maison. On touche, entre autres, aux Jeux du Québec.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il serait de convenance, simplement de convenance et de façon très civilisée, à ce que le ministre s'implique personnellement à trouver une meilleure façon de compresser dans les intervenants de loisirs.

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...que ça serait peut-être le temps de corriger un des éléments de l'argumentaire de la députée de Johnson. Vous savez, les CRL ne sont pas la structure de base du sport, dans les régions. C'est les organismes, bien sûr, responsables de chacune des activités qui ont cette responsabilité, dans chacune des régions, au niveau des disciplines. Je pense que c'est important de le préciser. Puis, en même temps, aussi, ce

que je voudrais juste rapporter, c'est que les «colonnistes» ou ceux qui font les éditoriaux... Moi, j'avais, comme membre du gouvernement, à choisir entre des clientèles «priorisées», ce qu'ils n'avaient pas à prendre comme responsabilité. Ils ont à écrire des articles, je le respecte. Ce que je dis, c'est que, moi, comme membre du gouvernement qui avait des responsabilités à assumer, je les ai assumées. Puis je suis capable de les défendre.

Mme Juneau: Mme la Présidente. Est-ce que le ministre, qui nous a dit tout à l'heure, qui a affirmé que les CRL n'étaient pas là pour disparaître — c'est vos paroles de tout à l'heure — que j'anticipais des choses qui ne se présenteraient pas... Vous avez dit que les CRL n'étaient pas là pour disparaître. Alors, comment le ministre va-t-il en arriver à un plan d'action pour que, l'an prochain, les CRL sachent à quoi s'en tenir à l'avance — et pas à la dernière minute — et de quelle façon ils pourront continuer à oeuvrer auprès de la population?

M. Blackburn: En continuant d'être présents dans toutes les discussions qu'on va avoir avec chacun des CRL de tout le territoire du Québec, à travers les directions régionales, à travers, bien sûr, les membres de mon ministère au niveau du central, puis, en même temps, en regardant avec eux de quelle façon ils peuvent continuer d'assumer leurs responsabilités, toujours en fonction du plan qu'on a choisi. Et, en même temps, aussi, bien sûr, en concertation importante avec les municipalités parce que ce sont des partenaires absolument essentiels dans l'administration des CRL. Et il y a toujours, je pense, cet autofinancement de 40 %, qui est une partie importante. Il peut arriver qu'à travers les décisions qu'ils prendront leur part d'autofinancement soit plus grande encore. Mais ça, c'est avec cette démarche de concertation qu'on va continuer de travailler en étroite collaboration pour leur permettre de continuer d'assumer leurs responsabilités, toujours en «priorisant» les champs d'activité importants: municipalité...

Mme Juneau: Mme la Présidente, si j'ai bien compris ou si je constate très bien ce que le ministre vient de dire, c'est que c'est les municipalités, encore, qui auront l'obligation de financer les CRL. Ils n'ont pas assez reçu de financement ou de décisions unilatérales de son collègue, le ministre Ryan, qui leur a transféré des 400 000 000 $, à peu près, de dépenses au niveau des chemins, au niveau du transport en commun, au niveau de la police. Bien, en plus de ça, le ministre est en train de dire que les municipalités devront financer — ou à peu de chose près — complètement les CRL. C'est ça qu'il est en train de me dire?

M. Blackburn: Bien non, bien non! Est-ce que la députée de Johnson sait que les municipalités, à travers le Québec, sur l'ensemble du territoire, c'est au-delà de 800 000 000 $ par année, leur intervention dans le secteur du loisir? Je n'ai pas dit, certainement pas, qu'on allait leur donner des responsabilités. C'est qu'étant donné qu'elles sont plus près, bien sûr, des CRL elles vont participer à l'exercice dans lequel on est tous conviés, tant au niveau de mon ministère, avec l'ensemble des intervenants, qu'au niveau même des CRL et tous ceux qui collaborent au financement. Ça comprend les municipalités.

Je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure, dans certaines régions du Québec. La Montérégie est un bel exemple où, à quelque part, on a réussi à faire un exercice de réflexion et de concertation qui va permettre de continuer l'«assumation» de leurs responsabilités, tout en ayant à subir une coupure importante de 290 000 $.

Mme Juneau: À combien, Mme la Présidente, le ministre évalue-t-il la part que les municipalités auront à fournir au niveau des intervenants de loisirs? À combien situe-t-il les municipalités, quelle part?

M. Blackburn: Mais c'est 1 600 000 $ sur 3 500 000 $. Moi, ce dont je suis convaincu, quand je vois ce qui se fait, actuellement, comme démarche de rationalisation, c'est que le 1 600 000 $, ils peuvent probablement être capables de le livrer en termes de rationalisation, sans nécessairement augmenter. Écoutez, c'est l'exercice auquel ils vont être conviés, sans nécessairement augmenter la part des municipalités. Mais ce sont elles qui vont décider, avec les CRL, ce qui doit demeurer, en termes de services.

Mme Juneau: Vous pelletez, encore une fois... M. Blackburn: Pas du tout.

Mme Juneau: ...vos responsabilités dans le monde du municipal.

M. Blackburn: Mais le choix qu'on a, Mme la députée de Johnson — je pense que c'est important, Mme la Présidente, de le répéter, là... Est-ce qu'elle aurait voulu qu'on coupe des services aux clientèles «priorisées»? Aux jeunes, aux personnes handicapées, aux personnes âgées? On n'a pas choisi ça. Je pense que c'est comme ça qu'on va continuer de porter le message, c'est extrêmement important de le dire.

Mme Juneau: Lors d'une question, en Chambre, Mme la Présidente, le ministre m'avait laissé entendre qu'il y aurait possibilité que le 1 900 000 $ qu'il restait pour les CRL serait possiblement transféré au niveau des tables de concertation, de CRD, les conseils régionaux de développement. Et, lors d'une interpellation avec votre collègue, le ministre Picotte, il m'a dit que, oui, il y avait eu des discussions entre votre ministère et le sien. Alors, quelles garanties les intervenants du loisir auront-ils, si, éventuellement, vous prenez cette décision-là? Quelles garanties les intervenants du loisir auront-ils pour que le 1 900 000 $ soit dévolu aux dossiers de loisir, et non pas submergés à travers les

dossiers économiques, les dossiers sociaux, et ainsi de suite, auxquels les tables de concertation, de développement, auront à faire face?

M. Blackburn: Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, lors de cette question qui m'était posée par la députée de Johnson, c'est que j'étais tout à fait disposé à regarder cette possibilité de ramener plus proche des intervenants régionaux la question des enveloppes budgétaires qui demeuraient, à l'intérieur, bien sûr, disponibles pour le financement des CRL. Ce que je répète aujourd'hui, c'est qu'on continue cette démarche de consultation avec les instances, bien sûr, ministérielles et les instances régionales, et, quand ces structures régionales vont être en place, on pourra, avec eux, continuer de trouver de quelle façon ça pourrait être faisable.

Mme Juneau: Est-ce que le transfert de ce budget-là a été une chose qui a été discutée avec les CRL? Et la question que je vous avais posée: Est-ce que cette enveloppe-là serait protégée pour des interventions aux loisirs, dans le loisir?

M. Blackburn: Écoutez, on n'est pas rendus là. Je pense que c'est important de le répéter, là, c'est que, actuellement, on est au stade de discussion avec le ministère responsable du développement régional, avec mon collègue ministre, et on est en discussion, aussi, au niveau des instances administratives du ministère, pour voir de quelle façon on pourrait regarder la faisabilité d'une telle démarche. Mais il y a bien d'autres choses qui doivent être franchies entre-temps.

Mme Juneau: Est-ce que vous allez consulter les CRL...

M. Blackburn: Et ce qui est...

Mme Juneau: ...sur cette décision-là?

M. Blackburn: Et ce qu'il est important de répéter, là, parce que c'est fondamental dans toute cette démarche de consultation et de concertation, ça va se réaliser à partir d'une entente spécifique, qui va se faire à travers... Ça ne passera pas comme une lettre à la poste; ça va se faire de façon très formelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donnée l'heure, si on peut prendre le temps d'adopter le programme 1. Est-ce que le programme 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Juneau: On n'a pas fini, Mme la Présidente. On a 1 h 30 min encore. Si vous me permettez, nous allons l'adopter...

La Présidente (Mme Bélanger): En bloc.

Mme Juneau: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est parfait. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)