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(Neuf heures dix minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements déclare sa séance
ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministère des
Affaires municipales, programmes 8 et 9, secteur habitation, pour
l'année financière 1993-1994. À cette fin, il a
été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de quatre
heures.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.
Secteur habitation
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?
Organisation des travaux
M. Ryan: En abondance. Ha, ha, ha! Mme la Présidente, nous
pourrions peut-être tout d'abord essayer de nous entendre sur le partage
du temps. Pour la séance de ce matin, nous devons étudier les
crédits de la Société d'habitation du Québec et
ceux de la Régie du logement du Québec. J'aimerais demander
d'abord dans quel ordre vous pensez que nous devrions aborder ces deux sujets
et peut-être voir si nous pourrions nous entendre sur un certain partage
de l'enveloppe de temps entre les deux sujets.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le
député de Shefford.
M. Paré: Moi, je propose qu'on commence par la
Société d'habitation du Québec pour terminer avec la
Régie du logement. On va garder les 30 ou 45 dernières minutes
pour la Régie du logement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une
voix: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va,
M. le ministre.
Remarques préliminaires
M. Claude Ryan M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais
peut- être commencer cette séance par une bonne nouvelle dans
l'espoir modeste qu'une bonne nouvelle émanant du gouvernement pourra
peut-être quand même attirer l'attention de l'Opposition et des
médias, mais sans illusion non plus. J'apprenais ces jours derniers que
la firme américaine Moody's Investors Service Inc., que nous connaissons
tous, a accordé à la Société d'habitation du
Québec sa plus haute cote de crédit, soit AAA. C'est la
première fois que Moody's émet une cote de crédit pour un
financement concernant le secteur de l'habitation au Canada. Cette cote
permettra à la Société d'améliorer les conditions
de taux d'intérêt sur les émissions d'obligations qu'elle
effectue de temps à autre sur les marchés financiers. Elle
confirme également la confiance que les investisseurs ont en la
Société ainsi que dans la qualité de ses titres.
Je tire un extrait du communiqué que Moody's a publié en
même temps qu'elle annonçait cette nouvelle. Là, je cite le
communiqué de Moody's: «Depuis sa fondation, la SHQ a construit ou
fourni plus de 60 000 unités et prévoit en offrir encore 3000 au
cours des deux prochaines années. Elle a l'aptitude voulue pour
s'occuper de tous les aspects du financement, de la construction, de la
conception, de la gestion et de l'entretien des immeubles. Les
antécédents de la SHQ sont impressionnants. En 25 ans
d'existence, elle n'a jamais manqué à une obligation
découlant d'un titre de créance, ni compté de prêt
en souffrance dans son portefeuille. Cette fiche remarquable est attribuable
aux systèmes rigoureux de gestion et de contrôle...» Ce
n'est pas vous qui avez écrit ça, M. Beaulieu?
M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, M. le ministre. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Ryan: «Cette fiche remarquable est attribuable aux
systèmes rigoureux de gestion et de contrôle qui ont
été mis en place et à l'affection d'un personnel suffisant
pour gérer cette division, ainsi qu'aux subventions
généreuses fournies à l'habitation par la province de
Québec et par le gouvernement du Canada par l'entremise de la
Société canadienne d'hypothèques et de
logement.»
Je pense qu'il valait la peine de signaler cet événement
heureux au début de nos échanges de ce matin. Je voudrais
également profiter de la circonstance, Mme la Présidente, pour
saluer la présence parmi nous, pour la première fois pour
l'examen des crédits de la Société, de son nouveau
président, M. Jean-Paul Beaulieu, ci-devant, sous-ministre adjoint du
Revenu. M. Beaulieu est entré en fonction depuis déjà
quelque temps, mais je pense que la majorité des députés
de la commission n'avaient pas eu l'occasion de travailler avec lui, sauf
pour les engagements financiers il y a à peu près un mois.
Je voudrais signaler, Mme la Présidente, que nous sommes très
heureux de la venue de M. Beaulieu à la présidence de la
Société. Il va continuer le travail excellent qui avait
été accompli sous la direction de M. Arse-nault. Je peux vous
assurer que déjà, depuis son entrée en fonction, on sent
les effets bienfaisants de sa présence.
Je voudrais peut-être, Mme la Présidente... Dans une
assemblée politique, vous auriez eu des applaudissements, mais, ici,
c'est interdit. Ça fait que si jamais ça vous intéresse...
Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je voudrais peut-être, brièvement parce que
nous ne disposons pas tellement de temps pour nos échanges, faire une
synthèse des principales choses qui se sont faites au cours de la
dernière année, des choses que nous envisageons pour les mois
à venir. Ensuite, nous écouterons avec intérêt le
député de Shefford et nous engagerons la discussion.
Évidemment, le marché de l'habitationj'en parle
très brièvement est un marché qui a connu des
changements très importants au cours des dernières années.
Le marché de l'habitation neuve a connu un déclin
prononcé. Au cours de la dernière année, nous avons
assisté à une baisse des unités mises en chantier, une
baisse significative. Le volume des mises en chantier, qui avait
été de 44 654 unités en 1991, en grande partie grâce
à l'apport du programme Mon taux, mon toit, nous le savons tous, et
à l'apport indirect aussi du programme AMI, qui continuait sa course
à ce moment-là, a chuté, en 1992, à 38 228
unités, soit une diminution de 14,4 %, qui a été encore
plus accentuée dans les milieux métropolitains. On n'y peut
rien.
Je pense que le facteur le plus important à mettre en regard de
ces chiffres que je viens d'évoquer, c'est l'importance des vacances
dans le secteur de l'habitation. La Société d'habitation du
Québec me signale que le taux de vacance dans les logements locatifs
à travers le Québec est de l'ordre d'à peu près 7,5
%, ce qui représente un total approximatif de quelque 88 000
unités. C'est évident que, quand vous avez un taux de vacance
aussi élevé, le constructeur d'habitations ne sera pas aussi
tenté d'aller installer des bâtisses neuves. Mais qu'on ait eu
quand même un total de 38 228 unités dans ce marché et dans
la conjoncture extrêmement difficile que nous connaissions en 1992, c'est
quand même un résultat qui n'est pas négligeable.
On constate, en contrepartie, un essor des dépenses de
rénovation, lesquelles, dans l'activité des entreprises de
construction d'habitations, ont pris le dessus. Maintenant, les dépenses
de rénovation sont plus importantes que les dépenses
consacrées à des constructions nouvelles. D'un certain point de
vue, je pense que c'est très encourageant, parce que nous avons un stock
considérable de logements au Québec au sujet duquel nous
possédons maintenant des données très instructives. On
constate que le pourcentage de logements qui ont besoin de rénovations
majeures est de l'ordre d'à peu près 10 %. C'est ça, M.
Angers, je pense, hein?
M. Angers (Paul): Oui.
M. Ryan: Ceux qui ont besoin de réparations plus ou moins
mineures sont encore plus élevés. Alors, tout compte fait, si on
estime que, chaque année, il y a des logements qui vieillissent, qui ont
besoin de renouvellement, il y a là un marché pour l'industrie de
la construction d'habitations pour de très nombreuses années
à venir. Il nous semble, de même qu'à l'industrie
elle-même, que la priorité doit être mise de ce
côté-là pour un certain nombre d'années.
Selon les pronostics de la Société, il y a lieu de
prévoir, pour l'année 1993, des mises en chantier pouvant aller
de 39 000 à 42 000. Par conséquent, nous nous attendons à
une certaine augmentation. Et, pour les années à venir, la
décennie qui va jusqu'à l'an 2000, le niveau annuel des mises en
chantier pourra varier. Vous allez me dire que ça ne vous instruit pas
trop, mais, quand même, je vous lé dis par acquit de conscience,
c'est entre 37 700 et 45 800 unités. Par conséquent, les
perspectives sont modérées, encore une fois, dans le secteur de
la rénovation résidentielle. Des choses importantes. (9 h 20) je
voudrais résumer brièvement ce qui a été fait en
1992-1993. d'abord, dans les logements où le gouvernement du
québec collabore avec le gouvernement fédéral, vous savez
que le fédéral a diminué considérablement son
engagement financier dans le logement social. il a annoncé, en
février 1992, une coupure de 51 %, applicable au 1er janvier 1993, dans
le budget consacré à l'habitation sociale. une coupure
additionnelle de 8,8 % a été annoncée en décembre
dernier. cette coupure sera de 17,8 % pour les années
subséquentes. c'est évident que tout ceci aura un impact
considérable sur l'activité de la société
d'habitation du québec dans le secteur du logement social.
Malgré ces coupures qui viennent s'ajouter à d'autres qui
avaient été instituées au cours des deux années
précédentes, la Société a été
capable, en 1992, de maintenir son nombre d'interventions. On a mis l'accent
sur le supplément au loyer. Au lieu de construire des logements
nouveaux, on a mis l'accent sur le Programme de supplément au loyer, ce
qui a permis d'accroître, en 1992, de 3299 à 3550 le nombre
d'unités de logement social engagé.
Les députés ici savent que nous avons fait des
échanges avec eux. Il y en a qui nous avaient soumis des projets de
construction d'unités nouvelles. Nous leur avons fait comprendre que,
dans le contexte actuel, il était préférable d'accepter
des unités de supplément au loyer. La plupart des
députés qui sont autour de la table ont été
associés à des conversations de cette nature et à des
résultats qui en découlaient. Au total, le nombre d'interventions
de la Société d'habitation en 1992, en incluant le PARCQ et le
PRU, est passé de 10 808, en 1991, à 10 265, en 1992. Je pense
que c'est un résultat
remarquable. On aurait pu s'attendre à une chute
considérable, mais, grâce encore une fois à
l'ingéniosité qui a été déployée dans
le secteur, ils vont enregistrer des résultats quand même
convenables étant donné les circonstances économiques
extrêmement adverses dans lesquelles il a fallu fonctionner.
Je signale que le gouvernement a continué, au cours de la
dernière année, à appliquer la mesure qui était
annoncée dans le budget concernant le programme Logirente. Il a
été annoncé que, au cours des cinq prochaines
années, une diminution d'une année dans l'âge
d'admissibilité serait faite de manière que l'âge
d'admissibilité passe graduellement de 60 à 55 ans. Il y a
longtemps qu'on voulait avoir cette mesure. La première année a
été appliquée en 1992, et la deuxième année
est appliquée en 1993. On m'informe qu'au 31 décembre 1992
quelque 2428 personnes âgées de 59 ans bénéficiaient
ainsi du programme Logirente. L'allocation moyenne était de 916 $.
Notre programme principal, en 1992, a été le programme
PRIL. Comme vous le savez, nous avions commencé l'année avec des
crédits de 23 500 000 $, même chose que cette année,
même chose que pour 1993-1994. Dans le discours du budget, ces
crédits ont été portés de 23 500 000 $ à 55
000 000 $. Et plus tard dans l'année, en décembre, dans le cadre
du programme de stimulation de l'économie, les crédits ont de
nouveau été augmentés de 10 000 000 $, ce qui donne, pour
l'année 1992-1993, des crédits de 65 000 000$ qui auront permis
la rénovation de près de 10 000 unités de logement
à travers le Québec. Près de 10 000 unités de
logement. Et je signale l'excellente collaboration qui nous est venue à
la fois des organismes mandataires de la Société d'habitation et
des propriétaires intéressés. Je pense que nous avons
là un programme extrêmement intéressant.
Je mentionne tout de suite que, en plus d'avoir obtenu la garantie de
crédits de base de 23 500 000 $, nous souhaitons que, dans le prochain
discours du budget, des crédits additionnels soient consacrés
à ce programme. Et je serais personnellement extrêmement heureux
si nous pouvions ajouter au programme PRIL un volet s'adressant aux
propriétaires qui occupent leurs logements, aux propriétaires
d'unités de logement qui occupent leurs logements eux-mêmes.
Actuellement, ils sont exclus. Comme le programme PARCQ n'est pas, à
toutes fins utiles, accessible dans les milieux urbains à cause des
seuils d'admissibilité extrêmement bas, si nous pouvions soit
instituer un programme nouveau, soit ajouter un volet au programme PRIL, je
pense que nous rendrions service à des personnes qui ont
économisé pour devenir propriétaires d'une maison, qui
sont pénalisés actuellement parce qu'on ne leur donne aucun
accès à une forme d'aide gouvernementale. Dans le cadre d'une
politique de renforcement de l'habitat urbain, je souhaite vivement que nous
puissions aller dans cette direction.
Je signale encore une fois que le programme PRIL, au cours de la
dernière année, a donné des résultats
extrêmement intéressants. Je mentionne, pour fins d'information,
Fallocation-logement offerte par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle aux
prestataires de l'aide sociale et à ceux du programme APPORT. Cette
année elle rejoint une clientèle moyenne de 75 000
ménages. On prévoit que cette clientèle devrait passer, en
1993-1994, à 81 700 ménages en raison des bonifications qui ont
été apportées au programme.
Au cours de la dernière année, 218 143 ménages
québécois ont profité de l'un ou l'autre des programmes
administrés par la Société d'habitation. Plus de 21 300
ménages additionnels sont venus s'ajouter à la liste des
ménages déjà bénéficiaires des interventions
de la Société. Actuellement, le parc HLM public de la SHQ compte
60 388 unités. Le budget annuel de subvention-nement de ces
unités est de 247 000 000 $. On verse au titre de ce programme une
subvention moyenne de 348 $ par logement par mois. Ça, c'est la part du
gouvernement du Québec dans le déficit de fonctionnement, lequel
est partagé, comme vous le savez, en trois parts: une part qui va au
gouvernement fédéral, une part qui va au gouvernement du
Québec, une part qui va à la municipalité. Et notre part
à nous entraîne des déboursés de 248 000 000 $.
Le programme PARCQ a permis de venir en aide, cette année,
à l'intérieur d'un budget de quelque 28 000 000 $, à 6715
ménages, situés surtout en milieu rural. Le gros problème
à propos du programme PARCQ, c'est le seuil d'admissibilité. Nous
avons encore effectué des représentations auprès du
gouvernement fédéral, afin que les seuils d'admissibilité
au programme PARCQ soient haussés, de manière à en
élargir l'accès. Et, jusqu'à maintenant, la réponse
du gouvernement fédéral est demeurée négative.
Ainsi que je l'ai dit tantôt, nous avons recouru davantage, au
cours de la dernière année, au Programme de supplément au
loyer. En 1992, nous avons engagé, dans le cadre de ce programme,
quelque 1499 unités nouvelles. C'est ce qui nous a permis d'arriver au
total de 3550 unités dont je parlais tantôt. Pour la prochaine
année, évidemment, il y aura une diminution sensible dans le
nombre d'unités qu'il sera possible d'engager. Nous estimons que le
nombre total d'unités qu'il sera possible d'engager gravitera autour de
2000, dont le partage pourra vous être donné tantôt.
J'ajoute que, dans le cadre du programme PRIL, nous avons rendu les
coopératives d'habitation locatives admissibles aux avantages du
programme PRIL. Ça nous avait été demandé par les
coopératives. Cette décision a été prise au
début de la présente année, par conséquent les
coopératives d'habitation locatives pourront bénéficier du
programme PRIL. De même, la ville de Montréal, avec laquelle nous
avons une collaboration étroite en matière d'habitation, avait
demandé que le programme PRIL puisse également s'appliquer au
recyclage des immeubles. On comprend facilement les motifs de cette demande
à Montréal, parce qu'il y a un grand nombre d'immeubles
désuets qui ne sont pas nécessairement bons à raser, mais
qui ont besoin d'être recyclés complètement. La ville de
Montréal fait l'acqui-
sition d'immeubles comme ceux-là pour ensuite les convertir
à des fins locatives, soit par ses propres organismes, soit par des
transactions qui permettent de déléguer ça à des
coopératives ou à des entrepreneurs. (9 h 30)
Alors, on a tenu compte de la demande de la ville de Montréal. Et
le recyclage des immeubles est une dimension qui devient admissible au
programme PRIL également. Nous envisageons certains ajustements dans les
critères d'admissibilité de manière à rendre les
programmes d'aide à la rénovation encore plus efficaces et
à étendre les avantages de ces programmes.
Je ne m'étends pas sur les crédits de la
Société, nous en parlerons tantôt au cours de
l'échange que nous aurons. Je signale tout simplement que le
Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique
on va en parler de ça au cours de la matinée a
été approuvé par le cabinet, il y a peu de temps. Il doit
paraître dans la Gazette officielle du Québec. Je ne sais
pas s'il n'a pas déjà paru cette semaine. Nous autres, nous
l'avons approuvé, au Conseil des ministres, le 7 avril. Il devrait
entrer en vigueur en quelque part vers la fin de mai. Dans la version
définitive que nous avons approuvée au gouvernement, nous avons
éliminé du projet de règlement la section qui rendait
inadmissible à l'attribution d'un logement HLM les immigrants
parrainés. Nous avions eu de nombreuses représentations à
cet égard, nous en avons tenu compte. Nous avons, de même,
ajouté une section qui vise à accorder un traitement prioritaire
aux femmes victimes de violence qui sont à la recherche d'un
logement.
Vous aurez entendu parler, là, ces jours derniers, des
représentations du FRAPRU, le Front d'action populaire en
réaménagement urbain. Je pense que c'est le député
de Shefford qui a déposé, hier, à l'Assemblée
nationale, en semblant en épouser les propositions, une pétition
du FRAPRU demandant la construction de 100 000 logements sociaux d'ici l'an
2001. Nous aurons l'occasion de commenter cette demande au cours de nos
échanges. J'ajoute simplement que j'envisage une rencontre avec le
FRAPRU d'ici la fin du mois d'avril ou le début de mai. Le FRAPRU
m'avait demandé cette rencontre, j'ai consenti volontiers. Ça
nous permettra d'avoir un bon échange avec le FRAPRU sur
différents sujets. La rencontre, pour une fois, aura lieu à
l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur. je pense avoir
dit l'essentiel. j'ajoute juste une dernière remarque, mme la
présidente, qui me paraît pertinente. au cours des années,
l'aide financière de la shq est allée, de plus en plus, aux
ménages en besoin impérieux de logement. quand nous sommes
arrivés au pouvoir, le partage des sommes mises en circulation par la
shq favorisait autant les ménages à revenu convenable, la petite
bourgeoisie, comme on peut l'appeler, extrêmement importante dans une
société d'ailleurs, que ceux qui étaient en besoin
impérieux de logement. étant donné les contraintes
économiques dont nous devons tenir compte, nous avons, de plus en plus,
orienté les interventions de la société vers les
ménages en besoin impérieux. en 1985, 56 % du budget de la shq
allait à ces catégories de ménages et, en 1992, c'est 83 %
du budget de la SHQ qui va de ce côté. Je pense que ça
indique une orientation très claire du gouvernement.
Vous pourriez me dire: Ça ne veut rien dire si les sommes mises
en circulation sous la responsabilité de la SHQ ont diminué de
manière drastique, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. J'ai
été étonné de constater combien, d'année en
année, les sommes dépensées par la SHQ pour les fins de
l'habitation sociale ont augmenté au lieu de diminuer. Il en a
été de même encore au cours de la dernière
année. Je pense que tous ces chiffres témoignent de l'engagement
du gouvernement dans le secteur de l'habitation. Je peux vous assurer que nous
allons continuer d'agir dans cette voie. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le
ministre.
M. le député de Shefford.
M. Roger Paré
M. Paré: Merci, Mme la Présidente.
Pour ce qui était du premier commentaire du ministre de
l'Habitation concernant la cote Moody's pour la Société
d'habitation du Québec, la cote AAA, je voudrais dire: Bravo,
félicitations à la Société, mais, en même
temps, je n'ai aucune surprise. Je dois vous dire que, connaissant la
vitalité et la façon d'administrer de la SHQ, je ne pense pas
qu'il y ait personne qui soit surpris de cette cote. C'est son 25e anniversaire
cette année. Tant mieux que le cadeau que l'on reçoive, ce soit
la cote AAA. On ne peut pas faire autrement que s'en réjouir, mais, en
même temps, c'est le premier propriétaire immobilier au
Québec qui gère un parc important, donc, avec beaucoup
d'efficacité. Là, on en a une preuve de plus, mais je n'ai pas de
surprise.
Je ne pense pas que vous m'ayez jamais entendu dénoncer la SHQ,
puis vous ne m'entendrez pas la dénoncer non plus. Ce n'est pas au
niveau de la capacité et de l'efficacité de la SHQ que j'en ai,
c'est plutôt l'orientation ou le manque d'orientation gouvernementale par
rapport à l'habitation. Ce n'est pas du tout la même chose, parce
que ce qu'a à faire la Société d'habitation du
Québec, c'est de gérer, administrer et répondre aux
commandes qu'on lui passe. Mais les grandes orientations, les décisions,
c'est en fonction de ce que le gouvernement décide et des budgets qu'on
accorde à la Société d'habitation du Québec.
Ça, c'est la première chose. Mais j'en profite, étant
donné qu'on parle de la SHQ précisément, pour la remercier
aussi pour la qualité des documents qu'ils nous fournissent toujours. Je
dois dire que ce sont toujours des documents bien remplis, de qualité,
mais aussi assez rapidement.
Je vous ai écouté, M. le ministre, parler de la situation,
de ce qui s'est passé. Je dois vous dire qu'on partage pas mal... On est
obligés de faire la même lecture des choses, qu'il y a
ralentissement, qu'il y a une baisse d'unités, puis tout ça. On
en fait la même lecture. Est-ce qu'on en fait la même
interprétation? Ça,
c'est peut-être encore une autre affaire. Je vais maintenant vous
permettre de connaître la mienne.
Je vais commencer avec le FRAPRU. Effectivement, il y a une
pétition qui circule, rendue au-delà de 32 000 signatures. J'en
ai amené quelques-unes ici. Je ne la dépose pas. J'en ai à
peine quelques feuilles. Je dois vous dire que, si j'avais amené le
paquet, probablement que j'aurais eu besoin de l'aide d'autres personnes parce
que c'est un paquet qui est drôlement important. Ce que demande le FRAPRU
je suis heureux de voir que vous allez les rencontrer bientôt
c'est qu'il y ait 100 000 nouveaux logements sociaux pour
répondre aux besoins impérieux des ménages
québécois, où on reconnaît qu'il y a 360 000
ménages québécois qui seraient, au moment où on se
parle ce qui n'a jamais été contredit, d'ailleurs
admissibles au logement social. Donc, on ne peut pas, comment dire, constater
ça et ne pas essayer de trouver des solutions. Et le travail, le boulot
qu'effectue le FRAPRU au moins pour informer, et sensibiliser la population, et
parler au nom des 360 000 ménages isolés, pas regroupés,
mais qui ont à vivre la misère, je pense que c'est
déjà formidable comme boulot à remplir. il ne faut pas
oublier aussi que les besoins sont importants. à chaque année, on
fait le point un peu sur où on est rendu, ce qui s'est passé,
puis ce qu'on prévoit pour l'année à venir. si on recule
d'une année, à peu près jour pour jour, donc depuis les
derniers crédits l'an passé, il faut reconnaître que,
malheureusement, la situation ne s'est pas améliorée il
faut bien le reconnaître la situation générale et la
situation en matière de logement. ce que je veux dire par là,
c'est qu'on a juste à regarder les dernières coupures de presse
qui sont récentes, donc qui ne viennent pas de moi, dans le devoir, la
presse et les autres journaux: le québec, champion de la pauvreté
au canada; le taux de pauvreté est situé à 14,6 % au
canada, 18 % au québec. alors, là, je ne vous parle pas de choses
qui sont vieilles, là, ce sont les dernières constatations.
alors, la pauvreté continue à augmenter. ça veut dire que
les besoins en logements sociaux aussi. regardez les derniers chiffres sortis
sur le chômage: montréal, champion canadien du chômage. on
peut rire des «newfïes», là, mais il y a plus de
chômage à montréal qu'à saint-jean, terre-neuve.
alors, ça, c'est une réalité.
Vous avez parlé de Montréal tantôt. Vous avez
raison, il n'y a pas seulement beaucoup de logements vétustés, il
y a une situation humaine dramatique qui est en train de se vivre et il va
falloir qu'on prenne des décisions rapidement. J'en parle ici tout
à fait à l'aise. C'est la place pour en parler. Vous allez me
dire: Oui, mais ça regarde le communautaire, ça regarde le
social, ça regarde la santé. Oui, ça regarde tout le
monde, y compris ceux qui sont responsables du logement social, parce que c'est
un des facteurs majeurs. Dans le cas des ménages à faibles
revenus, c'est la grosse dépense, le logement. Donc, quand il ne reste
pas assez d'argent, après avoir payé le logement, bien, il y a
des gens qui en souffrent, dont les jeunes qui ne sont pas nourris. Il y a un
programme d'éducation pour nourrir les jeunes dans les écoles
parce que les parents n'ont plus les moyens de les nourrir à la maison.
(9 h 40)
Alors, il y a une situation qui est dramatique et une situation qu'on a
dénoncée l'an passé. Je m'en rappelle, c'étaient
à peu près des chiffres pas plus encourageants. En 1993
parce qu'on est rendu en 1993 le constat qu'on fait, c'est que ça
ne s'est pas amélioré. Et, en cours de 1992, on aurait pu
espérer plus d'investissements dans le logement social, d'abord pour
aider les familles dans le besoin puis peut-être pour stimuler la
construction. On en a fait moins, et, si on regarde la réalité
des choses vous en avez parlé, M. le ministre, tantôt
le nombre de gens qui exigent plus d'aide au logement social augmente et
la construction continue, malheureusement, à chuter.
Vous avez fait mention, et je ne peux pas faire autrement, moi aussi,
que de le rappeler, que le fédéral, lui, il continue à
couper. Ce qui est indécent et inacceptable là-dedans, c'est
qu'il continue à le faire de façon unilatérale. L'entente
de 1986 sur le logement social, d'abord réservé aux plus
démunis, on pouvait peut-être être pour ou contre, mais on
pouvait constater qu'il y avait au moins une entente. Donc, ça veut dire
qu'on peut, quand il y a une entente, savoir où on va, planifier des
choses et se référer à un document.
Mais, depuis 1986, Ottawa fait comme s'il était tout seul. Quand
il est tanné d'aller dans un domaine ou quand il décide de
dépenser moins, sans consultation, il décide que, entente ou pas
entente, sa signature ne vaut rien, puis la nôtre non plus, et il agit.
Et ça, je dois dire, ce n'est pas drôle de fonctionner comme
ça. Ce n'est pas drôle, premièrement, comme administrateur,
de ne pas être capable d'avoir des garanties, et ce n'est pas
drôle, comme planificateur, surtout quand on laisse la planification
à d'autres et qu'on fait juste nous faire revirer, d'une certaine
façon, en fonction des décisions qui sont prises de façon
unilatérale. Donc, on a vu, dans les parcs de logements locatifs, de
façon unilatérale, dans ce cas-là, qu'il y a eu un
débat, je me rappelle, où on a essayé de les faire changer
d'idée. Ça n'a pas fonctionné, mais, au moins,
Québec a pris la relève dans PRIL, je le reconnais. là,
dernièrement, on coupe, et là, finalement, il y a des effets
là-dessus. qu'on se rappelle qu'ottawa a décidé que, lui,
son programme de coopératives, ça n'existait plus, donc on a
aboli. mais on a vu en décembre, le 21 décembre dernier, de
façon unilatérale, encore une fois, pour ce qui est de
l'engagement des nouveaux logements sociaux, bien, ottawa a
décidé qu'il réduisait de 9 % en 1993 et de 9 %
additionnel en 1994. ce que ça veut dire, en termes réels
il faut regarder les montants que ça représente pour le
québec c'est que, de 1989 à 1994, les sommes annuelles
consacrées à l'engagement de nouveaux logements sociaux au canada
seront passées de 113 000 000$ à 37 000 000 $. c'est une coupure
totale de 67 %. alors, là, on ne parle plus de ne pas indexer, on ne
parle pas de petites coupures. c'est 67 % de diminution. alors, je dois vous
dire, on ne peut pas penser qu'ottawa prend
ses responsabilités, puis on ne peut pas penser qu'Ottawa
respecte ses partenaires de la façon qu'il agit.
En plus, il y a de moins en moins d'unités
réalisées. On va y revenir tantôt quand on va prendre
secteur par secteur, mais, quand on regarde dans le logement social, que ce
soient les HLM, les coopératives d'habitation, les organismes sans but
lucratif, ça va toujours en diminuant, le nombre d'unités qu'on
met en chantier. Parce que ça, ça pénalise... Ce que je
disais en rapport à la fameuse pétition qu'on n'a pas pu
déposer à l'Assemblée nationale, mais qui va certainement
vous être remise, M. le ministre, lors de votre prochaine rencontre,
c'est que ça pénalise les 360 000 ménages qui sont
admissibles et qui attendent une aide au niveau du logement social. Et, comme
je le disais tantôt, ça contribue aussi au ralentissement de la
construction. C'est bien beau dire qu'il y a des logements vacants, c'est bien
beau dire aussi que, bon, il faut constater qu'il s'en construit moins, mais,
en fonction des chiffres qu'on a ou de la réalité des
unités qui sont acceptées et qui sont réalisées, on
se rend compte que, même le gouvernement, lui aussi, en construisant
moins d'unités, en réalisant moins de projets, contribue au
ralentissement de la construction.
Pour ce qui est de la construction, justement, quand on regarde les
chiffres, bien, on s'aperçoit que ça continue à chuter. Ce
n'est pas quelque chose de plaisant. Je ne le dis pas parce que je suis
content, au contraire, parce que, quand la construction ne marche pas, on
s'aperçoit que le reste, les autres secteurs... Vous allez me dire: Oui,
les chiffres ne disent peut-être pas toute la vérité parce
qu'on n'est pas capable de comptabiliser le travail au noir, mais, justement,
il va faire quelque chose aussi pour contrer le travail au noir. Les chiffres
sur les mises en chantier depuis 1987, à chaque année, ça
descend de façon continue. On avait commencé à dire, en
1990, 1991, 1992: On est en reprise économique, c'est moins pire, vous
allez voir, ça va aller sur le bon sens et la construction va être
un des secteurs où on va pouvoir constater ce qu'on est en train de vous
dire. Il y avait même des programmes, il ne faut pas l'oublier, pour
l'accès à la propriété. Malgré ça,
diminution de 1990 à 1991 et diminution encore plus marquée de
1991 à 1992, où on a terminé l'année avec 38 228,
tel que vous le disiez tantôt, M. le ministre. Donc, 1992, ça n'a
pas été la reprise dans la construction, ça a
continué à descendre.
À quoi peut-on s'attendre pour 1993? On peut espérer,
effectivement, que les premiers indices nous indiquent le contraire de ce qui
est en train de se dessiner, tout ce qu'on est en train de constater, parce
que, pour février, sur une base annuelle, on était à 22
200 et un peu mieux en ni&s, 26 400, mais c'est beaucoup moins, encore une
fois, par rapport à l'année passée, donc ça
continue à aller dans le même sens. On n'a pas de programme, on ne
sait pas non plus s'il va y avoir quelque chose qui va être amené
pour encourager et aider. Parce que la construction, on s'aperçoit que
ce n'est pas une année très prometteuse.
C'est vrai que la rénovation, en pourcentage de l'argent investi,
rénovation par rapport à la construction, prend une place plus
importante. Mais il faudrait qu'au moins ça se sente dans les montants
au niveau de la rénovation. Selon les chiffres de 1992, je ne me
souviens plus de quelle association, on disait que, oui, la rénovation a
pris une place plus importante dans l'ensemble des sommes investies au niveau
rénovation-construction, sauf qu'on parle que, au niveau de la
rénovation, en 1992, il y aurait quand même une diminution de 10 %
sur le chiffre des affaires par rapport à 1991. Donc, c'est beau de dire
que la rénovation prend une place plus importante, mais il s'en est
investi moins, malgré tout, en 1992, au niveau de la rénovation.
Alors, c'est des constatations qu'il faut faire.
Pendant ce temps-là, est-ce qu'on peut conclure qu'on a pris des
mesures au gouvernement pour aider, stimuler et encourager la construction ou
encourager les gens à devenir propriétaires? Je dois vous dire
que, quand je regarde... Dans le journal La Presse du 25 janvier 1993
c'est tout ce qu'il y a de plus d'actualité je vais vous lire un
paragraphe. Ça vaut la peine, juste pour vous montrer à quel
point... On a beau demander aux gens... Et il y a des dizaines de milliers de
ménages qui sont en position de devenir propriétaires au moment
où on se parle. Il y a des facteurs qui les empêchent ou la
crainte qui les retient. Quand on regarde juste ici, le paragraphe que je vais
vous lire, vous allez vous apercevoir qu'il y a aussi des coûts
imposés par le gouvernement qui enlèvent le goût aux
locataires de devenir propriétaires. «depuis le 1er janvier 1993,
le gouvernement du québec, par son ministère de la justice, a
décrété une augmentation des frais d'enregistrement des
actes de vente de prêts hypothécaires de l'ordre de 67 %. oui,
vous avez bien lu, 67 %, et ce n'est pas tout. depuis le 1er janvier 1991,
l'acheteur d'une propriété neuve a eu à subir la mise en
application de la tps, 7 %, moins un crédit de 4,5 %, l'entrée en
vigueur de la tvq le 1er juillet 1992 et une première augmentation des
frais d'enregistrement de l'ordre de 110 %, le 20 octobre 1991. seulement pour
les frais d'enregistrement, une augmentation de 250 % en 14 mois.
époustouflant! de plus, depuis le 1er janvier 1992, les droits de
mutation, taxe de bienvenue dans le jargon, payables par l'acheteur à la
municipalité, ont augmenté de 67 % pour une
propriété d'une valeur de 100 000 $.» alors, quand on
regarde ça, la liste, on s'aperçoit que c'est augmentation
par-dessus augmentation, et là on ne parle plus d'indexation, on ne
parle plus de 3 % ou 4 %. vous avez vu, c'est 67 %, 110 %, 67 %, 250 %. vous
allez me dire que ce sont tous de petits montants. non. quand on commence
à parler de pourcentages sur des maisons de 100 000.$, ça a
probablement l'effet d'enlever le goût aux gens de devenir
propriétaires.
Je conclus en vous disant que, heureusement vous y avez fait
référence et moi aussi Montréal prend ses
responsabilités. Elle devrait nous servir de modèle dans bien des
cas. La ville de Montréal consulte largement. Elle va dans les quartiers
pour rencontrer les gens en commission, en audition.
Donc, il y a des consultations de quartier, il y a des colloques
généraux, il y a des documents de discussion, il y a une
politique de l'habitation, Habiter Montréal, qui a été
déposée il y a déjà quelques années,
où tous les intervenants peuvent se référer. Il y a eu la
première phase de l'opération Habiter Montréal et,
maintenant, on vient d'entreprendre la phase 2 d'Habiter Montréal.
Montréal a un programme intensif de coopératives d'habitation.
D'ailleurs, d'ici quelques semaines, vous le savez, il va y avoir l'annonce
d'un autre programme à quelques volets, dont les volets de la subvention
en capital et de l'aide à la rénovation. On va vraiment
embarquer. J'espère qu'on va aller dans le sens de cette
demande-là. (9 h 50)
Montréal, qui est, effectivement, la plus grosse ville du
Québec et en même temps là où se retrouvent les plus
grands problèmes en matière de rénovation et d'habitation,
avec les moyens d'une municipalité, même si c'est une grosse
municipalité, et malgré les compressions venant des deux
gouvernements supérieurs, a décidé de ne pas se croiser
les bras, de ne pas regarder la misère puis s'arracher les gales, mais
plutôt d'essayer de trouver des solutions, et ils en trouvent.
Effectivement, s'il continue à se construire un peu de
coopératives et d'OSBL, s'il se fait beaucoup de rénovation
à Montréal, c'est d'abord et avant tout l'initiative de la ville
de Montréal.
Pendant ce temps-là, à Québec, malheureusement, on
doit constater deux choses. La première, c'est qu'on se laisse pas mal
flouer par Ottawa. J'écoutais le ministre tantôt le dire, le
reconnaître, que, finalement, on est obligé d'avoir moins
d'unités, on est obligé de s'ajuster. Finalement, c'est de la
résignation. Ottawa peut bien couper. On n'est pas contents, mais on ne
fera pas de lutte malgré l'entente. On ne dénoncera même
pas la façon de faire, et ça, je dois dire que ce n'est
certainement pas ce que nous allons supporter.
J'écoutais aussi le ministre disant tantôt qu'il va
rencontrer les gens du FRAPRU. Je dois dire qu'on devrait avoir plus souvent
des rencontres au niveau de l'habitation ici, parce que, à toutes les
fois qu'on a une rencontre, que ce soit à l'Assemblée nationale
ou en commission parlementaire, cela a comme l'heureux effet de stimuler des
rencontres. C'est drôle, les hasards. C'est comme ça à
chaque année depuis des années, où ça devient
même un peu cynique, mais, quand même, c'est la
réalité: ou on les a rencontrés la semaine passée,
ou on les rencontre demain, ou on les rencontre la semaine prochaine. Les
hasards sont rendus maintenant tellement bien mis dans l'agenda qu'on ne peut
pas faire autrement que d'en rire, mais aussi d'en parler. Je me rappelle la
rencontre du 18 février dernier où il était question des
programmes des coopératives. C'était Pavant-midi et on les
rencontrait l'après-midi.
En décembre, quand on a parlé qu'on était en train
de laisser tomber la table, à ce moment-là, ce n'était pas
grave parce qu'on était pour avoir, en janvier, une rencontre. Et on
l'espérait, la rencontre sur la rénovation en janvier, pour qu'on
puisse en tenir compte dans les crédits qui viennent d'être
déposés. Donc, ça nous permettait, en décembre, de
dire: On a une rencontre en janvier. On n'en a pas eu en janvier, on en a
reparlé, mais elle a eu lieu avant-hier, lundi. Donc, c'était la
veille, parce que notre rencontre de ce matin était censé
être prévue pour hier. Donc, c'était hier.
Là, au niveau des coopératives, si je vous dis et
on va en parler tantôt où c'est rendu, vous allez me dire:
Ça va bien. Mais j'espère qu'on va être capables d'aller un
peu plus au fond au niveau de vos intentions là-dedans. Mais, de toute
façon, vous ne pouvez pas me donner la réponse parce qu'il y a
une rencontre prévue pour la semaine prochaine. Si ça prend
ça, on pourrait peut-être étudier nos crédits en
partie et revenir à tous les mois ou à tous les deux mois.
Ça pourrait être ça parce que c'est devenu caricatural, je
vais vous le dire, c'est incroyable. Dès qu'on connaît la date
d'une rencontre où on va parler d'habitation, on est sûr que les
groupes sont rencontrés, sont visités ou qu'il y a des colloques
qui sont montés. Dernièrement, au cours des dernières
semaines, c'est encore plus évident. Si cela a au moins cet effet, tant
mieux, je suis prêt à revenir en commission n'importe quand, le
plus souvent possible. Mais j'ai hâte de voir si ça va donner des
résultats, et c'est là-dessus qu'on va pouvoir avancer
probablement quand on va le prendre secteur par secteur.
Ce que j'espère, par rapport aux questions qu'on va poser, c'est
qu'on ne fera pas que constater une diminution et s'en aller en constatant que
ça va être la même chose en 1993 à cause des coupures
du fédéral, mais que, au contraire, on va avoir quelques bonnes
nouvelles en cours de journée par rapport à des intentions et par
rapport à des programmes. J'ose même espérer des programmes
parce que c'est comme ça que ça doit fonctionner. C'est sûr
qu'il y en a un que vous ne pourrez pas éviter, le programme des
coopératives, parce que vous avez eu un projet qui vous a
été soumis, et, de ce côté-là, il semblerait
que ça négocie et qu'il y a des chances que ça aboutisse.
Je veux savoir si ça va aboutir, quand ça va aboutir et où
on en est rendus. Mais ça, ce n'est pas une question précise que
je fais, là, c'est juste de vous prévenir maintenant que, au
cours des prochaines minutes, on va aller sur ce dossier-là.
Alors, c'était ça, en gros, Mme la Présidente, les
premiers commentaires. Moi, je serais prêt à commencer au niveau
des différents sujets ou des différents dossiers sur la
responsabilité de la Société d'habitation du
Québec.
Société d'habitation du
Québec
La Présidente (Mme Bélanger): Programme 8. Loi sur
l'habitation familiale, la Société d'habitation du
Québec.
M. le député de Shefford.
Contributions fédérales et provinciales
en matière d'aide à l'habitation
M. Paré: Oui, alors, je vais essayer de le prendre
plus gros pour ensuite y aller au niveau des programmes particuliers.
Tout le monde l'a constaté, c'est une réalité, la
contribution du gouvernement fédéral, malgré l'entente de
1986, continue à descendre. Et on sait que les annonces qui ont
été faites, c'est, depuis 1989, 67 % de moins de contribution du
gouvernement fédéral. Quand on regarde les budgets, le budget
global de la Société d'habitation du Québec: en 1990, 434
644 000$; en 1991, 462 749 000$ et, en 1992, 561 085 000 $. La contribution du
gouvernement fédéral, elle, en pourcentage, pour ces
années-là: en 1990, c'était 46,2 %; en 1991, ça n'a
pas changé; en 1992, c'est passé à 39,7 %. Donc, la
contribution fédérale diminue considérablement. J'aimerais
savoir, pour le budget 1993 de la Société d'habitation du
Québec, à combien va s'élever la contribution du
gouvernement fédéral.
M. Ryan: Je pense que, étant donné que la question
s'appuyait sur l'évocation de données concernant les
années précédentes, je voudrais juste donner certaines
clarifications à cet égard pour éviter tout malentendu.
D'abord, je vais prendre deux critères: les subventions en habitation,
tout ce qui a été dépensé pour l'habitation, et,
deuxièmement, l'apport du fédéral. Ensuite, je prendrai le
nombre d'unités d'habitation qui ont été l'objet d'une
intervention de la Société au cours des dernières
années. Je vais remonter jusqu'en 1987. Je pense qu'il n'y a pas une
année de référence qui est mauvaise.
En 1987, les subventions en habitation étaient de l'ordre de 297
000 000 $, 296 900 000 $. Ça va, ça? 296 900 000 $. À ce
moment-là, c'était 60-40 Québec-Ottawa. Ensuite, il est
arrivé, au cours des années suivantes, une évolution: On
est passé à 311 800 000 $ en 1988; 356 300 000 $ en 1989; 404 900
000 $ en 1990; 430 600 000 $ en 1991; puis cette année, 516 800 000 $ en
1992. En 1993, le montant que nous prévoyons, M. Beaulieu, c'est 549 000
000 $. La contribution du gouvernement fédéral, assez
curieusement, va être à peu près de 40 %. Le montant total
est 238 000 000$, tandis que, du côté de la Société
d'habitation du Québec, ce sera 311 000 000$, c'est-à-dire un
montant à peu près égal à celui de l'an
dernier.
On ne peut parler de chute dramatique dans ces conditions-là. Je
pense bien qu'il faut prendre les chiffres pour ce qu'ils disent. Ce ne sont
pas des chiffres inventés, je les ai devant moi, et on les distribuera
aux députés. Alors, voilà la réalité. Il
faut une retenue, il faut une discipline plus forte, une plus grande rigueur.
Mais je suis moi-même quand même assez heureux de signaler ces
augmentations continuelles qui se sont produites au cours des dernières
années, par delà les lamentations qu'on a cessé d'entendre
du côté de l'Opposition. Je me souviens quand j'ai
commencé, la première année où je fus responsable
de l'habitation, j'ai entendu un discours beaucoup plus pessimiste encore que
celui de ce matin. Je m'aperçois qu'il y a eu une évolution
heureuse dans le discours du député de Shef-ford. Je l'en
félicite cordialement. Les derniers chiffres, nous sommes partis de 296
900 000 $, en 1987, et nous sommes, en 1993, à 549 000 000 $. (10
heures)
Maintenant, je regarde le nombre d'interventions, le nombre
d'unités de logement qui sont l'objet d'une aide de la part de la
Société. On va prendre encore l'année 1987 comme point de
référence. En 1987, il y avait 180 418 unités. Ensuite, on
est passé à 159 468. Là, il y a des programmes qui ont
pris fin, là, probablement. ..
Une voix: Des programmes conjoncturels.
M. Ryan: Oui, c'est ça, des programmes conjoncturels
d'aide à la construction, surtout, à l'accès à la
propriété. On est tombé ensuite à 164 000 en 1989,
173 000 en 1990, 193 000 en 1991 et, en 1992, 218 000.
Une voix: 218 643.
M. Ryan: Alors, il faut bien tenir compte de ça,
également, là. Vous allez me dire: La pauvreté a
augmenté, les besoins sont plus nombreux. Il y a du vrai
là-dedans. Mais il n'empêche qu'il y a eu une augmentation
considérable et continue dans le nombre de ménages nouveaux qui
sont venus s'ajouter chaque année aux listes de ménages qui
bénéficient d'une intervention financière de la
Société d'habitation du Québec. De 1977 à 1985, le
nombre de ménages nouveaux qui venaient s'ajouter à la liste des
ménages bénéficiant de l'intervention de la SHQ a
été de 11 700 par année, de 1977 à 1985, subvention
aux ménages dans le besoin. Je ne parle pas de ceux qui
bénéficiaient d'accès à la propriété,
classe moyenne. De 1986 à 1992, le nombre de ménages en besoin
qui sont venus s'ajouter à nos listes a été de 18 400
chaque année. Alors, je pense que 18 400 chaque année, c'est
quand même un accroissement qui est significatif.
Alors, je pense que ça devrait disposer. Pour la présente
année, j'ai donné des chiffres que demandait le
député de Shefford. Je crois avoir répondu à la
question. En conséquence, on va les communiquer aux membres de la
commission. Ça va? Voulez-vous le déposer, monsieur?
Une voix: On peut même les déposer, si vous
voulez.
M. Ryan: On les communique ici, on ne fera pas un
dépôt proprement dit, ici. On les remet aux membres de la
commission. Ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Ryan: Peut-être celui-ci en même temps,
monsieur...
M. Paré: Juste un petit commentaire. Je n'ai pas
le goût d'être pessimiste, même si la situation
pourrait l'exiger et même si je trouve qu'il n'y a pas matière
à pavoiser parce qu'il y a augmentation de budget, c'est tout à
fait normal. Parce que, quand on regarde les augmentations, 516 000 000 $
à 549 000 000 $, je dois vous dire, mettez l'indexation, puis vous allez
voir que ce n'est pas des gros ajouts. mais là où le
gouvernement, par exemple, de par la réponse du ministre, me donne
raison, c'est qu'il y a beaucoup de résignation. on reconnaît que,
effectivement, ottawa, qui est à 46 %, vient de retomber à 40 %
de sa contribution, mais on ne fera pas de lutte, puis on ne demandera pas le
respect de l'entente, puis on va accepter ça. alors, c'était
juste ça ma question, et je l'ai eue, effectivement, c'est une
diminution du gouvernement fédéral.
Table de concertation
Pas nécessairement pour lâcher les chiffres, parce qu'on va
avoir la chance d'en parler souvent, j'aimerais ça connaître vos
intentions par rapport à la table de concertation. Je me rappelle,
à un moment donné, au cours des dernières années,
on a exigé souvent et pas juste nous, là, les intervenants
très nombreux, qu'il y ait un ministère. Bon, bien, ça, on
n'en parle plus, mais, au moins, qu'il y ait une politique, et ça, le
ministre disait: Ce n'est pas nécessaire, on a une foule de programmes
et, pour nous, l'ajout de nos programmes, c'est notre politique et, pour nous
permettre de bien représenter les gens, bien, il y a une table de
concertation qui existe, où on peut s'asseoir ensemble et savoir ce qui
se passe.
Mais, quand on regarde, selon les documents fournis par la SHQ, au cours
de 1992, il y a eu deux rencontres, seulement à deux reprises, dont la
dernière, c'est en septembre; une en mai et une en septembre 1992. Donc,
ça veut dire que les gens de la table, qui représentent à
peu près tous les secteurs de l'habitation et de la construction, se
sont réunis seulement deux fois; la dernière, c'était en
septembre 1992.
J'aimerais ça savoir si le ministre a l'intention de laisser
tomber la table ou de la rappeler. Je ne sais pas, j'aimerais connaître
les intentions du ministre par rapport à la table. Parce que son
rôle à la table, le mandat de la table, c'est peut-être bon
de le rappeler, c'était de conseiller le ministre sur les besoins, les
priorités, les objectifs et les orientations pour tous les secteurs de
l'habitation. Donc, est-ce qu'on a l'intention de laisser tomber parce que le
mandat a été rempli ou parce que, bon, on n'a plus besoin
d'être conseillé par rapport à des nouveaux programmes ou
quoi que ce soit?
M. Ryan: Je pense avoir indiqué déjà, l'an
dernier, en réponse à une question semblable, que j'avais
certains doutes quant à l'utilité de la table de concertation
dans sa forme actuelle. La nécessité d'une jonction dynamique de
la Société avec les milieux de l'habitation est, à mon
point de vue, évidente et impérieuse. Pas question de mettre
ça en cause d'aucune manière. Main- tenant, les modalités
par lesquelles la Société doit rechercher un contact dynamique
avec les milieux sont sujettes à vérification et peut-être
à certains renouvellements de perspectives. Nous avions retenu, il y a
déjà plusieurs mois, une orientation qui visait à
«prioriser» les interventions plutôt sectorielles autant par
milieu concerné que par objet.
Je voudrais donner deux exemples récents, là,
d'initiatives qui ont été prises dans ce sens. Le
député de Shefford a fait allusion tantôt au colloque qui a
eu lieu lundi, à l'initiative de la SHQ, sur la rénovation
résidentielle. Alors, là, c'est un colloque où on a
réuni les gens autour d'un objet: la rénovation
résidentielle. On a invité des représentants des
constructeurs, des représentants des locataires, des
représentants des professions concernées, comme les architectes,
les ingénieurs, etc. Ça a donné un colloque
extrêmement intéressant qui ouvre des perspectives.
Moi-même, je devais être présent au colloque. J'ai dû
rentrer à Québec à cause de tous les
événements dans le secteur de la politique linguistique, en
particulier. J'avais des crédits à préparer pour le
ministère des Affaires municipales qui m'ont occupé toute la
journée, hier. Ce colloque a été très
intéressant, puis, tantôt, j'aimerais que M. Beaulieu nous dise
peut-être un petit peu les orientations qu'on commence déjà
à pouvoir dégager de ce colloque.
Ça, c'est beaucoup plus intéressant qu'une réunion
de la table de concertation traditionnelle. La table de concertation
traditionnelle, son problème, c'est qu'il y a des représentants
d'intérêts très, très opposés, puis, à
moins d'avoir un dossier très solidement constitué autour d'un
objet précis, il est bien difficile d'amener ce monde-là à
se rallier à des orientations communes.
Autre exemple. Les coopératives d'habitation m'avaient
signalé à plusieurs reprises, depuis deux ans, leur désir
d'être imbriquées d'une manière plus efficace dans les
programmes de soutien à l'habitation du gouvernement. Je leur avais dit
à plusieurs reprises: Préparez des propositions, puis
soumettez-les-nous. Alors, au début de février, ils ont
rencontré le président de la Société d'habitation.
Mon collaborateur Yves Bernier était là, également, de
même que M. Angers, qui est à ma droite, que tout le monde a
reconnu, le vice-président de la Société d'habitation du
Québec. Ils ont eu un échange très cordial qui se
continue.
D'autres réunions ont eu lieu depuis. Je pense que vous
m'excuserez, là. Ce n'est pas de notre faute. On ne peut pas
empêcher les réunions parce que la commission parlementaire se
réunit non plus. C'est l'inverse de la proposition que vous avez faite
tantôt. Alors, d'autres réunions, je pense que c'est la semaine
prochaine que vous vous réunissez de nouveau. Des propositions sont sur
la table. Je pense que le député a peut-être une copie de
ce mémoire qu'ils nous ont déposé. Je ne serais pas
surpris qu'il l'ait eu. Ça me ferait plaisir. S'il ne l'a pas eu, on
pourrait lui en passer une copie, d'ailleurs, de même qu'aux autres
collègues de la commission.
Ça, c'est le genre d'initiative qui me paraît plus
fructueux actuellement. J'ai rencontré à plusieurs reprises le
FRAPRU. Moi, je ne fais pas état en public de
mes rencontres. Le malheur, c'est que, quand elles vont bien, eux autres
non plus n'en parlent pas en public. Mais, si ça accroche, vous allez
avoir une grosse déclaration ou quelque chose. Nous avons eu des
très bonnes réunions avec le FRAPRU. Ils nous ont aidés
à améliorer le règlement sur l'admissibilité dans
les HLM. Ils nous ont aidés. On a été très heureux
d'entendre leur point de vue. (10 h 10)
Je leur avais dit: Vous allez nous aider à l'améliorer,
puis c'est fait. Tellement qu'on avait des échos. M. Saillant me l'a dit
lui-même qu'ils ne sont pas mécontents de ce
règlement-là, malgré toutes les impressions qui ont pu
être créées. Alors, c'est comme ça que nous
entendons fonctionner. Nous n'abolissons pas la table de concertation. Elle
reste là. Peut-être va-t-elle se trouver un rôle plus
fonctionnel à travers ces initiatives particulières que la
Société entend poursuivre et dans le sens desquelles, moi, je
l'encourage fortement à poursuivre son action.
M. Paré: Bien, ça m'amène à l'autre
rencontre que vous avez eue, qui était
«cédulée». La rencontre de lundi sur le colloque sur
la rénovation. Vous avez dit que vous étiez prêt à
laisser la parole à M. Beaulieu pour qu'il nous en fasse une
espèce de rapport. J'aimerais ça savoir si cette rencontre, on
peut en espérer des effets ou des mesures spécifiques qui vont
pouvoir être mises en application rapidement. Est-ce que le colloque a
été suffisamment clair? Étant donné que, là,
comme vous venez d'expliquer, la table, c'est très disparate, c'est
très varié, les gens qui sont là ont souvent des
intérêts tout à fait opposés, donc, à la
table comme telle, c'est des discussions et ça peut même
être des débats.
Mais, là, c'est un colloque des intervenants sur un sujet
précis qui était la rénovation. Donc, normalement, on peut
espérer qu'on puisse s'entendre, dans la situation actuelle,
étant donné la gravité, quand on connaît la
situation de la construction, puis tout ça, autant rénovation que
construction neuve. Il a pu, je pense, j'espère, aboutir avec des
propositions spécifiques, des initiatives possibles. J'aimerais
ça savoir si, depuis lundi, on peut penser que quelque chose de concret
va aboutir là-dedans. Probablement qu'on ne peut pas retrouver ça
dans les crédits, mais est-ce qu'on peut espérer retrouver
quelque chose dans le budget?
M. Ryan: Mme la Présidente, je serais très heureux
que vous permettiez de donner la parole à M. Beaulieu pour qu'il nous
dise un peu les idées qui se sont brassées à l'occasion du
colloque.
Avant de le faire, cependant, me permettriez-vous de présenter
les collaborateurs et collaboratrices de la Société d'habitation
qui sont ici pour que les députés puissent faire leur
connaissance? J'ai présenté les personnes qui sont à la
table, ici. Je voudrais présenter d'autres personnes qui sont en
arrière de nous, ici. Il y a M. Jean-Luc Lesage, le secrétaire de
la Société d'habitation du Québec; Mme Mireille Fillion,
directrice générale de la planification et de la recherche;
M.
Claude Desmeules, directeur général du bâtiment; M.
Jean-Pierre Jobin, directeur général de la gestion des
programmes; M. Guymont Parent, directeur général du financement
et de l'administration; M. Louis Trudel, directeur du budget et du financement;
Mme Josée Turcotte, directrice des communications depuis quelques jours;
M. Stephen Burke, adjoint administratif au président-directeur
général; Mme Monique Bouffard, Direction générale
du financement et de l'administration, et M. Denis Chevarie, directeur de la
planification et de l'évaluation, qui fut naguère mon
collaborateur au ministère de l'Éducation. Alors, voilà.
De mon cabinet, il y a M. Yves Bernier, que j'ai présenté
tantôt, puis M. François Grenon, qui m'accompagne
généralement.
Mme la Présidente, si vous n'avez pas d'objection à ce que
M. Beaulieu nous parle un petit peu de ce colloque, j'en serais ravi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Beau-lieu.
M. Beaulieu: Merci, Mme la Présidente.
Je vais lire quelques petites notes que nous avions, lors de cette
rencontre. Le ministre accordait à cette rencontre une importance
stratégique malheureusement, il n'a pu être là pour
les raisons qu'il vous a mentionnées, tout à l'heure de
traiter de la rénovation parce que c'est un domaine stratégique
en raison de son impact sur la croissance économique du Québec et
sur l'amélioration de la qualité de vie de la population.
D'autre part, cette rencontre intervenait à un moment où
la concertation est d'autant plus indispensable dans un contexte
budgétaire qui est très serré et aussi, comme vous l'avez
si bien mentionné, que la contribution fédérale se
rétrécit. Ça a d'ailleurs amené le gouvernement du
Québec à redoubler ses efforts pour répondre aux besoins
de la population en matière d'habitation.
Les objectifs de cette rencontre-là, des entretiens de l'habitat,
pour le thème de la rénovation, étaient de deux ordres:
c'était de faire le point sur la rénovation résidentielle
dans l'ensemble, à la fois sur le privé et les interventions
gouvernementales, et de trouver de nouvelles pistes concertées pour
promouvoir la rénovation à des fins autant économiques,
sociales qu'environnementales. Là, on vise surtout l'économie
d'énergie, entre autres.
Le ministre, dans son message que j'ai traduit devant les gens qui
étaient là il y avait environ 75 personnes de tous les
milieux: des syndicats, des professionnels de la construction, le FRAPRU
était présent, les coopératives et j'en passe
voulait qu'on les écoute, au cours de la rencontre, de façon
à nous sensibiliser sur les enjeux de la rénovation en profitant
de la présence des principaux acteurs du secteur. Et on fonde beaucoup
d'espoir sur ce genre de rencontre là.
On a favorisé aussi les échanges non pas seulement entre
les panelistes... On avait quatre panelistes: une paneliste de la ville de
Montréal; Mme Fillion, de la Société d'habitation du
Québec; M. Auger, du milieu
universitaire, et M. Massé, de l'industrie. Nous avions deux
à trois heures d'échanges entre les principaux acteurs
eux-mêmes sur les grandes questions.
Ce qui est ressorti de ces entretiens, si vous me permettez, Mme la
Présidente, c'est l'importance de continuer ce sont des constats
qui ont été donnés par les gens, lors de la rencontre, un
genre de consensus général; ces consensus-là vont faire
partie des actes écrits qui vont être donnés, vers la fin
du mois de juin, à tous les intervenants à supporter et
à stimuler la rénovation de logements, à la fois pour
l'industrie, au sens large, et les municipalités, la
nécessité que la rénovation devienne une priorité
et continue à être une priorité pour le gouvernement, au
chapitre de l'habitation. L'importance soulevée, c'était d'avoir
un plus grand leadership au niveau des intervenants pour donner de
l'information au chapitre de la rénovation, le souhait de simplification
dans nos programmes, sans toutefois pour autant générer un effet
de bar ouvert vous connaissez nos contraintes et, donc, de les
adapter et de les ajuster au besoin pour les petits propriétaires
occupants ou, encore, surtout dans les centres urbains et, encore aussi, pour
les coopératives.
Le besoin d'innovation a été mentionné aussi au
niveau de la recherche, de stimuler des actions concertées et
jumelées entre les divers partenaires de façon à
générer, si possible, un certain guichet unique. On a
parlé aussi, les gens ont souhaité encore de la stimulation au
niveau de l'accès à la propriété. Là-dessus,
on a été très clairs, le «timing» est
très mauvais, compte tenu de la condition du marché qui est
exceptionnelle pour les acheteurs. On a encouragé toutefois les
municipalités ou d'autres intervenants à continuer à
favoriser l'accession à la propriété.
On a parlé de formation de main-d'oeuvre pour la
rénovation, on a parlé de prévention, de sensibilisation,
on a parlé que le marché de la rénovation était en
croissance rapide et que ça allait être maintenu pour les 10, 15
ou 20 prochaines années. On a parlé aussi de
nécessité de moderniser cette industrie de la rénovation,
de la déréglementation, au sens correct du terme les
syndicats étaient présents, les entrepreneurs étaient
présents de façon à favoriser le plus possible les
entrepreneurs du milieu, les vrais professionnels de la construction et les
travailleurs de la construction au sens général. On a
parlé de programmes de recherche spécialisés et de
développement et, finalement, on a parlé aussi de protection du
consommateur de façon à leur donner une information fiable, de
donner des garanties aux consommateurs au sens des plans de garantie et de
protection des locataires.
C'est à peu près les grands constats qu'on a
décodés de la journée. Il y en a beaucoup plus que
ça. Ça va faire l'objet d'un rapport et qu'on se fera plaisir de
déposer à la commission, vers la fin du mois de juin. J'ai promis
aux intervenants du secteur que je ferais rapport de façon beaucoup plus
détaillée au ministre j'ai déjà
commencé à l'entretenir de façon à pouvoir
éclairer ses recommandations auprès du gouvernement.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Beau-lieu.
M. le député de Shefford.
M. Paré: Oui. J'aimerais savoir si... Bon, on
connaît la situation actuelle, là, la négociation qui est
en train de se faire, le travail au noir, et tout le monde reconnaît
qu'il y en a de plus en plus, puis que ça a des effets importants.
Est-ce qu'il en a été question de ces deux sujets-là, lors
de la rencontre?
M. Beaulieu: Mme la Présidente, effectivement, c'est un
des sujets qui a été soulevé. Vous connaissez très
bien le débat qui existe actuellement dans le milieu. Je parle surtout
des gens au niveau des relations de travail qui relèvent d'un autre
ministère, mais je vous fais part un peu de certaines interrogations. Le
milieu des entrepreneurs souhaitait, de façon assez directe, mais
correcte et civilisée, une déréglementation très
poussée du secteur de la rénovation, alors que les
représentants du milieu syndical, M. Yves Paré, de la
FTQ-construction, précisait que le milieu de la rénovation,
actuellement, est passablement déréglementé. Et là
il y a eu un échange entre les parties sur place. Il y avait des
représentations du ministère du Travail, pour, dans le fond,
conclure qu'il y a une seule partie du secteur de la rénovation qui est
déréglementée dans la loi du bâtiment,
c'est-à-dire le secteur du propriétaire occupant.
Par contre, le secteur n'est pas déréglementé pour
les ajouts importants à une propriété, si vous construisez
des annexes, et, aussi, dans le secteur locatif, ce n'est pas
déréglementé, ce qui fait que c'est très difficile
pour certaines entreprises qui veulent se démarquer dans ce
marché-là et occuper la place qui, actuellement et vous le
dites si bien est occupée en partie, je ne dirais pas en majeure
partie, mais est occupée en partie aussi par le travailleur au noir.
Donc, pour faciliter aux entreprises une meilleure intégration dans le
milieu. (10 h 20)
On nous a aussi précisé qu'aux États-Unis,
actuellement, il y avait une tendance qui a été observée
depuis 10 ans qui est très forte: le marché de la
rénovation se spécialise de plus en plus. Il y a des franchises
énormes et, donc, le marché est en croissance de façon
spécialisée, c'est-à-dire que, avec les années, les
baby-boomers et toute la société en général, les
gens sont un petit peu moins bricoleurs, il y en a plusieurs qui sont un peu
moins bricoleurs. Donc, ils font affaire avec les professionnels de
l'habitation. Donc, ça, ça a été mentionné
grandement.
Les échanges sur le travail au noir, je préférerais
peut-être laisser la dimension politique à l'autre
ministère, parce que c'est très délicat, surtout
qu'actuellement ils sont en négociations pour le décret de la
construction. Mais les gens en ont parlé de façon assez ouverte.
Si ça satisfait les interrogations, Mme la Présidente, je pourrai
compléter au besoin.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
Programmes d'aide à la
rénovation
M. Paré: Bon. Comme on parle de rénovation et que,
dans la rénovation, les programmes existants d'aide ne sont pas
très nombreux, il ne faut pas se le cacher: PRIL et PARCQ... PARCQ, une
de ses faiblesses, c'est vrai que c'est une orientation qu'on a prise, c'est
une décision, puis je respecte ça, d'aider les plus
démunis. Donc, tous nos programmes, c'est d'abord pour la
clientèle la plus démunie. On sait que les normes, au moment
où on se parle, c'est très limité. PARCQ, pour les
propriétaires, c'est pour les plus démunis. Est-ce qu'on est
suffisamment large pour penser être capable de stimuler la
rénovation si on n'élargit pas à d'autres
clientèles?
Vous en avez parlé tantôt, surtout en milieu urbain, qu'il
fallait apporter des modifications à PARCQ. Vous en avez parlé,
vous avez dit ça dans votre intervention du début, que vous en
avez parlé avec les gens de Montréal, parce que ça ne
fonctionne pas très, très bien. Donc, vous le reconnaissez
vous-même que PARCQ, en milieu urbain, ça n'a pas les effets qu'on
voudrait, et il faudrait de l'amélioration. Est-ce qu'il est
envisagé de modifier le programme PARCQ en milieu urbain, maintenant, au
cours du présent exercice financier?
M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. Mme la Présidente, si
vous me permettez, je vais compléter. Actuellement, la faiblesse du
programme PARCQ, c'est que le programme est à zéro de subvention
à 23 000 $, quel que soit le type de ménage. Pour être plus
précis, la définition des ménages qui ont des besoins
impérieux de logement, ça peut monter à beaucoup plus que
23 000 $. Dans certains cas, pour des familles, ça peut monter à
au-delà même de 30 000 $. Il s'agit du principal problème
du programme PARCQ, c'est-à-dire qu'il y a des ménages dont la
définition correspond actuellement à l'entente-cadre sur
l'habitation qui sont des ménages qui ont un besoin impérieux de
logement, qui ne sont pas couverts par le programme PARCQ.
Nous étudions actuellement avec le ministre des scénarios
possibles d'ouverture, de complémentarité avec le programme PARCQ
parce que, semble-t-il, le fédéral ne peut modifier son programme
pour l'immédiat. On va tenter, sans arrêt, d'essayer de les
convaincre que c'est l'avenir, sauf que, dans l'intérim, actuellement,
on étudie des options pour couvrir tous ces ménages en besoin
impérieux, surtout le petit propriétaire dans les centres
urbains. Parce que, actuellement, ça ne fonctionne pas du tout dans les
régions comme Montréal et Québec, pour le petit
propriétaire qui, même, correspond à la définition
des gens dans le besoin.
Une petite précision. Évidemment, pour stimuler la
rénovation, il faut être très prudent. Les logements
à bas loyer...
Une voix: ...
M. Beaulieu: Ça va? Les logements dont les loyers sont
très bas, ce sont des logements qui, effectivement, ne se
rénovent presque pas dans une conjoncture où le taux de vacance
est très élevé, parce que les propriétaires n'ont
pas la rentabilité économique du loyer. Donc, les programmes,
actuellement, la façon dont ils sont ciblés, ils sont très
bien ciblés. L'aide qui va dans ce secteur-là
génère des activités économiques au net. Si on
ouvre trop les programmes, le danger, c'est qu'on pourrait desservir des
ménages, et ce n'est pas l'occasion, surtout qu'on sort lentement de la
récession, ce n'est pas le temps de stimuler, excusez l'expression, de
façon très ouverte les programmes de rénovation. Donc, on
est très prudent dans les ménages qu'on veut couvrir au niveau de
la rénovation.
Mais, actuellement, on étudie des possibilités. Ça
sera toujours dépendant des disponibilités du gouvernement et de
la bonne volonté des intervenants aussi du secteur pour améliorer
ces programmes-là. On veut en parler beaucoup, parce qu'il semble y
avoir des ambiguïtés dans la population sur l'effet
générateur d'emplois de la rénovation. On veut, de plus en
plus, informer la population sur le caractère bénéfique de
l'investissement des individus dans ce secteur d'activité là.
Mais, comme vous le savez, le propriétaire occupant a une grande
part dans cette activité-là, lui-même peut faire ses
travaux. On revient toujours autour de la réglementation du secteur. On
essaie, nous, avec nos programmes... D'ailleurs, on a mis des clauses
particulières pour inciter les propriétaires immobiliers à
utiliser les exigences de la loi du bâtiment. Le programme PRIL, on exige
une licence d'entrepreneur et le respect de la loi du bâtiment.
Et, cette année, de façon à inciter encore plus les
gens à ne pas utiliser le travail au noir, même dans les autres
secteurs, que ce soit le propriétaire occupant, on va demander aux
propriétaires, dans la plupart des programmes, de signer une attestation
comme quoi ils respectent la Loi sur le bâtiment. Donc, on n'ira pas
au-delà de la Loi sur le bâtiment, mais on va demander aux
propriétaires de signer une attestation comme quoi ils s'engagent
à respecter la Loi sur le bâtiment. Il y a des exigences au niveau
des installations électriques, de plomberie et autres. Lorsque vous avez
un petit triplex, et tout ça, on va faire signer le propriétaire
pour qu'il s'engage à respecter la Loi sur le bâtiment, qui est
très précise au chapitre des exigences pour les licences en
matière de construction. C'est tout, Mme la Présidente.
M. Paré: Ça m'amène à une question,
parce qu'il y a quelqu'un qui m'a rapporté un cas, hier, puis je me
disais: Non, je ne pense pas. Mais, là, avec ce que vous venez de dire,
j'ai l'impression que oui, c'est vrai. Ce serait possible que quelqu'un
applique sur le programme PARCQ, fasse faire des évaluations, des
estimés par des entreprises, fasse accepter son projet par la
Société d'habitation du Québec, donc, de
rénovation, un tel montant pour les travaux et un tel montant pour les
matériaux, et que, finalement, quand le projet est accepté, le
travail se fait au noir?
M. Beaulieu: Mme la Présidente, je ne connais pas de cas
particulier. Dans le cas d'un propriétaire occupant, effectivement, on
exige des estimés, mais la subvention est faite sur la base des travaux
effectués. Le propriétaire occupant lui-même n'est pas
régi, en vertu de la loi du bâtiment; lui-même peut donner
les travaux aux gens de sa famille. Par contre, on veut, cette année,
favoriser l'utilisation d'entrepreneurs. Dans les cas où les gens
utilisent la main-d'oeuvre de la famille, là, on donne seulement 45 % ou
50 % de subvention parce que ça ne couvre que les matériaux. La
loi du bâtiment permet ça. Sauf que, dans les cas où on
utilise l'entrepreneur, même dans le cas de la famille, actuellement, on
chemine vers une subvention qui correspond au coût des travaux
effectués qui respectent la loi du bâtiment.
Donc, il faut faire attention, le propriétaire occupant, surtout
pour des petites rénovations, n'est pas astreint à une
réglementation trop lourde. La loi du bâtiment est très
claire là-dessus.
Mme la Présidente, merci.
M. Paré: O.K. Pendant qu'on est dans la rénovation,
avant de passer à d'autres dossiers, juste une petite question courte
concernant PRIL. Je vous écoutais, tantôt, quand vous avez
parlé, dans votre présentation, de PRIL en disant que, dans les
crédits qu'on a votés l'an passé, au début de
l'année, là j'écrivais à mesure, là
il y avait 23 500 000 $ dans les crédits. Quand est arrivé
le budget, on a porté ça à 55 000 000 $. Quand est
arrivé décembre, on a rajouté, dans le plan
d'accélération, un 10 000 000 $, ce qui veut dire que
c'était un budget de 65 000 000 $.
Quand on regarde les documents fournis par la Société
d'habitation du Québec, il est dit qu'on aurait déboursé
49 000 000 $. C'est quoi la différence entre 49 000 000 $ et 65 000 000
$?
M. Ryan: Les déboursés, et puis les engagements. M.
Beaulieu va vous expliquer ce point-là de manière
précise.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.
M. Beaulieu: Mme la Présidente, merci.
La façon dont on fonctionne, à la fois pour l'entente
fédérale et à la fois pour nos propres programmes, compte
tenu qu'on est une société d'État, on fonctionne par
engagements, c'est-à-dire qu'on engage des travaux pour un montant x.
Donc, l'année dernière, au niveau des crédits, quand on
parlait qu'on a 23 500 000 $ aux crédits, on parle, en termes
généraux, qu'on peut engager des projets pour donner des
subventions de 23 500 000 $. Ça génère des travaux du
double, là. Donc, on appelle ça des engagements. On peut engager
le gouvernement pour 23 500 000 $ de subventions. C'est passé à
55 000 000 $ d'engagements, au niveau du discours du budget, et, plus tard,
à 65 000 000 $.
La résultante, c'est que, dans le temps, quand les travaux se
font, les gens nous facturent via les mandataires, on paie les factures. Donc,
les chiffres qu'on vous a donnés font référence aux
factures que l'on paie. Donc, il y a des engagements antérieurs qu'on
paie. Vous allez noter, au cours des années, une croissance de cette
enveloppe-là, parce qu'on a pris beaucoup d'engagements depuis deux ans
au chapitre de ce programme-là. C'est la facture à payer
après. On génère des travaux, il y a des inspections, on
fait des avances, et tout. J'espère que c'est assez précis. (10 h
30)
M. Paré: Oui, mais ce que je veux savoir, c'est: Est-ce
que, effectivement, il y a eu des engagements pour 65 000 000 $?
M. Beaulieu: Mme la Présidente, je peux vous confirmer
qu'au 31 mars, actuellement, tout est engagé à 1 000 000 $
près. On m'a dit que c'était engagé. Puis, même il y
a peut-être un petit débordement qui va probablement être
payé sur l'enveloppe 1993-1994. Donc, les 65 000 000 $ que le
gouvernement a mentionnés, dans le discours sur l'économie, en
décembre, sont bel et bien totalement engagés.
Dossier des HLM
M. Paré: Oui, O.K. Ça, ça va. Si on passait
maintenant aux HLM publics. Là, si on regarde le nombre d'unités
de logement réalisées au cours des années. Il y a vraiment
une réduction substantielle. Là, on pourrait reculer d'une
dizaine d'années pour regarder la pente que ça prend. Juste la
réduction de 1992, c'était 21 % et, 1993, ça continue
à chuter. Vous avez dit, tantôt, que, pour 1992, c'était
1184 unités de mises en chantier. C'est inférieur à
l'objectif de 1300.
Est-ce qu'on peut en conclure que le fait de ne pas avoir
réalisé l'objectif de 1300, c'est comment je dirais
ça, donc un effet direct des coupures
fédérales?
M. Ryan: Absolument. M. Paré: Absolument?
M. Ryan: Absolument. C'est un choix qui a été fait
en faveur d'un plus grand nombre d'unités de supplément au
loyer.
M. Paré: Et, pour l'année 1993, celle qui commence,
vous prévoyez qu'il va y avoir combien de mises en chantier?
M. Ryan: On va vous donner le chiffre dans la minute. Le
fédéral n'a pas encore fait connaître son budget
là-dessus. Par conséquent, nous sommes dans un ordre plutôt
hypothétique. Ce que nous envisageons, c'est à peu près
885, 618 dans le public, dont 55, 56 en milieu urbain, 62 en milieu rural, et,
dans le SBL privé, 327 réguliers, puis 10 en milieu rural, pour
un total de 337, et grand total, 955. Et nous prévoyons 726
unités
de supplément au loyer.
Oui, oui, oui, oui. Un autre point qu'il faut vous communiquer,
là, c'est que, dans le privé, en plus, sans but lucratif
spécial, 263 unités sont prévues. C'est le rabattement
d'intérêt à 2 %, ça, oui, qui vient s'ajouter...
Ça donne un grand total de 2064, comme on disait plus tôt dans
l'échange. Mais tout ça demeure sujet aux précisions que
nous recevrons concernant le budget fédéral. Ça va venir
d'ici, ça, le début de juillet.
M. Paré: Ça veut dire que, là, il faut
s'attendre, dans tous les secteurs, à des diminutions par rapport
à une année qui était déjà
considérée comme petite par rapport aux années
précédentes. Et tout ça, encore une fois, c'est
dépendant de ce qu'Ottawa va nous confirmer comme montant.
M. Ryan: Pour les HLM, inévitablement, puisque c'est un
programme à frais partagés. C'est clair. Et, si vous me demandez,
en contrepartie, Mme la Présidente, si j'entends recommander au
gouvernement du Québec de s'engager unilatéralement dans la
construction de nombreuses unités additionnelles de logement social, je
vais être obligé de répondre non.
Je l'ai dit l'autre jour. Je suis allé à un colloque sur
l'habitation organisé par la ville de Montréal, le huissier y
était également, à peu près quelques semaines avant
la commission parlementaire. Mais, là, c'était une date
arrêtée par la ville de Montréal. Le député
ne pourra pas me blâmer dans ce cas-là. Là, il y avait
à peu près tout ce qui s'occupe d'habitation dans la ville de
Montréal.
Je leur ai dit clairement, là: En ce qui regarde la construction
d'unités nouvelles de logement social, pour la période actuelle,
ne comptez pas sur nous. Nous allons fonctionner au ralenti.
M. Paré: C'est-à-dire que le maximum qu'on puisse
espérer, c'est 618 unités de HLM pour 1993, 556 en milieu urbain
et 62 en milieu rural. C'est le maximum. C'est ce que, nous, on propose. On
peut être coupés, mais il ne faut pas espérer plus que
ça, c'est impossible.
M. Ryan: Mais vous ajoutez le privé, là, aussi. M.
Paré: Oui, oui, mais, là, je suis... M. Ryan:
HLM.
M. Paré: ...sur le public, on va revenir aux autres.
M. Ryan: Absolument. Oui. Mais ça, ce sont des chiffres,
comme nous l'avons dit tantôt, qui demeurent hypothétiques, pour
l'instant...
M. Paré: C'est ça.
M. Ryan: ...toutes choses demeurant égales, les ressources
en provenance du fédéral restant au niveau que nous avons des
raisons sérieuses d'anticiper, quand même, et sujettes au partage
qui sera effectué. On calcule ça.
M. Paré: et, si on se fie à ce qui s'est
passé l'an passé, on en a eu 1184 sur 1300 estimés. on
peut s'attendre à ce que ce soit moins de 50 % de ce qu'était...
c'est moins de 50 % que l'estimé de l'an passé. on risque d'avoir
moins de 50 % de projets réalisés que l'an passé.
M. Ryan: Évidemment, le député de Shefford
est tout à fait capable d'ajouter à ce qu'il vient de dire les
réalisations qui vont se faire à d'autres égards et qui
viennent amplement compenser. Par exemple, là, seulement cette
année, nous avons ajouté 2428 ménages à la liste
des bénéficiaires du programme Logirente. L'année
prochaine, il va s'en ajouter au moins autant. Ça va faire 5000 dans
deux ans qui viennent s'ajouter qui vont bénéficier chacun d'une
aide additionnelle pour le logement de près de 1000 $ par année.
Les bénéficiaires de l'allocation au logement, il y a une
augmentation prévue de 7000 à 8000 bénéficiaires,
cette année, en raison des améliorations apportées
à la mesure.
Le programme PRIL, l'année précédente, on avait eu
à peu près 5000 unités de réalisées, M.
Beaulieu?
M. Beaulieu: À peu près.
M. Ryan: Et, cette année, c'est tout près de 10
000. C'est 9990, je pense, 9900, en tout cas. En tout cas, tout près de
10 000. Tout ça, là, ça doit être pris en
considération ensemble parce que je pense bien que le
député de Shefford ne doit pas avoir comme projet social de
parquer un nombre de plus en plus grand de personnes dans des HLM. Je pense
bien qu'il n'y a personne qui nourrit un projet comme celui-là,
même ceux qui ont été étroitement associés au
logement social au cours des dernières années, en particulier les
coopératives. Elles sont venues me dire à combien de reprises:
Tâchez d'éviter la ghettoïsation de la misère.
Tâchez de permettre que des gens puissent cohabiter même s'ils ne
sont pas toujours d'une condition économico-sociale égale.
Alors, les politiques que nous préconisons vont avoir des effets
bienfaisants. Les politiques que nous mettons en oeuvre, pas
préconisons, que nous mettons en oeuvre, vont avoir des effets
incontestablement bienfaisants de ce côté, tandis que l'autre
politique, on s'en allait surtout... Il ne faut pas oublier qu'il y a
déjà plusieurs années, le gouvernement
fédéral avait dit: Ça va être réservé
maintenant aux ménages en besoin impérieux. Ça, ça
voulait dire que, si ce n'était pas en besoin impérieux, que tu
avais encore un habit à te mettre le matin, tu n'avais pas d'affaire
à ça. Mais, quand vous mettez tout ce monde-là ensemble
dans des mêmes endroits, ça fait un drôle d'effet social, au
bout de la ligne. C'est la même chose que quand on voudrait parquer
toutes les personnes âgées dans un même secteur
géographique. C'est très dangereux.
Alors, il faut voir les deux côtés. Mais je ne peux pas
nier les chiffres qui sont sur la table. Nous les avons donnés en toute
franchise à la commission parlementaire. Évidemment, nous
respectons le jugement différent, comme l'a dit le député,
l'interprétation différente qu'on peut en retenir.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.
M. le ministre, suite aux statistiques que M. Beaulieu nous a
montrées tantôt dans le cas des programmes PARCQ et PRIL, est-ce
qu'on peut se rendre compte déjà que nos mandataires en
région sont plus vigilants, ce qui permet au gouvernement, d'abord, de
mettre en chantier ou de faire profiter des programmes qui sont mis à
leur disposition?
En fait, c'est ce que j'ai ressenti et je voudrais vérifier
auprès de vous. Nos mandataires sont plus vigilants et ont fait le
choix, la priorité des programmes PARCQ et PRIL, parce que
c'était en demande dans la région, ça reflétait
assez bien. Et il y a beaucoup moins d'aspiration vers les programmes HLM, du
moins à ce que j'en sais. (10 h 40)
M. Ryan: Ça, c'est un autre point très
intéressant que vous soulevez de façon fort judicieuse comme
toujours, comme toujours quand vous intervenez. Les municipalités sont
plus hésitantes qu'autrefois à s'embarquer dans le HLM pour deux
raisons. C'est qu'elles voient qu'il y a d'autres solutions.
Deuxièmement, elles voient également que ça entraîne
des obligations financières pour elles, qu'elles doivent participer au
déficit, puis il y a eu une appréhension dans le monde municipal
qu'éventuellement le partage actuel, qui est de 10-30-60, je pense, pour
le paiement du déficit, hein, pourrait être modifié
unilatéralement par les gouvernements supérieurs.
Moi, je leur ai donné l'assurance que, sous le mandat actuel,
nous ne modifierions pas cette répartition-là. Il pourrait
arriver, un jour, que le gouvernement fédéral nous dise: La
prochaine entente, là, on veut réviser le partage du
déficit des HLM. C'est pour ça qu'il y a une certaine prudence
qui se manifeste de ce côté-là.
Un autre point que je dois ajouter, également, c'est que le
montant du déficit mensuel de fonctionnement des HLM entraîne des
subventions élevées. Je pense avoir mentionné tantôt
que c'était autour de 328 $ par mois, le déficit, la part du
déficit qu'encourt le Québec, le total. Le déficit de
fonctionnement, 328 $ par mois. Vous regardez les assistés sociaux,
là, à qui on donne une allocation-logement. Le montant est
d'à peu près 60 $ par mois. Nous avons parlé du programme
PRIL, tantôt, 918 $ par année... Logirente, je veux dire,
Logirente, 918 $ par année. Ça veut dire, si je compte bien,
à peu près 80 $ par mois.
Ça fait qu'on ne peut pas continuer une politique en vertu de
laquelle vous donnez 350 $, 375 $, 400 $ à certaines catégories
de ménages, puis, les autres, qui sont dans une situation tout à
fait comparable, toi, tu vas avoir une pitance de 60 $, toi, 80 $, puis
l'autre, 25 $. On cherche, je l'ai mentionné souvent, l'harmonisation
des politiques gouvernementales, et peut-être le premier pas vers une
harmonisation éventuelle, c'est un peu plus de retenue dans la
construction de logements sociaux. Je ne compte pas les dépenses de
gestion que ça entraîne, ça, pour les municipalités
aussi.
M. Gauvin: Je voudrais juste revenir sur une partie de ma
question, tantôt. Est-ce que la Société d'habitation a
réalisé que nos mandataires sont beaucoup plus vigilants, depuis
deux ou trois ans, suite à, je ne dirais pas la pression, mais vous les
avez invités à tenter, dans les meilleurs délais, de
profiter des programmes et de présenter des projets? Ce n'est pas une
pression. C'est que vous avez mis des délais un peu plus courts pour
présenter un certain nombre de programmes, mais je pense que ça a
eu du succès. Ils se sont mieux organisés, mieux
structurés dans les délais de début de saison. Est-ce que
ça s'est fait sentir à la Société d'habitation?
M. Ryan: Étant donné que les rapports avec les
mandataires se font par la Société, peut-être M. Angers ou
M. Beaulieu pourrait nous donner des précisions en réponse
à votre question.
M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. Mme la Présidente,
effectivement, on a noté une amélioration de nos relations,
même si elles ont toujours été bonnes, compte tenu que les
gens apprécient beaucoup les investissements publics dans le secteur de
la rénovation, les mandataires se sont structurés en
conséquence.
Je vais revenir à la rénovation un peu plus tard. C'est
qu'il ne faut pas oublier que le parc de HLM a crû environ en moyenne de
2500 à 2800 logements par année depuis 25 ans. On note, de
façon très, très catégorique, un plafonnement de la
requête et aussi un souhait de la part des élus municipaux de
favoriser la mixité sociale dans les projets.
Donc, on étudie des avenues, avec les crédits qu'on a,
pour maximiser, optimiser le nombre de ménages qui sont desservis. Le
concept de Logirente, les gens sont dans le privé. Ils n'ont pas
l'étiquette d'assisté social ou de gens dans le besoin. Le
supplément au loyer privé, même, avec des ententes
privées avec les propriétaires, ça favorise la
mixité sociale. On a beaucoup de requêtes à ce
chapitre-là. Le grand projet Faubourg Québec, à
Montréal, les gens nous demandent la mixité sociale, sauf que les
programmes, actuellement, ne permettent pas de la construction neuve avec la
mixité sociale, comme c'était le cas avec les anciens programmes
au fédéral, l'article 56.1, les programmes d'hypothèques
indexées, qui sont très, très dispendieux, qui
coûtent cher pour des ménages qui ne sont pas
nécessairement dans le besoin, sauf que les programmes actuels qu'on
favorise permettent à un coût moindre de
servir beaucoup plus de ménages.
Pour revenir à la rénovation, on note, effectivement,
beaucoup d'accélération de la part des mandataires; ils
préparent les dossiers pas mal plus longtemps d'avance. Avec
Montréal, on a une relation exceptionnelle, puis ils ont un gros budget.
Ils ont près de 35 % à 40 % du budget annuellement. Ils montent
leurs dossiers. Les grands propriétaires le savent, et puis ça a
un effet d'entraînement dans les quartiers parce que, quand vous
rénovez une rue ou une partie de secteur, ça a un effet sur les
autres propriétaires aussi.
On note aussi, dans les dernières années, une
amélioration sensible, même s'il reste encore beaucoup de
logements à rénover au Québec, quelque 230 000 logements
pour des réparations majeures, mais c'est rendu 9 % du stock, alors que
c'était 13 % du stock il y a quelques années. Il y a un effet
d'entraînement qui, effectivement... il y a une dynamique qui s'est
créée avec nos mandataires qui sont, d'ailleurs,
exceptionnels.
Les municipalités font un travail tout à fait unique.
Elles sont près du milieu, connaissent les besoins, et, sans pour autant
fermer complètement la porte au programme HLM, on va le faire uniquement
dans les endroits très, très, très spécifiques et
pointus. Exemple, à Montréal, l'an passé, on a
réalisé 600 HLM, la moitié était de
l'achat-rénovation dans des petits quartiers, des petites
entités. Mais la demande en région, actuellement, notre
modèle de simulation des besoins démontre qu'en région, au
niveau des gens dans le besoin, c'est seulement 10 % pour la totalité de
la population québécoise.
Donc, il y a une tendance vers une dynamique pas mal plus serrée
de nos partenaires pour nous inciter à cibler nos interventions dans le
secteur qui touche la rénovation, l'amélioration de l'assiette
foncière, etc.
M. Gauvin: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Beau-lieu.
M. Paré: Toujours là-dessus, par rapport à
ce que je viens d'entendre, premièrement, quand vous dites, M. le
ministre: Est-ce que vous avez l'intention de parquer des gens dans les HLM? Du
«parquage», là, moi, je n'embarque pas là-dedans. On
ne parque pas du monde. Mais les aider, par exemple, c'est une autre affaire.
On a juste à regarder les 360 000 ménages dont on parle, qui sont
en besoin important. Pourquoi? Parce qu'ils paient 40 %, 50 % et 60 % de leurs
revenus en logement. Je vais vous dire, quand ils ont la chance d'avoir un HLM,
ils ne se sentent pas parqués, mais ils ont l'impression qu'ils
commencent un peu à respirer, à manger et à vivre.
Alors, moi, ce n'est pas de parquer des gens, puis des HLM pour des HLM,
c'est qu'il y a des gens qui sont en besoin urgent, et les HLM sont une avenue.
Ce n'est pas une avenue québécoise. On retrouve ça presque
partout dans les pays évolués, ce genre de logement social.
Même l'Ontario en a plus que nous et en construit pas mal plus que nous.
Alors, ils ne sont pas réputés non plus... Et ça, c'est de
tout temps, même du temps des conservateurs, pas seulement du NPD,
là, en Ontario, au cours des 20 dernières années, ils en
ont bâti beaucoup plus que nous. Pourquoi? Parce que c'était une
mesure d'aide reconnue et ça leur permettait de stimuler la
construction. Ça, c'est une chose.
De penser qu'il n'y a plus de besoins, il s'agit de regarder les listes
d'attente. On peut décider qu'on en met moins parce que le gouvernement
coupe, puis parce qu'on a décidé de ne pas investir, ça,
c'est une chose, c'est un choix, et je respecte ça, sauf que les besoins
sont là. Est-ce qu'il y a eu des erreurs dans le passé? Oui.
Est-ce que, dans des petites municipalités, on n'aurait pas dû en
mettre? Certainement. Il y a des places où le choix n'a peut-être
pas été le meilleur choix. Ça, c'est une chose, mais les
besoins sont là et spécifiquement dans les grands centres.
Montréal est un exemple parce que, effectivement, au niveau de la
rénovation, ça nous permet de faire d'une pierre deux coups: de
la rénovation, de l'amélioration du bâtiment et, en plus,
pour des gens, une meilleure qualité de vie pour ceux qui vont payer
moins cher pour se loger.
Pour ce qui est de la mixité, effectivement, on en est tous.
Combien de fois on l'a dit et on va le répéter passablement
souvent, oui, il devrait y avoir une plus grande mixité au niveau des
clientèles dans les HLM et surtout dans les coopératives. On y
reviendra plus tard. Mais la mixité, s'il n'y en a pas, c'est un choix
que vous avez fait. Il y en avait plus, il y en a moins, puis il y en a de
moins en moins. Effectivement, c'est presque rendu seulement des gens sur
l'aide sociale qui sont dans le HLM, parce que nos règlements et nos
critères nous amènent à faire ça.
Il y avait une proposition, qui était très
intéressante, qui avait été faite par les groupes de
reconnaître les travailleurs à très bas salaire en
demandant de considérer le revenu net et non pas le revenu brut,
permettre un calcul plus réel des acquis des gens qui travaillent pour
leur permettre l'accessibilité dans les HLM. Mais, si on n'a pas retenu
le critère, qu'on ne soit pas surpris s'il n'y en a pas, de
mixité. On a tout fait pour pas qu'il y en ait. Donc, ça, c'est
une chose.
Et ça me ramène au tout début de notre
échange de ce matin, tout fier de dire que la Société
d'habitation du Québec est le plus grand propriétaire immobilier
au Québec, puis qu'on peut en être fier. La cote qu'on vient de
lui donner, AAA, sa cote AAA, ce n'est pas sur le supplément au loyer et
les programmes d'aide qu'on la lui donne, parce que ces programmes d'aide, on
ne juge pas des organismes, on juge des gouvernements, c'est sur son actif.
Donc, si on est bien fier de la cote AAA, c'est parce qu'elle a un actif, et
son actif, c'est ses 60 000 logements. Il faudrait aussi être constant
dans ce qu'on dit et ce qu'on défend. Si on est content de sa cote parce
qu'on est content qu'elle ait un actif important et qu'elle le gère
bien, bien son actif, il faut essayer de le préserver, ce qu'on a, et
peut-être continuer à le grossir. (10 h 50)
Ça m'amène à une question, et vous y avez
près-
que répondu, M. Beaulieu, mais je veux juste être un peu
plus précis. Si on dit que, cette année, on pense qu'il va y en
avoir 556 en milieu urbain, qu'on connaît les besoins qui sont
très, très grands à Montréal, là où
les listes d'attente sont les plus longues, et les échanges que vous
avez eus dernièrement, les projets qui s'en viennent, qu'on parle de
Faubourg Québec ou des améliorations des quartiers centraux,
ça veut dire, ce qu'on peut s'attendre, c'est que la presque
totalité des HLM publics en milieu urbain, ce sera à
Montréal, cette année.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Non. Montréal va avoir sa part comme les autres
années, mais il n'est pas question que ça soit tout bâti
à Montréal.
M. Paré: O.K. Donc...
M. Ryan: On a discuté de tout ça avec la ville de
Montréal. Nous avons eu une rencontre récemment, M. Beaulieu, M.
Angers et moi-même, avec M. Gardner et ses collaborateurs. Nous avons
établi les grandes lignes. C'a été établi assez
facilement. Et eux autres même reconnaissent que l'ancienne politique, ce
n'est peut-être pas la meilleure. Si nous voulons aller vers la
mixité, ça veut dire, là, en bonne logique qu'il faut
s'éloigner de la construction publique. C'est qu'on ne peut pas
commencer à demander au gouvernement de construire des maisons pour tout
le monde. Ça veut dire que, si on va vers la mixité, on va aller
davantage vers l'initiative privée et une certaine forme de soutien pour
les ménages qui en ont besoin. On ne peut pas vouloir tout en même
temps, une chose et son contraire. C'est qu'il y a un dilemme
inéluctable. Oui?
M. Paré: Je dois en conclure quoi?
M. Ryan: et, dans le cas de montréal, nous avons fait des
statistiques. la ville de montréal les tient également, puis nous
autres aussi. bon an, mal an, depuis déjà plusieurs
années, ils vont chercher autour de 35 % des budgets. la ville de
montréal, la population, ce n'est pas 35 % de la province de
québec. puis, au chapitre des besoins impérieux, sa part est
plutôt de 29 %. mais, comme les municipalités autour de
montréal recourent beaucoup moins aux programmes que nous avons
là, c'a permis de donner davantage à la ville de montréal,
où il y avait des objectifs sociaux et politiques pour le gouvernement
aussi, et le renforcement du centre-ville dans la région
métropolitaine, c'est un objectif très important de la politique
gouvernementale.
C'est pour ça que nous leur en avons donné plus que leur
proportion de la population ou des besoins impérieux, là. Us sont
très heureux de ça. Je ne veux pas m'ériger en
porte-parole de la ville de Montréal, mais ils nous l'ont dit à
plusieurs reprises qu'il n'y a jamais de... J'entends ça, puis je dois
vous dire une chose. Je suis quand même, comme ministre des Affai- res
municipales, en contact constant avec les municipalités, puis je n'ai
pas de représentations, sur ce sujet-ci que nous discutons, de la part
des municipalités.
M. Paré: Je ne veux surtout pas qu'on pense que je suis
contre qu'il y en ait beaucoup à Montréal, au contraire. Dans la
situation actuelle, l'état de pauvreté, là, quand on dit
que... Je vous donnais des chiffres, tantôt, là, sur l'état
de pauvreté et le fait que ça va en empirant, et, dans bien des
cas, justement, parce que ceux de banlieues ou de régions finissent par
se ramasser à Montréal, et, très souvent, bon, comme ils
ont le championnat canadien du chômage, bien, ils vont se ramasser aussi
dans une situation difficile.
Donc, que Montréal absorbe encore plus la crise que les autres
municipalités, qu'on l'aide plus, ce n'est pas moi qui vais me plaindre.
Ce que j'essaie juste de savoir, c'est vos intentions. Parce que, là,
à 556 unités, je veux dire, ce n'est pas très
compliqué à partager. C'est d'essayer de savoir c'est quoi le
partage Montréal versus les autres municipalités.
M. Ryan: Comme je vous ai dit, on va rester dans les proportions
que j'ai mentionnées.
M. Paré: O.K. O.K. On va rester dans les HLM...
M. Ryan: Oui, dans les HLM, O.K. M. Paré:
...publics, toujours... M. Ryan: Très bien.
M. Paré: ...mais par rapport à une autre facette.
C'est la facette de la rénovation des unités. On sait que les
HLM, dans bien des cas, on maintenait une génération 15, 20, 30
ans. C'est évident que ça, comme le reste, à un moment
donné, il y a de l'usure, des bris, bon, les bâtisses, à un
moment donné, elles vieillissent et sont victimes du temps. On dit, puis
il y avait des reportages dernièrement, surtout Le Soleil, ici,
de Québec, qui faisait un rapport sur l'état lamentable de
certains HLM, des unités qui étaient vacantes. Et ça, un
peu, c'était dénoncé, sauf que, quand on le regarde de
plus près, on comprend un peu plus. C'est dénoncé, le fait
qu'il y ait des listes d'attente, qu'on demande des HLM, mais en même
temps qu'il y ait des centaines de HLM, unités de logement HLM qui
soient libres, qui soient vides.
Alors, là, on nous dit: Oui, bien, écoutez, là,
suite au reportage, la raison est bien simple, c'est qu'il faut qu'ils soient
rénovés. Donc, quand un HLM se vide, on en profite pour faire les
rénovations avant que le nouveau locataire entre. Et là on nous
dit: Ça varie, ça va nous coûter une couple de mille, entre
8000 $ et 16 000 $ pour faire les rénovations. On n'a pas l'argent.
Donc, on les laisse libres,
Je vais vous dire: Je ne suis pas d'accord avec ça. Je veux bien
croire que, bon, on demande à ce qu'il
s'en bâtisse au moins un minimum, parce que, sans vouloir parquer
personne, le HLM est un mode comme les autres qui répond à une
clientèle. Mais est-ce qu'on sait, au moment où on se parle,
combien... On parle de 300 à peu près, juste dans la
région de Québec, dont les deux tiers, ce serait à cause
de la rénovation qu'on n'a pas les moyens de faire. Est-ce qu'on a une
idée combien il y a de logements au Québec dans les HLM qui
seraient en attente de rénovation pour pouvoir permettre, ensuite de
ça, aux locataires d'entrer?
M. Ryan: Justement, si, avec votre permission, nous pouvions
demander à M. Angers, peut-être, de répondre à cette
questions-là. Juste avant, à propos des HLM, je voudrais ajouter
une précision quant aux orientations du gouvernement. Dans la
conjoncture actuelle, nos orientations sont restrictives, comme je l'ai
mentionné tantôt, pour l'avenir prévisible, pour
l'année 1993-1994, puis, l'autre année, déjà, nous
ne le savons pas, si la reprise économique allait s'accentuer.
Je lisais un article dans le New York Times, hier, où on
dit que les indices de reprise semblent vouloir se confirmer. Ça, c'est
formidable, à ce moment-là. Je pense bien que les raisonnements
que nous faisons aujourd'hui vont devenir un petit peu plus souples, et
peut-être qu'au lieu de 600 unités, comme on mentionnait, ce
serait un nombre plus élevé, mais, moi, ce que j'anticipe, c'est
qu'on va pouvoir se retrouver, à un moment donné, les
gouvernements municipaux, provincial et fédéral, puis regarder la
situation, puis se demander, en toute liberté c'est l'avantage de
la cure d'amaigrissement que nous vivons présentement: Qu'est-ce qui
serait le mieux pour la population en matière d'habitation?
S'il arrivait que l'on doive conclure qu'il faudra tant d'unités
de logement public nouvelles chaque année, moi, je ne ferme pas la porte
à ces perspectives. Là, j'indique les perspectives à court
terme que nous devons envisager. Je laisse la porte ouverte pour le reste, et
ça étant dit, si M. Angers pouvait apporter une réponse
à la question qu'a posée le député de Shefford, je
pense que ça serait utile pour la commission.
M. Angers: Alors, Mme la Présidente, en fait, pour
répondre à la question de M. Paré, je dois dire que, nous,
on n'a pas de statistiques sur le nombre de logements qui seraient, disons, en
instance de réparations majeures, parce que ce n'est pas notre analyse
des choses qu'on ait un «backlog» impressionnant de ce
côté.
Vous avez fait allusion au cas de la ville de Québec, puis je ne
veux pas partir de querelle avec l'administration de l'Office, parce qu'on a,
je dirais, trop de contacts pour qu'on puisse se permettre de se chicaner,
mais, par exemple, à chaque année, à notre sens,
Québec a eu les budgets dont elle était capable de se
prévaloir pour procéder aux réparations nécessaires
à la location des logements. Je dirais qu'on a travaillé
plutôt avec l'Office de Québec à
l'accélération de la remise en état des logements, on a
essayé, avec eux, de voir à ce que ça s'enclenche plus
rapidement et que ça ne soit pas, justement, un freinage dans
l'attribution des logements aux ménages qui en ont besoin.
De même, lundi de cette semaine, c'est encore une
coïncidence, vous allez me dire, j'étais à l'Office de
Montréal, puis on parlait d'entretien...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Angers: ...et on avait un rapport, justement, sur le nombre de
logements qu'ils ont à rénover chaque année. Il y en a
2000; c'est le taux de roulement à Montréal, 2000 logements sur
18 000 qui se libèrent chaque année. C'est assez impressionnant,
ça fait 11 %, et là, encore, on discutait de la façon
d'accélérer la remise en état du parc pour éviter
que les ménages attendent inutilement. Et là, encore, on parlait
de la synchronisation entre les différents services à partir du
moment où le locataire donne son préavis, parce que, en HLM, il
n'a qu'un mois d'avis à nous donner le nouveau Code civil va corriger
cette situation avec l'entrée en vigueur, l'an prochain mais de
sorte qu'il y a comme un décalage, à un moment donné,
entre les trois mois d'avis que donne le locataire qui est sur le marché
privé et le mois de préavis que nous donne le locataire qui veut
quitter le HLM.
Or, c'est plutôt, je pense, sur les procédures que se
situent les problèmes que dans l'insuffisance des budgets. En fait,
c'est 21 000 000 $ qu'on avait, cette année, au budget HLM pour les
rénovations ou réparations lourdes, et je ne pense pas qu'il y
ait eu de problème, je veux dire, peut-être, sauf cas
exceptionnel, je ne pense pas que personne ait souffert de délais
inacceptables à cause d'une insuffisance budgétaire. Je ne sais
pas si ça répond à votre question. (11 heures)
M. Paré: Oui, ça répond à ma
question, sauf que, bon, on disait, l'an passé, en parlant de ça,
qu'il y avait au maximum quelques centaines d'unités à travers le
Québec, 200 unités que le ministre disait, qui avaient besoin de
rénovations, à travers le Québec. Depuis, quand on regarde
ce qui est sorti c'est tout récent, on parle de mars 1993 et on
est en avril on dit que, pendant que 1200 locataires attendent une
place, le 106 est inoccupé depuis 1991 on parle de l'Office
municipal d'habitation de Québec. Et pourquoi? C'est parce qu'il y a un
manque d'argent pour la rénovation. Donc, ce n'est pas une question de
synchronisation, dans ce qu'a dit Québec, c'est une question de fonds.
Parce que ça coûte entre 8000 $ et 16 000 $ pour rénover
des logements vacants suite à des départs et qu'on ne serait pas
capable, présentement, de tout occuper notre parc locatif actuel parce
qu'on n'aurait pas les fonds pour faire les travaux. Vous dites, l'an
passé, qu'il y a eu 21 000 000 $ de consacrés pour le maintien de
la qualité de notre parc. Combien est prévu, cette année?
Combien d'argent est disponible, cette année, pour nous permettre,
justement, de rénover nos HLM actuels? C'est combien? Si vous avez
réservé des montants, c'est qu'il a dû y avoir des
demandes. Les demandes sont de quel
ordre et le montant qu'on y consent jusqu'à quel niveau?
M. Angers: En fait, le chiffre que je vous ai donné, M. le
député, c'est le chiffre pour cette année, 21000 000$.
M. Paré: Pour cette année.
M. Angers: Oui. Pour ce qui est de la demande, chaque
année les offices nous soumettent ça selon un cycle triennal
qu'on évalue, également, à chaque année, par des
visites sur place, de sorte qu'on est dans cet exercice, à l'heure
actuelle, d'apprécier les demandes qui nous sont faites par les offices,
pour, justement, en déterminer l'ordre de priorité, parce que,
évidemment, il y en a de toute nature dans les requêtes qui nous
sont faites.
Je dois dire également que, pour ce qui est de Québec
parce que je reviens au début de votre intervention
à chaque année, l'Office de Québec et je ne veux
pas partir de querelle a périmé les crédits
à ce poste budgétaire là. Je ne mets pas en cause
l'article, je l'ai lu, comme vous, mais, par contre, on a eu, nous, des
explications avec l'Office, sur un plan plus informel et moins public, et on a
essayé, comme je l'ai mentionné plus tôt, de travailler
davantage à l'accélération du processus qu'à
l'accroissement des budgets, parce que je pense que c'était là
qu'était davantage le problème. Je ne veux pas, non plus, laisser
entendre qu'il n'y aura jamais entre eux et nous, ou quelque office que ce
soit, une différence d'interprétation sur l'urgence, ou
l'ampleur, ou la nature des travaux, mais je dis que c'est une explication trop
facile que de dire: C'est parce qu'il manque des budgets, quand, aux
états financiers, on s'aperçoit qu'il y a des crédits qui
avaient été accordés aux prévisions
budgétaires de l'Office en question et qui n'ont pas été,
finalement, utilisés.
Je pense que, quand on voit l'état du parc, de façon
générale, au Québec du parc de HLM, je veux dire
ce n'est pas gênant de se promener dans les villages, ce n'est pas
gênant de se promener dans une ville comme Montréal, ce n'est pas,
non plus, gênant de se promener à Québec. Il y a un
investissement constant d'entretien, de réparations. Quand il y a un
incendie majeur, comme il y a eu à Chicoutimi il y a quelques semaines,
où un immeuble de 80 logements a dû être
évacué, des mesures sont prises tout de suite. Les locataires
sont relogés rapidement et les travaux sont enclenchés dans les
plus brefs délais pour remettre ça en état. Je ne pense
pas qu'on ait de plaie sociale, comme on en voit dans certaines villes
américaines, où les quartiers de HLM sont vraiment des endroits
à éviter à toute heure du jour. Ce n'est pas ce qu'on
souhaite et ce n'est pas dans ce sens-là qu'on veut travailler, non
plus.
M. Paré: Oui, mais vous dites que, pour cette
année, il y a un budget de 21 000 000 $ qui va être
consacré à la rénovation de nos HLM. C'était quel
montant, pour 1992-1993, qui était réservé pour la
rénovation des HLM, qui a été dépensé?
M. Angers: On me dit 20 500 000 $.
M. Paré: Alors, avec le montant de l'an passé, on a
rénové combien d'unités? Avec 21 000 000 $, on
prévoit en rénover combien cette année?
M. Angers: Je ne peux pas répondre, mais je pourrais
fournir l'information à M. le député, et pour l'an
prochain et pour la prévision de cette année, quant au nombre
d'unités prévues. Comme je vous dis, pour l'année en
cours, on est dans la période où on apprécie les demandes
des offices. Les budgets nous sont soumis entre octobre et décembre.
C'est la période au début de l'année pendant laquelle on
va sur place et on regarde avec les gestionnaires l'urgence et le
caractère plus ou moins d'envergure des travaux qui sont requis.
M. Paré: Une dernière question sur ce
sujet-là. Vous nous avez dit tantôt que la ville de Québec
a périmé des budgets dans ce volet-là. C'est quoi le
budget qu'on a donné à l'Office municipal d'habitation de la
ville de Québec pour 1992, et combien a été
périmé?
M. Angers: Je ne sais pas si je... J'aime autant ne pas
répondre. J'ai un souvenir d'un chiffre, mais je ne pourrais pas
répondre sur le budget de rénovation de l'OMH de Québec
pour l'année 1992, M. le député.
M. Paré: J'aimerais que vous me les fassiez parvenir,
parce que, quand on dit, par rapport aux déclarations qu'on a vues dans
les journaux dernièrement, que la ville de Québec ou l'Office
municipal n'a pas suffisamment de fonds pour rénover tous ses HLM et
que, finalement, il y en a qui sont vacants, quand on regarde 299, que je vous
citais, ça en fait, ça, des HLM; 299 logements, ça
commence à faire du stock juste pour la ville de Québec. Qu'eux
nous disent que 202 sur 299 ne sont pas rénovés parce qu'on n'a
pas les moyens, ça fait toute une différence, quand on dit qu'il
y a des budgets périmés à l'Office même. S'il y
avait 1 000 000 $ et qu'ils ont périmé 200 000 $, je dois vous
dire que peut-être ils trouvaient que ce n'était pas assez et ils
n'ont pas enclenché de grands travaux, mais si c'était sur 5 000
000 $ ou 6 000 000 $ qu'ils ont périmé 100 000 $, je ne peux pas
dire que vraiment il y a un montant périmé.
Le mot «périmé» ici prend une importance
relative qui doit être prise en considération, parce que c'est ou
périmé vraiment, et ça veut dire qu'où on n'a pas
fourni assez d'argent, ou on en a fourni trop, ou la municipalité a mal
planifié. Il y a quelque chose là-dedans. Mais si c'est un tout
petit montant et qu'ils ont périmé un tout petit montant sur un
montant important, bien, là, le mot périmé ne veut plus
rien dire. C'est pour ça que, moi, je trouve important de
connaître le budget qui était consacré à l'Office
municipal de la ville de Québec et le montant périmé
là-dessus.
M. Angers: En fait, c'était une proportion significative.
Je pense que Québec a comme budget de rénova-
tion beaucoup plus que ce qu'on donne en moyenne dans les offices, et
ça se comprend facilement, puisqu'ils ont un parc plus âgé.
Donc, on peut, disons, faire les extrapolations qu'on voudra, mais je vous
fournirai les chiffres que vous souhaitez. Je regrette beaucoup de ne pas les
avoir en tête.
M. Paré: O.K. Merci beaucoup. Maintenant, si on allait
dans les HLM sans but lucratif, ce qu'on appelle communément les OSBL et
les coopératives. On sait, et vous avez donné des chiffres
tantôt, que le nombre d'unités continue à chuter. Il n'y en
avait pas beaucoup cette année, et il va y en avoir encore moins. On dit
que cette année, OSBL, c'est 327, 337 en tout, plus les 260 projets
spéciaux.
Ma première question. Quand on regarde ce qu'il y a eu au cours
des dernières années, et tout ça, ça va en
diminuant, mais, en plus, en 1992, il n'y a pas eu d'appel de propositions.
Est-ce qu'il est prévu, pour 1993, d'en avoir?
(Consultation)
M. Ryan: Est-ce qu'il y a une question qui a été
posée? Je m'excuse, je l'ai ratée.
M. Paré: II n'y a pas eu d'appel de propositions pour les
OSBL, les organismes sans but lucratif, en 1992. Est-ce qu'il va y avoir un
appel de propositions en 1993? (11 h 10)
M. Ryan: Le dernier appel de propositions a dû être
fait vers la toute fin de 1992. C'a été travaillé pendant
l'hiver et le printemps. On a communiqué les résultats de cet
exercice vers le mois de juin. Donc, dire qu'il n'y a pas eu d'appel de
propositions en 1992 est peut-être un petit peu fort. Il y a eu
l'exercice, et nous avons annoncé au-delà de 600 unités
à ce moment-là. Nous avons attribué au-delà de 600
unités à travers le Québec, suivant les critères
d'attribution déjà établis.
Je reviendrai là-dessus tantôt. Là, je veux revenir
à l'appel d'offres pour la présente année, pour
compléter la réponse à ceci. Cette année, il n'y a
pas d'appel de propositions au printemps, et nous examinons la
possibilité d'un appel de propositions à l'automne. On ne prend
pas l'engagement à l'automne ou au début de l'année 1994.
Nous ne pouvons pas faire davantage pour l'instant.
Dans les propositions que nous avons reçues la dernière
fois, il y en avait un bon nombre qui étaient des propositions fort
intéressantes, même si elles n'ont pas obtenu le pointage qui leur
eût permis d'être retenues. C'est tellement vrai que... On s'est
aperçu que le respect mathématique des règles de pointage
nous a joué des tours la dernière fois, parce qu'on est
arrivé à un partage qui a favorisé certaines
régions de Montréal par rapport à d'autres, par exemple.
On s'est aperçu que le sud-ouest de Montréal avait obtenu une
proportion d'unités assez élevée, tandis que, dans l'est
de Montréal, il n'y avait pratiquement rien. Dans l'est et le nord-est
de Montréal, il n'y avait pratiquement rien. Ça fait que,
là, grâce à la marge dont nous disposons, je serai en
mesure d'annoncer très prochainement un nombre appréciable
d'unités qui viendront s'ajouter à la programmation pour l'est et
le nord-est de Montréal. J'envisage au-delà d'une centaine
d'unités.
Mais, au lieu de faire un appel de propositions, on a déjà
des très bons projets qui sont dans nos carnets qui étaient
arrivés juste en bas de ceux qui ont été retenus, et on va
prendre ceux-là pour commencer. On ne va pas faire tout un exercice
encore une fois. On va prendre ceux-là. Et, s'il y a de la marge qui
reste... Des fois, il y a des projets qui ont été
approuvés, qui doivent être retardés pour une raison ou
l'autre, parfois même annulés, à ce moment-là, on
pourra donner d'autres unités. Mais on a l'espace voulu actuellement
pour attribuer un certain nombre d'unités additionnelles sans être
obligé de faire un appel de propositions dispendieux, qui fait
naître des attentes aussi qu'on ne pourra pas combler. Il faut penser
à ça. Ça va permettre, en tout cas pour l'est de
Montréal et le nord-est de Montréal, d'apporter une
amélioration très appréciable.
M. Paré: C'est une démarche qui est facile à
comprendre, qui se dessine d'une façon très claire depuis
quelques années. La coutume voulait que, au niveau des organismes sans
but lucratif, à chaque année, il y ait un appel de propositions
qui rentre dans les délais pour permettre la réalisation des
unités l'année suivante. Donc, c'était clair,
c'était facile. On vote un budget, ça veut dire tant
d'unités, on les accepte et on les réalise. Donc, si on recule de
trois, quatre années, c'était simple, tout le monde le savait,
tout le monde pouvait procéder de la même façon. On pouvait
élaborer des projets. On savait que, je ne sais pas, en juin, juillet,
on allait en appel de propositions. Elles étaient retenues dans les mois
qui suivaient. Ensuite, on pouvait enclencher le processus pour l'achat, pour
les terrains, pour la rénovation, en tout cas, pour tout mettre en
branle pour que l'année suivante, ce qui avait été
accepté, parce qu'on l'avait planifié et budgété,
on le réalisait.
Là, à un moment donné, on s'est mis à
retarder l'appel d'offres. Et là on a dit, il y a deux, trois ans: On va
en faire une plus grosse qui va être sur deux ans. Même, on n'a pas
dit une plus grosse qui va être sur deux ans, mais, comme on a
pensé qu'on en avait fait une grosse même si, malgré
ça, il y avait une diminution par année par rapport à
l'année précédente on a dit: Celle-là, on va
la faire sur deux ans. Vous me dites ce matin que le dernier appel de
propositions date de 1991. Il n'y en a pas eu en 1992. Et là vous me
dites possiblement qu'il n'y en aura pas en 1993.
M. Ryan: Possiblement qu'il y en aura à l'automne de
1993.
M. Paré: Possiblement, mais vous avez dit que ça
peut aller au début de l'année suivante. Mais ça veut dire
qu'il va y avoir eu deux ans minimum sans appel de propositions, qu'on va
être resté sur une liste qui
était déjà une quantité assez limitée
d'unités acceptées. Alors, quand on reporte l'appel de
propositions, c'est sûr qu'on reporte la réalisation, et,
finalement, c'est pour ça qu'on voit les chiffres toujours diminuer.
Parce qu'on vote des budgets, mais, en même temps qu'on vote des budgets,
on ne réalise pas. Ça va m'amener à une question
tantôt sur, justement, des fonds périmés.
Là, vous me dites: II n'y a pas eu d'appel de propositions en
1992, mais on travaille encore sur celles de 1991. Tout n'a pas
été réalisé. Ça, je comprends ça.
L'appel de propositions, probablement, possiblement à l'automne ou au
début de 1994. Deux ans sans appel de propositions. Mais vous dites que,
entre-temps, il y avait des bons projets qui n'ont pas été
retenus dans le pointage, puis là vous êtes prêt à
les retenir. C'est un peu spécial. Est-ce que les gens ont
été avisés? Parce que, moi, j'en connais des gens qui ont
fait des propositions de projet. Comme elles n'ont pas été
acceptées, ils ont abandonné. Parce que, quand on fait un appel
de propositions comme ça, on va loin. On se fait faire des prix, on
prend des engagements, on fait des offres d'achat conditionnelles. C'est une
démarche importante, puis les gens ont abandonné. Est-ce que vous
trouvez normal qu'on n'aille pas en appel de propositions puis qu'on retienne
des projets qui, normalement, en toute équité pour les autres,
n'ont pas été retenus et maintenant ils le seraient?
M. Ryan: Non. Je pense que c'est tout à fait justifiable
dans le contexte où nous sommes. J'ai indiqué tantôt que,
pour faire un appel de propositions, il faut que vous ayez quand même en
disponibilité un nombre raisonnable d'unités que vous voulez
engager. Puis là, le nombre que nous envisageons n'est pas suffisant
pour justifier un nouvel appel d'offres en comparaison des avantages que
présente le résidu très intéressant de projets qui
nous restaient, en regard aussi des objectifs particuliers qui se sont
imposés à mon attention après le dévoilement des
résultats du concours de l'année dernière. Là, j'ai
constaté... Moi-même, j'étais fortement embarrassé
par ça, de voir que, dans l'est de Montréal, où nous avons
des responsabilités spéciales, il n'y avait pas de projets qui
avaient été retenus. Je pense bien que les jurés ont fait
leur travail comme il faut, mais ça veut dire que les critères
étaient peut-être un petit peu trop rigides, un petit peu trop
théoriques, puis on s'est réveillés avec ce
résultat-là dont on va essayer de contrebalancer les effets en
faisant entrer dans les projets retenus... On baisse la barre un petit peu, la
barre d'admission. C'est tout ce qu'on fait.
M. Paré: En toute équité, si le projet, vous
le trouvez avec des failles, il n'y a rien qui nous empêche, dans un
appel de propositions, de modifier des critères.
M. Ryan: Oui, c'est entendu.
M. Paré: Ça, je comprends ça et je serais
d'accord. Je dois vous dire que je serais probablement le premier à vous
en demander, des modifications. Des modifications et des critères pour
un appel de propositions, c'est une chose, mais de dire que, parce que les
critères ont pénalisé certains projets on va les retenir
maintenant, ce n'est pas équitable.
M. Ryan: Ça, on l'a fait des années
précédentes aussi. Il arrivait des endroits où il y avait
trois projets qui auraient été au même endroit, et il y en
avait un qui était dans la municipalité située dans la
région juste à côté qui n'aurait rien eu. On en a
retenu comme ça. On a retenu de ces choses-là. Je pense qu'on
agissait par équité, et c'est ce qu'on fait, cette fois-ci. Mais
ces choses-là, ce n'est pas des paroles d'évangile,
ça.
M. Paré: Combien d'unités ont été
mises en chantier en 1992?
M. Ryan: Pardon?
M. Paré: Combien d'unités ont été
mises en chantier en 1992?
M. Ryan: Je vais vous donner les trois chiffres dans un instant.
On l'a sur une feuille à quelque part.
M. Angers: Parlez-vous d'engagées ou de mises en
chantier?
M. Paré: De mises en chantier.
M. Ryan: Vous pourriez peut-être donner les deux, M.
Beaulieu, ce qui a été mis en chantier et ce qui a
été engagé, pour qu'on fasse la différence, qu'on
se retrouve clairement dans les données. Quand on les prend sur vos
tableaux, des fois, celui qui n'a pas été initié... Juste
une minute, Mme la Présidente. Pendant ce temps-là, je vais lire
mon jugement des Nations unies. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
(11 h 20)
M. Beaulieu: Mme la Présidente, Jean-Paul Beau-lieu. Dans
le HLM public, on a le chiffre très précis. C'est 1184
unités mises en chantier. Dans le HLM privé, c'est de l'ordre de
400 unités. On va vous communiquer ultérieurement le chiffre
très précis, mais c'est très près de 400
unités. Et, dans le spécial, le sans but lucratif spécial,
c'est-à-dire les projets de rabattement d'intérêt à
2 % avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est
de l'ordre de 100 à 110 unités mises en chantier. On ne parle pas
d'engagements, ici. On parle de pelletées de terre, etc.
M. Paré: Quand vous parlez de 400, c'est mises en
chantier, ça.
M. Beaulieu: Oui. On a dérivé des engagements le
nombre qui serait approximativement des mises en chantier, parce que,
règle générale, nos projets qui arrivent à
l'engagement sont très près de la mise en
chantier. Donc, ce serait de l'ordre de 400 unités mises en
chantier au chapitre du HLM privé et, dans le spécial, comme je
disais, c'est de l'ordre de 100 unités qui sont dans le privé
aussi.
M. Paré: Alors, si je comprends bien, on est passé,
dans les HLM privés réguliers spéciaux mis en chantier, de
1479 en 1989, à 576 en 1990, à 868 en 1991, à 510 en
1992.
M. Ryan: Évidemment, quand vous parlez d'habitude, il faut
toujours être prudent, parce qu'il n'existait rien sous le gouvernement
précédent. Ça a commencé sous le gouvernement
actuel, les SBL. Ça fait qu'il faut bien le dire que ce n'est pas une
très longue tradition, et la situation économique
extrêmement difficile que nous vivons depuis deux années continues
maintenant, obligeait le gouvernement à des ajustements.
Moi, je trouve assez impressionnant que nous ayons maintenu le niveau
dont nous faisons rapport. Ça dépend du point de vue où on
se place encore une fois. Je pense qu'on a réussi à maintenir un
niveau quand même intéressant. Il faut bien souligner l'effort qui
s'accomplit dans les projets sans but lucratif à caractère
spécial en collaboration avec le ministère de la Santé et
des Services sociaux pour lequel on a quand même accompli un travail
considérable. Puis on envisage encore, pour la prochaine année,
au moins 263 unités en plus de ce qui a été
mentionné là.
M. Paré: Vous n'aurez pas de misère à me
convaincre de l'utilité de ces programmes-là. Je les
défends. Donc, je comprends ça. Si je défends les
programmes, je dénonce les coupures. Ce n'est pas la même affaire,
parce qu'on va en diminuant. Et là on me dit 510, mais il y a un chiffre
que vous ne m'avez pas donné. Là, vous m'avez donné les
mises en chantier pour 1993, mais vous avez dit: On peut vous donner aussi les
chiffres pour les unités engagées.
M. Ryan: Oui, oui, c'est entendu. Pour 1992. M. Paré:
1992.
M. Ryan: Pour 1992, on va vous le donner. On va vous donner les
trois dernières années des unités engagées de HLM.
C'est HLM public ou privé que vous demandez?
M. Paré: Privé.
M. Ryan: Privé? Très bien. Regardez, en 1989,
c'était 1479. Ça, ça a été une grosse
année. Je pense qu'il n'y avait pas eu d'appel d'offres l'année
précédente. On avait fait une consolidation, puis on a même
ajouté des unités à ce moment-là. En 1990,
c'était 576 et, en 1991, 868. Vous vous rappelez, on avait ajouté
une couple d'unités. C'était 660 qui avait été
prévu, puis on a ajouté une couple d'unités, à ce
moment-là, une couple de centaines, excusez. En 1992, il y en a eu 553.
Ça fait que, voyez-vous, si on n'avait pas ajouté les quelque 200
unités par un effort spécial, en 1991, on aurait le même
total, à peu près 575, comme moyenne des trois années. Ce
n'est pas aussi désastreux que voudrait le laisser croire le
député de Shefford.
M. Paré: Oui, mais ça, ça va un peu au vague
dont je parlais tantôt. Au lieu d'avoir une politique qui était
établie et qui était avec des unités supérieures
à ce qu'on connaît maintenant... À chaque année, on
savait combien on avait de budget et combien on pouvait en réaliser.
À partir de maintenant... Vous l'avez dit, 1989, ça a
été une grosse année parce que 1988, ça avait
été une petite année. Tu sais, à un moment
donné, on va comme ça...
M. Ryan: Maintenant...
M. Paré: ...sauf que, si on fait la moyenne, 1992 est en
bas de la moyenne.
M. Ryan: ...permettez-moi juste d'ajouter, Mme la
Présidente, que, pour l'année 1993, c'est au tour de 600
unités que nous envisageons dans le SBL privé, là, 337
dans le SBL privé régulier, puis 263 dans le SBL privé
spécial. Ça fait 600, ça, si je compte bien. Alors, il y
aurait peut-être quelques unités qui vont venir s'ajouter par le
jeu de toutes les combinaisons savantes dont est capable la SHQ.
M. Paré: Ça me ramène à ma question
de tantôt: II y en avait combien d'annoncées ou d'engagées
pour 1992? Là, vous m'avez dit combien de réalisées: 553.
On a parlé de 510, là on est rendu à 553. Mais
c'était quoi qui était annoncé comme ce qu'on est en train
de faire?
M. Ryan: Ça correspondait au nombre d'unités qu'on
avait engagées auprès de la Société canadienne
d'hypothèques et de logement, c'est-à-dire 553.
M. Paré: Comment vous expliquez, d'abord, que 10 % du
budget a été périmé?
M. Ryan: Pardon?
M. Paré: Comment vous expliquez que...
M. Ryan: M. Angers m'informe que nous avons engagé tous ce
que les groupes concernés ont été capables de livrer. En
cours de route, il arrive souvent que des groupes privés
éprouvent des besoins de financement, des problèmes de gestion,
des problèmes d'acquisition de terrains qui retardent la
réalisation du projet, et, là-dessus, nous n'avons pas de
contrôle, vu que ce sont des groupes privés. Nous autres, nous
répondons aux demandes qu'ils nous soumettent, à condition que
les demandes répondent aux conditions définies par la
Société.
M. Paré: Ça, je comprends ça. J'en connais,
des
cas, mais que ce soit ce genre de problème qui occasionne un
budget périmé de 3 000 000 $, ce qui représente 10 % du
budget... Tout est relié à ça.
M. Ryan: Regardez, à cette question précise, je
vais demander à M. Beaulieu, avec votre permission, Mme la
Présidente, d'apporter une réponse.
M. Beaulieu: Mme la Présidente, Jean-Paul Beau-lieu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.
M. Beaulieu: On a retracé la donnée à
laquelle fait référence le député de Shefford.
Effectivement, si on regarde le budget initial qu'on vous a communiqué
c'est dans les questions qu'on vous a communiquées dans le
sans but lucratif privé et spécial, il y avait près de 30
000 000 $ qui étaient prévus et une péremption de 3 000
000 $, mais il faut bien comprendre que, dans ce genre de programme là,
on n'est pas rodé parfaitement. Comme disait le ministre tout à
l'heure, c'est un programme où, «budgétairement», on
met des estimés sur la base des engagements qui sont pris, et des
réalisations, et de la mise sous exploitation dans le temps.
Donc, quand on parle de 3 153 000 $ de périmés, à
ce titre-là, il faut faire attention. Ça ne veut pas dire que
c'est une péremption des unités qu'on avait, quand on en a
parlé tout à l'heure, surtout d'unités engagées,
parce que c'est notre base la plus fiable. Les crédits, au sens global,
c'est un peu la dépense qui donne suite à l'engagement. C'est la
même explication qu'on vous donnait dans le PRIL antérieurement:
65 000 000 $ d'engagement, et on retrouve 49 000 000 $ au niveau des
crédits. C'est la dépense au niveau de la facture qui se
chiffre... Parce que, entre-temps, quand on les engage puis que ça tombe
sous mise en chantier, il y a du financement temporaire. C'est financé
par les institutions financières ou par la SHQ, selon le cas, et,
après ça, ça se traduit dans les budgets.
Donc, il ne faudrait pas extrapoler trop sur la péremption des 3
000 000 $. C'est un estimé qui a été bâti,
d'ailleurs, presque six ou huit mois avant le début de 1992-1993, donc
à l'automne 1991, si je ne me trompe pas, là, sur ce
programme-là. Donc, c'est un petit peu... Il ne faudrait pas nous en
vouloir trop là-dessus. Les engagements, ça, c'est une
donnée qui est plus récente, alors que le crédit est un
crédit qui a été élaboré
antérieurement, assez longtemps d'avance. Comme ce programme-là,
comme disait le ministre, c'est un peu récent, ça fait juste
quelques années, des fois on se trompe un petit peu et on s'en excuse,
Mme la Présidente.
M. Paré: Ça ne sera pas suffisant pour faire
baisser votre cote. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Coopératives d'habitation
M. Paré: Allons sur les coopératives d'habitation
maintenant. Ça, on sait que le gouvernement fédéral s'est
complètement retiré avec son programme sur les
coopératives, PHI. Le programme québécois aussi à
disparu, Logipop, et là, suite à ça, depuis des
années, nous, on n'est pas vraiment impliqué au niveau de l'aide
aux coopératives. Ce que le ministre a dit au cours des années
précédentes, c'est: Que les coopératives nous fassent une
proposition. On va l'étudier et, ensuite de ça, on verra si de
ça peut, finalement, aboutir un programme intéressant. Je sais
et vous l'avez confirmé tantôt que le 18
février, si je me rappelle bien, vous aviez une rencontre où la
Fédération devait vous proposer un programme pour que, enfin, le
gouvernement québécois prenne ses responsabilités, s'il
croit aux logements coopératifs, et mette sur pied un programme pour
être capable d'aider au développement des coopératives. (11
h 30)
En tout cas, moi, j'y crois et vous m'avez dit que vous y croyiez aussi
parce que vous avez déjà été membre sur un conseil
d'administration d'une coopérative d'habitation. Les coopératives
se sont plaintes beaucoup, non seulement à cause de ce que je viens de
vous dire, là, que les budgets ont diminué, les unités,
qu'Ottawa s'est retiré et que, nous aussi, on a coupé dans nos
budgets, mais, en même temps, parce qu'elles ont eu des moments
difficiles, on va y revenir tantôt, par rapport à des lois qu'on a
votées, à des choses qu'elles ont dénoncées. Mais,
là, elles vous ont fait une proposition d'un programme. Vous avez dit
tantôt, lors des échanges, que, au-delà de la rencontre du
18, il y avait eu d'autres rencontres et que, là, ça avance et
qu'il sera probablement possible d'arriver à un programme ou à
quelque chose. Je ne sais pas si c'est possible d'aller dans les
détails, mais j'aimerais au moins savoir où en sont rendues les
discussions et ce qu'on peut espérer de mieux par rapport à un
programme pour les coopératives.
M. Ryan: Mme la Présidente, j'étais convenu avec
mes collaborateurs que les discussions exploratoires se feraient d'abord avec
la Société d'habitation du Québec, que, moi-même, je
me réserverais d'intervenir à un autre stade dans le dossier,
quand les choses auraient été déblayées un petit
peu. Je pense que ça faisait l'affaire de la Fédération,
le regroupement des coopératives d'habitation.
Ils ont soumis, en février dernier, à la
Société d'habitation du Québec, une sorte de projet, un
mémoire qui contenait des propositions en vue de la réalisation
d'un objectif de quelque 1000 nouveaux logements en 1993, un mémoire
intéressant, une proposition qui a des éléments originaux,
mais il y a tout de suite un gros obstacle qui a surgi à l'écoute
de cette proposition, c'est l'obstacle du coût. Nos services ont
estimé et ceci est provisoire et je ne veux pas mettre la hache
dans ce
projet-là, d'aucune manière que, sur la base de ce
qui était présenté, le coût moyen de soutien pour
chaque unité envisagé aurait été, peut-être,
de l'ordre de quelque 40 000 $.
Ça fait que c'est évident qu'il faut y penser deux fois.
C'est pour ça qu'il y a de nouvelles rencontres qui sont au programme.
Il faut serrer les choses davantage. Il y avait des liens avec le programme
PRIL qu'on voudrait préciser, également. Tout ceci fait l'objet
d'échanges qui doivent se poursuivre, évidemment, mais je suis
convaincu que les coopératives sont capables de mettre au point des
propositions qui les mettront à l'intérieur des paramètres
pouvant les rendre accessibles, pouvant rendre leur proposition admissible
à l'intérieur des orientations générales de la
politique gouvernementale. Il n'est pas question, je l'ai dit tantôt,
d'une politique gouvernementale favorisant l'accès à la
propriété pour les classes moyennes, par exemple, dans
l'immédiat, de gros programme de déploiement financier de ce
côté-là. Même si on met le mot
«coopérative» à côté, on ne pourra pas
le faire. Ça, c'est un point qu'il va falloir discuter avec le
regroupement des coopératives d'habitation. Je pense qu'il y a un
problème important qui se pose.
D'autre part, on nous avait parlé de l'admissibilité des
coopératives d'habitation locatives au programme PRIL. Ça, c'a
été réalisé. Au début de l'année, on
a soumis une proposition au gouvernement, qui l'a retenue. Et, à compter
de maintenant, les coopératives d'habitation locatives sont admissibles
au programme PRIL. De même, dans les organismes sans but lucratif qui
soumettent des projets d'unités nouvelles, il y a plusieurs groupes
coopératifs là-dedans. Nous sommes très heureux quand des
groupes coopératifs soumettent des propositions qui répondent aux
critères de rétention. Il y en a plusieurs qui ont
été retenues au cours des deux, trois dernières
années. Nous étions toujours très fiers de les avoir dans
cette famille-là. Mais cette proposition-ci, dont on a été
saisi récemment, demande à être vérifiée de
beaucoup plus près, resserrée et peut-être même
redéfinie, à la lumière des exigences et contraintes
attenantes aux politiques gouvernementales en matière de soutien
à l'habitation.
Peut-être, maintenant, M. Beaulieu pourrait-il donner des
précisions additionnelles sur les échanges qui ont eu lieu avec
les coopératives d'habitation et l'association des groupes de ressources
techniques à ce sujet-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.
M. Beaulieu: Mme la Présidente. Oui, M. le ministre. Nous
avons eu quelques rencontres, plus des rencontres dites techniques, avec nos
spécialistes, pour donner un portrait le plus complet possible au
ministre. On veut faire des comparaisons assez poussées avec d'anciens
programmes. Vous vous rappellerez de Logi-nove, avec la mixité, avec
Logipop, l'ancien 56.1, PHI. On veut faire un portrait très, très
global.
Comme vous le savez, et vous l'avez bien men- tionné, on a, dans
notre agenda, une rencontre prévue le 26 avec les groupes. Dans la
proposition, il n'y a pas le volet d'utilisation des programmes existants. Ce
que je veux dire par là, c'est qu'on veut essayer d'amener les groupes
à considérer que, au point de vue excusez l'expression
du timing dans le temps, c'est un petit peu délicat, compte tenu
de l'ampleur des montants qui sont en cause. On voudrait mettre sur la table un
éventail de choix, pour les autorités politiques, des avenues
complémentaires aux propositions qui sont faites par les groupes
populaires, c'est-à-dire une plus grande utilisation des programmes,
comme le PRIL, avec le supplément au loyer, qui sont très
avantageux. D'ailleurs, ce type de volet-là est hautement utilisé
par les gens de la ville de Montréal. La SHD de Montréal utilise
beaucoup le volet PRIL pour en faire profiter le secteur sans but lucratif et
des coopératives pour des secteurs complètement
délabrés. La rue Barclay à Montréal, par exemple;
j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs projets à Montréal.
Donc, on veut essayer, avec une analyse plus poussée, à la
fois sur le plan technique, de simuler avec les hypothèses pour
s'entendre sur les hypothèses de calculs, les coûts d'un tel
programme, en le comparant à d'autres programmes antérieurs,
élaborer donc des éventails et des options pour permettre aux
personnalités politiques de mieux juger de l'à-propos de ces
propositions.
Je peux difficilement vous en dire plus aujourd'hui. Nous aurons
l'occasion d'échanger de façon plus détaillée avec
les groupes et notre ministre.
Merci, Mme la Présidente.
M. Paré: Je suis fier de voir que les discussions se
poursuivent, que tout n'est pas désespéré, mais, en
même temps, je suis déçu de voir que ça ne semble
pas avancer aussi vite que je l'aurais espéré.
On a parlé de beaucoup de choses, ce matin, ici. On a
parlé de mixité, on a parlé de rénovations. S'il y
a un secteur ou s'il y a un domaine de l'habitation qui répond à
peu près à tout ce qu'on a voulu favoriser ici ce matin, la
densifîcation, rester dans les centres-villes, la mixité des
résidents, participer à la relance économique, achat,
rénovation... C'est exactement ça que les coopératives
nous proposent: garder les gens chez eux, les garder dans leurs quartiers,
accéder à la propriété d'une façon
collective.
Le ministre disait: Oui, mais il faut regarder nos budgets en fonction
de la situation et, quand la reprise économique... Je veux dire, il ne
faut pas attendre la reprise économique. On a un devoir, comme
société, de la stimuler, la reprise économique. Si tout le
monde attend, il ne se fera jamais rien. Et ça sera une façon,
par les coopératives, de relancer la construction et de favoriser du
développement économique.
Là vous me dites qu'il y a eu une proposition. Il faut faire les
calculs et, en même temps qu'il faut calculer tout ça, regarder
par rapport aux programmes existants et des alternatives, et faire des
propositions, et tout ça. De la façon dont on parle, là,
les échanges vont se
poursuivre pour regarder, sur leurs propositions, s'il y a moyen
d'améliorer ou pas, ou quelque chose d'autre en alternative. Mais, moi,
ce qui m'intéresse, étant donné que je pense qu'il faut
faire quelque chose... Ça fait assez d'années. Il y en avait eu
d'autres propositions avant qui n'étaient jamais allées aussi
loin. Celle-là semble beaucoup plus réalisable et
réaliste, et, de toute façon, c'est la première fois, je
pense, que vous poussez si loin avec eux les échanges et la
réflexion. Est-ce qu'on peut penser que vous vous êtes fixé
un échéancier pour arriver avec quelque chose pour les
coopératives?
M. Beaulieu: Mme la Présidente, si vous me permettez.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.
M. Beaulieu: pour compléter les propos au sujet de ce
dossier-là, deux commentaires. pour les fins de la commission, la
proposition qui est sur la table, il ne faut pas sous-estimer l'importance de
la proposition. elle est très importante. il ne faut pas oublier que ce
que les groupes nous demandent et je pense que c'est important que les
représentants de la commission le comprennent aussi c'est un
budget additionnel de 35 000 000 $ à 40 000 000 $ par année de
nouvel argent pour le secteur. c'est une augmentation, par rapport à
notre subvention d'équilibre, de près de 10 % de majoration
au-delà de ce qu'on a comme croissance des budgets. donc, c'est
très important. on ne veut pas dire par là qu'elle n'est pas
recevable au niveau de l'étude d'opportunité, mais on nous
demande une augmentation astronomique pour le secteur. on veut
développer, avec les groupes, une meilleure analyse, une meilleure
compréhension de leurs besoins. (11 h 40)
C'est parce que, dans les groupes, des fois, ils ne sont pas au courant
de l'utilisation optimale des programmes existants. Je vous le disais tout
à l'heure, la ville de Montréal utilise de façon
très optimale les crédits des programmes existants pour favoriser
les coopératives dans des endroits et favoriser la mixité sociale
dans l'existant. On veut exploiter au maximum cette avenue-là avant de
demander au gouvernement 30 000 000 $ à 40 000 000 $ de plus d'argent.
Vous le savez, il y a une difficulté budgétaire dans tous les
gouvernements actuellement, et il faut y aller de façon
modérée. Ce que je disais au groupe, et comme le disait le
ministre antérieurement, si la reprise économique
s'accélère, il n'est pas dit que, dans quelques années,
deux ou trois ans, ce genre d'avenue là ne serait pas opportune. Et
c'est pour ça qu'on est intéressé à travailler avec
les groupes.
Vous savez, les programmes comme les anciens programmes 56.1 et PHI ne
sont pas des programmes qui sont venus au monde en un ou deux mois. Le projet,
on vient de l'avoir. Donc, si on a une avenue intéressante dans une
conjoncture intéressante, on pourrait travailler, raffiner les
paramètres et le mettre sur la table pour une utilisation
ultérieure, dans une conjonc- ture économique plus favorable.
Ça, c'était ma première précision.
La deuxième, c'est qu'on a noté aussi, et ce n'est pas une
critique, que l'input financier des coopérants, je veux dire les gens
qui font partie des coopératives, est très mince, dans la
proposition, parce qu'il faut bien comprendre que la proposition vise une
mixité sociale, donc pas nécessairement des gens qui
correspondent à la définition des gens dans le besoin. On
comprend que ce ne sont pas nécessairement des gens très riches,
c'est revenus moyens, moyens à supérieurs, avec quelques
exceptions, mais pour revenir un peu à la clientèle qu'on a
observée dans le 56.1 et le PHI. Mais, dans la proposition, il n'y a pas
grand-chose d'input financier des coopérants pour favoriser cette
formule-là.
Là, on va un peu loin. C'est le genre de chose qu'on voulait
discuter avec les groupes, par respect pour les groupes, mais ça me fait
plaisir de vous entretenir un peu des propos qu'on va avoir avec les groupes.
On ne veut pas tuer la formule. On veut tout simplement l'améliorer, la
développer. Ensuite, elle ne sera peut-être pas opportune, mais
elle sera développée et disponible pour une conjoncture
peut-être plus favorable, sans oublier la possibilité d'utiliser
de façon très, très accélérée et
optimale les programmes existants. Donc, par le rapprochement de ces
partenairés-là, comme on parlait de table de concertation tout
à l'heure, c'est un peu ça qu'on fait avec eux, d'ailleurs, c'est
les GRT et les coopératives qui sont avec nous, et on a de très
bonnes relations, en passant. Même si on nous critique les groupes
nous critiquent dans leurs petits bulletins on ne s'en fait pas, et on
continue la concertation dans le sens que je vous ai indiqué. C'est tout
ce que j'ai...
M. Paré: Je comprends, là, que, si vous
répondiez à la proposition telle que déposée, c'est
35 000 000 $ à 40 000 000 $ par année. Ça, c'est à
la condition de répondre à toutes les facettes de la demande,
à 100 %, et qui est 1000 unités par année. Donc, c'est
évident que c'est un document qui est déposé, où on
demande probablement ce qu'il y a de meilleur, quelque chose qu'on trouve
réaliste, mais en même temps avantageux pour les
coopératives. Donc, c'est 35 000 000 $ à 40 000 000 $ par
année. Mais on n'est pas obligé c'est là que la
négociation commence d'accepter tous les volets de la demande et
d'accepter que ce soient 1000 unités par année.
Ce que vous me dites, si j'ai bien compris, à la place, il vaut
mieux essayer, en tout cas pour le moment, d'utiliser davantage les programmes
existants. Malgré ça, il faut aussi qu'il y ait des budgets. On
s'aperçoit qu'il y a diminution. Vous me dites: Oui, mais on peut
regarder pour plus tard, deux ou trois ans, dans une conjoncture meilleure. Il
y aura peut-être possibilité d'avoir un programme semblable
à ça. Est-ce que je comprends bien que, en attendant, le message
qu'on me passe, c'est que les discussions vont se poursuivre, mais que, pour
cette année, 1993, il ne faut pas s'attendre à rien? Est-ce que
vous n'accepteriez pas, M. le ministre, au moins je ne sais pas, j'ai
l'impression
que vous n'avez rien réservé et rien planifié pour
cette année encore dans les coopératives si on pense que
la proposition est intéressante sur certaines facettes, qu'il y ait
peut-être une expérience-pilote ou quelque chose?
M. Ryan: Sur cette base-là, je ne ferai jamais de
recommandation au gouvernement.
M. Paré: Pardon?
M. Ryan: Sur la base qui est proposée dans le document,
moi, je ne ferai pas de recommandation au gouvernement, favorable. Quand on a
fait le programme Mon taux, mon toit, le député se souvient
peut-être, la subvention de base était de 4500 $ par unité.
Et celui qui choisissait le régime d'intérêts, ça
pouvait aller jusqu'à 6000 $ ou 7000 $. C'est évident qu'on
n'envisagera pas un programme où la contribution gouvernementale va
être de l'ordre de 35 000 $ ou 40 000 $ par unité. C'est exclu au
départ, ça, dans ma perspective à moi. On peut se tromper
de mots, et tout ça, puis se leurrer, mais ça ne peut pas marcher
comme ça. C'est ça que j'ai dit tantôt. Il faut que les
coopératives arrivent avec des propositions qui se situent dans les
paramètres du champ possible d'intervention financière du
gouvernement. Ça fait que, là, ils peuvent le trouver, soit dans
des programmes existants, soit dans des propositions originales qui ne
s'éloignent pas trop de ce qu'ont été nos interventions.
Avec Mon taux, mon toit, on a réalisé au-delà de 20 000
unités dans l'espace d'une année et demie. Ça fait qu'on
n'est pas pour arriver et lancer un programme à 30 000 $, 35 000 $ parce
qu'il s'appellerait coopératives. Je pense bien qu'il n'y a personne qui
proposerait ça sérieusement.
Mais on va vérifier. Peut-être que notre
compréhension laisse à désirer. C'est pour ça que
je ne veux pas trop pousser la discussion là-dessus. Il y a des
nouvelles rencontres qui doivent avoir lieu. Je pense que vous allez resserrer
des choses, et on arrivera avec des affaires qui seront plus de l'ordre du
possible. J'aime autant être franc. Ça ne sert à rien de
tourner autour du pot.
M. Paré: Toujours en considération des
coopératives d'habitation, mais en ce qui concerne plus
spécifiquement la loi 189, le 18 février dernier, lors des
engagements financiers, à une question que je vous posais relativement
aux coopératives et la loi 189, vous disiez être en attente d'un
rapport de la SHQ relativement à ça. J'aimerais savoir si vous
avez en main le rapport de la SHQ.
M. Ryan: On a toujours des coïncidences heureuses. Il y a
une lettre, justement, qui m'avait été adressée le 30 mars
1993. Avec elle il y a une réponse en date de 5 avril 1993 indiquant que
le problème sera réglé, à toutes fins utiles. Les
dirigeants de la SHQ n'ont pas d'objection à ce qu'on communique la
lettre aux membres de la commission. Par conséquent, les articles de
cette loi, qui devait entrer en vigueur sur décision du gouvernement,
pourront entrer en vigueur prochainement, à la suite d'un accord qu'on a
avec les coopératives d'habitation.
Voulez-vous compléter, M. Beaulieu?
M. Beaulieu: Mme la Présidente, effectivement, on a un
accord des groupes. Il reste quelques modalités, mais il n'y a pas
d'objection de principe à l'entrée en vigueur de la loi. Il reste
des modalités, on parle de fiducie foncière, etc., et il y a un
délai qui a été fixé, de façon à ne
pas retarder pour l'essentiel de tous les groupes. Il y a des
technicalités qui ont été convenues. Ça nous fait
plaisir de déposer aujourd'hui la correspondance qui nous a
été transmise récemment. C'est un dossier qui suit son
cours, mais avec un débouché qui est très positif.
M. Paré: Alors, si je comprends bien, suite aux
échanges avec les gens du mouvement et la Société
d'habitation du Québec, on en serait venu à une entente qui va
aller dans le sens où les coopératives vont être plus vues
comme un partenariat que la société comme le tuteur, un peu ce
qui était dénoncé, et c'est l'objectif qu'on voulait
atteindre.
M. Ryan: L'objectif de fond étant toujours que ces
propriétés demeurent dans le secteur public si elles ont
été financées avec des fonds publics.
M. Paré: Je suis tout à fait d'accord avec vous,
surtout quand on vient d'apprendre que le Québec vient de perdre la plus
grosse coopérative d'habitation, qui était à
Saint-Lambert, et on n'a pu rien faire. Donc, je le sais qu'il y a des choses
qui arrivent, mais ce que le mouvement demande au moment où on se
parle...
M. Ryan: II ne devait plus rester grand-chose de la
coopérative, si ça s'est passé comme ça.
M. Paré: Ce n'était pas une coopérative qui
relevait de nous, mais mise sur pied par le gouvernement
fédéral.
M. Ryan: Mais ça, des fois il faut être
réaliste ça a été une coopérative il
y a 20 ans et, après ça, c'est devenu 40, 50, 100
propriétaires individuels, puis ça finit là. Il ne faut
pas partir en peur. Il ne faut pas faire de tragédie avec ça.
Regardez le dossier comme il faut. J'ai été mêlé,
moi, aux coopératives.
M. Paré: Oui.
M. Ryan: Vous le savez.
M. Paré: Moi, là-dessus, que ça demeure une
coopérative, j'en suis et je vous l'ai dit, sauf que, en même
temps, la voie qu'on a prise dans la loi 189, ce n'était pas la bonne.
C'était tellement vrai que ce n'était pas la bonne qu'on est ici
aujourd'hui, puis vous me dites que vous êtes prêt à
modifier des choses. Donc, à
un moment donné, il faut être capable de reconnaître
les choses.
Ce que vous me dites, par exemple, et ça, je voudrais qu'on aille
un peu plus loin, c'est qu'il y a eu un échange de correspondance qui
ferait que, là, les groupes seraient satisfaits, mais que ce n'est pas
tout à fait terminé, qu'il va y avoir des rencontres et qu'on
devrait être capable de les satisfaire. Est-ce que la proposition sur
laquelle vous êtes prêt à vous entendre avec le mouvement,
ça va demander une modification à la loi?
M. Ryan: Non. Peut-être qu'on pourra demander au
secrétaire de la SHQ, M. Lesage, qui vient essayer de nous influencer
privément, de dire publiquement ce qu'il est en train de dire à
mon voisin de droite. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. Lesage. (11 h
50)
M. Lesage (Jean-Luc): Mme la Présidente, ce que je
voudrais dire, c'est qu'il n'y aura pas de modification à la loi. Ce
qu'on a convenu avec les coopératives, c'est qu'on fera un essai loyal
de remplacer les dispositions de la loi par, entre autres, la fiducie
coopérative. On s'est donné un délai jusqu'au 31
décembre 1993 pour trouver la solution, sinon les coopératives
vont dire: Bien, on n'a pas mieux à proposer que la loi et allez-y avec
la loi pour les coopératives.
Ce qui est convenu, c'est que la loi va entrer en vigueur sur
proclamation. La Société va pouvoir enregistrer la charge
administrative contre les organismes sans but lucratif, qui ne nous proposent,
eux, aucune solution alternative pour les coopératives. On va attendre
que la preuve soit faite elle ne sera peut-être jamais faite
qu'on ne peut pas trouver une autre solution meilleure. Et, si on trouve
une solution meilleure d'ici le 31 décembre, il n'y aura pas
d'enregistrement contre les projets coopératifs. Et c'est ça que
la correspondance, enfin, établit.
M. Paré: Alors la solution, si je comprends bien, ce
serait la fiducie foncière, mais, au lieu de faire une modification
à la loi, on va faire un test d'une année.
M. Lesage (Jean-Luc): II faut se rappeler, M. Paré, que la
loi, parce que entrée en vigueur, n'apporte pas automatiquement
l'enregistrement d'une charge administrative. Donc, il faut que la
Société fasse un nouveau geste, il faut qu'elle aille au Bureau
d'enregistrement inscrire sa charge. Et on a convenu qu'on n'inscrivait pas de
charge contre les propriétés coopératives avant janvier
1994. On ne le fera pas si on nous propose une autre solution qui va nous
donner les mêmes résultats, c'est-à-dire le maintien de la
vocation de HLM privés de ces projets-là. On n'enregistre pas
à ce moment-là.
M. Paré: Et ça, vous me dites que, après les
discussions et les échanges qu'ils ont eus, le mouvement est satisfait
de ça?
M. Lesage (Jean-Luc): Oui, oui. Vous allez le voir par la lettre,
à la fin, du groupe.
M. Ryan: Encore une fois, nous avons rencontré
l'échéance fixée par le député de Shefford.
Merci, M. Lesage. Merci.
(Consultation)
M. Paré: O.K. Ça va là-dessus. M. Ryan:
Ça va là-dessus?
M. Paré: Oui. Bon. Toujours sur les coopératives,
mais d'une façon plus régionale, la Société
d'habitation du Québec aurait commencé à
récupérer des montants aux coopératives en ne payant pas
le supplément au loyer des sociétaires. C'est au niveau du
Programme de supplément au loyer. On sait que, dans les
coopératives de l'Estrie... En tout cas, je ne sais pas s'il y en a dans
les autres régions, mais, moi, c'est dans l'Estrie où j'ai
été sensibilisé à ça. La
Société d'habitation du Québec, il semblerait que tout
allait bien jusqu'à à peu près l'an passé où
là des inspecteurs se seraient présentés et, à un
moment donné, Ijon, on apprend, suite à cette visite, que,
là, on n'accepte plus les montants que la Société doit
payer en supplément au loyer parce qu'on n'accepte pas la base sur
laquelle on fait le calcul. Donc, suite à cette visite, la
Société réclame l'équivalent des différences
de prix entre le loyer au bail et le loyer payé par le membre, et, en
plus, pour les cinq dernières années.
Alors, pour les coopératives, je dois vous dire que, dans bien
des cas, ça met la survie même des coopératives en jeu,
parce que c'est des montants importants pour des petites coopératives.
Pour eux autres, bien, c'est quoi les choix qu'ils ont à partir de
maintenant avec des réclamations semblables? Je dois vous dire, ils vont
envisager toutes sortes de choses. Ils n'ont pas le choix. Alors, bon, bien,
ils commencent à utiliser la réserve de remplacement
accumulé ou ils ne paient pas leurs dettes. Ils ne peuvent pas payer
leurs taxes municipales cette année. Ça devient, effectivement,
des citoyens un peu hors d'ordre, mais l'agissement de la Société
d'habitation du Québec les amène dans une situation hors de leur
contrôle, pas prévue.
J'aimerais ça qu'on m'explique exactement ça, qu'on me
dise si on est correct, et si on n'est pas juge et partie en même temps,
et si on a respecté l'entente de la Société d'habitation
du Québec avec les coopératives comme telles. Parce que,
là-dedans, la Société a décidé que
c'était ça, malgré l'entente. Elle réclame, et elle
se fait juge et partie, et elle décide de le faire non pas par une
procédure telle qu'on retrouve dans le contrat signé, mais en
coupant ou en ne payant pas les montants de supplément au loyer que les
gens s'attendent de recevoir. Donc, ils ont une dette, ils doivent payer, ils
doivent rembourser en même temps. Bien, on com-
mence à faire en sorte qu'ils remboursent en ne leur donnant pas
les montants qu'ils s'attendent d'avoir. J'aimerais savoir, M. le ministre, si
vous trouvez que c'est correct, sur le fond mais aussi sur la forme, la
façon dont c'est en train de s'effectuer.
M. Ryan: Mme la Présidente, en rentrant à mon
bureau, hier soir, je prenais justement connaissance d'une lettre que vient de
m'adresser le secrétaire de la Fédération des
coopératives d'habitation des Cantons de l'Est. C'est un M. Gilles
Paquette, je pense, à ce sujet-là. Je lui ai dicté une
réponse disant que j'avais reçu sa lettre je signerai
probablement aujourd'hui l'informant que j'allais communiquer avec la
Société d'habitation du Québec à ce
sujet-là. Je voudrais voir le dossier avec M. Beaulieu. Vu qu'on m'a
écrit pour protester contre la manière de procéder de la
Société d'habitation du Québec, je ferai le point avec M.
Beau-lieu et ses collaborateurs à ce sujet avant d'émettre une
opinion, mais, si vous voulez avoir un premier compte rendu, une
première version de la Société d'habitation du
Québec sur ce dossier-là, je n'ai pas d'objection à ce
qu'on le donne. Et, moi-même, là, je réserverai mon
jugement jusqu'au point où j'aurai pris connaissance de tout le dossier
et, évidemment, entendu les explications de l'autre partie, s'il y a
lieu.
M. Paré: Oui, moi, je serais d'accord à ce qu'on
ait un peu d'explications là-dessus, sur le fond et sur la forme.
M. Beaulieu: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaulieu.
M. Beaulieu: II me fait plaisir de vous adresser la parole, Mme
la Présidente. Puisque le hasard fait bien les choses, je crois qu'on a
échangé sur cette question au cours des derniers jours et je vais
faire une présentation pour permettre aux gens de la commission de mieux
comprendre le litige qui est en cause.
Les coopératives qui sont visées ont utilisé
sans préjudice, je dis bien, mon intervention certaines
techniques administratives que l'on qualifie d'irréguliè-res,
utilisé un peu les subventions, par l'utilisation des formules et des
conventions d'exploitation qu'on a avec elles, pour virer des sommes d'argent
qui viennent des deniers publics, c'est-à-dire du Québec et du
Canada, du fédéral, pour les fins de la Fédération,
donc pas pour les fins des membres et de la personne nécessairement
démunie ou dans le besoin dans la coopérative.
La plupart des projets visés sont des projets du type 56.1,
excusez l'expression, là. C'est une expression technique de rabattement
d'intérêts ou de PHI, programme à hypothèque
indexée, du fédéral, sur lequel on a du supplément
au loyer. Je vous informe que ce dossier-là fait l'objet de discussions
très serrées entre les partenaires fédéraux et nous
de même que les coopératives. C'est un dossier qui est à
l'ordre du jour de nos séances régulières du comité
de planification et suivi depuis trois mois. Le dossier va très bien.
D'ailleurs, plusieurs coopératives, actuellement, ont déjà
réglé avec nous sur l'interprétation que l'on donne
à l'utilisation des deniers en question des subventions, plusieurs
coopératives qui ont pris des ententes de remboursement qui sont
échelonnées dans le temps selon la capacité
financière des groupes. La position de nous et de notre partenaire
fédéral, c'est de ne pas mettre en difficulté les
coopératives en question et de s'entendre sur un calendrier
approprié de correction de ces
irrégularités-là.
Donc, dans le jargon, on le dit tout le temps et c'est ce que
j'ai dit à Mme la Présidente récemment, le hasard fait
qu'on s'est parlé sur ce dossier-là c'est que la
Société d'habitation du Québec est parlable. On est
capable de s'entendre. D'ailleurs, on s'est déjà entendu avec
plusieurs coopératives, et ça nous fait plaisir de vous dire
qu'on va procéder dans ce sens-là. Il n'est pas de notre
intention de mettre en difficulté financière les
coopératives. On veut tout simplement rétablir la gestion
correctement. (12 heures)
J'admets avec le député qu'il y a peut-être des
interprétations juridiques, mais il s'agit juste d'un côté
de la médaille. Notre version des faits actuelle, et on aura l'occasion
d'en faire part au ministre prochainement dans un dossier beaucoup plus
poussé, et notre interprétation, c'est qu'il faudra corriger,
dans les délais jugés appropriés, la situation de
façon à satisfaire les parties concernées, à la
fois ceux qui subventionnent à la Société d'habitation du
Québec et la Société canadienne d'hypothèques et de
logement et les coopératives aussi, qui ont des membres qui sont un peu
mal pris dans ces circonstances-là. On comprend que c'est une situation
très délicate. De plus, la Société canadienne
d'hypothèques et de logement fait une vérification administrative
pour son propre programme 56.1 et PHI qui ne relèvent pas de nous pour
cette particularité-là.
C'est un dossier qui suit son cours et qui, au sens de nos
gestionnaires, va très bien. J'admets qu'il y a des petites frictions
dans certains cas, mais, comme je le disais encore au début de ma
présentation, on est prêt à s'asseoir avec les personnes
les plus pénalisées pour convenir de modalités de
récupération suffisamment étalées dans le temps
pour ne pas mettre en difficulté les gens dans le besoin.
Mme la Présidente, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Beau-lieu.
M. le député de Shefford.
M. Paré: Oui. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est
excessif dans la façon de faire? Je vais vous expliquer. Quand on
regarde les contrats, il est dit, et là je cite: Défaut de la
coopérative. La Société peut en tout temps aviser la
coopérative de son défaut de respecter la présente entente
en lui faisant parvenir un avis indiquant ledit défaut. La
Société pourra mettre fin à la présente entente le
1er juillet suivant la réception par la coopérative d'un avis
d'au moins six mois à cet effet lorsque la
coopérative ne remédie pas à son défaut dans
les 30 jours de la réception de l'avis de la Société.
Alors, il y a une procédure lorsqu'on pense qu'il y a le
défaut de la coopérative. Est-ce que, lorsqu'on découvre
ou on pense qu'il y a défaut, ça nous donne le droit de couper
dans des montants qu'on leur doit?
M. Ryan: Mais on a donné les informations de base sur le
dossier. Là, je ne veux pas du tout engager la discussion sur le dossier
ce matin. Je dois en faire l'examen avec là Société. Au
besoin, je répondrai en Chambre si des questions doivent venir, mais,
jusqu'à avis contraire, je fais confiance à la
Société pour conduire ses relations d'affaires correctement avec
ses institutions coopératives. C'est ce qu'elle a fait jusqu'à
maintenant. Il est arrivé que je sois saisi de cas litigieux au sujet
desquels j'ai procédé exactement de la manière que je
viens d'indiquer, puis je pense franchement qu'il est mieux de ne pas avancer
davantage dans la discussion de ce cas-là.
M. Paré: Je comprends qu'on ne veuille pas peut-être
s'immiscer, sauf que, moi, je pense que c'est une occasion qu'on a...
M. Ryan: Ce n'est pas la place.
M. Paré: ...et vous n'êtes peut-être pas
obligé de répondre, mais je vais certainement faire le tour du
dossier ou, en tout cas, questionner, parce que, autant comme critique en
matière d'habitation que comme député qui a
été approché, je sais qu'il y a des coopératives
qui, selon leur dire et selon la fédération de Sherbrooke, se
sentent menacées, voient leurs problèmes surgir parce qu'elles
ont des dettes qu'elles ne peuvent pas assumer, parce qu'elles n'avaient pas
prévu ça, parce que c'est des montants importants. On recule de
cinq ans, et je dois vous dire qu'il y en a plusieurs. Moi, ici, la liste que
j'ai, c'est 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 quasiment
une vingtaine de coopératives touchées dans l'Estrie où on
réclame des montants variant de 2500 $ à plus de 20 000 $, 27 000
$.
Alors, c'est évident que, pour ces petites coopératives
il ne faut pas l'oublier, c'est des petites coopératives
où il n'y a pas grand sociétaire de se ramasser avec une
charge comme ça, ça risque de compromettre leur survie; leurs
difficultés aussi vont grandir. Ce qu'ils me disent et je vais
vous dire, c'est pour ça qu'on est ici, pour en discuter ce que
les gens-là me disent, c'est qu'ils considèrent avoir raison. La
Société pense le contraire. C'est correct aussi. C'est ce qui
amène des débats et des négociations, puis, à un
moment donné, on va trancher selon le contrat et selon ce qu'on pense
être le plus juste.
Ça, c'est une chose, mais, en attendant, ce que les gens disent,
c'est: On n'a pas respecté le contrat qui veut que, lorsqu'on pense
qu'il y a un défaut de coopérative, il y a une façon dans
le texte qui nous dit comment procéder. Donc, on n'a pas suivi la
façon de procéder pour défaut des coopératives,
premièrement, et, deuxièmement, on est allé plus loin en
leur disant: Pour être sûr de récupérer, on va vous
couper le supplément au loyer qui était une garantie, qui
était déjà acceptée.
Alors, imaginez-vous, on se ramasse avec un montant à payer et un
montant d'entrées prévu qui ne vient pas. Je me mets à la
place des coopératives. Ces gens-là sont inquiets et avec raison.
On a une occasion d'en parler ici. Vous me dites que, bon, vous aimez mieux ne
pas en parler parce que c'est un sujet qui est en discussion, mais, en
même temps... En tout cas, moi, je me sens le devoir de le faire, puis je
le fais. Et, si on me dit que ce qu'on me rapporte, ce n'est pas vrai, je suis
prêt à prendre l'autre version. Ce n'est pas vrai que
j'écoute juste un côté de la médaille. La preuve,
c'est que j'apporte les commentaires pour avoir les autres commentaires de
l'autre côté.
Mais est-ce que le contrat a été respecté? Et
est-ce qu'on est juge et partie lorsqu'on décide que, pour se
rembourser, on ne paie pas un montant auquel on s'était engagé?
Il y a plus, là-dedans, que juste les cas particuliers qu'on traite. Il
y a une question de principe là-dedans, à mon avis. Est-ce que
les principes ont été respectés?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M.
Beaulieu.
M. Ryan: Non, non, il n'y a pas de commentaires là-dessus.
Pas de commentaires là-dessus pour l'instant. J'ai donné la
raison. Je viens de le dire, en toutes lettres, Mme la Présidente. C'est
une question qui est en discussion, actuellement. Nous devons procéder
à des vérifications. Ce n'est pas la place pour
procéder... C'est le mauvais forum pour procéder à
l'ouverture de tout ce dossier-là. Le député nous l'a
signalé judicieusement, fort opportunément, mais ce n'est pas le
moment d'aller plus loin là-dedans.
M. Paré: Ce n'est peut-être pas le moment, pour
vous, de répondre davantage...
M. Ryan: Non.
M. Paré: ...je le comprends, parce que vous dites que vous
venez d'être sensibilisé, mais c'est certainement le moment et
l'opportunité que j'ai d'apporter les craintes des citoyens de
l'Estrie.
M. Ryan: Vous l'avez fait.
M. Paré: Quand une vingtaine de coopératives sont
menacées, quand le revenu diminue, des dettes inattendues arrivent et
coûtent si cher qu'ils ne sont plus capables d'assumer leurs charges
financières, donc ils vont devenir des citoyens un peu hors normes, je
dois vous dire que c'est inquiétant. Ce que j'ai entendu tantôt,
et j'espère que ça devient un engagement, c'est qu'au moins qu'on
va s'assurer qu'aucune coopérative ne va être menacée de
survie par rapport à cette dette qu'on est en train de leur imposer.
M. Ryan: Moi, je ne prendrais pas cet engagement-là. Je ne
sais pas. S'il y en a une, par hypothèse, qui aurait très mal agi
d'une manière à compromettre l'existence même de la
coopérative, il faudra voir, à ce moment-là. On ne peut
pas prendre un engagement inconsidéré comme ça, en l'air.
On va examiner le dossier avec conscience professionnelle, avec la rigueur
habituelle. Les conclusions seront tirées. Mais il ne peut pas nous
demander de tirer une conclusion qui présume qu'on l'a
déjà étudié, puis tout ça. Ça ne
marche pas comme ça.
M. Paré: J'ai compris tantôt je l'ai
écrit, parce que c'est des mots importants ce que M. Beaulieu a
dit, il a parlé de techniques administratives
irrégulières. C'est ce dont, finalement, on les accuse et c'est
ce qui nous permet de les poursuivre et de récupérer des sous. Il
peut y avoir moi, je ne dis pas qu'il y en a il peut,
peut-être, y avoir ça. Et la preuve qu'on le prend au
sérieux, c'est qu'on a entrepris des démarches réelles,
puisqu'on a commencé à retenir des sous. Si on pense qu'il y a
irrégularité de cette façon-là, moi, je ne serais
pas prêt à mettre en doute, en tout cas, la bonne volonté
de tous les gens qui demeurent dans les coopératives, parce que les
documents, il ne faut pas oublier, ça fait au moins cinq ans. On recule
de cinq ans. Ça veut dire que ça fait au moins cinq ans qu'on y
va avec les mêmes chiffres, qu'on utilise les mêmes
critères, que tout est public, et ça fait partie de l'entente.
Donc, on n'a pas fait rien en cachette ou de croche.
Ce qu'on a fait, c'est qu'on a utilisé les calculs à
partir du loyer bail et du loyer payé par le M AM. La
Société ne peut pas dire qu'elle n'était pas avisée
de ça. Jamais ils ne se sont fait dire qu'ils étaient
illégaux. Là, on arrive en nous disant: Vous êtes en
techniques administratives irrégulières, et on décide,
dès maintenant, qu'on a raison et qu'on retient. Est-ce qu'une
négociation doit s'enclencher sur ce principe, sur cette base et non pas
de reprendre le contrat et de dire: Bien, là, on vous avise qu'au 1er
juillet il pourra y avoir rupture d'entente et de contrat parce qu'on
considère qu'il y a défaut de la coopérative?
À la place, c'est qu'on considère qu'il y a défaut
de la coopérative. On décide qu'il y a défaut de la
coopérative. On décide de couper les montants qu'on vous doit et
on veut récupérer. Je vais vous dire, je ne suis pas sûr
qu'on agit en bon père de famille par rapport aux coopératives,
là-dedans. Et je ne voudrais pas qu'on compromette la survie des
coopératives. Je trouverais ça dommage parce qu'il y en a de
moins en moins on a vu, là de coopératives qui se
développent. Celles qui sont là, il faudrait au moins les garder
en vie. (12 h 10)
Alors, ces gens-là se sentent menacés, dénoncent la
façon dont la Société d'habitation du Québec a
procédé, et, dans une négociation, normalement, on essaie
de le faire au moins sur le respect de la convention signée, ce que les
gens disent que la Société n'aurait pas respecté. Donc, il
y a sur la forme et, sur le fond, bien, là, j'espère que les
négociations vont amener la Société à avoir
l'ouverture de la survie des coopératives.
Si vous n'êtes pas prêt à prendre d'engagement, M. le
ministre, j'en prends bonne note, puis je ne juge pas, là; je constate,
tout simplement. Je prends bonne note de ce que vous avez dit. J'espère
que, comme arrière-pensée, il y aura toujours... Parce que c'est
plus économique de garder les coopératives existantes vivantes
que d'être obligé de les remplacer ou d'en remettre de nouvelles
sur pied. Alors, en tout cas, j'ai passé le message par rapport aux
groupes que j'ai rencontrés et aux difficultés que ces
gens-là éprouvent. J'espère qu'on va en tenir compte.
Vous dites que ce n'est pas le moment; moi, je pense que ça
l'est, le moment. C'est actuellement que ça se passe. C'est au moment
où on se parle qu'il y a des gens qui vivent dans l'inquiétude,
que les gens se réunissent, se demandent ce qu'ils vont faire, ont
commencé à aviser les créanciers qui ne pourront pas payer
leurs taxes et autre chose, cette année. Ces gens-là le vivent
concrètement, au moment où on se parle. Donc, ils sont inquiets,
puis je trouve ça dommage. Malheureusement, cet avant-midi, on ne peut
pas les rassurer. Peut-être la seule assurance que je peux leur donner,
c'est que, dès que j'aurai une autre occasion, je questionnerai pour
s'assurer que...
M. Ryan: La meilleure assurance que vous pouvez leur donner,
c'est celle de la bonne foi et de l'objectivité du ministre qui ne
définit pas la solution avant d'avoir étudié le dossier,
mais dont les sympathies pour le mouvement coopératif sont connues
depuis bien avant qu'il soit ici.
M. Paré: O.K. On va passer...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: Alors, Mme la Présidente, si on a terminé
sur la Société d'habitation du Québec, ce que je crois
être conforme à l'entente que nous avions...
M. Paré: Oui. Juste une petite minute.
M. Ryan: ...de réserver 45 minutes pour la Régie du
logement du Québec... Je pense qu'il faudrait être conscient de
ça. En tout cas, pendant que le député regarde ses
papiers, là, je voudrais en profiter pour adresser mes remerciements et
l'expression de la confiance du gouvernement à M. Beaulieu et à
son équipe de collaborateurs et de collaboratrices de la
Société d'habitation du Québec, les féliciter, en
particulier, de la réputation qu'ils ont su construire autour de la
Société d'habitation du Québec, de rigueur administrative,
de dynamisme.
Nous autres, nous avons constaté, ce matin, que beaucoup de mots
favorables ont été exprimés à l'endroit de la
Société, du côté du gouvernement, ça va de
soi, mais également du côté de l'Opposition. Je
l'apprécie vivement et j'en remercie le député de
Shefford.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci.
M. Paré: Bien, moi aussi, je remercie les gens de la
Société d'habitation du Québec jusqu'à notre
prochaine rencontre, qui, j'espère, va être le plus près
possible, et pour les réponses que vous m'avez données,
même si on n'a pas pu aller au fond de tous les dossiers. Au moins, vous
êtes sensibilisés aux dossiers qui sont dans le décor et
aux questions que vous aurez la prochaine fois.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme 8
de la Société d'habitation du Québec est
adopté?
M. Paré: Adopté. Une voix:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
nous passons au programme 9.
Conciliation entre locataires et
propriétaires
M. Paré: Oui, donc, c'est la Régie du logement.
La Présidente (Mme Bélanger): II est
identifié: Conciliation entre locataires et propriétaires.
M. Paré: C'est exactement ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous voulez nous présenter les personnes qui vous
accompagnent?
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, avec beaucoup de plaisir:
à ma gauche, M. Rodrigue Dubé, qui est vice-président
à la Régie du logement du Québec; M. Michel Sauvé,
qui est directeur des bureaux régionaux; puis, à ma droite, il y
a Mme Sylvie Leduc, qui est attachée politique à mon cabinet,
veillant particulièrement au dossier de la Régie du logement du
Québec, au dossier des plaintes en provenance de citoyens et de groupes,
des municipalités également.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. le député de Shefford.
M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Alors, aux gens
de la Régie du logement, bienvenue.
M. Ryan: Bien, est-ce que je peux prendre la parole?
M. Paré: Oui, oui, allez-y.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Ryan: Excusez, non, c'est correct. Très bien. Il y a un
léger malentendu.
Réduction du personnel
M. Paré: O.K. Moi, je voudrais d'abord qu'on parle de la
Régie selon sa structure, au moment où on se parle, et, pour
1993, ce qui est prévu. Par rapport au nombre de bureaux, aux bureaux
actuellement en place, quelles sont les intentions du gouvernement? Est-ce que
c'est le maintien intégral de tous les bureaux qui sont ouverts
présentement, au moment où on se parle? Qu'est-ce qu'il va
arriver? Parce que, quand on regarde les documents, on s'aperçoit qu'il
devrait y avoir la suppression, coupure de 18 postes? Est-ce qu'on peut savoir
quels bureaux vont être affectés par les pertes de personnel?
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, là, avant de
répondre à cette question, vous me permettrez de faire un bref
survol des principaux développements qui sont survenus au cours de
l'année 1992-1993, parce que la connaissance de ces
développements peut éclairer la discussion que nous aurons au
sujet des orientations envisagées pour 1993-1994. je mentionne
brièvement que nous avons fait des réaménagements,
grâce surtout à l'initiative de m. dubé, avec la
collaboration de m. sauvé et de son équipe. nous avons
amélioré beaucoup les services offerts à la
clientèle par la régie du logement du québec, et ces
améliorations se sont traduites par une augmentation très
importante du nombre des communications téléphoniques qui entrent
dans les bureaux régionaux de la régie. ces communications ont
augmenté, au cours de la dernière année, de 12,8 %
à travers tout le québec, de 18,3 % dans la région de
montréal et de 21,1 % au bureau régional de québec.
En retour, il est arrivé une diminution du volume des visites aux
bureaux. Il y a beaucoup de gens qui, autrefois... Parce qu'on sait le
problème qui existait, il y a à peine trois ans: on appelait
à la Régie du logement, puis on n'était pas capable
d'avoir de réponse. Moi-même, on m'avait signalé le fait,
et j'ai fait faire des appels par mon bureau, puis on m'avait dit: II n'y a
jamais moyen d'avoir de réponse; on peut attendre des jours et des
jours. Alors, grâce à l'initiative de M. Dubé, on a
corrigé ce problème-là, puis, aujourd'hui, vous
téléphonez à la Régie du logement et, règle
très générale, vous avez une réponse
immédiatement. Ça a diminué le volume de visites et
ça a rendu le service beaucoup plus accessible à la
clientèle.
On constate que le nombre des nouvelles causes instruites devant la
Régie a baissé. En 1990-1991, il était de 92 611. Pour la
dernière année, le nombre de nouvelles causes inscrites a
été de 74 659. Alors, il y a toutes sortes de facteurs qui
expliquent ça. L'information donnée à la personne qui veut
avoir des renseignements la dissuade souvent d'inscrire une cause. Elle se dit:
Je n'ai pas de cause, on lui a fourni l'explication tout de suite au
téléphone. Alors, il y a d'autres facteurs
qui jouent sans doute, mais diminution appréciable, là, du
nombre de nouvelles causes inscrites à la Régie.
On a développé, ces dernières années, la
fonction de conciliation. Au lieu de mettre en branle tout l'appareil
d'audition publique, etc., on a développé une approche de
conciliation. Maintenant je demanderai tantôt que M. Dubé
nous explique comme il se fait ça, ça m'a
étonné, M. Dubé, que le nombre de dossiers qu'on a
réglés par la conciliation a baissé, au cours de la
dernière année, a baissé substantiellement, alors que,
moi, je m'attendais à une augmentation. Vous pourrez nous expliquer
ça.
Les délais d'audition, ça, c'est important aussi. Vous
inscrivez une demande; combien ça va prendre de temps pour qu'elle soit
entendue? En 1990-1991, c'était 60 jours, en 1991-1992, ça a
été baissé à 47 jours et, en 1992-1993, à 43
jours. Alors, je veux exprimer mon appréciation pour ces
améliorations que nous souhaitions tous très vivement. C'est une
des raisons pour lesquelles nous avions fait certaines nominations, d'ailleurs,
à la Régie. Je suis bien content de voir, là, que les
choses se sont améliorées sensiblement. (12 h 20)
Je constate également que la grosse majorité des causes
inscrites à la Régie sont des causes civiles, des questions
d'interprétation du bail, de relations entre le propriétaire et
son locataire. Des causes qui traitent de la fixation du loyer, il n'y en a
seulement qu'à peu près 12 %; ça, ça m'a
étonné. Moi, je pensais, les premières années que
j'étais responsable de l'habitation, qu'il y en avait plus que
ça. Les causes de révision, c'est très minime
également.
Alors, voilà l'essentiel. Je pense que, quant au délai de
traitement des causes 109 jours en 1990-1991, 86 jours en 1991-1992 et
69 jours en 1992-1993 la Régie est engagée sur la bonne
voie. Il y a moyen de faire encore mieux, mais plus on va agir efficacement et
rapidement, plus, je pense, on va satisfaire la clientèle et plus,
également, on justifiera l'existence de la Régie.
J'ajoute un dernier point. La grosse proportion des plaintes ou des
dossiers inscrits à la Régie, ça, ça va
peut-être étonner les députés, elles sont en
provenance de propriétaires et non pas de locataires. Je pense que c'est
au moins trois ou quatre dossiers sur cinq qui sont inscrits par un
propriétaire et non pas un locataire. Je pense que les raisons sont
faciles à comprendre, quand on connaît le moindrement ce qui se
passe dans ce secteur-là. C'est ça qui est la
réalité.
Ça fait qu'on peut bien faire, encore une fois, toutes sortes
d'idéologies autour de ça, la réalité est beaucoup
plus prosaïque: c'est un propriétaire et un locataire qui sont en
rapport l'un avec l'autre sur la base d'un bail, ce n'est pas compliqué,
et le bail est un document assez complexe. C'est normal qu'il donne lieu
à des litiges, puis on a un bon tribunal pour en régler. Il y a
des problèmes qui arrivent en cours de route. De manière
générale, moi, je considère que la Régie s'acquitte
bien de son travail.
Si l'on me demande ce qui est envisagé pour l'année
1993-1994, évidemment, ça va demander à la régie,
comme à tous les secteurs de l'administration gouvernementale, de
procéder à des réductions de personnel. il y a un
programme qui a été établi: réduction de 10 % sur
une base de cinq ans. ça s'applique dans l'ensemble et, sauf des cas
où il est très solidement démontré qu'une telle
réduction n'est pas possible, pour des raisons presque
arithmétiques, dans l'ensemble, la discipline s'applique avec rigueur
à travers tout l'organisme. nous croyons pouvoir réaliser ces
objectifs à la régie sans diminuer l'accessibilité de ses
services au public, sans réduire non plus l'efficacité de
l'organisme. j'ajoute un autre point, là, parce que le
député va le soulever tantôt. on exige d'une personne qui
inscrit un dossier une contribution. ce n'est pas une blague, ça; aller
à la régie, c'est une démarche sérieuse. j'ai
mentionné tantôt qu'au moins les trois quarts des dossiers sont
inscrits par des propriétaires. alors, on a une règle en vertu de
laquelle il y a un frais d'inscription. des frais d'inscription sont
exigés pour le dossier. on vous donnera les modalités
tantôt; je ne veux pas entrer là-dedans. alors, nous avons fait
une augmentation des frais, cette année. je pense que le frais de base a
été porté de 40$ à 45 $...
Une voix: 35 $ à 40 $.
M. Ryan: ...35 $ à 40 $. Maintenant, vous direz
tantôt, M. Dubé, dans le cas où la plainte est inscrite par
un locataire et que la Régie donne raison au locataire, est-ce que la
Régie a une certaine latitude pour attribuer les frais à l'une ou
l'autre des deux parties? Ma mémoire n'est pas précise sur ce
point-là. Vous pourrez nous le préciser.
Alors, il n'y a pas de grosses innovations qui vont se faire, l'an
prochain. À cause de ce contexte de contraintes budgétaires, nous
ne sommes pas en période propice au développement, nous le disons
bien franchement. Je suis content de constater que la Régie va retoucher
plusieurs de ses instruments de base, en particulier le bail type, là;
on va le réexaminer pour voir s'il ne pourrait pas être
amélioré.
On a mis beaucoup l'accent sur la formation du personnel depuis deux
ans. Je pense que, étant donné les objectifs
d'amélioration que nous avions, c'était une condition
essentielle. Il s'est fait un très bon travail de ce
côté-là, dont je suis fier et très reconnaissant
à la Régie. Alors, ça étant dit, j'ai
terminé ma petite présentation, Mme la Présidente. Nous
sommes disposés à accueillir les questions que voudra soulever la
commission.
M. Paré: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. le député de Shefford.
M. Paré: Juste quelques commentaires par rapport à
ce que vous venez de dire, puis je vais revenir à ma
question. Qu'il y ait des améliorations, j'en suis bien content.
Alors, bravo! Qu'on réussisse à diminuer les délais
d'attente, les délais d'audition et de prise de décision, on ne
peut pas faire autrement qu'être heureux.
Par contre, qu'il y ait moins de nouvelles causes, je ne suis pas
surpris, hein! Je me rappelle et je vous avais déjà
prévenu que je dirais mais vous avez raison, puis je le dis, puis
sans gêne, à part ça: On l'avait prévu. Parce que,
dès qu'on éloigne le service et dès qu'on augmente les
coûts, on peut s'attendre qu'effectivement il y a moins de gens qui y
vont. Vous dites qu'aller à la Régie ce n'est pas un plaisir et
ce n'est pas... Comment je dirais ça, donc? On ne va pas là pour
perdre du temps. Ceux qui vont à la Régie, ce n'est pas des gens
qui ont le goût d'aller s'amuser; c'est des gens qui ont des
problèmes. Alors, c'est vrai que c'est sérieux. Les gens le
prennent au sérieux, parce qu'on risque de se ramasser devant un
tribunal administratif. Alors, c'est très sérieux.
Mais ceux qui n'ont pas déjà beaucoup d'argent puis
on a vu qu'il y a 360 000 ménages qui ont de la misère à
arriver et un paquet d'individus qui n'aiment pas, au départ,
tout ce qui est organisme public, qui nous amène vis-à-vis d'une
cause quasi judiciaire, je les comprends de ne pas y aller beaucoup. Mais il
s'agit tout simplement que ça devienne plus compliqué et ils
n'iront pas, et que ça devienne plus cher, ils vont y aller encore
moins. Alors, moi, je ne suis pas surpris qu'il y ait moins de nouvelles
causes, aujourd'hui. Il y a des explications qui sont très simples.
Qu'il y ait aussi un meilleur service téléphonique, bien,
j'espère! S'il y a quelque chose qui n'est pas acceptable, c'est qu'on
ne puisse même pas rejoindre au téléphone les personnes
qu'on veut contacter, qui sont à notre service.
Qu'il y ait plus de propriétaires que de locataires, ça,
je vais y revenir tantôt par une question. Mais ça aussi,
ça fait longtemps qu'on le sait, puis qu'ils profitent plus... Il y
avait même des gens, vous vous rappellerez, qui avaient
dénoncé que la Régie était devenue, finalement, au
service des propriétaires. Alors, vous avez vu ça. Vous avez lu
le document, que vous avez commenté d'une façon très
élogieuse, d'ailleurs, le dossier d'une fraude.
Alors, ça, c'est un de mes commentaires préliminaires,
mais ça me ramène à la même question que j'avais
tantôt. Il y a 18 postes, selon les documents qu'on nous a fournis, qui
vont être abolis. Est-ce que ce sont des postes qui vont affecter le
service à la clientèle? Le personnel cadre? Le personnel dans les
régions? Comment ça va se répartir? Et j'espère que
ça ne mettra pas en cause la survie d'aucun bureau existant, au moment
où on se parle.
M. Ryan: Je vais demander, avec la permission de la commission,
que M. Dubé réponde à cette question précise. Avant
ça, je voudrais ajouter un complément d'information à
propos de la provenance des dossiers. Tantôt, j'ai donné une
indication. J'ai dit que c'était de l'ordre de 75 % à 80 % qui
émanaient de propriétaires. en réalité, ça
va chercher 85 %, 85 % de dossiers qui émanent de propriétaires.
regardez les motifs principaux. les motifs principaux: recouvrements et
résiliations de bail, 32 021; déguerpissements, 8908; dommages
matériels, 3009. qu'on pense, ce sont tous des objets autour desquels il
y a plus de probabilité que le propriétaire soit enclin à
recourir à la régie, vu que c'est le tribunal qui a
été établi par le gouvernement pour ça, par
l'assemblée nationale. il faut bien qu'il y ait un recours quelque
part.
Mais, si un propriétaire ne s'acquitte pas de ses
responsabilités, qu'il ne fasse pas les réparations de base, le
locataire a des recours. Il peut retenir ça sur son loyer sans
même être obligé d'aller à la Régie, puis
c'est le propriétaire qui va être obligé d'y aller. Alors,
je pense qu'on doit comprendre ceci. Mais, ça étant dit, je
voulais que les chiffres soient exacts. 64 480 dossiers sur 74 659 ont
été soumis par des propriétaires et 10 179 par des
locataires pour l'année 1992-1993.
Ceci étant dit, j'aimerais que M. Dubé précise
peut-être... M. Dubé me corrige. Le locataire ne peut pas retenir
de lui-même. Moi, j'ai menacé mon propriétaire de faire
ça, mais je ne l'avais pas exécuté. Alors, le locataire ne
peut pas retenir lui-même, il faut qu'il aille à la Régie.
Alors, c'est correction faite, merci. Voulez-vous continuer, M.
Dubé?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubé.
M. Dubé (Rodrigue): Merci, M. le ministre.
Mme la Présidente, tout d'abord, en regard d'une question que me
posait M. le ministre, tantôt, dans sa présentation,
«Comment il se fait que la conciliation a diminué lorsqu'on
pouvait s'attendre que ce service-là allait augmenter?» c'est que
c'est dans notre façon de faire, à la Régie. On a
déplacé notre intervention de médecine en douceur,
c'est-à-dire que nous avons ajouté un nouveau service qui
s'appelle la médiation. (12 h 30)
Ce service-là est rendu à la population par le
préposé aux renseignements qui accueille la clientèle au
comptoir ou, encore, le préposé aux renseignements qui transmet
de l'information aux clients qui s'adressent à lui. C'est-à-dire
que, lorsque nous faisons de la médiation, lorsqu'on perçoit que
le dossier pourrait être réglable, selon notre expérience,
entre les parties, on offre à la partie qui s'adresse à nous la
possibilité d'intervenir auprès de l'autre partie pour aider
à régler le problème ou, encore, on suggère
à la partie qui s'adresse à nous des façons de
régler son problème avec l'autre partie, de telle sorte que le
service de la médiation, nous avons eu 2600 causes en médiation,
en 1992.
Et puis, évidemment, à chaque fois que nous intervenons
par cette médecine douce là à l'aide du
préposé aux renseignements, mais le spécialiste de la
conciliation, l'employé dont c'est la tâche de faire de la
conciliation et de travailler des dossiers les plus difficiles et à qui
on référait aussi les plus faciles au départ, eh bien,
évidemment, lui, a moins de dossiers. Mais, au
total, nous avons eu, en 1991, 6678 dossiers
médiation-conciliation et, en 1992, nous en avons eu 6890. Donc, il y a
eu une légère augmentation de la médecine
préventive.
Quant à la question du porte-parole de l'Opposition relativement
à la diminution des effectifs versus le service à la
clientèle, les 18 postes auxquels vous faites référence
sont déjà coupés à la Régie, et nous avons
maintenu nos 28 bureaux régionaux. Donc, le service à la
clientèle a été maintenu.
Également, notre service de réponses
téléphoniques, entre autres à Montréal, nous avons
augmenté le nombre de réponses fournies aux citoyens, mais en
utilisant de l'aide technique. On a mis en place un système de
réponse vocale qui permet de répondre à des questions plus
simples aux clients, par exemple, les délais que j'ai pour
répondre à un propriétaire ou les délais que j'ai,
la période pour envoyer la demande en fixation, etc. Donc, le service
combiné de réponse automatique d'appels et du
préposé au téléphone fait en sorte que nous
répondons à plus de clients. Donc, on a plus de clients mieux
informés.
Donc, la diminution d'employés à la Régie, eh bien,
c'est dans notre façon de faire, notre façon de dispenser le
service, en améliorant ou, encore, en ayant de nouvelles techniques,
qu'on a pu maintenir le nombre de bureaux, là, que nous avions et nous
maintiendrons, au cours de la prochaine année, le nombre de bureaux que
nous avons, à venir jusqu'à ce jour, et la qualité du
service téléphonique que nous avons maintenant, que nous
maintiendrons, au cours de l'année 1993, avec les effectifs
réduits.
M. Paré: Par rapport à ce que vous venez de dire,
quand on regarde dans le livre des crédits, il est indiqué, pour
1992-1993: Effectif total, 304, et, pour 1993-1994: Effectif total, 286; donc,
une diminution de 18 postes. Vous me dites que les coupures ont
déjà été faites. On a combien de personnel, au
moment où on se parle?
M. Dubé: Nous avons 286 employés, au moment
où nous nous parlons, donc, depuis le 1er avril 1993, et c'est avec ce
nombre d'employés là que nous vivrons au cours de la prochaine
année. Donc, maintien de chacun de nos bureaux, services
téléphoniques, etc.
M. Paré: Et il n'est pas prévu d'autres
compressions de personnel?
M. Dubé: pour 1994, bien, là, il y a le programme
de cinq ans de diminution de 10 % des effectifs... de 5 % des effectifs,
pardon. mais c'est 2 % par année c'est ça sur cinq
ans. donc, nous serons en mesure, en avril prochain, avec la
réorganisation de nos services, de faire face à cette
situation-là également.
M. Paré: Mais, nous, est-ce qu'on peut prendre pour acquis
qu'il n'y aura aucun poste perdu en cours d'année, étant
donné que l'objectif qu'on vous impose est atteint?
M. Ryan: Regardez, ça, là, on ne peut pas
présumer de ce que seront les politiques du gouvernement au cours de
l'année. Là, nous étudions les crédits qui ont
été attribués à la Régie, les demandes de
contraintes budgétaires qui lui ont été faites. Elle s'est
soumise à ces demandes-là. Moi, je ne pourrais pas prendre
l'engagement que le président du Conseil du trésor ne jugera pas,
au mois de décembre prochain, qu'il faudrait une nouvelle ronde de
compressions. J'espère bien que non. Mais je ne voudrais pas, là,
qu'on fasse dire à qui que ce soit, ici, que tout va demeurer dans
l'état où c'est actuellement, jusqu'au 31 mars 1994, parce que
personne n'est en mesure de faire un engagement comme celui-là.
M. Paré: Mais, au moins...
M. Ryan: Et on peut dire qu'on va travailler à maintenir
ce niveau-là et qu'on a de bonnes chances de réussir. Ça,
c'est très bien.
M. Paré: O.K. Mais, comme ce qui nous est autorisé
dans le budget actuel, c'est 286, on part avec l'idée que, cette
année, on n'a pas d'objectif de compression d'effectifs à
réaliser.
M. Ryan: Mais il peut arriver qu'en cours de route on augmente le
volume des crédits périmés qui sont exigés des
ministères et des organismes, puis que ça se traduise par des
compressions. C'est arrivé déjà, ça. Mais on
espère que ça n'arrivera pas, mais nul n'a de contrôle
absolu sur ces choses. Ça va?
Publication de décisions rendues
M. Paré: Maintenant, un autre dossier concernant la
Régie du logement. Il s'agit du refus de la Régie de transmettre
les jugements des deux régisseurs au bureau, ici, à
Québec, d'animation et d'information logement. Vous savez que la
Régie, dans ce cas-ci, elle refuse carrément de se plier à
un jugement récent de la Commission d'accès à
l'information, donc c'est une décision, et de fournir, tel qu'elle
devrait le faire au BAIL, la liste des jugements rendus par deux
régisseurs, suite à une demande qui a été
formulée en décembre 1991.
Donc, ce n'est pas nouveau, là, c'est 1991; on est en 1993. Et la
Régie refuse parce que ce serait trop onéreux ou trop d'ouvrage.
Je m'excuse, il y a des lois qui s'appliquent à tout le monde, y compris
tous les organismes. Et, lorsque la Commission d'accès à
l'information statue qu'on doit transmettre les documents, comment on peut
justifier qu'un organisme public décide de ne pas se conformer? Alors,
moi, je vais vous dire, je ne sais pas comment, vous, vous réagissez
à ça...
M. Ryan: II n'y a pas de problème.
M. Paré: ...moi, en tout cas, je trouve que c'est...
Normalement, là, la Commission d'accès à l'information,
c'est quelque chose pour lequel il faut avoir du respect, puis ils sont
là pour la protection du public. Là, la Régie refuse
carrément une décision. Qu'est-ce que vous avez l'intention de
faire? Est-ce que vous partagez la vision de la Régie?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Non, j'ai été saisi du dossier. Le
député devrait ajouter, en complément à sa
question, que la Commission d'accès à l'information dispose de
pouvoirs, mais que, également, ses décisions sont sujettes
à des recours au pouvoir judiciaire en certains circonstances. Et,
lorsque le recours existe en vertu de la loi, il ne faut pas juger tout de
suite un intervenant qui décide de s'en prévaloir. C'est son
droit. Il peut avoir de très bonnes raisons de le faire.
Alors, dans ce cas-ci, la Régie a considéré, pour
de raisons valables a priori, qu'elle devait exercer son recours auprès
de la Cour du Québec. Comme la cause est présentement en
instance, je pense que nos règles nous interdisent d'en discuter ici,
parce que ça pourrait avoir l'air d'influencer l'orientation de la cause
d'une manière ou d'une autre, de vouloir influencer. Je pense que nous
sommes mieux de nous en tenir à nos règles. J'ai fourni au
député l'information qu'il demandait. Je ne pense pas que nous
puissions donner davantage. Nous ne pouvons pas entrer dans les contenus du
dossier.
M. Paré: En tout cas, moi, je vais vous dire, je vais au
moins vous passer mes commentaires. Si vous ne voulez pas en parler, c'est
votre choix, comme tantôt, mais, moi, je trouve que c'est un manque
flagrant de transparence pour la Régie. Je vous donne mes commentaires
et je le dis parce que je le pense. Et, quand on regarde l'autopsie d'une
fraude qui a été sortie, parce que les gens avaient des choses
à se plaindre, ce qu'on regarde, maintenant, c'est qu'on refuse
même ce qui est public pour tout jugement, et la Régie du logement
refuse de rendre publics des documents, alors que la Commission d'accès
à l'information, elle, lui demande de le faire.
Donc, un organisme, là, qui est accrédité pour le
faire, qui demande à ce que les documents soient publics, puis ils le
sont, et c'est la normalité qui veut que ce soit comme ça... Si
on veut être capable de défendre des causes, de bien
représenter nos gens, il faut être capable d'avoir accès
à ce genre de documents qui sont des jugements rendus. Et là,
maintenant, on refuse, pour des raisons d'économie ou des raisons de
difficultés, de retrouver les documents.
Je vais vous dire, ce n'est pas normal. C'est vrai que ça peut
prendre un certain temps, mais on devrait avoir assez de personnel, puis, si on
n'en a pas, de prendre des moyens. Mais ce n'est pas normal de refuser
l'accès à des documents qui sont utiles à des associations
qui vont les utiliser pour défendre d'autres causes à partir de
décisions rendues. Ce n'est pas des choses confidentielles; c'est des
décisions rendues. Sauf que de les avoir, par rapport à des
causes qui nous intéressent pour en défendre d'autres, c'est
utile et indispensable. Et là on refuse. Bien oui, c'est un droit qu'a
la Régie du logement d'aller en appel. Elle va en appel parce qu'elle
refuse de rendre publics des documents qui sont utiles.
Alors, moi, je vais vous dire, je ne veux pas être juge
là-dedans. Je vous donne mon feeling à moi, mes commentaires
à moi. Je trouve que ce n'est pas correct. Les organismes publics qui
sont là pour aider des gens doivent rendre publiques des choses qui, par
nature et par définition, doivent être rendues publiques. Non
seulement elles doivent l'être, parce que des décisions, c'est
public, mais parce que la Commission d'accès à l'information
demande de le faire aussi. (12 h 40)
Alors, je trouve que ce comportement-là n'est pas acceptable.
Alors, c'est le comportement même dans ce dossier-ci que je ne trouve pas
correct et que je dénonce.
M. Ryan: Moi, je demanderais... Mme la Présidente, je vais
invoquer votre autorité. Je crois que plus il parle, plus le
député se met le nez dans cette cause-là. Il me semble
qu'il incombe à la présidence de faire en sorte que nos
règlements soient observés. Si le député a des
représentations à me faire privément là-dessus, je
serais prêt à les écouter, parce que, comme intervenante,
la Régie peut recevoir des orientations du ministre, à certains
moments, mais je ne voudrais pas qu'on fasse le procès publiquement
à la place de la Cour du Québec. Je pense que ça, ce n'est
pas permis.
M. Paré: Je ne poursuivrai pas là-dessus, Mme la
Présidente, mais je vais avoir passé le message pour le futur
à la Régie de ce que je pense par rapport à la publication
des décisions rendues.
Représentation des locataires par les
associations de locataires
Un autre point, parce que, bon, le temps court et on n'a pas grand
temps. Ça fait longtemps qu'on en parle. Ce n'est pas nouveau. C'est
concernant la représentation des locataires via les associations de
locataires. Quand on regarde, peut-être, la Régie du logement, on
peut lire à l'article 72, représentation: «Une personne
physique peut être représentée par son conjoint ou par un
avocat.» Puis, quand on continue: «Si une telle personne ne peut se
présenter elle-même pour cause de maladie, d'éloignement ou
toute autre jugée suffisante par un régisseur, elle peut aussi
être représentée par un parent ou un allié ou,
à défaut de parent ou d'allié dans la municipalité,
par un ami.»
Pour quelle raison est-ce qu'on reconnaît au propriétaire
la possibilité d'être représenté par son mandataire,
par son directeur, son représentant d'édifice ou un avocat... On
reconnaît au propriétaire la possibilité de se faire
représenter par à peu près qui il veut et, pour le
locataire, on n'a pas cette possibilité-là de pouvoir
choisir d'être représenté par une association de locataires
en qui on a confiance.
Vous allez me dire: Oui, mais qu'il se prenne un avocat ou... Je vais
vous dire, on connaît très souvent la situation financière
délicate des gens, des locataires qui veulent poursuivre une cause
devant la Régie du logement. Ils n'ont pas nécessairement les
moyens d'avoir un avocat. Pour quelle raison on refuse cette
représentation par rapport à des gens qui, tout en n'étant
pas des avocats, ont la qualité et la connaissance non seulement de ce
dossier, mais des autres dossiers, parce que, à l'année longue,
ce que font ces gens-là, finalement, c'est de recevoir les causes et
d'essayer de les conseiller, de les orienter. Pourquoi on ne leur permet pas
d'aller un peu plus loin. Ça ôte quoi, finalement, et à qui
de ne pas permettre cette représentation?
M. Ryan: Mme la Présidente, mon attention a
été attirée sur ce sujet à quelques reprises, au
cours de la dernière année, d'abord par les auteurs du document
dont a parlé le député de Shefford et que je me suis fait
un agréable devoir de rencontrer, dont j'avais trouvé les
représentations sérieuses, puis fondées dans plusieurs
cas, d'ailleurs, et je leur ai promis d'examiner cette question.
Moi-même, je suis enclin à favoriser l'approche que
préconise le député de Shefford sur ce sujet. Je pense
qu'on devrait envisager un élargissement du droit d'assistance qui est
reconnu au locataire. Je pense que c'est une disposition qui est dans le texte
de la loi, ça. Ça demanderait une modification à la loi.
Ça, c'est toujours un petit peu plus sujet à certains
délais, parce que, là, il y a le menu législatif du
gouvernement qui est considérable à cette session-ci, parce que,
contrairement à ce que voudraient nos critiques, nous n'avons aucun
signe d'épuisement.
Il y a toutes sortes de législations nouvelles qui seront
soumises à l'attention des députés, à compter de
très bientôt. J'en ai déjà deux grosses
pièces, moi, sous ma responsabilité. Je ne sais pas si je serais
être capable d'intervenir ce printemps, mais je suis prêt à
regarder cette question-là, puis, s'il y avait moyen de la régler
rapidement... Il faudrait que j'entende les représentations du Barreau,
par acquis de conscience, pour qu'ils nous disent pourquoi ça a
été fait comme ça. On le soupçonne un petit peu,
mais on les écoutera. Mais je n'aurais pas d'objection à
envisager un élargissement sur ce point-là au niveau des
principes. J'en ai déjà causé, d'ailleurs, avec la
présidente et M. Dubé, puis je pense que nous serions en faveur
d'un certain élargissement, de ce point de vue. Est-ce que ça
va?
M. Paré: Je suis très content de vous entendre
aller dans ce sens-là. Moi aussi, je pense qu'il n'y a pas de raison
d'empêcher ça. Peut-être que, dans le temps, c'était
moins justifié ou que les associations étaient moins prêtes
à donner ce service-là, mais, maintenant, je trouve ça
intéressant. Je comprends que ça puisse prendre des consultations
parce que, normalement, quand on légifère, c'est qu'on est bien
préparé et informé. Ça peut prendre un certain
temps, mais je vous offre ma collaboration, advenant que vos consultations
prennent plus de temps et qu'on ne puisse pas respecter la date du 15 mai. Je
vous dis tout de suite que, si un amendement était apporté
à la loi vers la fin de la session, vous auriez définitivement la
collaboration de l'Opposition.
M. Ryan: Ça fait longtemps qu'on n'a pas vu un membre de
l'Opposition parler avec autant d'assurance au nom de tout le groupe.
Magnifique!
M. Paré: C'est mon dossier.
M. Ryan: Je prends ça en bonne note.
M. Paré: Moi, je n'aurais pas d'autre question, Mme la
Présidente. Ça compléterait.
Adoption des crédits
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme
9, Conciliation entre locataires et propriétaires, est
adopté?
M. Paré: Adopté.
Adoption de l'ensemble des crédits
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble des
crédits du ministère des Affaires municipales est
adopté?
M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y
a des remarques finales, M. le ministre?
M. Ryan: Je voudrais remercier les membres de la commission,
à commencer par vous-même, Mme la Présidente, comme nous le
faisons toujours avec beaucoup de plaisir, pour la direction
éclairée et souple en même temps que vous avez
donnée à nos travaux, les collaboratrices qui vous accompagnent.
Je remercie la Régie du logement. La présidente est
malheureusement en voyage, actuellement. Elle n'a pas pu être avec nous,
mais la Régie était très bien représentée
par son vice-président, M. Dubé, et les personnes qui
l'accompagnent. Je remercie les collaborateurs et collaboratrices de mon
cabinet. Il y a des gens de la Société qui sont encore avec nous,
je pense, quelques-uns.
Alors, merci beaucoup, M. le député, puis je souhaite que
nous ayons l'occasion avant longtemps de revenir, là, sur tous les
points qui avaient été soulevés dans le mémoire du
regroupement des locataires. Il y a beaucoup de matière à
discuter là-dedans que nous avons examinée avec eux. Nous
continuons les discussions avec eux et nous sommes prêts à les
poursuivre en tout temps avec les membres de la commission. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. le député de Shefford.
M. Paré: Oui, très rapidement aussi pour remercier
le ministre d'avoir répondu aux questions, d'avoir éclairé
un peu plus par rapport à ce qu'on retrouve dans les documents des
crédits 1993-1994 et remercier les gens de la Société
d'habitation du Québec et de la Régie du logement de s'être
déplacés et d'avoir accepté de répondre à
nos questions qui, des fois, sont un peu pointues et un peu osées. Mais
on a besoin de réponses, et on est bien contents de les avoir.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. La
commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 48)