Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures quarante-et-une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programme 7, Office de planification et de développement du Québec, pour l'année financière 1992-1993.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ce programme est de quatre heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remplacement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Mme la Présidente, chers collègues, il me fait plaisir, à titre de ministre délégué aux Affaires régionales, de vous présenter les crédits inscrits au programme 7 du ministère du Conseil exécutif et intitulé Affaires régionales.

Comme vous le savez, la nouvelle stratégie gouvernementale en matière de développement régional a été adoptée par le Conseil des ministres le 18 décembre 1991. Cette stratégie est le résultat d'une importante réflexion sur le sujet menée par le groupe de travail interministériel sur le développement régional, groupe qui avait été mis en place en février 1991 et qui a abouti à la présentation du rapport Bernier.

Les mesures découlant de cette réforme vont dans le sens des demandes maintes fois exprimées et répétées par les régions du Québec et, plus récemment, lors des audiences de la commission Bélanger-Campeau et des travaux des états généraux du monde rural. Bien sûr, cette nouvelle stratégie indique un changement fondamental dans l'approche gouvernementale en matière de développement régional. Mais, en réalité, elle n'est en fait que le fruit de la réflexion entreprise au cours des dernières années dans chacune des régions du Québec, à la faveur de l'expérience vécue des sommets socio-économiques régionaux.

Je voudrais donc rendre un hommage particulier à tous les intervenants des régions, aux organismes régionaux de concertation et de développement qui ont cru à cette nouvelle straté- gie gouvernementale, car, ne l'oublions pas, si nous sommes en mesure de franchir un pas important en matière de développement régional, cela est dû à tous ceux et celles qui nous ont précédés et qui ont préparé le terrain pour que les régions deviennent les artisans de leur propre développement.

Ce pas de plus que nous avons franchi, nous le devons donc à ces femmes et à ces hommes qui, à partir du Bureau d'aménagement de l'est du Québec, du Conseil d'orientation économique du Québec, de l'Office de planification et de développement du Québec, ont su unir leurs efforts afin de maintenir le cap en faveur d'un développement des régions par les régions. Je pense également à mes collègues qui se sont dévoués sans réserve à l'atteinte de cet objectif, les Gérard D: Levesque, Marc-Yvan Côté, Use Bacon, sans oublier les Jacques Léonard et François Gendron, qui, tous à leur façon, ont contribué à faire évoluer le développement régional pour en arriver à cette nouvelle stratégie qui, comme vous le savez, est maintenant acceptée en très grande majorité par les intervenants régionaux avec qui nous avons pu échanger.

Nous voyons donc que, dans une période d'à peine 25 ans, nous avons franchi des pas de géant en matière de développement régional. Nous sommes donc passés de l'État-entrepreneur qui associait les gens du milieu par consultation seulement, époque qui fut suivie par la concertation avec un État-partenaire, pour finalement en arriver aujourd'hui à la phase où les agents régionaux de développement deviennent les principaux acteurs et où l'État se consacre davantage à agir comme État-accompagnateur.

Au cours de la dernière décennie, les Québécois et Québécoises ont été sensibilisés à plusieurs reprises au phénomène de la rareté des ressources et à l'obligation de faire plus avec moins. Le gouvernement du Québec croit donc fermement que l'on doit s'attaquer au développement de chacune des régions du Québec, afin d'éviter, notamment, la migration de populations, de chômeurs ou d'assistés sociaux vers les grands centres. Cette tendance viendrait augmenter le taux de pauvreté des zones métropolitaines et des grandes villes. C'est pourquoi la réforme mise de l'avant veut contribuer à solutionner les problèmes régionaux dans une perspective québécoise. Il est bien évident que le seul fait d'investir dans la région de Montréal ne réglera pas tous les problèmes. Mais, pour réussir cette tâche, les différents acteurs régionaux devront mettre en pratique tous les avantages de la concertation afin de tirer le maximum de bénéfices de la planification stratégique telle que prévue dans le cadre de la nouvelle approche de déve-

loppement régional.

J'ai donc tenu personnellement, Mme la Présidente, dès que cette politique a été rendue publique, à rencontrer dans chacune des régions du Québec des leaders régionaux afin d'expliciter davantage le contenu de la nouvelle stratégie et de répondre aux interrogations des divers intervenants quant à sa mise en oeuvre. Nous avons débuté cette tournée le 5 mars dernier par une première rencontre en Mauricie-Bois-Francs. Par la suite, 13 autres régions ont été visitées. Plus de 3000 personnes ont été rencontrées, et je suis heureux de constater que les grands principes, les grandes orientations et les moyens d'action proposés dans la nouvelle stratégie de développement régional sont acceptés par une très forte majorité des intervenants régionaux.

Cet intérêt marqué pour la nouvelle stratégie de développement régional est dû fondamentalement au fait que nous avons simplifié considérablement les étapes menant à la signature des ententes-cadres de développement. À cet effet, j'ai indiqué que la stratégie de développement régional reposait sur un grand principe, soit celui de laisser aux régions le soin de se donner une table de concertation à leur image et à leur ressemblance, et cela, à partir de la définition d'axes prioritaires de développement.

À ce grand principe s'ajoutent deux obligations fort simples. La première, je veux m'assu-rer que la table de concertation sera composée au minimum d'un tiers d'élus municipaux. Deuxième obligation, tous les députés de l'Assemblée nationale ont un siège réservé à la table de concertation, quelle que soit leur allégeance politique. À partir de ce grand principe et de ces deux obligations, j'ai donc convié les régions à élaborer leur propre modèle de développement, un modèle de développement sur mesure et à leur mesure.

Je tiens à souligner, Mme la Présidente, que, quand je parle du tiers du monde municipal, il s'agit là, évidemment, d'un minimum et non pas d'un maximum. Ça veut dire que les régions qui voudraient faire en sorte que le monde municipal qui les représente soit plus que de 33 1/3 %, on pourrait facilement se retrouver avec une table où 50 % des élus municipaux seraient assis à la table, ou 55 %, ou 60 %, dépendant, évidemment, de la façon qu'ils auront de convaincre les intervenants du milieu qui sont vraiment représentatifs de tout leur milieu.

Comme vous pouvez le constater, notre gouvernement reconnaît que le développement régional est la résultante de l'ensemble des mesures prises par les régions avec le partenariat de l'État en vue de l'amélioration des conditions économiques, sociales et culturelles, et ce, dans le respect des milieux de vie diversifiés des régions. Pour cela, les chicanes de clocher doivent cesser. Il faut davantage devenir complémentaires et miser sur des projets offrant des garanties de succès dans l'avenir. C'est parti- culièrement pour cette raison qu'à titre de ministre délégué aux Affaires régionales, je conserve un droit de veto car les régions du Québec devront me convraincre de l'opportunité de réalisation de projets en évitant d'entrer en compétition avec d'autres programmes gouvernementaux ou en contradiction avec certaines politiques gouvernementales. Voilà donc, en gros, le message que j'ai livré aux régions du Québec.

Quel sera le rôle de chacun dans le cadre de cette nouvelle stratégie? En ce qui concerne les conseils régionaux qui remplaceront les actuels ORCD, j'aimerais signaler que leur constitution sera de l'entière responsabilité des intervenants de la région. J'ai indiqué, il y a quelques instants, les deux obligations que devront respecter les tables de concertation.

La première étape, pour le conseil régional, consistera à réaliser un exercice de planification stratégique dans le but de dégager les axes prioritaires dont la région entend se doter pour son développement. Ces axes prioritaires constitueront le cadre de référence à la préparation et la signature de l'entente-cadre à intervenir entre le gouvernement et le conseil régional, de même qu'aux ententes sectorielles qui seront négociées entre ce dernier et les ministères et organismes gouvernementaux. (15 h 50)

Concrètement, dans la gestion quotidienne, j'aimerais signaler que toutes les demandes d'assistance financière dans le cadre du programme PRECEP qui ont été reçues avant le 31 mars 1992 sont ou seront analysées par les services de l'OPDQ en fonction des normes actuelles de ce programme. Depuis le 1er avril 1992, les nouvelles demandes d'assistance financière continueront d'être traitées par le personnel de l'OPDQ. En ce qui a trait à l'élaboration de nouveaux programmes, un comité de travail s'est déjà réuni à plusieurs reprises et on m'informe que les discussions vont bon train, que toute la problématique entourant ce dossier est en bonne voie de règlement.

J'en reviens donc maintenant au rôle du conseil régional. Ce dernier aura pour fonction d'assurer ia concertation des intervenants de la région, de donner des avis au gouvernement, de définir une stratégie de développement en identifiant les enjeux, les forces, les faiblesses, les priorités régionales et les axes de développement que la région voudra bien se donner. Cette stratégie fera, par la suite, l'objet d'analyses et aboutira à la signature d'une entente-cadre avec le gouvernement.

Du côté de l'organisation gouvernementale, la réforme me permettra, à titre de ministre délégué aux Affaires régionales, de participer directement au Comité ministériel permanent du Conseil exécutif, comme vice-président du Comité ministériel permanent du développement régional et de l'environnement et membre du Comité ministériel permanent des affaires culturelles et

sociales, membre aussi de celui du développement économique et de celui du développement du Grand Montréal. Je serai donc partie aux décisions qui touchent les régions dans tous les secteurs d'activité. Enfin, j'assurerai la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie de développement régional et la responsabilité du Secrétariat aux affaires régionales.

Par ailleurs, notre nouveau secrétariat, qui est rattaché au ministère du Conseil exécutif, sera essentiellement tourné vers une tâche d'harmonisation, c'est-à-dire de conception des orientations gouvernementales, de coordination des actions et des intervenants en matière de développement régional, ce qui est un changement fondamental. Quant au niveau régional, les délégués avec rang de sous-ministre adjoint assumerons cette responsabilité.

En fait, comme gouvernement, notre tâche de gestion directe du développement - et cela est important - sera améliorée par l'implication directe de la région dans l'utilisation d'une partie importante des budgets gouvernementaux. Le rôle du Secrétariat sera avant tout d'harmoniser les actions des ministères en matière de développement régional, d'initier et orienter les interventions gouvernementales sur des problèmes dépassant le cadre de gestion d'un ministère ou le territoire d'une région. Enfin, le Secrétariat sera l'interlocuteur du gouvernement du Canada dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement économique des régions.

Maintenant, en regard des budgets consacrés spécifiquement aux régions, voyons d'abord la situation actuelle pour mieux comprendre les changements jusqu'à maintenant. Les budgets directement affectés au développement régional étaient gérés par l'OPDQ. Ils étaient constitués - vous avez pu le constater antérieurement, lors de l'étude des crédits - par le Fonds de développement régional, le Fonds des conférences socio-économiques et le Programme régional de création d'emplois permanents.

Quelque 54 000 000 $ sont consacrés annuellement par l'OPDQ pour le soutien au développement régional, dont 31 000 000 $ par le FDR et le Fonds des conférences socio-économiques, 4 200 000 $ au fonctionnement des ORCD et 18 000 000 $ pour te PRECEP. Dorénavant, la responsabilité des régions, telle que définie dans la démarche d'accompagnement, se traduira de la façon suivante: au fur et à mesure de la signature des ententes-cadres, une enveloppe moyenne annuelle de 3 000 000 $ sera autorisée pour chaque conseil régional et toute partie de l'enveloppe non utilisée une année sera ajoutée à celle de l'année suivante. Évidemment, cette répartition tiendra compte d'une modulation à définir qui, elle aussi, sera établie notamment en fonction de l'indice de richesse foncière ou du niveau de pauvreté d'une région, de l'importance de sa population et de sa dispersion sur le territoire.

Par ailleurs, un fonds conjoncturel de 9 000 000 $ sera constitué afin de pallier des situations particulières et transitoires. Ce fonds sera administré par le Secrétariat aux affaires régionales. À ces sommes, il faut tenir compte des budgets des ministères ayant un impact régional spécifique, c'est-à-dire les investissements faits en fonction des particularités et des besoins régionaux qui s'élèvent à un peu plus de 500 000 000 $. La nature, les montants et les modalités de gestion de ces budgets feront l'objet d'ententes spécifiques conclues entre les ministères et les instances régionales. À court terme, nous nous sommes fixés sur l'objectif que cette forme de régionalisation - et c'est ce qui est demandé aux ministères concernés - soit en période de croisière de 500 000 000 $, annuellement, incluant les dépenses découlant des programmes ayant fait l'objet d'une modulation.

Dans l'esprit de la démarche d'accompagnement et dans la même logique qui a prévalu pour redéployer le FDR, les ministères sectoriels devront donc déterminer l'apport de leur budget à un parc régional spécifique qu'ils accepteront de gérer en concertation avec les conseils régionaux.

Enfin, pour assurer la mise en opération de la nouvelle stratégie gouvernementale du développement régional dans les meilleurs délais, j'ai pris les mesures nécessaires afin qu'un projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale - il l'a été effectivement, Mme la Présidente, vers 14 h 30, cet après-midi - visant à apporter les modifications législatives nécessaires à l'application de cette stratégie.

En ce concerne les crédits pour l'année 1992-1993, comme je l'ai indiqué au tout début de cette intervention, les crédits sont inscrits au programme 7 du ministère du Conseil exécutif sous l'appellation Affaires régionales. L'enveloppe budgétaire octroyée, telle qu'inscrite au volume des crédits, totalise donc 76 500 000 $ en 1992-1993, comparativement à une enveloppe de 68 100 000 $ en 1991-1992. L'augmentation de 12,3 % s'explique principalement par les dépenses prévues de 7 500 000 $ dans le cadre du programme d'aide aux 15 MRC désignées des régions centrales. Des modifications ont été apportées à la structure budgétaire afin de permettre le passage des budgets de l'OPDQ vers le Sécréterait aux affaires régionales. Ainsi, à l'élément 1, nous retrouvons une somme de 1 300 000 $ qui traduit les frais d'administration du Secrétariat aux affaires régionales; à l'élément 2, le Fonds conjoncturel de développement de 9 000 000 $; l'élément 3 constitue la provision pour augmenter tout crédit pour la réalisation de projets de développement régional; quant à la section Développement régional, soit l'élément 4, nous retrouvons une somme de 53 200 000 $; à l'élément 5 figure la Direction et gestion de l'OPDQ pour une somme de 12 900 000 $. Cet

élément regroupe, en fait, les frais d'administration de l'OPDQ.

Voilà en gros, Mme la Présidente, pour la défense des crédits des Affaires régionales. Bien sûr, nous prendrons tout le temps nécessaire, les quatre heures qui sont mises à notre disposition pour faire en sorte d'étudier plus en détail chacun de ces crédits et, bien sûr, parler de notre nouvelle stratégie de développement régional qui a été largement publicisée. Je crois que nous aurons intérêt à passer, bien sûr, Mme la Présidente, après avoir écouté les différentes interventions de mes collègues qui désireront bien en faire, à cet échange fructueux que nous avons habituellement dans le cadre de nos discussions à l'étude des crédits.

Un dernier mot, Mme la Présidente, pour vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent puisque, avec les modifications, il peut y avoir des nouveaux visages que vous aurez intérêt à connaître. Au niveau de mon cabinet, il y a Mme Cécile Bruyère, l'attachée politique qui est immédiatement à ma gauche. Il y a aussi M. Jean-Guy Tremblay et M. André Verrette - qui est à une réunion présentement mais qui devrait nous rejoindre avec M. Tremblay - mes attachés politiques. Du côté de ceux qui nous accompagnent pour l'étude de ces crédits: M. Jocelyn Jacques, secrétaire général associé aux Affaires régionales; M. Gilbert L'Heureux, président-directeur général de l'OPDQ; Mme Florence Lanthier, adjointe administrative au cabinet du président; M. Georges-Albert Tremblay, directeur de la gestion des programmes; M. André Jacob, directeur de l'entente Canada-Québec; M. Louis Larouche, directeur de concertation; M. Claude P. Côté, secrétaire de l'OPDQ et responsable des communications; M. Marc Delaunay, directeur de l'administration; M. Denis Dubois, responsable administratif, direction de la gestion des programmes PRECEP; M. Nelson D'Amours, responsable du service des ressources financières, et M. Louis-Marie Bouchard, directeur des études et politiques. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, pour vos remarques préliminaires. Voulez-vous commencer le questionnement?

M. Jean Garon

M. Garon: Non, je vais commencer par des remarques préliminaires. Mme la Présidente, mes premiers mots seront pour souligner un grand absent pour la première année depuis je ne sais combien d'années de l'étude des crédits en matière de développement régional, M. Jacques Gagnon, qui, lorsque nous étions arrivés au gouvernement en 1976, était déjà au développement régional, qui a passé neuf ans, tout le temps que nous avons été au gouvernement, comme dirigeant de cet Office, et qui l'a été jusqu'à...

Une voix:...

(16 heures)

M. Garon: Non, mais il était à l'Office et il est devenu dirigeant, et il l'était encore récemment, jusqu'au changement que vient d'annoncer le ministre. Je suis persuadé que ça a dû lui faire un pincement au coeur de ne pas être ici cette année, d'autant plus que c'était, je dirais, un genre de missionnaire du développement régional, étant lui-même originaire du Bas-Saint-Laurent et ayant voué sa vie - quand un homme est rendu dans la cinquantaine et qu'il a passé presque 25 ans dans un secteur, on peut dire qu'il a passé sa vie - au secteur du développement régional. Je pense qu'il avait commencé dans le temps du BAEQ, le Bureau d'aménagement de l'est du Québec, qui avait été un organisme de développement régional. Alors, je pense que c'est sûrement une des personnes, indépendamment des partis politiques, qui a peut-être contribué le plus à faire en sorte que les gens soient sensibilisés aux questions de développement régional. Et je suis persuadé que, sous une forme ou sous une autre, nous le verrons réapparaître dans les affaires régionales avant longtemps.

Ce qui nous frappe le plus, cette année, lorsqu'on regarde les crédits consacrés au développement régional, c'est le changement de nom pour désigner le développement régional. Au cours des dernières années, les crédits pour le développement régional étaient inscrits au chapitre de l'Office de planification et de développement du Québec. On pouvait les retracer facilement dans le livre des crédits, parce que l'Office était traité comme un autre ministère. Cette année, il faut aller aux crédits du Conseil exécutif, sous le programme 7, intitulé Affaires régionales, pour trouver les crédits du développement régional. Le développement régional est devenu une «affaire», sous le gouvernement libéral, comme le ministère des Relations internationales, qui est devenu, en 1989, le ministère des Affaires internationales. Que signifie donc le mot «affaires» pour qu'il soit devenu aussi populaire? Le Larousse définit le mot ainsi: «Ce que l'on a à faire; occupation, obligation. Vaquer à ses affaires.» Le Petit Robert ajoute: «Ce que quelqu'un a à faire, ce qui l'occupe ou le concerne; ensemble des occupations et activités d'intérêt public.» Le développement régional baisse d'un cran dans les préoccupations gouvernementales. Alors que le développement régional devrait être une préoccupation et un souci de tous les instants pour le gouvernement, il deviendra une simple occupation.

En fait, nous passons d'un office qui avait le mandat de planifier le développement des régions du Québec et de formuler des politiques de développement régional à un secrétariat qui

sera occupé à vaquer aux affaires régionales. Le changement n'est pas insignifiant. Il révèle l'état d'esprit du gouvernement libéral et la faible préoccupation qu'il a envers les régions du Québec, malgré la bonne volonté du ministre. D'ailleurs, on a vu à quel point il doit batailler pour exister. Et on a vu qu'alors qu'il a voulu faire en sorte que le développement régional existe, alors qu'il savait que le gouvernement annoncerait 415 000 000 $ d'argent additionnel pour la région de Montréal, ou à peu près, pour 40 % de la population; pour les 60 % qui restent, il n'y aura pas une cent d'argent additionnel. Alors, 415 000 000 $ de plus pour 40 % ou 35 %, selon qu'on fait la démarcation à telle ou telle place pour la région de Montréal, mais, pour le reste, pas une cent de plus en termes de développement régional. Et, imaginons-nous, quand les gens de la région de Montréal pensent que 415 000 000 $, ce n'est pas assez dans la situation économique que l'on vit, ce que les 60 % du Québec doivent penser, eux, alors que les taux de chômage sont faramineux. Et on reviendra là-dessus.

Mais ce virage se préparait depuis déjà quelques années. Dès la prise du pouvoir par les libéraux en décembre 1985, les gens avertis ont perçu les intentions du gouvernement libéral. En effet, lors de la formation de son premier cabinet en 1985, le premier ministre Bourassa a nommé son principal organisateur politique titulaire du Développement régional. Nous avions, dès lors, une bonne indication de ce que le premier ministre voulait faire du développement régional: un forum partisan où les intérêts des libéraux domineraient ceux des régions. M. Côté a transformé à sa manière le développement régional. Les sommets socio-économiques sont vite devenus des spectacles - un peu comme l'annonce de la loi 120 - et des événements médiatiques très bien orchestrés. Sans lésiner sur les coûts du spectacle, les députés libéraux ont obtenu leur siège à la table du sommet. Une fois le sommet terminé, il fallait encore montrer au peuple les bienfaits de la générosité libérale. Le ministre a donc décidé de formaliser des engagements pris lors des sommets dans une entente-cadre, ce qui permettrait la reprise du show. Plusieurs promoteurs ont défilé devant les ministres libéraux à l'occation des sommets, bien encadrés par les organisateurs libéraux du coin. Le gouvernement et la machine libérale contrôlaient parfaitement le spectacle, tellement bien que même les ministres qui refusaient des projets avaient droit à des remerciements et à des applaudissements de la salle. J'en étais estomaqué, moi, quand je voyais des gens qui arrivaient avec des demandes de 4 000 000 $ et qui s'en retournaient, des fois, avec 25 000 $ puis qui disaient: Merci! Ou encore, des gens qui demandaient 2 000 000 $, qui s'en retournaient avec leur petit bonheur et qui disaient: Merci! Et la salle applaudissait. Je me disais: On est vraiment dans une curieuse de situation, et c'est pour ça qu'à plusieurs reprises je disais que, souvent, ce qui nuisait au développement régional, c'étaient ceux qui étaient plus libéraux que régionaux, alors qu'il fallait être plus régionaux que partisans politiques.

Le gouvernement a choisi l'approche partisane et a voulu retirer des bénéfices partisans de ses actions en matière de développement régional. Dès le départ, le gouvernement montrait que les intérêts des régions passaient après ceux du parti. Comme il fallait s'y attendre, les résultats ont été désastreux. En mettant à l'avant-plan les intérêts du Parti libéral, le gouvernement enlevait de la valeur et de la signification à ses engagements. Comme bien d'autres engagements pris dans un cadre partisan, ils ont connu le triste sort de nombreuses promesses électorales. Le niveau de réalisation des engagements est très faible, et plusieurs leaders régionaux ont rapidement dénoncé la nouvelle formule gouvernementale. Ça a été le cas, par exemple, en Gaspésie, où les gens ont même préféré se retirer de la table. Je vais vous dire que ceux qui se retiraient, à 90 %, étaient plus libéraux que n'importe quoi d'autre, mais, malgré ça, ils se rendaient compte qu'ils étaient devenus les dindons de la farce. Ils ont vu à quel point c'était plus facile dans certains autres cas, comme dans l'affaire du Pin rouge, de sortir 3 000 000 $ pour un centre de ski qui n'a même pas fonctionné cet hiver.

Bilan des neuf ententes-cadres avec les régions. Même si le gouvernement inscrit ses engagements dans des ententes-cadres où il appose sa signature, cela n'a rien changé. Pour s'en convaincre, examinons le niveau d'avancement des neuf ententes-cadres qui ont été signées avec les régions du Québec. Je n'ai pas été surpris, même, que le nouveau ministre - je pense qu'il est de bonne foi, parce qu'il vient d'une région, il a toujours montré, il a toujours été consistant dans son approche - ait été le premier à rejeter cette formule et, immédiatement après sa nomination, à remettre en cause toute la formulation, ou la stratégie, ou la planification qui avait été mise en place à partir de 1986.

Mais il y aura des efforts considérables; il aura affaire à un Conseil des ministres dont la plupart des ministres viennent de l'ouest de Montréal, où trop de ministres qui sont d'en dehors de Montréal sont réputés pour avoir beaucoup plus de souvenirs que de projets. Et, souvent, il devra se battre seul pour une cause à laquelle je suis persuadé que le député de Maskinongé croit. Mais il y aura une bataille incroyable à faire, comme dans le domaine agricole, d'ailleurs, puisque trop de gens de son gouvernement ne croient pas au développement régional, pas plus qu'à l'agriculture, d'ailleurs.

Depuis 1987, le gouvernement libéral a signé des ententes avec neuf régions du Québec.

Rappelons-le, ces ententes-cadres constituaient le pivot du Plan d'action en matière de développement régional, préparé et dévoilé en 1988 par le député de Chartesbourg. Deux de ces ententes-cadres sont maintenant terminées, soit celles de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Montérégie. Le pourcentage des montants déboursés sur les engagements de l'entente et de la biennale est de 84 % pour l'Abitibi-Témiscamingue et de 43 % pour la Montérégie.

Il reste sept ententes-cadres qui ne sont pas échues. La durée de ces ententes couvre une période de 372 mois, si on fait le total, et actuellement 180 mois sont écoulés sur l'ensemble, soit 48 %. Pourtant, les sommes déboursées dans ces ententes s'élèvent à 277 000 000 $, sur des engagements totaux de 744 000 000 $, soit un taux de réalisation d'à peine 37 %. Les ententes conclues avec la Côte-Nord, la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, d'une durée de 4 ans, prendront fin dans 15 mois. Les taux de réalisation respectifs sont de 48 %, 45 % et 36 %. L'entente avec la Mauricie prendra fin dans 18 mois et les montants déboursés représentent 36 % des engagements formulés dans l'entente-cadre. Les ententes signées avec les régions de Chaudières-Appalaches, Lanaudière et Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui ont une durée de cinq ans, contrairement aux autres qui avaient une durée de quatre ans, se termineront en 1995 et 1996. En outre, les montants engagés par le gouvernement dans le cadre de ces ententes sont beaucoup plus bas que ceux octroyés aux autres régions. Les taux de réalisation sont respectivement de 43 %, 20 % et 12 %. (16 h 10) le gouvernement ne peut pas être satisfait de ces résultats. les deux seules ententes qui sont actuellement terminées n'ont pas produit les retombées promises, en particulier en montérégie où moins de la moitié des engagements du gouvernement ont été réalisés. le gouvernement est en retard dans la plupart des autres ententes et on ne voit pas comment il pourra tenir ses engagements. les ministères sectoriels, qui sont les principaux partenaires financiers des ententes-cadres avec 57 % des engagements totaux, sont ceux qui ont les taux de réalisation les plus faibles. l'opdq, avec 8 % des engagements financiers, a un taux de réalisation de 59 %. le fédéral, avec 10 % des engagements, en a réalisé 56 % et le milieu, avec 25 % des engagements, a déboursé 50 % des sommes prévues. les ministères sectoriels, qui ont 57 % des engagements, ont versé 43 % des montants promis. parmi les pires ministères, nous retrouvons les ministères des transports, de l'industrie, du commerce et de la technologie, et de la culture. pour plusieurs projets, le gouvernement est le seul maître d'oeuvre. on ne peut pas imputer la faute à quelqu'un d'autre, puisque le gouvernement n'a pas à attendre un autre partenaire pour aller de l'avant dans ces cas-là.

Les contrats de relance. On se souviendra que le plan Côté prévoyait la mise en oeuvre de contrats de relance pour les MRC ou municipalités les plus démunies. Ces contrats de relance constituaient le cinquième volet du Plan d'action déposé en 1988 par le ministre Marc-Yvan Côté, député de Charlesbourg, en matière de développement régional. Ainsi, 10 contrats de relance ont été signés avec les MRC ou les municipalités les plus en difficulté. Une subvention totale de 500 000 $ a été accordée par le gouvernement dans le cadre de ces contrats de relance. En mars 1992, soit quatre ans après le dépôt du plan Côté, un montant total de 138 750 $ a été autorisé en vertu des contrats de relance et une seule municipalité, la ville de Saint-Raymond de Portneuf, aura bénéficié de ces contrats. Le gouvernement libéral est le seul maître d'oeuvre des contrats de relance. Les contrats de relance, c'est l'idée du gouvernement libéral, et cette mesure a été élaborée par lui, mais ça ne marche pas. Et, encore une fois, le gouvernement ne respecte pas les engagements qu'il a contractés envers les régions les plus nécessiteuses.

Entente Canada-Québec. L'an dernier, nous avions fait état du faible niveau d'avancement de l'entente Canada-Québec conclue en 1988. Nous constatons, un an plus tard, que les choses ont très peu évolué. À moins d'un miracle, les montants promis ne seront jamais investis avant la fin de l'entente, le 30 mars 1993. Rappelons que cette entente s'élève à 820 000 000 $, dont 380 000 000 $ proviennent du gouvernement du Québec et 440 000 000 $ du gouvernement fédéral. On se rappellera qu'au 31 décembre 1990 le Québec avait déboursé 19 200 000 $ dans le cadre de l'entente Canada-Québec. Un an plus tard, c'est-à-dire le 31 décembre 1991, soit à 15 mois de la fin de l'entente, les déboursés du Québec s'élèvent à 67 000 000 $, soit 17,6 % du cadre budgétaire prévu de 380 000 000 $. Les montants engagés par le Québec s'élevaient, à la même date, à 129 000 000 $.

En outre, au 31 décembre 1991, un montant de 103 600 000 $ n'était toujours pas affecté à des programmes; 45 mois après le début de l'entente et à 15 mois de la fin de son application, le gouvernement du Québec n'a pas programmé 27 % de son cadre budgétaire de 380 000 000 $. C'est inacceptable et indécent, surtout au cours d'une période de crise économique. Le gouvernement ne peut pas continuellement ne pas répondre aux attentes qu'il a créées lui-même sans que sa crédibilité ne soit sérieusement entachée. Il y a une limite à se foutre du monde, et le gouvernement libéral l'a franchie.

Malheureusement, nous n'avons pas les données détaillées de la partie fédérale de l'entente Canada-Québec. Mais, selon le journal Les Affaires du 25 avril 1992, le gouvernement fédéral n'a pas encore dépensé la moitié des sommes qu'il a promises. Le fédéral aurait engagé 215 000 000 $ sur 440 000 000 $, soit 49 % des

sommes promises. Nous n'avons pas les montants déboursés pour la partie fédérale. Aux trois quarts de la période couverte par l'entente, les deux niveaux de gouvernement ont engagé 344 000 000 $ sur les 820 000 000 $ prévus à l'entente, soit 42 %. Au rythme où vont les choses, les régions du Québec ne verront pas une bonne partie des sommes qu'on leur avait promises.

Le faible niveau d'avancement de l'entente Canada-Québec est d'autant plus inacceptable que le Québec reçoit moins que les autres régions du Canada dans les ententes de développement régional. Rappelons qu'en 1987 le fédéral avait conclu des ententes similaires avec les régions de l'Ouest et des Maritimes, en vertu desquelles il versera 1 200 000 000 $ au bureau de diversification économique de l'Ouest et 1 000 000 000 $ à l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique. Sur une base per capita, la contribution fédérale de ces ententes s'élève à 67 $ par habitant au Québec comparativement à 163 $ par habitant dans les provinces de l'Ouest et à 439 $ par habitant dans les provinces de l'Atlantique.

Le Québec paie 25 % des sommes perçues par le fédéral - parce que nous payons 25 % des taxes à Ottawa - et nous paierons 25 % des ententes conclues avec l'Ouest et les Maritimes, soit 550 000 000 $, soit 25 % des 2 200 000 000 $ - 1 200 000 000 $ dans l'Ouest et 1 000 000 000 $ dans l'Atlantique - nous paierons 550 000 000 $ pour ces programmes de développement dans l'Ouest et les Maritimes.

Alors que le fédéral accorde 440 000 000 $ au Québec dans le cadre de l'entente conclue en 1988, les Québécois contribuent à financer des politiques et des programmes de développement régional qu'ils n'ont pas les moyens de se payer pour eux-mêmes et, en plus, ils ne reçoivent pas les retombées des ententes signées, puisque nous payons 750 000 000 $ plus 25 % des 440 000 000 $, ça veut dire 660 000 000 $, pour avoir une entente de 440 000 000 $ où on est en train de dépenser à peine la moitié des 440 000 000 $. Ça veut dire que nous payons trois fois plus, en réalité, ce que nous payons en taxes à Ottawa, trois fois plus que ce que nous recevons en matière de développement régional. les statistiques sur le chômage au canada et au québec indiquent que 10 régions du québec ont pourtant des taux de chômage plus élevés que le manitoba, i'alberta, la saskatchewan et que la moitié des régions du québec a des taux de chômage plus élevé que le nouveau-brunswick et la nouvelle-ecosse. pourtant, le gouvernement fédéral dépense beaucoup plus d'argent pour le développement régional des provinces de l'ouest et des maritimes que pour celui du québec. au cours des trois derniers mois de 1991, la saskatchewan avait un taux de chômage de 7 %, i'alberta de 8,4 %, le manitoba de 8,5 %. pendant ce temps, les régions de la mauricie-bois-francs avaient un taux de chômage de 11,4 %, lanaudiè- re 12,4 %, Montréal 12,4 %, l'Estrie 12,4 %, l'Abitibi-Témiscamingue 13,1 %, les Laurentides 13,1 %, la Côte-Nord et le Nouveau-Québec 13,5 %, le Saguenay-Lac-Saint-Jean 13,7 % et la Gaspésie 13,7 %. Le Bas-Saint-Laurent 14,6 %, le plus haut taux de chômage au Canada. Il avait un taux de chômage supérieur aux trois provinces des Prairies. La Nouvelle-Ecosse, 11,7 %, faisait mieux que toutes les régions du Québec, à l'exception de Mauricie-Bois-Francs, 11,4 %. Enfin, le Nouveau-Brunswick avait un taux de chômage de 12,6 % et réalisait une meilleure performance que l'Abitibi-Témiscamingue, les Laurentides, la Côte-Nord, le Nouveau-Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent. La rareté de plus en plus grande des ressources financières, l'état lamentable des finances publiques à Ottawa et à Québec et l'incapacité des contribuables québécois à payer plus d'impôt et de taxes rendent la situation encore plus intolérable.

Les Québécois doivent cesser de financer le développement des autres provinces alors que leurs propres régions ont des taux de chômage plus élevés que toutes les provinces de l'Ouest et que la Nouvelle-Ecosse et le Nouveau-Brunswick. Ce constat doit nous convaincre de la nécessité de faire la souveraineté du Québec au plus sacrant. Que l'on se débarrasse une fois pour toutes de la «genmarderie» royale, afin de mettre fin à ces injustices. Seule la souveraineté permettra au Québec de récupérer les impôts et les taxes que les Québécois paient à Ottawa et qui servent à financer le développement régional de l'Ouest et des provinces maritimes. La souveraineté du Québec devient plus urgente que jamais. L'ouverture des frontières et la libéralisation des marchés exigent plus que jamais, contrairement à ce que plusieurs croient, que nous soyons maîtres de nos choix et de nos décisions et que nous contrôlions les instruments de notre développement.

Par exemple, les actuelles négociations du GATT créent de nouvelles contraintes aux États sur le plan des politiques économiques, mais il semble que les États pourraient continuer d'intervenir lorsqu'il s'agit de développement régional. Or, en vertu des règles du GATT, le Québec ne constitue pas un État. Allons-nous laisser le gouvernement fédéral intervenir seul dans ce domaine, alors qu'il est actuellement l'agent qui suscite le plus de discrimination au Canada sur le plan des politiques de développement régional? Allons-nous laisser ce champ au gouvernement fédéral qui dépense des sommes faramineuses dans l'Ouest et les Maritimes, à même les impôts, les taxes des Québécois, alors que plusieurs régions du Québec ont des taux de chômage beaucoup plus élevés que dans l'Ouest et les Maritimes?

C'est beau d'avoir le coeur sanguignolent, les yeux pleins d'eau quand on regarde ailleurs, mais ne pas avoir la même sensibilité quand on

regarde nos propres régions...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que vous me donnez une petite minute pour souhaiter la bienvenue aux parlementaires de la Bulgarie qui sont parmi nous? (16 h 20)

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous leur souhaitons la bienvenue à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements.

M. Garon: L'indépendance politique, faut-il le répéter, n'est pas incompatible avec l'interdépendance économique. Elle est, au contraire, un prérequis pour que nous puissions tirer notre épingle du jeu de l'accroissement des échanges économiques entre les nations. La souveraineté du Québec, c'est essentiellement la capacité de contrôler nos affaires, de prendre nos décisions en fonction de nos besoins et ainsi de profiter de l'ouverture du commerce international.

Le nouveau ministre du Développement régional, dont nous n'avons jamais douté de la bonne foi, s'est vite rendu compte qu'il n'allait nulle part avec le plan d'action du ministre Côté. Quelques mois après sa nomination à la tête du Développement régional, il décrétait un moratoire sur la tenue des sommets socio-économiques et formait un groupe de travail chargé d'examiner les mesures gouvernementales en matière de développement régional, ce qui a mené au dépôt du rapport Bernier. Nous avons qualifié ce rapport d'«un déluge de mots dans un désert d'idées». Nous avons senti que le ministre était un peu embarrassé par le rapport, lui qui se considère plus comme un homme d'action que comme un placoteux. À la suite de ce rapport, le ministre a préparé et dévoilé une réforme en matière de développement régional, mais, avec le temps, on constate que les principaux adversaires de cette réforme se retrouvent à l'intérieur même du gouvernement. Le ministre devra mettre à l'oeuvre toutes ses convictions, sa détermination et son expérience pour réussir à convaincre ses collègues de le suivre. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral ne croit pas au développement régional.

La réforme du ministre n'était pas encore connue du public que l'on apprenait que le ministre des Affaires municipales s'y opposait. Quelques semaines après le dépôt public de la réforme du ministre, soit au début de janvier 1992, la ministre de l'Enseignement supérieur affirmait qu'elle n'avait pas à se préoccuper du développement économique des régions, malgré l'avis que le Conseil supérieur de l'éducation lui avait fourni il y a deux ans, lorsqu'elle devait analyser les projets de déconcentration de l'enseignement collégial. Enfin, le président du Conseil du trésor, lors de la préparation des crédits 1992-1993, a coupé de près de 500 000 $ les crédits de transfert aux entreprises dans le cadre des programmes de développement régional du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ce budget passant de 9 400 000 $ en 1991-1992 à 8 900 000 $ en 1992-1993, soit une baisse de 520 000 $.

Il s'agit de tout un affront fait au ministre responsable du Développement régional, qui est aussi ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de la part du président du Conseil du trésor. En effet, ce dernier coupe les crédits du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation consacrés aux programmes de développement régional aj moment même où le ministre responsable du Développement régional demande aux ministères sectoriels de dégager une enveloppe de 500 000 000 $ pour le développement régional. Il s'agit d'une lourde hypothèque pour le ministre, car il n'a pas l'appui de celui qui tient les cordons de la bourse, et il les tient serrés quand il s'agit des régions, moins lorsqu'il s'agit de l'ouest de Montréal. En fait, le ministre a déjà trois lourds boulets à traîner dans sa croisade: le ministre des Affaires municipales, dont la force d'inertie est légendaire, la ministre de l'Enseignement supérieur, qui passe comme une touriste dans ce secteur, et le président du Conseil du trésor; chacun à son tour s'est défilé. Qui sera le prochain? Le drame du ministre, c'est que nous avons un gouvernement qui ne croit pas au développement régional. Depuis 1985, le gouvernement libéral nous l'a amplement démontré, malheureusement au détriment des régions du Québec.

Ce sont les remarques préliminaires que je voulais formuler. En terminant, je voulais dire aussi, Mme la Présidente, que, concernant l'étude des crédits des affaires régionales, je voudrais fournir un commentaire au ministre sur les demandes de renseignements généraux de l'Opposition officielle. C'est, premièrement, à propos de la demande no 3 portant sur la liste des voyages hors Québec. Le ministère a répondu en donnant la liste hors Canada. Est-ce qu'il serait possible d'avoir vraiment celle que nous avons demandée, hors Québec? Parce que j'imagine qu'il y a eu aussi des voyages au Canada. Deuxièmement, à propos de la demande no 10 portant sur les cotisations à des clubs privés, le ministère nous renvoie au Conseil du trésor. Alors, le C.T. ne répond que pour lui, et ce sont chacun des ministères qui doivent fournir ces données-là. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui les fournit, c'est le ministère lui-même. Et, troisièmement, à propos de la demande no 25 concernant les lois et les articles de loi non encore en vigueur, le ministère nous réfère à la Justice, alors que la Justice ne répond que pour sa propre compétence, ne répond pas pour les autres ministères. Alors, ça serait au ministère lui-même de fournir les renseignements, parce que les questions doivent être posées au ministère sectoriel lui-

même. Je peux le fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le secrétaire a pris note de vos questions qu'il fera parvenir au cabinet. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique au porte-parole de l'Opposition?

M. Picotte: Je ne sais pas si d'autres de mes collègues ont des commentaires préliminaires, Mme la Présidente, mais, moi, j'aurai sûrement une réplique à faire.

M. Tremblay (Rimouski): Moi, j'ai quelques commentaires, mais je peux attendre après la réplique du ministre. Comme vous aimerez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça serait supposé être à M. le ministre de faire sa réplique avant de passer à...

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Très bien. Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, sans aucun doute, que je ne peux pas être d'accord presque en totalité avec mon collègue, le député de Lévis. Je le trouve un petit peu hasardeux. D'abord, je dois dire que je le comprends un peu d'avoir fait une envolée oratoire en ce qui concerne la souveraineté du Québec. Avec tout ce qu'on entend ces jours derniers, ce n'est vraiment pas drôle ce qui peut arriver, Mme la Présidente, et on est en droit de se poser beaucoup de questions. Il y a une chose avec laquelle je serai bien d'accord avec le député de Lévis, je pense bien qu'on n'aura pas de médaille à décerner à certains de nos ex-collègues. Avec leur comportement, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de les traiter de héros, loin de là, j'ai plutôt l'intention de mettre un z à la place du h.

Mme la Présidente, ce n'est pas la souveraineté du Québec qui pourrait régler tous les problèmes de l'univers, bien au contraire. Et ces gens-là ont eu amplement le temps de vouloir poser la bonne question s'ils n'avaient pas peut-être été influencés par d'autres personnages. Ils auraient peut-être eu tout le temps de poser les bonnes questions quand ils étaient là, au lieu d'essayer, aujourd'hui, de ramener des vieux mythes qui ont peut-être été décidés dans ce temps-là. Mais je sympathise avec le député de Lévis. Évidemment, à ce moment-ci, avec sa profession de foi souverainiste, avec tout ce qui arrive et son envolée oratoire, moi, je sympathise et je trouve ça très dommage pour l'ensemble des politiciens et des politiciennes du Québec et du Canada.

Mme la Présidente, je trouve que le député de Lévis - je ne sais pas si c'est parce qu'il sent venir les élections, parce qu'on est déjà à mi-mandat, sûrement - s'aventure sur un terrain un petit peu particulier et je lui dis qu'il faut faire attention, des fois. Comme je l'ai dit à mon collègue de l'Agriculture, quand on a discuté - j'ai cru percevoir que c'était une tendance de l'Opposition - il ne faut pas ouvrir le bar trop vite, Mme la Présidente. J'ai connu ça, moi, un peu, où des gens ont commencé à fêter un petit peu plus vite que prévu et on était obligé de fermer le bar pour un autre quatre ans. Et je pense, Mme la Présidente, qu'il faut faire attention à ça, des fois. La modération a bien meilleur goût. Je trouve que le député de Lévis s'aventure beaucoup quand il nous parie des sommets-spectacles.

D'abord, Mme la Présidente, moi, je suis un de ceux qui ont connu les deux sortes de sommets, et vous aussi, d'ailleurs, et quelques-uns de nos collègues, et je vais vous parier des sommets qu'on a connus. D'abord, il faut dire que les sommets, ça n'a pas été inventé par le Parti libéral du Québec, c'a été institué par le gouvernement qui nous a précédés, donc le gouvernement du Parti québécois. Parions-en des premiers sommets, puisque j'ai vécu un des premiers sommets qui se tenait dans la Mauricie. On a toujours bien le mérite, Mme la Présidente - et le député de Lévis le sait très bien - d'avoir respecté la démocratie. Parce que je me rappelle que le premier changement important qu'a fait Marc-Yvan Côté lorsqu'il était ministre responsable de l'OPDQ, c'a été de demander, à tous les députés de l'Assemblée nationale, de leur donner un siège alentour de la table pour respecter la démocratie. Savez-vous quel était le siège du député de Maskinongé, au premier sommet inventé par le PQ en 1983-1984, dans la Mauricie? C'était dans le corridor. J'avais demandé à être assis à la table, Mme la Présidente. Il n'en était pas question. Pour eux, la démocratie, ce n'était pas le même genre de démocratie que pour nous. Pour eux, on ne voulait pas respecter le choix qu'avaient fait les gens de Maskinongé d'élire un député libéral. (16 h 30)

Et, quand on parie de spectacle, là, il faut faire attention à ça, parce que c'était un spectacle uniquement peinturé en bleu, blanc, rouge, dans ce temps-là, Mme la Présidente. C'était un spectacle péquiste à la grandeur. Je ne pouvais pas en faire de spectacle, moi, à ce moment-là, parce qu'il fallait que je sois assis dans le corridor. J'avais même demandé un siège, au moins dans la salle, comme tout le monde, mais on m'a dit: Essaye donc de voir ça de loin. Si t'as des bonnes oreilles, tu vas entendre ce qui va se passer. Mme la Présidente, c'est ça qu'ont été les premiers sommets. Et les premiers sommets, ça a été de faire en sorte que les péquis-tes viennent s'asseoir en avant et fassent justement une espèce de spectacle avec les gens du milieu. Je me rappelle très bien de ça parce que, dans la Mauricie, le député, le ministre le plus réticent pour discuter avec les gens, c'était le ministre de l'Agriculture du temps, et on sait

très bien que, dans le temps du Parti québécois, il y en a eu juste un ministre de l'Agriculture. Des gens se sont mis à tour de bras après pour lui faire accepter quelques projets pour ne pas perdre la face, pour que le spectacle ait du bon sens, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. La réalité, c'était de faire en sorte que la démocratie ne s'exerce pas dans les sommets économiques dans le temps du PQ. Il faut toujours bien donner le mérite à qui ça appartient, Mme la Présidente.

Je sais qu'on dit que la mémoire sélective des Québécois, c'est six mois, et ça fait déjà quelques années, ça fait au-delà de sept ans. Mais je sais très bien, Mme la Présidente, moi pour un, que j'étais mauditement heureux de constater qu'un de mes collègues... Même si ça n'a pas fait l'affaire de tout le monde, j'imagine, dans le temps, mais ça faisait la mienne, mon affaire, de faire en sorte que des députés de ma région, élus démocratiquement, comme Jean-Pierre Jolivet, puissent se trouver assis à la table du sommet pour défendre les intérêts de leur comté. Parce que je pense que j'ai un respect, et je trouve ça un petit peu curieux que le député de Lévis tienne ce langage-là parce que je le sais respectueux des institutions parlementaires; je le sais respectueux de la démocratie. Je sais que lui ne se serait pas permis ce que d'autres de ses collègues se sont permis, même parfois sans qu'on en ait connaissance. Je sais qu'il n'aurait pas fait ça, des choses comme ça.

Mais, pour un gars qui est respectueux de la démocratie, je trouve ça un petit peu curieux qu'on nous reproche d'avoir organisé des sommets-spectacles. Et il y a pire que ça, Mme la Présidente. Vous allez dire, à ce moment-là, qu'il faut faire des comparaisons avec le temps et les deniers du temps. Mais tout ce grand spectacle là organisé dans le temps par le PQ au sommet de la Mauricie, le premier sommet qui a eu lieu, savez-vous ce que ça nous a rapporté en termes de piastres, Mme la Présidente? 3 000 000 de piastres d'engagements qui ne se sont même pas tous réalisés au complet. C'est différent des bilans que nous signons un petit peu partout quand on signe des ententes-cadres de 75 000 000 $, 80 000 000 $ et 100 000 000 $ par région quand on passe pour quatre ans. Là, pour quatre ans, ça nous avait donné un gros 3 000 000 de piastres dont la majorité des engagements ont eu de la difficulté à se réaliser, Mme la Présidente.

Donc, je pense qu'il faut faire attention quand on parle de sommet-spectacle. Le vrai spectacle, Mme la Présidente, s'il y en a eu un d'organisé, c'est dans le temps où on voulait, comme gouvernement, uniquement s'approprier les mérites d'avoir injecté trop peu et pas assez d'argent, qui s'appelle 3 000 000 de piastres dans le temps des premiers sommets.

Mais, moi, je ne serai pas mesquin, cependant, Mme la Présidente, et je vais vous dire que c'est heureux que ça ait existé. Même si ça ne faisait pas tout à fait mon affaire, c'est heureux que les premiers sommets aient existé parce que ça a fait en sorte, Mme la Présidente, qu'il y ait une première relation entre les milieux, les organisateurs du milieu, les gens qui avaient des projets à présenter, une première relation de concertation entre les gens du milieu et le gouvernement du Québec. Parce que, avant, le gouvernement décidait tout seul, il faut dire ça.

Maintenant, ils ont du mérite d'avoir organisé des sommets, oui et non, il faut bien se dire ça aussi. Ils ont le mérite oui, d'avoir mis des relents de concertation alentour d'une table, dans une salle, et d'avoir été capables de se déplacer pour aller dans les régions. Avant, les gens faisaient leur pèlerinage à Québec. Mais le mérite, il faut faire attention comment il faut le donner aussi, Mme la Présidente, parce que je pense que... Rappelez-vous l'époque de 1982 où le gouvernement, même à cause de la crise économique, n'a même pas été capable de respecter sa parole et sa signature avec ses employés. Il n'a pas été capable de faire ça. Donc, le gouvernement était étouffé bien raide; quand on renie sa signature, ses ententes et sa parole, c'est parce que le gouvernement était étouffé bien net. Comme il était étouffé, le seul mérite qu'ils ont eu finalement, c'a été d'essayer de commencer à vouloir faire partager la facture par les citoyens du milieu. Ça a été ça, parce que, comme le disait mon grand-père, on avait les ongles trop courts. Mon grand-père disait ça: Quand on a les ongles courts, ça devient difficile à ronger; c'est difficile de cracher plus loin, à part de ça, que le bout de son nez. Mais, parce qu'on avait les ongles courts comme gouvernement, en 1983, on a dit: La façon de s'en sortir, c'est d'organiser des sommets, d'interpeller du monde et de dire: Voici, nous autres, on est prêts à faire ça et, vous autres, qu'est-ce que vous êtes prêts à mettre? Ça, c'est la réalité.

Mais, comme je vous le dis, Mme la Présidente, même en donnant cette réalité-là, je bénis tous ceux et celles qui ont commencé à vouloir faire partager au milieu les grandes décisions. Ça, ça a été une grande victoire pour le développement régional, même si on avait bien des choses à dire. Mais pour moi, qui étais simple député de Maskinongé, je préférais encore de beaucoup être assis dans le corridor que de faire une guerre épouvantable et que les gens ne viennent pas voir nos gens dans le milieu pour savoir comment ils doivent se comporter comme gouvernement. C'était une grande victoire pour moi de voir que le gouvernement pouvait commencer à descendre vers les réglons, au lieu de demander aux régions de toujours monter vers Québec. C'était déjà une grande victoire, puis j'acceptais d'être assis dans le corridor, Mme la Présidente, uniquement pour qu'il commence à y avoir un semblant de victoire, au moins, avec des gens du milieu. Ça, ça veut dire cependant, Mme

la Présidente... C'est pour ça que je suis un petit peu surpris parce que le député de Lévis, dans nos discussions, ne m'a pas habitué à ça, à parler de cette façon-là, de débat-spectacle. S'il y a eu spectacle, évidemment, c'est dans les débuts. Par la suite... Je pourrais vous nommer, dans l'entente-cadre de la Mauricie, des dossiers que mon collègue, qui est le collègue direct du député de Lévis, dans la même formation politique, a fait avancer dans le Sommet de la Mauricie, pour lesquels il a plaidé pour les gens de son comté et pour lesquels il y a des ministres qui ont accepté de donner des choses.

Évidemment, je comprends le député de Lévis, là, de douter un peu de ses collègues de ce temps-là, parce qu'on ne sait pas trop, trop de quel bord ils se retournent ou ce qu'ils font, mais il reste quand même qu'il y a des gens qui ont joué des rôles fort utiles pour le développement de leur milieu et pour leur comté. Parce qu'ils avaient été élus démocratiquement, et, moi, je crois encore à ça, la démocratie. J'y crois à la démocratie. Je suis content qu'elle se soit exercée et je dis, aux députés péquistes comme aux députés libéraux qui ont fait, alentour de la table, avancer des dossiers de leur milieu et qui se sont fait applaudir par le milieu: Vous êtes des grands regionalizes. Vous êtes des régiona-listes, peu importe à quelle formation politique vous appartenez, parce que vous avez fait en sorte que les décisions qui étaient prises en haut, téléguidées par en haut, parfois avec les orientations des gens d'en haut, puissent descendre en bas pour tâcher d'écouter ceux qui avaient quelque chose à dire. Bravo à tous ces politiciens-là. Je ne veux m'associer d'aucune façon au mot «spectacle» qu'a dit le député de Lévis, même si c'est un de mes amis et que je ne voudrais pas me chicaner avec. Je ne veux pas être associé du tout au «spectacle» parce qu'il y a des gens qui ont joué ce rôle et qui l'ont bien joué, y compris ses propres collègues, dans sa propre formation politique.

J'ai le souvenir du Lac-Saint-Jean aussi où c'est encore bien plus probant. Il y en avait en arrière de moi, il y en avait à côté de moi et il y en avait en avant de moi, des péquistes. Ce n'est pas un défaut ça! Ce n'est pas un défaut, à moins qu'on fasse des choses qui soient gênantes, comme on en connaît quelques-uns. Mais ce n'est pas un défaut, ça, Mme la Présidente, d'être péquiste, mais c'est encore un meilleur péquiste quand c'est un régionaliste qui croit à ça et qui croit à la démocratie, qui ne veut pas traiter ça de «spectacle» mais qui veut faire avancer la région. C'est important ça!

Le bilan des neuf ententes-cadres, Mme la Présidente. Je ne sais pas où le député de Lévis a pris ses renseignements. On lui a envoyé des renseignements. Je vais lire la feuille et, là, je suis obligé de m'inscrire en faux à ce qu'il a dit. On comparera les chiffres là. Moi, je vous dis que les neuf ententes pour les engagements totaux, des ententes-cadres gouvernement-régions, ils en ont fait, des engagements, en tout, dans le milieu, pour 1 100 000 000 $, répartis comme suit. Ça, ce sont des documents qu'on a envoyés à l'Opposition. Le milieu, 275 000 000 $; l'OPDQ, 87 000 000 $; les ministères, différents ministères, 626 000 000 $ et le fédéral - et, celui-là, on l'a mis entre parenthèses - prévisions, 115 000 000 $. C'est ça que ça a donné les neuf ententes-cadres.

Donc, 850 projets avaient été soumis, 718 ont fait l'objet d'engagements financiers. À ce jour, on est rendus à 65 % de la durée des ententes. Donc, on a 65 % de la durée des ententes. Elles ont en moyenne 33 mois d'écoulés; certaines sont de quatre ans, d'autres de cinq ans. Alors, 73,9 % des projets sont réalisés ou en voie de réalisation et vont se terminer et 48,1 % de l'argent est versé. L'OPDQ, c'est 59 % de l'argent qui a été versé; les ministères, c'est 43,6 % et le milieu, 51,9 %. Il y a 10 % des projets qui ont été retirés par les promoteurs. Ça, c'est encore un autre point, Mme la Présidente, et je suis obligé de vous dire ça avec toute l'amitié que je peux avoir pour tous mes collègues, y compris le député de Lévis. (16 h 40)

Parlons de la Montérégie, Mme la Présidente. On sait très bien que quand le gouvernement s'en va dans les milieux, il n'est pas initiateur des projets. Quand on va à un sommet économique, il est là pour accepter et devenir partenaire des projets que nous proposent des individus, que nous proposent des groupes, que nous proposent des promoteurs. À partir de ce moment-là, Mme la Présidente, si on prend le sommet de la Montérégie, les engagements financiers se répartissent ainsi: 69 000 000 $ du milieu, 42 %; l'OPDQ, 7 000 000 $, 4,4 %; puis les ministères, 86 000 000 $, 53 %, pour un total d'engagements de 163 000 000 $. Ça, c'est au sommet économique.

Qu'est-ce qui arrive au 31 mars 1992? La situation est la suivante: 34 projets sont réalisés, pour 71 %; 2 projets sont en cours de réalisation, 4,1 %; 8 projets sont en cours de procédure, 16,7 %; 3 projets ont été retirés, puis un projet a été reporté. Regardons les projets qui ont été retirés, Mme la Présidente, puis le projet reporté. Les quatre plus gros projets de ce sommet-là avaient trait à deux centres de ski puis avaient trait à une route. Or, on sait très bien, puis le député de Lévis devrait savoir ça parce qu'il est porte-parole de l'Opposition officielle en matière de transport, que, pour réaliser une route aujourd'hui au Québec, ça prend quatre, cinq, six et sept ans. On sait très bien ça. Donc, c'est illusoire de penser que, quand on accepte ça un bon matin, une route dans un sommet économique, en dedans de quatre ans on va aller se promener sur l'asphalte de cette route-là quand on est obligés de passer par l'Environnement, la protection du territoire

agricole - c'est un domaine qu'il connaît bien, ça - quand on est obligés de passer par le dézonage, même ne serait-ce que d'un bout de fossé. On sait très bien ça, pour ceux qui connaissent ça. Je comprends que certains de nos collègues en milieu urbain ne savent pas ce que c'est que le dézonage, mais le député de Lévis et moi, on peut en parler un peu, toujours, puis d'autres alentour de la table.

On sait très bien que passer à l'Environnement, passer à la Commission de protection du territoire agricole, on parle d'un minimum de trois ans puis de quatre ans. Puis, quand on a passé trois ou quatre ans, après ça, il faut lancer les appels d'offres, il faut faire le projet, il faut mettre l'asphalte puis il faut passer dessus. Aïe! On parle de six ou sept ans, dans certains cas, surtout s'il y a un peu de complications, quand il y a des comportements... Il y a des fois qu'il faut même faire, Mme la Présidente, des études d'impact; il faut même faire venir les gens se faire entendre par un groupe donné pour dire qu'ils ne sont pas d'accord, qu'ils sont d'accord ou qu'ils aimeraient mieux que ce soit un autre tracé.

Mme la Présidente, je pense que c'est facilement explicable quand un projet de route se trouve là, que c'est illusoire... Et j'aurais pensé que le nouveau député d'Anjou, qui à toutes fins utiles vient d'arriver à l'Assemblée nationale, me pose ce genre de question, parce que, lui, étant un urbain puis n'étant pas trop familier avec l'Assemblée nationale, pas par sa faute, mais parce qu'il va faire son temps, j'imagine, si les électeurs lui donnent le temps de faire son temps puis d'apprendre quelque chose, bien, moi, j'imagine que, lui, il aurait pu me poser une question puis j'aurais pu lui annoncer une grande nouvelle, mais pas le député de Lévis, Mme la Présidente. Je n'ai pas de nouvelle à lui apprendre de ce côté-là. Donc, il ne faut pas se scandaliser qu'après quatre ans il y ait un gros projet des Transports qui ne soit pas réalisé. S'il s'était réalisé, on aurait sauté des étapes puis le monde aurait crié, le monde qui s'y oppose. On aurait complètement évacué des lois qui nous obligent à passer par un canal donné.

Les deux autres, Mme la Présidente, c'est deux gros projets de centre de ski où les promoteurs se sont désistés. Alors, est-ce qu'on est en train de me dire que, parce que les promoteurs se désistent, le gouvernement et moi, le responsable de l'OPDQ, on devient, nous autres, des gens qui agissent à la place, puis qu'on doit avoir des pentes de ski, alors que déjà la grosse controverse... Puis les gens nous disent: Vous ne devriez même pas gérer le mont Sainte-Anne parce que vous faites une concurrence au domaine privé. Puis les gens veulent qu'on sorte du mont Sainte-Anne. Même dans son parti à lui, H y a des partisans de cette théorie-là. Êtes-vous en train de me dire que, parce que deux promoteurs se désistent, moi, j'aurais dû devenir, avec l'OPDQ, un des maîtres d'oeuvre puis que j'aurais dû opérer des pentes de ski? Voyons donc!

On sait très bien d'ailleurs, dans des projets socio-économiques, Mme la Présidente, dans les sommets, que pas de promoteur, pas de projet, ou que le promoteur qui se retire vient de faire tomber un projet, à moins qu'on soit capable de proposer un autre promoteur qui veut exactement prendre le même modèle. Alors, c'est facilement explicable. Je ne vous dis pas que je suis heureux de voir que deux promoteurs qui avaient mobilisé de l'argent pour tâcher de faire du développement ne l'ont pas fait, mais je ne peux quand même pas, Mme la Présidente, les attacher après la patte du poêle pour leur dire: Tu t'es engagé et tu vas le faire coûte que coûte. Ils ont une certaine liberté d'action là. Il faut toujours bien se dire ça.

Quand le député de Lévis parle de crédits coupés à l'Agriculture, Mme la Présidente, ça, c'est quasiment inexplicable, ce qu'il me dit là. Je comprends que le député de Lévis n'a pas écouté la commission parlementaire de l'Agriculture, mais ça veut dire qu'il n'a même pas écouté son recherchiste ou que son recherchiste n'a pas senti le besoin de lui expliquer. S'il lui a expliqué, bien, le recherchiste lui a mal expliqué ou bien non lui ne comprend rien, Mme la Présidente, pour une raison bien simple: Les 500 000 $ qui manquent, les 500 000 $ qui n'existent plus à l'Agriculture, c'est des projets ad hoc dans des sommets économiques. Quand ils ne sont plus là, ils s'en vont. Quand ils sont faits, on ne garde plus l'argent au cas où ils se referaient une deuxième fois. Voyons donc! D'où vient cette façon stupide de voir les choses, Mme la Présidente, de faire en sorte que... On aurait bien pu les garder, les 500 000 $, en sachant qu'on n'a pas besoin de les dépenser, pour faire du tape-à-l'oeil. Voyons donc!

On n'a pas été coupés d'un iota au Développement régional, Mme la Présidente. On n'a pas été coupés, mais on a retiré des projets qu'on s'était engagés à faire et on les a faits. On a payé, on ne les paiera pas deux fois et on n'ira pas susciter d'autres projets. S'il y a d'autres projets qui arrivent dans d'autres sommets et qu'ils sont inscrits là, la fois d'après, quand ils seront payés, ils vont être évacués, ils vont sortir de ça. Ils vont sortir de là, Mme la Présidente. Ça a été très bien expliqué, ça. évidemment, peut-être que le député de Lévis ne me croira pas ou ne voudra pas me croire. Ça, c'est son problème. Mais je ne peux pas lui expliquer les chiffres autrement que ça. Bien sûr, c'est la réalité, et c'est pour ça que ça n'apparaît plus, ces 500 000 $ là. Ils n'ont pas été coupés par personne. On avait des obligations de payer et on a payé. Le député de Lévis lui-même, quand il paie sa maison et qu'à la caisse populaire on lui dit: Vous avez fini de faire les paiements sur votre maison... Tel que je connais

le député de Lévis, la façon dont il administre son propre budget, parce que je le connais personnellement, je sais que c'est un gars qui est très, très, très soigneux d'administrer son budget et qui questionne à la cent près ses dépenses. Je le connais assez pour ça. Je ne pense pas qu'il continue d'envoyer son paiement à la caisse. Je ne pense pas qu'il continue d'envoyer son paiement à la caisse pour l'hypothèque de sa maison si la caisse lui a dit: Vous avez fini votre hypothèque, ne nous envoyez plus d'argent. S'il fait ça, il y a un problème quelque part. C'est parce qu'il veut rénover son chalet d'été plus loin. Sûrement, parce que, là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Mais ce serait mieux d'emprunter pour son chalet d'été et continuer de faire des paiements, mais ne pas faire des paiements sur une maison pour laquelle il n'y a plus de paiements à faire.

C'est de même que c'est organisé, notre comptabilité. Elle est comme ça. Elle n'est pas plus compliquée que ça, mais, au moins, on est assez intelligents pour sortir de la comptabilité ce qu'on a payé. Donc, il n'y a pas eu de coupures, il n'y a pas de scandale là-dedans. On n'a pas été mis en tutelle, il n'y a personne qui m'a fait un pied de nez. Et on verra par la suite. Il va y avoir le discours du budget. Il va y avoir un paquet de choses. On verra comment ça va se dérouler. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas de mystère à ça.

Je termine par un point, Mme la Présidente, c'est important. J'aurais bien d'autres choses à dire, mais je sais que d'autres collègues veulent prendre la parole et on va embarquer sûrement dans des discussions programme par programme ou autrement tantôt. Le député de Lévis a pris la définition du mot «affaires» quand il a vu les mots «affaires régionales». «Affaires», Mme la Présidente, c'est vrai que c'est un mot qui fait peur au PQ, ça, le mot «affaires». Tout ce qui s'appelle économie, création d'emplois, faire des affaires, c'est vrai que ça fatigue un petit peu le PQ. C'est vrai que c'est fatiguant, faire des affaires. Ce n'est pas évident que dans le temps, s'ils avaient fait des bonnes affaires, on se serait retrouvés dans le même mer... dans la même situation budgétaire que celle dans laquelle on s'est retrouvés, Mme la Présidente. Je ne sais pas pourquoi vous avez ri. Il me semble que...

M. Garon: J'ai pensé au maire de Montma-gny. Quand vous êtes venu pour dire le mot que vous vouliez dire, j'ai pensé au maire de Mont-magny tout de suite.

M. Picotte: Montmagny?

M. Garon: Bien oui, parce qu'il a déjà dit qu'il était dans la merde jusqu'au cou!

M. Picotte: Ah! bien moi, je ne voulais pas... Non. Je m'en allais dire qu'il fallait être un beau merle pour penser ça. Voyez-vous comment vous avez mal interprété?

Je comprends, Mme la Présidente, que le mot «affaires», ça peut être un mot qui est exclu du langage du Parti québécois. Mais le mot «affaires» ne mord pas personne. Qui n'a pas entendu, en se promenant dans toutes les régions du Québec - et il faut avoir fait le tour des régions pour avoir entendu ça - la majorité des gens dire maintenant: Pour faire en sorte que nos régions tournent mieux, il faut créer de l'emploi, il faut faire des affaires de plus en plus, il faut faire en sorte que la piastre qu'on investit vienne aider du monde, mettre du monde au travail et que ce monde-là paie des impôts au lieu qu'on soit obligés de leur payer de l'assu-rance-chômage et du bien-être social plus tard. (16 h 50) «Affaires régionales», ça veut dire commencer à faire des affaires, faire de l'économie, faire de la création d'emplois, laisser les gens dans nos milieux... On ne fera pas d'économies avec des structures et en mettant du »fligne-flagnage» - je ne sais pas comment ils vont écrire ça au Journal des débats - et en faisant n'importe quel programme. Rappelez-vous des programmes qui existaient dans le temps du PQ, tous les noms de programmes qu'on avait trouvé, Mme la Présidente. Ce n'est pas avec ça qu'on a développé nos régions. On ne viendra pas me faire accroire, en 1992, que, si nos régions sont si mal en point, elles étaient bien en point en 1985, en 1986, quand on a pris le pouvoir et qu'elles ne sont plus en point depuis 1985. Vous savez, c'est parce qu'on a peut-être bien fait trop de programmes pif! paf! pof! dans le temps du gouvernement péquiste. Parce que c'étaient des programmes comme ça qui ont fait en sorte qu'on mettait... Rappelez-vous votre philosophie. Je vous rappelle ça parce que c'est important. Je suis certain que vous avez dénoncé ça vous-même à l'intérieur de votre parti. Je vous sais trop ouvert au développement des régions pour avoir accepté ça. Mais rappelez-vous qu'une certaine philosophie disait: «Y aurait-u» moyen qu'on crée des sortes de programmes... Moi, j'appelais ça, dans le temps que j'étais dans l'Opposition, pif! paf! pof! ou Patof. On mettait du monde au travail pour 15 ou 18 semaines, pour tâcher qu'ils sortent de l'assurance-chômage pour s'en aller au fédéral! Qu'on les envoie au gouvernement fédéral et qu'ils soient sur la liste de paie du fédéral! Et, là, on disait: On n'aura pas besoin de leur payer des chèques de bien-être, on va les envoyer au fédéral, et, durant que le fédéral paie, ce n'est pas sur notre comptabilité.

Je ne dis pas que ce n'est pas habile, mais je dis qu'on a dépassé le temps des programmes pif! paf! pof! Et je dis qu'aujourd'hui, peut-être parce qu'on a fait des programmes pif! paf! pof! dans votre temps, avec cette philosophie-là d'envoyer le «payroll» au fédéral, peut-être qu'aujourd'hui aussi nos régions ont encore

besoin de sang plus fort, de sang nouveau et d'oxygène additionnel, mais ça ne peut pas être imputable rien qu'à une sorte de monde et à une qualité de politicien. Ça doit être imputable à plusieurs qualités de politicien et depuis plusieurs années. Donc, vous avez fait partie de ce gouvernement-là. C'est pour ça qu'il faut faire un petit peu plus d'affaires.

Et on sait très bien - le dernier mot, Mme la Présidente - pourquoi ça a été changé, pourquoi on est passé de l'OPDQ au Secrétariat. C'est pour nous permettre, Mme la Présidente, de nommer des gens d'abord à l'intérieur de nos régions qui vont être en mesure de prendre des décisions et de faire prendre des décisions à la Conférence administrative régionale, ce qu'on appelle la CAR.

Rappelez-vous ce que faisaient nos gens de l'OPDQ. Et, là, moi aussi j'ouvre la même parenthèse que j'ai faite dans toutes les régions du Québec. Rappelez-vous, je l'ai fait avec M. Gagnon. Je l'ai fait avec tous ces hommes et ces femmes qui ont travaillé à l'OPDQ. C'étaient non seulement des missionnaires, mais c'étaient des gens qui ont travaillé d'arrache-pied pour le développement régional. Et ils ont encore bien plus de mérite parce qu'on sait qu'ils n'avaient pas de pouvoir, Mme la Présidente. Et comment ils n'avaient pas de pouvoir? Un exemple donné. Quand on a voulu, nous, chez-nous, avec des capitaux, l'expertise, des gens qui étaient prêts à investir, le gouvernement qui était prêt à mettre de l'argent, bâtir une champignonnière dans Maskinongé, ça a été l'OPDQ qui a travaillé tout ça. Ça a pris trois ans avant qu'on goûte un champignon. Ça a pris du temps, quand ça a remonté en l'air, à savoir si c'était la bonne sorte de champignon, la bonne grosseur et combien on était pour en manger de livres par année. Et, durant que tout le monde s'est questionné, ça a pris trois ans à créer des emplois.

Souventefois, quand un ministère avait besoin de l'OPDQ pour le pairer dans son argent, qu'il manquait un 100 000 $ au ministère x, y, z pour finir de faire quelque chose dans une région, il venait voir notre responsable à l'OPDQ. Il lui donnait une bonne petite claque dans le dos et il disait: Avec ton fonds de développement régional, pourrais-tu accepter de mettre 100 000 $? Nous autres, on en met 200 000 $ et la municipalité, 200 000 $, et on va réaliser un beau projet. Là, le ministère qui venait nous demander ça, si on disait oui, on était beau, on était gentil, on était compétent, on était intelligent et on était compréhensif, parce que, là, on donnait 100 000 $ pour compléter un dossier d'un ministère sectoriel. On oubliait cependant de nous inviter, bien sûr, à la coupure du ruban; mais ça, ce n'est pas grave. On n'était pas là pour couper les rubans, on était là pour que les affaires marchent. Mais, au moins, il y avait des projets qui se réalisaient.

Et toutes les fois que l'OPDQ - parce qu'on avait de l'expertise, nous autres aussi - toutes les fois que nous autres, de l'OPDQ, on partait et qu'on s'en allait voir le directeur régional du ministère x, y, z pour lui dire: Si vous vous comportiez de telle façon ici, puis si vous partiez tel projet, mettiez en marche tel projet, ça serait bon pour l'économie du milieu, savez-vous ce qu'on nous répondait dans les ministères les 97 % du temps, pour ne pas dire 100 %? On répondait: De quoi tu te mêles, toi, l'OPDQ? Tu ne connais pas ça; c'est nous autres qui connaissons ça. Mêles-toi de tes affaires; on sait quoi faire dans notre ministère puis comment le faire. Puis on sait comment le faire si un jour on décide de le faire. Puis on a d'autres priorités que celles que tu nous apportes. On s'en retournait chez nous avec notre petit bonheur en disant: On a donc manqué une belle occasion de faire quelque chose d'intéressant pour la région! C'était ça, l'OPDQ, malheureusement. Puis c'est pour ça que ce sont des missionnaires d'avoir travaillé avec ce genre de pattern: être utile quand c'était le temps d'être utile, puis se faire repousser du revers de la main quand on considérait qu'ils pouvaient être inutiles. C'est pour ça que j'ai beaucoup d'admiration pour M. Gagnon et pour tous ceux et celles qui ont travaillé de près ou de loin au développement régional dans chacune des régions du Québec. Ce sont des gens qui ont un mérite beaucoup plus fort que tous les politiciens que j'ai pu vous nommer, puis que tous ceux qui sont assis alentour de la table, y compris celui qui vous parle, Mme la Présidente.

Et, maintenant, avec un secrétariat, la personne que nous allons nommer là sera la présidente de la Conférence administrative régionale. Elle fera en sorte que les décisions qui seront prises à la table se réalisent, ait une meilleure efficacité, puis elle sera en état de dire au ministère x, y, z: C'a été décidé, c'est comme ça, c'est dans l'axe prioritaire. Les sommes d'argent sont disponibles. Tu as mis des sommes d'argent à la disposition du milieu, c'est ça qu'il faut faire, puis on le mettra en marche. Puis au lieu de prendre trois ans, comme chez nous, à goûter un premier champignon, puis avoir retardé 25 emplois, puis avec une expansion qu'on va prendre l'année prochaine, au lieu d'avoir ça, peut-être qu'après un an on réalisera des choses puis qu'il y aura au moins 25 de mes citoyens et de mes citoyennes et de nos citoyens et de nos citoyennes dans chacune des régions - plus que 25, peut-être des centaines de citoyens - qui gagneront leur vie plus vite, qui seront moins dépendants de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage durant deux ans. C'est ça, la réalité. Il n'y en a pas d'autre, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, que ça fasse notre affaire ou pas.

Et ça, les gens des régions ont compris ça. Et il s'agit d'être passé dans chacune des régions pour savoir que les gens des régions ont compris

ça, en sachant, bien sûr, qu'ils sont certains aussi que la formule n'est pas parfaite, qu'il y a encore des choses à améliorer, mais bravo à ceux et à celles, au fil des ans, tant du PQ que du Parti libérai, qui n'ont pas fait des spectacles mais qui ont fait avancer le développement régional! Bravo à ces hommes et à ces femmes, parce qu'ils y ont cru! Et il y aura encore d'autres pas qui se feront, puis j'espère que la machine ne s'arrêtera pas là, qu'on ira encore plus loin, Mme la Présidente. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Je veux seulement ajouter ma voix à celles de M. le ministre et du critique de l'Opposition pour souligner l'apport très important de M. Gagnon, Jacques Gagnon, à l'OPDQ. Je pense qu'il faut lui rendre justice. Il a passé, durant cette période, contre vents et marées, devant tous les problèmes que ça posait, le développement régional.

Le développement régional, ce n'est pas une science précise, ce n'est pas mathématique. Et je pense que la nouvelle formule, la nouvelle approche que nous avons maintenant, ça va se faire par les gens du milieu. D'abord, ça va se penser, ça va se développer et ça va se réaliser par des gens du milieu. Ça, c'est toute la différence. Plutôt que de se faire imposer des projets dans les régions par une centrale, on va maintenant avoir une table de concertation régionale et nous allons essayer ensemble de développer notre région, malgré les difficultés.

Je le sais, moi, je le vis dans une région. Je sais que c'est très difficile. Et ce n'est pas facile d'ajuster notre tir parce qu'il y a des disparités régionales, il y a les intérêts de certaines villes par rapport à d'autres dans les études, mais je pense qu'avec la bonne foi des uns et des autres on est capables de bâtir une région, et avec la nouvelle politique que nous avons mise de l'avant présentement.

J'écoutais tout à l'heure le député de Lévis critiquer la non-réalisation de certains projets. J'ai toujours prétendu que le développement régional, ou encore les ententes auxiliaires, c'étaient des moyens pour atteindre une fin. Ce n'était pas le seul, mais c'était un moyen supplémentaire qui nous était donné pour les régions, pour développer notre région. Qu'on ait ajouté 344 000 000 $ dans le développement régional sur une enveloppe de 800 000 000 $, que 42 % de cette enveloppe soient dépensés au moment où on se parle, mon Dieu, je trouve que c'est un pas de plus. Si nous n'avions pas eu cette possibilité, peut-être que nos régions seraient plus mal en point aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas ce que nous attendions, mais il y a bien des facteurs qui pourraient entrer en ligne de compte pour ne pas avoir dépensé ces montants d'argent-là. (17 heures)

Je vais vous donner deux exemples dans mon comté. Une salle de spectacle à Rimouski qui a été d'abord présentée au forum d'Amqui en 1989, salle de spectacle de 10 000 000 $. Un plan farfelu, un peu à la sauvette, on a présenté ce projet-là. On l'a précisé par après. On l'a présenté au sommet de 1988 à Rivière-du-Loup. Qui est le principal promoteur? C'est la ville de Rimouski. La ville de Rimouski, nécessairement, ne s'est pas entendue. À un moment donné, elle aurait été proche de l'université, au centre-ville, à l'endroit où est le garage municipal présentement. Alors, ils n'ont jamais précisé leur projet et en même temps l'endroit où ils allaient la construire. Avec le résultat qu'aujourd'hui, en 1992, quatre ans plus tard, la ville de Rimouski vient enfin de faire son lit. Elle a formé un comité et, là, ils ont statué qu'ils allaient faire la salle de spectacle au centre-ville et que ce projet-là, probablement, allait recevoir son aval. Il y a toujours 3 500 000 $ de prévus dans l'entente. Moi, j'ai toujours prétendu que ce 3 500 000 $, un jour, lorsque la ville aura décidé de son projet, on pourra le réaliser. Alors c'est un projet nécessairement qui était dans l'entente de 1988, qui n'est pas réalisé aujourd'hui, parce que le promoteur principal, qui est la ville de Rimouski, n'a pas réussi à s'entendre sur un projet précis, l'endroit où elle irait le construire et l'ampleur du projet. Voilà une raison qui justifie un certain retard dans ce dossier-là. Ça ne veut pas dire que ça ne se réalisera pas. Mais je pense qu'il va se réaliser lorsque le promoteur principal, qui est la ville de Rimouski, donnera l'aval à ce projet-là.

Voilà pour un projet. Un autre projet, par contre, dans la ville de Rimouski, qui s'est réalisé, c'était l'hôtellerie régionale qui a été présenté au sommet de 1988, avec un service de radiothérapie au Centre hospitalier régional de Rimouski. On l'a présenté en 1988. Mais, celui-là, au contraire, on a fait devancer le projet et ça a donné naissance à un projet de 42 000 000 $ pour le Centre hospitalier régional de Rimouski. Savez-vous ce que c'est 42 000 000 $? D'abord, c'est un investissement très important, en plus d'offrir à la population de Rimouski et à la région un service de radiothérapie. Voilà un exemple d'un projet qui a été soumis au sommet de 1988, qui a donné naissance au projet majeur, un plan fonctionnel et technique pour l'hôpital de Rimouski, où on va additionner un service de radiothérapie, plus un service d'hôtellerie. Alors, c'est un projet majeur, important qui n'aurait, à mon sens, jamais eu une réalisation rapide si nous n'avions pas eu le sommet de 1988. Alors, les sommets économiques ont donné leur résultat, dépendamment de la qualité des projets.

Alors, Mme la Présidente, je voulais ajouter ma voix au ministre, nécessairement pour remercier les bons services de M. Gagnon, mais également pour donner des raisons pour lesquelles certains projets seront réalisés, mais d'autres raisons pour lesquelles certains projets se réalisent, compte tenu de la volonté des gouvernements et des promoteurs d'aller de l'avant avec certains projets. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Lévis.

Discussion générale

M. Garon: Mme la Présidente, essentiellement, le ministre n'a pas contredit les chiffres que j'avais indiqués, d'autant plus que je les avais pris dans le document qu'il nous avait fourni dans son bilan synthèse des ententes-cadres. Alors, il n'a pas contredit les chiffres que j'ai mentionnés, puisque les chiffres que j'ai mentionnés se retrouvent tels quels dans les chiffres fournis par son ministère, dans le bilan synthèse des ententes-cadres.

Il a parlé des gens qui avaient les ongles courts, mais il n'a pas parlé des gens qui avaient la main longue. Le ministre des Finances a la main longue. Il a peut-être les ongles courts, je ne le sais pas, mais il a la main longue, quand on regarde les taxes que le gouvernement a imposées aux citoyens et la crise économique dans laquelle nous sommes actuellement. Alors, évidemment, ça fait partie du débat, ça aussi. Aujourd'hui, tous ceux qui ont étudié un peu l'économie savent que l'action des gouvernements, tant à Ottawa qu'à Québec, est une des causes de la récession qui se poursuit, puisque les consommateurs, même si on entend, tantôt, des ministres dire: Acheter, comme le ministre de l'Agriculture à Ottawa - je ne sais pas si M. Blais est encore ministre de l'Agriculture - le député de Montmagny au fédéral qui dit aux consommateurs d'acheter, ils ne sont plus capables d'acheter. Les consommateurs ont moins d'argent qu'avant parce qu'ils ont trop de taxes à payer. On a beau dire aux gens d'acheter, on leur a siphonné leur source de revenus. Quand on voit les sommes qui sont là pour être dépensées, que les ententes ont été signées et que les sommes ne se dépensent pas... Et j'ai bien dit tantôt que ceux qui allaient le moins vite, c'était le gouvernement. Quand le gouvernement prend des ententes, le ministre aura beau nous dire: Ça va prendre, mettons, quatre ans, ça prend tant d'années pour faire une route, quand le gouvernement dit: Je vais faire la route, il a pris l'engagement de la faire, c'est lui qui a pris l'engagement. Est-ce qu'il a pris l'engagement de faire une route qu'il savait qu'il ne ferait pas comme une annonce à gogo? Ce que je dis essentiellement, les ministères, les endroits où l'argent se dépense le moins ce sont les enten- tes, les engagements des ministères sectoriels où ils sont le seul intervenant. Et le principal là-dedans c'est le ministère des Transports.

Je questionnais ce matin le ministre des Transports, député de l'Outaouais, de Pontiac, je lui disais, concernant une route, par exemple, la 50 de l'Outaouais: Vous l'avez promise. J'ai annoncé toutes les annonces qui avaient été faites depuis 1986. C'a été promis à chaque année. Il avait même annoncé des appels d'offres à l'automne. J'ai réussi à lui faire dire qu'elle ne se ferait même pas en 1992. On n'est pas allé en appel d'offres parce qu'il dit: Je n'ai pas l'argent pour la faire en 1992. Bien oui, sauf qu'il avait annoncé qu'il la ferait en 1991. Il avait annoncé, 1986-1987, 1988-1989, 1990-1991. Ce matin, j'ai réussi à lui faire dire qu'il ne la ferait même pas en 1992. Qu'il ne l'annonce pas! C'est ça que je veux dire au fond, des annonces qui font qu'on annonce des choses qu'on ne fait pas, et même si le principal intervenant, ce n'est pas d'autres personnes, c'est le ministère lui-même, sectoriel, qui est le seul intervenant, et il ne réalise pas ses engagements. Alors, il y a des conséquences face à ça, ça fait des chiffres plus gros pour l'annonce, mais sauf des sommes plus petites.

Alors, quant à la partie où le ministre a fait allusion aux affaires de la Gendarmerie royale, c'est un débat qui commence. Et je dirai que, quand on pariait de 1974-1975, tantôt, il faudra parier du CAD aussi et des jonctions entre la Gendarmerie royale et le CAD qui était au bureau du premier ministre du temps. Alors, il y a des choses qui ne sont pas encore... C'est un débat qui commence. Tous les journalistes se sont rendu compte qu'aujourd'hui c'est un débat qui commence et que tantôt c'est le fonctionnement des gouvernements dans ces affaires-là qui va être mis en cause de plus en plus. Et même le ministre n'a même pas pu réussir à dire si actuellement le gouvernement actuel n'était pas infiltré. Il y a eu des questions posées à Ottawa sur des gouvernements actuels. Il n'a pas été capable de répondre. Il y a des gens qui ont demandé si leur parti était infiltré. Le ministre n'a pas voulu prendre d'engagements. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas le droit de mentir. Quand il ne ment pas, il ne prend pas d'engagement. Mais, ça c'est un débat qui commence et qui est loin d'être fini. C'est un débat qui commence. Alors, on a peut-être voulu discréditer le Parti québécois, mais tantôt... Je sais qu'il y a beaucoup de films sur l'arroseur arrosé. C'est des boomerangs politiques. Et là je suis persuadé, dans cette affaire-là, il y a des gens qui ont voulu nuire à la cause de la souveraineté en faisant cette révélation mais qui, tantôt, j'en suis persuadé... Parce que les électeurs ne sont pas fous, ils sont éc?urés de se faire manipuler par des organismes qui dépensent des centaines de millions d'argent. Vous savez, la Gendarmerie royale a 200 000 000 $ pour acheter du monde, c'est

beaucoup d'argent. Ça veut dire qu'ils ont dû en acheter plusieurs et qu'on va revenir sur ces débats-là et ça va être fait... Moi, je suis persuadé que, pour les prochaines semaines, les prochains mois, on va en entendre parler ad nauseam du comportement de la «genmarderie» royale au Québec et ailleurs.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, M. le Président, par respect pour l'institution, demandez donc au député de Lévis de prononcer comme il faut la Gendarmerie royale.

M. Garon: Je n'ai pas de respect pour l'institution, justement. Je n'ai pas de respect pour l'institution. Et, tantôt, je voyais que vous avez salué les délégations que j'ai eu l'occasion de rencontrer au cours des derniers jours, les gens de la Bulgarie, Roumanie, Pologne et Hongrie. Et ils nous disaient, justement, qu'une des plus grandes attaques à la démocratie qu'ils ont vécues - et ils ont fait une révolution il y a deux ans - c'a été de se débarrasser de la police secrète, des gens qui sont payés pour infiltrer, des gens qui sont payés pour soupçonner, des gens qui sont payés pour créer des climats de soupçon qui éteignent la démocratie. Et le plus grand instrument, actuellement, le plus grand ennemi de la démocratie au Canada c'est sans doute la «genmarderie» royale. M. le Président, et on va en parler ad nauseam. Je vous donne ma parole. Et on va parler du CAD aussi. C'est toujours facile d'espionner les gens jusque dans leur chambre à coucher. C'est justement facile. Je vous ferai remarquer que, pendant que M. Trudeau nous disait qu'il faisait des chartes des droits et libertés et qu'il ne pouvait pas s'occuper des chambres à coucher, pendant ce temps-là, il mettait des micros dans les chambres à coucher, ce que les autres n'avaient peut-être pas fait. Pendant que lui faisait l'hypocrite, en parlant des chartes des droits et libertés, il mettait des micros dans les chambres à coucher. Moi, je ne connais pas de gens qui ont... C'est facile ce sentiment d'hypocrisie. Et ce qui écoeure les gens, c'est justement les hypocrites en politique. (17 h 10)

S'il y a une chose dont je n'ai jamais accusé le député de Maskinongé, c'est d'être un hypocrite, au contraire, je pense qu'il dit ce qu'il pense, comme il le pense. On n'est pas toujours d'accord, mais, essentiellement, je pense que, s'il pouvait dire tout ce qu'il pense, il serait le premier à dire que son budget devrait être plus gros, dans des régions. Je suis persuadé que ce n'est pas par hasard qu'il s'est affronté avec le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas un hasard. Il y a deux façons de penser, dans tous les partis politiques, quels qu'ils soient, et je pense que l'affrontement qui a eu lieu là, qui est public un peu, non seulement actuellement mais dans ses fonctions antérieures également, ça révélait une façon différente. Il y a des gens qui pensent centrifuge, d'autres qui pensent centripète. Le ministre des Affaires municipales pense à ramener tout vers le centre, tandis que le député de Maskinongé pense à donner une chance aux zones autour. Alors... Pardon?

Une voix:...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les forces qui s'éloignent et les forces qui s'en viennent vers le centre, centripète. Alors, tout le monde aura compris, de toute façon, l'opposition qu'il y a entre centripète et centrifuge, sans que j'en donne une définition. Je pense que le ministre, dans ses propos, n'a pas contesté les chiffres que j'ai dit, il a dit exactement la même chose que moi parce que les chiffres venaient de son ministère.

J'aimerais lui poser une question, d'abord parler de l'entente...

M. Picotte: M. le Président. Je pense bien que je ne peux pas laisser passer...

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Picotte: ...une petite phrase qu'a dite le député parce que je veux bien préciser ma pensée. Je ne voudrais pas qu'on pense que j'ai fait allusion... Gendarmerie ou quoi que ce soit. Moi, je dis, M. le Président, que, quand il arrive des choses comme ça, peu importe où sont situés ce genre de politiciens là, soit au fédéral, soit . au provincial, soit au municipal, et qu'ils aient été influencés par qui que ce soit, je trouve ça dommage, je trouve ça dommage et, s'il y en avait chez nous, je trouverais ça encore dommage. C'est inacceptable, à mon point de vue, ça fait appel à la conscience des individus. Je comprends qu'un parti politique ne contrôle pas les individus, et je ne veux pas laisser soupçonner quoi que ce soit, mais vous me permettrez, au moins, de dire que, pour moi, c'est un grand jour sombre pour la deputation, qu'elle soit québécoise, canadienne ou autre... Quand on sait très bien jusqu'à quel point la crédibilité des politiciens de tous les partis politiques, et un peu partout, quand on sait très bien où est le niveau de crédibilité, ce n'est sûrement pas avec des choses comme ça qu'on augmente la crédibilité. Et, pour moi, c'est un grand jour sombre, c'est aussi sombre que tous les intérêts qu'on est obligé de payer, les dettes accumulées du Québec à tous les 1er avril au matin, ce qui me fait quasiment brailler, M. le Président. Alors, c'est juste ça que j'ai voulu dire. Je pense bien que, dans la balance, je suis certain que ce que pense le député de Lévis et ce que je pense, ça se ressemble pas mal, c'est pas mal proche.

Le Président (M. Thérien): Je pensais que vous vouliez poser des questions sur le futur FBI de la police, mais ce n'est pas le cas.

M. Picotte: Non, non.

M. Garon: Vous savez que même l'Église catholique ne contrôle pas ses aumôniers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: on a vu en irlande, récemment, que même l'église catholique... alors, je veux dire, ce n'est pas si simple que ça. alors, de dire essentiellement que...

M. Picotte: C'est pour ça qu'il faut condamner ça, tout le monde.

M. Garon: Oui. Essentiellement, moi, j'ai toujours plus de... Je suis toujours plus sévère pour celui qui veut corrompre. L'agent corrupteur est le plus grand ennemi. Je comprends que le Seigneur a dit: L'esprit est prompt, la chair est faible, mais celui qui corrompt essaie d'utiliser différents moyens pour corrompre, et c'est lui qui est l'ennemi. Quand c'est le service de sécurité qui est le corrupteur, qui essaie de corrompre...

M. Picotte: M. le Président, si...

M. Garon: ...c'est évident qu'on est dans quelque chose d'anormal.

M. Picotte: ...j'essayais de convaincre le député de lévis de se tirer à l'eau et s'il se tirait à l'eau effectivement, «c'est-u» lui qui passerait pour fou ou moi?

M. Garon: Habituellement, je me tire à l'eau prudemment parce que ma capacité de natation n'est pas forte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est ça. Alors, il faut se hâter lentement. C'est ça dans la vie, il faut se hâter lentement.

M. Garon: Je me tire habituellement dans un pied d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais, tu sais, dans le fond, moi, même si quelqu'un venait me convaincre que ça serait préférable que je me tire à l'eau, je ne pense pas que ma succession pourrait dire: Aïe! Dans le fond, «c'est-u» pas épouvantable! et qu'elle va vouloir faire pendre celui qui m'a suggéré d'aller me tirer à l'eau. Probablement, qu'on va me trouver plus fou, si, moi, je me tire moi-même. Aussi, il ne faut pas faire exprès. Il ne faut pas toujours penser... On sait très bien, pas juste en politique, dans n'importe quel domaine, que les occasions de trébucher dans notre vie, on en a à tous les jours; que ce soit dans le mariage ou dans n'importe quoi. On en a tous les jours, des occasions de trébucher. Il ne faut pas toujours faire porter ça sur le dos des autres. Il faut être capables de prendre nos propres responsabilités de temps en temps comme individus. Si tous les gens prenaient leurs responsabilités, dans les us et coutumes établis, vous verriez comment est-ce ou'on aurait un monde plus parfait. Mais, ça fait appel aux individus et non pas d'abord au monde dans le monde dans lequel on vit. Le monde dans lequel on vit, on est obligés de vivre avec. Mais, ce n'est pas parce que, moi, je rencontre un paquet de personnes, sur mon chemin en m'en allant me coucher ce soir, qui peuvent avoir des activités qui ne sont pas nécessairement acceptables, que, moi, je suis obligé d'abaisser ma conduite à ces gens-là. Il faut faire appel un peu à la responsabilité de chaque individu, non pas vouloir les absoudre, parce que ces gens-là finissent par passer pour des héros et, dans mon livre à moi, c'est des zéros.

Entente Canada-Québec sur le développement économique des régions

M. Garon: Alors, moi, je suis prêt à passer au premier point que je voudrais aborder. C'est l'entente Canada-Québec.

M. Picotte: II n'est pas défendu de se servir de son jugement.

Le Président (M. Thérien): Donc, les questions de la sécurité publique sont terminées, M. le député.

M. Garon: Non, ce n'est pas terminé. On en reparlera.

Le Président (M. Thérien): Non, je pensais que c'était l'OPDQ, là.

M. Garon: On va en reparler.

Le Président (M. Thérien): Bon, parfait. M. le député de Lévis.

M. Garon: II y en a bien des secteurs qui peuvent en avoir d'appointés. On va revenir là-dedans bientôt.

Entente Canada-Québec. Au 31 décembre 1990, le Québec avait déboursé 19 200 000 $ dans le cadre de l'entente Canada-Québec. Un an plus tard, c'est-à-dire au 31 décembre 1991, et à 15 mois de la fin de l'entente, les déboursés du Québec s'élevaient à 67 000 000 $, soit 17,6 % du cadre budgétaire prévu de 380 000 000 $. Les

montants engagés par le gouvernement du Québec s'élevaient à 129 000 000 $, d'engagés - je fais une distinction entre engages et déboursés. De plus, au 31 décembre 1991, un montant de 103 600 000 $ n'était toujours pas affecté à des programmes, 45 mois après le début de l'entente et à 15 mois de la fin de son application; c'est-à-dire 27 % des sommes annoncées n'étaient même pas encore affectées à un programme et il reste 15 mois. C'est considérable! Ça, ça a été admis par le gouvernement fédéral lui-même. Nous n'avons pas les chiffres des sommes payées et engagées par le fédéral dans le cadre de cette entente. Selon le journal Les Affaires, du 25 avril 1992, 215 000 000 $ sur les 440 000 000 $ promis par le gouvernement fédéral, dans le cadre de cette entente, n'ont pas été engagés. Nous n'avons pas les montants qui ont été déboursés. À 15 mois de la fin de l'entente, 344 000 000 $ ont été engagés sur les 820 000 000 $ prévus à l'entente, soit 42 %.

Alors, ma question au ministre serait: Comment le ministre explique-t-il qu'on ne soit pas plus avancés dans la mise en oeuvre de l'entente Canada-Québec, en particulier du côté du Québec? Comment le ministre explique-t-il que 27 % du cadre budgétaire du Québec ne soient toujours pas affectés à des programmes spécifiques? Est-ce parce qu'il manque de projets ou est-ce parce qu'il manque d'idées pour faire des programmes pour affecter le reste des sommes qui ont été annoncées à des programmes spécifiques?

M. Picotte: M. le Président - j'allais vous appeler, madame - d'abord, il n'y a aucune cachette dans les chiffres qu'on connaît. D'ailleurs, on en a fourni une partie...

M. Garon: Oui, oui.

M. Picotte: ...et on va fournir l'autre partie. Alors, je pense bien que ça c'est important que ce soit dit. Le cadre budgétaire total, en ce qui concerne le gouvernement du Québec, pour répéter ce qui a été dit: 380 000 000 $, le cadre total. Budget affecté par comités de gestion: 276 383 385 $.

M. Garon: C'est ça. Au 31 décembre 1991.

M. Picotte: Oui, c'est ça, au 31 décembre 1991. Engagements consentis, 129 156 643 $ et déboursés effectués, 67 053 500 $. Ça, c'est en ce qui concerne la partie québécoise. La différence des budgets entre 276 000 000 $ et 380 000 000 $, ce sont des sommes qui sont, là, réservées pour augmenter les programmes déjà existants ou des nouveaux projets possibles qui pourraient arriver. La partie fédérale, maintenant, que vous n'avez pas... (17 h 20)

M. Garon: Je parie juste de cette partie-là pour le moment. Mais il reste 15 mois là.

M. Picotte: oui, mais ça, on va vider tout ça après, parce que je ne vous fais pas mes commentaires. je le sais, moi aussi, qu'il reste 15 mois...

M. Garon: O.K.

M. Picotte: ...c'est moi qui l'administre. La partie fédérale maintenant. Cadre budgétaire total, 440 000 000 $; budget affecté par comités de gestion, 417 000 000 $. Donc, eux autres aussi, ils se gardent un certain montant d'argent pour ajouter, soit des projets, ou ajouter à des programmes existants. Engagements consentis, 201 380 000 $, par le fédéral, engagements consentis toujours au 31 décembre 1991 et déboursés effectués, 93 570 000 $.

Quand on regarde le pourcentage... et, là, il faut bien dire une chose, le gouvernement fédéral a eu deux ans de plus que nous pour dépenser son budget, parce qu'on va faire un petit brin d'histoire, comment ça a commencé cette histoire-là. À un moment donné, un ministre, que je connais bien, Robert René de Cotret, au fédéral, s'est mis à se promener partout à travers le Québec pour enclencher des plans dans différentes régions du Québec, pour dépenser de l'argent, qui s'appelle 440 000 000 $, et ça, c'est en 1987. Le gouvernement du Québec a dit: Holà! Vous ne vous promènerez pas dans toutes les régions parce que le développement régional, nous sommes au Québec, nous voulons y être associés. C'est de là qu'a découlé l'entente, deux ans après, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Les programmes du fédéral étaient faits depuis deux ans, eux autres, il faut avoir ça à l'esprit, que les programmes du gouvernement fédéral étaient faits, alors que nous autres, quand on a signé deux ans après, il fallait commencer à faire des programmes et à bâtir des programmes.

Quand on regarde le pourcentage des dépenses ou des engagements consentis par Québec, qui sont de 34 %, via les engagements consentis par la partie fédérale, 45 %, il n'y a pas une si grosse différence que ça pour qu'eux autres aient eu deux ans de plus d'ouvrage de fait. Ça ne change rien, remarquez bien, à l'entente à l'effet que l'argent ne se dépense pas. Mais il faut faire une comparaison. Quand on regarde les déboursés effectués par notre gouvernement, 17,65 %, comparativement à 21 % du déboursé fédéral, on n'est pas si loin que ça, même si, nous, nous avons eu deux ans de moins pour faire les programmes. Ce qui fait, M. le Président, ceci: C'est vrai que l'entente-cadre ne marche pas à mon goût, il n'y a pas de cachette là-dedans. Elle ne marche tellement pas à mon goût que j'ai écrit à mon collègue fédéral, et j'avais parié de ça à mon collègue responsable de l'entente, le ministre de la Justice au Québec, M.

Rémillard, pour lui demander de prolonger cette entente pour qu'on puisse, un jour, dépenser l'argent qu'on a mis à fa disposition.

Mais je dis et je répète que le gouvernement du Québec et le fédéral ne sont pas des gouvernements qui suscitent les projets dans le milieu. On a beau faire des programmes, si les gens ne veulent pas y avoir accès ou ne veulent pas s'en prévaloir, on a un problème quelque part, mais on ne suscite pas les projets. Donc, moi aussi, j'aimerais que ça marche plus vite que ça. J'aimerais qu'on soit capable de le dépenser avant la fin de l'entente. J'aimerais qu'on soit capable de demander de renouveler une autre entente, mais ce n'est pas ce qui se passe, M. le Président. Je vous dirai, bien sûr, qu'autant le Canada que le Québec ne pourront engager l'argent au complet avant le 31 mars 1993, selon moi. Les pourparlers entre les deux gouvernements sont enclenchés pour faire en sorte de prolonger l'entente en question, et, moi aussi, je déplore le fait que ça ne fonctionne pas plus que ça ne fonctionne là. Mais, comme le disait un peu mon collègue de Rimouski tantôt, il y a au moins, à travers le Québec, quand je regarde les déboursés du fédéral et du provincial, 161 000 000 $ presque de dépensés, donc c'est mieux qu'avant l'entente. Il y a déjà pour des engagements consentis de 330 000 000 $ pour les deux paliers de gouvernement, sur une possibilité de quelque 800 000 000 $. Ce n'est pas à ma satisfaction, je le répète, mais c'est ça de pris, en espérant que, pour le temps qu'il reste, il va y avoir des gens qui vont accéder à ces programmes, qui vont vouloir s'en prévaloir, mais je ne peux pas donner aucune garantie là-dessus. Si vous voulez savoir si ça fonctionne à mon goût, c'est non. Ça ne fonctionne pas à mon goût.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre que vous avez envoyée à M. Bouchard?

M. Picotte: J'ai envoyé ça à mon collègue M. Rémillard, parce que c'est lui qui est responsable de la discussion. J'en ai parlé au fédéral en disant que j'ai demandé à mon collègue, M. Rémillard, de discuter du prolongement de l'entente. Alors, moi, je ne sais pas, mais je pense que c'est disponible.

Une voix:...

M. Picotte: II n'y a pas de problème, on vous l'acheminera.

M. Garon: Est-ce qu'il vous a répondu, M. Rémillard?

M. Picotte: On a eu une réponse. M. Garon: Pis?

M. Picotte: On pourra même vous donner la copie de la réponse. Il nous a dit qu'il n'y avait pas d'objection à prolonger l'entente et qu'il allait enclencher tout ce qu'il faut en termes de discussions pour la prolonger.

M. Garon: Quand vous dites «prolonger», vous pensez à quels délais?

M. Picotte: Un minimum d'un an parce que, en considérant que, sur les montants... On parle de 200 000 000 $ plus 129 000 000 $, 201 000 000 $ et 129 000 000 $, ça fait 330 000 000 $ sur une possibilité de 820 000 000 $ donc, on dit, il va rester la moitié de l'entente. Alors, il faut avoir au moins un an de possibilité pour la prolonger et, si ça prend un an et demi, il faut l'utiliser un an et demi pour tâcher qu'on puisse le dépenser.

M. Garon: Mais le mieux serait de ne pas trop la prolonger et d'affecter tout l'argent pour s'en servir comme déclencheur de l'économie.

M. Picotte: Je suis entièrement d'accord. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas non plus demander une prolongation qui serait de trois ans et où les gens diraient: On a tout le temps voulu, il n'y a rien qui presse. Je pense qu'il faut déplorer avec tous ceux et celles qui veulent que cet argent se dépense, le fait que, même en période de récession, si on avait réussi à mettre tout cet argent en marche, on aurait beaucoup plus d'emplois de créés et qu'on aurait une meilleure efficacité dans chacune des régions, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

M. Garon: Mais pourquoi vous ne le réaffectez pas à des domaines où vous êtes sûr que l'argent pourrait se dépenser? Si le gouvernement a la volonté...

Par exemple, prenons le ministère des Transports. Si on disait, par exemple qu'on va réaffecter ça au transport et que le gouvernement a vraiment la volonté politique... Il y a des plans et toutes sortes de choses faites d'avance qui sont prêtes mais il manque d'argent. Le ministre me disait ce matin, par exemple, que ça dépend de son budget. Si ça dépend de son budget, c'est parce que les plans sont prêts. Alors, si on disait qu'on affecte l'argent qui reste au transport, là, le gouvernement, comme c'est le gouvernement qui est le seul intervenant, et s'il avait la volonté politique, il pourrait y avoir - surtout que nos routes sont dans un état déplorable - un impact économique important avec un secteur qui est capable normalement de générer ça et qui a des impacts dans les différentes régions au Québec, qui va faire travailler des gens qui ont des équipements, qui ont des paiements à faire et qui vont peut-être bien éviter de tomber en faillite, engager du monde qui n'ont pas nécessairement des cours univer-

sitaires et faire travailler du monde dans les différentes régions du Québec. Comme on a des routes à la grandeur du Québec, on serait sûrs que l'argent pourrait être dépensé, à condition que la volonté politique soit là, de part et d'autre, de dépenser cet argent-là pour aider à stimuler l'économie dans une période comme celle que nous vivons présentement.

M. Picotte: M. le député de Lévis sait très bien, M. le Président, qu'il y a des comités de gestion de l'entente qui existent. À ce que je sache, les comités de gestion de l'entente ne veulent pas faire de routes avec ça, eux autres. Ça ne veut pas dire que, si on prenait le temps de leur expliquer, de faire une grande réunion et de leur expliquer qu'on pourrait peut-être délaisser les orientations qu'eux ont voulues et qu'ils ont demandées au gouvernement de soutenir, peut-être on ne changerait pas d'idée. Mais est-ce qu'on a les moyens, à l'intérieur de tout ça, de faire un autre débat de trois ou quatre mois? Je trouve ça un peu périlleux de faire ça. Il y a des comités de gestion de l'entente qui ont déterminé les endroits où il faut le dépenser. Il faut rajouter un chose, quand le député de Lévis me parie des différents ministères...

M. Garon: Je parie du 100 000 000 $ qui n'est pas affecté.

M. Picotte: Bien non! Le 100 000 000 $, c'est pour bonifier les programmes qui existent déjà, c'est pour aller dans les programmes déjà existants. C'est un coussin qu'on s'est gardé.

Maintenant une autre affaire qu'il faut que le député de Lévis sache aussi et qu'on ne se dit pas souvent autour de la table, une des grandes difficultés qu'on a à faire fonctionner cette entente-là, savez-vous c'est quoi? Ce sont les ententes sectorielles faites avec le fédéral pour chacun des ministères. Chacun des ministères a une entente sectorielle aussi, pour laquelle il a des priorités et il fait valoir ses priorités à lui possiblement à l'intérieur de ça. Moi, je suis en train de vous dire ce qui fait que parfois on a des difficultés. Je ne vous dis pas que ça devrait être fait comme ça ou que ça ne devrait pas être fait comme ça. Je suis en train de vous dire ce qui fait que parfois on a des difficultés.

M. Garon: les ententes sectorielles marchent plus. quand on regarde actuellement il y a seulement 129 000 000 $ d'engagés sur 380 000 000 $, ce n'est pas beaucoup après quatre ans.

M. Picotte: Ça, on a convenu ça de part et d'autre. Quand bien même vous voudriez que je vous rajoute une phrase... Je peux vous dire que c'est vrai que ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: Non, mais c'est mieux de l'affec- ter. Économiquement, c'est épouvantable.

M. Picotte: Ce n'est pas ce que les comités de gestion nous ont demandé. (17 h 30)

M. Garon: Moi, je me fous des comités de gestion. Les comités de gestion, c'est...

M. Picotte: Vous vous en foutez, mais eux ne s'en foutent pas.

M. Garon: Non, je comprends, mais le gouvernement, c'est lui qui décide. Des comités de gestion qui tournent en rond, j'ai vu ça en masse, des comités de gestion... Mais l'argent n'est pas dépensé. Pendant ce temps-là, il y a des gens qui souffrent parce qu'ils n'ont pas de job...

M. Picotte: Là, c'est le vieux... Là, vous êtes du côté centripète.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Vous êtes du côté centripète, là.

M. Garon: Non. Là, c'est la bureaucratie qui...

M. Picotte: Non, non. Les comités de gestion dans le milieu... Et je vous reconnais, M. le député de Lévis, parce que je sais que le député de Lévis était aussi considéré comme un grand centralisateur, des fois, peut-être à juste titre.

M. Garon: Oui, mais ça marchait.

M. Picotte: Ça ne marchait pas tout le temps. On doit se dire que tout ce que vous avez touché n'a pas nécessairement marché, mais c'est normal...

M. Garon: Pas mal.

M. Picotte: ...moi aussi, et tout le monde.

M. Garon: Pas mal.

M. Picotte: Ah là! Oui, on pourrait en reparler, mais je me rappelle de...

M. Garon: Pas mal.

M. Picotte: Écoutez, là, non, non. On a eu quelques commissions parlementaires des fois qui démontraient que ce n'était pas vrai que tout marchait. Mais c'est normal que tout ne puisse pas marcher, là, parce que ni vous, ni moi, ni n'importe quel administrateur, on n'est pas des archanges et des anges. On est des humains qui sont obligés de fonctionner avec ce qui existe. Moi, les comités de gestion, j'y crois. C'est

peut-être la différence entre moi et le député de Lévis. Je crois aux gens du milieu pour développer les bonnes affaires. Dans le fond, on va se le dire, toutes les fois que les gouvernements ont décidé à la place de... Pourquoi on dit aujourd'hui que les régions manquent d'oxygène? C'est toujours le gouvernement qui a décidé. Si on avait été si brillant que ça et si phénix que ça...

M. Garon: Qui fait partie des comités de gestion? Qui fait partie...

M. Picotte: Des gens du milieu.

M. Garon: Qui?

M. Picotte: Qui? Je pourrai vous envoyer la liste, je ne sais pas ça par coeur, ça et leur pointure de collet de chemise non plus.

M. Garon: II y a pas mal de fonctionnaires là-dessus.

M. Picotte: non, non, il n'y a aucun fonctionnaire dans les régions, aucun. c'est un comité de gestion consultatif. on dit: qu'est-ce que vous souhaitez qu'on fasse? ils établissent des programmes et on les gère après.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: II n'y a aucun fonctionnaire là, c'est des gens du milieu.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Alors, écoutez...

M. Garon: Ça veut dire que c'est eux autres qui bloquent les affaires?

M. Picotte: II y a des maires... Ils ne bloquent pas les affaires, mais, quand vous me demandez de réaffecter ça, il faut que je reprenne tout le processus de consultation à la grandeur. Ce n'est pas ça qui va améliorer la situation. Si je retourne voir ces gens-là pour dire: Souhaiteriez-vous faire des routes à la place de faire autre chose? Bien, vous comprendrez bien que... Je l'ai déjà demandé, d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle. Si ma mémoire est fidèle, j'avais déjà demandé pour faire des routes et ils ont dit: Otez-vous de là, on ne veut pas renipper les routes et on ne veut pas faire des routes, on veut développer nos milieux. Tu sais, il faut faire attention à ça aussi. Nous autres, on peut avoir des idées lumineuses et brillantes pour dépenser de l'argent. Le but n'est pas uniquement non plus de dépenser pour dépenser, la.

M. Garon: Bien non!

M. Picotte: Ce n'est pas ça qui a donné des résultats dans le passé. On a eu Tricofil, vous vous en rappeliez. Tricofil, on a dépensé...

M. Garon: C'était mieux que le Pin rouge. C'était quand même un meilleur projet que le Pin rouge.

M. Picotte: Oui, mais ça n'a pas tricoté grand-chose. Ça a tricoté un déficit. Ça a tricoté une toile d'araignée et un déficit...

M. Garon: Oui.

M. Picotte: ...monumental tî un flop monumental. mais ce n'est pas grave. ce n'est pas un blâme que j'adresse à qui que ce soit, mais je peux vous dire que dépenser de l'argent pour dépenser de l'argent nous a démontré, au fil des ans, que ça n'a pas donné de résultats, en passant par tricofil et tous les autres qu'on a pu connaître dans votre temps et qu'on peut connaître dans le nôtre aussi.

M. Garon: Steinberg, voyons donc!

M. Picotte: C'est ça. Oui, mais vous avez, vous autres aussi, vos pierres dans lesquelles vous pouvez vous enfarger.

M. Garon: Ha,ha, ha!

M. Picotte: Si on commence à scruter ça d'un gouvernement à l'autre, on va en avoir assez pour être capable de faire le tour.

M. Garon: Là, je vous suis. C'est vous qui me lancez sur ce sentier-là.

M. Picotte: C'est ça que je dis. Je dis qu'on n'est plus à l'ère de dépenser de l'argent pour le plaisir d'en dépenser, comme Tricofil et comme n'importe quel autre sujet qui a pu se passer sous votre gouvernement ou sous notre gouvernement. Ce n'est plus ça, la philosophie.

M. Garon: Mais là, voyez-vous, il y a 104 000 000 $ qui ne sont même pas affectés à des programmes. Il y a seulement 129 000 000 $ d'engagés sur 380 000 000 $ après quatre ans. Là, on est dans une crise économique. Je comprends qu'on consulte et qu'on consulte, mais, à un moment donné, la consultation, ça ne peut pas être la cause de l'inertie dans laquelle se trouvent ces programmes-là? Alors, il ne faut pas, comme il y en a qui disent, parler pour parler ou concerter pour concerter. Au fond, le but, c'est qu'il se passe quelque chose. Et, là, il ne se passe pas assez de choses. Moi, je pense qu'en période de récession économique il faut qu'il arrive quelque chose. Il faut qu'il arrive quelque chose, autrement... Le chômage augmente tout le temps. Vous avez vu l'indicé précurseur Desjardins, il dit qu'il ne se passera pas grand-

chose d'ici à la fin de l'année 1992. Alors, est-ce que le gouvernement, à ce moment-là, regarde ça un peu comme une fatalité, un peu comme... ou encore comme une possibilité de changer le cours de choses? Vous savez, on peut dire: Allah est bon, Allah a voulu qu'on soit triste, qu'on ait de la misère.

M. Picotte: Mais «a l'a, a l'a pas».

M. Garon: Mais ça, c'est la fatalité. Les gens disent aussi que l'homme est libre et que l'homme et la femme, ils sont aussi libres l'un que l'autre pour faire en sorte qu'on change le cours de choses qui va mal, actuellement. Pour ça, il faut intervenir et jouer un rôle dans ce sens-là.

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas compliqué. Notre philosophie est la suivante: nous croyons, et les comités de gestion croient la même chose que nous autres, que ce n'est pas en faisant des routes durant trois ou six mois où on va créer des emplois temporaires, puis il ne reste plus rien dans les régions, qu'on va améliorer la situation. Nous croyons, nous, qu'il y a des programmes structurants. Il vaut mieux prendre un an de plus à l'entente pour faire quelque chose de structurant que de faire des choses pour avoir dépensé de l'argent puis qui ne donnent rien en bout de piste, à part avoir mis les gens... Je vais vous en donner un, programme structurant, moi. Puis c'est ça qu'on veut faire avec l'entente, puis c'est ça qu'il est intéressant de faire, puis c'est ça qui améliore le sort des régions. Prenons le programme PRECEP où il y a de l'argent qui a été comptabilisé à l'entente du programme PRECEP. Voulez-vous savoir ce que ça a donné? Le nombre de projets approuvés: 368 projets approuvés en deux ans; 135 la première année, 233 la deuxième année. Les prêts approuvés: 30 000 000 $ de prêts en région, 30 000 000 $ de prêts. Le prêt moyen: 82 372 $, le prêt moyen. Les prêts versés: 21 406 000 $. Maintenant, les emplois prévus, puis les emplois moyens, puis les coûts moyens. Emplois: 3898 emplois. Ça, c'est structurant. Emplois moyens prévus par projet: 11 emplois par projet. Ça fait un coût moyen par emploi de 7776 $. Ce n'est pas bien cher pour créer 4000 emplois. Ça, c'est du structurant. Et non pas mettre ça dans l'asphalte où ça va être structurant pour une demi-heure puis, au bout d'une demi-heure, bien, il n'y a plus rien qui se passe. C'est ça, la réalité. Nous croyons, nous, que c'est ce genre de programme qui doit être fait dans les régions pour créer de l'emploi.

Je comprends que, si on veut dépenser de l'argent vite, là, on peut dire: On a 100 000 000 $ à dépenser. Tant qu'à ça, on pourrait peut-être envoyer une grenaille à tout le monde pour tâcher de l'aider à mieux vivre. On n'aurait rien fait, finalement, rien créé. Il faut faire attention à ça. Nous croyons, nous autres, que c'est comme ça. Peut-être que d'autres ont une philosophie différente, mais nous croyons ça. Ça tombe bien parce que les comités de gestion, eux autres, croient à la même chose que nous. Ils ne veulent pas mettre ça dans les transports. Donc, on dit: On doit penser comme il faut, j'imagine. Mais le but, ce n'est pas de dépenser de l'argent rapidement; le but, c'est de faire en sorte que ce soit structurant pour les régions. Je déplore, moi aussi, qu'on soit obligé d'extensionner d'un an pour tâcher de le dépenser. Mais, si on veut être struturant, bien, c'est des fois le prix à payer.

M. Garon: Bien, moi, je ne comprends pas. Parce que l'entente fédérale, il a mis 120 000 000 $, 440 000 000 $ du fédéral, 380 000 000 $ du Québec. Sur les 440 000 000 $ du fédéral, il y a 417 000 000 $ qui sont affectés, 417 000 000 $. Il reste 23 000 000 $ de non affectés. Le Québec, sur 380 000 000 $, il y a 276 000 000 $ d'affectés, donc 104 000 000 $ de non affectés. Pourquoi, nous, il faut avoir 104 000 000 $ non affectés alors que le fédéral a seulement 23 000 000 $ de non affectés, alors qu'on est dans la même entente, la même période de temps puis, nous autres, on a l'air d'être sur les «brakes», au Québec?

M. Picotte: Ce n'est pas compliqué, M. le Président. Ce n'est pas bien, bien compliqué. C'est que le fédéral a commencé 2 ans avant nous. On a 2 ans de retard, en plus. Ce n'est pas bien, bien compliqué. Il faut toujours bien comprendre ça. Deux ans de retard, M. le Président.

M. Garon: Bien oui! Pourquoi il n'est pas affecté?

M. Picotte: Parce qu'on n'a pas terminé de faire tout ça, M. le Président. C'est aussi simple que ça. Deux ans de retard.

M. Garon: Oui, mais ça fait 4 ans. Ça fait 45 mois.

M. Picotte: Bien oui! Ça fait 45 mois puis il y a 2 ans de retard.

M. Garon: 45 mois, il y a encore 104 000 000 $ de non affectés. Ça veut dire qu'il y a des gens qui dorment sur la «switch». Il y a quelque chose que... Le moteur ne tourne pas assez vite. Nos valeureux missionnaires, comprenez-vous, il faudrait qu'ils se mettent à l'ouvrage, faire du temps supplémentaire, s'il le faut, pour affecter l'argent puis que l'argent... Il y a des gens qui souffrent pendant ce temps-là.

M. Picotte: Non, mais il ne faut pas faire non plus... Tant qu'à y être, pourquoi ne pas

affecter ce budget-là à du temps supplémentaire, tu sais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

M. Picotte: II faut faire attention aussi, là.

M. Garon: Non, non, non.

M. Picotte: Je ne vois pas pourquoi...

M. Garon: II faudrait que vous engagiez des gens...

M. Picotte: Je ne vois pas... Je ne vois pas sous quelle logique. Je ne vois pas sous quelle logique, M. le Président. On dit: II y a déjà pour 276 000 000 $ d'argent budgété, affecté par comité de gestion, puis on en a 129 000 000 $, il en reste encore 176 000 000 $. Je ne vois pas comment, en en affectant plus, on pourrait en dépenser plus. Ça ne tourne pas encore tout à fait à notre goût. C'est pour le plaisir d'avoir quelque chose d'affecté? Si vous voulez qu'on change et qu'on marque le mot «affecté» à côté, on n'a pas besoin de faire bien des heures supplémentaires. (17 h 40)

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Picotte: Mais ce n'est pas ça qu'on veut faire.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Ce que je ne comprends pas...

M. Picotte: On ne veut pas l'affecter à des transports puis à d'autres choses, c'est ça.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Vous me dites que vous avez 104 000 000 $ de non affectés que vous gardez en réserve pour bonifier les programmes qui marchent. Or, on voit que, dans ceux qui marchent, il y a 129 000 000 $ d'engagements par rapport à un budget affecté de 276 000 000 $. Même ceux qui existent ne marchent pas. Alors, pourquoi avez-vous besoin de 104 000 000 $ de plus, non affectés, pour combler les 129 000 000 $ qui sont déjà dans les 276 000 000 $ et qui ne fonctionnent pas? Je ne comprends pas trop.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Garon: J'ai l'impression que c'est comme dans les autobus: Avançons par en arrière.

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas difficile à comprendre, on vous dit qu'on garde de l'argent pour les projets particuliers, les gros projets qui arrivent. Le plus bel exemple que je peux vous donner: On va affecter 5 000 000 $ bientôt avec Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est un programme minier qui n'existe pas, on va le prendre là, 5 000 000 $. S'il était tout affecté et qu'il n'avait pas prévu le minier, on ne pourrait pas le prendre là.

M. Garon: Moi, je me demande si vous n'avez pas d'ordre du Conseil du trésor de périmer cet argent-là.

M. Picotte: Bien non!

M. Garon: Je me demande... Moi, c'est drôle, ça me paraît curieux, cette affaire-là. Autant d'argent non affecté, ça ressemble à des commandes de crédits périmés. Ça ressemble à ça.

M. Picotte: Mme la Présidente, on ne peut pas affecter des crédits périmés parce que, au fur et à mesure qu'on a besoin d'argent, on va en chercher au Conseil du trésor. Il n'y a pas de «périmage» là-dedans. Au fur et à mesure, quand ça n'entre pas dans certains budgets qu'on a déjà, on va chercher les montants d'argent pour les distribuer. Ça fait que ça ne peut pas être périmé avant qu'il ne nous soit donné, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, mais c'est justement. Comme vous ne les affectez pas, je me demande si ce n'est pas une commande du Conseil du trésor: Ne l'affecte pas, je te le donnerai plus tard...

M. Picotte: Bien non!

M. Garon: ...ça fait des crédits périmés pour l'année en cours ou l'année suivante...

M. Picotte: Bien non! Mme la Présidente, je ne peux pas fonctionner avec ce qu'il me dit parce qu'il faudrait que je sois un des promoteurs et je ne suis pas un promoteur. Moi, tout ce que je peux faire, c'est la promotion de l'entente. Je ne peux pas être le promoteur de... Je ne peux pas être un gars qui développe des mines, je ne peux pas être le ministre qui développe des pentes de ski. Je ne suis pas un promoteur, moi. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas le périmer. Quand je n'ai pas de demande, je ne peux pas y aller, Mme la Présidente. Je vous le dis, la rareté des demandes est une des causes. On ne dit pas aux gens qui viennent nous voir: Ne venez pas nous voir. Au contraire, on essaie de dire aux gens: II y a une entente, vous pourriez puiser de l'argent là. Et il y en a qui disent: Pour l'instant, on n'est pas prêts à faire ce plongeon ou à faire cette expérience ou à accepter d'y aller. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Garon: Oui, mais vous me dites: Je n'ai pas de demande, donc je garde 104 000 000 $ pour des demandes qui pourraient arriver, alors que vous n'aurez pas de programme pour les affecter. Vous n'aurez pas de programme pour dire oui à ces demandes-là.

M. Picotte: Je viens de donner l'exemple des mines, où on va aller puiser 5 000 000 $...

M. Garon: Des quoi?

M. Picotte: Des mines. Le développement des mines, il n'y avait pas de programme pour ça. Il va se faire une dépense de 5 000 000 $ là, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, comptabilisés à l'entente, dans le domaine des mines. Heureusement que je l'ai, ça, à l'intérieur des 276 000 000 $ à 380 000 000 $. Si je ne l'avais pas, je pourrais dire: On n'a pas prévu un programme minier, on ne peut pas le dépenser. Il va en arriver, des projets comme ça, et il en arrive.

M. Garon: L'argent, les 104 000 000 $, comme il reste seulement un an, c'est-à-dire que les 15 mois sont finis, au 31 décembre... Là, on est rendu plus loin que le 31 mars, donc il reste 12 mois. Est-ce que ces 104 000 000 $ apparaissent quelque part dans le budget actuel ou s'ils ne sont pas là?

M. Picotte: Ils sont dans le budget pour être dépensés.

M. Garon: II est où?

M. Picotte: On a jusqu'à un maximum de 380 000 000 $ à dépenser.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. C'est que là, comme il vous reste un an de l'entente...

M. Picotte: Oui.

M. Garon: ...normalement, si vous avez l'intention de le dépenser cette année ou d'essayer de le dépenser, normalement, il doit apparaître, il vous reste un an, du 1er avril 1992 au 31 mars 1993, après ça l'entente, normalement, elle est finie.

Est-ce que cet argent-là, pour le reste de l'entente, est dans votre budget ou n'y est pas?

M. Picotte: si je ne suis pas capable de dépenser la totalité des 380 000 000 $, je demande qu'on prolonge jusqu'à temps que je dépense les 380 000 000 $.

M. Garon: Là, vous ne l'avez pas, comme ça.

M. Picotte: J'ai 380 000 000 $ à dépenser...

M. Garon: Il est où?

M. Picotte: ...Mme la Présidente. À l'entente.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça.

M. Picotte: II n'est pas dans ma petite poche en arrière.

M. Garon: Pour le dépenser, il faut que vous l'ayez dans votre budget.

M. Picotte: Je ne me promène pas avec des chèques dans mes poches, moi.

M. Garon: II faut qu'il apparaisse. Ce serait mieux d'en avoir.

M. Picotte: Non, mais il faut faire attention...

M. Garon: C'est toujours mieux d'en avoir. J'étais très content, j'en avais, moi.

M. Picotte: II faut faire attention pour ne pas trop en faire perdre non plus.

M. Garon: Moi, j'en avais.

M. Picotte: En tout cas, il y a 380 000 000 $ à dépenser. Si les gens me donnent des projets pour 380 000 000 $ d'ici à la fin de l'entente, ils vont être dépensés. S'ils ne me les donnent pas, on va demander de les reporter.

M. Garon: Ça, c'est le cadre; c'est l'annonce.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Maintenant, votre entente finit le 31 mars 1993. Il vous reste un an. Vous avez 104 000 000 $ qui ne sont pas affectés, vous avez des engagements pour 129 000 000 $, vous avez des programmes pour la différence, jusqu'à 276 000 000 $. Moi, ce que je vous demande: Tout cet argent-là, pour le reste de l'entente, l'avez-vous dans votre budget? Où apparaît-il?

M. Picotte: II est dans le cadre de l'entente, à être dépensé, pour 380 000 000 $ au total.

M. Garon: Je comprend ça, mais il faut que vous puissiez le dépenser cette année. En vertu de la Loi sur l'administration financière, il faut qu'il apparaisse dans votre budget de cette année. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas?

M. Picotte: II n'est pas identifié d'avance,

on ne sait pas où il va servir. Il ne peut pas être identifié.

M. Garon: Mais oui, mais vous l'avez ou vous ne l'avez pas?

M. Picotte: Quand j'arrive, je vais le chercher au Conseil du trésor, voyons donc!

M. Garon: Non, ça ne marche pas de même, il faut qu'il apparaisse dans le budget quelque part.

M. Picotte: Non, non, non. On a jusqu'à 380 000 000 $ à dépenser.

M. Garon: Où est-il?

M. Picotte: Si on le dépense aux routes, selon votre suggestion, on va le prendre aux Transports.

M. Garon: Oui, mais cet argent-là, actuellement...

M. Picotte: Voyons donc! Vous me dites: Pourquoi vous ne faites pas des routes avec? En supposant que votre idée lumineuse passe, on va le prendre aux Transports, l'argent.

M. Garon: Non, non. Mais, là, vous avez l'argent.

M. Picotte: II n'y a pas de «non, non», c'est «oui, oui».

M. Garon: Mais l'argent des Transports est tout identifié. Lui, quand il me dit qu'il n'y a pas de route pour l'Outaouais, c'est parce qu'il n'y a pas de projet identifié à l'Outaouais. Lui, tout son argent, actuellement, est identifié, il est indiqué par endroit, et tout ça. Maintenant, vous avez 104 000 000 $ non identifié, non affecté. Il apparaît où? Il faut qu'il apparaisse quelque part si vous voulez aller puiser dedans.

M. Picotte: II n'apparaît nulle part, il n'est pas identifié.

M. Garon: Donc, il n'est pas au budget.

M. Picotte: II n'est pas au budget, mais je peux toujours dépenser l'entente. J'irai le chercher, l'argent, comme on fait souvent; comme il arrive un budget particulier au mois... Comme dans les caisses de MRC. Dans les caisses de MRC défavorisées, il n'apparaît pas au budget, mais je vais aller le chercher.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Si vous l'avez, vous pouvez l'affecter, mais, si vous ne l'avez pas, vous ne pouvez pas l'affecter à des programmes. C'est ça que je vous demande. Dans le fond, ce que je vous demande: Vous l'avez et vous pouvez l'affecter, ou vous ne l'avez pas et vous ne pouvez pas l'affecter? Parce que vous pouvez affecter à des programmes uniquement de l'argent que vous avez dans votre budget. Ça, c'est la règle de l'administration financière.

M. Picotte: Mais, en tout temps, je peux aller au Conseil des ministres et faire affecter des sommes d'argent, revenir avec un budget supplémentaire et dépenser.

M. Garon: Non, il ne peut pas vous affecter de l'argent que vous n'avez pas. il faut que vous l'ayez pour l'affecter. Il faut avoir de l'argent. Pour l'affecter, il faut que vous l'ayez. Mais, là, si vous ne l'avez pas dans votre budget, vous ne pouvez pas l'affecter, à moins que vous alliez dans un budget supplémentaire. L'argent que vous nous demandez de voter actuellement... C'est ça, le but de l'exercice des crédits, c'est d'adopter les crédits, donc l'argent que les ministères vont dépenser. Notre but ici, c'est de demander ce que les gens vont faire avec l'argent qu'ils demandent. C'est pour ça que j'ai demandé au ministre ce matin, pour la route de l'Outaouais. Il dit: Je ne peux pas la faire parce que je n'ai pas l'argent.

M. Picotte: Dans les crédits, il n'y a pas d'élément...

M. Garon: Ça a pris du temps; j'avais l'impression de revivre ce que disait mon professeur de droit, dans le temps, quand il disait qu'au Moyen Âge il y avait un proverbe qui disait: «La torture interroge et la douleur répond». J'avais l'impression de me retrouver au Moyen Âge, comprenez-vous, en posant des questions au ministre des Transports.

M. Picotte: Là, il faudrait que vous sortiez du Moyen Âge, parce que vous êtes resté au Moyen Âge.

M. Garon: Non, non. Là, ce que je voudrais...

M. Picotte: II n'y a pas un élément dans le programme qui dit: Entente fédérale-provinciale. Ça n'existe pas, ça.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Regardez votre programme, vous allez voir. Il n'y a pas un élément où c'est marqué «entente fédérale-provinciale». Ce n'est pas des crédits votés, c'est une enveloppe. Ce n'est pas dur à comprendre.

M. Garon: Non. Mais, comme il vous reste rien qu'un an pour l'entente, moi, je comprends...

M. Picotte: On va la prolonger.

M. Garon: Non, non. Moi, ce que je comprends... Je comprends très bien ce que vous dites, mais ce que vous me dites, en mots très simples... Parce que la Loi sur l'administration financière, je la connais pas mal. Quand le ministre des Finances a voulu faire une loi, j'ai même fait changer sa loi au complet. Il ne restait que le numéro et le titre; même les notes explicatives ont changé, parce qu'il avait de la misère à comprendre lui-même. Mais je la connais, la Loi sur l'administration financière. Vous ne pouvez pas affecter à des programmes de l'argent que vous n'avez pas. À la base, il faut que vous ayez l'argent pour l'affecter. Les 104 000 000 $ qui ne sont pas affectés, vous les avez ou vous ne les avez pas. Si vous les avez et qu'ils ne sont pas affectés, vous allez pouvoir les affecter en cours d'année. Mais, si vous ne les avez pas dans votre budget, vous ne pourrez pas les affecter; il ne pourra pas être affecté, cet argent-là. C'est pour ça que je demande à quelle place ils apparaissent, les 104 000 000 $ non affectés, dans le budget. (17 h 50)

M. Picotte: Mme la Présidente, je viens d'expliquer quelque chose au député de Lévis, et il me semble qu'il ne m'a pas écouté. Je viens de vous dire que la ministre de l'Énergie va dépenser 5 000 000 $ dans le domaine des mines, et les 5 000 000 $ qui seront comptabilisés à l'entente des 380 000 000 $ vont être pris entre les 276 000 000 $ affectés et les 380 000 000 $, dans les coffres du ministère de l'Énergie qui, lui, peut les dépenser. C'est ça que je suis en train de vous expliquer. Ils vont prendre l'argent où ils sont, dans les différents ministères où on va l'affecter. C'est ça que je suis en train d'expliquer. Je comprends que, moi, je ne peux pas l'affecter, mais Mme la ministre de l'Énergie, elle l'a dans son budget, elle va l'affecter à l'entente. C'est ça que je suis en train d'expliquer.

Maintenant, me demandez-vous de tirer aux cartes pour vous dire, toute la balance, où on va la retrouver? Je ne le sais pas; je ne tire pas aux cartes. Puis, ne me croyez pas si je vous tire aux cartes, parce que ce n'est pas bon, ça, ce n'est pas fort, fort comme élément de persuasion.

M. Garon: Mais êtes-vous capable de me donner la ventilation, les endroits où se trouvent les 104 000 000 $ non affectés?

M. Picotte: Bien, il n'y en a plus 104 000 000 $, il va y en avoir 99 000 000 $. Il y a 5 000 000 $ qui vont être pour les mines, pris au ministère de l'Énergie et des Ressources, parce qu'on a décidé que c'était là que ça allait et qu'on les prenait là. Est-ce que vous êtes en train de me dire que les autres projets qui arriveront vont être pris là? Je ne peux pas vous dire ça, ils ne sont pas encore réglés. Mais ne me demandez pas quelque chose qui n'est pas arrivé, qui n'est pas au monde encore, je ne suis pas capable de vous le dire. Quand bien même vous me tortureriez, là, bien, la douleur ne sera pas moins forte ni plus forte pour moi; vous allez rester au Moyen Âge dans vos idées. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous êtes en train de me dire: Si, demain matin, le ministre du Tourisme m'arrive avec un beau programme qu'on veut comptabiliser à l'entente et qu'il va prendre à l'intérieur des 99 000 000 $ qui resteront, et c'est 10 000 000 $, et il les a dans son enveloppe, on va les comptabiliser là, il ne restera plus 99 000 000 $, il va rester 89 000 000 $. Je ne suis pas capable de vous dire ça d'avance. Autrement, vous allez me traiter de menteur la prochaine fois.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Le budget va venir cette semaine, jeudi. On va avoir tout de suite les estimés des périmés. Le ministre des Finances, je sais comment il marche comme ministre des Finances. Les gens disent souvent que, quand j'étais au gouvernement, je faisais 50 % - ou 40 %, en tout cas - du temps du Conseil du trésor, ça fait que je sais comment il marche. Alors, je peux vous dire une chose, c'est qu'eux autres ils ont des commandes de périmés. Alors, là, ils anticipent des périmés. Le discours du budget du ministre des Finances, jeudi, il va anticiper des périmés en cours d'année. Alors, vous, comme vous avez 104 000 000 $ non affectés, c'est évident qu'il va y avoir une tentation très forte de les périmer là. Et comme...

M. Picotte: II ne pourra pas me les périmer, je ne les ai pas. Il va périmer? S'il périme ça, il va être mieux d'aller réviser son affaire, parce qu'il va avoir un joyeux problème.

M. Garon: Donc, vous ne l'avez même pas.

M. Picotte: Bien, je ne l'ai pas parce qu'il est affecté dans certains domaines dans d'autres ministères. Je le sais que c'est ça que vous vouliez me faire dire depuis le début, mais c'est affecté par ministère. Je suis le ministère responsable de l'entente, où des millions peuvent provenir d'autres ministères. Écoutez, ne me demandez pas comment ça va se passer. Je vous dis qu'il y a 5 000 000 $ qui vont s'en aller là. Voyons donc! Ma fille, qui a 20 ans et qui n'a pas fait d'Assemblée nationale, sait ça. Je lui ai expliqué ça, l'autre fois; elle a compris ça.

M. Garon: Elle vous a cru sur parole.

M. Picotte: Non seulement elle m'a cru sur parole, mais elle sait très bien que, quand je dépense 5 000 000 $ affectés à l'entente, qui

viennent du ministère de l'Énergie et des Ressources, moi, je l'affecte à mon entente parce que c'est du développement régional, mais que les 5 000 000 $, ils apparaissent au ministère de ma collègue de l'Énergie et des Ressources. Ça, elle sait ça, et elle n'a pas fait beaucoup d'université.

M. Garon: Bon. Êtes-vous capable, à ce moment-là, de me dire où est l'argent qui n'est pas encore affecté? Parce que j'avais...

M. Picotte: II va être dans différents projets dans des ministères, qui vont nous être soumis en cours d'année.

M. Garon: Mais, là, il doit être dans des ministères quelque part, à ce moment-là.

M. Picotte: Bien, il y a 5 000 000 $ à Énergie et Ressources, que je peux vous dire; les autres, je ne le sais pas encore.

M. Garon: Les autres?

M. Picotte: Je ne le sais pas.

M. Garon: Comment, vous ne le savez pas?

M. Picotte: Les projets ne sont pas arrivés.

M. Garon: Vous êtes en charge de l'entente.

M. Picotte: Ils vont venir au fur et à mesure qu'ils vont vouloir faire une entente.

M. Garon: Non. Mais, là, ce n'est pas la machine à piastres. Vous n'êtes pas...

M. Picotte: Mais non, ils l'ont déjà dans leur budget, eux autres.

M. Garon: Dans les budgets réguliers. Dans le fond, c'est de l'argent des budgets réguliers?

M. Picotte: Ah! Bien, je ne sais pas où ils le prennent. Je ne sais pas si le ministre des Finances va lui en donner 5 000 000 $ de plus ou pas, c'est son problème à elle, ce n'est pas mon problème à moi. Et là vous ne me ferez pas parler sur le budget qui s'en vient, parce que je ne sais pas combien il va y en avoir, de périmés, jeudi, moi, pas plus que vous, et je ne sais pas comment ça va fonctionner. Jeudi, je vais apprendre le discours du budget de la même façon que vous allez l'entendre. C'est pour ça qu'on est tous assis à l'Assemblée nationale et qu'on a l'écouteur dans l'oreille. Ce n'est pas pour écouter le hockey, c'est pour écouter le budget.

M. Garon: Mais, là, comme maître d'oeuvre, comme ministre responsable de l'entente, au moment où l'entente finit, le 31 mars 1993, à la fin de l'année financière en cours, vous avez 129 000 000 $ d'engagés, 276 000 000 $ d'affectés et vous avez 104 000 000 $ non affectés. Vous ne savez pas où est cet argent-là actuellement?

M. Picotte: S'il reste encore 104 000 000 $ à dépenser, je demanderai de prolonger l'entente pour une autre année.

M. Garon: Non, mais cette année, au cas où il y aurait des projets. Parce que vous dites: S'il y a des projets, on va l'affecter à des projets, même s'il n'y a pas de programmes.

M. Picotte: Bien oui!

M. Garon: Mais il faut qu'il soit quelque part, cet argent-là.

M. Picotte: Bon. Bien, moi, je n'explique plus, Mme la Présidente. On vous dit qu'on le prend dans les ministères sectoriels. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça, ça se comprend.

M. Garon: À même les budgets réguliers?

M. Picotte: Bien, ça peut être des budgets spéciaux. Par exemple, moi, j'ai eu les MRC défavorisées. J'ai eu 7 500 000 $.

M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas ça. Dans les budgets des ministères sectoriels, tout l'argent est affecté.

M. Picotte: Bien, Mme Bacon peut...

M. Garon: À ce moment-là, s'il y a de l'argent... Écoutez bien. C'est très clair, là.

M. Picotte: Non, non ce n'est pas clair.

M. Garon: Oui, oui, oui, parce que, dans les budgets sectoriels...

M. Picotte: Non, parce que Mme Bacon, au ministère de l'Énergie, c'était un budget spécial. Vous voyez comme ce n'est pas clair, votre affaire. Elle, tout de suite, le projet de mines dont je vous parle, c'est un budget spécial.

M. Garon: Bien, c'est qu'elle a un budget spécial.

M. Picotte: Voilà!

M. Garon: Ce que je vous demande actuellement, comme responsable de l'entente: Où est le reste?

M. Picotte: Je ne sais pas, ça va arriver en cours d'année.

M. Garon: C'est parce que...

M. Picotte: Ça va arriver en cours d'année, je ne le sais pas.

M. Garon: Autrement, les budgets des ministères, c'est tout de l'argent qui est affecté. Et là vous me dites, vous, qu'il y a 104 000 000 $ qui traînent au gouvernement, non affectés.

M. Picotte: 99 000 000 $.

M. Garon: 99 000 000 $, il y a 5 000 000 $ à l'Énergie. Les 99 000 000 $ qui restent, il faut qu'ils apparaissent dans les ministères comme des sommes non affectées, qui ne sont pas... Si elles ne sont pas affectées, elles ne sont pas affectées. Ou bien elles sont affectées, ou bien elles ne sont pas affectées. Mais, moi, de l'argent pas affecté, je n'ai jamais vu ça.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Garon: Alors, là, s'il n'est pas affecté dans le budget, j'aimerais savoir à quel place ça apparaît, l'argent des 99 000 000 $ pas affectés...

M. Picotte: Bien...

M. Garon: ...sur lequel vous allez pouvoir retirer.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai bien dit deux choses tantôt: il y a des projets spéciaux dans les ministères, on les connaîtra en cours de route - il y a le budget qui s'en vient, peut-être qu'il y a des projets là-dedans que les ministres vont vouloir affecter à ça, et ils me le signifieront, à l'entente - et il peut y avoir un budget supplémentaire en cours d'année, on le sait très bien. Donc, c'est ça qui va se passer et si, à la fin de l'année, il reste encore 80 000 000 $, on demandera de prolonger d'un an. C'est ce qu'on a fait. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça. Je ne répondrai pas autre chose que ça. Je vais répéter toujours la même affaire. C'est ça, c'est comme ça que ça se passe.

M. Garon: Bien, moi, je pense que vous vous êtes fait jouer par le Trésor, parce que j'ai l'impression que l'argent n'est pas là, et c'est pour ça qu'il n'est pas affecté. S'il était affecté, il entrerait dans les crédits périmés. Ou encore il n'existe pas, et c'est pour ça que vous ne pouvez pas l'affecter. Moi, je pense que c'est de deux choses l'une: ou bien il n'est pas affecté mais il est compté dans les périmés, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de programme, ou bien il n'est pas dans les budgets et, à ce moment-là, il ne pourra pas être affecté à des programmes parce qu'il n'existe pas.

M. Picotte: Alors, Mme la Présidente, avec tout ce qu'on s'est dit depuis tantôt, il faut marquer dans le Journal des débats que le député de Lévis et le député de Maskinongé ne s'entendent pas sur la façon de dépenser l'entente et que ma façon est aussi valable que la sienne. Alors, maintenant, laissons le soin aux gens de juger. C'est ça qu'il faut écrire dans ce cas-là, parce qu'on va en parler toute la veillée. Ça ne me dérange pas, mais je ne dirai pas d'autres phrases que ça, et ça va être comme ça. Alors, il faut écrire ça.

M. Garon: Mais, en attendant, quand même, vous admettez que vous n'êtes pas capable de me dire où il est, s'il y en a. Moi, je ne suis pas certain qu'il y en ait et, vous, vous n'êtes pas capable de me dire où il est.

M. Picotte: Bien, je sais au moins que les 5 000 000 $ sont quelque part, j'ai donné un exemple. Et je dis qu'en cours d'année il peut y en avoir pour 104 000 000 $. Voilà!

M. Garon: Mais comment expliquez-vous qu'en pleine période de récession économique, la... Voyez-vous, le président du Conseil du trésor, il s'est occupé d'avoir 415 000 000 $ pour sa région, la région de Montréal. Lui, il s'est occupé de ça, l'argent additionnel, l'argent neuf, l'argent de plus. Mais, vous et vos députés régionaux, qui ne défendent pas, pour moi, assez fort, là... Les crédits qui étaient prévus à l'entente Canada-Québec ne servent pas à soutenir davantage la relance économique dans les différentes régions du Québec, où se trouvent au moins 60 % des Québécois. Alors, comment expliquez-vous ça, qu'en pleine récession économique on se retrouve devant cette situation-là, où les sommes ne sont pas affectées au développement régional en dehors de Montréal, alors que le président du Conseil du trésor, lui, il est en conflit avec vous? Parce que, lui, il est responsable de la région de Montréal, il s'est occupé de se donner 415 000 000 $ de plus. Le reste du Québec...

M. Picotte: Mme la Présidente.... M. Garon: Des voeux pieux.

M. Picotte: Mme la Présidente, ça, c'est un détour trop court du député de Lévis. Il y a 400 000 000 $ d'affectés à la région de Montréal pour les 5 prochaines années; 5 fois 8, 40. Il y a 70 000 000 $ ou 80 000 000 $ qu'on dépense, bon an mal an, pour le développement régional, durant 5 ans. Ça fait 400 000 000 $. Là, il ne faut pas s'énerver trop, trop et partir en peur. Il ne faut pas faire dire aux chiffres des choses différentes, et c'est pour 5 ans, l'entente qu'a signée mon collègue. Il y a des programmes qui étaient existants, et, en plus de ça, je pourrais

vous dire que la région de Montréal est une de nos régions, là. Je ne pense pas que ce soit une région différente. Montréal, c'est une des 16 régions du Québec. Montréal, c'est une région du Québec. Alors, il ne faut pas ignorer ça. Et vous pensez que, moi, comme ministre du Développement régional, je vais condamner tout ceux qui veulent mettre des piastres dans une région qui s'appelle la région de Montréal? Ce serait étouffer déjà un de mes petits, voyons donc! Fou, mais pas écarté! (18 heures)

M. Garon: Non, mais c'est parce que je me rappelle, quand j'avais déclaré en Chambre... Je me rappelle la députée de Mégantic-Compton, qui est notre présidente actuellement, quand j'avais affirmé ça, que le budget de la voirie régionale avait baissé de 170 000 000 $ en 1989 à 104 000 000 $ en 1990 et que j'avais indiqué qu'on baissait ça pour financer les travaux de Montréal avec le budget de la voirie régionale, je me rappelle même que la députée de Mégantic-Compton s'était revirée vers moi en me regardant, incrédule. Et d'autres députés étaient surpris de ce que je disais. Mais, finalement, le ministre l'avait confirmé. Il a dit: Ah bien, on fait ça seulement cette année. On va prendre l'argent du reste du Québec pour financer des travaux à Montréal. C'est la raison que le budget de la voirie régionale baissait de 170 000 000 $ en 1989 à 104 000 000 $ en 1990. C'est tellement vrai que c'a continué. En 1991, le budget était passé à 69 000 000 $. Il y a de moins en moins d'argent dépensé dans les régions.

Là, je m'aperçois qu'on a annoncé... C'est là que j'ai compris votre lutte avec le ministre des Affaires municipales, M. Ryan, député d'Argen-teuil. Lui aussi est de la région de Montréal. Il ne voulait pas que votre affaire marche. Il vous combattait. Pourquoi? Parce qu'il s'avait qu'en même temps il annonçait 415 000 000 $ d'argent additionnel pour la région de Montréal. Mais, en même temps, on se rend compte qu'il n'y a pas une cent de plus pour le reste du Québec, puis, en plus, on se rend compte que les ententes de développement Canada-Québec ne marchent pas. Je suis en train de me demander si c'est parce qu'on ne fait pas aussi le financement de ce qu'on va dépenser à Montréal avec de l'argent qu'on ne dépensera pas dans le reste du Québec.

M. Picotte: Mme la Présidente, faisons un...

M. Garon: Je ne nie pas qu'il y a des besoins à Montréal, sauf qu'on ne peut pas sacrifier le reste du Québec puis dépenser de l'argent de plus à Montréal. Si on veut dépenser plus d'argent à Montréal, qu'on mette de l'argent de plus dans les budgets pour Montréal sans sacrifier le reste du Québec.

M. Picotte: Mme la Présidente, faisons un peu de torture. Faisons un peu de torture, Mme la Présidente. Aïe! Il doit avoir... Un coup qu'on a constaté quelque chose dans la vie, on est tous assez grands puis assez matures pour aller se questionner pourquoi on est obligés de faire ça. Il y a une raison à ça. Si je suis obligé de faire poser telle action aujourd'hui, c'est parce que ça découle de raisons antérieures. Bon. On aura beau faire des gorges chaudes sur l'histoire de Montréal en disant: On a mis de l'argent des Transports sur l'histoire de Montréal... Je me rappelle d'avoir vécu cette expérience-là, moi.

Est-ce qu'on peut regarder, sous les différents gouvernements, comment les gouvernements ont laissé se détériorer des routes au fil du temps, y compris le nôtre puis surtout celui qui nous a précédés, puis passer l'usure des routes de 9 ans, de 10 ans, à 11 ans, à 14 ans et à 15 ans? Oui, c'est vrai, puis on s'est retrouvés à Montréal... On a été obligés de mettre pas mal d'argent à Montréal pour ne pas que les viaducs tombent. C'est ça la réalité du milieu.

Maintenant, on nous dit aujourd'hui: Oui, mais vous auriez dû en mettre pas mal plus pareil! Bien oui, on aurait dû en mettre pas mal plus dans tous les domaines. On en aurait mis plus que ça s'il n'y avait pas eu tant de dettes au Québec aussi, si on n'avait pas été obligés de payer l'intérêt de la dette accumulée de tous les gouvernements du Québec. Bien oui, si ces 5 000 000 000 $ de l'intérêt de la dette qu'on envoie au monde on les mettaient sur les routes puis dans le développement régional, on serait bien mieux venus que n'importe où. Il faut aussi vivre selon ses moyens. C'est ça la réalité du milieu.

Alors, nous autres, chez nous, cette année... Je ne comprends pas le député de Lévis quand il me dit ça. Il y a eu une augmentation de nos budgets chez nous, cette année, au développement régional, de 12,3 %. Peut-être qu'elle n'est pas affectée où ça tente le député de Lévis, mais ce n'est plus lui qui est là, c'est nous autres. Quand il sera là, il fera bien ce qu'il voudra, hein? Il y a eu 12 % d'augmentation du budget de développement régional. 12 %, si je multiplie par 5 ans, ça fait 60 %, parce que c'est de l'argent qui revient, ça fait 60 %. Et on va faire une comparaison avec une autre région où on met de l'argent? Voyons donc! Ça, c'est le principe de ton père est plus fort que le mien, puis ça ne marche pas. Ça, c'est des vieilles discussions d'enfants d'école.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est que tant mieux si la région de Montréal se développe davantage, parce que c'est une des régions dont je suis responsable, avec un ministre responsable. Mon collègue, le président du Conseil du trésor, c'est un des ministres responsables des régions comme, moi, je suis ministre responsable de la région de la Mauricie puis de Lanaudière, comme M. Blackburn est ministre responsable de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, puis comme M. Dutil est responsable de la région du député

de Lévis. Ce sont mes ministres responsables. Toutes les fois qu'on développe une région ou sa région, tant mieux! Je n'ai pas à m'offusquer de ça, au contraire, puis tant mieux! On aurait peut-être bien moins besoin d'en mettre là puis d'en mettre plus ailleurs. C'est ça, la réalité.

Maintenant, que le député de Lévis me dise: Vous n'avez eu rien que 12 % d'augmentation, j'aurais aimé que vous en ayez 45 %, il n'aurait pas de misère à me convaincre là-dessus. Moi, j'aurais aimé que mon budget double, mais il faut prendre en compte tout ce qu'on a à prendre encore. Bien oui! Puis après? Mais, moi, je ne jouerai pas à la tague malade puis à mon père est plus fort que le tien. Voyons donc! La région de Montréal, c'est la région de Montréal, puis ça peut se développer. Tant mieux si ça peut bien marcher, la région de Montréal. Vous allez voir qu'il y a peut-être bien d'autre chose qui va bien marcher alentour. Tant mieux! Je le souhaite ardemment! Mais je ne commencerai pas à être jaloux de mon collègue parce qu'il peut avoir mangé une tranche de pain de plus que moi. Écoutez, lui, il a peut-être bien les moyens de manger une tranche de pain. Vous puis moi, on s'est mis au régime depuis un bout de temps. Il faut en manger moins. Alors, on en mange moins puis on est plus en santé.

M. Garon: Mais le ministre a une drôle de comptabilité, Mme la Présidente. Je sais qu'il va essayer de faire ces discours-là, mais il a une comptabilité qui n'a pas de bon sens. Il est en train de me dire que le déficit augmente à cause de la dette laissée par le gouvernement précédent. Comment le déficit peut-il augmenter alors que les intérêts baissent? Les intérêts ont baissé entre l'an passé et cette année. Le déficit, l'an passé, était de 1 500 000 000 $. On vient d'annoncer une primeur qu'on va être à 5 000 000 000 $. C'est ce à quoi on s'attend, qu'il soit à 5 000 000 000 $ jeudi. Je pense qu'on a une primeur du ministre. Il a laissé aller un mot de plus.

M. Picotte: Non.

M. Garon: L'an passé, on a dit: Le déficit est à 1 500 000 000 $. Cette année, il va être à 5 000 000 000 $. Il était rendu à 4 000 000 000 $. On a annoncé qu'il était rendu à 4 000 000 000 $, il va être à 5 000 000 000 $ cette année, alors que les taux d'intérêt baissent. Alors, s'il y a une chose qui est certaine, c'est que l'accroissement du déficit n'est pas dû à la dette laissée par le gouvernement antérieur, puisque les taux d'intérêt baissent. Donc, c'est dans la gestion actuelle qu'est le déficit.

M. Picotte: Bien non, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça que je dis pantoute. Je vais répéter tranquillement au député de Lévis. Ma fille a compris ça elle aussi la semaine passée. Je suis sûr que le député de Lévis est capable de comprendre ça. Lui, il était professeur d'université, ma fille est juste étudiante à l'université. Donc, lui, un ancien professeur d'université va comprendre ça aussi rapidement que ma fille qui est à l'université.

M. Garon: Elle est en quoi, votre fille?

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Garon: Elle est dans quel secteur?

M. Picotte: Elle suit des cours dans le domaine politique. Mais elle ne trouve pas que ça ressemble à la politique que je fais.

M. Garon: Ah! il n'y a pas beaucoup de chiffres là.

M. Picotte: Ah, non, non. Il n'y a pas beaucoup...

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de chiffres. Moi, quand j'étais à l'université, dans le domaine économique, il n'y avait que des chiffres.

M. Picotte: Oui, oui, mais je fais toujours attention aux spécialistes des chiffres. J'ai peur de ça, les spécialistes des chiffres.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Picotte: Oui. Bon, vous me donnez... Merci.

M. Garon: Le premier cours que j'ai eu, mon professeur de statistiques disait: «Figures cannot lie but liars can figure».

M. Picotte: Ah, moi, je ne parle pas anglais et je ne comprends pas l'anglais. Ça fait que... sauf le mot business et affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Affaires égale business. Ça, je connais ça. À part de ça, la balance, je ne parle pas trop fort en anglais.

M. Garon: Ce n'est pas bien bon. Dans le libre-échange, l'anglais est nécessaire.

M. Picotte: Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, de tous les gouvernements du Québec qui ont réussi à endetter le Québec, le nôtre, comme celui qui nous a précédé - et Dieu sait que celui qui nous a précédé n'a pas beaucoup de fleurons à recevoir et non plus de plaquettes à recevoir comme bijou de l'endettement au Québec - de tous les gouvernements qui ont fait quelque dette à chaque année pour le Québec, quand on se

retrouve le 1er avril au matin avec une dette accumulée de 40 000 000 000 $ et quelques et qu'on prend en moyenne 10 % d'intérêt à payer sur les emprunts qu'on a faits, je dis que ces 4 000 000 000 $ à peu près - même 3 000 000 000 $, c'est trop, mais mettons que les taux d'intérêt ont baissé, et ça, ce n'est pas de votre faute, c'est la faute du fédéral - à partir de ce moment-là, Mme la Présidente, même si c'était juste 3 000 000 000 $, parce que le taux a baissé, ces 3 000 000 000 $, s'il y avait 1 000 000 000 $ à mettre dans les routes et 1 000 000 000 $ dans le développement régional, je suis en train de dire qu'on serait bien mieux placé qu'autre chose. Ça, ça se comprend bien.

Même si le député essayait de me dire que les taux d'intérêt ont baissé et que ça doit être moins pire, c'est encore trop d'avoir 3 000 000 000 $ à envoyer à ceux qui nous ont prêté de l'argent, ce qui est nettement improductif, qui ne sert absolument à rien, que je collecte dans les poches et que j'envoie en intérêts aux plus riches qui nous ont prêté. Je me dis: Si on n'avait pas ça, au moins, on ferait 3 000 000 000 $ de choses. Et là, voyez-vous, l'entente Québec-Canada, Ça marcherait en maudit? Telle autre affaire, est-ce que ça marcherait? C'est seulement ça que je suis en train de dire, M. le Président. Je suis certain que le député de Lévis a compris ça. Ma fille l'a compris.

M. Garon: Votre fille est en sciences politiques.

M. Picotte: Une partie, oui. Elle s'en va dans d'autre chose, l'année prochaine.

M. Garon: En sciences politiques, c'est beaucoup plus de discussions sur les institutions que sur les budgets.

M. Picotte: Vous avez déjà eu un professeur qui s'appelait Léon Dion?

M. Garon: Oui, il était spécialiste du Moyen Âge, justement. Il m'a enseigné ça, le Moyen Âge.

M. Picotte: II a enseigné en sciences politiques. Vous avez gardé certaines idées, d'après ce que je peux voir.

M. Garon: Je me rappelle, dans ce temps-là, il donnait un cours sur le Moyen Âge. Il y a même un de vos sous-ministres dans la salle qui a suivi les mêmes cours de Léon Dion.

M. Picotte: C'est ça. Donc, vous avez suivi quelques cours de sciences politiques, vous aussi. Léon Dion, c'est ça qu'il faisait.

M. Garon: D'ailleurs, je lui disais, à un moment donné... C'était un spécialiste du Moyen

Âge. Je lui suggérais, à M. Dion, de changer son éclairage. Je trouvais que le Moyen Âge, ça datait un petit peu. Il faut en sortir. C'est bon de savoir comment ça marchait, mais il faut en sortir. Actuellement, on se rend compte que les budgets... Je suis content que vous disiez ça que les taux d'intérêt, ça dépend du fédéral. Nous autres, on a connu les taux d'intérêt de 21 %. C'est pour ça qu'on a fait des gros déficits, qui étaient encore moins gros que ceux qu'on connaît maintenant, mais c'est parce qu'il y avait des taux d'intérêt de 21 %. Là, actuellement, on a les taux d'intérêt les plus bas, qui seraient encore plus bas, si ce n'était pas de la Banque du Canada, qui essaie de les maintenir assez hauts pour garder l'intérêt des prêteurs étrangers. (18 h 10) vous savez qu'en 1970 h y avait seulement 1 % de la dette du canada qui était détenu à l'étranger. ce n'était pas beaucoup, 1 %.

M. Picotte: ça ne changerait rien même dans un québec souverain. votre chef a dit l'autre fois qu'il voulait prendre la même piastre. fatiguons-nous pas.

M. Garon: Vous savez qu'en 1968 quand M. Trudeau a été choisi premier ministre, la dette totale du Canada après deux guerres mondiales était de 18 000 000 000 $.

M. Picotte: Trudeau n'a pas été meilleur que Parizeau là-dessus. On n'est pas en train de vous dire ça.

M. Garon: En 1968, quand M. Trudeau est arrivé, la dette totale du Canada était de 18 000 000 000 $. Quand il est parti, si on divise le déficit en deux de l'année 1984, elle était rendu à 235 000 000 000 $, la dette. Ça a été un intermède coûteux...

M. Picotte: Moi, je ne suis pas en train de dire que M. Trudeau a fait des choses mieux que M. Parizeau.

M. Garon: ...avec des taux d'intérêt faramineux.

M. Picotte: À mon point de vue à moi, ça a été deux pareils pour endetter. Sur l'endettement, ce sont deux pères de l'endettement. Je n'ai pas de problème avec ça, moi. Alors, je ne suis pas en train de défendre Trudeau pantoute, mais je dis que les pères de l'endettement... On pourrait donner des certificats à M. Trudeau, à M. Parizeau et peut-être bien à d'autres, l'histoire nous le dira.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je veux juste

reprendre les propos de M. le député de Lévis, qui laisse entendre que le déficit de 25 000 000 000 $ dont nous avons hérité en 1985, lorsque les taux d'intérêt étaient très élevés - ils étaient... En 1985? J'avais 450 000 $ d'emprunté sur une marge de crédit flottante. J'ai payé jusqu'à 23 % d'intérêt dans ce temps-là.

M. Garon: C'était pas en 1985.

M. Tremblay (Rimouski): En 1984-1985, et ça n'a pas baissé drastiquement. Ça a baissé à peu près à 17 % en 1985. Alors, on payait...

M. Garon: Vous deviez être un mauvais risque pour payer des taux d'intérêt élevés de même.

M. Tremblay (Rimouski): Non, on était sur un taux flottant avec la RoyNat.

M. Garon: Un taux flottant peut-être un mauvais risque pareil.

M. Tremblay (Rimouski): Non, du tout. Alors, vos...

M. Garon: Des taux élevés comme ça pendant ces années-là, vous deviez représenter un mauvais risque.

M. Tremblay (Rimouski): Le «prime rate» plus un.

Une voix: Plus deux.

M. Tremblay (Rimouski): Plus un. Lorsque le député de Lévis laisse entendre que le déficit de la province de Québec en 1985, ça nous coûtait énormément cher en intérêt...

M. Garon: Vous étiez journaliste, vous.

M. Tremblay (Rimouski): Quoi?

M. Garon: Vous n'étiez pas journaliste?

M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai jamais été journaliste de ma vie. En 1985, 1986 et 1987, l'héritage que vous nous avez laissé et le taux d'intérêt qui était encore élevé à ce moment-là ne nous ont pas aidé du tout. Si vous aviez économisé dans votre temps au lieu de nous refiler un déficit de 5 000 000 000 $ et de remonter ça à 25 000 000 000 $, peut-être qu'on aurait eu des chances d'avoir une meilleure situation financière aujourd'hui. C'est votre gouvernement qui a creusé ce déficit-là.

M. Garon: Non, non... Mais il y a eu des travaux en conséquence aussi, sauf que...

M. Tremblay (Rimouski): Travaux? Vous autres, vous vouliez faire la souveraineté. Vous passiez votre temps à mettre des pancartes un peu partout et des drapeaux ici et là.

M. Garon: Même pour les pancartes, il fallait travailler.

M. Tremblay (Rimouski): Ça a été ça votre affaire. Vous vouliez faire la souveraineté et vous n'avez pas regardé le développement du Québec. Pour les routes, vous n'avez rien fait. Quand vous nous reprochiez les routes tout à l'heure, vous n'avez rien fait dans mon comté pendant neuf ans.

M. Garon: Les pancartes... Vous savez que pour...

M. Tremblay (Rimouski): La seule chose, c'est que vous aviez des pancartes un peu partout.

M. Garon: Quand vous pensez que le show du député de Charlesbourg a coûté 1 000 000 $...

M. Tremblay (Rimouski): Non, 600 000 $.

M. Garon: ...vous en mettez des pancartes pour 1 000 000 $. En plus, vous les mettez à la grandeur du Québec. Ça fait travailler du monde un peu partout.

M. Picotte: Vous avez suivi des mauvais cours en économique, M. le député de Lévis. Moi, j'ai toujours entendu 600 000 $ et non pas 1 000 000 $. Une chance que vous n'êtes pas en charge des intérêts; ça monte vite chez vous. Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, 600 000 $, c'était une partie, ça. Si les 600 000 $, en plus, ça faisait partie du déficit, imaginez-vous combien qu'il va nous coûter, ce montant-là, sur le nombre d'années.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, si on veut revenir à la pertinence du débat... Nous ne sommes pas au show de M. Côté.

M. Garon: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le député de Rimouski nous amène dans toutes sortes de choses. Ce n'est pas son budget personnel qu'on vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Au taux d'intérêt qu'il paie, je ne lui prêterais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais on peut examiner son hypothèque, au député de Rimouski, si vous voulez, Mme la Présidente.

M. Tremblay (Rimouski): J'ai tout réglé ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Ventilation des crédits

M. Garon: Alors, je voudrais vous poser la question suivante sur les crédits 1992-1993 et les crédits périmés. Les crédits pour les Affaires régionales passent de 68 100 000 $ en 1991-1992 à 76 500 000 $ en 1992-1993. On explique cette hausse par l'introduction de nouveaux programmes d'aide au développement économique des 15 municipalités régionales de comté, MRC désignées des régions centrales, et par la réalisation du plan de relance économique. Il existe encore beaucoup d'incertitudes quant à l'application de la réforme sur le plan régional. Il faut donc voir comment ces crédits seront répartis et affectés. Ainsi, seules les régions qui ne sont pas sous le couvert d'une entente-cadre déjà signée auront droit au fonds régional de 3 000 000 $. En outre, on ne retrouve pas de crédits affectés au programme PRECEP. Or, il y a des engagements pris antérieurement en vertu de ce programme qui devront être payés. Rappelons que, depuis le premier avril 1992, il n'y a plus de demandes acceptées en vertu du PRECEP.

Enfin, il faut se demander ce qui adviendra des engagements de l'OPDQ pris dans les ententes-cadres en vigueur. En 1991-1992, les crédits périmés se sont élevés à 2 300 000 $. Le programme PECEC est celui qui a eu le plus de crédits périmés. 2 000 000 $ étaient budgétés à ce programme pour payer les engagements pris antérieurement sur ce budget. 656 000 $ ont été périmés, soit 35 % du budget initial.

Ma première question: Comment les budgets du ministre seront-ils affectés? Comment les crédits du Fonds conjoncturel de développement, élément 2, et du Développement régional, élément 4, seront-ils dépensés, puisqu'il n'y a plus de programmes normes, qu'un grand nombre de régions sont sous ententes-cadres et, ainsi, qu'elles ne sont pas éligibles au Fonds régional de développement de 3 000 000 $?

M. Picotte: Le Fonds conjoncturel, c'est ça que le député de Lévis veut savoir?

M. Garon: Et le Développement régional.

M. Picotte: Le Développement régional, on sait très bien que ça va se partager par région, à coût d'environ 3 000 000 $.

M. Garon: Mais il y en a qui n'en auront pas.

M. Picotte: Bien, c'est pour ceux qui n'en auront pas justement qu'on va affecter le Fonds conjoncturel en mesure de transition. Voilà la réponse. Dans les régions où les ententes se terminent, elles se terminent, puis mon Fonds conjoncturel va servir à la transition. Dans les régions où les 3 000 000 $ sont disponibles, ils vont être sur la table.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, dans votre texte d'introduction vous dites que les 3 000 000 $ qui sont affectés...

M. Picotte: C'est une question là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est une question à M. le ministre. Dans votre texte d'introduction vous pariez des 3 000 000 $ qui vont être autorisés pour chacune des régions. Vous dites que le montant qui ne sera pas utilisé une année va être reporté à une autre année. Est-ce qu'il sera reporté s'il y a des engagements de pris ou est-ce que, même s'il n'y pas d'engagements de pris, le montant va être reporté?

M. Picotte: Prenons un exemple précis. Dans la région qui est la vôtre, l'Estrie, l'Estrie était en attente d'un sommet économique et faisait partie du moratoire. Bon. On vous a demandé, vous êtes en train de nous proposer ça... et on va signer, je pense, bientôt avec l'Estrie des lettres patentes pour déterminer votre table de concertation. On va vous demander par la suite de vous déterminer des axes prioritaires de développement. Ça veut dire qu'à partir du 1er avril qui vient de passer, vos 3 000 000 $ à vous autres, ils sont disponibles. Évidemment, quand vous aurez fait vos axes prioritaires, vous allez pouvoir utiliser, dans les axes prioritaires de développement, les 3 000 000 $. Supposons que vos axes prioritaires, et tout ça, c'est terminé à la fin d'octobre, vous allez pouvoir commencer à dépenser de l'argent, à la fin d'octobre, des 3 000 000 $ qui vous sont affectés. Ça ne sera pas la course à dépenser 3 000 000 $ jusqu'au 1er avril. Ce qu'on veut faire par là, c'est vous donner l'autorisation, dire ceci: Commencer à dépenser de l'argent dans les 3 000 000 $ et, si, le 31 mars, vous avez dépensé 1 500 000 $ et qu'il vous reste 1 000 000 $ à dépenser, cet argent-là reste récurrent sur l'année d'après.

La Présidente (Mme Bélanger): Même s'il n'y a pas d'entente, s'il n'y a pas de protocole de signé?

M. Picotte: Même s'il n'y a pas d'entente, l'année d'après, vous allez pouvoir bénéficier des 3 000 000 $ de l'autre année, plus 1 500 000 $. Vous aurez 4 500 000 $ à dépenser. Alors, tout

ça, même s'il n'y a pas d'entente de signifiée, les crédits des 3 000 000 $ ne sont pas périma-bles des crédits des régions. Ils restent à votre disposition, même s'ils ne sont pas dépensés, pour être dépensés l'année d'après. C'est là la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Déjà, sur la table à l'OPDQ, il y avait plusieurs projets dans l'Estrie qui étaient sur la table de travail et plusieurs étaient en voie de réalisation, mais, là, on arrive à la période de transition où l'OPDQ n'existe plus. Même si nos axes de priorité ne sont pas déterminés, est-ce qu'on peut avoir une période de transition pour réaliser les projets qui sont sur la table de travail?

M. Picotte: Écoutez, ça va faire exactement comme tous les projets qu'on analysait à l'OPDQ. Si on décide de les accepter, on les accepte, s'il n'y a pas d'argent, on ne les accepte pas. Mais, ça, on va les gérer...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, dans le cadre des 3 000 000 $? Est-ce qu'on peut les accepter dans le cadre des 3 000 000 $?

M. Picotte: Bien oui, dans le cadre des 3 000 000 $, à la condition que vous ayez déterminé vos axes prioritaires de développement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je vous pose la question, si les axes prioritaires de développement ne sont pas déterminés...

M. Picotte: Vous ne pourrez pas affecter vos 3 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et qu'on a des projets industriels, par exemple, les 700 000 $ qui sont dévolus aux industries...

M. Picotte: Vous ne pourrez pas affecter vos 3 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne pourra pas affecter les 3 000 000 $...

M. Picotte: Bien non, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): ...si nos axes prioritaires de développement ne sont pas...

M. Picotte: Bien non, bien non, parce que vous allez dépenser de l'argent peut-être bien dans les axes prioritaires qui n'y seront pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a un montant de 700 000 $ qui est dévolu au développement industriel. (18 h 20)

M. Picotte: Ah, bien ça, les 700 000 $, si vous décidez que les 700 000 $, c'est la partie que vous prenez pour faire du PRECEP, si c'est ça que vous décidez et que vous le décidez vite, vous ferez du PRECEP avec, et ça, ça pourra courir. Il n'y a pas de problème. Mais c'est vous autres qui allez décider ça entre vous autres. Il y a même des gens qui ont commencé à me dire qu'ils pourraient prendre 700 000 $ des 3 000 000 $ pour faire du PRECEP. Nous autres, on n'a pas d'objection à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut le faire, ça?

M. Picotte: oui. mais il y a des gens qui ont commencé à me dire: nous autres, on veut même prendre les 3 000 000 $ pour faire du precep, parce qu'on ne veut plus utiliser les 3 000 000 $ à d'autre chose que faire du precep pour faire un fonds de roulement. ça serait acceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Garon: II y a une affaire. Quand vous dites un fonds de roulement, et tout ça, les 3 000 000 $, vous ne leur donnez pas. vous les gardez dans votre budget.

M. Picotte: Bien, les 3 000 000 $, je ne les envoie pas dans un compte de banque. Il leur est disponible pour le dépenser.

M. Garon: Bon. Mais vous dites: S'ils ne le dépensent pas, ils vont l'avoir l'an prochain.

M. Picotte: Ils ne sont pas périmables.

M. Garon: je comprends. mais, l'an prochain, ils n'auront pas ce qu'ils n'auront pas dépensé cette année plus le montant de l'an prochain.

M. Picotte: Oui, oui, oui. Il y aurait un solde de 1 500 000 $ qu'ils n'ont pas dépensé plus les 3 000 000 $ le 1er avril. Ça leur ferait 4 500 000 $ à dépenser.

M. Garon: L'an prochain? M. Picotte: Oui.

M. Garon: Le budget, c'est un budget annuel. Vous, votre budget, l'argent que vous avez, c'est annuel.

M. Picotte: Ça n'a pas d'importance, il sera reporté.

M. Garon: Une fois que l'année est passée, ce n'est plus là.

M. Picotte: II n'est pas périmable. Il sera reporté.

M. Garon: Ça n'existe pas, des fonds...

M. Picotte: C'est dans la loi. Ça va être dans la loi qu'on va voter à l'Assemblée nationale.

M. Garon: O.K.

M. Picotte: C'est dans le décret à date et ce sera dans la loi.

M. Garon: Maintenant, quand vous dites 9 000 000 $, Fonds conjoncturel de développement, c'est pour la période transitoire? C'est ce que vous dites?

M. Picotte: C'est ça. Les ententes... Vous me l'avez dit, vous autres mêmes tantôt. Prenons le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a eu un sommet, et il reste trois ans à courir. Il ne faut pas que ces gens-là soient pénalisés et qu'il ne se passe rien chez eux parce qu'ils n'ont pas de montant disponible, sinon ça ne voudrait plus rien dire. On pénaliserait ces... Alors, tous ceux et celles dans les régions qui ne sont pas arrivés à une entente vont pouvoir bénéficier du Fonds conjoncturel à titre transitoire géré par le ministre. Autrement dit, je prends les projets que je reçois et je les regarde comme je les regardais quand j'étais à l'OPDQ tout simplement.

M. Garon: Maintenant, 53 000 000 $, Développement régional. Il y a sept régions dont l'entente est en cours, donc elles n'auront pas droit aux 3 000 000 $.

M. Picotte: Elles n'auront pas droit aux 3 000 000 $, mais, dans ces 53 000 000 $ là, il y a des engagements qu'on va devoir régler cette année. Le sommet de la Mauricie, qui ne fait pas partie de l'entente là, bien moi, je m'en vais à la biennale. On va dépenser une couple de millions de piastres. On va les prendre là.

M. Garon: Ils sont dans le 2 ou dans le 4, les engagements de l'OPDQ, là? Là, vous m'avez dit que la période transitoire, c'était dans le 2. Là, vous êtes en train de me dire que ça peut être dans le 4 aussi.

M. Picotte: Les engagements qu'on a signés et qu'on est obligés de payer quand les ententes ne sont pas payées sont pris dans les 53 000 000 $. Les nouveaux projets qui arrivent pour ces régions-là, parce qu'il arrive toujours des projets - après qu'on a signé un sommet économique, il se passe encore quelque chose - ils sont pris dans le Fonds conjoncturel.

M. Garon: Donc, ce n'est pas des engagements des sommets, ça, le Fonds conjoncturel?

M. Picotte: Non, non.

M. Garon: Vous avez parlé d'une période transitoire et j'ai pensé que c'était...

M. Picotte: Bien non. C'est tout nouveau projet qui va arriver. Ça n'a rien à voir avec les sommets. Les sommets, on a prévu ça dans les 53 000 000 $.

M. Garon: Ça, c'est un genre de "stock fund", un fonds qui est là, dans lequel vous pouvez piger, qui n'est affecté à rien. C'est ça que vous dites?

M. Picotte: Non. Comme je faisais avant quand... C'est le FDR, si vous voulez, mais qui est une enveloppe conjoncturelle.

M. Garon: Ils ne sont pas affectés à quoi que ce soit...

M. Picotte: II n'est pas affecté à quoi que ce soit.

M. Garon: ...les 9 000 000 $ qui sont là?

M. Picotte: C'est ça. C'est pour régler des problèmes comme ceux que j'ai réglés dans votre comté.

M. Garon: C'est bien, ça. C'est bien.

M. Picotte: Ne me demandez pas de prédire ce que je vais faire avec, je ne tire pas aux cartes.

M. Garon: Je vais vous dire que, si vous manquez de projets, moi, j'en ai.

M. Picotte: Je sais ça. Je ne suis pas inquiet.

M. Garon: Vous contribuez à baisser vos budgets avec des projets qui ne marchent pas. Si vous en avez et à un moment donné que vous voulez écouler vos budgets pour ne pas, après ça, vous faire périmer vos budgets, venez me voir.

M. Picotte: On s'en parlera.

M. Garon: J'en ai en masse, des projets. Le Fonds de développement régional, c'est-à-dire le Développement régional à l'élément 4, là, j'aimerais ça avoir la ventilation, l'affectation des 53 000 000 $ parce que j'ai de la misère à comprendre.

M. Picotte: D'abord, il y a une aide à la concertation, 4 400 000 $. Ça, c'est des montants de 300 000 $ que j'affecte pour le fonctionnement de la table de concertation. Ce que je faisais avec les CRD avant, bien, je le fais encore. C'est le même montant.

M. Garon: C'est 300 000 $ 15 fois? C'est ça, 4 500 000 $? Pourquoi vous dites 4 400 000 $?

M. Picotte: C'est en plein ça.

M. Garon: C'est parce que vous n'avez pas dit 4 500 000 $, vous avez dit un peu moins.

M. Picotte: C'est 1400 $ trois fois pour l'instant, ce qui fait 4 200 000 $, puis là, il y a Laval, qui est une région qu'on va devoir mettre, etc., donc ça va monter à 4 470 000 $.

M. Garon: Comment, 4 470 000 $?

M. Picotte: La Fédération a 120 000 $. L'accord, c'est la Fédération, et on donne 120 000 $.

M. Garon: Oui, oui. Maintenant, est-ce que, ça, c'est pris à même les 3 000 000 $?

M. Picotte: Pardon? Quand c'est pris à même l'enveloppe... Vous me demandez de décortiquer...

M. Garon: Je comprends ça, mais est-ce que, ça, ces 300 000 $ qui vont être affectés...

M. Picotte: Oui, oui, oui!

M. Garon: C'est à même les 3 000 000 $. Ils ne pourront pas... 300 000 $, ce n'est pas...

M. Picotte: Sur 3 000 000 $, ils pourront prendre 300 000 $ pour faire leur concertation.

M. Garon: Leur fonctionnement.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Pas plus?

M. Picotte: Non, pas plus. Non, non, non.

M. Garon: Parce que...

M. Picotte: II va falloir que les milieux se prennent en main aussi.

M. Garon: Non, mais si les gens trouvent qu'ils concertent et concertent... Ils peuvent concerter pour 1 000 000 $, un coup parti.

M. Picotte: Bien non! Avant, on les barrait à 300 000 $. On va faire pareil.

M. Garon: Là, vous allez barrer à 300 000 $ encore?

M. Picotte: Oui, oui, oui!

M. Garon: Ils ne pourront pas prendre plus que 300 000 $ pour leur gestion interne? M. Picotte: Non. M. Garon: Bon. Ça, c'est important, ça.

M. Picotte: Bien oui, puis ce serait à signer dans une entente contrôlée et signée.

M. Garon: Ça va être marqué dans la loi?

M. Picotte: Ça va être marqué dans l'entente qu'on signe avec eux autres dans les lettres patentes.

M. Garon: Bon.

M. Picotte: Alors, on continue.

M. Garon: On continue.

M. Picotte: Le Fonds de développement régional, le FDR, 10 903 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas le même qu'en haut, le Fonds conjoncturel?

M. Picotte: Non, non, non.

M. Garon: II va où, lui? Tantôt, vous m'avez parlé que c'était un genre de FDR, un fonds conjoncturel.

M. Picotte: Ce sont des projets qui ont déjà été promis dans des régions puis qu'on doit payer puis livrer. Ça peut être 10 900 000 $. Ils sont déjà dans la machine.

M. Garon: Entente-cadre?

M. Picotte: Ah! ils sont dans l'entente-cadre, ils sont dans des sommets existants, etc.

M. Garon: Ensuite?

M. Picotte: 19 669 000 $ pour le Fonds des conférences socio-économiques.

M. Garon: Ça, c'est les engagements des sommets?

M. Picotte: C'est les engagements des sommets. O.K.? Total des dépenses de transferts, donc si je prends l'aide à la concertation du Fonds de développement régional, le FDR, puis le Fonds des conférences socio-économiques, c'est 35 642 000 $.

M. Garon: 35 642 000 $. Il vous en manque 17 000 000 $.

M. Picotte: Le PRECEP, le prêt, c'est 17 883 600 $, ce qui fait un total de

53 225 600 $.

M. Garon: Le PRECEP, 17 000 000 $.

M. Picotte:17 883 000 $.

M. Garon: II s'agit d'engagements antérieurs, parce que le programme PRECEP, il n'est pas arrêté?

M. Picotte: C'est tous les projets qui ont été déposés avant le 31 mars qu'on a dit qu'on accepterait.

M. Garon: Tous ceux avant le 31 mars?

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Mais il n'y a pas de nouveaux projets dans le PRECEP?

M. Picotte: Bien non, parce que le PRECEP, ça va être dans les 3 000 000 $. Ils vont arriver, ils vont pouvoir prendre une tranche pour faire du PRECEP, s'ils le souhaitent.

M. Garon: On liquide le passé? M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: les 3 000 000 $ par région sont où? ça ne paraît pas nulle part, là. 4 400 000 $ pour les 300 000 $... c'est une partie des 3 000 000 $, 300 000 $.

M. Picotte: C'est ça. Et ils sont...

M. Garon: Ça veut dire 19 900 000 $, Fonds de développement régional.

M. Picotte: Ils sont à l'intérieur de tout ça. Les 3 000 000 $ vont arriver, parce qu'à l'automne... Il y a des projets qui vont uniquement commencer à l'automne. Ils sont dans la programmation, puis ils vont être à l'intérieur de ça.

M. Garon: Oh! Donc... Aïe, les 3 000 000 $ ne sont pas là. Ha, ha, ha! Les 3 000 000 $ ne sont pas là.

M. Picotte: On me dit que, dans le PRECEP, en bas, ça en prend 7 000 000 $ pour finir, puis il y a 10 000 000 $ d'affectés à ça, en plus.

M. Garon: Je ne sais pas. J'ai pris ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit: 4 400 000 $, les 300 000 $, fonctionnement des CRD. Après ça, vous avez dit: FDR, 10 900 000 $ pour les ententes. Donc, c'est des engagements déjà pris. Là, il y a trop de bruit.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je pense que les gens des cabinets devraient aller...

Une voix: II est 18 h 30.

M. Garon: Ah! O.K., ajournons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission de l'aménagement et des équipements est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programme 7, Office de planification et de développement du Québec, pour l'année financière 1992-1993.

Il a été convenu que le temps alloué à la commission pour l'étude de ce programme est de quatre heures. Alors, il nous reste donc une heure. Il nous reste donc une heure, M. le ministre. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter de la politique de développement régional.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je voudrais revenir sur la question que m'a posée le député de Lévis, en donnant la ventilation exacte, parce qu'on sait très bien que, tantôt, j'ai donné une ventilation qui est exacte, évidemment, mais je pense qu'il y a des explications qui vont avec ça pour être bien certain qu'on se comprenne bien.

Le budget actuel que nous avons entre les mains reflète les dépenses réelles prévues en 1992-1993, cela dans le but de ne pas générer des crédits périmés. Pendant la période de transition, il y a utilisation du budget pour payer des engagements actuels et pour mettre en place la réforme dans l'ensemble du budget. Dans les régions où la réforme s'appliquera, voici ce que nous avons prévu: 300 000 $ par CRD, les conseils de développement, 300 000 $ pour la concertation.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça, M. le ministre?

M. Picotte: 300 000 $ pour le fonctionnement de la concertation.

M. Garon: Ça, c'est encore à 4?

M. Picotte: Pardon?

M. Garon: À l'élément 4 du programme?

M. Picotte: C'est ça. La question que vous m'avez posée tout à l'heure.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: 700 000 $ pour le nouveau programme d'aide à l'entreprise et 2 000 000 $ pour les projets stratégiques. Ça fait 3 000 000 $. Les 300 000 $ sont octroyés et versés et les 500 000 $ sont prévus dans les 18 000 000 $ du PRECEP. Alors, vous avez vu que les 300 000 $ étaient cédulés à la concertation. Les 700 000 $, eux, ils sont inclus dans les 18 000 000 $ du PRECEP qu'on a budgétés. Le solde de 2 000 000 $...

M. Garon: 700 000 $ multipliés par quoi?

M. Picotte: 15 régions.

Une voix: 15?

M. Picotte: bien oui, parce que le precep va pouvoir se faire, lui, un peu partout; le precep va continuer, lui, il va pouvoir se faire. ça va?

M. Garon: II va continuer comme...

M. Picotte: Dans la région de la Mauricie, comme le PRECEP n'existe plus parce qu'on a mis un moratoire en attendant une nouvelle formule, on va donner l'autorisation aussitôt que ça va être fini, l'arrimage, et dire: Vous dépensez, dans la région de la Maurice, 700 000 $. On met une disposition de 700 000 $ pour faire du PRECEP, parce que le PRECEP, il doit continuer, lui. C'est le nouveau programme PRECEP qu'on va mettre sur pied. O.K.? Le solde de 2 000 000 $ est ramené à 1 000 000 $ de dépenses réelles, puisque les projets initiés en milieu d'année ne nécessiteront pas de déboursés de plus de 50 %, bien sûr, parce que, avant que les axes prioritaires ne soient faits, et tout ça, on va se retrouver au mois d'octobre. Le solde des crédits va servir à payer des projets en cours de réalisation.

M. Garon: 2 000 000 $ multipliés par 15?

M. Picotte: Non, parce que, là, ce n'est pas 2 000 000 $ multipliés par 15. C'est ramené à 1 000 000 $. Je vais maintenant vous donner l'ensemble, le détail complet de la ventilation. Donc, aide aux CRD, 4 500 000 $. C'est 300 000 $ multipliés par 15.

M. Garon: O.K.

M. Picotte: Aide à l'entreprise, la fin du PRECEP, 7 800 000 $ - la fin du PRECEP, tous les projets accumulés avant le 31 mars - et le nouveau PRECEP, 15 multipliés par 700 000 $, 10 500 000 $; les projets à terminer et la mise en place de la réforme, 30 400 000 $, ce qui fait 53 200 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau a une question.

NI. Thérien: M. le ministre, si j'ai bien compris, même si, dans chacune des régions... Le programme PRECEP, c'est un programme fort utile, du moins dans les deux régions où je peux travailler; est-ce que ça veut dire qu'il y a 700 000 $, automatiquement, au nouveau budget, qui peuvent aller au programme PRECEP?

M. Picotte: Oui.

M. Thérien: Peu importent les sommets économiques, et tout ça.

M. Picotte: Ah oui! Ça, ça n'a rien à voir, parce que les PRECEP, eux autres, ils fonctionnaient tout le temps. Donc, nous, on va permettre que 700 000 $ soient mis à la disposition...

M. Thérien: Ça veut dire que, au budget, lorsque tout va être mis en place...

M. Picotte: C'est ça.

M. Thérien: ...chaque région administrative va avoir un budget réservé au programme PRECEP pour inciter les...

M. Picotte: 700 000 $. M. Thérien: Je vous félicite!

M. Picotte: Bien, il fallait faire l'arrimage, avant, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce puis les autres ministères, là, pour qu'on sache comment ça s'arrimait, parce qu'on ne pouvait pas laisser aller ça de même.

M. Maltais: Est-ce que vous serez à votre bureau demain avant-midi, M. le ministre?

M. Picotte: Non. Je suis à Montréal demain.

M. Thérien: C'est jeudi matin qu'on peut aller vous voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est le jeudi matin, généralement, la disponibilité.

M. Maltais: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, des questions?

Reconduction des crédits pour les ententes de développement régionales

M. Garon: À propos de ce que vous m'avez dit tantôt, avant la suspension, à l'heure du souper, quand vous m'avez dit: Fonds de développement régional, 10 900 000 $... Conférence socio-économique 1990, 19 669 000 $. Comment ça se rattache à ça?

M. Picotte: Non, non, mais c'est parce que, quand je vous ai parlé de ça cet avant-midi, on prenait les projets déjà engagés puis, ce qu'on mettait en place pour la réforme, on avait fondu ça dans un seul. Là, je vous l'ai décortiqué à l'intérieur.

M. Garon: Quand on dit que les régions sous entente n'auront pas les 3 000 000 $...

Une voix: Cette année.

M. Garon: ...pour cette année, elles vont les avoir ou elles ne les auront pas, les 3 000 000 $?

M. Picotte: Celles dont les ententes ne sont pas finies, elles ne l'auront pas.

M. Garon: Bon!

M. Picotte: Donc, il y a huit régions de finies, à 1 000 000 $; ça fait 8 000 000 $. La balance, les huit autres régions ne sont pas finies; elles n'ont pas les 1 000 000 $. C'est mon fonds conjoncturel qui s'appliquera en mesure transitoire. 50 % des régions ont à renouveler l'entente, donc on prévoit que 50 % des régions auront 1 000 000 $. (20 h 20)

M. Garon: Mais celles qui l'ont, elles ont 1 000 000 $ ou 3 000 000 $?

M. Picotte: Oui, mais on parle, nous autres, des dépenses à être engagées d'ici la fin, parce qu'on prend une demi-année, compte tenu que ça n'arrivera pas avant le mois de septembre, les engagements.

M. Garon: Non, non, mais ça ne fait rien. Vous avez dit quand même que le budget de l'OPDQ se terminait... L'OPDQ finit le 1er avril.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Bon, bien, eux autres, ça commence à partir du 1er avril.

M. Picotte: Oui.

M. uaron: pourquoi leur aonnez-vous rien que 1 000 000 $ plutôt que 3 000 000 $?

M. Picotte: Je vais demander à Georges-Albert Tremblay d'expliquer ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay. J'ai bien compris, M. le ministre, c'est M. Tremblay?

M. Picotte: C'est ça.

M. Tremblay (Georges-Albert): Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.

M. Tremblay (Georges-Albert): Pendant la période de transition qui va débuter, H faut prévoir de l'argent pour payer les engagements déjà pris...

M. Garon: Qui va débuter quand?

M. Tremblay (Georges-Albert): ...et mettre en place la nouvelle réforme. Avant que les régions n'aient présenté leur planification stratégique et signé une entente avec le gouvernement, il court le risque de s'écouler une période de temps qui peut être de trois ou quatre mois.

Alors, les premières régions qui vont venir signer une entente avec le gouvernement vont le faire autour du mois de septembre, et elles vont pouvoir commencer à faire leurs engagements sur des projets. Et, compte tenu de là période, comme ça arrive en septembre, en général, les dépenses réelles sur ces engagements-là - c'est ça qu'il faut prévoir au budget - sont de l'ordre de 50 % de l'engagement prévisible qui sera, à ce moment-là, de 2 000 000 $, maximum. Ça veut dire qu'il faut prévoir 1 000 000 $ en paiements. Et c'est comme ça que la planification budgétaire a été faite, de manière à éviter d'avoir 8 000 000 $ à 10 000 000 $ de crédits périmés en fin d'année. C'est dans le but d'éviter ce qui se passait antérieurement, les crédits périmés.

M. Garon: Si une région, là, au lieu de mettre son argent dans plusieurs projets, décidait de mettre les 3 000 000 $ dans un seul projet?

M. Picotte: II faudrait aller en budget supplémentaire.

M. Garon: Vous n'auriez pas l'argent.

M. Picotte: ii faudrait aller en budget supplémentaire, et ça, le conseil du trésor le sait. parce que c'est exactement comme... prenons votre centre communautaire, que j'ai accepté chez vous.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: II va commencer à se bâtir, mais on va payer en trois versements ou deux versements, je ne me rappelle plus. C'est trois versements ou deux versements chez vous? Voyez-vous, il y en a déjà un de fait, un versement, et vous n'avez pas commencé à bâtir. L'autre versement va arriver l'autre année. Ça veut dire que l'an prochain nos crédits vont augmenter de huit fois 1 000 000 $. On va avoir à peu près 8 000 000 $ de plus, parce que les paiements vont arriver sur l'autre année financière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, M. Tremblay dit qu'il va y avoir 50 % des 2 000 000 $ qui pourront être dépensés pour l'année 1992-1993 et qu'il va y avoir 1 000 000 $ périmés, alors que cet après-midi...

M. Picotte: Non, non, pas périmés.

La Présidente (Mme Bélanger): Cet après-midi, vous avez dit qu'il n'y aurait pas de périmés.

M. Picotte: Non, non. Puis, il n'y en aura pas non plus, de périmés.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais pourquoi dit-il qu'il va y avoir du périmé?

M. Picotte: parce que, si on avait mis ces 1 000 000 $ là, ils auraient été périmés. c'est ce qu'on ne veut pas. c'est les engagements qui vont arriver.

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est que la dépense...

M. Garon: Si vous dites qu'il n'y en a pas, il n'y en aurait pas eu.

M. Picotte: Bien, là, il...

M. Garon: Vous dites que vous n'avez pas mis d'argent pour qu'il n'y ait pas de périmés, mais vous dites qu'il n'y en aurait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, parce que vous dites que les 3 000 000 $ ne se périment pas; s'ils ne sont pas dépensés dans une année ils sont reportés à l'année suivante.

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pourquoi vous dites que, là, il va y avoir 50 % du budget de 2 000 000 $ qui va être dépensé, en l'occurrence 1 000 000 $, et que vous ne les avez pas mis dans le budget pour ne pas qu'ils soient périmés?

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est pour éviter, madame, qu'ils ne soient véritablement périmés. Par exemple, pour le centre communautaire Saint-Henri, l'an passé, j'avais réservé environ 400 000 $, tel que prévu, pour le payer; le projet ne s'est pas réalisé. Alors, j'aurais périmé le solde d'argent qu'on n'aurait pas versé.

Alors, cette année, comme les projets vont arriver également à l'automne, les ententes vont se signer vers l'automne pour les huit régions, ils ont une possibilité de dépenser 2 000 000 $. Si je les prévoyais immédiatement cette année et que la dépense réelle n'arrivait pas, ça deviendrait des crédits périmés et, comme on a dit dans la réforme qu'il n'y aurait pas de crédits périmés, cet argent-là, il faut que je le prévoie l'an prochain et non pas cette année.

La Présidente (Mme Bélanger): est-ce qu'ils vont être ajoutés aux 2 000 000 $, ces 1 000 000 $ là qui ne seront pas dépensés cette année? est-ce qu'ils vont être ajoutés aux 2 000 000 $ l'an prochain?

M. Tremblay (Georges-Albert): La région va pouvoir prendre un engagement, quand même, de 2 000 000 $, mais, comme elle ne réussira pas à payer - les factures ne rentreront pas toutes pour être payées... on estime, à cette date-là, qu'il n'arrivera pas de factures pour plus de 1 000 000 $. si jamais, comme dans l'hypothèse de tout à l'heure, c'était un seul projet de 3 000 000 $ et qu'ils seraient dépensés, bien, à ce moment-là, évidemment, il y aurait toujours lieu d'avoir recours au budget supplémentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'an prochain, elle peut prendre des projets pour 2 000 000 $, plus... elle peut prendre des projets pour 3 000 000 $ l'an prochain.

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est ça.

M. Picotte: 3 000 000 $, entendons-nous, là! Des 3 000 000 $, il faut retirer les 700 000 $ et les 300 000 $ de la concertation.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais...

M. Picotte: donc, il y aura 1 000 000 $ de versés. il restera 2 000 000 $ l'an prochain, de disponibles, plus les 1 000 000 $. ça fera 3 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Plus les 1 000 000 $ de fonctionnement et du PRECEP.

M. Picotte: C'est ça. À part le PRECEP et le fonctionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Garon: Oui, mais ça va être marqué où, ça?

M. Picotte: Dans la loi qu'on va voter.

M. Garon: Je l'ai, la loi, le projet de loi 19. Ça n'amende pas la Loi sur l'administration financière. Ce que vous dites là, la Loi sur l'administration financière ne prévoit pas ça. Quand vous dites qu'à un moment donné un budget de l'année va être reconduit l'année suivante, moi, je n'ai jamais vu ça. Ça n'existe pas dans les lois actuelles, ça. Moi, j'ai l'impression que vous dites ça, comme les gens disent, sur la gueule, mais ça apparaît où?

Ce n'est pas vrai, ce qu'il dit là; ça ne marche pas de même.

M. Tremblay (Georges-Albert): la loi sur l'administration financière prévoit qu'on doit avoir les crédits au moment où la dépense devient due.

M. Garon: C'est ça.

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est ça. L'an prochain, on aura les crédits pour payer les sommes; c'est prévu comme ça.

M. Garon: Qui vous dit ça, là?

M. Tremblay (Georges-Albert): Mais la réforme a été annoncée par le gouvernement.

M. Garon: Wo! Wo! Wo! Là, Mme la Présidente, on marche sur des qu'en-dira-t-on et du placotage. Ce n'est pas de même que ça marche. Quand vous avez votre budget dans l'année, ce que vous n'avez pas dépensé est périmé et c'est terminé. Ce n'est pas reconduit. Il n'y a aucun budget... Tous les budgets du gouvernement sont des budgets annuels. Et, à part les montants statutaires prévus par des lois, il n'y a aucun montant qui est reconduit l'année suivante. Je regrette, mais, là, je ne veux pas me faire emplir comme une valise. Ça ne marche pas comme ça!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. Tremblay, des explications? Non ou oui, c'est périmé?

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est que, si le budget doit prévoir les dépenses réelles, advenant qu'on prévoie cette année les 2 000 000 $ par région et qu'il ne s'en dépense que 8 000 000 $, O.K.? j'aurais automatiquement 8 000 000 $ de périmés. Et, l'an prochain...

M. Garon: II va y avoir 1 200 000 $, la différence.

M. Tremblay (Georges-Albert): Non, non. L'an prochain, nous devrions avoir quand même, également, au budget les 8 000 000 $ pour les paiements, parce que les paiements vont s'effectuer cette année-là. Donc, il faudra les avoir. On aurait périmé 8 000 000 $, et il faudrait prévoir également les 8 000 000 $ pour les paiements qui s'effectueraient véritablement cette année-là.

M. Garon: Vous prenez une déduction. Le ministre des Finances peut dire: Vous aviez 3 000 000 $ ou 2 000 000 $ cette année, vous avez pris 1 000 000 $, vous allez payer 1 000 000 $ l'an prochain, vous le prendrez à même les 3 000 000 $ de l'an prochain. Quelle assurance avez-vous qu'il ne vous dira pas ça? Parce que, normalement, c'est ça qu'il va dire. Les ministres des Finances, je vais vous dire une chose, s'il y a des gens qui savent faire des grimaces au gouvernement, c'est eux autres. Vous n'avez aucune assurance de ça. Vous ne pouvez pas dire que ça va être un montant qui va être reconduit. La règle, au gouvernement, c'est qu'on ne reconduit pas les montants. Il va pouvoir dire: Vous prendrez le montant à partir du budget de l'an prochain. C'est comme ça que ça va être autorisé.

M. Picotte: C'est prévu, Mme la Présidente, dans notre discussion avec le Conseil du trésor et, en plus de ça, c'est prévu dans le mémoire du gouvernement.

M. Garon: Qui dit quoi?

M. Picotte: Qui dit qu'il n'y a pas d'argent de périmé, que les 3 000 000 $ sont faissés à la région et sont reportables sur l'autre année financière s'ils ne les ont pas dépensés, et que le gouvernement devra donner tes fonds nécessaires, à ce moment-là, quand arriveront les paiements.

M. Garon: C'est dit où?

M. Picotte: Dans le mémoire du Conseil des ministres.

M. Garon: Oui, oui, mais ce n'est pas suffisant, ça.

M. Picotte: Si, pouf vous, ce n'est pas suffisant, pour moi, c'est suffisant pour donner...

M. Garon: Est-ce marqué dans les décisions du Conseil des ministres?

M. Picotte: C'est marqué dans la décision du Conseil des ministres.

M. Garon: Qui dit quoi? (20 h 30)

M. Picotte: Qui dit qu'il n'y a aucune somme d'argent périmée dans les millions qu'on met à la disposition de chacune des régfons. Ce

n'est pas «périmable», en tout cas. M. Garon: Mais ça ne fait rien.

M. Picotte: Bien, ça ne fait rien... C'est le mémoire du Conseil des ministres. C'est marqué dans la décision du gouvernement.

M. Garon: Mais, là, je ne comprends pas. Supposons que vous avez 2 000 000 $ dans votre budget, puis vous en dépensez 1 000 000 $, cette année, automatiquement, il va y avoir 1 000 000 $ périmés.

M. Picotte: C'est ça. Oui, mais c'est pour ça qu'on ne les a pas mis. Vous donnez la réponse. On ne les a pas mis pour ne pas les périmer.

M. Garon: Oui, mais ça ne veut pas dire que vous allez l'avoir en plus l'an prochain.

M. Picotte: Oui, parce que la décision du Conseil des ministres dit oui.

M. Garon: Bien là, c'est une «home made»... Ça n'existe pas, ça.

M. Picotte: C'est un engagement du gouvernement.

M. Garon: Ça veut dire que le gouvernement peut changer n'importe quoi. Le ministre des Finances n'a qu'à dire: Cette année, je ne le mets pas, puis c'est fini. Ce n'est pas dans une loi, puis ça ne marche pas comme ça. Lui, il vous dit, au fond: Je vais vous donner l'argent additionnel que vous n'aurez pas dépensé l'an prochain, je vais augmenter votre budget. Mais, s'il décide de ne pas vous le donner, personne ne va pouvoir dire un mot.

Le ministre des Finances, il fait ce qu'il veut cette année, puis il fera ce qu'il voudra l'an prochain. Il n'est pas obligé cette année pour l'an prochain, d'aucune façon. Puis, comme il n'y a pas de loi... La seule façon, ce serait l'obligation statutaire prévue par la loi, parce que, là, le gouvernement ne discute pas sur les obligations statutaires, il met l'argent automatiquement dans votre budget. Mais, s'il n'y a pas d'obligation statutaire, ce sera à renégocier chaque année. Ça ne marche pas de même pantoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir confirmation de la...

M. Picotte: Ah oui! La décision du Conseil des ministres est claire. Il n'y a pas de périmés sur les 3 000 000 $ mis à la disposition de chacune des régions. Alors, la décision du Conseil des ministres est claire.

M. Garon: Non, non, quand on dit «pas de périmés», c'est pas de périmés cette année.

M. Picotte: Cette année et toutes les autres années.

M. Garon: Je comprends, mais c'est dit comment, la décision du Conseil des ministres? Ça peut vouloir dire simplement que le ministre ne périmera pas en cours d'année. Ça ne veut pas dire que le montant est reconduit.

M. Picotte: Oui, le montant est reconduit. C'est ça, la décision du Conseil.

M. Garon: Bien, l'avez-vous, la décision du Conseil des ministres? C'est très important, ça.

M. Picotte: La décision du Conseil des ministres, elle vous dit ce que je dis. Vous êtes obligé de prendre ma parole.

M. Garon: Je comprends, mais j'aimerais voir le libellé de la décision du Conseil des ministres.

M. Picotte: Ah, le libellé! Je vous dis que le gouvernement a accepté qu'il n'y ait aucun montant d'argent périmé, de sorte que, s'il y a des engagements pour 1 000 000 $ cette année et que, l'an prochain, ils n'ont pas dépensé les 2 000 000 $ qui leur sont disponibles, il y aura 1 000 000 $ qui seront ajoutés aux 2 000 000 $ de l'an prochain. C'est ça, la décision du Conseil des ministres. Alors, moi, je vous dis l'engagement du Conseil des ministres; vous êtes obligé de prendre ma parole, ici. Vous ne pouvez pas la mettre en doute.

M. Garon: Je comprends, mais je demande au ministre s'il peut nous déposer la décision du Conseil des ministres concernant cette affaire-là.

M. Picotte: C'était, d'ailleurs, une recommandation du rapport Bernier qu'on a fait adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): La question de M. le député de Lévis, c'est si le ministre peut déposer la décision du Conseil des ministres.

M. Picotte: II faudrait que je «check» avant, Mme la Présidente. Vous comprendrez bien qu'on ne promène pas les décisions du Conseil des ministres de même, à gauche puis à droite. On regardera ça, puis, si on peut la déposer, on la déposera.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que je vous pose la question. C'est la question du député de Lévis.

M. Picotte: Bien, c'est ça. Je regarderai et, si je peux la déposer, je la déposerai.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de changer la Loi sur l'administration financière pour rendre ça opérationnel, ou vous avez l'intention de le mettre dans votre loi, le projet de loi 19? Ce n'est pas dedans actuellement...

M. Picotte: Regardez donc. Vous avez...

M. Garon: ...pour en faire une obligation statutaire.

M. Picotte: ...le projet de loi devant vous? M. Garon: Oui. Il n'y a rien concernant ça.

M. Picotte: Ouvrez donc, puis regardez donc le nombre de lois. Lisez-moi le nombre de lois - parce que, moi, je ne l'ai pas, malheureusement - qui vont être modifiées.

M. Garon: Je l'ai. C'est marqué: «Loi sur l'exécutif, Loi sur la fonction publique...» Ça abroge ou modifie les lois. «Loi sur l'exécutif, Loi sur la fonction publique, Loi sur le ministère du Conseil exécutif, Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec, Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.» Ça ne parle pas d'une loi de l'administration financière. Et je n'ai pas...

M. Picotte: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): La Loi sur l'exécutif...

M. Garon: Évidemment, j'ai lu le projet de loi rapidement, mais je n'ai pas vu d'obligation statutaire de ce que vous venez de dire. Si on en fait une obligation statutaire, correct. Là, le gouvernement ne pourra pas, sans changer la loi, revenir sur sa décision, parce que ça va être une obligation statutaire. Et les montants qui sont prévus, qui relèvent d'obligations statutaires en vertu de la loi, vont automatiquement dans le budget, à moins que la loi ne sort changée. Là, s'il n'y a pas d'obligation statutaire, chaque année, ils seront à renégocier. Puis le ministre des Finances, il n'est pas lié d'une année à l'autre par ce qu'il a dit.

M. Picotte: On verra, Mme la Présidente, s'il faut modifier ou pas. Moi, je prendrai les renseignements, mais on m'a dit que ce n'était pas nécessaire. On verra. On n'est pas en train d'étudier la loi. On verra, quand on étudiera la loi, s'il faut apporter des modifications.

Modifications au PRECEP

M. Garon: Quand vous dites 700 000 $ fois 15 pour un nouveau PRECEP, c'est quoi, ça, au juste?

M. Picotte: Le nouveau PRECEP, ça peut être le même PRECEP qui existait, mais, suite à l'arrimage qu'on va avoir fait dans la discussion, je vais annoncer, d'ici quelques semaines, fort probablement, l'entente qui est intervenue. Puis c'est le PRECEP qui existe, parce que ça correspondait à 700 000 $, à peu près, par région, comme engagement possible du PRECEP, donc c'est ça que j'ai annoncé. Maintenant, ça va faire l'objet d'une annonce d'ici une quinzaine de jours ou trois semaines, alors bien sûr que je ne vous ferai pas l'annonce aujourd'hui.

M. Garon: Non, non. Mme la Présidente, le ministre a dit cet après-midi que le PRECEP n'était pas reconduit. On finissait, comme mesure intérimaire ou transitoire, les demandes qui avaient déjà été acheminées avant le 31 mars et le PRECEP, après ça, finissait là. Là, on vient nous dire qu'il va renaître.

M. Picotte: On a mis un moratoire au PRECEP jusqu'au 31 mars, le temps de faire l'arrimage avec le nouveau Secrétariat qui arrive en place, pour savoir ce qu'on fera. Donc, je vous dis qu'on est en train de terminer pour arriver avec un PRECEP d'environ 700 000 $ par région, qui sera annoncé bientôt. Ce que je vous donne comme garantie, c'est que le PRECEP va continuer d'exister, puis on annoncera les modalités d'ici 15 jours, 3 semaines.

M. Garon: Par région.

M. Picotte: II faudra attendre 15 jours ou 3 semaines.

M. Garon: Vous dites, au fond, que les 700 000 $... Donc, on disait que le. PRECEP était aboli parce que les 3 000 000 $ s'en allaient dans les régions. Là, on est en train de faire un autre programme pour centraliser, au fond, qui est le PRECEP, le nouveau PRECEP.

Une voix:...

M. Garon: Bien oui! Il va y avoir quelqu'un qui va l'administrer, le PRECEP. Alors, si ça prend 700 000 $ sur les 3 000 000 $... 700 000 $... Je comprends. Vous dites: 300 000 $ va au fonctionnement des CRD. Bon. Parfait! on n'y touche plus. Là, vous avez dit: 700 000 $ pour le nouveau PRECEP. Donc, est-ce que ça va être un programme qui va s'appliquer de la même façon que l'ancien? Vous m'avez laissé entendre ça, que vous annonceriez le nouveau PRECEP qui serait une reconduction de l'ancien, peut-être, que ce n'était qu'un moratoire sur le PRECEP existant. Donc, ça va être 700 000 $ par région en fonction du PRECEP qui va être reconduit après le moratoire. C'est ça que vous voulez dire?

M. Picotte: Quand les négociations seront terminées, on vous annoncera ce qu'on veut dire.

M. Garon: oui, mais c'est parce que, à ce moment-là, ça ne donne rien de l'arrêter. si on l'arrête, c'est parce qu'on veut l'économiser, au fond.

M. Picotte: Bien, si on l'arrête...

M. Garon: Si on le reconduit, pourquoi ne pas le reconduire à partir du 1 er avril?

M. Picotte: Non, non, non! Il y a des discussions à finaliser; on va finaliser les discussions avant d'annoncer quoi que ce soit. Mais, partout dans les régions où je suis passé, les gens ont demandé à ce qu'il continue d'y avoir un PRECEP. Donc, il fallait leur offrir la possibilité d'avoir un PRECEP. Si une région me dit: Je n'en veux pas, des 700 000 $, puis je veux garder les 3 000 000 $, on pourra faire une entente à l'intérieur. Il y a même des régions qui nous disent: On va prendre l'ensemble des 2 700 000 $ pour faire un PRECEP; on préfère ça. On verra comment on doit se comporter. C'est ça.

La nouvelle formule de développement régional laisse la liberté aux régions de pouvoir utiliser le montant comme elles désirent l'utiliser. Donc, ne me demandez pas, à moi, d'aller leur dire tout de suite comment elles devraient se comporter, sauf que, comme toutes les régions m'ont dit qu'elles ne voulaient pas voir disparaître le PRECEP, donc, j'ai continué à faire les discussions pour arriver et dire: Voici ce que pourrait être le nouveau modèle de PRECEP futur, et: Est-ce que vous désirez y adhérer ou ne pas y adhérer? Si les gens me disent: On préfère prendre 2 700 000 $, nous autres, puis ne pas faire de PRECEP, donc, on verra comment on doit s'entendre avec eux autres puis signer l'entente. S'il y en a qui me disent: On préfère prendre 2 700 000 $ pour faire uniquement du PRECEP, on verra comment on doit faire l'entente; c'est ça, la nouvelle formule.

M. Garon: Mais ça va être administré comment?

M. Picotte: On va déterminer ça. On vous annoncera tout ça quand on aura déterminé ça.

M. Garon: Vous ne le savez pas encore?

M. Picotte: II reste des discussions à finir. On vous dit qu'il reste des discussions à finir.

M. Garon: Avec qui?

M. Picotte: Avec tous ceux avec qui on s'arrime: le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que la SDI peut intervenir dans certains cas, puis on ne veut pas qu'il y ait de zones grises, puis les Finances et le Conseil du trésor. Donc, Industrie et Commerce, Finances, Trésor puis nous, on arrive sur le point final de s'entendre puis, quand on se sera entendu, on vous dira comment on s'est entendu.

M. Garon: Là, si vous êtes en train de vous animer avec les autres ministères, donc ce n'est pas que les régions vont faire ce qu'elles veulent avec les 3 000 000 $. Donc, c'est...

M. Picotte: Oui, elles vont faire ce qu'elles veulent, parce que celles qui diront: On ne veut pas utiliser ça, ne l'utiliseront pas, puis elles prendront la totalité de la facture pour faire autre chose. Ça fait que, oui, elles vont avoir la liberté de le faire. Mais on ne laissera pas à chacun le soin de se faire un PRECEP à son goût dans chacune des régions; ça, ça n'aurait pas de bon sens. (20 h 40)

M. Garon: Mais, là, l'argent qui va être administré par les régions, va être administré comment? Vous allez leur transférer l'argent ou bien vous allez dire: Prenez des engagements, et on va payer? Comment ça va marcher?

M. Picotte: II y a une enveloppe de disponible pour eux, qui reste disponible pour eux, sur laquelle ils vont nous dire quelle utilisation ils vont en faire, puis on va signer une entente avec eux, de région, comme on signe dans un sommet économique.

M. Garon: Mais, ils vont la sortir de n'importe quelle façon?

M. Picotte: bien non! il va falloir qu'ils s'entendent, avec des axes prioritaires. c'est ça que je vous explique: il va y avoir des axes prioritaires.

M. Garon: Oui, oui, mais dans l'axe. Supposons que, moi, mon axe, c'est la pêche, en Gaspésie, mettons, ou sur la Côte-Nord.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Je vais pouvoir faire quoi avec les 3 000 000 $? Les donner comme je le veux?

M. Picotte: Ah! bien ils pourront prendre quelque chose qui vient déjà du ministère des Pêcheries, qui l'aura mis à leur disposition, puis prendre 200 000 $ des 3 000 000 $ pour pairer ça, comme ça se faisait avant, pour faire quelque chose qu'ils veulent faire, qu'ils souhaitent faire. C'est ça qu'ils pourront faire. Puis, ils nous le diront. S'ils veulent faire des choses qui ne rentrent pas dans les cadres, qui «bypass» l'Environnement ou bien donc qui ne tiennent pas compte des politiques gouvernementales, on

va les rappeler à l'ordre, tout simplement.

M. Garon: Et vous dites qu'ils pourront faire quelque chose comme ça se faisait avant. J'essaie de comprendre. Moi, je ne suis pas capable... Je vais être franc, là, je ne comprends pas du tout.

M. Picotte: Ah non! Mais n'essayez pas, vous ne...

M. Garon: J'essaie de comprendre comment ça va marcher.

M. Picotte: ...comprendrez pas, vous êtes contre en partant.

M. Garon: non. ce n'est pas ça. je ne vois pas comment ça va marcher sans changer la loi sur l'administration financière. je sais comment ça marche.

M. Picotte: Ah! mais, ça, on verra, Mme la Présidente, si on doit changer ça.

M. Garon: Oui, bien oui! Mais il y a la Loi sur l'administration financière, vous ne l'avez pas changée au printemps. Je vais vous dire une chose, les 3 000 000 $, les gens vont les regarder à peu près comme les petites roches du Petit Poucet; ils vont les chercher dans le bois en démon, les petites roches blanches.

M. Picotte: Mais c'est plus que ce qui ne s'est jamais fait, en n'importe quel temps.

M. Garon: Bien, moi, c'est parce qu'à chaque question que je pose vous vous regardez, les fonctionnaires et vous, comme des chiens de faïence. Vous n'avez pas l'air de savoir trop, trop comment ça fonctionne.

M. Picotte: Bien non, ce n'est pas ça, mais... Mme la Présidente, ce n'est pas ça. Ce que le député de Lévis ne comprend pas, c'est le principe qui veut que les 3 000 000 $ soient mis à la disposition du milieu qui va avoir une obligation de prendre 300 000 $, un maximum, pour faire de la concertation. Comme on faisait avant. Pour la balance des 2 700 000 $, c'est eux autres qui vont faire les recommandations, avec les budgets qui sont décentralisés des ministères, pour dire: Voici ce qu'on souhaite faire chez nous, et c'est ça qui va entrer en ligne de compte.

Donc, le député de Lévis dit: Dites-moi comment ça marche! Il va falloir qu'il aille demander à la table de concertation comment ils veulent que ça marche, parce que la philosophie est maintenant laissée à eux autres et non pas à nous autres, comme gouvernement. Ne me demandez pas encore de dire au monde comment ça marche quand c'est eux autres qui se pren- nent en main et que c est eux autres qui vont nous dire ce qu'ils souhaitent faire avec. Ne me demandez pas de vous dire ce qu'ils vont faire avec. Il faudra que vous demandiez ça à la table de concertation de votre région, vous allez siéger sur cette table-là.

M. Garon: Est-ce que ça va être en vertu de programmes normes ou de programmes non normes? Est-ce que les programmes vont être faits par la région elle-même ou s'ils vont être faits...

M. Picotte: Bien c'est non norme, Mme la Présidente.

M. Garon: Selon quels critères les montants vont-ils être versés?

M. Picotte: C'est des critères qu'ils vont s'établir, qu'ils vont souhaiter vouloir avoir avec nous et qu'on va accepter. C'est une entente qu'on va signer ensemble. C'est eux autres qui vont me le dire; c'est dans le comté de Lévis qu'ils vont me dire ça: Telle partie de la population, elle est plus pauvre puis il faut l'aider à 90 %. C'est ça, la nouvelle formule.

La nouvelle formule, c'est de ne pas obliger les gens à emprunter un modèle qui est exactement le même modèle, puis à tous se coiffer avec ce modèle-là. C'est ça, la nouvelle formule. Donc, les gens vont me dire, à la table: Voici, ça, parce que c'est un coin pauvre, on voudrait que ça ait du 90 %, puis on a des raisons de le faire. C'est ça, la nouvelle formule de développement régional, sinon ça n'aurait pas de sens.

M. Garon: Je ne le sais pas, moi. Vous regardez les fonctionnaires et vous ayez l'air de leur demander si c'est ça.

M. Picotte: Non, non, je ne les regarde pas pantoute. Non, non. Eux autres, ils n'ont rien à voir là-dedans. Eux autres, ils feront ce qu'on va leur dire de faire.

M. Garon: Non, mais ce sont vos missionnaires, ça.

M. Picotte: Ah oui! Bien, les missionnaires, là, il y a une doctrine dans l'Église, puis, quand la doctrine est établie, bien, Us vont prêcher la bonne nouvelle.

M. Garon: Je le sais.

M. Picotte: Bon! Alors, la doctrine, au lieu de l'avoir de nous, ils vont l'avoir de la table, qu'on va signer, puis ils prêcheront la bonne nouvelle en fonction de la doctrine établie. Mais la doctrine sera différente d'une région à l'autre, dépendamment de notre capacité de développement. C'est aussi simple que ça.

M. Garon: Moi, j'ai l'impression que vous auriez bien plus besoin de gens qui sont capables de faire la multiplication des pains que de gens qui se promènent avec la doctrine.

M. Picotte: Ah! vous savez, les gens savent très bien aujourd'hui qu'il n'y a pas de multiplication de rien là, puis qu'il n'y a pas de miracle à faire. Tout ce qu'ils veulent, puis ils le disent bien, c'est participer à leur développement pour être bien sûrs que les bonnes décisions soient prises, et non pas prises par les gens d'en haut qui ne les connaissent pas en bas. C'est ça, la différence. C'est ça, le développement régional. Si ça n'a jamais fonctionné, c'est parce que les gens d'en haut ont toujours pris les décisions pour eux autres, alors qu'ils ne connaissaient pas le bas.

M. Garon: Bien, j'ai hâte de voir.

M. Picotte: Bien oui, moi aussi.

M. Garon: Les 2 700 000 $...

M. Picotte: Mais on va le voir parce que, autant il y avait des gens qui me disaient: Vous n'êtes pas paré, M. le ministre, à signer des ententes avec les... Rien que faire les tables de concertation, ça va être une chicane de deux ans. C'est curieux, j'en ai quatre, là, qui courent après moi, et c'est parce que je n'ai pas le temps d'aller signer les lettres patentes avec eux autres. C'est curieux qu'eux autres aient été capables de le faire. Ils sont venus pour faire une table de concertation alors qu'il y avait des gens qui pensaient que ça prendrait huit mois, et ils l'ont fait en l'espace de trois semaines. Le cas de l'Estrie en est un, le cas de la Montéré-gie en est un autre; le cas de l'Outaouais, quand je suis arrivé là, ils ont dit: M. le ministre, on connaît tellement bien votre affaire que, nous autres, on a fait notre table. Si vous voulez signer avant de parier, on est prêt à signer. Puis, effectivement, ils avaient tout collé; ils avaient tellement regardé mon affaire qu'ils étaient prêts à signer.

Donc, ils vont même signer bien avant, puis ils sont prêts à signer bien avant que, nous autres, on pensait qu'ils seraient prêts, alors qu'il y avait des loustics, des gens pessimistes en place qui disaient: Aïe! Ils vont se chicaner. C'est la plus belle formule, ça, pour faire une chicane. C'est parce que les gens prétendent qu'on part de rien quand on pense ça. Les gens qui pensaient ça, c'est des gens qui ne connaissent rien. Ils pensaient qu'on pariait de concertation pour la première fois dans notre vie. Ça fait longtemps que le monde du milieu en fait de la concertation, puis le gouvernement a oublié d'en faire en haut, hein? À cet égard-là, les gouvernements ont bien plus de quoi à apprendre que le monde d'en bas, puis du milieu.

M. Garon: Je vais vous poser une question. M. Picotte: Ah oui! Deux si vous voulez.

M. Garon: Regardez. Là, vous dites: La décision va être décentralisée. C'est les CRD qui vont décider, les régions qui vont décider. Comment ça se fait que, pour administrer un programme où, dans le fond, ce n'est plus votre ministère qui va décider, c'est les gens en région, vous avez gardé à peu près le même nombre de fonctionnaires? Avant, il y en avait 224 en 1991-1992 et vous prévoyez 220 fonctionnaires en 1992-1993. Pour quelque chose qui va être décentralisé au niveau des CRD, vous avez besoin du même nombre de fonctionnaires pour l'administrer. Comment ça se fait?

M. Picotte: Mme la Présidente, on va finir nos engagements, avec ce qu'on a à faire, avec les PRECEP à analyser, puis, après ça, on verra comment on va se comporter, puis on fera le bilan un petit peu plus tard. Mais on n'est toujours bien pas pour dire tout de suite à ceux dont on n'a pas besoin... les renvoyer, puis qu'ils se trouvent de l'ouvrage ailleurs, puis les laisser en suspens. On va finaliser ce qu'on a à finaliser, parce qu'il ne faut pas que ça tombe dans le néant entre le changement de l'OPDQ puis le Secrétariat. Au fur et à mesure, on va... On en repariera dans un an, combien il en reste. Et, s'il y a des engagements gouvernementaux qui s'étendent encore sur deux ans, il faut avoir du monde pour faire ça. C'est à ça qu'on oublie de penser. Il y a des engagements à faire. On va avoir encore besoin du monde pour vérifier si, justement, le centre communautaire de Saint-Henri, qu'on a donné, remplit bien ses obligations. Là, ce n'est pas le «free for all» à partir du moment où il n'existe plus et, là, les gens s'en iraient: Allons-y gaiement, avec la plus grande foire nationale qu'il n'y ait pas. On va régulariser nos affaires. Maintenant, je suis certain que, si j'avais mis fin à tout ça, le député de Lévis me requestionnerait.

M. Garon: c'est parce que 220 fonctionnaires pour surveiller vos 15 régions, ça fait à peu près 15 fonctionnaires par région pour surveiller l'administration de 3 000 000 $. ça m'apparaît bien du monde. 220 fonctionnaires divisés par 15 régions, ça fait à peu près une moyenne de 15 par région.

M. Picotte: Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de dire aujourd'hui combien il va rester de fonctionnaires puis où ils seront placés et qu'est-ce qu'ils vont faire. On fera le bilan de tout ça quand l'opération sera faite puis qu'on saura. Je n'embarquerai pas sur ce terrain-là, Mme la Présidente, à savoir quels sont ceux dont j'ai besoin. Tant qu'à y être, pourquoi ne pas me demander quels sont ceux qui vont se retrouver

ailleurs puis ceux qui vont rester chez nous?

M. Garon: Je ne demande pas le nom des gens...

M. Picotte: Non, non.

M. Garon: ...mais je remarque...

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: ii y avait 224 personnes-année en 1991-1992; il va y avoir 220 personnes-année en 1992-1993. ça veut dire qu'on dit que la fonction publique va diminuer de plus de 2 % et, dans les... c'est quoi, le nombre, cette année, pour les... globalement, je pense que c'est entre 2 % et 3 %. ça veut dire que, vous, avec votre décentralisation, votre nombre de fonctionnaires ne diminue pas plus que les autres, peut-être même moins que les autres. je ne comprends pas ça qu'on puisse décentraliser puis avoir besoin d'autant de fonctionnaires au central qu'on en avait avant.

M. Picotte: Mme la Présidente, quand on aura fait le «phasing-out», comme on dit dans notre langage, de l'OPDQ puis l'enclenchement de la réforme, on fera le bilan par la suite.

M. Garon: II y a combien d'occasionnels à l'OPDQ?

Une voix: Ça dépend des occasions.

M. Picotte: On va vous donner ça, on a tout ça en chiffres. On va me sortir la feuille, la formule.

M. Garon: J'aimerais savoir, sur 224 en 1991-1992, combien il y avait de plein temps puis combien il y avait de temps occasionnel; sur 220 en 1992-1993, combien il y a de plein temps puis d'employés occasionnels.

M. Picotte: On va vous donner tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en attendant, M. le député de Lotbinière, vous aviez une question à poser? (20 h 50)

M. Camden: Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez, Mme la Présidente, demander au ministre, à propos d'un projet qui a été réalisé, qui a été mis de l'avant dans mon comté à l'égard d'un projet qui a un caractère agro-alimentaire et qui vise essentiellement à fournir certains services de soutien au monde agricole et à corriger, probablement en bonne partie aussi, une situation à l'égard des petits abattoirs qu'on retrouve un peu partout en région, et également dans mon comté où on en retrouve probablement six ou sept, un projet que vous avez financé, M. le ministre, d une façon appréciable, qui s'appelle l'Abattoir Agri-Bio...

Une voix: Agri-Bio inc.

M. Camden: C'est ça, de Saint-Agapit. Est-ce que vous pensez que ce modèle, qui m'ap-paraît passablement original, pourrait être repris un peu partout au Québec dans la perspective des modifications que l'agriculture risque de connaître au cours des prochaines années et probablement également à l'égard d'une adaptation dans le cas où... Dans l'hypothèse la plus négative de l'application du GATT, est-ce que ça serait un modèle qu'on pourrait effectivement reprendre un peu partout au Québec dans le cadre du programme des 3 000 000 $ que vous avez mis de l'avant pour l'ensemble des régions?

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que ça, c'est un beau modèle. C'est un modèle qui pourrait être importable dans chacune des régions du Québec, parce que c'est un modèle d'avenir, à notre point de vue, et c'est pour ça qu'on a souscrit 184 000 $ à l'entreprise Abattoir Agri-Bio inc. de Saint-Agapit. Maintenant, ce que je souhaiterais - et c'est dans le cadre même de ma réforme - au moment où nous disons que, évidemment, des modèles peuvent être exportables, ce qu'il faut aussi laisser aux régions, c'est le soin d'avoir un modèle qui leur est propre à elles. Donc, tout en souhaitant, tout en disant que ça peut être un modèle qui est exportable dans d'autres régions, il peut y avoir d'autres régions aussi qui voudraient avoir un modèle qui pourrait être différent mais qui serait aussi souhaitable pour leur milieu. Alors, bien sûr que tout ça est ouvert, mais il faut le voir dans la nouvelle perspective, que chacune des régions peut avoir son chapeau à elle, qui n'est pas nécessairement la grandeur du chapeau d'une autre région.

M. Camden: Alors, en fait, on pourrait, je pense, Mme la Présidente, reprendre ce modèle-là et probablement l'appliquer dans un bon nombre de régions, puisque ça vise à abattre du boeuf et de la volaille et également des produits tels le faisan et la caille. Et ça vise évidemment à approvisionner un certain nombre de marchés où, me dit-on, en vertu de ce modèle, le consommateur pourrait être largement gagnant puisqu'il s'approvisionne au niveau des bêtes chez l'agriculteur; les bêtes sont amenées sur place soit par l'agriculteur ou la personne et abattues. Puis, les gens repartent avec le produit une fois qu'il est emballé en conformité avec les standards fédéraux au niveau de l'abattage et en conformité, évidemment, avec la qualité de production.

On m'indique aussi, M. le ministre, que ce projet a un caractère tout à fait intéressant, puisque, à l'égard de la volaille, chaque produit qui serait vendu pourrait même voir baisser son

coût jusqu'à l'équivalent de 3 $ par rapport à ce qu'on retrouve sur les grands marchés d'alimentation. Considérant qu'il y a peut-être de faibles coûts de transport et peu de déplacements, à ce moment-là, on réussit à contenir les prix à un niveau relativement bas et à exercer une concurrence intéressante au niveau régional.

M. Picotte: Je pense que, dans tout ce que vous dites, vous avez raison. C'est que, finalement, c'est un modèle qui est intéressant, c'est un modèle qui est économique, c'est aussi un modèle qui permet à la région de se réaliser vraiment. Et moi, pour un, ce que je fais en agriculture, comme ministre de l'Agriculture, c'est de faire en sorte que, dans chacune des régions du Québec, on ait au moins un service d'abattage qui soit intéressant. Je suis en train de finaliser un dossier pour une autre région, que j'aurai à annoncer bientôt, en collaboration avec l'UPA et les gens du milieu, pour faire en sorte que l'on ait, dans chacune des régions du Québec, ces possibilités-là, et non pas d'être obligé de faire beaucoup de millage pour aller faire abattre, donc d'augmenter les coûts par le fait même et de faire en sorte que ça soit prohibitif et dommageable pour l'agriculture et pour le développement de l'économie de ce milieu-là. Maintenant, comme je le disais, celui-là est un bon modèle, un beau modèle, un modèle possiblement exportable, mais il peut y en avoir d'autres aussi intéressants. Il s'agit, évidemment, d'être innovateur.

M. Camden: Je sais que ce dossier vous a sans doute particulièrement intéressé, puisque vous êtes également ministre de l'Agriculture, et, évidemment, je pense que c'est un bel amalgame entre le ministère de l'Agriculture, d'une part, et celui du Développement régional, une implication dans le milieu tout à fait concrète. Et, quant à nous, dans Lotbinière, et plus particulièrement à Saint-Agapit, c'est également des emplois qui sont non seulement maintenus mais également un ajout d'emplois supplémentaires, puisque ça va nous permettre de desservir non pas strictement la région propre de Lotbinière ou de Saint-Agapit, mais également une bonne partie de celle de Québec au niveau du marché de la restauration, entre autres, et de certaines - si on peut le dire - épiceries ou boucheries qui sont très spécialisées dans des viandes plus particulières.

M. Picotte: Donc, vous avez raison. Il y a la création d'emplois; il y a le point de vue de l'économie de la région qu'on fait tourner. Il y a aussi le point de vue du service à la clientèle et il y a le point de vue de faire en sorte que, dans la même région, on puisse avoir un service qui est adéquat.

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voyais que ça soulevait aussi l'intérêt du député de Lévis qui, par son passage au ministère de l'Agriculture, trouve sûrement que c'est un bel amalgame. Et c'est probablement un modèle à reprendre. Je dois vous indiquer, Mme la Présidente, que j'ai été fier d'être associé avec le ministre actuel à la réalisation de ce projet qui est arrivé juste à point, également, dans la municipalité de Saint-Agapit qui a connu des problèmes de pertes d'emplois très importantes avec, entre autres, le Groupe Lactel, les pertes d'emplois liées à la transformation du lait dans mon comté, suite à une décision du Groupe Lactel, ce qui, d'ailleurs, n'a pas été tellement prisé par le milieu et le monde agricole de ma circonscription électorale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans les amalgames, il faut toujours se méfier, parce que le plus bel amalgame, c'est le lait. Et, quand on le laisse reposer, on s'aperçoit que la crème représente une infime partie par rapport au petit lait. Et les plus vieux se rappellent, ceux qui ont l'âge du député de Saguenay se rappellent sûrement, dans le temps où on avait les pintes en vitre avec des bouchons de carton, que nos mères nous avertissaient de ne pas en profiter, l'hiver, pour aller manger le dessus pendant que les pintes étaient dehors!

Une voix: Brasser...

M. Garon: C'était un amalgame, mais...

M. Picotte: ii y avait des bidons aussi, dans ce temps-là, mme la présidente, dans le temps du député de saguenay puis du député de lévis. moi, je n'ai pas connu ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ah non!

Une voix: Heureusement que les cruches sont arrivées après!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est à ça que je pensais! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais je suis un peu peiné que vous ayez regardé du côté de l'Opposition, cependant, en disant ça! Ça ne touche pas le député de Lévis, évidemment. Il est de l'âge des bidons. Il est du Moyen Âge.

M. Garon: Remarquez que vous avez dit ça quand vous dites que vous n'avez pas connu...

M. Picotte: Je n'ai pas connu ça.

M. Garon: Vous nous regardiez, à ce moment-là.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Garon: Mais je voudrais revenir à une question maintenant, parce qu'il nous reste quelques minutes.

M. Picotte: Non, mais je vais répondre à l'autre question que vous m'aviez posée.

M. Garon: Laquelle?

M. Picotte: Vous m'aviez demandé la ventilation de mes fonctionnaires, les postes permanents puis les postes occasionnels, je vais vous répondre, parce que, autrement, ça n'aurait plus de sens. Vous ne pouvez pas me poser une question puis ne pas me laisser vous répondre. Hors cadre, il y a 1 poste occupé, donc c'est un poste permanent, puis il n'y a pas d'occassion-nels, pour un total de 1. Administrateurs: 27 postes permanents, 1 poste vacant, pour un total de 28.

M. Garon: En quelle année?

M. Picotte: Le 31 mars 1992. Cadres intermédiaires: 1 poste permanent; total, 1. Les professionnels: 73 postes permanents, 6 vacants, 34 occasionnels, pour un total de 113. Techniciens: 17 postes permanents, 2 postes vacants, 3 occasionnels, pour un total de 22. Employés de bureau et assimilés, c'est les techniciens et autres, les messagers, et tout ça: 31 postes permanents, 4 vacants, 24 occasionnels, pour un total de 59. Si on additionne ces 6 cadres d'emplois que j'ai mentionnés, ça fait un total de 224, dont 4 postes à libérer, pour un total de 220, chiffre qui correspond au budget de 1992-1993. (21 heures)

Enveloppe budgétaire des ministères sectoriels affectée au développement régional

M. Garon: J'aimerais maintenant vous demander, concernant les 500 000 000 $, l'enveloppe de 500 000 000 $ des ministères sectoriels, où en sont rendus les ministères sectoriels dans leur travail? Est-ce qu'il s'agit essentiellement d'identifier les 500 000 000 $ dans les différents ministères sectoriels qui sont déjà affectés aux régions? Qu'est-ce que ça va changer, votre formule actuelle, par rapport à ce qui existe? Parce que le ministère des Transports, c'est facile d'identifier tant d'argent qui est dépensé dans les régions. Le ministère de l'Agriculture, c'est facile d'identifier tant d'argent, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, tous les ministères. C'est bien plus que 500 000 000 $ qui sont dépensés dans les régions. Mais les ministères sectoriels sont-ils obligés de régionaliser une partie de leur budget? Et quand les montants dégagés par les ministères sectoriels seront-ils disponibles? Cette année ou l'an prochain? Et quel pouvoir le Conseil régional de concertation aura-t-il sur la gestion de ces montants, de cette enveloppe de 500 000 000 $? Qui fixera les priorités d'affectation de cette enveloppe? Qui va décider de son affectation? Et est-ce que les ministères vont pouvoir engager les crédits de cette enveloppe sans avoir reçu l'accord du Conseil régional de concertation? Et est-ce que la partie non utilisée de cette enveloppe de 500 000 000 $ sera ajoutée à celle de l'année suivante? Et est-ce qu'il y aura là des crédits périmés ou il n'y aura pas de crédits périmés?

M. Picotte: Alors, toute la partie des 500 000 000 $, pour répondre au député de Lévis en commençant par la dernière partie de sa question, n'est pas de l'argent, selon la décision du Conseil des ministres, qui sera reporté à l'an prochain, donc «périmable», cette partie-là. Alors, ça, c'est clair, et ce n'est pas dans la décision du Conseil des ministres. L'autre partie est dans la décision du Conseil des ministres, sur les 3 000 000 $, mais pas en ce qui concerne les 500 000 000 $.

Vous me demandez comment ça va fonctionner. Bien, voici comment ça va fonctionner. Au 1er septembre de cette année, chacun des ministères devra identifier les budgets, à l'intérieur de son ministère, qui seront des enveloppes régionales. De ces enveloppes régionales là - 500 000 000 $ - il y aura ce qu'on appelle des enveloppes protégées à la disposition de chacune des régions du Québec quand on aura fait nos axes prioritaires de développement.

Voici un exemple précis. Dans la MRC de Maskinongé, nous sommes zones à peu près à 97,5 % vert foncé. Même mon cimetière est zone vert foncé, chez nous.

M. Garon: II n'y a pas de plaintes?

M. Picotte: II n'y a pas de plaintes, et on ne peut rien construire là-dessus. Alors, j'imagine...

M. Garon: Aviez-vous l'intention de construire dans un cimetière?

M. Picotte: Non, non. Mais vous allez finir là, comme moi, d'ailleurs, j'en suis certain. On «prends-tu» une gageure?

M. Garon: On ne sait pas.

M. Picotte: Pas dans le même, {'espère.

M. Garon: On ne sait pas. Tout d'un coup que ma veuve aime mieux me faire incinérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis.

M. Picotte: Ça ne me surprendrait pas qu'elle ait cette idée-là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...pour que vous ne reveniez plus jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: II faudrait spécifier: avant ou après la mort.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: J'espère qu'elle ne le fera pas avant votre mort.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que l'ordre de la Chambre était jusqu'à 21 heures...

M. Picotte: On a jusqu'à 21 h 15. On a commencé à...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour qu'on poursuive...

M. Picotte: Ah! Je n'ai pas de problème avec ça, moi, sur le consentement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...jusqu'à 21 h 13, M. le ministre.

M. Picotte: Ah! 21 h 13, Mme la Présidente. C'est vous qui comptez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement?

Des voix: Consentement.

M. Picotte: Consentement. Alors, j'imagine que, dans la MRC de Maskinongé, je ne peux pas anticiper, mais un des axes prioritaires de développement, ça va être l'agro-alimentaire, entre autres, parce qu'on est zones à 97... Bien, je dis «j'imagine»; moi, je sais que ce n'est pas moi qui vais déterminer ça tout seul, mais, compte tenu qu'on est zones à 97,5 % vert foncé, il va falloir au moins avoir une...

M. Garon: Vert forêt.

M. Picotte: Non, c'est vert foncé. Il va falloir avoir, Mme la Présidente, un axe prioritaire en agro-alimentaire. On pourrait avoir un axe prioritaire en forêt aussi et on pourrait avoir un axe prioritaire en récréotouristique. Trois vocations qui pourraient être possibles dans nos axes prioritaires. Ça veut dire que, quand ça va être fait, le ministre de l'Agriculture devra à tout prix protéger une enveloppe qui ira dans la région de la Mauricie pour l'axe prioritaire. Parce qu'il y a un axe prioritaire de développement en agro-alimentaire, il faudra protéger une enveloppe qui soit dévolue pour faire des choses dans le développement de l'agro-alimentaire. Avant, ce qui pouvait se passer quand on allait voir un ministre, on pouvait se faire dire... On sait très bien qu'on s'est fait dire à de multiples reprises: Bien, compte tenu que, moi, j'ai mis pas mal de budget pour construire telle chose à tel endroit, il ne me reste plus d'argent, et vous reviendrez l'année prochaine.

Là, on sera obligé de protéger, pour les axes prioritaires, des enveloppes pour que les gens les aient à leur disposition pour à la fois dépenser cet argent-là selon l'orientation qu'eux autres souhaiteront, signer une entente avec le ministère sectoriel et prendre une partie de l'enveloppe budgétaire pour pairer ou pour ajouter, si on a besoin de l'ajouter ou si on souhaite l'ajouter, une partie des 3 000 000 $.

Alors, c'est faire en sorte que les régions du Québec qui, parfois, n'avaient pas leur part de développement, l'aient maintenant avec ça. Et ce budget, évidemment, sera offert à la table de concertation pour que les régions puissent nous dire comment elles doivent l'utiliser et comment l'entente doit être signée entre le ministère, soit celui qui vous parie ou le ministère sectoriel, parce qu'il sera possible de signer une entente directement avec le ministère sectoriel.

M. Garon: Puis si l'argent n'est pas dépensé?

M. Picotte: Bien, la différence avec avant, Mme la Présidente, c'est que cette table-là étant permanente et travaillant régulièrement, quand ils vont demander à dépenser une somme, c'est parce qu'ils vont être fin prêts à la dépenser, au lieu de faire comme on faisait avant, dans les sommets. C'est ça qu'on déplorait cet après-midi quand on discutait ensemble. On a dit: Oui, vous avez signé tel protocole d'entente, mais ça ne se fait pas au bout de trois ans. Pour quelle raison ça ne se fait pas? Hein? Parce qu'on a signé ça, puis, des fois, ce n'était pas prêt à être signé. Donc, là, au fur et à mesure qu'on va avoir des choses a dépenser, on va l'utiliser puis on va le dépenser automatiquement. C'est pour ça que ça nous prend quelqu'un du rang de sous-ministre adjoint pour mettre ça en marche dans la région

même, pour ne pas que ça remonte en haut, puis que ça revienne en bas, puis que ça prenne une éternité. C'est ça, la nouvelle formule.

M. Garon: Mais ce que les gens vont identifier, ça va être de l'argent qui ne sera pas affecté dans les ministères. Ça va être de l'argent de programmes réguliers qui vont devoir être réservés à des régions.

M. Picotte: Oui, ça va être l'argent des programmes réguliers réservés à des régions, comparativement à avant où elles n'avaient même pas un mot à dire là-dessus, à part au ministère de l'Agriculture. Avant, il n'y avait personne qui contrôlait l'argent du ministère de la culture; il n'y avait personne, dans une partie des décisions de l'Industrie et du Commerce, qui contrôlait ça. C'était en haut qu'on disait: Ça, c'est un programme, puis vous cadrez ou vous ne cadrez pas.

M. Garon: Par exemple, le budget des Transports, là.

M. Picotte: Une partie est décentralisée.

M. Garon: Ça va être la partie du budget des députés ou si... Les députés ne diront plus rien, ou si ça va être...

M. Picotte: On va savoir ça vers le mois de septembre, exactement, quelle partie ce sera puis ce que ça concerne, mais ça ne sera sûrement pas les grands axes routiers qui seront déterminés par ça. Les grands axes routiers pourront faire l'objet, tout simplement, à la table de concertation, d'un avis donné au gouvernement.

M. Garon: ça veut dire, si c'est septembre, que les transports, ce ne sera pas cette année, à ce moment-là. si c'est septembre, il va être trop tard.

M. Picotte: Bien, il sera peut-être trop tard, je ne le sais pas, ça dépend. Peut-être que ça serait une partie de l'argent des ponts qui pourrait être décentralisée pour que les gens puissent l'utiliser. Je ne le sais pas.

M. Garon: mme la présidente, c'est le ministre du développement régional qui est le coordonnâtes. quand est-ce que l'enveloppe va être disponible?

M. Picotte: L'enveloppe de quoi? M. Garon: Les 500 000 000 $.

M. Picotte: Le 1er septembre. Il faudrait que, le 1er septembre, les ministères m'aient identifié chacun leur portion.

M. Garon: Mais est-ce qu'il va...

M. Picotte: C'est la décision du Conseil des ministres.

M. Garon: Est-ce qu'ils vont devoir l'avoir réservée ou si elle va être dépensée? Parce que, septembre, c'est déjà tard pour beaucoup de ministères. Pour l'Agriculture, c'est trop tard, pour les Transports, c'est trop tard. Pour beaucoup de ministères, septembre, c'est tard.

M. Picotte: Nous autres, à l'Agriculture, on est prêts, on va commencer à le faire; puis on le fait avec les UPA, de toute façon, d'avance. La seule différence, c'est qu'on va le faire valider par la table de concertation où l'UPA est assise bien souvent. Il y a d'autres ministères qui vont... Dans la culture, vous savez, pour construire une bibliothèque ou bien une salle de spectacle, ça se bâtit au mois d'octobre, ça aussi. Il ne faut pas penser que c'est juste les Transports. Ce n'est pas rien que de l'asphalte qui va se faire au gouvernement. Dans la culture, ça pourrait se faire. Dans le ministère de l'Industrie et du Commerce, qu'est-ce qui empêcherait, par exemple, une table de concertation, avec un budget, de vouloir procéder à l'embauche de permanents pour faire je ne sais pas trop quoi, moi, telle sorte de développement, soit dans le domaine du commissariat industriel ou d'un commissariat agricole, ou quoi que ce soft? Alors, l'argent va être disponible; Ils vont pouvoir s'en servir.

M. Garon: Est-ce qu'ils vont pouvoir l'affecter avant que...

M. Picotte: II n'y a pas rien que de l'asphalte à faire.

M. Garon: ...les axes de priorité n'aient été faits?

M. Picotte: Oui, bien sûr! Bien sûr! Autrement, avant, on dépensait ça n'importe comment. Ça ne peut plus se faire n'importe comment, le développement.

M. Garon: Ce que je veux dire, là, tantôt, vous avez dit qu'il fallait qu'ils déterminent d'abord leurs axes de priorité.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Vous avez dit que les axes de priorité, ça pourrait se faire à une certaine date. Vous avez dit que les 500 000 000 $ vont être prêts pour le 1er septembre. Ces 500 000 000 $ qui sont réservés dans les différents ministères, est-ce qu'elles vont pouvoir, les régions, les affecter, dire où elles veulent qu'ils soient dépensés avant que les axes de priorité de leur région n'aient été déterminés?

M. Picotte: Elles ne pourront pas le dépenser avant que les axes de priorité ne soient faits.

M. Garon: Vous avez dit qu'à l'Agriculture ça commençait tout de suite.

M. Picotte: Bien oui! C'est facile; on les connaît, les régions agricoles où il y a déjà quelque chose de fait. On s'est entendu et c'est déjà fait. On le fait, nous autres, déjà. On l'a déjà. Autrement dit, nous autres, on est en avance sur les autres parce qu'on connaît ça puis on a déjà fait ça, là. Vous comprendrez bien que, s'ils me demandent d'avoir de l'argent en plein milieu de la ville de Montréal,' sur la rue Sainte-Catherine, pour faire des patates, je vais refuser ça. Je sais bien, moi, que, chez nous, où il y a des UPA, habituellement, il y a de l'agriculture, parce qu'il n'y a pas d'UPA où il n'y a pas d'agriculture. Donc, c'est plus facile pour nous autres. Comprenez-vous?

M. Garon: Qui va déterminer les axes de priorité? (21 h 10)

M. Picotte: La table de concertation.

M. Garon: Combien les ont déterminés, à date? Combien de régions ont déterminé leurs axes de priorité, à date?

M. Picotte: À date, il y a des travaux de faits avec les anciens CRO, qu'ils devront nous mettre sur la table à partir du moment où leur nouvelle table de concertation sera faite. Maintenant, il y en a qui, à la fin de juillet, vont déjà nous donner leurs axes, parce qu'ils ont déjà des travaux de faits. Il y en a d'autres pour qui ça peut aller plus tard que ça. On va laisser chacune des régions marcher à son rythme. C'est ça, le développement régional, c'est de permettre à chacune des régions de marcher à son rythme. C'est ça, la philosophie. Ne venez pas me dire: On va leur imposer. On ne leur imposera pas. C'est ça, la philosophie: les laisser marcher à leur rythme, de la façon dont ils le souhaitent et comme ils le veulent. C'est bien sûr que c'est différent et que ça ne se comprend pas comme avant. Ça ne se fait pas comme avant. Avant, le gouvernement envoyait 6 000 000 de chapeaux 7 1/4 à tout le monde, alors que, nous autres, on leur envoie du feutre et ils se confectionnent un chapeau à la grandeur de leur tête. Quand je regarde la vôtre et la mienne, 7 1/4, ça ne marche pas. On est obligé de mettre des bérets.

M. Garon: Oui, c'est en plein ça. Je pense bien qu'il va falloir attendre. Avez-vous écrit aux régions pour leur demander de fixer des dates, ou vous n'avez pas de date?

M. Picotte: Je ne leur ai pas écrit, je suis allé les voir, toutes, sauf Chandler. Je suis allé les voir toutes, avec tout le monde dans la salle. Il n'y avait jamais moins de 200 personnes. Vous êtes venu assister à une partie de celle-là, d'ailleurs, dans Chaudière-Appalaches, je vous ai vu, et vous savez combien H y avait de personnes. Il y avait les intervenants du milieu, et je leur ai dit ce à quoi ils s'attendaient et quelle était la nouvelle formule. Et ils sont en train de la travailler pour me proposer quelque chose. Alors, c'est bien sûr qu'il y a des régions qui vont fonctionner moins vite que d'autres, mais il faut respecter leur rythme. Vous savez bien que, vous et moi, si on part avec un marathonien pour aller faire du jogging demain matin, on va peut-être bien avoir la langue plus longue que lui, mais, si on le fait à notre rythme, tous les deux, on va marcher chacun de notre bord, on ne fera pas autant de kilomètres ni l'un ni l'autre, mais on va avoir fait de l'exercice tous les trois. Vous et moi...

M. Garon: Vous avez fixé des quotes-parts...

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question.

M. Garon: ...pour chacun des ministères? 500 000 000 $, c'est globalement. Mais est-ce que vous savez quelle est la partie qui va être affectée dans les différents ministères? Par exemple, l'Agriculture, combien, les Transports, combien, les différents ministères, combien, ou si, encore là, ils vont faire ça à leur rythme?

M. Picotte: On a une bonne idée à date, parce que c'est de ça... Quand on a adopté la réforme au mois de décembre, c'est justement ça qui était l'histoire de la décision du Conseil des ministres. On disait: Faisons tout de suite la formule, et on verra après qui va embarquer là-dedans. Alors, moi, j'ai dit non. J'ai dit: On va faire la formule, mais on va déjà savoir quels ministères embarquent dedans. Donc, on sait quels ministères vont décentraliser et on sait approximativement les sommes qu'ils vont décentraliser; et on attend que ça soit officiel pour qu'ils nous le donnent pour qu'on puisse le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le programme 7, Affaires régionales, est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur division.

M. Garon: On ne sait pas trop comment ça va marcher.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le programme 7, Affaires régionales, est adopté. Ce qui veut dire que les...

Une voix: Tout est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission...

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: ...avant que vous ne terminiez, vous allez sûrement me permettre de remercier l'ensemble des gens de cette commission, notre deputation, de même que vous-même, Mme la Présidente, qui avez dirigé admirablement bien, d'une main de maître - je n'ose pas dire «maîtresse» - les travaux de la commission. Je voudrais remercier aussi, évidemment, nos re-cherchistes respectifs, mon personnel de cabinet, les recherchistes de mon ami le député de Lévis, de même que les gens du Journal des débats et tous nos fonctionnaires qui nous ont sûrement aidés à avoir une meilleure discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, on vous remercie, m. le ministre. la commission, ayant accompli sont mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. (Fin de la séance à 21 h 15)