Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Neuf heures quarante-deux minutes)
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, je déclare la
séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder
à l'étude des crédits budgétaires du
ministère de l'Environnement pour les programmes 1 à 4 pour
l'année financière 1992-1993. Alors, il a été
convenu qu'une période de sept heures soit allouée à la
commission. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Camden
(Lotbinière) sera remplacé par M. Gobé (LaFontaine).
La Présidente (Mme Pelchat): Merci. Alors, M. le ministre,
bienvenue à la commission. Si vous avez des remarques
préliminaires à faire...
M. Lazure: Vous ne me souhaitez pas la bienvenue à
moi?
La Présidente (Mme Pelchat): Bien oui, mais oui. Vous
êtes un membre permanent, M. Lazure, alors bienvenue tous les jours
à la commission. Alors, si vous avez des remarques préliminaires
à faire, c'est le moment de les faire.
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vous
remercie. Je remercie les membres de la commission d'accueillir le ministre de
l'Environnement et les personnes qui l'accompagnent. Vous aurez reconnu
à ma droite le sous-ministre en titre du ministère de
l'Environnement, M. Trudeau; à ma gauche, extrême gauche, M.
Bissonnette, qui est en charge de l'administration au ministère de
l'Environnement et qui, sur le plan technique à chaque année,
contribue à faire en sorte que les réponses du ministère
soient chiffrées le plus précisément possible; et Ginette
Bureau, qui est attaché politique, responsable des travaux
parlementaires au niveau du cabinet.
Étant convoqué ici, ce matin, Mme la Présidente,
pour procéder à l'étude des crédits du
ministère de l'Environnement, je profiterai de l'occasion qui m'est
offerte pour tracer un bref bilan de ce qui s'est fait au sein du
ministère à partir des priorités d'action que nous avons
établies et qui constituent toujours le guide des gestes posés et
des décisions prises depuis l'automne 1989 à ce
ministère.
Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que ces
priorités d'action, telles qu'identifiées lors des deux
précédents exercices financiers, peuvent se résumer comme
suit, en quatre points: premièrement, offrir à la
clientèle un meilleur service; deuxièmement, assurer le respect
des lois et règlements environnementaux en vigueur; troisième
élément, renforcer les lois environnementales et en consolider
les cadres réglementaires et normatifs, et enfin, Mme la
Présidente, promouvoir le développement durable. Vous serez donc
à même de constater que tout au cours de l'exercice financier que
nous venons de terminer, l'exercice 1991-1992, des étapes importantes
ont été franchies afin d'atteindre toujours davantage ces quatre
objectifs prioritaires.
En ce qui concerne l'amélioration des services à la
clientèle, la majorité - il faut se replacer à il y a deux
ans et demi - des Québécois et des Québécoises,
à l'issue de la dernière campagne électorale - vous vous
en souviendrez chacun, dans vos comtés respectifs - la majorité
de la population se déclarait alors insatisfaite des actions du
ministère de l'Environnement. On était en pleine crise des BPC au
Québec, on avait connu les difficultés de la Balmet dans la
circonscription électorale de Saint-Jean, tant et si bien que la
population n'avait pas une très bonne opinion, à l'époque,
du ministère; 70 %, suivant des sondages d'opinion publique, se
déclaraient insatisfaits de l'action du ministère. C'est pourquoi
nous avons choisi de «prioriser» l'amélioration des services
à la clientèle.
Vous vous rappellerez également qu'en février 1990 nous
avons tout d'abord procédé, en vue d'améliorer ce service
à la clientèle, à une restructuration du ministère:
trois sous-minis-tériats en fonction des clientèles: municipale,
industrielle, agricole; deux sous-ministériats à l'horizontale:
le sous-ministériat aux opérations régionales, de
façon à rapprocher les services à la clientèle de
la population, et le sous-minis-tariat au développement durable, de
façon à mieux maîtriser l'avenir.
Au cours de l'année 1991, le processus de régionalisation
qui découlait de cette nouvelle structure a suivi son cours en mettant
l'accent sur les activités, cette fois-ci, du secteur industriel, afin
de s'assurer d'un traitement et d'une prise en charge par les régions de
tous les dossiers émanant de ce secteur, et ce, à compter du 1er
avril 1992. Il s'est agi d'une opération délicate sur le plan de
la réaffectation des ressources, et je tiens à remercier tous
ceux et toutes celles qui y ont contribué.
De façon parallèle et dans ce même esprit
d'améliorer nos services à la clientèle, nous avons
déposé à l'Assemblée nationale, Mme la
Présidente, en décembre 1991, un projet de loi visant la
constitution d'un office de protection
de l'environnement du Québec. L'objectif poursuivi, je le
répète, par le gouvernement en présentant cette nouvelle
législation consiste essentiellement à améliorer nos
services environnementaux auprès de l'ensemble des diverses
clientèles. Nous croyons que la structure actuelle du ministère,
bien qu'elle ait amélioré ce service, ne nous permet pas d'aller
plus loin dans l'amélioration de la performance du ministère.
Tout récemment, en mars dernier, s'est tenue la commission
parlementaire sur le projet de loi 412, dans laquelle tous les membres à
peu près ici présents ont participé. Cette consultation
publique au cours de laquelle une trentaine de mémoires ont
été déposés devrait permettre prochainement
d'apporter les ajustements appropriés afin que se poursuive le
cheminement vers une qualité accrue de nos services environnementaux
auprès de la population.
En ce qui a trait à l'amélioration de nos services
à la clientèle, il importe également de mentionner
l'obtention, sur le plan des crédits additionnels, de 25 000 000 $ au
cours des deux derniers exercices financiers, 15 000 000 $ la première
année, 10 000 000 $ la deuxième, pour fins de
développements prioritaires et que ces ajouts nous ont permis d'ajouter
quelque 300 postes, principalement en région, au cours des deux
dernières années.
Nous avons également poursuivi nos rencontres et discussions
fructueuses avec notre partenaire indispensable qu'est le monde municipal,
notamment par le biais du comité permanent de liaison
environnement-municipalités, le seul comité qui,
réunissant le gouvernement et le monde municipal, a continué ses
activités sans interruption. De plus, la création d'une direction
des activités municipales en environnement au sein du ministère,
et ce, l'automne dernier, contribue déjà à l'avancement
des travaux de ce comité. En plus de permettre le développement
d'une stratégie de partenariat et de lien solide et permanent, cette
nouvelle direction concentre notamment ses efforts sur la formation des
élus et des quelque 1500 inspecteurs municipaux afin qu'eux aussi soient
en mesure d'apporter une aide appréciable sur le plan environnemental,
étant en contact direct avec la population locale et régionale
qu'il nous faut desservir. Depuis 1990, un total de près de 500
fonctionnaires municipaux ont bénéficié de cours de
formation, dont plus de 300 au cours de l'année qui vient de
s'écouler.
En ce qui concerne le respect des lois et des règlements en
matière environnementale, depuis 1989, le ministère a
apporté une attention particulière, soutenue et ferme quant au
respect des lois et règlements environnementaux en vigueur. Pour nous,
il s'agit là d'une priorité d'action. (9 h 50)
La poursuite de cet objectif primordial a porté des fruits
dès notre première année à ce ministère.
Alors que le montant des amendes imposées par les tribunaux
s'élevait à un peu plus de 100 000 $, 101 344 $ pour être
exact, en 1988-1989, pour la seule année financière qui vient de
se terminer, nous atteignons pour la première fois le cap de 1 000 000 $
soit, de façon plus précise, 1 088 536 $. Ce montant
représente une hausse majeure et significative de près de 1000 %,
soit précisément 977 % par rapport aux pénalités
obtenues par la voie des tribunaux lors de l'année
précédant notre arrivée au ministère il y a un peu
plus de deux ans.
Par ailleurs, nous vous informons que le Procureur général
du Québec, au nom du ministère de l'Environnement, a
déposé pour l'année financière 1991-1992 quelque
622 plaintes comportant quelque 1387 chefs d'accusation. Ce nombre de plaintes
représente une augmentation de 620 % par rapport à la
dernière année complète du gouvernement du Parti
québécois, qui, rappelons-le, n'avait déposé que 92
plaintes en 1984-1985. De plus, nous avons eu recours également, au
cours de la dernière année, tout comme l'an passé,
à des procédures civiles et administratives pour assurer le
respect de la législation et de la réglementation. Au total, en
1991-1992, 9 ordonnances ont été émises, dont l'une
d'urgence aux Services environnementaux Laidlaw à Mercier. De plus, deux
avis préalables à une ordonnance ont été
émis récemment à l'endroit de Kronos Canada inc. et de
Tioxide Canada inc.
Signalons, par ailleurs, que l'intensification des activités de
prévention, de surveillance et de contrôle partout à
travers le Québec n'est pas étrangère aux résultats
obtenus sur le plan juridique. À cet égard, mentionnons que la
direction des enquêtes, mieux connue sous le nom de la police verte, a,
au cours de la dernière année, effectué quelque 692
enquêtes. Ce nombre record d'enquêtes constitue une hausse de 644 %
en comparaison de l'année précédant notre arrivée,
soit 1988-1989, où il y avait eu 93 enquêtes d'effectuées.
Signalons, de plus, qu'au cours des deux derniers exercices financiers des
ressources ont été ajoutées à cette direction
portant ainsi à 73 le nombre actuel d'enquêteurs et de techniciens
affectés aux différentes enquêtes. Je vous rappellerai
seulement qu'à notre arrivée au ministère cette direction
comptait quelque 24 enquêteurs.
D'autre part, comme je vous l'indiquais l'an dernier, le
ministère de l'Environnement a établi des relations
privilégiés avec des partenaires, ce qui, encore là, a
permis d'accentuer le respect de la réglementation environnementale au
cours de l'année financière écoulée. Ainsi s'est
poursuivie la mise en opération de l'entente avec le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'implication des agents de
conservation de la faune dans l'application des dispositions des lois et
règlements environnementaux. Dans le cadre de leur travail, quelque 650
agents de conserva-
tion de la faune ont pu ainsi prêter main forte au
ministère de l'Environnement dans le but d'assurer une meilleure
application des lois et règlements concernant l'environnement. En
1991-1992, ces agents ont réalisé, entre autres, quelque 495
interventions sur le terrain qui ont donné lieu à 106 poursuites
au pénal.
En ce qui concerne la nouvelle législation et la nouvelle
réglementation, dans le but de renforcer la réglementation
environnementale, nous avons, tout comme l'an dernier d'ailleurs,
respecté nos engagements quant aux lois et aux règlements qui ont
été adoptés ou qui le seront bientôt. Vous vous
souviendrez sans doute qu'au cours de l'exercice financier 1990-1991 nous
entendions consacrer nos efforts plus particulièrement pour
concrétiser l'application du principe pollueur-payeur et pour se doter
d'une société publique de récupération et de
recyclage. Ces engagements ont donné lieu à l'adoption,
dès juin 1990, de ces deux législations majeures, soit celle
permettant l'application du principe pollueur-payeur dans la
décontamination des sols et celle créant la société
RECYC-QUÉBEC. De plus, en décembre 1990, l'adoption d'une autre
législation permettait, cette fois-ci, de prolonger le mandat de la
Société québécoise d'assainissement des eaux
après le 31 décembre 1990 et ce, jusqu'au 31 décembre
1993.
Au printemps dernier, à cette même occasion du discours des
crédits, nous faisions part publiquement des nombreux défis
environnementaux que nous entendions relever, notamment par l'adoption de
nouvelles législations et de nouveaux règlements ou modifications
réglementaires. Au chapitre des lois, nous mentionnions notre ferme
intention de déposer un projet de loi régissant le programme de
réduction des déchets industriels afin d'exercer un
contrôle des émissions polluantes des industries. Nous indiquions
également notre souci de donner suite aux recommandations de la
Commission d'enquête sur les déchets dangereux, appelée la
commission Charbonneau, recommandations qui avaient été
déposées à l'automne 1990. Ainsi, tel que prévu,
l'adoption du projet de loi 405 concernant les matières dangeureuses, en
décembre 1991, a permis d'élargir le champ d'application de la
Loi sur la qualité de l'environnement à l'ensemble des
matières dangereuses et de contrôler l'utilisation,
l'entreprosage, le recyclage et l'élimination des matières
dangereuses.
Quant à la loi portant sur la réduction des rejets des
contaminants des industries, adoptée en juin 1991, elle permet au
gouvernement à la fois de contrôler davantage le rejet des
contaminants des industries et de mettre en application le Programme de
réduction des rejets industriels que l'on appelle communément le
PRRI. On se rappellera que ce programme vise à réduire, d'ici
à l'an 2000, de 75 % les rejets générés par plus de
600 établissements produisant à eux seuls 80 % de l'ensemble des
rejets industriels, au Québec. En plus, je vous rappellerai que nous
avons été en mesure de déposer à l'Assemblée
nationale, à la fin de la session parlementaire de l'automne, un projet
de loi visant la création de l'Office de protection de l'environnement
du Québec.
Quant aux nombreux règlements ou modifications
réglementaires que nous souhaitons faire adopter et publier pour fins de
consultation ou, encore, élaborer au cours de la dernière
année, force est de constater, de par leur nombre et de par leur
qualité, que le bilan réglementaire est somme toute fort imposant
et progressiste. Ainsi, au chapitre de la réglementation, quatre
modifications réglementaires et un règlement ont
été adoptés ces derniers mois.
D'abord, est-il nécessaire de rappeler que le gouvernement du
Québec a adopté des modifications au Règlement sur la
qualité de l'atmosphère afin de réduire la teneur en
soufre, SO., dans l'huile lourde. Par cette décision, nous avons
contribué à assurer le respect de l'engagement gouvernemental en
matière de lutte contre les pluies acides, ce qui s'est traduit par une
réduction de 60 % des émissions de SO. dès 1990 par
rapport à 1980. On se rappellera qu'en 1980 c'était plus de 1 000
000 de tonnes de SO. que le Québec dégageait dans
l'atmosphère. Les objectifs étaient, pour 1990, de quelque 600
000 tonnes. Nous avons atteint les objectifs de quelque 400 000 tonnes, ce qui
nous permet de dépasser les engagements que nous avions pris aux niveaux
national et international.
Par ailleurs, mentionnons que des modifications réglementaires
ont été adoptées afin de permettre aux exploitants de
mieux contrôler la gestion de leurs sites d'enfouissement sanitaire. Les
exploitants de ces lieux peuvent, depuis le 1er janvier 1992, décider de
recevoir exclusivement les déchets qui proviennent de leur
municipalité régionale de comté ou de la communauté
urbaine où ces lieux sont situés. Ces modifications ont
également l'avantage d'encourager les municipalités ou les
municipalités régionales de comté à se pourvoir de
tels lieux afin qu'elles assurent elles-mêmes un meilleur contrôle
quant à la disposition des déchets de leur population.
En plus d'avoir effectué un plan de prévention de plus de
3 000 000 $ pour s'assurer que les plus importants sites de pneus soient
davantage sécuritaires, nous avons adopté un premier
règlement sur l'entreposage des pneus. Mis en vigueur en février
1992, ce règlement a permis d'établir des normes quant à
l'aménagement et à l'exploitation des lieux d'entreposage
extérieurs de 1000 pneus usagés et plus, normes auxquelles doit
se conformer tout exploitant de tels sites. Ces normes d'aménagement et
de sécurité qui sont imposées aux quelque 200
dépôts de pneus actuels permettront, entre autres, l'application
de mesures de prévention contre les incendies.
Quant aux deux autres modifications réglementaires
adoptées et mises en vigueur, elles ont
permis, d'une part, l'assujettissement de nouveaux sites de neige
usée aux autorisations environnementales à compter de 1991 et,
d'autre part, l'utilisation de nouvelles technologies pour limiter les rejets
de poussière dans les carrières et sablières et ce,
dès le printemps 1991.
Par ailleurs, cinq autres textes réglementaires d'importance font
actuellement l'objet d'une période de consultation. D'abord, en
présentant un premier règlement traitant des déchets
biomédicaux, le gouvernement vise à rendre obligatoires les
bonnes pratiques dans le mode de gestion de ce type de déchet. Signalons
que dans la Gazette officielle d'hier le projet de règlement est
publié pour son adoption finale. En parrainant un projet de
règlement sur les rejets de fabriques de pâtes et papiers et un
autre sur les attestations d'assainissement, le gouvernement a pour objectif de
réduire considérablement les émissions de contaminants des
entreprises visées. De plus, le second règlement établit
un système de tarification en fonction du volume ou de la nature des
contaminants émis.
D'autre part, le Conseil des ministres a entériné un
premier règlement sur la protection des eaux du lac Memphrémagog
contre les rejets des embarcations de plaisance, lequel pourra s'appliquer
dès l'été prochain. Enfin, nous venons de rendre public un
premier règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone,
tels les CFC. Ce projet de règlement porte sur l'utilisation, la vente,
la récupération et le recyclage de ces substances. (10
heures)
De plus, nous nous étions engagés l'an dernier, à
pareille occasion, à mettre en place de nouvelles mesures pour
préserver davantage la qualité des lacs et des cours d'eau au
Québec. Cet engagement s'est lui aussi concrétisé en
août 1991 par l'adoption d'importantes modifications à la
politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.
Ainsi, tous les lacs et cours d'eau en milieux agricoles seront
désormais protégés, notamment par la création d'une
bande riveraine minimale de trois mètres.
Promouvoir le développement durable. Comme vous le savez, depuis
notre arrivée au ministère de l'Environnement, l'ensemble de nos
décisions et actions converge vers l'atteinte du développement
durable. C'est dans ce contexte que nous avons notamment créé et
mis en oeuvre, conformément à nos engagements électoraux,
un nouveau programme environnemental, le programme Action-Environnement,
doté d'un budget de 1 000 000 $. Au cours de l'année 1991-1992 ce
programme a permis de soutenir financièrement la réalisation de
projets présentés par plus de 158 organismes à but non
lucratif préoccupés par l'environnement.
Par ailleurs, nous avons conclu, pour l'exercice 1991-1992, une entente
avec la Fédération des associations pour la protection de
l'environnement des lacs au montant de 620 000 $ pour la
régénération et la classification des rives et pour la
promotion dans le cadre du programme des lacs. On sait que le ministère
de l'Environnement octroie, depuis avril 1986, un contrat à la FAPEL
pour ces fins.
De plus, la création de six nouvelles réserves
écologiques en 1991-1992 - Ruisseau-de-I'lndien, James-Little et
Rolland-Germain dans la région de l'Outaouais, Irène-Fournier
dans la région du Bas-Saint-Laurent, Vallée-de-Ruiter dans la
vallée de l'Estrie et J. -Clovis-Laflamme, dans la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean - témoigne de l'importance particulière
que nous accordons à la protection et à la préservation de
notre patrimoine naturel. Signalons qu'au Québec nous comptons
présentement 36 réserves écologiques, dont 14 nouvelles
créées depuis 30 mois seulement. Par ailleurs, dans le cadre d'un
plan triennal, nous avons pris l'engagement, en 1991, de créer 36
nouvelles réserves écologiques au Québec d'ici 1994.
Quant à la Table ronde québécoise sur
l'environnement et l'économie, elle a poursuivi ses activités en
vue d'accomplir son mandat d'élaborer un plan d'action en matière
de développement durable pour le Québec. Rappelons que cette
table a obtenu un mandat permanent et élargi en janvier, regroupant
quelque 27 membres en provenance de divers milieux.
Quant au Conseil de la conservation et de l'environnement, il a produit
des avis portant notamment sur une déclaration gouvernementale sur la
qualité du milieu de vie, sur la pertinence d'un commissaire à
l'environnement, sur un fonds de décontamination des sols ainsi que sur
le partage des responsabilités environnementales.
Quant au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, il a
connu sa meilleure performance annuelle. Au cours du dernier exercice, il a
assumé le plus grand nombre de mandats au cours d'une telle
période, soit 34, répartis comme suit: 15 audiences publiques, 11
périodes d'information, 5 enquêtes préaudiences et 3
médiations. En plus de ces mandats, le BAPE participe à deux
enquêtes publiques - fédéral-provincial - sur le
réaménagement du port de Montréal et sur le canal Lachine.
Pour accomplir l'ensemble de ses mandats, le BAPE s'est vu confier un budget de
4 671 000 $ pour 1991-1992, soit une augmentation de 341 % par rapport au
budget de l'année 1988-1989, lequel s'élevait à un peu
plus de 1 000 000 $.
Quand aux évaluations environnementales comme telles,
l'année qui vient de se terminer a été
particulièrement intense, tant à l'échelle provinciale que
canadienne. D'abord, je vous rappellerai que la commission permanente de
l'aménagement et des équipements, dont la plupart d'entre vous
êtes membres, a étudié la procédure
d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en ce qui a
trait notamment aux grands projets industriels, ainsi qu'aux projets relatifs
à la disposition des déchets
domestiques. Mentionnons que, lors de la consultation publique tenue
à l'automne dernier, cette commission a pu entendre une soixantaine
d'intervenants issus principalement des milieux industriels, des
firmes-conseils et des groupes environnementaux. Votre rapport unanime a
été déposé à l'Assemblée nationale le
7 avril dernier, il y a un mois.
Par ailleurs, sur le plan fédéral, nous avons clairement
affirmé à plusieurs reprises depuis décembre 1990 les
objections du Québec quant au projet de loi fédéral C-13
portant sur la mise en oeuvre du processus fédéral
d'évaluation environnementale. De nombreux groupes et individus ont
appuyé nos revendications et notre argumentation, dont cette commission.
Le débat demeure entier face à ce totalitarisme et à cet
empiétement inacceptable du fédéral dans les champs de
compétence du Québec. Après qu'une recommandation unanime
eut été adoptée par les membres de la commission de
l'aménagement et des équipements, deux motions condamnant le
projet de loi fédéral ont été
entérinées, l'une par l'Assemblée nationale du
Québec, l'autre par le Conseil général du Parti
libéral du Québec. Nous continuons de suivre de très
près le cheminement de ce dossier et entendons faire valoir nos points
de vue à qui de droit.
En ce qui a trait au projet Grande-Baleine, je vous rappellerai que
c'est à la suite de nombreuses interventions du ministre de
l'Environnement que le gouvernement a annoncé, le 2 octobre dernier,
qu'il traitera globalement le projet hydroélectrique sur le plan des
évaluations environnementales. Le 11 octobre dernier, HydroQuébec
faisait parvenir l'ensemble des renseignements préliminaires sur son
projet. Ces renseignements comprenaient à la fois les informations
relatives aux centrales et aux barrages, aux routes d'accès, aux
campements des travailleurs, aux aéroports ainsi qu'aux lignes de
raccordement au réseau à haute tension au complexe La Grande. Une
fois ces renseignements préliminaires obtenus d'Hydro-Québec, les
ministres de l'Environnement québécois et fédéral
convenaient, quelques jours plus tard, d'enclencher simultanément les
différents processus d'évaluation environnementale du complexe
Grande-Baleine.
Par la suite, une autre entente d'importance a été
ratifiée, le 23 janvier dernier, par l'ensemble des parties signataires
de la Convention de la Baie James, soit les Cris, les Inuit, les gouvernements
du Québec et du Canada. En vertu de cette nouvelle entente, les
autochtones et les gouvernements ont convenu d'harmoniser l'ensemble des
procédures environnementales tout en garantissant une évaluation
complète, globale et impartiale du projet Grande-Baleine.
Actuellement, les différents comités poursuivent la
préparation de la directive. Depuis octobre dernier, les quatre
comités concernés ont tenu des consultations publiques en vue
d'élaborer la directive qui orientera le début des études
d'impact. Un projet préliminaire a été rendu public la
semaine dernière, alors que le dépôt final de la directive
est prévu, au plus tard, pour le 15 juillet prochain.
Les matières dangereuses: une priorité en 1991. Je vous
entretenais précédemment de l'ensemble des lois et
règlements qui ont fait l'objet, depuis ma nomination au
ministère de l'Environnement, de bonifications et/ou
d'améliorations. Parmi celles-ci, la gestion des matières
dangereuses et l'application du principe pollueur-payeur dans la
décontamination des sols ont constitué, particulièrement
au cours de la dernière année, des importantes priorités
d'action au sein du ministère en raison du risque que présentent
ces substances pour la santé publique et la qualité de
l'environnement.
En ce qui a trait à la décontamination des sols
contamines, deux principes guident nos interventions. D'abord, nous utilisons
tous les moyens à notre disposition pour appliquer le principe
pollueur-payeur. Si cela n'est pas possible, nous nous prévalons de
l'entente fédérale-provinciale sur les sites orphelins et nous
prenons, par la suite, toutes les mesures légales à notre
disposition afin que les sommes dépensées nous soient
remboursées par les responsables de la contamination.
Je vous rappelle que le ministère de l'Environnement du
Québec a signé, en mars 1991, une entente de 51 000 000 $ afin
d'intervenir sur les sites orphelins en «priorisant» ceux qui
présentent un risque pour la santé. Dans le cadre de cette
entente, le ministère a réalisé des travaux permettant la
restauration des terrains contaminés à la suite de l'incendie de
pneus de Saint-Amable et ce, pour un montant de 4 100 000 $. De plus, la
caractérisation des terrains de Sain-te-Marie-Salomé, dans la
région de Joliette, des ruisseaux Bertrand et Bouchard situés
à Saint-Laurent et à Dorval, ainsi que l'élaboration de
programmes de restauration pour les terrains du Vidangeur de Montréal
à Mascouche et de l'ancienne mine Weedon à Fontainebleau ont
été réalisées.
De plus, dans le cas de la contamination au plomb des
propriétés situées à proximité des terrains
de la compagnie Balmet Canada à Saint-Jean-sur-Richelieu, le
gouvernement a voulu agir, suite aux démarches, entre autres, du
député du comté, promptement et s'est servi de l'entente
fédérale-provinciale. Il a entrepris des travaux de 4 000 000 $,
afin de décontaminer lesdits terrains. Par la suite, il a adressé
une réclamation au responsable de la contamination afin d'obtenir le
remboursement complet des coûts assumés par le gouvernement. En
plus, une ordonnance a été émise, en vertu des nouveaux
articles de la loi pollueur-payeur, à la compagnie Balmet et à
ses propriétaires afin que l'entreprise fournisse un programme complet
de restauration des terrains à l'intérieur du site.
Dans le cas des anciennes lagunes de
Mercier, le ministère a réitéré son
engagement à ce qu'une restauration globale des sols soit
effectuée. Rappelons que la compagnie Laidlaw a fait l'objet d'une
ordonnance d'urgence afin de retirer des barils et condensateurs
contaminés des sols de la compagnie: 30 000 verges cubes de sols
contaminés, 570 barils et 330 condensateurs ont été
excavés lors des travaux exécutés par la compagnie. Le
ministère, quant à lui, a donné un contrat de 560 000 $
afin qu'une caractérisation exhaustive du panache de contamination soit
réalisée. (10 h 10)
Quant à la décontamination des sols qui se fait sous
l'égide du principe pollueur-payeur, la situation s'est
considérablement améliorée, bien que le travail en ce
domaine demeure gigantesque. Je profiterai seulement de l'occasion qui m'est
offerte pour vous annoncer qu'à la suite du renforcement du principe
pollueur-payeur dans notre législation, à la suite d'une
régionalisation des dossiers, nous commençons à obtenir
des résultats. En fait, dans plus de 60 % des dossiers jugés
prioritaires, les travaux ont été soit entrepris, soit
complétés.
Ainsi, en ce qui a trait aux dossiers de ce que l'on appelle GERLED,
Groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des
déchets dangereux, des 71 terrains contaminés qui ont fait
l'objet d'une attention soutenue en raison de leur risque potentiel pour la
santé et l'environnement, 62 % sont dans un état de traitement
avancé. Dans les faits, 12 terrains sont présentement à
l'étape de la caractérisation, 8 à l'étape de
l'élaboration des mesures correctrices, 17 en sont à
l'étape de la restauration et 7 sont considérés comme
complétés. Parmi les exemples que l'on peut nommer, pensons
à la fin des travaux de fermeture de la cellule à
sécurité maximale du terrain LaSalle Coke, au confinement
sécuritaire des cendres de la compagnie CXA Itée à
Brownsburg, dans le comté d'Argen-teuil, ainsi qu'au confinement des
boues de la compagnie PPG Canada à Beauharnois et au début des
travaux de restauration de la firme Allied Canada à Valleyfield. Quant
aux autres sites, ceux-ci font l'objet d'un suivi particulier de la part des
directions générales du ministère afin que les entreprises
entreprennent le processus de décontamination.
Au niveau des sites GERSOL, Groupe d'étude et de restauration des
sols contaminés, Québec en compte encore 317. De ce nombre, 75 %,
soit 238, sont actifs au niveau de la caractérisation et de la
restauration, dont 69 sont maintenant terminés. Parmi les
réalisations majeures des dernières années, notons la
restauration du Vieux-Port à Chicoutimi et la restauration de la
compagnie Canada Métal, dans le quartier Guybourg à
Montréal. De plus, la restauration des terrains des raffineries de l'est
de Montréal est en cours.
L'implication du secteur privé constitue un bel exemple de
l'application d'un principe qui nous est cher, la concrétisation du
principe pollueur-payeur. Par ailleurs, c'est ainsi que, conformément
aux recommandations de la commission Charbonneau, nous avons mis de l'avant, en
janvier 1991, une stratégie d'élimination des BPC dont le
ministère a la garde. Cette démarche s'inscrit dans un esprit de
partenariat et implique la participation des populations dans les
différentes étapes décisionnelles du processus. Au cours
de la dernière année, des comités de vigilance ont
été formés dans les municipalités de
Shawinigan-Sud, Saint-Basile-le-Grand et dans le comté de mon adjoint
parlementaire, le comté de Saguenay, à Baie-Comeau. De plus, un
contrat de 750 000 $ fut accordé à la firme
québécoise d'ingénierie-conseil Roche afin d'assister le
ministère dans la réalisation de ce projet. Signalons par
ailleurs qu'à Baie-Comeau il est prévu que
l'expérience-pilote de l'unité mobile Vesta devra débuter
la semaine prochaine afin d'éprouver cette technologie pour la
destruction des BPC.
Quelques autres réalisations en matière d'assainissement
des eaux. Le Conseil des ministres a autorisé, en janvier dernier,
d'importants investissements additionnels de l'ordre de 400 000 000 $ afin de
permettre de solutionner les problèmes reliés au contrôle
des débordements des eaux acheminées aux stations
d'épuration ainsi qu'à la gestion des boues desdites stations et
des boues des fosses septiques. Par ailleurs, à la suite de la
décision gouvernementale survenue au printemps 1991 permettant
d'inscrire les petites municipalités au programme d'assainissement des
eaux, nous avons inscrit 50 nouvelles municipalités audit programme. Ce
bilan ne serait pas complet si l'on ne faisait pas état des 38 stations
complétées portant le nombre de stations en opération
à 283. Signalons qu'au cours des deux dernières années le
nombre de citoyens dont les eaux usées sont traitées par une
usine d'épuration a plus que doublé, passant de près de 1
300 000 à près de 3 000 000.
Du côté de l'assainissement agricole, le programme d'aide
à l'amélioration de la gestion des fumiers a consacré, au
cours du dernier exercice financier, un montant de quelque 14 000 000 $
à titre d'aide à la mise en place de structures d'entreposage et
ce, pour la réalisation de 628 projets. De plus, 1 500 000 $ ont
été consacrés à la recherche et au
développement en matière de gestion des fumiers et une somme de
près de 800 000 $ a été investie pour la gestion des
surplus de fumier.
En matière de collecte sélective des déchets, des
pas importants ont été franchis dans la perspective de l'objectif
fixé, qui consiste à réduire de 50 %, d'ici l'an 2000, les
déchets à éliminer. Ainsi, au cours des deux
dernières années, soit 1990 à 1992, la population
participant à la collecte sélective a doublé, passant de 1
300 000 à 2 700 000 personnes. Quant au
nombre de municipalités participantes, il est passé, au
cours de cette période, de 177 à 262, soit une hausse de 48
%.
Enfin, à la suite de la mise en place du nouvel organisme
RECYC-QUÉBEC, il y a eu deux renouvellements consécutifs de
l'entente portant sur la consignation, la récupération et le
recyclage des contenants à remplissage unique de bière et de
boissons gazeuses. En plus, RECYC-QUÉBEC a conclu récemment une
entente avec l'Association des distributeurs de bière sans alcool au
Québec afin que soient consignés les contenants de ces
bières. Cette entente constitue sans aucun doute un autre pas dans la
bonne direction. Vous vous rappellerez, à cet effet, des interventions
du député de Lotbinière à l'occasion d'une
commission parlementaire.
En conclusion, tout comme l'an dernier, nous nous sentons d'attaque pour
poursuivre dans la même voie et ainsi compléter les
différents gestes qui ont été posés dans les
nombreux secteurs d'activité qui constituent notre environnement.
Les principaux défis à relever pour l'année qui
s'en vient pourraient se résumer comme suit. Dans la poursuite de
l'objectif de toujours offrir un meilleur service à la clientèle,
les crédits alloués au ministère de l'Environnement
passent de 543 000 000 $ à près de 585 000 000 $ pour l'exercice
1992-1993, une augmentation de 41 000 000 $. Cette hausse reflète
principalement la croissance du coût du service de la dette du programme
d'assainissement des eaux, qui est de 31 000 000 $, ainsi que l'injection de 10
000 000 $ additionnels au budget de fonctionnement: première
année, 25 000 000 $, deuxième, 10 000 000 $, troisième 10
000 000 $.
Dans le contexte économique actuel, le ministère de
l'Environnement constitue donc l'un des rares ministères à voir
ses crédits augmenter pour des fins de développement. Depuis la
dernière élection, le ministère de l'Environnement du
Québec a obtenu, au fil des ans, des hausses de budget totalisant, pour
l'exercice 1992-1993, la somme supplémentaire de 156 000 000 $ par
rapport à l'exercice financier 1989-1990. De ces 156 000 000 $, 35 000
000 $ représentent l'injection de véritables nouvelles sommes
destinées au fonctionnement du ministère de l'Environnement. Tout
cela s'ajoute au Fonds de recherche et de développement technologique en
environnement, doté d'un budget total de 50 000 000 $ et qui a
démarré il y a un peu plus d'un an, aux 51 000 000 $ de l'entente
fédérale-provinciale sur la décontamination des sols et au
1 200 000 000 $ d'argent additionnel ajouté au chapitre de
l'assainissement des eaux.
Quant aux effectifs du ministère, il y aura au cours de la
présente année un accroissement de 22 postes réguliers.
Ainsi, le nombre total d'effectifs du ministère passera de 1931 en
1991-1992 à 1953 pour 1992-1993. La création de ces nouveaux
postes, principalement affectés aux opérations régionales
et aux évaluations environnementales, permettra d'offrir des services
encore plus adéquats à la population.
Dans le but d'assurer un respect toujours plus poussé des lois et
règlements en environnement, nous entendons franchir d'autres
étapes dans le but de mettre sur pied l'Office de protection de
l'environnement du Québec. Suite aux différents mémoires
reçus et à la lumière des consultations publiques qui se
sont tenues en mars dernier sur le projet de loi 412, nous sommes
présentement à élaborer les différentes
modifications que nous entendons apporter audit projet de loi. Dans les
prochaines semaines, nous entendons rediscuter du projet de loi au Conseil des
ministres, et puis, par la suite, poursuivre le processus parlementaire.
D'autre part, la réforme du processus d'évaluation
environnementale constituera l'une des priorités d'action sur lesquelles
nous entendons consacrer les énergies nécessaires pour apporter
à la fois les changements législatifs et réglementaires.
En conformité au rapport récemment remis par la commission de
l'aménagement et des équipements, nous souhaitons saisir
l'Assemblée nationale, d'ici la fin de la présente session
parlementaire, d'un projet de loi qui traduira en termes législatifs les
différentes propositions qui nous ont été faites par les
membres de l'Assemblée nationale. Par la suite, nous publierons un
projet de règlement afin de compléter le cadre légal dans
le domaine des évaluations environnementales. Comme nous avons
déjà eu l'occasion de le mentionner, nous avons fait nôtres
les recommandations qui stipulaient l'assujettissement à la
procédure d'évaluation environnementale des grands projets
industriels, des projets de gestion de déchets, et des projets
récréotouristiques. De plus, nous avons indiqué que nous
étions favorables à ce que la nouvelle procédure
prévoie une durée maximale pour chacune des étapes ainsi
que des balises pour le promoteur et pour les instances administratives qui ne
respecteront pas les échéanciers et/ou les engagement pris.
Au chapitre des règlements, nous poursuivrons le travail
entrepris en adoptant les projets de règlement publiés et
présentement en consultation. Ainsi le projet de règlement sur
les déchets biomédicaux entrera en vigueur le 21 mai. Par
ailleurs, nous entendons adopter, dans les meilleurs délais, quatre
autres projets de règlement qui sont actuellement en consultation. Il
s'agit de ceux traitant des rejets de fabriques de pâtes et papiers, des
attestations d'assainissement, des substances appauvrissant la couche d'ozone,
tels les CFC, et la protection des eaux du lac Memphrémagog. (10 h
20)
En ce qui a trait aux nouveaux projets de règlements qui doivent
être complétés, autorisés et puis publiés,
nous avons, là aussi, des priorités d'action bien
établies. D'abord, il est de notre intention de publier un projet de
règlement
modifiant le règlement relatif à l'administration de la
Loi sur la qualité de l'environnement. On sait que ce règlement
dresse la liste des activités et des travaux qui sont soustraits de
l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation du ministre de
l'Environnement, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement. De plus, il indique les renseignements que doit contenir une
demande de certificat d'autorisation.
Lors de l'adoption du règlement relatif à l'application de
la Loi sur la qualité de l'environnement, nous proclamerons
l'entrée en vigueur du deuxième alinéa de l'article 22 de
cette loi qui prévoit que toute intervention en milieu hydrique devra
faire l'objet d'un certificat d'autorisation. Ainsi, ce règlement se
voudra un outil plus efficace pour l'application de la Loi sur la
qualité de l'environnement et contribuera ainsi à assurer une
protection accrue des milieux humides.
Par ailleurs, une refonte complète du règlement sur les
déchets solides sera effectuée afin de responsabiliser les
différents intervenants tels les citoyens, les municipalités et
les industries à l'ensemble de la problématique des
déchets. Par exemple, l'activité d'enfouissement demande un
réajustement quant aux normes, quant au suivi de ces lieux après
la fermeture, quant au contrôle des matières acheminées
dans un lieu d'enfouissement. Cette refonte visera tous les aspects de la
gestion intégrée des déchets solides, incluant le volet
récupération et recyclage.
Dans le domaine de l'eau potable, nous entendons présenter un
projet de règlement qui révisera le règlement actuel
basé sur les normes de 1978. C'est donc dans un souci d'actualiser les
normes en adaptant celles de Santé et Bien-être social Canada de
1989, qui sont plus sévères, que nous proposerons des
modifications réglementaires qui nécessiteront des
investissements pour moderniser certaines usines de filtration. Mettre de
l'avant des normes qui assureront une meilleure qualité de l'eau potable
doit constituer une priorité pour chacun d'entre nous, car il s'agit,
d'abord et avant tout, d'une question de salubrité et de santé
publique.
Quant à la pollution agricole, sa lutte est imperative si l'on
veut que le Québec bénéficie, dans les meilleurs
délais, des bienfaits qu'ont procurés les investissements majeurs
consacrés notamment à l'assainissement des eaux urbaines. Nous
voulons donc publier un nouveau projet de règlement qui intégrera
des éléments relatifs à la prévention de la
pollution en regard de la dégradation de l'eau, de l'air et du sol. Ce
projet de règlement est issu d'une révision complète, au
cours des derniers mois, du règlement actuel sur la prévention de
la pollution des eaux par les établissements de production animale.
De plus, dans la foulée des actions qui ont été
prises à la suite du dépôt du rapport Char- bonneau, nous
entendons rendre public un nouveau règlement sur les matières
dangereuses, règlement qui encadrera les pouvoirs définis dans le
projet de loi 405, adopté par l'Assemblée nationale en
décembre dernier. Par ce nouveau cadre législatif et
réglementaire, nous visons un contrôle accru sur la gestion de ces
matières au Québec. De plus, certaines dispositions faciliteront,
comme le recommandait la Commission d'enquête sur les déchets
dangereux, les activités de récupération, de
réutilisation et de recyclage de ces matières.
Enfin, toujours au chapitre de la réglementation, nous entendons
continuer à travailler pour qu'une décision gouvernementale soit
prise en faveur d'une consigne sur les pneus et sur l'automobile. Comme vous le
savez, cette nouvelle source de revenus, en plus d'être un outil fort
efficace pour favoriser la récupération et le recyclage,
permettra à la société publique RECYC-QUÉBEC de se
doter des sommes nécessaires pour mettre en place les solutions
concrètes a toute la problématique entourant le pneu usé
et l'automobile.
Quant à la consigne sur les bouteilles de vin et spiritueux de la
Société des alcools du Québec, nous croyons, au
ministère de l'Environnement, qu'elle doit être mise de l'avant.
Une décision dans ce sens est attendue dans les prochains mois.
Dans un autre ordre d'idée, nombreux sont les défis qui
nécessitent, entre autres, une intervention gouvernementale pour
être relevés. Parmi ceux-ci, nous entendons poursuivre dans la
voie qui a été entreprise et qui vise la décontamination
du plus grand nombre de terrains pollués. Ainsi, nous poserons, d'une
façon systématique, les gestes auprès des industries
inscrites à l'inventaire des lieux sur les déchets dangereux ou
au Groupe d'étude et de restauration des sols contaminés afin
qu'elles procèdent ou qu'elles poursuivent les travaux de
décontamination sur ces terrains. Par le biais d'une approche
régionalisée, nous soumettrons les entreprises à des
échéanciers serrés de carac-térisation et de
restauration des lieux contaminés ou, à défaut, elles
feront l'objet de poursuites en vertu des pouvoirs confiés au
ministère. Ainsi, grâce aux modifications législatives
adoptées récemment, le ministère peut ordonner la
réalisation desdits travaux ou décider de les réaliser
lui-même, puis d'envoyer, par la suite, la facture aux responsables de la
contamination. De plus, nous effectuerons ou ferons effectuer des travaux sur
différents sites problématiques, tels ceux de Mercier, de
Saint-Amable, de Sainte-Marie-Salomé, de Weedon, de
Saint-Gédéon, de Sainte-Julie et les terrains de la compagnie Le
Vidangeur de Montréal. Par ailleurs, notre intention est ferme de
procéder, avec la participation des différents comités de
vigilance, à la sélection d'une technologie pour initier la
destruction des BPC au Québec dont le ministère
a la garde. Nous espérons que les études d'impact et les
audiences publiques seront réalisées d'ici la fin de
l'année 1992 afin que l'élimination de ces substances toxiques
débute au début de l'année 1993.
Dans un autre domaine, nous entendons constituer encore cette
année un nombre important de réserves écologiques. En
vertu de la programmation triennale 1991-1994, nous visons, pour cette
année, la création d'une dizaine de ces réserves
écologiques.
Dans le domaine de l'assainissement des eaux, à la suite des
importantes décisions gouvernementales survenues au cours de la
dernière année, le ministère de l'Environnement et la
Société québécoise d'assainissement des eaux
prévoient l'inscription de près de 75 nouvelles
municipalités au programme d'assainissement des eaux du
Québec.
En ce qui a trait à la regénération des rives, le
ministère et la FAPEL viennent de conclure une entente de quelque 400
000 $ pour la saison qui s'amorce. En plus, le ministère a remis la
somme de 7500 $ à la Fondation québécoise en environnement
pour son projet de distribution de 500 000 arbres au Québec au cours du
mois de mai, projet de l'ordre de quelque 95 000 $.
Quand au projet hydroélectrique Grande-Baleine, il est
traité au ministère de l'Environnement ave diligence et
célérité et ce, conformément aux dispositions de la
Convention de la Baie James. Au cours des prochains mois, suite aux
recommandations des différents comités d'évaluation, nous
ferons parvenir à HydroQuébec la directive lui servant de balises
dans la préparation de l'étude d'impact concernant ce projet.
En terminant, pour le moment, comme je le mentionnais l'an dernier en
pareilles circonstances, les défis du développement durable
seront surmontés avec succès dans la mesure où nous
pouvons compter sur la collaboration et la participation de tous les
partenaires, dont vous êtes, tous et chacun, en tant que membres de cette
commission. Je profite de l'occasion pour vous remercier de votre support et de
votre contribution et souhaite que nos actions à venir s'inscrivent dans
la poursuite des objectifs partagés par tous nos partenaires
environnementaux, soit l'amélioration de la qualité de nos
milieux de vie. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le ministre. M. le
député de La Prairie et critique de l'Opposition officielle.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je vous salue bien
bas ainsi que mes collègues de la commission et M. le ministre et son
entourage. Je salue aussi une délégation de citoyennes et
citoyens de Saint-Alban. On me permettra de faire une remarque
préliminaire avant mes remarques générales.
Débat sur le projet de site d'enfouissement
sanitaire à Saint-Alban
Ma remarque préliminaire porte sur le projet qui inquiète
de façon très sérieuse la population de Saint-Alban depuis
plusieurs semaines. J'ai eu l'occasion, hier, de poser une question à
l'Assemblée nationale sur le sujet, et le plus simple, c'est tout
simplement de la lire, c'est très court, Mme la Présidente.
Malheureusement, c'était vers la fin de la période de questions.
J'ai dit: À Saint-Alban, petite municipalité du comté de
Portneuf, la multinationale américaine Waste Management compte
développer un supersite d'enfouissement de déchets, 30 000 000 de
pieds carrés, espace pour à peu près 30 000 maisons. Pour
être rentable, ce site devra recevoir les déchets d'au moins 300
000 familles, sinon 500 000, c'est-à-dire, finalement, le grand
Québec et même jusqu'à Trois-Riviè-res.
Alors, la population de Saint-Alban et les environs... Il y a des gens
des environs de Saint-Alban qui sont ici aujourd'hui et qui sont touchés
aussi par ce projet, et même le député de Portneuf,
ministre de l'Éducation, a manifesté son inquiétude. La
question au ministre de l'Environnement: Puisque la Waste elle-même se
dit prête à ce que son projet soit soumis aux audiences du Bureau
d'audiences publiques, puisque les citoyens le demandent aussi, le ministre
peut-il prendre l'engagement - je lui demandais de prendre un engagement, je ne
lui demandais pas de procéder tout de suite, là - de recourir
à son pouvoir discrétionnaire - c'est l'article 6.3 de la loi -
et demander au Bureau d'audiences publiques de procéder à un
examen public du projet? C'est ça ma question, Mme la
Présidente.
Évidemment, le ministre n'a pas répondu. C'est très
rare qu'il répond à une question. Il a dit tout simplement... Il
s'est réfugié dans ce que j'appelle le formalisme et le
légalisme. Alors, il a été formel, il a dit: Oui, M. le
Président, il faut prendre pour acquis que le député de La
Prairie connaît la procédure. Oui, il la connaît, bon. Il
dit, en somme, que la pratique veut que le ministre, sur le plan du bureau
régional, n'ouvre le dossier qu'à compter du moment où le
promoteur - ce qui est juste, personne ne nie ça - requiert un
certificat d'autorisation et qu'il a obtenu de la municipalité et de la
MRC un certificat à l'effet que le projet ne contrevient pas aux
réglementations municipales. Dans ces circonstances, les étapes
n'ayant pas été franchies, le ministère n'a pas
été saisi de la demande. (10 h 30)
C'est une réponse qui n'est pas inexacte, qui n'est pas fausse,
mais qui ne touche pas au fond de la question. Mme la Présidente, c'est
la
tendance du ministre de ne pas s'attarder au fond des problèmes.
C'est peut-être sa déformation professionnelle d'avocat qui l'a
amené à ça, mais il est toujours formel. Formellement, il
a raison. Il a raison de dire ce qu'il a dit. Mais moi je lui repose la
question, ce matin, et j'espère qu'il va répondre de façon
plus informelle et avec son coeur et son intérêt pour les
citoyens, pas juste avec la procédure formelle de la
réglementation.
Alors, est-ce que, oui ou non, devant la grande inquiétude
légitime des citoyens... Parce que, si ce projet-là est
réalisé, Saint-Alban devient le dépotoir d'une population
de un demi-million, Mme la Présidente. C'est grave. Et je me permets
d'insister parce que Saint-Alban, c'est un exemple parmi plusieurs autres
à travers le Québec, actuellement. Le ministre de l'Environnement
se réfugie derrière des textes de loi, des textes de
règlement pour ne pas assumer son rôle de protecteur de
l'environnement. C'est lui qui est le responsable numéro un de
l'environnement.
Les municipalités ont une juridiction, c'est sûr. On le
sait, ça. Mais les municipalités, on sait aussi qu'elles
demandent de l'aide du ministère de l'Environnement, et cette
aide-là ne vient pas. Elles demandent une vision, un leadership, de la
direction, de l'animation de la part du ministre. Il n'en a pas. Il se contente
de donner des réponses formelles. Il dit: Je ne sais pas s'il y aura des
audiences. La demande de certificat n'est pas arrivée. On lui demande
s'il peut, pour une fois, s'avancer, rassurer la population, puisque le
promoteur lui-même demande, ce qui est rare, Mme la Présidente -
ça a paru dans les journaux - le promoteur dit: Nous sommes prêts
à un examen public par le BAPE. C'est très rare que ça
arrive, ça. Le promoteur le demande, les citoyens le demandent.
Qu'est-ce qu'il attend pour dire: Oui, ne vous inquiétez pas, citoyennes
et citoyens de Saint-Alban, il y aura des audiences publiques, il y aura un
examen public? C'est ça que les gens...
Oui, je lui permettrais même de répondre tout de suite
avant d'aborder mes remarques générales.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reconnais la gentillesse du
député de La Prairie.
Le député de La Prairie l'a souligné, la
responsabilité de la gestion des déchets domestiques est une
responsabilité qui est d'abord et avant tout municipale. La
responsabilité de l'aménagement du territoire, du zonage comme
tel du territoire, de l'utilisation du territoire est, depuis 1980, alors que
sous le gouvernement du Parti québécois on a
délégué ces pouvoirs-là au monde municipal, une
responsabilité qui est d'abord et avant tout municipale, ce qui n'exclut
pas, et il a raison de le souligner, la responsabilité du gouvernement
du Québec dans l'encadrement, mais dans le respect également de
cette autonomie que défendent les unions municipales, l'Union des
municipalités du Québec, l'Union des municipalités
régionales de comté, l'ensemble des élus municipaux. C'est
donc en consultation avec les élus municipaux que nous intervenons.
J'ai eu l'occasion de le mentionner dans mes notes introductives, nous
avons modifié la réglementation sur les sites d'enfouissement,
qui est entrée en vigueur le 1er janvier dernier, de façon
à permettre au gestionnaire d'un site d'enfouissement sanitaire de
pouvoir refuser les déchets qui proviennent de l'extérieur de sa
MRC.
Là, il faut se replacer dans le contexte québécois.
80 % des sites d'enfouissement sanitaire, au Québec, sont de
propriété dite publique - propriété d'une
municipalité, d'un regroupement municipal, d'une régie
intermunicipale - et c'est dans le but d'inciter les municipalités
à devenir propriétaires et gestionnaires de leurs sites
d'enfouissement sanitaire que cette réglementation a été
adoptée par le gouvernement du Québec. Oui, le gouvernement du
Québec, le ministère de l'Environnement souhaite une
propriété publique des sites d'enfouissement sanitaire parce que
nous pensons que, lorsqu'ils sont propriété publique, ils sont
nécessairement gérés et administrés à long
et à très long terme et que c'est la seule façon de bien
gérer un site d'enfouissement sanitaire.
En ce qui concerne les demandes d'audiences publiques, je pense qu'il
n'y a pas beaucoup de discussions qui demeurent à faire sur le sujet.
Les membres de cette commission se sont prononcés unanimement à
l'effet de soumettre les sites d'enfouissement sanitaire, la gestion des
déchets publics comme telle, des déchets domestiques, aux
audiences environnementales publiques.
J'ai indiqué, dans mes notes préliminaires, avant que la
question me soit adressée, que j'entendais donner suite, par voie et
législative et réglementaire, aux recommandations unanimes de
cette commission, et je sollicite... J'ai indiqué que le projet de loi,
normalement, devrait être déposé d'ici la fin de la
présente session; s'il l'est avec la collaboration de l'Opposition, il
peut être adopté très, très, très,
très, très rapidement, ce qui nous permettra d'agir encore avec
plus de rapidité pour mettre en vigueur la réglementation qui en
découlera et qui fera en sorte que, oui, les sites d'enfouissement,
mais, oui également, les grands projets industriels seront soumis aux
audiences publiques en matière environnementale.
Je pense que, sur le principe, il n'y a pas de difficultés. Sur
le plan pratique, ce matin le député de La Prairie m'a dit:
J'aimerais que le ministre se prononce. Moi, j'aimerais ça, être
capable de me prononcer.
M. Lazure: Vous avez le pouvoir. Ça, c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais ça. Vous
affirmez...
M. Lazure: Vous avez le pouvoir discrétionnaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous affirmez que la compagnie
Waste Management me demande des audiences publiques. Moi, j'ai lu attentivement
la missive...
M. Lazure: Mais lisez les journaux, pas la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha ha! Bien, j'aime beaucoup
lire les journaux et je crois tout ce qu'on y écrit, sauf que j'ai
reçu la missive de la compagnie. Et je l'ai relue deux fois, parce que
j'avais lu l'article de journal avant, pour m'assurer que la missive de la
compagnie était conforme à l'article de journal. Je pense que je
peux m'engager à déposer devant cette commission, moi, la missive
que j'ai...
M. Lazure: Mme la Présidente, je ne veux pas prolonger le
débat, mais je reformulerais...
La Présidente (Mme Pelchat): Juste un instant, juste un
instant. Le ministre a la parole, monsieur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que j'ai reçue de la
compagnie Waste Management, et ce n'est pas tout à fait aussi clair, la
demande d'audiences publiques, que le prétend le député de
La Prairie. Ça, c'est la première difficulté à
laquelle je suis confronté.
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, M. le ministre, vous
avez un document à déposer. Juste un instant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): ...M. le député
de La Prairie. Vous avez un document à déposer, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, on va le faire venir.
M. Lazure: Est-ce que je peux reprendre ma question de
façon plus claire? À supposer que Waste Management vous fasse la
demande formelle, à supposer que les citoyens vous fassent la demande
formelle, à supposer que les élus vous fassent la demande
formelle, est-ce que vous allez accepter de recourir à votre pouvoir
discrétionnaire - l'article 6.3 de votre loi - et ne pas attendre que
vous déposiez un projet de loi? Là encore, c'est du formalisme.
Mais vous avez tous les pouvoirs, actuellement, avec 6.3. Vous vous retournez
de côté et vous demandez au Bureau d'audiences publiques:
Voulez-vous procéder à des audiences publiques sur le projet
Waste à Saint-Alban? Est-ce que c'est clair comme question? Est-ce que
vous pourriez nous donner une réponse claire, et surtout à la
population de Saint-Alban?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai eu, dans ce dossier, des
interventions de plusieurs intéressés, dont entre autres mon
collègue le député de Portneuf, qui m'a fait des
représentations. J'ai eu, de la part des citoyens, des groupes de
citoyens, des représentations. J'ai reçu une missive de la part
de la compagnie Waste Management. Ce qui me manque, comme ministre de
l'Environnement - parce que j'ai tellement de problèmes concrets et
quotidiens sur lesquels je dois me prononcer, là - ce qui me manque,
c'est une demande de projet. Est-ce que les municipalités ont
émis les certificats de conformité? Est-ce que j'ai une demande
au ministère de l'Environnement? J'ai demandé de vérifier
avant la période des questions, hier, parce que c'est un dossier qui est
bien d'actualité. On m'a dit non. J'ai demandé de vérifier
ce matin. On m'a dit: Non, je n'ai pas de demande.
Est-ce que, comme ministre de l'Environnement, je peux demander
d'évaluer un projet qui n'existe pas comme tel au ministère de
l'Environnement? Là-dessus, ma réponse est non. Ce que je vous
dis, c'est: Ne prenons pas de chance ensemble. Assurons-nous que nous
protégeons bien l'avenir, que nous maîtrisons bien l'avenir. Je
vais déposer un projet de loi. Si l'Opposition est d'accord, il va
être adopté d'ici la fin juin.
M. Lazure: Rapidement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais déposer la
réglementation très rapidement...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si tout le monde est d'accord,
elle va être adoptée rapidement et là je n'aurai même
pas le choix. Et, si jamais il y a un projet, que ce soit le projet dont vous
me parlez ou un autre projet dans la province de Québec, grâce
à la collaboration de l'Opposition, il sera obligatoirement soumis
à des audiences publiques, et je pense que tout le monde s'en portera
mieux, et les promoteurs et les citoyens. Vous voyez, quand on travaille
ensemble, on peut faire de grandes choses.
La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Oui...
La Présidente (Mme Pelchat): Juste un instant, M. le
député. M. le ministre, vous avez dit que vous étiez
prêt à déposer la missive de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): ...Waste Management. On
attend toujours le dépôt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais le faire, là. Je ne
l'avais pas avec moi. Je vais la faire...
La Présidente (Mme Pelchat): Vous la faites parvenir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parvenir...
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. M. le
député de La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cours de la journée,
elle va être déposée devant cette commission.
M. Lazure: oui. mais à entendre le ministre, là,
les gens de saint-alban se trompent. ils sont venus ici pour rien ce matin. il
n'y en a pas, de projet de waste, à saint-alban. il n'y en a pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au ministère de
l'Environnement, il n'y a pas de...
M. Lazure: Non, non, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dossier d'ouvert, sauf la
lettre...
M. Lazure: Mme la Présidente... (10 h 40)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que j'ai reçue de Waste
Management m'indiquant que... En tout cas, je vais laisser la lettre parler par
elle-même, là...
M. Lazure: Mais juste... Oui. Alors, Mme la Présidente, je
souhaiterais, encore une fois - le ministre a de la misère à me
comprendre - qu'il arrête d'être trop formel. Il parle comme
quelqu'un qui doit recourir toujours au texte.
Il y a une réalité sociale actuellement. Des centaines de
personnes sont inquiètes, à bon droit; des milliers de personnes.
Tout le monde sait que les terrains ont été achetés, tout
le monde sait qu'il y a un projet très sérieux, très
sérieux, de la part de la plus grande multinationale de déchets,
Waste Management, qui tente de s'implanter au Québec, qui est
déjà implantée dans certaines régions. Si le
ministre continue à se réfugier dans le formalisme, il va se
réveiller et Waste Management aura, par ses acquisitions, de connivence
avec certains conseils municipaux, déterminé la politique de
gestion des déchets pour le Québec. C'est ça qui
arrivera.
La compagnie elle-même, Mme la Présidente, dans le
communiqué que j'ai devant moi, du 14 avril, dit ceci: En
conséquence, pour manifes- ter notre appui à cette recommandation
- il parle de la recommandation de notre commission, aménagement et
équipements - et par souci de transparence, nous souhaitons soumettre au
BAPE notre projet de site d'enfouissement de Saint-Alban dans le comté
de Portneuf. Bon.
Alors, peu importe que la demande soit rendue ou pas, M. le ministre,
est-ce que vous pourriez, sur le fond de la question, avoir un peu de
compassion et répondre aux attentes? La population de Saint-Alban
s'attend à ce que vous vous engagiez à demander des audiences
publiques. Vous l'avez déjà fait par l'article 6.3. Ça ne
vous demande aucune nouvelle réglementation, aucun nouveau projet de
loi. Il est là, l'article 6.3, c'est votre pouvoir
discrétionnaire. Vous l'avez déjà utilisé, vous
pourriez l'utiliser encore. Est-ce que, oui ou non, vous êtes prêt
à l'utiliser pour Saint-Alban?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...
La Présidente (Mme Pelchat): juste un instant, m. le
ministre. m. le député de la prairie, acceptez-vous de
déposer une copie de votre source, s'il vous plaît?
M. Lazure: Oui, sûrement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé, M. le
député de La Prairie, là, que par les moyens
électroniques on tente d'obtenir le plus rapidement possible la copie de
lettre de Waste Management. À la lecture, vous conviendrez
peut-être avec moi que le communiqué de presse était
peut-être plus précis que la lettre que nous avons reçue au
ministère de l'Environnement.
Ceci étant dit, oui, il y a une réalité sociale
à gérer, mais cette réalité sociale, quand vous
êtes ministre de quelque formation politique que ce soit, ne peut se
gérer dans l'abstrait. La réalité sociale doit se
gérer dans le concret et elle ne peut se gérer en l'absence
d'outils. Elle ne peut se gérer par des doctrines philosophiques,
métaphysiques, à l'état théorique. Elle doit se
gérer dans le concret, et un ministre, s'il veut non seulement prononcer
de beaux discours - ça, il peut le faire quand H est dans l'Opposition -
mais aussi, quand il arrive au pouvoir, s'il veut livrer la marchandise suite
aux beaux discours qui ont été prononcés, il doit
s'appuyer sur des pouvoirs que seuls l'Assemblée nationale ou le
gouvernement peuvent lui déléguer. C'est ce que je vous
réponds. Vous pouvez me le reprocher. Moi, je ne veux pas faire de beaux
discours aux gens, ce matin, leur dire: Allez-vous-en chez vous, là,
tout est correct, il n'y a pas de problème, alors que, sur le plan
législatif, je suis à peu près certain - en tout cas,
beaucoup plus certain - qu'on ne peut pas utiliser quelque pouvoir que ce soit
sans qu'un projet nous soit soumis au ministère de l'Environnement.
Donc, si je m'engage à déclencher des audiences publiques
par l'utilisation d'un pouvoir discrétionnaire sur un projet qui n'est
pas déposé, je brasse du vent, je gère du social. Le
député de La Prairie est très heureux, mais la population
peut être très déçue, par exemple, le lendemain. Ce
sont des populations à qui on a fait accroire des choses, dans le
passé, qui ont été déçues, qui sont
aujourd'hui des alliés qu'on a perdus. Moi, je pense que le
ministère de l'Environnement doit éviter de perdre des
alliés. Le ministère de l'Environnement doit s'assurer que chacun
des gestes qu'il pose repose sur un dossier bien monté, sur une loi
claire et sur une réglementation bien articulée.
Ce n'est peut-être pas la façon de procéder du Parti
québécois. D'ailleurs, tantôt, j'ai donné le montant
des amendes et des pénalités dans l'application des lois et des
règlements, puis on s'est rendu compte que, dans le temps, il n'y en
avait à peu près pas, qu'il y a eu des augmentations de plus de
1000 % parce que, oui, aujourd'hui on s'appuie sur des dossiers bien
montés, sur une législation plus claire et sur une
réglementation plus claire.
Au niveau des audiences publiques, j'ai mentionné que le BAPE
avait fait, sur les plans quantitatif et qualitatif, sa meilleure année.
Ce n'était pas compliqué, dans le temps du Parti
québécois, il y avait deux audiences publiques par année
au BAPE: une sur un bout de route, puis l'autre sur une marina de plus de 100
bateaux. C'était à peu près ça. Cette année,
il y en a eu plus d'une trentaine. Ça progresse, mais on progresse de
façon solide et efficace.
Ce que j'ai dit aux gens, c'est que, si j'ai la collaboration de
l'Opposition, je n'aurai même plus la discrétion, comme ministre,
d'aller en audiences publiques. Si j'ai la collaboration de l'Opposition, vous
m'obligerez, comme législateurs, vous, les membres autour de la table,
à l'envoyer en audiences publiques. Ce que je vous indique
déjà, c'est que ça ne déplaira pas au ministre de
l'Environnement, au contraire.
La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Bon, juste deux dernières remarques avant
d'aborder mes remarques générales, Mme la Présidente. Le
ministre, comme il le fait souvent, essaie de recourir à un
procédé de réduction par l'absurde. Il essaie de me faire
dire que j'ai demandé des audiences publiques sur un projet qui n'existe
pas ou pour lequel il n'y aura pas de demande. C'est évident qu'il a
bien compris. Il fait semblant de ne pas comprendre. Il a bien compris que ma
question, c'est: Lorsqu'il y aura eu demande formelle, est-ce que vous serez
d'accord pour recourir à 6.3? Bon. Tout le monde a compris dans la salle
sauf le ministre, qui fait semblant de ne pas comprendre, et quelques-uns de
ses supporters dans la commission.
Mais ma deuxième remarque, Mme la Présidente, quand le
ministre de l'Environnement dit: Nous autres, on est meilleur que le Parti
québécois parce qu'on a fait telle chose, telle chose, c'est un
peu comme s'il nous disait: Les autos vont pas mal plus vite en 1992 qu'en
1912. Le ministère de l'Environnement, quand il a commencé, ne
pouvait pas, du jour au lendemain, se mettre à courir avec une police
verte qui n'existait même pas, qui devait être formée.
Alors, Mme la Présidente, ça aussi, c'est un
procédé assez enfantin qui dit: Après 12 ans, notre
équipement fonctionne mieux, notre personnel fonctionne mieux.
Ça, ça va de soi. D'ailleurs, j'ai quelques fleurs à lui
déposer.
Des voix: Ho! Ho!
M. Tremblay (Rimouski): C'est dangereux, les fleurs.
M. Lazure: Mais elles ne sont pas nombreuses. Ha, ha, ha!
Méfiez-vous.
Une voix: Le pot s'en vient?
M. Lazure: Oui, c'est ça, le pot viendra après,
là.
Remarques préliminaires (suite) M. Denis
Lazure
Mais, justement, j'allais le féliciter pour une plus grande
vigilance, une plus grande efficacité de la police verte et aussi de son
contentieux. C'est vrai qu'il y a plus de poursuites, c'est vrai qu'il y a plus
d'amendes. Tant mieux. Juste là-dessus, par exemple, peut-être
faudrait-il se concentrer sur les vrais gros pollueurs plus que sur les moyens
ou les petits. Il y a des PME pollueuses, il y a des pollueurs PME, puis il y a
des pollueurs grands industriels. Et je dirais que le ministre et son
ministère ont tendance à s'attaquer aux... Il y a quelques
exceptions, je le sais très bien. Il va me les citer, mais en
général je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a
progrès de ce côté-là, et espérons que
ça va continuer.
Deuxième fleur, régionalisation. Il y a aussi eu
augmentation du nombre de fonctionnaires dans les régions. C'est un
mouvement qu'il faut continuer. L'Opposition est d'accord avec ça.
Cependant, le ministre se trompe de façon tout à fait flagrante
s'il pense que c'est son projet de loi 412 qui va venir améliorer
ça. Il fait une espèce d'équation entre son projet 412 que
tout le monde refuse et l'amélioration des services. J'y reviendrai
tantôt, au 412.
Dans l'ensemble, Mme la Présidente, ce cahier de crédits
du ministère dénote encore une fois que le gouvernement
libéral refuse de tenir
son engagement de 1989. Le ministre y a fait allusion. En 1989, son chef
et la ministre de l'Environnement de l'époque se promenaient dans le
Québec pour plaire aux groupes environnementaux en disant: Dès la
première année, vous allez voir, 50 000 000 $ d'argent
additionnel. Ils ont dit ça partout. On est rendu trois ans après
l'élection et on n'est pas encore rendu à l'accomplissement de
cette promesse électorale. Je suppose qu'ils vont la compléter
l'année prochaine, juste avant l'élection. Ce sera de bonne
guerre, mais je pense que les gens auront compris aussi que le fameux virage
vert qui avait été annoncé par le gouvernement Bourassa en
1989, c'était de la poudre aux yeux, un peu comme le 1 % pour les
affaires culturelles qui a toujours été promis et repromis, et
promesse jamais tenue. (10 h 50)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va l'atteindre.
M. Lazure: Dans les crédits périmés, Mme la
Présidente, je constate qu'il y a un montant considérable. Pour
un ministère qui se plaint de ne pas avoir assez d'argent, on remarque
qu'il y a 5 100 000 $ d'argent périmé. C'est principalement au
Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers, mais
il y a plus de un demi-million, 568 000 $ de périmés, de pas
dépensés, à la recherche et au développement
technologique; 150 000 $ de pas dépensés, de
périmés, à la récupération et au recyclage;
et 77 000 $ à Berges neuves.
Je pense que c'est toujours un signe de mauvaise administration quand un
ministère qui a tellement de difficultés à répondre
aux demandes de la population parce qu'il n'a pas suffisamment de budget
périme autant de crédits. J'ai hâte d'avoir les
explications du ministre à cet égard.
Depuis trois ans, l'augmentation moyenne a été de 10 % au
fonctionnement. Je ne parle pas du service de la dette, là, mais du
fonctionnement du ministère - 10 % exactement - alors que, les deux
années précédentes, l'augmentation moyenne était de
30 %. Comment le ministre l'explique-t-il? Pour un gouvernement qui devait
mettre la priorité sur l'environnement, pourquoi est-ce qu'il est
passé de 30 % en moyenne, dans les deux ans qui ont
précédé l'élection - c'était son même
gouvernement libéral, 30 % d'augmentation par année - et, depuis
trois ans, à peine à 10 % d'augmentation? Je pense qu'on a besoin
d'avoir des explications bien étoffées pour se laisser convaincre
du bien-fondé de cette situation.
Le rapport de la commission de l'aménagement et des
équipements, le ministre y a fait allusion tantôt. Il nous dit
qu'il fait siennes les recommandations de la commission. Si je comprends bien,
là - je veux que ça soit clair - il nous dit que ce rapport
unanime, parce que c'est rare qu'une commission parlementaire dépose un
rapport unanime-Moi, je me réjouis de la collaboration qu'on a eue des
députés ministériels dans ces travaux-là. Je
voudrais être sûr que j'ai bien compris. Le ministre nous dit: Je
vais déposer un projet de loi qui va rependre l'ensemble des
recommandations. C'est ça? Bon. Si c'est ça, il peut être
assuré, évidemment, de la collaboration de l'Opposition.
En ce qui concerne les déchets - je reviens maintenant aux
déchets solides, déchets domestiques - une des recommandations
importantes de la commission, c'était non seulement d'assujettir les
projets de sites d'enfouissement ou des agrandissements de sites
déjà existants, mais aussi de procéder à une
audience générique, de procéder à une
évaluation sur la politique de gestion des déchets. Alors, je
dois comprendre aussi que le ministre accepte cette recommandation-là.
Parce que, quand on regarde l'ensemble des préoccupations de la
population par rapport aux questions environnementales, ces mois-ci, il me
semble, à moi, que la gestion des déchets solides, dans le sens
très large, est probablement la préoccupation numéro un,
comme, il y a quelques années, la question des déchets dangereux
nous paraissait la préoccupation numéro un.
Devant cet état de choses, et je répète ma demande
au ministre, l'Opposition croit qu'il est temps que le gouvernement demande au
Bureau d'audiences publiques une enquête publique sur la gestion des
déchets domestiques, la gestion des déchets solides, comme on les
appelle dans le jargon, de la même façon qu'il a demandé
une enquête publique faite par le BAPE sur les déchets dangereux
il y a quelques années. Il faut absolument qu'une telle enquête
prenne place, qu'elle soit faite avec une collaboration très intime des
municipalités, évidemment, parce que de plus en plus les
municipalités sont assujetties à des pressions énormes
venant de promoteurs de toutes sortes. Ça crée des conflits dans
plusieurs municipalités du Québec. Pourquoi toujours attendre des
situations de crise? Pourquoi toujours procéder cas par cas, comme c'est
le cas actuellement? Je pense qu'il y aurait avantage à ce qu'on fasse
une enquête publique sur la gestion des déchets domestiques au
Québec.
C'est vrai que 80 % des sites sont possédés par les
municipalités, mais 20 % de possédés par le privé,
c'est trop. C'est trop, quant à nous. Quant à nous, c'est 100 %
des sites qui devraient être possédés par les
municipalités. De la même façon que les réseaux
d'aqueduc sont possédés et administrés par les
municipalités, il nous semble, à nous, dans l'Opposition, que la
gestion des déchets devrait être sous la juridiction et la
propriété des municipalités sans aucune exception. Pour
faire le tour de cette question, je pense qu'il faut une fois pour toutes une
commission d'enquête.
Il y a aussi le volet recyclage. On demande
de plus en plus aux gens de réduire la quantité de leurs
déchets domestiques, de réutiliser des contenants et de mettre de
côté, pour la collecte sélective, les choses qui peuvent
être recyclées. À cet égard, le ministre, puisqu'il
lit les journaux, sait qu'il y a eu des situations inquiétantes, dans la
région de Montréal notamment, lorsqu'une compagnie qui s'appelle
Bérou-Trans-wick a été prise en flagrant délit
d'aller déposer dans des dépotoirs, dans des sites
d'enfouissement réguliers des matières qui étaient
censées être recyclées.
Alors, là aussi, Mme la Présidente, j'ouvrirais une
parenthèse pour permettre au ministre de nous faire rapport, suite
à la question que je vais poser à l'Assemblée nationale.
Je sais qu'il a envoyé la police verte à Boucherville sur les
terrains de Bérou-Transwick et aussi à Saint-Jean-de-Matha
où on nous avait rapporté que des sacs bleus, qui sont exclusifs
a la collecte sélective de Bérou-Transwick, avaient
été déposés à Saint-Jean-de-Matha. Alors,
est-ce que le ministre peut nous faire rapport sur ce que la police verte a
trouvé dans les deux cas?
La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux profiter de l'occasion que
m'offre si gentiment le député de La Prairie, là, pour
reprendre peut-être les six points qu'il a touchés très
brièvement
M. Lazure: Non. Je préférerais à la fin,
parce que je n'ai pas fini mes remarques générales.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là ce que vous
faites, c'est habile, je vous le reconnais, mais...
M. Lazure: Bah! Si vous ne voulez pas répondre, ne
répondez pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je suis prêt
à répondre à tout. Je ne veux pas...
M. Lazure: Non, non, mais seulement à ça. Vous
répondrez à tout tantôt, quand j'aurai fini.
J'achève, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va. Je les note,
d'ailleurs, et je devrais être capable de répondre à
tout.
M. Lazure: C'est ça. Vous préférez attendre
tantôt?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère
répondre ou bien tout de suite à l'ensemble de vos questions ou
tantôt à l'ensemble de vos questions.
M. Lazure: Alors, je vais continuer mes remarques
générales, Mme la Présidente.
Sur le projet de loi 412, mon expérience en politique me dit que
c'est la première fois qu'un ministre manifeste autant d'acharnement
à vouloir faire adopter un projet de loi en dépit de toutes les
oppositions; 412, la loi créant l'Office de protection de
l'environnement. La dernière opposition, c'est un document de l'Union
des municipalités régionales de comté - c'est quand
même important, l'UMRCQ - qui dit, comme à peu près tout le
monde: M. le ministre, de grâce, mettez ça sur la glace. Mes
collègues ministériels autant que de l'Opposition sont
témoins qu'à la commission parlementaire la trentaine de groupes
qui sont venus, à 85 %, a dit: II ne faut pas que vous adoptiez ce
projet de loi là, parce que ce projet de loi va venir rendre encore plus
confuse la situation. Déjà, dans le moment, il y a un
problème à l'intérieur du ministère, d'une
direction à une autre direction. Et là on va scinder le
ministère en deux. On va prendre la moitié des fonctionnnaires,
on va dire: Vous devenez un Office de protection de l'environnement et les
autres, l'autre moitié: Vous restez au ministère, vous allez
faire de la planification, vous allez faire de la surveillance et de la
réflexion. (11 heures)
Mme la Présidente, moi je trouve que cet acharnement du ministre
à vouloir, envers et contre tous, faire adopter un projet de loi, c'est
une attitude antidémocratique. Les gestes ne suivent pas les paroles.
Dans ses paroles, le ministre de l'Environnement fait preuve de grande
ouverture vis-à-vis des groupes, qu'il s'agisse de groupes municipaux,
de groupes environnementaux, mais, dans ce cas-ci, autant les parties
patronale, que syndicale, que municipale et qu'environnementale, à peu
près tout ce monde-là a dit non sur l'idée de créer
un office de protection de l'environnement. Ce n'est pas la chose à
faire. Ce qui est à faire, c'est d'améliorer la cohésion
dans votre ministère, c'est d'améliorer aussi les relations entre
le ministre et ses fonctionnaires.
Vous savez, un ministère où circule actuellement, comme
c'est le cas, une pétition signée par les professionnels, par les
techniciens, demandant à son ministre... Il s'agit de centaines de
fonctionnaires qui signent en ce moment une pétition. Je ne sais pas si
le sous-ministre l'apprend aujourd'hui, mais ça circule depuis un
certain temps. Le ministre, je ne sais pas s'il le sait déjà. Le
sous-ministre a signé peut-être, mais en tout cas il nous le
dira.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je lui donnerai la permission de nous
répondre.
Mais, Mme la Présidente, sur un sujet bien précis,
à savoir - et c'est paru dans les médias - que certains hauts
fonctionnaires du mi-
nistère de l'Environnement veulent enlever la formule qui
s'appelle l'article 22, la formule d'approbation préalable avant les
grands projets, et remplacer ça par un geste de confiance qu'on ferait
envers les promoteurs... On dirait: Dorénavant, le promoteur aura la
responsabilité de s'assurer que ses plans et devis sont conformes aux
exigences habituelles du ministère. C'est ça qui est en
circulation, là. Pour ne pas le nommer, c'est le sous-ministre Marsan
qui pilote ce projet, et l'entourage du ministre a dit, il y a une semaine ou
deux: Nous n'étions pas au courant de ce qui se passait. Bon, je pourrai
déposer tantôt certaines pièces qui démontrent, par
certains mémos, que c'est un projet qui a cours depuis plusieurs
semaines à son ministère. J'aimerais bien que le ministre nous en
parie, nous dise une fois pour toutes quelle est sa position vis-à-vis
de cette proposition d'un de ses sous-ministres. Le projet de loi 412, il faut
absolument que le ministre le mette de côté.
La table ronde sur le développement durable. Depuis les
crédits de l'an dernier, il est arrivé quand même un
événement important. Le sous-ministre adjoint chargé du
développement durable, M. Harvey Mead, qui avait été
recruté par le ministre actuel alors qu'il était président
- M. Mead - de l'Union québécoise pour la conservation de la
nature, directeur général, donc personnage très
crédible, bien connu dans le milieu, a accepté de faire
l'expérience au ministère de l'Environnement. Il a claqué
la porte, comme tout le monde le sait, il y a quelques mois, en disant: Ce
ministère, ce ministre, ce gouvernement n'y croit pas, au
développement durable. La table ronde dont le ministre a parié ne
fonctionne pas. Elle ne fonctionne pas, toujours pour les mêmes raisons.
Et il y a aussi une représentante d'un groupe de femmes qui a
démissionné dernièrement de la table ronde en disant la
même chose: C'est une table ronde qui n'est à peu près
jamais convoquée et qui n'a pas le leadership que le ministre devrait
lui donner.
C'est toujours le même problème, Mme la Présidente.
Je m'excuse de répéter la même critique, mais la situation
ne change pas. Le ministre n'a pas l'air d'avoir appris à travailler
avec ses fonctionnaires ou avec la table ronde.
M. Mead est parti en claquant la porte. C'est grave, ça. C'est
très rare qu'un sous-ministre adjoint laisse un poste aussi prestigieux,
aussi important, en disant: Ça ne marche pas, mon ministre n'y croit
pas, à ce que je suis censé faire. C'est une accusation
très grave et, en ce qui me concerne, le ministre n'a jamais
répondu de façon satisfaisante à ces critiques de M.
Mead.
La dépollution des cours d'eau. Il y a un editorial qui a paru il
n'y a pas longtemps dans Le Soleil, sous le titre «Candeur sur un
fleuve noir», qui est très intéressant et qui nous dit, en
substance... Bien, je vais en lire quelques para- graphes. En 1988, un
journaliste de Radio-Canada accompagnait le biologiste Daniel Green,
président de la SVP, dans une expédition en bateau sur les eaux
noires du fleuve Saint-Laurent, en face de Tracy. Bon. Le reportage identifiait
les usines responsables. En 1992, les plus dangereux pollueurs n'ont pas
changé leurs méthodes de contrôle de rejet. Rien n'a encore
bougé. Ou plutôt si. Le ministre de l'Environnement,
l'imprévisible Pierre Paradis, qui savait tout ça, a fait quelque
chose ces jours-ci: il a mis son poing sur la table. Il a servi un ultimatum
aux pollueurs, qui devront régler le problème d'ici la fin mai.
Mais, un peu plus loin, Mme Caouette dit: II aurait été alors
mieux avisé - le ministre - de prendre tous les moyens à sa
disposition plutôt que de se lancer avec son pistolet à eau dans
une sorte de course des dégonflés où le gagnant est celui
qui maintient son bluff jusqu'à la fin.
Pourquoi notre ministre se couvre-t-il de ridicule avec son
pétard mouillé? Pourquoi jouer avec les nerfs de la population?
Et elle finit en disant: Les divers problèmes environnementaux
soulèvent dans la population un tel sentiment d'impuissance, de
découragement et, à la limite, de haine envers tout ce qui peut
polluer qu'il est terriblement dangereux de jouer avec le feu dans ces
dossiers.
En d'autres termes, le ministre, selon plusieurs, a donné un
grand coup d'épée dans l'eau - c'est le cas de le dire - brandi
une menace alors qu'il sait très bien que les entreprises en question
ont toutes sortes de recours qui vont leur permettre de prolonger encore d'au
moins un an. Alors, la dépollution, du Saint-Laurent en particulier, Mme
la Présidente, là, le ministre a beaucoup de travail à
faire avant de nous convaincre qu'il y a du progrès de ce
côté-là.
Le Programme des lacs, FAPEL, la Fédération des
associations de protection des lacs, c'est vrai qu'il y a eu le contrat de
signé, tout récemment, mais j'ai devant moi une copie de la
lettre que la présidente a envoyée au ministre: Ce contrat n'est
pas celui sur lequel nous étions venus à une entente lors de nos
conversations téléphoniques, dit-elle. Toutes les discussions que
j'ai eues avec vous n'ont servi à rien. La situation ressemble à
l'an dernier. Après avoir obtenu, à la veille du congrès,
votre engagement à ne fournir de plants qu'aux lacs ayant obtenu une
classification des rives, dans le cadre du Programme des lacs, vos
fonctionnaires s'empressaient de renier votre parole et d'ordonner la livraison
sur des lacs non admissibles, avec la complicité de votre chef de
cabinet.
Quelques semaines plus tard, vous mettiez en branle la démolition
du Programme des lacs. Vous êtes accusé par 800 associations de
villé-giateurs, de bénévoles de vouloir démolir le
Programme des lacs. Et, là aussi, je pense que tout ce monde-là
doit s'attendre à une réponse
valable de votre part. En somme, Mme Brien, la présidente, dit:
Oui, il est tard. Il est tellement tard que, nous, on a accepté de faire
la plantation de ces arbustes même si le contrat n'est pas à notre
satisfaction. C'est ça, le genre de contrat qui a été
signé, Mme la Présidente.
Rapport Charbonneau. Le ministre a fait quelques allusions, mais je
réitère la demande que l'Opposition a faite à plusieurs
reprises. Après un an et demi, il serait temps que le ministre de
l'Environnement rende public son plan de réalisation des recommandations
du rapport Charbonneau. Il y a plusieurs recommandations, dans le rapport
Charbonneau, qui n'ont pas encore été touchées. On ne
s'attend pas à ce que le ministère réalise le rapport
Charbonneau dans l'espace de deux ans ou trois ans, mais ce qui serait
intéressant, ce serait que le ministre dépose, rende public un
échéancier quant à la mise en vigueur des recommandations
qui sont contenues dans ce rapport-là. (11 h 10)
La société RECYC-QUÉBEC. J'ai eu l'occasion,
à plusieurs reprises, de dénoncer le manque d'efficacité
de cette société, créée il y a presque deux ans et
qui n'a eu que deux mandats, à toutes fins pratiques, de la part du
ministre: la consigne des pneus et la consigne des bouteilles. Après
deux ans, il n'y a rien de réalisé. On sait que cette
société RECYC a eu beaucoup de problèmes pour
démarrer. Le premier président a claqué la porte
après six mois, même si c'était un intime du ministre. Il a
nommé une autre personne encore plus intime, son ex-associé, M.
Louis Lord, son ami de Bedford, et, depuis un an et plus que ce M. Louis Lord
est nommé P.-D.G. de la société RECYC, tout ce qu'on a vu
de mouvement, d'action, c'est une grande page de publicité, la semaine
dernière, dans les journaux, disant: Nous allons recruter 20 personnes
ou 15 personnes, je ne sais plus, là.
Mais, Mme la Présidente, pour une société qui est
assise sur 30 000 000 $ - parce que cette société a
hérité de 28 000 000 $ il y a deux ans, quand elle a
été formée - dont le seul usage a été
d'acheter des obligations du Canada et du Québec, cette
société-là, tout à coup, se met à
dépenser. C'est presque scandaleux, la grande page, une page
entière pour dire: On recrute, maintenant. Mais ce n'est pas à
ça que les gens s'attendent de RECYC-QUEBEC. Ils peuvent bien recruter
si c'est justifié, mais ce à quoi les gens s'attendent des
dirigeants de RECYC-QUÉBEC, c'est qu'ils disent ce qu'ils ont fait
depuis deux ans pour améliorer les marchés, par exemple, de
matières recyclées. Il y a un problème. On dit souvent
qu'il n'y a pas suffisamment de marché, et ça a été
un des mandats, une des fonctions, quand on regarde le texte de loi qui a
créé RECYC-QUÉBEC: veiller à développer et
à stimuler les marchés pour les matières
recyclées.
Mme la Présidente, je pense que le ministre, là non plus,
n'est pas assez vigilant avec cette société. Il n'a pas
réussi non plus à faire un lien efficace entre
RECYC-QUÉBEC et l'organisme qui s'appelle Collecte sélective.
Collecte sélective, de son côté, fait un bon
travail. Les critiques qu'on peut faire, l'Opposition, à
RECYC-QUÉBEC, on ne les fait pas à l'égard de Collecte
sélective. Collecte sélective a peu d'argent. C'était un
rêve des gens du gouvernement libéral, il y a trois ans,
lorsqu'ils ont dit: Pour nous, c'est l'entreprise privée par incitation
qui est la clé pour régler le problème des déchets
domestiques et promouvoir le recyclage. On va ramasser 100 000 000 $ en cinq
ans.
Après deux ans, ils ont ramassé à peine 5 000 000
$. Mais il faut dire que ce groupe, Collecte sélective, utilise bien
l'argent, fait un bon travail auprès des municipalités. Ce qui
est frustrant, autant pour Collecte sélective que pour les
municipalités, c'est que durant ce temps-là il y a ces 30 000 000
$ qui dorment depuis des années et qui ne sont pas utilisés pour
des fins environnementales. Ça, ce n'est pas Pierre, Jean, Jacques qui
doit s'en occuper, de la meilleure cohésion entre Collecte
sélective et RECYC-QUÉBEC, c'est le ministre. Il ne fait pas son
travail à cet égard.
L'eau potable. L'Association québécoise des techniques de
l'eau a recommandé à plusieurs reprises qu'une des façons
de mieux économiser l'eau et de parer au gaspillage, ce soit d'installer
des compteurs d'eau. C'est la technique du compteur d'eau, comme on a un
compteur d'électricité. Moi, je n'ai jamais eu de réaction
officielle de la part du ministre. Pourquoi est-ce qu'il ne partage pas cette
opinion? Et, s'il la partage, pourquoi on n'a pas eu de réaction de ce
côté-là? Lui, il a parlé de deux réseaux
d'eau, à un moment donné, Mme la Présidente. Vous vous
rappellerez, votre ministre a dit: Ah! Bien, on pourrait, dans chaque maison,
avoir deux entrées d'eau, l'eau pour boire, puis l'autre pour la
vaisselle, ou n'importe quoi. Je pense que c'était moins
réaliste, quant à moi, que la technique proposée par
l'AQTE, qui consisterait à avoir des compteurs d'eau.
Les cimenteries ont été, semble-t-il, approchées
par les autorités du ministère pour incinérer les huiles
usées, les pneus usés, et plusieurs groupes environnementaux de
même que nous, de l'Opposition, avons demandé et continuons de
demander au ministre de charger le Bureau d'audiences publiques de faire un
examen, une étude des impacts environnementaux qui sont associés
au brûlage des huiles usées par les cimenteries, au brûlage
des pneus par les cimenteries. Là non plus, il ne faudrait pas que ce
soit fait derrière les coulisses. Il faudrait que le public soit
associé à cette discussion.
Je terminerai par un autre exemple où le ministère a l'air
de vouloir cacher des documents au public. Dans l'est de Montréal, la
compagnie Esso, qui a fait l'acquisition des terrains de Texaco, a
décidé de décontaminer les terrains et,
semble-t-il, le ministère a une étude depuis un bon moment
qui démontre que la meilleure technique pour procéder, c'est une
technique qui est axée sur le recyclage, la récupération,
et c'est la technique qui était favorisée dans le rapport du
ministère. Les gens sont surpris de voir que ce n'est pas cette
technique-là qui a été autorisée par le
ministère, tout récemment. Ce qui a été
autorisé par le ministère tout récemment, c'est une
technique qui va tout simplement brûler, incinérer les terrains ou
certaines substances qui sont sur les terrains de la Texaco-Esso. Ce n'est pas
la première fois qu'on accuse le ministre, le ministère de
refuser de fournir des documents qui sont d'intérêt public. Alors,
je fais la demande, encore une fois, au ministre pour qu'il les rende publics
et donne satisfaction aux groupes environnementaux de l'est de
Montréal.
Finalement, sur Grande-Baleine, puisque le ministre en a parlé,
je dirais que, après avoir prétendu qu'ils étaient
obligés, de par les avis légaux - et c'est ce qu'il nous a
répondu pendant des mois et des mois à l'Assemblée
nationale - qu'ils étaient obligés de faire deux
évaluations distinctes, ils ont enfin compris le bon sens, compris ce
que l'Opposition leur demandait, et tous les groupes environnementaux. Ils en
sont venus à une seule évaluation globale. Mais ça a pris
beaucoup de temps. Mieux vaut tard que jamais.
Alors, Mme la Présidente, je vais laisser au ministre,
peut-être, le soin de répondre à ces remarques
générales, avant que nous abordions ensuite les crédits
par sections.
La Présidente (Mme Pelchat): Après les fleurs et
les pots du critique, les commentaires du ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Est-ce qu'on peut prendre un
petit deux minutes de suspension, et on reprendra à partir de ce
moment-là, si les membres de la commission sont d'accord, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Pelchat): Oui. Deux minutes de
suspension, s'il vous plaît.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le député de La
Prairie va pouvoir retrouver sa voix.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Pelchat): Deux minutes, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 18)
(Reprise à 11 h 22)
La Présidente (Mme Pelchat): La commission reprend ses
travaux. Alors, les commentaires de M. le ministre.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Très
brièvement, tel que je m'y étais engagé, Mme la
Présidente, j'ai ici une lettre qui est datée du 15 avril 1992,
qui m'est adressée, comme ministre de l'Environnement, par M. Jean-Marc
Bournival, président de la compagnie Waste Management. Vous me
permettrez de citer le paragraphe que j'ai relu à quelques reprises,
pour me faire une idée de la demande comme telle. Je le cite et je
dépose la lettre au complet, là, que le Secrétariat fera
photocopier pour les membres de la commission. Je cite au texte.
«Dès que ces discussions ont été
complétées et qu'un consensus entre les parties en cause aura
été atteint, nous communiquerons à nouveau avec vous afin
qu'en vertu de l'article 6. 3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement vous considériez la possibilité de soumettre
à la juridiction du BAPE l'étude d'un tel projet. » Fin de
la citation. Je laisse à tout le monde ou à chacun le soin de
tirer ses conclusions et pour qu'elle soit circulée, la lettre.
Document déposé
La Présidente (Mme Pelchat): Ce document est
déposé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La
Prairie a touché, dans ses remarques générales, plusieurs
sujets. Dans un premier temps, il a félicité le ministère
- et si j'exagère il n'a qu'à m'interrompra - de son action dans
l'application de la législation et de la réglementation. Mais il
s'est montré sceptique quant à la qualité des
clientèles contre lesquelles le ministère entreprenait des
recours, insinuant que le ministère ne s'en prenait qu'aux petits
pollueurs et qu'il laissait filer les gros poissons. Il a indiqué, par
la suite, de façon à couvrir un peu ses traces, que le ministre
était pour lui citer quelques noms d'exceptions de plus grosses
entreprises que le ministère aurait poursuivies. Je ne sais pas si vous
allez les considérer comme des exceptions, je vous fais une petite
liste.
En février 1992, des poursuites contre, entre autres, Laidlaw,
Hydro-Québec, Compagnie pétrolière impériale;
décembre 1991, Entreprise de rebuts Sanipan inc.; octobre 1991,
Constructions Bérou inc., Équipement Pomerleau inc.; août
1991, Kronos Canada Inc., Fibres Canam enr, Decom Medical Waste System; juillet
1991, Stablex, Société d'électrolyse et de chimie Alcan;
juin 1991, Sanivan inc. et Servac inc.; mai 1991, Hydro-Québec, Cascades
East Angus; avril 1991, Hydro-Québec, Domtar, Tioxyde Canada inc., les
Mines d'or Kiena, etc.
Et j'ai demandé qu'on compile le montant
des amendes sur le million, mais mon impression, parce que certaines
papetières, entre autres une mine d'or, ont été
condamnées à des amendes substantielles... Dans le cas d'une
papetière, c'était 100 000 $, si ma mémoire est
fidèle. Dans le cas de la mine d'or, c'est un jugement de la cour
d'appel, 125 000 $. Donc, globalement, qualitativement, je pense que l'action
du ministère a été équilibrée et que, si le
député de La Prairie est complet, il va maintenir ses
félicitations à l'endroit de ces équipes du
ministère de l'Environnement sans porter un doute sur l'aspect
qualitatif de leur travail, en admettant que le travail a été
fait contre les petits, les moyens et les gros pollueurs de façon
équilibrée, au ministère de l'Environnement du
Québec.
Le deuxième élément qu'a touché le
député de La Prairie a trait à la régionalisation
des effectifs du ministère. Il a souligné à juste titre
les efforts qui ont été faits par le ministère depuis deux
ans dans ce domaine. Il a dit qu'il ne voyait pas le lien, là, entre la
régionalisation et la loi 412. Je reviendrai tantôt, parce qu'il a
traité de la loi 412 dans un élément particulier. Mais
c'est strictement pour lui indiquer le lien qu'il pourrait évaluer et
étudier, sur lequel il pourrait se prononcer plus tard.
Nous avons de la difficulté, présentement, à faire
en sorte que les régions deviennent le plus autonomes possible quant
à l'application et au suivi de la réglementation, parce que les
gens, à Québec, préfèrent encore garder le pouvoir,
le contrôle, la décision dans les dossiers, qu'ils tirent les
décisions vers Québec et que les gens dans les régions
hésitent à prendre une décision, même s'ils ont
l'autorité administrative de le faire, sans avoir recours à leur
supérieur hiérarchique à Québec, ce qui cause, dans
plusieurs difficultés, une paralysie qui dessert à la fois la
clientèle du ministère et le ministère. Tant et aussi
longtemps que les bureaux régionaux ne seront pas condamnés
à prendre des décisions d'application pratique, je pense que - et
ça, là-dessus, vous êtes plus spécialiste que le
ministre de l'Environnement, votre formation professionnelle étant dans
le domaine de la psychiatrie - tant que les gens ne seront pas condamnés
à prendre des décisions, les gens ne les prendront pas, ce qui
retarde indûment l'évolution de nos dossiers.
Vous avez parlé de l'engagement électoral, comme
troisième élément, du Parti libéral du
Québec en 1989, à l'occasion de la campagne électorale.
Vous avez, à raison, souligné l'engagement du premier ministre du
Québec et de la ministre de l'époque à injecter 50 000 000
$ de fonds nouveaux dans le fonctionnement du ministère de
l'Environnement. Je vous souligne qu'après deux ans et demi de
gouvernement, sur ie plan du fonctionnement du ministère, c'est 35 000
000 $ additionnels. Ce n'est pas 50 000 000 $, il en manque 15 000 000 $. Je
pense que tout le monde est capable de compter.
Mais vous avez passé sous silence des éléments qui
n'avaient pas été promis mais qui ont été
livrés. 50 000 000 $ sur cinq ans en recherche et développement,
ça, ça ne faisait pas partie des engagements, mais ce sont des
crédits qui ont été mis, qui sont encore mis à la
disposition du ministère de l'Environnement. Et en recherche et
développement on sait combien c'est important. On y reviendra
tantôt.
On peut également - je l'ai fait tantôt - parler des 51 000
000 $ en décontamination des sols. Il n'y avait pas d'action, sous le
précédent gouvernement, en matière de
décontamination des sols. Même si on avait l'information, on ne
voulait pas la rendre publique parce qu'on pensait que le public était
pour s'épeurer s'il savait où étaient les lieux de
déchets dangereux et les sols contaminés. Nous, on l'a rendue
publique, on a procédé et on a 51 000 000 $ d'argent neuf, frais
et additionnel pour procéder à la décontamination.
Et il y a 1 200 000 000 $ qui ont été ajoutés au
Programme d'assainissement des eaux de la Société
québécoise d'assainissement des eaux; 800 000 000 $ additionnels
pour les petites municipalités, 400 390 000 $, pour être exact,
additionnels pour tenir compte des phénomènes de
débordement des usines d'épuration, de la disposition des boues
de ces usines et de la disposition des boues des fosses septiques. C'est 1 200
000 000 $ d'argent additionnel qui n'avait pas été promis
à la dernière campagne électorale, mais que le
gouvernement a investi pour des considérations, nous l'admettons,
à la fois environnementales et économiques, parce que ça
crée des emplois dans chacune des régions du Québec et que
ça améliore les rejets autant des municipalités que
parfois des industries, dans nos cours d'eau.
Comme quatrième élément, le député a
parlé de crédits périmés. Il dit: On juge une
administration, ce n'est pas efficace si elle périme des crédits,
etc. Et là je pense que j'ai déjà eu l'occasion de le dire
l'an passé, nous portons une attention particulière, au
ministère de l'Environnement du Québec, à engager les
crédits qui sont mis à notre disposition par les membres de
l'Assemblée nationale du Québec. Le pourcentage des
périmés, l'an passé, au ministère de
l'Environnement, était de 1,6 %, et cette année il est de 2,6 %.
C'est moins bon. Mais il faut se comparer, parfois, dans la vie. Si je me
compare à la dernière année du Parti
québécois, 1984-1985, c'est 8 % de périmés. Toute
une gestion! Maintenant, je ne condamnerai pas le ministre de l'époque.
Il a peut-être des raisons. Il pourrait peut-être nous le dire. Il
n'a pas eu l'occasion, il y a eu des élections et il a quitté. On
aurait pu lui demander, à l'occasion des crédits, pourquoi avoir
périmé 8 % en année d'élection. (11 h 30)
Nous, on peut vous dire que l'an passé, oui, on a
périmé. Et vous avez raison d'insister. En
recherche et développement, on a périmé de
l'argent. Moi, comme ministre, ça m'a agacé. J'ai posé des
questions et je me suis demandé pourquoi. Une des raisons qu'on m'a
données, c'est que notre programme, on a voulu, entre autres, qu'il
s'applique, pour 50 % des fonds disponibles, à la petite et moyenne
entreprise québécoise, à la PME québécoise.
La PME québécoise en période de difficulté
économique, ce n'est pas évident qu'elle a du personnel à
sa disposition pour faire de la recherche et du développement.
Je profite de l'occasion, de cette commission parlementaire pour ne pas
avoir à périmer l'an prochain. J'invite la PME
québécoise, j'invite les médias à le faire savoir.
Il y a des fonds disponibles pour la PME québécoise au
ministère de l'Environnement du Québec pour faire de la recherche
et développement. Les gens, par tradition, ne sont pas habitués
à venir se présenter au ministère de l'Environnement du
Québec pour réclamer ces fonds. Les grandes compagnies sont mieux
équipées. On réussit davantage au niveau de la grande
entreprise, mais on est encore à l'état très embryonnaire.
Je demande aux députés de le faire savoir aux entreprises, dans
leur comté. On finance à peu près à 50 %. On
souhaite que ces entreprises s'associent au secteur universitaire ou au monde
collégial lorsqu'elles nous présentent des projets pour qu'il
s'agisse de projets conjoints: entreprise privée, monde de
l'enseignement ou de la formation et gouvernement du Québec. Il y a,
effectivement, des montants d'argent qui sont disponsibles et nous souhaitons
en périmer moins, mais je ne peux pas présenter des projets au
nom des entreprises. Ce que je vous dis, c'est que nous sommes ouverts à
des projets sérieux, montés conjointement, si possible, avec des
chercheurs reconnus.
Le cinquième point touché par le député de
La Prairie a trait à toute la question des déchets domestiques et
sites d'enfouissement. Et là c'est peut-être le ministre qui
aurait des précisions à demander au député. Je
pense que sur les sites d'enfouissement il n'y a pas de problème de
vision ou d'idéologie entre les deux formations politiques. J'ai
déjà eu l'occasion d'indiquer que nous souhaitions - et je l'ai
fait dès mon arrivée au ministère de l'Environnement,
c'était dans un quotidien du printemps 1990 - que la
propriété des sites d'enfouissement, comme telle, soit publique.
On en a déjà 80 %. On vise, comme vous, le 100 %. Mais on
déjà également indiqué qu'on ne souhaitait pas que
le secteur privé soit complètement banni de la gestion, comme
telle, des déchets domestiques. Il y a des activités de
récupération de recyclage qui peuvent mettre à
contribution de façon positive le monde municipal et l'entreprise
privée. Nous insistons pour répéter que, là
où les autorités municipales, encouragées à le
faire par le gouvernement du Québec, ont pris leurs
responsabilités, il y a moins de problèmes que là
où les autorités municipales hésitent encore à
«prioriser» dans leur sphère d'intervention, dans leur
domaine de juridiction, la question des déchets domestiques.
Vous nous avez posé une question très précise sur
le dossier qui a connu des répercussions négatives, sur le plan
environnemental, à Brossard. Vous avez indiqué que vous
étiez au courant de certaines activités, de certains corps
d'enquête. Vous me semblez bien renseigné. Comme ministre de
l'Environnement, je me suis toujours imposé la consigne du silence tant
que les enquêtes n'étaient pas complétées et que les
actions n'étaient pas intentées devant le tribunal, ce qui nous a
permis d'augmenter - comme je l'ai dit tantôt - de plus de 1000 % nos
réussites devant les tribunaux. Vous me permettrez de faire de
même, pour le moment, dans ce dossier. vous avez parlé du projet
de loi 412, qui vise à créer l'office de protection de
l'environnement. et là vous avez un langage qui évolue dans la
bonne direction. vous avez parlé, au début de vos remarques, que
unanimement tout le monde rejetait l'office de protection de l'environnement.
par la suite, vous êtes revenu, vous avez dit: les députés
étaient là en commission parlementaire, ils se sont rendu compte
qu'il y a 80 % des intervenants qui rejettent la création d'un office.
c'est une amélioration de 20 %. on peut aider à cette
amélioration-là pour qu'elle devienne un petit peu plus
factuelle. il y a 30 organismes qui ont comparu devant la commission
parlementaire. je vais demander à mes gens de vous faire parvenir la
liste de ceux qui se sont prononcés en faveur. vous allez voir, ce n'est
pas 100 % qui étaient contre. ce n'est pas 80 % qui étaient
contre. c'était deux tiers qui étaient contre, et pour des
raisons partagées. on pense qu'on a identifié une raison majeure
pour laquelle entre autres un tiers des intervenants était contre.
Donc, si on pense pouvoir apporter des corrections, on devrait conserver
le tiers qui était en faveur, augmenter d'un tiers les participants qui
supportent. À ce moment-là, vous vous retrouverez dans la
position inconfortable dans laquelle était le ministre, avec seulement
un tiers qui sera contre, et nous pensons que vous ferez alors ce que vous
devez faire dans de telles circonstances, que vous appuierez le projet de loi
lorsque nous aurons apporté des bonifications qui, nous le pensons
sérieusement, vont répondre aux préoccupations du tiers
des intervenants dans le cadre de ce projet de loi. Il ne vise qu'à
améliorer le service à nos diverses clientèles, et nous ne
pensons pas être capable de convaincre nos plus gros clients, qui veulent
continuer à faire affaire avec le ministre ou le sous-ministre
directement ou le sous-ministre adjoint, que c'est bon de passer par le bureau
régional. Je pense qu'Hydro-Québec à la fin des
pourparlers va encore préférer ne pas se présenter au
bureau régional. Je pense que, possible-
ment, les grandes alumineries et l'association minière vont
encore préférer faire affaire directement avec la centrale, mais
nous n'agirons pas en fonction de quelques gros clients, on se doit d'agir en
fonction de l'ensemble de notre clientèle. On pense qu'on est capable de
rendre de meilleurs services à notre clientèle avec la mise sur
pied d'un Office de protection de l'environnement.
Vous m'avez parlé d'une pétition qui circulerait au
ministère en fonction de l'application ou non de l'article 22. J'ai lu
les journaux comme vous. Je n'ai pas vu la pétition, là,
heureusement ou malheureusement, mais je peux vous dire qu'au ministère
on a entre 1200 et 1300 qui travaillent à la centrale, comme on
l'appelle. Donc, ils ne sont pas dans les bureaux régionaux. À
1200 ou 1300 fonctionnaires qui travaillent à la centrale, il y en a
quelques uns sans doute qui produisent ce qu'on appelle du papier dans un
ministère. Ça m'est arrivé à plusieurs reprises
depuis que je suis ministre où j'ai lu dans les journaux des documents
qui étaient produits au ministère dont je n'avais jamais entendu
parier. J'en ai même vu avec, non pas ma signature, mais mon nom, dont je
n'avais jamais entendu parier. Mais ça fait partie - vous avez
dirigé des ministères - du fonctionnement d'un ministère.
Lorsque le ministre y appose sa signature, là ça devient quelque
chose de différent. Ça devient un document où, sur le plan
politique, le ministre a décidé que le texte le satisfaisait.
À chaque fois que j'ai apposé ma signature, j'ai défendu
privément et publiquement tes mesures sur lesquelles j'ai
approuvé ou j'ai apposé ma signature.
Vous nous avez parlé ensuite de la Table ronde
québécoise sur l'environnement et l'économie. Vous ne le
savez peut-être pas, mais la Table ronde continue et poursuit ses
travaux. Vous avez eu raison de mentionner la démission de l'ancien
sous-ministre, Harvey Mead, qui était l'ancien président de
l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je vous
dirai que ce n'est pas le seul ancien président de l'Union
québécoise pour la conservation de la nature que j'ai
invité à joindre l'équipe du ministère de
l'Environnement du Québec. C'est le seul qui a quitté en claquant
la porte. Par professionnalisme j'ai choisi de ne pas discuter publiquement de
ce qui est arrivé. Tout ce que je vous ai mentionné cette semaine
à l'occasion de la motion sur le Mois de l'environnement, c'est qu'il
avait été remplacé par M. André Harvey. Vous
m'avez, à ce moment-là, signalé qu'il s'agissait d'une
nomination à laquelle vous concourriez, donc l'avenir s'avère
prometteur pour la relance de ce secteur au ministère de l'Environnement
du Québec sous la direction de M. André Harvey.
Vous nous avez par la suite parié de la dépollution du
fleuve Saint-Laurent en étant très sélectif. Vous avez
évité d'aborder le Plan d'action Saint-Laurent, comme tel, en
vous attaquant strictement à l'avis préalable à
l'émission d'une ordonnance qui a été émise par le
ministre de l'Environnement. Parfois quand on a une mémoire
sélective, on a des lectures sélectives également. Vous
nous avez lu, comme c'était votre privilège de le faire, un
editorial du journal Le Soleil qui traitait de cet avis préalable
d'émission d'ordonnance quant à Tioxide et Kronos. On va le lire
ensemble, si vous le voulez bien. Je pense que ce sont les deux
éditoriaux qui ont été écrits sur le sujet. (11 h
40)
L'éditorial du journal Le Nouvelliste, de la région
où se situe une des deux entreprises et à proximité de la
région où se situe l'autre entreprise, editorial du vendredi 1er
mai, qui est de Claude Bruneau, et s'intitule «Comment passer l'odieux
à d'autres»: «Était-ce bien le temps pour le ministre
de l'Environnement d'ordonner à Tioxide Canada à Tracy de fermer
ses portes pour cause de pollution alors que, de partout, on déplore la
cascade des pertes d'emploi? Les entreprises tombent comme des mouches, l'aide
sociale monte en flèche et le fleuve, qui, depuis 300 ans, nous endure
sur ses berges ne pourrait plus supporter un tuyau nauséabond.
«Voilà une bien mauvaise manière de poser le
problème. Il faudrait plutôt se demander combien coûtera
demain, à nos enfants, l'hécatombe que nous leur préparons
en changeant imperceptiblement mais sûrement le fleuve et nos
rivières en autant d'égouts toxiques. Pourquoi le ministre
Paradis, qui n'est quand même pas insensible au chômage, en est-il
venu à ordonner cette fermeture pour le 29 mai? D'abord parce que la
région de Varennes-Tracy-Sorel est l'épi-centre de la pollution
du Saint-Laurent. Tioxide seul y déverse quotidiennement 127 tonnes
métriques d'acide sulfurique, 8,4 tonnes de fer, 4,5 tonnes d'autres
matières en suspension et cela, depuis près de 30 ans. Or, le
ministère de l'Environnement est en négociation avec Tioxide
depuis le début des années quatre-vingt. Le 31 octobre 1986, un
accord a été signé pour améliorer la situation. Six
ans après, rien n'a été fait. «La compagnie plaide
pour avoir un nouveau délai, soit à la fin de juin où,
selon son directeur au Canada, elle annoncerait officiellement la construction
d'une nouvelle usine à Bécancour. Bien sûr, il faut tout
faire pour en venir à une dernière entente jusqu'à la fin
de juin s'il le faut. Mais un tel entêtement à ne pas moderniser
son usine depuis 12 ans contribue à accréditer l'hypothèse
qui circule partout dans les cas semblables: la compagnie aurait
décidé depuis longtemps de ne pas investir dans du vieux, mais
tente, de délai en délai, de faire durer au maximum son
investissement depuis longtemps payé. «Comment ne pas se rappeler
le cas similaire de Norton à Cap-de-la-Madeleine, où une
compagnie a pollué pendant 40 ans, sans jamais
prendre les moyens efficaces de régler le problème. Quand
est venu le temps pour le gouvernement d'être ferme, on a poussé
des hauts cris devant l'intransigeance du MENVIQ qu'en d'autres temps on accuse
de mollesse. C'est ainsi que l'odieux de la fermeture est passé
subtilement de la compagnie, pour défaut de se conformer, au MENVIQ,
pour intransigeance et insensibilité au sort des travailleurs. «On
pense au même transfert de l'odieux sur d'autres épaules dans le
cas de la fermeture de PFCP à Trois-Rivières. La compagnie, c'est
bien connu, n'a pas réinvesti ses profits ici, mais ailleurs, notamment
à Gatineau. Quand vient le temps de passer la main, le nouvel
acquéreur arrive avec une exigence qui fait du syndicat, incapable de
l'accepter, l'empêcheur de danser en rond et l'on oublie PFCP partie sans
demander son reste. Le méchant, ce n'est plus celle-ci ni Cascades,
c'est le syndicat. «À Tracy, le méchant, ce n'est plus la
compagnie qui, tenons-nous bien, veut sauver les emplois, mais le
ministère qui veut sauver le fleuve. Tioxide, Norton, PFCP laisseront
à la génération qui vient un fleuve et des terrains
contaminés. Elles n'ont pas à ajouter sur nos épaules un
sentiment de culpabilité.» Fin de I'editorial.
Tout ceci pour vous dire que, au ministère de l'Environnement, on
tente d'en arriver à des ententes équilibrées avec les
divers intervenants. Mais, lorsqu'on se rend compte que les gens ne respectent
ni leur signature, ni leur parole, il nous faut poser des gestes qui sont
difficiles à poser, lourds de conséquences et qui, comme vous
l'avez dit, peuvent donner ouverture à des contestations devant les
tribunaux. Mais, si nous ne posons pas ces gestes, nous abdiquons nos
responsabilités, et ce n'est pas l'intention de l'actuel gouvernement
d'abdiquer ses responsabilités, ni en matière de
développement économique, ni en matière de protection de
l'environnement.
En ce qui concerne le contrat qui vient tout juste d'être
signé avec la FAPEL, vous avez lu des extraits d'une lettre de Mme la
présidente. Je m'étais engagé à le faire, et j'ai
répété l'engagement, j'ai demandé à ce qu'on
aille le chercher. C'est un document du discours du prédécesseur
de Mme la présidente qui qualifie tous mes prédécesseurs,
comme ministres de l'Environnement, de différentes façons. Vous
pourrez voir ce que la FAPEL pensait de Marcel Léger, ce que la FAPEL a
pensé d'Adrien Ouellette, ce que la FAPEL a pensé de Clifford
Lincoln, ce que la FAPEL a pensé de Mme Bacon.
Je pense qu'il y a des difficultés sur le plan des relations
humaines entre la direction de cet organisme et quelque ministre de
l'Environnement que ce soit, issu de quelque formation politique que ce soit.
À moins que tous mes prédécesseurs aient eu les
mêmes défauts que celui qui occupe présentement le
siège de ministre de l'Environnement, il faudrait peut-être, du
côté de la FAPEL, procéder sur le plan du dialogue qu'on se
doit d'établir entre personnes qui ont les mêmes
préoccupations environnementales, qu'il y ait un changement de
vocabulaire, de façon d'aborder les problèmes, de façon
à rétablir un dialogue qui, d'après ce que j'ai lu, n'a
jamais existé et qui se doit d'exister entre les gens qui ont à
coeur la conservation de leurs lacs et le ministère de l'Environnement
du Québec.
En ce qui concerne le rapport Charbonneau, il me fera plaisir de dresser
le bilan des recommandations du rapport Charbonneau qui sont déjà
en application. Peut-être que l'essentiel à rappeler est
l'adoption par l'Assemblée nationale d'une loi sur les matières
dangereuses, comme telles, mais de façon à convaincre
l'Opposition que, non, le rapport Charbonneau n'a pas été
tablette.
Au contraire, le gouvernement agit, et agit très rapidement.
D'ailleurs, le député de La Prairie a été le
premier à le reconnaître candidement dans son intervention
lorsqu'il a dit, et je le cite à peu près au texte, il me
corrigera si ce n'est pas exact: II y a quelques années, le premier
sujet de préoccupation de la population, c'était les
déchets dangereux. Maintenant, c'est devenu les déchets
domestiques. Moi, je pense que les deux demeurent des sujets importants, et
qu'avec les gestes posés par le gouvernement avec l'institution de la
commission Charbonneau, avec les suites que nous avons déjà
données au rapport Charbonneau, avec la collaboration du
député de Saguenay, du groupe de vigilance dans son comté
qui nous ont permis d'avancer rapidement, le plus rapidement possible, compte
tenu des circonstances dans le dossier des BPC, la population se sent un peu
plus rassurée. Elle ne devrait pas l'être complètement. Il
nous reste beaucoup de gestes à poser, d'actions à mettre de
l'avant. Nous comptons, pour ce faire, sur la collaboration de l'ensemble des
intervenants.
En ce qui concerne RECYC-QUEBEC, c'est un petit peu l'enfant
gâté, l'enfant chéri du critique de l'Opposition en
matière d'environnement. S'il veut se rassurer sur la vitesse de
l'évolution de cette société d'État, malgré
les erreurs de départ - il y en a eu, je m'en confesse, j'en prends la
responsabilité, comme ministre de l'Environnement - il peut retourner
à l'époque où son gouvernement a créé la
Société québécoise d'assainissement des eaux et
prendre les réalisations 24 mois après la création.
Peut-être qu'il va se dire que, lorsqu'on met sur pied un organisme, plus
il est important, plus son démarrage semble prendre du temps.
Maintenant, il y a eu, quand même, des réalisations. Je
l'ai mentionné dans mes notes, tantôt, renégociation avec
les différents intervenants de l'entente sur la consignation. Ça
paraît simple, ça paraît facile, mais il faut le faire. La
semaine dernière, le gouvernement ou la
société RECYC, au nom du gouvernement, signait, suite,
entre autres, à des interventions de députés devant cette
commission, une entente avec des gens qui produisent ce qu'on appelle de la
bière non alcoolisée, qui échappait à la consigne
avant. Je pense que c'est un geste qui est passé inaperçu, mais
c'est un geste qui est important et qui va dans la bonne direction.
Le député de La Prairie ne le sait peut-être pas,
mais lorsque les différentes personnes qui récupèrent des
matières à recycler ont eu des problèmes à
écouler le verre sur le marché de Montréal,
dernièrement, c'est la société d'État RECYC-QUEBEC
qui est intervenue de façon à aider l'entreprise privée
à trouver des débouchés. Lorsque certains intervenants
majeurs en matière de récupération et de recyclage se sont
trouvés en difficulté financière au Québec, c'est
la société d'État RECYC-QUEBEC qui est intervenue de
façon à s'assurer la continuité de ces opérations.
Et ça, le député de La Prairie, c'est sans doute parce
qu'il ne le sait pas, ou qu'il ne veut pas le savoir, qu'il n'en fait pas
mention. J'ajouterai que le ministre avait demandé à RECYC-QUEBEC
de préparer les mémoires gouvernementaux essentiels à la
présentation au Conseil des ministres et dans les comités
interministériels de l'approche d'une consigne sur les pneus et d'une
approche d'une consigne sur les bouteilles de la Société des
alcools du Québec, et que RECYC-QUEBEC s'est acquitté de ce
mandat. (11 h 50)
II a parié de Collecte sélective Québec aussi. Il
en a parlé avec louange, donc je fais miennes ces louanges. Il n'y a pas
de discussion. Et je voudrais profiter, par exemple, de l'occasion pour
féliciter le monde municipal, qui, avec Collecte sélective
Québec, a fait en sorte qu'au cours des deux dernières
années la population desservie par la collecte sélective est
passée... malgré le fait que le député de La
Prairie parlait du beau rêve libéral, qu'ils ont juste
ramassé 500 000 $ au lieu des centaines de millions de dollars. Mais,
sur le terrain, qu'est-ce que ça a produit? Ça a produit, avec
l'action des municipalités, que 2 600 000 Québécois et
Québécoises ont accès à la collective
sélective plutôt que 1 300 000. Si ça s'est fait à
moindre coût, si ça s'est fait de façon plus efficace, moi,
je ne blâmerai personne. Je vais féliciter les intervenants et je
vais leur demander de maintenir la vitesse de croisière.
Je veux profiter de cette occasion, parce que le député de
La Prairie pourrait aider davantage. Il nuit dans ce dossier, et ce n'est pas
son intention, habituellement. C'est un dossier dans lequel il nuit parce que
je pense qu'il n'a pas réalisé, compris la
complémentarité essentielle entre Collecte sélective et
RECYC-QUÉBEC. Il n'a pas compris que la consigne peut aider à
financer la collecte sélective, et, la journée où il le
comprendra, il sera en faveur des deux. Il ne choisira pas un seul
élément et dire: C'est cet élément-là dans
lequel la voie, la vérité, la vie existe.
M. Lazure: Je n'ai jamais choisi.
M. Maltais: II m'a promis qu'il ne recommencerait plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La consigne, si elle est
utilisée correctement par Collecte sélective, peut servir
à financer une partie importante. Vous savez comme moi que dans les
bouteilles, dans les canettes de boissons gazeuses qui sont consignées,
à peu près 60 % reviennent à RECYC-QUÉBEC et qu'il
y a un remboursement d'effectué par la société
d'État à 60 %, comme tel. Ça veut dire qu'il y a à
peu près 40 % ou 35 % qui s'en vont dans la poubelle. Qu'est-ce qui
empêche Collecte sélective de rapporter à
RECYC-QUÉBEC et de se faire payer la consigne plutôt que d'envoyer
la canette au recyclage d'aluminium au prix de l'aluminium? Vous pouvez faire
les deux. Vous pouvez collecter la consigne et vous pouvez vendre à
l'aluminium, ce qui fait en sorte que vous avez une source de financement
doublement intéressante. J'ai demandé à mon adjoint de
faire parvenir au député de La Prairie un excellent article qui
est paru dans Le Devoir sous la plume d'un économiste du nom de
M. Hardy, il y a quelque deux ans. Votre recherchiste me dit qu'elle l'a.
Ça va m'éviter de...
M. Lazure: Pour économiser de la salive, Mme la
Présidente, moi, je n'ai pas opté pour l'un ou pour l'autre. Les
deux sont nécessaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!
M. Lazure: Le ministre défonce une porte ouverte encore
une fois, là. Les deux sont nécessaires. Je dis qu'ils ne
travaillent pas ensemble alors qu'ils devraient travailler ensemble, et je dis
que le ministre ne s'en occupe pas alors qu'il devrait s'en occuper. C'est tout
ce que je dis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de les faire
travailler ensemble, si on opine dans la même direction, la lecture de
cet article va convaincre le député de La Prairie de ne pas
tenter de diviser les deux dans son langage quotidien, mais de tenter, par son
langage quotidien, d'unir les deux. C'est un article de Pierre Hardy, qui est
expert-comptable et qui a dirigé, pendant 10 ans, la plus importante
compagnie québécoise dédiée à
l'environnement. C'était dans Le Devoir du 15 juin 1990. On
était en période intensive, et je comprends que ça ait pu
échapper.
En ce qui concerne l'eau potable, le député de La Prairie
a parlé de l'Association québécoise des techniques de
l'eau. Il m'a demandé de me
prononcer sur les compteurs d'eau qui, d'après lui, est l'avenue
privilégiée mise de l'avant par l'Association
québécoise des techniques de l'eau, et que c'était plus
avantageux que la double norme dont le ministre avait parlé, etc. Pour
avoir parlé avec l'AQTE, l'AQTE m'indique qu'elle est en faveur des
compteurs d'eau, mais je pensais que le député de La Prairie
savait que l'approvisionnement en eau potable était de juridiction
municipale et que la tarification, donc l'installation du compteur, etc., fait
partie non seulement d'une responsabilité municipale, mais que l'ancien
ministre des Affaires municipales, qui est aujourd'hui ministre de
l'Environnement, a modifié les lois municipales de façon à
permettre aux municipalités qui désirent le faire d'installer des
compteurs d'eau et de tarifer les consommateurs dans le but d'éviter une
surconsommation de cette eau.
Maintenant, je ne sais pas si c'est passé inaperçu, mais
l'Association québécoise des techniques de l'eau avait et a,
depuis au moins 10 ans, une approche intégrée en fonction de la
conservation de la ressource et du traitement de la ressource par le biais
d'agences de bassin. Moi, c'est ça qui m'est apparu comme étant
l'élément mis de l'avant par l'Association
québécoise des techniques de l'eau. D'ailleurs, lors du dernier
congrès de l'Association québécoise, j'ai profité
de l'occasion pour annoncer qu'en collaboration avec l'Association
québécoise des techniques de l'eau nous étions pour mettre
en place un projet-pilote d'agences de bassin, annonce qui a été
fort bien reçue par l'Association québécoise des
techniques de l'eau. Mais l'agence de bassin n'exclut pas l'utilisation de
compteurs là où le monde municipal le souhaite.
M. Lazure: C'est le bassin de La Prairie qui a été
retenu?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas quel bassin. Je ne
pense pas que le bassin ait encore été identifié. Il
s'agissait là de la première mission que j'ai confiée ou
que j'ai demandé à l'Association québécoise des
techniques de l'eau de s'acquitter.
Maintenant, en ce qui concerne la qualité de l'eau potable comme
telle, je l'ai dit et je le répète: Présentement, les
normes du ministère de l'Environnement sur l'eau potable sont
basées sur un rapport de Santé et Bien-être social Canada,
1978. En 1989, Santé et Bien-être social Canada a publié un
rapport plus exigeant en matière de normes de l'eau. J'ai
déjà indiqué que le ministère de l'Environnement
veut s'assurer que les Québécois boivent l'eau la plus potable
possible et que nous proposerons des modifications. Il n'est pas question pour
nous de diminuer les critères, il est question de les bonifier et de les
améliorer, en ce qui concerne l'eau potable, pour qu'ils soient
conformes aux critères de Santé et Bien-être social Canada,
1989.
En ce qui concerne les cimenteries - c'était
l'élément qui a suivi l'eau - vous avez parlé de soumettre
au Bureau d'audiences publiques en matière environnementale la question
de l'incinération de l'huile et des pneus. Il n'y a pas encore, à
ma connaissance, je peux vérifier avec le sous-ministre, de projets
comme tels qui nous ont été déposés au
ministère de l'Environnement du Québec. Maintenant, en ce qui
concerne l'incinération, dans certains cas, la loi prévoit que
ça soit soumis au Bureau d'audiences publiques en matière
environnementale.
En ce qui concerne la décontamination des sols dans l'est de
Montréal, chez Esso, vous nous avez parlé d'un
procédé par incinération. Moi, mes notes au dossier
m'indiquent que le projet qui a été présenté au
ministère de l'Environnement par Esso est un projet qui a
été expérimenté, entre autres, en Europe, à
proximité et même dans de grandes villes. Je me rappelle de la
ville d'Amsterdam, entre autres, qui a connu ce type d'expérience. On me
dit qu'il ne s'agit pas d'incinération, mais qu'il s'agit d'un
procédé thermique qui a déjà fait ses preuves.
Maintenant, vous me dites que ce n'est pas le meilleur procédé.
Vous avez peut-être raison, vous avez peut-être tort. J'ai
rencontré une autre pétrolière qui s'apprête
à nous présenter un autre projet avec une autre technologie. On
m'a parlé d'utilisation de bactéries pour la destruction
d'hydrocarbures. Le ministère de l'Environnement fait preuve d'ouverture
aux nouvelles technologies, tout en s'assurant que la population est bien
protégée et que la loi est bien appliquée.
Il n'y a pas dans ce domaine de technologie révolutionnaire qui
fait en sorte que toutes les autres doivent être éliminées.
Il s'agit d'un domaine qui est relativement nouveau au Québec et nous
expérimentons de nouvelles technologies. Maintenant, on m'assure que
celle qui a été autorisée chez Esso est une technologie
à procédé thermique qui a déjà
été éprouvée à proximité des grandes
villes, entre autres, en Europe.
En ce qui concerne le projet Grande-Baleine, je me réjouis que
vous vous réjouissiez de l'attitude du ministère de
l'Environnement dans ce dossier. Depuis le début, l'attitude du
ministère de l'Environnement est la même. Nous avons
souhaité une application intégrale de la Convention de la Baie
James. Nous avons souhaité unifier le processus avec nos
différents partenaires, qu'il s'agisse du gouvernement
fédéral ou des représentants des communautés plus
directement visées, les autochtones, tels les Inuit et les Cris. Nous
avons réussi ce que l'Opposition considérait impossible pour le
gouvernement du Québec, à signer le protocole d'entente sur la
procédure d'évaluation environnementale avec l'ensemble de nos
partenaires. Je n'ai pas entendu l'Opposition commenter cette entente. Je
prends donc pour acquis que c'est
par oubli ou parce qu'elle est tellement d'accord qu'elle endosse le
discours gouvernemental sur le sujet.
C'était là, Mme la Présidente, le plus
brièvement possible la réplique que j'avais à faire aux
commentaires généraux du député de La Prairie. Si
on pouvait engager la discussion, je suis à la disposition des membres
de la commission. (12 heures)
La Présidente (Mme Pelchat): M. le ministre, avant
d'engager la discussion avec le critique, j'aimerais souligner
l'appréciation de la commission au fait que vous avez
félicité la commission sur le rapport qu'on a
déposé. J'espère que les recommandations seront prises en
compte dans l'élaboration de la modification de la loi et du
règlement sur la procédure, notamment quant au délai
réservé aux évaluations et aux analyses environnementales
parce que c'est là, je pense, un des plus graves problèmes qui a
été souligné par la commission, par tous les intervenants.
Je souhaite que cet élément-là soit bien pris en compte
dans l'élaboration de la nouvelle procédure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez une
brève réplique, je pense que le rapport de la commission comprend
des éléments d'équilibre et qu'à chaque fois qu'on
veut sortir du rapport il faut être très prudent de ne pas briser
l'équilibre que les parlementaires ont tenté de créer dans
l'ensemble de leur rapport. C'est une préoccupation qui m'anime dans la
rédaction de la législation. Je pense que vous vous êtes
astreints à un sérieux travail d'équilibre. À
chaque fois qu'on joue avec un des éléments, il faut s'assurer
que ce n'est pas tout le château de cartes, ou que c'est tout
l'édifice, finalement, que vous avez bâti qui
s'écroule.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va. Merci. Alors,
on peut commencer l'étude des crédits. M. le député
de La Prairie.
Discussion générale
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je commencerais par
le secteur des déchets solides, des déchets domestiques, incluant
la collecte sélective, les sites d'enfouissement. Je reviens à ma
première question et j'aimerais qu'on engage un dialogue avec questions
courtes, réponses courtes, si possible, parce qu'il y en a plusieurs. Je
sais que c'est beaucoup demander au ministre, mais en tout cas, s'il veut se
discipliner.
Demande d'une audience générique sur la
gestion des déchets domestiques
Alors, ma première question: Est-ce qu'il serait important
d'instituer, comme j'ai demandé tantôt dans mes remarques
préliminaires, une commission d'enquête, comme ça a
été fait par votre gouvernement pour les déchets
dangereux, mais le faire, cette fois-ci, pour les déchets
domestiques?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme j'ai eu l'occasion de
l'indiquer dans mes notes préliminaires, nous sommes actuellement en
révision globale de la réglementation sur les déchets
domestiques. Je sais qu'une telle démarche ne peut s'accomplir sans, non
seulement la consultation, mais la collaboration absolument essentielle du
monde municipal et que le monde municipal est actuellement mis à
contribution, et que ça va s'intensifier au cours des prochains mois
parce que nous visons l'automne pour modifier la réglementation. Je sais
également que, quelle que soit la décision finale, l'ensemble des
intervenants sera consulté, qu'il s'agisse des groupes
écologiques, des municipalités, des parlementaires, des citoyens,
et que nous prendrons les moyens. Mais nous visons à la fois deux
objectifs: une consultation la plus large possible et une action la plus rapide
possible. Comment marier ces deux éléments dans
l'équilibre de façon à nous amener à de l'action
concrète, à un régime qui pourrait être en place au
début de 1993? Ce n'est pas évident et facile, et ça va
nécessiter de la part de tous les intervenants beaucoup de
concertation.
M. Lazure: Mme la Présidente, je reviens à la
charge une dernière fois. Toutes les choses dont parle le ministre sont
nécessaires. Bravo! s'il a l'intention de les faire, mais il y a des
circonstances particulières. La Commission d'enquête sur les
déchets dangereux a suivi une couple de catastrophes, Saint-Basile en
particulier, et le fruit était mûr. Les circonstances
étaient propices à la création d'une telle commission
d'enquête.
Mme la Présidente, nous soumettons, à l'Opposition, comme
un grand nombre de groupes... Vous lisez les journaux comme moi. Les groupes
environnementaux, les municipalités, tout le monde souhaiterait qu'il y
ait un temps d'arrêt, pas la formalité d'un projet de loi ou d'un
changement de règlement, mais quelque chose de plus social, une
commission d'enquête qui irait dans toutes les régions du
Québec et qui ferait, pour les déchets domestiques, ce qui a
été fait pour les déchets dangereux. Il y a plusieurs
projets importants dans le moment et les municipalités ont besoin de
l'éclairage d'une commission d'enquête. On ne demande pas des
commissions d'enquête... En tout cas, moi, je ne demande pas des
commissions d'enquête à tort et à travers, mais je me
permets d'insister sur ce sujet-là parce que nous croyons
profondément que ça serait tout à fait approprié.
C'est un geste spectaculaire qu'un gouvernement pose de temps en temps pour
reconnaître publiquement que, oui, il y a là un gros
problème et nous
prenons un instrument extraordinaire pour essayer de mieux le
comprendre. Ensuite, ou en même temps, peuvent venir des modifications
aux règlements ou des modifications aux lois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je reviens à la
problématique de base, M. le député de La Prairie, de la
situation qui commande une action la plus immédiate possible des
autorités gouvernementales sur le plan d'une réglementation qui
tienne compte des nouvelles dimensions. Notre règlement date de
tellement longtemps qu'à l'époque il n'y avait pas de
récupération, de recyclage, etc. Il faut tenir compte de ces
éléments-là.
Tout le monde sait que dans le meilleur des scénarios une
commission d'enquête rapide, qui ne va pas en profondeur, prend un an
à faire un rapport, dans le meilleur des contextes. Pendant ce
temps-là, on n'a pas, à moins de se les donner, les moyens
d'arrêter ce qui se passe sur le terrain. Ça, c'est un
élément dont doit tenir compte le ministre. Est-ce que c'est
souhaitable de l'arrêter? Il y a deux types d'action sur le terrain,
présentement. Vous avez le type d'action des entreprises privées
qui tentent d'accélérer le tempo, et vous avez le type d'action
des municipalités responsables. Vous donnez l'exemple de ce qui se passe
au centre de la province de Québec où une régie
intermunicipale a voté 15 000 000 $ pour l'expropriation d'un site
d'enfouissement en début de semaine. Est-ce qu'il faut aussi
arrêter ces gens-là d'agir? quand vous me dites que le monde
municipal a besoin davantage de lumières et d'appuis, je reviens
à la statistique de base: 80 % des sites sont déjà de
propriété publique, municipale ou des régies. je regarde
les régions où il y a eu une problématique, la
région du centre du québec, la région du saguenay, etc.,
à chaque endroit, le ministère de l'environnement a soit
désigné un enquêteur, soit apporté, par le biais de
ses ressources techniques et humaines, tout le support au monde municipal qui
l'a requis.
Le dilemme que je me pose... Oui, il y a besoin d'une consultation avec
les municipalités, oui, il y a besoin de les rapprocher de leur
problématique, oui, on a besoin de la pression des groupes de pression
écologiques, on a besoin de tout ça, mais on a besoin de
règles du jeu qui soient améliorées également, et
pas dans deux ans d'ici, parce que c'est ce qu'on demande, là. Moi, je
ne l'exclus pas. Si les parlementaires, ici, à l'Assemblée
nationale me disent: M. le ministre, on est prêts à attendre deux
ans avant que les règles du jeu soient modifiées...
M. Lazure: mme la présidente, le ministre me fait dire des
choses que je ne dis pas. la commission parlementaire dit clairement, dans le
rapport, qu'il faut procéder aux actions qui ne demandent pas, autant
que possible, des change- ments législatifs et réglementaires. Il
y a des questions qui peuvent être réglées par de telles
actions. Ensuite, dans un deuxième temps ou en même temps, il faut
mettre en branle des changements réglementaires et
législatifs.
Mais ce que la commission vous demande aussi, c'est - textuellement, je
pense que c'est à la page 37, peu importe - une audience
générique sur la gestion des déchets. Appelez ça
comme ça, si vous voulez. Alors, ce n'est pas seulement une demande du
critique de l'Opposition, là. Je me fais le porte-parole des membres de
la commission de l'aménagement et des équipements, qui disent au
ministre: Procédez, de grâce, le plus tôt possible. Moi, je
veux bien ne pas appeler ça une commission d'enquête si ça
vous va mieux, mais procédons le plus rapidement possible à une
étude générique faite par le Bureau d'audiences publiques,
comme ça a été fait sur la forêt, par exemple.
Alors, si vous nous dites: Je suis plus à l'aise avec cette
formule-là qu'avec l'autre, allez-y avec celle-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que la
formule d'audience générique est une formule qui, dans son
approche, est moins contraignante, finalement, et que, dans ce sens-là,
sur le plan de son application, elle nous permet une plus grande marge de
manoeuvre. Vous donnez l'exemple de l'industrie de la forêt. C'est un
très bon exemple. On a eu des demandes également sur le plan de
la cogénération. Je pense que ça peut s'appliquer. Oui,
c'est quelque chose sur lequel on...
M. Lazure: Donc, vous faites vôtre cette
recommandation-là d'une audience générique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, oui, à
partir du moment où j'ai un promoteur, parce que je ne peux pas tenir
d'audiences publiques, comme ministre de l'Environnement, tant que je n'ai pas
de promoteur. Ça a l'air simple, là.
M. Lazure: Mme la Présidente, une audience
générique n'a pas besoin d'être initiée par la
demande d'un promoteur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?
M. Lazure: Elle peut être initiée, encore une fois,
par le ministre s'il se sert de 6.3. Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre permet des audiences
publiques? Ce n'est pas le ministre. Je vais vous expliquer la vraie vie,
là, la pratique, M. le député de La Prairie. Ce n'est pas
le ministre qui va aller devant le Bureau d'audiences publiques en
matière environnementale, qui doit lui faire des recommandations, et
prendre partie devant un tribunal, un organisme quasi judiciaire qui est...
M. Lazure: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qu'on
demande. (12 h 10)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est le ministre qui est le
promoteur. Donc, le ministre va aller devant le BAPE promouvoir un projet comme
tel et, là, le BAPE va se prononcer sur le projet du ministre.
M. Lazure: Bien non!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous indique, c'est
qu'en ce qui concerne... Qu'est-ce qui s'est passé sur le plan pratique
lorsqu'on est allé en forêt? C'était qui le promoteur?
Qu'est-ce qui se passe sur le plan pratique lorsqu'on parle d'y aller en
cogénéra-tion? C'est qui le promoteur? Est-ce que c'est le
ministre de l'Environnement? Ce que vous nous proposez, sur le plan du concept,
ça va: audience générique sur les sites d'enfouissement ou
sur la gestion des déchets domestiques. Moi, j'en suis, mais je ne peux
pas concevoir que vous proposiez au ministre de l'Environnement d'être le
promoteur.
M. Lazure: Non. Mme la Présidente, soyons sérieux,
là. Bon. Les municipalités, vous en parlez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! C'est un bon promoteur.
M. Lazure: ...l'UMRCQ en particulier, l'Union des
municipalités régionales...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excellent promoteur.
M. Lazure: ...pourrait devenir un promoteur très
facilement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Vous le savez fort bien. Alors, n'essayons pas de
ridiculiser une demande valable en me faisant dire des choses que je ne dis
pas. Parlant de l'UMRCQ, ces gens-là se plaignent qu'ils ne sont pas
consultés actuellement dans l'élaboration de votre
réglementation sur les déchets solides. Est-ce qu'ils sont
consultés dans l'élaboration de la réglementation, oui ou
non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement, comme je l'ai souligné dans mes notes au début
de cet exposé, a toujours maintenu avec la table
Québec-municipalités, où siège l'Union des
municipalités régionales de comté, des contacts permanents
sur tous les dossiers et sur toutes les modifications réglementaires et
législatives. Le ministère a de plus créé un
comité permanent de liaison avec la table
Québec-municipalités. Le ministère a créé au
cours de la dernière année une direction des affaires municipales
que dirige un ancien fonctionnaire du ministère des Affaires municipales
qui est maintenant au ministère de l'Environnement, et le ministre de
l'Environnement soumet personnellement aux représentants de l'UMRCQ, de
l'UMQ et du ministère des Affaires municipales les modifications
réglementaires qui impliquent directement ou indirectement le monde
municipal qui est un partenaire dont on a absolument besoin. Si on peut faire
plus, on est ouverts aux suggestions.
La Présidente (Mme Pelchat): Sur le même sujet, M.
le député de Rimouski? Allez-y.
M. Tremblay (Rimouski): Sur le même sujet. Mme la
Présidente, je voudrais juste apporter un petit témoignage. Moi,
j'étais présent à la table
Québec-municipalités. Le ministre de l'Environnement était
là. Il est venu pendant une heure et trente. On a eu de très bons
échanges avec les deux unions de municipalités et tout a
été mis sur ta table. Je pense que ces échanges-là
étaient très valables, et que les unions des municipalités
se disent non consultées, à mon sens, ce n'est pas tout à
fait vrai. Je pense qu'elles sont consultées, qu'elles sont mises
à contribution dans l'élaboration de la réglementation.
Ça va?
M. Lazure: Oui. Alors, on va leur faire parvenir la transcription
des débats. C'est ce qu'elles nous disent. Une autre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les ferai parvenir à mon
ami, M. Nicolet, qui est maire de la municipalité d'Austin dans le
magnifique comté de Brome-Missisquoi.
Site d'enfouissement de la carrière
Miron
M. Lazure: Mme la Présidente, le temps passe. J'ai une
autre question. En ce qui concerne la carrière Miron, le site
d'enfouissement de la carrière Miron, j'ai eu l'occasion de visiter le
site il n'y a pas longtemps et il me semble qu'il y a deux aspects particuliers
sur lesquels la population surtout de ce quartier voudrait voir le ministre se
prononcer. Encore une fois, je ne voudrais pas que le ministre me
réponde que c'est une responsabilité d'abord et avant tout
municipale, ça, on sait ça, mais il a quand même...
Au-delà des municipalités, il ne faut pas oublier que les
municipalités sont constitution-nellement des créatures du
gouvernement du Québec. Donc, comme ministre de l'Environnement du
gouvernement du Québec, il a des responsabilités vis-à-vis
de la santé et la sécurité des citoyens, de la population
dans cette région de Montréal.
Il y a deux aspects qui semblent faire problème: le
système de captation des biogaz,
d'une part, et, d'autre part, le lixivia, le traitement du lixivia. Il y
a peut-être d'autres aspects qui sont contentieux, mais il me semble que
ces deux-là ressortent. Comme le ministre le sait, les autorités
de la ville de Montréal, devant des représentations qui
étaient faites par les partis de l'opposition à l'Hôtel de
Ville, ont toujours pris la position: Écoutez, non, non, non, ce n'est
pas vrai. Vous faites peur au monde pour rien. Il y a bien quelques petits
défauts dans la fabrication de ce système-là, qui est
assez récent, deux ans à peu près, mais dans l'ensemble
ça va très bien. Bon.
Or, il y a quelques semaines à peine, la ville a finalement admis
qu'il y avait un gros gros problème dans le système qui a
été construit il y a à peu près deux ans pour la
captation des biogaz. Moi, je commençais par ce volet-là, la
captation des biogaz. Est-ce que le ministre a l'impression que lui et son
ministère ont tout fait pour surveiller ça de près?
J'aimerais qu'il nous dise ce qu'ils ont fait pour surveiller ça de
très, très près et voir à ce qu'il n'y ait pas de
danger pour la santé de la population du voisinage, d'une part, et,
d'autre part, que les systèmes installés soient vraiment
conformes aux exigences de son ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La
Prairie, Mme la Présidente, a eu la sagesse - je vais utiliser le mot,
puisqu'il le faut - de parler de responsabilité municipale dans la
gestion du dépotoir. Il ne s'agit pas d'une petite municipalité,
non plus, dans le cas qui nous concerne, il s'agit de la plus importante
municipalité au Québec. On a beau parier d'une créature de
l'État, mais le maire de cette municipalité, qui qu'il soit,
traditionnellement, affiche beaucoup d'autonomie face à d'autres niveaux
de gouvernement. Il ne se considère pas nécessairement comme une
petite créature du gouvernement du Québec.
Montréal étant responsable... Et là le ministre de
l'Environnement a fait preuve de beaucoup d'humilité face à la
complexité de ce problème et des ressources qui étaient
à notre disposition. Lorsque nous avons été alertés
sur le dossier, je me suis enquis du nombre de ressources humaines au
ministère que nous consacrions à la surveillance, comme telle, de
ce site d'enfouissement sanitaire. J'ai mentionné tantôt que, pour
l'ensemble du Québec, on avait augmenté les effectifs
considérablement. Je pense que c'est 83 inspecteurs et techniciens qu'on
a à notre disposition pour l'ensemble de toute la province.
Dans le cas de ce dépotoir, avant l'intervention du ministre, on
me dit qu'il y avait un inspecteur qui avait également la
responsabilité de six autres sites d'enfouissement à surveiller.
C'était là l'ensemble des ressources humaines qui étaient
à notre disposition pour effectuer la surveillance dont vous pariez.
Depuis ce temps, nous avons augmenté les effectifs de surveil- lance.
Nous nous sommes associés à la ville de Montréal comme
partenaires en matière de recherche et de développement, avec la
Polytechnique de Montréal, dans nos programmes de recherche et de
développement, dans le but de trouver des solutions techniques, tant sur
le plan du lixivia que sur le plan des émanations de biogaz.
Sur le plan des émanations de biogaz, comme telles, le dernier
rapport que j'ai eu - et là nous sommes davantage présents sur
les lieux, nous effectuons, en moyenne, trois visites hebdomadaires - on
m'indique que si vous comparez la situation d'aujourd'hui avec la situation
d'il y a un an, le captage de biogaz a doublé. Donc, le captage de
biogaz ayant doublé, on peut normalement penser que les pressions dans
les parois fissurées sont moindres qu'il y a un an. Si vous me demandez
si nous avons la solution, si le problème du dépotoir Miron de la
ville de Montréal est réglé, moi, ma réponse, comme
ministre de l'Environnement, c'est: Non, il y a des progrès qui ont
été faits, il y a une surveillance qui est accrue et il y a de la
technologie qui se développe.
M. Lazure: Est-ce que les fonctionnaires du ministère ont
eu, dans l'exercice normal de leurs fonctions, à approuver les plans et
devis de la construction de ce système de captation des biogaz?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien,
moitié-moitié... Je déteste donner ces proportions. Il y a
certains travaux qui ne nécessitaient pas ou qui n'ont pas donné
l'occasion au ministère d'émettre un certificat d'autorisation.
Donc, lorsqu'il n'y a pas émission de certificat d'autorisation, je me
risque à dire qu'il n'y a pas d'approbation préalable du
ministère. La phase I a été autorisée en août
1990 et la phase II, en février 1991. (12 h 20)
Maintenant, on est sur le territoire - il faut comprendre ça
comme prémisse de base - de la Communauté urbaine de
Montréal. Et sur le territoire de la Communauté urbaine, les
règles ne sont pas les mêmes que dans la circonscription
électorale de La Prairie. Lorsque ça concerne
l'atmosphère, les émissions atmosphériques, nous avons,
comme gouvernement du Québec, délégué, par voie
contractuelle, nos pouvoirs à la Communauté urbaine de
Montréal. La question de rémission de biogaz touche souvent
davantage tout l'aspect émission.
M. Lazure: Ce n'est pas ça, ma question. C'est sur les
plans et devis pour la construction du système. Je ne parie pas des
émanations.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien - je reviens à ma
réponse initiale - en partie, oui.
M. Lazure: Moitié oui, moitié non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, moitié, là, je
déteste le pourcentage. En partie oui, en partie non.
M. Lazure: Bon. Oui, oui. O.K. Je comprends. Mais est-ce que le
ministère a fait enquête pour voir si la partie qui a
été déclarée comme étant un fiasco par la
ville de Montréal, récemment, la partie où ils disent:
C'est vrai, ça ne fonctionne pas, ça a coûté x
millions de dollars, est-ce que cette partie-là avait été
approuvée par le ministère, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais m'enquérir et je
vais vous répondre au cours de la journée.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est déjà
allé au site Miron?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis déjà
passé, oui.
M. Lazure: Non, mais une visite formelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas une visite
guidée.
M. Lazure: Je lui suggère fortement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me l'a recommandé de
plusieurs sources.
M. Lazure: C'est édifiant. Bon. On va laisser Miron de
côté pour le moment. Il y en a combien de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux personnes de mon
cabinet, là - j'en profite pour le souligner - qui se sont rendues
dernièrement en visite.
M. Lazure: Bon. Je veux bien comprendre. Vous dites qu'il y a un
fonctionnaire en permanence à temps complet pour...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Il y avait.
Présentement nous avons augmenté les effectifs.
M. Lazure: De combien de personnes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ou quatre qui
s'occupent...
M. Lazure: Sur les lieux en permanence?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Il n'y a personne
en permanence. C'est un site d'enfouissement sanitaire...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...propriété
gérée par la ville de Montréal. La responsabilité
du ministère de l'Environnement du Québec est de s'assurer que la
réglementation provinciale est appliquée et suivie. Nous
avons...
M. Lazure: À quelle fréquence l'inspecteur va-t-il
là, à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois fois par semaine, à
peu près. De façon irrégulière.
M. Lazure: Trois fois par semaine. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Bon. Mais est-ce que ce n'est pas exact que la ville
avait déjà demandé qu'il y ait un fonctionnaire de votre
ministère en permanence, à plein temps, sur les lieux? Moi, quand
je suis allé visiter, on m'a dit ça. On m'a dit ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas au courant.
M. Lazure: C'est M. Richard Brunelle, de l'exécutif de
Montréal, chargé du dossier, qui m'a dit ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je connais bien m. brunelle. c'est
quelqu'un de crédible, habituellement. si m. brunelle vous l'a dit,
j'aurais tendance à vous croire. je vais vérifier.
M. Lazure: Bon. Maintenant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, ce n'est pas parce que
M. Brunelle l'a...
M. Lazure: ...l'autre volet. Là, les biogaz, ça va,
mais le lixivia, le traitement du lixMa... Il y a eu des traitements,
apparemment, genre électrochocs, mais là c'était un choc
au chlore, des quantités massives de chlore. Est-ce que le
ministère est bien au courant de ce qui s'est passé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère l'a appris par
après.
M. Lazure: L'inspecteur n'était pas au courant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On avait parlé
d'expérience-pilote et l'expérience-pilote s'est
trasformée à l'insu de la connaissance du ministère
à ce que vous avez appelé - j'utilise le vocabulaire - un
traitement choc au chlore.
M. Lazure: Vous l'avez appris après.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a appris
après.
M. Lazure: Votre inspecteur qui y va trois fois par semaine
n'était pas au courant de ça? Il ne vous a pas fait rapport de
ça avant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? Non, non. Le
ministère a été pris par surprise.
M. Lazure: Mais tout ce chlore-là, massif, selon vos
exigences et vos normes habituelles, est-ce que vous ne pensez pas que
ça peut être dangereux, au point de vue émanations, dans le
voisinage immédiat?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça qu'on ne
l'avait pas autorisé.
M. Lazure: Comment vous assurez-vous que ça ne sera pas
répété?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a indiqué à la
ville de Montréal que, si elle souhaitait procéder à une
telle opération, elle se devrait, au préalable, d'obtenir les
autorisations du ministère de l'Environnement du Québec et de la
Communauté urbaine de Montréal.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, étant
donné l'importance de ce site-là - c'est considérable,
ça ne dessert pas seulement Montréal, comme vous savez, ça
dessert plusieurs municipalités au nord et au sud de Montréal -
est-ce que vous ne pensez pas que c'est important au point où il devrait
y avoir une personne de votre ministère en permanence pour surveiller ce
qui se passe là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je verrais plus loin que
vous. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir un site d'enfouissement sanitaire
au Québec où on ne soit pas présent de façon
permanente.
M. Lazure: Mais je ne parle pas de tous les sites de deux arpents
à Saint-Glin-Glin, je parte du site qui dessert la moitié de la
population du Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je ne pense pas que vous
puissiez raisonnablement dire qu'on parle d'un site qui dessert la
moitié de la population du Québec. Vous avez la ville de
Montréal avec 1 000 000 de population, mais ce ne sont pas tous les
déchets de la ville de Montréal qui vont là. Vous avez
l'incinérateur des Carrières, qui brûle une grande partie
des déchets.
M. Lazure: En tout cas, il est important ou il n'est pas
important?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le site, comme tel, est
très important, comme la ville de Montréal est une ville
très importante également.
M. Lazure: Compte tenu aussi que la ville de Montréal, sur
ce site important, est en train d'utiliser, à toutes fins pratiques, des
nouvelles technologies et qu'il n'y en a pas beaucoup, des sites, au
Québec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas d'autres.
M. Lazure: ...qui utilisent des nouvelles technologies - c'est le
seul probablement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a d'autres sites qui
utilisent d'autres types de nouvelles technologies.
M. Lazure: ...en tout cas, c'est un des rares qui les utilisent -
est-ce que votre ministère n'aurait pas intérêt...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a
Meloche.
M. Lazure: ...à avoir un oeil plus vigilant sur ces
expériences-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement on a
intérêt à avoir un oeil vigilant, mais on s'est
associés, dans la technologie comme telle, avec l'École
polytechnique de Montréal et la ville de Montréal de façon
à pouvoir bénéficier du maximum de connaissances
scientifiques.
M. Lazure: Ça, c'est plutôt sur les biogaz et non
sur le lixivia, le projet avec la Polytechnique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet porte sur les biogaz,
comme tels. Le lixivia, bien qu'il soit présent en quantité plus
importante, des problèmes de lixivia, à peu près tous les
dépotoirs en connaissent. C'est une question de quantité par
suite du volume.
M. Lazure: Revenons au phénomène plus
général, là. On a parlé, ce matin, de Saint-Alban.
Vous avez parlé de Saint-Étienne-des-Grès au centre du
Québec, près de Trois-Rivières, le site qui est en train
d'être exproprié par la régie intermunicipale. Il y a
combien, à votre connaissance, de gros projets qui sont ou bien des
agrandissements de sites existants ou bien de nouveaux sites, à peu
près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, il faut s'entendre.
M. Lazure: Un ordre de grandeur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'aime-
rais mieux répondre en termes de projets. Des gros projets, c'est
subjectif de la part d'un ministre. Je peux vérifier combien on a de
demandes de certificats d'autorisation et combien on a de demandes
d'agrandissements de sites d'enfouissement sanitaire au Québec.
M. Lazure: Les projets importants...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je vais tous vous les
donner.
M. Lazure: ...genre Saint-Alban et surtout pilotés par
Waste ou par Laidlaw.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais Saint-Alban ne sera pas
là, là.
M. Lazure: D'accord. Même si vous êtes bien
caché derrière votre formalisme, est-ce que vous êtes au
courant des projets qui n'ont pas encore envoyé leur demande de
certificat d'autorisation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas tous. M. Lazure: Vous
êtes au courant sans doute.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, Saint-Alban, il est dans les
journaux à tous les jours. Je suis au courant d'une possibilité
d'une demande de projet, mais si vous me demandez: Êtes-vous au courant
des demandes qui vont vous arriver dans...
M. Lazure: II y en a d'autres comme ça, je suppose. Est-ce
qu'on pourrait avoir la liste de ceux-là, ceux où il y a eu une
demande et ceux où il n'y a pas de demande?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, ceux où il y a eu
une demande. Ceux où il n'y a pas eu de demande, moi, je ne m'engage pas
à déposer de liste parce que ça va être
forcément incomplet, puis vous allez me prendre en défaut, et je
déteste me faire prendre en défaut par le critique de
l'Opposition.
Consigne des bouteilles de vin et spiritueux et des
pneus
M. Lazure: Bon, revenons aux pneus et au vin. Le double mandat
prioritaire - on va finir là-dessus, quant à moi - que vous avez
confié à votre ami, le président de la
société RECYC-QUÉBEC, qu'est-ce qu'il arrive de ces deux
mandats-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces deux mandats-là ont
été convenablement et correctement préparés par la
société d'État RECYC, conformément au mandat que le
ministre de l'Environnement a confié à ladite
société d'État.
Maintenant, en ce qui concerne la consigne sur les pneus, le dossier est
au niveau des comités interministériels. En ce qui concerne la
consigne sur les contenants de la Société des alcools du
Québec, le dossier est également devant le comité
interministériel. Il fait, ces jours-ci, l'objet de pressantes, je ne
dirais pas négociations, mais de pressants pourparlers entre les hautes
autorités du ministère de l'Environnement et des hautes
autorités du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je sais que
mon sous-ministre a été très actif dans le dossier
dernièrement. Le nouveau sous-ministre au développement durable
connaît fort bien ce dossier également, et, comme ministre, j'ai
eu l'occasion de m'en entretenir cette semaine encore avec mon collègue,
titulaire de l'Industrie et du Commerce, de façon à ce que la
grappe environnementale puisse porter ou soit porteuse de fruits...
M. Lazure: II n'est pas fou de celle-là. Il ne l'aime pas
du tout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui mûrissent le plus
rapidement possible.
M. Lazure: II ne l'aime pas celle-là.
La Présidente (Mme Pelchat): Sur cette note, la commission
suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements déclare sa séance
ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministère de
l'Environnement, programmes 1 à 4, pour l'année financière
1992-1993. Il a été convenu que le temps alloué à
la commission pour l'étude de ces programmes est de sept heures. Il
reste donc quatre heures pour la fin de l'étude des crédits.
Paraît-il aussi qu'il a été entendu qu'on discutait non pas
programme par programme, mais de sujets variés. Alors, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, si vous
me permettez une remarque préliminaire, j'ai prévenu le
député de La Prairie et critique de l'Opposition officielle en
matière d'environnement également, dans la salle, vous retrouvez
des élèves de cinquième et sixième années de
l'école Larocque de Cowansville, dans la circonscription
électorale de Brome-Missisquoi. Je leur ai demandé s'ils
étaient intéressés à assister à quelques
minutes de nos travaux, vous assurant qu'ils seraient aussi sages que les
députés dont vous avez à réglementer la
conduite au cours de ces travaux, Mme la Présidente. (15 h 30)
Sur ce, nous pourrons procéder aux questions du
député de La Prairie ou des autres membres de l'Assemblée
nationale. Je suis à la disposition de la commission pour
répondre auxdites questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous
remercie, M. le ministre. Les membres de la commission sont heureux de
souhaiter la bienvenue aux élèves de Brome-Missisquoi. Alors, la
parole est au député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Nous allons essayer
d'être au moins aussi sages que les enfants du comté de
Brome-Missisquoi. Nous parlions, ce midi, de déchets, de collecte
sélective de déchets domestiques. Je voudrais commencer, cet
après-midi, par le dossier plus particulier de la consigne des
bouteilles de vin et spiritueux et, plus particulièrement, dans le cadre
des demandes qu'a formulées l'Association des détaillants en
alimentation du Québec.
Comme on le sait, le ministre a chargé RECYQ-QUÉBEC,
là, de réaliser, avec la Société des alcools du
Québec, un système de consigne. On sait aussi que le ministre de
l'Environnement a beaucoup de misère à vendre cette
idée-là à son collègue de l'industrie et du
Commerce et à la Société des alcools du Québec. Il
y a beaucoup de résistance. On sait aussi que les détaillants ont
proposé que le ministère de l'Environnement établisse,
avec les détaillants en alimentation, une quote-part qui serait
versée par l'ensemble des détaillants parce que les 100 000 000 $
en sept ans, qui avaient été l'objectif, il y a quelques
années, il ne sera pas réalisé par des mesures simplement
incitatives. Au bout de deux ans, c'est seulement 5 000 000 $ qui ont
été ramassés.
Alors, les détaillants en alimentation disent au ministre de
l'Environnement, dans une lettre du 13 mars 1992: Qu'en est-il de vos
délibérations? Vous avez formé un comité
interministériel. Vous nous parlez depuis un an et demi que,
bientôt, il va y avoir la consigne des bouteilles avec la SAQ et, nous
disent-ils, nous favorisons non pas la consigne, mais nous favorisons que les
industries soient cotisées - et elles sont volontaires pour augmenter
les cotisations et concentrer ces montants d'argent nouveaux à l'aide
aux municipalités, pour organiser collecte sélective et centres
de tri.
Le ministre de l'Environnement sait que, moi, je refuse de choisir entre
l'une et l'autre. Les deux formules sont bonnes. Je pense qu'il y a certaines
choses qui peuvent être sujettes, certains produits qui peuvent
être sujets à la consigne, et la preuve a été faite
pour la consigne des boissons gazeuses et de la bière: ça a bien
marché depuis plusieurs années, depuis 1983. C'était une
belle initiative, ça, du gouvernement du Parti québécois.
Le ministre ne le dira pas, mais, moi, je vais le dire. Tout en gardant la
consigne pour certaines choses, il y a aussi la thèse des
détaillants en alimentation qui disent: Favorisons aussi la collective
sélective et les centres de tri.
Alors, ma question bien précise, là: Est-ce que la
ministre a répondu - à ma connaissance, il n'a pas répondu
- à la lettre du 13 mars qui est signée par M. Jean-Louis
Poirier, le président du conseil canadien des détaillants en
alimentation? Mais, peu importe la lettre, là, où en est le
travail du comité interministériel? Qu'est-ce qu'il pense de
l'offre des détaillants en alimentation de monter leurs cotisations,
mais que tout le monde soit assujetti, à ce moment-là, à
une cotisation et non pas seulement à un certain nombre, comme ça
a été le cas depuis quelques années?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me réjouis de constater,
Mme la Présidente, que le député de La Prairie est de la
même opinion que le ministre de l'Environnement, à l'effet que les
approches ne sont pas mutuellement exclusives, mais que les approches sont
complémentaires entre la consigne comme telle des boissons gazeuses et
de la bière, pour le moment, et possiblement d'autres produits, et la
collecte sélective. Je pense que, lorsque politiquement nous sommes
unanimes, nous pouvons accomplir plus rapidement des progrès plus
intéressants en matière d'environnement.
Nous continuons, au ministère de l'Environnement, à
préconiser la consigne sur les contenants de la Société
des alcools du Québec, parce que nous pensons que ça ne nuit pas
à la collecte sélective, parce que nous pensons que la consigne
apporte un plus grand retour comme tel d'un produit, parce que nous pensons
également que c'est plus facile de trouver des marchés à
partir du moment où vous avez des contenants de même fabrication
qui se retrouvent ensemble et, également - je profite de la
présence des étudiants - ça permet un système
d'éducation auprès de la population, et ça permet, dans
certains cas, à des jeunes de se faire un petit peu d'argent de poche en
ramenant chez le dépanneur, à l'épicerie les bouteilles de
boisson gazeuse, les bouteilles de bière de papa et de maman et,
possiblement, plus tard, les bouteilles de vin et les autres bouteilles de la
Société des alcools du Québec.
Ceci étant dit, l'Association des détaillants en
alimentation, elle, est généralement contre toute espèce
de consigne. Non seulement elle est, au niveau de l'Association, contre les
consignes futures qui pourraient s'appliquer, mais elfe est contre
également les consignes sur les bouteilles
de bière, elle est contre la consigne - et c'était sa
position à l'époque, en 1983 - également des contenants de
boisson gazeuse, parce qu'elle ne veut pas - et c'est là son
argumentation - que ses magasins servent, entre guillemets, de dépotoir
pour les produits.
N'en déplaise à l'ADAQ, la formule que nous connaissons
dans la bière fait en sorte que plus de 97 % ou 98 % des bouteilles de
bière sont réutilisées. Sur le plan environnemental, c'est
là la meilleure des approches. N'en déplaise à l'ADAQ,
grâce à la collaboration des gens qui ont des magasins, plus de 60
% des contenants de boisson gazeuse sont ramenés dans le
dépanneur ou à l'épicerie et remboursés.
Les représentations que l'ADAQ a faites à sa
clientèle sont les suivantes, parce que je fais du bureau de
comté et j'ai eu dans mon comté des gens, des détaillants
en alimentation qui sont venus me voir. Ils ont dit: M. Paradis, vous ne pouvez
pas nous demander de ramasser, en plus de la bière, en plus des
contenants de boisson gazeuse, les bouteilles de vin et les bouteilles de la
Société des alcools du Québec gratuitement. Vous avez dit:
La bière, vous le faisiez gratuitement. Personne ne vous a
forcés, vous l'avez toujours fait avec les compagnies de
bière.
Les canettes de boisson gazeuse, RECYC-QUÉBEC défraie 0,02
$ par canette au propriétaire de dépanneur ou du magasin pour le
rembourser de ses frais occasionnés et, en ce qui concerne les
bouteilles de vin, de spiritueux, il n'est pas question de leur demander de le
faire gratuitement. Il est question de négocier avec eux, au même
titre qu'on l'a fait sur les canettes. Si ça leur occasionne de la
main-d'oeuvre, si ça leur occasionne de la location d'espace, on
négocie avec les associations et on fait en sorte de les rembourser.
À partir du moment où vous dites aux membres de l'ADAQ que ce
n'est pas un travail gratuit qu'on leur demande, la position des membres, je ne
dis pas de l'ADAQ, change et est modifiée.
En ce qui concerne la position de l'ADAQ comme telle, qui dit: Rendez
ça obligatoire sur tous les contenants, un 0,02 $, etc., comme ministre
de l'Environnement, moi, je suis d'accord. On ne peut pas souhaiter, comme
ministre de l'Environnement, quelque chose de mieux qu'un retour du plus grand
nombre possible d'éléments, sauf que, dans le contexte
budgétaire actuel, imposer sur les contenants qui servent dans le
domaine de l'alimentation 0,02 $, ça veut dire ajouter sur chacun des
contenants une taxe de 0,02 $ sur tous les contenants qui se retrouvent dans le
panier d'épicerie.
Dans le contexte actuel, où on a 10 % de la population qui vit de
l'aide sociale, dans le contexte actuel, où on a un nombre de
chômeurs qui est impressionnant, des gens qui ont de la difficulté
même à faire ce qu'on appelle l'épicerie à chaque
semaine, ajoutez, même si c'est à l'intention de l'environnement,
une taxe verte, le ministre des Finances, les ministres à vocation
économique et même le ministre de l'Environnement, comme
député, préfèrent aller vers des méthodes
qui sont plus douces dans le contexte économique actuel.
Dans un contexte économique où tout le monde ferait son
épicerie facilement et qu'il y aurait de la place pour taxer davantage,
c'est une solution qui ferait en sorte qu'il y aurait plus d'argent pour
l'environnement. Moi, je n'ai pas d'hésitation à l'endosser.
Mais, dans le contexte économique actuel, vous comprendrez que... Il ne
faut pas arrêter de faire des progrès, il faut continuer, mais il
faut progresser en tenant compte du contexte économique dans lequel nous
évoluons et en tenant compte de ceux et de celles qui, dans la
société, ont déjà de la difficulté à
faire leur épicerie. (15 h 40)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, je suis sûr que les
professeurs et les élèves n'ont pas compris la réponse,
comme moi je n'ai pas compris la réponse. La réponse est toute
simple. Est-ce qu'il va y avoir consigne des bouteilles de vin et des
spiritueux? Puis, si oui, quand? Quand? Quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement a
proposé au gouvernement une consigne...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Je
m'excuse, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, dans les
élèves qui sont là, votre fille ne serait pas là,
par hasard?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ma fille ne va pas à
l'école à Cowanswille. Elle va à l'école à
Bedford, qui est une plus petite municipalité qu'a visitée
dernièrement le député de La Prairie.
M. Lazure:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, j'ai des filles d'amis et
des garçons d'amis. Merci beaucoup de votre visite. Profitez de la
capitale. Bye!
Pratiquement parlant, le mémoire est soumis au Conseil des
ministres. Il fait l'objet de négociations très actives entre les
hauts fonctionnaires et les politiciens de l'Environnement et de l'Industrie et
du Commerce, et ce sont des questions qui, généralement, se
règlent à l'occasion ou à proximité des discours de
budget.
M. Lazure: Et la consigne des pneus, pour quand? Même
question brève, même réponse brève, sur les
pneus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, même réponse
brève.
M. Lazure: C'est pour quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que les...
M. Lazure: C'est pour quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même contexte, avec
les mêmes échéances. C'est à l'occasion des discours
sur le budget que ces discussions reprennent. Maintenant, il ne s'agit pas,
dans ce cas-là, de discussions particulières avec Industrie et
Commerce, mais il s'agit de discussions particulières avec le
ministère des Finances.
M. Lazure: Alors, on doit comprendre que les deux consignes
seront annoncées dans le budget.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous ne pouvez absolument pas
comprendre. Le ministre des Finances a la réputation de ne pas
dévoiler son budget avant le temps ou l'heure prévue. À
moins que vous ayez des contacts particuliers avec M. Noseworthy, personne
d'autre n'a jamais été avisé du contenu du budget.
M. Lazure: Mme la Présidente, une dernière remarque
là-dessus. Les gens ont de la misère à comprendre pourquoi
ce gouvernement-ci prend tant de temps à établir, par exemple,
une consigne de pneus qui existe en Ontario depuis plus de deux ans, qui est
simple, qui est facile. C'est connu, la mécanique de ça. La
consigne des bouteilles de vin et spiritueux, c'est semblable à la
consigne des bouteilles de bière et de boissons gazeuses que le
Québec a établie en 1983. Ça va faire 10 ans
bientôt. Ce ne sont pas des mécaniques difficiles, complexes.
Pourquoi - et je pose la question au ministre de l'Environnement -est-ce si
difficile d'accoucher?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la consigne sur
les bouteilles de la SAQ, vous avez raison, la mécanique est connue.
Elle s'apparente à celle mise en place depuis 1983 pour d'autres
contenants. Disons que, parfois, c'est plus facile de faire affaire avec
l'entreprise privée que de faire affaire avec certaines
sociétés d'État gouvernementales. La Société
des alcools du Québec n'est pas l'exemple corporatif d'excellence dans
ce qu'on appelle les grappes environnementales.
M. Lazure: ...de tutelle, elle a un ministre de tutelle?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle a un ministre de tutelle.
J'ai eu l'occasion de le mentionner, cet avant-midi. J'ai discuté du
sujet avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce au cours de la
présente semaine. En ce qui concerne la consigne sur les pneus, nous ne
souhaitons pas la situation ontarienne. En Ontario, il s'agit d'une taxe. Les
sommes d'argent sont versées dans le fonds consolidé. Ici, au
Québec, nous visons un système qui est amélioré.
Nous sommes confiants que le système que nous proposons au gouvernement
aura des répercussions environnementales plus positives au même
coût, sinon à un coût inférieur à celui du
système ontarien.
Recyclage des pneus usés
M. Lazure: Merci. Un cas spécial concernant les pneus, le
déchiquetage des pneus hors d'usage. Le ministre a été
saisi d'une correspondance. C'est signé par un M. Jules Bélisle,
le président d'une entreprise qui s'appelle Récuro-pneus,
Saint-Georges-de-Champlain. En bref - je ne lirai pas toute la lettre - il m'a
écrit parce qu'il avait fait plusieurs démarches. Il est
installé et il a l'autorisation du ministère pour procéder
au déchiquetage de pneus usés, mais il se rend compte qu'il ne
peut plus acheter de pneus usés pour déchiqueter dans son coin,
parce que les gens les cèdent au dépotoir de Franklin, dans la
région sud-ouest de Montréal, dans le comté de
Beauhamois-Huntingdon, à des milles et des milles de la région de
Champlain, très loin. Il y a une anomalie, là. Ce n'est pas le
seul cas. Je le cite parce qu'il y en a d'autres cas comme ça.
Dans cette région de Franklin, c'est près des
frontières américaines - le ministre le sait -c'est à peu
près le plus gros dépotoir de pneus, actuellement. Et il n'y en a
pas seulement un. Par l'inertie du ministère de l'Environnement,
puisqu'il tolère ces situations-là, on est en train de faire
encore un autre Saint-Amable, encore plus gros que Saint-Amable. On me dira: II
y a une clôture, il y a des gardiens, il y a de ITIo-tage.
Une voix: Oui, ha, ha.ha!
M. Lazure: Bon, O.K. Je le dis tout de suite, avant que le
ministre ne me le dise, mais est-ce que le ministre est d'accord pour qu'il se
fasse une accumulation aussi considérable de pneus de régions
vers cette région-là, alors qu'il y aurait une entreprise qui
pourrait les déchiqueter sur place?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas que vous me mentionnez, et
vous avez raison de l'indiquer, n'est pas un cas isolé. Je pourrais vous
donner le cas de la compagnie qui est encore plus connue, Caoutech Ani-Mat, qui
s'est approvisionnée dernièrement de pneus en provenance de
l'Ontario. Si la situation avait été parfaite, nous n'aurions
pas, comme gouvernement, dépensé un peu plus de 3 000 000 $ pour
sécuriser les sept plus importants sites de pneus dans la province de
Québec. Nous n'aurions pas, comme gouvernement, adopté une
réglementation qui s'applique à tous les dépotoirs de
pneus où vous avez plus de 1000 pneus. Nous n'aurions pas, comme
gouvernement, insisté sur l'îlotage des pneus pour ne pas qu'un
Saint-Amable 2 se reproduise. Etant par tas bien divisés maintenant,
c'est plus facile de gérer la sécurité de ces sites
d'entreprosage de pneus. Et nous n'aurions pas, comme gouvernement, non plus,
proposé au gouvernement une consigne sur les pneus usés. Nous
avons franchi certaines étapes. Il en demeure à franchir.
Maintenant, les pneus, pour le moment, sont la propriété
de propriétaires privés. Si la personne qui déchiquette
des pneus ne peut pas s'approvisionner en pneus, c'est sans doute parce qu'elle
n'offre pas suffisamment d'argent à quelqu'un qui a les pneus. Il y a un
marché privé qui existe présentement. N'ayant pas de
consigne, nous ne sommes pas en mesure d'intervenir sur ce marché, et
c'est un marché d'offre et de demande. Ce que nous faisons, nous nous
assurons que le règlement sur l'entreprosage sécuritaire des
pneus est appliqué. À chaque fois que nous avons une
dénonciation ou une plainte, nous allons vérifier et, dans
l'intervalle, c'est le marché libre qui s'applique. Si la personne que
vous me mentionnez ne peut pas s'approvisionner, c'est sans doute qu'elle
n'offre pas suffisamment d'argent pour s'en porter acquéreur. Il y a de
la compétition dans ce marché-là.
M. Maltais: Mme la Présidente-La Présidente (Mme
Bélanger): M. le député de Saguenay.
M. Maltais: ...au niveau des pneus, on a une drôle de
philosophie comme peuple au Québec. On chiale. Tout le monde chiale
après les pneus. Mais on en use des pneus. Moi, je me souviens du feu de
Saint-Amable. J'étais là. J'ai vu arriver tous les journalistes
en voiture. Il n'y en n'a pas un qui est arrivé en avion. Puis, encore
là, il y a des pneus pour atterrir.
Je regarde ce qui se passe. Moi, je suis d'une région où
il y a énormément de transport lourd routier, et de beaucoup: les
mines à ciel ouvert, les transporteurs lourds en forêt. Il y a une
entreprise chez nous qui fait de la récupération de pneus lourds,
parce que les pneus lourds, ils sont, en grosse partie, à 95 %
recyclés.
Lorsqu'ils ne sont pas défoncés, la ceinture d'acier n'est
pas défoncée, ce qui est très rare sur cette
qualité de pneus là - on va parler du 14-100, du 16-100 ou du...
Bon. Est-ce que la qualité des pneus qui sont vendus au Québec
est une qualité de pneus qu'on retrouve ailleurs aux États-Unis,
en Europe?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le marché des pneus est un
marché aisément nord-américain, pour ne pas dire
international. Les fabricants, sans nommer de marques de commerce, sont des
fabricants internationaux. Vous retrouvez sur nos marchés les
mêmes pneus que vous retrouvez sur le marché des autres provinces
canadiennes, des autres États américains à
proximité. Il s'agit du même type, pneu radial, ceinturé
d'acier, etc. (15 h 50)
M. Maltais: Mais pourquoi - est-ce qu'on s'est déjà
posé la question, et je ne suis pas un expert en pneus, là - on
recycle presqu'à 95 % les pneus de véhicules lourds et on n'est
pas capable de recycler plus de 10 % des pneus des citoyens ordinaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La carcasse - et là c'est
une réponse de marché que je vous donne - des pneus dont vous
pariez est une carcasse qui est très dispendieuse et l'avantage de
marché, sans compter l'avantage environnemental de la
réutilisation, est très important. En ce qui concerne le pneu de
voiture, l'avantage environnemental est le même; le facteur de
multiplication est là, sauf que l'avantage de marché n'est pas le
même. La carcasse étant plus petite, moins dispendieuse, c'est
plus facile de s'en débarrasser et d'en reprendre un neuf. Sur le plan
environnemental, ce n'est pas ce qu'il y a de plus souhaitable mais, sur le
plan pratique, c'est le marché qui fait que c'est comme ça.
M. Maltais: Le Massachusetts, qui est un petit État
américain... Ça ne sera pas long, docteur, j'achève.
Une voix:...
M. Maltais: II ont réglementé sur la qualité
des pneus. Je suis allé, tout à fait par hasard, dans un voyage
d'affaires, au mois de décembre, et j'ai rencontré le directeur
des services environnementaux du Mass. Il sont en train de faire et de rajouter
une réglementation encore plus sévère, c'est-à-dire
au niveau des pneus qui vont être autorisés à être
vendus dans l'État, parce que c'est une juridiction d'État et non
pas fédérale. Aux États-Unis, ça ne marche pas tout
à fait comme nous autres. Ils peuvent interdire un produit dans un
État et le mettre dans l'autre. Et eux, ils ont fait une étude
là-dessus et ils pensent, comme moi, que les compagnies de pneus,
Dunlop, Michelin...
Vous savez, Dunlop, qui finance Greenpeace, entre vous et moi, ils ont
avantage à vendre des pneus pour financer Greenpeace pour acheter la
paix. Vous n'avez jamais entendu dire un mot de Greenpeace au sujet des pneus.
C'est pour ça que c'est eux autres qui financent Greenpeace. Les
compagnies sont en train de regarder très sérieusement et, s'il y
avait quelques provinces au Canada, plusieurs États américains
qui interdisaient la vente des produits qui n'ont pas atteint une certaine
cote, j'ai l'impression qu'on viendrait de régler un gros
problème.
Vous savez, if se fait du dumping présentement sur les pneus.
Vous avez des pneus qui sont marqués de noms de compagnies, qui sont
fabriqués dans des pays de la nouvelle CEE. Bon, vous en avez qui
proviennent de l'Argentine, vous en avez qui proviennent des pays
latino-américains, qui sont fabriqués d'une fabrication... Et les
grandes compagnies qui les achètent, c'est Sears, au Canada... Je vais
vous les nommer; c'est eux autres qui achètent ça, c'est des
«jobbers». Ils marquent le nom dessus, Allstate et toutes sortes de
bébelles, bon. Ces gens-là, peut-être qu'un jour il faudra
leur interdire de vendre des pneus, pour atteindre un standard minimum. Si on
ne fait pas ça, on sera toujours pris avec nos pneus.
Moi, si j'étais du ministère de l'Environnement... Il y en
a un paquet de fonctionnaires qui se promènent de temps en temps. J'en
enverrais un au Mass. et j'irais voir où ils veulent en venir. C'est
quoi l'objectif? Comment vont-ils en arriver à faire une
réglementation pour autoriser un certain standard de pneus? C'est juste
ça que j'ai à dire.
Une voix:...
M. Lazure: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci. Sur un autre sujet...
La Présidente (Mme Bélanger): ...la réponse
à...
M. Lazure: Sur un autre sujet, sur un autre sujet...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends pour acquis que ce
voyage-là ne sera pas critiqué l'an prochain, là.
M. Maltais: Absolument pas. Une voix: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
Usine Alex Couture
M. Lazure: Oui. Alex Couture. Est-ce que le ministre a pris
connaissance du rapport d'un comité interministériel où
son ministère était représenté, rapport du
comité d'étude sur la localisation et la construction d'une usine
de traitement de certains déchets animaux? Vous en avez pris
connaissance?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport communément
appelé le rapport...
M. Lazure: C'est ça, oui. Vous en avez pris connaissance?
Est-ce qu'il est d'accord avec les recommandations, plus spécialement
une recommandation qui dit: S'il y a reconstruction, le financement de cette
reconstruction, environ 40 000 000 $ au total, sera défrayé par
le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, la
municipalité de Charny et le promoteur, Alex Couture. Est-ce qu'il est
d'accord avec cette recommandation-là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il s'agit de
programmes...
M. Lazure: ...la recommandation 3, page 14?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Votre question, ce n'est pas
parce que je ne veux pas y répondre, mais, de mémoire, ce n'est
pas une recommandation qui s'adresse au ministère de l'Environnement,
celle-là. Vous devriez faire poser la question par le critique à
l'Agriculture, M. Baril. Je pense qu'ils sont dans l'autre salle, à
côté, présentement.
M. Lazure: Non, non. Mais... L'Agriculture va faire son travail.
Je demande au ministre de l'Environnement de faire le sien. Son
ministère était représenté au comité
interministériel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, mais...
M. Lazure: Son ministère a endossé le rapport, que
je sache.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: II ne l'a pas
nié, il ne l'a pas... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non,
non.
M. Lazure: II ne s'en est pas dissocié. O.K. Alors, en
endossant le rapport, il y a quatre recommandations. Ce n'est pas long. C'est
un tout petit rapport, quatre recommandations. Est-ce que, oui ou non, lui, il
est d'accord avec la recommandation 3 qui dit: Le comité recommande - je
lis au texte, Mme la Présidente - que le partage des coûts de
financement de la nouvelle
usine s'effectue entre les intervenants suivants: municipalité de
Charny, opérateurs de l'usine, gouvernement du Canada, gouvernement du
Québec. Or, le ministre fait partie du gouvernement du Québec et
son...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je suis ici...
M. Lazure: ...son ministère était
représenté au comité...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a pas de
crédits comme tels du ministère de...
M. Lazure: Êtes-vous d'accord? Je ne demande pas si vous
payez cette année, là. Je vous demande si vous êtes
d'accord avec la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question... Nous,
au ministère de l'Environnement du Québec, on a certaines
recommandations qu'on se doit de mettre de l'avant. Et même, il y en a
une qui touche une modification à l'article 16 du règlement sur
la qualité de l'atmosphère, qui norme les émissions
d'odeurs. Je ne sais pas si c'est accidentel, mais je pense que c'est hier soir
que j'ai signé ladite réglementation pour qu'elle soit
dévolue à des comités interministériels. Donc, le
ministère de l'Environnement, lui, va mettre en application, va avoir
à se prononcer, là, sur les recommandations qui s'adressent au
ministère de l'Environnement du Québec. Maintenant, si vous me
demandez si je suis d'accord que le gouvernement du Canada ou la
municipalité de Charny mettent de l'argent là-dedans...
M. Lazure:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si c'a des effets
environnementaux positifs et que le principe du pollueur-payeur est
respecté, moi, je n'ai pas d'objection.
M. Lazure: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre
réponde de façon sérieuse. Est-ce que... Puisque son
ministère a fait partie de ce comité-là, il m'a dit qu'il
a pris connaissance du rapport. Je lui ai demandé s'il était
d'accord avec les quatre recommandations du rapport. Est-ce qu'il les
connaît, oui ou non? Il a l'air à ne pas les connaître.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure: J'en
ai identifié...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Nous connaissons les
recommandations. Maintenant, ce que je vous dis, c'est que les recommandations
qui s'adressent au ministère de l'Environnement, nous sommes d'accord,
puisque nous allons les mettre en application. En ce qui concerne les
recommandations qui sont adressées au gouvernement
fédéral, à d'autres ministères du gouvernement du
Québec, à la municipalité de Charny ou à
l'entrepreneur-propriétaire de l'entreprise comme telle, ces
recommandations-là vont être endossées par les ministres
sectoriels qui sont responsables ou les niveaux de gouvernement qui sont
responsables comme tels, mais nous n'avons pas d'objection aux recommandations
qui ont été adresées au ministère de
l'Environnement; au contraire, nous les mettons de l'avant.
M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, c'est que, comme me le
disait la députée des Chutes-de-la-Chaudière, ça
serait une application assez cocasse du principe pollueur-payeur.
Jusqu'à preuve du contraire, le représentant du ministre de
l'Environnement a endossé cette recommandation-là que, au lieu de
faire payer au complet par le pollueur, c'est-à-dire Alex Couture, le
coût de l'usine, son représentant au comité recommande que
ça soit payé par le gouvernements du Québec, du Canada,
Charny et Alex Couture. Alors, je retiens que le ministre n'est pas solidaire
de cette recommandation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Tout ce que vous pouvez
retenir, c'est ce que j'ai dit.
M. Lazure: Alors, je vous demande clairement de répondre
oui ou non: êtes-vous d'accord que la construction soit
défrayée par le gouvernement du Québec en partie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez: Est-ce que
vous êtes d'accord avec l'existence, au gouvernement du Québec, de
programmes au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce, par le
biais de la Société de développement industriel du
Québec...
M. Lazure: C'est votre ministère qui l'a signé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou d'accord avec le
ministère de l'Agriculture sur les programmes de SOQUIA, la
Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires,
comme ministre de l'Environnement, je pense que ces programmes-là sont
là pour promouvoir l'industrie, le développement de
l'agro-alimentaire...
M. Lazure: ...pourra juger.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre de l'Environnement,
ce que je vous dis, c'est qu'il y a des recommandations qui s'adressent
à nous et que nous avons l'intention de mettre de l'avant ces
recommandations, et qu'encore plus précisément, pour aller au
devant de votre prochaine question, oui, en ce qui
concerne la recommandation sur la modification au règlement sur
la qualité de l'atmosphère, qui norme les émissions
d'odeurs. Le ministère de l'Environnement a l'intention d'aller de
l'avant. D'ailleurs, j'ai signé, hier soir, les modifications à
cette réglementation. (16 heures)
M. Lazure: Sur le même sujet, mais une entreprise qui
s'appelle Lomex, qui appartient d'ailleurs à Alex Couture, Lomex, si je
comprends bien, est en lock-out depuis plusieurs mois. Une partie des
déchets d'animaux continue d'être traitée par les cadres de
l'entreprise. Une partie est traitée à Québec, ici, on
transporte ces déchets à Québec, et l'autre partie, une
partie importante, s'en va dans des sites d'enfouissement.
Alors, je demande au ministre si son ministère est au courant,
comme le prétendent les employés de Lomex, qu'il y a des
quantités considérables de carcasses d'animaux qui, normalement,
seraient traitées par Lomex et qui aboutissent dans des sites
d'enfouissement dans la grande région de Montréal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois ministères, à
ma connaissance, suivent le dossier de près: le ministère du
Travail, parce qu'il est responsable des relations de travail pour et au nom du
gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture...
M. Lazure: De l'Agriculture, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que toute la question de
la réglementation et de l'inspection comme telle de ces carcasses est
une juridiction qui est expressément dévolue, de par la loi, au
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du
Québec et, comme il y a eu des plaintes portées directement par
des représentants syndicaux et indirectement par certains membres de
l'Assemblée nationale, et même du Parlement du Canada, qui m'ont
écrit à cet effet, suggérant que des carcasses pourraient
se retrouver dans des sites d'enfouissement sanitaire, à rencontre de
l'application de la réglementation et de la loi
québécoise, j'ai demandé au service d'inspection du
ministère de faire preuve d'un maximum de vigilance et de donner un
suivi approprié auxdites plaintes.
M. Lazure: Est-ce qu'ils en ont trouvé ou pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mandat a été
donné et c'est encore sous enquête.
M. Lazure: Une dernière question sur ce sujet, Mme la
Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'ai rencontré, je tiens
à l'indiquer, les représentants des travailleurs de l'entreprise,
à la demande du président de la FTQ, M. Daoust.
M. Lazure: Dernière question revenant à Alex
Couture. Les fameux tests - parce que la reprise du traitement doit se faire
bientôt, là, en juin, si je comprends bien - ça, c'est le
traitement du sang, des plumes et des soies de porc, parce que c'est ça
qui est le plus malodorant, là. Quand ces traitements-là vont
reprendre en juin, est-ce qu'il va y avoir un système de tests,
d'analyses régulières? À quelle fréquence et qui va
faire ça? Comment ça va se faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma compréhension du dossier
est à l'effet que de nouveaux équipements de filtration de l'air
ont été installés et qu'il y aura des tests qui sont
envisagés au cours des prochains mois. Les tests visent...
M. Lazure: Est-ce que c'est le ministère qui va effectuer
les tests ou la compagnie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est la compagnie. Nous
autres, on n'opère pas l'usine comme telle.
M. Lazure: Non, mais vous inspectez, vous contrôlez, par
exemple. Vous êtes supposés contrôler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on est présents, on
supervise. ce n'est pas le ministère qui fait les tests comme tels. on
n'a ni l'abattoir...
M. Lazure: De quelle façon le ministère va
s'assurer que les tests sont faits?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par la présence sur place
de nos inspecteurs et, lorsque la situation technique le requiert, nous avons
maintenant deux unités mobiles, des laboratoires qui sont pratiquement
mobiles, on appelé ça la «taga» du ministère
de l'Environnement du Québec. Présentement, elle est dans le
comté de mon adjoint parlementaire, M. le député de
Saguenay, pour contrôler les tests comme tels de destruction des BPC.
Dans le cas qui nous concerne, c'est soit le ministère
directement, soit par contrat. On donne parfois la vérification à
un tiers crédible qui possède de l'expérience dans le
domaine, mais ces tests-là visent quatre objectifs: le rodage ou la
poursuite du développement de la méthode d'échantillonnage
d'air sur les biofiltres; également, la vérification de
l'efficacité du modèle de dispersion des odeurs; la
vérification de l'efficacité des biofiltres, avec ou sans
réintroduction des plumes, soies, et le séchoir annulaire; et le
contrôle du respect de la norme réglementaire d'émission
des odeurs.
M. Lazure: O.K. Gestion des fumiers, Mme la Présidente. En
1991-1992, environ 5 000 000 $ qui avaient été affectés,
dans les crédits, à la gestion des fumiers ont été
périmés. Première question: Comment le ministre explique
qu'il y ait eu tant d'argent périmé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons reçu beaucoup de
plaintes de l'Union des producteurs agricoles à l'effet que le programme
débute habituellement un peu tard dans la saison pour que les
producteurs agricoles aient le temps d'effectuer les travaux requis avant de
s'adonner à leurs travaux des champs. On sait comment ça
fonctionne sur une ferme, là, au printemps: tout arrive en même
temps. Si le ministère de l'Environnement n'a pas débloqué
en tout, tout début d'année, administrativement, le producteur
s'en va dans le champ, c'est les semences. Au cours de l'été, les
dossiers suivent généralement leur traitement administratif, et
ce n'est qu'à l'automne que les constructions - et c'est là qu'on
assiste à la plus importante partie de nos constructions de fosses comme
telles, dépendant de l'automne, dépendant de la date de la
récolte, dépendant d'un paquet de facteurs qui échappent,
parfois, à l'agriculteur, parfois au ministre de l'Environnement comme
tel, qui relèvent, soit du temps que ça a pris aux
céréales pour mûrir, puis la date de la récolte.
Ceci composé sur le plan atmosphérique: s'il a plu, si on
travaille dans la boue, quand tout le monde est en même temps, la
disponibilité des entrepreneurs qui s'occupent de ces
dossiers-là, chez qui ça arrive tout en même temps.
Parfois, tous ces facteurs font en sorte qu'on ne peut pas faire tous les
travaux qui, normalement, devraient être faits.
M. Lazure: Cette année, Mme la Présidente, au moins
dans la région de la Mauricie-Bois-Francs - je tiens ces chiffres du
député d'Ar-thabaska qui est notre porte-parole en agriculture,
et nous avons ensemble discuté de la question - il me dit que, dans la
région de la Mau-ricie-Bois-Francs, aux dernières nouvelles, pour
l'année fiscale 1992-1993, il y a eu 700 inscriptions, 700, et qu'on
s'est fait répondre dans la région par le ministère: II y
a seulement 113 subventions de prévues à nos budgets, pas plus.
Comment exliquer ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous toutes réserves, je ne
pense pas qu'il s'agisse d'une de nos régions
«priorisées». Nous avons «priorisé» les
régions des bassins...
M. Lazure: Je ne dis pas qu'elle est
«prio-risée».
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...hydrauliques, parce qu'on fait
des transferts de régions à d'autres. Quand vous dites qu'il y a
seulement 113 producteurs sur 700... Les régions «priori-
sées», de mémoire: le bassin de la Yamaska, le bassin de la
rivière Chaudière, le bassin de la rivière L'Assomption et
certains autres cours d'eau. À partir du moment où vous
n'êtes pas dans un bassin qui est «priorisé», il est
certain que ça prend plus de temps.
M. Lazure: Oui, mais, Mme la Présidente, le ministre
disait, tantôt, pour expliquer les 5 000 000 $ de périmés
qui sont énormes: Parfois, pour toutes sortes de raisons, les demandes
arrivent trop en retard. Mais, cette année, en tout cas, dans la
Mauricie-Bois-Francs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne blâme pas
les cultivateurs. Je n'ai pas blâmé les cultivateurs, là,
tantôt, quand j'ai dit ça. Je veux qu'on soit clair,
là.
M. Lazure: Bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La température, les
exigences du métiers d'agriculteur, mais je ne blâme pas les
cultivateurs, là, d'avoir négligé...
M. Lazure: Mais quelle assurance a-t-il, le ministre, qu'il n'y
aura pas autant de crédits périmés? Et, deuxième
question, surtout: Est-ce qu'il peut agir avec souplesse? S'il se rend compte,
dans six mois, dans quatre, cinq mois plutôt, que des crédits vont
être périmés et qu'il y a beaucoup de demandes dans des
régions, que ce soit les Bois-Francs ou d'autres, est-ce qu'il peut
transférer les sommes d'une région à une autre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je ne vous dirai
pas, là, que l'Union des producteurs agricoles était
extrêmement heureuse de ce qui est arrivé l'an passé, ni
même, je vais ajouter, l'année d'avant. Nous nous sommes assis
avec les représentants de l'Union des producteurs agricoles, entre
autres M. Couillard, qui est le premier vice-président de l'Union. Nous
tentons d'améliorer l'efficacité administrative du programme
comme tel. Oui, les budgets sont transférables, pour répondre
à votre question, directement d'une région à l'autre. Mais
il faut que, sur le plan technique, les dossiers soient prêts aussi. Nos
exigences techniques ont été raffinées. Même, on se
fait dire qu'on en demande trop sur le plan technique, parfois, par les
représentants des cultivateurs.
M. Lazure: On nous dit que, dans bien des cas, la construction
des fosses à purin cause des problèmes au point de vue de
solidité, au niveau de la structure, compte tenu du volume, du poids du
purin. Est-ce qu'on peut faire le point là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour
finir sur la Mauricie-Bois-Francs, on vient de me donner des chiffres,
là. La région qui a bénéficié le plus cette
année, c'est Chaudière-Appalaches; la deuxième, la
Montérégie; Yamaska, entre autres, était visée; et
la troisième, effectivement, c'est Mauricie-Bois-Francs. À titre
d'exemple: 3 300 000 $ en Chaudière-Appalaches, 3 200 000 $ en
Montérégie et, en Mauricie-Bois-Francs, 2 800 000 $. Ils n'ont
pas été complètement... (16 h 10)
M. Lazure: Mais, si je comprends bien, il y a des demandes qui
n'ont pas été satisfaites en Mauricie-Bois-Francs, l'an
passé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah, il y en a dans toutes les
régions. je suis certain qu'il y a des demandes dans toutes les
régions qui n'ont pas été...
M. Lazure: Mais, alors, est-ce que le ministre peut s'assurer
qu'il va y avoir une souplesse, puis on va agir plus rapidement et qu'on va
transférer d'une région les crédits qui ne sont pas
utilisés dans une région qui est prête à les
utiliser?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous visons à maximiser
notre souplesse administrative dans ce domaine-là.
M. Lazure: Bon. Autre sujet: le Sommet de la terre. Ah oui!
Avez-vous une réponse sur la questions des structures, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'était quoi
déjà, plus précisément, la question?
M. Lazure: Bon, dans la construction des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des fosses?
M. Lazure: ...fosses à purin, il semble qu'il y a beaucoup
de problèmes. On se rend compte que ces fosses-là ne sont pas
assez solides, la structure n'est pas assez solide pour supporter le poids du
purin. Est-ce que c'est généralisé ou si c'est
isolé comme problème?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétendrai pas que
c'est isolé, mais je n'ai pas reçu de plaintes comme telles de
députés ou de représentants de l'Union des producteurs
agricoles. J'ai lu, un dimanche, dans Le Journal de Montréal ou
dans Le Journal de Québec, qu'il y avait un producteur, dans la
région des Laurentides, où il y avait eu des problèmes,
mais c'était surtout de terrain et non pas de structure de fosse.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a une recherche qui est en cours
là-dessus, sur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on me dit qu'on finance de la
recherche et du développement de façon à
s'améliorer, mais on n'est pas face à une situation
dramatique.
Le Sommet de la terre
M. Lazure: Bon. Sur un autre sujet, le Sommet de la terre
à Rio, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous
indiquer de quelle façon son ministère s'est
préparé à participer, que ce soit au plan de la
représentation de politiques ou de la représentation de
fonctionnaires? Mais en quoi c'a consisté, les préparatifs pour
cette réunion importante?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement a participé, avec le ministère des Affaires
internationales du Québec, aux réunions préparatoires qui
ont eu lieu, autant à New York qu'ailleurs, et a suivi chacune des
démarches avec le ministère des Affaires internationales, qui est
le maître d'oeuvre dans le domaine. Ce qui nous intéresse
davantage, c'est de s'assurer que les grands protocoles qui vont être
signés, que les grandes déclarations de droits des citoyens qui
vont être signées, nous l'espérons, par les
différents chefs d'État, que les différents engagements
qui vont être pris, à quelque niveau que ce soit, soient
applicables dans le quotidien. Le rapport Brundtland, comme tel...
M. Lazure: Régionalisation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous appelait à une
pensée globale, et je pense que le sommet de Rio va nous permettre cette
réflexion globale. Mais il faut s'assurer qu'il y ait des suites
concrètes et que cette réflexion globale soit applicable dans le
quotidien, que la réglementation puisse s'ensuivre.
Le rôle du Québec, comme État à
l'intérieur de ce forum, est de s'assurer que les engagements qui seront
pris par le Canada seront des engagements, premièrement, qui
respecteront les juridictions fédérales et, lorsque les
engagements qui seront pris toucheront ou affecteront les juridictions
provinciales, dans un premier temps, que le Québec donne son accord,
s'il y a lieu, et, dans un deuxième temps, que le Québec prenne
les mesures pour les appliquer.
M. Lazure: Dans un article d'un journal, il y a quelques
semaines, on disait, je cite: La liste officielle de la
délégation du Canada, qui doit comprendre un représentant
du Québec sur 28 membres, n'est pas davantage entérinée.
Qui est leur représentant du Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement du Québec a
décidé, hier, à la réunion du Conseil des
ministres, de la délégation québécoise
à ce sommet de Rio. Il y aura une dizaine de représentants
du gouvernement du Québec. À ma connaissance, au moins quatre
ministres se succéderont à titre de responsables de cette
délégation, à partir du ministre des Affaires
internationales, en passant par Mme la vice-première ministre, ministre
de l'Énergie, le délégué aux Affaires autochtones,
également et, bien entendu, le ministre de l'Environnement.
M. Lazure: Est-ce que le ministre de l'Environnement ou le
gouvernement du Québec a l'intention de faire une présentation
formelle?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'ensemble de la démarche,
de l'agenda, des droits de paroles, l'ensemble de ces éléments ne
sont pas encore finalisés. D'ailleurs, vous pouviez lire, dans les
journaux de ce matin, que même le président Bush n'a pas encore
confirmé sa présence. Les droits de parole ne sont pas encore
finalisés. C'est le ministère des Affaires internationales qui,
à travers les représentants du gouvernement canadien, fait valoir
la position du Québec. Quels seront les droits de parole officiels?
Quels seront les droits de parole officieux? Tout ce que je peux dire, c'est
que c'est une conférence internationale où le Québec ne
peut pas ne pas être présent, où le Québec ne peut
pas ne pas faire valoir ses points de vue. C'est une conférence qui va
être suivie par les médias internationaux et, également,
par les médias québécois. Mais on m'a déjà
indiqué que plusieurs médias déléguaient des
journalistes à cette conférence.
M. Lazure: Mais comment explique-t-il... C'est une
déclaration qui émane de M. Vie Boxton, directeur du
secrétariat canadien pour la conférence des Nations unies sur
l'environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un article de Corbeil,
ça?
M. Lazure: ...qui disait au journal Le Soleil, il y a
quelques semaines...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., c'est Michel Corbeil.
M. Lazure: ...La liste officielle, encore une fois, je
répète, qui doit comporter un représentant du
Québec sur 28 membres, n'est pas davantage entérinée
encore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II avait raison de le dire, au
moment où il l'a dit, parce que, comme je viens de l'indiquer, la liste
de la délégation du Québec n'a été
arrêtée par le gouvernement du Québec qu'à
l'occasion de la session du Conseil des ministres d'hier.
M. Lazure: Alors, il est faux de dire qu'il y aura un seul
délégué du Québec sur les 28
délégués du Canada?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, il est... Tout ce que je peux
vous dire, c'est que la délégation du Québec a
été approuvée, hier, par le Conseil des ministres. Elle
comporte les ministres que j'ai mentionnés tantôt, deux membres de
l'Assemblée nationale du Québec et différents
fonctionnaires, je pense, quatre fonctionnaires du ministère des
Affaires internationales, un fonctionnaire de l'Environnement, un fonctionnaire
des Affaires autochtones, un fonctionnaire des Forêts. Grosso modo, il
s'agit d'une délégation d'une dizaine.
M. Lazure: ...viendrait du fait que, même s'il y a quatre
ministres qui doivent aller à rio, ces quatre ministres vont s'entendre
pour se relayer dans la chaise du québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est possible. Parce que le
décret prévoit que la présidence de la
délégation est assurée à tour de rôle par les
ministres que j'ai mentionnés.
M. Lazure: À ce moment-là, une
représentation de 1 sur 28, est-ce que le ministre de l'Environnement
juge que c'est une représentation valable, équitable, 1 sur
28?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...
M. Lazure: Je ferai remarquer au ministre que c'est moins que la
représentation des autochtones en nombre de sièges.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où il s'agit d'une conférence...
M. Lazure: C'est vrai qu'on est une tribu, selon M. Mordecai
Richler. C'est quand même une tribu de 6 000 000.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une conférence
internationale. À partir du moment où vous avez plus de 140 pays
qui sont représentés, commencer à diviser les droits de
parole sur une conférence de 10 jours... Je sais que même toutes
les provinces canadiennes n'ont pas un représentant. Je suis en mesure
de vous dire que c'est un nombre minime de provinces canadiennes...
M. Lazure: Est-ce que le ministre connaît la liste des 28
sièges de la délégation du Canada?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La liste finale n'est pas
arrêtée. Je suis en mesure de vous le dire parce que je me suis
enquis de cette même question auprès de mon collègue
des
Affaires internationales et la directrice des communications.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des documents qui ont
été préparés par son ministère en vue de ce
Sommet de la terre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a des documents qui ont
été préparés par le ministère.
M. Lazure: Est-ce que la commission pourrait les avoir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme tel, je
préfère ne pas les transmettre immédiatement. Il s'agit de
relations qui, pour le moment, sont encore intergouvernementales, mais je peux
assurer cette commission qu'en temps et lieu les documents seront remis.
M. Lazure: Quand ça sera paru dans les journaux!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En temps et Heu, les documents
seront transmis.
M. Lazure: C'est encore la non-transparence, malheureusement, qui
prime.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le député doit
bien savoir, pour avoir siégé au Conseil des ministres, que tous
les mémoires qui font référence à des positions
intergouvernementales et à des négociations avec d'autres niveaux
de gouvernement sont des mémoires qui, par définition, sont de
nature confidentielle. Elles l'étaient sous le gouvernement du Parti
québécois...
M. Lazure: Je ne parlais pas de ça, Mme la
Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et nous n'avons pas
changé cette politique.
M. Lazure: Le ministre ne m'a pas compris. Je ne parlais pas de
ça. Je parlais de documents internes préparés par le
ministère de l'Environnement et non pas de documents
préparés par son collègue Ciaccia. Donc, des documents
plus techniques, de réflexion - il y en a de la réflexion au
ministère - documents préparés pour être
utilisés comme information d'arrière-plan, non pas une position
officielle d'un gouvernement. Je ne vous demande pas ça du tout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les positions officielles sont
généralement dégagées...
M. Lazure: Je ne demande pas ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à partir de documents
d'arrière-plan.
M. Lazure: Mais il y en a ou il n'y en n'a pas des documents de
travail internes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a.
M. Lazure: Et vous ne voulez pas les déposer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je veux les déposer en
temps opportun. Je ne pense pas que le moment soit approprie.
Une voix: On pourrait les perdre.
M. Lazure: On pourrait les perdre, peut-être. Oui. Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 20)
M. Lazure: C'est ça. Mon collègue de Saguenay m'a
bien compris. Je vois qu'il sympathise avec moi.
Programme d'assainissement des eaux
Bon, on peut passer à un autre programme, Assainissement des
eaux. Quand on regarde les investissements depuis les trois dernières
années, le rapport Dagenais recommandait 500 000 000 $ par année.
Depuis trois ans, dépenses réelles: l'an passé, 321 000
000 $; avant, 320 000 000 $, 283 000 000 $. Pourquoi est-ce qu'on s'en tient
à peine à plus que plus de la moitié de ce que le rapport
Dagenais recommandait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous vous souvenez de nos
discussions, à l'occasion des crédits de l'année
dernière, nous avions prévu un niveau d'investissements
d'à peu près 400 000 000 $. Nous avons connu des
difficultés de relations de travail qui ont fait en sorte que les
investissements ont été ralentis. Je le déplore autant que
vous.
M. Lazure: Le ministre continue à répéter
que c'est la faute des ingénieurs, si les investissements ont... de son
ministère. Ce n'est pas étonnant qu'il y a ait beaucoup de
chicane entre le ministre et les ingénieurs parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais si vous vouliez que je
dise...
M. Lazure: ...je trouve que c'est une affirmation...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député...
M. Lazure: ...qui n'est pas juste vis-à-vis
des fonctionnaires ingénieurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, bien...
M. Lazure: Ce n'est pas exact de dire que, s'il y a eu
ralentissement, c'est à cause des relations de travail. C'est
principalement parce que le gouvernement a hésité pendant des
mois et des mois - et ça a été dit publiquement. Le
gouvernement s'est posé la question: Est-ce qu'on continue à
financer ce programme-là, oui ou non? C'est ça, la vraie
raison.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de La
Prairie veut prétendre que les pressions exercées par les
ingénieurs, à l'occasion d'un ralentissement de travail, n'ont
pas eu d'effet sur la productivité, je le laisse responsable de ses
propos.
M. Lazure: S'il y a eu un effet, Mme la Présidente, ce
n'était certainement pas le facteur principal. L'an passé, on a
parlé des débordements. Est-ce que le ministre peut faire le
point là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'ai eu l'occasion...
M. Lazure: Combien d'argent vous comptez dépenser pour
ça, pour l'année qui vient?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près 200 000
000 $.
M. Lazure: 200 000 000 $ pour l'année qui vient,
là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans des endroits bien
identifiés. De mémoire, la Communauté urbaine de
Québec, la ville de Chicou-timi, les usines en bordure de la
rivière des Prairies et, possiblement, Sherbrooke, si ma mémoire
est fidèle. Ce sont les quatre endroits que nous avons identifiés
aux fins d'intervention pour corriger... Et je peux même détailler
les montants: la Communauté urbaine de Québec: 55 000 000 $; la
Communauté urbaine de Montréal, ce dont je parlais, là,
rivière des Prairies: 80 000 000 $; rivière des Mille îles:
30 000 000 $; la municipalité de Sherbrooke: 15 000 000 $; et la
municipalité de Chicoutimi: 10 000 000 $.
M. Lazure: Est-ce que c'est signé, c'est ferme, avec les
municipalités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, c'est approuvé à
tous les niveaux gouvernementaux. Il s'agit d'un financement à 66 % du
montant des investissements requis à chacun des endroits.
M. Lazure: La part du Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La part du gouvernement du
Québec.
M. Lazure: 66 %. Et pour une dépense totale de 200....
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une dépense totale, la
partie... 200 000 000 $, pour le coût total des travaux. Donc, la
participation du gouvernement du Québec est de 133 200 000 $.
M. Lazure: Les deux tiers de 200 000 000 $. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): C'est ça.
M. Lazure: L'automne passé, le ministre avait
annoncé qu'il y a des études qui seraient menées par la
Société québécoise d'assainissement des eaux sur
des nouvelles solutions d'assainissement pour les petites municipalités.
Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il y a de nouveau de ce
côté-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons approuvé,
si ma mémoire est fidèle, cinq...
M. Lazure: Et ça devait commencer ce printemps, là,
les nouvelles techniques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.
M. Lazure: Ça va commencer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: À Saint-Philippe et Saint-Ma-thieu-de-La
Prairie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Philippe et
Saint-Mathieu-de-La Prairie. Saint-Mathieu, pour résumer le dossier,
c'est un dossier qui est venu au monde sous l'ancien gouvernement.
Saint-Mathieu a été inscrit au programme le 16 octobre 1984. La
convention de principe a été signée, le 21 novembre 1990,
pour un montant de 100 000 $. Le projet est actuellement à
l'étape 1 des études préliminaires, ce qu'on appelle les
études de réseau. Le 2 mars 1992, la municipalité a
adopté une résolution suspendant les études de ce projet -
et là je cite, entre guillemets - tant et aussi longtemps que les
ingénieurs n'auraient pas été remerciés de leur
engagement. Fermer les guillemets.
M. Lazure: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est à noter que ce sont
les municipalités, selon les règles actuelles du programme qui
choisissent et donnent le mandat du projet d'assainissement au consultant de
leur choix.
Conformément au cadre de gestion du programme d'assainissement
des eaux, la Société
québécoise d'assainissement des eaux a adopté une
politique qui a pour objet de ne pas permettre de changer de firme
d'ingénieurs-conseils lorsqu'un projet est démarré. Une
réunion a eu lieu au cabinet du ministre, le 10 avril 1992, afin de
prendre connaissance des récriminations de la municipalité.
Devant la volonté ferme du maire et des membres du conseil, il a
été demandé à la Société
québécoise d'assainissement des eaux de revoir sa décision
pour permettre de façon exceptionnelle le redémarrage du projet
tout en respectant le cadre de gestion. Entre 1984 et 1990, aucun avancement de
ce projet, dû notamment à une faible volonté municipale et
à l'attente d'une réponse de demande de subvention du
ministère des Affaires municipales.
En ce qui concerne les installations de disques biologiques dans cette
municipalité, en 1984, le ministère de l'Environnement - et vous
m'avez écrit, là, dernièrement encore sur ce sujet - a
autorisé, à titre d'essai, trois installations d'épuration
des eaux de résidences isolées de type disques biologiques.
Toutefois, ces installations ne respectent pas le règlement, ce qu'on
appelle le Q-2, r-8, si elles ne sont pas suivies d'un élément
épurateur. Aucun suivi n'a été effecté par le
ministère sur l'efficacité de ce type de traitement pour les
résidences.
Le 15 juin 1990, le sous-ministre récrivait au
député de La Prairie concernant ce dossier et rappelait la
responsabilité des municipalités dans l'application du Q-2, r-8.
Le 6 avril 1992, le député demandait au ministre les mesures qui
seront prises dans ce cas particulier. Afin de statuer définitivement
sur l'efficacité de ce type de traitement pour les résidences
isolées, un comité d'experts sera mis sur pied au cours des
prochaines semaines. Celui-ci devra déposer un rapport et des
recommandations à l'automne 1992.
Le problème se pose chez vous. Le problème se pose
également dans la région de l'Abitibi avec acuité, parce
qu'on ne peut pas avoir d'élément épurateur dans le sol
à cause de la qualité du sol. Le problème se pose
également, on l'a vu, en secteur plus montagneux ou rocailleux. Le
gouvernement ontarien est plus avant-gardiste que le gouvernement du
Québec. Si vous avez un système à biodisques, en Ontario,
vous pouvez réduire de 50 % votre élément
épurateur. Nous comptons, là, vérifier le résultat
qu'ont obtenu ces biodisques, mais, de toute façon, la
municipalité va conserver une responsabilité dans le dossier. Le
ministère de l'Environnement ne peut pas se porter garant du
fonctionnement comme tel, de l'inspection, du suivi, etc., de ces
installations.
M. Lazure: ...rapport à l'automne, rapport à
l'automne de ce comité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rapport à l'automne.
M. Lazure: Merci. Saint-Philippe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Philippe. Le 23 juillet
1991, Saint-Philippe a été inscrit au programme d'assainissement
des eaux. Le 29 janvier 1992, il y a eu la signature d'une convention de
principe pour un montant de 250 000 $. La municipalité, comme vous le
savez, est composée de deux secteurs: le secteur village, doté
d'un réseau d'égout et faisant l'objet d'une subvention de 500
000 $ du programme AIDA des Affaires municipales; l'autre secteur, le secteur
du parc de maisons mobiles, doté d'un réseau d'égout
parcellaire et non conforme. Ce secteur est le plus sensible sur le plan
environnemental; il n'a pas fait l'objet d'une subvention d'AIDA, du
ministère des Affaires municipales.
En fonction de l'admissibilité des travaux, le ministère
et la Société québécoise d'assainissement des eaux
ne peuvent concevoir un système de traitement que pour le secteur
village seulement. Le parc de maisons mobiles nécessiterait des travaux
majeurs pour mettre en place un réseau d'égout, ce qui n'est pas
admissible au programme.
M. Lazure: ...tourne en rond.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon nos informations, en
septembre 1991, la municipalité a demandé au ministre des
Affaires municipales de réviser la subvention AIDA afin
d'intégrer le parc de maisons mobiles. Conséquemment, ia
Société québécoise d'assainissement des eaux n'a
pas démarré les études dans l'attente d'une
décision des Affaires municipales. Des discussions plus poussées
ont eu lieu entre la SQAE, le ministère des Affaires municipales et la
municipalité, depuis le début de 1992, afin de maximiser les
subventions gouvernementales des deux programmes en fonction de
l'admissibilité des travaux à réaliser. Une rencontre aura
lieu, le 8 mai, entre les représentants de la SQAE, le ministère
des Affaires municipales, la municipalité et le ministère de
l'Environnement pour identifier les tronçons de rues et de
réseaux les plus importants à intégrer au projet. Une
révision de la subvention AIDA est actuellement à l'étude
au ministère des Affaires municipales. (16 h 30)
M. Lazure: Merci beaucoup. Le montant total des conventions de
principe que vous avez signées au cours de la dernière
année fiscale, c'est quoi, à peu près, le nombre et le
montant d'argent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai indiqué dans mes notes
ce matin, de mémoire, 55...
M. Lazure: Vous l'avez dit ce matin, 55 conventions
signées?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...petites
municipalités, nouvelles, signées au cours de
l'année.
M. Lazure: II y en a 55? Ça représentait quel
montant à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas chiffré ce
matin.
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. On va regarder, et on va y
revenir.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a une recherche qui a été
faite plus récemment du coût par habitant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Per capita?
M. Lazure: Oui. C'est quoi? Dans les petites
municipalités, de ce temps-ci, c'est quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, le coût per
capita n'est pas le seul élément.
M. Lazure: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous évaluons les projets
en fonction...
M. Lazure: Non, je sais. N'allez pas dans ça
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'une grille
environnementale.
M. Lazure: Je suis bien au courant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, le coût
est supérieur à 2700 $ dans certains cas. Dans certains cas, ils
rencontrent quand même la norme de 2700 $. Dans les cas les plus
élevés que j'ai vus, c'est 3200 $, 3300 $, le coût per
capita, de mémoire.
M. Lazure: Est-ce que ça s'est déjà fait de
regrouper quelques petites municipalités, au lieu de faire un projet
dans chacune des petites municipalités, de faire un regroupement de
deux, trois, quatre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Regardez, ça se fait, mais
c'est toujours une question d'analyse coûts-bénéfices. Je
vais vous donner un exemple. Prenez l'exemple de Bedford chez nous où
l'usine d'épuration a été mise en fonction
l'été passé. Il y a une petite municipalité
à un mille et demi, deux milles de l'usine d'épuration qui
s'appelle Stanbridge Station, qui compte 25 maisons au centre du village. Avant
de construire une usine d'épuration, on évalue la
possibilité de la brancher. Mais, si les coûts per capita ou par
unité d'habitation sont trop élevés, on devra se rabattre
sur un autre type de système. Oui, c'est généralement non
seulement évalué, c'est encouragé lorsque les
municipalités sont à proximité.
M. Lazure: De quelle façon vous encouragez ça?
Est-ce qu'il y a des incitatifs quelconques?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'incitatif est le coût per
capita. À partir du moment où vous faites les études
économiques qui précèdent, si vous arrivez à un
coût per capita de construction nouvelle qui est à 3000 $ et que
vous arrivez à un coût per capita de regroupement qui est
inférieur, nous payons la meilleur marché des solutions. À
titre d'exemple - le député de Saint-Jean est en avant de moi:
Saint-Jean, Saint-Luc, Iberville, trois municipalités que nous
regroupons pour fins d'assainissement des eaux parce que le coût per
capita est le meilleur marché. Maintenant, on ne l'impose pas aux
municipalités. Ce qu'on dit aux municipalités, c'est que nous, on
paie la solution la meilleur marché. À partir de ce
moment-là, c'est un incitatif à se regrouper.
M. Lazure: Bien, là, vous m'ouvrez la porte parce que le
maire de Saint-Jean, l'année passée, avait dit publiquement:
C'est vrai, on s'en allait vers une Cadillac et le ministère va nous
imposer une Pontiac.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct.
M. Lazure: est-ce que ça veut dire que... c'est
textuellement. ah oui! j'ai la coupure. à ce moment-là, il
n'était pas question de faire ça à trois villes.
c'était le projet de saint-jean dont parlait le maire de saint-jean.
mais, là, c'est trois villes ensemble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois Pontiac.
M. Lazure: Trois Pontiac.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, une Pontiac à
trois passagers.
M. Lazure: Mais sérieusement, au ministère,
avez-vous assez d'effectifs au plan du contrôle financier, du
contrôle technique pour surveiller tout ces travaux dans des petites
municipalités ou bien si vous laissez carte blanche aux firmes
etàlaSQAE?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on peut vous dire, c'est
que l'on surveille... Il y a une autonomie municipale qu'il faut respecter. La
SQAE est engagée par les municipalités, dans la plupart des cas,
pour agir comme maître d'oeuvre et elle le fait en prenant un pourcentage
du coût
du projet pour financer ses propres activités. Mais, au
ministère, on surveille quand même les coûts et les
dépassements de coûts.
Moi, je me souviens, quand je suis arrivé, j'ai regardé
attentivement et je suis retourné dans le passé. Il y a eu des
périodes - je ne voudrais pas vous rappeler de mauvais souvenirs -
où les dépassements de coûts étaient du simple au
double. L'usine de Granby, entre autres, est un exemple typique.
Présentement, il n'y a pratiquement pas de dépassements de
coûts, et même j'oserais dire qu'au cours de l'an passé nos
projets sont demeurés non seulement au niveau des budgets prévus,
mais en diminution, comme telle, des budgets prévus à cause du
contexte économique actuel qui fait que les contracteurs soumissionnent
à des prix qui sont parfois inférieurs, même au...
M. Lazure: Ce serait des chiffres intéressants à
avoir, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, moi, je n'ai pas d'objection.
Ça rend témoignage à la saine gestion.
M. Lazure: La commission va les avoir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Oui. Il y a combien de fonctionnaires qui sont
affectés à cette surveillance-là, à peu
près, au ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On compte 60 fonctionnaires
à l'assainissement urbain comme tel.
M. Lazure: Ce n'est pas ma question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ma réponse.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Oui. Vous ne répondez pas à ma question.
Moi, je ne suis pas intéressé à une réponse qui
n'est pas une réponse à ma question. Combien de personnes se
promènent dans le Québec pour visiter les chantiers d'usines
d'épuration dans les petites municipalités, à peu
près? C'est difficile à dire, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de la
Société québécoise d'assainissement des eaux qui
surveille les travaux sur le terrain, qui s'assure de la conformité aux
plans et devis, qui s'assure du respect des soumissions comme telles, en
moyenne, je dirais qu'il y a 60 à 70 personnes qui s'occupent du suivi
des dossiers.
M. Lazure: Bon, revenons au cas de Saint-Jean, Saint-Luc et puis
Iberville. Le ministre sait peut-être, ou le député le sait
peut-être aussi, qu'il y a quelque chose comme 13 firmes
d'ingénieurs qui sont mêlées à ce
projet-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion...
M. Lazure: Le député de Saint-Jean me fait signe
que oui, 13 firmes d'ingénieurs.
Une voix:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de m'expri-mer sur le sujet,
dimanche dernier...
M. Lazure: Mais je n'étais pas sûr si le ministre le
savait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...oui, oui - dans le comté
du député de Saint-Jean où près de 1000 supporteurs
du député de Saint-Jean sont venus l'acclamer. J'étais de
passage et j'ai eu l'occasion de mentionner, à ce moment-là, que
le projet de Saint-Jean avait sans doute été, je ne sais pas si
ça a été le mieux, mais le plus étudié de
nos projets d'assainissement des eaux.
M. Lazure: mais, de façon plus sérieuse, est-ce que
le ministre ne s'inquiète pas un peu de voir cette orgie de
dépenses, 13 firmes d'ingénieurs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsqu'un ministre
mentionne...
M. Lazure: ...pour un seul projet?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le projet a
été le plus étudié, c'est parce que le ministre se
pose des questions.
M. Lazure: Est-ce que le ministre se pose des questions sur un
autre phénomène, qui, à notre avis, augmente les
coûts? C'est le suivant. Plusieurs petites municipalités en
Abitibi - et le ministre va me répondre que le ministère n'a rien
à voir avec ça, mais je lui réponds que oui, le
ministère a quelque chose à y voir parce que c'est lui qui
fournit l'argent - avec la Société québécoise
d'assainissement des eaux ont choisi dans 10 cas sur 13, en
Abitibi-Témiscamingue, une firme qui a ses bureaux à
Québec et à Bou-cherville, Technisol. Cette firme se fait
rembourser par la Société québécoise
d'assainissement des eaux ou le ministère, je ne sais pas lequel des
deux, là. En tout cas, elle se fait rembourser pour tous ses frais de
déplacement quand les gens partent de Longueuil ou de Québec pour
aller en Abitibi. Et ils y vont souvent, hein? Il y a 10 projets sur 13 qui
sont desservis. Est-ce que le ministre ne pense pas que c'est un bel exemple de
gaspillage, et d'autant plus qu'il y a des fjrmes dans la région qui
peuvent faire le
même travail?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Personnellement, moi, je
préfère toujours quand c'est une firme - et j'indique là
des préférences - de la région où le projet se
matérialise. Maintenant, si les autorités municipales ont choisi
cette firme-là, moi, vous me l'apprenez. Je vais vérifier...
M. Lazure: Est-ce que le ministre pourrait vérifier
d'abord si...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... si c'est exact,
premièrement.
M. Lazure:... c'est fait là? Je sais que ce sont les
municipalités qui choisissent, je sais ça. Mais le ministre a
certainement un pouvoir moral pour influencer le choix des
municipalités. Si on regarde de près... le ministre pourra
regarder de près qui sont les propriétaires de Technisol et il va
retrouver des noms qu'il connaît bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me surprendrait.
M. Lazure: II regardera, puis on pourra s'en reparler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me surprendrait, mais je
peux vérifier.
M. Lazure: Ou bien il y a des noms que son collègue,
Marc-Yvan Côté, connaît très bien, si lui ne les
connaît pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
ne va pas à la plus basse soumission, même pour les
municipalités?
M. Lazure: Non, non, il n'y a pas de soumissions
là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
soumissions?
M. Lazure: C'est la municipalité qui choisit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le choix de la
municipalité.
M. Lazure: C'est pour ça que c'est grave parce que
ça peut monter, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la difficulté que
ça pose au ministre. (16 h 40)
M. Lazure: Tout le monde en parle de cette histoire-là, de
ce gaspillage-là. Est-ce qu'il n'y a pas moyen... Je ne parle pas juste
de l'Abitibi, mais l'ensemble du...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez. Moi, ce que je
fais, quand un cas m'est rapporté, je le vérifie.
M. Lazure: Bien, je vous le rapporte, le cas de10 sur 13 en
Abitibi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous le vérifier.
J'ai même demandé, dernièrement, à vérifier
un cas dans mon comté qui m'est apparu sur le plan des études. Je
vais vous dire où. C'est un petit bourg qui s'appelle Glen Sutton
où on faisait des études pour un montant qui m'apparaissait,
comme ministre puis comme député, assez important, compte tenu de
la dimension du bourg comme telle, et j'ai demandé qu'on me fournisse
des explications. Je le fais à chaque fois que la question est
posée. Parfois, je pose même des questions, de façon
à faire ce que j'ai dit tantôt, à assurer une bonne gestion
du programme et à éviter ce qui se passait dans le passé,
du simple au double.
M. Lazure: Concernant la gestion des boues d'usines
d'épuration, justement, l'an dernier, on en avait parlé, puis
j'avais fait état que, dans mon comté, l'usine d'épuration
dépensait 40 % de son budget juste pour disposer de ses boues. On sait
aussi que, par exemple, dans la région de Québec, la CUQ fait des
déversements de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle ne doit pas être dans
les boues encore, là!
M. Lazure: C'est-à-dire que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est vite en affaires!
M. Lazure:... la CUQ refuse - c'est à bon droit, j'imagine
- que ses sites d'enfouissement soient utilisés pour ça. Il y a
d'autres sites d'enfouissement qui ne refusent pas, évidemment, au
contraire, qui en prennent beaucoup. Est-ce que le ministre pourrait nous faire
le point là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Comme nous nous étions
engagés à le faire l'an passé, nous avons obtenu, du
gouvernement, des crédits additionnels pour la disposition des boues des
usines d'épuration. Nous mettons à la disposition des
municipalités 122 000 000 $ sur des projets qu'on pense qui vont
chiffrer à 180 000 000 $. Le financement va varier de 50 % à 90
%, suivant le type d'équipement qui va être choisi. En ce qui
concerne les sites d'enfouissement qui acceptent ou qui n'acceptent pas, c'est
la même chose, parfois, en valorisation agricole. Les boues sont
acceptées ou sont refusées. Les cultivateurs comme les
gestionnaires des sites d'enfouissement sont très prudents sur la teneur
en métaux des boues. Si la teneur en métaux dépasse les
normes
du «Guide des bonnes pratiques agricoles», entre autres, du
ministère de l'Environnement du Québec, les agriculteurs ont
tendance à les refuser. Si ça se situe à
l'intérieur des normes du «Guide des bonnes pratiques
agricoles», les cultivateurs acceptent plus facilement nos boues.
Il y a donc - et je n'insisterai jamais assez là-dessus - un
rôle important que la municipalité doit jouer au niveau du
contrôle de ces déversements à l'égout, parce que
c'est à partir des déversements industriels à
l'égout, habituellement, que l'usine traite des éléments
qu'elle n'est pas supposée traiter et qu'on retrouve ces
éléments-là dans les boues.
M. Lazure: Mais est-ce qu'il n'y a pas, au moment où on se
parle, un programme pour l'utilisation de ces boues-là comme
valorisation agricole?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Nous avons maintenant un
service au ministère de l'Environnement. Nous nous sommes
associés, il y a 18 mois ou 2 ans de ça, avec la
Communauté urbaine de l'Outaouais pour effectuer des
expériences-pilotes là-bas. Nous avons suivi de près des
expériences qui ont été tentées par l'entreprise
privée dans la région d'Arthabaska, à Victoriaville, et
nous favorisons la valorisation agricole des boues.
Maintenant, il faut se placer dans le contexte où les
agriculteurs comme tels ont déjà leur propre fumier à
épandre et ils donnent préférence, à juste titre,
à leur propre fumier. Mais il y a de la place en valorisation agricole
et en valorisation forestière également pour les boues des usines
d'épuration. C'est une question de traitement, de niveau
d'humidité - il faut les assécher - et également d'odeur.
Il faut contrôler. À chaque année, nous finançons de
la recherche et du développement dans ce domaine. À vrai dire, on
a financé beaucoup de recherches au cours des dernières
années dans ce domaine-là. J'ose croire qu'on est à veille
de trouver, là.
Laval
M. Lazure: Bon. Maintenant, parlons de Laval.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laval.
M. Lazure: M. le Président, 80 % de la population de la
ville de Laval est défavorisée en ce sens que ses eaux
usées ne sont pas traitées. La chicane continue entre le ministre
de l'Environnement et la ministre de l'Énergie. On surveille ça
de très près. C'est un peu comme à la Bourse. Il y a des
semaines que les parts du ministre de l'Environnement montent, d'autres
semaines, ça baisse. Plus souvent qu'autrement ça baisse. Mais,
sérieusement, ça fait des années que le gouvernement
hésite à trancher cette question-là. C'est devenu un peu
la farce. C'est une farce qui n'est pas drôle parce que Laval et la
députée de Chomedey continuent de dire: Ça prend, à
Laval, une usine d'épuration autonome, alors que la CUM dit: Nous
autres, on pourrait très bien, avec l'usine existante et compte tenu de
certains travaux additionnels, traiter vos eaux usées. Première
question: Quelle est la position du ministre de l'Environnement? Qu'est-ce
qu'il préconise comme solution à ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement est
en parfait accord avec la ministre de l'Énergie et des Ressources, non
seulement dans le dossier que vous venez de mentionner, mais également
dans le dossier Grande-Baleine. D'ailleurs, vous ne posez plus de questions
à l'Assemblée nationale. On s'ennuie de vos questions. C'est une
position gouvernementale où tout le monde...
M. Lazure: Vous vous êtes rallié à notre
position, finalement. On n'a plus de questions à poser.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout le monde a mis un petit peu
d'eau dans son vin et c'est le consensus. Il n'y a pas de dossiers
présentement à ma connaissance qui font difficulté entre
le ministère de l'Environnement et le ministère de
l'Énergie et des Ressources. Nous avons tous pris ensemble le virage du
développement durable et tout le monde s'en porte mieux. J'étais
à Harvard pour expliquer le processus d'évaluation
environnementale il y a quelques semaines. Mme Bacon va faire la même
chose et donner les mêmes explications la semaine prochaine. Il y a
vraiment...
M. Lazure: Je vais donner des chiffres du ministère, si le
ministre le permet, pour qu'il prépare sa réponse. Votre
ministère estime que, si c'était la solution CUM, ça
coûterait, incluant les mesures pour les débordements, 182 200 000
$. Vous estimez que la solution Laval coûterait 241 000 000 $, une marge
d'à peu près 60 000 000 $. Ce sont des chiffres de votre
ministère, ça. Donc, sur cette question-là, vous et la
députée de Chomedey, vous ne préconisez pas la même
chose. Moi, j'ai toujours compris que vous préconisez la solution
CUM.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.
M. Lazure: C'est quoi que vous préconisez?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. J'ai toujours
préconisé la même solution...
M. Lazure: Que la députée de Chomedey.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que la
députée de Chomedey et la solution
préconisée et par le ministre de l'Environnement et
l'ex-mi-nistre de l'Environnement, parce qu'elle a occupé cette
position...
M. Lazure: Mais comment se fait-il qu'il n'y a pas de
décision de prise?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous venez pratiquement de vous
donner vous-même la réponse. Ce que préconise le
député, ce que préconise Mme la députée, ce
que préconise le gouvernement du Québec, c'est la solution la
plus efficace qui, tout en préservant l'environnement, assure une saine
gestion des finances publiques et préserve au maximum l'autonomie
municipale. Toute solution qui recoupe l'ensemble de ces balises est la
solution préconisée par l'ensemble du gouvernement.
M. Lazure: Alors, elle consiste en quoi, cette
solution-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette solution-là consiste,
vous l'avez indiqué tantôt, à diminuer le
différentiel entre les évaluations que fait, d'un
côté, la Communauté urbaine de Montréal à
l'effet de donner le service comme tel à la ville de Laval, et les
estimations économiques que fait la ville de Laval. Moi, quand je suis
arrivé au ministère, je succédais à Mme Bacon. Le
différentiel était beaucoup plus important. Le
différentiel à l'époque était supérieur
à 100 000 000 $.
M. Lazure: Au fond, M. le Président, l'impasse va
persister aussi longtemps qu'il n'y aura plus d'écart entre les deux
montants?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que, à un
moment donné, lorsque nous aurons fait...
M. Lazure: C'est une méthode de travail comme une autre,
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tous les efforts...
M. Lazure: Là, ça fait cinq ans...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de concertation
nécessaires avec la Communauté urbaine de Montréal, avec
la ville de Laval et avec les différents intéressés, il y
aura encore moyen de travailler à réduire les 60 000 000 $ Je
pense que c'est le maire de Laval, à titre d'exemple, qui nous
suggérait, il n'y a pas si longtemps, compte tenu du type d'usine qu'il
a à construire chez lui, possiblement - je dis bien que c'est une
possibilité qui a été mise sur la table - de prendre les
plans et devis qui ont servi à l'élaboration des usines pour la
Commu- nauté urbaine de Québec. On me dit que l'épargne,
à ce moment-là, serait de 20 000 000 $ à peu près.
Si c'est le cas, on rapproche encore les parties, dans le respect des
principes, de quelque 20 000 000 $ additionnels. (16 h 50)
M. Lazure: 20 000 000 $ par année encore deux ou trois
ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il s'agissait d'un engagement
qui a été pris par les députés du Parti
libéral du caucus de Laval, à l'occasion de la dernière
campagne électorale. Mme la députée de Chomedey revient
à la charge régulièrement dans ce dossier. Elle est
consciente qu'il ne s'agit pas d'un dossier très facile, parce que, s'il
s'agissait d'un dossier facile, elle l'aurait décidé
elle-même au moment où elle était titulaire du
ministère de l'Environnement. Elle travaille en concertation avec
l'actuel ministre de l'Environnement de façon à trouver une
solution qui satisfasse l'ensemble des parties impliquées.
M. Lazure: Est-ce que les chiffres sont bien ceux du
ministère: 182 000 000 $ et 241 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère, lui,
recueille ses chiffres...
M. Lazure: Non, mais les chiffres que j'ai ici là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...auprès des parties.
M. Lazure: ...nous viennent d'un des sous-ministres adjoints.
Mais en gros...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça correspond grosso
modo...
M. Lazure: ...c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au différentiel que l'on
me...
M. Lazure: ...de 60 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...communique
présentement.
M. Lazure: 60 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est aux alentours de 60 000 000
$, le différentiel. Il a varié de quelque 100 000 000 $ à
60 000 000 $ au cours des derniers...
M. Lazure: II y a six, sept ans, il était de 100 000 000
$. Là, il est de 60 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a deux ans...
M. Lazure: II y a deux ans, il était de 100 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il était de 100 000 000
$.
M. Lazure: On a gagné 40 000 000 $ en deux ans, encore
deux ans, trois ans...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est notre devoir
comme gestionnaire des fonds publics.
M. Lazure: Même si 83 % de la population de Laval est
pénalisée, depuis sept ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question de
pénaliser la population.
M. Lazure: Bien oui, ils sont pénalisés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous dites au
gouvernement: Même s'il y a un différentiel de 100 000 000 $,
bâtissez? Est-ce que c'est ça que vous me dites? Là,
ça va être plus facile sur le plan politique.
M. Lazure: On dit au gouvernement: Prenez donc une
décision. Ça fait sept ans que le dossier est en suspens.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la position du Parti
québécois dans ce dossier-là, est-ce que c'est un
raccordement avec la CUM ou la construction d'une usine?
M. Lazure: Ce n'est pas nous qui sommes au gouvernement, que je
sache?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais des fois vous nous
donnez des suggestions constructives.
M. Lazure: À première vue, ma suggestion, moi,
c'est la formule CUM.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À première vue,
c'est votre suggestion?
M. Lazure: À première vue, là, oui. Je vous
le dis comme je le pense, mais ce n'est pas à moi à
décider, c'est à vous autres à décider.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va, mais il n'y a
rien qui nous empêche de consulter.
M. Lazure: ayez donc le courage de décider une fois pour
toutes parce qu'il y a 83 % de la population qui est privée de ce
service-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça s'en va directement
à la rivière présentement...
M. Lazure: Ça fait longtemps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et c'est ce qui me
préoccupe davantage.
M. Lazure: Ça, c'est grave.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes rendus là. Sur
le plan de l'assainissement des eaux, c'est la plus importante
municipalité qui accuse présentement le plus important des
retords. Maintenant, si Laval - et ça, je le dis - était
prête, financièrement, à combler la différence
immédiatement, je pense qu'il pourrait y avoir une
accélération assez rapide du dossier.
M. Lazure: L'eau potable, vous en avez parlé ce matin un
peu, mais je reviens à ma question. L'Association
québécoise des techniques de l'eau vous a fait la recommandation
d'implanter, de concert avec les municipalités, évidemment, ou de
stimuler ou d'inciter les municipalités à implanter le
système des compteurs d'eau. Est-ce que, vous, vous pensez que ça
serait un bon système à implanter?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion, ce matin, de
répondre partiellement à votre question. Lorsque j'occupais le
poste de ministre des Affaires municipales, j'ar modifié la
législation de ce ministère de façon à permettre
aux municipalités qui le souhaitaient de s'orienter dans cette
direction. Je pense qu'il s'agit là d'un signal on ne peut plus clair,
on ne peut plus pratique.
M. Lazure: Combien de municipalités ont le compteur d'eau?
Est-ce qu'il y en a?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y en a. Sur le territoire
de la Communauté urbaine de Montréal, je ne voudrais pas vous
induire en erreur, mais de mémoire, je pense que LaSalle avec M. Michel
Leduc...
M. Lazure: Ça serait la seule au Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On me dit que Sainte-Foy
également, à Québec, l'a. Non, il y a des
municipalités qui ont...
M. Lazure: Mais, d'après le ministère, est-ce que
c'est satisfaisant comme système?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du côté
environnemental, oui. Du côté coûts-bénéfices,
il appartient à la municipalité de se prononcer. Du
côté environnemental, oui, parce que ça incite
généralement le consommateur à diminuer sa consommation
d'eau. À partir du moment où il
diminue sa consommation d'eau, vous avez besoin de traiter un volume
moins important d'eau pour l'amener à la maison, et vous avez besoin de
traiter un volume moins important d'eau sur le plan de l'épuration.
Donc, le résultat environnemental est positif, net, net.
Maintenant, sous l'aspect coûts-bénéfices, c'est la
municipalité qui a à payer pour les frais de fonctionnement de
son usine de filtration, qui a à payer pour les frais de fonctionnement
de son usine d'épuration, donc c'est une décision qu'elle se doit
d'analyser attentivement.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a déjà eu, à votre
ministère, des campagnes d'information publique sur la consommation en
eau, sur l'importance de modérer et d'économiser sur la
consommation en eau?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, comme ministre, je me suis
déjà prononcé là-dessus. Même
dernièrement, j'indiquais que nous surconsommions. Mes
déclarations ont obtenu une couverture médiatique assez largement
diffusée. Maintenant, à l'intérieur du ministère
comme tel, du service des communications, il n'y en a pas eu au cours des
derniers mois. Il faudrait vérifier un peu plus loin.
M. Lazure: Vous avez sûrement un budget pour la
publicité dans votre ministère, l'éducation
populaire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Service des communications?
M. Lazure: ...information, promotion. Appelez ça comme
vous voudrez, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a une cinquantaine de
fonctionnaires qui relèvent de la direction des communications comme
telle, mais ce qui inclut le service de la bibliothèque...
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'information, etc. C'est une
équipe assez imposante.
M. Lazure: Mais, sérieusement, est-ce que le
ministère envisage des campagnes d'information publique? Moi, je vous
dis que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'AQTE fait un travail...
M. Lazure: non, mais pas seulement sur l'eau, là. je
déborde un peu de l'eau, là, sur l'ensemble de vos
responsabilités. moi, je ne me rappelle pas, depuis deux ou trois ans...
je ne me souviens pas d'avoir vu dans les médias des campagnes
d'information. on ne parle pas de campagnes qui coûtent des millions,
mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait beaucoup
d'éducation en collaboration avec la Fédération des
commissions scolaires, la Centrale de l'enseignement du Québec, les
différents...
M. Lazure: Mais quelles sommes consacrez-vous à ça
par année, pour l'éducation, la publicité, l'information
publique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, nous
agissons comme partenaire mineur d'initiative multipartite. J'ai
donné...
M. Lazure: Combien? Combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme exemple, ce matin,
combien valent, en matière d'éducation...
M. Lazure: 10 000 $? 100 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les 7500 $ que nous venons
d'octroyer à la Fondation québécoise en environnement pour
participer, avec le ministère des Terres et Forêts, la Fondation,
les pharmacies Jean Coutu, à planter 500 000 arbres au Québec et
combien ça représente sur le plan de l'éducation. Moi, je
vous dirai que pour 7500 $, comme ministre de l'Environnement, j'ai
l'impression d'en avoir pour argent. Combien représente ou a
représenté, dans le passé, le contrat de 620 000 $
à la FAPEL en matière d'éducation, de vulgarisation, etc.?
C'est difficile à chiffrer. Mais, sur la publicité, nous ne
sommes pas... Prendre des annonces comme tel, on n'en a pas fait beaucoup.
Le Président (M. Maltais): De toute façon, il n'y a
plus de place, le fédéral a nolisé toutes les radios.
M. Lazure: C'est ce qu'il est en train de faire
sérieusement.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Maltais): Alors, on ne dépensera
pas d'argent pour rien là-dessus. Passons, docteur.
M. Lazure: Le programme de réduction de rejets
industriels. Merci, M. le Président. Alors, il est question d'une
consultation concernant votre projet de règlement. Pourriez-vous nous
dire comment ça se déroule, la consultation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La période de consultation
officielle comme telle prenait fin, on me dit, lundi ou mardi de cette semaine.
J'ai demandé qu'on me compile le nombre de mémoires, le nombre
d'interventions reçus. Mais le règlement, habituellement, suscite
de l'intérêt des secteurs visés plus
immédiatement.
M. Lazure: De façon sommaire et préliminaire,
est-ce que vous pourriez nous faire part des réactions des gens que vous
avez consultés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je ne suis pas en mesure
là, la période étant terminée hier ou avant-hier.
Les mémoires sont entrés à la date
d'échéance. Lorsque vous avez une période de consultation,
si vous avez 60 jours, bien, les gens ne l'envoient pas
généralement la première journée. Je ne suis pas en
mesure de vous faire une analyse valable du contenu de ces mémoires. (17
heures)
M. Lazure: Quand vous aviez soumis un mémoire au Conseil
des ministres, dans l'optique où votre Office de protection de
l'environnement, qui est très malvenu selon la plupart des gens au
Québec, aurait le loisir de s'autofinancer, lorsque vous rêviez
d'un autofinancement pour votre Office et que vous vous êtes fait
rabrouer par les autres collègues au Conseil des ministres, l'argent que
vous comptiez obtenir, 2 300 000 $ pour 1993-1994, 3 500 000 $ pour 1994-1995,
etc., cet argent-là, où allez-vous aller le chercher? En d'autres
mots, avec vos permis, avec votre système de permis, vous escomptez
recueillir combien par année environ?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais mentionner au
député de La Prairie que les recommandations du ministre qui font
suite à la commission parlementaire, qui sont des recommandations
importantes, n'ont pas encore été acheminées au Conseil
des ministres. Elles vont l'être au cours des prochains jours. Dans les
circonstances, il serait prématuré de porter un jugement sur
l'ensemble du projet sans que les décisions finales ne soient
arrêtées par le Conseil des ministres. Ce n'est qu'à ce
moment-là que vous pourrez commenter de façon un peu plus
déterminante le contenu de l'Office de protection de l'environnement
comme tel.
En ce qui concerne la tarification, les montants escomptés par la
réglementation quant à l'émission des permis, tout
ça demeure. Le fait que l'Office n'existe pas pour le moment ne fait pas
en sorte que les entreprises vont sauver de l'argent quant à cette
tarification. La tarification demeure, mais l'argent, au lieu d'être
dirigé vers un organisme qui a des fins environnementales, va être
dirigé au fonds consolidé de la province de Québec. Moi,
je préférerais que ce soit dirigé à des fins
environnementales et je pense que c'est également votre opinion, si j'ai
bien compris vos interventions au moment de la commission parlementaire.
M. Lazure: Si votre règlement était accepté
et entrait en vigueur demain matin, combien vous recueilleriez cette
année puis l'année prochaine, la première et la
deuxième année, mettons sur deux ans, environ?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas vous donner un
chiffre à peu près. Je l'avais très bien chiffré au
niveau du mémoire de l'Office. Il s'agit du même chiffre. Je vais
le retrouver et vous donner le même chiffre. Je vais vous faire parvenir
le tableau qui a été dénoncé par les industries et
qui accompagnait le mémoire.
Certificat d'autorisation
M. Lazure: Ah! D'accord. Sur un autre sujet, M. le
Président, il y a certains journaux qui ont fait état il y a
quelque temps, à la fin d'avril - j'en ai parlé brièvement
ce matin dans mes remarques générales, on appelle ça le
pian Marsan - d'un certain projet pour abandonner, après 20 ans, une
pratique, la pratique de l'émission du certificat d'autorisation, selon
l'article 22, une pratique qui a fait oeuvre de prévention dans beaucoup
de cas; pas dans tous les cas, mais dans beaucoup de cas. Je sais que le
ministre a eu une réaction un peu mitigée, un peu
hésitante parce que, à l'époque, quand c'est sorti dans
les journaux, son entourage, quelqu'un de son cabinet a dit: Le ministre n'est
pas au courant de ça. Quelqu'un dans votre entourage a dit que vous
n'étiez pas au courant. Je pense que c'est votre attachée de
presse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, elle dit la
vérité.
M. Lazure: On a des comptes rendus de réunions que vous
avez sûrement ou que votre chef de cabinet, M. Archambault, a
sûrement, des réunions qui portent sur ce sujet-là, et que
M. Trudeau a sûrement aussi. Ça, c'est des réunions qui ont
eu lieu en mars et en avril. Mais, peu importe que vous ayez été
au courant ou pas, ce qui m'importe, ce qui importe aux gens, c'est de savoir
c'est quoi votre position. Vous disiez ce matin que quand on est ministre on ne
peut pas empêcher des fonctionnaires, dans un grand ministère, de
préparer toutes sortes de travaux. Ça, c'est vrai. C'est vrai,
mais quand on se fait poser la question, par exemple, que ce soit par
l'Opposition ou autrement ou par une pétition qui circule dans votre
ministère - je vais la retrouver tantôt, la pétition - je
pense qu'on doit s'attendre à ce que le ministre prenne position.
Essentiellement, ce qui semble être proposé par M. Marsan,
c'est de changer de système et de faire en sorte que, dorénavant,
on transférerait aux promoteurs la responsabilité de
vérifier si les plans et devis - et je cite au texte - du projet sont
conformes aux exigences du ministère. On ferait confiance, en d'autres
termes, aux promoteurs. Et il y aurait une vérification a posteriori. On
vérifierait plus tard si, effectivement, cette conformité aux
exigences du ministère a été respectée.
Moi, je voudrais m'arrêter ici et demander
tout simplement au ministre s'il est d'accord avec ce projet de modifier
une pratique qui date de plusieurs années, d'une vingtaine
d'années, de modifier cette pratique-là et de remettre aux
promoteurs, au fond, la responsabilité de se porter garant que les plans
et devis sont conformes aux exigences de votre ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, comme ministre, on ne m'a pas
soumis de propositions de modification ou d'abrogation de l'article 22 de la
loi.
M. Lazure: Je vais lire pour le ministre pour... Il fait semblant
ou il n'est pas au courant. Je ne sais pas lequel des deux. Mais la
pétition qui circule dans son ministère, elle dit ceci: La Loi
sur la qualité de l'environnement prévoit que les plans et devis
de construction, notamment ceux des projets industriels, soient soumis pour
examen au ministère de l'Environnement avant que celui-ci n'en autorise
la construction et l'exploitation. Ce contrôle, axé sur la
prévention et la collaboration, consiste à éliminer les
possibilités d'erreurs ou d'omissions au début du projet.
À la phase conception, une mauvaise orientation ou une technologie
inadéquate détectée par l'étude des plans et devis
ne coûte presque rien à corriger et rapporte d'importants
bénéfices environnementaux.
Cette approche préventive est actuellement menacée
d'élimination par certains gestionnaires. Ceux-ci souhaitent que les
plans et devis ne soient plus examinés, tout simplement - et c'est
ça qui est grave - ceux-ci souhaitent que les plans et devis ne soient
plus examinés. Ils préconisent un contrôle a posteriori en
misant uniquement sur la bonne volonté des promoteurs et en recourant
à des procédures judiciaires lorsqu'une pollution serait
constatée et prouvée. En conséquence - ça, c'est le
texte de la pétition, les gens qui ont signé, qui ont
commencé de signer, les ingénieurs, mais pas seulement des
ingénieurs, les techniciens, l'ensemble des fonctionnaires - nous
demandons au ministre de l'Environnement de maintenir l'orientation
préventive qui existe dans la Loi sur la qualité de
l'environnement et que son application continue de se traduire, notamment par
l'examen des plans et devis avant la construction.
Est-ce qu'il juge que cette demande de ses fonctionnaires
véhiculée par la pétition est une demande recevable,
raisonnable, correcte?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le plus loin que je peux aller,
étant donné que je suis un peu dans un cas comme ce matin - je ne
suis pas saisi d'un dossier ou d'une demande de modification ou d'abrogation de
l'article 22 - ce que je déduis de la pétition, c'est qu'on se
fierait à la bonne foi d'un promoteur. J'ai suffisamment
d'expérience comme ministre de l'Environnement pour vous indiquer que,
bien que je fasse confiance à tout le monde dans la
société, le minimum de prudence m'incite à vous assurer -
vous pourrez faire le message à qui de droit - qu'il n'est pas question
que, sous la gouverne de l'actuel ministre de l'Environnement, le
ministère de l'Environnement fasse confiance comme ça à un
promoteur. (17 h 10)
Le Président (M. Maltais): M. le ministre... M. le
député de La Prairie, j'aimerais vous indiquer que, ce matin,
vous avez posé une question concernant cette pétition, une
supposée pétition. C'est très hypothétique pour la
commission. Ces pétitionnaires-là ne sont pas venus nous voir.
Ils ne nous ont pas demandé de signer. Je pense que l'Assemblée
nationale a le pouvoir, elle, de légiférer, et les
pétitions, ça vaut ce que ça vaut. Il ne faut pas tirer
sur le messager, c'est un message. Mais avant d'en discuter plus longuement,
moi, j'aimerais avoir l'original de la pétition...
M. Lazure: Oui. Alors, je vais déposer avec plaisir la
pétition...
Le Président (M. Maltais): ...pour que le ministre puisse
en prendre connaissance.
M. Lazure: ...et aussi le texte du mémoire
rédigé par M. André Marsan, sous-ministre adjoint, et
destiné au comité de coordination, le 13 mars 1992. Alors, je
dépose les deux pièces et, si le ministre a des réactions
un peu plus tard, il pourra nous en faire part.
Le Président (M. Maltais): Oui.
M. Lazure: Bon. C'est ça, M. le Président. Moi, je
peux exprimer...
Le Président (M. Maltais): M. le député,
juste un petit... Vous m'avez déposé le document, je suis en
train de vérifier, mais c'est une formule. Je n'ai pas de signature
à nulle part. Ce n'est signé par personne.
M. Lazure: Ça, c'est l'original. Le Président
(M. Maltais): Oui.
M. Lazure: Elle est signée, mais, moi, je n'ai pas la
copie.
Le Président (M. Maltais): Ah, je croyais que vous
déposiez une pétition transmise par les fonctionnaires du
ministre.
M. Lazure: C'est le ministre qui va l'avoir. C'est une
pétition qui est en cours.
Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'elle a
été signée par quelqu'un?
M. Lazure: Oui, oui.
Le Président (M. Maltais): Est-ce qu'on en a une preuve
quelconque? Regardez, si vous me déposer un projet de pétition,
moi, j'en ai pour toutes les sortes de choses dans mon bureau.
Maintenant...
M. Lazure: Je vous dépose le mémoire, ce n'est pas
le projet.
Le Président (M. Maltais): Le mémoire, ça
c'est du standard.
M. Lazure: Le mémoire, ce n'est pas un projet.
Le Président (M. Maltais): Je vous le redonne, docteur, on
n'en a pas besoin parce qu'il n'est signé par personne. C'est une
formule générale. Je m'excuse, mais c'est un document vide. On
continue.
M. Lazure: M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord.
Je vais respecter votre décision, puisque vous êtes la
présidence dans le moment, mais ce que je vous ai déposé,
c'est le texte conforme d'une pétition qui circule actuellement au
ministère de l'Environnement et qui vient suite à un
mémoire que je vous ai déposé aussi.
Le Président (M. Maltais): M. le député,
j'accepte le mémoire, parce qu'il est signé et c'est un
mémoire. L'autre, c'est un en-tête de pétition. Moi, je
croyais que c'était une pétition signée par des membres,
des ingénieurs, des techniciens mais elle n'est signée par
personne. Alors, ça devient une formule un peu caduque. Mais le
mémoire on l'accepte et il va être distribué à tous
les membres de la commission. Nous passons.
La moule zébrée
M. Lazure: On a parlé ce matin de la contamination du
fleuve Saint-Laurent. Je veux revenir sur un point particulier. Il y a eu des
reportages récemment sur la contamination aux moules
zébrées qui devient un problème de plus en plus grave. Je
veux savoir si le ministère envisage une campagne d'information
quelconque à cet égard.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dossier sur lequel nous
travaillons en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse
et de la Pêche, c'est un dossier sur lequel je me suis personnellement
penché comme membre du comité mixte avec l'État du Vermont
et l'État de New York quant au lac Champlain, entre autres, où
nous avons connu ou appréhendé le problème avant de
l'appréhender même dans le fleuve Saint-Laurent à partir
des Grands Lacs.
C'est, comme on l'avait prévu, un problème qui
s'étend rapidement. On m'indique que présentement nous retrouvons
des moules zébrées jusqu'à la hauteur de l'île
d'Orléans. Je regrette que le député de Rimouski ait
dû nous quitter pour quelques secondes parce qu'il me faisait part, ce
matin - et ça, c'était la première fois que j'en prenais
connaissance - que possiblement même elles s'étaient
adaptées à l'eau salée comme telle et qu'on en retrouvait
même un peu plus haut dans le fleuve. Avecmle ministère... Et
voici le retour du député de Rimouski. M. le
député, je faisais mention des propos que vous m'avez tenus ce
matin concernant les moules zébrées que l'on retrouverait
possiblement même dans l'eau salée présentement. Et si vous
avez des éléments de fait à ajouter, moi, ça me
permettra de préciser ma réponse au député La
Prairie.
M. Tremblay (Rimouski): M. le ministre, si...
Le Président (M. Maltais): En partant de moules, M. le
député de Rimouski.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): M. le ministre, vous excuserez mon
absence, j'ai dû aller me faire faire un remontage de figure. J'avais des
points qui n'étaient pas tellement élégants dans ma
figure, alors je suis allé voir mon chirurgien, et il m'a fait un, deux,
trois, comme vous pouvez le voir. Mais pour en revenir aux moules,
c'est-à-dire... Comment est-ce qu'on les appelle? Les
zébrées, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moules zébrées.
M. Tremblay (Rimouski): Les moules zébrées,
là, si jamais elles envahissent le fleuve Saint-Laurent, ça va
être un désastre. J'aime autant vous le dire. Non, mais elles sont
plutôt dans le haut. À partir de Montmagny, dans l'eau douce
présentement. Mais, si elles descendent dans l'eau salée, dois-je
vous dire que ça va être le bordel là-dedans. Alors, il
faudrait peut-être trouver un moyen... Je ne sais pas si nos experts, nos
chimistes ou nos biologistes ne pourraient pas trouver un remède
à ça. J'espère qu'il y aura des études qui se
feront pour enrayer ce mal qui, à l'heure actuelle, cause des troubles
énormes pour les conduites d'eau, les bateaux, les quais, etc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous savons, c'est que les
Américains ont déjà commencé à travailler
sur le plan des solutions à apporter parce que plusieurs de leurs cours
d'eau sont déjà contaminés. C'est la même chose du
côté de l'Ontario. Au Québec, nous travaillons en
collaboration avec les autres, avec les moyens
que nous avons et avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche, mais vous avez raison de souligner l'importance. Ce sont les
prises d'eau qui, présentement, se voient obstruer par ces moules. Il y
a des possibilités d'intervention, soit manuelle, soit chimique, pour
s'assurer qu'elles dégagent les prises d'eau, comme telles. Mais c'est
un fléau avec lequel nous sommes confrontés et auquel nous
n'avons pas encore, sur le plan de la prolifération, de remède,
pas plus que les Ontariens et pas plus que les Américains.
Le Président (M. Maltais): M. le ministre, hier nous avons
discuté longuement aux crédits du MLCP de la moule
zébrée, parce qu'il y a un problème. Comme le
député de Rimouski le soulignait, on sait particulièrement
qu'elle est rendue, au moment où on se parle, au Cap-Tourmente. Elle a
dépassé beaucoup Montmagny. Et là où le bât
blesse, c'est que cette moule zébrée va peut-être, dans les
prochains mois, envahir les rivières au saumon. Vous savez qu'elle a la
particularité de manger la même bouffe que le saumon. Le MLCP,
dès cette année, à l'émission des permis de
pêche au saumon et à la truite, va donner une petite information
aux gens pour pouvoir nettoyer leurs bateaux, même ceux qui viennent par
hydravion, pour nettoyer leurs bébelles.
L'an passé, dans les crédits, vous aviez envoyé un
expert de votre ministère faire une étude sur les moules
zébrées. Je ne saurais vous dire de quel pays, mais je pourrais
le retrouver à mon bureau. Et peut-être que M. Trudeau pourrait
nous parler de ces conclusions-là. On sait qu'il n'y a pas de solution
immédiate. C'est simplement de la prévention qu'on doit prendre,
je pense, pour éviter cette prolifération-là.
Moi, ce que j'ai souligné au ministre hier, et je vous le
souligne, c'est qu'en Ecosse, en Norvège et en Suède ils ont pris
des mesures pour protéger l'entrée des rivières au saumon.
Tout le monde pourra acheter la dernière revue Sporting News,
c'est bien inscrit dedans. Ça coûte 1,50 $. Vous allez
comprendre pourquoi je ne vous donne pas la mienne. Je pense que ce qu'ils ont
fait ça peut être valable. Ils ont contrôlé le
débit d'entrée d'eau, l'eau salée, dans les
rivières d'eau douce par des petits barrages en caoutchouc - on ne sait
pas quoi faire avec les pneus, là - qui contrôlent le débit
d'eau; l'eau coule juste en petit débit. Le saumon saute
régulièrement par-dessus ça, il n'y a pas de
problème. Ils ont fait ça en Ecosse, en Norvège et en
Suède. Je ne sais pas si c'est efficace, par exemple. Je n'ai pas eu de
résultats. Voilà. Docteur, vous pouvez passer à autre
chose.
M. Lazure: Est-ce que le ministre a des plans d'action pour
contrer cette... (17 h 20)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des plans d'action... Nous avons
des plans de coordination. Nous faisons une coordination de nos efforts avec
l'Ontario. On ne peut pas les ignorer parce que la source nous vient,
d'après ce que l'on sait, des Grands Lacs comme tels. Nous suivons
révolution des approches du côté américain. Je vous
ai dit tantôt qu'on peut dégager présentement les
entrées d'eau, soit de façon manuelle, soit en utilisant des
produits chimiques. Lorsqu'il y a utilisation de produits chimiques, il y a des
possibilités d'impact négatif sur le plan environnemental. On
suit quels sont les produits qui sont homologués par les autres
juridictions de façon à s'assurer que, dans ce domaine-là,
on ne prenne pas de retard comme tel, mais on n'a pas la solution, pas plus,
comme je l'ai indiqué tantôt, que les Américains.
Il y a des solutions d'ordre pratique pour éviter une
contamination plus poussée dans ce qu'il y a de plus précieux sur
le plan de la ressource faune qui ont été
expérimentées ailleurs. J'imagine que le député de
Saguenay a fait part, hier, à mon collègue, le ministre du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche... Nous tentons de sensibiliser la
population en général. Radio-Canada a fait, sur le plan
télévision, des reportages sur le sujet. Si tout le monde fait
attention, ça se répand moins. Mais comment l'éliminer? Si
jamais quelqu'un a la solution, moi, je suis ouvert à l'entendre.
Dépollution du Saint-Laurent
M. Lazure: On peut passer à des problèmes où
il y a des solutions connues. Laissons les moules zébrées de
côté. Jeudi, le 8 ou le 9 avril, il y a un journal qui titrait:
Aucun espoir de rattraper le retard dans la dépollution du
Saint--Laurent. C'est un fonctionnaire du fédéral, ici au
Québec, Jean-Pierre Gauthier, qui affirmait qu'on a tellement de retard
au Québec dans l'épuration des eaux usées, notamment dans
le Saint-Laurent, à cause des rejets industriels, que
l'échéance qui devait être de 1993 pour la diminution de 90
% des rejets industriels était reportée de deux ans. Encore, il y
a Mme Sylvie Marier, et je la cite: On a du mal à comprendre que les
fonctionnaires mettent ce retard sur le dos de notre règlement. On ne
comprend pas ce retard et on va demander des explications. Alors, est-ce qu'on
peut avoir des explications?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact. Moi, j'ai eu
à annoncer, il y a deux ans, que les objectifs du Plan d'action
Saint-Laurent étaient rencontrés, et qu'il y a deux ans nous
avions réduit la pollution de 30 %, suite à la documentation qui
m'avait été remise par les responsables du Plan d'action
Saint-Laurent. Je l'ai fait en compagnie de mon homologue fédéral
de l'époque, M. Robert René de Cotret, au Grand Hotel à
Montréal, je me souviens encore de la circonstance.
L'an passé, lorsque nous avons vérifié si les
échéances étaient suivies, les fonctionnaires provinciaux
et fédéraux nous ont fait signer un rapport annuel. Ils l'ont
fait signer par Jean Charest, ministre de l'Environnement, par Pierre Paradis,
ministre de l'Environnement, et par M. Gaston Blackburn, ministre du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche. Ils nous ont fait signer un rapport annuel dans
lequel on nous indiquait que les objectifs étaient atteints, que tout
était conforme à l'agenda. Là, j'avais pris connaissance
des communiqués de presse, de la conférence de presse du Plan
d'action Saint-Laurent où on disait la même chose, et j'ai pris
connaissance de cet article de journal et je n'ai pas compris ce qui se
passait. Nous sommes allés aux informations, et la situation n'est pas
encore clarifiée.
Ce que je peux vous indiquer, c'est que, si nous obtenons
l'épuration ou la fermeture, entre autres, des usines Tioxide et Kronos,
il est certain que ça va s'accélérer, mais du
côté politique, pour en avoir discuté avec M. Charest et
avec M. Blackburn, les instructions ont toujours été les
mêmes, les échéances ont toujours été les
mêmes. Du côté des fonctionnaires responsables, il y a sans
doute quelque chose qui a accroché quelque part.
En plus, le gouvernement fédéral vient de rendre public
son état de l'environnement au Canada, il vient tout juste de le faire.
Ça a été rendu public le 9 avril 1992, et, dans cet
état de l'environnement au Canada, le ministre fédéral
déclare: Le premier objectif du Plan d'action Saint-Laurent est de
réduire de 90 % d'ici 1993 les rejets liquides toxiques de 50 usines
établies le long du Saint-Laurent.
M. Lazure: Concrètement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quelqu'un qui n'a pas fait
son travail quelque part si...
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les propos du fonctionnaire
sont exacts.
M. Lazure: Concrètement, M. le Président, est-ce
que le ministre peut nous dire ce qui a été fait depuis un an ou
deux dans les 50 principaux pollueurs du fleuve Saint-Laurent? On sait que dans
le cas de Tioxide rien n'a été fait; dans le cas de Kronos, rien
n'a été fait, le ministre l'a confirmé, et c'est là
qu'il a mis le poing sur la table. Mais dans le cas des 48 autres industries
très polluantes, par rapport au fleuve Saint-Laurent, qu'est-ce qu'il
peut nous rapporter comme progrès? C'est un dossier tellement important
qu'il doit posséder ça sur le bout de ses doigts.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre possède tous
ses dossiers sur le bout de ses doigts, mais, quand il cite des chiffres
à son critique de l'Opposition officielle, il va toujours trouver sa
source dans les documents officiels pour être certain. Le ministre est
convaincu que le critique de l'Opposition a déjà tous ces
documents entre les mains; il veut être certain qu'il cite à
partir des mêmes documents.
M. Lazure: En attendant... En tout cas, nous, les fonctionnaires
du ministère nous disent, M. le Président, qu'il y a 11
établissements qui avaient terminé leur... Ça,
c'était en mars 1991. Oui, 1991, donc il y a un an. Sur les 50, il y en
a 11 qui avaient terminé leurs travaux d'assainissement. Ce n'est pas
beaucoup.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux vous donner ce que
j'ai en date du...
M. Lazure: C'est 11 sur 50. C'est pour ça que... Mars
1991, donc il y a un an.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce que j'ai pour
l'activité Plan d'action Saint-Laurent, c'est ce qui suit:
Premièrement, ils ont commencé par la mise sur pied de
l'équipe d'intervention; deuxièmement, ils ont fait une entente
avec la Communauté urbaine de Montréal; troisièmement, ils
ont fait la constitution des équipes et l'élaboration du plan de
travail sur trois ans; ils ont fait l'inventaire des 50 industries; ils ont
élaboré des tableaux de charges; ils ont
caractérisé 10 industries; ils ont échantillonné le
milieu récepteur pour les rejets de 38 usines; ils ont
déterminé des objectifs pour 18 établissements
industriels; ils ont négocié quatre protocoles d'entente, dont 3
programmes de dépollution et 1 programme de modernisation; ils ont fait
du suivi et du contrôle de 38 établissements industriels, 20
usines réglementées et 18 protocoles d'entente; et ils ont pris
ou collaboré à prendre des poursuites légales contre 5
établissements industriels. Par la suite, ils ont établi les
objectifs environnementaux avec 12 industries; ils ont collaboré
à la révision du règlement sur les pâtes et papiers;
ils ont collaboré à la révision du règlement sur
les raffineries de pétrole; ils ont élaboré un plan
correctif pour 10 industries; ils ont effectué une étude des
technologies et des normes de rejet du USEPA et simulation sur 10 industries du
Plan d'action Saint-Laurent; ils ont identifié les besoins de recherche
et de développement technologiques. Ensuite, ils ont
négocié des ententes avec 4 industries qui sont visées
dans le Plan d'action Saint-Laurent, mais qui sont non
réglementées; ils ont négocié 5 ententes
révisées; ils ont suivi la réalisation de 11 projets
complétés et de 13 en voie de réalisation. C'est sans
doute ce qui leur avait permis de nous permettre d'annoncer les
réductions.
M. Lazure: Alors, moi, je pense qu'on n'a
pas besoin de chercher de midi à quatorze heures; on l'a, la
réponse, là. La réponse que le ministre cherchait
tantôt, il vient de la donner. C'est sûr que ça ne sera pas
prêt en 1993. C'est sûr que l'objectif ne sera pas atteint. Ce
n'est pas sorcier; c'est parce qu'il y a seulement 11 ou 18, peu importe, sur
50 des usines polluantes qui ont fait quelque chose de concret pour
arrêter le rejet industriel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'impact industriel de Kronos et
Tioxide est quand même suffisamment important pour qu'on m'indique...
M. Lazure: Ils n'ont pas arrêté de polluer. M.
Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure: Ils n'ont pas
arrêté de polluer... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non,
non.
M. Lazure: ...puis ils ont encore un an pour polluer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend,
là. Je ne sais pas si vous avez rencontré les gens, vous, suite
à l'émission des ordonnances parce que ce n'est pas les
mêmes sons de cloche que nous obtenons. Maintenant, si le
député de La Prairie me dit qu'il a rencontré les gens et
que les gens vont polluer encore pendant un an, moi, j'aimerais qu'on
enregistre ça au Journal des débats.
Une voix: Tu fais bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est le cas? C'est ce
que vous affirmez?
M. Lazure: Bien, écoutez, c'est ce que l'entourage du
premier ministre laisse entendre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui dans l'entourage du premier
ministre vous a laissé entendre ça, vous là?
M. Lazure: Je vous réfère à un article de
Mme Jocelyne Richer du bureau de Québec: Le ministre de l'Environnement
a beau brandir bien haut son épée de Damoclès, il reste
que le gouvernement du Québec n'a nullement l'intention de fermer
l'usine. Au contraire, dans ce dossier téléguidé par le
cabinet du premier ministre, le mot d'ordre est au «gentlemen's
agreement» en vue d'éviter que la multinationale ne quitte le
Québec, etc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux vous dire que je suis
d'accord avec l'élément qu'elle vient de mentionner. Il n'est pas
de l'intention du ministre de l'Environnement de fermer l'usine. Ce qui est
l'intention du ministre de l'Environnement, c'est d'arrêter la pollution.
M. Lazure: Oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, pour le faire, il faut fermer
l'usine, on va fermer l'usine.
M. Lazure: ...tout le monde sait que l'usine va arrêter la
pollution quand...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais l'objectif premier est
de...
M. Lazure: ...ils vont construire à Bécan-cour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?
M. Lazure: Tout le monde sait qu'ils vont arrêter de
polluer quand ils vont fermer cette usine-là et en construire une
autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des garanties, vous, sur
une construction d'usine?
M. Lazure: Bien non, mais on a une garantie que ça pollue
actuellement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! M. Lazure: ...puis
que ça pollue...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que j'avais comme
garantie également...
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ça polluait sous le
gouvernement du Parti québécois... (17 h 30)
M. Lazure: Mais pourquoi tout d'un coup, là,
vis-à-vis de Tioxide, de Kronos, alors que vous connaissez la situation
depuis que vous êtes ministre, depuis trois ans, pourquoi tout d'un coup
le poing sur la table?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi? Parce que, si vous
connaissiez le fonctionnement du ministère de l'Environnement, vous ne
poseriez pas votre question. Négociations, début des
années quatre-vingt jusqu'en 1986 avec Tioxide et Kronos par le
ministère de l'Environnement du Québec, négociations qui
ont traîné en longueur sous le gouvernement du Parti
québécois et qui ont finalement été signées
sous le gouvernement du Parti libéral. De 1986 à 1991, il y avait
un plan d'assainissement qui était prévu. Et, pendant qu'une
compagnie a un plan d'assainissement, elle se met, pour la majorité de
ses activités, à l'abri des poursuites comme telles.
Échéancier, fin de l'année 1991. On le
savait tout le long. On a rencontré des gens tout le long et on
leur disait: Vous avez des échéanciers. Les gens nous ont garanti
qu'ils rencontreraient verbalement leur échéancier, et les gens
nous ont signé un protocole à l'effet qu'ils étaient pour
épurer avant 1991.
Nous sommes en 1992. Nous vérifions les moyens d'action à
la disposition du ministère de l'Environnement du Québec et nous
prenons les moyens d'action qui sont les plus propices à nous amener des
résultats concrets quant à l'arrêt de la pollution du
Saint-Laurent.
Je ne sais pas si le député de La Prairie a d'autres
méthodes d'intervention, s'il a une formule magique que je ne connais
pas. Moi, comme ministre de l'Environnement, c'est l'objectif que je me donne.
J'utilise les moyens qui sont mis à ma disposition par le
législateur et, comme membre de l'Exécutif, je tente de faire mon
travail au meilleur de ma connaissance et de mes compétences, avec les
outils qui sont à ma disposition.
M. Lazure: Mais pourquoi tout d'un coup frapper sur ces deux
usines alors qu'il y en a au moins 10, 20, 30 qui polluent? Peut-être un
peu moins que Tioxide. Tout le monde sait que c'est la plus polluante, mais il
y en a d'autres qui polluent beaucoup aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous venez de répondre! ce
sont les deux usines qui, au québec, sont les plus polluantes dans le
toxique. ces usines déversent à peu près pour 50 %
chacune, dépendant des périodes, 300 000 litres d'anhydride
sulfureux, pour ne mentionner que cette matière, dans le fleuve
saint-laurent, à tous les jours. comment voulez-vous convaincre la
population de faire des efforts en matière d'environnement, quand vous
laissez ce type d'industries faire ce qu'elles font?
M. Lazure: Qu'est-ce que vous répondez au patron de
l'usine de Tioxide qui dit publiquement à la télévision:
Moi, fin mai, je ne respecte pas ça; peut-être fin juin, j'aurai
une réponse pour le ministre, mais fin mai, pas de réponse?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je lui réponds que j'ai
émis une ordonnance qui prévoit une date. Et, en fonction de
l'avis préalable à l'ordonnance, la compagnie a 15 jours pour
faire valoir son point de vue. Je réponds que ces 15 jours-là
existent, mais que la compagnie a le droit de faire valoir son point de vue et
que la date d'émission de l'ordonnance qui est prévue à
l'avis préalable est le 29 mai 1992.
M. Lazure: Les 15 jours sont-ils écoulés, les 15
jours que la compagnie avait pour émettre sa réaction?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: Ils ne sont pas écoulés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai des...
M. Lazure: Vous n'avez pas la réaction de la compagnie,
sauf par la télévision?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai des réactions par
les médias, j'ai des réactions parce qu'ils ont rencontré
des gens au ministère de l'Environnement, et j'ai personnellement au
moins une rencontre de prévue en tout début de semaine avec un
des intervenants. Nous sommes encore pendant la période des 15 jours et
nous n'avons pris, dans ce dossier-là, personne par surprise, hein, sauf
l'Opposition.
M. Lazure: Sur un autre sujet, M. le Président, il existe
ce qui s'appelle des ZIP, des zones d'intervention prioritaire pour le
Saint-Laurent, justement. Je ne sais pas combien il y en a exactement, le
ministre pourra nous le dire, mais il y a un groupe dans la région de
Val-leyfield-Beauharnois-Châteauguay qui a adressé une demande au
ministre de l'Environnement, il y a quelque temps - le groupe s'appelle
Crivert, c'est un groupe écologique - et qui m'a demandé mon
appui. Évidemment, je les appuie. C'est pour ça que je me fais
leur porte-parole pour vous demander s'il y a des chances que ce
groupe-là soit reconnu comme un ZIP... Une ZIP.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Une zone. Combien il y en a...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La procédure de
reconnaissance relève...
M. Lazure: Combien il y en a, de ces zones-là, à
peu près? Combien il y en a à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le nombre exact.
M. Lazure: Environ, c'est...?
M. Trudeau (André): C'est dans le cadre du Plan d'action
Saint-Laurent, ça. C'est dans le cadre du Pian Saint-Laurent, M.
Lazure.
M. Lazure: Oui, oui. Mais le Plan Saint-Laurent, le
ministère y participe?
M. Trudeau: Oui. Et je n'ai pas le nom. Je pense qu'on ne l'a pas
ici.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le trouver, le nom, et on va
vous le donner.
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on va vérifier...
Maintenant, on ne peut pas les reconnaître de façon
unilatérale, parce que c'est dans le cadre du Plan Saint-Laurent.
M. Lazure: Non, non, mais vous pouvez recommander leur
reconnaissance?
Le Président (M. Maltais): M. le ministre va faire
parvenir cette liste-là à la commission, et la commission se
chargera de la faire répartir aux membres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nombre de ZIP et Crivert.
M. Lazure: Et Crivert, groupe de Valley-field. Alors, je
comprends que vous réagissez, à première vue, pour une
recommandation positive.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, je n'ai pas
passé à travers l'ensemble du dossier. Comme je vous l'indiquais
tantôt, je veux prendre connaissance de l'ensemble de leur demande. Si
leur demande va dans un sens positif sur le plan environnemental et d'une
productivité accrue, habituellement nous répondons positivement,
lorsque les ressources sont disponibles.
Gestion de certains déchets par les
cimenteries
M. Lazure: Je veux passer aux cimenteries et à la gestion
de certains déchets. Toujours M. Marsan, le même M. Marsan, disait
- c'est une citation dans un article, au début d'avril, concernant le
brûlage de certaines matières des cimenteries - il dit: Je n'y
veux... C'est parce qu'il y a une faute de français, là. Je n'y
veux tout de même pas tous les...
Ah oui! Sur le comité. On parle d'un comité technique,
là, M. le Président, qui étudierait la question du
brûlage des huiles usées, en particulier dans les cimenteries.
Alors, M. Marsan répond: Je n'y veux tout de même pas tous les
écolos de la province. Je veux des solutions. Mon rôle est
d'élaborer des solutions techniques. Les mieux placés pour en
proposer, ce sont ceux qui opèrent les cimenteries. Après tout,
ce n'est qu'un débroussaillage. Il y aura des débats publics
avant que tout cela soit approuvé.
Sur ce comité-là, est-ce que le ministre ne pense pas que
ce serait utile d'avoir des gens qui sont préoccupés de
l'environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): de mémoire - et je prends
peut-être un risque en le disant, là - j'ai l'impression que
l'union québécoise pour la conservation de la nature a
été invitée à participer. mais là je le dis
de mémoire.
M. Lazure: Oui, mais apparemment on leur demandait au
départ d'être solidaires du rapport qui viendrait à la fin.
C'est pour ça qu'ils ont refusé de participer. Bon. Mais
bref...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais vous m'avez
demandé si ce ne serait pas bon. Je pense que oui, ce serait bon qu'ils
acceptent de participer.
M. Lazure: Oui. Mais est-ce que le ministre a suivi ça de
très près, là? Les commentaires de son sous-ministre
adjoint, qu'est-ce que ça vient faire dans...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce n'est pas encore rendu à
l'étape décisionnelle. moi, je n'ai pas retrouvé sur mon
bureau de mémoire à cet effet-là.
M. Lazure: Bon! Mais c'est dans l'information du public depuis
plusieurs mois. Est-ce qu'on pourrait avoir l'information plus authentique
venant du ministère, venant du ministre? Tout le monde parle d'un
soi-disant plan qui serait en train d'être préparé par M.
Marsan, son équipe et les cimenteries. Selon vous, M. le ministre,
là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque les décisions
seront arrêtées, moi je ferai comme d'habitude, je les rendrai
publiques avec l'ensemble du dossier. Tant et aussi longtemps que ce sont des
comités techniques qui fonctionnent à l'interne, moi je souhaite
qu'il y ait un maximum de participation et que les groupes écologiques
s'y joignent.
Maintenant, lorsque ça arrivera pours fins de décision
politique et que je devrai recommander ou non au gouvernement des solutions, je
les endosserai ou je ne les endosserai pas, à ce moment-là,
dépendant de l'aspect qualitatif de ce qui m'est
présenté.
M. Lazure: Mais qu'est-ce qui se fait au ministère
à cet égard, dans le moment?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, il doit se faire beaucoup de
choses, parce que moi j'ai des rencontres de prévues même avec des
groupes sur tes huiles usées, je pense, vendredi prochain, un groupe
écologique qui s'appelle À court d'eau, dans la région du
député de Joliette. Je rencontre régulièrement des
intervenants du monde écologique, du monde industriel. Tout le monde
apporte sa solution, et le ministère de l'Environnement a la
responsabilité de retenir les solutions qui sont les plus avantageuses
sur le plan environnemental.
M. Lazure: Mais les projets qui sont sur la table, au
ministère, venant des cimenteries...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a, il y en
a.
M. Lazure: ...est-ce qu'on peut savoir combien il y en a, puis
leur nature? (17 h 40)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, des projets, là, qui
me viennent d'un peu partout sont des mémoires que les gens
déposent avec des orientations. Mais un projet précis,
défini, avec une demande de certificat d'autorisation, là...
M. Lazure: Joliette en brûle déjà.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À Québec, ici, tout
près, Ciment St-Laurent en brûle déjà.
M. Lazure: Oui, ça fait longtemps que Québec en
brûle. Mais Joliette a commencé d'en brûler. Ils ont eu
un...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Le certificat a
été émis, là, à Joliette comme telle.
Même le député de Joliette, leader parlementaire, s'est
impliqué de façon très responsable dans le dossier en
tentant de rapprocher, par la concertation, toutes les parties
impliquées. Il n'a pas réussi à 100 %, mais il a quand
même réussi de façon significative à faire en sorte
qu'on puisse progresser dans la recherche de solutions applicables.
M. Lazure: Mais, d'après vous, pourquoi est-ce que les
groupes environnementaux ont refusé? Est-ce qu'il est exact que l'UQCN a
refusé parce qu'on lui demandait d'être solidaire du rapport,
même avant que le rapport soit rédigé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, je ne le sais pas. Je
ne peux pas me prononcer, je ne le sais pas.
M. Lazure: Mais est-ce qu'on peut demander au ministre de faire
des interventions personnelles pour s'assurer qu'il y aura des groupes
environnementaux représentés à...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Moi, je vais demander qu'on
réinvite des groupes environnementaux sur l'ensemble des comités.
C'est la recherche de l'équilibre, et c'est la façon la plus
pratique de régler le problème.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des projets concrets pour le
brûlage de pneus dans les cimenteries?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des projets concrets de
brûlage de pneus?
M. Lazure: Avez-vous des demandes de cimenteries pour
brûler des pneus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu des
rencontres où les cimenteries nous ont dit: Si le ministère de
l'Environnement nous subventionne - et là je ne veux pas me tromper dans
le montant - 1,25 $, 1,50 $ ou 1,75 $ le pneu, on serait prêtes à
brûler, chez nous, des vieux pneus, mais pas des vieux pneus
déjà entreposés; des vieux pneus neufs, là, pas
contaminés, qui n'ont été entreposés nulle part. Ce
qu'on leur a répondu, c'est que le ministère de l'Environnement
du Québec ne dispose pas de ce type de fonds. Si le ministère de
l'Environnement du Québec disposait de ce type de fonds, il n'est pas
certain que sa première option serait l'incinération comme telle
du pneu. Peut-être qu'on irait davantage du côté du
réchappage des pneus, à la suggestion du député de
Baie-Comeau. Peut-être qu'on irait davantage à la destruction par
déchiquetage, la cryogénie, la pyrolyse et possiblement
également - mais ce n'est pas le premier choix -
l'incinération.
Recyclage des pneus usés (suite)
M. Lazure: Compte tenu que le gouvernement de l'Ontario a
donné une subvention, il y a quelque temps, de, je pense, 2 000 000 $
pour permettre à Ani-Mat de déchiqueter des pneus venant d'un
dépotoir de pneus dans la région de Toronto, est-ce que le
ministre de l'Environnement envisage de faire l'équivalent pour les
grands dépotoirs du Québec et de dispenser des subventions pour
que ces pneus-là soient recyclés? La compagnie en question qui
fabrique des tapis est intéressée à en produire plus. Il y
a un marché, apparemment, sur le plan mondial pour ça. C'est
dommage que la compagnie soit obligée d'aller chercher des pneus en
Ontario alors qu'on a des millions au Québec. Est-ce qu'il n'y a pas
moyen que le gouvernement du Québec encourage cette
industrie-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où vous avez des revenus, par le biais d'une consigne, qui vous
proviennent des pneus, la technologie ou ce que fait Ani-Mat avec les pneus,
c'est très bien, hein! Il n'y a pas d'incinération. C'est de la
réutilisation à d'autres fins. Le ministère de
l'Environnement voit d'un très bon oeil cette réutilisation.
Maintenant, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer , les pneus sont
propriété de propriétaires privés, et nous n'avons
pas, présentement, les disponibilités budgétaires qui nous
permettent d'intervenir par biais de subventions ou autres. Nous avons
sécurisé les sept plus importants sites. Nous nous assurons de
l'application de la nouvelle réglementation que nous avons
adoptée de façon à ce que des événements
comme Saint-Amable ne se reproduisent plus. Mais vous avez raison, il faut
aller plus loin et il faut s'assurer que nous nous débarrassions, comme
tels, de nos pneus, si possible en les réutilisant, sinon en les
convertissant.
M. Lazure: Qu'est-ce que le gouvernement actuel fait pour
encourager les industries du recyclage?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que certaines industries
nous ont soumis des propositions dans le cadre de notre programme de recherche
et développement de façon à développer d'autres
technologies. La technologie Ani-Mat est bonne mais, à un moment
donné, ce n'est pas le seul créneau. Je sais que nous suivons de
près et que nous avons effectué au Québec, en
collaboration avec le ministère des Transports, des expériences
pour l'utilisation de pneus déchiquetés dans l'asphalte comme
tel. Je sais que d'autres compagnies vont un peu plus loin et pensent
même pouvoir utiliser les particules de caoutchouc comme telles dans le
bitume, pour l'asphalte. Il y a des gens qui ont trouvé des utilisations
de toutes sortes pour remplacer - vous voyez ça autour des arbres,
l'hiver - des deux-par-quatre. On coupe des arbres pour protéger des
arbres. Il y a des gens qui le font à partir de bandes protectrices
faites à partir de pneus. L'imagination québécoise est
à l'oeuvre dans ce domaine-là comme dans bien d'autres.
M. Lazure: II manque l'appui concret financier du gouvernement du
Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où un programme de recherche et développement nous est soumis et
qu'il répond à nos critères...
M. Lazure: Non, on ne parle pas de recherche et
développement. On parle de développer une industrie qui
fonctionne déjà, comme Ani-Mat, qui produit déjà
depuis quelques années des tapis qui sont vendus à travers le
monde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si c'était si simple
que ça, l'Ontario n'aurait pas contribué au développement
d'une entreprise québécoise, l'Ontario aurait contribué au
développement d'une entreprise ontarienne. C'est parce que c'est
plus...
M. Lazure: C'est-à-dire que ça faisait leur
affaire, en donnant ces 2 000 000 $ là, de se débarrasser de
montagnes de pneus. Ils ont agi avec prudence, avec sagesse, à mon avis.
Et ils sont aussi mal pris que vous l'êtes au plan du budget...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je ne sais pas ce que
vous diriez si le gouvernement du Québec donnait une subvention de 2 000
000 $ à une entreprise ontarienne. Je pense que...
M. Lazure: Non. Je ne vous demande pas ça non plus, je
vous demande de la donner à Ani-Mat qui est dans les
Cantons-de-l'Est.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Élie-d'Orford.
M. Lazure: Bien oui! Les Cantons-de-l'Est. Bon! Enfin, on voit
que la réponse, c'est non.
Les BPC...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la réponse n'est pas
non. La réponse est: Nous nous dotons progressivement des moyens
destinés à bien faire et nous ne visons pas à n'avoir
qu'une seule entreprise sur le territoire québécois. Nous ne
voulons pas, là non plus, qu'il y ait monopole.
M. Lazure: Non, mais je voudrais, Mme la Présidente, que
le ministre réalise que tout le monde autour de la table se rend compte
- et surtout la population - parce qu'on se fait poser la question...
Puisqu'il y a une usine au Québec qui peut faire des tapis et qui
peut les vendre dans le monde, et qu'on a tellement des millions de pneus au
Québec, pourquoi est-ce que le gouvernement n'encourage pas cette
usine-là? Pourquoi est-ce qu'on ne déchiquette pas ces
pneus-là, puis qu'on fait des tapis, puis qu'on exporte avec
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait! Je m'excuse,
là, si vous ne répondez pas ça...
M. Lazure: Bien oui, mais vous l'avez fait juste pour la crise de
Saint-Amable. On dirait que vous ne pouvez pas agir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non! Vous n'avez
pas le droit de répondre ça, comme critique.
M. Lazure: Pour quels autres dépotoirs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivez vos dossiers.
M. Lazure: Quels autres dépotoirs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Paul-d'Abbotsford, si ma
mémoire est fidèle. Ça me vient comme ça. Mais ne
dites pas ça!
M. Lazure: Ah oui, quelques milliers...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous induisez la population en
erreur!
M. Lazure: Vous n'avez pas abordé de façon massive,
systématique le recyclage des montagnes de pneus. Je parle des millions
de pneus. Je ne
parle pas de quelques milliers de pneus, là. Vous savez de quoi
je parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, je sais de quoi vous
parlez, mais vous n'avez pas le droit de dire que le gouvernement du
Québec...
M. Lazure: Bien, une goutte d'eau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...a ignoré
Caoutech-Ani-Mat, que le gouvernement du Québec n'a rien fait.
M. Lazure: une goutte d'eau. vous l'avez fait parce qu'il y a eu
la crise de saint-amable, et l'entreprise en question, qui s'attendait et qui
s'attend toujours que le gouvernement l'aide à progresser, étant
donné qu'il y a tellement de pneus au québec, cette
entreprise-là est déçue, puis à bon droit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on va replacer les
choses dans leur contexte, M. le député de La Prairie. Non
seulement Caoutech-Ani-Mat avait le contrat de Saint-Amable après le
feu, mais elle avait le contrat de Saint-Amable avant le feu. Lorsque le feu a
pris, ils étaient en train de déchiqueter les pneus à
Saint-Amable. Vous n'avez pas le droit d'aller dire à la population
qu'ils ont eu simplement le contrat pour répondre au feu par
après, puis qu'ils n'en n'ont pas eu d'autres. Il s'agit d'une
entreprise que le gouvernement du Québec a invitée à
soumissionner à chaque fois que nous avons eu une problématique
de pneus. Et nous incitons cette entreprise-là à acheter tous les
pneus disponibles au Québec...
M. Lazure: Au Canada, sauf Québec.
La Présidente (Mme Pelchat): Qu'est-ce que vous
suggérez, M. le député La Prairie, pour Ani-Mat?
M. Lazure: Moije suggère que le ministre de
l'Environnement fasse des pieds et des mains pour que son gouvernement adopte
une politique de recyclage des pneus. Pas seulement la consigne des pneus, pas
seulement Illotage des pneus ou la surveillance 24 heures par jour. Ce n'est
pas une politique de recyclage, ça. Et une des façons de recycler
les pneus usés, c'est d'en faire des tapis qui se vendent actuellement
très bien dans le monde.
Alors, comment...
La Présidente (Mme Pelchat): Mais comment ça
changerait l'utilisation d'Ani-Mat, en ce moment? Je ne comprends pas. Ani-Mat
peut... (17 h 50)
M. Lazure: Non, mais en faisant comme l'Ontario a fait. L'Ontario
a donné une subvention de 2 000 000 $ pour recycler une quantité
considérable de pneus usés. Alors, moi je suggère au
ministre de l'Environnement de se battre auprès de ses collègues
au Conseil des ministres et de convaincre le ministre de l'Industrie et du
Commerce, par exemple.
La Présidente (Mme Pelchat): est-ce que vous êtes au
courant si ani-mat a fait une demande au ministère de l'industrie et du
commerce et si elle a été refusée?
M. Lazure: Je ne sais pas s'ils ont fait une demande qui a
été refusée, il n'existe pas de programme tel quel. Il
n'existait pas dans le gouvernement, que je sache, un programme où
Ani-Mat ferait application pour avoir une subvention de 1 000 000 $ pour
brûler des millions de pneus.
La Présidente (Mme Pelchat): Pour les recycler.
M. Lazure: Mais Ani-Mat l'a dit. Quand l'Ontario leur a
donné la subvention de 2 000 000 $, ils ont dit: On souhaiterait que le
Québec fasse la même chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Je veux juste ajouter,
là, à titre d'information pour le député de La
Prairie, bien que je déteste discuter de la situation financière
des entreprises privées dans les micros de l'Assemblée nationale,
je peux l'informer que l'entreprise Caoutech-Ani-Mat a fait appel à des
organismes du gouvernement du Québec pour s'assurer de la survie
financière de l'entreprise et que le gouvernement du Québec,
entre autres le ministre de l'Environnement, pour ne mentionner que celui-ci, a
autorisé la société d'État RECYC-QUÉBEC
à intervenir financièrement.
M. Lazure: Bon, bien, il est temps que vous le sortiez du sac.
C'est une bonne nouvelle, ça. Mais on vous dit: Allez plus loin que
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je ne sais pas, j'aurais
préféré...
M. Lazure: N'attendez pas qu'ils soient au bord de la faillite
pour les aider.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!
M. Lazure: On vous dit: La meilleure façon de les aider,
c'est de faire de la prévention et de leur fournir les millions de
pneus...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Quand vous dites que les
tapis se vendent facilement, puis que tout va bien à travers le monde,
là, je tiendrais à vous indiquer que ce n'est pas aussi simple,
aussi rose et aussi coloré que vous le laissez croire. Dans les
circonstances, je pense
qu'il est important d'apporter les précisions que je viens
d'apporter.
M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais intervenir.
La Présidente (Mme Pelchat): Oui, M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: J'aimerais intervenir. Nous écoutons le
député de La Prairie qui invite le ministre de l'Environnement
à faire des interventions massives ou des interventions dans des
secteurs... en fait, d'y aller de façon, il disait, massive dans
certains secteurs donnés. On ne peut pas demander...
Moi, je dois féliciter - et ça s'explique -l'attitude du
ministre de l'Environnement et du gouvernement du Québec depuis
plusieurs années. Il avance, dans des programmes d'aide, dans des
projets de loi, de façon graduelle pour permettre à la population
du Québec de suivre, d'avoir la complicité de la population du
Québec. Le dossier de l'environnement et la collaboration avec certains
intervenants évoluent tous les jours. Je pense qu'on ne peut pas
reprocher ça au ministre actuel de l'Environnement.
La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de
Rimouski, voulez-vous...
M. Tremblay (Rimouski): Oui. Moi, j'écoute le
député de La Prairie depuis tout à l'heure, puis il a donc
de la misère à reconnaître les bons coups du gouvernement.
Lorsqu'on se rappelle que...
M. Lazure: Ce matin, des fleurs. C'est parce que ce matin vous
n'étiez pas ici.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): ...ce parti qui a été au
pouvoir pendant neuf ans a littéralement... En tout cas, je ne veux
peut-être pas être trop méchant, là, mais vous n'avez
pas fait grand-chose, vous avez laissé tout ça en plan. Nous, on
a progressé là-dedans.
Je vous écoutais, tout à l'heure, au sujet de la pollution
toxique du Saint-Laurent, 18 entreprises qui sont en train de se normaliser
puis d'éviter de jeter des déchets toxiques dans le
Saint-Laurent. On est en train de le dépolluer, le Saint-Laurent. Prenez
juste la question de la neige qu'on déversait autrefois, le sel. Toutes
les municipalités sont invitées, maintenant, à prendre
garde à ne pas rejeter cette neige usée dans le
Saint-Laurent.
Également, dans la question des pneus usés, on a
peut-être eu des petites erreurs de parcours, mais aujourd'hui je pense
qu'on a parfaitement le contrôle de la gestion des pneus usés.
Nécessairement, il y a toute l'entreprise privée qui est
intéressée aussi à cette transformation de ces pneus
usés là. Je pense qu'à l'heure actuelle il y a des gestes
concrets, des bons gestes qui sont posés vers un contrôle et une
bonne gestion des pneus usés, et ça, vous devez le
reconnaître! Je pense que ce serait un bon acte de foi de votre part, de
la part de votre parti politique, de dire: Voilà un gouvernement qui
prend ses responsabilités. Voilà un gouvernement qui a le souci
de l'environnement...
Une voix: ...qui évolue...
M. Tremblay (Rimouski): Oui, justement, et nous y allons suivant
nos disponibilités financières. En même temps, nous avons
le souci d'améliorer l'ensemble de l'environnement au Québec. Je
pense que vous devriez le reconnaître, M. le député de La
Prairie. Je pense que ce serait de bon aloi, dans les circonstances. Dites donc
que le gouvernement fait des bonnes choses et qu'on est dans la bonne
direction!
Le Président (M. Maltais): Merci, M. le
député de Rimouski. Vous pouvez continuer, docteur.
M. Lazure: M. le Président, merci.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Maltais): Allez.
M. Lazure: Je rappellerai simplement au député de
Rimouski, parce qu'il ne suivait peut-être pas la politique de
façon tout à fait attentive à l'époque, que c'est
le gouvernement du Parti québécois qui a commencé le
Programme d'assainissement des eaux, en 1977, et que le gouvernement
libéral, qui avait été au pouvoir - toujours le même
chef, pendant six ans, de 1970 à 1976 - n'avait rien fait à cet
égard. Il avait laissé passer devant lui des milliards de dollars
du fédéral pour des plans conjoints d'assainissement des eaux qui
sont allés en Ontario principalement, si bien qu'en Ontario, de 1970
à 1976, ils ont assaini presque 50 % de leurs cours d'eau. Mais je
reviens... Et le programme actuel n'est qu'une suite de ce programme initial.
Ça a changé de nom, mais c'est le programme qui a
été mis sur pied, mis en place par le gouvernement du Parti
québécois.
La destruction des BPC, Mme la Présidente... Pardon.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Madame s'est fait déplacer. Ha, ha, ha! Je
m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Maltais): La sagesse avait pris sa
place.
M. Lazure: Voilà!
Élimination des BPC
M. le Président, c'est d'autant plus le temps de parler des BPC,
puisque le député de Saguenay préside notre séance.
Je voudrais d'abord demander au ministre. Il a fait allusion, ce matin, au fait
que les BPC, dans le comté de Saguenay, vont être
brûlés à titre expérimental très
bientôt. Est-ce qu'il pourrait nous donner un peu plus de détails?
C'est quoi la quantité qui va être brûlée? Puis
est-ce que ce sont seulement des BPC qui étaient déjà
là ou si on fait venir des BPC d'ailleurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les BPC qui étaient
là.
M. Lazure: Combien à peu près? Combien de barils ou
de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le projet d'expérience est
d'une durée de 120 jours initialement et comporte 30 jours de tests. Il
peut être arrêté à n'importe quel moment par le
comité de vigilance comme tel. Si l'expérience s'avère
positive, elle est prévue pour cette durée. Les
éléments à être traités sont les suivants:
1116 tonnes métriques de sol légèrement contaminé,
inférieur à 100 p.p.m., 60,6 tonnes métriques d'huile
minérale contaminée, inférieur à 10 000 p.p.m., et
16,1 tonnes métriques d'askarelles, des BPC purs.
Oui, M. le député de Saguenay.
Le Président (M. Maltais): M. le ministre, j'aimerais vous
rappeler que vous avez un engagement aussi à savoir que, si les tests
sont positifs, que tout se déroule bien, on en profiterait pour
détruire ceux de la ville de Baie-Comeau, d'Hydro-Québec, de
Société de métaux Reynolds et de La Compagnie
Québec et Ontario, si elles venaient à bout d'avoir une entente
avec le ministère en payant les services, bien sûr, du Machin
Chouette à Charbonneau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les tests sont positifs, les
premiers BPC à être détruits seront ceux dont le
ministère de l'Environnement a la garde. Maintenant, si la région
souhaite que les BPC de la région soient détruits avant que
l'équipement ne quitte la région, j'ai effectivement
manifesté, suite aux démarches du député, une
ouverture envers la population de cette région.
Le Président (M. Maltais): puis, pour informer mon
collègue de la prairie, je m'en garde quelques barils pour la prochaine
campagne.
M. Lazure: Ah!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Et les condensateurs, est-ce qu'on va s'en occuper
cette fois-ci ou pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout. Les condensateurs comme tels
sont sous la garde du ministère de l'Environnement du Québec et
ne font pas partie, comme tels, des expériences Vesta.
M. Lazure: Est-ce qu'il n'y a pas une demande d'autorisation au
ministère pour les condensateurs aussi? Non?
Bon. Vous avez parlé du comité de vigilance. Ça
existe dans les autres municipalités. Est-ce que les essais qui vont se
faire, s'ils sont fructueux à Baie-Comeau, seront
répétés, si les comités de vigilance le souhaitent,
dans les autres municipalités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, la
stratégie de l'élimination des BPC prévoit que chacune des
cinq municipalités visées conserve sa propre autonomie et quant
au choix des technologies et quant au choix des sites de destruction s'il y a
lieu. Et, même si les résultats sont concluants à
Baie-Comeau, ça ne change pas la situation des autres endroits.
M. Lazure: Les comités de vigilance sont financés
par le ministère, je crois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les comités de vigilance
reçoivent une participation.
M. Lazure: Combien reçoivent-ils? Dans le livre des
crédits, on retrouverait ça où?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Administration du
ministère, probablement. (18 heures)
M. Lazure: On retrouverait ça où?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut l'obtenir. On ne l'a pas
de façon précise. Ce ne sont pas des montants qui sont...
M. Lazure: C'est une dépense qui est prévue,
là, aux crédits de 1992-1993.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Effectivement.
M. Lazure: Sous quelle rubrique c'est prévu?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Stratégie
d'élimination des BPC.
M. Lazure: Où est-ce que c'est, ça?
M. Trudeau: Dans le secteur industriel. Élimination des
BPC.
M. Lazure: Combien est prévu?
M. Trudeau: 1 100 000 $ de prévus pour 1992-1993.
M. Lazure: Et ça, c'est réparti pour les quatre,
cinq, six comités de vigilance?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est réparti, ça,
pour la coordination et le secrétariat, la conception du projet, les
évaluations des projets, les études d'impact et les audiences
publiques.
M. Lazure: Lorsqu'un comité de vigilance, à la
suggestion, semble-t-il, des fonctionnaires du ministère, décide
d'embaucher une firme de consultants en sociologie - une firme qui s'ap-pele
BIP, B-l-P - pour rencontrer des citoyens de Saint-Basile qui ont
été victimes, pour connaître leurs états
d'âme, puis pour connaître un peu ce qu'ils voudraient qu'on fasse
avec les BPC, est-ce que ça apparaît, ça, dans les
dépenses du ministère? Est-ce que ça demande une
autorisation du ministère ou si c'est juste une suggestion...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout engagement financier requiert
une autorisation ministérielle.
M. Lazure: Est-ce que le ministre était au courant que la
firme de sociologues BIP, à Montréal...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: ...avait été embauchée par le
comité de vigilance, à la suggestion du ministère, pour
rencontrer des groupes de 12 citoyens, 12 par 12, plusieurs heures avec chaque
groupe? Puis ils se sont fait poser toutes sortes de questions, et ça,
c'était derrière un miroir unidirectionnel pour observer...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ah non! Ce n'est pas un cauchemar que je vous raconte,
là, c'est vrai. Il y avait, d'un côté du miroir, les 12
personnes sinistrées de Saint-Basile et, de l'autre côté,
il y en avait autant qui étaient des fonctionnaires, qui étaient
le comité de vigilance et qui étaient des gens de la firme BIP.
D'autres gens de la firme BIP étaient avec les 12 pour poser toutes
sortes de questions. Ça durait trois heures à peu
près.
Mme Pelchat: Une vraie psychanalyse.
M. Lazure: Oui, oui.
Le Président (M. Maltais): Je peux vous assurer
qu'à Baie-Comeau ils auraient fait bip-bip, puis qu'ils auraient
«recrissé» leur camp.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ils ne seraient pas restés longtemps à
Baie-Comeau.
Le Président (M. Maltais): Ils ne seraient pas
restés longtemps.
M. Lazure: Le ministre n'est pas au courant de ça, le
sous-ministre non plus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Vous me l'apprenez.
M. Lazure: Bon. Mais est-ce qu'on pourra avoir des renseignements
là-dessus?
Le Président (M. Maltais): Faites sonner votre
bip-bip.
M. Lazure: Mais est-ce que le ministre pourrait,
sérieusement, là, fouiller cette question et aller voir qui est
responsable d'une telle suggestion? Tout le monde à Saint-Basile parle
de ça. Ça paraît un peu farfelu. Les gens veulent avoir, au
plan technique, l'aide du ministère pour se débarrasser de ces
BPC une fois pour toutes. Ils ne veulent pas être questionnés sur
leurs états d'âme deux ans après l'accident.
Mme Pelchat: Plus que deux ans.
M. Lazure: Plus de deux ans. Ça fait trois ans. Bon, je
n'insisterai pas plus qu'il faut.
Terrains contaminés
Terrains contaminés. On peut revenir à Esso dans l'est de
Montréal. J'ai fait allusion, ce matin, à un document du
ministère dans lequel, si le ministre m'écoute bien, on
privilégiait le procédé qui s'appelle Taciuk, T-a-c-i-u-k,
Taciuk - ça a l'air ukrainien, ça - car c'est un
procédé de récupération et de recyclage très
performant et non un procédé de destruction. Nos informateurs
nous disent: Pourquoi le ministère a accordé un certificat
d'autorisation à un autre procédé qui s'appelle
Éconotech, un procédé thermique, celui-là, qui est,
au fond, de l'incinération?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le ministère
qui propose comme tel des méthodologies. Le promoteur, surtout lorsqu'il
s'agit de corporations de dimensions de celles que vous mentionnez,
présente au ministère de l'Environnement son projet, sa
technologie. Nous pouvons lui mentionner à l'occasion que l'on
connaît, au ministère de l'Environnement, d'autres technologies,
mais nous ne sommes pas des vendeurs, nous, de...
M. Lazure: Non, non, non. Sans être des vendeurs, vous
pouvez leur dire: Nous, nos experts prétendent que cette autre
technologie est meilleure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On ne fait pas
ça...
M. Lazure: Vous le faites dans un document...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.
M. Lazure: ...que vous ne voulez pas rendre public.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne fait pas d'homologation de
technologies. À partir du moment où une compagnie sérieuse
nous présente un projet sérieux, nous évaluons le projet
sérieux en fonction de la législation et de la
réglementation et nous y donnons suite.
Je vous ai indiqué, moi, tantôt, que cette
pétrolière avait opté pour l'approche thermique. Je vous
ai indiqué qu'une autre pétrolière m'avait indiqué
qu'elle opterait sans doute pour une approche à partir de
bactéries, de l'utilisation de bactéries. Est-ce que les
bactéries sont meilleures que le, je ne sais pas, Taciuk? Je ne le sais
pas.
M. Lazure: Mais est-ce que vous pourriez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si les bactéries
rencontrent les normes du ministère de l'Environnement du Québec,
ce sera traité conformément à la loi et aux
règlements. Parce qu'il n'y a rien de plus dangereux que de s'asseoir
sur une technologie et de prétendre que l'on possède la voie, la
vérité et la vie.
M. Lazure: M. le Président, pourquoi est-ce que le
ministre refuse de rendre public ce document du ministère? C'est une
étude technique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous l'avez, il doit être
public!
M. Lazure: Je ne l'ai pas, j'ai des extraits. Je ne l'ai pas, le
document.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi non plus.
M. Lazure: mais le procédé s'appelle taciuk,
t-a-c-i-u-k. bon. et, dans le document du ministère, là, qui est
une étude technique, c'est le procédé numéro un,
celui que vous recommandez. il est question de l'autre aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Moi, je m'excuse, là,
je n'ai pas recommandé ce procédé- là et je ne
pense pas...
M. Lazure: Bien, l'avez-vous, le document? L'avez-vous vous, le
document?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas vu le document et
je ne pense pas...
M. Lazure: Comment pouvez-vous dire que dans le document on ne le
recommande pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que mes
fonctionnaires recommandent...
M. Lazure: Ah!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce
procédé-là aux promoteurs, parce que, s'ils faisaient
ça, ils s'engageraient dans quelque chose qui n'est pas la
vocation...
M. Lazure: Bien oui, mais votre sous-ministre, est-ce qu'il
connaît le document en question?
M. Trudeau: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non plus.
M. Lazure: Personne ne connaît le document en question?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on vous l'a indiqué
tantôt! Il y a 1300 fonctionnaires au bureau central du ministère
de l'Environnement qui, à chaque jour, je l'espère,
préparent des documents.
M. Lazure: II n'y a pas des tonnes de documents
préparés sur comment disposer des sols contaminés aux
huiles. Il n'y en a pas des tonnes, de documents comme ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je suis certain qu'il
existe des tonnes...
M. Lazure: Dans votre ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Chez nous, je suis
certain...
Je vous ai mentionné tantôt qu'on avait de la documentation
sur le procédé thermique. Je vous ai mentionné
tantôt qu'on avait de la documentation sur l'utilisation de
bactéries. Maintenant, il y a des documents sur l'utilisation de
bactéries en facteur aérobique. Il y a l'utilisation de
bactéries en facteur anaérobique. Strictement pour ces deux
technologies-là, il y a plusieurs documents. Si vous les voulez aussi,
là, il existe plusieurs technologies.
Puis il y a des gens qui nous envoient des pamphlets à tous les
jours pour nous dire qu'il y a des nouvelles technologies qui sortent.
C'est
normal, en environnement, ça. Et il y a des fonctionnaires qui
les évaluent, qui les analysent. Mais on ne les homologue pas.
Traitement de l'information
M. Lazure: M. le Président, je ne tiens pas rigueur au
ministre de ne pas connaître la teneur de documents de son
ministère. Ce n'est pas ça qui est la question. Je demande au
ministre: Une fois qu'il aura repéré ce document-là,
est-ce qu'il peut le déposer à la commission? C'est ça, ma
demande. Demande légitime, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Conformément à la
loi d'accès à l'information, M. le Président,
j'accepte.
M. Lazure: ah! la loi de l'accès à l'information!
la loi de l'accès à l'information n'a pas été
adoptée pour mettre un frein à l'information publique...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: ...comme vous l'utilisez depuis quelque temps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse...
M. Lazure: Elle a été adoptée pour permettre
aux gens d'avoir un accès meilleur à l'information.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le
député de La Prairie fait des affirmations dans un dossier qu'il
connaît mal. Le ministère de l'Environnement du Québec
reçoit, sur une base annuelle, 600 et quelques demandes d'accès
à l'information.
M. Lazure: Puis?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De ces 600 et quelques demandes
d'accès à l'information, il répond favorablement à
toutes les demandes moins 15, à peu près, sur une base annuelle.
Ces 15 demandes se retrouvent devant la Commission d'accès à
l'information, et ce qu'on me dit, c'est qu'au cours des dernières
années c'est deux ou trois dossiers qui sont litigieux, sur une base
annuelle.
Donc, si vous prenez 3 dossiers sur 600, je pense que l'application, par
le ministère de l'Environnement du Québec, de la loi
d'accès à l'information est quand même relativement
correcte. C'est une marge d'erreur...
M. Lazure: L'esprit de la loi de l'accès à
l'information, c'est de venir dépanner en dernière instance un
citoyen contribuable qui a de la misère à obtenir de
l'information d'un ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà!
M. Lazure: L'esprit de cette loi, ce n'est pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.
M. Lazure: ...d'y recourir systématiquement, comme vous le
faites dans votre ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non! Le ministère de
l'Environnement, je vous l'ai indiqué, sur 600 demandes, en accepte...
Si vous prenez 600 moins 15, vous allez obtenir le résultat: 585. De
ces...
M. Lazure: Mais vous expédiez vos demandes toujours
à la personne chargée, dans votre ministère, de la loi de
l'accès à l'information. C'est ce que vous faites.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non! Pas sur 585.
M. Lazure: C'est ce que vous faites. Oui, oui, oui! La plupart du
temps. (18 h 10)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner de
façon exacte, parce qu'il est important... Au cours de la
dernière année financière - M. le député de
La Prairie, prenez des notes, là, parce que ça va vous
empêcher de dire n'importe quoi sur ce dossier-là - le
ministère a reçu 680 demandes. Les répondants ont
traité 523 requêtes, alors que 157 ont été
examinées par la responsable de la loi d'accès. C'est ça
que vous dites, là. Ça fait qu'il y en a 523, là,
où répondre au citoyen, ça ne posait pas de
problème. Les requêtes provenaient, dans l'ordre, des
études d'avocats, 163; des compagnies - les citoyens, là - 151;
des citoyens, 129; d'autres organismes publics, 94; des groupes de citoyens,
91; des journalistes, 29; et d'autres - à titre d'exemple, les
députés - 16. Seulement 34 dossiers ont été
refusés en totalité par la responsable, ce qui signifie que 560
requérants ont obtenu ce qu'ils demandaient, alors que 120 autres cas
n'ont pas donné lieu à des transmissions de documents:
référés à un autre organisme, documents
inexistants, désistement, etc.
Les motifs invoqués pour refuser dans les 34 cas sont en grande
majorité des exceptions obligatoires: secrets industriels,
enquêtes et renseignements personnels. Seulement 9 articles facultatifs
ont été utilisés, et 3 demandes exigeaient des
compilations de renseignements. Durant la dernière année, 20
décisions ont été portées en appel, mais 8 ont
donné lieu à des désistements ultérieurs. La
Commission d'accès à l'information a rendu deux décisions
à ce jour, et le ministère attend deux autres décisions.
Des auditions se tiendront dans les mois qui viennent pour ces dossiers.
Ça, c'est le portrait réel.
M. Lazure: Vous dites vous-même, dans vos chiffres, que 150
cas sont passés par le mécanisme de la loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 157 sur 680.
M. Lazure: 157. Bon. Ce n'est pas normal qu'il y en ait autant
que ça. Ce n'est pas normal. Encore une fois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous avez reçu,
là...
M. Lazure: ...ce n'est pas l'exception, 157...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vais vous dire quelque
chose, si j'étais le responsable de la loi d'accès à
l'information et que j'avais 163 demandes d'avocats, 151 demandes de compagnies
qui recherchent parfois le secret industriel de l'autre, là,
pratiquement quasi automatiquement, moi, je référerais les
demandes de cabinets d'avocats puis les demandes de compagnies à un
filtre, parce qu'on n'a pas le droit, si on veut conserver la confiance de nos
partenaires et de la population, de mettre n'importe quoi sur la place
publique. Quand vous avez une demande d'un bureau d'avocats, ça veut
dire qu'un citoyen est organisé, ça, ou que la compagnie est
organisée...
M. Lazure: En tout cas, M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...car une demande de compagnie,
c'est généralement pour savoir ce que son compétiteur
fait.
M. Lazure: M. le Président, je pense qu'il est de
notoriété publique qu'il existe un climat de méfiance dans
le ministère, qu'il devrait y avoir, au contraire, un climat de
transparence. La meilleure façon d'éduquer le monde en
matière environnementale, c'est d'abord d'être transparent et de
leur donner accès à toute l'information qui existe au
ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...
M. Lazure: Ils devraient être rarissimes, les cas où
il s'agirait peut-être de tentatives d'extorquer des secrets industriels.
C'est rarissime. Le ministère et le ministre se cachent trop souvent
derrière cette loi-là. Il y a assez de cas publics.
Je ne voulais pas ouvrir tout ce secteur-là, parce qu'on pourrait
en parler bien longuement. Le ministre est tous les jours, toutes les semaines,
en tout cas, aux prises avec des demandes de documents venant des groupes
environnementaux, et non pas d'avocats. Généralement, il s'agit
de groupes environnementaux, par exemple le document dont il est question ici,
sur les méthodes pour disposer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Groupes de citoyens, là, ce
n'est pas notre principal client. Groupes de citoyens, c'est 91 demandes. Si on
les compare aux avocats, c'est à peu près la moitié des
compagnies. Je ne sais pas où vous prenez... Puis 157, moi, là,
je serais heureux de vous donner le détail, combien d'avocats puis de
compagnies.
M. Lazure: Non. Mais je vais donner...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je sais que vous ne le
voulez pas, là...
M. Lazure: ...un exemple concret. Notre re-cherchiste,
récemment, a voulu avoir un rapport sur un site d'enfouissement dans le
comté de Labelle. On lui a répondu: Faites-le selon les pratiques
de la loi d'accès à l'information. C'est ça qu'on lui a
répondu...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle doit être dans les 16,
elle.
M. Lazure: ...et c'est ce qu'on répond
systématiquement aux gens. J'écoute les gens qui viennent m'en
parler, moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais il ne peut pas y en
avoir tant que ça, des gens qui viennent vous en parler. On a
reçu 680 demandes, on en a référé 157 à la
responsable, puis là-dessus il y en avait...
M. Lazure: Mais pourquoi une information sur un site
d'enfouissement devrait passer par la loi d'accès à
l'information?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, un site d'enfouissement
devrait passer par la loi d'accès à l'information... Si vous avez
un site d'enfouissement qui est sous enquête, je m'excuse, moi, si le
fait de communiquer l'Information fait en sorte que nos poursuites
tombent...
M. Lazure: Ce n'était pas ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas pour rien que vous ne
gagniez jamais vos procès et que vous ne preniez pas de poursuites,
à l'époque. Vous devez pondérer vos approches de
façon à respecter...
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): si la loi d'accès à
l'information n'est pas correcte, moi je suis prêt à m'asseoir
avec vous, puis on va regarder...
M. Lazure: Elle est correcte, la loi d'accès à
l'information.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est correcte? Est-ce qu'elle
est respectée par le ministère de l'Environnement?
M. Lazure: C'est l'ouverture du ministère qui n'est pas
là. Bon.
Les groupes environnementaux, justement, puisqu'on en parlait un peu,
là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais moi je trouve que
vous abandonnez rapidement le sujet de l'accès à
l'information.
M. Lazure: Non, parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est un dossier qui
est important au ministère. C'est un dossier sur lequel nous avons fait
preuve de plus de transparence que le précédent gouvernement.
Vous ne vouliez même pas rendre publique la liste des sites...
M. Lazure: Vous pouvez vous amuser, après sept ans au
pouvoir, à parler de l'ancien gouvernement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, c'est parce que je ne
m'amuse pas! C'est des déclarations...
M. Lazure: Vous allez bientôt devenir l'ancien gouvernement
vous-même, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministérielles!
M. Lazure:...au train où vous continuez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déclarations
ministérielles! C'est grave!
M. Lazure: Bien oui. Il y a sept ans, on parle...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était la philosophie.
Nous, on dit: On rend tout ça public...
M. Lazure: C'est vous qui le dites.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On rend tout ce que la loi nous
permet de rendre public.
M. Lazure: C'est vous qui le dites.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce n'est pas moi qui le dis,
c'est ce qu'on fait.
M. Lazure: Vos fonctionnaires... Les actes ne suivent pas. Les
paroles sont toujours belles, mais les actes ne suivent pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, les paroles...
M. Lazure: Bon. Moi, j'ai fini sur ce dossier-là, M. le
Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les paroles, au niveau...
Le Président (M. Maltais): Excusez-moi, M. le ministre.
Mme la députée de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de l'accès
à l'information comme tel, les instructions au ministère, c'est:
tout ce qui est conforme à la loi de l'accès à
l'information, on le rend public. Nous sommes le ministère qui
reçoit le plus de demandes d'accès à l'information de tous
les ministères du gouvernement du Québec.
M. Lazure: C'est là que c'est un dialogue de sourds parce
que, à notre avis, c'est un départ qui est faux. Parce qu'on n'a
pas à dire: Si c'est conforme à la loi on va vous le donner. Au
départ, une information anodine devrait être donnée sans
référence explicite à la loi, comme vous le faites tout le
temps. Vous le faites tout le temps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans référence
explicite à la loi... M. le député, quand un avocat
écrit au ministère de l'Environnement, il veut avoir des
renseignements dans le dossier d'une compagnie ou dans un dossier
particulier...
M. Lazure: Bien oui. Là, vous prenez le cas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, le cas... On en a environ
150 et quelques par année. Ce n'est pas le cas! Quand une compagnie nous
écrit et qu'elle veut avoir le dossier d'une compagnie avec laquelle
elle est en compétition, on prend le cas aussi, puis on en a plus d'une
centaine par année. Dans ces cas-là, moi je pense que c'est notre
devoir de nous assurer qu'on joue prudemment, parce qu'il n'y a plus personne
qui va vouloir communiquer d'information au ministère de l'Environnement
du Québec et que, sans information, on ne pourra pas la communiquer, on
ne l'aura pas! Et, si on ne l'a pas, on ne peut pas fonctionner.
Ce que je vous demande, c'est de nous donner des cas, si vous en avez,
ou...
M. Lazure: Bien, je viens de vous donner le cas de ma
recherchiste qui est à côté de moi, qui a demandé un
rapport du ministère sur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur quel site? Demandez-le, on va
le vérifier. Je vais vous
le dire, pourquoi il a été
référé.
M. Lazure: Dans le comté de Labelle. Je ne le connais pas
par coeur, là, on pourra vous le donner après.
Bon. Moi, je veux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): est-ce que je peux vous souligner
que la majorité des sites d'enfouissement sanitaire,
présentement, au québec, sont sous enquête? ça fait
que je vais prendre le risque de répondre?
M. Lazure: On vous donnera le nom.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. À ce moment-là,
s'il est sous enquête, vous allez accepter qu'on a fait preuve de
prudence?
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne voulez pas.
M. Lazure: À notre connaissance, il n'est pas sous
enquête.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À votre connaissance,
oui.
M. Lazure: Non, non. Vous nous le direz, s'il l'est. Bon.
M. le Président...
Mme Pelchat: M. le Président, sur le secret industriel,
là, j'aimerais ça, revenir là-dessus parce que, lors des
audiences sur la procédure des évaluations des impacts, plusieurs
entreprises et plusieurs regroupements, dont l'AMQ, l'Association des
manufacturiers, nous ont fait part de leurs craintes, face à
l'information que peuvent soutirer certaines personnes, qui pourrait mettre en
péril des entreprises, et qu'elles pourraient essayer, par le biais de
la procédure, d'obtenir des secrets industriels. Mardi dernier, je suis
allée à l'AMQ, au colloque ici, et c'est encore une fois la plus
grande réticence que les entreprises qui étaient présentes
m'ont manifestée à l'égard de la procédure. Elles
disaient: Ce n'est pas tellement la procédure comme telle des
évaluations des impacts, mais on a l'impression que c'est un moyen
détourné, ou bien de nos compétiteurs ou bien d'autres
personnes qui sont spécialisées dans la recherche de secrets
industriels, pour en obtenir.
Malheureusement, nous, à la commission, on n'a pas vraiment
traité de ce sujet-là. On n'avait pas le mandat de le faire. Mais
j'aimerais savoir, à l'heure actuelle, dans la procédure, s'il y
a dans la réglementation une balise pour empêcher cela, si, dans
les modifications, vous avez bien ça à l'esprit et si vous
regardez ça avec votre collègue de l'Industrie et du
Commerce.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il faut en prendre
et en laisser. Il y a la véritable préoccupation de l'industrie
quant à son secret industriel et il y a le prétexte du
pseudo-secret industriel. Moi, j'ai eu, heureusement ou malheureusement,
l'expérience ou une expérience quasi identique, lorsque
j'étais ministre du Travail, dans le cas des produits dangereux
manipulés par les travailleurs en usine. On demandait, dans le cadre
d'un programme national, aux compagnies d'identifier sur les barils, sur les
contenants les contenus de façon à ce que, lorsque arrive un
accident, on sache comment traiter le travailleur et qu'il sache, lui aussi,
que c'est dangereux, etc. On s'est pris avec le monde industriel je ne sais pas
combien de temps avant d'en arriver à résoudre le
problème. Il y a des compagnies qui, vraiment, avaient pour but de
protéger leur secret industriel; d'autres compagnies ne voulaient pas
d'intervention gouvernementale dans ce domaine-là. (18 h 20)
On a élaboré une programmation ou une formulation qui,
d'après moi, en tout cas sur le plan des principes et de plusieurs des
mécanismes, pourrait être incorporée, sur le plan
environnemental. Là, on parlait de l'environnement à
l'intérieur de l'usine; là, on parle d'environnement à
l'extérieur de l'usine. Le programme s'appelle le programme SIMDUT; il
est administré par la Commission de la santé et de la
sécurité du travail; WHMIS, en anglais, parce qu'il est
pancanadien. Il permet aux travailleurs d'avoir suffisamment d'informations
pour être sécurisés et il permet également à
la compagnie d'être sécurisée sur le fart que son secret
industriel ne sera pas divulgué.
Je pense qu'on aurait là tous ensemble une source d'inspiration,
qui a déjà fait jurisprudence, qui a été
acceptée par les associations patronales, par les associations
syndicales, et ce, à la grandeur du pays. Si on s'en inspire, je pense
qu'on peut trouver une petite recette intéressante.
Mme Pelchat: Alors, c'est la base sur laquelle vous allez
travailler dans la modification?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Et vous pouvez le mentionner
à vos amis de l'Association des manufacturiers du Québec,
à son président, entre autres, M. Le Hir.
Mme Pelchat: Je n'étais pas là en votre nom, M. le
ministre. J'étais là pour présenter le rapport. Merci.
Subventions aux groupes environnementaux
M. Lazure: M. le Président, un dernier thème,
peut-être, les subventions aux organismes.
Le ministre a fait allusion, ce matin, au programme. Il y a une somme de
1 000 000 $; je pense que c'est le même montant que l'an passé -
oui - pour les organismes oeuvrant dans le milieu de l'environnement. La somme
a été augmentée l'an passé; elle reste la
même cette année. C'est une somme importante. D'accord.
Mais je veux m'attarder surtout au mécanisme pour dépenser
cette somme de 1 000 000 $. Je pars d'une coupure de journal du 27 mars 1992:
Une chambre de commerce refuse la subvention de Paradis pour faire la
publicité d'un site d'enfouissement. On avait posé des questions
là-dessus, et le ministre a effectivement posé certaines
conditions à la chambre de commerce qui, elle, avait reçu une
subvention, toujours dans le système des subventions par projet. Il
semble que la chambre de commerce s'est ravisée. Finalement, elle a dit:
Bon, bien, ça devient tellement compliqué qu'on aime autant ne
pas l'avoir.
Mais, si je cite cet exemple, c'est qu'avec ce fichu système de
subventions par projet, qui a été contesté par la plupart
des organismes environnementaux... Je pense que le ministre ne niera pas
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais nier ça.
M. Lazure: Vous allez nier ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Bon, O.K. L'Union québécoise de la
conservation de la nature...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce n'est pas
compliqué, là, je vais vous donner le portrait...
M. Lazure: Est-ce que l'UQCN est d'accord avec ce
système?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vais vous donner le
portrait, là. Il y avait 500 000...
M. Lazure: Non, non. Je le connais, le portrait. Je le connais.
Vous allez me dire: II y a...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre
tantôt.
M. Lazure: ...tant de douzaines qui ont fait application. On a
donné à tant. Je sais ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Puis l'UQCN avait plus avant, mais
il y en avait moins qui en avaient. C'est une règle de trois.
M. Lazure: Mais la question n'est pas là. Je pense qu'il y
a des exemples dans d'autres ministères, dans d'autres secteurs
où des organismes plus ou moins bénévoles reçoivent
des subventions statutaires. Ces subventions-là sont accordées
après évidemment une étude des actions de ce
groupe-là. Surtout lorsqu'il existe un conseil régional
d'organismes environnementaux, comme c'est le cas actuellement, comme c'est le
cas dans d'autres secteurs, que ce soient des loisirs, des personnes
handicapées, le ministère peut et doit utiliser la sagesse,
l'expertise des organismes régionaux pour dire: Oui, ce nouvel organisme
local qui vient de naître il y a six mois, un an est crédible, il
a de l'allure, il fait du bon travail. On pense qu'il devrait avoir la
subvention statutaire de 1000 $ ou de 2000 $, peu importe le montant.
C'est le système qui est en vigueur généralement.
Le ministre a décidé de changer le système et d'en faire
un programme où les gens doivent présenter un projet. C'est comme
ça que le ministère, à ce moment-ci, accorde plus
d'importance au projet lui-même, bien souvent, qu'aux individus qui
présentent le projet. Ça nous mène à des situations
aussi ridicules que celle d'accorder une subvention d'organisme environnemental
à une chambre de commerce. Et la partie loufoque, c'est que la chambre
de commerce, au bout de quelques mois, décide: Non, on n'en veut plus,
de la subvention.
Moi, je voudrais faire valoir auprès du ministre qu'il aurait
intérêt à réviser - je comprends qu'il a voulu faire
une expérience-pilote, peut-être...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en évaluation,
là.
M. Lazure: ...réviser ce système-là. Et,
encore une fois, c'est évident que les groupes ont fait application. Ils
n'ont pas le choix. L'argent était là, puis c'était la
seule façon par laquelle ils pouvaient y avoir accès. Je sais que
vous l'avez dépensé, votre million. Et ça va profiter
à plusieurs groupes. Mais je pense qu'on fait perdre du temps
inutilement, dans bien des cas, à des bénévoles pour
préparer des projets, alors qu'une action bénévole en
matière environnementale n'a pas besoin nécessairement
d'être axée sur un seul projet. Une action d'un groupe
bénévole peut très bien porter sur deux, trois, quatre,
cinq sujets au cours d'une année, selon les problèmes qu'on
rencontre dans la localité, dans la région.
Alors, moi je voudrais en toute sérénité,
là, plaider pour que le ministre révise sa position
là-dessus et se rende aux arguments des nombreux groupes qui demandaient
de donner plutôt une subvention statutaire non seulement aux organismes
locaux, mais aussi aux conseils régionaux. J'aimerais voir aussi ce que
le ministre a décidé de faire pour aider financièrement
les conseils régionaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes partis - et M. le
député de La Prairie a eu raison de le mentionner - d'un
programme de quelque 500 000 $ par année qui bénéficiait
à... Je ne me souviens plus du nombre d'organismes, mais sur le plan du
nombre ce n'était pas très important. C'étaient
peut-être les organismes les plus importants, par exemple les plus
établis sur une base nationale, et ils avaient tous des montants assez
importants. Donc, les 500 000 $ disparaissaient assez rapidement.
Le problème qu'on a, c'est que - c'est un problème, puis
à la fois c'est une solution au problème - il y a plus de 800
groupes environnementaux au Québec. Si on avait gardé le montant
initial de 500 000 $ et qu'on l'avait divisé de façon
équitable entre les 800 organismes, je pense qu'il n'y aurait eu
personne de content. On a tenté de rejoindre le plus d'intervenants
possible, et on a utilisé commme critère la valeur du projet. On
a connu un raté; je pense que vous avez raison de le souligner, lia
subvention offerte à la chambre de commerce n'était
peut-être pas l'idée du siècle. Lorsque vous me l'avez
souligné, je me suis retourné vers le jury, qui est
composé de cinq personnes extérieures au ministère, et
j'ai demandé au jury: Vous m'avez recommandé tel projet; j'ai des
plaintes. Est-ce que vous maintenez votre recommandation? Le jury m'a
répondu... Il aurait pu répondre non, parce que l'argent
n'était pas déboursé, que le contrat n'était pas
signé. Le jury m'a répondu: Oui, on maintient notre
recommandation, mais ajoutez les conditions suivantes. C'est ce que j'ai
fait.
Par la suite, le groupe environnemental, ou la chambre de commerce ou je
ne sais pas qui a décidé que ces conditions-là
étaient trop difficiles à remplir. On a retourné l'argent
au ministère. Nous en avons fait bénéficier d'autres
groupes. Un projet sur 121 au total.
Moi, je suis prêt à admettre, là, qu'il y a eu 1 %
d'erreur. Première année du programme. Le jury s'est fait
attraper, s'est fait avoir, n'a pas été suffisamment prudent. Je
m'en confesse. Je prends la responsabilité. Je suis le ministre
responsable. Mais les autres projets qui ont réussi, les autres projets
qui ont donné des résultats environnementaux un peu
partout...
M. Lazure: Quels résultats?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Projet par projet, on peut vous
les prendre, là. On reçoit, de ce temps-ci...
M. Lazure: Non, mais vous venez de le donner.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut prendre l'exemple de
l'UQCN. Vous l'avez nommé. Ce qu'il y avait avant: 11 000 $ une
année, 5000 $ l'autre, 13 000 $ l'autre. Cette année, avec le
programme, à cause de la qualité des projets qu'ils nous ont
soumis: 31 400 $. Ce n'est quand même pas un programme qui
défavorise à ce point-là les gens qui soumettent de bons
projets! Moi, je prends pour acquis, là, que le jury a
évalué les projets au mérite et que l'UQCN s'est vu
attribuer 31 400 $. Si l'UQCN préfère recevoir 5000 $, ou 13 000
$ ou 11 000 $, elle ne me l'a pas dit. Je ne les ai pas entendus sur ce sujet
depuis longtemps. Mais ils ont mon adresse. Ils peuvent m'écrire.
M. Lazure: M. le Président, je voudrais que le ministre
essaie de comprendre et d'être sensible au fait que rédiger des
projets, ça prend beaucoup de temps, ça prend beaucoup
d'énergie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je m'excuse, là,
le formulaire comme tel...
M. Lazure: je le connais, le formulaire. je le connais. (18 h
30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): moi aussi, je le connais, puis je
suis prêt... on va s'asseoir ensemble, on va bâtir un projet, puis,
si ça vous prend plus qu'une demi-heure à remplir le formulaire,
on va se reparler. il y a une chose que j'ai accepté de
réviser...
M. Lazure: Bien, ce n'est pas très sérieux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas très
sérieux, le formulaire a été simplifié...
M. Lazure: Bien voyons! Évidemment...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour faire en sorte qu'un
groupe écologique n'ait pas à consacrer trop de temps et trop de
ressources à remplir le formulaire. C'est rare que je fais ça
mais, dans le cas de ce programme-là, je l'ai fait.
M. Lazure: En tout cas, vous admettez que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé que le
formulaire soit acheminé sur mon bureau, M. le Président.
Le Président (M. Maltais): Un à la fois, s'il vous
plaît.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a une chose où
c'est plus compliqué. Vous devriez vous attaquer à ce
secteur-là, parce que c'est ça que je révise
présentement. Les rapports de projets qu'on demandait, eux,
étaient plus compliqués. Eux étaient plus laborieux pour
les groupes écologiques. Si vous voulez vous attaquer à la
bureaucratie, ne regardez pas le bout de la
demande, regardez le bout du rapport que l'on demande, et là il y
a des améliorations à apporter et on va vous supporter
là-dedans.
M. Lazure: M. le Président, je veux simplement faire une
dernière tentative. J'ai donné plusieurs exemples dans nos
échanges antérieurs. Je l'ai fait aujourd'hui encore: loisirs,
personnes handicapées. Il y a plusieurs autres ministères qui
subventionnent modestement leurs organismes bénévoles, dans
toutes les régions, avec des sommes statutaires, parce qu'ils
reconnaissent la crédibilité de ces organismes-là et
qu'ils ne les forcent pas à rédiger des projets, à se lier
les mains à tel ou tel projet. Parce que, dans la plupart des cas, ces
groupes-là, de toute façon, ont une action polyvalente. Ça
peut être, à certains moments de l'année, une action sur le
nettoyage des berges; à d'autres moments donnés, ça peut
être une action sur le recyclage. Moi, ça me paraît trop
primaire, trop simpliste de confiner l'action d'un groupe environnemental
à un seul projet et de conditionner son financement à ce
projet-là.
Alors, je fais ma tentative. Je sais qu'elle a des chances d'être
vaine, mais je souhaiterais que le ministre y réfléchisse plus
sérieusement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme est...
M. Lazure: Pour ce qui est des conseils régionaux, de
quelle façon allez-vous les financer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce qui est du programme, il
est actuellement en évaluation. Je vous ai indiqué certaines
bonifications à apporter. Vous devez conserver à l'esprit que
nous avons encore, malheureusement ou heureusement, 1 000 000 $ à la
disposition des groupes, qu'il y a encore 800 groupes. Si je donne l'argent
comme vous me le conseillez, je vais diviser 1 000 000 $ par 800, je vais faire
un chèque de 1250 $, puis je vais dire: Faites ce que vous vouiez avec.
Ça va être très simple. Je pense que ce n'est pas une
façon rationnelle d'aborder la problématique de support aux
groupes environnementaux.
En ce qui concerne les conseils, j'ai rencontré, au cours des
derniers mois, à quelques reprises, le regroupement provincial des
conseils régionaux comme tel. Il y a des régions où les
conseils régionaux sont très bien implantés, sont
très efficaces, très productifs. Il y a d'autres régions
où ils connaissent certains problèmes de fonctionnement, ce qui
n'empêche pas que le mouvement comme tel mérite d'être
supporte. Ces gens ont réclamé au ministère de
l'Environnement un protocole de financement qui serait différent du
programme Action-Environnement comme tel. J'ai fait preuve d'ouverture envers
les demandes comme telles de ce groupement. Je suis supposé les
rencontrer au cours des prochaines semaines. Tout ce que je vous indique, c'est
qu'il y a une possibilité, pour ces regroupements, d'ouverture sur le
plan du financement qui ne serait pas le même que le programme
Action-Environnement. Mais ça ne veut pas dire que les crédits ne
viendraient pas du programme Action-Environnement.
M. Lazure: Merci.
Adoption des crédits
Le Président (M. Maltais): Merci beaucoup, M. le ministre,
M. le député de La Prairie. Est-ce que le programme 1 des
crédits est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maltais): Programme 2?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maltais): Programme 3?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maltais): Programme 4?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maltais): L'ensemble des crédits
est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maltais): La commission ajourne ses
travaux à mardi, 11 h 30, dans la salle du Conseil
législatif...
M. Lazure: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Maltais): ...et le docteur n'est pas
disponible pour la presse.
Bonne fin de semaine à tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 34)