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(Neuf heures quarante-trois minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements déclare la séance
ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministère des
Affaires municipales, programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 pour l'année
financière 1992-1993.
Il a été convenu que le temps alloué à la
commission pour l'étude de ces programmes est de sept heures.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Pelchat
(Vachon) sera remplacée par M. Khelfa (Richelieu); M. Thérien
(Rousseau) par M. Gobé (LaFontaine).
Secteur gestion municipale
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la
parole.
Remarques préliminaires M. Claude Ryan
M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de
retrouver les membres de la commission parlementaire pour l'examen des
crédits du ministère des Affaires municipales. J'apprécie
l'intérêt que les députés portent aux affaires
municipales, un des secteurs les plus importants, je pense bien, de
l'administration publique au Québec.
Vous me permettrez peut-être, au début, de vous
présenter les principaux collaborateurs et collaboratrices qui sont avec
moi ce matin. À ma gauche, il y a M. Florent Gagné, sous-ministre
des Affaires municipales, qui est accompagné de ses sous-ministres
adjoints, M. Normand Bolduc, M. Marcel Blanchet, M. Jacques Fournier et
également M. Raynald Déry, qui est ici; M. Yvon Verrette, Mme
Raymonde Fiset, M. Michel Lemoine. Je dispense la commission de
rénumération des titres de chacun, puisqu'on vous remettra une
liste dans le courant de la journée, qui comprendra tous ces
titres-là, si vous voulez.
Il y a M. Antoine Sylvain, M. Marc-André
Laforest, M. Georges Felli, M. Jean-Guy Blouin, M. Christian
Laverdière, M. François Gélinas. On a le président
du BREF qui est ici avec le vice-président du BREF, M. Christian
Beaudoin, M. Gilles Bergeron, et également le président de la
Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready qui est avec nous.
Il y a les collaborateurs de mon cabinet: mon chef de cabinet, M. Fillion; il y
a Mme Hélène Livernois, conseillère juridique à mon
cabinet, bien connue de la commission; M. François Grenon,
également, qui est chargé des relations avec la presse; Mme
Audet, chargée des plaintes en provenance des municipalités ou
concernant les municipalités. Est-ce qu'il y a quelqu'un que j'oublie,
là? Et il y a M. Marc Carrière, qui s'occupe en particulier du
programme AIDA. Par conséquent, lui aussi est en rapport avec les
bureaux des députés, de manière fréquente.
Ceci étant dit, je pense que nous pouvons entrer tout de suite
dans le vif du sujet. Contrairement à l'année dernière, je
n'ai pas préparé d'exposé écrit résumant la
dernière année et énonçant les intentions du
gouvernement pour l'année à venir. Je vais soumettre à
votre attention quelques considérations orales qu'on pourra
compléter au cours de la discussion suivant la manière dont vous
voudrez l'aménager. Nous sommes à votre disposition. Nous serons
prêts à discuter de toutes les questions qu'on voudra soulever. Je
pense que si on peut s'en- . tendre sur un certain ordre pour la discussion, un
certain partage du temps, ça serait excellent mais, moi, j'émets
un voeu et la commission prend ses responsabilités et me donne ses
ordres. Je suis bien conscient que je suis un modeste témoin devant ce
groupe, cet aréopage parlementaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au
monsieur de la tribune: Est-ce qu'il y a possibilité d'augmenter le
volume un peu?
M. Ryan: Ha, ha, ha! Je vais dire comme je dis toujours: Les
premières minutes...
La Présidente (Mme Bélanger): Comme M. Ryan ne
parle pas tellement fort, il a besoin d'un petit peu plus de volume.
M. Ryan: Les premières minutes, de toute manière,
vous ne manquez pas grand-chose. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): On veut vous entendre
quand même, M. Ryan.
M. Ryan: Très bien. Ha, ha, ha! J'en viens maintenant
à des considérations un peu plus substantielles. Tout d'abord,
les députés auront constaté que les crédits du
ministère des Affaires municipales s'élèvent à 417
100 000 $ pour l'exercice financier 1992-1993, soit une diminution d'environ 31
200 000 $ par rapport aux crédits de l'année 1991-1992. Cette
variation est le résultat net d'une diminution particulièrement
notable des crédits relatifs aux compensations tenant lieu de taxes sur
les immeubles des réseaux de l'éducation, en ce qui touche les
écoles primaires et secondaires. Une diminution de dépenses de 43
100 000 $ est prévue à ce chapitre. Il y aura également
une diminution du coût du service de la dette concernant certains
programmes d'aide à la mise en place des réseaux d'aqueduc, pour
un montant de 5 500 000 $. Le budget du ministère a également
été amputé d'une somme de 15 200 000 $ à la suite
du transfert au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du programme de compensation de l'effet de plafonnement des
taxes foncières sur les fermes. (9 h 50)
J'ajoute, en contrepartie, que des crédits supplémentaires
de 28 300 000 $ ont été ajoutés au dispositif de
péréquation mis en place par le gouvernement pour favoriser une
plus grande égalité des chances entre les municipalités.
Une somme de 14 500 000 $ est injectée dans le programme de
péréquation proprement dit. À la suite de la
réforme mise en oeuvre dans le sillage de la loi 145, il avait
été annoncé des ajustements dans le programme de
péréquation, ils sont inscrits dans le budget de l'année
1992-1993, ce qui veut dire que le budget de péréquation, qui
était l'an dernier de 29 000 000 $, augmente cette année de 14
500 000 $. Il passera à 43 000 000 $ et quelques centaines de milliers
de dollars.
Deuxièmement, des crédits ont également
été prévus pour les paiements de transition qui doivent
découler de la mise en oeuvre de la loi 145. Les députés
se souviennent qu'il a été prévu dans la loi que toute
municipalité dont le taux de taxation devrait être augmenté
de plus de 25 % en raison des changements introduits par la loi 145 aura
accès à des paiements transitoires pendant une durée de
trois ans. Je suis content de signaler à l'attention de la commission,
ce matin, que les crédits que nous avons prévus à cette
fin sont de l'ordre d'à peu près 2 000 000 $. Ce qui veut dire
qu'il n'y a pas beaucoup de cas parce que, avec tous les ajustements que nous
avions faits dès l'été dernier, le nombre de cas où
l'augmentation des charges dépasse 25 % du taux de taxation est
extrêmement limité; ce n'est pas un gros problème.
Troisièmement, nous avons prévu un budget de quelques
centaines de milliers de dollars - 500 000 $, pour être exact - pour des
cas spéciaux. On avait prévu qu'il se présenterait un
certain nombre de cas spéciaux qu'on ne pourrait pas faire entrer dans
les catégories établies pour les 1500 municipalités. Je
suis heureux de vous dire qu'on avait prévu à l'origine - vous le
trouverez dans le document du 14 décembre 1990 - un budget de 5 000 000
$ à 10 000 000 $ à cette fin-là. Finalement, je pense
qu'un budget de 500 000 $ sera suffisant, ce qui témoigne de la
précision des calculs qui avaient été faits à
l'époque. On n'a pas été obligé de faire face
à un trop grand nombre de cas.
Je vous donne un exemple de cas auxquels nous faisons face. Il y a le
cas de Gaspé. Gaspé est une ville de 17 000 de population, mais
c'est une ville qui demeure artificielle à bien des points de vue. C'est
le résultat d'une décision imposée par le gouvernement,
par l'Assemblée nationale, à la suite de la mise en chantier du
projet du parc de ForHIon par le gouvernement fédéral, il y a
déjà... une quinzaine d'années? Il y a déjà
une vingtaine d'années maintenant. Alors, pour les fins du programme
AIDA, nous avions déjà décidé cette année
que la ville de Gaspé serait considérée comme un certain
nombre de municipalités - je ne me souviens pas si c'est sept ou huit,
mais comme c'était avant la fusion - de manière que les projets
émanant des sections rurales de la ville de Gaspé puissent
être admissibles au programme AIDA. Nous avons extension né cette
reconnaissance. Pour les fins de la loi 145, nous l'avons
considérée comme une municipalité qui serait l'objet d'un
traitement particulier à cause de cette situation-là.
Il y a un certain nombre de cas qui sont à l'étude
actuellement. Il n'y en a pas beaucoup. Il y a à peu près sept ou
huit cas en tout, dont nous sommes saisis, que nous examinons et au sujet
desquels nous en viendrons à des décisions prochainement.
Pour ces paiements de transition, par conséquent, 2 500 000 $ en
tout nous semblent devoir suffire pour les fins auxquelles nous aurons à
faire face au cours des prochains mois. Ensuite, il y a des paiements de
plafonnement qui sont prévus dans la loi 145. Vous vous souvenez que
toute municipalité de moins de 5000 habitants dont le taux de taxation
devrait augmenter de plus de 0,15 $, ou encore où l'augmentation du
montant des taxes va dépasser 100 $, dans ces cas-là on a
prévu une compensation de plafonnement. On dit: Vos charges n'iront pas
au-delà de ça. Pour les municipalités de plus de 5000,
c'est 0,20 $. Alors, ici, ce plan entraîhe des besoins de crédits
de 11 300 000 $. En tout, au chapitre des mesures d'égalisation des
chances entre les municipalités, nous avons prévu des
crédits additionnels de 28 300 000 $.
Ceci, Mme la Présidente, résume l'essentiel des
données contenues dans tout le cahier des crédits pour
l'année 1992-1993. Dans les autres cas, il s'agit, de manière
très générale, d'augmentations minimales pour tenir compte
des conventions collectives, tenir compte d'ajusté-
merits dans le personnel. Il n'y a pas d'augmentation de personnel, dans
l'ensemble. Je pense qu'il y a une diminution de quelques unités, si mes
souvenirs sont bons, une dizaine de postes.
Nous sommes dans une année de rigueur évidente, et je me
dispense de tout commentaire, en conséquence, sinon pour répondre
à des questions que pourront soulever les députés.
Parmi les points que je voudrais souligner en vue de l'année
1992-1993, il y avait un certain nombre d'initiatives que nous envisageons et
dont je voudrais traiter. Au chapitre de la législation, le
ministère des Affaires municipales est un des plus gros producteurs de
tous les ministères en matière législative. Ça se
comprend, parce que nous avons une législation municipale
extrêmement détaillée, qui demande, par conséquent,
des ajustements continuels.
Parmi les initiatives que nous envisageons au cours de l'année
1992-1993, il y a d'abord un projet de loi que je compte déposer
à l'Assemblée nationale au cours des prochains jours, qui
apportera de nombreux ajustements à notre législation municipale.
Tout d'abord, nous ajusterons les montants des amendes que peuvent imposer les
municipalités pour l'application de leurs règlements. Ces
montants seront ajustés de façon à mieux tenir compte des
conditions d'aujourd'hui.
Actuellement, les municipalités peuvent disposer de leurs
liquidités à court terme en acquérant des titres du
gouvernement du Canada, du gouvernement du Québec, d'un certain nombre
d'organismes publics, mais ne peuvent pas, pour des fins de placement à
court terme, acquérir des titres d'une autre municipalité ou
d'organismes intermunicipaux. Dans les modifications que nous proposerons, les
municipalités auront la faculté d'acquérir, pour fins de
placements à court terme, des titres d'autres municipalités ou
d'organismes intermunicipaux.
Nous introduirons des assouplissements dans la gestion des contrats
d'assurance. Comme vous le savez, le marché de l'assurance est un
marché extrêmement fluctuant. Les primes peuvent connaître
des baisses ou des augmentations abruptes d'une année à l'autre.
Les municipalités essaient de se protéger contre ces aléas
du marché, vu que leur marché, à elles, est un
marché beaucoup plus stable. Plusieurs municipalités, vous le
savez, Mme la Présidente, ont déjà décidé de
s'assurer elles-mêmes, de se constituer chaque année un fonds de
réserve pour faire face à des risques.
Alors, pour leur faciliter les choses, nous introduirons des
assouplissements dans les dispositions relatives à l'octroi de contrats
d'assurance, de façon qu'elles puissent profiter au maximum de la
position avantageuse qu'elles occupent sur le marché. Et même,
nous irons plus loin. Nous entendons faciliter aux municipalités la
création de sociétés d'assurances qu'on appelle en langage
conventionnel «réciproques», c'est-à-dire des
sociétés d'assurances à l'intention exclusive des
municipalités, financées par celles-ci, leur permettant de mettre
en commun leurs risques et leurs ressources en matière d'assurances pour
certaines fins qui devront être définies. Le projet de loi que je
déposerai ces jours prochains comportera des dispositions très
intéressantes à cet égard.
Il facilitera également le recours au crédit-bail pour les
municipalités. C'est une mesure qui est de plus en plus courante dans
les transactions immobilières. Il nous apparaît normal que les
municipalités puissent avoir accès à cette mesure.
Actuellement, elles sont l'objet de contraintes trop serrées. (10
heures)
La principale de toutes les mesures que nous déposerons aura
trait au montant maximum requis pour des appels d'offres sur des contrats de
biens ou de services. Actuellement, les municipalités doivent adjuger
par voie de soumissions sur invitation un contrat comportant une dépense
qui excède 5000 $ mais est inférieur à 25 000 $.
Au-delà de 25 000 $, il faut aller en appel d'offres. Alors, ces
seuils-là seront l'objet d'ajustements importants dans le projet de loi
qui sera déposé prochainement, des ajustements qui varieront
suivant la taille des municipalités.
Nous permettrons également aux municipalités, par
l'entremise de leurs unions respectives, de procéder à des achats
de biens en commun, de manière à pouvoir réaliser des
économies. De même, il est arrivé très souvent
qu'une municipalité reçoive une lettre d'un ministre disant: Je
vous garantis que vous aurez telle subvention. Et là la
municipalité veut procéder à la mise en oeuvre du projet,
puis on se demande toujours si c'est permis par la loi ou s'il faut d'autres
autorisations. Alors, ceci sera corrigé par la législation dont
nous disposerons. Quand il y aura une lettre claire engageant le gouvernement
à verser une subvention, ce sera considéré, à
toutes fins utiles, comme une autorisation pour la municipalité de
fonctionner. Alors, ça, c'est un premier point, je pense, qui va
apporter des bonnes nouvelles à beaucoup de monde et qui a donné
lieu à des consultations avec les unions de municipalités sur
chacun des sujets dont il vient d'être question.
Nous apporterons des modifications à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Là, nous venons de terminer la
première génération des schémas
d'aménagement. Nous entreprenons, à compter de cette
année, la deuxième génération. Nous avons
tracé un bilan de l'expérience de la première
génération et nous avons constaté un certain nombre de
déficiences ou de points qui se prêteraient à des
améliorations. Déjà, nous avons communiqué aux
municipalités un dossier comprenant un bilan de l'expérience des
dernières années et une liste de modifications que nous
envisagerions d'apporter à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Déjà, ça, c'est en
circulation pour fins de consultation dans le milieu municipal. Nous
avons même adressé ce dossier à toutes les
municipalités du Québec. Nous comptons procéder à
l'automne à la présentation de modifications importantes à
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
À l'automne également, nous proposerons un certain nombre
de modifications à la loi 145. Nous sommes à faire l'examen de
divers ajustements qui peuvent s'imposer à la suite de la mise en oeuvre
de la loi. Il y a tellement peu de problèmes majeurs qui se posent
à cet égard que nous ne sommes pas obligés de
procéder ce printemps. Nous pouvons laisser les choses fonctionner de
manière à bien identifier les points susceptibles
d'amélioration. Il n'y a aucune espèce de précipitation de
ce côté-là.
Nous venons de communiquer aux municipalités... Vous savez qu'il
y a une oeuvre qui est en marche, très importante, depuis quelques
années. C'est une entreprise de révision de nos lois municipales
fondamentales. Actuellement, elles sont un petit peu dispersées dans la
Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal et dans une
série d'autres pièces législatives, de lois-cadres.
Là, nous sommes en train de procéder à un
réaménagement. Déjà, le premier tome a
été adopté par l'Assemblée nationale. C'est la Loi
sur les élections et les référendums. Le deuxième
tome a également été adopté. C'est la Loi sur
l'organisation territoriale municipale. Là, un troisième tome -
un troisième volume divisé en deux tomes - est à
l'étude. Le premier tome a fait l'objet de consultations auprès
des milieux municipaux, a donné lieu à des rédactions, et
nous autres serions prêts à procéder, peut-être le
printemps prochain, à une législation. Et nous venons de mettre
en circulation un deuxième tome. Ça, ça comporte toute la
régie interne des municipalités. " fonctionnement du conseil,
fonctionnement des commissions, engagement de personne!, etc. Ça, c'est
un troisième tome. I! y en aura trois autres à venir au cours des
prochaines années. Je panse que c'est une oeuvre qui va prendre encore
quatre ou cinq ans en tout, mais le travail est avancé et, au bout de la
ligne, il en sortira le magnum opus, l'oeuvre monumentale qui est
espérée, qui permettra d'avoir des pièces de base
régissant l'activité politique dans le monde municipal.
Il y a d'autres points particuliers qui seront l'objet
d'échanges, probablement, au cours des travaux de la commission, mais
sur lesquels je veux m'arrêter brièvement. Les droits sur les
divertissements. Nous avons laissé cette question un peu en suspens lors
de l'adoption de la loi 145. Il était prévu, dans la loi 145, que
le gouvernement pourrait, par règlement, décider d'exempter des
droits sur les divertissements certains événements ou lieux. On
avait pensé en particulier aux événements ou lieux
à caractère culturel, sans que ça soit dit, cependant,
dans le texte de la loi 145. Nous avons tenté d'isoler les
événements et les spectacles à caractère culturel
pour en faire l'objet d'une réglementation spéciale. Il s'est
avéré que c'est plus facile à dire, quand on parle,
qu'à écrire. Nous envisageons plutôt - j'ai eu l'occasion
de le dire au dernier congrès de l'Union des municipalités du
Québec - l'abolition des droits sur les divertissements. Mais, en retour
de cette abolition, nous offrirons aux municipalités une compensation
financière dont le montant sera défini dans le prochain discours
sur le budget.
On nous a aussi fait des représentations concernant les droits
sur les mutations immobilières. Certains signalent que la loi actuelle
sur les mutations immobilières prête le flanc à des
dérobades fiscales par le recours à des comptes nominaux ou
à des transactions de type corporatif plutôt qu'individuel. J'ai
demandé aux municipalités qui nous ont fait des
représentations à cet égard de nous soumettre des faits,
des dossiers précis étayant leurs appréhensions.
Jusqu'à maintenant, je n'ai été saisi d'aucun dossier
précis, mais j'ai indiqué que, si on nous soumet des faits
précis, nous serons prêts à envisager les ajustements qui
pourraient s'imposer. on nous demande également de réexaminer
certaines dispositions de la loi sur la fiscalité municipale, en
particulier le fameux article 65. 1 concernant les exemptions industrielles.
nous examinons cet article. je m'étais engagé en commission
parlementaire, l'an dernier, à constituer un groupe de travail sur ce
sujet. j'ai constaté, en consultant les municipalités, qu'elles
ne sont pas tellement intéressées à la formation d'un
groupe de travail sur ce sujet. elles sembleraient disposées à
vouloir se contenter de la loi actuelle, souhaitant que les décisions
des tribunaux apportent, avec le temps, les précisions qui pourraient
sembler faire défaut dans le texte actuel de la loi. je n'épouse
pas nécessairement ce point de vue des unions de municipalités,
mais nous examinons le pour et le contre actuellement, et une décision
sera arrêtée au cours des prochains mois, quand la question aura
suffisamment mûri.
En matière d'aménagement du territoire, d'organisation
municipale, il y a beaucoup de choses qui sont sur le métier. Comme vous
le savez, nous avons constitué un groupe de travail sur la région
de Montréal, dont le mandat consiste à identifier les conditions
dans lesquelles seront appelées à s'exercer les fonctions
municipales dans la région du Grand Montréal au cours des
prochaines années. Le groupe de travail, que préside M. Claude
Pichette, a reçu le mandat particulier de porter une attention
spéciale à la métropole, à la ville de
Montréal en sa qualité de métropole du Québec,
à la vocation propre de la métropole, aux difficultés
particulières qu'elle éprouve, aux modes de soutien qui
pourraient lui convenir, aux relations entre la métropole et les
municipalités qui l'entourent,
entre la métropole et sa région, d'une part, et le
gouvernement du Québec, d'autre part. Autant de sujets qui sont l'objet
du mandat de la commission, de même, cela va de soi, que l'examen des
structures décisionnelles dont nous disposons actuellement pour
l'exercice des fonctions municipales dans la région du Grand
Montréal. Le comité s'est déjà mis au travail. Il a
tenu deux réunions jusqu'à ce jour. Nous lui avons donné
une période d'un an pour produire son rapport. Je crois que la nouvelle
de la création de ce comité a été bien reçue
et on peut compter qu'il va s'accomplir un travail d'une très grande
importance. (10 h 10)
Parallèlement à ce groupe de travail, nous constituerons
une autre équipe au sein du ministère, avec la collaboration des
municipalités concernées, pour l'examen du dossier des
villes-centres, ailleurs au Québec. Les villes-centres sont l'objet d'un
déclin prononcé. Je lisais un article dans un revue
américaine, hier, la revue New York Review of Books, un grand
article sur les sources du déclin de New York, la métropole
américaine. L'auteur indique que la source principale du déclin
de New York est venue - c'est assez curieux, M. le sous-ministre, ça va
vous faire sourire - à la suite de la publication d'un fameux rapport de
planification. Il y avait des sages qui avaient trouvé, eux autres, un
grand plan pour l'avenir de New York. Il faut se rappeler de ça.
Ça a été fait vers la fin des années vingt. Ils
avaient dit: À New York, il n'y a plus de place pour l'industrie
là-dedans. Maintenant, c'est le "high-rise" qu'on appelle, les
constructions en hauteur. On fait de la place aux banques, aux institutions
financières, aux gros avocats et à tous ces brasseurs d'argent,
et on ne s'occupe pas du reste. L'industrie, on envoie ça en banlieue.
Ça fait que New York s'est ramassée avec des quartiers de taudis.
L'industrie s'en est allée plus loin et, aujourd'hui, bien, c'est une
ville qui est prise avec un problème terrible: une très grosse
concentration de richesse, d'un côté, et, de l'autre
côté, une très grande concentration de pauvreté, des
maisons d'habitation populaire mais qui sont vides par douzaines. Alors, il
disait que la grande erreur qu'ils ont faite, ça a été de
penser qu'il n'y avait plus de place pour une activité de type
industriel dans une ville comme celle-là, et ils ont manqué, en
grande partie, le bateau de la modernité industrielle.
Si on regarde ce qui se passe dans nos villes moyennes, c'est le
même phénomène qui s'est produit sous nos yeux. Je pense
à des villes comme Valleyfield et Shawinigan, par exemple. On a vu
l'industrie décliner d'abord, quitter ensuite, des trous
considérables se constituer en plein milieu de nos villes qui ont servi
pendant longtemps de centres pour toute une région. Alors, le
gouvernement a une responsabilité très importante à cet
égard, et ce sera une des préoccupations prioritaires du
ministère et des unions au cours des mois à venir, parce que nous
avons sollicité une collaboration de ce côté.
Inutile de vous dire que nous continuerons de travailler, au cours des
mois à venir, sur la question du regroupement municipal. Nous sommes en
train de colliger un dossier comprenant une série de
possibilités. Nous envisageons une approche plutôt incitative,
mais quand même aussi une approche qui sera fortement incitative et,
éventuellement, si les approches incitatives devaient produire des
résultats négligeables, il faudra bien que les responsables du
temps s'interrogent sur l'opportunité de passer à autre
chose.
Je signale qu'au cours de la dernière année nos services
ont été saisis d'un volume beaucoup plus élevé de
projets de regroupement de services. On pourra en parier un peu plus tard au
cours de la discussion, mais il y a eu une activité beaucoup plus
considérable de côté-là. Dans le domaine de la
police, en particulier, ça brasse beaucoup. Les projets de regroupement
sont très nombreux, et un grand nombre sont fort intéressants,
d'ailleurs. Alors, ça, c'est un sujet qui sera, évidemment, au
premier plan de nos préoccupations au cours des mois à venir.
Parmi les autres sujets dont je suis saisi très
fréquemment et sur lesquels j'ai invité les deux unions à
se pencher avec nous, il y a tout le problème des sites d'enfouissement
des déchets. C'est un problème qui relève, dans une grande
mesure, du ministère de l'Environnement, mais c'est un problème
qui concerne au plus haut point les municipalités. Je suis
sollicité continuellement par des dossiers traitant de ce sujet, et
c'est un sujet sur lequel je souhaite que nous puissions faire, de concert avec
le ministère de l'Environnement, un travail substantiel au cours des
mois à venir. C'est un sujet qui va retenir notre attention au cours des
10 prochaines année, et un sujet à propos duquel des initiatives
majeures doivent être envisagées. Et, au cours des prochaines
semaines, vous aurez l'occasion d'être saisis d'un projet très
important, regardant la région de Montréal, à cet
égard.
Dans les programmes d'aide aux municipalités, le ministre des
Finances annoncera les intentions du gouvernement concernant le programme PARTM
qui a fonctionné pour la région de la Gaspésie au cours
des deux dernières années. Il ne m'a pas informé de ses
décisions en cette matière; il lui incombera de le faire. Mais le
programme a donné, au cours de la dernière année, un
très bon rendement. Il a fonctionné dans un climat d'harmonie
entre tous les comtés, toutes les municipalités
concernées. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, avec assez
de fierté, que je n'ai reçu aucune plainte au sujet de ce
programme. Il s'est réalisé au complet. Personne n'est venu me
dire: L'autre a eu plus que moi. Moi, je n'en ai pas eu et j'avais droit
à ceci. Tout a été fait de manière
remarquablement
efficace, grâce à une concertation très active entre
le ministère, le cabinet du ministre, les députés
concernés. Les députés ont été mis dans le
coup, et nous en sommes très fiers. Tous ensemble, nous avons fait un
travail qui a permis d'apporter un soulagement aux municipalités de la
région de la Gaspésie au cours de la dernière
année.
Je voudrais dire un petit mot à propos du programme AIDA. Encore
ici, le ministre des Finances fera part des intentions du gouvernement
concernant les crédits additionnels qui pourraient être
accordés au ministre des Affaires municipales pour le programme AIDA,
dans le cadre du discours sur le budget. C'est une décision qu'il
revient au ministre des Finances d'annoncer. Mais je puis dire que, sur les
crédits de 100 000 000 $ qui nous ont été octroyés
au cours des dernières années pour les fins du programme AIDA, il
reste encore un montant appréciable. J'aime à dire que le
ministre actuel des Affaires municipales ne se fait jamais un point d'honneur
de dépenser toutes les sommes qui sont mises à sa disposition. Il
ne déteste pas conserver certaines réserves, de manière
à pouvoir être plus utile plus longtemps. Nous commençons
l'année avec une réserve qui n'est pas négligeable, qui va
nous permettre d'aborder un certain nombre de projets additionnels.
Nous avons également décidé d'apporter certaines
modifications aux critères qui régissent le fonctionnement du
programme AIDA. Je voudrais résumer brièvement ces modifications.
Tout d'abord, actuellement, le programme AIDA s'adresse à des
municipalités ayant une population de moins de 7500. II y a de gros
problèmes d'aqueduc et d'égout dans des municipalités dont
la population dépasse 7500 et qui, souvent, n'ont pas les moyens de se
donner seules des solutions à leurs problèmes. Alors, il a
été décidé qu'à même les
crédits qui seront disponibles - ça, ça comprend le solde
actuel, puis ce qui pourrait être ajouté éventuellement -
une proportion de 10 % pourra être utilisée pour faire face
à des problèmes spéciaux concernant des
municipalités de plus de 7500 habitants.
Je transigeais récemment avec une régie intermunicipale
qui fait face à un problème très important de
renouvellement de sa conduite d'eau principale. C'est une dépense qui va
entraîner des déboursés de plusieurs millions de dollars.
Cette municipalité a déjà financé la construction
de son réseau il y a une dizaine d'années; nous avions
contribué financièrement, à l'époque. Est-ce qu'on
doit l'abandonner entièrement à son sort - j'allais dire:
même si elle est représentée par une députée
péquiste? Nous disons non. Nous disons non; il faut traiter tout le
monde sur un pied d'égalité, avec objectivité et
impartialité. J'ai rencontré les dirigeants de cette régie
récemment. Je leur ai dit que nous serions prêts à faire un
geste afin de les aider à mettre en route un projet permettant le
renouvellement de la conduite principale de leur système d'aqueduc.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole officiel
commence à s'impatienter étant donné que nous avons un
iaps de temps assez limité, de 7 heures, et que, normalement, les
remarques préliminaires doivent durer 20 minutes. Vous avez
dépassé quelque peu. Alors, est-ce que ces explications-là
que vous donnez dans le cadre du programme AIDA ne pourraient pas être
données dans le cadre des discussions?
M. Ryan: D'habitude, il y a toujours une marge au début.
Nous prenions toujours entre 40 et 50 minutes, au début des
crédits. Si on me donne 5 à 10 minutes, moi, je vais avoir
terminé, il n'y a pas de problème. Si le député de
Jon-quière...
M. Dufour: M. le ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière. (10 h 20)
M. Dufour: ...je voulais juste... il faut se méfier des
gens qui disent: je n'ai pas de texte. je me rends bien compte que, à ce
moment-là, on peut faire de très grands écarts. mme la
présidente nous a reppelé que c'étaient 20 minutes et on
est «ndus à 35 minutes exactement. ces! presse le double du temps.
moi, je n'ai pas , objection peut-être à vous accorder quatre a
cinq minutes. moi, je ne parlerai pas 30 minutes, c'est certain, parce que j'ai
un texte.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Maltais: M. le ministre, vous pouvez prendre le temps que le
député de Jonquière ne prendra pas. Il a annoncé
qu'il ne parlerait pas 30 minutes. Allez-y, c'était
intéressant.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est
quoi, c'est un commentaire?
Une voix: C'est un commentaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on a
déjà du temps de pris, mais si c'est juste un commentaire...
Alors, M. le ministre.
M. Dufour: Pour poser des questions.
M. Ryan: Je pense bien qu'il y a un certain nombre de choses
qu'il est bon que les députés
connaissent au départ. Ça va donner une toile de fond pour
l'échange que nous aurons, et ça peut peut-être nous
permettre de sauver du temps à la fin. Moi, je n'ai pas d'objection
à finir avant 19 heures, ce soir. Mme la Présidente, j'attends
votre directive.
La Présidente (Mme Bélanger): Avec l'autorisation
du député de Jonquière, je vous ai accordé...
M. Dufour: Pas plus que cinq minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): ...cinq minutes.
M. Ryan: À propos du programme AIDA, autre modification
très importante. Là, nous avons quatre volets dans le programme
AIDA. Le quatrième volet, c'est un volet qui nous permet d'apporter une
aide ponctuelle à des municipalités pour des projets
d'amélioration de leur réseau d'aqueduc et d'égout. Mais,
sous les normes actuelles, l'aide qui peut être apportée en vertu
du volet 4 est limitée à 25 000 $. Souvent, il y a une
municipalité qui a un projet de 35 000 $, de 40 000 $ ou de 75 000 $ et
on est obligé de lui dire qu'on ne peut pas. Souvent, ça
empêche des améliorations, avec pour conséquence que, deux,
trois ou quatre ans après, ça va peut-être coûter 500
000 $, 1 000 000 $. Là, le Conseil du trésor a autorisé le
ministre à verser des subventions pouvant aller jusqu'à 100 000 $
dans le cadre du volet 4. Je pense que c'est très important, ça.
Les députés qui suivent leur dossier de près, en
matière d'aqueduc et d'égout, savent ce que veut dire ceci. Puis,
la part des crédits qui pourrait être affectée à ce
volet a été portée de 4 000 000 $ à 10 000 000 $.
Ça, je pense que c'est une très bonne nouvelle.
Autre point important. Là, actuellement, si une
municipalité présente un projet et qu'il soit jugé
admissible, nous lui fournissons une aide qui est normée, et elle va
fournir une contribution égale à 3 % de sa richesse
foncière uniformisée; le reste, c'est la chantepleure qui
s'ouvre, ça marche automatiquement. On s'est aperçu, en
négociant, qu'un grand nombre de municipalités qui sont capables
de fournir une contribution plus élevée que celle qui est
prévue dans les normes actuelles, on leur donne l'argent quand
même. Ce qu'on donne à ces municipalités-là, on ne
l'a plus pour d'autres qui en ont besoin aussi. On a des centaines de dossiers
en attente dans nos classeurs. Ça fait que, là, à
l'avenir, le montant de l'aide sera négocié avec chaque
municipalité. Il ne pourra jamais dépasser le montant
prévu dans les normes, évidemment. Les normes vont définir
le plafond de l'aide, mais le reste va être sujet à
négociation, de manière que les municipalités fassent leur
part quand elles en sont capables.
Une autre chose aussi, on va avoir des mesures incitatives pour les fins
de regroupement. Quand une municipalité ou quand plusieurs
municipalités présenteront un projet qui a une incidence de
regroupement de services ou de municipalités, la contribution
exigée pourra baisser de 3 % à 2 % de sa richesse
foncière. Le ministre sera autorisé aussi à verser une
subvention additionnelle spéciale pouvant aller jusqu'à 100 000
$. Ça, ce sont des modifications que je suis très heureux de
communiquer en primeur aux députés qui sont ici aujourd'hui, puis
que nous commençons à appliquer dès maintenant.
Il y aurait énormément d'autres choses que je voudrais
souligner, Mme la Présidente, mais je terminerai brièvement en
soulignant la présence avec nous du président de la Commission
municipale du Québec, que nous aurons l'occasion, je le souhaite, de
rencontrer au cours de nos travaux. La Commission municipale accomplit un
travail très important en collaboration avec le ministre et le
ministère des Affaires municipales. Nous avons en marche un certain
nombre d'enquêtes qui sont très importantes. La Commission est
également saisie de plusieurs autres dossiers, par exemple, des dossiers
relatifs à des appels d'évaluation, des dossiers relatifs
à des congédiements ou à des décisions prises dans
le cas de cadres municipaux, de gérants municipaux, etc. Nous pourrons
en parler.
Il y a le président du BREF qui est également avec nous,
M. Beaudoin. Le BREF est un organisme qui accomplit un travail très
important. Il est saisi d'un nombre de dossiers fort élevé. On
prévoit, pour la présente année... Je pense qu'il y a
à peine trois ou quatre ans le nombre de dossiers était autour de
25 000. Cette année, on prévoit que ça va aller
au-delà de 40 000. Et vous verrez que le budget n'a pas du tout
augmenté en conséquence.
Nous essayons de plus en plus, dans un cas comme celui-là de
même que dans d'autres organismes semblables, de faire en sorte que les
requérants portent une partie des coûts de fonctionnement sous
forme de frais d'ouverture de dossiers, etc. Alors, je suis bien content que
ces deux organismes soient représentés par leur président
respectif ce matin, parce que ces deux organismes font partie du dispositif de
base que le Québec possède pour gérer les problèmes
relatifs aux affaires municipales.
Alors, je termine en remerciant les collaborateurs et collaboratrices du
ministère de l'aide très précieuse qu'ils apportent au
ministre au cours de l'année. Nous avons fait, en 1991-1992, une
année majeure avec la loi 145 qui a exigé un déploiement
d'énergie et de travail dépassant toute norme ordinaire, mais le
travail s'est fait dans un climat de collaboration intense, puis avec des
résultats qui, tout compte fait, sont assez bons et annoncent bien pour
l'avenir.
Je remercie toute cette équipe de collaborateurs et de
collaboratrices qui est ici, y compris,
cela va de soi, les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Mme la Présidente, je ne sais pas si je vais
saluer les membres ou si je vais leur dire au revoir parce que, après le
temps que ça a duré... Je vais me méfier, à
l'avenir, lorsque le ministre nous dira qu'il n'a pas l'intention de parler
longtemps. Je vais essayer de démontrer dans mes propos, quelque part,
que... Ça va démontrer probablement la justesse de mes propos
à un endroit de mon petit laïus. mme la présidente, bien
sûr que je veux saluer les membres de la commission, !e ministre des
affaires municipales, le sous-ministre, m. gagné, ainsi que tout le
personnel du ministère qui est ici aujourd'hui pour nous donner un
précieux coup de main. je reconnais d'ailleurs plusieurs personnes, et
je sais que nous pouvons compter sur leur très grande compétence
ainsi que sur leur collaboration pleine et entière. je désire
également souhaiter la bienvenue au président du bureau de
révision de l'évaluation foncière, m. beaudoin, et au
président de la commission municipale, m. o'bready.
Mme la Présidente, je suis le porte-parole de ma formation
politique en matière d'affaires municipales depuis maintenant tout
près de sept ans. J'ai donc vu couler beaucoup d'eau sous le pont. En
effet, au cours des cinq premières années du gouvernement
libéral au pouvoir, trois ministres se sont succédé
à la barre du ministère sans que cela ne paraisse vraiment. Plus
les ministres changeraient, plus ses choses étaient pareilles aux
Affaires municipales. Aucune idée originale ni aucun projet d'envergure
n'a été soumis. Que de l'administration à la petite
semaine! Je pense, d'ailleurs, que tout était concocté pour que
rien ne bouge, de crainte de devoir faire preuve d'imagination ou, pire encore,
de prendre des décisions, ce qui fait peur au plus haut point à
ce gouvernement.
Enfin, les choses ont commencé à bouger quand le
député de Maskinongé, aujourd'hui ministre de
l'Agriculture, est arrivé au ministère des Affaires municipales.
Pas nécessairement dans le sens souhaité par le monde municipal
mais, au moins, certaines choses bougeaient. Cependant, il ne faut pas se
méprendre. Si le gouvernement a rompu l'entente fiscale de 1980
négociée avec les municipalités, ce n'est certainement pas
à l'instigation du député de Maskinongé, alors
ministre des Affaires municipales. En effet, ce dernier déclarait
solennellement le 23 février 1990 que jamais il ne cautionnerait un
élargissement du champ d'impôt foncier scolaire. Tout le monde
connaît la suite.
C'est ainsi qu'en 1990, lors d'un Conseil des ministres, le ministre des
Affaires municipales perdait sa bataille contre le député
d'Argenteuil, alors ministre de l'Éducation, et qui, comme nous le
savons tous, est aujourd'hui ministre des Affaires municipales. C'est donc
à l'actuel ministre des Affaires municipales, l'honorable
député d'Argenteuil, que l'on doit les premiers soubresauts, les
premières véritables décisions, si lourdes de
conséquences pour le monde municipal. malheureusement pour les
municipalités, avec l'adoption de la loi 69 consacrant une hausse de
l'impôt foncier scolaire de 320 000 000 $, le gouvernement venait de
déterrer la hache de guerre. enfin, si bougeait, mais c'était
pour mieux s'attaquer aux municipalités. c'est donc avec beaucoup de
méfiance que l'on accueillit la nouvelle de la venue aux affaires
municipales du député d'argenteuil. allait-il tenter une reprise
du dialogue avec les municipalités ou allait-il poursuivre l'entreprise
de démolition du régime fiscal municipal québécois?
encore une fois, on connaît la suite. (10 h 30)
Les propositions du 14 décembre 1990, désavouées
unanimement par le monde municipal, ont été suivies du
dépôt de la loi 145. Rappelons d'abord les trois semaines de
consultations publiques où !es intervenants municipaux, les intervenants
en transport en commun, les associations patronales, les chambres de commerce
et les syndicats sont venus nous exprimer leur désapprobation ace aux
intentions contenues dans le projet de foi 145. Le ministre des Affaires
municipales, mis à part quelques modifications qui, de tout,
façon, relevaient de l'évidence même, est demeuré
inflexible. Et, malgré que, selon le ministre, l'étude
détaillée du projet de loi 145 en commission parlementaire se
déroulait plutôt bien et de façon constructive, cette
étude fut brutalement interrompue par une motion de clôture nous
empêchant de compléter un exercice éminemment
démocratique sur un projet de loi hautement controversé et si
lourd de conséquences.
Certes, l'imposition de 400 000 000 $ de plus sur le dos des
contribuables fonciers n'est pas pour faire augmenter la cote de
popularité déjà très faible de ce gouvernement,
mais les choses bougent. Après cinq ans d'inactivité, le
ministère s'est presque mis sur un pied de guerre. Plusieurs
escarmouches ont eu lieu, mais le gouvernement et son ministre des Affaires
municipales se sont entêtés. En apparence, le monde municipal
s'est rangé. Il n'y aura pas de bain de sang. On connaît la
suite.
Je ne m'éterniserai pas davantage sur la loi 145. On en a
amplement discuté. J'aimerais juste souligner, encore une fois, que la
loi 145 n'a consisté qu'en un transfert de factures et non pas de
responsabilités. De plus, je déplore vivement que le ministre ait
agi unilatéralement et de façon précipitée. Les
plaies mettront du temps à se cicatriser. Pour les prochaines
années, le ministre nous promet bien des débats
passionnés avec son intention, manifestée à quelques
reprises, de prendre le taureau par les cornes en ce qui a trait aux
regroupements municipaux. Le ministre a, en effet, annoncé
dernièrement la création d'un groupe de travail sur le Grand
Montréal qui, entre autres choses, aura pour mission de proposer au
gouvernement des recommandations sur l'organisation territoriale du
Montréal métropolitain. On sait que cette région compte
environ 3 200 000 habitants répartis dans 37 municipalités.
À titre de comparaison, la région de Toronto, avec une population
équivalente, ne compte que 5 municipalités. Ce groupe,
présidé par M. Claude Pichette, de l'institut Armand-Frappier,
dispose d'une année pour effectuer son travail. Évidemment, on
peut présumer que, si le ministre s'intéresse d'abord à la
région de Montréal, il étendra éventuellement sa
réflexion à l'ensemble du territoire québécois.
Quoi qu'il en soit, les autres régions du Québec ne pourront
éviter ce débat, surtout si des gestes concrets sont posés
à Montréal.
Je préviens tout de suite le ministre qu'il aura à faire
preuve de beaucoup de courage pour mener à terme une restructuration des
fonctions municipales à Montréal et dans l'ensemble du
Québec. J'espère qu'il se rendra jusqu'au bout, mais il m'arrive
de penser que c'est peut-être un autre gouvernement qui héritera
de cette épineuse question.
Enfin, avant d'examiner les crédits accordés au
ministère des Affaires municipales cette année, j'aimerais dire
au ministre, si ça peut l'encourager à propos des regroupements,
qu'un récent sondage paru dans le journal Les Affaires nous
apprenait que 61 % des Québécois sont favorables aux
regroupements, à condition que cela engendre des économies. Il ne
vous reste donc qu'à faire cette démonstration et à
convaincre à la fois la population et les élus.
Les crédits alloués au ministère des Affaires
municipales pour l'année financière 1992-1993 totalisent 417 000
000 $, en excluant le secteur de l'habitation. Deux programmes subissent de
fortes baisses. Le progamme 3, qui traite de l'évaluation
foncière, a subi directement les contrecoups de la loi 145 puisque le
gouvernement a décidé qu'il ne serait pas un contribuable comme
les autres et qu'il paierait moins en taxes foncières.
En écoutant le ministre tout à l'heure, il nous a bien dit
qu'il y avait un transfert d'un montant appréciable au ministère
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et lorsqu'on
regarde les crédits de ce ministère, il faut bien se rendre
compte que, là aussi, il y a une baisse par rapport à l'an
passé, ce qui veut dire que, même avec le transfert provenant des
Affaires municipales, il y a une baisse de taxes foncières importante.
Et on ne sait pas encore - en parlant avec le critique de l'Opposition sur ce
dossier - les effets que ça va produire chez les agriculteurs et les
agricultrices.
L'autre programme qui a subi une diminution importante est le programme
7, lequel concerne la Société d'aménagement de
l'Ou-taouais, qui voit ses crédits passer de 2 400 000 $ à 859
000 $, soit une baisse de 64 %, ce qui signifie que, lentement mais
sûrement, on se dirige vers l'arrêt des activités de la SAO.
J'aurais quelques questions à ce sujet au cours de la journée.
D'ailleurs, une multitude de dossiers ont retenu mon attention cette
année, et j'ai la ferme intention d'obtenir des réponses
satisfaisantes du ministre sur chacun de ces dossiers.
J'aimerais, en terminant, puisque l'occasion me le permet, vous
entretenir quelque peu des municipalités, surtout de la vie dans une
municipalité. Cela relève presque du cliché, mais il
convient de le répéter, les municipalités sont les
administrations les plus près du citoyen. Ce n'est certainement pas ici,
dans cette Assemblée, que des centaines de contribuables en
colère pourraient pénétrer et nous interpeller. Dans une
municipalité, cela est pourtant chose courante. Montréal et Laval
l'ont vécu récemment, et beaucoup d'autres
municipalités.
Contrairement à ce que certains ont pu laisser entendre ici
même à l'Assemblée nationale, les élus municipaux
sont loin d'avoir la tâche facile. Quand tu es connu et reconnu à
tous les jours par des commettants qui te demandent des comptes, ce n'est pas
toujours évident. Cela est moins vrai dans les grandes villes, mais tous
les élus municipaux sont susceptibles d'être questionnés
publiquement lors d'une séance du conseil municipal et, croyez-moi, le
ton n'est pas toujours amical. Devant ces circonstances parfois difficiles, il
convient de respecter les hommes et les femmes qui font le choix de se
consacrer au mieux-être de leurs concitoyens. Si nous les
méprisons ou, pire, les ignorons, nous ne faisons que les
décourager et desservir ainsi la démocratie municipale. Ces
gens-là sont élus et méritent le respect.
Certes, les municipalités n'ont pas les mêmes pouvoirs que
le gouvernement québécois. Au sens du droit, elles sont
même des créatures du gouvernement québécois, mais
cela n'est pas une raison pour traiter les élus comme des enfants
d'école. Si on veut leur confier davantage de responsabilités,
qu'on le fasse sans détour. Elles sont capables d'en prendre. Mais,
surtout, arrêtons de conspirer continuellement dans leur dos pour
finalement leur imposer des choses. Cela est malsain et
dévalorisant.
En outre, il faut absolument appliquer la même logique pour tout
le monde. On ne peut pas se promener sur le territoire et dire quelque chose
à un maire et dire autre chose à un autre. Depuis que le
député d'Argenteuil est aux commandes du ministère des
Affaires municipales, cette attitude est malheureusement monnaie courante.
Certaines procédures sont prévues, qu'il
s'agisse des ententes intermunicipales, des annexions ou des fusions;
tantôt le ministre dit oui, tantôt il dit non, pour des raisons
similaires. Est-ce à dire que les lois doivent être
changées ou est-ce que le ministre abuse de son pouvoir
discrétionnaire? Chose certaine, ce n'est bon ni pour les élus ni
pour les contribuables. Les messages du ministre des Affaires municipales
doivent être clairs, empreints de sagesse, dénués de toute
partisanerie. Bien sûr, le ministre doit continuer à exercer un
pouvoir discrétionnaire, mais pour en user et non en abuser. C'est une
nuance très importante.
Que dis-je du langage du ministre concernant sa volonté de
diminuer le nombre de municipalités? D'un côté, il utilise
un langage ferme et, de l'autre, il n'y a aucune politique empêchant
l'étalement urbain. Les décisions concernant le transport en
commun illustrent bien mon propos.
Que penser de la compétitivité effrénée des
municipalités pour attirer de nouveaux contribuables ou de nouvelles
industries par des rabais de taxes sur le dos des payeurs de taxes locaux?
Serait-ce que les municipalités qui manquent de revenus sont devenues
des répartitrices de la richesse entre les individus, à la place
des gouvernements? Comment expliquer le discours voulant favoriser
l'implantation de nouvelles industries ou de nouveaux commerces alors que le
gouvernement change les règles de la fiscalité en pelletant son
déficit sur les municipalités qui, elles, transfèrent les
augmentations de taxes sur ces mêmes entreprises?
Bien que le ministre initie beaucoup de nouvelles avenues pour les
municipalités, il semble absent dans les débats qui les
concernent. L'implantation des casinos, par exemple, le développement
des régions, l'administration en général et
l'intégrité du monde municipal ne semblent pas être ses
préoccupations. Serait-ce que le ministre a trop de travail? Les
municipalités méritent d'avoir un ministre à plein
temps.
Et, pour illustrer davantage, je pense qu'on a eu la
démonstration tout à l'heure: le ministre nous a presque
répété, en très grande partie, les propos de son
discours qu'il a tenu à l'Assemblée nationale lors du
débat sur le discours inaugural. Et je pense qu'il y aurait
intérêt à ce qu'il parie un peu plus
régulièrement, ce qui nous permettrait de sauver un peu plus de
temps lors de la présentation des crédits financiers. C'est
évident qu'en prenant ou en élargissant ses propos lors d'un
discours des crédits ça nous permet, bien sûr, d'être
informés, mais il y a d'autres tribunes qui nous permettent aussi
d'être informés au fur et à mesure des décisions que
le ministre voudra bien tenir.
Le ministre des Affaires municipales fait partie d'un parti politique,
tout comme moi. Il est donc normal qu'il fasse de la politique. Mais, quand il
porte le chapeau du ministère des Affaires municipales, il doit cesser
d'en faire et administrer selon des critères objectifs et
déterminés, dans un souci d'efficacité et d'efficience.
(10 h 40)
Voilà, Mme la Présidente, ce que je voulais dire en guise
de remarques préliminaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Peut-être deux points que je voulais traiter
spécifiquement, c'était deux petits points que le ministre a
attaqués, a touchés. C'est l'article 65. 1 où on nous dit
que les municipalités semblent préférer que le
gouvernement attende des causes déterminées par les tribunaux. Je
comprends pourquoi les municipalités le font. Ça fait tellement
longtemps que le dossier pourrit qu'elles aiment peut-être mieux... C'est
rendu presque à cette évidence qu'après les coûts
que c'a coûté à tout le monde, elles peuvent
peut-être attendre ce dossier-là, surtout qu'elles ne voient pas
à l'intérieur du gouvernement une volonté de régler
le problème.
Quand on veut ménager tout le monde, on n'en prend pas, de
décision. On a vu une autre expérience avec ce qui s'est
passé pour les raffineries dans la région de Montréal,
où on a mis en cause des ententes qui avaient déjà
été réglées avec d'autres raffineries. Donc, en
gros, c'est un peu l'ensemble des propos. Il y aura bien d'autres choses dont
on pourra discuter au cours de la journée, mais on va s'entendre par
rapport aux discussions des dossiers point par point; on va touche: à
ces ensembles de programmes et de politiques du ministère.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, vous avez une réplique?
M. Claude Ryan
M. Ryan: Peut-être quelques brefs commentaires sur la
déclaration liminaire du député de Jonquière.
D'abord, à propos de la loi 145, dont nous aurons sans doute l'occasion
de parler plus abondamment, j'ai du mal à comprendre ce que veut dire le
député de Jonquière quand il dit: On a
transféré les factures mais pas de responsabilités. Il me
semble que quand on a dit aux municipalités qui violaient la Loi de
police depuis des années en n'ayant pas de corps de police alors
qu'elles étaient tenues d'en avoir un, de par la loi, quand on leur a
dit: Vous allez vous donner un corps de police, si ce n'est pas les inviter
à prendre des responsabilités, je ne sais pas ce que c'est,
ça. Je ne sais pas quel langage on parie, à ce moment-là.
Je pense que c'est des cas concrets.
Là, vous voyez à travers tout le Québec qu'il y a
un mouvement de prise en charge par les municipalités. On se demande:
Est-ce qu'on est mieux de marcher avec la SQ? Est-ce qu'on
serait mieux de se regrouper avec d'autres? Est-ce qu'on serait mieux de
chercher d'autres solutions? Il y a une espèce de bouillonnement qui est
très intéressant puis qui, à mon point de vue, est
l'expression d'une nouvelle prise de responsabilités. Jusque-là,
on était assis tranquillement et on se disait: On a la SQ, on n'est pas
obligé de bouger. Il y a une loi, mais le gouvernement ne l'applique
pas. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. C'est vraiment l'appel à la
responsabilité, à la prise en charge.
En matière de voirie, c'est formidable tout le travail de
préparation qui est en cours avec le ministère des Transports
pour le transfert de responsabilités qui se fera l'an prochain. On est
dans le détail, dans le concret. Ce ne sont pas des discussions de
principe. Les gens se rendent compte que c'est vrai. Il y a toutes sortes
d'échanges qui ont lieu en vue de la prise en charge qui devra avoir
lieu l'an prochain. Si ce n'est pas ça, transférer des
responsabilités, moi, je ne sais pas, mais je vais sûrement
m'acheter un nouveau dictionnaire.
C'est malheureux pour le député de Jon-quière et
l'Opposition, mais la croisade qu'on avait essayé de fomenter de la part
des municipalités contre le gouvernement n'a pas eu lieu. Et, si elle a
eu lieu, elle s'est adoucie assez vite. Pourquoi? Pour deux raisons. Tout
d'abord, parce que les administrateurs municipaux - et le député
de Jonquière, c'était son cas quand il l'était -sont des
nommes réalistes.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: J'ai arraché un sourire spontané. Il sait
très bien les excès auxquels on est conduits dans l'Opposition.
Ce sont des hommes de réalisme et des femmes de réalisme et
d'équilibre - parce qu'il y a des femmes de plus en plus nombreuses, y
compris comme maires. Ils se sont rendu compte que, même s'il y avait des
discussions quant à l'échéancier qu'on a suivi, sur le
fond il y avait des éléments de vérité et de
justification très importants.
Là on est en mesure de dresser un bilan des conséquences
de la loi 145 au point de vue fiscal. On a laissé entrevoir toutes
sortes de choses. Nos services ont fait une évaluation et ils ont
constaté, sur un échantillonnage d'à peu près 70
municipalités de différentes tailles, que le taux d'augmentation
de la charge fiscale découlant de la loi 145 était, en
général, de 4,1 %, alors que le taux d'augmentation moyen dans
l'ensemble des municipalités aurait été de 9,7 % cette
année. Par conséquent, le taux d'augmentation découlant de
la gestion ordinaire des choses a été plus élevé
que celui qui découle de la loi 145. On est très loin des
présentations apocalyptiques que nous avions entendues il y a quelques
mois à peine avec ceci. Les chiffres sont là pour parler.
J'ai remarqué une chose, c'est que dans un grand nombre de
municipalités les administrateurs municipaux se sont dit: Bien, on va
couper ici, on va couper là, de manière que les charges
additionnelles découlant de la réforme soient absorbables sans
trop de heurts par les citoyens. Je les félicite d'avoir agi ainsi;
c'était un des objets de la réforme de favoriser ceci. Il y en a
qui ont essayé de passer à côté et de refiler
à leurs contribuables des augmentations de taxes considérables en
essayant de mettre ça sur le dos de Québec et du ministre des
Affaires municipales. Je fus renversé de constater que les gens s'en
sont aperçus, et la presse aussi. Ils leur ont dit: C'est votre
responsabilité à vous, assumez-là donc
véritablement et cessez de toujours transférer la
responsabilité ailleurs.
Alors, dans l'ensemble, je pense qu'on a assisté à une
expérience qui est très enrichissante pour l'avenir. Et pour
témoigner de la manière dont les choses se présentent
maintenant, comme vous le savez, la table Québec-municipalités a
repris son travail l'automne dernier. Déjà, trois réunions
très constructives ont eu lieu depuis le mois de novembre dernier. Une
nouvelle réunion doit avoir lieu, d'ici deux ou trois semaines au plus.
On aura eu, de ce point de vue, une année fort constructive dont je me
réjouis. Je pense pouvoir dire, à l'honneur des
représentants des deux unions municipales, qu'ils ont agi à la
table avec un esprit dont je ne puis que les louer et les féliciter,
parce que c'est un esprit éminemment construct et réaliste.
Je m'étonne qu'on m'attribue des positions ambiguës à
l'endroit des municipalités. Ce n'est pas la réputation qu'on me
fait, en général. Je ne pense pas être la personne qui va
dire à une municipalité que c'est blanc, et à l'autre que
c'est gris, et à l'autre que c'est bleu. Je pense avoir tenu le
même langage partout, mais en tenant compte des situations
différentes. Quand j'ai une situation différente dans un endroit,
je n'irai pas proclamer une règle abstraite qui serait rigoureusement la
même. Au contraire, je dis à la municipalité: On va
écouter ce que vous avez à dire, on va essayer d'en tenir compte.
Je pense que, si le député de Jonquière se donne la peine
d'ausculter le point de vue des municipalités, il se fera
peut-être dire que ça fait longtemps qu'elles n'ont pas
été l'objet d'une attention aussi immédiate de la part du
ministre des Affaires municipales et de ses collaborateurs. Je pense que, quand
il y a une requête qui arrive d'une municipalité, on en tient
compte; et, quand il y a un point de vue qui nous est exprimé, on en
tient compte.
Un de mes sujets de fierté, c'est qu'il y avait un grand nombre
de dossiers très difficiles et qui étaient accumulés dans
différentes municipalités, et nous sommes en train de tous les
régler l'un après l'autre. Au cours de la dernière
année, nous avons fait un travail formidable en matière de
projets de loi privés. Le député de
Jonquière le sait. Il y avait des dossiers qui étaient en
état d'attente depuis longtemps, et ce n'est pas un blâme que
j'adresse à qui que ce soit. C'est parce qu'ils étaient
difficiles. Nous les avons pris à bras-le-corps, ces dossiers-là,
et nous les avons résolus. Il y en a encore des gros qui s'en viennent,
que nous allons résoudre. Je prends un exemple: la taxation des
raffineries. Tout le monde ergotait là-dessus depuis une dizaine
d'années, depuis la réforme de la fiscalité municipale de
1979. On l'a réglé et je ne sais pas si le député
de Jonquière avait réussi à se brancher avant qu'on adopte
la décision. Je ne pense pas. Je pense qu'il a voté contre
ça. La modification qu'on a adoptée à 65, je pense que le
député de Jonquière a voté contre. C'est pour
ça qu'il ne se rend pas compte des bienfaits que ça apporte. Il
n'y a pas eu de problème dans Montréal. Ça a tout bien
marché. Eï on avait anticipé la catastrophe à
Saint-Romuald, ici, et, à ma connaissance, ça ne s'est pas
produit.
Le problème des équipements industriels, on va l'aborder
aussi et, comme je l'ai dit, je ne suis pas nécessairement de l'avis qui
m'a été donné à ce sujet-là par les
représentants des unions concernant la possibilité qu'il y aurait
de s'en remettre entièrement aux tribunaux. On va regarder ça, et
il y a des choses où c'est le législateur qui doit agir, il ne
doit pas nécessairement attendre que ce soit le tribunal. (10 h 50)
En tout cas, en matière d'ambiguïté à
l'endroit des municipalités, je regrette infiniment, mais je suis
obligé de m'inscrire en faux contre cette remarque-ià. J'ai
toujours insisté, dans des cas difficiles - c'est peut-être
à ça que le député faisait allusion - pour qu'on
tienne compte de la volonté populaire. Il est arrivé des cas...
C'est vrai que je n'ai pas pris la même attitude, disons, dans un projet
de regroupement et dans un autre. Dans un cas où c'était clair,
nous sommes favorables au regroupement et nous marchons, mais dans un cas
où nous avons des indications de la population qui nous permettent de
craindre qu'une décision serait prise contre la volonté manifeste
dune majorité, bien, à moins que le ministre des Affaires
municipales ne soit un poteau qui est là seulement pour mettre sa
signature, pour faire plaisir à deux maires, il faut qu'il agisse. Quand
il reçoit une pétition qui est signée par 75 % des
contribuables d'une municipalité, est-ce que vous voulez lui demander de
se croiser les bras et de dire: Moi, je ne peux pas toucher à ça
parce que le député de Jonquière n'aimera pas ça?
On ne peut pas prendre une attitude comme celle-là. Et si, dans un autre
cas, il n'y a pas de difficulté, bien, j'accepte avec empressement
d'entériner l'entente. Ça me fait énormément
plaisir, une fois qu'on en a vérifié les implications
financières, administratives, juridiques, etc. Mais, s'il y a des cas,
le député pourra les signaler. Il peut arriver qu'il y ait eu des
erreurs, et on les confessera et on essaiera de faire encore mieux à
l'avenir.
Alors, Mme la Présidente, voilà quelques observations que
m'inspirait l'intervention du député de Jonquière.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M.
le ministre. Alors, avant de commencer, j'aimerais demander à M. le
député de Jonquière comment il veut procéder.
Est-ce qu'il veut parler des engagements, engagement par engagement, ou...
M. Dufour: En fait...
La Présidente (Mme Bélanger): Programme par
programme, c'est-à-dire.
M. Dufour: ...je pense que, comme d'habitude, on va prendre
l'ensemble des dossiers et, à la fin, on les adoptera programme par
programme. Ça permet une discussion plus large. Moi, je ne vois pas
comment on peut aller se ramasser avec «c'est-u» plus ou
«c'est-u» moins. On va y toucher. J'ai l'impression que dans le
temps qui nous est imparti on devrait être capable de toucher à la
plupart des programmes et, à la fin, on pourra ies adopter ou constater
qu'au moins on les a vus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va.
M. le...
M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait,
à ce moment ci, préciser une chose? Advenant
l'intérêt ces députés ministériels à
poser des questions, on n'est pas tenus nécessairement d'y aller par
alternance. Mais plutôt que de revenir sur un sujet, est-ce qu'on
pourrait, de façon spontanée, poser des questions sans
nécessairement y aller par alternance?
La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.
M. Gauvin: Je pense que, ça, ça a été
reconnu dans le passé, mais je voulais le faire préciser.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a aucun
problème. Quand vous voulez avoir la parole, vous n'avez qu'à la
demander.
M. Gauvin: Merci, madame.
M. Francis Dufour
M. Dufour: II y a peut-être juste aussi... Si on est
d'accord là-dessus, on peut y aller, mais il y a peut-être
quelques remarques en réponse à ce que le ministre nous a dit
tout à l'heure quand j'ai parlé de transfert de
responsabilités. Il faut bien être clair parce que, moi, je pense
que c'est sain en démocratie. Le ministre me
répond sur ce que j'ai dit au départ. Je peux lui
répondre en quelques phrases, et pas très longues, concernant,
par exemple, la police. J'ai parlé de transfert de
responsabilités. Vis-à-vis de la police, il n'y a pas un
transfert de responsabilités parce qu'en aucun cas les
municipalités qui vont payer pour le service de la Sûreté
du Québec n'ont un pouvoir quelconque sur ces policiers-là. Donc,
elles n'auront qu'à payer. Point, à la ligne. Donc, ce n'est pas
un transfert de responsabilités quand on paie. Et, vis-à-vis de
la voirie, on n'est pas rendus assez loin dans la démarche. Je sais
qu'actuellement il y a des tractations, il y a des discussions, mais dans ce
cas-là, peut-être qu'il va y avoir un transfert de
responsabilités, mais l'argent ne suit pas. Donc, c'est un transfert de
comptes et de factures. C'est évident qu'on pourrait discuter des heures
et des heures par rapport à ça. Moi, je vous dis: II y avait
d'autres façons de procéder, et on l'a fait comme ça.
Quant aux taux, c'est clair que les municipalités, cette
année, ont fait un effort extraordinaire pour ne pas que les
augmentations de taxes soient trop élevées. Il y a une raison. Je
pense que tout le monde est au courant de ça. On vit une
dépression. Les municipalités ont gratté pas mal fort,
jusqu'à l'os dans certains cas, pour pouvoir avoir des augmentations
raisonnables. Mais ça n'empêche pas qu'en même temps qu'on a
augmenté les coûts on a diminué les services dans certaines
municipalités. Et, ça, c'est une double coupure, dans le fond,
qu'on subit comme contribuables. Moi, comme contribuable, je vais vous dire que
dans la municipalité j'ai eu une augmentation de 16 % et, en même
temps, j'ai eu une perte de services. Donc, pour moi, je considère que
j'ai été pénalisé deux fois, et c'est ça
qu'on dit. Le ministre affirme haut et fort que les contribuables locaux ont
constaté que les municipalités voulaient transférer les
factures chez eux, et ça, ça a été très sain
pour la démocratie. Quand les municipalités vous disent la
même chose, M. le ministre, pourquoi ce n'est pas vrai? Pourquoi c'est
vrai juste quand les contribuables locaux disent aux municipalités:
Arrêtez de transférer vos factures sur notre dos? Pourquoi, quand
les municipalités vous disent la même chose, ce n'est pas vrai? Je
pense que, là, à ce moment-là, c'est aller un peu loin
dans cette question qui, en tout cas, nous concerne puisque c'était
vraiment une question de transfert de factures.
Je reviens sur l'article 65.1. Les municipalités se
méfient plus du gouvernement actuellement que de la cour; c'est
ça que ça veut dire. Je ne vous l'ai pas dit tout à
l'heure, ou je l'avais dit mais peut-être pas de façon
suffisamment claire: par rapport à l'article 65.1, pourquoi les
municipalités disent: On est peut-être mieux avec la cour? C'est
parce qu'elles ne se fient pas au gouvernement. Ça fait assez longtemps
qu'il ergote et qu'il zigonne dans ce dossier-là pour se rendre compte
qu'il ne sortira jamais rien. Tout le monde a peur. On veut avoir l'accord des
municipalités et des évaluateurs, et on veut, en même
temps, avoir l'accord de ceux qui paient. On ne l'aura jamais. Si le
gouvernement ne tranche pas, il n'y aura jamais de décision comme
telle.
Vis-à-vis de la question du double langage, je veux juste vous
rappeler que, dans le cas de Saint-Pierre-de-Sorel, il y a eu au moins des
centaines de lettres qui vous ont été adressées par des
contribuables qui s'opposaient, au même titre que dans la région
de Deux-Montagnes, et il y a eu deux décisions différentes qui
ont été rendues. À ce moment-là, ça change
les règles du jeu. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de vous en parler lors
de la période de questionnement à l'Assemblée nationale
concernant... Si, après que les conseils municipaux se sont entendus sur
des décisions, et en respectant la loi, le ministre des Affaires
municipales, à chaque fois, pose suffisamment de questions et remet tout
en question, à quoi ça sert, pour un élu municipal,
d'essayer d'améliorer son sort ou d'améliorer le sort des
contribuables? Parce que, à ce moment-là, il peut arriver
n'importe quoi. C'est ce qui fait que, dans ces cas-là, ça me
semble, en tout cas, un double langage employé.
Par rapport à ce qui se passe sur le terrain, les fusionnements,
l'étalement urbain, je pense que ça parle par eux-mêmes. Il
s'agit de regarder ce qui s'est passé sur le territoire du
Québec. On a beau parler de fusionnement, mais on laisse aller toutes
les choses, et il y a des situations qui sont aberrantes. Et, moi, je veux
juste soulever la question des rabais de taxes qu'on fait, à même
les anciens contribuables, pour amener de nouveaux contribuables qui n'ont
aucune raison d'être là, dans le fond. Il n'y a rien. Il n'y a pas
de développement dans les municipalités, et les
municipalités attirent de nouveaux contribuables qu'elles prennent
ailleurs, qu'elles amènent chez elles et qui, en fait, sont de nature
à amener le déplacement des écoles. On voit ça tous
les jours. Des écoles ferment à un endroit et elles ouvrent
ailleurs, cinq milles plus loin ou cinq kilomètres plus loin, pour
être dans le ton.
Il y a quelque chose qui ne marche pas! Si on est pour le ratissage et
l'amélioration du tissu urbain, il va falloir que notre langage et les
actions suivent. Les paroles, ce n'est pas important dans ce cas-ci, c'est ce
qui se passe. Et, sur le terrain, dites-moi quelles sont les mesures qui ont
été prises dans les dernières années pour
empêcher l'étalement urbain. On ferme des écoles à
une place et on les ouvre ailleurs; il y a quelqu'un qui paie pour ça.
Ça, je trouve ça désastreux. On aura beau être ferme
et dire: On veut des fusions, si, en même temps, on les défait
avant de les faire, à ce moment-là, qui va payer? C'est Baptiste.
Et Baptiste, c'est le contribuable. Moi, je trouve que les gens, les
contribuables en colère et tous les mouvements de contestation
qu'on voit actuellement sur le territoire, il y a quelqu'un qui, certainement,
les attise et les allume. Ne parlons pas de la loi 13 en Californie; moi, je ne
crois pas à ça, ces choses-là. Parlons de ce qui se passe
chez nous et regardons comment on agit. À force d'en mettre trop et
à force de beurrer tout le monde, ça va finir que le monde va
faire des actions et va poser des gestes.
Je comprends que le ministre est très prudent, mais il n'a pas
été nécessairement... En tout cas, le moins qu'on puisse
dire, c'est que, vis-à-vis des municipalités, ces
éléments de prudence, il ne les a pas nécessairement
respectés; il est allé à fond de train et il a
donné le coup. Et il nous le dit, et je prends ses paroles: Les
municipalités sont rentrées dans le rang. Quand il s'agit
d'autres questions qui vous concernent, dans d'autres endroits, il me semble
que, là, vous avez une prudence de Sioux et, à ce
moment-là, vous faites terriblement attention. Peut-être que je
peux vous dire juste une chose: Vous savez, dans la vie, la paix, ça ne
s'achète pas, ça se gagne.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: je voudrais juste donner un exemple. il m'a dit:
donnez-nous donc des exemples de décisions qui ont été
prises pour contrer l'étalement urbain...
M. Dufour: II n'y en a pas. (11 heures)
M. Ryan: Une décision a été prise, qui
affecte directement mon comté, et je l'ai défendue devant les
autorités municipales concernées. Quand le ministre des
Transports a annoncé, il y a à peu près un an, que
l'autoroute 13 ne serait pas prolongée à partir de Saint-Eustache
jusqu'à l'aéroport de Mirabel, ça a été une
levée de boucliers dans la ville de Mirabel. Moi, ça m'a valu des
critiques très acerbes du maire de la ville de Mirabel, que j'ai
essuyées humblement en défendant la décision du
gouvernement. Ça aurait été bien plus facile de faire des
intrigues auprès de différents cabinets pour essayer de faire
changer ou d'empêcher cette décision-là, mais j'ai
considéré que mon collègue avait pris une décision
qui répondait à une bonne conception du bien urbain à ce
moment-ci. Ça ne veut pas dire que dans 5 ou 10 ans la conjonture n'aura
point changé mais, ça, c'est une décision qui avait
déjà fait l'engagement même du Parti
québécois dans le temps. Même du Parti
québécois. C'est nous autres qui avons dit là, franchement
et carrément... Je suis allé la défendre encore jeudi
dernier, à Mirabel. J'avais une rencontre avec le conseil de ville de
Mirabel. J'ai dit au maire: Nous avons pris cette décision-là et
elle demeure. Je suis allé la défendre à l'hôtel de
ville de
Mirabel, pas à Québec. C'est facile, à
Québec. Alors, c'est un exemple, ça. Je pourrais vous en donner
d'autres, mais c'est parce que vous en avez demandé un, et je vous le
donne avec plaisir.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): On adopte les
crédits?
M. Dufour: On va prendre l'administration
générale.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné que vous avez dit que ça allait, je pensais qu'on adoptait
les crédits.
M. Dufour: On irait dans l'administration générale,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est le
programme 1.
Discussion générale Groupe de travail
Pichette sur Montréal
M. Dufour: C'est ça. On a annoncé la formation ou
la mise sur pied d'un groupe de travail sur Montréal et sa
région, qui est présidé par M. Claude Pichette, qui a un
an pour accomplir ce mandat. Ça a pour but de déterminer la
vocation future de Montréal comme métropole. On parle aussi de
certains thèmes qui seront développés ou
considérés, comme la démographie, l'occupation du sol, le
profil socio-économique de la population, l'aménagement du
territoire, les services publics, les charges fiscales et financières.
Donc, c'est un programme qui est très élaboré pour un an
d'études. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, si ce
groupe de travail va procéder à des consultations publiques?
M. Ryan: Dans le mandat que nous avons donné au groupe de
travail, nous lui laissons toutes facultés de tenir des consultations
privées ou publiques. Il appartiendra au groupe de travail
d'arrêter sa méthode de travail à ce sujet mais je
souhaite, personnellement, qu'il tienne des auditions publiques. Il faudra des
consultations privées aussi. Je pense que ça tombe sous le sens,
mais je souhaite qu'il tienne des consultations publiques. C'est pour ça
que nous lui avons donné la faculté de les tenir.
M. Dufour: Lorsque le rapport vous sera soumis, qu'est-ce que
vous avez l'intention de faire avec ce rapport-là? Est-ce que vous
avez
l'intention, par exemple, de piger ou de le laisser comme
élément de réflexion ou comme un élément de
décision? Parce que c'est différent. On peut demander une
étude et, quand l'étude est là, ça peut donner des
perspectives, mais ça ne donne pas nécessairement les
décisions qui vont avec.
M. Ryan: Deux choses là-dessus, Mme la Présidente.
Tout d'abord, on aura remarqué que, dans la composition du groupe de
travail, nous n'avons pas inclus des élus municipaux en fonction ou
encore des administrateurs municipaux en fonction. Nous avons une douzaine de
membres dans le groupe, dont quelques personnes qui ont déjà eu
l'expérience de l'administration ou de la gestion municipale, mais qui
ne sont point en poste actuellement dans des fonctions de cette nature. Et ceci
pour une raison assez simple, c'est que nous voulions que le groupe fasse un
examen impartial et complètement indépendant de la
réalité qui se présente à Montréal. Alors,
ça, ça a été accepté par tout le monde.
C'est bien difficile. Si on avait commencé à choisir des
élus... Là, il y avait de la négociation qu'il fallait
engager. Les élus de la rive sud auraient dit: Bien, nous autres, c'est
un tel qu'on veut. Ceux de la rive nord auraient dit: C'est un tel. Ça
devient une affaire de barguignage qui ne répondait pas à
l'idée qu'on se faisait du mandat de ce groupe de travail. Je l'ai
expliqué clairement aux municipalités concernées et je
pense qu'elles l'ont bien compris.
Lorsque le rapport me sera remis, il sera rendu public, d'abord, et
là s'engagera une phase de discussions politiques avec les élus
municipaux concernés. Il y aura une période qui devra
s'écouler. Je ne sais pas de quelle durée elle sera, mais
j'imagine que ça devra être, je ne sais pas, je dirais de trois
mois à un an. Au terme de cette période de débats
politiques qui suivra la remise du rapport, là, le gouvernement, je le
souhaite vivement, sera en mesure de prendre des décisions.
M. Dufour: Ce qui veut dire que...
M. Ryan: II pourrait arriver qu'en cours de route le groupe de
travail soumette des recommandations ponctuelles. Ça arrive de temps
à autre qu'un groupe de travail dise: Bien, là, nous avons
regardé ce point-là et il faudrait que vous agissiez tout de
suite là-dessus. On fait une recommandation d'urgence, voulez-vous
adopter telle chose? Là, on l'examinera. Ça va dépendre de
ce qui nous sera soumis; la porte n'est fermée à rien. Mais je
prendrai toujours, avant d'agir, l'avis des autorités municipales
concernées.
M. Dufour: Est-ce que le modèle que vous avez mis en place
pour cette étude-là, ça ressemble à la
commission... Je pense que c'est Porter. En Ontario, à Toronto, il y a
une commission qui a été mise sur pied pour faire l'étude
du Toronto métropolitain. Dans la mise sur pied de ce groupe-là,
est-ce que vous avez pris ce modèle-là? Est-ce que vous avez
examiné de quelle façon...
M. Ryan: Pas tout à fait. Je pense que le
député de Jonquière doit faire allusion à la
commission Goldenberg qui avait été formée il y a
déjà à peu près 25 ans et qui avait produit un
rapport dont les conclusions servirent de fondement à la
réorganisation des structures municipales dans le Grand Toronto. Nous
avons examiné cette expérience, évidemment, mais nous en
avons examiné plusieurs autres également. Il y a des points qui
se ressemblent, mais le mandat que nous avons confié au groupe est d'un
certain point de vue plus large.
M. Dufour: Vous avez parlé de l'indépendance du
comité. Est-ce qu'il pourrait aller jusqu'à l'extérieur
pour voir des expériences qui ont été menées
ailleurs un peu partout? Et est-ce qu'il va y avoir des gens qui seront
attachés permanents à cette commission-là?
M. Ryan: Oui. Il y aura un secrétariat propre qui est en
train de se constituer. Il y a déjà un secrétaire qui a
été engagé. Lui, il est en train de discuter avec le
président de l'embauche de collaborateurs ou de collaboratrices. Ah oui!
il aura son secrétariat propre. Je vous donnerai l'adresse, d'ailleurs.
L'adresse est déjà...
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens du ministère qui vont
être prêtés en plus des...
M. Ryan: C'est une possibilité. Ça n'est point
fermé. Il y a un membre du ministère qui fait partie du groupe
à titre de membre, M. Robert Cournoyer. Si on a besoin de l'aide d'un
collaborateur du ministère, elle sera disponible; mais, là,
l'initiative viendra du groupe lui-même, parce que nous ne voulons pas
lui imposer des gens.
M. Dufour: Dans le mandat que vous avez donné, d'un an, la
mise en place qu'ils sont en frais d'effectuer compte-t-elle dans
l'année?
M. Ryan: Oui, ça compte. Depuis le moment où le
groupe a été constitué, je pense que la période
d'un an court. Mais, vous savez, ces choses-là sont peut-être les
moins arithmétiques de toutes. Si le groupe fait un très bon
travail et qu'il nous dit qu'il a besoin d'une extension de trois mois, je
pense bien qu'il n'y a personne qui criera à la catastrophe.
M. Dufour: Parallèlement à ce groupe qui est mis en
place, la question des villes-centres à laquelle vous avez fait allusion
tout à l'heure et aussi lors du discours à l'Union des
municipali-
tés, est-ce que, actuellement, c'est en marche, ça?
M. Ryan: Non. Ça, ça va venir à la TQM,
à la prochaine réunion.
M. Dufour: Vous allez le faire en collaboration avec les unions
municipales. Et là, il va y avoir des élus sur les
comités?
M. Ryan: Oui, oui, oui. Je ne sais pas quelle forme ça
prendra, parce que nous ne l'avons pas arrêté encore. Nous devons
en discuter à la prochaine réunion. Nous allons leur soumettre un
projet, et on verra. Pour le moment, je ne serais pas en mesure de vous donner
une réponse ferme.
M. Dufour: II n'y a pas de montant d'argent spécifique
d'attaché à cette nouvelle étude concernant les
villes-centres?
M. Ryan: Pour l'instant, non. Ça va se faire à
même les ressources du ministère.
M. Dufour: Ça va. Mme la Présidente...
M. Ryan: Pour le groupe de travail sur Montréal, vous
l'aurez peut-être remarqué, nous avons prévu un budget de 1
500 000 $.
M. Dufour: Oui, j'avais remarqué. Ce qui veut dire que ces
gens-là ont des honoraires quand Hs travaillent à ce
comité-là...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: ...même si ce sont des...
M. Ryan: Des jetons de présence, oui.
M. Dufour: Ça va. Les frais de déplacement
aussi?
M. Ryan: Oui. Et ce sont des gens de la région de
Montréal. Des frais de déplacement, il n'y en a pas, à ma
connaissance.
M. Dufour: Oui, mais ils peuvent sortir aussi.
M. Ryan: Oui, d'accord.
Regroupements municipaux
M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente, pour cette
partie. J'aurais aimé parler de l'aménagement du territoire
municipal pour les regroupements municipaux. On sait qu'il y a 1500
municipalités au Québec, une population d'environ, je pourrais
dire, avec le recensement, 6 900 000 habitants contre 10 000 000 en Ontario.
(11 h 10)
M. Ryan: C'est 7 000 000 maintement. C'est 7 000 000 au
Québec.
M. Dufour: Bon! Je vous ai dit tout à l'heure que vous
avez parlé haut et fort. Vous dites aux municipalités, et vous
l'avez répété tout à l'heure, que vous êtes
prêts à avoir des mesures incitatives pour le regroupement. Mais,
si ça ne donne pas de résultat, vous pourriez envisager d'autres
mesures. Le 27 novembre dernier, votre attaché de presse, M. Grenon,
indiquait à la Presse canadienne que vous aviez commandé
une étude à vos fonctionnaires sur ce dossier de fusionnement ou
de regroupement. Est-ce que vous pourriez nous informer si cette étude
est complétée? Si oui, est-ce qu'on peut avoir copie de cette
étude-là pour qu'on puisse l'examiner?
M. Ryan: J'ai demandé que l'on collige un dossier faisant
état de différentes possibilités d'intervention dans ce
domaine-là, des difficultés qu'on doit prévoir et
contenant des suggestions. Or, le dossier ne m'a pas encore été
remis. Il est en voie de préparation pour l'instant. Il devrait
m'être remis dans un avenir rapproché. Je dirais d'ici
l'été, j'imagine, M. le sous-ministre?
M. Dufour: Mais par rapport à ce dossier-là...
M. Ryan: M. le sous-ministre m'informe que le dossier me sera
remis d'ici deux semaines.
M. Dufour: ...c'est quoi la démarche que vous voulez
enclencher? Est-ce que, d'une part, ce sont des informations et qu'à la
suite de ça vous allez faire un travail avec les élus municipaux,
ou si vous avez l'intention de mettre sur pied des mesures incitatives, des
programmes?
M. Ryan: Là, nous ne l'avons pas arrêté pour
l'instant. Moi, je prendrai connaissance du dossier quand il me sera remis. Le
dossier comprendra sûrement une évaluation des expériences
faites à ce jour sur la base de la connaissance qu'ont des dossiers les
fonctionnaires qui les ont transiges, qui les ont traités. Après
avoir pris connaissance du dossier, moi, mon objectif, c'est de mettre au point
un certain nombre de propositions que je pourrais soumettre à
l'attention des unions municipales afin d'en discuter avec elles. Les unions
sont intéressées à la démarche. Elles ont
exprimé leur accord sur l'objectif, tout en insistant sur l'importance
qu'elles accordent au caractère volontaire de toute démarche de
regroupement qui pourrait être envisagée. Alors, là, je ne
sais pas pour l'instant. Je soupçonne déjà un certain
nombre de suggestions qui pourront m'être faites parce qu'il y a
quand même un bon nombre de documents auxquels j'ai eu accès de ce
côté. La documentation dont nous disposons a été
mise à
ma disposition aussi en grande partie. Mon idée, moi, c'est que
je souhaiterais apporter ce sujet à la table
Québec-municipalités sous forme d'un certain nombre de
propositions concrètes. Je ne voudrais pas qu'on arrive seulement
à une discussion abstraite ou sans objectif, parce que c'est la
meilleure façon d'avoir un échange qui ne produise pas de
résuttats. Mais, pour le moment, nous travaillons dans la perspective de
mesures qui favoriseraient les initiatives de la part des municipalités
et non pas de mesures à caractère d'imposition.
M. Dufour: L'étude que vous avez commandée consiste
en quoi? Est-ce que c'est juste une collecte de données?
M. Ryan: Ce n'est pas une étude que j'ai commandée.
C'est un dossier.
M. Dufour: Un dossier.
M. Ryan: Dossier qui fera le point sur les expériences
faites jusqu'à ce jour, qui m'apportera des éléments
d'information sur des politiques ou des expériences
réalisées ou en cours ailleurs également. On ira
sûrement jeter un coup d'oeil du côté de l'Ontario. En
Ontario, vous le savez, ils ont déjà fait il y a quelques
années un regroupement majeur. Ils avaient au-delà de 1500
municipalités, ils ont ramené ça à 800. Là,
il y a un groupe qui est au travail, il trouve que 800 c'est trop. Alors, nous
autres, on est quelques années en retard de ce point de vue. On a
déjà des documents là-dessus, mais j'en aurai plus. Puis,
j'ai demandé aussi qu'on prépare des propositions de choses qui
devraient être faites. J'ai donné des exemples avec le programme
AIDA tantôt. Je ne veux pas de propositions magiques là et des
affaires «all embracing», comme on dit, qui prétendent
tout... C'est bon à rien ça! Des propositions fonctionnelles qui
vont intéresser l'administrateur municipal sérieux au bout de la
ligne, qui se dit: Moi, j'ai un problème là. Je ne pourrai pas
continuer comme ça indéfiniment. Là, le ministre nous
apporte quelque chose qui a du bon sens, on va regarder ça. Ça,
c'est la perspective de fond. Et ça intéresse
énormément les administrateurs municipaux qui attendent des
ouvertures de ce côté-là.
M. Dufour: Oui, mais il reste que vous devez avoir
effectivement... Moi, je ne vous ai jamais entendu dans un discours ou, en tout
cas, dans des textes qui disent clairement c'est quoi les objectifs que le
ministère poursuit. Je comprends, par exemple, que vous puissiez avoir
un certain nombre de données pour un dossier, mais, si le ministre n'est
pas branché quelque part avant, ça va être difficile de
poser des gestes pour favoriser ces choses-là. Est-ce que vous avez, par
exemple, la taille minimum? Est-ce que vous voyez dans le territoire la
grandeur minimum? Parce qu'il y a des grandeurs de territoire. Vous nous avez
parlé de Gaspé tout à l'heure. On se rend bien compte
qu'après 20 ans Gaspé n'est pas encore une ville bien unie. Ce
n'est pas parce que c'est du mauvais monde, mais au point de vue
distance...
M. Ryan: Maintenant, le problème qui se pose, j'y ai
pensé à plusieurs reprises, mais quand le ministre prend la
parole publiquement, là, il consigne des choses dans un texte et
après on s'y réfère pendant des semaines et des mois. On
dit: C'est ça qui était la politique du gouvernement. Mais, tant
que le sujet n'a pas été mûri, il faut que le ministre
fasse montre de réserve aussi parce qu'il n'est pas le détenteur
de la vérité. C'est celui qui essaie de la trouver partout
où elle peut être rencontrée et la mettre ensemble. C'est
ça que nous sommes en train de faire actuellement. C'est pour ça
que je suis allé avec extrêmement de réserve. J'ai
abordé le sujet à plusieurs reprises, mais jamais je ne suis
entré dans les modalités jusqu'à maintenant. Je le fais
pour la première fois avec AIDA ce matin. Ça, c'est une
très bonne idée de la manière dont je vois le
problème.
Maintenant, peut-être qu'à ce stade-ci, avec le
consentement des députés, Mme la Présidente, nous
pourrions peut-être demander au sous-ministre de nous indiquer un petit
peu où il en est dans la préparation de ce dossier-là et
donner un petit peu la démarche que nos services font de leur
côté. Ça va compléter l'information que je vous
donne. Si vous voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné.
M. Gagné (Florent): Merci, Mme la Présidente.
Alors, comme M. le ministre l'a indiqué tout à l'heure, nous
sommes à préparer un dossier de base qui sera soumis aux
autorités politiques pour discussion et qui, essentiellement, va faire
le point sur les structures municipales et leur avenir possible. Ceci est assez
complexe parce que, en termes de catégorisation de municipalités,
par exemple, il apparaît immédiatement au départ que la
problématique de regroupement éventuel est fort différente
selon qu'on parie au moins de trois catégories de
municipalités.
Il y a d'abord les grandes agglomérations urbaines, où il
y a des regroupements faisables, possibles, souhaitables sans doute des grandes
communautés, et où la problématique est
particulière. Première catégorie. Deuxième
catégorie: II y a tout ce qu'on appelle les villages et paroisses. Il y
en a beaucoup au Québec, de ce type de structure municipale
héritée surtout de l'ancienne structuration paroissiale et la
problématique, encore là, n'est pas la même, et les
recommandations en vue d'actions ne sont pas nécessairement les
mêmes que ce qu'on peut imaginer pour les grandes agglomérations
urbai-
nes. Donc, deuxième catégorie. Troisième
catégorie: II y a ce qu'on pourrait appeler les municipalités
isolées qui, sur l'immense territoire que nous habitons, se trouvent
à un endroit où, même si elles ne rencontreraient pas les
seuils qu'on pourrait imaginer en termes de population, de budget, etc., la
géographie fait en sorte que peut-être elles ont à exister
et à survivre.
Alors, nous travaillons avec ces trois grandes catégories. Nous
essayons de les spatia-liser, c'est-à-dire de rendre les structures, qui
est un terme assez abstrait, sur des cartes du territoire, de façon
à ce que nous voyions réellement comment les structures se
reflètent. Évidemment, nous faisons aussi la revue, comme le
ministre l'a indiqué, des expériences qui se sont faites
ailleurs, particulièrement chez nos voisins ontariens, et qui continuent
d'ailleurs de se faire chez nos voisins ontariens. Évidemment, nous
avons recensé les différents efforts que les divers
gouvernements, depuis au moins une vingtaine d'années, ont faits sans
toujours les succès escomptés. Mais, compte tenu de la
complexité, je pense qu'on ne peut blâmer personne, mais H y a eu
quand même différents efforts de réflexion qui ont
été faits depuis 1970 à cet égard. (11 h 20)
Alors, c'est toute cette argumentation qu'on est en train de ramasser
dans un document. On essaiera également d'identifier les
différents programmes gouvernementaux qui peuvent être
actuellement des désincitatifs au regroupement et, en les identifiant
comme étant des embûches au regroupement, ça commande
immédiatement des actions possibles qui pourraient permettre
peut-être d'amener des correctifs à ces programmes-là et
pour que les municipalités, tout au moins, ne soient pas
découragées à se regrouper. Alors, c'est ce
produit-là que nous espérons pouvoir livrer au
ministère.
M. Dufour: Si je comprends bien, actuellement, il y a trois
actions qui se poursuivent sur le territoire. Premièrement, on parle de
regroupement dans le temps comme tel. Ça, c'est la cueillette des
données, le dossier est en marche. On a parié de villes-centres.
La ville-centre, ça peut être touché par du regroupement
aussi. Comment est-ce qu'on va régler ces problèmes? C'est aussi
une démarche qui peut être touchée par les regroupements.
Et on a la démarche qui est particulière, en plus, pour chaque
municipalité ou groupe de municipalités. Qui coordonne tout
ça, puis comment va-t-on arriver pour passer dans l'entonnoir à
quelque part? Je suppose que ce ne sont pas des actions isolées d'un
bord puis de l'autre. Est-ce que c'est le ministère qui coordonne toute
cette démarche? Parce qu'il y a trois démarches, en fait, qui
sont en marche actuellement. J'en mettrais quatre avec la vide de
Montréal mais, ça, je le mets à part. Sur le terrain, il y
a les villes-centres.
C'est une démarche. Il y a aussi la démarche du
regroupement comme tel à la carte, comme on pourrait l'appeler. Puis il
y a la cueillette de données qui est en effervescence. Puis,
après ça, vous me dites: On est en train de regarder les
programmes pour savoir si on ne pourrait pas en bonifier. Et le programme qui
existe actuellement, il n'est pas élevé. Et ça aussi,
ça peut être une question que vous regardiez si vous pouvez
bonifier les programmes existants.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour Mais qui coordonne tout ça? C'est le ministre ou
le sous-ministre?
M. Ryan: Le ministre avec l'aide du sous-ministre puis des autres
fonctionnaires concernés. C'est évidemment que tout ça est
sous l'autorité du ministre au bout de la ligne.
M. Dufour: Mais est-ce que, les villes-centres, vous continuez
une démarche pareil, puis le regroupement, vous séparez
ça? Ce n'est pas la même démarche. C'est deux
démarches complètement différentes?
M. Ryan: C'est des aspects différents. Ça va se
retrouver, à un moment donné. C'est sûr que les
données qui auront été colligées dans la
préparation du dossier, si elles peuvent être utiles pour tes
démarches relatives aux villes-centres, seront mises à
contribution. C'est tout le même monde qui va travailler là-dessus
finalement, des gens qui sont habitués à mettre en commun le
fruit de leur travail.
M. Dufour Est-ce que vous pourrez regarder, dans la question de
fusionnement, qu'il pourrait y avoir d'autres communautés urbaines, par
exemple, remises sur pied? Est-ce que ça pourrait remettre en question
certaines communautés urbaines ou est-ce que ça pourrait remettre
en question d'en créer d'autres?
M. Ryan: Des communautés urbaines, à ma
connaissance, non, mais des regroupements municipaux dans des secteurs
où il y a des villes de taille moyenne, il y a un certain nombre de cas
qui se posent II y a des gens qui s'interrogent. Mais,, nous autres, nous
n'avons pas de «blueprints», nous n'avons pas de plans
cachés dans nos tiroirs qu'on voudrait faire ceci à Drummondville
ou faire cela à Sherbrooke. Il n'y en a pas de ça. On est
à l'écoute. On regarde. Si jamais on nous disait: Dans telle
région, H y aurait peut-être quatre ou cinq municipalités,
si elles se regroupaient ensemble, elles seraient beaucoup plus fortes. On nous
en parle; si ça nous intéresse, on est prêts à
collaborer. Mais on n'a pas un schéma dans nos poches qu'on voudrait
aller imposer ici ou là. Ça, c'est très important que je
vous le dise.
M. Dufour: Mais lorsque vous voulez avoir des...
M. Ryan: Même à Montréal. À
Montréal, le succès de la démarche que nous allons
entreprendre, je crois qu'il va procéder principalement du fait qu'il
n'y a personne qui ne connaît les intentions du ministre, parce qu'il n'y
en a pas d'intentions cachées ou définies d'avance. On leur dit:
Vous allez travailler, il y a un problème. Puis vous allez être
libres de votre démarche, puis vous n'aurez pas
d'interférence.
M. Dufour: II n'y a peut-être pas d'intentions
cachées, mais, si on parle de regroupement, c'est pour un but; c'est
pour avoir quelque chose. Moi, je vous dis, par exemple: Où il y a eu
des regroupements, ça élimine des coûts pour le
gouvernement. Il faudrait bien ne pas le cacher. Ce n'est pas juste pour les
contribuables, c'est pour le gouvernement aussi qu'on fait ça. Il y a
moins d'intervenants et, en même temps, le problème de la police,
trois petites municipalités, ça ne fait pas des enfants forts.
S'il y a une grosse municipalité qui se fusionne avec elles, vous savez
bien qui va prendre le relais de tout ça. Pour la voirie, c'est la
même chose; vous avez un but. Il n'est peut-être pas caché,
mais il ne faudrait peut-être pas non plus ne pas le dire,
effectivement.
Moi, je pense que des regroupements, ça peut être bon pour
les contribuables, mais c'est bon aussi pour les gouvernements. Et, si c'est
bon, il faut qu'on les regarde d'un oeil très attentif. Par exemple, je
connais des municipalités à caractère rural qui avaient
des subventions et, quand elles se sont fusionnées, ça a
été fini, on n'en donne plus. Le gouvernement vient de se laver
les mains. Bonjour, fini!
On n'a plus le programme AIDA. Je peux vous parler d'un coin chez nous
que je connais très bien. D'ailleurs, mon collègue de Dubuc, ici,
connaît ça aussi. Il y avait des paroisses rurales lorsqu'il
était maire de la ville de La Baie et il a perdu des subventions, je
suis convaincu, parce qu'elles s'étaient regroupées, ce qui veut
dire que le transfert a été fait sur les contribuables de la
ville. Mais remarquez bien qu'on ne raisonne pas à faux quand on dit
ça. C'est quelque chose qui est acceptable et raisonnable. Mais il faut
dire aussi que si on le fait, moi, je pense qu'il y a des mesures qu'il faut
considérer. Parce qu'il y a de la répétition dans des
gestes de fusionnement. Quand chacun a son hôtel de ville et qu'on
fusionne, on oblige des fois à en payer un troisième. Donc, il y
a des éléments comme ça qu'il faut amener. Et, comme vous
ne nous avez pas dit pourquoi vous la faites l'étude, bien sûr que
vous voulez que ça fasse des endroits plus forts, mais c'est quoi
l'idée? Est-ce que vous avez l'intention de continuer ou de donner de
nouvelles responsabilités à des identités plus fortes ou
si c'est pour qu'elles se défendent mieux vis-à-vis leur
gouvernement? Est-ce qu'il y a des nouvelles responsabilités que vous
pensez qui pourraient être transférées si les
municipalités étaient plus fortes? Parce qu'il ne faut pas se le
cacher ça aussi.
M. Ryan: Tout ça est à l'état
d'hypothèse pour l'instant. Je ne peux pas vous exprimer d'opinion ferme
parce que j'attends d'avoir examiné la documentation qu'on me
présentera. Je ne suis pas en mesure de...
M. Gauvin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'lslet.
M. Gauvin: M. le ministre, toujours au niveau de l'incitation, de
l'incitatif au regroupement, je pense que la façon dont on vit ça
sur le terrain, tout est dans la présentation que peuvent faire ou bien
les élus municipaux ou bien la population qui peut avoir des
réserves. En parlant d'études, le député de
Jonquière questionnait le but de l'étude ou du dossier que vous
voulez monter, et j'ose comprendre que c'est pour mieux répondre
à un moment donné à une certaine interrogation de quelques
municipalités qui auraient un souhait de regroupement. Moi, comme
député, ce que je souhaiterais - et je pense que votre
étude ou votre dossier est peut-être l'outil nécessaire -
c'est qu'aussitôt qu'une municipalité se questionne, ne serait-ce
que ça soit aux Affaires culturelles pour une bibliothèque... On
connaît tous des secteurs donnés où une
municipalité-centre a presque tous les services et les petites
municipalités autour voulaient bien admettre qu'aller solliciter des
services à la municipalité-centre serait probablement moins
dispendieux et, évidemment, je ne vous apprends rien, probablement que
les services ne seraient que meilleurs parce qu'ils ont déjà
l'expertise. Mais ce n'est pas ça l'idée. C'est qu'à
toutes les fois que la municipalité s'interroge je pense que la
présentation est telle que la population s'inquiète. La
présentation est telle parce qu'il y a toujours un aspect politique. Il
y a toujours un maire qui voudrait regrouper une municipalité où
lui se verrait en position de force avec cette municipalité-là.
C'est ça finalement ce débat-là. Et ça tourne en
rond. Quand ce n'est pas cette situation-là, c'est une situation
où les citoyens voudraient voir leurs municipalités se regrouper.
Les élus ne sont pas en mesure ou n'ont pas le goût de faire la
démonstration du bienfait; ou, si tu tournes ça de bord, les
élus font la démonstration d'un bienfait de regroupement mais ne
donnent pas tous les éléments à la population,
peut-être de bonne foi, parce qu'ils ne les ont pas tous ou le
regroupement est surtout rattaché à un projet spécifique
de l'heure et non voir ça sur une planification sur deux ou trois
ans.
L'autre but de ma question, et peut-être ce que je souhaiterais,
c'est un peu dans le même sens que le député de
Jonquière: Est-ce qu'on ne pourrait pas, aux Affaires municipales, dire:
D'ici, deux, trois ans, quatre, cinq ans, nous allons tenter par des incitatifs
- ça a déjà été dit aux Affaires municipales
de toute façon - et si les municipalités ne sont pas en mesure
d'aller identifier un intérêt avec les programmes incitatifs que
l'on a démontrés, il va falloir vraiment arriver à la
deuxième phase... Vous l'avez dit de façon nuancée
déjà, et j'aimerais voir votre approche à ce
niveau-là.
C'est-à-dire que l'incitatif premier - je reviens, je
résume - c'est dans la présentation de chacun, ou les
municipalités ou les citoyens, dans leur demande et, deux, les
délais pour en arriver à une deuxième phase.
M. Ryan: Alors, sur le premier volet de la question,
jusqu'à maintenant, l'instrument dont nous disposions, c'était le
Programme d'aide financière au regroupement des municipalités,
lequel est modeste et a produit des résultats limités
jusqu'à maintenant. On peut, par conséquent, conclure qu'il
était, à tout le moins, insuffisant. Alors, là, il faut se
demander: Ce programme-là, est-ce qu'on peut l'améliorer? Est-ce
qu'il y a d'autres programmes qu'il faut instituer également? J'ai
donné un exemple avec le programme AIDA tantôt de l'utilisation
qu'on peut faire d'un programme existant pour des fins qui viennent renforcer
l'objectif du regroupement sur une base volontaire. (11 h 30)
II y a probablement d'autres mesures qu'on peut envisager. Je vais
prendre seulement un exemple. Disons que des citoyens actuellement veulent
promouvoir un projet de regroupement et que leurs autorités municipales
ne veuillent point. Ce serait bien embêtant, vous l'avez dit
vous-même, de faire l'étude de faisabilité qui s'imposerait
à ce moment-là. Dans quelles conditions l'étude de
faisabilité dort-elle être faite? Peut-être qu'il y a des
améliorations qu'on peut instituer de ce point de vue, de façon
à faciliter la mise en disponibilité de l'information objective
nécessaire pour en arriver à des jugements éclairant ces
choses. Actuellement, un certain obscurantisme peut empêcher que
même des études se fassent. Il y a des choses qu'on peut regarder
de ce côté-là, qu'on va regarder. Il y a beaucoup de volets
qu'on peut examiner. On a eu un échange libre, il y a quelques mois
déjà là-dessus, au ministère, quand on a
institué la démarche dont nous parlons. On s'était
demandé à titre hypothétique qu'est-ce qu'on pourrait
faire. On fart ça souvent quand on lance un projet, on essaie de voir ce
que ça pourrait produire éventuellement. Il y avait beaucoup de
bonnes idées qui étaient sorties et là on s'est dit: On
n'est pas pour se lancer là-dedans trop vite. On va constituer un
dossier solide et ces idées-là reviendront sans doute dans le
dossier On va voir là. Il s'agira que ce soit bien harmonisé et
que ce sort à plusieurs volets, je pense bien.
Maintenant, vous parliez de la dimension temporelle. Ça, c'est un
aspect qui m'apparaît plus difficile à aborder parce que là
nous avons un gouvernement qui complète sa troisième année
de mandat actuellement. Après ça, d'habitude après la
quatrième année ou pendant la quatrième année, il
arrive une échéance. C'est évident que tout ceci ne pourra
pas produire de miracle avant la prochaine échéance
électorale. Je dis ça en toute froideur, sans aucune
considération partisane. Je me dis: II y a un certain nombre de choses.
Peut-être que les parties en inséreront dans leur programme
respectif en vue de la prochaine élection. Peut-être qu'il y aura
une mesure de consensus assez large pour qu'un bon nombre de choses puissent
être instituées mais, mon objectif, c'est que tout ce qui regarde
l'aspect incitatif puisse être mis en oeuvre dans toute la mesure du
possible pendant le présent mandat. Mais, s'il devait être
question de plus, je pense bien que ça concernera un autre mandat du
gouvernement actuel, selon toute probabilité.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gauvin: J'aimerais peut-être ajouter parce que c'est
assez souvent que la population ou des citoyens, M. le ministre, nous
demandent: Mais que le ministre des Affaires municipales impose donc. Qu'on
arrête de se tirailler pour des principes ou des pouvoirs politiques que
le ministre... Et moi, évidemment, je n'ai pas à vous dire que je
ne suis pas d'accord avec ça, «qu'on impose donc», mais
j'essaie de vous démontrer de quelle façon certains citoyens le
voient le dossier. Ils disent: par autorité, qu'on l'impose donc. Donc,
je ne pense pas que ce serait la meilleure solution et, ça, vous l'avez
déjà mentionné.
Moi, je pensais, à un moment donné, aux Affaires
municipales, si jamais on avait mis en place la suggestion de colloques
d'information régionaux uniquement sur ce sujet, qu'on pourrait ramener
l'importance au niveau du regroupement de services. J'ai en exemple une
municipalité qui est en train de tenter de développer une
bibliothèque municipale qui pourrait avoir un aspect régional.
Et, ce que le maire véhicule, c'est que, si jamais on se regroupe, ils
vont être tenus, étant donné qu'on a un meilleur service,
de nous reconnaître comme pôle de services. Déjà ces
gens-là... Et je pense qu'ils font justement l'inverse qui devrait
être fait finalement. J'irais même jusqu'à dire que cette
bibliothèque municipale n'a pas sa place parce que si on voyait
déjà l'avenir, dans deux, trois ou quatre ans, ces deux ou trois
municipalités regroupées, il y a déjà un
très bon service qui pourrait être amélioré.
En fait, je résume peut-être finalement ce point-là
en disant: Si on avait un service aux Affaires municipales qui initierait, par
exemple, l'importance d'avoir un colloque d'information uniquement sur ce sujet
et permettre aux gens de faire des simulations de regroupement, les
spécialistes viendraient justement leur dire quels services pourraient
être regroupés dans leur vision.
M. Ryan: C'est très intéressant, ce que dit le
député de Montmagny-L'lslet. Maintenant, il y a une
difficulté ici. Il faut que notre service de contacts avec les
municipalités dans les régions... Là, nous avons, je
pense, neuf bureaux régionaux qui peuvent faire des choses comme
celle-là, dont chacun peut faire des choses comme celle-là, mais
il faut qu'ils disposent d'un instrument de travail. Supposons qu'on a mis au
point une panoplie de moyens d'intervention. Là, eux autres seraient
bien placés pour organiser des seminars ou des colloques d'information
qui partiraient de ça: expliquer ces programmes-là comme il faut,
les discuter avec les élus municipaux, recueillir d'autres idées
en même temps, et puis tout.
Mais, ce qu'ils doivent éviter, c'est de partir en apôtre
du regroupement ou de la fusion tant qu'il n'y a pas eu des orientations
clairement définies au niveau ministériel. Ils font preuve d'une
réserve de bon aloi de ce côté-là. Je suis convaincu
que, si nous leur mettons les instruments dans les mains, ils vont le faire
avec efficacité et ils ont de très bons rapports avec les
municipalités en général. Je pense que ça serait
bien. L'idée est bonne et, si on peut avancer dans la mise au point d'un
certain nombre d'orientations, là, ça pourrait être
très intéressant, des réunions comme celles dont parle le
député.
M. Gauvin: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure,
vous avez fait mention de votre intention d'amender la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Toujours dans le cadre de la discussion
qu'on a, est-ce que votre ministère a songé à des
amendements qui auraient justement pour effet de servir de mesure incitative
dans le sens de regroupement de services ou de regroupement de
municipalités?
Ce que je veux dire par là, M. le ministre, c'est qu'on sait que
dans un schéma d'aménagement des MRC on retrouve le volet des
grandes affectations, soit industrielles, commerciales, pool de services, etc.
Et on sait qu'il y a eu beaucoup de schémas d'aménagement
où on a refusé d'imposer ou de forcer ou d'implanter des grandes
affectations à un secteur donné. Alors, j'imagine...
Évidemment, je vous le soumets et j'aimerais savoir si vous y avez
déjà songé. On imagine facilement que dans une MRC il
puisse exister sept ou huit petites municipalités, évidemment,
dans un secteur géographique pas trop éloigné, où,
par l'attribution des grandes affectations, de façon plus
articulée, on pourrait éviter que des municipalités, comme
le député en a fait mention tout à l'heure, par leur
développement, voient des empêchements ou des difficultés
pour faire en sorte que ça contribue à empêcher des
éventuels regroupements.
Vous savez, ce qui est bien difficile à démontrer, c'est
toujours lorsqu'on ne bénéficie pas d'une conjoncture de
développement. Lorsque deux municipalités ont chacune leur poste
de police, ont leur centre communautaire, chaque municipalité a son
aréna, etc., ça devient de plus en plus difficile de faire la
démonstration d'économies d'échelle dans le cadre de
fusions. Alors que, si, dans les grandes affectations, il y a des mesures plus,
je ne dirai pas coercitives, mais qui forceraient le schéma ou les
municipalités à faire des choix, à ce moment-là,
ça empêcherait peut-être toutes les municipalités de
se donner les mêmes services alors qu'il y en a qui pourraient recevoir
l'affectation, je dirais, au niveau communautaire. Ça forcerait les
autres à... Bien, je ne sais pas si vous avez compris. Je n'ai pas
besoin d'élaborer. Ça, ça me paraîtrait une mesure
qui, sans être coercitive, inciterait les MRC - évidemment que
c'est peut-être à long terme - dans la refonte ou la
révision de leur schéma, les obligerait de faire des choix qui,
finalement, dans le cadre du développement des municipalités,
iraient à tout le moins vers des regroupements de services. Ça me
paraîtrait un début.
M. Ryan: Je pense que le député de Dubuc a
parfaitement raison. Le schéma d'aménagement peut s'avérer
un instrument très précieux dans la poursuite d'un objectif
rationnel de regroupement de ressources ou de structures sous des formes
à préciser, évidemment, suivant les situations, les
besoins et tout.
Je parlais tantôt des sites d'enfouissement auxquels nous allons
nous intéresser particulièrement au cours des prochains mois.
C'est évident que ça peut être un instrument de mise en
commun très important, celui-là. On a seulement à penser
à ce qui se passe du côté de l'Ou-taouais actuellement avec
le site de Notre-Dame-de-Bon-Secours. C'est évident qu'il y a un
gros problème de ce côté-ci. (11 h 40)
Jusqu'à maintenant, les schémas d'aménagement ont
été, pour les munipalités et les ministères, des
outils qui ont servi à plusieurs fins. Ça a permis de mieux
connaître le territoire. Ça, je le sais. Je pense que c'est le
gros acquis des schémas d'aménagement, ça: Les élus
et les ministères ont acquis une connaissance beaucoup plus
précise du territoire. Ça a permis une
planification de base pour les grands axes de développement
routier; par exemple, implantation de services gouvernementaux. Je pense que ce
n'est pas mauvais. Ils ont favorisé une meilleure concertation entre les
intervenants municipaux aussi. Et, dans certains cas, ils ont même servi
à la mise au point de décisions gouvernementales,
régionales ou municipales.
Maintenant, nos services ont constaté, en examinant toute
l'expérience des cinq dernières années, qu'il y avait
également un certain nombre de lacunes à corriger. Parmi les
lacunes qu'on m'a signalées - j'en mentionne quelques-unes - les
schémas ont parfois tendu a constituer une monographie
générale sans approfondir les dossiers majeurs. Ça va
bien, ça. On a une belle carte. Il y a des professionnels qui vous ont
préparé ça. Tous les points sont dessus, en vert, en
blanc, en rouge, en bleu. Tout ça est parfait. Il y a des petites
têtes d'épingle un petit peu partout et puis, ça, ça
va bien. Mais ça ne veut pas dire qu'on a approfondi les dossiers,
ça.
Deuxièmement, en termes d'organisation physique et spatiale du
territoire, ils se sont avérés relativement efficaces. Cependant,
ils n'ont pas agi beaucoup sur le développement régional. Il est
très difficile d'arriver à cette dimension-là. On a
constaté pour la région de Montréal, par exemple, que
chaque municipalité avait conservé l'accent sur son projet
à elle, et ce qu'on appelle «le schéma
régional» est plutôt une addition de tout ça. Quand
on veut additionner tout ça, on s'aperçoit, des fois, que les
perspectives entrevues dépassent de peut-être 50 % la
réalité qui a été réalisée. Vous
savez, une ville va concevoir son développement. Elle va dire: Bien
là, j'ai une population de 25 000, je budgète une population de
30 000 dans cinq ans. Il est arrivé dans bien des cas que ce soit 23 000
ou 22 000 et non pas 30 000. Ça fait que ça change toute la
perspective, ça. Il peut arriver qu'on ait 15 projections optimistes
pour une région, et que le résultat net pour la région
soit plutôt négatif. Tu te demandes à quoi a servi la
planification, à ce moment-là. C'est pour ça que dans la
région de Montréal on s'est dit: II faut faire quelque chose de
plus parce que, autrement, ça va être un certain optimisme un
petit peu béat qui va présider aux initiatives et qui refusera
parfois de voir la réalité en face.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Ryan: Évidemment, on pourrait continuer. Non, je n'ai
pas tout à fait fini de répondre à la question très
importante qui a été soulevée par le député
de Dubuc. On a constaté que les schémas ont beaucoup mis l'accent
sur certaines grandes perspectives d'aménagement, mais que toute la
question de la planification des développements gouvernementaux, par
exemple, est passée à côté de ça pas mal.
Moi, j'ai été ministre de l'Éducation pen- dant
cinq ans, et cette démarche n'a pas beaucoup influencé des
décisions que j'ai été appelé à prendre en
matière de collèges, d'universités et d'écoles, par
exemple. Ça, il y a une jonction beaucoup plus rapprochée qui
peut se faire. On l'a vu encore à propos de discussions récentes
dans d'autres secteurs de l'administration publique, il y a un manque de
cohésion allant jusqu'à rejoindre les décisions vraiment
importantes, et c'est ça qu'est l'objectif d'une démarche de
concertation. Dès qu'on va entrer davantage dans cette perspective, on
ne pourra pas faire autrement que d'intégrer la dimension dont vous avez
parlé: regroupement de ressources, regroupement de services et,
éventuellement, regroupement structurels aussi. C'est pour ça que
dans les amendements que nous allons envisager nous allons penser
spécialement à ceci. J'ai demandé à M. le
sous-ministre de procurer à chaque membre de la commission copie du
dossier sur les modifications à la loi. Je l'ai déjà
remis, d'ailleurs, au député de Jonquière. On va le passer
à chacun des députés et on va avoir le temps pour le
discuter. Les amendements, nous allons les proposer seulement à
l'automne. Il y aura une discussion avec les municipalités au cours du
mois de mai, et si les députés veulent qu'on en parle même
en commission parlementaire, moi, je serai toujours disponible pour le
faire.
M. Gauvin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: M. le ministre, j'aimerais à ce moment-c' -
c'est plutôt sous forme d'information - vous faire part que je
réalise, depuis quelques mois dans la région que je
représente, que les municipalités se questionnent de plus en plus
sur la façon qui pourrait regrouper ou des services ou des
municipalités. Je serais bien curieux de savoir si c'est un
phénomène dans la plupart des régions du Québec ou
dans plusieurs comtés. Si c'est le phénomène que je
ressens, ça veut dire qu'il y a une maturité ou un questionnement
qui s'est développé depuis quelques mois et qui peut prendre
l'aspect, en fait, d'un questionnement très sérieux dans
l'année qui vient ou dans les deux, trois années qui s'en
viennent. Ça, c'est sujet, à un moment donné, au transfert
de responsabilités aux municipalités qui leur a été
annoncé depuis un an. Ce que je dis aux Affaires municipales: Je pense
qu'on a avantage à être prêt à accueillir les
municipalités ou les régions qui se questionnent, et ça va
aider les élus municipaux. Mais je ne pense pas être le seul,
c'est ce que j'ai réalisé depuis quelques mois, parce que les
citoyens nous questionnent drôlement: Comment voyez-vous ça, M. le
député, une fusion de telle et telle municipalité entre
nous? Et on est toujours très prudent, évidemment, et je pense
que c'est la
règle à suivre. C'est un peu le sens, en disant aux
Affaires municipales, à M. le ministre, qu'il faudra être assez
prêt parce qu'on sent que les municipalités se questionnent sur
des fusions de services ou des fusions d'administration, et ça peut
évoluer très vite.
M. Ryan: Ce que moi, je constate, c'est que l'esprit,
actuellement, est excellent. Je constate une ouverture d'esprit chez des
administrateurs municipaux, une disposition à discuter de ces sujets de
manière ouverte et réaliste, qui est, pour moi, une source de
réconfort. Franchement, j'en suis très heureux. Je suis
abordé toutes les semaines par des administrateurs municipaux qui
viennent me parler de problèmes, j'ai un courrier abondant
là-dessus, auquel j'attache une grande importance. Si nous
déployons l'énergie et les ressources nécessaires pour les
accompagner dans cette démarche-là, je pense qu'on va faire des
progrès ensemble. Ça, c'est beaucoup plus important qu'un
ministre qui a un plan tout établi dans ses poches, qui cherche des
occasions de l'imposer. Alors, ça, c'est vraiment l'attitude de fond que
nous essayons de pratiquer.
M. Gauvin: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. Est-ce qu'on pourrait se poser la question, par
exemple, à savoir: Les villes-centres. Est-ce que vous voyez un
échéancier à court terme pour les villes-centres, le
dossier que vous avez initié avec les unions municipales? C'est la
première question.
La deuxième question. Vous avez répondu - je veux juste la
confirmer - il semble, que le regroupement, vous envisagez ça
plutôt comme une politique du ministère, mais à plus long
terme. Je suis correct en disant ça? Je ne sais pas si je suis correct
ou pas, vous me le direz. Voulez-vous que je les passe un par un?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Les villes-centres, est-ce que vous voyez ça
à court terme?
M. Ryan: Nous allons faire une proposition à la prochaine
réunion de la table Québec-municipalités. Ce que nous
envisageons, c'est un groupe de travail conjoint où il y aurait des gens
du ministère, de l'UMQ et de l'UMRCQ, peut-être une ou deux autres
personnes d'en dehors, on verra. Ce comité-là aura pour but de se
mettre au travail autour d'un document de base, que nous préparerions
d'ici le mois de septembre, un document de problématique fondamental.
Ensuite, on voudrait qu'il identifie des moyens d'action et des recommandations
d'ici la fin de l'année 1992. Mais ça, ça reste sujet
à discussion, à la table Québec-municipalités, mais
c'est un petit peu la structure de base de la démarche que nous
envisageons.
M. Dufour: Vis-à-vis les regroupements, vous voyez
ça comme une politique municipale?
M. Ryan: Vis-à-vis les regroupements, M. le sous-ministre
indiquait tantôt qu'il compte me remettre ce dossier d'ici une couple de
semaines. Peut-être que nous demanderons des compléments au
dossier. Nous allons regarder le dossier ensemble, peut-être que nous
demanderons des compléments au dossier; ça peut prendre quelque
temps, mais j'espère que nous pourrions mettre au point un certain
nombre de mesures d'incitation, je dirais, d'ici la fin de l'année 1992,
sujet à vérification des implications financières avec le
gouvernement, cependant. Parce que, là, je ne l'ai pas inclus dans les
dispositions budgétaires de la présente année, mais il y a
des moyens d'arranger ces choses-là, et nous verrons. Mon objectif
serait que nous arrivions à un certain nombre de mesures qui pourraient
être mises en place d'ici à la fin de 1992 ou le début de
la prochaine année. Il ne faut pas que ça tarde plus que
ça.
M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autres
questions?
Droits sur les divertissements
M. Dufour: Ça va pour le moment. On pourrait aller aux
droits sur les divertissements où les municipalités investissent
230 000 000 $ dans le secteur culturel. Le gouvernement du Québec
investit 288 000 000 $. Donc, ces 230 000 000 $, ça représente 3
% du budget des municipalités pour l'année 1991; pour le
gouvernement, c'est 0,75 %, donc même pas 1 ,% du budget
québécois. Il y a 161 municipalités qui imposent des
droits sur les divertissements; ça représente 30 000 000 $ et,
ça, c'est en fonction des 10 %. (11 h 50)
J'ai demandé à quelqu'un, à mon recher-chiste, de
voir de quelle façon on pouvait trouver... Parce que si le gouvernement
impose un droit, il va l'imposer à l'ensemble des municipalités,
c'est-à-dire qu'il va l'imposer sur, l'ensemble des activités
culturelles ou sportives qui vont se dérouler au Québec. Ce ne
sera pas juste pour les villes de Montréal, Québec, Rimouski ou
autres, ce sera l'ensemble des municipalités qui vont être
touchées. Donc, ça fait un revenu supplémentaire qui va
entrer dans les coffres du gouvernement. Je ne sais pas si le ministre a les
chiffres que ça peut donner. Au lieu des 30 000 000 $, si toutes les
municipalités avaient imposé les 10 %, quel aurait
été le montant qui
aurait pu être perçu par l'ensemble des
municipalités du Québec? À 8 %, bien, c'est évident
que c'est 4/5 de 30 000 000 $, ça fait 24 000 000 $ de retour pour le
gouvernement, mais la différence...
Le gouvernement veut se montrer généreux et dire: On va
donner des subventions, Mais vous comprendrez que donner des subventions...
Celui qui les donne, il peut les couper aussi. Ça fait que ce n'est pas
une garantie. Ça va complètement à rencontre de la
réforme fiscale de 1980 où on disait: On va tenir les
municipalités responsables. Là, on les met moins responsables
parce qu'on va les tenir par des subventions. Donc, elles ne collecteront pas
ces montants.
Est-ce que vous avez une idée, une approximation des montants que
ça pourrait donner au gouvernement du Québec à 8 %? Je
comprends que vous allez me dire que ce sera peut-être 7 % ou 6 %. Je
pense qu'on se comprend là-dessus. À 8 %, est-ce que vous avez
des simulations de ce que ça pourrait donner?
M. Ryan: J'ai à mes côtés, pour les fins de
cet échange, M. Laverdière qui est un économiste au
service du ministère des Affaires municipales, avec qui nous avons
travaillé la loi 145. Il est beaucoup plus responsable que moi de
certains points qui vous ont déplu dans cette loi-là, mais on ne
peut pas le lui reprocher.
M. Dufour: Plus responsable, là, je ne pense pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: II est également responsable des nombreuses
améliorations que nous avons apportées.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Laverdière.
M. Ryan: À propos des droits sur les divertissements, je
vais revenir à la question. Finalement la différence de revenus
qui pourrait émaner de l'imposition de droits dans d'autres
municipalités qui ne l'ont pas serait, suivant nos cateuis, plutôt
légère. On a déjà fait des projections
là-dessus. M. Laverdière pourrait donner des précisions.
Je pense que ce serait une bonne chose, si vous vouiez les avoir directement de
lui, mais ce serait négligeable. C'est évident que le rendement
variera suivant le taux d'imposition de la TVQ, ça c'est correct, mais
je pense que le député avait raison de dire: À supposer
que ce soit 8 %, comme ça avait été annoncé,
qu'est-ce que ça donne? Alors, suivant nos études, il n'y avait
pas une grosse différence. Le rendement qui était anticipé
pour l'année 1991, dans les quelque 160 municipalités où
existent des droits sur les divertissements, est de l'ordre d'à peu
près 26 000 000 $, suivant les renseignements que nous avons obtenus de
municipalités, parce que nous n'avons pas encore tous les rapports
financiers. Il est de l'ordre de 26 000 000 $ À supposer que ce seraient
des droits qui remplaceraient, à combien vous les estimeriez, M.
Laverdière?
M. Laverdière (Christian): Des droits qui remplaceraient
l'ensemble?
M. Ryan: Oui, disons que ce serait la TVQ qui s'appliquerait
partout à 8 %.
m. laverdière: à 8 %. au lieu d'être 10 %,
à 30 000 000 $, si on va jusqu'à 30 000 000 $, ou à 28 000
000 $, on va prendre nos 8 %, une différence de 2 %.
M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure j'ai parlé
qu'il y a 161 municipalités qui imposent. Mais si le gouvernement
impose, il impose sur tout. Il va imposer ses 1500 municipalités, en
principe. Il n'y a pas des activités dans les 1500 municipalités.
Ça veut dire que, quelles que soient les activités culturelles
à l'extérieur des 161 municipalités, il y aurait un droit
de prélevé. Ce sera automatique, là. Ce sera de nature
à augmenter un peu l'enveloppe.
M. Ryan: Là où il y aura des spectacles payants, je
pense bien que la TVQ s'appliquerait, suivant toutes les indications que nous
avons jusqu'à maintenant.
M. Dufour: Ça veut dire que de 8 % à 10 %, les 2 %,
ce serait à peu près ce que ça représentait. Il n'y
aura pas de changement, c'est à peu près pareil.
M. Ryan: Oui, peut-être que...
M. Laverdière: Prenez un exemple concret. On a pris les
recettes perçues par les municipalités en droits sur les
divertissements. On a regardé ça depuis trois ans, en fin de
compte, au niveau des prévisions budgétaires, des rapports
financiers. C'est un vase communicant, jusqu'à un certain point: il y a
des municipalités qui embarquent, qui débarquent. On a pris les
montants au maximum, au cours de ces trois années-là, au
départ, comme recettes. Aussitôt qu'il y avait une
municipalité qui embarquait, soit en 1991 ou en 1992, on prenait la
municipa-Ifté en question et on arrivait à une enveloppe globale
de perception aux alentours de 30 000 000 $. Donc, l'extension de l'assiette
n'est pas énorme, à ce titre-là. Un exemple concret: pour
1992, on est conscients qu'il y a 60 municipalités qui ont
débarqué des droits, mais il y en a 40 qui ont embarqué.
Donc, H y a un certain jeu là-dessus. Mais l'assiette en
elle-même, elle ne peut pas être très élastique.
M. Dufour: Vous avez parlé, M. le ministre, d'une
possibilité de donner des octrois aux municipalités. Vous avez
semblé dire - je pense que c'est au congrès de l'Union des
municipalités du Québec - que ces subventions-là seraient
suffisamment grandes pour ne pas ameuter, pour ne pas faire peur à qui
que ce soit. J'ai compris, en gros, qu'il y a deux municipalités qui
sont préoccupantes parce que ce sont des montants appréciables:
il y a Québec et il y a surtout Montréal qui, elle, s'est
engagée pour un montant de 15 000 000 $ envers les Expos. C'est
difficile d'être «expositif» ces temps-ci mais, pour les
Expos, elles s'est engagée pour environ... pas environ, pour 15 000 000
$. C'est évident que ces 15 000 000 $... La ville de Montréal a
certainement pris en considération le montant d'environ 1 800 000 $
qu'elle recevait de droits de divertissement, juste sur ce que les Expos lui
rapportent. À ce moment-ci, comment pouvez-vous concilier ça?
Est-ce que vous avez eu des représentations de la part de
Montréal, spécifiquement sur ce cas-là? Est-ce que les
gens de Montréal sont partie prenante? Ça va plus que le cadre;
là, c'est un cadre qui est changé en cours de route. Est-ce que
vous avez prévu des mesures spécifiques concernant cette
activité-là?
M. Ryan: Oui. Je pense qu'il faut repartir, cependant, au point
d'origine. Dans le document que nous avions soumis aux municipalités le
14 décembre 1990, nous envisagions la suppression complète des
droits sur les divertissements, en retour de quoi nous proposions un certain
nombre de mesures susceptibles de procurer des ressources fiscales
additionnelles aux municipalités. Ça, c'était l'essence du
document. D'un côté, il y avait un certain nombre de choses qui
étaient transférées aux municipalités ou, dans ce
cas-ci, on leur enlevait cette source de revenu et on disait: Bien, en retour,
on ajoute de nouvelles choses. Il y avait, en particulier, la surtaxe sur le
non-résidentiel, d'autres mesures également. (12 heures)
On disait qu'on augmentait les droits sur les mutations
immobilières. On disait: Ça va vous donner un équilibre
qui est supposé permettre de compenser par des revenus nouveaux les
dépenses accrues que vous encourez ou les pertes de revenu que vous
encourez par suite de la suppression des droits sur les divertissements. Alors,
c'était un «package» de tout, ça. Et quand nous
sommes arrivés, au mois de mai suivant, nous avons fait des ajustements.
Nous avons décidé que nous instituions la contribution de 30 $
des automobilistes dans les régions desservies par le transport en
commun. Nous avons décidé de diminuer seulement de 50 % les
subventions versées en guise d'«en lieu» de taxes sur les
immeubles à caractère non résidentiel. Nous avons
décidé de modifier la tarification des services de base de la
Sûreté du Québec. Nous avons décidé de
maintenir le financement des MRC, etc. Nous avons décidé une
augmentation plus substantielle des droits sur les mutations
immobilières. Alors, tout ça ensemble, on prévoyait
à ce moment-là que les droits sur les événements
à caractère culturel allaient disparaître. C'est pour
ça qu'on a mis dans la loi une disposition qui dit que le gouvernement
pourra décider, par règlement, de spectacles ou de lieux qui
seront exempts. On prévoyait que ça ça compenserait
près de la moitié des revenus que les municipalités
perdraient. C'était compris dans le «package» que nous avons
annoncé à ce moment-là, surtout les trois mesures dont je
viens de parler, parce que ça ça diminuait d'autant les charges
financières des municipalités. On disait: II y a une partie
d'à peu près 12 000 000 $ qui va là-dedans sur les revenus
qu'ils vont perdre au chapitre des droits sur les divertissements. Si ce
raisonnement est vrai, comme les droits sur les divertissements auront
rapporté probablement en 1991, disons, 26 000 000 $, bien la
différence entre 26 000 000 $ et 12 000 000 $, à moins que je ne
sache pas compter, c'est 14 000 000 $. Alors, si nous offrons une compensation
aux municipalités - nous allons en offrir une - il faudra la mesurer
à cette aune-là, c'est-à-dire à la lumière
des indications que nous avions fournies en toute ouverture et franchise, je
pense bien. C'est ça que le ministre des Finances va clarifier dans son
discours sur le budget. Mais voilà comment le problème se pose,
selon moi. Je pense que le député de Jonquière se souvient
de ces moments. C'était d'ailleurs inclus dans la déclaration que
j'avais faite à l'Assemblée nationale, en mai, pour annoncer les
adoucissements apportés au projet de réforme fiscale.
M. Dufour: Quand vous allez offrir des mesures, est-ce que vous
allez offrir ça à toutes les municipalités ou seulement
aux 161 qui actuellement imposent?
M. Ryan: Là, je ne peux pas vous répondre tout de
suite parce que tout dépendra non seulement du montant des
compensations, mais de la modalité sous laquelle la compensation sera
versée. Je fais seulement une hypothèse: L'UMQ a proposé
récemment que la compensation soit versée sous forme du transfert
pur et simple du produit de la TVQ à chaque municipalité pour
cette partie-là. Si cette suggestion était retenue, la
réponse à votre question serait contenue, dans la formule qui
serait retenue. Maintenant, cette suggestion de l'UMQ soulève des
difficultés. Ça postule qu'on va exercer un contrôle sur
chaque activité qui va survenir dans ce domaine-là, qu'il va y
avoir des transferts d'argent, et tout. Est-ce que c'est la façon la
plus économique et la plus propice de fonctionner? Je n'en suis pas
sûr pour l'instant.
À ce moment-là, il faudra d'autres modalités. Mais
là je pense bien que s'il y a d'autres modalités, Mme la
Présidente, les compensations s'adresseront aux municipalités
touchées par la disparition des droits sur les divertissements.
Là où il n'y en avait pas, il n'y a pas de problème. Les
deux plus touchées... Je crois que 90 % des revenus des droits sur les
divertissements arrivent à trois municipalités: Montréal,
Québec et Laval. Ça veut dire que le problème pour les
autres n'est pas un problème considérable, ce n'est pas un
problème majeur du tout. On va voir à ce que ces trois
municipalités... Puis même Laval n'est pas un gros
problème. Je pense que Laval, dans l'ensemble, c'est à peu
près 150 000 $. Ce n'est pas un gros problème. C'est
Montréal et Québec, et nous en sommes conscients. Je pense que
nous ferons des propositions qui auront du bon sens.
M. Dufour: C'est ça, ça dépend de la
lunette, à quel bout de la lunette qu'on est!
M. Ryan: C'est vrai. J'aimerais bien pouvoir vous en dire
davantage aujourd'hui.
M. Dufour: Actuellement, avez-vous pris connaissance que
ça pourrait remettre en cause la participation de certaines
municipalités aux activités culturelles dans l'ensemble du
Québec?
M. Ryan: Je ne le crois pas. D'abord, comme je viens de
l'indiquer, le problème se pose surtout dans deux municipalités:
à Montréal et à Québec. À Québec,
n'oublions pas une chose. Le maire, M. L'Allier, aime à parler fort,
mais il n'a pas été spécialement affecté par la
réforme découlant de la loi 145. Je crois que le résultat
net de la réforme, dans son cas, se traduit plutôt par un
accroissement de ressources. Ça fait qu'il peut bien parler fort sur les
tribunes, mais des revenus accrus qu'il va retirer au titre des
propriétés fédérales très importantes qu'il
compte sur son territoire, de ça, il n'en parle jamais. Vous avez
remarqué?
M. Dufour: Est-ce que vous incluez le transport en commun?
M. Ryan: Vous avez remarqué qu'il n'en parle jamais?
Pardon?
M. Dufour: Est-ce que vous incluez le transport en commun?
M. Ryan: Oui, oui, nous comptons tout. Pour la ville de
Québec, je pense que finalement le bilan net de l'opération est
un bilan plutôt positif. Il n'y a pas un problème majeur de ce
côté-là. On peut bien nous faire les grands refrains qu'on
voudra, il n'y a pas de problème majeur de ce
côté-là. À Montréal, il y a un
problème sérieux que nous examinons, mais je ne pense pas... Les
dépenses de la ville de Montréal en matière culturelle, je
ne sais pas de quel ordre elles sont, je n'ai pas les chiffres à
portée de la main.
Il a manqué quelque chose dans sa documentation.
M. Dufour: C'est pour ça que tout à l'heure, quand
vous parliez de sa responsabilité, j'aimais moins ça, parce qu'il
me semble que c'est le ministre qui est responsable. La connaissance, c'est une
autre affaire; mais la responsabilité et l'imputabilité, c'est le
ministre encore.
M. Ryan: Mais nous avons tous ces chiffres-là dans nos
bureaux respectifs, il n'y a pas de problème. Mais quand on fait des
comparaisons, on va dire: les municipalités, c'est 2,5 % pour la
culture, et Québec, c'est rien que...
M. Dufour: C'est 0,75 %.
M. Ryan: ...vous avez dit, 0,75 %.
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: Les comparaisons... C'est parce qu'on compare des pommes
avec des oranges, ce n'est pas la même chose du tout. Ce n'est pas la
même chose du tout. Prenez Québec, qui a la responsabilité
de l'éducation. Il se fait un sacré paquet de cultures dans les
universités, dans les collèges et dans les écoles. Bien
plus qu'il s'en fait... Vingt-cinq fois plus qu'il ne s'en fait nulle part
ailleurs. Et quand on vient me dire: Bien, la culture, vous ne donnez rien que
0,75 % c'est «a lie, a biq lie». C'est un mensonge. C'est bien plus
que ça. Est-ce que, parce qu'on enseigne les arts dans une école,
ce n'est plus de la culture, puis on va les enseigner à
côté, ça en est? C'est farfelu au coton. Il faut regarder
ça dans une perspective beaucoup plus large si on veut se
comprendre.
Ceci étant dit, je pense que c'est bon que les
municipalités consacrent à des activités à
caractère culturel quelque 235 000 000 $ par année. C'est
ça qu'est le chiffre sur lequel on peut s'entendre, et dans cette
perspective-là, Montréal... Vous ne l'avez pas ici? Ça va
varier entre 10 % et 20 % de ce montant-là, ce n'est pas
compliqué. Alors, ça c'est bon, mais je ne crois pas que ce que
nous discutons va avoir un gros impact là-dessus. Le problème de
Montréal, nous le considérons avec attention.
M. Dufour: Mais il y a d'autres municipalités tout de
même, proportionnellement parlant. Je pense à la ville de
Chicoutimi, c'est 250 000 $ ou 300 000 $ qu'elle retire. Par rapport à
son budget, c'est un montant.
M. Ryan: Mais la ville de Chicoutimi n'est pas douloureusement
affectée par la réforme de
la loi 145.
M. Dufour: Non.
M. Ryan: C'est pour ça que le maire n'est pas
spécialement...
M. Dufour: C'est-à-dire qu'elle est touchée par le
transport en commun.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Le transport en commun.
M. Ryan: oui, mais tout compte fait, avec la cotisation qu'on a
mise sur les certificats d'immatriculation, c'a adoucit l'effet
considérablement.
M. Dufour: Je pense qu'on pourra diverger d'idée...
M. Ryan: Vous le savez très bien.
M. Dufour: ...concernant la douleur. Il y en a qui ont
probablement le seuil de la douleur moins élevé. Vous avez
peut-être un seuil de douleur plus élevé que le
nôtre.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Vous avez peut-être un seuil de douleur plus
élevé que le nôtre. Mais je vous dis que dans les
municipalités, actuellement, à moins que ce soit le fait d'une
génération spontanée, mais, quand je regarde les
contribuables en colère et les mouvements sur la taxation, il y a
toujours bien quelque chose qui s'est passé. C'est le moins qu'on puisse
dire.
Moi, je vous dis que dans mon cas j'ai augmenté de 16 % ou 17 %.
Peut-être que mon seuil de douleur est assez élevé, je peux
endurer ça, mais...
M. Ryan: II y en a une partie qui est attribuable à
l'augmentation de votre évaluation, sans doute.
M. Dufour: Oui, ça c'est une partie, mais il y a aussi
tout le réaménagement qui a été amené par la
réforme fiscale. Les municipalités ont été
obligées de fouiller un peu partout.
M. Ryan: Mais quelle partie exacte? La partie exacte attribuable
à la réforme sur votre 16 %, est-ce qu'on vous l'a
établie?
M. Dufour: Oui. Ce n'est pas élevé. C'est
peut-être 3 %ou4 %.
M. Ryan: Ce n'est pas énorme. Ça vient surtout
d'autres choses, oui.
Mme la Présidente, je ne sais pas si le député de
Jonquière et mes collègues me permettraient une question, parce
qu'il y a le président de la Commission municipale du Québec qui
est avec nous et qui m'informe qu'il devrait être absent cet
après-midi, si on pouvait lui donner congé. S'il y avait des
choses dont on voulait discuter avec lui, auriez-vous objection à ce que
nous les abordions maintenant, et pensez-vous que ça nous donne assez de
temps?
M. Dufour: Moi, j'ai peur que non.
M. Ryan: Vous aimeriez mieux... (12 h 10)
M. Dufour: Remarquez bien que je ne sais pas jusqu'à quel
point la présence du président de la Commission municipale est
nécessaire, parce que les sujets qu'on veut toucher, vous les connaissez
assez bien. Ce sont des sujets qui ont déjà été
abordés en différentes circonstances. C'est évident que le
président de la Commission municipale peut nous dire... Si on a quelque
chose... On peut peut-être essayer de lui poser quelques questions, mais
je pense que dans 20 minutes ça être difficile.
M. Ryan: Avant qu'on fasse ça, on peut peut-être
demander une chose, si vous me permettez. M. le président de la
Commission municipale, si nous convenions d'aborder les sujets sur lesquels
vous êtes susceptible d'être interpellé au tout début
de l'après-midi, pour-riez-vous être avec nous? Est-ce que
ça irait, M. le député de Jonquière, au tout
début de l'après-midi?
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: On va commencer par ça.
M. Dufour: Ça va.
M. Ryan: Très bien.
M. Dufour: Peut-être environ une heure.
M. Ryan: Le temps que vous voudrez. On ne mettra pas de
limites.
Juste comme complément d'information, Mme la Présidente,
vu que c'a été soulevé, dans les projections que nous
faisions sur l'impact de la réforme, dans le cas de Chicoutimi, nous
prévoyions une augmentation du compte moyen de taxes sur la maison
unifamiliale moyenne de 15 $. Dans le cas de Jonquière, l'augmentation
moyenne prévue était de 17 $. Évidemment, les plus riches
ont été augmentés davantage sans doute, mais
l'augmentation moyenne - comme le député de Jonquière - a
été prévue à 15 $ à Chicoutimi puis à
17 $ à Jonquière. Donc, c'est extrêmement modeste.
M. Dufour: ...bien plus riche que ça!
M. Ryan: II n'y a pas moyen d'attirer 10 000 personnes avec
ça. Mais il y a d'autres sources fiscales de mécontentement chez
les contribuables dont nous sommes très conscients. Très
conscients. Puis ça s'applique au gouvernement aussi. Nous le savons
très bien.
M. Dufour: II y a des places où c'est 70 % par des
particuliers. Puis les entreprises ont été touchées plus.
Pas chez nous, mais...
M. Ryan: Oui, d'accord.
M. Dufour: Si vous vouliez, Mme la Présidente, on pourrait
peut-être parler de... Voyez-vous, ici, j'en ai un des particuliers qui
se plaignent d'une hausse de 70 %. Ça, c'est entre Fermont et
Saint-Viateur. C'est à Montréal, ça. Donc, il y en a qui
ont des réformes... Il y en a qui été touchées
très fortement. C'est évident que ce n'est pas tout pareil. On va
vivre avec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: S'il vous plaît, Mme la Présidente. Je
pense que, pour faire contrepoids à l'affirmation du
député de Jonquière, j'ai dans mon comté une
municipalité, une petite municipalité qui a eu une augmentation
de budget de 125 000 $ sur un ensemble de 400 000 $, un budget de 400 000 $; 38
% d'augmentation de budget, donc on inscrit 125 000 $ d'augmentation.
M. Ryan: Voulez-vous nous donner le nom de la municipalise.
M. Gauvin: Saint-Eugène de (Islet. Une voix: La
MRC?
M. Gauvin: De l'Islet. Donc, 125 000 $ d'augmentation à
son budget, puis elle inscrit 22 000 $ dus au transfert de
responsabilités de la Sûreté du Québec. Mais j'ai
compris que la stratégie de la municipalité, c'était d'en
profiter à cette occasion-là pour aller augmenter un budget et
aller traiter beaucoup d'autres dossiers en même temps, pensant que
ça ferait ressortir sur les citoyens-payeurs la responsabilité
vers le gouvernement. C'est inacceptable, une stratégie comme
celle-là. Je vous donne un exemple imagé très
exagéré. Je pense que quand je disais «contrepoids»
j'ai peut-être vraiment exagéré. J'ose croire que M. le
maire aura à répondre. La population s'est
présentée au conseil municipal mais, évidemment, le budget
avait été accepté et approuvé. Mais je trouve
ça déplorable. En fait, c'est le petit nombre d'administrations
municipales qui ont établi une stratégie de ce genre qui est
déplorable.
M. Dufour: II y a une chose certaine, c'est que par rapport
à la réforme les effets vont se faire sur deux à trois
ans. Moi, je pense qu'actuellement il est un peu de bonne heure pour tirer des
conclusions. Puis j'ai dit pourquoi tout à l'heure. La première
année, il y avait des surplus à des endroits; il y a eu des
impacts qui ont été différents aussi, parce que la
question de l'évaluation est devenue un élément important
et on a posé des gestes, comme législateurs, qui permettaient de
faire des pians triennaux sur l'évaluation. Ça fait que ça
aussi, ça rentre en ligne de compte. Nous autres, on a subi ça.
Ça, ça fait des ajustements assez forts. Les municipalités
qui ne les étendent pas sur trois ans, ça a donné le coup.
Nous autres, ils l'ont fait sur un an, ça fait qu'on l'a tout de suite.
Pour moi, la réforme fiscale va se faire sentir sur deux à trois
ans, probablement plus trois ans que deux ans, à cause aussi de la
question de la voirie qu'on ne sent pas encore...
Mme la Présidente, je serais prêt à parler de la
taxe de vente du Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Les municipalités, devant les problèmes
qui se sont soulevés et aussi devant ce qui avait été dit
de l'imposition de la taxe à 8 %, on avait décidé...
C'était 7 %, au départ, qu'on avait prévu et, la TVQ, il a
été annoncé qu'on maintiendrait les 8 %. Le ministre des
Finances avait déclaré à ce moment-là qu'il y
aurait une ristourne de 37 % aux municipalités. La dernière
annonce, en tout cas. Je suis obligé de parler de ce qu'on
connaît. La dernière annonce était qu'il la maintiendrait
à 8 % plutôt qu'à 7 %. Est-ce que les 37 % restent aussi
vrais ou est-ce qu'il n'y aura pas des modifications d'apportées?
M. Ryan: Ça serait une bonne question ça, à
adresser au ministre des Finances à la période de questions.
M. Morin: Est-ce que ça veut dire que vous ne le savez
pas?
M. Ryan: Pardon? Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Mais qui va l'appliquer et va l'administrer? Le
ministère du Revenu? Le ministre des Finances? Qui va appliquer
ça?
M. Ryan: Ça va aller directement avec le ministère
du Revenu, je croirais bien.
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: Mais est-ce que vous croyez... En tout cas, vous avez
des discussions; je ne vous demande pas d'être dans le secret des dieux,
pas plus que ça. Je veux dire, s'il y avait
un maintien... Mettons un chiffre fictif, si vous aimez mieux, moi,
ça ne me dérange pas. Supposons, par exemple, que le ministre des
Finances annoncerait une imposition de 10 %, est-ce que vous croyez... Parce
que les 37 % ne sont pas sortis dans les airs, ils sont sortis en fonction des
7 %. S'il y a une variation dans le taux de la taxe de vente, est-ce que vous
croyez, raisonnablement, que ça va varier, en plus ou en moins?
M. Ryan: Regardez, je pense pouvoir dire... Je ne veux pas
engager le ministre des Finances, mais je crois que dans la logique de ce qu'il
avait indiqué l'an dernier, à supposer que le taux de la TVQ
serait de 4 %, comme il a été annoncé dans La Presse
d'hier, à ce moment-là la ristourne serait calculée
sur 4 % et non pas sur 7 %. Mais là je parle en personne logique et je
n'engage pas nécessairement le ministre des Finances. Je vous donne
l'interprétation logique qui me semble découler de ce qui a
été dit là-dessus dans le discours sur le budget l'an
dernier.
M. Dufour: Non, mais vous seriez mal à l'aise s'il
n'était pas logique.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Vous seriez mal à l'aise si le ministre des
Finances n'était pas logique. Là vous baissez, ça va bien,
c'est facile de suivre la logique. Si ça monte... Ha, ha, ha! C'est
quoi?
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: En supposant que ça serait 10 %, la logique
s'appliquerait la même chose, j'imagine.
M. Ryan: Non, ce que je sais, c'est que l'Union des
municipalités avait fait une démarche auprès du ministre
des Finances, démarche que j'ai facilitée moi-même. Et la
réponse n'avait pas été apportée et n'aura pas
nécessairement à être apportée.
M. Dufour: Mais vous avez...
M. Ryan: Tout dépendant des décisions qui seront
prises sur le taux de la taxe. On se comprend? Je ne suis pas sûr. Ha,
ha, ha!
M. Dufour: On peut appeler ça de la luminosité
obscure. Un clair-obscur. Ha, ha, ha!
M. Ryan: Des propos elliptiques.
M. Dufour: Je suis prêt pour cette partie-là. Mme la
Présidente, on pourrait peut-être commencer tout de suite avec
Surveillance de la gestion municipale. On va commencer avec le
président. C'est fini pour la TVQ. Pour la TVQ, ça va...
La Présidente (Mme Bélanger): Le président
est sorti.
M. Dufour: ...la taxe de vente du Québec. Ah, il n'est pas
là?
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous avez dit
que vous vouliez l'entendre après midi.
M. Dufour: Oui, oui, c'est correct. Ça ne nous fait pas
mal.
La Présidente (Mme Bélanger): II vient juste, juste
de sortir. (12 h 20)
M. Dufour: O.K. On était rendus là.
Fusion de certains services à
Sainte-Marthe-sur-le-lac et
Deux-Montagnes
J'aurais aimé, Mme la Présidente, vous parler d'un sujet
qui nous intéresse et qui intéresse sûrement le ministre
des Affaires municipales concernant les faits suivants: En juin 1991, les
municipalités de Deux-Montagnes et de Sainte-Marthe-sur-le-Lac
s'étaient entendues pour regrouper les services de police, d'incendie et
de Cour municipale. Cette entente était acheminée vers le
ministre des Affaires municipales pour qu'il l'entérine. Quatre mois
s'écoulent et, le 9 octobre, le ministre indique qu'il ne peut
entériner l'entente à moins que le référendum
démontre clairement l'appui de la population. Pourtant, les élus
municipaux des deux municipalités, à l'unanimité dans un
cas et à la majorité dans l'autre cas, appuient cette entente.
Qu'à cela ne tienne, le ministre impose une condition sortie tout droit
de son esprit puisque la loi ne prévoit pas pareille condition. La ville
de Deux-Montagnes conteste la décision du ministre et inscrit un recours
en Cour supérieure afin d'obliger le ministre à entériner
l'entente. Le 27 janvier dernier, le juge Rolland Durand fait connaître
sa décision: Le ministre doit approuver l'entente. Donc, elle a
été approuvée à ce que je sache, cette
entente-là, par le ministre. C'est rendu à la cour, mais
ça ne veut pas dire que ça n'a pas de suite.
Il y a deux passages dans le jugement Durand qui sont
particulièrement éloquents et j'aimerais les citer. D'abord, le
juge écrit: «II est clair que la décision de
l'intimé - ça, c'est le ministre des Affaires municipales - de ne
pas approuver le projet avant de connaître le résultat au
référendum à Sainte-Marthe est basée sur des
considérations d'ordre politique et non pas d'ordre
administratif.» Plus loin, il ajoute: «Qu'il y ait ou non
opposition entre deux groupes de conseillers a Sainte-Marthe, les
règlements ont été adoptés à la
majorité et ils sont aussi valides que s'il y avait eu unanimité
au sein du conseil.»
Donc, ce jugement vient confirmer ce que nous, on avait dit même
à l'Assemblée nationale, que le ministre ne peut jouir d'un
pouvoir discrétionnaire à tous crins. Il doit conserver un
pouvoir d'approbation, mais le pouvoir doit être encadré et ne
doit pas prêter flan à l'abus. Vous avez depuis ce temps, j'ai
l'impression... Je n'ai pas l'impression, je sais que vous avez donné
suite à ce jugement parce que vous avez entériné
l'entente, mais vous avez interjeté appel de ce jugement. C'est clair
que lorsque le ministère engage des procédures contre une petite
municipalité, il y a des coûts inhérents à
ça. Pour le ministère, c'est un moindre mal, on sait que
ça peut toujours entrer quelque part dans les comptes, mais, pour la
petite municipalité, c'est beaucoup de sous.
Donc, est-ce que vous avez l'intention de poursuivre ça jusqu'au
bout ou bien si c'est un baroud d'honneur que vous avez fait par rapport
à ça? Est-ce que vous avez l'intention d'aller jusqu'à
déchirer votre chemise là-dessus? Parce que vous avez
interjeté appel de ce jugement-là.
M. Ryan: D'abord, je vous dirai une chose. Si vous aviez
cité le jugement au complet, vous auriez trouvé un passage
où le juge félicitait le ministre de son souci de la
démocratie. Il disait que c'était une considération noble
qui a inspiré le geste du ministre quand il disait: «II serait
important de vérifier l'opinion de la population.»
M. Dufour: Je me fiais sur vous pour ça.
M. Ryan: Ce passage-là n'a pas retenu votre attention.
Ça ne m'étonne point
M. Dufour: Je me fiais sur vous pour ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: C'est parce que c'est fastidieux là.
M. Ryan: Moi, j'ai compris que le juge avait conclu que le
ministre avait raison au point de vue morale solide, mais qu'au point de vue de
la légalité étroite il avait tort. Le juge a rendu sa
décision, nous la contestons devant la Cour d'appel sur le fond. Nous la
contestons avec vigueur. Mais il avait assorti son jugement d'une ordonnance au
ministre de donner suite sans délai à la requête de fusion
de services soumise par les deux municipalités concernées. Et,
comme le gouvernement respecte le pouvoir judiciaire, il n'essaie pas de le
détruire ou de le minimiser comme ça s'est fait souvent, sous
votre gouvernement. Que de fois j'ai entendu des propos méprisants
à l'endroit de la magistrature, même sur les lèvres de
l'ancien premier ministre, qui est mort maintenant. Mais nous autres, nous ne
faisons pas ça. Nous avons reçu une décision sur laquelle
je n'émets même pas d'opinion. Nous l'avons exécutée
loyalement et vous n'aurez entendu ou lu nulle part dans les journaux de propos
dérogatoires par rapport à la dignité de la magistrature
à laquelle nous reconnaissons le droit même de se tromper. Dans ce
cas-ci, les tribunaux supérieurs décideront.
C'est une question de grande importance. C'est une question de grande
importance, je pense que nous le savons tous. C'est pour ça que j'ai
beaucoup apprécié la réaction modérée
même des milieux municipaux. Vous avez vu que l'Union des
municipalités du Québec a eu une réaction très
modérée parce qu'elle se rend compte des implications de ce
jugement. Et avant d'envisager quelque modification législative, ce que
nous devrions faire, s'il fallait jamais s'en tenir à la lettre de ce
qui a été dit, nous allons recourir à
l'interprétation des tribunaux. Les choses suivent leur cours
actuellement. La cause est inscrite devant la Cour d'appel.
M. Dufour: Ça veut dire qu'en règle
générale vous avez un certain respect pour les tribunaux, mais je
peux dire que, dans le projet 270, les tribunaux ont été mis de
côté pas mal raide. Je vais vous rappeler seulement ce qui s'est
passé à Sept-îles. Vous savez, c'est bien difficile
d'accepter tout ce que vous dites là, comme ça, pour de l'argent
comptant. Moi, je suis obligé de vous rappeler qu'il y a deux cas que je
connaisse jù les tribunaux ont été bafoués ou mis
de côté. Je ne dirai pas «bafoués», mais
«mis de côté». Parce qu'on a le droit de le faire, on
l'a fait. Seulement, on a dit au tribunal: Ça ne marche pas. Et je
pourrais même dire trois fois. Vous avez Saint-Laurent. On avait dit
à la CPTAQ: Tu ne te prononceras pas, on va prendre la décision
à ta place. Bon. Il y avait un processus judiciaire, quasi judiciaire,
et on l'a mis de côté. Pour la loi 270, il y avait un processus en
cours qui était rendu assez loin. On a dit: Dans le projet de loi,
ça ne marche pas. Il y a le projet de loi de Saint-Gédéon
où il y avait des procédures en cours d'engagées par des
contribuables. Le ministre Bourbeau, à ce moment-là, avait
décidé de passer outre et il avait débouté les
gens. Ça fait qu'il y a trois cas que je peux vous nommer et puis j'ai
juste un ministère. Moi, je parle des Affaires municipales. Les autres,
je ne les connais pas. Je ne peux pas vous dire s'il n'y a pas d'autres places
où vous n'êtes pas allés plus loin.
C'est correct, moi, je n'ai pas l'intention de faire un grand
débat là-dessus. Ça pourrait être un débat
bien intéressant. Vous me dites: Oui, c'est important. Ce que la
municipalité a soulevé, oui. Parce que moi, à mes yeux,
c'est évident, et je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, je crois
à ça que le ministre doit avoir un certain
pouvoir discrétionnaire, mais pas n'importe comment. Il n'y a pas
d'encadrement et ce serait peut-être bon qu'on regarde s'il doit y avoir
des balises par rapport à ça. Sans ça, ça devient
un peu de l'arbitraire et ça met les élus dans une drôle de
position.
Deuxième des choses, pour défendre un principe qui, je
crois - et vous venez de l'affirmer - est correct, la petite
municipalité de Deux-Montagnes va engager des frais très
importants. Et elle a le fardeau de rencontrer ces coûts-là. Moi,
je dis: Si c'est vrai ce que vous dites... Je n'ai pas de mandat de la ville de
Deux-Montagnes pour les défendre et venir quêter, mais je veux
juste vous dire une chose: Si c'est vrai que ce principe-là doit
être déterminé par les tribunaux et si vous avez si
confiance que ça que c'est la façon de le faire, est-ce qu'il n'y
a pas des mécanismes qui devraient prévoir, au lieu que ce soit
la petite municipalité de Deux-Montagnes qui paie pour ça, qu'il
y ait des fonds quelques part? Parce que c'est un problème qui
intéresse toute la communauté, ce n'est pas juste un
problème qui est localisé à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et
à Deux-Montagnes. C'est un problème qui touche l'ensemble des
municipalités au Québec, qui touche le ministère en
général. Par rapport à ça, je dis qu'on donne une
grosse responsabilité à quelqu'un par rapport à
l'ensemble.
M. Ryan: Je crois, Mme la Présidente, qu'il existe un
fonds à l'UMQ pour venir en aide à des municipalités
engagées dans des causes qui ont une signification plus large que leur
seul intérêt immédiat. Il me semble que c'est une bonne
méthode pour aborder un problème comme celui-ci. Ça, en
tout cas, c'est un mécanisme qui existe. Pour le reste, les
municipalités insistent pour que leur personnalité morale propre
soit reconnue, il faut bien qu'elles portent la responsabilité de leurs
actes. (12 h 30)
S'il fallait qu'on ait un programme d'incitation aux démarches
judiciaires, ça pourrait devenir extrêmement coûteux. Vous
savez que les procès qui impliquent les municipalités sont
souvent très compliqués. Ça peut durer bien longtemps.
Rien que pour un cas de congédiement, par exemple, d'un
directeur-gérant de municipalité, ça peut prendre... M.
O'Bready pourrait nous le dire, ça peut prendre des huit à dix
jours d'auditions des fois. C'est des frais énormes. Il y a des avocats
qui sont là tout le temps et tout. Je pense qu'il ne faut pas faire
exprès pour multiplier ça non plus. Et je ne vois pas, en
l'occurrence, la possibilité d'envisager un autre recours que ce qui
existe; peut-être la possibilité d'un appel à ce
fonds-là de l'UMQ. Je pense que l'appel a déjà
été fait. Je ne crois pas que la réponse ait
été donnée encore.
M. Dufour: Je sais que l'appel a été fait, mais il
n'y a pas de montants faramineux là-dedans. Ça peut être
5000 $, ça peut être 10 000 $ au maximum. C'est ce qu'il y a comme
pratique. Ce n'est pas des montants à tout casser. Vous savez bien que
les forces sont inégales, et ce n'est pas seulement la première
fois qu'on le constate. D'une part, dans le coin gauche, le gouvernement, avec
son poids lourd, et, dans le coin droit, presque David.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Dufour: Si on gagne, ça sera la bataille de David
contre Goliath. Je trouve ça drôlement intéressant
comme-La Présidente (Mme Bélanger): ...merci, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: II est déjà 12 h 30? Ah bon!
La Présidente (Mme Bélanger): II est
déjà 12 h 30. Alors, la commission suspend ses travaux
jusqu'à un nouvel ordre de la Chambre mais, par contre, c'est possible
que ça soit à 15 heures.
M. Dufour: C'est même sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce sera moins long
pour ce soir.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 15 h 40)
Le Président (M. Camden): Nous allons procéder
à l'ouverture... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Rimouski. Nous allons donc commencer nos travaux, et je
pense que nous allons effectivement poursuivre avec les questions qui seront
formulées. On nous avait indiqué, je crois, en fin de
séance d'avant-midi, qu'on souhaitait formuler des questions et
peut-être entendre le président de la Commission municipale. C'est
bien ça, M. le ministre?
M. Ryan: M. le Président, nous sommes à la
disposition de la commission. M. le président de la Commission
municipale a bien voulu accepter d'être avec nous; s'il y a des questions
à adresser à M. O'Bready pour les problèmes qui
relèvent de son secteur, c'est la bonne occasion pour nous de le
faire.
M. Dufour: M. le Président, on apprécie que le
ministre soit à notre disposition, mais juste quand il est là.
Quand il n'y est pas, il n'est pas à notre disposition. Ce qui fait que
nos travaux sont retardés peut-être de 35 minutes. Je
déplore ça un peu. On essaie toujours de s'arranger.
M. Maltais: M. le député de Jonquière,
à la décharge du ministre, ce n'était vraiment pas de sa
faute. J'ai été obligé de mettre de l'ordre dans la vie
des journalistes, parce que c'est eux autres qui le retenaient.
M. Ryan: Littéralement.
Surveillance de la gestion municipale
M. Dufour: Par contre, ça va vous permettre
d'étirer les choses, des fois. Ceci étant dit, M. le
Président, je voudrais parler de la surveillance de la gestion
municipale et profiter aussi de la présence du président de la
Commission municipale pour parler de certains problèmes. D'abord, il y a
souvent des dénonciations qui nous sont rapportées par des
citoyens sur les agissements de leur municipalité. Je vous dis qu'il y a
des dénonciations qui sont frivoles - il y en a, c'est par vengance
politique, c'est bien clair - mais d'autres soulèvent des questions
troublantes et méritent, à coup sûr, un examen
sérieux de la part du ministre des Affaires municipales, ce qui n'est
pas toujours fait.
D'année en année, et même de mois en mois, et
régulièrement, nous demandons au ministre quels sont les
critères pour qu'une plainte déposée par un citoyen ou un
groupe de citoyens soit retenue. La réponse, ça varie, et ce
qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas de lignes directrices sur ces questions. Le
Vérificateur général déplore également cette
situation dans son dernier rapport annuel. Les contribuables sont souvent
démunis face à leur municipalité, parce qu'on dit souvent:
Les contribuables ont juste à poursuivre. Mais quand on sait ce que
ça coûte en cour, la cour est pour les très pauvres ou les
très riches, et tous les autres sont des oubliés. Cette absence
de lignes directrices est plus souvent qu'autrement source de
découragement et d'abandon. Parfois même, on se demande si le
ministère ne cherche justement pas à décourager les
plaignants, ce qui lui évite d'enquêter ou de procéder
à des vérifications.
Avant de poser des questions, je voudrais parler des principales
critiques du Vérificateur général à propos du
traitement des plaintes: le rôle et la responsabilité des
différentes unités administratives ne sont pas clairement
définis; les délais d'intervention suite à la
réception d'une plainte ne sont pas précisés; le
délai moyen est actuellement de 51 jours entre l'ouverture du dossier et
le début de l'intervention; le ministère n'informe pas pleinement
le citoyen des recours auxquels il a droit; l'absence d'un processus permettant
de «prioriser» un dossier; l'absence de motifs justifiant la
fermeture d'un dossier. Donc, ma première question: Est-ce qu'il y a des
lignes directrices écrites quant au traitement des plaintes
reçues par le ministère? Et, s'il y en a, est-ce qu'on peut les
obtenir?
M. Ryan: La question s'adresse au ministre, d'après ce que
je crois comprendre.
M. Dufour: Oui, pour le moment. Et, après ça, on va
aller vers les autres.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Ryan: II n'y a pas, à ma connaissance, de lignes
directrices écrites là-dessus, pour l'instant. Il y a des lignes
directrices qui sont en préparation, qui sont l'objet d'échanges
entre le sous-ministre et moi-même. Par conséquent, la
réponse à la question est: Non, pour l'instant. C'est une
question qui va être réglée prochainement.
Et là il arrive toutes sortes de situations. Il y a des citoyens
qui peuvent écrire à la Commission municipale. Ils peuvent
écrire à leur bureau régional du ministère. Ils
peuvent écrire au sous-ministre. Ils peuvent écrire à leur
député. Il y en a un grand nombre qui écrivent au
ministre, évidemment. En général, voici ce qui arrive.
À moins que la plainte ne soit d'une nature très grave,
requérant l'attention immédiate du ministre, en
général, moi, je réfère.... Quand la plainte
m'arrrve à moi, je la réfère au bureau du sous-ministre
par l'intermédiaire de mon directeur de cabinet ou de la responsable de
mon cabinet qui s'occupe des plaintes, qui est ici, c'est Mme Denise Audet.
Là, nous demandons de faire une première vérification des
faits; une première vérification qui est de nature plutôt
administrative, sans que ça soit uniquement et exclusivement
administratif; première vérification pour voir s'il y a
matière là-dedans et là, après ça, s'il y a
matière sérieuse, l'affaire revient. Un «progress
report», un rapport sur le travail accompli est remis au sous-ministre
qui m'en fait part. Là, nous examinons s'il y a lieu d'aller plus loin.
Il peut arriver qu'on décide que ce sont des représentations qui
seront adressées à la municipalité. Ça peut
être sous la forme d'une lettre du ministre, ça peut être
sous la forme d'une lettre du sous-ministre, ça peut être sous la
forme d'une visite du fonctionnaire concerné, ça peut être
sous la forme d'une rencontre du ministre avec le conseil municipal. Tout
ça est laissé ouvert, selon la nature de la situation.
Quand ce sont des problèmes plus sérieux, plus graves, qui
impliquent une situation de caractère peut-être plus
général ou demandant des vérifications plus complexes,
là, on réfère l'affaire à la Commission municipale.
On lui demande de faire une enquête là-dessus parce que,
là, on a déjà, prima facie, assez de matière pour
justifier une demande comme celle-là. Là, la Commission
municipale entre en action, avec le dispositif qui constitue sa manière
d'agir: elle envoie un, deux, des fois trois commissaires examiner la
situation, procéder à l'audition ou à l'examen de
l'affaire, suivant le respect des
règles de la preuve, évidemment, et la Commission doit
faire rapport, ensuite, de l'enquête qu'elle a faite.
Il peut arriver des cas où c'est le gouvernement qui demande...
Le ministre peut demander à la Commission... Et M. O'Bready me
corrigera, parce qu'on a eu tellement de dossiers là-dessus au cours de
la dernière année... Si c'est une chose qui est reliée
à l'administration financière de la municipalité, le
ministre peut demander une enquête, tandis que si c'est une affaire qui
porte sur des sujets plus larges, là, ça prend une
décision du gouvernement. C'est le gouvernement qui va demander une
enquête à la Commission municipale. Il peut même arriver,
lorsque le mandat est confié à la Commission municipale, ou
même sans mandat, que le gouvernement demande à la Commission
municipale d'assumer un rôle de tutelle auprès d'une
administration municipale. Si nous voyons que l'administration municipale a des
difficultés graves à s'acquitter de ses fonctions, là, le
gouvernement peut demander à la Commission municipale d'agir
auprès du corps municipal, avec droit de veto sur toutes les
décisions de celui-ci. Le corps municipal ne peut pas être
destitué par le gouvernement; ça, c'est les tribunaux qui peuvent
faire ça. S'il ne peut pas être destitué, il ne peut pas
être privé de ses pouvoirs non plus, mais le gouvernement peut
décider de demander à la Commission municipale d'agir comme
vérificateur et faire en sorte que le consentement de la Commission
municipale soit nécessaire pour que toute décision du conseil
puisse être exécutée. Alors, voilà l'essentiel.
M. Dufour: Quand vous nous dites que Mme Audet est en charge de
ces dossiers... Elle est du personnel politique, si je comprends bien.
M. Ryan: Politique.
M. Dufour: II n'y a personne au ministère qui,
fonctionnellement, est responsable de ces dossiers-là?
M. Ryan: Oui. Regardez, au ministère, il y a une personne
qui assure la liaison avec le cabinet là-dessus, c'est un M.
Déry. Le traitement de ces dossiers-là relève de la
Direction des affaires financières du ministère. Là, la
personne qui est en charge de ce secteur-là en particulier, c'est un M.
Asselin.
M. Dufour: Son premier nom, à ce M. Déry? Il n'est
dans le... Est-ce qu'il est cadre?
M. Ryan: M. Raynald Déry. Il n'était pas dans votre
organigramme?
M. Dufour: Non.
M. Ryan: C'est un organigramme...
M. Dufour: J'ai remarqué qu'il n'était pas à
jour non plus. Il y en a quelques-uns qui...
M. Ryan: Oui, c'est ça. Il y a encore... Il y a des gens
qui sont partis depuis ce temps-là. On ménage.
M. Dufour: Ce n'est pas de la nécrologie, mais il en
manque.
Une voix: Des économies.
M. Ryan: C'est parce qu'on ménage et qu'on ne gouverne pas
sur l'image, comme vous voyez.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: En fait, on pourrait peut-être laisser ça
pour le moment, et j'irais tout de suite à M. O'Bready, si vous n'avez
pas d'objection, pour le retenir moins longtemps. On va parler de la Commission
municipale. Le président de la Commission municipale peut-il faire le
point sur les enquêtes actuellement en cours ainsi que sur les
municipalités en tutelle?
M. O'Bready (Jacques): Oui, d'accord, M. le député.
Présentement, nous avons trois enquêtes qui sont en cours.
D'abord, la municipalité de Saint-Évariste...
Le Président (M. Camden): M. O'Bready. M. O'Bready:
Excusez-moi, oui.
Le Président (M. Camden): Seulement pour les fins du
Journal des débats, il faudrait peut-être vous identifier
au moment où vous commencez à parler. Vous vous
identifierez...
M. Dufour: C'est un gars bien connu.
Le Président (M. Camden): ...parce que ça pose un
petit problème, évidemment, pour les gens qui écoutent les
bobines par la suite; simplement pour des raisons de fonctionnement
technique.
M. O'Bready: D'accord. Alors, Jacques O'Bready, président
de la Commission municipale.
Le Président (M. Camden): Merci.
M. O'Bready: Tel que j'ai commencé à vous
répondre, M. le député, nous avons actuellement trois
municipalités sous enquête: Saint-Évariste-de-Forsyth, dans
la Beauce. L'enquête est très avancée; les dernières
journées d'audition sont fixées pour le début du mois de
mai. Nous avons également la municipalité de
Saint-Nicéphore, très près de Drummondville, où
l'enquête a à peine débuté. Elle doit se continuer
au cours du mois de mai. Et, finalement, nous avons la
municipalité de Boisbriand où l'enquête a
été décrétée mais n'a pas commencé
encore pour la raison que nous devons faire face à une espèce de
guérilla juridique de procédure de requête en
évocation devant la Cour supérieure et de requête pour
surseoir à notre enquête devant la Cour d'appel, qui a
été plaidée pas plus tard qu'hier après-midi.
Voilà, pour les enquêtes. (15 h 50)
Nous eh avons terminé une vers la fin de l'année fiscale
1991-1992, soit à la municipalité de Saiht-Édouard. Le
rapport a été remis il y a déjà un certain nombre
de mois. Et une des suites qui ont été données à ce
rapport-là, ça a été là mise en tutelle de
cette municipalité de Saint-Édouard.
Donc, vous trouverez actuellement cinq municipalités qui sont
sous tutelle ou qui sont assujetties au contrôle de la Commission, soit
les municipalités de Berthier, de Labrecque au Lac-Saint-Jean, de
Saint-Évariste-de-Forsyth, de Saint-Édouard et de
Saint-Nicé-phore. Nous n'avons présentement aucune
municipalité que nous gérons ou gouvernons sous l'emprise de
l'article 100, l'article 100 étant celui qui stipule que, lorsqu'une
municipalité n'est plus en mesure où le conseil d'une
municipalité n'est plus en mesure de siéger valablement, c'est la
Commission municipale qui exerce les pouvoirs, qui agit comme conseil de la
municipalité.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, mais, là, vous nous parlez de celles qui
sont en tutelle, des enquêtes en cours. Est-ce que vous avez d'autres cas
où il y à des enquêtes qui sont commandées mais
auxquelles vous n'avez pas eu le temps de donner suite?
M. O'Bready: Non. La seule enquête - comme je l'ai
précisé tantôt - qui a été demandée
par décision du gouvernement, c'est Boisbriand. À Boisbriand,
nous devions commencer l'enquête à deux reprises à date, et
pour des raisons que je vous expliquais tantôt on nous a signifié
une requête pour l'obtention d'un bref d'évocation à la
ville; c'est-à-dire que le maire de Boisbriand s'oppose
présentement, de sorte qu'on ne peut pas commencer notre enquête.
Mais c'est pour des raisons qui sont de nature tout à fait juridique ou
judiciaire:
M. Dufour: Entre le moment où vous avez le rapport
demandant l'enquête et le commencement de l'enquête, est-ce qu'il y
a beaucoup de temps qui s'écoule?
M. O'Bready: S'il y a beaucoup de temps qui s'écoule?
M. Dufour: Oui.
M. O'Bready: Non. Normalement, bon, je procède en
désignant un banc, parce que la Commission fonctionne toujours par des
bancs d'au moins deux personnes, notre quorum étant de deux personnes.
Par après, nous devons obtenir les services d'un procureur. Ça,
normalement, ça nous est assuré par le ministère de la
Justice. Il nous faut ensuite procéder à l'engagement d'un
sténographe officiel et donner des avis dans les journaux. Alors, il
peut s'écouler, bien sûr, entré le moment de l'adoption du
décret par le Conseil des ministres et le début de
l'enquête, les premières journées d'auditions publiques,
peut-être, je ne sais pas, moi, quatre ou cinq semaines. Nous tentons d'y
aller, évidemment, le plus rapidement possible, mais on doit faire face
souvent, dans ce genre de dossier là aussi, comme dans n'importe quel
autre dossier, à des demandes de remise ou à des manques de
disponibilité de la part des procureurs qui représentent la
municipalité ou des intervenants dans le dossier. Mais, normalement, les
enquêtes débutent, je vous dirais, n'importe quand entre quatre et
six semaines de la date d'adoption du décret. Mats il faut comprendre
que, dans ça, il y a les délais qui sont causés par les
démarches dont je vous ai parlé tantôt.
M. Dufour: Selon ce que la loi vous permet - parce qu'il y a eu
un amendement à la loi qui vous permet d'initier certaines
enquêtes de votre propre chef - est-ce que vous en avez fait, de ces
enquêtes-là, depuis le début?
M. O'Bready: Je pense qu'il y a eu des enquêtes avant mon
arrivée à la Commission municipale qui date du mois de novembre
1990; il y a eu quelques enquêtes qui ont été faites
à l'initiative de la Commission mais, encore là, c'est
limité. La Commission ne peut pas enquêter, sauf sur des questions
de gestion financière, comme le ministre l'a précisé
tantôt. Or, l'article 22 de la loi dit que la Commission peut, de sa
propre initiative, initier des enquêtes sur toute question de gestion
administrative, et elfe doit le faire si le ministre le lui demande. Par
ailleurs, la loi continue en disant que, sur toute autre espèce de
question, c'est le gouvernement qui doit nous ordonner de tenir de telles
enquêtes.
M. Dufour Est-ce qu'en dehors des enquêtes publiques
concernant l'administration municipale la Commission fait, sur la demande du
ministère où du ministre, certaines constatations, certaines
enquêtes, par exemple sur les questions d'annexions, les fusions...
Le Président (M. Camden): M. O'Bready.
M. O'Bready: Oui. Bon, évidemment, la Commission peut, sur
demande du ministre, faire des enquêtes sur des projets de regroupements
municipaux. Or, il n'y en a pas eu des quantités
industrielles, évidemment, depuis un certain nombre de mois ou
d'années. La dernière, à ma connaissance, a
été sur la rive sud de Québec, ici, Saint-Jean-Chrysostome
- Saint-Romuald.
Maintenant, on peut faire aussi des enquêtes ou des espèces
de médiations, sur demande du ministre, ce que j'appelle des cas
spéciaux. Par exemple, récemment, nous sommes allés sur la
Basse-Côte-Nord - ça participe plutôt de la médiation
que d'une enquête - tenter de réconcilier des parties qui ne
s'entendent pas sur l'interprétation de protocoles d'entente à
l'occasion... Disons que, dans ce cas-là, c'est lorsqu'on avait
fractionné la municipalité de la Basse-Côte-Nord du Golfe
Saint-Laurent pour créer Blanc-Sablon et une autre
municipalité.
Deuxième exemple, dans l'Outaouais, un des commissaires de la
Commission municipale a agi à plusieurs reprises pour faire certains
arbitrages dans des dossiers, soit sur le coût de construction d'une
usine d'épuration des eaux ou encore l'application de protocoles.
D'autres exemples d'enquêtes, c'est des enquêtes qui sont un peu
basées sur des lois particulières. Par exemple, actuellement,
nous avons une demande d'intervenir en vertu de la loi qui a créé
la nouvelle communauté régionale, la nouvelle Communauté
urbaine de l'Outaouais, dis-je. Nous en avons une aussi sur une loi
spéciale concernant la ville de Saint-Luc. Alors, c'est des
enquêtes qui ne sont pas de la même nature que celles que le
ministre expliquait tantôt, c'est-à-dire qui font suite à
des vérifications du ministère des Affaires municipales et
à un décret du Conseil des ministres.
M. Dufour: Mais est-ce que les enquêtes qui sont faites au
ministère des Affaires municipales, le résultat vous en est
transmis? Parce qu'il y a beaucoup d'enquêtes qui sont faites au
ministère, puis elles ne sortent pas de là, j'imagine. Est-ce que
vous autres, vous y avez accès? Est-ce qu'ils vous ont remis ces
enquêtes-là, sur tous les cas?
M. O'Bready: Évidemment, on travaille en collaboration
avec le ministère dans des dossiers d'enquêtes qui sont
formellement décrétées par le gouvernement. Il y a
même une collaboration parce que la Commission municipale n'a pas de
personnel à son service, n'a pas d'enquêteur à son service,
elle n'a pas d'avocat. Alors, il est évident qu'on travaille en
collaboration avec les fonctionnaires du ministère des Affaires
municipales dans des dossiers d'enquête, mais pas dans des dossiers qui
ne nous concernent pas. Comme le ministre expliquait tantôt que les
plaintes sont traitées par le ministère, évidemment, si la
Commission n'est pas partie au dossier, elle n'a pas à prendre
connaissance de ce dossier-là ni à y être impliquée
de quelque façon que ce soit.
M. Dufour: Ce qui fait, si je prends ce que vous me dites, qu'on
pourrait dire ou affirmer, à partir du constat que je fais - puis je
réfléchis tout haut en disant ça - que les
décisions pourraient être politiques seulement.
C'est-à-dire que quelqu'un va demander une enquête et le ministre
pourrait décider, de son chef, de ne jamais le soulever ou de le donner
à la Commission municipale. Moi, j'appelle ça un dossier
politique. Il devient décidé politiquement, ce dossier-là,
et vous ne l'avez pas. C'est évident que le citoyen peut toujours avoir
des recours aux tribunaux mais, ça, je vous le dis, ce n'est
peut-être pas la meilleure façon.
M. Ryan: S'il s'agit d'une enquête qui ne peut être
entreprise par la Commission municipale que sur mandat du gouvernement, c'est
évident que ça va passer par le ministre. Mais, dans la
réalité, ce n'est pas tout à fait comme ça que les
choses se passent. Il peut arriver - je vous donne un exemple de choses qui
sont arrivées - que les vérifications auxquelles procèdent
les services du ministère conduisent à des constatations sur la
gestion administrative et financière justifiant la tenue d'une
enquête. Il est arrivé que le sous-ministre me transmette un
rapport comme ça, avec recommandation: «II devrait y avoir
enquête de la Commission municipale». Que le ministre transmette la
demande à la Commission municipale de procéder, ça, c'est
des choses qui peuvent se faire, qui se font.
M. Dufour: Ça, je ne mets pas ça en doute. Je suis
convaincu qu'il faut que ça se fasse comme ça, sans ça, la
Commission municipale n'a plus de raison d'être. Mais ce que je
prétends, c'est que le jugement qui est exercé au moment
où vous avez le rapport en main, vous pouvez - c'est selon votre
volonté - dire: C'est fini. C'est réglé. Vous envoyez une
petite lettre à quelqu'un, une «UBL», comme disait un de mes
ex-collègues, une très belle lettre pour lui dire qu'il n'y a
rien à faire puis que tout est réglé. C'est un peu pour
ça...
M. Ryan: Ah, oui! C'est sûr!
M. Dufour: ...que j'en viens à cette conclusion-là.
Par contre - et là je trouve qu'il y a beaucoup de plaintes
actuellement - on entend parler de beaucoup de cas sur la place publique. Il y
a des demandes de gens qui sont insatisfaits de... Bon. Puis il y a des cas
aussi qui durent des années, qui ne se règlent pas, on ne sait
pas pourquoi. Il y a des plaintes qui sont faites, c'est à
répétition. Le ministère, j'imagine, correspond avec ces
gens-là pour dire: Ça marche. Ça marche. Ça va
bien. Mais il n'y a rien qui se règle. Pourquoi ça ne va pas plus
vite que ça? Il y a des cas, honnêtement - je vais en soulever
tout à l'heure, des cas - qui sont assez patents. On peut avoir des
réponses. Quand quelqu'un dit: Des gens siègent
illégalement pour telle et telle
raison, ça ne prend pas six mois pour faire le tour de la
question. Ils sont légaux ou bien ils ne le sont pas. Et ça
arrive que ça se passe comme ça. Et ça se perd dans le
paysage. Je ne sais pas pourquoi, moi, mais il y a quelque chose qui... Pour
moi, il manque un peu de décision ou de direction dans ça.
Le Président (M. Camden): M. le ministre.
M. Ryan: On aura l'occasion d'aborder certains cas tantôt,
sans doute. Ça nous fera plaisir de les examiner avec les
députés qui en auront à nous soumettre. Mais il y a bien
des choses à considérer là-dedans. Tout d'abord, il y a
souvent des plaintes qui nous sont adressées qui ne relèvent pas
de la compétence du ministre. Disons que vous avez l'habilité
à siéger, par exemple. C'est un beau cas, ça. Ça,
en général, c'est un tribunal qui va décider. Ce n'est pas
le ministre qui va dire: Toi, tu débarques de là, tu n'a pas
d'affaire là. C'est le tribunal. Mais, ça, le citoyen est
réputé le savoir. Il devrait s'adresser au tribunal. Et, s'il
s'adresse à nous, nous lui disons: Ceci ne nous regarde point,
adressez-vous au tribunal. (16 heures)
Un grand nombre de plaintes m'arrivent, moi, au cours d'une
année, de gens qui disent: Bien, on avait soumissionné pour tel
contrat et on ne l'a pas eu; ils ont tripoté l'affaire, ils ont pris une
décision contraire à la justice, et tout. Encore là, selon
l'avis de nos conseillers, ce sont des choses qui relèvent du tribunal.
La personne en question ou l'entreprise en question est invitée,
à ce moment-là, à s'adresser au tribunal.
Évidemment, ces gens-là vont partir et vont dire: Je me suis
adressé au ministre et ça ne m'a pas donné grand-chose.
Quand bien même que le ministre aurait voulu, vous auriez
été le premier à lui dire qu'il dépassait les
frontières que définit la loi pour sa compétence et son
champ d'intervention.
Prenons un autre cas qui semble relever davantage de la
compétence du ministre. Là, moi, comme je l'ai dit tantôt,
il y a un bon nombre de plaintes qui arrivent à mon bureau. Au cours de
la dernière année, il y en a à peu près 175 qui
sont arrivées à mon bureau. Et je réponds à tous
ces gens-là. Il n'y a personne qui peut dire qu'il n'a pas eu de
réponse si la plainte est le moindrement sérieuse. Il y en a qui
sont purement frivoles. Là, on délibère pour voir si
ça vaut la peine de répondre. Mais, quand c'est le moindrement
sérieux, on répond. Et là je réfère
l'affaire. C'est toujours la même formule. Je demande à M.
Gagné: Pouvez-vous faire une vérification et me donner un rapport
là-dessus et me dire ce qu'il y a derrière ça? Je
reçois un rapport. Là, le temps, M. Gagné pourra nous en
parler tantôt, parce que le travail des fonctionnaires relève de
sa compétence immédiate. Il y a des dossiers, des fois, moi aussi
je trouve que ça prend du temps. Puis, des fois, c'est compliqué
aussi. Des fois, les fonctionnaires ont d'autre ouvrage, mais c'est le bon
endroit pour avoir les explications nécessaires, ici. C'est très
bien.
Et, moi, une fois que je suis saisi par nos services, par un rapport de
vérification, là, il m'incombe d'agir. En général,
j'agis assez vite. Il y a certains cas où je prends du temps parce que,
des fois, nos vérificateurs vont dire: Ah! ça prendrait une
enquête en règle là-dessus. Ils n'ont pas toujours raison.
Ils ne sont pas infaillibles. Ça fait que, là, il faut que le
ministre exerce sa discrétion, son jugement et, des fois, il estime, il
va procéder à d'autres vérifications. Je vous donnerai des
exemples plus tard.
Ce qu'on doit savoir clairement, c'est que ce n'est pas un fonctionnaire
qui va dicter la ligne de conduite du ministre. Lui, il fait son travail
honnêtement, proprement; il donne son rapport, avec sa signature. Puis,
après ça, on s'arrange avec ça et le ministre doit prendre
ses responsabilités. Puis, là, il peut arriver qu'on
décide de faire une recommandation au gouvernement, que, moi, je confie
un mandat directement à M. O'Bready ou à la Commission, que je
demande à nos services de vérifier de manière plus
approfondie, que je demande à une attachée politique d'aller
faire des contacts pour voir ce qu'il y a en dessous de ça. Il y a
toutes sortes de possibilités. Il n'y a pas seulement un chemin unique.
Et ne me demandez pas de vous écrire un catéchisme unique, vous
n'en aurez pas de moi. Il faut garder une certaine souplesse là-dedans
pour être capable de faire face à toutes les situations. On aura
des exemples tantôt. J'ai hâte que le député de
Jonquière soulève certains cas qu'il a à l'esprit.
Ça va m'intéresser.
M. Dufour: Mais, en fait, je comprends qu'il y ait toujours une
certaine discrétion qui peut s'exercer. Je ne dis pas que vous ne
répondez pas aux lettres. Je pense que vous avez la réputation de
répondre aux lettres qui vous sont adressées. Moi, je n'ai pas de
plainte à formuler de ce côté-là.
Ce que je dis, c'est qu'il y a des cas qui prennent du temps à se
régler, puis il y a des cas qui demeurent en suspens pendant longtemps.
Moi, je pense à LUe-Perrot, je pense à Napier-ville, je pense
à quelques cas comme ça. Bon. Il y en a d'autres qu'on n'a pas,
à part de ça. C'est évident que, moi, je n'ai pas eu 175
lettres pour se plaindre des dossiers. Il y en a quelques-uns qu'on
connaît. Boisbriand en était un qu'on avait eu. Bon. Ça n'a
pas l'air de vouloir se régler et on se pose des questions quand
ça dure. Il y avait une régie d'aqueduc quelque part - Richelieu
centre, je ne sais pas - où H y avait des gens qui siégeaient
illégalement, à mon point de vue, parce qu'ils se payaient des
jetons de présence. C'est défendu de se payer des jetons de
présence quand on est dans un groupe, à moins que ça ne
soit prévu dans la loi ou
dans un règlement très spécifique, approuvé
par le ministre. Ça, c'est clair que des jetons de présence dans
le domaine municipal, à part les MRC et les corporations de transport en
commun, il n'y a pas beaucoup d'endroits... Là, le Conseil
exécutif en a permis. Il y en a de plus en plus. À un moment
donné, on ne se reconnaîtra plus. On ne saura plus qui a droit ou
pas droit de se payer; tout le monde va se payer. C'est correct, c'est le monde
qui paie, ce n'est pas plus grave que ça!
Mais, ce que je pense, c'est qu'il y a des cas... Et c'est vrai que
ça peut relever du judiciaire. Mais vous savez bien, M. le ministre, que
si on s'en va dans le judiciaire à chaque fois, si on ne trouve pas un
mécanisme plus souple que ça, les gens vont l'endurer; il va y
avoir des gens qui vont prendre à peu près n'importe quelle
décision, ils vont faire à peu près n'importe quoi. Je me
dis, à leur face même, il y a des cas qui pourraient être
réglés, et comme on a décidé que c'était le
judiciaire qui réglait toutes nos affaires, bien, on ne les règle
pas. Le monde ne veut pas. Je connais un cas où la personne a dit: Moi,
je ne mettrai pas 15 000 $ pour faire valoir mes droits; ça n'a pas de
bon sens! Ce n'est pas unique; il y en a d'autres qui agissent comme ça.
Ça, je trouve ça un peu malheureux.
Moi, je pense qu'il va falloir innover dans ce sens-là. Il va
falloir être capables de trouver, quand il y a des choses qui ne sont pas
correctes, des mécanismes plus rapides que ce qu'on a là. La
cour, c'est un mécanisme, mais c'est coûteux. Je vous le dis et je
le répète: La cour, c'est fait pour les pauvres ou bien les
riches. Il n'y a pas de place pour les autres. Ce n'est pas compliqué.
Pensez-vous, il faut avoir la foi dans les montagnes pour dépenser 15
000 $, 20 000 $ pour défendre une cause qu'on croit juste et
raisonnable! Voyons! Même la petite municipalité dont on parlait
ce matin, Deux-Montagnes, c'est lui en demander beaucoup de défendre la
cause des municipalités, et elle le fait avec bonne foi. C'est beaucoup
d'argent pour défendre un principe dans lequel on croit. Parce que, sans
ça, il n'y en a plus, de justice. Ne nous faisons par d'accroires. Ne
disons pas: Justice égale pour tout le monde. Il n'y en a pas, ce n'est
pas vrai. Moi, en tout cas, je m'inscris en faux contre ça.
Je dis, par rapport à ça - c'est évident que vous
pourrez toujours me répondre: Bien, oui, il y a toujours le judiciaire -
pour moi, ce n'est pas une solution, ce n'est pas la seule solution. On devrait
avoir d'autres solutions. Je n'attends pas que vous me publiiez un
catéchisme. Vous pourriez peut-être le faire, mais je ne m'attends
pas que vous le fassiez, et je n'exigerai pas ça non plus. Il peut y
avoir certaines directives sur lesquelles on peut se baser par rapport à
des enquêtes qui pourraient avoir lieu ou qui ont... Beebe, tiens, c'en
était une, ça, une enquête. C'est une enquête qui a
été faite par la Commis- sion municipale ou par le
ministère. C'est quelque chose... Beebe. Beebe quelque chose.
Une voix: Beebe Plain.
M. Dufour: C'était une plainte qu'il y avait.
C'était aussi un endroit où le maire était accusé
d'avoir pris des fonds et d'avoir fait des clôtures. En tout cas, il y
avait un paquet d'affaires. Ça a été fait par des gens de
la Commission municipale. On pourrait le chercher, le nom. Il me semble que
c'est Beebe que ça s'appelle.
Une voix: Beebe Plain.
M. Dufour: Beebe Plain? Bon, en tout cas. Il y avait eu une
enquête de faite il y a quelques années. Ça n'a jamais
abouti nulle part. C'est tombé dans les limbes. Probablement que le
maire est parti ou il est mort, et tout le conseil aussi, et ça ne s'est
jamais réglé. Ce n'est pas plus grave que ça, là.
Ce n'est pas grave, c'est les autres; moi, je ne suis pas concerné. En
tout cas, on en voit des choses un peu dans ce sens-là.
Je me dis, si on prenait des mécanismes un peu plus rapides,
est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'améliorer le système? La
Commission municipale, qui a une grande expérience là-dedans, qui
a aussi une bonne réputation, à ce que je sache, pour les cas
où elle se prononce - je pense qu'elle n'est pas contestée -
est-ce qu'elle ne pourrait pas jouer un rôle plus grand dans le
règlement de dossiers? Pas juste au moment d'une enquête
officielle, et le «crois ou meurs», mais peut-être
qu'à l'intérieur de ces plaintes-là la Commission
municipale pourrait jouer un rôle un peu plus grand. Moi, j'ai
déjà mis en doute une partie de l'impartialité,
jusqu'à un certain point - c'était presque accuser - de la
Commission municipale parce que je trouvais qu'elle était proche du
ministre pas mal. C'était un autre ministre. Je ne sais pas si ça
change, l'affaire, avec les ministres, mais, d'une façon ou de l'autre,
ils sont dans la même bâtisse, ils se voient
régulièrement, et c'est comme un tribunal, il faut une apparence
de justice, quelque part, là-dedans. (16 h 10)
Moi, je vous dis, par rapport à ça: Est-ce qu'il n'y a pas
d'autres méthodes pour régler les problèmes? On pourrait
peut-être améliorer ça à meilleur coût. Et,
dans le contexte actuel, si la Commission municipale avait à
régler ou à enquêter sur les plaintes dont, nous, on entend
parler ou qui semblent avoir du fondement, est-ce que la Commission municipale
est bien équipée pour le faire? Est-ce qu'elle a l'argent pour le
faire? Est-ce qu'elle a les ressources humaines et les ressources
financières pour pouvoir le faire? Parce que, ça aussi, ça
peut entrer en ligne de compte. Je sais que M. le président m'a
informé tout à l'heure que ça pouvait prendre entre
quatre ou cinq semaines, mais, si le processus
s'accélérait et qu'il y avait plus d'enquêtes, est-ce que
la Commission municipale pourrait livrer la marchandise pareil?
Le Président (M. Camden): M. O'Bready.
M. O'Bready: Écoutez, c'est évident, M. le
député, que, présentement, la Commission municipale compte
une quinzaine de membres, 16 membres, parce qu'il y en a un de
décédé, il y en a qui se sont retirés. J'ai
précisé également que nous n'avions pas de personnel de
soutien à notre service. Je veux dire, il n'y a pas de contentieux
à la Commission, il n'y a pas de commissaire-enquêteur non plus.
C'est sûr qu'on ne peut pas faire un nombre incalculable
d'enquêtes, mais je dois vous dire une opinion personnelle sur ça
aussi: il ne faudrait pas non plus que la Commission puisse enquêter
à propos de tout et de rien, parce que ça pourrait perdre un peu
de son impact. Vous comprenez ce que je veux dire, parce que les cas sur
lesquels la Commission enquête, présentement ou dans le
passé, ou peut-être à l'avenir aussi, bien, c'est
normalement des cas où c'a été jugé, comme le
ministre l'a expliqué tantôt, qu'il y avait matière
suffisamment grave.
J'ai vécu, évidemment, d'autres fonctions au niveau des
Affaires municipales, et les plaintes qui entrent au ministère, ou
même au bureau du président de la Commission ou au cabinet du
ministre actuellement sont de différentes natures. Vous l'avez
vous-même précisé, c'est parfois tout simplement des
vindictes politiques entre anciens adversaires. Parfois aussi, c'est des cas
qui ne peuvent pas se régler autrement. Comme je le disais à des
gens, dans quatre ans, vous l'aurez, le tribunal pour régler ces
problème-là. C'est une question de politique, une question
d'élections. Il y a d'autres cas aussi où on pense que soit le
ministre ou la Commission pourrait destituer un maire; mais on ne peut pas
faire ça, pas plus, non plus, qu'on peut déclarer qu'un maire est
inhabile. Seule la Cour supérieure peut faire des choses comme
ça.
Il reste, finalement, que le champ d'activité sur lequel la
Commission peut enquêter - la loi le précise - c'est sur des
questions de gestion financière. Et, encore là, si on arrive
à des conclusions qu'il y a de la malversation ou de la mauvaise
administration de fonds, il faut absolument mettre, je ne sais pas, moi, par
exemple, l'escouade des crimes économiques de la Sûreté du
Québec dans le coup, parce que tout ça aboutira à des
plaintes portées par le Procureur général. On en arrive,
nous autres, parfois, à des conclusions où on dit: Bien,
là, les règles du jeu ne sont pas suivies, les normes de
comptabilité municipale ne sont pas suivies, la loi sur les soumissions
publiques n'est pas respectée. Là, on fait des
recommandations.
Par exemple, je vous ai dit que nous avions terminé une
enquête à Saint-Edouard, pas loin de Montréal. Alors, une
des conclusions, ça a été de dire: Ça n'a aucune
espèce de bon sens la façon dont le conseil et les fonctionnaires
de la municipalité administrent la municipalité. On a
recommandé au ministre de mettre la municipalité en tutelle. Moi,
si vous me demandez mon opinion personnelle, je pense que la tutelle est une
arme plus puissante et a un effet pas mal plus dissuasif qu'une enquête
parce que, dans une enquête, on risque, à un moment donné,
d'en arriver à des conclusions mais on ne sait jamais quels seront les
résultats ultimes. Même si on recommande au Procureur
général de prendre des procédures contre le maire X ou le
secrétaire-trésorier Y, ça peut prendre quatre ans avant
que les résultats aboutissent, tandis que quand ils sont sous tutelle,
moi, je peux vous dire que ça fait réfléchir la
municipalité, et drôlement, parce qu'il n'y a pas une
résolution qui peut être mise en application tant et aussi
longtemps que la Commission ne l'a pas approuvée. Alors, là,
ça commence à être moins drôle. Le «fun»
est fini, bien souvent, plus rapidement qu'autrement.
Alors, c'est pour ça que, concernant les enquêtes, je me
permets de vous dire que, personnellement, je ne recommanderais pas au ministre
ni au gouvernement ni à qui que ce soit de les multiplier
indûment. Par contre, si vous me demandez si on peut en faire plus avec
plus de monde, bien, là, il y a un peu de mathématiques. C'est
bien clair. C'est sûr qu'on pourrait peut-être en traiter plus,
mais il faut se rappeler aussi que, de plus en plus, vous savez, la Commission
est un tribunal administratif qui a des pouvoirs quasi judiciaires importants
dans d'autres ?°cteurs. Avec l'avènement des chartes, je suis
obligé de vous rappeler qu'on fait face, maintenant, dans nos
enquêtes, dans toutes espèces d'activités, à une
batterie d'avocats. Tout le monde, maintenant, défend, en se basant sur
la Charte, qui le droit à un procès équitable, qui
d'autre, je ne sais pas, moi... Alors, tu ne peux plus faire des enquêtes
comme ça sans être obligé de tenir compte de ces
impératifs. Ça ralentit le processus, je suis obligé de
l'admettre. Ça, c'est bien clair.
Boisbriand, c'est l'exemple classique. Ça fait deux mois, je
pense, si ce n'est pas trois mois, et on fait face à procédure
par-dessus procédure. L'enquête n'a pas débuté, et
je doute qu'elle puisse débuter le 8 mai, tel que prévu, parce
que j'ai bien l'impression que la Cour d'appel va statuer lundi prochain. Elle
va probablement nous ordonner de surseoir pour permettre aux parties de se
faire entendre sur un appel d'une décision préliminaire qu'ils
ont perdue en Cour d'appel. Là, s'ils perdent en Cour d'appel, ils vont
probablement réactiver leur bref d'évocation et, s'ils perdent le
bref d'évocation, ils vont aller en appel sur le bref
d'évocation. Alors, je pense qu'avant les neiges on ne verra
peut-être pas l'enquête de Boisbriand mais, ça, que
voulez-vous
que j'y fasse, moi? C'est le processus qui s'exerce.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: J'admets que, quand la... M. Gauvin:...
Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le
député de Jonquière... Le député de
Montma-gny-L'Islet, sur le même sujet, si vous permettez.
M. Gauvin: Je ne sais pas si ma question sera toujours
pertinente, parce que M. le ministre l'a reconduite en partie, mais, à
ce moment-là, je m'inquiétais de la perception qu'avait M. le
député de Jonquière sur la responsabilité du
ministre ou au niveau administratif pour répondre à de belles
lettres, comme il le mentionnait. Parce que je regardais, à un moment
donné, la structure des Affaires municipales, et je voyais le ministre
en tête de liste et je trouvais ça très raisonnable. Donc,
si M. le ministre est la personne la mieux placée pour répondre
à de belles lettres...
M. Ryan: On va vérifier notre système.
M. Gauvin: Ha, ha, ha! ...je pense que ça pourrait rester
ainsi, parce que ça pourrait placer le niveau administratif dans de
très mauvaises... Je pense qu'on pourrait être très mal
à l'aise de répondre à des lettres dans le genre de celles
que mentionnait le député de Jonquière. Il n'y a pas de
problème à ce niveau-là. On ne voit pas de
problème, justement, dans les revendications que vous avez faites au
sujet de certaines administrations municipales. Et je pense que si on s'en
tient à ça... Et on dit toujours: II y a eu certains groupes de
députés ou d'autres groupes au niveau du gouvernement du
Québec qui souhaitaient voir l'imputabilité des hauts
fonctionnaires mise en évidence ou probablement qu'ils soient imputables
plus fréquemment. Mais il reste toujours qu'on a mentionné - et
c'est M. le président de la Commission, tantôt, qui l'a
mentionné lui-même - que M. le ministre a été
élu par la population du Québec représentant d'un
comté et il forme le gouvernement du Québec. Je pense que la
population pourrait juger de l'usage qu'il fait de la responsabilité que
le gouvernement a bien voulu lui donner au niveau des Affaires municipales, en
l'occurence, ici. Et je pense que c'est la même chose pour les maires et
les municipalités. Personnellement, je vois très bien... le
ministre est en mesure de répondre à ces lettres-là et je
ne mets pas du tout en doute l'impartialité d'un ministre, de quelque
gouvernement que ce soit.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, avez-vous des
commentaires suite aux propos des députés?
M. Ryan: J'aurais peut-être un commentaire à propos
d'une partie de la question du député de Jonquière qui
était adressée au président de la Commission municipale
tantôt. Si les premières démarches dans un processus de
vérification de plaintes devaient être assumées par la
Commission municipale, je pense qu'à ce moment-là on alourdirait
singulièrement son fonctionnement. On augmenterait les coûts, on
assujettirait à une procédure très complexe, qui est celle
de la procédure de preuve, beaucoup plus exigeante, des choses qui
devraient d'abord être traitées au niveau administratif. C'est
là qu'est la différence à établir. Si quelqu'un me
dit que son chien a été arrêté pour rien hier soir,
il n'y a pas lieu d'aller alerter la Cour supérieure tout de suite, ni
même la Cour du Québec. Elle peut faire une première
vérification. Après ça, si ça doit aller plus loin,
il y a des procédures qui sont prévues pour ça.
M. O'Bready a donné l'exemple de Bois-briand. Je pense que c'est
le plus bel exemple qu'on puisse invoquer, en raison de son actualité.
On a institué cette enquête-là à la fin de
septembre, puis il n'y a rien de fait encore. On en a encore pour un certain
bout de temps à se débattre devant les tribunaux. Puis ce n'est
pas enquête universelle, c'est des points précis, c'est des points
limités, et qui demandent des vérifications approfondies.
Ça fait qu'on ne peut pas confier - s'il fallait qu'on fasse ça -
tout à la Commission municipale. Elle ne peut pas avoir trois ou quatre
procédures différentes, parce que les gens arriveraient avec leur
avocat, puis tout. Ils auraient raison. Mais il y a toute une partie de choses
qu'on considère comme étant de nature administrative. Amenez-les,
on va vous traiter ça. Puis, à un autre stade, il y a la
Commission qui est là pour les cas plus complexes. C'est comme ça
qu'on voit ça.
Puis, c'est bon qu'il y ait une discrétion qui s'exerce.
Quelqu'un qui gaspille le temps de l'autorité publique, il faut qu'il y
ait quelqu'un qui ait assez de nerf pour lui dire: Reste donc chez vous!
Mêle-toi donc de tes affaires! Ça arrive, ça. Ce n'est pas
la fin du monde. Quelqu'un qui est sérieux, qui a des griefs
sérieux, il faut qu'on l'écoute avec tout le respect
nécessaire, qu'on donne à ses griefs toute l'attention qui peut
être souhaitable en démocratie.
Mais je pense que c'est pour ça, comme l'a dit le
député de Montmagny-L'lslet, très justement, qu'à
la tête de l'appareil une personne qui est élue par le peuple, qui
rend compte de ses actes au peuple, doit disposer, en conséquence, d'une
certaine discrétion pour agir en tenant compte des indications de la
réalité. On n'a pas de plus bel exemple que celui-ci.
Le Président (M. Camden): M. le député
de
Jonquière. (16 h 20)
M. Dufour: Mais, à partir de cette assertion-là,
ça ne donne pas nécessairement l'infaillibilité. Il faut
toujours bien penser que c'est sûr que quelqu'un qui est élu...
Moi aussi, je suis élu dans mon comté, mais ça ne me donne
pas le principe de l'infaillibilité pareil. Quelqu'un peut bien discuter
et me poser des questions puis, même si je suis élu par le peuple,
je n'ai pas tous les droits et tous les pouvoirs. J'ai été maire
assez longtemps pour comprendre ça aussi, mais ce n'est pas dans ce
sens-là. Je pense que quelle que soit la sortie qu'on a et quelle que
soit l'autorité qu'a un ministre... Je sais bien qu'un gouvernement est
là pour gouverner, mais il y a des gouvernements qui ne gouvernent pas,
puis on est poignes avec pareil. Il faut vivre avec ça.
Moi, je dis par rapport à ça qu'il y a peut-être des
endroits où c'est pas mal plus clair que ça. Il y a des cas
où c'est pas mal plus clair que Boisbriand. En tout cas, à sa
face même, il y a des choses, des fois, qui ne prennent pas six mois. Il
y a des résolutions de conseils municipaux qui disent des choses qu'on
voit dans des articles de loi. Pas besoin d'être avocat pour ça
non plus. Il y a des choses qui sont patentes, qui sont probantes, où on
peut dire: Oui, ça marche, ou non, ça ne marche pas. Sans
ça, les lois, ça ne veut plus rien dire. La seule porte de sortie
qu'on a actuellement, c'est que c'est la Commission municipale qui doit
procéder, ou la cour. Il n'y a pas d'autre méthode. Il y a
peut-être quelque chose quelque part qui pourrait s'installer si on veut
que les conseils municipaux fonctionnent correctement dans les lois, sans
ça, ne faisons pas de lois, laissons-les la bride sur le cou, on va les
laisser s'emballer, et le monde paiera pour, puis on réglera ça,
toujours, aux élections.
Moi, il me semble qu'il y a des points, il y a un point entre l'un et
l'autre, il y a de la marge quelque part pour exercer du jugement, comme pour
exercer une certaine surveillance. Ça peut se faire. Ça peut
peut-être demander des coûts supplémentaires. Ça ne
peut pas demander des fortunes, je ne le pense pas. Il y a peut-être des
points qui sont un peu plus clairs que d'autres; on pourrait avoir des
façons de régler ces cas-là, et ça pourrait se
régler assez rapidement, à mon point de vue.
C'est évident que, moi, je ne suis pas ministre, donc je suis
rien que responsable à moitié, ou au quart, ou au dixième.
Je suis prêt à accepter ça aussi. Mais il y a une chose
certaine, c'est qu'on voit passer pas mal de gros chars, puis on en voit passer
des vites. Et, moi, je ne suis pas prêt à accepter que c'est nous
autres qui allons payer le prix aussi, comme hommes politiques ou comme femmes
politiques. On est dans la politique, ça fait qu'on a
intérêt à ce que la politique se fasse clairement, correc-
tement et «intègrement». Je pense que, de ce
côté-là, on n'a pas le choix. Si ce n'est pas bon en bas,
on n'est pas meilleur.
Moi, je dis: Ça, par rapport à l'autre, il faut qu'il y
ait une espèce de hiérarchisation, une responsabilité
partagée par rapport à ça. En fait... Oui?
M. Ryan: Si vous me permettez, M. ie Président... Me
permettez-vous un commentaire additionnel, M. le Président?
Le Président (M. Camden): M. le ministre.
M. Ryan: Moi, je ne suis pas porté à rejeter du
revers de la main ce qui est dit. Il y a quelque chose là-dedans. Il y a
deux points qui me frappent. D'abord, dans l'état actuel des choses, le
pouvoir de vérification du ministre n'est pas aussi bien établi
aux Affaires municipales que dans d'autres ministères. Moi, j'ai
été ministre de l'Éducation, puis la loi me donnait
expressément un pouvoir d'enquête. Je pouvais vérifier une
chose, j'avais tous les pouvoirs pour le faire. Comme ministre des Affaires
municipales, je n'ai pas ce pouvoir-là. Le sous-ministre me rappelait
tantôt qu'il y a plusieurs années il existait au ministère
un bureau des enquêtes qui avait des pouvoirs qui vont avec ce genre
d'organisme. Ça a été enlevé au ministère
pour être transféré, sous des formes
atténuées que vous avez soulignées tantôt, à
la Commission municipale. Entre les deux, il existe un vacuum
considérable. On ne le crie pas sur les toits. Il existe un vacuum.
Quand j'envoie un fonctionnaire quelque part - vous vous rappelez les lettres
qu'on a écrites - il faut emprunter un article de la loi. Qu'est-ce que
ça lui donne d'aller chercher des renseignements dans les livres de la
municipalité? C'est très limité. Ce n'est pas du tout le
pouvoir général que ça prendrait. Il ne faut pas oublier
ça. Ça, c'est un premier point. C'est un point que nous examinons
actuellement, sur lequel il y aurait peut-être des clarifications, des
renforcements à apporter. Mais, dans le temps, on avait fait ça
au nom de l'autonomie municipale, n'oublions pas ça. Au nom de
l'autonomie municipale.
Deuxièmement, c'est vrai que, contrairement à toutes les
légendes qui existent à ce sujet, le pouvoir d'intervention du
ministre est singulièrement limité. D'un côté, c'est
bon. Pour la protection de l'autonomie des municipalités, c'est
excellent. Il faut regarder ça avec infiniment de circonspection. Des
fois, le député dit: II y a bien des affaires qui pourraient se
régler plus vite. S'il y en a un qui le sait, c'est moi. S'il y en a un
qui aimerait ça que ça se règle plus vite, c'est moi,
à part ça. Mais il y a des fois que je suis obligé, par
respect pour l'esprit, la lettre de la loi, de dire: Non decet, ne touchez pas
à ça! J'ai essayé une fois une affaire bien
élémentaire, puis le député était bien
content
que les tribunaux viennent me contredire. Si on avait été
capricieux, ça serait facile. On n'aurait qu'à modifier les lois
pour donner plus de pouvoirs au ministre. Bien facile! Mais est-ce que c'est
ça qui est la bonne chose à faire? C'est la question qu'on se
pose, sur laquelle, moi, je délibère constamment, mais sur
laquelle je ne suis pas en mesure de soumettre des recommandations au
gouvernement actuellement. Parce que, tu sais, j'y vais avec un infini respect
de la réalité institutionnelle. Je représente les
municipalités dans notre système de gouvernement.
M. Dufour: Actuellement, est-ce qu'il y a des vacances...
Le Président (M. Camden): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des vacances à la Commission
municipale?
M. O'Bready: Parmi les membres permanents, non, il n'y a pas de
vacance. Maintenant, il y a deux membres additionnels, dont une a pris sa
retraite le 31 décembre dernier, et l'un est décédé
il y a quelques semaines. Alors, si on peut appeler ça des vacances...
Mais ce sont des membres additionnels, parce que je vous rappelle qu'aux termes
de la Loi sur la Commission municipale la Commission est composée de 15
membres et le gouvernement peut, évidemment, pour des raisons qui lui
appartiennent, nommer des membres additionnels. Alors, il y avait 20 membres,
si vous voulez, le 31 décembre dernier, incluant celui qui vous parle; 2
sont donc disparus depuis ce temps-là. Mais ce n'est pas vraiment des
vacances si on regarde les effectifs réguliers de la Commission.
M. Dufour: Je pense, M. le Président, que le
président de la Commission municipale peut se libérer, si le
ministre le juge bon, parce qu'après ça on va tomber sur des cas.
Je pense que le ministre est capable de répondre.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les membres...
M. Ryan: M. le Président, avant que M. O'Bready...
Le Président (M. Camden): Avant, les membres de la
commission auraient peut-être des questions à formuler au
président de la Commission municipale? Pas d'indication à cet
égard. Oui, M. le ministre.
M. Ryan: II y a trois anciens maires parmi les
députés de la deputation ministérielle...
Le Président (M. Camden): Vous compren- drez bien que
c'est la raison pour laquelle je sollicitais...
M. Ryan: ...qui sont familiers avec la chose municipale.
Le Président (M. Camden): C'est la raison pour laquelle je
sollicitais auprès d'eux, dans l'intention...
M. Ryan: Si vous me permettez, avant que... Le
Président (M. Camden): Tout à fait.
M. Ryan: ...M. O'Bready ne nous quitte, s'il n'y a pas de
question de la part des députés ministériels, je voudrais
le remercier, ainsi que les membres de la Commission municipale, de leur
collaboration que j'appellerais empressée - même au risque
d'encourir les critiques du député de Jonquière qu'on
entendait plus tôt - que la Commission apporte au ministre des Affaires
municipales. Et, remarquez, j'ai été appelé à
recourir à la Commission municipale au cours de la dernière
année dans le cas de Boisbriand, par exemple. J'ai eu une collaboration
empressée de la Commission municipale.
Dès qu'une affaire est en marche, c'est la Commission qui dirige
son affaire et le ministre n'a pas d'affaire là-dedans. Moi, il peut
arriver que je demande des renseignements, une fois de temps à autre, au
président et dise: Où est-ce que c'en est rendu? Est-ce que
ça marche ou si ça ne marche pas? Il me fait le point, mais c'est
la Commission qui décide son affaire entièrement, comme c'est un
quasi-tribunal administratif. D'ailleurs, dans la planification du
gouvernement, M. O'Bready, c'est là qu'elle va aller, hein?
M. O'Bready: S'il est possible, M. le ministre. Suite au dernier
Sommet de la justice qui parle de la réforme de la justice
administrative, bon, il y a toute une enumeration d'organismes. Est-ce que la
Commission sera incluse dans ceux-là ou pas? Il y a des arguments pour
et contre, mais c'est sûr que la Commission, présentement,
n'exerce plus le rôle qu'on lui a connu il y a bien des années, au
moment où elle approuvait des règlements d'emprunts ou des
engagements de crédits, ou des choses comme ça. La Commission, je
vous dirais que, maintenant, 80 % de sa mission, c'est une mission quasi
judiciaire, ne serait-ce, présentement, que sur les appels de cadres
municipaux qui sont destitués. Je peux vous dire que c'est une
année record, l'année qui se termine, dans ce genre de dossiers
là. Ensuite, les demandes d'exemption de taxes foncières, de
taxes d'affaires. Bon. Alors, la Commission est vraiment devenue, comme le
ministre l'a dit, un tribunal quasi judiciaire.
Je peux tout simplement confirmer que cette grande indépendance
et autonomie, avec toute déférence et respect pour
l'autorité mi-
nistérielle, bien sûr, mais cette grande autonomie est
complète de la part de la Commission, M. le député. On
stationne nos voitures dans le même garage; M. le ministre et moi
partageons certains locaux voisins, et il y a une amitié, mais
ça...
M. Dufour: Mais il faut admettre tout de même que vous
marchez sous l'autorité... Vous êtes quasi judiciaire, mais vous
êtes sous l'autorité du ministre.
M. O'Bready: Strictement pour des raisons budgétaires, si
vous me permettez, parce que la Commission n'a à prendre aucune
espèce d'ordre ou directive - je le dis en toute déférence
- pas plus notre tribunal que d'autres tribunaux administratifs que je connais
fort bien.
M. Dufour: Mais les mandats, vous les prenez où? (16 h
30)
M. O'Bready: À l'exception des mandats d'enquête et
de tutelle, tous les autres mandats, le ministre n'a rien à voir, ni le
ministère, avec les appels, avec les demandes d'exemption de taxes, avec
les appels du ministère de l'Environnement, avec les causes en
matière de tarification d'eau, avec les chicanes de tarifs en
matière de sites d'enfouissement de déchets, en matière
d'avis de conformité sur des schémas d'aménagement. Tout
ça provient directement des municipalités et/ou des parties
concernées. Ni le ministre, ni le ministère n'ont quelque mot que
ce soit à dire dans ça.
M. Ryan: Prenez un exemple concret. Nous avons confié
à la Commission un mandat d'enquête et de tutelle à
Saint-Nicéphore, pour des raisons qui nous paraissaient graves et
sérieuses. Depuis que le mandat a été confié, la
Commission a pris son affaire en main et elle dirige son travail
elle-même. Moi, je ne sais pas même exactement où elle en
est actuellement, mais je sais qu'elle a l'affaire en main et que, en temps
utile, je recevrai un rapport de tout ça, avec le gouvernement, puisque,
les rapports, dans ces cas-là, vous les adressez même au
gouvernement.
M. O'Bready: Voilà.
M. Ryan: Quand c'est un mandat qui vient du Conseil
exécutif, le rapport est adressé au secrétaire
général du gouvernement qui lui-même le remet au ministre
des Affaires municipales. Alors, je pense que, de ce point de vue là, la
collaboration existe et doit exister; mais l'autonomie de la Commission
municipale est complète.
Dans les cas de dossiers de cadres qui sont nombreux... Vous en avez
presque une centaine au cours de la présente année. Prenez votre
directeur général à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, M. le
député de Deux-Montagnes, il a été remercié
par le conseil municipal. Il en a appelé; alors, la cause a
été entendue là et moi-même, comme ministre, je n'ai
rien eu à faire là-dedans. À aucune étape je n'ai
été mêlé à cette affaire-là. Et
même, après, un jour, je pense que c'est vous qui me l'avez dit,
ça avait duré 8 ou 10 jours, cette affaire-là. C'est le
député de Deux-Montagnes qui avait entendu parler de ça.
Il ne faudrait pas que le député de Jonquière se nourrisse
non plus de pensées injustes, parce que je connais son penchant profond
pour la justice.
Sur ce, je voudrais remercier cordialement M. le président de la
Commission municipale et le prier de transmettre en mon nom un message
d'appréciation à ses collègues, au personnel de la
Commission.
M. O'Bready: Merci, M. le ministre. Merci, messieurs.
M. Dufour: Merci, M. O'Bready.
Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. O'Bready,
ainsi que les gens qui vous accompagnent.
Napierville
M. Dufour: J'aimerais, M. le Président, prendre des
dossiers particuliers dont un que, depuis au moins plus d'un an, on a
discuté chaque fois qu'on en a eu l'occasion, c'est celui de
Napierville. Vous avez une enquête ou il y avait des études de
commencées là-dessus. J'aimerais savoir de la part du ministre
où est rendu ce dossier-là.
M. Ryan: Est-ce que vous avez nommé les dossiers, M. le
député?
M. Dufour: J'ai Napierville. M. Ryan: Oui.
M. Dufour: J'ai Notre-Dame-de-l'île-Perrot. J'ai
Rosemère...
M. Ryan: Rosemère, oui. M. Dufour: ...et
Carignan.
M. Ryan: o.k. on peut peut-être commencer par napierville,
il a l'air de vous intéresser particulièrement. j'ai ouï
dire, peut-être que j'ai été mal informé...
M. Dufour: On a eu beaucoup de représentations. Il y a des
gens qui suivent ça de très près.
M. Ryan: J'ai ouï dire que le député de
Jonquière aurait même demandé une rencontre publique avec
le conseil municipal à ce sujet-là.
M. Dufour: Moi, j'ai demandé ça? M. Ryan:
Oui.
M. Dufour: Non. Moi, je n'ai jamais demandé de rencontre
avec les...
M. Ryan: Très bien. Alors, j'ai été mal
informé. Je voulais profiter...
M. Dufour: Je vais éclaicir tout de suite. J'ai des gens
qui m'ont parlé, qui voulaient me rencontrer au sujet de ce
dossier-là, mais, moi, je n'ai jamais demandé de rencontre.
M. Ryan: Très bien.
M. Dufour: Je n'ai pas répondu non plus.
M. Ryan: Ça n'aurait pas été un reproche que
je vous aurais adressé.
M. Dufour: Non, non, mais je n'ai pas répondu
là-dessus.
M. Ryan: J'aurais peut-être trouvé que
c'était un excès de zèle, mais pas un reproche.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je suis comme vous. S'il y a des gens qui nous
demandent... Moi, je n'ai pas besoin d'une invitation spéciale. S'ils me
demandent, s'ils me font une invitation, je verrai. Mais je n'ai pas
répondu encore.
M. Ryan: Ça, ce sont les privilèges de l'Opposition
qu'on vous souhaite longtemps!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ah ça! continuez, vous nous aidez beaucoup!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Vous nous aidez peut-être en sens contraire,
vous nous aidez beaucoup. Continuez!
M. Ryan: Si vous me permettez de prendre le dossier de
Napierville, avec plaisir évidemment. C'est un dossier dont j'ai
été saisi il y a à peu près un an, relatif à
des décisions qui auraient été prises à une couple
de reprises par le conseil municipal de Napierville au cours des années
précédentes, des décisions pour exécuter des
travaux de tuyauterie, je pense, de conduite d'eau ou d'aqueduc dans le
territoire de la municipalité, que le conseil municipal aurait prises en
croyant qu'elles étaient autorisées en vertu d'un
règlement qu'il s'était donné. C'était le
règlement 231? Quelque chose comme ça. On a le
député de Saint-Jean qui est bien familier avec ces
choses-là, qui est avec nous aussi.
Alors, il est arrivé que, par suite de ces
décisions-là de réalisation de travaux, on a imposé
des redevances à des citoyens qui étaient les
bénéficiaires. Il est arrivé qu'il y a des citoyens qui
ont contesté la légalité de ces décisions-là
parce qu'elles auraient été réalisées en vertu d'un
règlement sous lequel la municipalité se jugeait dispensée
des procédures régulières, en particulier en
matière d'approbation d'emprunts, etc. Alors, il s'est
avéré... Il y a des citoyens qui ont contesté ça.
Il y en a un qui a même inscrit une contestation formelle. Puis là
l'affaire a été examinée de tous côtés, puis
la conclusion que retiennent les experts juridiques qui ont regardé ce
dossier, c'est que les décisions qui ont été prises
à deux reprises au moins étaient douteuses au point de vue de
leur légalité. Il y en a une qui remonte à une dizaine
d'années, si mes souvenirs sont bons, puis une autre qui remonterait
à trois, quatre ou cinq ans, à peu près. Les dates on les
aura s'il y a lieu là.
Maintenant, quoi faire en face d'une situation comme celle-là?
J'ai fait venir le conseil municipal puis, en plus de toutes les
vérifications qui ont été faites par nos gens là,
c'est un cas justement où j'éprouvais le besoin d'aller au fond
du dossier. J'ai fait venir le conseil municipal. J'ai discuté avec lui
pour voir qu'est-ce qu'il y avait au fond de ça. Puis, je vais vous dire
franchement, à la réflexion, et puis à l'étude,
après avoir pris avis de plusieurs personnes, j'en viens à la
conclusion qu'il s'agit d'erreurs qui ont été faites de bonne
foi, qui ne sont entachées d'aucune espèce de pensée
d'illégalité ou de violation des lois, et que la façon la
plus appropriée pour corriger cette erreur sera probablement de
procéder par un bill privé qui permettra de redresser cette
situation-là et de rendre valides les modes de répartition et de
facturation utilisés par la municipalité de Napierville pour
récupérer des contribuables le coût de ces travaux qui
furent exécutés, les derniers en date là, en 1989. C'est
la construction d'un égout fluvial sur les rues Forget, Hébert,
Charbonneau et sur le boulevard Bour-geoys. Alors, voilà la conclusion
à laquelle j'en viens.
Maintenant, j'ai été informé, par ailleurs, que des
plaintes auraient été portées concernant certains
événements qui auraient été de nature à
intéresser plus particulièrement la police. Une première
plainte aurait porté sur des gestes de l'administration municipale, puis
une autre aurait porté sur le vol d'un ordinateur et de certains
documents municipaux. Et ces éléments-là ont
été portés à l'attention de la Sûreté
du Québec. La Sûreté du Québec a été
chargée de faire enquête. Je devrais recevoir un rapport de ces
enquêtes très prochainement. Et sur la base du rapport que je
recevrai - il y en aura peut-être deux, parce qu'il y aurait deux mandats
apparemment
qui ont été exécutés - on tirera Ses
conclusions appropriées.
C'est là qu'on en est pour ça. Et jusqu'à
maintenant, cependant, rien dans ce que j'ai entendu ou dont j'ai
été informé n'autorise à établir quelque
lien que ce soit entre les deux décisions que le projet de loi
privé aurait pour objet de corriger et puis ces événements
qui sont survenus. Ce sont des choses complètement distinctes, entre
lesquelles, jusqu'à maintenant, aucune espèce de lien n'a
été établi à ma connaissance. Maintenant,
j'attendrai de recevoir le rapport de l'enquête qui a été
faite par la Sûreté du Québec dans ces cas-ià. Puis,
ensuite, là je prendrai une décision définitive quant
à la présentation d'un projet de loi privé à
l'Assemblée nationale.
M. Dufour: Alors, il y a au moins trois éléments
que je retiens par rapport à ça, les règlements qui ont
été adoptés sans que toute la procédure
légale ait été suivie. Je pense que ça, c'est un
des points majeurs. Il y a un deuxième point. Il y a des terrains... Et
ça, ça peut se discuter, il n'y a pas de malversation
là-dedans, je ne pense pas. Il y a peut-être des erreurs
grossières, par exemple, il faut bien l'admettre. Puis ce n'est pas de
même que ça se passe. Mais, en tout cas, j'imagine que cette
municipalité-là ne devait pas avoir de procureurs, parce que les
procureurs devaient dormir sur la «switch» quelque part! Parce que
moi qui ai été maire pendant 22 ans - 22 ans, oui - il me semble
qu'il n'y avait pas beaucoup de règlements qui n'étaient pas
soumis aux procureurs de ia ville, de la municipalité. Ça fait
qu'ils surveillaient ça en maudit. Ça peut arriver qu'il y ait eu
des erreurs pareil. Je ne plaide pas l'innocence sur tout, il peut y avoir eu
des choses qui aient échappé à l'un et à l'autre.
Ça, ça a pu arriver. (16 h 40)
II y a la question des terrains, par exemple, qui ont été
vendus avec des services à un promoteur, sans soumission, pour 1 $.
Est-ce que c'est quelque chose qui est spécial ou si c'est nouveau?
Remarquez bien, je ne connais pas le dossier à fond. Moi, je prends ce
qui est écrit sur les journaux puis, des fois, il y a du monde qui nous
appelle et nous envoie une lettre pour dire: Moi, je pense que c'est comme
ça que ça s'est passé. On n'a pas beaucoup de moyens de
contrôle. Tout à l'heure, je voulais dire que, si le ministre se
targue ou se dit qu'il n'interfère pas dans le processus, l'Opposition
non plus. Je peux dire ça. Nous autres, on n'interfère pas dans
le processus quand il y a des plaintes. Si vous remarquez, il y a des plaintes,
on ne demande pas beaucoup de questionnements publics et on ne fait pas
beaucoup de sorties là-dessus. On est aussi prudents peut-être que
vous pouvez l'être par rapport à ça.
M. Ryan: Oui, c'est sûr. Non, je ie recon- nais,
ça.
M. Dufour: Je pense qu'on est responsables. Vous acceptez
ça?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Je pense qu'on est bien responsables par rapport
à ça.
M. Ryan: Oui, oui, je reconnais ça volontiers.
M. Dufour: Bon. Il y a des ventes de terrains qui se font, puis
il y a des services dessus et ça se vend 1 $. Comment vous expliquez
ça?
M. Ryan: Regardez, c'est un élément que je ne
connaissais pas du dossier, dont j'ai pris connaissance très
récemment. Parce que la municipalité a fait publier un avis de
présentation d'un projet de loi et on dit qu'un des objets serait de
déclarer valide la vente par la municipalité à M. Florent
Grégoire des lots, etc. La je n'étais pas au courant de ça
et j'ai chargé mes conseillers de s'enquérir de ce qu'il y a
là-dedans, de voir exactement ce qui en est et il faut que j'aie une
chose claire là-dessus. Peut-être qu'on aura toutes les
explications nécessaires, et j'ai demandé qu'on fasse les
vérifications appropriées sur ce point précis.
M. Dufour: Quand le. .
M. Ryan: Sur le reste, pour avoir causé avec les
conseillers, je crois qu'ils étaient de parfaite bonne foi
là-dedans. Ils ont été conseillés de
manière, probablement, erronée à l'époque quand ils
ont agi comme ils l'ont fait. Après ça, ils sont allés
voir un bureau de conseillers probablement plus munis de ressources pour leur
donner un avis compétent. C'est là qu'ils se sont fait dire qu'il
y aurait des redressements à faire.
M. Dufour: M. le ministre, c'est assez rare qu'en cour ça
paraisse... que c'est écrit dans le front de quelqu'un
«coupable». Vous avez sûrement assisté à des
procès. Il y a toujours deux versions. Les deux versions ont l'air bien
plausibles, la plupart du temps, et elles ont l'air correctes toutes les deux.
Ça, vous me dites que vous avez rencontré les membres du conseil
et ils vous semblent corrects. Moi, je n'ai pas à douter d'eux autres.
Je vous dis qu'en mon âme et conscience, par exemple, j'ai rarement vu
quelqu'un qui venait me demander quelque chose qui n'avait pas de bons
arguments pour démontrer que c'était correct. Et, par rapport
à ça, je serais surpris que quelqu'un m'arrive... Que vous m'ayez
dit: Ah oui, ça paraissait que les gens étaient de mauvaise foi,
bien non, il faut aller plus loin que ça si on veut prouver qu'il y
a
mauvaise foi. Moi, je ne le sais pas. Je peux vous dire une chose:
Même avec nos propres enfants des fois, quand on leur dit: Pour moi,
c'est toi qui a fait ça, bien non, ce n'est pas eux autres qui ont fait
ça. Quand on creuse un petit peu plus, on finit par leur faire dire que
c'est eux autres qui ont fait ça.
M. Ryan: Regardez, je ne me prends pas pour un autre, mais je
n'ai pas la réputation de me faire tromper trop souvent. Mais ça
peut arriver quand même. En général, j'ai assez
d'expérience pour voir quand quelqu'un n'est pas sincère. Je ne
marche pas rien que par l'article qui a paru dans le journal. Vous pouvez
être sûr deçà.
M. Dufour: Je veux bien, mais...
M. Ryan: Je prends des renseignements avant de voir des gens et
après les avoir vus. Il y a bien des moyens...
M. Dufour: Mais vous savez... M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Vous savez qu'il y en a d'autres aussi qui ont une
réputation d'être corrects et d'avoir un bon jugement et tout
ça. Mais ça n'empêche pas tout de même qu'il se passe
des choses qu'on n'est pas capables de contrôler.
M. Ryan: C'est entendu. C'est pour ça qu'on siège.
Là, vous nous soulignez un élément qui a été
porté à votre attention, qui a été porté
à la mienne aussi. Et on est en train de le vérifier. S'il y
avait le moindre élément qui serait douteux dans cette
partie-là du projet de loi, bien je verrai à prendre la
décision appropriée. Si je ne la prenais pas, vous allez
surveiller, ça va passer ici, et vous allez nous demander des comptes
avec raison.
M. Dufour: II y a un troisième élément
aussi...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: ...où il y a une personne, une dame Marier, si
je ne me trompe pas, dont le terrain était enclavé. Dans la
prétention... J'ai vu un petit plan et ça semble vrai. Dans notre
loi, ce n'est pas permis. Dans le Code Napoléon, c'est défendu.
C'est un troisième point. Comment... Ce coin-là, est-ce que vous
avez fait enquête ou vous faites enquête là-dessus? Parce
que j'ai compris, sur l'enquête, que vous regardiez la question des
services, des terrains avec services qui sont vendus pour 1 $. Ça c'est
un point. Le vol du coffre-fort, j'imagine que ça, vous enquêtez
là-dessus aussi. Et le troisième point, c'est le terrain qui est
enclavé. Je com- prends qu'il y a moyen de faire valoir les droits en
cour. Ça n'a pas de bon sens. Je le répète, ça n'a
pas de maudit bon sens, quelqu'un qui a exercé des droits, qui se fait
dépouiller de ses droits et qui va dépenser 15 000 $ pour un
terrain. C'est inhumain et c'est injuste à part ça.
M. Ryan: Je vais vous donner ma version sur cet
élément-là. Ça, c'est un élément dont
j'ai pris connaissance tout récemment. Il y avait une
vérification qui avait été faite par les services de M. le
sous-ministre; moi, je n'étais pas au courant de cette partie-là.
Ça a été porté à mon attention
récemment par l'intermédiaire de Mme Denise Audet, qui est
à ma droite. Soyez assuré que nous procédons, dans ce
cas-ci... Ça se rattache au cas de la transaction Grégoire,
ça là; nous vérifions avec autant de rigueur cet aspect-ci
que l'autre aspect.
M. Dufour: Est-ce que je peux parodier les gens de
l'Assemblée nationale qui posaient des questions à savoir c'est
quand bientôt?
M. Ryan: Pardon? M. Dufour: C'est quand bientôt?
M. Ryan: Là, il y a une chose... M. Dufour: Vous avez dit:
Bientôt. M. Ryan: Oui. Il y a une chose...
M. Dufour: est-ce qu'on va être obligés d'attendre
une autre commission pour pouvoir interroger là-dessus, le
dépôt d'un bill privé ou autrement?
M. Ryan: En ce qui nous touche, je pense bien que la
décision porte sur le projet de loi d'intérêt privé.
Si nous avons les clarifications qu'il nous faut, moi, j'ai l'intention de
procéder dans les meilleurs délais. Si j'ai, M. le
Président, les clarifications nécessaires, j'entends
procéder le plus tôt possible à la présentation du
projet de loi. Il se pourrait que ce soit avant la fin de la présente
session. Si je n'ai pas les clarifications nécessaires, ça ira
peut-être à l'autre session. Mais il y a une chose sûre,
c'est que la municipalité de Napierville, à cause des
décisions qui ont été prises déjà et de la
contestation instituée, de toutes les conséquences qui pourraient
découler de ça, est dans une situation d'incertitude que nous
avons le devoir de corriger dans les meilleurs délais. Je n'ai pas
trouvé de moyen plus approprié de procéder à la
correction que celui que j'ai indiqué.
M. Dufour: Si les informations vont à l'encontre non pas
juste de la légalité, mais de la justice tout court, est-ce que
vous allez procéder pareil ou s'il va y avoir des mesures
pour corriger les problèmes?
M. Ryan: Regardez, il s'agit de valider la transaction. C'est
ça le point dont vous parlez.
M. Dufour: II y a un point, c'est valider les règlements
et les actes qui ont été posés.
M. Ryan: Oui, mais ça, valider... M. Dufour:
Ça, ça a été un point.
M. Ryan: Là, celui-là, je suis personnellement
d'avis qu'il faut procéder par un projet de loi privé.
M. Dufour: Le deuxième point, la municipalité vend
pour 1 $ à un promoteur des terrains avec des services. Ça...
M. Ryan: là, if y a deux points. d'abord, il va falloir
qu'on vérifie, nous autres, si la municipalité avait le droit de
procéder à cette vente-là.
M. Dufour: Voilà.
M. Ryan: Si elle avait le droit, le reste, ce n'est pas notre
problème. Il faudrait vérifier comme il faut. Il peut arriver
qu'un particulier ait des recours devant les tribunaux pour tel ou tel aspect
d'une transaction, mais que ça ne regarde par nécessairement le
ministre des Affaires municipales. On va tout vérifier ça. On va
arriver à un jugement et on vous donnera tous les éléments
là-dessus, il n'y a pas d'inquiétude.
M. Dufour: Mais si l'action de vendre des terrains a pour effet
le changement de rues d'un endroit à un autre, a pour effet d'enclaver
un terrain... Je comprends que la personne peut aller par la cour, mais est-ce
qu'on doit accepter que quelqu'un soit obligé de dépenser un
montant important d'argent pour faire respecter un droit
élémentaire?
M. Ryan: Là, il y a une question... Il faut tout
vérifier ça. Des questions hypothétiques, c'est toujours
embêtant. Y a-t-il eu véritablement enclavement? Il
paraîtrait qu'il y a des doutes même là-dessus. On va
vérifier ça. On a toutes sortes de notes là-dessus. C'est
en cours d'examen.
M. Dufour: En tout cas, s'il y a un bill privé,
j'espère qu'on va avoir tous les éléments pour pouvoir le
regarder comme il faut.
M. Ryan: Comme d'habitude. Comme d'habitude. Je pense qu'on ne
vous laisse jamais dans l'obscurité.
M. Dufour: Non, mais des fois on n'a pas tout, tout, il faut
gratter un peut pout tout avoir.
M. Ryan: C'est votre rôle.
M. Dufour: Ah! bon. Vous voulez qu'on travaille!
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Seriez-vous un petit cachottier un peu?
Des voix: Ha, ha, ha!
(16 h 50)
M. Dufour: Je vois ça, là.
Notre-Dame-de-l'île-Perrot et
Rosemère
On pourrait parler de L'île-Perrot, c'est un dossier qui, aussi,
dure depuis pas mal longtemps. Est-ce qu'on pourrait faire le point pour savoir
où il est rendu?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: L'île-Perrot, est-ce qu'on pourrait savoir
où c'est rendu?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Parce que ça aussi c'est un dossier qui
traîne depuis pas mal de temps.
M. Ryan: Pour être bien juste envers tout le monde, il
faudrait d'abord préciser qu'il s'agit de
Notre-Dame-de-l'île-Perrot, non pas de L'île-Perrot, n'est-ce
pas?
M. Dufour: Oui. C'est Notre-Dame, c'est vrai.
M. Ryan: Tellement que les citoyens de cet endroit s'appellent
les Perrotdamois.
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: Ils nous avaient envoyé une plainte, eux autres,
il y a déjà un certain temps, il y a à peu près un
an peut-être, un an et demi - plus que ça - au sujet de certaines
transactions faites par l'autorité municipale. Des vérifications
ont été faites par nos services, et nos services avaient conclu
qu'il n'y avait pas matière à pousser cette affaire-là
plus loin. Les citoyens requérants avaient été
informés de cette conclusion. Ils sont revenus à la charge en
février dernier avec un mémoire élaboré dans lequel
ils portaient toutes sortes de considérations à notre attention.
Là, nous avons demandé aux services de réexaminer, de
rouvrir ce dossier et de nous faire de nouvelles représentations,
à
la fin, qu'on essaie d'aller au fond de l'affaire. Là, je pense
que nous n'avons pas reçu encore le rapport de nos services
là-dessus. Je ne sais pas si M. Gagné a quelque chose à
ajouter. M. Asselin.
M. Déry est celui qui assure la liaison entre le cabinet du
sous-ministre et mon cabinet pour les plaintes. Peut-être, M.
Déry, pourrait nous ajouter un supplément d'information a ce que
je viens de donner.
m. déry (raynald): à vrai dire, dans le
présent dossier, on a déjà communiqué certains avis
partiels en fonction des premiers éléments que les plaignants
nous avaient soumis. je sais que les plaignants ont
«réactualisé», si on peut dire, le dossier
dernièrement, et ça a été pris en charge par le
cabinet, je crois.
M. Ryan: On est en train de situer le dossier exactement, de ce
qui relève de notre ministère, de ce qui relèverait
peut-être d'autres ministères également. Ils sont en train
de nettoyer ça ensemble.
M. Dufour: Donc, le dossier est actif? M. Ryan: Ah oui, ah
oui!
M. Dufour: II n'est pas fermé.
J'aimerais vous parler de l'autre dossier qui s'appelle Rosemère.
Je pense que lui a un peu plus de matière. À Rosemère, il
y a un club de golf qui existe. Et, selon les informations que l'on a, les
membres du conseil municipal sont membres honoraires. Les coûts
d'adhésion pour un citoyen ordinaire, ou pour un membre du club, c'est
24 800 $. Quand on examine les implications au point de vue de la ville - c'est
là le questionnement - ce n'est pas les coûts pour faire partie du
club de golf, c'est surtout que l'évaluation de ce club de golf, qui
était à 10 500 000 $, a chuté à 3 900 000 $ dans
une seule année. Là-dessus, il y a un dépôt d'une
plainte de la commission scolaire. Là-dessus, la première
question à savoir, est-ce que le ministère a été
saisi de ce dossier-là?
M. Ryan: Qui?
M. Dufour: Est-ce que vous avez été saisi de ce
dossier-là?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: De Rosemère?
M. Ryan: Ah! oui, oui. J'en ai été saisi,
sûrement. Je vais vous donner lecture de la lettre que j'ai
adressée à M. Gilles Payette, secrétaire-trésorier
du Regroupement démocratique Rosemère - c'est sûrement le
même qui vous a écrit - en date du 21 avril: «Pour faire
suite à vos correspondances de l'automne dernier, ainsi qu'à
votre rappel du 29 janvier 1992, je vous indique que les éléments
soumis à mon attention furent l'objet de considération attentive.
Permettez-moi de vous faire part des commentaires suivants: «Tout
d'abord, en ce qui a trait au statut fiscal à octroyer au Club de golf
de Rosemère selon son caractère public ou privé, cette
question est présentement débattue par la Cour supérieure
du Québec. En effet, la commission scolaire Des Mille-Îles a
déposé une action directe en nullité où l'on fait
valoir que le Club de golf de Rosemère inc. devrait être
considéré comme un club de golf privé.» Alors, par
conséquent, c'est en marche à ce niveau-là.
«Parallèlement à cette cause, la ville de Rosemère,
par ses procureurs, a entrepris depuis le 18 novembre un exercice de
révision de l'inscription au rôle auprès du Bureau de
révision foncière du Québec. Ainsi, on souhaite examiner
l'applicabilité du régime fiscal particulier, ainsi que le niveau
des valeurs déposées.» D'ailleurs, je suis informé
que l'évaluateur de la ville a présenté une requête
en correction d'office pour que le statut du club de golf soit modifié,
que la valeur du terrain soit diminuée et que l'exemption de la taxe
d'affaire soit enlevée. C'est l'évaluateur de la ville qui a
présenté une requête en correction d'office, qui doit
être l'objet de l'approbation du BREF, je pense. «Précisons
qu'il est toujours loisible aux personnes qui ont un intérêt au
sens des articles 124 à 126 de la Loi sur la fiscalité municipale
de déposer une plainte auprès du BREF à rencontre des
corrections demandées.» Alors, je l'avertis qu'ils peuvent se
présenter pour faire obstacle à la demande en révision
d'office. «En matière de taxation pour l'eau et de services
gratuits que la ville aurait rendus au club de golf, nos recherches
démontrent que la ville vend son eau au club au même tarif que
celui qu'elle accorde aux villes avec qui elle a une entente. En matière
de services rendus au club, celui-ci serait traité comme tout autre
contribuable. Relativement au profit que retireraient les membres du conseil
municipal, un abonnement gratuit au club de golf, nos conseillers juridiques
m'indiquent que cet aspect ne peut être interprété comme un
contrat passé entre les parties et qui aurait pu mettre les membres du
conseil en situation de conflit d'intérêts. De plus, il n'est pas
de mon ressort mais bien du ressort des tribunaux d'arbitrer ces questions.
«En conclusion, je ne puis considérer ni recommander, comme vous
le souhaitiez, la tenue d'une enquête publique sur la gestion d'affaires
de la ville de Rosemère portée à mon attention.»
M. Dufour: À quelle date? M. Ryan: Le 21 avril.
M. Dufour: Le 21 avril. M. Ryan: O.K.?
M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir une copie ou s'il va falloir
aller...
Document déposé
M. Ryan: oui. regardez, on va en déposer une copie. on
peut la faire remettre si m. le président n'a pas d'objection, en faire
tirer une copie puis la remettre maintenant.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, votre lettre est
déposée. Je vais accepter le document.
M. Ryan: Ça va?
M. Dufour: Ça va. Tout à l'heure, vous avez dit que
la taxe d'affaires, ils pouvaient l'enlever. Mais, selon
l'interprétation... Pas l'interprétation, selon la lettre de la
commission scolaire... Non, c'est le Regroupement démocratique
Rosemère, là, qui dit que la municipalité n'a jamais
imposé de taxe d'affaires. Est-ce que c'est le cas?
M. Ryan: Oui. Pardon?
M. Dufour: II dit que la municipalité n'a jamais
imposé de taxe d'affaires.
M. Ryan: Non. Ce qui est dans la lettre, c'est que
l'évaluateur de la ville a présenté une requête
demandant que l'évaluation du terrain soit diminuée et que
l'exemption de la taxe d'affaires soit levée, enlevée.
M. Dufour: Donc, ils pourraient en mettre une. Il y avait une
exemption.
M. Ryan: II y avait une exemption. M. Dufour: En vertu de?
Pas de la loi...
M. Ryan: Ce doit être en vertu de 204, je suppose.
Une voix: De 211.
M. Dufour: Loi 204 sur la Commission municipale.
M. Ryan: Loi 211.211.
M. Dufour: O.K. Sur la fiscalité municipale, ça
va.
M. Ryan: Ça va, ça?
M. Dufour: Oui. O.K. Ça va compléter. Vu que vous
déposez un document, on pourra l'examiner; ça répond
à peu près aux questions que j'avais à poser. Ça ne
veut pas dire que je suis satisfait ou pas, mais au moins les questions que je
m'apprêtais à poser sont couvertes par ce que vous avez
donné là. O.K. Il y a la ville de Carignan...
M. Ryan: Carignan.
M. Dufour: ...qui est aussi un autre cas. Est-ce qu'on peut faire
le point aussi sur ça? (17 heures)
M. Ryan: Carignan. J'ai été l'objet d'une abondante
correspondance au cours de la dernière année à propos de
Carignan. Nos services ont fait un examen approfondi des situations
portées à mon attention. Dans des recommandations qui m'ont
été remises ces temps derniers, on concluait qu'il n'y avait pas
matière à pousser cette affaire-là plus loin. Là,
M. le sous-ministre m'indique qu'on doit me soumettre des projets de lettre
à cet effet au cours des prochains jours. Je ne les ai pas devant moi
actuellement.
M. Dufour: Ce qui veut dire que les points qui étaient
soulevés, de construction dans un zonage agricole, la
municipalité pouvait le faire sans dézoner auparavant? Est-ce que
ça veut dire ça?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: II y avait une question de zonage agricole qui a
été soulevée. Moi, ça m'intéresse aussi
commp individu.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que la
municipalité avait le droit de bâtir en zone agricole sans que ce
soit dézoné officiellement?
M. Ryan: Là, c'est devant la CPTAQ ou les tribunaux, je ne
sais pas trop, mais des organismes judiciaires ou quasi judiciaires sont saisis
de ce problème-là.
M. Dufour: Ah! O.K. Vous ne vous prononcez pas sur tout le fond
des questions.
M. Ryan: Non. Non. Non.
M. Dufour: Vous prenez juste ce qui vous touche. O.K. On va
suivre ça. Ça peut être intéressant. Ça
va.
Plafonnement des salaires des employés
municipaux
M. le ministre, au cours de l'année, il y a eu des demandes
présentées surtout par l'Union des municipalités du
Québec concernant les employés municipaux pour le plafonnement
des
salaires. On parle d'écart. Il y a une certaine argumentation qui
a été présentée par l'Union des
municipalités du Québec, je n'ai pas l'intention de la refaire,
mais on parle de rémunération du secteur municipal et des
secteurs public et parapublic. Bon. C'est quoi, ces augmentations-là? En
1991, le coût des salaires municipaux était évalué
à 2 450 000 000 $. La moyenne des augmentations dans le secteur
municipal était de 4,1 pour l'année 1992. Si on appliquait les
dispositions de la loi 149 sur le plafonnement des salaires,
c'est-à-dire un gel de six mois pour le moment, si c'est toujours cela
qui prévaut, les 170 municipalités membres de l'UMQ
économiseraient 63 025 000 $ et cette économie n'est d'ailleurs
pas loin de correspondre aux 112 000 000 $ que le gouvernement enlèvera
aux municipalités par le biais de la suppression des droits sur les
divertissements et l'imposition de la TVQ qu'on ne sait pas trop trop
là. Est-ce que cette question-là est toujours à
l'étude au Conseil des ministres, la question du plafonnement des
salaires dans la fonction municipale?
Le Président (M. Camden): M. le ministre.
M. Ryan: Oui. La réponse...
Le Président (M. Camden): Est-ce que vous voulez
répéter peut-être pour le ministre?
M. Dufour: Oui. Est-ce que la question du plafonnement, tel que
vous vous y étiez engagé, par exemple... L'UMQ avait
demandé le plafonnement des salaires municipaux. Vous aviez
répondu à ce moment-là par M. François... La
source, c'est François Grenon. Donc, c'est quelqu'un de votre
ministère. «M. Ryan a mentionné que, lorsque sa
démarche de consultation sera terminée, il saisira le Conseil des
ministres des constatations qu'il aura recueillies et des recommandations qui
lui sembleront devoir s'en dégager.»
Donc, c'est la question du plafonnement des salaires dans la fonction
publique municipale. Est-ce que ça, c'est encore devant le Conseil des
ministres?
M. Ryan: Je voulais entendre comme il faut parce que j'ai bien
noté que c'est des propos qui ont été tenus par M.
François Grenon, ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est un communiqué de presse. Non, non. C'est
un communiqué de presse. C'est la source. J'ai dit que c'était la
source.
M. Ryan: Ça lui arrive.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est votre communiqué de presse, de M.
François Grenon.
M. Ryan: Non, non. C'est des blagues que je fais. Je pense qu'il
avait dit des choses véridi-ques. Après que l'Union des
municipalités du Québec m'eut saisi de nouveau de la
requête à laquelle fait allusion le député de
Jonquière, j'ai fait part au Conseil des ministres de mes vues sur le
sujet sous la forme d'un mémoire accompagné de recommandations
appropriées. Maintenant, le Conseil des ministres a jugé qu'il ne
pouvait prendre position sur cette requête tant que n'aurait pas
été clarifié le dossier relatif à la poursuite de
la convention collective dans les secteurs public et parapublic. Ainsi que vous
le savez, à la suite de la persistance de la récession, le
gouvernement, en plus des mesures instituées l'an dernier, a
présenté de nouvelles demandes aux syndicats qui
représentent les travailleurs des secteurs public et parapublic
québécois afin qu'ils consentent à certains sacrifices
additionnels pour l'année 1992-1993. Il a été jugé
par le Conseil des ministres que tant que cette négociation se
poursuivrait il n'y aurait pas de conclusion qui serait arrêtée
sur la requête de l'Union des municipalités du Québec pour
ne pas nuire à cet objectif plus large, qui embrasse beaucoup plus de
monde, finalement. Ce dossier est par conséquent en attente et,
dès que l'autre aura suffisamment progressé, nous allons
reprendre ce dossier-ci pour statuer à son sujet.
M. Dufour: Est-ce que, par la même occasion, vous pouvez
m'informer si les policiers municipaux vont être visés par un
éventuel gel des salaires versés par les municipalités?
Est-ce qu'ils sont compris à l'intérieur de votre
réflexion?
M. Ryan: oui. si jamais une décision était prise,
on examinera sûrement le cas des policiers et des pompiers. avez-vous dit
«municipaux»? municipaux, oui.
M. Dufour: Ah! Oui, oui, municipaux.
M. Ryan: sûrement. maintenant, aucune conclusion n'a
été arrêtée pour l'instant, mais ce
secteur-là fait évidemment partie de la problématique.
M. Dufour: Je comprends qu'à la minute ou au moment
où les négociations, «provinciale-ment», des
employés de l'Etat vont se régler ça pourrait donner une
indication ou vous allez pouvoir donner une indication...
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: ...à l'ensemble. C'est ça?
M. Ryan: Exactement.
M. Dufour: Merci.
Régime de négociation collective et
d'arbitrage des policiers et pompiers
M. Ryan: À propos des policiers et des pompiers, j'ajoute
un autre élément. L'Union des municipalités du
Québec a également remis en cause le statut du régime de
négociation collective et d'arbitrage concernant les policiers et les
pompiers. L'Union des municipalités du Québec a recommandé
que nous restaurions le droit de grève et le droit de lock-out dans le
secteur des policiers et des pompiers municipaux, et le gouvernement a
constitué un comité interministériel comprenant des
représentants du ministère des Affaires municipales, de la
Sécurité publique et du Travail pour examiner les modifications
qu'il pourrait être souhaitable d'apporter au régime de
négociation collective et d'arbitrage chez les policiers et les
pompiers. Ce comité poursuit présentement son travail et doit
soumettre un rapport aux trois ministres concernés dans un avenir assez
rapproché, je pense. D'ici l'été.
M. Dufour: II n'y a pas de proposition actuellement sur la table.
C'est à la suite des demandes, c'est votre réflexion
présente. Il n'y aura pas nécessairement d'échanges par
rapport à ça. Ça sera une orientation qui sera
donnée...
M. Ryan: Mais je ne sais pas... M. Dufour: ...ou une
loi.
M. Ryan: Non. Il y aura sûrement discussion publique, une
fois que le comité remettra son rapport. Là, il y a des chances
que ce soit un rapport interne, parce que c'est un comité
interministériel. Il n'y a pas de membres de l'extérieur qui font
partie du comité. À ce moment-là, il y aura probablement
un projet qui sera dévoilé quelque part. Si nous acceptons les
recommandations du comité, ce projet-là sera livré
à la discussion publique.
M. Dufour: Est-ce que le droit de grève fait toujours
partie de ce questionnement...
M. Ryan: Oui, il fait partie... M. Dufour: ...ou s'il est
écarté?
M. Ryan: Non. Il fait partie des questions que doit examiner le
comité, et sur lesquelles il sera appelé à nous fournir
des recommandations.
M. Dufour: j'avais cru voir de votre part - peut-être que
je l'ai... - que vous étiez pour le droit de grève, que ça
demeure. est-ce que j'ai bien lu ça ou si...
M. Ryan: Oui, je l'ai dit quelque part.
M. Dufour: Mais ça, ça ne vient pas à
l'encontre du travail du comité.
M. Ryan: Non, pas du tout. Pas du tout.
M. Dufour: Le comité pourrait arriver à des
conclusions autres.
M. Ryan: Et depuis que le comité a commencé
à fonctionner, je me suis abstenu d'émettre des opinions
là-dessus. D'ailleurs, ultimement, il incombera au ministre du Travail
de formuler une recommandation au gouvernement parce que le Code du travail
dans lequel s'insèrent les dispositions que nous étudions
relève de l'autorité du ministre du Travail. Moi, j'avais cette
réaction-là, en premier. Je l'avais dit à l'Union des
municipalités du Québec, d'ailleurs. Mais, ensuite, on a
formé le groupe de travail interministériel. Le comité
poursuit son travail, et il ne m'a même pas demandé
d'apparaître comme témoin. J'aurais bien aimé ça.
(17 h 10)
Des voix: Ha, ha,ha!
M. Ryan: Mais ils se sont probablement dit: Comme on va lui
remettre le rapport au bout de la ligne, on ne veut pas l'avoir aux deux bouts
de la ligne.
M. Dufour: Non, non, c'est à cause qu'ils ne voulaient pas
vous payer vos frais de déplacement.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ils voulaient sauver le subpoena.
M. Ryan: Oui, mais, là, vous me connaissez mal. Vous
présentez de moi une image fausse.
M. Dufour: Si peu. Voilà!
M. Ryan: Si peu, oui.
Programme AIDA
M. Dufour: L'aide financière, AIDA, on en a parié
beaucoup ce matin. Vous y avez fait allusion. Vous avez parié des grands
changements qui étaient apportés. J'ai cru comprendre qu'il
était reporté. Il va continuer. Vous avez suffisamment d'argent,
en tout cas, au moins pour maintenir le programme. Est-ce que vous avez dit le
montant qu'il restait à l'intérieur de ce
programme-là?
M. Ryan: Je l'ai dit, mais je vais le répéter
volontiers, parce que c'était dit dans un tout autre contexte. Selon les
rapports qui m'ont été remis - M. Laforest, vous allez
vérifier ça
comme il faut avec nous - le solde disponible au 31 mars 1992 serait de
26 038 000 $, de quoi il faut déduire peut-être 3 200 000 $
consistant en des engagements pris depuis ce temps-là. Ça veut
dire 23 000 000 $.
M. Dufour: mais, au rythme où les sommes sont
engagées, est-ce qu'on peut dire que vous en avez presque pour
l'année, vous en avez suffisamment de ce montant-là?
M. Ryan: Regardez, non, pas nécessairement...
M. Dufour: Non?
M. Ryan: ...parce qu'il y avait beaucoup de dossiers en
souffrance. Quand j'ai commencé à m'occuper de ce
programme-là, il y a beaucoup de dossiers qui étaient en attente.
Si nous devions obéir uniquement au rythme d'exigences découlant
des dossiers, nous pourrions engager tout cet argent dans l'espace d'un mois,
mais nous procédons avec beaucoup de circonspection. Évidemment,
nous allons échelonner sur plusieurs mois les décisions qui
seront prises à l'intérieur du cadre dont nous disposons et dont
je souhaite vivement qu'il soit augmenté dans le prochain discours du
budget.
M. Dufour: Est-ce que vous avez une évaluation,
actuellement, de ce que ça pourrait coûter pour desservir, selon
les critères du programme, l'ensemble de la population du Québec?
Est-ce que vous avez une approximation deçà?
M. Ryan: Regardez, nous avons une certaine approximation qui vaut
ce qu'elle vaut. Le nombre total de projets que nous avons dans nos carnets,
actuellement, est de 970. Il était de 970 à la fin de l'exercice,
et le coût estimé des travaux, suivant la demande
présentée, s'élevait à 677 000 000 $. Maintenant,
évidemment, des fois, il y a des gens qui présentent des projets
chromés. Il est arrivé bien des cas où on nous
présente un projet de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ et en serrant les
choses de près, des fois, on arrive à le réduire
considérablement. C'est pour ça qu'il ne faut pas partir en peur
avec ces chiffres-là. Mais qu'on ait près de 1000
municipalités qui nous aient soumis des dossiers qu'elles estiment assez
importants pour les présenter, ça, c'est un fait. L'an dernier,
combien avons-nous réglé de dossiers, positivement? 12? 15?
20?
Une voix: Plus que ça.
M. Ryan: Ah oui! Avec des petits montants, plus que
ça.
Une voix: Vingt-cinq.
M. Ryan: Vingt-cinq à peu près.
M. Gauvin: Une petite question additionnelle, M. le
Président.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Montmagny-L'lslet.
M. Gauvin: M. le ministre, je pense que...
M. Ryan: Quarante-huit dossiers réglés au cours de
la dernière année. Évidemment, ce ne sont pas tous des
dossiers de plusieurs millions de dollars, mais 48 dossiers ont reçu une
solution.
M. Gauvin: Quand vous nous indiquez qu'il reste tout près
de 23 000 000 $ en réserve sur le projet AIDA, est-ce que ça
comprend tous les volets?
M. Ryan: Oui, oui, c'est l'ensemble des volets.
M. Gauvin: O.K.
M. Ryan: Comme je l'ai dit, nous avons permis que soient
utilisées, à même le volet 4, des ressources plus
importantes.
M. Gauvin: C'est ça que vous avez mentionné.
O.K.
M. Ryan: ce qui va permettre d'augmenter considérablement
le nombre de dossiers auxquels nous allons donner suite au cours de la
prochaine année.
M. Dufour: Par rapport à votre politique future de
regroupement, est-ce que vous allez prévoir des mesures transitoires sur
un certain nombre d'années pour qu'AIDA continue à s'appliquer?
C'est important, à mon point de vue.
M. Ryan: Oui, très important. Très important.
M. Dufour: Parce qu'une municipalité de ville ramasse ou
prend un territoire rural et qu'il n'y a pas un service, là, c'est
transféré à l'ensemble des contribuables.
M. Ryan: Regardez, nous avons déjà inscrit ce
principe dans la loi 145 à propos des services de police. Là, on
avait dit: Les municipalités qui se seront fusionnées à
compter de telle date antérieure à l'adoption de la loi 145
seront considérées pour les fins de la contribution
policière comme deux municipalités. Le cas le plus classique,
c'est celui d'Amqui dont les autorités sont venues nous voir et avec
lesquelles nous avons établi un partage qui tient compte de cette
règle-là. Gaspé, on l'a établi en fonction
de la même règle. Il y a quelques autres cas dont je suis
saisi que nous allons examiner dans le même esprit.
M. Dufour: Mais ça, c'est de l'arbitraire ou bien
si...
M. Ryan: Bien non!
M. Dufour: C'est une forme... Il n'y a rien d'écrit par
rapport... Vous écrivez que, oui, en fonction des municipalités
qui sont fusionnées. Mais il y a d'autres raisons pour lesquelles vous
acceptez que le ministère paie pour le corps policier ou qu'il ne soit
pas mis en marche pour différentes raisons. Bécancour, c'est en
fonction de quoi?
M. Ryan: On n'a pas pris de décision encore. C'est un cas
que nous examinons. Il n'y a pas de décision.
M. Dufour: Ça n'a pas sorti publiquement comme quoi
c'était réglé?
M. Ryan: ii n'y a aucune décision qui a été
prise à propos de bécancour. d'ailleurs, on n'a pas
été saisis de demande d'informations d'un corps de police
à bécancour.
M. Dufour: Mais il n'y a pas eu une démarche à un
moment donné?
M. Ryan: Oui, on est venus nous voir pour demander que
Bécancour soit considérée comme le même nombre de
municipalités qui existaient avant la fusion. Et du point de vue de la
voirie, on est obligés de l'examiner. Il y a deux cas qui se posent: il
y a Bécancour puis il y a Mirabel. Parce qu'eux autres, ce sont deux cas
de fusion qui ont été imposés par le gouvernement pour des
fins relatives au bien général qui n'avaient rien à voir
avec l'intérêt immédiat de ces municipalités. Dans
un cas, c'était le parc Forillon; dans l'autre, c'était un
aéroport fédéral. Puis là les autorités de
Mirabel m'ont signalé l'autre jour qu'on leur transfère, je pense
que c'est 275 kilomètres de chemin qui étaient à la charge
du Québec jusqu'à maintenant. Ils ont dit: Vous ne trouvez pas
que c'est un cas un peu particulier? J'ai dit: À la réflexion,
oui.
Et on va regarder ce cas-là qui n'est pas prévu. Mais nous
avons les possibilités de faire certains ajustements. Comme je le disais
ce matin, nous avions prévu un budget particulier de 5 000 000 $
à 10 000 000 $ au début, mais que nous ne serons jamais
obligés d'utiliser dans cette proportion, parce que nos calculs ont
été assez collés à la réalité. C'est
ça qu'il y a de bon dans notre affaire, c'est que nous ne sommes pas
obligés de tout défaire après coup, parce que l'habit
faisait assez bien.
M. Dufour: Si je comprends bien, dans le cas de la police, ce
sont des critères basés sur la loi comme telle?
M. Ryan: Oui, oui.
M. Dufour: en tout cas, moi, je vous le dis, bécancour, il
me semble que j'avais vu sur les journaux que c'était
réglé. tout le monde était bien content, ça ne
coûtait rien à la municipalité.
M. Ryan: Des fois, des gens viennent voir le ministre. Ils sont
tellement bien reçus qu'ils pensent qu'ils ont eu une décision.
Ce n'est pas toujours le cas!
Des voix: Ha, ha, ha!
Étalement urbain
M. Dufour: Ça va. On va aller sur l'étalement
urbain.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Il dit que c'est l'étalement
urbain!
M. Dufour: On n'est jamais trop jeune pour apprendre!
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je savais qu'il avait des tours dans son sac, mais pas
autant que ça! J'ai fait ce matin, lors de l'ouverture de cette
commission, certains constats concernant l'étalement urbain.
Effectivempnt, ce qu'on vit dans tous les cadres des municipalités au
Québec, sur tout le territoire du Québec, c'est... D'un
côté, on peut bien parler de regroupement, de fusionnement,
d'entente de services, mais je pense qu'il y a un problème excessivement
grave qui cause des coûts énormes au gouvernement, et où il
n'y a aucune discipline d'appliquée. Pour moi, c'est vraiment,
là... Même si on a fait des plans d'urbanisme, des schémas
d'aménagement, j'ai l'impression que tout le monde veut parler
d'étalement urbain, puis il n'y en a pas beaucoup qui prennent
conscience des coûts sociaux et économiques de cette
question-là. (17 h 20)
Ça me semble être un problème qui prend de
l'ampleur, puis, chaque fois qu'on établit des politiques, on a tendance
à les généraliser. Tantôt on fait une politique pour
Montréal et, à partir de Montréal, si c'est bon pour
Montréal, pour régler un problème particulier, c'est bon
pour Laval, puis, deux jours après, c'est bon pour les autres. Ce qui
fait que, pour moi, c'est la bride sur le cou. Au point de vue
aménagement et contrôle du territoire, c'est
débridé. Pour moi, le développement se fait d'une
façon débridée, même si on a voulu serrer et
con-
centrer nos développements. Ça me semble être un
phénomène qu'on vit.
Le transport en commun. Quand on déplace des gros ensembles d'un
endroit à un autre, quand on ferme des écoles dans des endroits,
puis que cinq kilomètres plus loin on en ouvre d'autres, il y a des
coûts sociaux et économiques très importants. Je pense que
c'est un sujet où il va falloir que le gouvernement
légifère, sinon qu'il prenne des décisions très
fortes parce que, sans ça, on ne s'en sortira jamais. On ne peut pas
dire «ça ne coûte rien», quand ça coûte
quelque chose. On veut rendre les gens responsables, eh bien il faut les rendre
responsables jusqu'au bout. J'ai toujours pensé que, si quelqu'un veut
aller faire des choses dans le Nord, il peut y aller. Tant que ça ne me
coûte rien, ça va. Mais le jour où ma liberté est
entravée par ça ou que ça coûte quelque chose et
qu'il demande au gouvernement de payer, que ce soit par les écoles, les
hôpitaux, les cégeps et tout le reste, il faut qu'il y ait des
mesures de prises et je me demande si vraiment on a réfléchi
longtemps là-dessus.
M. le ministre, est-ce que vous pouvez m'informer... Je pense bien que
vous demander si ça vous intéresse, si vous êtes
intéressé à cette question-là, c'est superflu, mais
qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour examiner cette
question-là et l'orienter une fois pour toutes? C'est difficile
d'aborder ça, je ne vous le cache pas, c'est difficile de faire suivre
l'acte avec le discours. On peut avoir le plus beau discours au monde, et je
peux vous en faire un, mais, quand vient le temps de prendre des
décisions et d'orienter, ça prend de la volonté et
ça prend quelque chose de pas mal serré. Par rapport à
ça, est-ce que vous avez l'intention de toucher à ça? Ici,
on n'a pas besoin de parler de fusionnement au départ, ça peut
aller même en dehors des fusions. Mais, pour moi, c'est un
problème, c'est peut-être un des problèmes les plus
importants auxquels on fait face actuellement au Québec au point de vue
municipal.
M. Ryan: Maintenant, c'est un problème qu'on doit aborder
avec beaucoup de circonspection aussi parce qu'il implique tout un ensemble de
valeurs parfois contradictoires, mais dont chacune prise en soi n'est pas
nécessairement mauvaise. Je pense bien qu'un des grands principes d'une
société démocratique, c'est le principe de la
liberté d'établissement des personnes, un principe absolument
fondamental: les personnes s'établissent là où elles
veulent s'établir, dans la mesure où elles sont prêtes
à prendre les charges qui vont avec. Le rôle des gouvernants,
c'est de respecter ce principe-là dans toute la mesure compatible avec
l'intérêt public. Premier principe, à mon point de vue.
Deuxième principe. Si vous laissez le développement ou
l'établissement se faire de façon complètement
abandonnée, à la libre volonté de chacun, il arrivera des
situations qui seront très coûteuses, qui seront
génératrices d'anarchie et de coûts accrus. Alors, comment
concilier les deux? Ça, c'est le dilemme de tous les planificateurs et
développeurs urbains, de tous les décideurs politiques. Il n'y a
pas de solution facile à ce problème-là. On pourrait
décider, par exemple... Le gouvernement précédent l'avait
fait pendant un temps, avait tenté de prendre des moyens pour
empêcher que les gens sortent de 111e de Montréal: de ne plus
construire de pont, de ne pas faire de développement à la
périphérie, favoriser intensivement la construction et la
rénovation d'habitations sur le territoire même de 111e de
Montréal. Il y a toutes sortes de mesures qui peuvent être
envisagées, mais ça demande une grande assurance quant au
bien-fondé de politiques comme celles-là qui vont favoriser une
catégorie de citoyens plutôt qu'une autre.
Je vois le député de Deux-Montagnes qui me regarde et qui
représente des municipalités situées de l'autre
côté, du côté nord de la rivière des
Mille-Îles. Il surveille chacune des paroles que je vais laisser tomber
pour voir si je ne suis pas en train de gêner le développement de
son côté. Je le comprends aussi. Mais il a déjà
montré qu'il était capable de voir le bien général,
dans la mesure où il ne gêne pas trop le développement du
comté de Deux-Montagnes. Dès que ça passe dans le
comté d'Argenteuil, il devient plus indifférent, n'est-ce
pas?
M. Bergeron:...
M. Ryan: Mais dans un avenir que vous reportez à plus
tard, indéfiniment. Mais on comprend ça très bien.
Ce n'est pas facile, par conséquent, de prendre les
décisions. Ces orientations-là avaient été
arrêtées sous le gouvernement précédent. Il y a une
évaluation à faire de ça. Moi-même, je n'ai pas
reçu d'évaluation claire des résultats que c'a produit. Il
faut les faire. Il faut procéder à ça. Ça,
ça fait partie de l'examen qu'on va faire au cours des prochains mois
mais, moi-même, je n'ai pas d'idée arrêtée qu'il
faudrait faire ceci. Je vais vous donner un exemple. En Ontario, ils ont
légiféré ces dernières années pour faire en
sorte que les gens qui vont s'établir en périphérie soient
appelés à participer plus substantiellement au financement du
coût des services qui vont leur être donnés. Si, par
exemple, on donne une école disons à Mascouche, en Ontario, les
citoyens vont être appelés à payer pas mal pour cette
école-là, alors qu'au Québec ils ne paient rien. Ça
vient directement de Québec. Un hôpital, c'est la même
chose. Une route, c'est la même chose.
On peut se dire, si on ne veut pas que l'étalement urbain se
multiplie, on va prendre des mesures restrictives, on va faire en sorte qu'il y
aura une participation des citoyens. Il y a une
panoplie de recours qui peuvent être envisagés mais, moi,
comme ministre des Affaires municipales, je n'ai pour l'instant
arrêté aucun choix. Je veux écouter tous les arguments
qu'on va nous présenter. Ça fait partie des dossiers un peu
indéterminés qui revêtent une grande importance à
mes yeux et sur lesquels je ne voudrais pas infliger mes préjugés
à mes collaborateurs.
Voilà comment j'approche ce problème. Et j'aimerais
pouvoir dire davantage à ce stade-ci, mais je vais être vraiment
objectif. D'autant plus que j'entends de plus en plus les représentants
des municipalités périphériques qui viennent souligner la
contribution que leurs habitants apportent même à la vie de la
métropole. Ils disent... Il y a des études qui
établiraient que ceux qui sont en périphérie rapportent
peut-être plus à la métropole que celle-ci ne leur
rapporte. Il faudrait voir ces études-là. J'en ai vu une qui n'a
pas été très convaincante à mes yeux, remarquez
bien, je l'ai trouvée superficielle. Mais on véhicule beaucoup
ces idées-là actuellement. Je pense que ça prépare
un débat fructueux au cours des prochains mois.
Maintenant, si le député de Jonquière est
intéressé à entendre des points de vue
complémentaires là-dessus, j'ai à mes côtés,
à gauche, le sous-ministre de l'organisation municipale, M. Normand
Bolduc, et, à ma droite, M. Felli, qui est chef du service de
l'aménagement du territoire et de la planification au ministère
des Affaires municipales. Je n'aurais pas d'objection du tout à ce
qu'ils apportent des éléments à notre réflexion
commune.
M. Dufour: Avant de les entendre - je n'ai pas d'objection non
plus à les entendre - je voudrais vous poser la question, par exemple,
à savoir: Est-ce que vous trouvez ça correct actuellement, normal
que les municipalités se fassent une concurrence, je pourrais dire,
scandaleuse par des rabais de taxes pour attirer des gens quand il n'y a aucune
raison pour augmenter la population d'une municipalité? Quand il n'y a
pas d'indsutrie et qu'il n'y a rien à part de vendre du paysage, moi, je
trouve qu'il y a quelque chose là-dedans. Et ça, vous savez, moi,
je pense qu'on ne peut pas se fermer les yeux par rapport à ça.
Les écoles qui se ferment dans des places pour ouvrir ailleurs en en
construisant d'autres, c'est nous autres qui payons pour ça. Ce n'est
pas une question de liberté. C'est une question de justice et
d'équité. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on doit
continuer à accepter ça qu'on fasse des «venez chez nous,
vous allez payer moins cher de taxes»? Mais qui paie ce rabais de taxes?
C'est tout nous autres comme contribuables au Québec. On paie pour les
écoles et on paie pour le déplacement. On paie pour tout. (17 h
30)
M. Ryan: II y a bien des facteurs là-dedans. D'abord, vous
remarquerez que l'établissement en région
périphérique attire davantage les jeunes ménages,
présente des avantages spéciaux pour la formation d'une famille,
le départ d'une famille. Ce n'est pas nécessairement mauvais. Je
pense qu'avant de porter un jugement, moral ou politique, là-dessus, il
faut regarder tous les aspects.
Et, en réponse à la question précise qu'a
posée le député de Jonquière, je voudrais faire
allusion... Les documents de consultation dont j'ai fait mention ce matin,
relativement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont je
lui ai transmis copie il y a déjà un mois et demi, à peu
près...
M. Dufour: Oui, oui, j'en ai lu...
M. Ryan: À la page 28 du document sur la révision
des schémas d'aménagement, il y a justement, à l'article
5: «Les incitations dans le cadre de programmes municipaux de
revitalisation, de promotion de la construction domiciliaire», puis,
là, nous demandons l'avis des municipalités là-dessus.
Puis nous demanderons l'avis des députés également, parce
que j'ai dit plus tôt ce matin que ces documents vont être transmis
à chaque membre de la commission. Alors, par conséquent, la
question nous préoccupe, et là nous allons avoir une consultation
très utile là-dessus. Puis, un peu plus tard, nous prendrons une
conclusion quant à l'opportunité d'intervention,
législative ou autre. Ça va?
M. Dufour: Ça va. La seule chose qui m'inquiète ou
qui m'intrigue, c'est, bien... peut-être pas pour ce point-là,
parce que la consultation peut se faire assez rapidement; au moins, il y a un
document de réflexion, il y a un questionnement qui est commencé,
mais je suis obligé de constater tout de même que, moi, en tout
cas, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut brimer la liberté
des gens. Mais vous ne dites pas, vous ne saisissez pas... C'est un peu une
émanation de l'esprit de penser qu'on existe et puis qu'on est libre,
hein? Quelqu'un qui pense qu'il est comme ça, qu'il est libre toute sa
vie... On a une liberté, mais elle est conditionnée quelque part.
Quelqu'un qui est libre de faire ce qu'H veut, il va se casser la gueule
rapidement. La liberté, elle a une forme de discipline, et je trouve
ça correct. On peut être libre pareil. On peut bien ne pas
être capable de faire toutes les choses; j'ai la liberté, je peux
les faire. Je peux peut-être faire du parachute, mais, moi, je n'aime pas
ça, en l'air, ça fait que je ne me tirerai probablement pas en
bas. Je ne le ferai pas. J'ai la liberté de le faire, mais je ne le
ferai pas. Puis, j'aurais peut-être la liberté de faire d'autres
choses, mais je ne les ferai pas.
Mais, par rapport à ça, c'est évident que, depuis,
on a changé les règles du jeu. Moi, quand je regarde les
municipalités, je comprends que pour Montréal, peut-être
Québec, le milieu
de vie, ça soit mieux pour les enfants qu'ils soient à
l'extérieur. Je ne sais pas, moi, peut-être qu'il y a certains
endroits... Mais la plupart des régions au Québec, ce n'est
pas... Moi, en tout cas, je ne vois pas le cas. Il n'y a pas de grosse, grosse
municipalité. Je ne pense pas que les municipalités
étouffent le monde aussi fort que ça.
Quand on fait du déplacement de population d'une place à
l'autre, il y a un coût social élevé, puis ça a des
répercussions très grandes, parce qu'il n'y a pas plus de monde
qu'avant; ça n'augmente pas vite, en tout cas. Et on voit que les
décisions ou le laisser-aller qui se passe sur le territoire, ça
amène des coûts assez extraordinaires. C'est des coûts
sociaux. On n'a pas les moyens de se payer ça. Peut-être
qu'anciennement on avait le temps, on avait les moyens de se payer ça.
Aujourd'hui, non. Puis, quand on fait des rabais de taxes, vous savez ce qui
arrive, hein? C'est les gens de la place qui développent le tapis pour
les autres. Les gens de la place ne sont pas consultés
nécessairement pour ça, si on veut grossir ou pas. C'est quoi, la
raison? Parce que, quand on amène des gens pour partager une tarte qui
n'existe pas, on reste des pauvres. Des fois, on est mieux de regarder ce qu'on
pourrait faire plutôt que de mettre des sommes d'argent énormes
à rebâtir de l'infrastructure. C'est peut-être mieux de
l'agrandir un peu, et puis de la développer. Et, ça, ça
permettrait au moins à des gens de mieux se situer et puis de mieux
s'établir.
Moi, je veux croire que les gens aiment ça être en
périphérie. Moi, j'en connais qui sont en
périphérie, et puis ils passent leur temps en ville, puis ils
font le taxi. Ils passent les journées longues, ils partent le matin et
puis ils reviennent le soir. Ça fait qu'ils vont coucher à leur
place, et ils pensent avoir fait une bonne évaluation de leur milieu de
vie et de leur environnement. Moi, je vous dis que, de ce
côté-là, même s'ils ont la liberté, je peux
même en discuter, parce que la liberté, c'est beaucoup, c'est dire
beaucoup.
Voilà, là-dessus, je suis prêt à entendre M.
Felli, ou M. Bolduc, s'ils veulent ajouter des choses pour nous montrer, nous
donner...
M. Ryan: On va demander à M. Bolduc.
M. Dufour: ...l'état de leurs réflexions. Ça
pourrait ajouter aux nôtres.
M. Ryan: On va demander à nos deux collaborateurs
d'ajouter des éléments, de dire un petit peu les travaux qui sont
en marche, par exemple.
M. Bolduc (Normand): Alors, M. le député, le point
de vue que vous soulevez est le point de vue qui va être
l'élément majeur du tournant du siècle pour les
aménagistes et les planificateurs de nos grandes villes et de nos
milieux urbains. En plus des points que vous avez soulevés et que le
ministre a complétés, je dirais que ce qu'il va falloir retenir,
lors de la réflexion que nous avons actuellement, c'est d'empêcher
de créer deux types de citoyens: des citoyens qui utilisent des services
et contribuent à des frais, à ces services et aux institutions,
et une autre catégorie de citoyens qui profitent de ces services sans
nécessairement apporter leur juste contribution à des services
qu'ils viennent utiliser dans les villes-centres et aussi des institutions, des
établissements de loisirs, etc.
Alors, ce n'est pas un sujet facile, mais, comme le mentionnait le
ministre, nous poursuivons notre réflexion sur ces sujets-là pour
qu'au tournant du siècle l'on évite ce chaos qui pourrait
arriver. Et, par rapport aux dossiers où on peut être plus pointu,
je vais laisser M. Felli élaborer sur les travaux qui sont actuellement
en cours auprès de notre direction.
M. Felli (Georges): Évidemment, c'est un enjeu qu'on va
retrouver lors de la révision des schémas d'aménagement,
je veux dire, la question du contrôle que des instances municipales
peuvent avoir sur le développement urbain. Et, pour ajouter, parmi les
mesures qui font l'objet d'une consultation, il y avait la question sur les
crédits de taxes et les subventions que les municipalités peuvent
donner. Mais, également, on soumet à l'attention des
municipalités, du milieu municipal et de tous nos partenaires en
matière d'aménagement du territoire, un certain nombre de mesures
qui permettraient de mieux circonscrire les périmètres
d'urbanisation à l'intérieur des schémas
d'aménagement. Alors, dans le document qui, actuellement, fait l'objet
de la consultation, il y a toute une série de propositions afin de mieux
circonscrire les zones prioritaires de développement. Vous avez
parlé ce matin des questions d'affectation à l'intérieur
de ces zones-là. Or, il y a des propositions qui sont amenées
afin de bien évaluer les coûts du développement. Si on
choisit des zones prioritaires de développement, que ce choix s'appuie
sur un certain nombre d'évaluations quant aux équipements, aux
infrastructures à mettre en place dans ces territoires-là. Or,
dans les documents qui font actuellement l'objet de la consultation, il y a une
série de mesures qui répondent aux préoccupations que vous
avez soulevées tout à l'heure.
M. Dufour: vous avez parlé d'un certain nombre
d'équipements majeurs; est-ce que le transport en commun fait partie
aussi de ce questionnement?
M. Felli: Oui, effectivement. Dans un des documents qu'on vous a
remis, «Le bilan des schémas d'aménagement» on
faisait le constat que toute la problématique du transport, le
transport en commun, transport terrestre, avait été
quelque peu négligée dans les schémas
d'aménagement. Et, suite à ce constat-là, il y a des
propositions qui sont mises de l'avant afin, justement, de mieux cerner, de
donner de meilleurs outils aux municipalités régionales de
comté pour pouvoir s'occuper de la planification du transport. Par
exemple, il est proposé ici de faire des liens entre les zones
prioritaires de développement et le transport, le transport dans son
ensemble; et une des mesures, par exemple, qui est proposée, ça
serait d'avoir des densités en matière d'occupation du sol. Parce
que ça a un impact très considérable au niveau du
réseau de transport en commun. Si vous densifiez un corridor, c'est plus
facile d'amener du transport en commun que si vous êtes dans une
très faible densité. Or, c'est la raison pour laquelle il y a des
propositions qui sont amenées au niveau du contenu des schémas
d'aménagement, particulièrement au niveau des
périmètres d'urbanisation, et qui ont un impact au niveau du
transport en commun, entre autres.
M. Dufour: Est-ce que la préoccupation que vous apportez
concernant les terrains ou les rabais de taxes, ça entre en
considération aussi pour les parcs industriels, la façon dont on
gère les parcs industriels?
M. Felli: Ici, ce qui est proposé, c'est plus une certaine
clarification des pouvoirs que les municipalités ont en matière
de subventions ou de crédits de taxes qui sont donnés à
des particuliers.
M. Dufour: Ça va, mais, la réflexion...
M. Felli: C'est d'une façon générale,
là. Évidemment, ça peut toucher aussi les secteurs
industriels.
M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas mentionné dans... Ce
n'est pas un volet de votre questionnement?
M. Felli: Non, pas directement comme ça.
M. Dufour: Vous ne trouvez pas que ça aurait pu en faire
partie?
M. Felli: Indirectement. Quand on parle des affectations
identifiées à l'intérieur du périmètre
d'urbanisation, vous retrouvez les affectations industrielles, l'implantation
des parcs industriels. Vous touchez aux affectations industrielles quand on
parle des permis d'urbanisation. Vous touchez aux crédit de taxes et aux
subventions quand vous allez toucher aux dispositions de la loi qui permettent
aux municipalités de donner des subventions ou des crédits de
taxes à des fins industrielles. (17 h 40)
M. Dufour: ce qu'on peut retenir par rapport à ce que vous
dites, c'est qu'à l'avenir, suite à la réflexion, il y
aura des critères plus définis ou des balises plus pointues
concernant... ça peut affecter même les ministères.
M. Felli: Ça peut même arrêter... Pardon? Je
n'ai pas compris.
M. Dufour: Ça peut affecter même les
ministères dans l'implantation d'équipements dans le futur; ils
vont être obligés d'en tenir compte...
M. Felli: Mais...
M. Dufour: ...plus que ce qu'on a... Au départ, je sais
comment ça s'est implanté, les MRC; c'était le grand
party, là, monsieur.
M. Felli: Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que le
gouvernement est lié par le contenu des schémas
d'aménagement. Alors, forcément, les ministères, les
organismes vont être affectés par les schémas
d'aménagement, par le contenu des schémas d'aménagement.
Vous savez que, si un ministère désire intervenir sur le
territoire pour l'implantation d'un équipement, il doit envoyer un avis
de conformité à la municipalité régionale de
comté pour savoir si son projet d'intervention est conforme au contenu
des schémas d'aménagement.
M. Dufour: En tout cas, moi, je pense que j'ai soulevé la
question. Je vois que vous en fartes une préoccupation. J'espère
que ça va dépasser le stade de la consultation et qu'on verra les
résultats un peu plus tard, le plus rapidement possible, parce que je
pense...
M. Ryan: Je pense bien...
M. Dufour: ...qu'il y a des coûts, à travers
ça, assez importants.
M. Ryan: Me permettez-vous d'ajouter juste un
élément? Je pense pouvoir affirmer que la création du
groupe de travail sur Montréal et sa région s'inscrit directement
dans cette préoccupation. Parmi les points que sera appelé
à examiner le groupe de travail, il y a la question de
l'aménagement du territoire, dans laquelle est compris évidemment
le phénomène de l'étalement urbain. Si nous avons
intitulé le groupe «Montréal et sa région»,
c'est à dessein que nous l'avons fait. Nous n'avons pas dit: «un
groupe de travail sur l'avenir de la région
métropolitaine»; nous avons dit: «un groupe de travail sur
l'avenir de Montréal, métropole du Québec, et de sa
région». Je pense que ça indique clairement une
volonté gouvernementale de tenir compte de manière
particulière des facteurs qui devront être pris en
considération pour assurer la force de la métropole,
c'est-à-dire de la principale collée-
tivité urbaine du Québec. J'espère bien que du
travail de ce groupe sortiront des orientations qui viendront rejoindre des
préoccupations comme celles qui ont été
énoncées cet après-midi.
M. Dufour: II y a l'autre aspect qu'on n'a pas touché,
mais je pense qu'il est toujours sous-entendu, c'est l'économie de
l'utilisation du sol. Si on parle des gens qui vont dans les secteurs...
M. Ryan: Bien entendu.
M. Dufour: ...un peu plus en périphérie, ça
veut dire que la zone agricole va rétrécir, avec le temps, assez
rapidement. Ça va. Je vous remercie pour cette partie-là.
Fiscalité industrielle
Je veux aussi toucher la fiscalité industrielle. C'est
évident que la commission de l'aménagement... Mon collègue
de Rimouski est sûrement au courant. Non seulement il est au courant,
mais ce serait lui faire injure, il a été l'un des
collaborateurs, comme la commission, concernant les activités du Bureau
de révision de l'évaluation foncière. Dans ce document -
je ne sais pas si vous l'avez en main ou s'il vous a été remis,
j'imagine que oui-Une voix: Oui.
M. Dufour: ...il y avait un certain nombre de recommandations du
bureau de révision de l'évaluation foncière qu'on
s'était donné comme mandat...
M. Ryan: Oui, oui, oui. Très bien, oui.
M. Dufour: Là-dessus, il y avait un article qui parlait de
65.1. On en a parlé un peu ce matin. Vous nous dites: Les
municipalités ne sont pas trop chaudes. Moi, je pense que les
municipalités, si je me fie un peu au gouvernement, elles aiment
peut-être mieux que ça se règle par la cour, au moment
où on est rendu. Il y a eu pas mal de coûts là-dedans. Ce
n'est pas ce qu'on pensait nécessairement, nous autres, comme
commission. On aurait aimé que le ministère décide et pose
des gestes clairs là-dessus.
C'est évident aussi que, ce matin, lorsqu'on a fait allusion
à la raffinerie de Montréal par rapport à Ultramar, c'est
trop tôt pour pouvoir tirer une conclusion. Ils n'ont pas à
renouveler leur entente pour le moment, que je sache. Ça pourrait aller
probablement à l'an prochain. Ça n'a pas eu d'impact, au moment
où on se parle. Ça en aura peut-être plus tard. Mais s'ils
s'en tiennent à la loi 145, c'est évident qu'Ultramar a tout
intérêt à se prévaloir de cet article de loi qui lui
permet d'être taxée à 50 %. Donc, il y a cet
élément-là qui a été présenté
à l'intérieur du document qu'on a soumis par le BREF. C'est pour
ça que je me sens presque obligé de vous demander: Vous vous
étiez engagés, à un moment donné, à prendre
une décision; ça n'a pas été fait, à ce que
je sache, si ce n'est que de mettre un comité sur pied. Il semblerait
qu'une façon de ne pas régler quelque chose, c'est de faire un
comité. Espérons que ce n'est pas le but. Est-ce que vous
prévoyez qu'il va y avoir un déblocage? Est-ce que vous avez
l'intention de donner des suites à ce que, nous, on a demandé par
la commission de l'aménagement et des équipements concernant
l'article 65.1?
M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, je
voudrais peut-être commenter brièvement, d'abord, le rapport de la
commission parlementaire. J'en viendrai à la recommandation relative
à 65.1 tout de suite après. Je voudrais dire que j'ai pris
connaissance avec beaucoup d'intérêt de ce rapport de la
commission parlementaire. Je pense que c'est un bon exemple, ça, du
travail très utile que peut accomplir une commission parlementaire dans
l'exercice d'un mandat particulier qu'elle s'attribue pour l'examen d'un
organisme relevant d'un ministère, parmi ceux qui sont de sa
compétence. Je pense que le travail a été très bien
fait là-dedans.
Il me fait plaisir d'indiquer, à l'intention des
députés qui font partie de la commission, que la plupart des
recommandations formulées par le comité m'apparaissent tout
à fait acceptables, et que je suis intéressé à
travailler, en consultation avec les députés, à la mise au
point de dispositions qui permettront d'assurer que ceci aura des suites. Il y
a des choses importantes. Par exemple, en ce qui concerne la nomination des
membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière, on
propose que soit institué un concours public, qu'une durée soit
maintenue pour la longueur du mandat, durée raisonnable, même
dépassant les normes habituelles. On réserve aussi le pouvoir de
nomination du gouvernement, qui m'apparaît important là-dedans.
Et, personnellement - ça n'a pas d'importance, personnellement - en ma
qualité de ministre des Affaires municipales, je suis
intéressé à travailler dans cette direction. Je profite de
l'occasion pour le dire. Ça va?
Il est question, en outre - vous le savez sans doute - que le
gouvernement adopte, au cours des prochains mois, une législation qui
viendrait unifier tout le système des tribunaux administratifs que nous
avons au Québec. Cette unification permettrait d'établir des
règles de procédure qui seraient plus communes d'un organisme
à l'autre. Actuellement, il y a de grandes variations. La question s'est
posée de savoir si le BREF entrerait dans cette catégorie ou non.
J'ai consulté le président avant de formuler une opinion au
gouvernement là-dessus - vous vous souvenez, M. Beaudoin. La
recommandation fut favorable et elle donna lieu
à une recommandation favorable de ma part également. Je
pense que ce serait une bonne chose que le BREF soit compris là-dedans,
avec la réserve suivante: Je pense qu'il est bien important que les
tribunaux administratifs continuent à relever de l'autorité du
ministre titulaire. Je ne voudrais pas que tous ces tribunaux-là s'en
aillent sous l'autorité du ministre de la Justice parce que ça
les éloignerait trop de ce que j'appelle le «nitty-gritty»
de leur travail quotidien. C'est le contenu concret de leur travail quotidien.
Ça, ça relève, disons, dans son cas à lui, du
ministre des Affaires municipales. Puis, comme on a déjà, nous
autres, comme ministère, beaucoup d'interventions dans le champ de
l'évaluation, s'il fallait qu'il soit complètement coupé,
je pense que ça serait un appauvrissement des deux côtés.
Ça, le ministre de la Justice m'a assuré que c'est des choses qui
peuvent être respectées. Puis, la tendance, je crois qu'elle
devrait aller dans ce sens-là. Ça, c'est un autre point sur
lequel je pense que des dispositions seront prises au cours des prochains mois,
qui iront dans le sens général des orientations
préconisées par la commission parlementaire. (17 h 50)
Puis je suis, quant à moi, très heureux des choses qu'on
propose de maintenir en ce qui touche le BREF - nous sommes d'accord - comme
les contrôles qu'exerce actuellement le BREF sur différentes
questions qui sont portées à son attention. Je pense que
ça, ça peut être maintenu; il n'y a pas de problème
en ce qui nous touche. Le pouvoir discrétionnaire sur l'application de
la notion de préjudice réel, ça ne semble pas soulever de
difficulté non plus. On a demandé que soient établies, sur
une base plus solide, plus claire, les normes devant servir à
l'évaluation des édifices publics appartenant au gouvernement et
à ses mandataires. Ça, je vais réserver mon jugement sur
celle-ci parce que je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter de manière
approfondie avec les services du ministère et je voudrais être
bien au courant de tout ce que ça implique avant de donner une
adhésion.
Ceci étant dit, je suis amené à l'article 65. On
voudrait que 65, paragraphe 1, et 65.1 de la Loi sur la fiscalité
municipale soient modifiés par l'insertion d'une enumeration claire et
exhaustive des immeubles qui seront portés au rôle
d'évaluation. Est-ce que ça n'a pas été
modifié par la suite pour parler des immeubles qui ne seront pas
portés au rôle d'évaluation?
M. Dufour: Qui ne seront pas portés au rôle
d'évaluation.
M. Ryan: O.K.
M. Dufour: À la page 20, à l'annexe, là.
M. Ryan: À la page 20. Voyez-vous, on m'avait donné
un résumé, mais il ne faut jamais marcher avec les
résumés, M. le sous-ministre.
Une voix: Oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je ne suis pas sûr
que vous ayez la bonne version.
M. Ryan: Je pense que...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je pense que ce
n'est pas la version finale.
M. Ryan: J'avais deux versions dans mon dossier, puis je pense
que j'ai oublié la bonne, la copie du dossier qui est resté au
ministère. Ce n'est pas grave. Je pense que nous comprenons d'instinct
qu'il serait infiniment préférable que ce soit
rénumération des immeubles qui ne devraient pas être
inscrits plutôt que l'inverse. Ça va, ça.
Moi, je ne me prononce pas tout de suite sur ce point-là, pour
les raisons que j'ai énoncées ce matin: nous sommes en train de
travailler ça, et je ne voudrais pas avoir l'air de régler cette
question-là dans le dos des unions de municipalités aujourd'hui.
Mais on peut avoir un échange là-dessus, puis je ne
détesterais pas avoir une certaine réaction du président
du BREF là-dessus. C'est lui qui est le mieux placé pour savoir
ce que ça veut dire, parce qu'il est obligé d'appliquer cette
loi-là tous les jours. S'il voulait nous donner une réaction
là-dessus, moi, je n'ai pas de réserve du tout, quant à
l'avoir avec nous; on ne l'a pas tous les jours. Ça fait
déjà un bon bout de temps que je veux avoir une couple d'heures
avec lui, puis c'est à moi de les trouver parce que, lui, il est
toujours disponible. Je ne veux pas dire qu'il n'a rien à faire,
là; ce n'est pas ça du tout que j'ai voulu insinuer, mais je veux
le remercier de sa disponibilité. Mais si, M. Beaudoin, vous vouliez
nous donner vos commentaires là-dessus, je pense que ça nous
serait utile.
M. Beaudoin (Christian): D'accord.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Alors, M. Beaudoin, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous
plaît, au préalable?
M. Beaudoin: Christian Beaudoin, président du Bureau de
révision de l'évaluation foncière du Québec.
Évidemment, les articles 65 et 65.1, de même que les articles
semblables qui existaient auparavant dans la Loi sur l'évaluation
foncière, n'ont jamais été des articles fades
d'interprétation, et je dirais même de rédaction. Il suffit
de se rappeler la rédaction des anciens articles qui existaient dans la
Loi sur l'évaluation foncière, où nous avions: «Sont
inscrits au rôle, à l'excep-
tion...» et il y avait des exceptions à l'exception, et des
exceptions à l'exception de l'exception. Mais c'était quand
même une formule qui avait été trouvée par les
législateurs, les rédacteurs de lois, pour essayer de
déterminer ce qui allait au rôle et ce qui n'allait pas au
rôle en matière d'industrie, etc.
Avec la Loi sur la fiscalité municipale, de toute évidence
- je dis «de toute évidence»; je me trompe un peu - il
semblerait que le législateur ait voulu opérer certains
changements. Mais, encore là, à cause de difficultés de
rédaction et de difficultés d'interprétation, il y a
peut-être eu un mélange dans les signes, dans la codification et
dans la décodification des intentions. Ce qui arrive, le Bureau de
révision fait son possible, est en première ligne, veut bien
écouter ce que disent les cours supérieures d'appel pour
réaligner son tir par la suite, mais c'est un processus en appel qui
peut se révéler assez long. On pense, par exemple, aux
pétrolières à Montréal-Est. Bon. C'est un processus
qui est excessivement long et, pendant un bon bout de temps, le Bureau se fait
une idée mais demeure en attente d'avoir une confirmation quelconque.
Dans notre cas, c'est le jugement concernant QNS qui nous a aidés, qui
nous a finalement enlignés. Le Bureau a dit: Désormais,
voilà la position que nous adopterons jusqu'à ce que la Cour
d'appel confirme ou infirme cette façon de faire. C'est une introduction
un peu longue pour démontrer que c'est difficile.
Ce qui, je devine, est proposé ici est quelque chose qui,
à première vue, m'apparaît très bien, mais avec
certaines conditions. On a assisté à quelque chose, sans que j'y
sois associé de près, à quelque chose qui semble
fonctionner concernant les pétrolières et qui pourrait être
amélioré avec le temps. Je pense qu'en autant qu'on fonctionne...
Qu'on n'essaie pas de tout régler du même coup mais qu'on essaie
de fonctionner par domaines: les papetières, les alumineries, les
cimenteries, etc. Que l'on avance cette science de déterminer ce qui va
au rôle et ce qui ne va pas au rôle, cette science qui est
interprétée par le Bureau et par les cours, ce qui va au
rôle et ce qui ne va pas au rôle, mais qu'on y aille par petits pas
ou par pas plus déterminés, avec des gens de l'industrie qui s'y
connaissent bien.
L'expérience du Bureau, je pense, là où je crois
que le BREF peut être utile aux législateurs que vous êtes,
c'est que, lorsque arrivent de ces dossiers, nous devons entendre pendant
parfois des semaines des experts, des ingénieurs, les plus grands
experts dans un domaine donné, qui viennent nous expliquer comment
fonctionne une de ces industries. C'est très intéressant. Les
membres qui entendent ces causes trouvent la chose très
intéressante, mais il faut admettre que c'est très dispendieux
et, parfois, ce n'est pas toujours les membres... Même si nous avons un
ingénieur qui peut siéger, des évaluateurs, des gens qui
sont très au courant, c'est un langage scientifique, c'est un langage
d'ingénieur qui peut être difficile à comprendre. Il serait
bon, je pense, que dans un domaine donné, à un moment
donné, avec des experts, on prenne le temps et qu'on dise: Bon, bien,
voici ce qui se fait, voici ce qu'on pourrait enlever, voici ce qu'on peut
laisser.
Il y a un autre aspect, si vous permettez, c'est que... Bon, prenons les
alumineries. Il y en a d'anciennes, il y en a des nouvelles. Ça varie
énormément. De quelle façon on va s'y prendre? Qu'est-ce
qu'on va entrer dedans? Est-ce qu'on va s'y prendre par un coût de
reconstruction, de reproduction ou un ancien coût? Qu'est-ce qu'on va
prendre? De quelle façon on va y voir? Alors, le Bureau n'a pas la
prétention de pouvoir répondre à ces questions-là
et, pour légiférer, je dois dire sous toutes réserves que
le Bureau n'a pas l'impression qu'il est de son devoir de proposer des
rédactions. Mais je pense, et je suis relativement convaincu, que des
experts dans un domaine donné peuvent arriver facilement à une
description. Ce sont des gens qui vont vite reconnaître les
éléments qui sont susceptibles de se reproduire souvent, quel
terme générique leur donner, quel terme particulier donner
à d'autres.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M.
le président. M. le député de Jonquière. (18
heures)
M. Dufour: Oui. Le problème, quand vous assoyez des
experts et que vous leur demandez un avis, c'est qu'ils ont des
intérêts. Et, quand ils viennent vous expliquer leur affaire,
c'est en fonction de combien ça va coûter. À ce
moment-là, c'est là qu'on vient à voir tout le
problème. Le problème, c'est «combien». Il n'y a pas
d'autre chose que ça. Ça fait longtemps qu'on en assoit des
experts, l'un en face de l'autre. Des évaluateurs, d'un
côté comme de l'autre, ce sont des experts. Ils connaissent
ça, l'industrie, les évaluateurs municipaux. Tant qu'il n'y a pas
de coût, ils peuvent s'entendre sur des choses quand ça vient le
temps, parce que des bases de machineries, tout le monde était d'accord
quand ça a été fait. Ils ont dit: Bien, ça, c'est
taxable. Mais, à cette heure, c'est rendu quoi, les bases de
machineries? Est-ce que c'est les trois premiers pieds? Est-ce que c'est les
quinze premiers pieds? Bon, de là... Un four rotatif qui est à
l'intérieur d'un système de briques, est-ce que c'est une base?
Est-ce que c'est le four? Il y a beaucoup de... Là, on tombe dans la
tech-nicalité. Moi, je vous dis, par rapport à ça, qu'il y
a eu tout de même un cheminement. Il y a eu un cheminement.
Il semblerait qu'en Colombie-Britannique ils ont trouvé une
formule qui semble potable, en tout cas, selon les informations que j'ai. Je
pense que d'autres membres de la commission en ont aussi entendu parier, de la
Colombie-Britannique. J'avais parlé avec des évaluateurs, et
ils
me disaient: Dans ce coin-là, ça semble fonctionner. On ne
doit pas être des extraterrestres. Ce que la commission recommandait,
c'était de dire ce qu'on voulait taxer. Un coup que c'est fart, bon, on
s'entend.
Dans le fond, notre mandat, on l'a dépassé quelque peu.
C'était plus que le Bureau de révision, mais on se disait -
c'était ça, l'avis de la commission - si on est capables
d'enlever un certain nombre d'irritants, ça permet au BREF de mieux
évoluer. On se trouvait à être mandatés. C'est dans
ce sens-là qu'on a fait des recommandations qui touchent
l'évaluation. Sans ça, on n'en aurait pas fait parce qu'on se
disait: Si on enlève certains irritants, bien, le BREF va fonctionner
mieux. Bravo! Pour nous autres, c'était une formule sur laquelle on
avait réfléchi et qu'on acceptait.
C'est clair que si on prend ça par blocs, je ne sais pas, moi,
jusqu'à quel point... Il y a toujours l'évaluation des impacts
que ça donne, l'un par rapport à l'autre. Je pensais, moi, en
tout cas, qu'on était suffisamment avancés. Ça fait 12 ans
qu'on se frotte les oreilles. Il faudrait qu'à un moment donné
quelqu'un dise: C'est fini, c'est assez. Il me semble. En tout cas, c'est clair
que l'environnement, c'est un autre élément qui n'existait pas
tellement voilà 12 ans, mais qui entre en ligne de compte. Je suis
prêt à faire la part des choses, moi, par rapport à
ça. Mais la recommandation que le comité a faite, il me semble
qu'elle est défendable, qu'elle est acceptable, au même titre, par
exemple, que pour les évaluations.
Moi, je ne crois pas que les évaluateurs, par nature, soient des
gens de mauvaise foi qui font des évaluations erronées qui sont
basées sur des mauvais critères. En tout cas, à ce que je
sache, les évaluateurs font leur travail d'une façon
professionnelle. Les municipalités, c'est rare qu'elles disent:
Poigne-nous ceux-là. Vous allez faire l'évaluation de cette
compagnie-là et pincez-la comme il le faut, faites-la payer. Le mandat
est pas mal plus professionnel que ça. Les évaluateurs ont une
espèce de marge de manoeuvre.
Moi, je regarde ce qui s'est passé chez nous, par exemple, au
point de vue de l'évaluation dans la ville de Jonquière,
où on a contesté, le cégep, le réseau scolaire. La
ville ou la municipalité a été obligée de
rembourser 405 000 $ pour le cégep. Ça représente beaucoup
de sous, ça. C'est une vingtaine de millions de dollars de perte
d'évaluation, à mon point de vue, à l'oeil, et pour le
réseau scolaire elle va rembourser 5 000 000 $ sur les trois prochaines
années.
Quand je parlais des plaintes qui se font souvent, des poursuites que le
gouvernement du Québec fait, il y a des répercussions. Pourquoi
on arrive à des choses comme ça? C'est probablement que les
critères ne sont pas corrects. Si les bases pour évaluer
étaient fartes d'une façon correcte, je pense que les
évaluateurs pourraient arriver à des montants comparables de l'un
à l'autre. Il pourrait y avoir un accident de parcours, mais pas
nécessairement partout. C'est ça, le danger qu'on a. C'est
ça, la recommandation qu'on faisait, comme comité ou comme
commission. C'est: Est-ce que ça ne serait pas bien que... C'est
ça: 405 000 $ et 5 000 000 $ sur trois ans, pour tout le milieu
scolaire, ça représente beaucoup de sous pour une
municipalité. Voilà cinq ans, c'étaient les HLM: 500 000
$. Il fallait qu'ils remboursent. Chicoutimi, c'était 1 000 000 $.
Ça fait que tout le monde va y passer, parce que ce sont à peu
près les mêmes évaluateurs dans notre coin. De là
l'importance qu'on attachait à ce qu'il y ait des normes de fartes. Il y
en a pour les maisons privées. Il y en a, des cahiers de normes sur
lesquelles on se base pour faire l'évaluation; ça existe. Pour
les entreprises, pas beaucoup parce qu'il y a un problème, là.
Mais il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement de poursuivre sa
réflexion et de le faire pour des bâtisses à
caractère public. Ce serait tenu à date, aussi.
Pour nous, c'était ça. S'il y a un échange qu'on
peut faire, s'il y a un point qu'on veut démontrer, c'est un peu
ça. Est-ce qu'il y a une volonté quelconque de régler ces
problèmes-là? Nous autres, on se dit qu'on va arrêter de
discuter si c'est correct. Tu sais, si la barre de chocolat vaut 0,50 $ pour
tout le monde, on ne discute pas tellement longtemps. Que ce soit vous ou moi
qui achète la barre de chocolat, c'est 0,50 $. Ce n'est pas vrai; c'est
probablement plus près de 1 $ que de 0,50 $, mais on paie le même
prix. C'est pareil pour l'évaluation, surtout dans des endroits
où il n'y a pas de marché. Ça fait que ce que je disais,
c'était pour ajouter, bien sûr, à la réflexion du
ministre concernant cette question-là, sur laquelle il a dit qu'il
voulait réfléchir encore plus longtemps.
M. Ryan: J'ai été très
intéressé par ce qui a été dit, et je pense bien
que M. Beaudoin nous a indiqué une voie intéressante. C'est de
prendre les choses par secteurs, d'essayer de voir clair. Tu sais, si on prend
un secteur industriel, il faudrait qu'on puisse arriver à identifier
certains immeubles qui ne devraient pas figurer au rôle. À un
moment donné, peut-être que la loi pourrait être
retouchée de manière que, par règlement, ces
choses-là puissent être faites. On pourrait progresser morceau par
morceau, sans être obligé d'essayer de tout régler en
même temps. C'est peut-être ça qui a été la
pierre d'achoppement jusqu'à maintenant. Quand on a pris seulement les
raffineries et qu'on s'y est attaqués réellement, on a
identifié le problème, à un moment donné, et on a
dit: «On va le trancher comme ça, ça finit
là.» Je pense que vous avez dit ça. Ça semble
marcher raisonnablement bien. On n'a été saisis d'aucune
difficulté, nous, de notre côté, et, s'il s'en
présente, on y fera face, mais
je crois qu'on a intérêt à essayer de faire quelque
chose. Comptez sur nous. Les problèmes complexes, on en a
réglé un bon nombre depuis un an et demi, et on va continuer.
M. Dufour: M. le ministre, ce que je voudrais peut-être
vous faire remarquer...
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: ...c'est évident que, vous, vous pouvez
peut-être dire: «Oui, on peut attendre»; peut-être M.
Beaudoin aussi mais, moi qui ai vécu ce problème-là depuis
19 ans... Ça n'a pas commencé en 1979, ce
problème-là, ça a commencé en 1971.
M. Ryan: Vous voulez que nous agissions.
M. Dufour: C'est ça. Moi, je dis que quand on commence
à regarder ça... Est-ce qu'on va voir la lueur quelque part?
M. Ryan: Ah oui! En tout cas, moi, j'indiquais ce matin que je
n'étais pas prêt à exprimer une opinion, mais je ne
voudrais pas que ce soit compris comme si j'avais voulu dire que je
n'étais pas prêt à agir. On va finir l'examen du dossier.
On va s'en former une opinion et, après ça, on va agir. On a
réglé beaucoup de problèmes depuis un an et demi. On en a
réglé un grand nombre. Je vais prendre, dans le secteur des
municipalités, des projets de loi privés, des choses très
compliquées qui étaient à l'examen depuis longtemps. On en
a élucidé un bon nombre et on en a plusieurs qui sont en attente
actuellement. Celui-ci ne devrait pas être au-delà de toute
solution raisonnable.
M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?
M. Dufour: Pour cette partie-là, oui. Il nous reste encore
des questions, mais dans d'autres domaines.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Je vous remercie, M. Beaudoin. J'en profite
pour exprimer à M. Beaudoin mon appréciation pour le travail
considérable qu'accomplit le Bureau de révision de
l'évaluation foncière. On ne sait peut-être pas assez qu'au
cours des trois dernières années le volume d'affaires dont est
saisi le Bureau a augmenté considérablement. Je pense que le
nombre de plaintes déposées auprès du Bureau il y a trois
ans était d'à peu près 24 000 par année et, au
cours de la présente année, si les pronostics que l'on formule
raisonnablement se confirment, le nombre de plaintes dont vous devriez
être saisi va dépasser les 42 000. Avec les rôles triennaux
qu'on a à certains endroits, je pense que ça va vous donner pas
mal de volume d'affaires.
M. Beaudoin: Beaucoup.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Puis le nombre de dossiers qui sont
traités et clos dans une année est considérable. Je ne
sais pas combien vous allez en régler. Au cours de la dernière
année, combien en avez-vous terminé, de dossiers?
M. Beaudoin: 16 000,18 000. (18 h 10)
M. Ryan: Oui. Puis, cette année, ça va être
encore plus que ça. Et je pense qu'on peut être satisfaits de voir
un organisme comme le BREF s'acquitter de cette fonction très
importante. Ils font un arbitrage dans les délits relatifs à
l'évaluation. Je pense que le BREF s'acquitte très bien de la
fonction qui lui a été confiée par l'Assemblée
nationale à cet égard, et je voulais lui en exprimer mon
appréciation.
M. Beaudoin: Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Dufour: En fait, ce que vous dites, on l'a dit, nous autres,
en commission, dans le sens que le Bureau de révision de
l'évaluation foncière, voilà cinq ans ou voilà six
ans, en serait probablement arrivé à d'autres conclusions. Ou
peut-être à ces conclusions-là, mais avec plus de viande
autour. On comprend que c'a évolué aussi, ce dossier-là,
et ça s'est amélioré, c'est évident.
M. Beaudoin: C'est sûr.
M. Dufour: C'est mieux que c'était. On a moins de
problèmes.
M. Ryan: Je pense que le coup qu'on a donné avec 65 l'an
dernier est très important, parce qu'on a montré qu'on ne se
heurtait pas à «l'intouchabilité» absolue de ces
dispositions-là, qu'il y a moyen de faire des choses, discutables, mais,
quand même, de faire des choses.
Alors, merci beaucoup, M. Beaudoin.
M. Beaudoin: C'est moi qui vous remercie.
Le Président (M. Camden): Au nom des membres de la
commission, on remercie beaucoup M. Beaudoin de sa collaboration. Le
député de Rimouski m'indique qu'il aurait une question à
formuler au ministre, je crois?
M. Tremblay (Rimouski): Très brève. Le
Président (M. Camden): Très brève?
Frais de police M. Tremblay (Rimouski): Oui, très
brève.
C'est dans le cadre de la fiscalité municipale et de la loi 145.
Il y a une injonction qui a été demandée par l'Union des
municipalités du Québec, l'union régionale des
municipalités et quelques municipalités quant à la taxe ou
encore au paiement pour les services de la Sûreté du
Québec. Elle demandait une injonction, et la cause a été
entendue il y a à peu près une semaine ou voilà 10 jours,
je pense. Est-ce que le jugement a été rendu, M. !e ministre?
Pouvez-vous me donner des informations?
Une voix: Ha, ha, ha! M. Maltais: Bel effort! Des voix:
Ha, ha, ha! Une voix: M. le ministre...
Le Président (m.
camden): m. maltais, vous
êtes hors d'ordre. m. le ministre, si vous voulez bien informer votre
adjoint parlementaire, à savoir, sur le sujet...
M. Ryan: J'avoue que le député de Rimouski vient de
démontrer, une fois de plus, qu'il est toujours à la fine pointe
de l'actualité! Je crois que sa question faisait allusion à une
décision rendue aujourd'hui même par l'honorable juge Louis
DeBlois de la Cour supérieure du Québec saisie d'une demande
d'injonction à ('encontre de la requête qui a été
adressée aux municipalités pour leur contribution
financière aux services offerts par la Sûreté du
Québec. Le juge DeBlois a rendu aujourd'hui un jugement dans lequel il
conclut qu'il n'y a pas lieu d'accorder l'injonction sollicitée par un
certain nombre de municipalités, lesquelles étaient
appuyées par l'Union des municipalités régionales de
comté et des municipalités locales du Québec,
communément appelée l'UMRCQ.
Alors, il me fait plaisir de faire part de cette décision aux
membres de la commission parlementaire. Étant donné le vif
intérêt qu'a suscité cette démarche judiciaire de
l'UMRCQ, je pense qu'il y a lieu de se réjouir de la décision du
tribunal, d'autant plus que les notes relatives à la contribution que
doivent verser les municipalités concernées leur ont
été adressées il y a à peine deux ou trois semaines
et qu'elles pourront, en conséquence, s'acquitter de leur devoir en
toute sécurité.
M. Tremblay (Rimouski): Très bien, M. le ministre.
Merci.
M. Dufour: En fait, l'injonction, ça veut dire que vous
pouvez - si j'ai compris - collecter ou que vous pouvez faire payer aux
municipalités le coût demandé pour les services de la
Sûreté du Québec. Sur le fond, il n'y a pas eu de jugement
et ça suit son cours. Ça va? C'est ça?
M. Ryan: Je vais demander à notre sous-ministre aux
Affaires juridiques, M. Blanchet, de donner l'état exact du dossier au
point de vue des procédures devant les tribunaux. Je ne voudrais pas
induire la commission en erreur. M. Blanchet, êtes-vous ici? Très
bien!
M. Blanchet (Marcel): Effectivement, il s'agissait d'une demande
d'injonction interlocutoire, par opposition à une demande d'injonction
finale. Et, donc, c'est une procédure interlocutoire. Elle a
été rejetée, de sorte que le dossier va suivre son cours
devant la Cour supérieure et l'audition sur le fond de la cause est
prévue pour le mois de septembre. Le juge l'indique, d'ailleurs. C'est
la semaine du 14 au 18 septembre que l'audition sur le fond devrait avoir lieu
si les demandeurs continuent leur procédure.
M. Dufour: Est-ce que vous avez des indications que les
demandeurs pourraient laisser tomber leur procédure? Vous ne savez
pas?
M. Blanchet: C'est leur décision; ils ne m'en ont pas
informé.
M. Dufour: O.K. On a discuté un peu au cours de la
journée de la question des services de police, c'est évident. On
a dit qu'il y en avait qui pouvaient être exemptés pour certains
critères ou traités d'une façon ou de l'autre. Par
exemple, il y a de? municipalités comme le canton de Granby qui a eu une
aide financière de 1 200 000 $. Sur quel principe cette
municipalité-là... 'o canton de Granby, qui a eu 1 200 000 $ de
subvention, est-ce que c'est pour son corps policier, ça?
M. Ryan: Regardez, c'est strictement le jeu de la formule que
nous avions mise de l'avant. En vertu de la formule mise de l'avant, cette
municipalité est appelée à verser une contribution au
prorata de sa population et de son évaluation. Je ne sais pas combien
c'est. Disons que c'est 0,30 $ par 100 $ d'évaluation, pour une
population d'à peu près 9000; le canton de Granby, sa cotisation
doit aller chercher dans les 0,23 $, 0,25 $, si mes souvenirs sont bons. Alors,
à ce moment-ià, ça lui faisait une contribution, disons,
de 1 800 000 $. Je marche au pif, mais je pense que c'est à peu
près ça. Puis, là, il était prévu, dans les
mécanismes compensatoires que nous avons inscrits dans le
système, que toute municipalité où l'augmentation de la
charge fiscale moyenne dépasserait un certain seuil - dans ce
cas-là, c'est 0,20 $ des 100 $ d'évaluation - aurait droit
à une compensation pour la différence au-dessus de 0,20 $. Dans
ce cas-là, c'est 0,20 $ ou 200 $?
Une voix: ...parce qu'ils ont compensation
additionnelle plus compensation transitoire.
M. Ryan: Oui. Il y avait une compensation transitoire
également dans leur cas. Là où l'augmentation globale de
la facture va chercher au-delà de 0,25 $ - est-ce 0,25 $? - de 25 % du
taux global de taxation uniformatisée, à ce moment-là, il
y a une compensation transitoire de trois ans. Dans leur cas, il y avait les
deux facteurs qui jouaient concurremment. Ça leur donne droit à
une compensation additionnelle de 305 000 $, à une compensation
transitoire de 106 000 $, pour limiter ça à 0,17 $ dans leur cas
parce que, là, ils sont déjà rendus au maximum de...?
Dans ces cas-là, il y a des ajustements qui seront
effectués. Il est sûr que la contribution de compensation ne
restera pas à ce niveau-là. Ça fonctionne pour cette
année et ce sera examiné de très près.
M. Dufour: Ça, c'est des municipalités qui
décident de se doter d'un corps policier.
M. Ryan: Oui, c'est ça, puis qui étaient
délinquantes. On leur a donné une chance. On ne voulait pas
que... À combien ça montait, la contribution totale? 1 058 000 $.
On trouvait qu'il ne fallait pas imposer trop, trop fort non plus, mais, avec
le temps, on va réexaminer cette partie-là du programme de
manière que ce ne soit pas fait pour l'éternité.
M. Dufour: Si je vous nommais la municipalité de
Saint-Luc, qu'on me souffle à l'oreille, ça a l'air que c'est
dans la comté de Saint-Jean, ça. Est-ce que cette
municipalité-là va avoir droit à une compensation, selon
les critères?
M. Ryan: La municipalité de Saint-Luc, je crois que son
évaluation est plus élevée. Il y a bien des facteurs qui
vont jouer. Saint-Luc, dans le comté de Saint-Jean, c'est la MRC de
Saint-Jean-sur-Richelieu.
Une voix: Le Haut-Richelieu. Une voix: Le Haut-Richelieu,
oui.
M. Ryan: Excusez. Le député de Saint-Jean est au
courant de tout ça, lui. On a regardé ces
données-là souvent.
La compensation de plafonnement est de 389 000 $. Son coût de
police, c'est à peu près 1 300 000 $, je pense, hein?
Une voix: Oui.
M. Ryan: 1 361 000 $. Ha, ha, ha! On a tellement joué avec
ça.
M. Dufour: Ce serait 1 000 000 $, elle n'en aurait pas, elle.
M. Ryan: Oui, elle a droit à une compensation de
plafonnement de 300 000 $.
M. Dufour: 300 000 $? M. Ryan: 389 000 $.
M. Dufour: Mais, ça, si elle ne se dote pas d'un corps de
police, ça veut dire que s'il y avait la Sûreté du
Québec... Elle n'a pas ça, là.
M. Ryan: Elle paierait 1 361 000 $.
M. Dufour: Si elle avait un service... Parce qu'elle est
délinquante, c'est ça?
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Pour l'aider, vous lui donnez une subvention
basée sur trois ans, mais il faut qu'elle se dote... (18 h 20)
M. Ryan: On paierait 1 361 000 $.
M. Dufour: Les services de base dont on parlait, quand vous me
dites que ça coûte tant, quels critères vous appliquez pour
dire que ça coûte 1 300 000 $ pour le corps de police?
M. Ryan: Regardez, nous sommes partis de la situation suivante.
Il y avait déjà un certain nombre de municipalités
dotées d'un corps de police reconnu par le ministère de la
Sécurité publique. Ça, c'est réglé. Elles ne
sont pas astreintes à la contribution parce qu'elles avaient
déjà leur corps de police. Là on ne s'est pas
demandé: Est-ce qu'on va faire une révision des critères,
et tout? On prend les décisions comme un fait acquis pour les fins de
l'application de la loi.
Dans le cas où les municipalités n'avaient pas de corps de
police, là, nous avons dit: Ce sera une contribution de tant par 100 $
d'évaluation, suivant le volume de la population. Les
municipalités de moins de 3000, c'est 0,10 $ des 100 $
d'évaluation...
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: ...et au-delà de 3000, là, ça
grimpe. Ça monte. La première échelle que nous avions
proposée montait trop abruptement. Nous l'avons atténuée
vers les échelons supérieurs pour ne pas écraser trop les
municipalités concernées. C'est ce qui donne lieu aux
compensations dont nous avons parlé tantôt.
M. Dufour: Pour arriver à avoir un corps de police
à un montant de x, c'est toujours juste en fonction de critères
mathématiques. Ce n'est pas en fonction...
M. Ryan: Non.
M. Dufour: Non. C'est ça? Qui est-ce qui décide,
par exemple, d'un minimum?
M. Ryan: Regardez. Prenez la municipalité de Saint-Luc;
c'est un bon cas parce qu'elle a soumis un projet de création d'un corps
de police. Là nos services au ministère de la
Sécurité publique ont des critères qu'ils appliquent
depuis des années, eux autres. Un taux d'encadrement, par exemple:
ça prend tant de policiers pour chaque mHlier de population. On regarde
le taux de criminalité dans ce territoire-là, et ça en
prend peut-être un peu plus. Ça prend un service dé police,
par exemple, 24 heures par jour. Ça prend non seulement des services de
patrouille, ça prend un service d'enquête également. Il y a
une série de critères qui sont déjà en place et,
finalement, qui vont probablement servir pour un petit bout de temps encore
parce que - c'est une espèce d'excursus que je fais ici, là -
nous avions confié à deux groupes de travail le soin de nous
proposer une définition plus précise des services de base. J'ai
reçu le rapport aujourd'hui même et je ne suis pas sûr que
ça va nous avancer par rapport à ce que nous pratiquons
déjà. Mais nous avons déjà ce qu'il faut pour
prendre des décisions. Nous en avons pris plusieurs depuis le
début de l'année, puis les choses vont relativement bien.
Pour rester dans le secteur de Saint-Jean, dont vous parliez, la ville
de Saint-Jean, elle est dotée depuis longtemps d'un corps de police.
Elle à été approchée par des municipalités
environnantes qui voudraient se greffer à son corps de police, lequel
est un corps de police très élaboré pour une
municipalité de cette importance. Et elle a intérêt, elle,
à offrir ses services policiers à des municipalités
environnantes. Dès discussions se poursuivent avec ces
municipalités.
Je veux rendre hommage au maire qui a agi en consultation étroite
avec le ministre, qui n'a pas pris l'initiative d'aller faire du marchandage
à gauche et à droite, qui a pris des conseils avant et qui a dit
qu'il voulait agir dans le sens de l'intérêt public, ce que Je
trouve assez remarquable; et je voudrais le souligner publiquement.
M. Charbonneau: M. le Président.
Le Président (M. Camden): Oui, M. le
député de Saint-Jean.
M. Charbonneau: Peut-être un commentaire, M. le ministre,
simplement pour dire qu'actuellement les discussions vont bon train avec les
municipalités d'Iberville, Saint-Athanase, la municipalité de
L'Acadie, aussi, qui est immédiatement juxtaposée à
Saint-Jean, et Saint-Biaise. Tout ça dans le but de faire appel aux
services du corps policier de la ville de Saint-Jean.
M. Dufour: Je pense que ce sont des renseignements que, moi, je
ne possédais pas, en tout cas. Moi, j'apprends des choses, de quelle
façon on procède. Je savais qu'il y avait une étude qui
était en marche.
M. Ryan: On pourrait vous donner d'autres exemples. Dans la
région du sud de Québec, ici, du côté de la rive sud
du Saint-Laurent, il y a cinq municipalités importantes qui sont en
négociations pour se doter d'une forcé de police intermunicipale.
Nous autres, on les encourage. Ils viennent nous voir pour causer de leurs
projets. Des conseils leur sont donnés. Mais nous essayons de les aider
à prendre la décision la plus éclairée.
M. Dufour: Est-ce qu'ils vont profiter de délais, par
exemple vis-à-vis de la Sûreté du Québec, si vous
avez toutes les indications quite sont en train de se doter d'un corps
policier? Parce qu'il y à du temps pour engager du monde puis le
former.
M. Ryan: non, mais regardez... non. la cotisation s'applique
jusqu'au moment où est approuvé un corps municipal, ou une
entente intermunicipale donnant à une municipalité qui n'a pas de
corps de police l'accès aux services de police d'une autre. tant que la
décision de créer un corps de police n'a pas reçu
l'approbation du ministre de la sécurité publique, la cotisation
court. maintenant, là, il y a une marge de flexibilité. qu'est-ce
qu'on entend par la date d'autorisation? ça dépend de bien des
circonstances. il y a une certaine marge qui peut être exercée
là pour le bien de la municipalité concernée. ce n'est pas
une chose...
M. Dufour: C'est ça; ce n'est pas coulé dans le
béton. Par exemple...
M. Ryan: Ah non!
M. Dufour: ...Saint-Emile ou un autre, Saint-Luc, par exemple,
décide de se doter d'un corps policier - je ne sais pas l'état
d'avancement - ils vous demandent la permission. Vous dites: Oui, vous avez
droit à ça.
M. Ryan: Regardez, oui, on en a eu...
M. Dufour: Mais avant de le mettre sur pied, ce corps de police
là, il faut qu'ils fassent des gestes.
M. Ryan: ...dans la région de Québec. Saint-Emile,
son cas est réglé parce qu'il y a eu une entente Saint-Emile,
Lac-Saint-Charles et je crois que c'est Loretteville.
Une voix: Loretteville.
M. Ryan: Loretteville. Ils nous ont proposé une entente,
et c'est réglé. Saint-Augustin a proposé une entente avec
la ville de Québec; c'a été approuvé, c'est en
marche. Alors, il y a un bon nombre de cas qui ont été
réglés, là, au cours des derniers mois, puis vous
n'entendez pas parler de chicanes, puis de querelles; pas du tout.
Cours municipales
M. Dufour: Ça va pour la police. Lorsque vous avez de...
Ah non! Je reviendrai plus tard sur celui-là. On a eu sur les cours
municipales une indication ou, je dirais, une inquiétude
manifestée par certaines municipalités concernant un possible
transfert de causes a la cour municipale. Et ça, ça s'est
soulevé probablement lors du Sommet de la justice. Quand on parle des
causes qui pourraient être transférées on parle des vols
mineurs, ça pourrait êtres les petites créances, les
tribunaux administratifs, la Régie du logement, etc. Ça pourrait
représenter certains coûts. Il y a des municipalités qui
ont manifesté leur inquiétude. Est-ce que vous pourriez faire le
point par rapport à cette question-là? Est-ce qu'il y a du
sérieux ou si c'est juste un ballon qui a été lancé
comme ça?
M. Ryan: Alors, il y a des consultations qui ont eu lieu à
ce sujet. La question a été soulevée lors du dernier
Sommet de la justice...
M. Dufour: C'est ça.
M. Ryan: ...mais aucune conclusion n'a été
arrêtée par le gouvernement à ce jour. C'est évident
que c'est une question qui devra faire l'objet d'échanges avec les
unions de municipalités, mais c'est une question qui est dans l'air. Et
puis, évidemment, la condition qui est attachée à cette
proposition, c'est que, si les municipalités devaient être
appelées à étendre leur champ d'intervention, il faudrait
également que le champ des revenus qu'elles pourraient retirer à
certains titres, en particulier au sujet d'amendes reliées à
certains types d'infractions, soit élargi. Alors, il n'y a pas de
décision qui a été prise encore là-dessus. Ce sont
des choses qui sont à l'examen. Mais la question est à
l'étude.
M. Dufour: Quand vous dites que la question est à
l'étude, ça veut dire que ce n'est pas rendu à la table
Québec-municipalités.
M. Ryan: Non.
M. Dufour: C'est à l'étude à l'interne, mais
ça n'a pas traversé ce mur-là.
M. Ryan: Très bien.
M. Dufour: Et une des conditions que, vous, vous posez, c'est
qu'il y ait des sommes d'argent qui correspondent un peu à ces
transferts de responsabilités.
M. Ryan: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est un
facteur qui a été soulevé dans les discussions. Des
municipalités qui verraient leur champ d'intervention élargi,
pour leur cour municipale, à plusieurs aspects du Code criminel,
à ce moment-la réclameront un dédommagement pour les
dépenses accrues qui en découleront. Nous examinons ce
facteur-là parmi d'autres, mais il n'y a pas encore de conclusion de
tirée. Et je ne prétends pas que ce soit une position
inconditionnelle du ministre des Affaires municipales, mais c'est un des
facteurs que nous devons examiner.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous donner, depuis qu'on a
adopté la Loi sur les cours municipales, le nombre de
municipalités qui se sont dotées d'une cour municipale?
M. Ryan: Je n'ai pas le chiffre ici. On pourra le faire parvenir
au député ces jours prochains. Je n'ai pas vraiment de
chiffres.
M. Dufour: Vous l'avez. Mais, à ce moment-là,
ça veut dire que vous pourriez nous donner aussi ceux des
municipalités qui se sont regroupées, un bilan des
municipalités qui se sont regroupées.
M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. (18 h 30)
M. Dufour: À Jonquière, je pense qu'il y a une
quinzaine de municipalités qui sont touchées par la cour
municipale.
M. Ryan: La cour municipale. Je pense qu'une fois que la cour est
constituée ça relève du ministre de la Justice. Ça
serait plutôt au ministre de la Justice qu'il faudrait demander
ça, finalement. On l'a nous autres aussi. On peut vous le donner
à titre gracieux.
M. Dufour: II y a une espèce d'entente aussi que dans les
commissions parlementaires le ministre responsable fasse ce travail-là.
Il y a déjà eu... Il y a eu directive dans ce
sens-là, que les ministres responsables des dossiers, par rapport
à ce qui les touche avec d'autres ministères, c'est au ministre
à le faire. Mais, en tout cas, on ne coupera pas les poils en deux. Vous
nous dites que c'est correct, c'est correct. On ne fendra pas les cheveux en
quatre. Voilà.
M. Ryan: C'est correct, ça marche, ça.
M. Dufour: Les juges municipaux où il y a eu un
questionnement, où il y a eu même un jugement, est-ce que vous
êtes complètement satisfait de ce jugement-là? Est-ce que
vous
prévoyez qu'il y a des changements qui pourraient être
apportés ou autrement?
M. Ryan: Je pense que le ministre de la Justice est satisfait
aussi. J'ai eu l'occasion d'en causer avec lui.
Société d'aménagement de
l'Outaouais
M. Dufour: On touche à peu près les dossiers qui,
à nos yeux... Je ne sais pas si on aura le temps de faire le tour de
tous nos dossiers. L'avenir de la SAO. Normalement, le président de la
SAO était avec nous. Cette année, je ne sais pas s'il manquait
d'argent pour se joindre à nous, à cause des coupures qu'il a
subies. Est-ce que vous pouvez nous donner... La SAO, en fait, depuis cinq ans,
a eu des coupures de budget assez importantes: de 6 000 000 $ à 859 000
$. Et à chaque année on a posé des questions par rapport
à ça. C'est évident qu'il y a eu des changements dans la
SAO, dans l'opération. L'aéroport est tombé aux mains de
la ville de Gatineau. La SEPAQ a laissé aller la plupart de ses
équipements au profit ou au crédit, je pourrais dire, de la
municipalité. La promotion industrielle a diminué. Les
infrastructures touristiques, on en a disposé. Le nombre
d'employés a chuté d'une façon assez importante. Donc, il
nous reste un budget... Je suis un peu ce qui se passe dans l'Outaouais et, en
fait, la question qu'on se pose, même si le président actuel veut
se montrer rassurant: Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait
nous indiquer quel est l'avenir de la Société
d'aménagement de l'Outaouais?
M. Ryan: Je pense bien que, selon les indications dont nous
disposions jusqu'à récemment, la SAO était entrée
dans un stade crépusculaire de son évolution historique. L'an
dernier, il y avait eu une diminution de subvention. Cette année, cette
diminution se produit de nouveau. Il fut un temps où la
Société recevait du gouvernement des subventions de
fonctionnement allant jusqu'à 6 000 000 $ par année. Pour la
présente année, la subvention qui est prévue est de
l'ordre de 500 000 $. Alors, c'est évident que ça traduit une
intention assez claire. On ne voulait pas que ça soit fait tout d'un
coup. Il y a eu ce dépouillement graduel de certains biens immobiliers
qui n'étaient plus requis pour l'exercice de l'activité de la
SAO. C'a été bien compris. La SAO y a consenti, d'ailleurs, dans
un esprit de collaboration.
Mais là nous n'avons pas pris de décision
définitive parce qu'il y avait un groupe qui était au travail
sous les auspices des maires de la région, en particulier... Je crois...
Non, pas sous les auspices des maires, c'est un groupe qui a
étudié l'avenir de l'Outaouais sous la présidence de M.
Marcel Beaudry, lequel est devenu ensuite maire de Hull. Et on nous a
demandé d'attendre que ce groupe-là ait formulé ses
recommandations, ses attentes concernant l'avenir d'une structure de
concertation économique. Ce groupe-là doit rendre publiques
demain les attentes qu'il entend formuler à cet égard. Et j'ai
mandaté mon directeur de cabinet, M. Martial Fillion, pour aller faire
une mission de «fact finding», de cueillette de faits dans la
région même au cours des deux prochaines semaines afin de
recueillir l'avis non seulement du groupe qui présentera des
recommandations, mais des autres intervenants principaux de la région,
et de nous soumettre des recommandations. J'avais déjà
confié ce mandat à M. Fillion il y a trois mois, et j'attends un
petit peu, je voudrais que vous soupçonniez au moins qu'il ne s'en est
pas acquitté. Mais il y a une raison, c'est que les gens de la
région m'avaient laissé entendre qu'ils préféraient
que les recommandations du groupe en question soient rendues publiques avant
que nous allions faire notre cueillette de faits. Comme j'ai été
prévenu que ces recommandations seront disponibles demain, M. Fillion
ira exécuter sa mission dans les jours qui suivront. Ensuite, nous
serons en mesure de voir si des recommandations doivent être
présentées au gouvernement. Je devrai consulter le caucus des
députés de l'Outaouais dans lequel, malheureusement, il n'y a pas
de représentants de l'Opposition. J'aurais bien aimé ça
que l'Opposition soit...
M. Dufour: Ça ne dénontre pas un manque
d'intérêt, par exemple.
M. Ryan: Très bien. Si le député a des
recommandations à nous présenter, au cours des prochaines
semaines, nous devrons réactiver ce dossier en vue d'en venir à
des conclusions nettes.
M. Dufour: Ce qui veut dire que c'est évident, si le
rapport n'est pas déposé, que c'est difficile de parler de
recommandations. Il y a des indications tout de même qui sont venues sur
la place publique à l'effet que la communauté de l'Outaouais ou
les gens du coin voudraient avoir une société de
développement, de prospection économique peut-être un peu
à l'image de ce qui se fait à Québec avec la
Société Inter-Port qu'on a convertie en agent de promotion, et
qui demande des fonds assez importants.
Est-ce que vous croyez que les recommandations pourraient aller dans ce
sens-là? Quel serait votre point de vue par rapport à ça,
si ces demandes de fonds pour corriger... Parce que, moi, je sais qu'il y a
beaucoup de régions qui pensent comme ça, qu'elles pourraient
faire de la promotion extérieure si elles avaient un peu plus d'argent,
à condition que les autres paient, bien sûr. C'est quoi, votre
opinion par rapport à ça? Est-ce que vous pensez que ça
s'en va vers ça, les recommandations? Il y a eu certainement des
indications dans ce sens-là qui sont venues sur
la place publique. Je ne sais pas où ils ont pris ça, mais
ça vient de quelque part.
M. Ryan: Oui, oui. J'ai eu connaissance d'hypothèses qui
ont circulé. Comme nous serons saisis des recommandations dès
demain, je préfère ne pas me livrer à des suppositions
à ce moment-ci.
M. Dufour: Ah! Ce n'est pas facile, hein?
M. Ryan: Non.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça veut dire qu'on a fait la commission une
semaine trop de bonne heure. On a presque fait la commission une semaine trop
de bonne heure. Si ça avait été la semaine prochaine, on
aurait pu échanger un peu plus longtemps par rapport à ça
en tout cas, au moins dans ce dossier-là. Combien reste-t-il
d'employés à la SAO actuellement?
M. Ryan: Douze, me dit-on.
M. Dufour: douze employés. qu'est-ce qu'ils ont fait
durant l'année? est-ce que vous avez une indication des principales
réalisations? vous avez le rapport?
M. Ryan: Regardez, on peut peut-être demander à
notre sous-ministre adjoint, M. Normand Bolduc, de nous fournir quelques
précisions là-dessus.
M. Bolduc: Oui, M. le ministre. Évidemment, en cours
d'année, pour le budget que le gouvernement du Québec leur a
transmis, qui était de l'ordre de 1 500 000 $, la
précédente année, ils ont eu des dossiers de promotion de
développement économique pour leur région et ils se sont
spécialisés, en particulier, au niveau de la foresterie. Ensuite
de ça, ils ont assisté à différents colloques ou
bien à des réunions à l'extérieur de leur grande
région pour la promotion industrielle dans le but de favoriser des
industries pour s'implanter dans les trois parcs industriels situés sur
la Communauté urbaine de l'Outaouais et sur leur territoire aussi
où ils ont juridiction. Alors, ensuite de ça, en cours
d'année, comme vous l'avez mentionné, il y a eu la cession du
parc industriel de Gatineau ainsi que l'aéroport de Gatineau. Alors,
c'est quand même tout récent. Ils ont eu à gérer et
à administrer l'aéroport jusqu'à ces derniers mois. (18 h
40)
M. Dufour: Les 12 employés... D'abord, la SAO, avec un
budget de 500 000 $, elle n'est pas capable de payer le personnel pour
l'année complète?
M. Bolduc: Oui.
M. Dufour: Elle pourrait?
M. Bolduc: Oui, M. le député. Avec le budget qu'ils
ont, ils sont capables, cette année, d'être
opérationnels.
M. Dufour: Bon! Mais ils ne peuvent pas faire de gros gros
mandats, à moins qu'il y ait des sommes d'argent qui s'ajoutent à
quelque part. Ils ne peuvent pas faire de grandes actions en dehors de tenir le
temps ou à peu près. Pour être bien juste, ça
ressemble à des tablettes ça, à quelque part? C'est comme
une armoire. Vous les placez là et puis vous dites: Là, tu ne
bouges pas. Parce que quand un employé bouge... Vous savez, un policier,
on dit des fois, ça coûte 50 000 $ de salaire; mais en bas de 125
000 $, il n'y a pas beaucoup de policiers qui fonctionnent. Dans les
municipalités, quand on prend les équipements et tout ce dont
elles ont besoin pour fonctionner... Un montant de 500 000 $, s'ils paient leur
loyer et s'ils paient leur salaire, à 12, ça ne fait pas des gros
salaires.
M. Bolduc: Oui. Et compte tenu que c'est principalement des avis
techniques qu'ils ont à donner ou bien un soutien à la promotion,
alors, ils ont l'argent voulu pour parcourir l'année fiscale en
cours.
M. Dufour: Supposons que le rapport Beaudry nous propose une
société de diversification. Peut-être qu'il en parle mais,
ça, je le mets comme hypothèse. Supposons qu'on prenne une
nouvelle orientation, qu'est-ce qu'il advient de la SAO à ce
moment-là? Est-ce qu'on met la clé sur la porte? Est-ce qu'on
prend les employés et qu'on les transfère à une autre
activité ou si on dit: Vous êtes payés pour l'année,
puis on veille sur vous?
M. Bolduc: évidemment, c'est l'ensemble des questions qui
devront être posées dans les prochains mois, comme actuellement il
y a eu des primes de séparation lorsque des activités ont
été cédées à la SEPAQ. Alors, il y a eu des
primes de séparation, ou bien les employés de la SAO ont
été transférés à la SEPAQ. La SEPAQ a
dû en prendre, les affecter à des tâches et avoir la
responsabilité de ces employés. Évidemment, votre question
étant hypothétique, des primes de séparation devront
être prévues et aussi, s'il y avait transfert, bien, l'organisme
qui recevra devra prévoir d'affecter à des tâches ces
employés transférés.
M. Dufour: Mais la SAO vivait seulement des subventions
gouvernementales?
M. Bolduc: C'était une forme... Je pourrais vous faire
part là... Vous le retrouvez dans le rapport annuel.
M. Dufour: En grande partie en tout cas?
M. Bolduc: Une grande partie, effectivement. Ils recevaient des
revenus de loyers et de l'exploitation de l'aéroport, et aussi de la
vente de terrains qu'ils avaient. Je pense, entre autres, au parc industriel de
Gatineau. Dans la vallée de Meech, ils ont des propriétés.
Ils reçoivent des revenus de location de maisons et ils ont trois
édifices aussi; c'est plutôt des entrepôts situés sur
le territoire de Hull où des loyers sont perçus.
M. Dufour: En plus des 500 000 $, il y a d'autres revenus.
M. Bolduc: Oui.
M. Dufour: C'est pour ça que je parlais des 500 000 $ pour
payer 12 employés; ça ne fait pas beaucoup de salaires. Vous
dites qu'il y a d'autres revenus. Mais c'est possible, puisque c'est une
créature du gouvernement - c'est le gouvernement qui a mis sur pied la
SAO - que le gouvernement puisse prévoir une dissolution de la
Société à un moment précis de son existence? C'est
ça? Je ne suis pas dans l'erreur. Mais ces employés, à ce
moment-là, sont couverts par les lois uselles.
M. Bolduc: II y a des conventions collectives.
M. Dufour: Des primes de séparation.
M. Bolduc: Et c'est prévu qu'il y ait des primes de
séparation, exactement.
M. Dufour: Quand même je poserais la question, je n'aurai
pas de réponse. Est-ce que c'est possible qu'on ressuscite la SAO avec
une nouvelle orientation?
M. Ryan: Par exemple?
M. Dufour: Avec un changement de nom?
M. Ryan: Par exemple? Un changement de nom, oui. Je pense bien
que le désir de M. Beaudry, ça serait peut-être -
là, je ne veux pas devancer des événements - que la
Communauté urbaine de l'Outaouais ou les municipalités formant la
Communauté urbaine s'entendent pour se doter d'un organisme qui verrait
à faire la promotion de leurs intérêts
économiques.
M. Dufour: Par rapport à ce qui existe dans l'ensemble du
Québec, à moins qu'on en fasse un traitement particulier, est-ce
que vous croyez que c'est possible qu'on puisse le faire? Il y avait des
vocations bien particulières qu'on avait tracées à la SAO.
Dans votre esprit, est-ce que vous voulez traiter la région de
l'Outaouais d'une façon différente des autres régions du
Québec?
M. Ryan: C'est une des questions sur lesquelles nous serons
appelés à nous prononcer. J'aimerais mieux attendre que M.
Fillion soit allé faire sa mission là-bas, qu'on ait causé
de ça avec les députés de l'Outaouais avant d'engager
l'avenir ici. Ça va?
Schefferville
M. Dufour: Ça va. On n'ira pas plus loin. On va suivre
ça avec intérêt et on va continuer avec le questionnement
sur la réouverture de Schefferville. On se rappelle bien toute
l'histoire de Schefferville depuis 1986. Schefferville qui était
condamnée à mourir. Dossier sur lequel l'Opposition, pour une
fois, a eu complètement raison. Le gouvernement ne pouvait pas fermer
Schefferville avec ce qu'on connaissait. Le temps a donné raison. On
avait dit à ce moment-là que c'étaient des coûts
importants. Effectivement, nous croyons que c'a coûté... C'a
été dit et vous l'avez dit que c'avait coûté
à peu près 5 000 000 $. Et, pour la réouverture, ça
coûterait à peu près la même chose.
Est-ce que, actuellement, vous pouvez nous tracer un bilan? On a
demandé de l'information, mais elle n'est pas complète,
d'après nous; on n'a pas les chiffres exactement comme ce qu'on a
demandé. On voulait savoir, par exemple, ce que ça avait
coûté exactement pour la fermeture, où c'est rendu et
qu'est-ce que ça coûte pour l'ouverture. On a eu, je pense, juste
les activités qui se sont passées dans la dernière
année. On voulait avoir un bilan plus complet. On a une fiche
là-dessus. On a à peu près le montant de cette
année, je pense.
Une voix: 3 000 000 $.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous dire, à date,
c'est quoi que c'a coûté? La fermeture, est-ce que c'est
complété, cette opération-là? Puis la
réouverture.
Le Président (M. Camden): M. le ministre.
M. Ryan: Peut-être que mon sous-ministre, M. Gagné,
pourrait donner un résumé de ce qui est arrivé, pour
commencer, puis, au besoin, on complétera avec d'autres
éléments.
Le Président (M. Camden): M. le sous-ministre.
M. Gagné: M. le Président, je peux peut-être
commencer par la fin, par la dernière question que M. le
député vient de poser quant au coût. J'avais l'impression
qu'on vous avait communiqué l'ensemble des coûts, mais on va
vérifier. Si ce n'est pas le cas, on va le faire. Je peux vous dire en
gros que nous disposons d'une
enveloppe de crédits permanents - donc, ce ne sont pas des
crédits qui sont votés chaque année par l'Assemblée
nationale mais qui nous ont été donnés au départ
pour l'ensemble de l'opération - de quelque 5 000 000 $. Nous sommes
rendus autour de 3 000 000 $. Je suis persuadé que nous ne
dépenserons pas totalement l'enveloppe. Nous aurons besoin encore
peut-être d'un peu d'argent, mais nous sommes presque à la fin de
ce dossier-là, et nous n'aurons certainement pas besoin de l'ensemble de
l'enveloppe de 5 000 000 $. Mais on va vérifier et on va vous faire
parvenir...
M. Dufour: Ça, c'est pour la réouverture.
M. Gagné: Réouverture, fermeture, ce que nous, on
appelle l'opération Schefferville, depuis le tout début, c'est un
montant d'à peu près 3 000 000 $ qui a été
engagé jusqu'à maintenant.
Maintenant, quant à l'opération générale, si
c'est votre souhait, M. le député, que j'en parle...
M. Dufour: Oui.
M. Gagné: ...j'ai eu l'occasion, je pense, lors des
engagements de crédits, dernièrement, de faire le point, mais je
peux resituer les gros morceaux rapidement. Alors, il y a d'abord le
découpage du territoire. Vous savez qu'on en est venus à une
entente avec la réserve indienne des Montagnais et le gouvernement
fédéral sur quel serait le territoire précis de la
nouvelle ville de Schefferville et de l'agrandissement de la réserve de
Matimekosh. Ceci ne s'est pas encore concrétisé juridiquement
parce que c'est un processus assez complexe entre les deux gouvernements, mais
l'essentiel est réglé; la base territoriale est
réglée. Il y a la ville de Schefferville elle-même qui
faisait l'objet d'une administration par la Commission municipale du
Québec. Cette administration, en vertu de l'article 100, a
été levée; il y a un administrateur qui a
été nommé par le ministre des Affaires municipales le 1er
janvier 1991 et qui est toujours sur place jusqu'à temps qu'un conseil
municipal prenne la relève, ce qui pourrait survenir, peut-être
pas l'automne prochain - je pense que ce serait prématuré - mais
l'automne suivant. (18 h 50)
Je pense qu'on va examiner sérieusement la possibilité de
faire une recommandation positive au ministre de façon à ce que
la municipalité, sur le plan politique, redémarre. Il y a
déjà des comités de citoyens qui travaillent avec notre
administrateur. Même s'il administre au nom du ministre des Affaires
municipales, il consulte les citoyens. Alors, l'opération
démocratique est en train de se réenclencher. Réserve
indienne, c'est réglé, comme je l'ai dit tantôt.
Acquisition de propriétés, c'est terminé, à part
quelques gestes à être posés par les notaires du
gouvernement parce que les titres de propriété, ou les vendeurs
sont parfois des Américains qui avaient acheté des maisons
là pour aller à la chasse. Alors, il y a eu des problèmes
comme ça à trouver nécessairement les gens, mais le
processus d'acquisition des propriétés est aussi
terminé.
Il reste un gros morceau: c'est la réfection des systèmes
d'aqueduc et d'égout qui avaient été conçus
évidemment pour une ville plus grande au temps où la compagnie
minière fonctionnait à plein régime et qui, maintenant, a
été plus ou moins abandonnée. Il y a des bouts de rues
qu'on a fermés, où on a simplement bouché le tuyau. Alors,
le système mérite d'être repensé et on veut faire
ces travaux-là avant que le territoire ne soit cédé au
gouvernement fédéral et aux Montagnais pour fins de
réserve indienne pour que la municipalité soit habilitée
juridiquement à faire les travaux non seulement dans la partie qui va
rester Scheffervile, mais également dans la partie réserve
indienne.
Il y a des discussions très intenses ces jours-ci entre la
Société québécoise d'assainissement des eaux, le
ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires indiennes
et nous pour attacher les dernières ficelles sur le projet de
réfection des services d'aqueduc. Un document a déjà
été présenté à M. le ministre et,
très prochainement, je pense que nous pourrons procéder. Si tout
va bien, les travaux d'aqueduc pourraient se faire dès
l'été qui vient; en tout cas, avant que ça regèle
au mois de septembre à Schefferville. Et, avec ça, je pense que
l'opération sera terminée.
M. Dufour: Je comprends que, sur le territoire de la
municipalité comme telle, il y a des comités de citoyens. Sur
l'autre territoire, avec qui vous discutez? Est-ce que c'est avec le
gouvernement ou avec les Indiens?
M. Gagné: on discute avec les deux parties. avec la bande
montagnaise, et avec le bureau régional ici, à québec, du
ministère des affaires indiennes et du nord.
M. Dufour: Eux autres, ils ne fonctionnent pas par... Est-ce
qu'ils fonctionnent avec des comités de citoyens aussi ou si c'est des
conseils de bande?
M. Gagné: Je serais un petit peu mal à l'aise pour
vous indiquer comment la bande indienne de Montagnais de Schefferville
fonctionne. Ils n'ont pas nécessairement les mêmes moeurs que nous
en matière démocratique. Nous, on fait affaire avec le chef de
bande qui vient nous rencontrer régulièrement au ministère
pour discuter de ses intérêts dans le dossier.
M. Dufour: Mais, actuellement, il n'est pas en possession du
territoire.
M. Gagné: Pas juridiquement, non, bien qu'en
pratique...
M. Dufour: Ils sont sur le territoire comme tel?
M. Gagné: Oui, ils ont commencé à
s'installer. Il y a un certain nombre de maisons aussi que le gouvernement
fédéral a commencé à rénover, même si
le transfert juridique n'a pas encore été fait. Mais on a
établi un climat de collaboration avec eux autres. Comme il y avait un
dispensaire qui devait être rénové, on a autorisé le
gouvernement fédéral à procéder, sachant que de
toute façon ce dispensaire était au profit de la bande
montagnaise.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des problèmes de relations
entre les groupes?
M. Gagné: Je m'excuse, je n'ai pas entendu votre
question.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des problèmes de relations
entre les groupes?
M. Gagné: Non, je pense...
M. Dufour: Le climat, comment est-il? Tout le monde s'entend
bien?
M. Gagné: ...que, somme toute, le climat est excellent. Il
y a évidemment parfois des dossiers qui amènent des expressions
d'opinion divergentes mais, somme toute, il n'y a pas de conflit, il n'y a pas
de contentieux du tout. Le climat s'est amélioré passablement au
cours des deux dernières années.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des... Je ne dirais pas des
dispositifs de sécurité, mais est-ce qu'il y a des agents de
sécurité à l'intérieur de ces
territoires-là, ou si c'est juste ponctuel, au besoin? Les effectifs,
est-ce qu'il y a des...
M. Gagné:c'est un territoire qui est patrouillé par
la sûreté du québec parce qu'il n'y a pas de corps de
police local à scheffer-ville.
M. Dufour: Oui, mais patrouillé... La patrouille peut
être là, mais c'est dur d'aller ailleurs.
M. Gagné: Oui, mais je crois pas qu'il y ait de
problèmes particuliers qui ont été signalés.
M. Dufour: est-ce que c'est une patrouille permanente ou
temporaire? c'est une patrouille normale, à tous les six mois, à
tous les deux jours, à toutes les semaines?
M. Gagné: Je pense qu'ils font leur travail selon les
règles de l'art.
M. Dufour: Les règles de l'art. Ça ne cause pas de
problème. Mais un coup que ça va être...
M. Gauvin: M. le Président...
Le Président (M. Camden): M. le député de
Montmagny-L'lslet, oui.
M. Gauvin: Je vais le laisser continuer.
M. Dufour: on pourrait peut-être compléter. dans un
contexte où il y aura la séparation du territoire au point de vue
juridique et au point de vue effectifs, qu'est-ce qui va arriver dans ce
cas-là? c'est que la patrouille, la sûreté du québec
va être d'un côté, et de l'autre côté ce
sera...
M. Ryan: Une réserve indienne est patrouil-lée par
la Sûreté du Québec, de manière très
générale. Éventuellement, ils pourront peut-être
décider de se doter d'un corps de police local. S'il est approuvé
par le ministre de la Sécurité publique, il pourra fonctionner,
et la Sûreté du Québec ira pour certaines enquêtes ou
opérations spécialisées. Mais là je ne suis pas au
courant. Je sais que le chef de la communauté autochtone de
Schefferville a voulu me voir la semaine dernière; je n'étais pas
disponible. Peut-être qu'il voulait parler d'un problème de
sécurité publique, je ne le sais pas.
M. Dufour: Ils ne prennent pas de rendez-vous eux autres?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Ils ne prennent pas de rendez-vous eux autres? Vous me
dites que le chef voulait vous rencontrer et que vous n'étiez pas
disponible. Il n'avait pas un gros rendez-vous d'avance.
M. Ryan: Non. Non, non, il était de passage. Je ne savais
pas qu'il était de passage au ministère des Affaires municipales.
L'avoir su, je l'aurais sûrement vu. Je pensais qu'il avait affaire
à Québec pour d'autres choses. Je ne savais pas qu'il
était aux Affaires municipales, pour être franc. Je n'avais pas
remarqué. Ça m'a peut-être été dit.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Montmagny-L'lslet.
M. Gauvin: Oui. La question...
M. Ryan: Mais il y a une chose, il devait venir me porter une
paire de pantoufles...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...qu'il me doit depuis...
M. Dufour: Ça ressemble à de la retraite,
ça, des pantoufles.
M. Ryan: Non, non, qu'il me doit depuis Noël. Il
était venu me porter ça à Noël, et je lui ai dit:
Vous êtes un peu pressé. Il est revenu là, mais je lui ai
dit que je n'étais pas prêt.
M. Dufour: Un calumet de paix et une paire de pantoufles!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: C'est sa femme qui les a tricotées.
M. Dufour: Après l'intervention du député,
on pourrait peut-être arrêter cinq minutes.
Le Président (M. Camden): Est-ce que, pour votre prochaine
visite dans le secteur d'Ak-wesasne, vous ententez mettre vos pantoufles pour
arriver en toute douceur?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Pour être à la hauteur des
inquiétudes que véhicule l'Opposition, je vais porter des bottes
militaires.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Camden): Vous allez devenir
dangereux.
M. Dufour: Ça ne va pas bien sur les Des avec de
l'eau.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Des Des inondées, ça ne va pas bien en
pantoufles!
M. Gauvin: Ma question serait peut-être à M. le
sous-ministre, M. Gagné. Dans une situation comme Schefferville, de
quelle façon fonctionne... Vous allez transférer une certaine
partie du territoire sous autorité autochtone ou mon-tagnaise, mais les
services qui sont offerts par la ville de Schefferville, est-ce qu'ils sont...
C'est des services rémunérés, en fait. Est-ce qu'ils sont
comptabilités? Est-ce que les gens paient ou la ville de Schefferville
en tire profit au mois ou à l'année de tous ces
services-là?
M. Gagné: Oui, ça fait partie de l'entente qu'on va
signer avec le gouvernement fédéral. Ils vont payer 58 % des
coûts de réfection du système d'aqueduc et, après,
il y aura un système de tarification parce que les municipalités
sont habilitées à faire des ententes intermunicipales, y compris
avec les bandes indiennes, avec les réserves indiennes. C'est
déjà, en fait, discuté et le principe en est acquis. Donc,
la bande indienne recevra les services d'acqueduc, d'eau, etc., de la
municipalité et se verra tarifée pour autant.
M. Gauvin: La gestion de leur territoire, de la partie de leur
municipalité ou de leur ville, est-ce que c'est uniquement des services
négociés à la pièce, comme ça? Par exemple,
l'éclairage des rues, ces choses-là. Parce que, à ce que
je sache, Schefferville, en fait, c'est un tout qui a été
séparé par une ligne négociée, une frontière
négociée, en plein centre-ville ou à peu près.
M. Gagné: Je ne pourrais pas répondre
précisément pour l'éclairage des rues, mais je peux vous
dire que tous les services municipaux... Alors, si, d'aventure,
l'éclairage des rues est municipal à Schefferville - ce que je ne
sais pas, mais on peut vérifier - ce serait compris dans l'entente.
Alors, on couvre les services municipaux. Si c'est Hydro-Québec
directement, là, c'est un autre problème.
M. Gauvin: Merci.
M. Dufour: M. le Président...
Le Président (M. Camden): Oui, M. le
député de...
M. Dufour: ...je proposerais qu'on arrête peut-être
cinq minutes et qu'on puisse reprendre après, mais les cinq minutes ne
rallongeront pas la commission sur les sept heures.
Le Président (M. Camden): Si je comprends bien, M. le
député de Jonquière, c'est que vous donnez votre
consentement à l'effet de poursuivre jusqu'à...
M. Dufour: 19 h 55. C'était l'heure qui était
entendue.
Le Président (M. Camden): Jusqu'à 19 h 50? M.
Dufour: C'est ça, 19 h 55.
Le Président (M. Camden): O.K. Peu importe qu'on va
s'abstenter...
M. Dufour: C'est ça.
Le Président (M. Camden): ...quatre ou cinq minutes.
M. Dufour: On pourrait prendre cinq minutes par exemple; pas dix
minutes, cinq minutes.
Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a
consentement des autres membres de la commission?
M. Gauvin: On apprécie votre...
M. Dufour: Parce qu'à ce moment-là on va jouer sur
les minutes.
M. Gauvin: ...générosité.
Le Président (M. Camden): II y a consentement? Alors,
suspension pour cinq minutes.
(Suspension de la séance à 19 heures)
(Reprise à 19 h 6)
Le Président (M. Camden): J'invite les gens à
prendre place de façon à ce qu'on puisse poursuivre nos travaux
et être respectueux de l'entente et du consentement qui a
été donné pour qu'on puisse terminer à 19 h 50.
M. Bergeron: S'il le veut, avant.
Le Président (M. Camden): Oui? Le député de
Deux-Montagnes est disposé à écourter fe temps. On verra,
là. On laissera ça à la discrétion des membres en
temps et lieu. Alors, est-ce qu'il y a des questions à formuler dans le
cadre de l'étude des crédits?
M. Dufour: Oui. C'est évident que pour Schefferville, ce
qu'on s'est entendu... Ce que j'ai cru comprendre, c'est que l'opération
de fermeture et d'ouverture... Là, on a celle de la réouverture,
qui était de 3 700 000 $, c'est à peu près ça,
mais, pour la fermeture, c'est au-dessus de 4 000 000 $. Est-ce que ça,
c'est complété? C'est complet. Complet. Est-ce qu'il y a encore
des maisons à payer, par exemple? Est-ce qu'il y a des gens qu'on
recherche, etc.?
M. Gagné: Pour être clair sur les chiffres, il
s'agit des mêmes millions. Il ne faut pas additionner les 4 000 000 $ qui
auraient été pour la fermeture et 3 000 000 $ pour la
réouverture. L'ensemble de l'opération Schefferville qui est, en
fait, une opération de resserrement du tissu urbain, a
coûté, jusqu'à maintenant, à peu près 3 000
000 $. Nous avons une enveloppe de 5 000 000 $ que nous n'utiliserons
certainement pas jusqu'au maximum, et c'est le coût total en tout et
partout. Qu'on l'appelle fermeture, réouverture, resserrement,
l'opération Schefferville, jusqu'à maintenant, a
coûté quelque 3 000 000 $.
M. Dufour: Y compris les frais de professionnels? Tout, tout,
tout?
M. Gagné: Y compris. L'ensemble des frais, 3 728 477,08
$.
M. Dufour: Pourquoi on avait entendu parler de 5 000 000 $,
à un moment donné, pour la fermeture et de 5 000 000 $ pour
l'ouverture? On ne l'a pas inventé.
M. Gagné: C'est-à-dire que 5 000 000 $, c'est
l'enveloppe autorisée de dépenses. Nous avons, jusqu'à
maintenant, dépensé 3 000 000 $ dans cette enveloppe
autorisée de 5 000 000 $.
M. Dufour: O.K. On en prend bonne note.
M. Ryan: Ça arrive souvent que, dans l'Opposition, vous
multipliiez par deux.
M. Dufour: Non, il y a quelqu'un... Non, on est partis sur cette
piste-là. Ça n'a pas été corrigé, M. le
ministre, je suis obligé de vous le dire. D'ailleurs, je pense que
quelqu'un à côté de moi peut confirmer ça. On a
vraiment entendu ces chiffres-là. Peut-être que ça a
glissé mais, nous, on est restés avec ces coûts-là:
5 000 000 $ pour fermer et 5 000 000 $ pour ouvrir. On parle de 5 000 000 $ en
gros. On verra bien. Ce n'est pas plus grave que ça.
Recommandations du Vérificateur
général
Je voudrais qu'on parle un peu du rapport du Vérificateur
général. Cette année, contrairement à ce qu'on
entend, le Vérificateur général a émis 24
recommandations à l'attention du ministre des Affaires municipales, soit
un chapitre entier. Certaines de ces recommandations viennent corroborer ce que
nous dénoncions à propos des plaintes des citoyens - on en a
parlé quelque peu, là - à l'endroit de leur
municipalité. Je sais qu'actuellement vous êtes en frais
d'examiner un peu tout ça. Les carences, bien, je voudrais qu'on en
parle. Il parle de planification stratégique incomplète,
d'absence de politique de recherche en matière d'évaluation
foncière, de mise à jour inadéquate du manuel
d'évaluation foncière. Je pense que le Bureau de révision
de l'évaluation foncière ou, en tout cas, la commission de
l'aménagement et des équipements en parle quelque peu du manuel,
pour certains domaines. (19 h 10)
De l'imprécision dans le calcul de la proportion médiane,
d'un processus d'établissement et d'approbation de la proportion
médiane des rôles de valeur locative, de l'insuffisance des
activités d'investigation des rôles de l'évaluation
foncière, d'analyses de la valeur des immeubles gouvernementaux qui ne
correspondent pas toujours avec les objectifs et les mandats du
ministère en matière d'évaluation foncière. Il n'y
a pas de politique de service à la clientèle, d'assistance
technique en matière d'aménagement du territoire. Je pense que,
déjà, on sent qu'il y a une volonté de faire des
choses.
Je pense que je pourrais aller tout de suite au questionnement. Le
manuel d'évaluation, on en
a parlé tout à l'heure, particulièrement. Puisque
le Vérificateur général arrive aux mêmes
constatations, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le ministère se
dote d'un service comme il y a déjà eu anciennement? Il y avait
un service qui avait préparé ces manuels-là et les tenait
à jour. Est-ce que vous pouvez nous dire, actuellement, si ce service
continue d'exister et si ces manuels-là sont tenus à jour,
contrairement à la prétention du Vérificateur
général?
M. Ryan: Les questions qui sont de l'ordre de la gestion, je vais
laisser ça au sous-ministre, si vous voulez. La perspective
générale dans laquelle tout ça est présenté
ne me séduit pas outre mesure - ceci - parce qu'il y a beaucoup de
technocratie là-dedans. Je respecte le Vérificateur
général mais, moi, je ne travaille pas tout à fait dans
cette mentalité-là. En tout cas, je laisse le sous-ministre
donner des précisions sur les questions qu'il avait posées. Il y
a bien des points où, quand tu sers la clientèle efficacement, tu
n'as pas besoin de grandes politiques ou de cadres qui entraînent toutes
sortes de frais et de complications inutiles. Des fois, dans ces
recommandations-là, il y a beaucoup de ça. Ça
contribuerait à alourdir singulièrement l'appareil
bureaucratique, s'il fallait donner suite à tout ça
littéralement. C'est une remarque générale que je fais, en
toute déférence pour le Vérificateur
général. Pour le reste, pour les modalités et le
détail concret, je pense que si M. le sous-ministre a des remarques
à faire il peut les faire à propos de demandes
particulières, sur un point ou l'autre.
M. Dufour: C'est ce que je comprends bien.
M. Ryan: Très bien. J'ai fait la même
expérience dans d'autres ministères. À un moment
donné, tu ne peux pas réorganiser tout le ministère
seulement pour satisfaire à des normes théoriques non plus. Il
faut se mettre les pieds à terre, compter les sous et les piastres et
voir surtout à l'efficacité du service.
M. Dufour: Non, mais vous admettrez tout de même, M. le
ministre, que par expérience... Nous, on sait qu'il y a eu un manuel
d'évaluation qui a été fait - il n'y en a pas eu seulement
un - dans le domaine municipal; ça a été tenu à
jour, ça a été suivi. Moi, je me demande, à partir
du moment où ça a été fait à aller
jusqu'à maintenant, est-ce qu'il y a eu un suivi? Jusqu'à quel
point est-il à date et est-ce qu'on l'a complété? Parce
que le travail n'était pas complété. C'est vrai que c'est
technique, mais c'est une base dont on a besoin.
M. Ryan: Regardez, sur ce point-ci, je pense que c'est un point
très concret, très pertinent, et un manuel comme ça doit
être l'objet d'améliorations continuelles, en ce qui me touche, et
tout ce que le sous-ministre voudra ajouter sur ce qui est fait dans ce
sens-là. Ça, c'est un exemple de recommandation qui mérite
toute l'attention possible, parce qu'on ne peut jamais prétendre
à la perfection absolue dans ces choses-là. Je suis tout à
fait d'accord là-dessus.
M. Dufour: Très bien.
M. Gagné: Regardez, d'abord, j'endosse à 110 % les
propos que le ministre vient de dire. J'ai eu l'occasion de discuter beaucoup
avec des représentants du Vérificateur général
pendant l'année dernière où ils se sont installés
dans nos murs. En fait, ce que j'en retiens, c'est que leurs remarques sont
souvent très bien fondées sur le plan de la théorie ou
même de la simple logique ou du simple bon sens. Maintenant, ce que j'ai
constaté à plusieurs reprises, c'est que quand on explique dans
quelle complicité et dans quel cadre de contraintes on travaille, etc.,
je pense qu'eux-mêmes ont été amenés, dans le
courant du processus, à nuancer énormément les
recommandations qu'ils avaient formulées au départ, avec celles
qu'on retrouve aujourd'hui. Je pense que ceci est une belle illustration des
propos que M. le ministre tenait tantôt, à savoir que les
recommandations qui sont là, règle générale, ce
sont sans doute toutes des bonnes recommandations, mais, quand on explique le
quotidien qu'on vit chaque jour, nous, dans le domaine de l'évaluation
ou d'autres domaines, les choses sont singulièrement différentes
de ce qu'on retrouve.
En ce qui concerne le manuel, on a dit, dans notre commentaire, qu'on
travaillait de façon constante à parfaire ce manuel-là.
Nous avons quatre personnes à temps plein qui ne font que ça, qui
travaillent notamment sur les chartes de coûts que les évaluateurs
utilisent, les nouveaux matériaux qui sortent, les nouvelles
façons de poser les matériaux, et on travaille de façon
étroite avec les évaluateurs agréés. Nous avons un
comité conjoint, un comité technique avec eux autres, et on
identifie avec eux autres les secteurs les plus prioritaires ou les secteurs de
lacunes plus grands du manuel. On les identifie avec eux autres, et on essaie
de mettre nos priorités là-dessus.
Maintenant, on est bien conscients que ce manuel-là n'est pas
parfait, mais on met tous les efforts, en tout cas, qui sont à notre
disposition pour faire en sorte que les évaluateurs aient au moins un
outil potable entre les mains, et on pense que c'est le cas malgré les
quelques critiques qu'on peut bien accepter, par ailleurs.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous dire si cette
réforme-là, qui avait été préconisée
dans les années avant 1980 et un peu plus après, tout ça,
si ce travail-là a été complété? Là,
c'est correct, c'est des mises à jour. Mais est-ce que tous les manuels
d'évaluation qu'on était supposé
de faire, c'est complété? Parce qu'on était
supposé d'en faire pour l'industrie, et on était supposé
d'en faire pour les entreprises comme telles. Est-ce que c'est
complété, ça?
M. Gagné: Oui, regardez, je ne pense pas que ce soit
jamais complété parce que c'est quelque chose qui est en
processus de mutation continuelle et la journée où on a
terminé un chapitre du manuel, l'évolution des coûts,
l'évolution des techniques de construction fait en sorte, je pense,
qu'il faut prendre pour acquis qu'on n'aura jamais un volume qui sera un peu
comme la Bible pour le siècle qui vient. On aura toujours un outil qui
devra être revu constamment par nos services.
Vous parliez de l'industrie. On a justement identifié avec la
Corporation des évaluateurs des secteurs industriels qu'il nous faut
travailler davantage, qu'il faut privilégier dans l'établissement
des coûts du manuel. Alors...
M. Dufour: Je comprends qu'il y a une matière de base qui
s'appelle le manuel, et que ce manuel-là est en évolution, mais
est-ce que tous les manuels concernant l'évaluation, ils ont
été faits, ils ont été produits? Je veux bien qu'on
les tienne à jour, mais est-ce que c'est complet comme travail de base?
Le reste, que ça évolue et qu'on soit obligés de
surveiller ça, ça, je suis d'accord là-dessus.
M. Gagné: Regardez, je pense que tout n'a pas
été complété sous forme de manuels...
M. Dufour: Voilà!
M. Gagné: ...mais on peut dire que tout a
été complété sous une forme ou une autre. Dans
certains cas, ce sont des fascicules ou des documents de diverses natures qui
ont été produits. Ça ne prend pas nécessairement la
forme d'un manuel, mais le travail de base est là. Et notre défi,
au fond, c'est de s'assurer que les coûts qui sont changeants, les
techniques nouvelles sont mises à jour. C'est un travail de mise
à jour continuel et qui est absolument gigantesque.
M. Dufour: En tout cas. Je n'insisterai pas plus que ça.
Moi, j'avais l'impression que tout le travail n'était pas fait, le
travail de base. Vous me dites qu'il a été fait, ça fait
que... Il paraît qu'on ne peut pas mettre la parole de quelqu'un en
doute. Je vais dire que vous l'avez fait.
On a parlé du BREF tout à l'heure. Je n'insisterai pas, je
vais juste le souligner. Je pense que vous pouvez le confirmer aussi. Les
immeubles gouvernementaux, ils sont évalués différemment
des autres immeubles. Un peu. Forcément, par nature, il n'y a pas de
marché pour ça. Donc, on ne peut pas le faire par valeur du
marché. Il faut que vous le fassiez par d'autres techniques. Nous
autres, on a demandé, par le Bureau de révision de
l'évaluation foncière, au moins, qu'on ait des critères
plus définis. Le ministre s'est engagé à regarder
ça. Ça fait qu'on ne posera pas de question là-dessus. On
va laisser aller cette question-là.
Recensement de la population municipale
Quand on parle d'évaluation de la population ou de recensement,
est-ce qu'on est à jour là-dedans? Parce que ça sert,
ça, pour des subventions et ça sert pour d'autres
critères. Est-ce qu'on est à jour, au Québec, par rapport
à l'évaluation dans les municipalités?
M. Gagné: Regardez. Notre base en matière de
recensement, ce sont les recensements du gouvernement fédéral.
Celui de 1991, dont les premières données commencent à
sortir ces jours-ci, constitue la base pour les 10 années qui viennent.
Il y a un recensement quinquennal entre les deux, mais qui est un
mini-recensement. Alors, le défi du Bureau de la statistique du
Québec, avec qui nous travaillons pour ça, c'est de faire des
estimations par année entre deux recensements aux 10 ans. Quand on
découpe la population en grands ensembles, ça va assez bien. Les
statistiques, on sait que ça marche dans l'ensemble, mais plus on
rapetisse, plus ça devient faux par rapport à la
réalité. Alors, quand on découpe la population du
Québec, de quelque 7 000 000 maintenant, entre 1500 structures
municipales, ça devient un très grand défi d'arriver
à des chiffres relativement précis. On essaie, avec le Bureau de
la statistique du Québec chaque année, par un décret que
le ministre publie, d'établir cette population mais, probablement ce que
vous avez en tête, ça soulève quand même un certain
nombre de récriminations de la part des municipalités parce que,
si on écoutait le chiffre qui est donné par chaque maire du
Québec, le Québec compterait 9 000 000 de population,
peut-être 10 000 000. Alors, évidemment, il faut faire en sorte
que ces statistiques, même si parfois elles ont le malheur de
déplaire à notre clientèle, soient le plus près
possible de la réalité. (19 h 20)
On essaie de se tenir à jour. Il y a quelques années,
où on n'a pas fait de recensement annuel, on a fonctionné sur
l'ancien pendant deux ou trois ans. Ce n'est pas un drame en soi puisque
l'outil, étant un outil de redistribution, en gros, les proportions sont
gardées. Il y a seulement une municipalité où la
croissance aurait été vraiment différente du reste du
Québec, où il peut y avoir une petite correction. Mais
règle générale, au cours des 10 dernières
années, on a toujours eu des décrets annuels de la population,
sauf 2 années, je crois, où le Bureau de la statistique, pour des
raisons techniques et budgétaires, n'avait pas pu nous fournir
les chiffres.
M. Dufour: Autrement dit, à partir du recensement du
gouvernement fédéral, vous faites des analyses qui vous
confirment que la façon dont on procède actuellement, ce n'est
pas si mal. C'est basé sur...
M. Ryan: En général, nos données sont trop
statiques, on dépend beaucoup de ce recensement qui est fait à
tous les cinq ans. Pendant la période de cinq ans qui suit, c'est
à peu près toujours les mêmes chiffres que vous avez d'un
décret à l'autre. Il y a quelques ajustements pour les
déplacements de territoire, les changements de frontières. Pour
le reste, c'est statique. C'est ça qui donne lieu à des
représentations souvent justifiées des municipalités. Une
municipalité où il y a eu beaucoup de développement, elle
dit: Moi, j'en ai 1000 de plus, je peux vous le prouver n'importe quand. On ne
peut pas les prendre. Ils sont venus de quelque part, ces 1000. Il faudrait les
enlever ailleurs. On n'a pas toutes ces données-là entre deux
recensements par les transferts. C'est pour ça que, si vous remarquez la
liste qu'on publie cette année, c'est la même, à toutes
fins utiles, que celle de l'année passée et de l'autre
année avant. Ce n'est pas l'idéal, c'est faute de mieux. Dans un
Québec souverain, c'est un problème qui sera
réglé!
M. Dufour: Mais si les municipalités faisaient... S'il y
avait un recensement, qu'une municipalité décidait de faire son
propre recensement et qu'elle arrivait à des chiffres différents,
qu'est-ce que vous feriez dans un cas comme ça?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Si une municipalité procédait à
son propre recensement...
M. Ryan: II y en a qui le font.
M. Dufour: ...et qu'elle arrivait à des chiffres
différents, qu'est-ce que le ministère fait dans ce
temps-là?
M. Ryan: Pour les fins de la péréquation, par
exemple, ces chiffres ne seraient pas admissibles. Il y en a qui nous l'ont
dit. Il y en a qui nous ont écrit en nous donnant des chiffres
précis en disant: Notre population, c'est ça. On ne pouvait pas
le faire à cause de l'effet d'entraînement que c'a sur tous les
autres chiffres.
M. Dufour: Est-ce que le ministère fait des
évaluations de ses programmes régulièrement, chaque
année? Les programmes que vous avez en marche. Vous avez plusieurs
programmes. C'est peut-être une question qui peut sembler superflue.
M. Ryan: Oui, mais regardez...
M. Dufour: Mais je pense qu'elle a un certain
intérêt.
M. Ryan: Regardez, c'est un bon exemple ça. On aurait pu
faire des belles évaluations pour M. le Vérificateur, pour AIDA,
et ça aurait pu donner satisfaction et aux auteurs de la formule et
à ceux qui l'auraient lue, mais on a fait quelque chose de bien plus
utile au cours de la dernière année. À l'aide du travail
qui se fait dans le champ, puis avec les municipalités, on s'est
demandé ce qui pourrait être amélioré dans ce
programme-là. On a trouvé des changements dont j'ai fait part ce
matin. Je pense que ça c'est de l'évaluation, à moins que
je ne sache pas ce que ça veut dire.
Mais des évaluations avec des règles à trois ou
quatre inconnues pour savoir si la péréquation aurait pu donner
0,05 $ de plus à une place ou à l'autre, ça ça
coûte plus cher que ça rapporte, à mon avis à moi.
On a toutes les données. La péréquation, on ne peut pas
changer ça à tous les ans. On a fait des changements à
l'occasion de la loi 145. Là, vous savez, on a demandé aux
municipalités de réviser. Elles ne sont pas trop pressées
dans l'ensemble, elles ont l'air d'être contentes. Il ne faut pas faire
exprès pour jouer avec tout de suite, on vient de la changer.
Des programmes, il n'y en a pas beaucoup au ministère,
finalement, M. le Président, des programmes d'aide aux
municipalités. Le programme d'aide aux MRC, là on vient de le
reconduire pour trois ans. Il n'y a pas beaucoup d'évaluation à
faire avec ça.
M. Dufour: II y a PARTM, AIDA, PAFREM.
M. Ryan: partm, tout le monde est bien satisfait. le seul
problème de partm, c'est qu'on l'ait seulement en gaspésie. parce
qu'il y a d'autres endroits où il pourrait être très utile
aussi. mais c'est un cas spécial. ensuite...
M. Dufour: AIDA, péréquation.
M. Ryan: Ensuite, le programme d'aide au regroupement des
municipalités dont nous avons aussi parlé.
M. Dufour: II y avait des subventions...
M. Ryan: Le TGE, le programme de redistribution de la taxe sur le
gaz et l'électricité.
M. Dufour: Donc, il y a un suivi. Il y en a d'autres. On n'est
pas obligés de tous les nommer les uns après les autres.
Droits sur les mutations immobilières
II y a peut-être un point que je voudrais soulever, et je trouve
qu'il a certainement son importance. Vous en avez parlé ce matin sans
que nous, on en parle, mais c'est une question qu'on avait soulevée
depuis pas mal de temps, c'est les droits sur les mutations
immobilières, parce que ça représente 43 000 000 $ pour
les municipalités, si on se fie à la loi. Mais ce n'est pas
certain parce qu'avec la loi 145 les droits de mutations immobilières
ont augmenté de 70 %, ce qui fait qu'il y a beaucoup de personnes qui
essaient de trouver des moyens de s'en tirer et qui ne veulent pas payer
nécessairement les droits sur les mutations immobilières.
Donc, elles ont trouvé le truc, c'est de faire une
société incorporée, et en faisant les passes
nécessaires elles finissent par se vendre à elles-mêmes,
ça ne coûte rien, et les municipalités perdent. On a deux
exemples assez percutants: il y a le complexe Guy-Favreau et la Place Victoria
à Montréal. Ça, ça a fait perdre à peu
près 1 000 000 $ à la ville de Montréal. Les Terrasses de
la Chaudière, à Hull, la ville a perdu ou n'a pu encaisser les
900 000 $ de droits sur les mutations immobilières. Il y a un trou dans
la loi et il y a des gens qui rentrent dedans. C'est clair qu'il y a une lacune
importante. Je ne parle pas des entreprises qui peuvent se vendre... des prises
de contrôle d'entreprises qui peuvent se faire par l'entremise de la
Bourse. Ça aussi, c'est exempt des mutations immobilières, et on
a déjà soulevé ce cas. Je me demande, après tout ce
temps, ce qui peut se passer. Est-ce que le ministre entrevoit des avenues pour
corriger les problèmes qui sont soulevés par les situations qu'on
vit actuellement?
M. Ryan: Tout d'abord, M. Laverdière va revenir. Il fait
partie d'un groupe technique qui est supposé examiner ce problème
avec les municipalités. Je voudrais mentionner, pour commencer, qu'on a
soulevé cette question à la table
Québec-municipalités à quelques reprises au cours des
derniers mois. Là, j'ai demandé aux représentants des
municipalités qui traitaient de ce sujet - et c'était surtout
Montréal qui en parlait - si on avait des cas à nous signaler
dont on aurait eu connaissance. Je me suis aperçu qu'il n'y en avait pas
beaucoup. On invoquait toujours le transfert de l'édifice de la Place
Victoria qui remonte déjà à quelques années, par
conséquent, qui ne se rattache pas aux changements récemment
apportés à la Loi sur la fiscalité municipale.
J'ai dit aux municipalités: Si vous voulez recueillir de
l'information précise... Parce que si on arrive seulement avec des
appréhensions... Des fois, ça peut être utile, mais c'est
rare qu'on fasse une législation seulement avec des
appréhensions. Ça s'est déjà fait en matière
linguis- tique, ça crée des problèmes. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Ryan: Alors, là, on est supposé apporter des
renseignements. Je crois que les renseignements ne viennent pas très,
très vite mais, en tout cas, nous y travaillons avec les
municipalités. Nous avons déjà envisagé certaines
hypothèses de modification de la loi. Parce qu'on a quand même
fait des schémas théoriques qui n'étaient pas
irréels. Tu sais, c'étaient des choses qui pouvaient se passer
dans la réalité. Disons, par exemple, que, moi, je suis
propriétaire d'un terrain. Je m'incorpore en société. Je
le vends à quelqu'un qui s'incorpore en société
également. Alors, la transaction ne doit pas être rapportée
à l'impôt au titre de mes revenus, ni au titre de l'autre. C'est
uniquement une transaction qui se fait, c'est des titres de papier qui sont
échangés, et personne ne peut avoir de contrôle sur le
transfert de propriété qui s'est fait par le truchement de
sociétés anonymes. Alors, on cherche des modifications possibles,
on en a à l'esprit, et, si on peut recueillir des faits qui montreraient
qu'il y a des problèmes de ce côté-là et que les
solutions que nous envisageons pourraient aider à disposer des
problèmes, nous serions prêts à fonctionner dès
l'automne, à l'occasion d'un certain nombre d'amendements que nous
proposerons à la loi 145. (19 h 30)
Maintenant, il faut dire qu'il y a un grand nombre de transactions qui
se font dans l'ordre des affaires et qu'il n'est pas facile de faire tomber
sous une législation comme celle-ci. Le ministère des Finances
entretient des réserves quant à l'extension qu'on pourrait donner
à des modifications possibles. Mais nous étudions l'affaire.
Malheureusement, M. Laverdière est parti, nous ne pourrons pas compter
sur lui. Au cours des prochains mois, j'aurai l'occasion de revenir
là-dessus, surtout dans le cadre d'un projet de loi qui apportera des
modifications à la loi 145, à l'automne.
M. Dufour: Vous nous demandez des exemples. Je pense que les
Terrasses de la Chaudière, c'est un cas qui s'est produit il n'y a pas
tellement longtemps. Ça ne fait pas plus que... C'est trois ans maximum.
C'est un gros maximum, trois ans. Deux ans à trois ans. Mais ça,
ça a été un échange. Il semblerait qu'il y a 900
000 $ à peu près que la municipalité a perdus. Vous pouvez
toujours dire: II n'y en a pas beaucoup, mais c'en est un, ça, qu'on
soulève.
Il y a les ventes par transaction, par la Bourse. Je ne sais pas s'il y
a moyen d'accrocher ça à quelque part, mais ça s'est fait
déjà dans le passé. Ça se fait
régulièrement, des transactions comme ça. Est-ce qu'il y a
moyen d'accrocher ça à quelque part? On ne le sait pas. Je
soulève les cas où il y a des vides à quelque
part. C'est dans ce sens-là.
M. Ryan: En tout cas, il faudrait voir. En Ontario, on m'informe
- M. le sous-ministre aurait des choses à ajouter là-dessus - que
le contrôle de ceci se ferait par le ministère du Revenu. Il
serait plus facile si ces choses-là étaient rapportées au
gouvernement provincial et que celui-ci se serve des mécanismes
d'information dont il dispose pour exercer des contrôles plus efficaces.
Mais, encore là, ça comporte des répercussions sur la
fiscalité corporative également qu'il faudrait étudier
soigneusement. C'est un problème beaucoup plus complexe qu'on peut le
penser. M. le sous-ministre aurait peut-être quelque chose à
ajouter là-dessus.
M. Gagné: En fait, je pense que la difficulté
majeure dans ce dossier-là, c'est quand on parle du changement
d'immeuble par capital-actions. Vous avez soulevé le cas des Terrasses
de la Chaudière qui appartenaient à Campeau, si je me rappelle
bien. Bon. Alors, ça se fait par le jeu du transfert de capital. Il est
bien évident que ce n'est pas un champ traditionnellement
réservé aux municipalités, et la question qui se pose,
à ce moment-là, c'est: Est-ce qu'on cherche un agrandissement de
l'assiette municipale de mutation ou simplement un correctif au problème
d'évasion fiscale? Parce qu'on est partis avec le problème
d'évasion fiscale. Certains prétendaient qu'il y avait un trou.
Le journal Les Affaires a illustré comment ça pourrait
fonctionner, quoique les seuils démontraient que ça ne vaut pas
la peine pour la plupart des gens de payer les frais d'avocat, d'incorporation,
etc., pour profiter de la soi-disant évasion fiscale. On est partis de
ce problème-là et, quand on a cheminé dans le
comité davantage, on est arrivés à la conclusion que ce
dont on pariait réellement, quand on pariait des cas comme Campeau,
l'édifice Victoria ou d'autres, c'est une tout autre question. Ce n'est
pas celle d'évasion fiscale, c'est: Est-ce que nous devrions
élargir l'assiette de mutation, cette assiette de taxes des
municipalités, à quelque chose qui n'a jamais été
couvert, ni avant la loi 145, ni pendant, ni après? Alors, ça,
c'est un débat qui est beaucoup plus profond et qui, là, comme M.
le ministre le mentionnait, soulève de la part du ministère des
Finances vis-à-vis les autres taxes sur l'entreprise tout un
débat qui n'a rien à voir avec le problème de soi-disant
évasion fiscale dont nous sommes partis.
M. Dufour: Vous avez raison quand vous dites ça, à
l'exception que, moi, je le soulève, parce que, où il y a des
transactions pour une municipalité, il y a un échange à
quelque part. C'est la même chose que quand ça change de mains.
Ça ne coûte pas beaucoup plus cher à la municipalité
quand bien même ça change de mains, mais il y a un revenu qui
provient et ça, c'est le contribuable ordinaire ou la petite entreprise
qui est pris avec ça. Quand on est couverts par un autre système,
qui s'appelle «le jeu de la Bourse», par des parts, à ce
moment-là, on est libérés. Moi, je pense qu'il y a comme
une inéquité par rapport à l'ensemble des contribuables
locaux. Il y a quelque chose qui se passe...
M. Gagné: Oui.
M. Dufour: ...et qui n'est pas couvert. Peut-être qu'il
faut faire le débat. Mais, pour moi, il doit y avoir un débat par
rapport à ça. Est-ce que c'est ça qu'on cherche ou pas?
C'est évident, M. le Président, qu'il y a des... On n'aura
probablement pas tout le temps de passer les questions qu'on avait. Il en reste
quelques-unes.
Surtaxe des entreprises
II y a la surtaxe aux entreprises. On l'avait prévu lors de
l'adoption de la loi 145, on avait bien prévu. Ce qui est arrivé
en fait, c'est que les gens ou les municipalités iraient plutôt
vers la surtaxe. C'est ce qui s'est produit dans les faits. On n'était
pas dans l'erreur par rapport à ça. C'est confirmé aussi
dans les fiches que vous nous avez transmises, que les municipalités ont
tendance à aller vers ça.
Et une deuxième tendance qu'on a vue aussi, c'est que les
municipalités dans le cadre de la reforme aurait le goût d'aller
sur les entreprises. Effectivement, sur les entreprises, ce sont plutôt
les grosses municipalités qui t'ont fait plutôt que les petites.
Les petites ont plutôt transféré les coûts sur le
petit contribuable, et les grosses municipalités sont allées sur
les grosses entreprises.
Après toutes ces démarches qui ont été
faites, ou ces actions qui ont été prises par les
municipalités, actuellement, est-ce que vous pourriez nous faire part de
ce que vous pensez qui se passe par rapport à ça? C'est quoi?
Est-ce que c'est de nature à ralentir l'économie? Est-ce que les
municipalités ont abusé? C'est quoi votre opinion par rapport
à ça?
M. Ryan: Tout d'abord, d'après l'échantillonnage
dont je faisais mention ce matin, sur une cinquantaine de municipalités
recensées, 24 avaient adopté la surtaxe, 20 d'entre elles ont
maintenu la taxe d'affaires, 4 ont à la fois la taxe d'affaires et la
surtaxe, dont Montréal, Saint-Laurent, Pierrefonds et
Saint-Léonard. Voyez-vous, c'est moins que la moitié qui ont
recouru à la surtaxe. Par conséquent, il n'y a pas de
précipitation indue.
Je voudrais vous donner un exemple concret sur l'île de
Montréal. La ville de Montréal, elle, a recouru à la
surtaxe, a transféré presque entièrement de ce
côté-là la charge accrue qui lui arrivait pour le transport
en commun en pensant mettre tout ça sur le dos de Québec. En
utilisant de la propagande à cette fin, d'ailleurs. Je pense que
ça lui a coûté cher parce qu'elle imposait un fardeau trop
lourd à beaucoup de petites entreprises. Mais, dans une ville comme
Montréal-Nord, l'autorité, s'appuyant sur une longue
expérience de la gestion concrète des affaires municipales, a
compris qu'en imposant trop lourdement le secteur commercial et industriel elle
risquait de nuire à l'économie; par conséquent,
malgré les risques d'impopularité que ça comportait, elle
fait porter le gros de l'ajustement fiscal du côté du
résidentiel. Je pense que c'a été une orientation beaucoup
plus sage.
Mais ceci apporte une réponse concrète, absolument
irréfutable aux prétentions du maire de Montréal disant
que c'était prescrit dans la réforme qu'il fallait que
l'augmentation de charges relative au transport en commun soit dévolue
aux entreprises par le mécanisme de la surtaxe sur le
non-résidentiel. On a donné ça comme un instrument
possible, en laissant entière liberté de choix aux
municipalités, et les deux exemples que je viens de donner illustrent
très bien la manière dont on pouvait procéder
là-dedans.
Maintenant, ceci étant dit, je pense qu'en général
on a agi avec prudence dans les augmentations de fardeau fiscal du
côté commercial et industriel. C'est l'impression que je retire
des données que nous avons recueillies jusqu'à maintenant. J'en
suis très heureux parce que je pense que c'était plus
réaliste de faire participer le résidentiel à cette
mutation qui s'effectuait. Et je crois que de ce côté les
administrateurs municipaux ont obéi à un réflexe de sain
réalisme en évitant d'aller emprunter la voie qui pouvait
paraître plus facile et qui en réalité était
beaucoup plus parsemée d'embûches qu'on pouvait le penser. Alors,
ça, je pense que c'est une donnée intéressante. (19 h
40)
Je constate qu'il existe à Montréal un organisme qui
regroupe la plupart des développeurs urbains, des entreprises de
développement; c'est l'Institut de développement urbain du
Québec. Cet organisme n'a jamais contesté la surtaxe sur le
non-résidentiel. Il était venu témoigner devant la
commission parlementaire et il avait dit: Nous autres, pourvu que ce soit
juste, pourvu que vous ne nous embarrassiez pas avec des taxes sur le
stationnement et tout, celle-là, nous sommes prêts à
l'absorber. C'est une taxe qui était en vigueur ailleurs. En Ontario,
c'est en vigueur depuis longtemps. Ça fait que, là, on a
trouvé un mode d'imposition dont je ne saurais trop souligner qu'il va
rapporter des revenus très intéressants en provenance du
gouvernement fédéral.
J'ajoute un exemple concret là-dessus, pour montrer tout le
travail qui s'est fait au cours des derniers mois. Le député de
Jonquière était présent avec nous et je pense qu'il a...
Non, je sais, je me souviens avec appréciation qu'il a concouru à
l'adoption de cette loi sur la fiscalité des aéroports de la
région de Montréal. Nous avons adopté une
législation qui permettait d'imposer la surtaxe sur le
non-résidentiel et au fédéral, par conséquent,
d'ajuster ses subventions au nouvel organisme responsable de la gestion des
aéroports dans la région de Montréal.
En même temps, nous autres, nous les avons exemptés par la
loi - je ne me souviens pas du numéro - que nous avons adoptée en
novembre ou décembre dernier, la Loi concernant Aéroports de
Montréal.
Une voix: La loi 295.
M. Ryan: La loi 295. Nous les avons exemptés des droits
sur les mutations immobilières qui auraient pu, justement,
découler du transfert de responsabilité. Parce que même si
c'était seulement un bail à long terme, vu que la durée
allait dépasser 40 ans, si mes souvenirs sont bons, à ce
moment-là, ça devenait imposable au titre des droits sur les
mutations immobilières. Nous leur avons sauvé ça. Nous
l'avons sauvé au gouvernement fédéral, par
conséquent, en retour de quoi la ville de Mirabel, la ville de Dorval et
la ville de Saint-Hubert vont toucher des revenus appréciablement accrus
au titre de la surtaxe sur le non-résidentiel. C'est la même chose
pour la ville de Québec, ici, comme je l'ai souligné ce
matin.
Alors, dans l'ensemble, je crois que cette taxe appliquée avec
discernement et modération est une taxe qui était
justifiée. Il y a longtemps qu'on la demandait, d'ailleurs. Je pense que
les effets vont se multiplier de manière équilibrée
à travers le territoire pour le plus grand bien des institutions
municipales.
Autres sujets
M. Dufour: Je vous remercie. Je ne veux pas élaborer plus
que ça, le temps nous file entre les doigts. J'aurais aimé
déposer ici, à la commission, un certain nombre de commentaires
concernant les renseignements généraux qu'on a demandés
sur des fiches. On a posé un certain nombre de questions. Il y a sept
questionnements qu'on a, qu'on se demande par rapport aux voyages, par rapport
aux frais d'hébergement et de repas. Quand bien même on ne les
aurait pas aujourd'hui, ce n'est pas tellement grave. J'aimerais les
déposer à la commission pour vous les transmettre, pour que vous
puissiez nous donner les renseignements ultérieurement. Donc, on ne
posera pas les questions, elles sont écrites. Je vais les
déposer, avec votre permission.
M. Ryan: La réponse va tenir dans une page ou deux. Ce ne
sera pas bien long, parce qu'il n'y a pas grand-chose.
M. Dufour: Voilà! Oui, mais il y a sept
questionnements. Il y a sept fiches différentes.
L'autre question. Il y a beaucoup de choses qui se passent sur le
territoire. On parle beaucoup du développement des régions. On
sait qu'il y a un de vos collègues qui se promène et dit: On a 3
000 000 $, on va donner ça par région. Là, il y a beaucoup
de discussions. Vous, comme ministre des Affaires municipales, vous êtes
touché par ça. On ne vous entend pas. C'est quoi votre opinion ou
votre attitude par rapport à ça? Parce que ça touche aussi
l'étalement urbain, ça touche les élus, ça touche
à peu près tout le monde. Vous, comme ministre, qu'est-ce que
vous faites là-dedans? Est-ce que je peux vous demander cette
question-là? Est-ce que vous avez une réponse? Est-ce que vous
avez des indications?
M. Ryan: Non. Regardez, je fais confiance au sens des
responsabilités des municipalités pour s'engager dans leur
région respective au sein des nouveaux organismes qui sont en voie de
création de manière à pouvoir y exercer une influence
décisive. Vous savez comme moi qu'il y a plusieurs municipalités
qui ont demandé que soit augmentée leur représentation au
sein de ces organismes. La plupart ont décidé de participer au
lieu de bouder. Je pense que c'est l'attitude à tenir. Moi, je n'ai pas
énormément à faire là-dedans parce que je me dis
que, dans chaque région du Québec, je crois qu'à la longue
les municipalités seront inévitablement appelées à
jouer un rôle très important dans ces organismes-là.
Qui peut faire partie de ces organismes-là? Il y a des grandes
catégories: il y a les institutions municipales; il y a ce qu'on appelle
les fournisseurs de services publics: les commissions scolaires, les services
sociaux, etc.; il y a les entreprises et il y a, quatrièmement, les
organismes à caractère économico-social. La seule
directive qui a été donnée dans la politique
adoptée par le gouvernement, c'est que les élus municipaux
doivent détenir au moins un tiers des sièges dans l'organisme
régional. Ils peuvent en détenir la moitié plus un, si
telle est la volonté des intervenants de la région. Ils
pourraient en détenir les deux tiers même, il n'y a rien qui
l'empêche. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Moi, j'aime mieux
faire confiance au sens des responsabilités des municipalités
pour occuper leur place à l'intérieur de ces structures.
Maintenant, comme vous l'avez mentionné, les sommes qui seront
confiées à ces organismes ne sont pas des sommes énormes
non plus.
M. Dufour: Au début.
M. Ryan: Au début, ce ne sont pas des sommes
énormes. On ne sait pas ce que ça donnera. Tout va
dépendre de la dynamique qui va se créer. Si une dynamique
intéressante se crée, il y aura d'autres formes de
dévolution possible. Je sais que M. le ministre de l'Agriculture et du
Développement régional envisage que chaque ministère
pourrait s'interroger sur le genre de programmes ou d'initiatives qui
pourraient être dévolus à la région. Mais, a la
région, sous quelle forme? Parce que je sais bien que, s'il s'agit d'un
programme qui regarde le ministère des Affaires municipales, je vais
probablement faire la dévolution du côté des MRC
plutôt que du côté de l'organisme régional. Je me
dis: II ne faudrait pas faire exprès pour multiplier les complications.
On a déjà des structures de coordination solide, qui sont les
MRC. Voilà ma référence, moi, en région, ma
référence première. Là, chaque ministre va peser
ces choses-là, et je pense que les initiatives se prendront avec
réalisme et discernement.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le
ministre, et je vous...
M. Dufour: voulez-vous répondre par oui ou bien non? les
sommes que vous donnez à des gens, par exemple, comme la ville de
dolbeau, un 3000 $, un 2000 $, et à une madame qui s'occupe de judo, 200
$ - c'est des sommes qui ne sont pas tellement grosses - mais de quel programme
que ça vient?
M. Ryan: Ça, il y a un programme de subventions
discrétionnaires du ministre.
M. Dufour: Mais dans une fiche on dit qu'il n'y en a pas.
M. Ryan: Non, non.
Le Président (M. Camden): On les retrouve dans les... La
réponse est oui.
Alors, je mets donc aux voix les crédits budgétaires
1992-1993 du ministère des Affaires municipales. Est-ce que les
crédits budgétaires du programme 1, Aménagement du
territoire municipal, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
M. Dufour: Adopté. Seulement, j'avais la même
question qui est restée en suspens.
Le Président (M. Camden): Oui, excellent. Alors, on la
reprendra, M. le député. Est-ce que les crédits
budgétaires du programme 2, Aide et surveillance administratives et
financières, sont adoptés?
M. Dufour: Faisons-les en bloc: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Nommez-les.
Le Président (M. Camden): Oui, mais je dois
procéder, moi. Est-ce que les crédits budgétaires du
programme 3, Évaluation foncière, sont adoptés?
M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits
budgétaires du programme 4, Administration générale, sont
adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits
budgétaires du programme 5, Relations avec les municipalités,
sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M.Camden): Est-ce que les crédits
budgétaires duprogramme 6, Aide financière à la
constructionde réseaux d'aqueduc et d'égouts, sont
adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits
budgétaires du programme 7, Aide financière à la
Société d'aménagement de l'Outaouais, sont
adoptés?
Des voix: Adopté.
M. Dufour: II reste une minute pour ma question.
Adoption de l'ensemble des crédits
Le Président (m. camden): est-ce que l'ensemble des
crédits budgétaires portant les numéros 1, 2, 3, 4, 5, 6
et 7, plus 8 et 9 qui ont déjà été adoptés,
du ministère des affaires municipales, sont adoptés?
M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.
Le Président (M. Camden): Alors, je remercie...
M. Dufour: II nous reste une minute pour ma question.
Le Président (M. Camden): Oui. Je peux vous donner une
minute de grâce, M. le député, pour votre consentement.
M. Dufour: La question par rapport à ces
octrois-là, d'où proviennent-elles ces sommes-là? En deux
mots.
Une voix: II est trop tard, il n'y a plus rien sur la table.
M. Dufour: Mais on a commencé... Je suis certain qu'on a
au moins une minute avant. M. Ryan: C'est sur un budget...
M. Dufour: Vous avez une enveloppe discrétionnaire ou s'il
n'y en a pas?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Est-ce qu'il y a une enveloppe discrétionnaire
au ministère ou s'il n'y en a pas? On sait qu'il y a des ministres qui
ont des enveloppes discrétionnaires. Est-ce que vous en avez une ou
pas?
M. Ryan: Dans le budget du ministère, il y a un montant
qui est réservé pour l'usage discrétionnaire du
ministre.
M. Dufour: O.K. Une voix: C'est ça. M. Ryan:
O.K.
M. Dufour: Mais on avait une réponse qui disait non.
Ça fait que je ne comprenais pas, moi. On regarde ça de notre
place.
M. Ryan: Moi non plus. J'ai remarqué ça, et je me
suis dit que vous demanderiez des explications.
M. Dufour: Mais comme il n'y avait pas des sommes à tout
casser...
M. Ryan: En tout cas. Justement, on a la preuve que vous avez lu
toutes les réponses apportées. C'est excellent.
Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, pour
compléter, vous avez peut-être quelques commentaires en
conclusion? (19 h 50)
M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier tout
d'abord les députés de la compréhension et de
longanimité avec laquelle ils ont accepté de participer à
nos échanges. Je remercie particulièrement le
député de Jonquière de l'application avec laquelle il
veille à la gestion des affaires dans le secteur municipal. Je remercie
les fonctionnaires de la commission qui nous ont assistés. Je remercie
principalement les collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet, et les
collaborateurs et collaboratrices du ministère, à commencer par
le sous-ministre, en comprenant ses sous-ministres adjoints et tous les autres,
pour l'excellente collaboration qui nous est accordée, qui nous permet
de vaquer à ces choses dans un esprit à la fois d'engagement, de
collaboration, de confiance et de sérénité relative.
J'exprime mon appréciation aussi à l'endroit
des municipalités dont les administrateurs élus font
preuve d'un réalisme politique et administratif remarquable et avec
lesquels nous avons des rapports empreints de collaboration, appelés
à s'intensifier d'ailleurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le
ministre. Je m'associe à vous, évidemment, pour remercier les
membres de la commission pour leur collaboration, et également le
député de Jonquière pour son consentement à
extension-ner de façon à ce qu'on puisse terminer nos travaux
à l'égard des crédits budgétaires du
ministère des Affaires municipales.
Sur ce, j'ajourne sine die les travaux de la commission.
(Fin de la séance à 19 h 52)