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(Neuf heures quarante-trois minutes)
Le Président (M. Gauvin): La commission permanente de
l'aménagement et des équipements commence ses travaux dans le but
de procéder à la vérification des engagements financiers
relevant du ministre des Affaires municipales, secteur gestion municipale, pour
les mois de janvier à juin 1991. Et je dépose les
réponses. Le secrétaire de la commission pourrait... Oui, c'est
vrai, on pourrait vérifier les remplacements. M. le secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par Mme Bégin
(Bellechasse).
Réponses déposées
Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le secrétaire.
Ici, on va déposer la liste des réponses aux questions
laissées en suspens aux séances du 7 et du 13 février
1991. Ces réponses ont été transmises aux membres les 13
mars et 18 avril 1991. Donc, je pense qu'on est prêts à
procéder.
Est-ce que M. le ministre aimerait ouvrir cette séance-ci? Pas
nécessairement. M. le député de l'Opposition, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Non, ça va. Je pense que c'est un exercice
régulier...
Le Président (M. Gauvin): Donc, on est prêts
à procéder aux engagements du mois de janvier 1991.
M. Dufour: ...un modèle. Pas de problème.
Le Président (M. Gauvin): Nous procédons aux
engagements du mois de janvier 1991, l'engagement 1.
M. Dufour: Bon. En fait, je ne sais pas si le ministre des
Affaires municipales...
Le Président (M. Gauvin): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...est prêt à faire sa suggestion
concernant la Commission municipale.
M. Ryan: Je vais vous en donner la paternité, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, mais je n'ai pas le goût d'être
père.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça comporte trop d'obligations.
M. Ryan: On n'a pas le contrôle de sa progéniture
comme autrefois.
Le Président (M. Gauvin): La proposition est d'entendre le
président de la Commission municipale. M. le ministre, oui.
M. Dufour: Oui, on en a l'avantage.
Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.
M. Ryan: Oui, regardez, essentiellement, je causais tantôt,
avant l'ouverture de nos travaux, avec le président de la Commission
municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, qui nous fait l'honneur de sa
présence, ce matin. M. O'Bready a été sous-ministre aux
Affaires municipales pendant plusieurs années. Il a été
président de l'Union des municipalités du Québec
également. Alors, comme M. O'Bready a de nombreuses occupations et qu'on
ne veut pas l'en distraire non plus, je demanderais au député de
Jonquière s'il a des questions concernant la Commission municipale du
Québec et qu'il voulût ou daignât consentir à ce
qu'on les aborde maintenant, au début de nos travaux, ça
permettrait peut-être de libérer M. O'Bready, quitte à lui
poser des questions à une autre occasion. On va avoir l'occasion de se
retrouver, à la commission, il n'y a pas de soin. Alors, c'était
ma suggestion.
Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le député
de Jonquière, M. le ministre, je vous invite, si vous avez des questions
à poser à M. Jacques O'Bready, président de la Commission
municipale.
Traitement des plaintes au ministère et
à la Commission municipale
M. Dufour: C'est avec plaisir, bien sûr, qu'on peut saluer
la présence du président de la Commission municipale et je pense
bien que son déplacement nous permettra de le questionner sur certaines
plaintes qu'on a, régulièrement, de la part de certains
élus municipaux, mais surtout de la part de citoyens de
municipalités.
À plusieurs reprises, on a des demandes d'enquête. On a des
plaintes qui sont soulevées concernant certains sujets. Pour nous de
l'Opposition, bien sûr, on peut toujours accuser réception de la
lettre, on peut toujours en faire part au ministre des Affaires municipales et
je pense que la Commission municipale, qui a un
rôle de surveillance et aussi de contrôle sur les
municipalités, peut jouer un certain rôle là-dedans. J'ai
eu vent qu'il y a déjà un certain nombre de dossiers qui sont
ouverts, mais j'aimerais bien que, pour le bénéfice de la
commission, pour le bénéfice aussi de l'Opposition, on sache
où en sont rendue certaines plaintes dont, nous, on a ou on a eu
connaissance. Donc, c'est un peu dans ce sens que je veux profiter de la
présence du président de la Commission municipale pour
l'Interroger là-dessus.
M. Ryan: M. le Président... Le Président (M.
Gauvin): Oui.
M. Ryan: ...il n'y a absolument pas d'objection à
procéder de la sorte, en ce qui touche le gouvernement. Avant qu'on en
vienne à ça, on pourrait peut-être résumer
brièvement la manière dont sont traitées les plaintes qui
parviennent au ministère. Ça permettra de situer, peut-être
plus précisément, le rôle et les modalités
d'intervention de la Commission municipale du Québec. Supposez que, dans
une municipalité, des citoyens ne soient point satisfaits de la
façon dont sont gérées les affaires municipales.
Là, ils peuvent écrire au ministre. Ils peuvent s'adresser
à leur député. Ils peuvent s'adresser aux services du
ministère directement. Nous avons des services en région, nous
avons des services centralisés à Québec. Ils peuvent
s'adresser à la municipalité elle-même, également.
Ils peuvent également s'adresser à la Commission municipale du
Québec. Par conséquent, les voies d'entrée d'une plainte
sont nombreuses.
En général, ce qui arrive, c'est ceci. Une plainte fait
d'abord l'objet de vérifications de type administratif. Avant de
déclencher tout un appareil, les fonctionnaires sont
dépêchés auprès de la municipalité
concernée ou des citoyens qui ont porté plainte. Des
vérifications sont faites et il arrive souvent que la plainte reposait
sur un malentendu ou sur des choses anodines ou encore sur des sujets qui
doivent, de toute évidence, se régler par la voie des
élections démocratiques et non pas des interventions
autoritaires. À ce moment-là, un rapport est fait par les
fonctionnaires concernés et, s'il peut s'agir de
dérèglements mineurs qui peuvent être corrigés
rapidement, à ce moment-là, les communications sont faites
à la municipalité, au maire et aux conseillers. Souvent, le
représentant du ministère rencontrera le conseil municipal pour
lui dire: Voici, on a constaté telle, telle chose, il faut faire des
corrections.
Maintenant, de son côté, la Commission municipale peut se
saisir d'un dossier. Si elle est saisie d'un dossier, elle peut décider
de faire enquête dessus. Et M. O'Bready pourra dire tantôt comment
il procède de son côté. En général, il y a
une sorte d'entente, de collabora- tion pratique qui se fait, de manière
que la Commission municipale n'intervienne pas des les débuts du
cheminement d'un dossier pour éviter des dédoublements. Il peut
arriver qu'à un moment donné elle décide d'intervenir. Il
peut arriver qu'elle le fasse à la demande du ministre, sur des choses
qui regardent la gestion financière d'une municipalité. Il peut
arriver qu'elle soit appelée à le faire également à
la demande du gouvernement. S'il s'agit d'une enquête de type plus
général, le gouvernement, de par la loi, a l'autorité
voulue pour donner un mandat d'enquête à la Commission municipale.
Voilà comment, pour l'essentiel, se déroulent les choses en
matière de plaintes. Il peut parvenir au ministère de 250
à 300 plaintes dans une année, qui sont d'importance
variable.
Voilà pour l'essentiel, M. le Président, le cadre dans
lequel vient se situer une plainte émanant d'un citoyen, d'un groupe ou
d'un élu municipal. Il arrive souvent que des élus nous
écrivent pour dire que le maire ne s'acquitte pas de ses
responsabilités comme il le faudrait, qu'il ne donne pas toute
l'information voulue, qu'il manoeuvre les choses en cachette, et tout cela. Il
y a toutes sortes de situations, comme le député de
Jonquière le sait très bien.
M. Dufour: On a donné un pouvoir un peu plus grand
à la Commission municipale à l'effet qu'elle puisse, de son
propre chef, initier ou entreprendre certaines enquêtes ou certaines
vérifications. Avant, c'était la question de la tutelle qui
était l'embûche par rapport à cela. Elle ne pouvait pas
faire d'enquête à moins qu'il y ait une tutelle sur la
municipalité. On a rouvert cet aspect-là et, effectivement, il y
a des dossiers qui sont devant nous depuis assez longtemps et ils sont quand
même assez complets. J'ai l'impression que la Commission municipale ne
peut pas ignorer certains dossiers que, nous, on a et qui sont plus gros. Je
suis d'accord avec vous qu'il y a vraiment des plaintes qui ont trait à
des questions électorales purement et simplement. On n'est pas pour
corriger les vendettas entre les citoyens qui disent: La municipalité ne
respecte pas ses promesses électorales. Je ne pense pas qu'il y ait
matière à enquête là-dessus. Cela se règle
aux élections. Si les conseils municipaux ne sont pas corrects, ils
répondront de leurs actes aux élections.
Moi, je pense qu'il y a vraiment des points qui, depuis les
dernières années, qui rassortent couramment. Les
municipalités vont sur des voies différentes ou beaucoup plus
larges et j'ai l'impression qu'au point de vue légal... Parce que, si on
est dans une société de droit, il faut bien admettre qu'on parle
de légalité. Je comprends que les municipalités aient
envie d'aller plus loin, mais on n'a jamais donné l'accord. Cela se fait
toujours sans... C'est toujours sur le bord de la loi, en dehors ou dans la
loi, mais je pense qu'il y a une lisière qui est un peu grise par
rapport
à cela. C'est là-dessus que la Commission municipale
pourrait sûrement, par la voix de son président, nous
éclairer quelque peu.
Par exemple, si je pose la question, il y a le cas de la
municipalité de Carignan qui revient régulièrement depuis
quelque temps, où il y a eu des transactions, où il semble - en
tout cas, selon les apparences - que tous les aspects légaux de
certaines transactions n'ont pas été respectés. À
ce moment-ci, est-ce que je peux savoir où c'est rendu, ce dossier?
Parce qu'on a initié une enquête administrative; est-ce qu'on a
été un peu plus loin?
M. Ryan: Je peux peut-être indiquer, du point de vue du
ministère, où en est ce dossier-là. Si M. O'Bready a
quelque chose à ajouter en ce qui touche la Commission, il sera
évidemment entièrement libre de le faire.
En ce qui touche le ministère, nous avons reçu de
nombreuses représentations de certains groupes de citoyens indiquant
qu'il y aurait eu des transactions entachées
d'irrégularités de la part des autorités municipales. Nos
services ont procédé à un examen attentif de toutes les
plaintes que nous avions reçues et le dernier rapport que l'on ma remis
à ce sujet doit remonter à la fin du mois d'août, si mes
souvenirs sont bons, M. Gagné? À la mi-septembre. Selon les
constatations de nos fonctionnaires, les irrégularités
précises qu'on avait signalées ne se sont point produites. On
peut contester les décisions au point de vue politique, c'est une autre
chose, mais, au point de vue des obligations strictes de la
municipalité, il n'y avait pas d'irrégularités qui
devaient donner lieu à une enquête ou à des
corrections.
M. Dufour: Est-ce que la municipalité ou les citoyens qui
ont déposé la plainte ont été informés de
cet état de fait, du résultat de vos enquêtes?
M. Ryan: Pas encore, M. le Président. Justement, j'ai
reçu ce rapport et j'aime le laisser là pendant une, deux, trois,
quatre semaines, pour voir s'il n'arrivera pas d'autres éléments.
Il y a certains éléments dans ce dossier-là qui ne sont
pas définitivement clairs, même pour moi et même pour nos
fonctionnaires, et on attend de voir si on ne recueillera pas d'autres
éléments. Parce que, quand vous écrivez à quelqu'un
et dites: Là, on n'a rien trouvé, il faut que vous ayez le
courage d'écrire en bas: dossier clos. Or, ce dossier n'est pas clos. Il
continue d'être l'objet de notre sollicitude.
M. Dufour: Je pense, de ce côté-là,
même quand l'enquête est en cours ou autrement, que les gens ne
savent pas ce qui se passe dans les dossiers. Donc, ils ont l'impression des
fois que c'est complété. Et ça, est-ce qu'il y a une
vraie... L'attitude que vous prenez ou les décisions ou l'alignement que
vous donnez, c'est propre un peu à chaque ministre, ça. Bon.
Est-ce qu'il y a moyen de savoir, est-ce qu'on peut avoir une directive qui
permette aux citoyens de s'aligner quelque part, comment ça se passe?
Vous me l'avez dit comment ça se passait. Vous, c'est correct, vous le
faites comme ça. Un autre ministre va arriver et va faire autrement. Et
le citoyen, lui, il ne le sait pas. Et l'Opposition ne le sait pas non plus,
tant que vous ne nous le dites pas. Sur quoi on peut se baser pour dire: Bien
oui, mais c'est...
M. Ryan: Pour moi, les citoyens qui m'écrivent
reçoivent tous une réponse. Par conséquent, il n'y a
personne qui peut dire, sauf exception... Il peut arriver des exceptions, on
n'est pas parfaits, personne, mais, de manière très
générale, moi, je réponds aux citoyens qui
m'écrivent. Tous ceux de Carignan qui m'ont écrit ont reçu
une réponse qui leur dit que le dossier est à l'étude.
Ça veut dire qu'il est à l'étude. Et, quand il va
être fermé, ils vont recevoir une communication, qu'il est
fermé. Ils peuvent aller voir l'Opposition entre-temps et essayer d'en
savoir plus. C'est leur droit. Mais on donne à l'Opposition - des
questions sont posées ce matin - l'état du dossier.
Je vais vous donner un autre exemple, si vous me permettez, juste pour
illustrer la méthode. Prenez le cas de Boisbriand, un cas
intéressant. Les citoyens ont commencé à faire des
représentations dès que j'ai été nommé
ministre des Affaires municipales, en octobre dernier. Pour eux autres,
évidemment, c'est une marmite qui bout depuis un certain temps, dans
leur esprit, et ils réussissent à obtenir des appuis dans la
population. Ils viennent vous voir et ils sont convaincus que le lendemain, si
le ministre ne fait rien, c'est le déluge ou l'incendie qui se propage.
Alors, je leur ai dit: On va examiner ça soigneusement. J'ai
demandé à nos services de faire enquête. Ils ont fait
enquête à un rythme qui n'était pas nécessairement
le mien à certaines étapes - des fois, ça prend plus de
temps vérifier un point que le ministre voudrait - mais ils ont fait
leur travail consciencieusement. Ils m'ont remis des rapports d'étape
à différents moments. Je n'avais pas la matière voulue
pour tirer une conclusion. Je me souviens là, dès le printemps
dernier, ces citoyens-là écrivaient au ministre pour dire: Ah, on
pensait que vous étiez un ministre intègre. On a perdu confiance
en vous. On sait que vous avez partie liée avec ces gens-là. Le
maire est une personnalité importante dans la région des
Laurentides - d'obédience plutôt péquiste entre
parenthèses - mais on ne lui en a jamais fait grief. On a toujours
collaboré activement avec lui quand même.
M. Dufour: Vous savez ça?
M. Ryan: Pardon? Ha, ha, ha!
M. Dufour: Mais, moi, je l'ai vu une fois. Je ne le connais pas
plus que ça.
M. Ryan: Ah oui! Très bien. Mais, à un moment
donné, les gens disaient: Avec ce ministre-là, il n'arrivera
rien. Et, à un moment donné, alors qu'ils étaient tous en
train d'enterrer leur pétition au cimetière, il y a une
décision qui a été prise par le cabinet instituant une
enquête de la Commission municipale sur les affaires de Boisbriand. Mais
il fallait, moi, avant que je présente une recommandation au cabinet,
que je sois assuré moralement que c'était la procédure
juste à prendre dans les circonstances, à la fois à
l'endroit des élus municipaux qui sont l'objet de ma première
attention là-dedans. Je vous dirai, le citoyen vient en deuxième
dans mon esprit, parce que vous avez des élus qui ont été
choisis par la population pour s'acquitter d'un mandat. Le moins qu'on puisse
faire quand ils sont l'objet d'une critique, c'est leur donner le
bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire. Moi, c'est
mon attitude de base. Ce n'est pas le premier quidam qui vient me voir avec une
accusation et de trouver le gars. Mon bureau, ce n'est pas un bureau de police;
c'est un bureau de ministre qui est chargé de voir à la bonne
marche des affaires municipales en général. Alors, on regarde
ça avec le bénéfice du doute, mais, pour qu'on aille plus
loin, il faut que des éléments substantiels viennent s'ajouter au
dossier. Pas nécessairement des éléments qui vont conduire
à une condamnation des intéressés, mais des fois c'est des
éléments qui justifient qu'on aille chercher de la lumière
un petit peu plus. C'est tellement délicat. Chaque situation varie
tellement d'un cas à l'autre qu'on ne peut pas avoir de procédure
générale. On ne peut pas dire: Réception de la plainte,
deux semaines; examen par les services de M. Asselin, deux mois; examen par le
cabinet du ministre, un autre deux, trois semaines; lettre du ministre...
Ça ne marche pas comme ça. (10 heures)
Je pense que le député de Jonquière le sait
très bien à part ça. Mais il s'agit qu'on agisse
consciencieusement, qu'il n'y ait pas de traînage, par exemple - qu'il
n'y ait pas de traînage, ça c'est bien important - et qu'on agisse
avec, je dirais, transparence, avec un très grand souci du respect des
personnes, à la fois les élus et les électeurs. Le cas de
Boisbriand, je pense qu'il est assez typique de ce point de vue là. On
l'a fait. Moi, je vais vous dire franchement, j'ai prévenu le maire
avant. Devant les éléments, je lui ai demandé de me donner
toutes les explications que lui voulait me donner. Il a coopéré
de manière exemplaire. Je n'ai pas un reproche à lui faire. Je
lui disais: Une fois que j'ai tous ces renselgnements-là, il y a un
certain nombre d'éléments qui suscitent des interrogations dans
mon esprit. Moi, je ne suis pas le juge, je suis le ministre. Et l'organisme
qui est placé pour faire la lumière là-dessus, c'est la
Commission municipale. On va lui demander d'examiner ça. Vous pourrez
présenter votre point de vue, les citoyens aussi. Au bout de la ligne,
on aura une chose claire.
Je dois dire, au crédit de la Commission municipale - je suis
content que le président soit ici pour qu'il l'entende de ma bouche en
public - que la Commission municipale procède avec beaucoup
d'équité dans ses enquêtes. Elle ne va pas là
à la manière d'un tribunal d'inquisition. Ce sont des hommes et
des femmes d'expérience qui en font partie, dont plusieurs ont
déjà exercé des fonctions électives. Et ce n'est
pas négligeable. Ils arrivent à un endroit et ce n'est pas des
justiciers qui viennent dire: Nous autres, on s'en vient passer le balai ici.
Les rapports sont empreints de pondération en général et
la très grande majorité des recommandations qui émanent de
ces enquêtes sont mises en application peu de temps après.
M. Dufour: Comment pouvez-vous dire, M. le ministre, que vous
agissez en toute transparence dans ces dossiers-là, quand aux
dernières études du budget, on a été
informés qu'il y a eu pas plus que les enquêtes réelles,
trois, dans les cinq ou six dernières années? Trois
enquêtes seulement et vous me dites: On a 200, 250 plaintes par
année. La transparence, moi, je voudrais la voir, parce que, s'il n'y a
pas eu plus de suivi, moi, je peux vous dire qu'il y a des endroits où
cette transparence-là n'est pas si visible que ça.
Peut-être pour vous, mais pas pour nous autres.
Moi, je parle du cas de Natashquan, par exemple, ça n'a pas
été si clair que ça. Il y a eu des problèmes sur la
rive sud. Bon, nous autres, on ne sait pas comment ça s'est trop, trop
réglé, mais la réponse qu'on a eue, c'est que les citoyens
prennent fait et cause devant la cour. Ça veut dire 20 000 $, ça
veut dire 30 000 $ pour les citoyens. Là, je me dis: La justice est hors
de prix. Elle est difficilement accessible, parce que, si un citoyen pour
exercer ses droits est obligé de dépenser 20 000 $ ou 30 000 $,
comme je l'ai entendu dire régulièrement, et que les citoyens
prennent fait et cause en cour, à ce moment-là il y a des
coûts.
Donc, il y a eu, en fait, en gros trois enquêtes officielles,
trois ou quatre enquêtes dans les cinq, six dernières
années. Je dis officielles, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'autres.
Il y a des endroits comme Beebe, je ne sais pas trop, le canton de Beebe,
où il y a eu toute une enquête. En tout cas, moi, je ne suis pas
sûr de ça. Vous pouvez peut-être l'affirmer de votre
année que vous êtes là, mais vous ne pouvez pas l'affirmer
pour les autres. Moi, je dis: Dans les cinq, six dernières comme le
ministre des Affaires municipales est le succès-
seur et partie prenante de tout ce qui s'est passé dans le
ministère, par rapport à votre affirmation que c'est transparent,
ce n'est pas toujours comme ça. Je vous le dis bien honnêtement
là, sans aucune animosité. Je vous dis: Je déplore
ça quand il y a des municipalités qui se mettent les pieds dans
les plats et on devrait en avoir le moins possible et ce n'est pas une
façon de rehausser la fonction des élus. Les élus, quand
on est un peu plus rigoureux, ils s'ajustent facilement et ça permet aux
citoyens d'avoir plus confiance vis-à-vis leurs administrateurs, et
ça rassure aussi les élus.
M. Ryan: Regardez là. Je comprends ça, je comprends
très bien le sentiment qui inspire les remarques du député
de Jonquière. Je serais tenté de lui demander si, au cours de la
dernière année, il a eu connaissance de cas qui, selon lui,
auraient dû faire l'objet d'une enquête formelle de la Commission
municipale et qui n'ont pas été l'objet d'un tel traitement.
M. Dufour: Des enquêtes formelles, non. D'abord, on n'a pas
à notre disposition les moyens que vous avez. C'est clair que
l'Opposition ne dispose pas de services suffisamment importants pour aller dans
le milieu et commencer à faire ses enquêtes. D'abord on n'a pas
les moyens de le faire et la loi ne nous le permettrait pas non plus. Mais on
peut dire qu'il y a certains endroits où il y a des faits troublants.
Moi, Carignan, je trouvais que c'était un peu troublant quand je
regardais ça: vendre l'hôtel de ville, on n'a pas ça tous
les jours. En construire un autre et qu'un citoyen dise : On n'a même pas
vu les plans, ça me dérange. Quand j'ai des contractants ou des
gens d'affaires qui, eux aussi, se plaignent... On se plaint des deux
côtés; le groupe Desourdy, c'est aussi d'obédience... En
tout cas, à ce que je sache, ce n'est pas pé-quiste. Donc, il se
plaint lui aussi. Quand j'ai tout ça, moi, je dis: II y a
peut-être quelque chose. Je suis prêt à faire la part des
choses, M. le ministre. Moi non plus, je ne suis pas un policier et je n'ai pas
l'intention d'en devenir un. Mais, quand il y a un certain nombre
d'éléments qui viennent à peu près de tous les
côtés, je dis qu'il y a peut-être quelque chose à
faire.
Il y a un autre endroit dont je peux parler, L'île-Perrot, les
Perrotois, les Perromontois, je ne sais pas trop, L'île-Perrot, bon, ces
gens-là. C'est évident qu'à mon point de vue il y a
certains éléments qui semblent des questions politiques purement
et simplement, mais il y a des éléments, quelques
éléments, qui peuvent donner lieu à une enquête
rapide, pour savoir si c'est correct ou pas correct.
Le Président (M. Garon): Puisqu'il y a un moment de
silence, j'aimerais ajouter, M. le ministre...
M. Ryan: Oui.
Le Président (M. Garon): Dans l'affaire de Saint-Romuald -
je comprends qu'on va dire que la Commission a rendu une décision -
j'avais consulté tout le monde avant. J'ai consulté et tout le
monde était convaincu, devant l'état de division qu'il y avait
dans la population, qu'il y aurait recommandation d'un
référendum. Et la Commission a recommandé: pas de
référendum. On a vu ce que ça a donné.
C'était évident même pour quelqu'un qui ne comprend pas
beaucoup; ça ne prend pas une 500 watts pour comprendre que
c'était divisé. Et, dans bien d'autres cas, on a toujours
donné... Moi, les gens m'ont tous dit - je ne suis pas un expert en
affaires municipales - tout le monde m'a dit: Dans une situation divisée
comme ça, c'est évident que ça va donner un
référendum. On a vu qu'elle a conclu: pas de
référendum.
M. Ryan: mais, m. le président, vous oubliez une
étape, là. après le rapport de la commission municipale,
il y avait une autre instance décisionnelle et qu'est-ce qu'elle a
décidé?
Le Président (M. Garon): Oui, je suis d'accord.
M. Ryan: C'est ça.
Le Président (M. Garon): Mais que la Commission
municipale...
M. Ryan: Vous ne le dites pas, là. Vous êtes
d'accord, mais les gens ne savent pas ce qui est arrivé.
Le Président (M. Garon): Je comprends, mais c'est une loi
de fusion volontaire.
M. Ryan: On va vous le dire.
Le Président (M. Garon): Non, j'admets ce que le ministre
a fait..
M. Ryan: Très bien.
Le Président (M. Garon): ...mais ce que je dis, quand je
regarde le comportement de la Commission municipale, moi, j'ai
été sidéré. C'est une loi de fusion volontaire. La
Commission municipale, à mon avis, n'a pas protégé les
citoyens, alors que c'était ça, son mandat. Elle n'avait pas
d'autre mandat que ça, elle ne l'a pas fait. Ça fait qu'on se
pose des questions. Quand on ne le fait pas dans un cas, il y a bien d'autres
cas où elle peut ne pas le faire non plus.
M. Ryan: Ça, c'est la tâche de l'Opposition, s'il y
a des aspects dans le comportement d'un
organisme gouvernemental qui sont sujets à critique, de formuler
les critiques à l'occasion d'une rencontre comme celle de la commission
aujourd'hui. Je trouve que c'est parfait. Mais il y a une chose qu'on doit
dire: Je pense bien que la Commission, tout en accomplissant son travail d'une
manière que j'estime consciencieuse et réaliste, pragmatique,
peut arriver à des conclusions et à des diagnostics qui soient
matière à discussion.
Moi, dans ce cas-ci, j'ai pris connaissance du rapport de la Commission,
qui m'a été très utile, mais je suis allé aux
informations sur le plan proprement politique. Il y avait tout l'aspect
politique à étudier. La Commission avait regardé le
dossier du point de vue des données un petit peu plus techniques,
là, démographiques, économiques, agencement de services et
tout, et elle est arrivée à la conclusion: ceci, et elle avait
dit: D'après ce que nous avons entendu, nous considérons que la
population est d'accord. Moi, j'ai décidé de fouiller plus. Au
point de vue politique, c'est notre spécialité, à nous
autres, de fouiller plus. Et, en fouillant plus, j'ai été
éclairé par des conseils du député de Lévis,
entre autres, pas seulement de lui, parce qu'il est toujours dangereux de se
fier seulement à lui, et on a pris une décision qui nous
paraissait inspirée par le bien commun. J'ai dit à la ville de
Saint-Romuald: Vous avez de l'opposition chez vous, ce n'est pas de ma faute.
La manière de voir clair là-dedans, c'est de demander aux
citoyens ce qu'ils en pensent. C'est un gros projet qui engageait l'avenir de
ces municipalités-là pour des siècles. Alors, on a
procédé par référendum. Mais la Commission
n'empêchait aucunement de faire ça. Le ministre a sa
responsabilité propre. C'est ça qu'il y a de bon.
Il y a des cas des fois difficiles. On en a réglé un hier.
Je ne sais pas si le député de Jonquière a lu les journaux
ce matin. Il y avait un projet de fusion de services entre Deux-Montagnes et
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, dans le comté que représente le
député de Deux-Montagnes, qui est présent avec nous ce
matin et que je salue de manière spéciale, M: Bergeron.
Ça, c'est un dossier dont, moi, j'ai été saisi vers la
deuxième moitié de juin, vers la fin de juin, début de
juillet. On a eu l'impression au début qu'on procédait avec une
certaine précipitation. On a regardé tous les aspects du dossier
bien attentivement. Des pressions très fortes s'exerçaient par
les deux maires pour que nous accédions rapidement à leur
demande. J'ai pris la peine d'aller rencontrer les élus des deux
conseils, il y a une dizaine de jours. Je les ai convoqués un vendredi
soir. J'ai causé avec eux. En causant avec eux, j'en suis venu à
la conclusion qu'il n'y avait pas le degré de consentement qui
m'apparaissait nécessaire pour une opération ayant autant
d'envergure et devant logiquement entraîner d'autres conséquences
par après. Alors, j'en suis venu à la conclusion que je ne
pouvais pas donner mon approbation. Je leur ai dit: Vous allez continuer
à travailler, continuer à réfléchir pour innover.
Le projet était bon. En soi, du point de vue technique, même nos
services - vous vous rappelez M. Gagné - avaient dit: C'est un projet
qu'on peut recommander et moi-même, je l'ai dit aux élus l'autre
jour, je trouve que le projet est bon. Ils étaient quatre contre trois
au conseil municipal et, tout d'un coup, du côté de Deux-Montagnes
qui paraissait unanime, il y a des membres qui ont dit: Nous autres, si c'est
une source de chicane, peut-être qu'on aurait pas eu la même
idée au mois de juin. On nous avait dit que tout ça se faisait
dans un climat de sérénité. Ce n'était pas vrai.
Mais c'est strictement politique.
M. Dufour: Ça, j'accepte ça. Ce n'est pas
là-dessus que je posais mes questions.
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Moi, je veux bien que vous vous occupiez de ça.
Ça ne me dérange pas, mais ce n'est pas un cas
d'intégrité, ça.
M. Ryan: Non, justement. Si vous me permettez...
M. Dufour: On pourra en reparler du cas de Sainte-Marthe, si vous
voulez. Moi, je n'ai pas d'objection à ouvrir le débat
là-dessus, parce qu'il y a la question aussi des propositions que vous
avez faites, la question de la police et tout ça. Peut-être que...
Non, mais ça peut rentrer dans ce cadre-là. C'est une fusion de
services d'incendie et de police, en gros. Donc, les propositions que vous avez
faites et les transferts de factures, pour ne pas dire de
responsabilités, bon, bien ça, à ce moment-là,
ça aurait pu rentrer dans le cadre de la discussion. Mais, moi, ce
n'était pas ça. J'ai dit: Au point de vue de
l'intégrité des élus municipaux, au point de vue de
l'apparence... Ce n'est pas juste la question de dire: Ils sont
intègres. Il faut qu'ils aient aussi l'apparence. Non?
M. Ryan: M. le Président, juste un petit mot à
propos de Sainte-Marthe et Deux-Montagnes. À Sainte-Marthe, là,
il y avait également des questions d'intégrité. C'est
ça que je voulais souligner, j'aurais oublié d'ajouter cet
élément-là. La lutte pour le regroupement à
Sainte-Marthe était dirigée par le directeur
général de la municipalité. On s'est aperçu,
à un moment donné, qu'il y avait une subvention très
importante du ministère des Transports qui était disparue. On ne
sait pas où elle est passée. Tellement que, lui, il a
été mis sur le carreau. Ils l'ont mis sur la voie
d'évitement. Il n'y a même pas de directeur général
actuellement. Ils vont en engager un prochainement. Il y a eu d'autres plaintes
de citoyens, qui sont arrivées
en même temps. Évidemment, c'est un autre motif, moi, qui
ne pouvait pas me laisser indifférent. Je me disais: Allez prendre une
décision de regroupement dans un contexte comme celui-là, il y a
une expression anglaise qui le dit très bien, c'est "murky", c'est
boueux. On va clarifier les choses et peut-être que le projet pourra
ressortir dans son mérite objectif. C'est ça que je voulais
ajouter, qu'il y avait également de ces éléments-là
là-dedans.
M. Dufour: C'est un élément excessivement
important. Vous me parliez juste de l'autre. C'est ça. Comment vous
pouvez affirmer que c'est transparent, le comportement de la Commission
municipale, comme du ministère des Affaires municipales, parce que je ne
remets pas en cause l'intégrité de la Commission municipale? Je
dis: Comment on peut dire ou affirmer que c'est transparent, quand - moi, je le
sais, et vous nous l'avez dit tout à l'heure - il y a 200, 250 demandes
d'enquête par année, puis qu'il y en a seulement 3 qui ont
été initiées dans les 3 ou 4, 5, 6 dernières
années? Et les gens, on ne le sait pas. Il y a du flou à quelque
part. Moi, je ne comprends pas.
M. Ryan: D'abord, c'est plus que trois, quatre, cinq.
Peut-être que M. O'Bready pourrait nous donner la liste des
enquêtes, disons, des trois, quatre dernières années
tantôt. Rien que cette année, vous avez eu Saint-Évariste.
Alors, il y a eu plus qu'une enquête, enquête plus tutelle,
à Saint-Évariste, plus prise en charge par la Commission
municipale. Il y a Saint-Édouard-de-Napierville qui est en marche. Vous
avez eu Saint-Michel...
M. Dufour: Ah oui!
Une voix: Saint-Michel-des-Saints.
M. Ryan: ...de Bellechasse. La députée faisait
semblant d'être distraite.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
Une voix: Elle ne voulait pas que vous en parliez.
M. Ryan: On en a eu une à Drummondville également.
A Drummondville, il y a eu une enquête également. (10 h 15)
M. Dufour: Oui, celle-là, on la connaît.
Celle-là était dans celles que j'avais mentionnées.
M. O'Bready (Jacques): Rimouski, Chibouga-mau, il y a quelques
années.
M. Ryan: En tout cas, ça fait plus que... Seulement cette
année, il y en a au moins quatre, cinq qui sont en marche, ou qui ont
été en marche et qui sont terminées. En tout cas. Puis,
vous disiez que ce n'est pas transparent, ça?
M. Dufour: Bien, ce n'est pas transparent dans le sens que, si
vous recevez 200, 250 plaintes, ou quand je vous soulève le cas de la
municipalité de Carignan, qui marche depuis quelque temps, eh bien,
à ce moment-là... Vous nous dites: Bien, oui, on prend des
décisions, mais on ne donne pas d'accord ou on laisse le temps nous
éclairer un peu plus. On laisse le temps au temps de faire son temps.
Donc, à ce moment-là, on prend... Et ça, je comprends que
vous, vous le sachiez, mais si les citoyens, d'une part, ne sont pas au
courant; si, nous, on n'est... Napierville, vous en avez parlé tout
à l'heure; ça fait un bout de temps que ça fonctionne,
Napierville. Nous, bon, ça en était un des dossiers qu'on voulait
vous rappeler. Vous nous dites qu'il est sous enquête, là. Bon, il
y a d'autres éléments qui sont amenés et si vous laissez
le temps faire son temps, comme je l'ai dit tout à l'heure, les citoyens
ne sont pas informés, ils sont moins informés et, nous, on ne le
sait pas non plus. Ça fait que...
M. Ryan: Aussi longtemps qu'on en est au stade des
vérifications administratives, à mon point de vue, ça ne
serait pas opportun de faire des communications publiques, parce que ce sont
des choses... À un moment donné, des vérificateurs du
ministère ont le nez dans des factures, dans des comportements du maire,
des lettres qui ont pu être envoyées, des documents très
confidentiels. Puis, eux autres, ils n'ont pas le mandat d'aller
répandre ça dans le public, il faut qu'ils examinent ça
comme il faut. Puis, nous autres mêmes, nous ne les taraudons pas dans
leurs opérations quotidiennes et, moi, je leur dis: Quand vous avez fini
votre travail, on veut être informés des conclusions, puis des
"findings", des constatations que vous avez faites, de manière à
pouvoir les communiquer aux intéressés. Mais, quand ces
choses-là sont en marche, c'est difficile de faire des communications,
puis il y a de ces vérifications qui prennent pas mal de temps, pas mal
de temps. Je ne le dis pas, là, pour adresser un reproche à qui
que ce soit; c'est parce que, de la nature même de l'opération, il
résulte une certaine obligation de prendre un peu de temps pour la faire
comme il faut.
M. Dufour: Je vais vous donner un exemple: des ententes
intermunicipales où des élus se sont donné des jetons de
présence - je pense que c'est une affaire, en tout cas... - au vu et au
su de tout le monde. Ce n'est pas permis, à moins que la loi le dise
clairement. C'est vrai pour les MRC, puis c'est vrai là où il y a
des comités exécutifs, puis c'est vrai aussi où il y a des
règlements qui le permettent dans certaines ententes. Mais, quand ce
sont des ententes
intermunicipales, une régie, où les gens se donnent des
jetons de présence - moi, je ne parle pas qu'ils se payent un "party" de
temps en temps, là, ça, ça ne me dérange pas trop,
trop, là; c'était soulevé aussi dans la plainte et, moi,
ce bout-là, je ne l'achetais pas - ça me semblait clair. Est-ce
qu'il y a eu quelque chose qui a été fait? J'ai vu qu'il y a eu
des communications qui ont été échangées. Mais,
vis-à-vis des citoyens - ça fait trois ans à peu
près que c'est soulevé, cette question-là - moi, je vous
dis bien honnêtement, ça me semble en tout cas gros comme
transparence, parce qu'on ne sait pas.
M. Ryan: Regardez, moi, je n'ai été saisi d'aucune
plainte de cette nature depuis un an.
M. Dufour: Ah oui, mais regardez dans vos dossiers pour voir s'il
n'y en a pas.
M. Ryan: Bien, regardez, je ne peux pas faire le tour de tous les
dossiers. Si vous avez quelque chose, le ministre est là en face de
vous, vous pouvez lui communiquer ça dans les 24 heures.
M. Dufour: Ah oui, mais vous avez suffisamment de monde autour de
vous...
M. Ryan: Oui, mais je ne suis pas pour arriver, puis dire
là: Dans le fond du village de Saint-Nazaire, y aurait-il quelque chose
qui serait arrivé il y a trois mois? Je ne suis pas pour faire
ça. Je ne suis pas pour faire ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Je suis certain que vous
trouveriez quelque chose!
M. Dufour: Ha, ha, ha! Je ne vous en demande pas tant. Ha, ha,
ha!
M. Ryan: mais, si vous me dites: ii est arrivé ceci,
à tel endroit, tout de suite, moi, je me mets en marche, je ne laisse
pas traîner ça. je ne peux pas faire plus que ça.
M. Dufour: mais cette plainte-là a été
soulevée dans le temps où m. picotte était ministre des
affaires municipales. il y a eu une régie, il y a des gens... la plainte
est très, très importante. moi, à mon point de vue, elle
n'est pas futile, elle n'est pas... elle existe, puis il y a eu certainement
des études ou des enquêtes...
Le Président (M. Garon): Je ne sais pas si le ministre
sait qui est le maire de Saint-Nazaire?
M. Dufour: Bien, comme par hasard, il doit bien le savoir.
Voyons, ça ne se peut pas que le ministre ait dit ça comme
ça, hein? Il connaît les gens, tous les citoyens du Québec,
il les rencontre un après l'autre. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est ce qu'il m'a dit au départ. Ha, ha,
ha!
M. Ryan: Elle est bonne, celle-là.
Le Président (M. Garon): II n'a pas dit la couleur du
maire de Saint-Nazaire?
M. Dufour: Ah bien moi, je pense qu'il le sait. Mais il demeure
que ce sont des questions tout de même assez importantes. Moi, je trouve,
par exemple, que la question de Natashquan, on l'a écartée vite,
vite. On a dit: Ce n'est plus... La mairesse a même été en
prison, mais il n'y avait pas matière. La justice a dit: Non, on ne peut
rien faire.
M. Ryan: Et vous, vous auriez voulu qu'on continue. Après
qu'on a examiné le dossier, qu'on l'a envoyé à la justice,
en disant: On aimerait que vous le regardiez pour voir si des accusations
doivent être portées et après qu'ils eurent conclu non,
vous voudriez qu'on continue à s'acharner sur ces gens-là jusques
à quand?
M. Dufour: Jusqu'à ce que...
Eh bien. Je vais vous dire. En fait, moi, ce que je crois, c'est qu'il y
a des dossiers qui doivent avoir des suites et, moi, ça me paraît
gros, quand quelqu'un est condamné, a fait de la prison pour des actions
qu'il a faites, qu'on lui permette de réexercer la charge de maire. Elle
aurait pu se représenter, tu sais, au moins. Il me semble, au point de
vue décence, que ça fait drôle. Une personne a
été quatre mois en prison, elle n'avait même plus le droit
de siéger. Pendant qu'elle était "en dedans", ils lui ont
donné un congé. Je ne sais pas si c'était un "party" pour
aller en Floride. Je pensais que Natashquan, c'était une place bien
loin, mais pour eux, pour elle, c'était peut-être la Floride, je
ne sais pas. Quand on est en prison, il doit y avoir, quelque chose qui se
passe. Mais ce que, moi, je trouvais gros là-dedans, c'est qu'elle n'a
même pas été privée de son droit de se
présenter, au moins pour les cinq prochaines années. Ça
aurait été un minimum Savez-vous qu'on a passé proche
qu'elle se représente? Elle aurait pu se faire réélire.
Ça n'a pas de bon sens.
M. Ryan: Écoutez, elle ne s'est pas
représentée. C'est bien mieux comme ça. Et il y a une
chose qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est que le ministre et le
ministère ne sont pas les grands justiciers; il y a des tribunaux qui
existent aussi. Il y a un certain nombre de comportements... Vous savez, moi,
je l'ai appris dans l'exercice de mes fonctions. Que de fois nous recevons
des
représentations... Quand il est arrivé que dans des
soumissions il y avait quelque chose de pas correct, ils ont ouvert les
soumissions à 15 heures, il y en a un qui est arrivé' à 15
h 2, ils l'ont mis sur la liste, ils n'étaient pas supposés,
c'était 15 heures juste: M. le ministre, arrêtez ça. Le
ministre n'a pas le pouvoir d'arrêter ça, c'est un cas qu'ils
doivent référer aux tribunaux, celui-là.
Il faut bien se rendre compte que, pour l'application de la loi,
l'interprétation de la manière dont elle est appliquée, il
y a toute une zone qui est laissée aux tribunaux aussi. Le ministre
n'est pas un préfet de discipline et j'espère que ce n'est pas
votre conception. Que de fois... Dans le cas de Boisbriand, les citoyens, de
bonne foi, réclamaient la destitution du maire et des conseillers qui
l'appuyaient. Et vous savez qu'il y a des articles qui permettent ça.
Pensez-vous qu'on va aller agir comme ça? Ça ne tient pas debout.
Il faut donner vraiment toutes les chances de transparence à exercer
dans le recours aux moyens démocratiques, et ça, c'est la
conception profonde qui nous anime, M. le Président.
M. Dufour: Moi, je dis: Vous n'êtes pas le préfet de
discipline; seulement vous êtes aussi en partie responsable de
l'intégrité des élus, jusqu'à un certain point.
Vous êtes dépositaire d'un certain nombre de lois, vous êtes
responsable vis-à-vis des municipalités et ces lois-là
doivent être respectées. Sans être un préfet de
discipline, vous pouvez voir à ce que cette
intégrité-là s'exerce, qu'elle soit réelle. Sans
ça, vous n'auriez pas de pouvoir d'enquête. C'est comme le maire,
il n'est pas le préfet de discipline, non plus, dans sa
municipalité, mais il a le droit de surveillance, il a l'obligation de
surveiller aussi. Il peut même mettre ses employés... Il peut
même mettre les scellés; c'est un pouvoir qui est assez important
et il doit le faire. S'il refuse de le faire, eh bien, il y a quelqu'un qui
manque à ses obligations.
Dans ce sens-là, moi, ce que je cherche à travers tout
ça, ce n'est pas sorcier, c'est que les élus municipaux exercent
leur fonction avec le sens de la responsabilité, pour laquelle ils ont
été assermentés et ils se sont fait élire. Et,
règle générale, ils le font bien. S'il y a un peu de flou,
ce sont des humains, on l'a dit et il n'y a personne qui n'est parfait, vous
l'avez dit aussi. Donc, à partir de ces principes ou de ces
prérequis-là, si ça s'en va en se dégradant, c'est
ça qui est dangereux. Ça pourrait se dégrader, les
situations. Vous savez bien que, si un conseil municipal se permet des choses
et qu'il n'y a rien, il n'y a pas de problème, l'autre à
côté, il va dire: C'est correct, ils le font, on le fait
aussi.
On pourrait en parler longtemps, mais, moi, je ne veux pas
éterniser le débat. Je veux juste vous dire que, par rapport
à certaines situations, moi, j'ai eu l'impression que dans les
dernières années on n'allait pas au fond des choses. Bon,
ça, c'est une impression et, quand je regarde un certain nombre de
situations, cette impression-là, eh bien, elle me semble se confirmer ou
elle s'est confirmée avec le temps.
M. Ryan: M. le Président, je voudrais noter le langage
dans lequel s'exprime le député de Jonquière: Certaines
situations, certains cas. Dès qu'on arrive à des cas
précis, les réponses sont précises et claires; finalement
il reste des propos qu'on a entendus une bonne admonestation pour l'avenir.
C'est toujours bon de faire un petit sermon, tout le monde aime cela. Mais je
ne pense pas que l'on ait une critique sérieuse des actes qui ont
été faits par l'administration au cours de la dernière
année. Là-dessus, je pense que le ministre peut soutenir qu'il
fait montre de vigilance- On lui reproche même parfois d'être trop
vigilant. Les reproches à mon endroit sont plus de cette nature que de
la nature du laxisme. J'essaie de me prémunir moi-même contre des
excès de zèle en ces choses, mais comptez sur ma vigilance.
M. Dufour: En tout cas, là, je sais, on est
informés qu'il y a un certain nombre de dossiers qui fonctionnent.
Carignan, vous nous dites que l'enquête n'est pas
complétée. Napierville, actuellement, la Commission
municipale...
M. Ryan: Poursuit son enquête.
M. Dufour: ...poursuit son enquête. Dans le cas de
L'île-Perrot, est-ce qu'il y a quelque chose qui se passe?
M. Ryan: pour l'île-perrot, je vais demander à nos
collaborateurs. ils sont au travail depuis quelques mois là-dessus et
vous m'avez remis une note là-dessus récemment.
M. Gagné (Florent): Selon l'information qui vient...
M. Ryan: C'est M. Gagné, M. le Président,
sous-ministre des Affaires municipales, si vous me permettez.
M. Gagné: M. le Président, selon l'information qui
vient de m'être communiquée, mais c'est sous toutes
réserves, parce que je n'ai pas eu l'occasion de vérifier ce
dossier-là avant de venir ici, on a déjà répondu
aux citoyens qui formulaient une plainte au ministère, de sorte que pour
nous le dossier était clos, sauf que, récemment, les citoyens ont
introduit de nouveau le dossier au ministère n'étant pas
satisfaits de la réponse qui leur avait été donnée,
à tort ou à raison, je n'en sais rien. Alors, le dossier se
trouve, pour ainsi dire, réactivé au ministère, suite
à des démarches récentes. Il faudra voir si
leur nouvel appel est fondé ou non et nos gens vont s'en occuper
dans les meilleurs délais.
M. Dufour: Pour Saint-Michel-de-Bellechasse, est-ce qu'il y a eu
des suites? C'est public.
M. Ryan: Oui, la Commission a sorti son rapport sur
Saint-Michel-de-Bellechasse. Ensuite, les représentants du
ministère sont allés rencontrer le conseil municipal pour lui
transmettre les voeux du ministère concernant la mise en application de
tous les correctifs nécessaires. Le maire a pris les engagements de se
conformer aux orientations qui avaient été
préconisées et, depuis ce temps, j'ai reçu des
représentations indiquant qu'on ne se conformerait peut-être pas
aussi intégralement qu'il avait été entendu. De nouvelles
vérifications ont été demandées à nos
fonctionnaires à ce sujet. On suit l'affaire de très près,
parce qu'il y a une tendance à prendre des libertés.
M. Dufour: La Régie d'aqueduc Richelieu que j'ai
soulevée tout à l'heure et qui me semblait un cas qui
était en suspens, est-ce qu'il y a eu des suites à cela? C'est
vrai que je suis bien obligé de prendre les dossiers comme ils sont. Je
n'ai pas fait de liens en disant: Là, c'est le ministre des Affaires
municipales, c'est M. Ryan, c'est le député d'Argenteuil, bon.
Pour moi, c'est global en fait.
M. Ryan: Moi, je n'ai pas encore eu le rapport de nos services
là-dessus et M. Gagné m'informe qu'ils viennent de recevoir un
avis juridique sur le bien-fondé de cette plainte dont je serai saisi
prochainement. On verra ce qu'il en est.
M. Dufour: II y a un certain nombre de municipalités qui
prennent certaines libertés concernant des logiciels ou de
l'informatique. On pourrait les attaquer sur un lot de différences, mais
il y a certaines municipalités qui développent une certaine
expertise au point de vue des logiciels et de l'informatique et deviennent,
à mon point de vue, carrément des agents vendeurs. Ce que je
pense, par rapport à ça, c'est que, dans la loi, à moins
qu'on veuille bien élargir les mandats des municipalités,
à ce que je sache, les municipalités ne sont pas des
commerçants. Il y a donc un certain nombre de municipalités qui
se sont embarquées dans ça. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Parce que, demain matin, si c'est bon pour 2, 3 ou 4 municipalités,
ça peut être vrai pour les 1500 municipalités et il y a des
sommes d'argent qui sont en cause là-dedans. (10 h 30)
M. Ryan: Vous savez comme moi que le droit municipal est
tellement abondant et prolixe qu'on peut en donner de nombreuses
interprétations sur des points particuliers. Les cas que vous soulevez
sont des cas très réels qui suscitent des inquiétudes
légitimes dans les milieux qui sont concernés par ces
activités. Des vérifications sont en cours là-dessus. Il y
a peut-être même des procédures judiciaires qui sont en
cours à propos de certaines initiatives. Mais je ne serais pas
étonné qu'il faille apporter des clarifications à la loi
concernant les pouvoirs des municipalités pour des questions comme
celles-ci. Parce que, moi, ma conception, c'est que les municipalités ne
sont pas des entreprises commerciales. Et on devrait tirer de cette
prémisse les conclusions qui s'imposent.
M. Dufour: Le seul questionnement que j'ai par rapport à
ça, c'est qu'il y avait un certain nombre de municipalités, mais,
si vous me dites que vous êtes en frais de regarder ça un petit
peu plus à fond... Est-ce qu'on peut espérer ou penser que... Ce
dossier-là suit son cheminement, mais est-ce qu'on peut savoir s'il y a
un "dead-line" ou s'il y a un endroit où on peut être au courant
si ça a fonctionné ou pas, où c'en est rendu?
M. Ryan: Sans fixer d'échéancier, je peux m'engager
à vous tenir informé du cheminement du dossier. Mais je ne peux
pas fixer d'échéancier, parce que je n'ai pas une idée
assez juste de l'ampleur des études qui sont requises là-dedans
et des répercussions des mesures que nous pourrions
éventuellement envisager d'instituer.
M. Dufour: Dans les municipalités sur lesquelles vous vous
penchez actuellement, est-ce qu'on peut avoir les noms pour se rendre compte si
ce sont les mêmes dont on parle, si ce sont les mêmes
municipalités?
M. Ryan: II y a trois cas dont on nous a parlé d'une
manière particulière. Il y a Aylmer, Trois-Rivières et la
MRC de Bellechasse.
M. Dufour: À la MRC de Bellechasse, à ce que sache,
actuellement, les actions sont arrêtées?
Mme Bégin: Est-ce que je peux? M. Ryan: Oui.
Mme Bégin: Hier, j'ai rencontré, concernant ce
dossier-là, le gérant de la caisse populaire de Saint-Lazare qui
devait consentir, qui était à la caisse qui avait
été...
M. Ryan: Ce n'est pas le même dossier. Mme Bégin:
Ce n'est pas celui de...
M. Ryan: Ça, ce sont des initiatives en matière
d'informatique, de logiciels.
Mme Bégin: Ah! O.K. Je ne suis pas au courant de
celles-là, je m'excuse. Je pensais que c'était mon plus...
M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Dufour: En fait, selon ce que je possède actuellement,
la MRC de Bellechasse, à ce que je sache, elle n'opère plus dans
ce dossier. Mais, sur ça, je n'ai rien d'officiel. Je n'ai pas fait
d'enquête là-dessus, non plus. Je sais, par exemple - puis,
ça, c'est de notoriété publique actuellement - qu'il se
passe des choses à Aylmer, tel que vous l'avez soulevé, puis
à Trois-Rivières. Et c'est clair que, moi, j'ai assisté
à une demande. Même la ville d'Aylmer est venue pour avoir un bill
privé. Ce n'était pas compliqué, il y avait deux lignes
dans le bill privé. C'était pour avoir le pouvoir de
commercialiser des logiciels. Moi, j'avais dit au type, parce qu'il m'avait
été envoyé par le ministre des Affaires municipales: Je
vais en parler à l'Opposition et on verra après. C'était
le ministre Paradis dans le temps. Mais j'ai dit à l'avocat: Je ne sais
pas ce que vous voulez faire, mais commercialiser, je n'ai pas besoin d'un
cours classique, je vais vous dire que c'est faire du commerce, puis je ne
pense pas que la loi vous permette ces choses-là. Ils n'ont jamais
présenté le bill, mais ce que j'ai vu, par après, c'est
qu'ils l'ont fait pareil, sans tenir compte de... Ils n'ont pas besoin de loi.
Ils ont dit: On le fait pareil, nous autres. Ça m'a semblé, en
tout cas, qu'ils le faisaient pareil. Comme je vous dis, je ne fais pas
d'enquêtes, je fais juste regarder ce qui se passe dans les dossiers. On
les examine et on dit: Bien, là, il y a quelque chose qui ne tourne pas
rond. Il y a des gens, des fois aussi, qui nous mettent la puce à
l'oreille. O.K. Ça ressemble à des coins qu'on regarde.
En fait, si je comprends pour le moment, c'est qu'il y a des
municipalités... Et, la Commission municipale, si elle ne fait pas
d'enquêtes là-dessus, elle a peut-être une opinion, par
exemple. À mes yeux, si on parle des logiciels, puis dans d'autres
domaines, il y a des concurrences qui s'exercent entre les municipalités
et je ne sais pas si on ne devra pas, à un moment donné, regarder
ça un petit peu plus à fond. Parce qu'un avantage qu'on donne
à une municipalité et qui est consenti à l'ensemble des
municipalités ne devient plus un avantage. C'est pour tout le monde.
Donc, ces magasins-là qu'on ouvre, ça fait qu'il y a beaucoup de
municipalités qui... Et la loi, elle est permissive par rapport à
ça. Mais, encore là, moi, le questionnement que j'ai par rapport
à ces situations, c'est: Est-ce que comme législateurs on a voulu
vraiment ouvrir les jeux comme ça, autant?
Par exemple, ici, dans la région de Québec, il s'est
passé des choses. Des municipalités offrent des avantages
extraordinaires pour amener des gens sur leur territoire. Ça
amène de la dispersion, l'éclatement urbain, ça
déplace tout le monde et ça exige du transport en commun,
ça exige la construction d'écoles, ça a une influence, des
impacts même sur le fonctionnement du gouvernement du Québec. Et
ça, il faut commencer à être conscient de ça. Les
municipalités à caractère rural qui décident de
faire de la promotion pour amener des gens sur leur territoire, quand on sait
que la population n'augmente pas, c'est un déplacement de population. Ce
déplacement de population fait que le gouvernement du Québec,
à Un moment donné, se ramasse avec du transport en commun
supplémentaire, des besoins de routes, des besoins d'infrastructures. On
vide les villes et au profit de qui? Pas au profit des citoyens, parce que
c'est tout le monde qui en paie les frais. Ça, c'est un problème
un peu global que je trace, puis je pourrais nommer des municipalités.
Je pense que Val-Bélair, qui a grossi de 5000 à 13 000, est un
exemple. Elles ont fait ce que la loi leur permettait, mais je me dis: Est-ce
que c'est la volonté gouvernementale de laisser ces
situations-là? De plus en plus, ça existe dans la région
de Montréal. Laval a subi la même chose, puis Laval, elle fait
ça à même Montréal et Laval se le fait faire par les
autres. Le voyez-vous, l'effet de dominos? Puis, là, on est en frais de
tout briser les plans d'aménagement et d'urbanisme. Ça ne veut
plus rien dire dans le fond. On a fait ça juste pour avoir de beaux
cadres pour pouvoir les exposer mais, au point de vue... Parce que, quand on
fait de l'aménagement, c'est qu'on a un but là-dedans et je ne
suis pas sûr qu'on l'ait respecté.
M. Ryan: D'abord, là, on est rendus pas mal loin.
Une voix: Oui.
M. Ryan: Parce qu'on partait d'une municipalité qui a
produit un logiciel, disons, pour la tenue de sa comptabilité, qui a
produit un logiciel original...
M. Dufour: On parle des nouvelles fonctions que les
municipalités exercent.
M. Ryan: ...puis, à un moment donné, les gens
disent: Tu devrais mettre ça en circulation, c'est bon. C'est correct,
on va te le vendre 200 $. Ce n'est pas un crime, puis, si ce n'était pas
prévu dans leurs attributions, moi, je serais prêt à leur
donner une certaine marge là-dessus, pour être franc avec vous. Si
elles produisent quelque chose d'original, puis que ça doive
connaître une distribution limitée, pourquoi est-ce qu'on ne leur
donnerait pas une certaine latitude? On n'est pas dans un collège. Un
collège fait ça. Un professeur de cégep va inventer un
logiciel pour l'enseignement du français ou des mathématiques, il
va le mettre en
circulation, il va s'approprier des droits d'auteur dessus. Des fois,
c'est le cégep qui le fait aussi. Il n'y a pas de... Pourvu que
ça reste dans des dimensions modestes, franchement, il faut
arrêter de toujours brandir l'appareil de la loi: II "a-tu" le droit,
puis tout ça? Franchement! Et là, je n'ai pas l'idée
exacte de la dimension de ceci. Si la ville d'Aylmer veut se lancer dans le
commerce des logiciels et qu'il va y en avoir de toutes les sortes, y compris
pour la tenue des magasins à rayons, bien, là, je me dis, je
pense que ce n'est pas son mandat. Mais, si c'est un logiciel qui traite de
comptabilité municipale, j'aimerais regarder ça de plus proche,
mais ça ne m'empêcherait pas de dormir.
M. Dufour: Non, à l'exception que, si c'est un commerce,
comme vous dites, si on a fourni des logiciels, assez souvent, il y a du
personnel qui suit ça aussi.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: II y a le personnel aussi qui est attaché
à ça, le développement de ça, la surveillance. En
fait, il y a des entreprises qui font ça.
M. Ryan: C'est vrai, mais la municipalité est comptable de
sa gestion devant ses citoyens. Ils peuvent dire: Tu n'avais pas d'affaire
à te lancer là-dedans, puis enlève-toi de là. Avant
de leur interdire quelque activité que ce soit là-dedans, il
faudra y penser deux fois. C'est tout ce que je veux dire. L'autre point que
vous avez soulevé, ça dépasse notre objet immédiat.
Vous parliez surtout des mesures d'incitation à l'établissement
par voie de subventions à l'achat d'une maison et ces choses-là.
Ça, c'est un problème qui n'est pas facile à
régler, parce que déjà le développement de la
population a été autorisé dans des
périmètres assez larges. Et de quel droit le gouvernement irait
dire: À partir de maintenant vous ne pouvez pas faire ça? C'est
très difficile. On a déjà, je pense, 70, 75
municipalités qui versent des subventions pour l'habitation.
M. Dufour: Quand vous demandez de quel droit, du même droit
qu'on le leur a donné.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Du même droit que le gouvernement le leur a
donné. On a le droit de le leur enlever, comme on a le droit de le leur
donner, mais il faut regarder les conséquences.
M. Ryan: Mais, moi, assez curieusement, ce n'est pas ma
conception du pouvoir municipal, malgré toutes les légendes qu'on
cherche à répandre. Je pense qu'il y a une espèce
d'existence plus ou moins de droit naturel qui va assez loin. C'est la
première forme de regroupement des citoyens pour des fins de
décisions politi- ques. En tout cas, c'est un autre débat. Mais,
je voudrais dire que le gouvernement agit plus effectivement, à mon
point de vue... Je vais vous donner un exemple. Quand le gouvernement actuel a
décidé que l'autoroute 13, on ne la construisait pas maintenant,
entre la 640 et l'aéroport de Mirabel, là, il a pris une
décision qui va exactement dans le sens dont vous parlez. Parce que
ça voulait dire, puis je le sais, parce que le maire de Mirabel
était furieux contre le gouvernement... Et puis, c'est dans mon
comté, ça. Il était furieux, il a dit: Le
député ne défend pas son comté. Je lui ai dit: Je
ne suis pas obligé, moi, de me soumettre à tous les projets de
votre municipalité. Lui, évidemment, il a intérêt
à ce que le développement domiciliaire se poursuive jusqu'au
boulevard Mirabel qui s'en va à l'aéroport et même
au-delà, à Saint-Canut qui est de l'autre côté, je
le comprends. Mais, le gouvernement a décidé que, pour le moment,
au-delà de la 640, il ne faisait pas cette autoroute-là- C'est
justement parce qu'on se disait: Ce n'est pas une urgence nationale de faire
ça. Éventuellement, il va falloir le faire, cependant.
D'ailleurs, votre propre parti l'avait promis, je pense, dans la
dernière élection. Le candidat dans le coin, tout ce qu'il
pouvait ramasser qui n'avait pas été fait par le
député, il le promettait.
Vous avez raison de soulever la question quand même. Mais prendre
les décisions est très difficile, comme le sait le
député de Jonquière. En voici une qui a été
prise franchement par mon collègue, le ministre des Transports, il l'a
dit carrément. Puis, moi, je l'ai appuyé, avec les critiques que
ça m'entraînait évidemment, mais je pense qu'il le fallait,
pour les raisons qu'a soulevées le député de
Jonquière.
M. Dufour: moi, je n'irai pas sur les promesses, parce que, si on
veut aller sur les promesses, il y en a d'autres qui ont été
faites et qui n'ont pas été respectées.
M. Ryan: Comme celle-là.
M. Dufour: Vous savez, je veux dire, quand on commence à
tirer des roches, on peut aller sur les deux bords facilement. Puis c'est plus
facile pour les gens qui ne sont pas au pouvoir. Moi, je ne veux pas que
ça tourne à ça, parce que je pourrais donner des cas
où il y a des promesses qui n'ont pas été
respectées. Ce n'est pas plus grave que ça. Il y a des forums
pour régler ça, pas ici.
Mme Bégin: M. le Président... Le
Président (M. Gauvin): Oui.
Mme Bégin: ...est-ce que je pourrais répondre
à la question? Quand M. le député de Jonquière a
parlé des logiciels, je m'étais four-
voyée avec un autre dossier de mon comté, mais je me
souviens très bien du dossier des logiciels de la MRC de Bellechasse.
C'est sûr que c'a été un problème, parce qu'il y en
avait certains qui se posaient la question si une MRC pouvait se permettre de
vendre à d'autres MRC, pour 5000 $ et moins, si je me souviens bien, ce
qu'elle avait mis sur pied. Dans le temps c'était M. Picotte qui
était ministre des Affaires municipales et je me souviens qu'il y avait
eu une étude légale au niveau du ministère, à
savoir: est-ce que la MRC pouvait agir comme elle le faisait au niveau des MRC?
Ça avait fait l'objet d'une étude assez approfondie et tous
étaient d'accord pour dire que la MRC de Bellechasse pouvait agir comme
elle le faisait. Et, suite à ça, eh bien, la MRC de Bellechasse a
procédé. Mais je me souviens que c'était dans le
temps...
M. Dufour: Oui, elles ont changé un peu leurs moyens.
Mme Bégin: ...de M. Picotte qui était ministre
responsable.
M. Dufour: Seulement que, quand il y a eu une enquête, je
me le rappelle, c'était pratiquement à la demande du
député de Jonquière. J'avais soulevé un certain
nombre d'hypothèses, certains problèmes. Et ce que j'avais dit
dans le temps s'est confirmé.
Moi, je n'en veux pas aux administrateurs. Au contraire, je veux qu'on
les protège. Des fois il faut les protéger même contre leur
propre volonté, parce que, quand ce n'est pas permis, ce n'est pas
permis. Puis, moi, je suis très près des élus municipaux
et je ne veux pas qu'on leur fasse mal. Au contraire, je voudrais que ça
soit tous des surhommes pour leurs municipalités comme pour leur milieu.
Ce sont des gens tout de même qui ont accepté une
responsabilité et on leur en sait gré, de ça. (10 h
45)
Mais il faut - et puis ça, je pense que ça me semble
clair, et je ne pense pas être en dehors de la logique - que ces
gens-là opèrent dans le cadre qui leur est permis, parce qu'ils
ont un pouvoir délégué. Ce n'est pas un gouvernement
encore, les municipalités, à ce que je sache; c'est un pouvoir
délégué. Donc, ce sont des administrations locales qui ont
un certain nombre de pouvoirs qui sont prévus dans la loi et, si on les
laisse toujours aller à côté de la loi, à ce
moment-là, ça cause les problèmes qu'on connaît. Les
gens, à un moment donné, si on les laisse se mettre les pieds
dans les plats, qu'ils prennent l'argent des contribuables, qu'ils
l'administrent mal, et que c'est au vu et au su de tout le monde...
Je veux bien croire, on peut bien dire que les citoyens sont là
pour les surveiller, qu'ils peuvent régler ça aux
élections et qu'ils peuvent aller en cour, mais aller en cour, c'est 10
000 $ et 20 000 $. Les citoyens, ils ne feront pas ça pour... De quel
droit, le citoyen dit: Moi, je me sens lésé et je vais
dépenser 10 000 $? Il ne peut même pas réclamer ses frais.
Il faut le faire. Je pense que, dans un cadre un peu plus restreint, on peut
leur dire: Ça, c'est possible et ça, ce n'est pas possible.
Quand on regarde la lettre de Mme Bédard, Mme la sous-ministre -
qui, incidemment, est rendue à la Condition féminine, c'est
ça, elle est vice-présidente - il faut la regarder comme il faut.
Moi, je l'ai lue à quelques reprises. Je vous invite, en tous cas,
à la relire, parce que vous avez une formation d'avocate.
Mme Bégin: Vous savez très bien que le
ministère, au niveau juridique, avait regardé ça et
ça avait pris même quelque temps. Je peux vous dire que la MRC de
Bellechasse, dans le temps, avait hâte que la décision sorte,
parce qu'elle trouvait que la décision tardait. Mais, au niveau
juridique, tout était correct et, moi, je m'en tiens tout de même
à ça.
M. Dufour: Mais je vous invite à la relire pareil. On
pourra peut-être la lire ensemble, parce que, moi, je ne comprends
peut-être pas ce que les mots veulent dire. Mais j'aimerais ça
qu'on puisse la lire ensemble. Il y avait de petites nuances et, moi, je ne les
ai peut-être pas comprises. Peut-être que j'étais
biaisé, aussi, je ne le sais pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on est prêt
à commencer l'étude des engagements financiers proprement
dits?
M. Dufour: Oui, bien, là, je pense qu'on pourrait
libérer le président, je pense que le ministre des Affaires
municipales a répondu à un certain nombre de questionnements. Le
président de la Commission municipale, s'il n'a pas pu intervenir, il a
au moins pu en faire... Je ne pense pas qu'il puisse en faire son profit; il
peut juste en faire l'objet de ses préoccupations ou se rendre compte
des préoccupations que, nous, on a comme élus, parce qu'il devait
être au courant de ce qui se passe.
Il y a peut-être un point, par exemple. Dans les pouvoirs qu'on
vous a donnés, concernant le pouvoir d'enquête, est-ce que vous
l'exercez... De votre propre chef, est-ce que vous l'avez exercé? Ce
pouvoir-là qu'on a donné, est-ce qu'il a été
exercé depuis ce temps-là?
M. O'Bready: Depuis mon arrivée à la Commission, M.
le député, non, et il faudrait peut-être préciser
quand même que ce pouvoir-là, il n'est pas illimité. Si
vous lisez la loi, vous remarquerez que la Commission peut, de sa propre
initiative, faire des enquêtes, mais
seulement dans des cas de gestion financière. Il y a des causes
de jurisprudence qui ont drôlement limité la gestion
financière à des enquêtes, par exemple, qui peuvent porter
sur la façon de comptabiliser des recettes ou des débourses. Or,
il ne faudrait quand même pas charrier tous azimuts les pouvoirs de la
Commission municipale.
Le ministre, je pense, l'a expliqué assez bien tantôt. Il y
a trois situations, dans le fond. C'est que nous, la Commission, on peut faire
une enquête de notre initiative, mais c'est limité à un
champ d'action qui est très restreint, la gestion financière de
la municipalité. La même chose sur demande du ministre et puis
ça, il y a une cause, à Montréal, je pense, qui a
cassé une décision d'un ministre des Affaires municipales, parce
que ça ne portait pas sur des questions de gestion financière,
mais sur tout autre aspect de l'administration.
C'est seulement par décret du Conseil des ministres qu'on peut,
à ce moment-là, exercer nos pouvoirs d'enquête dans une
municipalité sur d'autres aspects, et vous lirez l'article 22 de la Loi
sur la Commission municipale. Or, il faudrait quand même se rappeler que
la Commission ne peut pas, non plus, faire des enquêtes dans toutes les
situations. Je pense que le ministre a bien résumé la
procédure qui est suivie pour le traitement des plaintes, et ça,
ça existe depuis cinq ou six ans, de mémoire. Du temps où
j'étais sous-ministre, on avait établi un peu cette
procédure de guichet unique pour le traitement des plaintes, avec une
sélection... Et le ministre vous a remonté tantôt les
différentes étapes.
Alors, je voulais vous rappeler quand même que la Commission, on
doit faire attention et ne pas penser qu'on peut lui référer
toutes les plaintes qui rentrent, soit au ministère, soit au cabinet du
ministre, soit à la Commission municipale elle-même. Vous savez,
c'est un peu comme manger du steak cinq fois par jour, ça devient un peu
moins bon. Alors, si la Commission exerce des pouvoirs d'enquête dans
n'importe quelle plainte et qu'elle tire un peu tous azimuts ou qu'elle part
une chasse aux sorcières, elle va peut-être perdre de son impact
un peu pédagogique dans les municipalités. Or, je voulais
simplement rappeler qu'une enquête, c'est une enquête et les
enquêtes que nous devons faire, elles se font maintenant en tenant compte
des dispositions de la charte, pour respecter les principes de justice
naturelle, permettre aux parties d'être représentées par un
avocat. Et ce n'est pas une enquête maison qu'on fait où on se
présente: Bonjour, bonjour. On doit rappeler que les enquêtes,
quand même, ont une espèce d'impact et qu'il y a une espèce
d'éthique qui doit entourer ça. Alors, voilà pour un des
pouvoirs de la Commission.
Pour simplement préciser que je ne me rappelle pas par coeur
combien d'enquêtes ont été faites depuis cinq ou six ans.
Je me rappelle, au moment où j'occupais d'autres fonctions,
Chibougamau, Rimouski, je me rappelle Drummondville au moment où
je suis arrivé à la Commission municipale en novembre dernier,
Saint-Michel-des-Saints; c'était des enquêtes qui étaient,
à toutes fins pratiques, terminées. Depuis que j'y suis, M. le
ministre l'a précisé, on a Boisbriand,
Saint-Édouard-de-Napierville, on vient de terminer 14 ou 15 jours
d'auditions publiques, là, Saint-Évariste-de-Forsyth, dans la
Beauce, qui devrait débuter tout à fait prochainement. Alors,
évidemment, il y a des bancs de deux ou trois commissaires qui sont
assignés pour ces enquêtes-là.
Aussi, il faudrait vous rappeler que la Commission exerce d'autres
pouvoirs, tels que les tutelles qui ont peut-être un très bon
effet pédagogique aussi dans certaines municipalités. Il y en a
une, présentement, à Labrecque, au Lac-Saint-Jean; il y en a une
à Saint-Evariste-de-Forsyth; il y en a une à Berthierville. Et la
Commission est obligée aussi de se substituer à des élus
démissionnaires, et ça, ça existe présentement dans
cinq municipalités, c'est-à-dire qu'en vertu de l'article 100 on
remplace le maire et les conseillers démissionnaires. Alors, on en a
quatre ou cinq comme ça. Et là, également, je dois
déléguer deux commissaires qui administrent la
municipalité. Alors, il y a Berthierville,
Saint-Évariste-de-Forsyth, canton de Granville, Kingsey Falls. Alors,
c'est un ensemble de pouvoirs.
La Commission municipale - je vous le rappelle simplement, je sais que
vous êtes fort bien au courant de tout ça - a quand même des
missions qui sont fort variées et, dans sa mission quasi judiciaire, eh
bien, c'est des décisions qui sont judiciaires. Elle a également
une mission administrative: enquêtes, tutelles, et ça, on peut
apprécier ou ne pas apprécier ses décisions. Je serais
fort peu élégant de défendre les décisions de ma
Commission. Elle a également des pouvoirs de recommandation au ministre
et, M. Ryan nous l'a dit tantôt, le ministre est tout à fait libre
de respecter ou de ne pas respecter ça. Alors, on devient vraiment un
peu des consultants ou des conseils à ce moment-là. Alors, c'est
des missions qui sont quand même fort différentes et je
précise simplement ça pour que, dans la tête de tout le
monde, le rôle de la Commission soit bien compris, soit bien
perçu.
M. Dufour: quand vous soulevez la question des démissions
de conseils municipaux actuellement, est-ce que ces
démissions-là, c'est suite à des enquêtes qui ont pu
se passer?
M. O'Bready: Non, pas nécessairement. Pour la plupart, ce
sont de petites municipalités, à l'exeption de la
municipalité de Berthierville. Alors, canton de Granville, Kingsey
Falls... Saint-Évariste, peut-être que c'est suite à
l'enquête qui a été décrétée, mais
c'est que, lorsque le conseil n'a plus quorum pour siéger valablement,
l'article 100 de notre loi habilitante nous subs-
titue au conseil. À ce moment-là, on n'est pas simplement
exécutants, mais on est également décisionnels,
c'est-à-dire que c'est à Québec, ici, que toutes les
résolutions doivent être votées. Puis, en plus de
ça, ça prend des membres de la Commission qui sont
délégués sur place pour signer les chèques,
approuver les dépenses, exactement ce que fait un conseil normalement.
Et ça, c'est quand même assez lourd comme processus, même si
la municipalité est de petite taille, parce que je vous
répète qu'il faut être présent sur place et
gérer ces municipalités-là. On en a quatre ou cinq,
actuellement.
M. Ryan: II y en a un dans mon comté, le canton de
Granviile qu'a mentionné M. O'Bready. Là, il est arrivé un
concours de circonstances, le maire se rendait compte qu'il ne voulait pas
revenir au mois de novembre. Il y avait un conseiller qui avait
déjà démissionné, il y en a deux autres qui ne
voulaient pas revenir. Je vais vous dire, moi, ce que j'ai cru comprendre. Ce
que j'ai cru comprendre, c'est qu'ils ne voulaient pas qu'il y ait
d'élection entre-temps. Ils ont dit: Si on crée une absence de
quorum, là, la Commission municipale va être chargée de
prendre ça sous sa responsabilité. Ça évite une
élection qui aurait été déchirante et d'être
obligé de revenir après. Je pense qu'ils avaient consulté,
ils ont été bien conseillés. Nous autres, on a
hérité du paquet. Puis là, c'est un commissaire qui vient,
c'est M. Caron qui vient, qui fait très bien les choses.
M. Duiour: Mais je sais aussi que, s'ils manquent de personnel,
ils peuvent toujours en assigner d'autre d'office, c'est possible. Est-ce qu'il
serait...
M. O'Bready: Actuellement, il n'y a pas de problème.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres de la
Commission municipale, à temps complet, là, ceux qui sont des
commissaires à temps plein, puis des autres à temps partiel?
Est-ce qu'on peut avoir la liste de tous ces membres?
M. O'Bready: Je peux vous les donner de mémoire.
M. Dufour: Ah, bien, j'aimerais qu'on ait la liste
déposée.
M. O'Bready: Écoutez, il y en a un seul qui est à
temps partiel, c'est M. Vaillancourt, qui est sur convocation. La Commission,
d'abord, est composée de 20 membres, incluant son président,
là, 3 vice-présidents et 16 membres et il n'y a que M.
Vaillancourt qui est un membre à temps partiel sur convocation. Les 19
autres membres sont tous des membres à temps plein; certains sont
nommés comme permanents, d'autres l'ont été en vertu de
l'article 3, je pense, de la loi. D'autres, quatre, ont été
nommés membres additionnels pour des périodes de 3 à 5
ans, en vertu d'un article qui permet au gouvernement de dépasser les
effectifs de 15 prévus. Alors, actuellement, c'est ça. Je peux
vous donner des noms si le ministre... Moi, je n'ai pas d'objection.
M. Dufour: Peut-être déposer la liste, si...
M. O'Bready: Là, je n'ai pas une liste qui est faite pour
ça, mais je pourrai vous préparer une liste, la transmettre au
ministre, puis vous pourrez la...
M. Dufour: II s'agirait peut-être de faire parvenir la
liste au secrétaire de la commission. Là-dessus, on vous
remercie, M. O'Bready.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'on est
prêt à procéder aux engagements de janvier 1991?
M. Ryan: M. le Président, je remercie aussi M. O'Bready
non seulement de sa visite de ce matin, mais de sa collaboration, que je trouve
exemplaire, avec le ministère.
Engagements financiers Janvier
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on est prêt
à procéder aux engagements de janvier 1991? Je vais vous laisser
un peu maîtres de... J'appelle l'engagement 1.
M. Dufour: Le programme AIDA. Le Président (M. Garon):
Vérifié?
M. Dufour: Non. Dans le programme AIDA, y a-t-il d'autres
montants d'argent? Où en est-il rendu? Est-ce que vous pourriez faire le
point un peu sur le programme, s'il vous plaît?
M. Ryan: En deux mots, le programme s'était vu attribuer
au début 50 000 000 $; après quoi, un autre montant de 25 000 000
$ est venu s'ajouter et, cette année, un autre montant de 25 000 000 $
est venu s'ajouter.
Je vais demander à M. Poiré de vous dire exactement
où nous en sommes au point de vue de l'engagement de ces fonds. On
pourra prendre ensuite tout autre aspect ou les cas qui intéressent le
député.
M. Poiré (Alphé): Merci, M. le ministre. M. le
Président, comme vient de le mentionner M. le ministre, l'enveloppe
autorisée dans le cadre d'AIDA totalise, avec les additions qui ont
été
faites, 100 000 000 $. Sur ces 100 000 000 $, il y a des engagements
pour 68 900 000 $ de faits jusqu'à présent. Alors, le solde
disponible dans l'enveloppe d'AIDA est de 31 100 000 $.
M. Dufour: Combien y a-t-il actuellement de demandes auxquelles
on n'a pas répondu, qui sont à l'étude?
M. Poiré: On va le faire par différence, M. le
Président. Jusqu'à présent, on a reçu 921 projets
qui nous ont été soumis pour des coûts estimés des
travaux à la demande de 671 700 000 $. De ces 921 dossiers, il y en a
413 qui ont fait l'objet de promesses et d'engagements de la part du
gouvernement pour 62 900 000 $, qu'on a dit tout à l'heure, ce qui fait
un solde disponible de 31 100 000 $.
M. Dufour: II y a 508 projets qui demeurent.
M. Poiré: Qui ne sont pas traités.
M. Dufour: Quand vous dites qu'ils ne sont pas traités...
Quand il y a eu des engagements, cela veut dire qu'ils ont passé toutes
les étapes, mais sur les 508 qui restent, il doit y avoir des
études de commencées.
M. Poiré: Oui, absolument. Il y en a un grand nombre qui
sont actuellement en traitement. Il y a des dossiers sur lesquels on manque
d'informations actuellement et qui sont toujours en attente, parce que vous
comprendrez que les travaux qui sont subventionnés dans le cadre d'AIDA
sont souvent jumelés à des travaux d'assainissement des eaux.
Alors, il s'agit quand même de jumeler ces travaux. Il y a un très
grand nombre de ces projets qu'on ne peut traiter actuellement, compte tenu que
le ministère de l'Environnement n'a pas encore donné son
approbation.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des demandes qui ont
été faites au début et auxquelles on n'a pas
répondu? Les 508 demandes, est-ce que ce sont des demandes
récentes, deux ans, trois ans?
M. Poiré: Je ne pourrais pas vous répondre
immédiatement pour vous donner l'âge de nos demandes qui n'ont pas
été étudiées. Cela va nous obliger à un
exercice pour faire le "aging" deçà.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a une moyenne - je ne sais pas laquelle
- où on commence et on se rend au bout d'une demande? Je comprends qu'il
y en a que vous êtes obligés de mettre de côté pour
l'assainissement des eaux, mais les demandes qui sont étudiées...
Parce que vous me dites: C'est 671 000 000 $. J'imagine que ce n'est pas
précis, ce sont les demandes.
M. Poiré: Ce sont les admissibles.
M. Dufour: Ce sont les demandes. Vous n'avez pas fait de tri pour
dire: Ça, c'est peut-être en trop. Je pense que c'est clair. Il y
en a 413 et ces 413 qui ont été étudiées, sur quoi
s'est-on basé pour les étudier et sur les 508 autres en dehors
des programmes d'assainissement - parce qu'elles ne sont pas toutes
traitées pour l'assainissement - est-ce qu'il y en a qui durent depuis
longtemps et qui n'auront pas de réponse, qui n'ont pas de chance? (11
heures)
M. Ryan: Je peux ajouter un élément de
réponse à cela. Le service que dirige M. Poiré est saisi
de tous les projets qui sont adressés au ministère et qui
arrivent par différents canaux, comme on peut s'y attendre. Il y a une
indication périodique qui est donnée par le ministre quant
à des priorités qui doivent être considérées
dans l'examen des dossiers. Je vais vous donner un exemple qui est
arrivé au cours de la dernière année. Il y avait un
dossier qui était en marche depuis un certain temps dans le comté
de Johnson. Cela regardait la municipalité de Wickham et la
députée de Johnson - le député de Jonquière
la connaît bien - ne manque pas de persistance dans ses
représentations. Alors, elle intervenait fréquemment. Elle
demandait qu'on examine le dossier, faisait valoir l'urgence du dossier et,
finalement, le ministre indique, périodiquement, une liste de
priorités en fonction de ce qu'il estime être la
nécessité et l'urgence, comme ont pu l'établir les
services d'information dont il dispose. Le cas de Wickham était un de
ces cas. Il était déjà dans la machine, mais je ne sais
pas quand est-ce qu'il en serait sorti. À un moment donné, j'ai
demandé qu'on fasse diligence, parce que j'avais pris des renseignements
de mon côté. J'avais fait faire des vérifications et
j'arrivais à la conclusion que c'est un dossier qui devait être
considéré comme prioritaire. Avant la fin de la session, j'ai
remis une lettre à la députée, lui disant que ce dossier
était réglé en ce qui nous touche.
On est obligé de faire cela, devant l'amoncellement de demandes
que nous avons. Si la situation de l'eau à travers le Québec
était une situation statique et qu'on disait qu'on est en train de
bâtir un édifice de 25 étages, on pose le premier
étage ce mois-ci, le deuxième étage l'année
suivante, cela irait bien! Mais ce n'est pas comme cela que ça arrive.
Les gens nous disent: Si vous ne faites rien maintenant, on n'aura pas d'eau
l'hiver prochain et il faut que vous bougiez. C'est maintenant. On tient
beaucoup compte de ça, la nécessité et l'urgence.
M. Dufour: Mais, quand je regarde l'évaluation des
projets, 921 projets, 671 000 000 $, 413 engagements, 62 000 000 $ ou 63 000
000 $, en gros, cela veut dire, si je prends la moyenne, qu'avec 125 000 000 $
on aurait réglé tous les
problèmes. je trouve qu'on règle avec pas beaucoup
d'argent, si c'est correct ou pas. combien y avait-il de demandé sur les
413 engagements?
M. Ryan: Inutile de vous dire, M. le Président, que, s'il
y a un dossier qui arrive d'un comté et que c'est 200 000 $ et un autre
qui est de 4 000 000 $, et qu'ils sont tous les deux nécessaires et
urgents, qu'est-ce que vous pensez que je vais faire? Je vais régler le
cas de 200 000 $ pour commencer.
M. Dufour: Je suis sûr de ça!
M. Ryan: Si je peux en régler 25 au lieu de seulement 2,
c'est meilleur! Mais on essaie de doser cela. Il y a un certain nombre de
projets de plus grande envergure et il y a un certain nombre de projets de plus
petite envergure qu'on va passer plus vite, évidemment, parce que cela
règle le dossier et qu'on passe à autre chose.
Mais il y a toute une problématique là-dedans qui est
extrêmement complexe et qu'on est en train de modifier aussi par la
pratique. Je vais donner un exemple. Je suis allé en Gaspésie
à la fin du mois de juin. J'avais été saisi de nombreux
problèmes par le député de Bonaven-ture, par le
député de Gaspé aussi, par le député des
Îles-de-la-Madeleine, par la députée de Matane et par le
député de Matapédia. Je leur disais: Statuer
là-dessus de mon bureau de Montréal ou de Québec, je ne
suis pas trop sûr. J'ai décidé d'aller voir sur les lieux
comment ces problèmes-là se posaient et là j'ai
constaté une chose. C'est qu'on avait une série de projets, du
côté de la Gaspésie, qui sont nécessaires et
urgents, mais qui ne se réaliseront jamais si nous observons
littéralement les normes actuelles du programme AIDA. Je me suis dit: II
faut qu'on fasse quelque chose, est-ce que je vais les laisser comme ça?
Je suis revenu. J'ai rencontré mes collaborateurs du ministère.
Nous en avons parlé ensemble, nous nous sommes entendus
là-dessus. J'ai établi des contacts avec le président du
Conseil du trésor, mes collègues du gouvernement, y compris le
ministre des Finances. Je leur ai dit: Là, on a un problème. Si
on ne veut rien faire, on n'a rien qu'à s'asseoir sur les normes, ne pas
bouger, puis dire: Tant que vous ne serez pas capables de financer votre part,
on ne peut pas marcher. Et ça veut dire qu'il n'y aura rien. Alors, on
s'est dit: Bien, on va essayer d'avoir une considération spéciale
pour la Gaspésie, étant donné l'état très
difficile dans laquelle elle se trouve.
La première mesure que nous avons prise, ça a
été de considérer que la ville de Gaspé, elle, en
la considérant comme une ville de 17 000 habitants, on ne peut presque
rien faire là. Le député sait comme moi que c'est un
agglomérat, ça, un petit peu artificiel. Ça a
été fait il y a de nombreuses années, puis ça reste
encore des localités qui sont séparées par une très
grande distance. Je pense que la longueur du territoire de Gaspé, c'est
à peu près une centaine de kilomètres! Ça fait que,
là, on a décidé que, pour les fins du programme AIDA, la
ville de Gaspé va être considérée comme une
série de municipalités. Si c'est un problème qui se pose,
disons, à Saint-Maxime, bien, ça va être un problème
qu'on va regarder à la lumière de la réalité de
Saint-Maxime. Ça va donner accès à ce que j'appellerais
certains districts maintenant, mais c'est des anciennes municipalités de
Gaspé, au programme AIDA, accès qui n'aurait jamais
été possible autrement.
On avait le dossier des Îles-de-la-Madeleine qui avait fait
l'objet d'une décision budgétaire il y a déjà trois
ans, à propos duquel à peu près rien n'avait
été fait, pour toutes sortes de raisons et, en particulier, des
problèmes de liaison avec d'autres ministères, parce que c'est un
projet qui implique le ministère de l'Environnement et également
le ministère des Transports. Bien, là, on s'est dit: II faut
établir une coordination de tout ça. Puis, les chiffres qu'on
avait adoptés, ça remontait à trois ans, ce n'était
plus bon. On a tout remis le dossier à jour, puis là on a pris
une décision récemment, que ce projet-là va marcher. C'est
un projet en tout, pour ce qui touche le ministère des Affaires
municipales, d'à peu près 9 000 000 $. Mais, au début,
c'était moins que ça, puis en plus il y a le ministère de
l'Environnement qui va être impliqué pour au moins 3 000 000 $. Il
y a le ministère des Transports également. Mais on va
régler le problème de l'eau potable du côté des
Îles-de-la-Madeleine pour longtemps.
Là, il y a cinq, six dossiers de la Gaspésie qu'on va
régler également. On a réglé celui de Port-Daniel.
Ça, c'est un projet qui était dans la machine depuis
déjà cinq ans, qui impliquait également l'Environnement,
qui impliquait le ministère des Transports, qui implique une
participation du fédéral aussi, parce qu'il y a reconstruction de
voies routières et développement pour fins touristiques en
même temps. C'est un projet qui s'inscrit dans un ensemble. Or, il
fallait déroger à la norme, ici. L'Office de planification et de
développement avait promis une contribution, vous êtes au courant
de ça, puis finalement il était arrivé à la
conclusion qu'il ne pouvait pas la donner, mais il était engagé.
Alors, là, le Trésor a autorisé le ministère dans
ce cas-là à déroger à la norme, pour un montant de
1 000 000 $? De 1 200 000 $. Et nous allons le faire encore dans quelques
autres cas en Gaspésie, puis j'en suis très heureux, très
heureux. Et on va avoir réglé les problèmes d'eau potable
du côté de la Gaspésie d'une manière convenable.
D'ici à la fin de l'année, on va avoir pris plusieurs
décisions, plusieurs. Puis les gens se rendent compte, là-bas,
que c'est sérieux, tu sais, qu'on ne pariait pas juste pour
jeter de la poudre aux yeux.
M. Dufour: Oui, à l'exception, M. le ministre, lorsque
vous me dites que vous respectez ou passez à côté des
normes, qu'il y a d'autres municipalités qui ont eu des fusions,
où il y avait des secteurs ruraux, puis on ne passe pas a
côté des normes. Moi, je le sais, dans ma propre
municipalité il y a un secteur rural et ils n'osent pas le demander,
parce qu'ils savent bien que, selon les normes, ils ne peuvent pas passer. Mais
il y a une chose certaine, c'est que l'ensemble des contribuables de la
municipalité sont pénalisés, parce qu'ils paient pour
donner de l'eau au secteur rural, parce qu'il ne pourrait pas en avoir sans
ça. Ça fait qu'ils ne passent pas.
M. Ryan: Dans mon comté, moi, il y en a aussi qui ont des
projets qui n'ont pas été réalisés encore. Il y en
a beaucoup, mais on s'est dit: Là, on a un problème
là-bas. Si on ne les règle nulle part, les problèmes, on
n'est pas plus avancés. Puis on va nettoyer du côté d'une
partie du Québec qui en a un urgent et évident besoin. On va les
régler au point de vue financier, le plus proche possible des normes.
Puis, il faut que tout ça soit approuvé par le Conseil du
trésor avant, ça ne relève pas du caprice du ministre. Si
le ministre n'a pas une bonne démonstration, il n'y a rien qui va se
faire. En tout cas, moi, c'est ma conception, je veux qu'il y ait de l'action
au profit de ceux qui en ont le plus besoin.
M. Dufour: Mais, quand vous arrivez avec un argument comme
ça, c'est un argument d'autorité ou un argument
d'humanité? C'est difficile à contrer, parce qu'on ne peut
être en désaccord de donner à des gens qui sont mal pris et
qui n'ont pas le moyen. Mais seulement, quand on fait ça, c'est
là que je dis - vous êtes fort sur la justice; vous l'avez dit la
semaine passée à Sept-îles - Au point de vue justice, par
exemple, si c'est vrai pour un, ça peut être vrai pour d'autres,
à l'exception que... La norme que vous appliquez quand vous dites, et
c'est le gros bon sens: Au point de vue humain, ça n'a pas de bon sens,
on va leur aider, jusque-là, moi, je n'ai aucun problème de
cheminement. Je dis: Par contre, il y a les mêmes problèmes dans
d'autres endroits et, à ce moment-là, au lieu de le faire
régler par Québec, c'est les citoyens du coin qui décident
de régler ça. Jusqu'à quel point on peut raisonner
là-dessus? Moi, je vous dis: II y a un problème quelque part.
M. Ryan: Je suis d'accord là-dessus, puis on m'a fait part
de difficultés qui découlent des normes actuelles. Nous sommes en
train d'examiner certaines possibilités d'assouplissement des normes et
je ferai, avant longtemps, des recommandations au Conseil du trésor
là-dessus. Parce que, si tu as un programme qui doit servir à
améliorer les installations en matière d'eau et qu'il ne sert
pas, il faut que tu te poses des questions sur la manière dont tu
l'appliques, parce que les besoins sont évidents, les besoins sont
très aigus dans un grand nombre d'endroits. Mais soyez assuré
qu'on est guidés là-dedans par une justice qui vise d'abord
à rendre des avantages accessibles à ceux qui en ont le plus
besoin. Ce n'est pas un égalitarisme...
M. Dufour: Ça, moi, je ne suis pas sûr que c'est des
principes de justice, à ce moment-là. C'est des principes
humanitaires. La justice, je la mets différente.
M. Ryan: Non, la vraie justice, pour moi, c'est celle qui combine
besoins et ressources. Il faut que vous donniez à quelqu'un en fonction
de ces deux critères-là; si on en prend rien qu'un, on tombe dans
un égalitarisme qui peut coûter très cher ou bien qui peut
conduire à ne rien faire, un des deux. Moi, c'est ma conception, tu
sais: il faut marier... C'est pour ça que c'est difficile, la justice;
ça ne sera jamais traduit de manière définitive dans des
normes. Il faut toujours ajouter l'autre élément et, à mon
point de vue, ce n'est pas de la charité, c'est de la justice.
M. Dufour: C'est beau. On ne passera pas des heures à
discuter là-dessus.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: En tout cas, peut-être que, moi, je
l'étends plus loin, un peu plus loin.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'engagement 1 est
vérifié?
M. Dufour: Non, avant de continuer, j'aimerais peut-être
que le ministre nous indique, pour les 413 engagements, c'était quoi les
demandes réelles, puis auxquelles on a répondu. Je n'ai pas
besoin d'avoir ça tout de suite, non plus, là, d'abord que vous
pourrez le déposer. Les 413 engagements, est-ce que ça
complétait l'ensemble des demandes ou s'il y en a qui ont
été laissées de côté? Autrement dit, les
municipalités qui ont profité de ce programme-là, est-ce
qu'elles vont être obligées de revenir dans deux ans pour dire:
Bien, on avait un programme que nous vous avions proposé, mais vous
n'avez pas répondu? Les 62 000 000 $, ça répond à
quelque chose, hein?
M. Poiré: Oui, en fait... Pardon. M. Ryan:
Allez-y.
M. Poiré: Les 62 000 000 $, ils répondaient pour
des coûts de travaux estimés à la demande à 196 000
000 $. Maintenant, ces travaux-là
n'étaient pas tous admissibles selon les règles du
programme. Alors, quand on a accordé nos subventions, dont oh vous a
fait part du montant tantôt, ça, ça s'applique à des
coûts admissibles pour 121 200 000 $.
M. Dufour: Bon, mais l'exercice des 413, est-ce que vous l'avez
fait au complet? C'est ça, là, que vous me donnez.
M. Poiré: Oui, oui, c'est ça, là. Les
413...
M. Dufour: 73 sur 121. Puis le reste, c'est à la charge
des municipalités?
M. Poiré: C'est ça. C'est 413 dossiers qu'on a
vidés. Quand vous dites: C'est à la charge des
municipalités, il y a des contributions minimales qu'on exige des
contribuables. Mais on avait des travaux prévus à la demande pour
196 300 000 $. Après avoir examiné la demande, on a dit: Sur les
196 000 000 $, il y a 121 000 000 $ de coûts admissibles, puis on a
accordé des subventions à ce moment-là sur les 121 000 000
$. Sur les 121 000 000 $, on a donné au total 62 900 000 $, qu'on a dit
tout à l'heure?
M. Dufour: puis, est-ce qu'il y en a qui ont été
écartées purement et simplement et qui ne sont pas
éligibles ou qui ne seront jamais éligibles?
M. Poiré: Des municipalités où... Des cas
où on a dit que ce n'était pas admissible et que ça
donnait zéro comme subvention, oui, on en a une soixantaine de cas
là-dedans, en plus des 413. Des refus, oui.
M. Dufour: des refus. mais, dans les 196 000 000 $ des 413
projets, il représentait combien globalement, le montant?
"c'était-tu" ça, le montant, 200...
M. Poiré: oui, en fait, ceux que je vous donne là,
c'est ceux pour lesquels on a donné des subventions. sur les 60 cas de
refus, là, je n'ai pas ici le montant des coûts des travaux
à la demande. (11 h 15) rM. Dufour: comme on a fait
413 engagements, j'imagine que c'est 413 municipalités. ça
touchait...
M. Poiré: Pas nécessairement. M. Dufour: Pas
nécessairement?
M. Poiré: II peut y avoir eu plus d'un engagement par
municipalité. Ça peut arriver, parce qu'on a quatre volets dans
notre programme. On a le volet un, qui concerne l'alimentation, la
distribution, l'évacuation. Vous avez le volet deux, qui concerne la
recherche d'eau souterraine, le volet trois, qui concerne la recherche de
fuites, et le volet quatre, à ce moment-là, qui sont les
améliorations d'équipement. Alors, c'est possible qu'une
municipalité vienne nous voir, quand même, nous demander une
subvention pour une recherche de fuites. Si, à ce moment-là, il
n'y a pas de fuites et que ça justifie d'aller plus loin, on peut
subventionner une recherche d'eau souterraine. En dernier recours, on peut
subventionner également, à ce moment-là, un projet
d'alimentation, de distribution et d'évacuation.
M. Dufour: mais actuellement, si j'ai bien compris, ce n'est pas
le manque d'argent qui vous permet de ne pas répondre à la
demande. c'est vraiment...
M. Poiré: Écoutez, on a dit...
M. Ryan: On est obligé... Vous savez que ce n'est pas...
Le problème qui se pose est le suivant. Là, on a ajouté
cette année 25 000 000 $ et on ne sait pas si le programme va continuer
d'année en année. On est toujours face à une espèce
de nuage d'incertitude. Supposez que ce serait la dernière tranche, je
fais une hypothèse, il faut que vous y alliez avec infiniment de
prudence dans la distribution des sommes. Il faut vraiment que vous appliquiez
les ressources aux projets qui le justifient le plus.
Moi, ma politique est d'y aller avec une certaine prudence, une certaine
retenue même. On pourrait avoir l'attitude contraire, mais remarquez bien
que, moi, je travaille pour qu'on garde un programme de cette nature-là.
Je pense que c'est très important, très important. Mais ça
permet aux projets de mûrir; dans certains cas aussi, ce n'est pas
mauvais, non plus. Des fois, ça permet de les ramener à des
dimensions plus modestes, parce que des fois, il y en a qui ont
été conseillés par des ingénieurs et ils voudraient
aller vers la Cadillac et, nous, nos critères obligent à rester
dans les normes, dans ce qui est vraiment nécessaire et pas trop loin
dans le temps; ça doit répondre à des besoins pour les
quelques prochaines années.
Alors, c'est pour ça qu'on est rendus à ce moment-ci de
l'année et qu'on a encore des réserves convenables, mais il
suffirait d'approuver sept, huit projets 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, ça
décolle. Regardez ce qu'on a décidé pour Port-Daniel, ce
qu'on va décider pour la Gaspésie, on va aller chercher une
tranche importante.
M. Dufour: Ce qui a été décidé pour
Saint-Méthode.
M. Ryan: Oui. Pardon?
M. Dufour: Saint-Méthode au Lac-Saint-Jean, un prêt
d'au-dessus de 4 000 000 $.
M. Ryan: Oui. C'est dans le Lac-Saint-Jean, ça, ou bien
dans Roberval?
M. Dufour: oui, il est à quelque part, on va le passer
dans les listes. oui, mais il y a de l'argent qui vient d'autres sources aussi.
c'est un gros projet, ça doit toucher pas beaucoup de monde.
M. Ryan: Ça, ça a été abordé
à l'occasion du sommet, si mes souvenirs sont bons.
M. Dufour: C'est ça. Il y a d'autres sources de revenus,
il y a d'autres sources de subventions.
M. Ryan: Le projet, la valeur totale et admissible était
de 2 690 000 $ et la valeur de la subvention, ça va être de 1 999
000 $.
M. Dufour: Et ça touche combien de monde?
M. Ryan: Je ne l'ai pas ici. On pourra vous donner tous ces
renseignements-là, par exemple.
M. Dufour: Moi, je fais juste l'évaluation. Je pense que
toute la valeur des propriétés du coin, c'est bien juste si
ça vaut toute la subvention qui est donnée. Mais, il n'y a pas de
critère à ce que je sache qui empêche ça. C'est
beaucoup d'argent pour pas beaucoup de contribuables.
M. Ryan: II y a eu un autre cas qui s'est posé dans
l'Estrie. On a un cas qui s'est posé et qui soulevait des questions.
Qu'est-ce que c'était, le nom du lac? Lac Lyster. Ça a
posé des questions aussi, mais les engagements étaient pris
depuis des années là-dedans. Toute l'affaire avait
été engagée, il y avait déjà des
dépenses de faites.
Le Président (M. Garon): L'engagement 1 du mois de janvier
1991 est-il adopté?
M. Dufour: ça va aller vite, un coup qu'on va être
partis parce que, nous, on vide nos dossiers dans un engagement et le reste va
aller vite.
M. Ryan: Très bonne méthode. Des voix: Ha,
ha, ha! M. Dufour: Ça va, adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'engagement 2.
M. Dufour: Services de santé et services sociaux. En fait,
est-ce qu'il y a beaucoup de cas - tantôt, on va tout de suite reprendre
l'évaluation foncière - qui sont en contestation encore
là-dedans? Est-ce que les différents ministères ont encore
beaucoup de contestations par rapport aux réseaux?
M. Ryan: Peut-être que M. Gagné pourrait vous donner
des précisions là-dessus, M. le Président, si vous nous
permettez. Vous allez avoir les dernières statistiques
là-dessus.
M. Gagné: M. le Président, j'imagine que la
question porte sur l'année 1990-1991 pour laquelle les données
sont les suivantes: les immeubles du gouvernement, 25 contestations pour une
valeur totale au rôle de 18 450 000 $; les immeubles des réseaux,
95 contestations pour une valeur au rôle de 860 397 000 $; les immeubles
de la SIQ, 33 contestations pour une valeur au rôle de 91 825 000 $ et
les fermes, 17 contestations pour une valeur au rôle de 10 890 000 $.
M. Dufour: Ça, c'est devant le BREF actuellement?
M. Gagné: Exactement. Une voix: Presque un
milliard. M. Dufour: C'est un milliard.
M- Gagné: C'est-à-dire que ce que j'ai donné
comme données, ce sont les valeurs au rôle des immeubles en
question.
Le Président (M. Garon): Oui, oui.
M. Gagné: la contestation ne porte pas, évidemment,
sur l'ensemble de la valeur au rôle. elle peut porter sur une fraction,
parfois une petite fraction.
M. Dufour: Quand vous dites 25 contestations pour 18 400 000 $,
vous me dites que c'est ça que vous essayez de faire enlever. Ce n'est
pas...
M. Gagné: C'est exact.
M. Dufour: c'est pour ça que... puis, 860 000 000 $,
ça, ça veut dire qu'il y a 1 000 000 000 $, demain matin, si les
ministères gagnaient?
M. Gagné: Si on avait gain de cause sur toutes les causes.
Vous avez raison.
M. Dufour: II y aurait 1 000 000 000 $ d'évaluation qui
viennent de "péter au fret". C'est ça qu'on vient de dire.
M. Gagné: Si, effectivement, toutes les plaintes du
ministère étaient reçues à 100 %,
mais l'expérience, comme vous le savez très bien,
démontre que...
M. Dufour: Mais vous avez votre large part de profit.
M. Gagné: ...il y a beaucoup de ces plaintes-là qui
se règlent à l'amiable avec les évalua-teurs et qui font
l'objet d'ajustements parfois mineurs, mais qui sont à la satisfaction
du ministère.
M. Dufour: est-ce que le ministère des affaires
municipales intervient là-dedans comme intervenant ou si vous laissez
ça "at large", aux ministères de prendre la décision?
M. Gagné: Non, c'est le ministère des Affaires
municipales qui intervient et la plupart des cas...
M. Dufour: Avec entente préalable? Par exemple, je
prends...
M. Gagné: En ce qui concerne les édifices de la
SIQ, par exemple?
M. Dufour: ...mettons un hôpital, un édifice public,
l'hôpital est trop évalué. À ce moment-là, le
ministère de la Santé en parle avec...
M. Gagné: Oui, il peut y avoir certaines données
qu'on va chercher au ministère, mais c'est nous qui avons la
responsabilité devant le BREF ou devant l'évaluateur de plaider
la cause du gouvernement, quel que soit l'immeuble. Maintenant, il peut arriver
qu'on ait besoin de données particulières pour nous aider dans
notre appréciation, qui, elles, nous sont fournies par le
ministère des Affaires sociales ou de l'Éducation selon le
cas.
M. Dufour: Est-ce que vous avez l'impression que le
ministère conteste... Vous savez, le Bureau de révision de
l'évaluation foncière est mis en place par le ministère
des Affaires municipales, responsable de ça. Le ministère des
Affaires municipales conteste ces évaluations devant le Bureau de
révision de l'évaluation foncière par rapport aux
municipalités. Trouvez-vous qu'il y a quelque chose là-dedans?
Moi, je veux dire, on a reçu beaucoup de gens sur le Bureau de
révision de l'évaluation foncière. Tout le monde a l'air
de nous dire que ça va bien comme dans le meilleur des mondes. Vous
savez, ça m'inquiète un peu quand tout le monde dit que ça
va bien. C'est qu'il doit y avoir quelque chose. Il faut se poser cette
question-là au moins au point de vue administration. Quand tout le monde
dit que ça va bien, il faut regarder si c'est vrai que ça va si
bien que ça.
Par rapport à ça, on a reçu ça et,
là, je regarde, c'est 1 000 000 000 de contestations. Il faut y penser.
Ça va être 0,10 $ des 100 $. Ça fait pas mal d'argent,
ça. Ça fait pas mal d'argent dans le contexte actuel. Cette
apparence de justice, si tout le monde nous dit qu'il est correct, je ne sais
pas. Moi, je réfléchis tout haut par rapport à
ça.
M. Ryan: II faut peut-être se poser une question par
rapport à l'intervenant qui est le ministère des Affaires
municipales, mais, par rapport au droit de contestation, je ne pense pas que la
question soit légitime.
M. Dufour: Ah! Ce n'est pas le droit de contestation.
M. Ryan: Oui, on peut regarder ça, cette
affaire-là, voir ça. Moi, je n'étais pas au courant que
c'était le ministère qui faisait des représentations
devant la commission pour tous les autres ministères. Je pensais que
chaque ministère...
M. Dufour: Je dois vous dire honnêtement que c'est en
questionnant que je l'apprends aussi, aussi naïvement que j'ai l'air. Moi,
j'étais convaincu que la SHQ, c'était le ministère,
ça va. Puis, en ce qui concerne les Affaires municipales, ça va,
mais, quand ça arrivait au ministère de la Santé,
j'étais sous l'impression que c'était le ministère de la
Santé qui faisait sa propre... C'est parce que vous êtes
payeur.
M. Ryan: Évidemment, les "en lieu" de taxes sont
distribués par le ministère des Affaires municipales, mais c'est
une question qui se pose quand même. Ce n'est pas une justification
suffisante, ça. C'est une question. On va y penser, M. le
Président, on va l'examiner.
Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il
vérifié?
M. Ryan: Si vous me permettez, juste une considération
pour ne pas que je fasse naître d'attentes, non plus, qui seraient sans
lendemain. Au ministère des Affaires municipales, nous avons une
expertise en matière d'évaluation qu'on n'a pas dans chaque
ministère.
M. Dufour: Bien oui, en partie.
M. Ryan: Puis, c'est là qu'on a vraiment des personnes de
grande compétence là-dedans. J'ai pu le constater, moi, dans la
préparation de la loi 145.
M. Dufour: Oui? Il faudrait justement en parler quelque peu.
M. Ryan: et c'est sûr que, si les représentations
passent par là où est le dépositaire de l'expertise, bien,
là c'est une raison qui est assez forte.
M. Dufour: Est-ce qu'on prévoit, en plus de ces
contestations-là, ce que vous...
M. Ryan: Les membres du BREF, je tiens à vous le signaler,
ne sont pas nommés par le ministère, mais par le gouvernement.
Ils tiennent leur mandat du gouvernement. Ça veut dire que, quel que
soit le ministère qui se présente devant eux, on pourrait
invoquer le même argument de contrainte possible. Ce n'est pas plus
prononcé dans le cas du ministère des Affaires municipales que
dans leur cas, je pense.
En tout cas, quand même, on prend note de la question, mais je ne
vois pas beaucoup de possibilités de solution. J'en prends note quand
même.
M. Dufour: Mais comme les gens ne sont pas nommés d'une
façon permanente, ils sont nommés au bon vouloir de Sa
Majesté, à ce moment-là, ça peut apporter certaines
difficultés. Je ne dis pas qu'elles sont existantes ià, mais
ça pourrait, ça pourrait.
M. Ryan: Mais vous avez noté, quand ils sont venus, que
ça a l'air de bien marcher.
M. Dufour: En fait, il y a eu quelques points qui ont
été soulevés. On a eu des audiences pendant deux jours de
temps. Ça n'a pas été des audiences "at large", pour tous
les intervenants et puis tout le monde. Sûrement qu'il y aura des
recommandations qui seront apportées, mais on ne peut pas dire que... Si
ça avait été il y a cinq ans, il y aurait eu beaucoup plus
de recommandations, à mon point de vue. C'est un tribunal qui a
évolué avec le temps, il s'est perfectionné, il s'est
raffiné. Ils ont amené des réponses à des
questionnements. Ça, je pense qu'il faut être bon prince
là-dedans. À partir du moment où on a mis ça sur
pied, après 10 ans et 11 ans de fonctionnement, c'est un peu normal.
S'il n'avait pas évolué, on aurait été pas
correct.
M. Ryan: Moi, c'est l'écho que j'en ai eu, que les
rencontres avec la commission parlementaire ont permis de fournir un
éclairage utile, en général bien accueilli.
M. Dufour: Oui, je pense que je suis capable de dire oui. C'est
de même que ça s'est passé. Sur les compensations, bien
sûr, qui vont tenir lieu de... Si on gagne ces causes-là, puis
qu'il y a des diminutions, avec les autres diminutions, parce qu'il y aura
quelqu'un qui va payer pour ça - quand la municipalité perd sa
cause, ça veut dire qu'il y a des remboursements, il y a des diminutions
de coûts - est-ce que vous allez porter un oeil encore plus attentif
à ce qui se passe en réalité? Parce que, si on part avec
une évaluation de x et qu'à la fin de l'opération, c'est
y, c'est x moins y, à ce moment-là, ça veut dire qu'il
pourrait y avoir de la variation par rapport aux impacts de la réforme
comme telle ou des changements qui ont été apportés.
M. Ryan: II faut bien garder le sens des proportions aussi. La
valeur totale de l'évaluation foncière au Québec, je pense
avoir indiqué déjà que c'est de l'ordre d'un peu plus que
250 000 000 000 $. 252 000 000 000 $. Alors, il est question ici de 1 000 000
000 $ qui pourrait varier en plus ou en moins. Par rapport à l'ensemble,
ça ne peut pas avoir un bien gros effet de déplacement. Il
pourrait arriver que, dans quelques municipalités immédiatement
concernées, ça ait un effet. Il faudra regarder ces cas-là
attentivement, mais, pour le moment, tant que les décisions ne sont pas
rendues, je pense qu'il n'y a pas lieu de...
On a eu un cas cette année où ça avait des
répercussions. Vous vous rappelez le cas de Maria en Gaspésie.
Ça avait des répercussions. On s'est penchés sur le cas et
on a trouvé des accommodements qui ont donné satisfaction
à la municipalité. Il y a toutes sortes de manières
d'examiner ces cas-là. On a trouvé des accommodements
administratifs et autres qui, finalement, ont donné lieu à une
réaction de satisfaction de la part de la municipalité.
(11 h 30)
M. Dufour: Vous savez bien que, quand les municipalités
sont en frais de se noyer, quel que soit le moyen qu'on leur donne pour s'en
sortir, elles ne sont pas en position de...
M. Ryan: Le maire de Maria, vous le connaissez peut-être.
Vous me reprochez de connaître les maires. J'espère que ce n'est
pas un défaut, c'est plutôt une qualité. Mais le maire de
Maria est un homme extrêmement énergique. C'est un homme dont le
nom est semblable à celui de mon sous-ministre, un monsieur
Gagné. Et là-bas, quand les choses ne marchent pas à son
goût, toute la Gaspésie le sait. Il n'a pas la langue dans sa
poche, comme on dit. Tu sais, il trouvait que ce qu'on a mis au point
était équitable. Il a dit: Avec ça, on va s'en tirer.
J'étais bien content.
M. Dufour: II y a aussi ce qui s'en vient et, moi, je trouve que
c'est peut-être la place pour en parler; on parle de subventions. Il y a
aussi, au 1er janvier, une taxe qui va entrer en ligne de compte.
Celle-là, on n'en a pas parié beaucoup. Elle n'a pas
été discutée beaucoup. On appelle ça la TVQ. Les
municipalités, il semble qu'elles vont être touchées assez
fortement par rapport à ça. Est-ce qu'elle a été
étudiée par rapport à l'impact? Parce qu'il semblerait -
en tout cas, moi, je suis obligé de prendre le chiffre, mais je n'ai pas
fait d'étude exhaustive là-dessus et je n'ai pas
été aux sources - qu'une municipalité comme
Jonquière - je connais celle-là plus un peu - parie que la TVQ
pourrait avoir un impact de 400 000 $? Je ne sais pas si
c'est un chiffre en l'air ou pas. Je n'ai pas confirmé. Je n'ai
pas été à la recherche. Il semblerait qu'une ville comme
Jonquière, ce serait 400 000 $, la TVQ, ce que ça
représente. La réforme est en plus. Est-ce que vous avez
l'intention d'aller un petit peu plus loin et en profondeur par rapport
à ça? Puis, est-ce qu'il y a des gens qui vous ont fait des
représentations?
M. Ryan: Regardez, M. le Président, l'impact de la TVQ sur
les municipalités a donné lieu à des échanges
approfondis avec des représentants des municipalités. Des mesures
ont été prévues concernant l'application de la taxe dans
ce secteur-là. Il y aura des compensations qui seront prévues
pour les municipalités également et j'aimerais peut-être
que notre sous-ministre résume le point; où en sont les
échanges là-dessus. Même, il y a des directives qui ont
été émises. On pourra compléter par la suite.
M. Gagné: Oui. En réalité, il y a eu
beaucoup d'échanges, d'abord, sur le dossier de la TPS avant d'arriver
à celui de la TVQ, mais la problématique est un peu la
même, parce que, comme vous savez, les deux taxes sont harmonisées
l'une sur l'autre. Il y a eu des études, d'abord, avec le gouvernement
fédéral, avec la Fédération canadienne des
municipalités, avec l'UMQ en ce qui nous concerne, pour essayer de
mesurer autant que possible l'impact net, parce qu'on sait que, comme la TVQ,
la TPS remplace certaines autres taxes qui étaient déjà
là. L'engagement qui a été fait, c'est de faire en sorte
que l'impact net sur les municipalités soit le plus neutre possible par
rapport aux anciennes taxes et il y a eu un taux de ristourne qui a
été établi à partir des études,
précisément, qui ont été faites surtout par le
gouvernement fédéral, mais également par la
Fédération canadienne des municipalités. Et nous, avec
notre ministère des Finances, on a tenté d'évaluer du
mieux qu'on pouvait, avec toutes les données qu'on pouvait avoir en
notre possession, l'impact pour les municipalités du Québec.
Alors, je n'ai pas les chiffres devant moi ce matin parce que je ne pensais pas
qu'on allait aborder ce dossier-là, mais on pourrait peut-être les
fournir subsé-quemment. On a essayé de mesurer l'impact et de
faire en sorte que le taux de rabattement, le taux de ristourne qui sera
donné corresponde, en fait, à l'effet nul recherché.
Maintenant, il se peut que, pour une municipalité en particulier, le cas
que vous avez soulevé de Jonquière, ou pour une autre
municipalité, ceci ne soit pas tout à fait vrai. C'est
évidemment des données d'ensemble. Ce sont des moyennes qui ont
été établies...
M. Dufour: Vous les avez, ces données-là?
M. Gagné: Ça existe au ministère des
Finances et on a travaillé avec lui et probable- ment qu'on pourrait,
j'imagine, avec un peu de recherche vous les fournir. Mais je peux vous
certifier que les études en question ont été faites avant
d'établir les paramètres de ristourne.
M. Dufour: Ce que j'essaie... Parce que ça a
été soulevé en quelque part, à un moment
donné, 400 000 $, c'est beaucoup d'argent. C'est pour une
municipalité. Pour l'ensemble, ça fait plusieurs millions, c'est
évident. Si vous me dites que ça existe... Moi, si j'avais
quelques exemples - ce n'est pas plus grave que ça - pour savoir c'est
quoi, parce qu'on entend des choses. Quelqu'un nous pose la question et on ne
sait pas quoi répondre. 400 000 $, j'ai vu ça en quelque part.
J'ai dit: C'est beaucoup d'argent.
Le Président (M. Gauvin): Ça va. C'est
adopté. Oui?
M. Ryan: Dans les guides techniques qui ont déjà
été mis à la disposition des différentes
catégories d'intéressés, il y a des précisions
là-dessus à l'intention des municipalités, pour la TPS.
Ça, ça a déjà tout été
précisé, mais l'autre va venir s'ajouter.
M. Dufour: Pas une grande étude.
M. Ryan: Une correction, une correction. On a tous les documents
qu'il faut pour ça.
M. Dufour: Quelque chose de simple là! Ça fait que
2, M. le Président, vous pouvez y aller.
Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est
vérifié. J'appelle l'engagement 3.
M. Dufour: Vérifié.
Le Président (M. Garon): L'engagement 3,
vérifié. L'engagement 4.
M. Dufour: l'engagement 4, c'est le programme partm, qui est en
gaspésie. est-ce que vous avez une évaluation rapide? ce n'est
pas compliqué.
M. Ryan: M. le Président, le programme a fonctionné
sur la base de projets soumis par les municipalités. Dans l'ensemble, le
programme a donné des bons résultats. Il a atténué
la situation du chômage pendant la période de la fin de l'automne
et de l'hiver. Là, nous l'avons réinstitué cette
année. Un budget de 3 000 000 $ a été mis à la
disposition du ministre des Affaires municipales pour la réalisation de
projets communautaires visant des équipements des municipalités,
des bordures de chemin et ces choses-là. Un budget de 3 000 000 $ a
été mis à notre disposition pour ce programme, et,
à l'heure où nous nous parlons, les municipalités ont
reçu toute la documentation nécessaire à ce sujet. Les
projets avaient été soumis par les municipalités.
Déjà, la sélection a été faite et un partage
a été fait entre les municipalités à la
satisfaction des députés intéressés. Les MRC ont
été dans le coup également et tout le monde peut se mettre
au travail à compter de maintenant. Ils ont reçu toute leur
documentation depuis les derniers jours.
M. Dufour: J'ai juste posé la question à savoir:
Est-ce que ces travaux-là sont récurrents, c'est-à-dire
dans le sens que ce sont des travaux d'entretien qui peuvent se
répéter année après année? Ma
deuxième question: Est-ce que ces travaux sont de nature à
augmenter les coûts de fonctionnement de différentes
municipalités?
M. Ryan: En général, non, c'est des travaux,
disons, de peinture, de plomberie....
M. Dufour: D'entretien.
M. Ryan: ...de réparation, d'électricité,
ces choses-là. C'est surtout des travaux de cette nature-là,
parce que les budgets ne sont pas énormes. Des fois, ça va
être la construction d'une petite annexe, par exemple. C'est des projets
de cet ordre-là. Par conséquent, ce n'est pas des dépenses
récurrentes. Je pense qu'on peut répondre ça sans
hésitation.
M. Dufour: Ça va. Jusqu'à l'engagement 15, M. le
Président, ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de
janvier...
M. Dufour: De l'engagement 15, je veux aller à
l'engagement 16.
Le Président (M. Garon): ...jusqu'à 15 sont
vérifiés. J'appelle l'engagement 16.
M. Dufour: On a eu certaines représentations, et le
ministre n'est certainement pas ignorant de la chose, concernant... Mon
recher-chiste m'indique qu'on pourrait en parler à un autre engagement,
mais ce n'est pas tellement grave. On parle des MRC. On peut peut-être
passer le 16 et on reviendra à l'autre. Je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Garon): L'engagement 16,
vérifié?
M. Dufour: Je n'ai pas à faire mentir le ministre. Il est
gentil!
Le Président (M. Garon): L'engagement 16 est-il
vérifié?
M. Dufour: Oui, l'engagement 16 est vérifié.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 17.
M. Dufour: II est correct, O.K.
Le Président (M. Garon): L'engagement 17,
vérifié. J'appelle l'engagement 18.
M. Dufour: L'engagement 18, vérifié.
Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle
l'engagement 19.
M. Dufour: Vérifié.
Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de
janvier des Affaires municipales de 1 à 19 étant
vérifiés, j'appelle ceux du mois de février 1991. Alors,
l'engagement 1.
Février
M. Dufour: Vérifié. Le Président (M.
Garon): L'engagement 2?
M. Dufour: Les engagements 1, 2, 3, c'est
vérifié.
Le Président (M. Garon): L'engagement 2,
vérifié, l'engagement 3, vérifié. J'appelle
l'engagement 4.
M. Dufour: On a posé des questions tout à l'heure
concernant Saint-Méthode. J'aimerais savoir c'est pour combien de
propriétés, la longueur aussi et un peu de détails sur le
projet comme tel.
M. Poiré: La définition des travaux et le nombre
d'usagers?
M. Dufour: Voilà! C'est vérifié, sous
réserve des questions.
Le Président (M. Garon): L'engagement 4,
vérifié. J'appelle l'engagement 5.
M. Dufour: Vérifié. Pour le mois, ça va, les
engagements 5, 6, 7.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de
février, de 1 à 7, sont vérifiés. J'appelle le mois
de mars 1991. L'engagement 1.
Mars
M. Dufour: Les engagements 1 à 8, vérifié
quant à moi. Oui.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à
8 sont vérifiés. L'engagement 9.
M. Dufour: Bon, à l'engagement 9 concernant les terres
agricoles, il y a une décision qui a été prise, je pense
que c'est en vertu de la loi, concernant l'application des normes ou des
subventions accordées pour l'effet de plafonnement sur les terres
agricoles. Comment vous interprétez cette question-là pour le
futur, ce que ça va avoir pour effet? Tout à l'heure, on a vu
qu'il y avait des contestations. C'est le ministère, bien sûr, qui
les fait. À l'avenir, comment ça va fonctionner, parce que,
là, on transfère ça d'un endroit à l'autre? Va-t-il
y avoir des coûts? Allez-vous transférer du personnel avec
ça? Comment ça va s'appliquer?
M. Ryan: Comme vous l'avez dit, le programme est
transféré au ministère de l'Agriculture.
M. Gagné: Oui.
M. Dufour: Oui, mais seulement vous avez l'expertise. À
l'avenir, qui va contester? Ça va être le ministère de
l'Agriculture, j'imagine.
M. Gagné: Oui, c'est-à-dire que nous...
M. Dufour: Et c'est vous autres qui avez l'expertise en
partie.
M. Gagné: Jusqu'à maintenant, le programme, comme
vous le savez, était conçu pour dédommager - si je peux
exprimer ce mot - les municipalités pour le manque à gagner.
Alors, comme le système est reconçu d'une façon
complètement différente et que les municipalités vont
envoyer le compte de taxes, que j'appellerais régulier ou normal,
à l'agriculteur, le ministère des Affaires municipales n'a plus
comme tel d'interventions à faire auprès de la
municipalité pour corriger le manque à gagner qui aurait
découlé de l'ancien programme. Alors, le programme devient
entièrement un programme de remboursement aux producteurs agricoles des
taxes payées. Et ce programme-là sera administré
entièrement par le ministère de l'Agriculture avec qui nous avons
pris tous les arrangements administratifs pour que le programme suive son
cours. Alors, nous, on n'aura plus d'intervention, à compter de la
prochaine année, dans ce programme-là.
M. Dufour: Ça veut dire que les gens qui appliquaient
ça vont où, à l'avenir? Vous les transférez?
M. Gagné: C'est qu'on a fait un certain transfert
d'effectifs en direction du ministère de l'Agriculture, mais qui est
fort minime parce que ce programme-là était largement
informatisé. Il y avait l'équivalent de pas tout à fait
une personne... C'est-à-dire qu'il y a plusieurs personnes, mais en
équivalent temps plein, l'équivalent d'à peu près
une personne qui s'occupait de ce programme-là, sur une base temps
plein, qu'on a transférée ou qu'on va transférer, plus
précisément, prochainement.
M. Dufour: Avant, on le basait, on le travaillait sur une base
globale, c'était informatisé, mais, là, on va tomber sur
une base locale et individuelle.
M. Gagné: Oui, je pense...
M. Dufour: Ça va ajouter quelque chose comme travail,
j'imagine, quelques problèmes.
M. Gagné: Oui, en fait, sans répondre pour le
ministère de l'Agriculture, je pense qu'on a eu les assurances - en tout
cas, selon les contacts qu'on a eus avec eux - qu'ils sont bien
équipés ou qu'ils le seront bien dès qu'ils vont prendre
le programme en main, ayant déjà la liste des producteurs
agricoles qui sont admissibles au programme, ayant déjà
prévu les... Il y a un système d'avances qu'ils ont prévu
pour ne pas que les gens aient à débourser de leur poche pour
payer le premier versement du compte de taxes au mois de février. Alors,
on a les assurances du ministère de l'Agriculture qu'ils vont
sûrement administrer ça avec beaucoup d'efficacité.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez me donner la philosophie qui
était en dessous de ça? Pourquoi est-ce que ça change de
ministère? Est-ce que c'est à la demande des Affaires
municipales?
M. Gagné: C'est-à-dire que...
M. Dufour: À la demande du ministère de
l'Agriculture? À la demande des gens? C'est quoi?
M. Gagné: Je pense que vous connaissez un peu l'historique
de ce programme-là où les deux ministères intervenaient,
le ministère de l'Agriculture pour rembourser les agriculteurs selon
certains paramètres et, nous, on remboursait la municipalité. Je
pense qu'il était souhaité par l'Union des municipalités,
vous le savez, et aussi par l'autre union, que le système fiscal
municipal soit normalisé, c'est-à-dire que les
municipalités agissent vis-à-vis des agriculteurs comme n'importe
quel autre contribuable, comprenant bien, par ailleurs, que le ministère
de l'Agriculture, lui, dans sa politique d'aide aux agriculteurs, puisse, comme
le ministère de l'industrie et du Commerce doit le faire pour
l'entreprise ou un autre ministère pour ses clientèles, que
chacun puisse rembourser selon des paramètres qui sont les siens sa
clientèle. Ça va, mais, vis-à-vis du monde municipal, je
pense qu'il était souhaité largement, depuis plusieurs
années, non seulement
pour une raison de simplicité administrative, mais aussi pour
l'intégrité de l'approche fiscale, que les municipalités
ne fassent pas de distinctions de comportement fiscal selon le type de
contribuable qui est devant elles.
Alors, c'était ça, la philosophie fondamentale qui
était à la base de la révision du programme et aussi une
plus grande simplicité administrative. Parce que, comme vous l'imaginez
bien, rembourser chacune des municipalités pour le manque à
gagner d'un compte de taxes qui est plafonné selon les critères
que vous savez - 375 $ l'hectare, etc. - ce n'était pas
nécessairement une sinécure, et on l'a vu. Par exemple,
tantôt, vous demandiez des chiffres pour les contestations, je vous ai
donné un certain nombre de contestations qu'on a dû faire sur le
prix des fermes, parce qu'on s'apercevait, étant donné que le
ministère des Affaires municipales payait 100 % du manque à
gagner, qu'il y a peut-être des évaluateurs qui étaient un
petit peu moins scrupuleux sur le prix de la ferme. Il y a des cas un peu
difficiles qui nous ont été présentés, qui nous
amenaient malheureusement à contester, avec, d'ailleurs, la
collaboration très étroite du ministère de l'Agriculture
là-dessus qui nous donnait les taux à l'hectare qui lui
apparaissaient normaux et les taux qui lui apparaissaient carrément
abusifs. On programmait nos ordinateurs en conséquence. (11 h 45)
M. Dufour: Autrement dit, si je comprends bien, on peut
prévoir facilement qu'il va y avoir beaucoup plus de contestations dans
les dossiers des agriculteurs qu'actuellement.
M. Gagné: Je pense...
M. Dufour: II y a une période de sensibilisation à
ce problème extrême qui va se faire.
M. Gagné: Vous parlez de contestations de la part des
agriculteurs eux-mêmes?
M. Dufour: Qui va faire la contestation? M. Gagné:
Oui, vous avez raison.
M. Dufour: Supposons que l'agriculteur ne veuille pas,
l'Agriculture va dire: Nous autres, on ne vous en donne pas autant, vous
n'êtes pas correct. Ça fait que l'agriculteur va se revirer, il va
retourner à la municipalité...
M. Gagné: Je pense que ce n'est peut-être pas faux
de penser que l'agriculteur, comme tout contribuable responsable, va surveiller
son évaluation, sachant qu'il y en a une partie qui vient de sa poche,
l'autre partie étant remboursée par le ministère de
l'Agriculture. Évidemment, ça va amener un sain contrôle de
l'évaluation, parce que le système qu'on avait jusqu'à
maintenant n'était carrément pas adéquat.
M. Dufour: II n'était peut-être pas adéquat,
mais, au lieu de le mettre à terre, on aurait peut-être
été mieux de l'organiser un petit peu différemment, parce
que, moi, je comprends ce qui va arriver. Ça me semble d'une
évidence évidente. Le contribuable va payer et, après
ça, le ministère va se revirer et va dire: Non, non, moi, je ne
paie pas tout ça. Vous allez bien trop loin. À tort ou à
raison, il n'est pas obligé de donner les explications, le
ministère peut dire: Vous êtes bien trop élevé.
Là, le contribuable fait quoi? Il va dire: Aïe! Ils ne veulent pas
me payer. Ça fait que, là, il doit y avoir quelque chose.
Là, il va commencer à faire des plaintes. Et, en attendant, qui
va combler le manque à gagner? Parce que, dans la loi, le contribuable
est obligé de payer sa taxe et il est remboursé après.
Ça, c'est comme pour l'impôt, tu sais. Tu paies 15 % et ils te
remboursent sur 8 % ou 10 %.
En tout cas, moi, je vous souhaite bonne chance, mais ça va faire
un autre beau petit problème sur la place. On vivra bien avec. On verra
bien ce que ça va donner. Mais, si vous faites ça pour ça,
eh bien, je vous attends, parce que ça peut arriver sur d'autres choses
aussi. Tantôt, les HLM pourraient bien être sous le contrôle
de l'Office municipal. Tout ce qui touche... Ça pourrait aller aux
conseils d'administration. En tout cas, la roue semble... Si c'est efficace,
vous allez peut-être trouver l'efficacité dans d'autres choses,
mais les municipalités vont se ramasser avec des petits
problèmes. Qui vivra verra.
Ça va. C'est adopté. C'est beau pour le mois de mars, M.
le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à
11 du mois de mars sont vérifiés. J'appelle donc le mois d'avril
1991.
Avril
M. Dufour: O.K. Ça va. Je passerais à l'engagement
3, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 et 2
sont vérifiés. L'engagement 3.
M. Dufour: À l'engagement 3... Hop! Ce monsieur est
disparu. Je voulais parier de l'aide financière concernant les
municipalités régionales de comté. Il y a plusieurs points
qui se soulèvent. Moi, je voulais parler d'un cas particulier, qui
s'appelle la MRC des Collines-de-l'Outaouais. Vous avez certainement eu de
nouvelles représentations concernant l'aide à l'implantation de
la nouvelle MRC. Vous avez répondu, à certaines reprises, que
vous vous penchiez sur le cas. Un autre tantôt, vous avez dit: Bien, on
va l'étudier au mérite. La dernière fois qu'on a eu un
échange là-dessus, vous avez dit non, si je me rappelle bien.
Non, pas tout à fait?
M. Ryan: J'ai dit: Si vous me demandiez une réponse
aujourd'hui, ce serait non.
M. Dufour: Ce serait non. C'était aujourd'hui, avant-hier
là. Ce n'est pas aujourd'hui d'aujourd'hui. Et, aujourd'hui, je vous
pose la même question: Où est-on rendu avec cette
question-là, puisqu'on a des représentations qui me semblent, en
tout cas, justifiables, qui font l'objet d'un mémoire à travers
une résolution que j'ai en main et qui concerne justement... D'ailleurs,
c'est bien identifié. Il y a une lettre à vous qui a
été adressée aux députés, etc. Est-ce que
vous avez cheminé dans ce dossier?
M. Ryan: Oui. Nous avons sûrement cheminé, mais nous
ne sommes pas encore arrivés au point d'atterrissage. La décision
viendra incessamment. Les échanges se poursuivent à
l'intérieur du gouvernement et la décision viendra
incessamment.
M. Dufour: Est-ce que je peux présumer, puisque vous
continuez à discuter, que ce n'est pas nécessairement une
réponse négative que vous donnez? Vous êtes en frais
d'étudier le cas et il y encore des lueurs d'espoir. On peut dire en
gros, sans mettre de montant.
M. Ryan: Oui, tant que le dossier est en travail, on n'est pas
justifié de tirer une conclusion négative. Des fois, c'est la
différence. Je l'ai signalé souvent au député,
ça arrive souvent que des clients me demandent ça: Si vous voulez
une réponse aujourd'hui, c'est non. On aime mieux attendre un petit peu
et des fois la réponse est différente.
M. Dufour: Ces gens-là actuellement sont dans leur budget
de l'an un, si je comprends bien.
M. Ryan: C'est ça.
M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de donner une
réponse avant la fin de l'année?
M. Ryan: Oui. Ça, je peux donner cette assurance.
Le Président (M. Garon): L'engagement 3 est-il
vérifié?
M. Dufour: II y a peut-être aussi - un des projets les plus
gros qu'il me reste, c'est celui-là - les municipalités
régionales de comté. Il y en a plusieurs qui ont un statut
particulier, est-ce qu'on pourrait avoir une liste des statuts normaux, comme
on pourrait dire, et des statuts particuliers? Il y avait des montants
affectés à ces municipalités-là, les
municipalités régionales de comté, et sur les
critères comme les façons de fonctionner, je pense qu'on n'a
jamais eu d'information claire et précise là-dessus, à
moins que je ne me trompe. Si vous me dites: On vous a envoyé quelque
chose, je n'en ai pas pris connaissance.
M. Ryan: Je pense que ça n'a pas été
soulevé entre nous depuis un an. On pourra vous faire parvenir, d'abord,
la liste des subventions à chaque MRC et, deuxièmement, les
explications concernant les MRC qui touchent un supplément. M.
Gagné pourra peut-être fournir des explications tout de suite
là-dessus ce matin.
M. Dufour: Et les possibilités d'utilisation, de quelle
façon elles vont les utiliser. Est-ce juste pour les aider, pour garder
la respiration artificielle, ou s'ils vont plus loin au point de vue du
développement des régions, etc.?
M. Gagné: Je peux peut-être donner quelques
indications maintenant sur le système de financement du programme du
ministère pour les MRC. Je pense qu'il y a trois éléments,
pour répondre à votre question, M. le député. Le
premier, il y a un financement de base qui est donné selon la taille de
la population de la MRC, mais avec un plancher pour ne pas qu'une MRC ait moins
que le plancher qui était fixé, en 1989, à 70 000 $, mais
qui subit une indexation. Les 70 000 $ sont rendus maintenant à 79 653
$. Alors, ça, c'est le plancher absolu et aucune municipalité ne
va en deçà de ce plancher. En plus de ça - et là je
rentre dans la deuxième catégorie des ajouts au montant de base -
les MRC - je peux vous donner le critère précis -
reçoivent une indemnité supplémentaire de 15 000 $, qui
elle aussi a été indexée. Je n'ai pas le montant ici, mais
on pourra vous le communiquer, c'est rendu autour de 19 000 $, de
mémoire, qui s'ajoutent pour les MRC qui sont situées à
plus de 350 kilomètres de Québec ou qui ont une densité de
population de moins de 2,5 personnes par kilomètre carré.
Alors, c'est un ajout, parce que les municipalités
régionales nous faisaient valoir que, quand elles ont de très
grands territoires, avec très peu de population, bien, l'inspecteur
municipal doit se déplacer plus, ou eux quand ils viennent à
Québec pour des réunions quand ils sont à plus de 350
kilomètres. Alors, il y a cet ajout. Deuxième
élément donc du programme de financement et, le troisième,
il y a trois MRC: Caniapiscau, Haut-Saint-Maurice et Minganie, qui ont un
supplément pour la raison qu'eux doivent souvent circuler en avion, les
routes étant souvent déficientes. Alors, ils ont fait des
plaidoiries, il y a quelques années, au ministère des Affaires
municipales et ils ont été entendus par le ministre du temps.
Alors, il y a donc un troisième élément qui s'ajoute pour
ces trois MRC, mais on pourra vous communiquer les détails précis
et la liste.
M. Dufour: Et les subventions d'appoint, supplémentaires,
qu'est-ce qu'on fait avec ça, etc.? J'en ai une en mémoire, la
municipalité d'Acton, je pense, qui a été charcutée
à un certain moment pour le bien, je pense, de la municipalité.
Est-ce qu'elle a un statut particulier? Ça m'intrigue un peu, parce que
c'est une décision qui a été prise il n'y a pas tellement
longtemps.
M. Gagné: M. le Président, la municipalité
d'Acton a le montant de base de 79 653 $, dont je parlais tantôt.
N'étant pas à plus de 350 kilomètres de Québec,
elle n'a donc pas l'ajout dont je parlais plus tôt.
M. Dufour: Mais elle continue de fonctionner. Ça va.
J'attends pour avoir les nouvelles.
Il y a peut-être le 5 où il y a le coût du loyer du
Bureau de révision... Est-ce qu'il y a des études
régulières ou à chaque année pour savoir si les
coûts de location, etc., c'est conforme?
M. Ryan: C'est la Société immobilière du
Québec qui gère tout cet aspect-là. On n'a pas beaucoup de
contrôle là-dessus, on fait nos représentations à la
Société immobilière, mais c'est elle qui fixe le montant
du loyer et il faut le payer.
M. Dufour: Mais, comme ça entre dans vos coûts de
fonctionnement du ministère, vous avez toujours une espèce de
contrôle indirect: l'argent qui va là pourrait peut-être
être donné ailleurs ou il pourrait être
éliminé.
M. Ryan: Le seul contrôle qu'on a, c'est de dire qu'on
aurait besoin de la moitié moins d'espace.
M. Dufour: Ah! Vous avez trop d'espace.
M. Ryan: Non, mais on pourrait dire ça, là, si on
voulait absolument que ça nous coûte moins cher que le prix
qu'elle fixe.
M. Dufour: O.K.
M. Ryan: Mais la marge de négociation n'existe pas
là-dedans, parce que c'est des normes gouvernementales qui s'appliquent
au pied carré, au mètre carré, excusez-moi.
M. Dufour: C'est beau jusqu'à 18. J'aimerais qu'on regarde
18.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements de 1
à 18 sont vérifiés.
M. Dufour: 18 exclu, là.
Le Président (M. Garon): Bon. alors, j'appelle
l'engagement 18.
M. Dufour: C'est la péréquation pour les
municipalités inférieures à 63 %. Qu'est-ce qui se passera
bientôt par rapport à ces municipalités-là?
M. Ryan: D'abord, elles vont recevoir leur paiement de
péréquation pour la présente période de
l'année, ça va être envoyé ces temps prochains.
Ensuite, à compter de 1992, c'est le nouveau régime qui va
s'appliquer. Il y a eu des modifications d'apportées au régime de
péréquation. On avait jusqu'à maintenant, là, un
certain nombre de municipalités qui étaient admissibles si elles
étaient dans...
M. Dufour: Un indice de richesse.
M. Ryan: ...une situation inférieure à la moyenne,
à un certain point d'infériorité.
M. Dufour: 63 %.
M. Ryan: Je pense que c'était rendu à 61 %.
M. Dufour: 63 %, l'indice de richesse.
M. Gagné: Cette année, c'est 61,4 %, et
c'était 63 % pour l'année...
M. Dufour: L'année qui est en cours. M. Gagné:
...qui est sous examen. Oui.
M. Ryan: Alors, là, pour la prochaine année, elles
vont être regroupées en trois catégories: celles qui ont de
0 à 2000 de population, de 2000 à 5000 - c'est ça
monsieur? - et 5000 et plus. Là, c'est la même règle qui
joue: on prend la médiane dans chacune de ces listes-là et les
municipalités qui sont en bas de la médiane vont avoir
accès à la péréquation.
M. Dufour: Mais les 61,4 % jouent?
M. Gagné: pour cette année, c'est 61,4 %.
M. Dufour: 61,4 %. À partir de l'autre année, 1992,
c'est en 1993.
M. Gagné: L'an prochain, c'est le système que M. le
ministre vient de décrire.
M. Dufour: 1992-1993.
M. Ryan: À partir de la prochaine année
budgétaire pour le gouvernement.
M. Dufour: Là, ça va être la nouvelle
règle qui va s'établir.
M. Ryan: Oui
M. Dufour: II n'y a pas moins d'argent disponible?
Une voix: II y en a plus.
M. Dufour: II y en a plus, à cause de?
M. Ryan: À cause de la loi 145.
M. Dufour: Ah bon!
Une voix: Je n'osais pas le dire.
M. Dufour: Non, la seule remarque qu'on peut faire, c'est qu'on
ne peut pas présumer que le nouveau système va être plus
équitable que celui qui est en place.
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: J'ai juste dit qu'on ne peut pas présumer que
le nouveau système mis en place va être plus équitable que
celui qui était existant.
M. Ryan: Le système de péréquation?
Parlez-vous de la péréquation?
M. Dufour: Oui.
M. Ryan: Regardez, au cours de l'année, là, mot, je
n'aurai pas d'objection à faire un examen de la nouvelle formule avec
les représentants des municipalités. On l'a instituée. On
aurait voulu avoir des consultations avec les deux unions là-dessus.
Elle n'étaient pas particulièrement enclines à la
coopération au cours des mois qui ont précédé
l'adoption de la loi 145 et l'Opposition ne nous aidait pas à ce
sujet.
M. Dufour: On avait de la cohérence. C'est ce qu'on a
fait.
M. Ryan: C'est facile dans le négativisme, mais...
M. Dufour: Un instant! On avait des engagements là-dessus.
(12 heures)
M. Ryan: Mais, là, j'ai parlé aux présidents
des deux unions au cours des dernières semaines et je leur ai dit que
nous étions disposés à remettre la formule sur la table
pour l'examiner avec eux et voir s'il y a des améliorations qui peuvent
être apportées. Nous avons institué une formule qui va
valoir pour l'année budgétaire prochaine, mais le reste, s'il y a
des améliorations qui nous sont proposées, nous en tiendrons
compte. Par conséquent, je ne prétends pas à la perfection
pour la formule de cette année. O.K.?
M. Dufour: C'est vrai que vous pouvez affirmer que c'est facile
d'être dans le négativisme, mais vous pouvez admettre, M. le
ministre, qu'on est en très bonne compagnie. J'étais mieux sur
mon bord que sur le vôtre de ce côté-là.
M. Ryan: II y en a qui changent, au moins, quand ils voient
clair, et qui s'améliorent.
M. Dufour: Mais, quand on examine toute la perturbation du
fonctionnement des municipalités, actuellement, sur la place publique,
on peut peut-être dire que ce n'est pas inquiétant, mais ça
a amené des comportements et des changements extraordinaires. C'est une
révolution qu'on est en train de faire et cette
révolution-là, on ne peut pas la nier, elle est sur le plancher.
Ça met en cause les relations patronales-ouvrières, c'est quelque
chose! On ne touche pas à ça à coups de hache, ce
bout-là. Ça remet en cause tout le système de taxation des
municipalités, les relations entre les citoyens et la
municipalité.
J'ai reçu une lettre, que vous avez sûrement eue et que
vous allez mettre dans vos dossiers, concernant quelqu'un, je ne sais pas, de
Cap-Rouge. Je lui souhaite... Avec le programme qu'il nous donne dans sa
lettre, je le félicite. En tous cas, il vous félicite de votre
comportement dans ce système-là. Mais, moi, je dis que
c'étaient des institutions... Vous pouvez bien nous dire: Oui, je parle
avec les municipalités. Je n'en doute pas, mais vous ne parlez pas
beaucoup, puis vous parlez avec les unions municipales, mais ce sont des sujets
très particuliers, ce n'est pas ouvert comme ça a
déjà été.
Donc, il y a un paquet de confiance qu'il y a à regagner à
travers tout ça, il y a un paquet de comportements, un paquet de
réactions qui sont en frais de se produire, puis ce n'est pas comme
ça, en fait, que le monde municipal a été habitué.
Peut-être qu'on dit: C'est un bon changement pour le mieux, mais, moi,
j'écoute le ministre des Transports, il a un langage, mais il a
été maire ça ne fait pas tellement longtemps. Je veux bien
croire que, s'il y a des maires qui sont capables de défendre cette
position-là, ils sont au mauvais endroit, il va falloir qu'ils se
présentent tous députés, parce que, moi, j'ai de la
difficulté à comprendre ce cheminement-là et on a le droit
d'être solidaire de certaines choses, mais pas de n'importe quoi. Et,
pour moi, il y a un problème, effectivement, qui va prendre des
années à se réaligner quelque part.
Peut-être que l'histoire jugera que c'est un très bon
mouvement et une très bonne chose qui ont été faits, mais
durant qu'on le vit? Vous savez, l'histoire, quand on la lit dans un livre,
ça se fait vite, mais les gens qui l'ont vécue, eux, ils ont
vécu autre chose. Ça fait que, pour moi, c'est une
réaction très forte que les élus ont et vont continuer
à avoir pendant un certain temps. Et mon jugement, en fait, me dit que
j'étais plus proche d'eux que j'étais proche de la position
gouvernementale. Je le dis très sincèrement: Pour moi, ce n'est
pas comme ça qu'on a été habitués à
travailler. Les unions municipales,
ce ne sont pas des unions syndicales; ce sont vraiment des unions de
patrons et, le gouvernement, ce n'est pas une position syndicale non plus,
c'est un peu un patron, aussi.
On verra bien à l'usage ce qu'on en fera, mais, pour moi,
ça a été dévastateur et ça va continuer
à l'être pour un certain nombre de mois et d'années. Et
comment ça va se corriger, je ne le sais pas. C'est évident qu'il
n'y a jamais quelque chose de foncièrement mauvais et de
foncièrement bon; il y a les deux là-dedans, mais c'est la
façon de le faire. On peut bien couper des carottes avec un couteau avec
une lame de 20 pouces, mais on peut le faire aussi avec une lame de 1 pouce et
on arrive au même but, différemment. C'est clair que, pour moi, il
y a des éléments devant lesquels je demeure interrogateur et,
quand le ministre m'affirme que, oui, il continue à parler avec les
municipalités, je dis: II a raison, il est très honnête
quand il dit ça. Mais, parler avec l'ensemble des municipalités
et parler avec des municipalités en particulier, c'est très
différent, à mon point de vue.
Il y a une relation à rétablir quelque part et cette
relation-là, à mon point de vue, n'existe pas au moment où
on se parle. J'ai assisté au congrès de l'Union des
municipalités régionales de comté la semaine
dernière; je vous dis que les élus municipaux sont en grogne, ils
ont de la grogne et ils ont de la rogne. De ce temps-ci, ils ne sont pas
heureux. On ne les sent pas, en tout cas, heureux. Et, dans le temps où
il y a une déprime - il faut bien ne pas se le cacher, la situation
économique est très mauvaise dans ce temps-ci - cette situation
économique-là se reflète sur les contribuables, sur les
élus municipaux. Et si c'était le surplus, ça aurait pu
arriver dans un autre moment. Si on avait voulu choisir un mauvais moment, on
n'aurait pas pu faire plus, là; il y a un concours de circonstances a
travers ça. Mais ils sont pris dans ce système-là et, moi,
je vous transmets le message. Les municipalités sont
définitivement très affectées par ce qui se passe. Je ne
sais pas comment on va faire pour rétablir tout ça. Moi, je vous
le dis, j'ai assisté au congrès en partie, pas à tout. Je
n'ai pas été en commission, aux colloques internes, etc. J'en ai
croisé en chemin, je n'ai pas choisi les personnes, il y avait des gens
que je n'avais jamais vus. D'ailleurs, le monde municipal, ça change
vite, ça a une période de vie à peu près comme les
élus à Québec; c'est à peu près six ans, la
moyenne des gens qui demeurent là-dedans. Donc, ça change assez
régulièrement et il y avait des jeunes comme des personnes
d'âge moyen qui sentent bien que l'âge d'or des
municipalités est passé. Là, ils sont vraiment dans
l'âge de fer. Je voulais vous transmettre ça, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Ryan: Après ces longs commentaires, je voudrais faire
quelques observations.
M. Dufour: Allez-y donc. C'est intéressant.
M. Ryan: II y en a plusieurs qu'on pourrait faire. Tout d'abord,
à propos des mesures découlant de la loi 145, on entend toutes
sortes de commentaires, dont certains ne sont pas de nature à rassurer
les esprits dans la mesure même où ils s'éloignent de la
vérité. J'écoutais hier soir, à la
télévision, je pense que c'est le président de la CTCUM
qui parlait, il disait que, pour eux autres, la facture était de 200 000
000 $. La facture, il faut s'entendre, ce sont des subventions qui
étaient versées pour des fins regardant un organisme
régional de transport en commun, son budget de fonctionnement, et qui ne
le seront plus. Il y a d'autres formes d'aide qui continuent,
évidemment. Je me disais: Comment il peut arriver à un total
comme ça? Parce que j'avais fait des calculs pour Montréal, et le
solde net, là, qui reste pour la CUM, pour l'ensemble de
l'opération, c'est 113 000 000 $. Comment est-ce qu'il peut arriver
à 200 000 000 $, seulement pour le transport en commun? Je me dis: II y
a quelque chose qui ne marche pas quelque part là-dedans, tu sais. Il va
falloir... Si tu prends un chiffre séparé, c'est vrai que les
subventions données par Québec pour le transport en commun
étaient de 200 000 000 $. En même temps, on leur dit, là,
sur les transactions immobilières, par exemple, qui ont lieu sur lite de
Montréal, au lieu que ça vous rapporte tel montant, ça va
vous rapporter tel montant; ça, ça va leur arriver. De
même, si le maire est en voyage pendant trois mois, ça va tomber
dans le trésor de la ville de Montréal et des autres
municipalités. Il y a d'autres mesures qu'on a instituées
également. La contribution des automobilistes, là, ça ne
reviendra pas à Québec, ça; ça va s'en aller
à Montréal, ça va venir s'ajouter. Sur les 50 000 000 $,
il y en a au moins 30 000 000 $ qui vont venir pour 111e de Montréal. Il
faudrait qu'il l'ajoute à son total. S'il faisait l'addition
complète, M. Perreault, il arriverait à 113 000 000 $, comme le
gouvernement. À ce moment-là, quand vous regardez
l'ensemble...
L'autre jour, il y a un journaliste qui est venu m'interviewer, il a
dit: À Montréal, M. Ryan, c'est effrayant, ça va
être une augmentation de 12 %, le fardeau fiscal. Je lui ai dit: Je ne
sais pas où est-ce que vous prenez ça. J'avais mes chiffres
devant moi. Je lui ai établi clairement que, supposons qu'ils ne
changent rien à leur régime de fiscalité actuel, qu'ils
gardent même la taxe sur la valeur locative qu'ils ne passent pas
à l'autre qui va être plus payante pour les municipalités,
supposons qu'ils gardent le même régime, mêmes parts en
provenance de l'impôt des sociétés, de l'impôt des
particuliers, du résidentiel, nous autres, le taux qu'on établit
d'augmentation, c'est 4,4 %, et pour le résiden-
tiel, et pour le non-résidentiel. Mais les 12 %, d'où
viennent-ils? Et là, j'avais reçu... Ça, c'est bien
important et on va les rétablir, les faits; on n'est pas pressés.
Le débat sur les budgets municipaux va se faire plus tard.
On avait reçu des cas, au ministère. Moi, j'avais
reçu à peu près une vingtaine de cas et je vais en nommer
un publiquement. Je n'ai pas peur de le nommer, parce qu'on va tous les
régler publiquement, ces cas-là. Il y avait la ville de Nicolet;
le trésorier était en mal d'écrire, il faut croire. Il m'a
envoyé une grande missive d'une vingtaine de pages, toute une analyse.
Je vais vous donner un exemple de ce que j'ai trouvé là-dedans.
D'après les calculs du mois de janvier, eux autres, le solde net,
ça donnait 12 000 $ et, d'après les projections que nous avions
faites, tous les ajustements qui ont été faits dans les
différentes mesures, là, il était porté à
120 000 $. Mais on a institué une règle au cours de
l'été disant: II n'y a pas une municipalité dont le solde
net va augmenter par rapport aux projections qui leur avaient été
envoyées en février dernier, puis même on va diminuer d'au
moins 10 % dans chaque cas partout, "across the board". Ça fait que,
pour eux, 12 000 $ moins 10 %, combien ça fait? Ça fait 10 900 $.
Il faut pas être grand clerc pour savoir ça. Mais lui s'est mis
dans la tête que les 120 000 $, il avait vu ça quelque part, puis
que ça ne lui viendrait pas d'une manière ou d'une autre.
Ça fait qu'il fait tous ses calculs, une grande démonstration, il
garde ses 120 000 $ dedans. Il est dans les patates. On va lui dire, on va lui
envoyer une belle lettre et on va le mettre en public, s'il le faut. Il y a
toutes sortes de spéculations qui se font par des fonctionnaires de
municipalités, des maires aussi et des échevins. C'est leur
droit, mais je leur dis une chose: Venez vérifier avec nous pour qu'on
vous dise exactement ce qui en est.
Alors, l'autre soir, on était réunis au ministère,
moi-même et les principaux fonctionnaires responsables de ceci, puis
quelques collaborateurs de mon cabinet. On a pris une quinzaine de cas, on les
a étudiés en détail, puis on a gardé une petite
réserve pour des cas qui sortiraient des normes. Ça ne se peut
pas qu'on soit tombé juste pour 1500 municipalités. Je me disais:
On doit en avoir une cinquantaine ou une centaine, c'est possible. On a pris
les cas les plus patents qui m'avaient été soumis, une quinzaine,
et savez-vous qu'il y en a rien qu'un qui n'entrait pas dans ce qu'on avait
prévu. C'est Port-Cartier à cause de la fermeture de l'usine.
Là, le maire m'a écrit et il m'a dit: Votre affaire a du bon
sens, M. le ministre. En temps normal, nous, on prendrait l'affaire - c'est la
lettre qu'il m'a envoyée - mais on est dans une situation
spéciale. Vous avez une tête, vous avez un coeur, êtes-vous
capable de faire marcher les deux? J'ai trouvé ça formidable;
c'est le cas qu'on a retenu. On se posait des questions: Est- ce qu'on pourrait
tenir compte de ce cas-là d'une manière particulière? Mais
les autres entraient tous à l'intérieur de ce qui avait
été prévu. Vous pouvez me dire: Une augmentation de 50 $
du compte de taxes fontières, si quelqu'un qui trouve ça trop
haut? On a dit: Si tu veux mettre ça à zéro partout, reste
assis chez vous et présente-toi pas comme député ni comme
ministre. On a réparti ça de manière très
équilibrée, et plus je regarde ça de proche, surtout quand
des cas nous sont présentés, plus je suis étonné de
voir combien on a tenu compte de toutes les sinuosités du
réel.
L'autre jour, j'étais dans mon comté et il y avait un cas
qui me fatiguait. Dans une petite municipalité, il y avait 6000 $ de
revenu aux droits de divertissement. Je me disais: Diable, qu'est-ce que c'est
ça? C'est curieux, ça m'avait échappé. C'est parce
qu'il y avait un cinéma là, puis, eux, il y a la
possibilité d'exception pour les événements culturels.
Ça fait que le maire du village m'a dit son inquiétude à
propos du projet de règlement dont il était question. Il a dit:
Nous autres - vous savez de quel village je parle, vous là - ça
va faire 6000 $ de plus, parce qu'il écope d'un peu plus que la moyenne.
On va regarder ça de proche.
Mais, franchement, à peu près toutes les données
sont identifiées et, partout où, au lieu de gémir et de
répandre des propos alarmistes, on a accepté de se mettre
à table, avec les chiffres, et de regarder ça froidement, on
arrive à des attitudes beaucoup plus raisonnables. Ce n'est pas
agréable, ça, je le concède au député de
Jonquière, mais on arrive à des attitudes beaucoup plus
raisonnables. Je pense qu'à partir de là on est capable de...
Après ça, il y a des améliorations qui vont s'imposer dans
tout ça. On est loin d'avoir atteint la perfection absolue, absolument
pas. Mais on est, comme on dit, je pense, dans un horizon, en tout cas,
d'impact qui est loin d'être aussi lourd que certains affectent de le
penser. Ils le disent, mais je ne suis pas sûr qu'ils le pensent au fond.
Plus ils regardent leur affaire, leur argumentation, plus ils
s'aperçoivent que les chiffres généraux que nous avons
donnés, même les chiffres particuliers, dans l'ensemble,
étaient fondés et que, par conséquent, la portée de
tout ça pour la municipalité moyenne et le contribuable moyen est
beaucoup, beaucoup moins lourde qu'on a essayé de le faire croire.
Je tenais à donner ces précisions. J'apprécie la
courtoisie avec laquelle le député de Jonquière m'a fait
part de ses inquiétudes, que je comprends aussi et j'ajoute
là-dessus qu'en ce qui touche l'Union des municipalités du
Québec, dont il a déjà été le
président, j'ai constaté chez cet organisme un changement
important d'attitude au cours du dernier mois. (12 h 15)
Le président a communiqué avec moi à quelques
reprises. Nous nous sommes rencontrés
et il m'a même demandé avec insistance que la table
Québec-municipalités reprenne ses travaux dans les meilleurs
délais. Nous avons même travaillé ensemble une liste de
points qui devra faire l'objet de nos travaux conjoints à la table
Québec-municipalités. Je n'ai que des éloges à
adresser à l'UMQ et à son président, pour l'attitude
qu'elle tient depuis le début de septembre, disons.
Si la table n'a pas été convoquée encore, c'est
parce qu'il y avait le congrès de l'UMRCQ qui devait avoir lieu. M.
Nicolet avait demandé que la table ne soit pas convoquée avant
que ce congrès-là eût eu lieu. J'ai cru comprendre
qu'après le congrès l'UMRCQ serait disponible. J'ai vu la
résolution en fin de semaine. C'est pour ça que j'ai dit: S'il y
a quelqu'un qui peut comprendre à la première lecture ce que dit
M. Nicolet, j'aimerais ça le rencontrer. Moi, ça me prend
toujours deux, trois lectures pour savoir exactement où on va atterrir.
Et, là, je vais communiquer avec lui pour savoir exactement ce que
ça veut dire. S'il nous dit: L'UMRCQ, aucune rencontre, aucune, rien, le
gouvernement va marcher quand même et on va multiplier les contacts avec
les municipalités individuelles. On va les multiplier dans toute la
mesure dont nous sommes capables, soyez assurés de ça. Mais
j'espère qu'ils vont venir reprendre leur place à la table
Québec-municipalités d'ici à la fin du mois d'octobre,
parce que c'est leur place d'être là. Et un organisme comme
celui-là n'a pas le droit d'affecter de bouder le gouvernement comme il
semble vouloir le faire. Je pense qu'il n'a pas le droit de faire ça au
nom de ses membres.
Alors, ça, c'est le message que je suis heureux de vous
communiquer ce matin, puisque vous avez soulevé la question en toute
bonne foi. Et, du côté du gouvernement, il y a une liste qui est
prête. Je l'ai communiquée à M. Nicolet, quand il est venu
nous voir. Même il m'a donné des suggestions lui-même et il
a été question d'un groupe de travail pour la police. Il m'a
même donné des noms, en même temps qu'ils adoptent des
résolutions disant qu'ils ne collaboreront pas du tout. C'est pour
ça que je vous dis: J'ai de la misère à comprendre, mais
on va essayer. Des fois, on finit par arriver à avoir un peu de
lumière. Mais c'est ça qui est la situation la plus
réelle.
M. Dufour: Oui, en fait, j'ai transmis un certain nombre de
velléités que, moi, j'ai perçues sur la place publique,
mais c'est évident qu'on ne fera pas le débat de la loi 145. Le
débat est juste commencé, d'après moi. Il va continuer.
Moi, je ne parlerai pas des diminutions de services. Il y a des changements de
comportements, bon, il y a des entrées. Ça va se faire avec le
temps. Le danger ou l'impression ou moi ce qui m'intrigue à travers
ça - et je suis content, le ministre ne m'a pas cité, parce que
je n'ai pas l'air d'avoir trop, trop charrié sur la place publique
concernant le projet de loi...
M. Ryan: C'est d'accord.
M. Dufour: Au moins de ce côté-là, je n'ai
pas répété, je pense, de grosses absurdités. J'ai
été bien prudent là-dessus. Et, en même temps, je me
fais l'interprète, par exemple, des gens sur le terrain, comment ils
fonctionnent, mais il y a, je pourrais dire, toute cette
arrière-scène qui fait - et là, moi, je ne sais pas
comment on pourrait l'interpréter, comment on pourrait contrôler -
est: est-ce que la réforme ou les changements proposés sont
finaux par rapport à ce qui est sur la table, parce que c'est
évident qu'il y a des points qui restent en suspens? Les unions
peut-être pourront en discuter, mais on peut dire qu'il y a des
subventions qui sont en marche ou qui pourraient se donner, et qui dit
subvention dit pourvoir discrétionnaire. Est-ce que ça, ça
va continuer ad vitam aetemam? Parce que ça pourrait arrêter
quelque part dans le temps, ces subventions d'équilibre. Quand on parle
de subventions, c'est discrétionnaire, à mon point de vue. Donc,
ça, c'est aussi dans le point. Est-ce qu'on peut présumer que la
réforme est complète? Même au point de vue de la police,
aujourd'hui, on dit: Vous payez tant, mais, dans deux ans, ça sera quoi?
Ça aussi, ce n'est pas fini.
Dans le domaine scolaire, on a été dedans, le ministre l'a
réaffirmé à maintes et à moult reprises: Oui, pour
ce mandat-ci, il n'y a pas de problème, mais jusqu'à quel point
que ça ne sera pas 100 % un jour? Et les administrateurs municipaux sont
conscients de ça. Ce bout-là de la réforme - on ne le sait
pas - du changement proposé, et ces attitudes qu'on a actuellement, j'ai
l'impression que tout ça entre en ligne de compte.
M. Ryan: D'accord. Ça, c'est vrai et il n'y a personne...
Un ministre qui voudrait vous dire: II n'y aura jamais, jamais de changement,
disons, sur les subventions d'équilibre, il n'y aura jamais, jamais de
changement sur la tarification de la police, celui-là, je pense qu'il
vous tiendrait des propos irresponsables. Moi, j'ai dit clairement à
l'Assemblée nationale à plusieurs reprises, en réponse
à des questions que vous m'adressiez, que dans le livre que nous avons
déposé le 14 décembre, il était écrit
clairement qu'il n'y aura pas d'autres changements significatifs sans qu'ils
aient fait l'objet de discussions et même d'ententes avec les
municipalités. Je m'en suis tenu à ça. Ce
paragraphe-là, je l'avais écrit moi-même dans le document
pour être bien sûr qu'il serait là.
Maintenant, j'ajoute un point. Vous parlez de municipalités, vous
les avez rencontrées en congrès, à Québec, la
semaine dernière. Juste la semaine précédente, moi, je
suis allé dans le bas
de Québec, dans le Bas-du-Fleuve. J'ai tenu une réunion
avec les élus municipaux dans la MRC de Kamouraska, j'en ai tenu une
autre le lendemain matin avec les élus municipaux de la MRC de
Témiscouata, pas seulement les maires, les élus municipaux.
L'après-midi, j'en ai tenu une, là, avec les maires de la MRC de
Rivière-du-Loup et de la MRC des Basques. Je dois signaler qu'à
la MRC de Témiscouata en particulier, ils sont arrivés, ils
étaient préparés. Chacun avait examiné son dossier
et avait des questions précises à adresser et des critiques
également. Mais j'ai été renversé de l'esprit
constructif que j'ai trouvé là, constructif, dans les quatre
municipalités. Je me suis dit: Je pense qu'il y a des chances que ce
soit peut-être plus ça... Ça n'enlève pas la
critique, ils ne sont pas contents, ça, nous le savons. Puis quelqu'un
"qui s'imaginerait le contraire vit en dehors de la réalité. Mais
j'ai été renversé de l'esprit constructif qu'ils
manifestaient, comment ils s'assoyaient et ils disaient: Là, il y a
telle chose qui est arrivée, telle chose, telle chose. On est rendus
à tel point, on va faire ceci. Ils vont continuer leur action, mais je
trouvais que c'était remarquablement démocratique et responsable.
C'est pour ça que, quand je vois le contraire, je suis obligé
d'avoir des réserves. Des réactions comme ça, j'en ai
quand même eu un bon nombre au cours des derniers mois. Puis, on va
continuer d'aller les chercher, d'expliquer les choses, mais ce n'est pas
facile. Vous avez raison de le souligner. Il y a beaucoup, beaucoup de
matière dans cette loi-là, plus même qu'on ne le
réalisait quand on l'a passée. Plus on regarde ça de
proche, plus ça implique, vous avez raison.
Mais, là où je suis content que vous l'ayez
souligné, c'est quand vous dites que ça demande un changement des
mentalités également. J'ai essayé de le dire hier à
la presse qui m'interpellait à l'entrée au cabinet. Finalement,
il faut qu'on se rende compte que c'est vrai. Moi, je l'écrivais il y a
20 ans, quand j'étais journaliste - il y a 20 ans! - que le
Québec avait perdu le sens de l'attitude qui consiste à vivre
selon ses moyens. Vous vous rappelez ce qu'on disait dans les années
soixante, soixante-dix: Le ciel est à la limite de nos aspirations et de
nos entreprises. Il n'y avait rien qui n'était pas possible. Celui qui
avait des réserves, c'était un réactionnaire, comme on le
disait dans le temps, qui ne voulait pas voir la réalité.
Aujourd'hui, on paie le prix de tout ça, de tout ce qui s'est fait
pendant 20 ans, puis on se dit: Est-ce qu'on va continuer comme ça ou
bien donc si on va se donner la discipline sans laquelle on n'arrive à
rien dans la vie? Ça fait partie de cet effort de redressement. Des
modalités, on peut discuter, mais je pense que, sur le fond, même
votre chef de parti serait d'accord. Il a de la misère à se
rendre compte qu'il faut mettre les moyens aussi, mais, en tout cas, quand il
faisait des études pour l'Union des municipalités, il comprenait
ça plus facilement.
M. Dufour: Bien, là, je voudrais juste relever un petit
point, parce qu'on pourrait probablement échanger encore une couple
d'heures là-dessus. Je veux juste dire que, quand le chef de
l'Opposition a fait l'étude sur les municipalités, ce
n'était pas en fonction d'aller chercher des revenus à travers
les municipalités. C'était en fonction de les bonifier et de les
responsabiliser plus. À ce que je sache, si on prend tout le livre et
qu'on l'applique, on va peut-être arriver à d'autres
résultats. Mais ce n'était pas le but de mes propos. C'est
évident que...
M. Ryan: Mais on peut rester là-dessus.
M. Dufour: Oui, on peut rester sur le 145, c'est là-dessus
qu'on...
M. Ryan: On a intérêt, nous autres, à rester
là-dessus, parce que dans son chose, M. le Président, sur la
police, vous admettez avec moi qu'il disait: Faites ce que le gouvernement
vient de faire.
M. Dufour: Mais il y a d'autres choses, par exemple, qui
étaient là-dedans et ça, je le saisi
M. Ryan: Sur la voirie locale, il disait: Faites ce que le
gouvernement vient de faire. Le transport en commun, on pensait que
c'était un sujet important pour les municipalités, il n'en a pas
parlé. Ce n'est pas de ma faute, il ne s'est pas aperçu que
c'était un problème.
M. Dufour: II a dit les raisons.
M. Ryan: Vous les direz tantôt, je n'ai pas d'objection
à ce que vous le repétiez, mais ce n'était pas dans le
document. On n'était pas plus avancés après l'avoir lu
là-dessus qu'avant. Il disait: Mais ne faites pas ces choses-là,
sans leur donner des moyens. On leur en a donné, des moyens. Regardez la
surtaxe non résidentielle, si ce n'en est pas un. Mais elle était
recommandée dans le rapport Parizeau, la surtaxe non
résidentielle. Vous ayez voté contre et c'était
recommandé dans le rapport Parizeau, ça, vous le savez. Tout le
monde disait que c'était une bonne affaire jusqu'à ce que
quelqu'un ait le courage de le faire.
Quand on a donné l'ajustement sur les droits de mutation
immobilière, une nouvelle source de revenus qu'on a donnée aux
municipalités, c'est ça qui était... M. Parizeau, disait:
Donnez-leur des moyens, c'est vrai. Mais on ne peut pas leur dire: On va
diminuer nos subventions, puis en même temps on va vous en donner
d'autres. C'aurait été absolument ridicule. C'aurait
été une opération insignifiante. On dit: On est
obligés de retenir des subventions, on
n'est plus capables; en même temps, on va vous donner la
possibilité d'aller chercher d'autres revenus.
Pour le transport en commun, on a ajouté la contribution des
automobilistes et j'en suis très heureux. Il y a un problème dans
cette contribution-là, peut-être le choix des municipalités
appelées à participer. Il y a des problèmes qui se posent
dans certains cas. Vous connaissez la référence qu'on a prise,
c'est la définition fédérale de la région
métropolitaine de recensement, la définition
fédérale qui repose sur deux critères, dont le principal
est le nom de résidents propriétaires de véhicule qui vont
chercher leur subsistance dans le coeur de l'agglomération urbaine. On
peut en discuter, peut-être qu'au cours de l'année il y aura des
ajustements qui pourront être envisagés. C'est un point dont je
suis disposé à discuter avec les municipalités. On a quand
même ajouté un montant d'argent important que l'on pourra
continuer.
Tout compte fait, je suis convaincu qu'il y avait des choses à
faire, peut-être pas exactement de cet ordre-là, mais l'ordre
reste modeste et je ne saurais trop le souligner. Comparé à
l'ampleur des problèmes qui se posent à nous actuellement, cet
ordre de grandeur que nous avons retenu dans la loi 145 demeure modeste
à mon point de vue, mais j'espère quand même qu'il va nous
mettre sur la route de cette discipline qui, pratiquée à tous les
niveaux, va nous aider à mieux réussir comme
société.
Je pense que le député convient comme moi qu'au cours des
10 dernières années, la pression au point de vue des compressions
budgétaires a été sacrement plus forte sur le gouvernement
que sur les municipalités. Je ne les blâme pas, ce n'est pas de
l'envie du tout, mais j'observais et vous leur aviez donné un
régime qui était fort convenable en 1979. Il y avait de bonnes
choses là-dedans et, nous autres, on n'était pas contre tout
ça. Il y avait des points sur lesquels on était contre et qui
avaient été faits sur le dos des commissions scolaires, vous vous
en rappellerez. On n'était pas pour cet aspect-là, mais il y a
d'autres aspects pour lesquels on était bien favorables.
Donc, j'apprécie énormément les commentaires du
député de Jonquière là-dessus et c'est vrai que, au
cours des derniers mois, on ne peut pas lui reprocher d'avoir fait de la
démagogie avec ça.
M. Dufour: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je voudrais juste ajouter deux points. Juste deux
points. On parle de la police. C'est évident que le ministre des
Affaires municipales s'appuie sur le rapport Parizeau, mais il y avait un
certain nombre de conditions qui, elles, n'ont pas été
respectés, parce que le rapport Parizeau disait plus que ça sur
la question de la police. Je l'invite à bien réfléchir sur
les demandes très concrètes qui ont été
proposées ou demandées par les municipalités et
confirmées dans le rapport Parizeau.
Le deuxième point que je voulais soulever, c'est concernant le
transport en commun. Je l'ai répété et je vais le
répéter une autre fois, le transport en commun a fait l'objet,
dans l'étude sur la fiscalité, d'un apport. Ça n'a pas
été fait en même temps que la réforme fiscale
municipale et les municipalités n'ont pas soulevé le
problème. Donc, le rapport Parizeau faisait état du mandat qui
lui avait été confié par l'Union des municipalités
du Québec et ce mandat-là ne touchait pas au transport en commun,
puisque les municipalités semblaient satisfaites. Donc, il aurait
probablement dépassé son mandat s'il était allé
dans le transport en commun. On l'a négocié complètement
à part et je faisais partie de cette commission qui a été
à l'origine et qui était le maître d'oeuvre de ces
discussions très précises concernant le transport en commun.
Donc, si ça n'a pas été soulevé, il ne faut pas se
surprendre, les municipalités étaient satisfaites. On est
allé un petit peu plus loin; le rapport Parizeau était
allé dans des endroits où c'était le fonctionnement de la
municipalité comme tel. Le transport en commun, on considérait
que c'était une responsabilité partagée aussi. Elle
l'était partagée et, là, elle l'est un peu, beaucoup
moins.
Là-dessus, sans soulever de débat, il y a peut-être
la question de l'aide financière à Châteauguay, une aide
supplémentaire qui est l'engagement 11 du mois de mai.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les engagements
1 à 20 du mois d'avril sont vérifiés?
M. Dufour: Oui, ils sont vérifiés.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois
d'avril sont vérifiés. J'appelle le mois de mai.
Mai M. Dufour: Le mois de mai, le 11.
Le Président (M. Garon): Et il nous reste quelque deux ou
trois minutes...
M. Dufour: 1 à 10, et il y a juste une question.
Le Président (M. Garon): Bien, posez des questions
où vous voulez en poser, on les vérifiera tous à la
fin.
M. Dufour: O.K. Sur 11, il y a une aide financière pour la
construction d'un réseau d'aqueduc et dégoût à la
ville de Châteauguay.
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Supplémentaire pour porter...
M. Ryan: 175 000 $.
M. Dufour: Bon, est-ce qu'il y a une raison
spécifique?
M. Ryan: Pardon?
M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison spécifique? C'est
une subvention normée ou dans quel cadre? Projets spéciaux
d'aqueduc et d'égout. À quel titre a-t-elle reçu ces
subventions-là?
M. Ryan: C'est dans le cadre du programme AIDA.
M. Dufour: C'est marqué: "Activité: projets
spéciaux d'aqueduc et d'égout. "
M. Ryan: O. K.
M. Dufour: Et au point de vue population, est-ce trop
populeux?
M. Ryan: C'est un projet qui a fait l'objet d'un examen
régulier par nos services, qui a donné lieu à une
recommandation de versement d'une subvention de 175 000 $. C'était un
secteur de Châteauguay où il n'y avait pas d'aqueduc.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir le C. T. 177035, du 7 mai
1991?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Ça pourrait satisfaire nos demandes.
M. Ryan: On pourra vous le communiquer, ce C. T. là. Il
n'y a pas de problème.
M. Dufour: Parfait. Mai.
M. Ryan: Maintenant, j'ajoute juste un point là-dessus.
À un moment donné, il y a un groupe de citoyens qui a fait des
représentations disant que le maire aurait été en conflit
d'intérêts, parce qu'il aurait été
propriétaire d'un terrain dans ce secteur-là. Nous avons fait
vérifier tout cela de manière approfondie par nos services
juridiques. C'est vrai qu'il avait un terrain dans ce secteur-là, avec
une autre personne, mais l'étude de nos services juridiques a
établi qu'il n'a bénéficié d'aucun avantage
particulier dans cette décision-là. C'est évident que,
chaque fois qu'un conseil municipal prend une décision sur des taxes, le
maire est affecté et on pourrait dire: Tu ne voteras pas, parce que tu
vas être affecté. Il ne doit pas être plus
intéressé que d'autres à augmenter ses taxes.
C'était juste comme contribuable ordinaire. Il n'y avait rien d'autre
là-dedans. Moi, j'ai retenu la subvention pendant quatre ou cinq mois
à cause de ça. Là, je lui ai envoyé une note il y a
deux semaines, disant: Vous allez l'avoir.
M. Dufour: Ah bon!
M. Ryan: Quand les travaux auront été faits. O. K.
?
M. Dufour: Je n'étais pas au courant de ce que vous
soulevez là.
M. Ryan: On vous le donnera. Vous avez noté, on va lui
donner une copie du C. T.
Le Président (M. Garon): Alors, les engagements...
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon):... 1 à 12 du mois de mai
sont adoptés.
Juin
J'appelle les engagements du mois de juin. Les engagements du mois de
juin, 1 à 24, sont-ils vérifiés?
Alors, les engagements du mois de juin sont vérifiés et,
comme la commission a accompli le mandat qui lui était dévolu,
que la vérification des engagements financiers du ministère est
terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux
questions laissées en suspens pour les mois de janvier à juin
1991, j'ajourne les travaux de la commission au 22 octobre 1991.
(Fin de la séance à 12 h 33)