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(Neuf heures quarante-quatre minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour
l'année financière 1991-1992. À cette fin, il a
été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de huit
heures. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, vous avez des remarques préliminaires?
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Dans un premier temps, vous me permettrez de saluer les membres parlementaires
de cette commission, le critique de l'Opposition officielle en matière
d'environnement, le député de La Prairie, de vous souligner que,
dans le but de répondre le plus complètement possible aux
questions qui pourraient être soulevées par les membres de cette
commission, je suis accompagné ce matin de M. André Trudeau, qui
est sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement du
Québec, de Ginette Bureau, qui est attachée politique au cabinet
du ministre, et les habitués auront reconnu, à mon extrême
gauche, M. Bissonnette, qui, sur le plan des chiffres, tente de nous amener les
précisions les plus pointues possible, de façon à ce que
les parlementaires puissent porter les votes les plus éclairés
possible, et Mme la Présidente, je n'ai pas oublié de vous
saluer, je vous salue.
La Présidente (Mme Bélanger): Bonjour, M. le
ministre.
M, Paradis (Brome-Missisquoi): Étant convoqué pour
procéder à l'étude des crédits du ministère
de l'Environnement du Québec, je profiterai de l'occasion qui m'est
offerte pour, dans un premier temps, tracer un bilan de ce qui s'est fait au
sein de ce ministère au cours de la dernière année
à partir des priorités d'action que nous nous étions alors
fixées.
On se rappellera que lors de ce même exercice l'an dernier, dans
une autre salle, nous avions identifié certaines priorités
d'action que nous pouvons résumer comme suit: premièrement,
offrir un meilleur service à notre clientèle;
deuxièmement, assurer un respect des lois et des règlements
environnementaux; troisièmement, renforcer les lois environnementales;
quatrièmement, créer un fonds de recherche et de
développement en environnement; et, enfin, promouvoir le
développement durable. Vous serez donc à même de constater,
Mme la Présidente, que ces objectifs ont guidé jusqu'à
présent la plupart de nos décisions et la plupart de nos
gestes.
Dès notre arrivée au ministère de l'Environnement
en octobre 1989, l'amélioration des services à la
clientèle est rapidement apparue comme une priorité d'action
nécessaire. Vous vous rappellerez sans doute qu'en février 1990
nous avons réaménagé les structures du ministère en
cinq sous-ministériats répartis comme suit: milieu urbain,
milieux agricole et naturel, milieu industriel, développement durable
et, enfin, opérations régionales.
Pour démarrer l'année financière 1990-1991, nous
avons bénéficié d'un ajout de 15 000 000 $ au budget du
ministère pour des fins de développement prioritaire, ce qui nous
a permis de hausser les effectifs de quelque 202 personnes-années.
depuis la réélection du gouvernement libéral, nous avons
particulièrement fait preuve d'une fermeté et d'une vigilance
accrue en vue de s'assurer du respect des lois et règlements en
matière d'environnement. d'ailleurs, nous tenons à vous informer
que le procureur général du québec, au nom du
ministère de l'environnement, a déposé pour l'année
financière 1990-1991 quelque 654 plaintes comportant 1367 chefs
d'accusation et ce, malgré un certain ralentissement attribuable aux
moyens de pression des avocats du gouvernement. pour 1989-1990, les plaintes
déposées se chiffraient à 450, lesquelles portaient sur
quelque 1419 chefs d'accusation. mme la présidente, en étendant
cette comparaison à l'année 1984-1985 dont se souvient sans doute
l'opposition officielle, où seulement 92 plaintes avaient
été déposées, on note que l'augmentation des
plaintes à 654 en 1990-1991 correspond à une hausse de 711 % en
six ans. il importe également de souligner, mme la présidente,
l'importante hausse des amendes imposées par les tribunaux en
matière d'environnement. en effet, alors que le montant des amendes
recueillies s'élevait en 1988-1989 à quelque 100 000 $, à
322 000 $ en 1989-1990, pour la seule année financière qui vient
de se terminer, ce montant d'amendes totalise 756 310 $, soit une augmentation
de 746 % en seulement deux ans. de plus, nous avons eu recours dans cette
dernière année à des procédures civiles et
administratives. au total, 9 ordonnances admi-
nistratives ont été émises et 12 demandes
d'injonction ont été présentées devant les
tribunaux civils.
Par ailleurs, nous avions annoncé l'an dernier notre intention
d'intensifier les activités de prévention, de surveillance et de
contrôle sur le territoire québécois. À cet effet,
à la direction des inspections et des enquêtes, communément
appelée la police verte, aux 39 enquêteurs qui étaient
déjà en place, il y a eu l'ajout de 31 postes au cours de
l'exercice financier qui vient de se terminer. Dans cet esprit d'accentuer le
respect de la législation environnementale, le ministère de
l'Environnement du Québec a entrepris des échanges avec des
partenaires. Ainsi, la convention entre le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement a
véritablement été mise en branle au cours de cette
année. Cette entente habilite les quelque 650 agents de conservation de
la faune à appliquer certaines dispositions légales et
réglementaires sur l'environnement, leur permettant ainsi d'agir sur le
terrain. L'année qui s'achève nous aura donc également
permis de bâtir de nouvelles relations avec les quelque 1500 inspecteurs
municipaux. De plus, nous avons nommé, au sein du ministère, un
coordonnateur affecté notamment à la formation et à
l'information de ces inspecteurs.
Nous avions pris comme engagement l'an dernier de consacrer des efforts
particuliers en vue de concrétiser l'application du principe
pollueur-payeur et de se doter d'une société publique en
matière de récupération et de recyclage. Somme toute, le
bilan législatif de l'an dernier en environnement est à la fois
positif et profitable.
Ainsi, le projet de loi 65 a, dès son adoption en juin 1990,
donné plus de pouvoirs au ministre de l'Environnement en lui permettant
d'appliquer le principe pollueur-payeur dans la décontamination des
sols. Le pouvoir d'ordonnance par lequel le ministre de l'Environnement peut
obliger le responsable de la contamination à procéder à
une caractérisation des sols puis à une décontamination de
l'environnement s'est d'ailleurs déjà exercé dans le cas
de la mine d'or Eldorado, à Duparquet, en Abitibi, pour la
caractérisation des terrains de cette ville et plus
précisément dans le cas des terrains appartenant à la
compagnie Balmet inc, à Saint-Jean-sur-Richelieu.
Quant à la Loi créant la Société
québécoise de récupération et de recyclage,
RECYC-Québec, il s'agit là, vous en conviendrez, d'une
deuxième législation d'importance. Rappelons que cette nouvelle
société publique a pour mandat de faire la promotion, le
développement et l'encouragement à la réduction, au
réemploi, à la récupération et au recyclage de
contenants d'emballage, de matières ou de produits, à la
valorisation et à la mise en marché des ressources secondaires
ainsi qu'à l'élimination des déchets ou des résidus
dans une perspective de conservation de nos ressources.
D'autre part, Mme la Présidente, dans un autre ordre
d'idées, en décembre 1990, le projet de loi 85 a
été adopté, lequel visait à prolonger le mandat de
la Société québécoise d'assainissement des eaux.
Par cette législation, la Société québécoise
d'assainissement des eaux est donc en mesure d'entreprendre la construction,
l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux
ou encore l'exécution de travaux de réfection des réseaux
d'égout après le 31 décembre 1990 et ce, jusqu'au 31
décembre 1993. Vous me permettrez, à ce moment-ci, Mme la
Présidente, de remercier les parlementaires de toutes les formations
politiques qui, unanimement, nous ont permis d'adopter ces trois
législations en matière environnementale.
Tel qu'annoncé, Mme la Présidente, à l'occasion du
discours sur le budget de 1990, un volet environnemental a été
créé au Fonds de développement technologique pour la
recherche et le développement. Au cours du dernier exercice, des
investissements dans la recherche et le développement en environnement
ont pu être consentis, permettant la réalisation de sept projets,
notamment dans le traitement des eaux de consommation, la gestion des
déchets et la restauration des sols contaminés.
Vous vous souviendrez également, Mme la Présidente, que
nous avions commencé l'année financière 1990-1991 par le
Mois de l'environnement qui avait comme thème: "Le développement
durable, le défi des années quatre-vingt-dix". Tous les groupes
environnementaux ou individus qui ont participé à la
réalisation d'activités d'information dans le cadre de ce mois de
mai ont su, à leur façon, faire avancer la cause du
développement durable. Dans cette atteinte du développement
durable, le dossier des pluies acides constitue un exemple approprié. Au
printemps 1990, nous adoptions un règlement visant à limiter les
teneurs en anhydride sulfureux, SO2, dans le mazout lourd utilisé au
Québec et à en arriver au respect de notre engagement pour
l'année 1990 de limiter à 600 000 tonnes d'émissions. Non
seulement cet objectif, en matière de pluies acides, a été
atteint en 1990-1991, mais il a été largement
dépassé par plus de 25 %, le total des émissions de SO2
s'élevant à quelque 434 000 tonnes.
Nous avons accordé, conformément aux engagements du Parti
libéral du Québec, un caractère permanent et un
élargissement de la composition de la table ronde
québécoise sur l'environnement et l'économie. Cette table
comporte maintenant 25 nouveaux membres en provenance tant du milieu
gouvernemental que du milieu des affaires, du monde municipal, des centrales
syndicales, des groupes autochtones, de l'enseignement et des consommateurs.
Soulignons qu'une première réunion a déjà eu lieu
en janvier dernier.
Par ailleurs, la création de quatre nouvelles réserves
écologiques en 1990-1991, Marcelle-Gauvreau et Victor-A. Huard, dans la
région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Thomas Fortin, dans la région
de Québec, et Louis Babel, dans la région de la Côte-Nord,
constitue des exemples de notre conviction environnementale.
Quant aux deux organismes-conseils chargés de conseiller le
ministre de l'Environnement, ils ont, eux aussi, été forts actifs
au cours de la dernière année. Le Conseil de la conservation et
de l'environnement a fourni régulièrement des avis relatifs
à la conservation et à l'environnement. Parmi les avis
émis en 1990-1991, mentionnons ceux portant sur la conservation des
boisés publics ou privés, sur le partage des
responsabilités environnementales, sur l'énoncé de
politique relative à la protection et à la gestion des
espèces menacées, sur les évaluations environnementales et
sur la pertinence d'un commissaire à l'environnement. D'autre part, le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, communément
appelé le BAPE, s'est vu confier quatre mandats d'audiences publiques.
Il faut les rappeler brièvement: Soligaz, la voie ferrée
Varennes-Boucherville, la décontamination du canal Lachine et la
stratégie de la protection des forêts. Au chapitre des
évaluations environnementales, un comité de suivi a
été mis sur pied au ministère en 1990-1991 afin d'assurer
un encadrement régulier des projets en phase d'analyse et
d'évaluer ainsi les forces et les faiblesses de la procédure
actuelle. Également, des démarches ont été
réalisées auprès de la province de l'Ontario afin
d'adopter une harmonisation des procédures entre les deux provinces dans
le cadre des études d'impact sur l'environnement.
Par ailleurs, relevant du BAPE, la Commission d'enquête sur les
déchets dangereux, qui avait été créée en
décembre 1988, a remis son rapport en septembre dernier. Depuis, une
série de gestes ont été posés, gestes
inspirés largement par des recommandations de la commission Charbonneau.
Nous n'avons qu'à penser, Mme la Présidente, au programme
gouvernemental d'élimination des BPC - et je sais que le
député de Saguenay suit ce dossier très attentivement -
dont le ministère de l'Environnement a la garde. Ainsi, comme l'avait
suggéré la commission Charbonneau, nous avons enclenché un
processus de consultation des populations des municipalités
concernées afin de déterminer et les sites et les technologies
les plus appropriés. Dans les faits, la coordonnatrice gouvernementale
en matière de BPC, Mme Linda Ghanimé, collabore avec les
élus municipaux et les citoyens afin d'éliminer les BPC de
Saint-Basile-le-Grand, de Baie-Comeau, de Shawinigan-Sud, de Saint-Lazare et du
quartier Pointe-aux-Trembles à Montréal. En ce qui a trait
à Stablex, comme l'avait recommandé le rapport Charbonneau, un
comité de suivi constitué de représentants de
l'entreprise, du DSC de Saint-Jérôme, du comité des
citoyens, de la municipalité de Blainville et du ministère a
été formé. Notamment, ce comité a rendu publics les
résultats d'analyse des échantillons qui avaient
été prélevés chez Stablex. Là aussi, nous
avons suivi une recommandation du rapport Charbonneau.
Mme la Présidente, le projet Grande-Baleine. Quant au projet
hydroélectrique de Grande-Baleine, il fait partie des dossiers que le
ministère de l'Environnement traite avec diligence et
célérité en appliquant scrupuleusement la Convention de la
Baie James, telle que signée par l'honorable premier ministre du
Québec, M. Robert Bourassa. C'est au cours de l'exercice financier qui
vient de se terminer qu'Hydro-Québec a envoyé les avis de projet
relatifs aux infrastructures et aux barrages, ce qui a déclenché
le processus d'évaluation environnementale. Ainsi, le 11 avril 1990,
suite à la réception de l'avis de projet concernant les
infrastructures, donc, il y a à peu près un an,
Hydro-Québec a déposé au ministère de
l'Environnement son étude d'impact le 14 décembre dernier et les
comités créés en vertu de la Convention de la Baie James,
soit le comité d'examen, communément appelé COMEX, et la
commission Kativik, étudient présentement cette étude
d'impact à la lumière des renseignements supplémentaires
qu'Hydro-Québec vient de transmettre au ministère le 20 mars
dernier.
En ce qui a trait aux barrages, le ministère de l'Environnement a
reçu, il y a à peu près cinq mois, l'avis de projet
d'Hydro-Québec, soit le 20 novembre dernier, ce qui a enclenché
le processus d'évaluation environnementale. Une entente
fédérale-provinciale concernant l'évaluation conjointe des
barrages a été entérinée par le gouvernement du
Québec le 28 novembre 1990 alors que, le 12 février dernier, le
ministre de l'Environnement de l'époque au fédéral la
signait. Outre cette entente, nous avons, en date du 27 mars, écrit au
comité d'évaluation, communément appelé COMEV, afin
de le presser de rendre ses recommandations sur la directive qui servira
d'encadrement à l'éventuelle étude d'impact sur les
barrages. Hier, nous avons fait de même avec le comité Kativik.
(10 heures)
À la lumière d'une chronologie des
événements dans le dossier Grande-Baleine, autant pour les
infrastructures que pour les barrages, tous les intervenants qui se sont
montrés intéressés au processus d'évaluation des
impacts environnementaux ont été à même de constater
que ce dossier est traité au ministère en conformité avec
les principes du développement durable. Tout comme le mentionnait
Fernand Daoust, de la Fédération des travailleurs du
Québec, dans le communiqué émis hier par la coalition pour
le projet Grande-Baleine, nous sommes d'avis nous aussi - et je cite Fernand
Daoust - "qu'il y a une nécessité absolue de maintenir un
juste
équilibre entre les impératifs du développement
économique et les impératifs de la protection de
l'environnement." Fin de la citation.
En plus d'avoir atteint les objectifs que nous nous étions
fixés, nous avons, dans quelques cas, fait davantage. Ainsi, au niveau
de l'assainissement des eaux, nous avons proposé des modifications aux
critères d'admission à ce programme. Â la suite d'une
entente avec le président du Conseil du trésor et le bureau du
premier ministre, en mars dernier, nous avons annoncé que nos
interventions en ce domaine seront désormais guidées par le
coût per capita du projet pondéré, pour la première
fois, en fonction de gains environnementaux. En plus de permettre l'inscription
des petites municipalités admissibles, ces nouveaux critères vont
favoriser des interventions rapides dans les régions où les
impacts environnementaux sont les plus tangibles. À titre d'exemple, des
projets comportant des améliorations visant la salubrité, visant
la prise d'eau potable, le volume de pollution, visant la protection des
habitats fauniques ou même la récupération des usages de
baignade seront privilégiés.
De plus, nous avons agi avec célérité dans les
dossiers qui ont été portés à notre connaissance et
qui compromettaient la santé publique et la sécurité
environnementale. Tout d'abord, rappelons notre intervention au coût de
près de 4 000 000 $, suite à combien d'interventions
répétées du député de Saint-Jean, pour
restaurer des terrains contaminés au plomb avoisinant la compagnie
Balmet à Saint-Jean-sur-Richelieu. Des démarches ont
été entreprises afin que la compagnie rembourse le
ministère pour cette décontamination et ainsi appliquer le
principe du pollueur-payeur.
De plus, nous avons approuvé, en 1990-1991, une entente
fédérale-provinciale sur la décontamination des sites
orphelins à risques élevés. Selon cette entente, le
gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral
fourniront respectivement 25 500 000 $ sur une période de cinq ans.
Déjà, au cours de cette première année
d'opération, des travaux totalisant des dépenses de l'ordre de
plus de 5 000 000 $ ont été effectués. Ainsi, comme je
l'ai mentionné tantôt, suite aux pressions du député
de Saint-Jean, outre la dépollution des terrains
précédemment décrits aux environs de la Balmet à
Saint-Jean-sur-Richelieu, des travaux visant la caractérisa-tion du
dépôt des pneus incendiés à Saint-Amable, et suite,
M. le Président, à combien de pressions
répétées de Mme la députée de
Châ-teauguay, les anciennes lagunes de la ville de Mercier et les
terrains utilisés par la compagnie Le Vidangeur de Montréal,
à Mascouche, ont été effectués.
En matière de pneus, le ministère de l'Environnement a mis
en oeuvre des mesures de prévention pour les sept sites de plus de 250
000 pneus. Ces mesures, au coût 1 500 000 $ pour le ministère de
l'Environnement, ont permis notamment de procéder au déchiquetage
des pneus du site de Saint-Amable et d'assurer le gardiennage dans les sites
suivants, et je remercie chacun des députés des circonscriptions
électorales impliquées: Saint-Amable, Franklin,
Saint-Chrysos-tome, Saint-Gilles de Lotbinière, Sainte-Anne-des-Plaines,
Portneuf-Station et Saint-Paul-d'Abbotsford. Signalons qu'à
Saint-Amable, suite à l'incendie de pneus, un rapport regroupant
différents scénarios de décontamination, aux termes d'une
caractérisation exhaustive, a été réalisé.
La population de l'endroit doit être informée, dans les prochaines
semaines, des actions qui seront posées par le ministère dans ce
dossier.
Dans un autre ordre d'idées, signalons que dans le but de
promouvoir et de favoriser la collecte sélective et de venir appuyer les
efforts des municipalités - et encore une fois, là, Mme la
Présidente, vous me permettrez de souligner le travail de mon adjointe
parlementaire en ce domaine - nous avons donné, en mai 1990, notre appui
à cet organisme afin qu'il continue à percevoir des contributions
volontaires des industries, contributions qui sont, par la suite,
redistribuées aux municipalités. Ainsi, en décembre 1990,
Collecte sélective Québec a dégagé, pour
l'année 1990-1991, 1 000 000 $ dont déjà 450 000 $ ont
été versés comme suit: 150 000 $ à la ville de
Montréal et 300 000 $ à la Régie intermunicipale de
gestion des déchets sur ITle de Montréal. Quant à
la balance, soit la somme de 550 000 $, elle sera versée incessamment
aux municipalités qui ont déposé des demandes et qui
rencontrent les critères d'attribution de l'assistance
financière.
Bref, Mme la Présidente, l'atteinte des objectifs fixés et
les différents gestes qui ont été posés afin de
compléter l'action gouvernementale en matière d'environnement
font en sorte que nous nous sentons davantage à l'offensive plutôt
qu'à la défensive pour relever les défis fort nombreux qui
nous attendent au cours de l'année 1991-1992.
Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous présenter
brièvement ces défis. L'année financière qui
s'annonce s'avère importante, les priorités d'actions
étant bien spécifiques et répondant à des besoins
réels.
Sur le plan administratif, l'obtention de crédits additionnels de
10 000 000 $ pour l'année 1991-1992 s'additionnent aux crédits
déjà consentis en 1990-1991 de 15 000 000 $. Ces 25 000 000 $
supplémentaires qui ont été accordés au
ministère de l'Environnement du Québec depuis notre
arrivée au ministère constituent un pas dans la bonne direction.
Bien qu'il s'agisse de la moitié de l'engagement électoral du
Parti libéral, nous devons toutefois tenir compte du fait que le
ministère de l'Environnement constitue l'un des rares ministères
à voir ses crédits augmentés, alors que le gouvernement
connaît
d'importants problèmes financiers.
Quant aux effectifs du ministère, il y aura, au cours de la
présente année, un accroissement substantiel de 87 postes qui
s'ajouteront là aussi aux 202 nouveaux postes obtenus l'an dernier, ce
qui totalise quelque 289 postes supplémentaires en deux ans. Ainsi, le
nombre total d'effectifs du ministère est passé de 1546 en
1989-1990 à 1835 pour l'exercice 1991-1992, soit une augmentation de
près de 20 %, permettant ainsi d'offrir des services à la
population qui soient plus adéquats.
Pour faire respecter nos lois et règlements en matière
environnementale, le service juridique peut maintenant compter sur une
équipe de 23 avocats complétée par un notaire et deux
techniciens judiciaires, l'équipe de professionnels ayant vu ses
effectifs augmenter de 10 postes en deux ans. Ces juristes ont la
responsabilité de conduire les dossiers de litige? civils,
administratifs et pénaux, d'agir à til.e de conseillers
juridiques et également de rédiger la législation et la
réglementation propre au ministère.
Par ailleurs, toujours dans le but de poursuivre l'objectif que nous
nous sommes fixé relativement à une surveillance et à un
contrôle accrus des lois et des règlements environnementaux et
aussi dans le but d'accorder des services à la clientèle toujours
plus efficaces, il y aura la création de 25 nouveaux postes en
région. D'autre part, dans le but de faciliter le travail des
inspecteurs municipaux qui ont à jouer un rôle majeur dans la
surveillance de l'application des règlements environnementaux, un poste
de répondant dans chaque direction régionale sera
créé au cours de l'année. Ainsi, au cours des prochains
mois, il est de notre intention ferme de poser des gestes auprès des
industries inscrites à l'inventaire des lieux de déchets
dangereux, communément appelés GERLED, ou à l'inventaire
du groupe d'étude et de restauration des sols contaminés,
communément appelé GERSOL, afin qu'elles procèdent
à des travaux de décontamination sur ces terrains. En effet, les
entreprises auront à se soumettre aux échéanciers
serrés de caractérisation et de restauration des lieux
contaminés ou, à défaut, elles feront l'objet de
poursuites en vertu de la loi pollueur-payeur.
Par ailleurs, nous entendons accentuer nos efforts en vue de consolider
et de développer de façon substantielle nos cadres
réglementaires. Les études et analyses réalisées
à cet égard au cours de la dernière année devraient
porter fruit dans les prochains mois par l'adoption de lois et de
règlements majeurs qui viendront modifier considérablement les
règles du jeu environnementales dans différentes sphères
d'activités. D'abord, nous entendons déposer, au cours de la
présente session parlementaire, et avec le consentement de l'Opposition
officielle, si nécessaire, un projet de loi régissant le
Programme de réduction des rejets industriels afin d'exercer un
contrôle des émissions polluantes des industries dans le cadre
d'une démarche intégrée eau-air-sol. D'autre part, en
milieu industriel, un nouveau règlement sur les attestations
d'assainissement sera présenté. M comprendra deux volets: le
premier volet se réfère à un cadre réglementaire
général qui s'adresse à toutes les industries, tandis que
le deuxième volet, plus spécifique, concernera chaque industrie
de façon particulière en tenant compte du milieu
récepteur. Ainsi, l'adoption du règlement sur les déchets
biomédicaux permettra d'assurer une approche préventive dans la
gestion de ces déchets qui peuvent, dans certains cas, présenter
des risques quant à la santé publique et quant à la
contamination de l'environnement.
Dans un autre domaine, celui des pneus, nous entendons faire adopter un
nouveau règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage. Ce
règlement permettra de mettre en place diverses mesures pour rendre
l'entreposage des pneus sécuritaire. De plus, des modifications au
règlement sur les déchets solides accorderont le pouvoir au
propriétaire du site d'enfouissement sanitaire de refuser des
déchets provenant de l'extérieur de sa région. D'autre
part, nous entendons proposer une refonte complète du règlement
sur les déchets dangereux, refonte inspirée largement par le
rapport Charbonneau. Ces changements réglementaires auront pour but de
favoriser le recyclage de ces déchets.
Dans le cadre d'une réforme en profondeur de la
réglementation sur les déchets dangereux, un comité est en
voie de formation afin d'évaluer les possibilités de valorisation
et d'élimination des valeurs énergétiques dans les
cimenteries. Ce comité, créé à la lumière du
rapport Charbonneau, regroupera des intervenants provenant de différents
milieux afin qu'il puisse tenir compte des aspects environnemental,
économique et social de tel projet. Ce comité a été
créé à la lumière du rapport Charbonneau.
Quant à la refonte du règlement sur les pâtes et
papiers, elle vise notamment une approche intégrée eau-air-sol
dans la résolution des problèmes générés par
cette industrie. Mentionnons que les discussions qui auront cours avec le
gouvernement fédéral permettront, nous l'espérons,
d'harmoniser leur future législation en matière de rejets par les
usines de pâtes et papiers à notre propre réglementation
québécoise. D'autre part, le ministère entend proposer une
nouvelle réglementation qui intégrera dorénavant les
éléments relatifs à la prévention contre la
pollution de l'eau, de l'air et du sol en milieu agricole.
Toujours sur le plan de la réglementation, nous
compléterons un projet de règlement apportant des modifications
au règlement sur l'eau potable ainsi qu'au règlement sur les eaux
embouteillées.
Par ailleurs, aux mesures que le ministère entend prendre pour
préserver et améliorer la qualité de nos lacs et de nos
cours d'eau s'ajou-
teront des amendements à la politique de protection des rives, du
littoral et des plaines inondables, amendements qui permettront une meilleure
protection des lacs et des cours d'eau.
D'autres défis nous attendent également dans le domaine de
la récupération et du recyclage. Le ministère travaillera
à la création de consignes ou de taxe verte sur les pneus et ce,
afin de se doter d'une réserve financière qui nous permettra
d'apporter des solutions concrètes à la problématique
entourant les pneus hors d'usage. De plus, en matière de consignes, le
ministère étudiera de façon prioritaire la
récupération des contenants de la Société des
alcools du Québec, en étant évaluée et
testée par le biais d'expériences-pilotes d'ici la fin de la
présente année.
Toujours dans le domaine de la récupération et du
recyclage, le ministère de l'Environnement collaborera avec le
ministère des Approvisionnements et Services et la Société
immobilière du Québec afin d'implanter un programme
gouvernemental de récupération des papiers de bureau. Par ce
programme, nous visons à couvrir, d'ici trois ans, l'ensemble des
édifices gouvernementaux.
Au chapitre des évaluations environnementales, mentionnons le
travail qui sera accompli par la commission parlementaire de
l'aménagement et des équipements qui s'est dotée
récemment d'un mandat d'initiative afin d'analyser en profondeur le
processus d'évaluation environnementale. Nous souhaitons qu'au terme de
cette commission parlementaire un aménagement plus cohérent de
cette réglementation soit effectué, tout en garantissant la
viabilité environnementale des projets analysés et le maintien de
la position concurrentielle du Québec et de ses entreprises. Il est
prévu que cette commission dépose ses recommandations à
l'automne prochain.
De plus, à ce même chapitre, nous sommes en mesure de
penser que le BAPE, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, se verra
confier des mandats plus globaux comme, par exemple, celui qu'il réalise
actuellement avec la stratégie de protection des forêts. Ces
démarches globales, dites génériques, permettront une
validation environnementale de programmes ou de catégories de projets
semblables et permettront un allégement de la procédure tout en
offrant les garanties environnementales quant à leur
réalisation.
D'autre part, il nous apparaît essentiel d'impliquer davantage nos
divers partenaires au défi du développement durable. Dans le
cadre du Mois de l'environnement 1991, notre message est d'ailleurs très
clair: L'environnement: une affaire de partenaires.
Dans cette optique de partenariat renforcé, il me fait plaisir
d'annoncer, pour l'année financière 1991-1992, la création
d'un programme de reconnaissance et de soutien des organismes voués
à la protection de l'environnement. Doté d'un budget de l'ordre
de 1 000 000 $, ce nouveau programme, qui fait partie des engagements du Parti
libéral du Québec, permettra de renforcer le dynamisme des
groupes environnementaux et de maximiser leur impact dans leurs projets
d'information et de sensibilisation à l'endroit de toute la population
du Québec. (10 h 15)
Ainsi, mentionnons qu'à cause de l'intérêt croissant
vis-à-vis de l'environnement et des enjeux qui y sont liés ces
groupes environnementaux nombreux et diversifiés faisaient de plus en
plus appel au ministère pour obtenir un appui dans la poursuite de leur
action. Alors que, de leur côté, ces groupes requéraient
davantage d'aide technique, de ressources humaines et financières, du
côté du ministère, nous recherchions leurs conseils et
leurs avis à titre de partenaires dans les diverses régions du
Québec. Nous pouvons donc nous réjouir aujourd'hui du fait que,
malgré un contexte économique plus que difficile, une aide
gouvernementale tangible sera désormais accordée à ceux et
à celles qui se dévouent à la cause environnementale.
En terminant, Mme la Présidente, comme je le mentionnais l'an
dernier en pareilles circonstances, les défis du développement
durable seront surmontés avec succès dans la mesure où
nous pouvons compter sur la collaboration et la participation de tous les
partenaires, dont vous êtes, tous et chacun, en tant que membres de cette
importante commission parlementaire. Je profite de l'occasion pour vous
remercier de votre apport et de votre contribution et souhaite que nos actions
à venir s'inscrivent dans la poursuite des objectifs partagés par
tous nos partenaires environnementaux, soit l'amélioration de la
qualité de nos milieux de vie. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi je veux
exprimer quelques paroles de bienvenue et de salutation à l'égard
de toutes les personnes parlementaires et autres qui sont avec nous aujourd'hui
et ce soir.
Le ministre vient de nous inonder presque par une mer de bonnes paroles.
C'est de bonne guerre. Il a fait une revue. Il y a des choses
intéressantes dans ce qu'il vient de dire. Je retiens une des
dernières: enfin, un programme de reconnaissance d'aide
financière aux groupes environnementaux. Ça aura pris six ans.
Enfin, les groupes environnementaux vont recevoir un peu plus que ce qu'ils
recevaient en 1984-1985. Ils ont été littéralement
affamés pendant cinq ou six ans, Mme la Présidente. Alors, il
faut se réjouir. Je me réjouis de cette bonne nouvelle. On
sentait que ça s'en venait depuis quelque
temps, là, mais... Bravo! Il ne peut pas perdre toutes les
batailles, notre ministre de l'Environnement. Il en gagne une de temps en
temps. Ça, c'est normal.
Mais, Mme la Présidente, il y a beaucoup de choses dans ce qu'il
nous dit aujourd'hui qui sont des répétitions de ce qu'il nous
disait l'an passé, il y a deux ans, et dans le cas de ses
prédécesseurs, même M. Lincoln. Par exemple, la
réglementation sur l'eau en bouteille. Ça fait longtemps qu'on
entend parler de ça. Je pourrais citer d'autres exemples comme
ça. Bon, le ministre aussi, au début de ses remarques, est
passé à l'attaque. La meilleure défensive, c'est
l'offensive. Il a dit: Nous, contrairement au Parti québécois, on
poursuit beaucoup plus, 710 % d'augmentation pour les amendes, etc. Mais, au
fond, ça aussi, je reconnais que c'est une amélioration. Moi, je
serai toujours solidaire d'une plus grande vigilance peut faire payer les
pollueurs. Là-dessus, on va toujours appuyer le ministre. Mais, dans le
fond, plutôt que de diriger ses attaques au Parti
québécois, il aurait peut-être mieux valu qu'il dirige ses
attaques... Je sais que ça ne se fait pas, mais il a dû être
tenté de les diriger vers son propre gouvernement, parce qu'il a des
problèmes avec son propre Conseil des ministres, et en particulier avec
son leader parlementaire, la ministre de l'Énergie, le ministre de
l'Industrie et du Commerce, le président du Conseil du trésor. On
pourrait refaire la liste. Elle s'allonge constamment. Toutes ces
poursuites-là qui sont correctes, bienvenues, elles vont aller en
augmentant, d'ailleurs. Mais, au lieu de miser surtout sur lois,
règlements et poursuites, si oh avait un processus bien simple, qui est
utilisé dans la plupart des pays civilisés du monde, qui
s'appelle les audiences publiques, avant de procéder a l'installation
d'une grande entreprise, on ferait de la prévention. Qu'il s'agisse
d'une papetière, d'une aciérie, d'une pétrolière,
d'une aluminerie, peu importe, tout le monde sait aujourd'hui, en 1991, que ces
grandes usines, surtout les papetières et les alumineries, sont de
grands pollueurs. Et je pense que c'est un peu le chien qui court après
sa queue. Vous excuserez l'expression, Mme la Présidente. Mais, de se
fier surtout sur les plaintes, les amendes, etc., ça, ce n'est pas de la
prévention. Il faut en faire de ça. Mais moi, ce que je veux
déplorer aujourd'hui, c'est l'absence de mesures préventives en
matière de protection de l'environnement dans ce gouvernement.
On a un bel exemple, le programme de réduction des rejets
industriels. Et Dieu sait que c'est un grand facteur de pollution, et dans
l'eau et dans l'air et dans le sol, particulièrement dans l'eau, dans le
Saint-Laurent, mais ce programme de réduction des rejets industriels, le
prédécesseur du ministre actuel de l'Environnement avait
amendé la loi 99 en décembre 1988, je crois, qui disait: Nous
allons maintenant avoir des règlements pour l'émission des
effluents.
Mais ça fait deux ans et demi, Mme la Présidente, qu'ils
sont supposés sortir ces règlements-là, et ils ne sortent
pas. Pourquoi ne sortent-ils pas? Le ministre ne nous l'a pas dit durant tout
ce temps-là. Ça fait un an et demi qu'il est en poste. je
pourrais vous donner d'autres exemples de règlements ou de lois qui ne
sont pas appliqués, qui ne sont pas mis en vigueur. j'ai fait allusion,
juste avant ça, à l'article 2n du règlement concernant les
études d'impacts environnementaux, le rapport lacoste, qui ne sont
toujours pas en vigueur. bon, mais, pendant ce temps-là, le ministre
nous annonce des nouvelles lois. il nous annonce qu'il va y avoir des nouveaux
règlements, alors que ceux qui ont été adoptés -
les lois telle que la 99, il y a deux ans et demi - ne sont même pas
encore en vigueur, ces règlements-là. moi, je pense que c'est une
complaisance et presque une jouissance dans le juridisme auquel s'adonne notre
ministre de l'environnement. c'est peut-être par déformation
professionnelle. c'est peut-être pour se donner l'illusion qu'il fait
beaucoup de choses, en passant des nouveaux règlements, en proposant des
nouveaux règlements, pas toujours en les passant, en proposant des
nouveaux règlements.
J'ai devant moi, par exemple, toujours sur l'important sujet des rejets
industriels, la réduction des rejets industriels, un mémoire qui
date du 22 mars, que le ministre a soumis à ses collègues, encore
un autre projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement. Et je lis un petit extrait, quelques lignes. C'est le ministre
qui parle: "II est à noter que la section de la loi - sa loi, (a Loi sur
la qualité de l'environnement - sur les attestations d'assainissement
n'est pas encore en vigueur - c'est de ça que je viens de parler, deux
ans et demi - et que le gouvernement n'a adopté jusqu'à
présent aucun décret déterminant les catégories
d'établissements industriels assujettis à l'obligation d'obtenir
une attestation d'assainissement. " Pourquoi, après deux ans et demi,
n'a-t-on pas encore fait ça? C'est le ministre lui-même qui
l'admet. Et là, il présente un autre projet de loi. Il va me
dire: Ça va être meilleur, ça va être plus global,
eau-air-sol. Ça va être compréhensif, comme ils disent.
D'abord, est-ce que ça va nous prendre une loi spéciale pour
adopter ça, ou si on va respecter les délais normaux? C'est
à voir. Parce que c'est quand même déposé depuis le
22 mars au Conseil des ministres, ça fait presque un mois. Mais
l'important, ce n'est pas ça; l'important, c'est qu'il y a un
piétinement, une paralysie. Je comprends. Il faut qu'il occupe ses 23
avocats. C'est énorme comme contentieux, Mme la Présidente, 23
avocats. Le ministre a l'air de dire: Non, ce n'est pas beaucoup, 23 avocats.
Je comprends, il y a une solidarité professionnelle
élémentaire qui s'impose.
Une voix:... ils n'ont pas de psychiatres.
M. Lazure: Vous devriez peut-être en avoir, un ou deux
psychiatres.
Une voix: Le seul bon psychiatre, c'est bien vous, M. Lazure.
M. Lazure: Merci, madame. Merci. Ma voisine de Vachon
reconnaît le talent quand elle le voit. Mme la Présidente, je
reviens au PRRI, le Programme de réduction des rejets industriels. Donc,
le ministre dit dans son mémoire au Conseil des ministres du 22 mars, je
répète, c'est important: II est à noter que la section de
la Loi sur les attestations d'assainissement n'est pas encore en vigueur et que
le gouvernement n'a adopté jusqu'à présent aucun
décret déterminant. Ce n'était même pas une loi que
ça demandait, c'était un décret. Et le problème...
Je vais y revenir tantôt. Le problème, c'est au Conseil des
ministres qu'il est. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'il
est, Mme la Présidente, le problème. Le problème, ce n'en
est pas un de loi. C'en est un de décret. L'article 2n sur l'obligation
qui serait nécessaire pour le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, de
faire des audiences sur les grands projets industriels, ça ne demande
qu'un décret. Le ministre en convient. La mise en vigueur de la section
de la loi 99 que son prédécesseur avait fait adopter en
décembre 1988, ça ne demande qu'un décret. Alors,
arrêtons de préparer des projets de loi et mettons en vigueur ce
qui existe par des décrets. Je continue la citation: Le projet final de
règlement précisant les modalités relatives à la
demande et à la délivrance des attestations d'assainissement fait
l'objet présentement d'analyse par les comités
ministériels avant d'être soumis pour approbation au Conseil des
ministres. Ça fait longtemps qu'on analyse. Ça fait deux ans et
demi qu'on analyse. Alors, moi je ne serai pas dupe du beau discours que vient
de nous servir le ministre, dans lequel il y a beaucoup, beaucoup - je
répète - de promesses qu'il avait faites l'an passé, qui
n'ont pas été remplies et qu'il nous ressert cette année.
Alors, le PRRI, c'en est un exemple flagrant.
Deuxième exemple, les déchets biomédicaux. C'est
son prédécesseur, encore une fois, qui, en décembre 1987 -
là, on remonte un an encore plus loin, trois ans et demi, c'est dans le
Journal des débats - en réponse à une question de
l'Opposition, M. Lincoln dit: Oui, dans les mois qui viennent, nous allons
avoir un règlement sur les déchets biomédicaux. Je l'ai
souvent citée et je ne la citerai pas de nouveau, la citation, au
ministre. Il sait de quoi je parle. Trois ans et demi que ce gouvernement
libéral promet un règlement sur les déchets
biomédicaux et on ne l'a toujours pas.
Troisième exemple, le rapport Lacoste. Là, je n'ai pas la
date exacte, mais ça fait au moins deux ans que ce gouvernement a en
main le rapport Lacoste, sinon trois ans, et il n'a pas agi sur le rapport
Lacoste. Pendant plusieurs mois, il nous répondait: Ah! je veux
m'harmoniser avec nos voisins de l'Ontario. Bon. Depuis quelque temps, il
change un peu sa réponse. Il dit: La commission de l'aménagement
et des équipements va faire une étude comparative - bravo! - et,
quand cette étude sera finie, on verra. Mais évidemment, pendant
tout ce temps-là, ce que le ministre ne nous dit pas et je pense qu'il
devrait avoir la candeur de nous le dire, il ne nous dit pas que lui, il y
croit. Je pense qu'il est honnête. Il me l'a déjà dit
confidentiellement. Je révèle une confidence. Je badine, Mme la
Présidente. Ce n'était pas une confidence. Il l'a dit
publiquement que, lui, il pense que ça devrait être mis en
vigueur, 2n. Il pense qu'il devrait y avoir des audiences. Il fait signe que
oui. Je sais qu'il pense ça. Alors, qu'il nous dise donc franchement...
Il n'est pas capable de vendre sa pensée, sa conviction a ses
collègues du Conseil des ministres. C'est ça qu'est le
problème. Le problème, ce n'est pas une insuffisance des lois,
des règlements, c'est une insuffisance du poids du ministre dans son
conclave du Conseil des ministres. Il devrait prendre du poids moralement.
Un autre exemple, Mme la Présidente, le rapport Charbonneau.
Ça fait un peu moins longtemps, je comprends. Ça va faire un an
en septembre et quelques millions de dollars de la poche des contribuables.
Entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $, presque 3 000 000 $. Ça, c'est un bon
rapport, le rapport Charbonneau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 900 000 $.
M. Lazure: Alors, 2 000 000 $, disons. Régions pour 2 000
000 $. Mais 2 000 000 $, c'est 2 000 000 $. Pour les libéraux, ce n'est
peut-être pas beaucoup, 2 000 000 $, mais, pour les péquistes,
c'est beaucoup, 2 000 000 $.
Une voix:...
(10 h 30)
M. Lazure: C'est ça. Tout s'ensuit. Le rapport
Charbonneau... Pendant plusieurs mois, ç'a permis, cette enquête,
au ministre de dire: Bien, c'est à l'étude, la commission
Charbonneau va nous faire un rapport et on verra après. Pendant des
mois, il nous a dit ça. Et là, il l'a, le rapport, depuis le mois
de septembre. Moi, je voudrais bien savoir, Mme la Présidente, pourquoi
le ministre n'a pas fait de réaction officielle, intégrée,
bien pensée, bien réfléchie sur le rapport Charbonneau. Il
y a, je crois, 230 recommandations. Qu'il nous dise donc, une fois pour toutes,
de façon bien studieuse: Voici celles que je retiens; voici celles que
je ne retiens pas; voici ce que nous entendons faire; voici les
priorités que nous nous donnons à l'intérieur de celles
que nous retenons. Mais il n'a pas fait ça. Pourquoi il ne l'a pas fait?
Est-ce qu'il va attendre qu'il y ait une autre crise causée par
des déchets dangereux? Est-ce qu'il attend plus de pressions?
Qu'est-ce qu'il attend? Les commissaires de la commission Charbonneau, à
commencer par ces personnes-là, mais aussi les milliers de
bénévoles des groupes environnementaux qui se sont donné
la peine de rédiger des mémoires, qui sont allés à
la commission un peu partout dans le Québec, ils se posent des
questions. Est-ce qu'on a travaillé pour rien? Mais le ministre ne
répond pas, sauf pour les BPC. D'accord, il y a eu un geste de
posé sur les BPC, mais le rapport Charbonneau, c'est beaucoup plus que
les BPC, c'est 230 recommandations. Par exemple, un fonds de
décontamination, tout le monde le souhaite, tout le monde le
réclame. Peut-être pas le ministère de l'Énergie et
la ministre de l'Énergie, parce que, elle, elle veut avoir... On va en
reparler tantôt de la nouvelle Loi sur les mines de Mme Bacon
Mais, sérieusement, le raport Charbonneau, encore là, je
soupçonne, moi, que le ministre n'est pas capable de vendre les
recommandations qu'il aurait le goût de retenir dans ce rapport
Charbonneau. Il n'a pas réussi à convaincre ses collègues
qu'il fallait mettre en application une bonne partie, mais, au moins, qu'il
nous dise lesquelles il trouve valables. C'est la moindre des choses
qu'après un rapport de commission qui a coûté si cher et
qui a fait tant de bruit nous sachions, officiellement, ce que le gouvernement
en retient, ce qu'il n'en retient pas et, ce qu'il ne retient pas, pourquoi il
ne le retient pas et, ce qu'il retient, comment il va mettre ça en
application, dans quel ordre de priorités.
Un mot sur le financement, la deuxième bonne nouvelle.
J'espère que nos amis ne feront pas une manchette avec ça, quand
même, 10 000 000 $. Bien, ça fait 25 000 000 $ en deux ans. Si
l'on tient compte de l'indexation, ce n'est même pas 50 % de la promesse
en deux ans. Ce n'est même pas 50 %, Mme la Présidente. La
promesse, c'était 50 000 000 $ dès la première
année qu'il avait dit, votre chef. Dès la première
année. Et c'était un engagement personnel, il l'a
répété à plusieurs reprises. Oui, à ce
moment-là, c'était la collègue de l'Énergie qui
était à l'Environnement et elle parlait fort. Mais
peut-être que, si c'était elle qui était à
l'Environnement, elle les aurait eus, les 50 000 000 $. Ah! C'est
peut-être ça, le problème. Remaniement ministériel
cet automne? On verra, en tout cas. mais revenons aux choses importantes. bien
sûr, on se réjouit qu'il y ait 10 000 000 $ de plus cette
année aux crédits, tant mieux, mais c'est une goutte d'eau. c'est
une goutte d'eau. un gouvernement qui n'a pas réussi, en deux ans,
à remplir 50 % d'une promesse, c'est un gouvernement qui est insouciant
et négligent en matière environnementale. j'ai cité
quelques extraits, hier, d'un excellent éditorial de la gazette.
je l'aime beaucoup. je l'aime beaucoup, mme la présidente, parce que
c'est... les gens de la gazette, les journalistes de la gazette
ne peuvent sûrement pas être accusés d'être
propé-quistes ou antilibéraux, mais ils sont à
égalité, et pour Égalité et pour les
libéraux. C'est moitié-moitié. Mais c'est très dur
pour le ministère de l'Environnement et pour le ministre, cet
éditorial-là, pour le gouvernement Bourassa, parce que ça
dit que ce gouvernement-ci ne remplit pas ses promesses, est insouciant,
négligent en matière d'environnement et qu'il raisonne comme
l'homme de Neandertal. Oui. Comme l'homme de Neandertal, parce qu'il croit
encore, le gouvernement actuel, qu'il y a un conflit, une opposition entre le
développement économique, d'une part, et protection de
l'environnement, préservation de l'environnement. Il croit encore
ça. Et ça, ça remonte à l'homme de Neandertal,
selon la Gazette, et je pense qu'ils ont raison.
Le collègue du ministre de l'Environnement, celui de l'Industrie
et du Commerce, croit à ça, lui. Il dit qu'il y a une psychose de
l'environnement. Il l'a dit récemment. C'est un homme de Neandertal, son
collègue de l'Industrie et du Commerce. Je l'affirme, M. le
Président, dans le même sillon que l'éditorial de la
Gazette. Mais ce sont des paroles très dures et il termine en
disant que chaque fois que ce gouvernement-ci a une décision difficile
à prendre en matière d'environnement, presque toujours, c'est
l'Environnement qui perd. Et c'est ça, l'histoire du ministre de
l'Environnement, il perd presque toujours ses luttes et ce n'est pas
étonnant que des groupes environnementaux, des journalistes... M. Gilles
Lesage, qui est un journaliste quand même posé, écrivait en
février 1991: "Quand Québec nage entre deux eaux", un autre
éditorial: "En matière d'environnement, le gouvernement manque de
logique et de cohérence". M. Gilles Lesage est à mes yeux un des
journalistes les plus respectables, les plus crédibles du Québec,
surtout en matière parlementaire, politique... pas toujours.
M. Maltais:... dernière élection, il s'est
trompé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais:... je lui ai dit que finalement m. lesage devra
reconnaître les gens du saguenay. vous savez, docteur, des
éditorialistes... du devoir...
M. Lazure: Je m'excuse...
Le Président (M. Thérien): M. le
député de Saguenay...
M. Maltais: Là, on parlait amicalement, le docteur et moi.
Nous sommes de vieux amis. Bref. Allez-y, docteur.
M. Lazure: Je continue parce qu'il faut...
Non, on peut badiner pour alléger le climat de temps en temps,
mais c'est sérieux parce que tout le monde dit, le ministre
lui-même, qu'il n'y a pas assez d'argent de consacré par ce
gouvernement à l'environnement; deuxièmement, qu'il n'a pas
réussi à appliquer les lois et règlements existants pour
faire plus de prévention et, troisièmement, que dans bien des
cas... Grande-Baleine, il en a parlé tantôt, eh bien, on le sait
là aussi qu'il a perdu. Au début, il disait: Oui, ça prend
une seule étude, à la fois l'infrastructure, les routes, etc., et
les barrages. Une seule étude. Ce serait plus logique et son conseil de
l'Environnement, d'ailleurs, lui avait suggéré ça. Tout le
monde lui suggérait ça et on sait très bien maintenant
qu'il y en a deux études, qu'il a perdu là-dessus parce qu'Hydro
ne voulait pas une seule étude et la ministre de l'Énergie ne
voulait pas une seule étude. Il a perdu.
Alors, quand on perd trop souvent des batailles sur des choses
importantes, il n'est pas étonnant que les groupes environnementaux
disent: M. Paradis doit partir. Le ministre de l'Environnement doit
démissionner. Moi, je lui ai demandé rien qu'une fois,
c'était la semaine passée. C'était la première fois
que je lui demandais. Je lui disais et je lui répète aujourd'hui:
S'il a vraiment les convictions d'un écologiste ardent, devant toutes
les défaites qu'il essuie à son Conseil des ministres, y compris
l'humiliation de se voir imposer un projet de loi qui va contourner sa propre
loi par une loi spéciale, s'il a vraiment cette conviction
écologique, il devrait démissionner, de la même
façon que le député de Montmorency, son
ex-collègue, M. Séguin, a démissionné quand il
avait la conviction que la TPS, c'était une chose à ne pas faire.
Son gouvernement ne l'a pas écouté, il est parti. Il a
été défait sur une question majeure, il a eu le courage de
partir. Alors, moi j'en suis rendu maintenant à avoir des doutes sur la
profondeur des convictions écologiques du ministre de l'Environnement.
J'ai des doutes. Au début, je lui ai donné la chance au coureur,
je n'en avais pas, mais là j'ai des doutes parce que, s'il en avait
vraiment, je ne vois pas comment il pourrait rester après avoir perdu
toutes ses batailles.
Les groupes environnementaux ont donc réclamé la
démission du ministre. C'est quand même assez rare que ça
arrive. C'est quand même assez rare. Alors, il faut qu'il y ait beaucoup
d'insatisfaction. Là, il vient enfin d'annoncer un redressement
après six ans. Il va avoir une certaine amélioration, mais
pourquoi avec certains groupes - je pense à FAPEL, la
Fédération des associations pour la protection de l'environnement
des lacs - attend-il si longtemps? Pourquoi laisse-t-il les gens dans
l'insécurité? FAPEL, je lui ai posé la question il y a
quelques mois. On savait que ça s'en venait, le renouvellement du
contrat. Ça a traîné, ça a traîné, puis
il a laissé entendre qu'il signerait, mais à condition qu'il y
ait des changements importants, lesquels changements n'étaient pas
acceptables à la Fédération. On le sait, ça. Il y a
eu une crise et, là, c'est en train de se résorber parce que
FAPEL a fait un bout de chemin et le ministre s'apprête à leur
donner l'assurance qu'elle ne sera pas placée au service des
municipalités ou au service des autres cours d'eau.
Mais dans le cas du programme d'assainissement des eaux, c'est un gros,
gros programme, Mme la Présidente, un excellent programme, il ne faut
pas perdre la mémoire. On se rappelle, il y a quelques mois, le
gouvernement laissait entendre qu'il y aurait - et ça venait du
président du Conseil du trésor - des coupures
considérables, 700 000 000 $ à 800 000 000 $, presque 1 000 000
000 $. Et, pendant des semaines de temps, les municipalités
s'inquiétaient, posaient des questions. On n'avait pas de
réponse. Finalement, devant les pressions de son caucus, de son
congrès, le premier ministre a tranché, cette fois-ci, pour une
des rares fois, en faveur du ministre de l'Environnement, puis le programme
d'assainissement des eaux a été rescapé de peine et de
misère, mais toute l'incertitude, toute l'inquétude qui s'est
développée durant ces mois-là, c'est malsain pour obtenir
la collaboration des corps publics, et on ne peut pas dire qu'avec les
municipalités ça va très bien. On pourra donner des
exemples tantôt. Collecte sélective qui a été mise
sur pied par ce gouvernement-ci, l'Union des municipalités annonce, il y
a environ un mois, deux mois, qu'elle se retire. Elle est insatisfaite. Et que
disent-ils? Nous déplorons l'absence de leadership du ministre de
l'Environnement dans cette matière, et ils ont raison. Alors, on ne peut
pas indéfiniment mobiliser une population, au Québec, si on
mécontente les groupes environnementaux comme on l'a fait durant cinq ou
six ans, si on mécontente les municipalités et si on a l'image
d'un ministre qui perd ses batailles aux mains des autres collègues.
Le ministre n'a pas réussi à créer un climat de
confiance non plus dans son ministère. Il est parti en blâmant ses
fonctionnaires sur la place publique, pensant se faire un capital avec les
groupes environnementaux, avec les médias, mais, chaque fois qu'il en a
l'occasion, il blâme ses fonctionnaires; il l'a fait encore il n'y a pas
longtemps pour un problème dans la région de Québec. Parce
que, quand il est arrivé, il a dit: Enfin de l'action. Il a fait une
grosse réforme de structure dans son ministère puis il a dit:
Maintenant, ça va bouger; assez les paroles, ça va bouger. Mais
on nous sert un autre projet de réforme. Cette fois-ci, ça vient
du sous-ministre, qui est cité dans les journaux, il n'y a pas
longtemps, en février. Une autre réforme, plan administratif
1991-1994, que le sous-ministre Trudeau a distribué à la haute
direction du ministère.
Mme la Présidente, ce qui sort à l'extérieur comme
document, toutes les fuites dont sont victimes ce ministère et ce
ministre, c'est quasiment un record. Moi, je ne le sais pas, il y a
différentes exégèses possibles là-dessus,
différentes explications possibles: Est-ce que c'est le ministre qui
favorise ces fuites-là pour exercer des pressions auprès de ses
collègues? Ça, c'est une hypothèse. Non, elle n'est pas
écartée, loin de là. Une autre hypothèse, c'est les
fonctionnaires mécontents, parce qu'il y en a beaucoup de fonctionnaires
mécontents, quand on a un ministre qui nous engueule à tout bout
de champ. Est-ce que ce sont des fonctionnaires mécontents? Pas juste
à cause de la grève, des moyens de pression des
ingénieurs, Mme la Présidente. Indépendamment de
ça, ça fait longtemps, ça fait des mois que ça
existe, les fuites au ministère. À tel point que le ministreest obligé de dire: Wo! Je fais une nouvelle politique de
l'information. À tous les six mois, il fait une nouvelle politique
d'information. Il s'est choqué, il y a six mois, puis il a dit:
Dorénavant, plus personne ne parle sans mon autorisation. Il a dit
ça. Il s'est rétracté quelques semaines plus tard, mais
là ça recommence. Encore récemment - j'ai la citation
quelque part - il referme le couvercle, il remet le couvercle sur la marmite.
Il dit aux fonctionnaires: Vous allez arrêter de parler. (10 h 45)
Mme la Présidente, quand un ministre en est rendu au point
où ses relations étant si mauvaises avec ses collaborateurs du
ministère, qu'il est obligé de leur mettre le bâillon, je
pense que c'est grave. Je pense que c'est grave. Et un ministre ne peut pas
fonctionner s'il n'a pas la collaboration de ses 1700, 1800 fonctionnaires.
C'est bien évident. Et ce qu'on entend, nous à
l'extérieur, c'est qu'il n'a pas de bons contacts avec les
fonctionnaires. Son chef de cabinet, en particulier, M. Archambault, n'a pas de
bons contacts avec les fonctionnaires. C'est ça qu'on entend. Si ce
n'est pas le cas, qu'on nous le dise. Mais on nous dit que le ministre, il est
isolé avec son cabinet et que, à côté, il y a le
ministère qui fonctionne tant bien que mal et que le ministère
fonctionne par des ordres du chef de cabinet. Et c'est ce qui sort à
l'extérieur de Québec aussi. Demandez aux groupes
environnementaux l'image qu'ils ont du chef de cabinet du ministre.
Bon! Moi, je pense que c'est à regarder de près,
ça. Je vous le dis honnêtement, c'est l'image qu'on nous transmet
et c'est une image douteuse d'un chef de cabinet d'un ministre de
l'Environnement qui n'a pas l'air de réussir à obtenir la
collaboration et des groupes environnementaux et des fonctionnaires. Et
ça, c'est sérieux. Ce n'est pas vrai que le ministre va
régler les problèmes environnementaux au Québec en passant
des lois et des règlements, qu'elles soient spéciales ou pas
spéciales. Moi, je l'en- joins à changer son attitude avec ses
fonctionnaires, peut-être arrêter de faire des réformes, sur
papier, une deuxième réforme et de favoriser un meilleur moral
chez ses troupes.
En conclusion, Mme la Présidente, sur le discours du ministre ce
matin, à 80 %, ce sont des choses que nous entendons depuis quelques
années. Il y a quelques bonnes nouvelles, on s'en réjouit. J'ai
fait le tour, j'ai donné certains exemples, les plus percutants, de
négligence, d'imprévoyance. Parce que c'est ça qui
caractérise... Je pense que ce n'est pas la mauvaise foi, ce n'est pas
le manque d'intérêt. Et ce n'est pas le ministre seulement, encore
une fois, Mme la Présidente, c'est le gouvernement Bourassa, c'est le
gouvernement libéral qui ne respecte pas ses engagements en
matière d'environnement. Et c'est le gouvernement libéral, le
chef du Parti libéral et du gouvernement qui décide presque
constamment, comme la Gazette le dit: Quand il y a des décisions
à prendre, c'est l'Environnement qui perd. C'est le chef du gouvernement
qui met son poids du côté de la ministre de l'Énergie, qui
met son poids du côté du président du Conseil du
trésor et du côté des ministres économiques. Ce
n'est pas le ministre de l'Environnement seul, loin de là, qui est
coupable d'imprévoyance et de négligence.
Quelques points particuliers que je veux aborder: Personnes
handicapées. Le président du Conseil du trésor a
annoncé, il y a quelque temps, qu'il allait prendre des mesures pour
raffermir la norme du 2 % dans la fonction publique. J'aurais dû demander
au ministre. Je ne sais pas s'il était au courant que dans son
ministère il devrait au moins y avoir 2 % de personnes
handicapées chez les fonctionnaires. Je ne suis pas sûr qu'il soit
au courant de ça. Mais mettons qu'il est au courant. Je lui demanderais
combien il en a. Est-ce qu'il le sait? Moi, je le sais, c'est deux personnes.
Une personne handicapée chez les fonctionnaires, une personne
handicapée chez les professionnels. Les chiffres qui viennent de son
ministère, deux personnes sur 1720. Imaginez-vous, alors qu'il devrait y
en avoir 2 %, 20 sur mille, à peu près 35, il en a à peine
deux.
Mme la Présidente, j'espère que le ministre va bouger. On
ne peut pas dire vraiment qu'il y a eu, de sa part, une préoccupation
pour faire en sorte que les emplois - parce qu'il y a des nouveaux postes qui
s'ouvrent dans son ministère, il vient de nous le dire - que ces
emplois-là soient accessibles aux personnes handicapées. Il n'y
en a aucun dans ses organismes, tel que le Bureau d'audiences publiques, le
conseil de l'environnement. Il n'y en a pas. Mais il y en a seulement deux dans
l'ensemble de son ministère. Il y a beaucoup de cadres, cependant, 93
cadres. C'est beaucoup, presque une centaine de cadres. Un cadre par 17
employés, par 17 fonctionnaires, c'est beaucoup. Au cabinet, 23
personnes, c'est beaucoup aussi.
Mme la Présidente, je vais poser des questions plus
précises tantôt, au fur et à mesure qu'on va aborder
l'étude des crédits. Et je termine en disant qu'heureusement on a
cette période d'étude des crédits où on peut poser
des questions précises et tenter d'obtenir un peu de réponses,
parce qu'à l'Assemblée nationale, à la période de
questions, vous le savez fort bien, vous connaissez votre ministre, on n'est
pas capable d'obtenir des réponses. On lui pose une question
précise, et là il nous fait l'état de la question. Il nous
dit comment ça devrait se faire, mais il ne répond pas à
la question précise pointue. Alors, j'espère qu'aujourd'hui on va
avoir des réponses précises à nos questions. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le ministre.
M. Pierre Paradis (réplique)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
vous me permettrez également, tout comme l'a fait le
député de La Prairie, de saluer cet exercice comme étant
un exercice qui est salutaire, j'ajouterai complémentaire à la
période de questions à l'Assemblée nationale, où,
lorsque la question est précise, les ministériels
répondent précisément, et, lorsque les questions sont
floues, les ministres ont habituellement l'habitude de répondre par des
réponses plus floues. Donc, tout s'ajuste.
Je n'ai pas l'intention de reprendre chacun des points, mais il y en a
quelques-uns qui me sont apparus importants pour l'évolution des
dossiers environnementaux. Je prends bonne note - parce que c'est rare, mais il
faut reconnaître au député de La Prairie son
honnêteté lorsqu'il l'exerce - des félicitations qu'il
adresse au ministère de l'Environnement du Québec, entre autres
pour l'annonce du support aux groupes environnementaux et également pour
une vigilance accrue en matière de respect de la législation et
de la réglementation. Il aurait pu pousser son honnêteté un
petit peu plus loin, et également - ah il l'a fait! - souligner le
maintien du programme d'assainissement des eaux. Il aurait pu aller un petit
peu plus loin en soulignant - et on l'a fait hier à l'Assemblée
nationale, on l'a repris ce matin, et il y a une partie du mérite qui
revient au Parti québécois, je le souligne - les diminutions en
matière d'émanations de SO2, les pluies acides. Un programme sur
une décennie, deux gouvernements impliqués, celui du Parti
québécois et celui du Parti libéral. C'est un dossier qui
ne connaît pas de frontières et qui ne devrait pas non plus
connaître de frontières politiques. Il s'agit pour le
Québec d'un gain majeur: 60 % de réduction des émanations
qui causent les pluies acides. Je pense qu'on le doit à tout le monde.
On le doit aux groupes écologiques, je l'ai souligné hier
à l'Assemblée nationale, qui se sont impliqués dès
le début. On le doit aux enseignants dans nos écoles qui ont
sensibilisé nos enfants, qui souvent ont sensibilisé les parents,
tant et si bien. On le doit à l'action du gouvernement de
l'époque et du gouvernement actuel. Encore l'an passé, parce que,
comme vous le souligniez, on gagne une bataille de temps à autre, nous
avons gagné une bataille importante l'an passé avec le
ministère de l'Énergie et des Ressources quand on a pu faire
adopter une norme de contenu de soufre dans le mazout qui nous permettrait de
rencontrer nos objectifs. Et je pense que là-dessus il y a de la part de
l'Opposition un oubli majeur.
Et également, en ce qui concerne toute la question de la
décontamination des terrains au plomb, je pense que là aussi,
l'an passé, ce qui s'est fait à Saint-Jean-sur-Richelieu, ce qui
se fait en Abitibi, à la mine Eldorado, c'est du nouveau dans le dossier
environnemental. Avant ça, on s'en occupait quand c'était dans le
journal le matin, mais il n'y avait pas de décontamination qui se
faisait par la suite sur le terrain, et les gens restaient aux prises avec les
problèmes environnementaux sous l'ancien gouvernement. Et je pense que
là-dessus aussi le député de La Prairie aurait pu pousser
son honnêteté un petit peu plus loin.
Le député de La Prairie reproche, Mme la
Présidente, et ça, je ne peux pas l'accepter parce que ce n'est
pas factuel, au ministre de l'Environnement d'arriver avec plein de promesses,
de reprendre des promesses, de passer la majorité de son discours
à faire des promesses. Strictement sur le temps utilisé, M. le
député, sur le contenu, je vous ferai remarquer que les deux
tiers de la présentation que j'ai effectuée ce matin
s'adressaient au bilan de l'année passée du ministère de
l'Environnement et un tiers aux promesses effectuées. Donc, dans une
proportion de un tiers deux tiers... Oui, on a fait pour un tiers
d'engagements, de promesses. D'ailleurs, ce sont des promesses publiques. On
les a communiquées, je pense, à la presse à l'automne
dernier. On s'était engagé publiquement à de la nouvelle
législation et de la nouvelle réglementation. Vous retrouverez le
tout, d'ailleurs très bien résumé, dans un article
d'André Noël, de La Presse, à l'automne dernier. Et
on a pris ces engagements publiquement pour que vous soyez capable, comme
Opposition, de nous tenir à ces engagements. On ne fait pas des
promesses en l'air, et au bout de l'année, ce qu'on souhaite, c'est
d'être capable de revenir ici l'an prochain - comme on l'a fait cette
année, les promesses de l'an passé réalisées - les
promesses de cette année réalisées, et c'est en les
plaçant sur la place publique qu'on peut mesurer le progrès
accompli au ministère de l'Environnement du Québec.
Vous avez parlé d'un programme combien important sur lequel, oui,
comme société, nous
connaissons des retards. Vous avez parlé du Programme de
réduction des rejets industriels qui a été adopté,
comme vous l'avez mentionné, en décembre 1988, par un de mes
prédécesseurs, M. Lincoln, alors ministre de l'Environnement, et
vous avez dit: Tout ce qui reste à faire, c'est de promulguer des
règlements et de mettre ça en application. Et je me souviens,
parce que moi aussi j'ai fait de l'Opposition pendant cinq ans, que le discours
est simple quand on est dans l'Opposition: Tu le promulgues, tu mets ça
en application et ça s'applique le lendemain. En ce qui concerne le
programme des rejets industriels, on a été obligé de
consulter les gens pour savoir si, en pratique, ça s'appliquait,
consulter les groupes environnementaux quant à la réglementation
et consulter le monde industriel. On est allé en prépublication
dans la Gazette officielle. On a reçu combien de mémoires,
M. le sous-ministre? Tout près d'une centaine de mémoires issus
de tous ces gens-là et le député de La Prairie nous dit
aujourd'hui: Prenez ces mémoires-là, mettez ça aux
poubelles, n'écoutez pas le monde, faites un règlement et
appliquez-le. C'est peut-être la façon péquiste d'agir en
matière environnementale, mais ce n'est peut-être pas la
façon libérale. On a pris note du contenu. On a analysé
ces 100 mémoires et on a retenu les principales recommandations. Et une
des principales recommandations, ce n'était pas d'aller en
réglementation tout de suite. Une des principales recommandations,
c'était de modifier la loi pour qu'elle réponde à des
préoccupations sur le terrain et c'est ce que nous allons faire ce
printemps-ci. Oui, les règlements seront prêts par la suite parce
qu'ils ont déjà été soumis à une
consultation. On a déjà été même nous rendre
compte sur le terrain parce que le Québec a une entente internationale
avec l'État du Wisconsin où ils ont pratiquement un
problème semblable, un tissu industriel semblable. Ils ont
déjà une réglementation semblable et nous sommes
allés les voir sur place pour éviter de commettre les mêmes
erreurs que l'État du Wisconsin et profiter des points positifs de leur
expérience. Moi, quand j'entends le député de La Prairie
me dire: Fous les 100 mémoires aux poubelles, ne t'occupes pas de ce qui
se passe ailleurs et réglemente en matière de rejets industriels,
je me dis: C'est peut-être une façon naïve d'approcher le
problème. Ce n'est pas la façon du Parti libéral du
Québec.
En ce qui concerne le rapport Charbonneau, hier, à
l'Assemblée nationale, et je le cite, le député de La
Prairie nous a indiqué qu'on n'avait mis en application aucune des
recommandations du rapport Charbonneau, qu'on l'avait tabletté. Je dois
lui reconnaître qu'il s'est partiellement amendé aujourd'hui. Je
lui ai, alors, répondu qu'en ce qui concerne la politique de destruction
des BPC dont le ministère de l'Environnement du Québec a la garde
dans cinq municipalités du Québec, celle
représentée par le député de
Saguenay, Baie-Comeau, dans Saint-Lazare, dans Pointe-aux-Trembles
à Montréal, à Saint-Basile et à Shawinigan-Sud,
nous suivons exactement les recommandations du rapport Charbonneau pour la
destruction des BPC. J'indiquerai également, et je n'ai pas l'intention
de prendre plus de temps de la commission, qu'il peut retrouver dans les notes
que je lui ai remises ce matin, dans le discours que j'ai prononcé... Je
m'excuse, on ne l'a pas eu. Est-ce qu'on aurait l'obligeance d'accommoder mon
bon ami, le député, pour qu'il s'y retrouve? Vous verrez que nous
annonçons également, quant à l'implication des
cimenteries, d'autres applications concrètes des recommandations du
rapport Charbonneau. Donc, d'affirmer, comme il l'a fait hier à
l'Assemblée nationale, que le gouvernement avait tabletté le
rapport Charbonneau - il s'est amendé partiellement, je le reconnais,
aujourd'hui - ce n'est pas conforme à la réalité. Il a
mentionné peut-être, à partir de l'éditorial de
The Gazette, un des problèmes les plus importants dans notre
société québécoise. Il parlait de l'attitude des
gouvernements. Et au moment où il lançait des accusations - il
reprenait des accusations, lancer, je m'excuse - où il faisait siennes
les accusations lancées par The Gazette, je regardais autour de
la pièce toutes ces photos des anciens premiers ministres du
Québec et je me suis souvenu à ce moment-là que ça
fait à peine une douzaine d'années qu'il y a, au Québec,
un ministère de l'Environnement, que sous tous ces premiers ministres il
n'y avait pas, au Québec, de ministère de l'Environnement et
qu'à partir d'une douzaine d'années, effectuer un changement de
mentalité dans le monde urbain, dans le monde agricole et dans le monde
industriel, ça demande beaucoup de travail. Ça demande, dans
certains cas, beaucoup de patience, ça demande, dans tous les cas,
beaucoup de conviction et ça demande surtout que, quand ça
compte, ceux, qui y croient s'unissent plutôt que de se combattre. C'est
un petit peu le message que j'ai lancé au député de La
Prairie hier. (11 heures)
II a parlé du projet Grande-Baleine. S'il y a un dossier dans
lequel on devrait être en mesure de compter, sur le plan environnemental,
sur l'appui de tous les parlementaires à l'Assemblée nationale du
Québec, s'il y a un défi de développement durable au
Québec, c'est le défi de Grande-Baleine. Si, comme
société, nous sommes capables de marier à la fois notre
développement économique avec notre préservation de
l'environnement et notre sentiment de nationalisme québécois,
nous aurons relevé le défi, mais, à date, ce n'est pas
l'attitude de tous les parlementaires. Le député de La Prairie,
lui, a déjà jeté la serviette dans le dossier
Grande-Baleine. Il a dit: Le ministre de l'Environnement a perdu son combat,
c'est fini. Ils vont développer et on ne s'occupe plus de rien en
matière environnementale. Mais j'ai des petites nouvelles pour le
député de La Prairie. Le combat du dévelop-
pement durable continue à être mené de façon
la plus efficace possible par le ministère de l'Environnement du
Québec. Dans le dossier Grande-Baleine, au moment où nous nous
parlons, la Convention de la Baie James a été appliquée
scrupuleusement, religieusement et efficacement. Je vous l'ai mentionné
tantôt, le ministère de l'Environnement n'a été
saisi de la demande d'Hydro-Québec quant à la construction des
routes qu'il y a un an, au mois d'avril passé. On parle de la
construction de la plus importante route au Québec. Nous croyons
être en mesure de donner une réponse à Hydro-Québec
d'ici la mi-août. En moins de 18 mois, nous aurons évalué
environnementalement, conformément aux dispositions de la Baie James, le
plus important projet routier. À titre d'exemple, je vous rappellerai
que pour évaluer une route au sud, en fonction des exigences du BAPE, on
prend en moyenne deux ans et demi. Je pense qu'on ne peut pas escamoter des
étapes; et, de faire croire aux gens que le combat environnemental est
perdu, c'est de saper à sa source tout le combat environnemental qu'on
mène présentement au ministère de l'Environnement.
En ce qui concerne les barrages, le ministère de l'Environnement
a reçu d'Hydro-Québec, il y a cinq mois, un avis de travaux sur
des barrages et, depuis ce temps, nous nous affairons à livrer la
marchandise sur le plan environnemental, mais en faisant notre travail
efficacement et consciencieusement sur le plan environnemental. Si les
porte-parole du Parti québécois vont sur la place publique et
tentent de faire croire à la population que le combat est perdu, que le
ministre de l'Environnement a perdu son combat, que le ministère l'a
perdu, on nuit, par ce type de langage, au développement durable qui est
souhaité par l'ensemble de la population québécoise dans
le dossier Grande-Baleine.
Le député de La Prairie a réclamé, comme
c'est son habitude régulière de faire, la démission du
ministre de l'Environnement. Ce n'est pas nécessairement facile
d'être ministre de l'Environnement. Moi, ça fait à peine 18
mois que j'occupe le poste et je regarde dans d'autres juridictions. A Ottawa,
c'est mon troisième vis-à-vis, en Ontario, mon deuxième,
en Colombie-Britannique, mon troisième. Je ne prétends pas que
c'est un rôle facile, mais je pense que c'est un rôle qui pose des
défis dans la société qu'on peut relever. On peut
accomplir des progrès si on sait s'unir, ceux qui y croient, comme vous
l'avez fait - je tiens à être honnête envers l'Opposition -
au moment de l'adoption de certaines législations à
l'Assemblée nationale. Pour le pollueur-payeur, vous nous avez
apporté votre support et la loi a passé. Sans votre support, elle
aurait été beaucoup plus difficile à passer. Vous l'avez
apporté pour la création d'une société
d'État en matière de récupération et de recyclage.
Également, cette loi a passé et, sans votre support, elle aurait
été plus difficile à passer. Vous nous avez apporté
votre support également pour que les petites municipalités
puissent continuer à bénéficier du programme
d'assainissement des eaux et, sans votre support, la loi aurait
été plus difficile à passer.
Vous avez soulevé des problèmes de fonctionnement au
ministère de l'Environnement du Québec et vous avez raison de les
soulever. Autant je peux affirmer devant cette commission parlementaire que le
dossier Grande-Baleine, sur le plan de sa gestion et de son administration, ne
connaît aucun problème de fonctionnement, autant je peux affirmer
qu'il n'y a aucun dossier industriel majeur au Québec qui est
actuellement ralenti au ministère de l'Environnement du Québec,
malgré, et j'insiste là-dessus, les moyens de pression
exercés par les ingénieurs du gouvernement dans tous les
ministères. Je suis en mesure de vous assurer également qu'en ce
qui concerne la cogénération il n'y a aucun projet de
retardé au ministère de l'Environnement du Québec. Je
serais prêt comme ministre à faire, parce qu'il s'impose, un mea
culpa en matière de certains projets de réseaux routiers qui ont
connu au cours des dernières années un certain retard à
cause peut-être là d'une certaine inefficacité
administrative au ministère de l'Environnement. Je serais prêt
à vous dire qu'au total le ministère fonctionne beaucoup plus
efficacement qu'il a déjà fonctionné, parce qu'il a un
encadrement qui lui permet de fonctionner plus efficacement.
Je vous ai dit tantôt que nous avions clairement défini les
responsabilités l'an passé. Avant, sous le gouvernement
antérieur, il y avait pour l'industriel qui voulait faire affaire avec
le ministère de l'Environnement 16 portes d'entrée dans
l'organigramme. Si vous êtes un industriel, vous aurez compris que vous
avez 16 portes de sortie au ministère de l'Environnement du
Québec. Depuis que nous avons responsabilisé les divisions:
division industrielle pour les industriels, division municipale pour le monde
municipal, division agricole et milieu naturel pour le milieu rural, chaque
clientèle sait où elle doit s'adresser et chaque gestionnaire
sait qu'il est responsable de la réponse.
Depuis que nous avons régionalisé les opérations,
nous les avons rapprochées de la population dans le but de donner un
meilleur service à la clientèle, et, depuis que nous avons une
division du développement durable, nous faisons davantage en
matière d'évaluation environnementale et nous faisons davantage
en matière d'éducation de la population.
Le député de La Prairie a reproché à
l'actuel ministre - je pense que je vais prendre les blâmes
personnellement plutôt que de les partager - une approche qui est trop
législative et réglementaire en matière d'environnement.
Je vous indiquerai simplement que, si nous sommes obligés de prendre les
bouchées doubles en matière législative et
réglementaire, c'est que,
lorsque nous sommes arrivés au ministère de
l'environnement, vous aviez imprimé une série de politiques
généralement saines en matière environnementale, que vous
aviez oublié de traduire en règlements et en lois. nous nous
sommes retrouvés dans des situations où, lorsque des citoyens
nous demandaient de l'information ou voulaient mettre de l'avant un projet,
tout ce que nous pouvions leur donner comme indication, c'étaient les
guides de pratique, les politiques d'orientation, mais on était
incapable de répondre de façon précise. et lorsqu'un
citoyen ou une compagnie violait la lof, lorsqu'il s'effectuait, pour vous
donner un exemple dans un dossier très contemporain, du remplissage ou
du remblayage à l'île rochon dans le fleuve saint-laurent, le
ministre de l'époque envoyait une mise en demeure, puis, quand ça
ne fonctionnait pas, il envoyait une autre mise oh demeure et, quand ça
ne fonctionnait pas, envoyait une lettre, puis là, parce que la pression
publique était trop forte, il demandait un avis au contentieux, puis le
contentieux lui disait: Vous n'avez pas de loi, vous n'avez pas de
règlement, puis le promoteur, lui, prenait la mise en demeure et la
lettre, puis il disait: Merci, M. le ministre, j'en accuse
réception.
On a des bouchées doubles à reprendre pour traduire en
législation et en réglementation dans certains cas d'excellentes
politiques que vous nous avez léguées. Le travail n'a pas
été inutile. Dans certains cas, le travail est très bien
fait; dans d'autres cas, il faut actualiser et moderniser, mais il nous faut
prendre les bouchées doubles et là-dessus, encore une fois, M. le
député de La Prairie, nous avons su obtenir dans le passé,
ou vous avez su nous offrir votre collaboration. Nous en avons encore besoin
pour l'avenir.
Vous avez parlé des fuites, au ministère de
l'Environnement, de la politique d'information. Je ne veux pas encourager le
vice, je vous dirai tout simplement que je me souviens que, depuis la
création du ministère, ce ministère est connu pour
être le ministère au gouvernement qui, en période de
ralentissement ou en l'absence de période de ralentissement, communique
le plus d'enveloppes brunes, qu'on appelle, à nos amis des médias
et à nos amis de l'Opposition. Moi, j'en ai déjà
reçu du ministère de l'Environnement lorsque j'étais de
l'autre côté de la table. Il y a des gens qui trouvent que
ça ne fonctionne pas assez vite, il y a des gens qui ont leur propre
idée de la façon dont ça devrait fonctionner et ces gens
tentent de faire avancer leurs dossiers et, dans certains cas, leurs
convictions de cette façon-là.
Lorsque nous sommes arrivés au ministère de
l'Environnement, nous avons mis de l'avant une politique de l'information qui a
été interprétée par certains et à juste
titre comme étant une tentative de bâillonnement. Ce
n'était pas là et ce n'est pas là l'objectif
recherché par la politique d'information du ministère de
l'Environnement. Si ces directives ont été émises, c'est
tout simplement que, à l'occasion de crises écologiques
antérieures, au Québec, au Canada, aux États-Unis, en
Europe, on s'est rendu compte que de l'information mal gérée
était, dans la majorité des cas, responsable de la crise comme
telle et que, lorsque vous avez n'importe qui qui donne n'importe quelle
information sur n'importe quoi, vous risquez de provoquer des crises majeures.
Il y a des gens qui nous répliquent à ça: Ça va,
mais appliquez-le en période de crise. Moi, je ne suis pas un expert en
communication. Les experts en communication nous disent que, en période
de crise, vous devez compter sur les réflexes normalement acquis en
période usuelle. Et si vos réflexes en période usuelle
vous permettent de donner toute l'information de façon transparente, de
façon claire aux gens qui la demandent, en toute circonstance mais de
façon ordonnée, vous êtes transparent sur le plan de
l'information et vous évitez de provoquer des crises qui peuvent
être artificielles parce qu'on sait combien le domaine de l'environnement
est souvent relié à la question de la sécurité des
individus.
La FAPEL, dossier combien d'actualité, combien chaud. J'ai encore
entendu aujourd'hui le député de La Prairie
répéter, de façon à ce que ses propos soient
enregistrés, encore une fois que le ministre de l'Environnement ou le
ministère souhaitait placer les associations de lacs sous la tutelle du
monde municipal. J'ai déjà eu l'occasion de répondre,
à la période de questions, à l'Assemblée nationale,
de façon claire et précise. J'ai eu l'occasion de reprendre ses
propos encore hier, à l'Assemblée nationale; je les reprends
devant vous aujourd'hui, M. le député de La Prairie, et je vous
invite à les vérifier. Les propositions d'amendements soumises
par le ministère de l'Environnement au contrat qui le lie à la
fédération de protection des lacs n'ont jamais contenu de clause
à l'effet de soumettre, directement ou indirectement, cette association
de bénévoles à la tutelle des municipalités. Tout
ce que les amendements soumis visent à faire, c'est d'assurer à
l'avenir, par des modifications très simples, que le programme des lacs
va être accessible à l'ensemble des citoyens du Québec. On
vise à modifier dans le contrat le mot "lac" par le mot "plan d'eau" -
vous comprenez que c'est une universalisation du programme - et, par
concordance, changer "association de lacs" par "association de riverains",
parce qu'il y a des plans d'eau qui ne sont pas des lacs, et permettre à
tous les citoyens du Québec d'avoir un accès parce que les
bénéfices environnementaux, dans certains cas, pourraient
être plus importants si le travail effectué est effectué
sur l'effluent ou l'affluent du lac. Nous en sommes là et c'est tout ce
que nous visons. Jamais, en aucun cas, nous n'avons tenté de mettre les
associations de lacs sous la tutelle des
municipalités, ni au début des négociations, ni au
milieu des négociations, ni à la fin des négociations. Et
je vous demanderais de véhiculer, à ce niveau-là, le
message exact, de façon à ce que les négociations qui vont
très bien depuis le début de cette semaine...
M. Lazure: Sous les pressions de l'Opposition.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres. Ça fait
partie... Moi, je suis prêt à rendre à César ce qui
appartient à César. Si vous demandez: Est-ce que l'Opposition a
joué un rôle utile? je vous dirai: Oui, l'Opposition a joué
un rôle utile. Est-ce que l'Opposition a joué un rôle
honnête? Je viens de vous répondre, quant à un aspect du
dossier, que ce n'était pas conforme à la réalité,
ce que vous avez véhiculé, mais des fois ça joue ou
ça aide quand même à faire avancer les choses.
Le député de La Prairie a soulevé, à la
toute fin de son intervention, une question importante; il a parlé de la
question des personnes handicapées au ministère de
l'Environnement du Québec, de la politique du 2 %. Les chiffres qu'il a
cités sont des chiffres qui, rigoureusement, nous apparaissent, M. le
député de La Prairie, exacts. Le nombre que vous avez cité
nous apparaît comme étant conforme sur le plan de nos
relevés. Maintenant, le sous-ministre m'indique que ce ne sont pas
toutes les personnes qui sont handicapées qui s'identifient comme
étant... (11 h 15)
M. Lazure: Ce sont les sous-ministres qui répondent
ça. Ce n'est pas compliqué. Je suis sérieux, à part
ça. Demandez à M. Johnson, tous les sous-ministres
répondent ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, ce
que je peux...
M. Lazure: C'est le mot d'ordre qu'on donne.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...garantir au
député de La Prairie qui a soulevé une question qui est
fondamentale sur le plan de l'égalité des chances dans la
société, comme ministre, je vais, au cours de la présente
année, et considérant que le ministère de l'Environnement
s'est vu octroyer des nouveaux postes au cours de la présente
année, demander aux gestionnaires du ministère de faire le
maximum d'efforts pour que le rattrapage que nous avons à effectuer dans
cet important dossier puisse s'amorcer dans les plus brefs délais. Et je
tiens à souligner le mérite du député de La Prairie
d'avoir soulevé cette question au moment de l'étude des
crédits.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Oui, brièvement. Quelques remarques avant
d'aborder section par section les crédits. Sur les personnes
handicapées, Mme la Présidente.
Une voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez juste
à demander la parole. Pardon?
M. Lazure: Je prends bonne note des bonnes intentions du ministre
à l'égard de l'embauche de personnes handicapées. Je dois
dire honnêtement, je le dis comme je le pense, si le ministre
était si peu au courant - et ce n'est pas un blâme que je fais -
c'est que la haute direction de son ministère n'est pas vraiment
très sensibilisée à cette question. Soyons honnête.
Et, dans la plupart des ministères, il y a eu des reculs par rapport
à la situation, il y a quatre, cinq ans. Il y avait plus de personnes
handicapées d'embauchées dans la fonction publique, il y a
quatre, cinq ans, qu'il y en a maintenant. Je me réjouis de ses bonnes
intentions. On verra l'an prochain si ça aura donné des
résultats.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à souligner, et je
vous en rends hommage, que c'est un des anciens dossiers dont vous étiez
responsable au gouvernement lorsque vous avez été ministre sous
l'ancien gouvernement. Que vous continuiiez à vous occuper de ce dossier
vous honore.
M. Lazure: Merci. En reculant, un par un, FAPEL, la
Fédération des associations pour la protection de l'environnement
des lacs...
Une voix:...
M. Lazure: Je dis au ministre que je connais très bien les
changements. J'ai vu la copie du projet. Je connais très bien les
changements qui étaient proposés. Je les connais. Mais ne nous
attardons pas, comme des procureurs de la défense et de la couronne, sur
les mots. Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est qu'on a
là une très grosse association, la Fédération, qui
a 60 000 bénévoles, 800 associations de riverains de lacs, qui
fait un travail bénévole dans une très large mesure...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une petite correction
factuelle, c'est 200 000 bénévoles, pas 60 000.
M. Lazure: 200 000 bénévoles, pardon. Mer ci. Ce
qui est important à retenir, c'esi que, pendant des semaines et des
semaines, il y a eu un climat pourri entre le mi nistère et cette
Fédération - reconnaissons-le -
quelles qu'en soient les raisons. Moi, je l'ai illustré,
peut-être de façon un petit peu exagérée en
disant... Je n'ai jamais utilisé le mot "tutelle", mais ce que je
disais, que je dis: Vous vouliez faire faire aux bénévoles de
FAPEL du travail pour lequel elle n'était pas préparée.
C'est ça. Parce que, autrement, elle l'aurait signé le contrat,
la Fédération. Si les choses vont si bien, pourquoi le contrat ne
leur était-il pas acceptable? Alors, il y a une méfiance qui
existait. Tant mieux si ça se dissipe. Mme la Présidente, je veux
être constructif, cette méfiance-là, le ministre doit le
savoir, elle existe dans le champ, elle existe dans les groupes
environnementaux. Moi, je disais tantôt que ce qu'on entend à
l'extérieur, c'est dû, en bonne partie, je le dis
honnêtement, au chef de cabinet. Bon. Le ministre en fera ce qu'il
voudra, mais c'est ce que les gens des groupes environnementaux, en tout cas
dans la région du grand Montréal, disent. Alors, FAPEL, tant
mieux si c'est réglé. Mais je pense que le ministre a fait une
erreur en voulant changer la nature du travail et la vocation de FAPEL trop
abruptement, sans que les esprits soient préparés à
ça. Et, si les esprits n'étaient pas préparés
à ça, c'est qu'il n'y a pas eu de rencontre. Le président,
M. Tourangeau, de FAPEL, a eu une seule rencontre depuis que le ministre est
ministre, qui a duré 15 minutes. 15 minutes en un an et demi, je mets le
ministre au défi de dire le contraire. Il y a eu une seule
rencontre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 15 minutes, là...
M. Lazure: 30 minutes, peu importe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!
M. Lazure: Je n'ai jamais dit, Mme la Présidente - c'est
de bonne guerre, le ministre déforme un peu mes paroles - qu'on jetait
la serviette en matière de protection de l'environnement pour
Grande-Baleine. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit et que je
répète, c'est que le ministre de l'Environnement voulait une
seule étude - il le répète encore - et qu'il s'est fait
mettre de côté par son Conseil des ministres, à tort ou
à raison, et qu'il va y avoir deux études: une sur les
infrastructures, une sur les barrages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que.... M. Lazure:
Non, un instant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne voulez pas la
vérité?
M. Lazure: Non, pas tout de suite. Mme la Présidente, au
lieu d'accuser l'Opposition sur le dossier Grande-Baleine, c'est sa
collègue qu'il devrait accuser, c'est Hydro-Québec qu'il devrait
accuser. Ce n'est pas... Moi je n'ai jamais reproché, et je le mets au
défi de me montrer où j'ai reproché ça, des retards
au ministre ou au ministère de l'Environnement sur le dossier
Grande-Baleine, jamais au grand jamais. Ceux et celles qui reprochent des
retards sur le dossier Grande-Baleine, c'est Hydro-Québec, la coalition
récemment formée et la ministre titulaire d'Hy-dro-Québec
qui appuie Hydro-Québec dans ses critiques du ministre de
l'Environnement. Ce n'est pas moi qui critique le ministre de l'Environnement
sur les retards apportés aux études de Grande-Baleine. C'est sa
collègue de l'Énergie qui le fait à mots voilés et
parfois à mots très non voilés, très directs.
Alors, qu'il ne vienne pas pleurer en disant: Le député de La
Prairie m'accuse de jeter la serviette. Je ne l'accuse de rien dans
Grande-Baleine, bon. Je déplore qu'il n'ait pas gagné sa lutte.
C'est tout. Et la cible, ce n'est pas moi, la cible, c'est sa collègue
de l'Énergie et c'est Hydro-Québec.
Le rapport Charbonneau, ce que je répète, Mme la
Présidente, on aura beau parler du programme de destruction de BPC, ou
quelques autres articles importants comme ça, mais ce que je veux que le
ministre fasse un jour, le plus tôt possible, c'est une
déclaration réfléchie, encore une fois, solide, qui dise:
Le rapport Charbonneau, avec ses 230 recommandations, nous allons retenir ces
choses-là, et dans cet ordre de priorités. Je ne dis pas qu'il
n'a rien fait sur le rapport Charbonneau, je dis que ce rapport mérite
une intervention plus magistrale de sa part.
Et finalement, sur le Programme de réduction des rejets
industriels, c'est extrêmement important. Là, le ministre se
défend en disant: Le Parti québécois - encore là,
il fait de la diversion, il revient au Parti québécois - il a
fait des bonnes choses, peut-être, mais il n'avait pas de bons
règlements, pas de bonnes lois. Et là, vous nous dites: Ce qui
explique le retard de la mise en application du règlement
découlant de la loi adoptée en 1988, c'est qu'on a reçu
100 mémoires. Moi je n'ai jamais dit qu'il faut jeter des
mémoires au panier, vous me faites dire des choses, M. le ministre. Mais
ce que je dis, si votre loi 99 du gouvernement Bourassa, passée en
décembre 1988, a été si mal foutue, faite sans consulter
les gens... C'est ce que vous me dites, là, vous dites: Les gens, dans
le champ, nous ont fait valoir que ça ne répondait pas aux
attentes sur le terrain. Alors, les règlements et la loi que vous aviez
passés, ou sur lesquels vous êtes supposé travailler depuis
décembre 1988, il me semble qu'en deux ans et demi vous avez eu le temps
de consulter la population. Je pense que c'est une défense plutôt
faible, et de dire que c'est parce que le Parti québécois n'avait
pas bien fait ses devoirs en termes de législation, c'est oublier aussi
qu'on était au tout début, à l'ère de pionniers en
créant le ministère de l'Environnement. C'est nous qui l'avons
créé et,
depuis ce temps-là, je ne pense pas que dans le champ, si vous
demandez aux groupes environnementaux, la critique qu'on fasse du
ministère, c'est de dire: il n'y a pas assez de lois, pas assez de
règlements. Je ne pense pas que ce soit la principale critique. Je pense
que la principale critique, c'est de dire: II n'y a pas assez de leadership
politique de la part du gouvernement, et le gouvernement Bourassa n'y croit pas
assez.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): mme la présidente, vous me
permettrez, de façon à clarifier l'état du dossier fapel,
de faire circuler aux membres... est-ce que la présidente et le
député...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous
avez la parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but, Mme la
Présidente, de clarifier toute la question quant au dossier FAPEL, quant
à la mise en tutelle, etc., du monde municipal, dans le but de clarifier
tout ça dans une semaine qui est importante - on sait que la FAPEL va
tenir son congrès en fin de semaine - il me ferait plaisir de distribuer
aux membres de cette commission une lettre que j'ai adressée, le 23
avril, soit hier, à Me Michel Tourangeau, qui est le président de
la Fédération des associations pour la protection de
l'environnement des lacs, et qui se lit comme suit: M. le président, tel
qu'entendu lors de notre conversation téléphonique d'hier - donc
avant-hier - j'ai mandaté M. Michel Paradis, sous-ministre adjoint au
milieu agricole et naturel, afin de poursuivre les discussions ayant trait
à votre implication dans l'exécution de certaines
activités du Programme des lacs 1991-1992. Celui-ci sera notamment
assisté - et c'est à la demande expresse de M. Tourangeau -par M.
Pierre-Paul Dumoulin, de la Direction de l'aménagement des lacs et des
cours d'eau.
Je profite également de la présente pour vous rappeler
toute l'importance que le ministère attache à la poursuite du
Programme des lacs. Contrairement à ce que vos lettres du 19 et 22 avril
et vos communiqués laissent entendre, il n'a jamais été
question de démanteler le Programme des lacs ni de le confier aux
municipalités. À ce sujet, je vous répète les
propos que j'ai tenus dans ma lettre du 26 mars 1991. Dans cette missive, je
vous informais que je vise une universalisation et une démocratisation
du programme. Je veux ainsi assurer un accès équitable au
Programme des lacs à tout groupement de riverains qui aurait fait la
démonstration de la nécessité d'assainir son plan d'eau et
exprimé sa capacité et sa volonté de procéder
bénévolement à des travaux correctifs ou de restauration.
C'est dans cette perspective que je vous ai fait ma proposition initiale. Je
vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes
sentiments distingués. Pour fins de circulation auprès des
membres.
Quant au deuxième élément que vous avez
mentionné, vous êtes revenu sur le projet Grande-Baleine. Vous
semblez y reprendre goût. Vous nous offrez votre collaboration. Nous
avons besoin de la collaboration de tous ceux et celles qui peuvent aider
à développer un véritable développement durable au
Québec. Vous êtes revenu sur la question de scinder ou de ne pas
scinder, dans l'évaluation environnementale, les infrastructures qui
sont les routes d'accès, les campements des travailleurs et les
aéroports de la construction des barrages comme tels et vous avez fait
état de propos que j'ai déjà émis publiquement. Je
vous dirai que, oui, sur le plan environnemental, il m'apparaît plus sage
de procéder à une évaluation environnementale globale d'un
projet que de procéder de façon scindée. Tous les experts
en environnement ont émis à peu près le même avis,
strictement sur le plan environnemental. Dans le cas de l'évaluation
environnementale du projet Grande-Baleine, le ministre de l'Environnement, tout
comme la ministre de l'Énergie, tout comme le premier ministre, tout
comme Hydro-Québec, tout comme les groupes autochtones, et j'ajouterais
tout comme le gouvernement fédéral, nous vivons dans un
encadrement très clair qui a été négocié
à l'époque par l'actuel ministre des Affaires internationales,
John Ciaccia, signé par l'actuel premier ministre, M. Bourassa, et
l'actuel ministre des Finances, Gérard D. Levesque, qui s'appelle la
Convention de la Baie James. Convention qui a été ratifiée
par la suite par une loi de l'Assemblée nationale du Québec et
par une loi du Parlement d'Ottawa. Et c'est dans ce cadre-là que nous
devons faire en sorte que le ministère de l'Environnement agisse avec le
maximum de transparence et le maximum d'efficacité administrative. Dans
le cadre de cette convention, ce n'est pas le Conseil des ministres ni le
ministre de l'Environnement, contrairement à ce que vous affirmez, qui a
décidé de scinder le projet Grande-Baleine en deux, soit
évaluation environnementale des infrastructures et évaluation
environnementale des barrages.
M. Lazure: Ce n'est pas vous, c'est votre gouvernement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le Procureur
général... Je m'excuse. Il faut être très prudent
lorsqu'on dit que c'est le... C'est le jurisconsulte, Procureur
général du Québec, qui, dans un avis formel, émis
le 28 septembre dernier, a indiqué son interprétation de la
Convention de la Baie James, donc de la loi
québécoise qui a ratifié la Convention de la Baie
James, et qui a expressément dit que le ministre de l'Environnement,
s'il voulait respecter la Convention de la Baie James, s'il voulait respecter
la loi, n'avait pas le choix, qu'il devait scfnder l'évaluation
environnementale. Lorsque, comme ministre - vous avez été
ministre dans un gouvernement - vous recevez un avis du Procureur
général, à moins de vouloir vous exposer à
être un hors-la-loi, comme ministre et comme citoyen, vous devez
obéir aux lois. Vous faites ce que les lois vous commandent. (11 h
30)
Actuellement, cette question est débattue. Les Cris, entre
autres, ne partagent pas cette opinion du Procureur général du
Québec et ils ont institué des actions devant les tribunaux du
Québec. Ce sont les tribunaux qui, en toute impartialité, vont
trancher. E ce que c'est l'opinion du Procureur géné'ral du
Québec qui doit prévaloir ou l'opinion du procureur des Cris?
Là-dessus, tout comme vous, M. le député de La Prairie, je
fais confiance au système judiciaire québécois et
canadien.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Non, un instant! Avant de passer la parole au député de
Saguenay, je fais le dépôt de la lettre adressée à
Me Michel Tourangeau.
M. Lazure: Si vous me le permettez, deux minutes, deux
secondes.
La Présidente (Mme Bélanger): Si le
député de Saguenay le permet.
M. Maltais: Certainement...
M. Lazure: Sur ce point précis de la Convention - quant
à moi, c'est ma dernière intervention - je suis très au
courant. Le ministre l'a répété à plusieurs
reprises que ce n'est pas lui qui a décidé qu'il y aurait deux
études. Ça, je le sais très bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le Conseil des
ministres non plus.
M. Lazure: C'est son gouvernement qui a décidé
ça sur la base d'une opinion du jurisconsulte. C'est comme ça que
ça s'est passé, mais cette opinion-là coïncidait
drôlement avec le voeu qu'exprimaient Hydro-Québec et la ministre
de l'Énergie. C'est le moins qu'on puisse dire. Deuxièmement,
j'ai la Convention de la Baie James devant moi, si le ministre veut
m'écouter. La Convention de la Baie James porte à
interprétation à cet égard, à l'égard des
études. Au chapitre XXIII, à l'annexe 1, on parle de
développement futur automatiquement soumis au processus
d'évaluation des répercussions sur l'environnement. C'est le
chapitre pertinent. Il y a deux sections, là, qui seraient applicables
et interprétables. À l'article 3, dans les développements
qui sont soumis automatiquement au processus d'évaluation, on parle de
production d'énergie: a. centrales hydroélectriques,
installations nucléaires et ouvrages connexes aux centrales
hydroélectriques.
Si on retient cet article-là, on peut justifier une seule
étude. Si, d'autre part, on passe à l'article 6, chapitre
Transports, ce que le jurisconsulte a fait, probablement, là, on a un
volet séparé qui s'appelle Transports. Là, on parle
d'infrastructures routières, etc. Selon qu'on retient l'article 6,
Transports, on peut dire que ça prend deux études. Si, au
contraire, on retenait l'article 3, les centrales hydroélectriques et
ouvrages connexes, il n'y aurait qu'une seule étude.
Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y avait deux
interprétations possibles et le jurisconsulte du gouvernement, quand il
y a deux interprétations possibles, va tenir compte des voeux du
gouvernement en question, la nature humaine étant ce qu'elle est.
Merci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste brièvement, compte
tenu des propos que vous venez de tenir et de la remarque, tantôt, de mon
adjointe parlementaire, et compte tenu de l'avis juridique formel du Procureur
général du Québec, je dois conclure que vous devez sans
doute être meilleur psychiatre qu'avocat.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Saguenay.
M. Lazure: Ça ne vaut pas le peine de répondre.
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente.
M. Lazure: C'est le texte de la Convention qui a parlé, ce
n'est pas moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): le texte peut donner objet, et
c'est ce qui se passe devant les tribunaux présentement. les cris
prétendent...
M. Lazure: Le gouvernement avait le choix, autrement dit, et le
gouvernement a choisi l'inaction.
M. Maltais: Je suis à la veille d'en mettre
quelques-uns...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, là, je
dois, sur le plan des institutions...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous indiquer que, lorsque le
Procureur général du Québec, le jurisconsulte, émet
une opinion, le gouvernement ou l'un de ses ministres n'a plus le choix,
à moins de vouloir être hors la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Mme la Présidente, merci beaucoup. Ça
fait plusieurs minutes qu'on est dans le trafic, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Deux heures. M.
Ghislain Maltais
M. Maltais: On a parlé beaucoup, on a passé toute
la revue de presse, au complet. On s'est tous congratulés à
gauche et à droite, là. Vous avez un projet, je pense, que
personne n'a souligné. Je suis un peu surpris et je suis un peu
fâché, docteur, puisque vous venez de la région de
Montréal. Ce n'est pas nécessairement lorsque ça ne se
passe pas dans la région de Montréal que ce n'est pas
intéressant pour l'ensemble des Québécois. Vous savez, je
vais vous l'apprendre sans doute, parce que ce n'est pas dans votre revue de
presse, le programme de restructuration des rivières à saumon du
Québec. C'est la première fois en 150 ans d'histoire que le
gouvernement du Québec s'est associé avec le gouvernement
fédéral pour restructurer nos rivières à saumon du
Québec. Je suis surpris, vous n'en avez jamais parlé. Je sais que
vous êtes un amateur de pêche à la barbotte et "au barbu",
mais je vous ai invité dans mon comté l'an dernier et je vous
invite encore pour vous faire connaître les rivières à
saumon du Québec, pour que vous puissiez au moins critiquer le ministre
là-dessus. Je vous invite encore cette année, mais,
dépêchez-vous, il faut que je réserve.
Dépêchez-vous de me donner vos dates, il faut que je
réserve.
Ce dont je suis un peu surpris là-dedans, c'est le
ministère de l'Environnement qui s'est laissé prendre le pied.
Pourtant, il a pas mal de monde là-dedans. Je vais revenir tantôt
sur le voyagement. Il n'y en a pas un qui soit venu voir ces
rivières-là. Je vais vous en parler, M. le ministre. Oui, oui,
énormément, docteur. Vous savez, on se comprend, nous, les
courtiers et les psychiatres, on s'est toujours très bien compris.
Je suis surpris que le ministère... Si M. Mead était ici,
je lui en parlerais longuement, parce que c'est lui qui s'occupe du dossier, et
il s'est offusqué de voir que cette entente-là avait
été signée alors qu'il aurait dû être partie
prenante. Je m'aperçois qu'on a un directeur des relations avec les
autres gouvernements dans notre ministère et je ne comprends pas que,
lui, ne soit pas au courant que cette entente-là a été
signée. Ce sont les associations de restructura- tion de rivières
à saumon qui ont informé le ministère de l'Environnement
de l'entente. Au lieu d'avoir des fuites, il serait peut-être
nécessaire d'avoir des rentrées de temps en temps, ou que
quelqu'un s'informe quelque part de ce qui se passe. Je suis surpris aussi de
la réponse de M. Mead, qui est un homme exceptionnel en soi, mais de
dire qu'il avait été offusqué de ne pas être partie
prenante...
Vous savez que toutes les rivières ont adopté cette
année, dans une première étape, toutes les rivières
à saumon du Québec - et ça représente beaucoup de
rivières et beaucoup de saumons aussi - un programme de restructuration.
Cette année, le plan se met en marche. L'an prochain, les
investissements seront environ entre 500 000 $ et 1 000 000 $ par
rivière. Bien sûr, les ZEC et les utilisateurs des rivières
veulent le faire en conformité avec la réglementation du
ministère de l'Environnement. Ça va de soi. Ils sont prêts
à collaborer. Les professionnels qui viennent tous d'être
engagés dans chacune des rivières, qui vont travailler avec les
représentants du ministère de l'Environnement... Lorsqu'on va
arriver pour la restructuration, il va falloir que tout le monde soit
prêt en même temps, pour une fois, au Québec, parce que le
saumon n'attend pas; si la rivière n'est pas prête, il passe tout
droit. Et ça représente, au niveau des investissements du
Québec, au niveau des retombées, deux fois, M. le ministre, votre
budget au ministère.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Alors là, ce ne sera pas le temps, au mois de
juin l'année prochaine, pour un fonctionnaire ou un professionnel du
ministère de l'Environnement de dire: Votre plan, ça ne marche
pas. Je vous informe un an d'avance. Je suis bon prince. Informez vos
fonctionnaires que, si au mois de juin l'année prochaine il y en a un
qui vient dire que ça ne marche pas, il aille rencontrer les 67
associations de rivières. Ils ont tous écrit au ministère
de l'Environnement, parce que ça représente des retombées
dans nos régions et pour l'ensemble des pêcheurs sportifs au
Québec, de deux fois le budget du ministère de l'Environnement.
Tout le monde veut travailler. Pour une fois, il n'y a personne qui veut se
chicaner; tout le monde veut travailler main dans la main. Et c'est important
en mosus que ce soit fait rapidement, non pas parce qu'ils n'ont pas
été invités la première fois, même si
l'invité de la deuxième tablée est toujours aussi bien
servi que celui de la première dans une grande famille. Alors, c'est
important qu'on s'installe tout de suite ensemble. Je sais, docteur, que
ça ne vous concerne pas beaucoup, mais, moi, ça me concerne
énormément.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): si vous me permettez de vous
répondre très brièvement, j'avais été
alerté par des articles qui ont paru dans les sections sportives des
médias, à l'effet que, possiblement, le ministère de
l'environnement pourrait compromettre des investissements entre autres, par
canards illimités et d'autres groupements - si les certificats
d'autorisation n'étaient pas émis dans des délais
acceptables. les chasseurs et les pêcheurs - et ils sont nombreux aux
québec, ils dépassent le million - sont des alliés
naturels pour le ministère de l'environnement du québec. le
ministère du loisir, de la chasse et de la pêche est un
allié également naturel au ministère de l'environnement
dans le travail horizontal que nous nous devons d'accomplir dans
l'intersectoriel. d'ailleurs, j'ai souligné dans ma présentation
ce matin que les agents de conservation de la faune, qui sont au nombre
d'à peu près 650, se sont vu confier la responsabilité par
le ministère de l'environnement de l'application d'une certaine
réglementation. il y a donc des progrès importants qui ont
été accomplis. il ne faudrait pas que ces progrès
importants soient compromis par un manque d'information ou de dialogue entre
des groupements bénévoles - encore une fois, souvent, les gens
qui aménagent ces rivières à saumon - et le
ministère. il ne faudrait pas non plus que les pêcheurs et les
chasseurs nous arrivent à la veille du frai du saumon et nous demandent
des certificats d'autorisation pour faire des travaux. ce que nous demandons -
et je pense que c'est peut-être notre clientèle la plus facile a
qui le donner - c'est que ces gens, dès que leur projet est
amorcé, dès qu'ils font le financement de leur projet, dès
qu'ils font leur plan d'aménagement, informent en même temps le
ministère de l'environnement de façon officielle - vous le faites
aujourd'hui comme député et comme porte-parole de ces
gens-là - que chacun des projets nous soit communiqué avec ce
qu'on appelle, nous autres, communément, dans le jargon - et ce n'est
pas compliqué - un avis de projet. généralement, dans le
cas d'hydro-québec, les avis de projet sur les barrages, ça a six
pages. donc, dans le cas de l'aménagement d'une rivière à
saumon...
M. Lazure: 12 pages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La
Prairie a mentionné un chiffre qu'il ne répétera pas dans
le micro. Ça ne doit pas être si compliqué que ça,
mais, dès qu'on est alerté, on peut donner le service. Si on
n'est pas alerté et que les gens bien intentionnés veulent faire
des travaux et que ça requiert un certificat, ça nous cause des
situations extrêmement difficiles. Maintenant, compte tenu de vos propos,
M. le député de Saguenay, je vous indique que nous allons porter
une attention particulière à ces dossiers, compte tenu
également de leurs retom- bées économiques et compte tenu
du fait que les chasseurs et les pêcheurs, au Québec, sont des
alliés privilégiés du ministère de l'Environnement
du Québec.
M. Maltais: Ce qu'il est bien important de comprendre
là-dedans, c'est que la première étape, cette
année, vient d'être enclenchée, c'est l'autorisation que le
MLCP a donnée aux administrateurs de rivières de préparer
leurs plans d'aménagement. Ça, ça dure pendant une
période d'un an. Et c'est pendant cette période-là que je
veux que le ministère de l'Environnement s'implique dans chacun des
projets, par les directions générales, qu'il s'implique dans
chacun des projets. Lorsqu'on va commencer les travaux, à l'automne 1992
- parce qu'on ne peut pas faire ça tout le temps, les rivières
à saumon, ça n'est pas comme là barbue du lac Champlain
près de chez vous puis chez le docteur, puis les anguilles de la
rivière des Prairies, alors, il y a une période de l'année
où les travaux doivent être faits - quand les travaux vont
commencer, on veut que les plans soient acceptés et en conformité
avec les règlements. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'en cours de travaux
il nous arrive un petit "smart": Ah! Vous avez oublié l'addenda 4 de la
page 2 du paragraphe c. Puis, là, ça "scrape" toute notre
affaire. C'est ça, je préviens d'avance. Puis, si jamais j'en
trouve un, en 1992, qui est dans le trafic, je vais aller le lui rappeler. Ceci
étant dit, c'est important.
Discussion générale Augmentation des
frais de voyage
Je voudrais revenir, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut
commencer les crédits. On a fini les folies. M. le ministre, vous n'avez
jamais pensé, dans votre ministère, à vous acheter une
agence de voyages? J'ai jeté un coup d'oeil, rapidement, puis ce n'est
pas les premiers crédits qu'on passe. Sans doute qu'il y a une
excellente explication à chacun des voyages. Ça m'impressionne
beaucoup. Je comprends de plus en plus que, des fois, les gens ont de la
difficulté à avoir des réponses: les gars sont en
voyage.
Je vais vous donner un exemple, sans méchanceté puis sans
savoir exactement ce que ça peut faire. Je vais vous donner, à la
page 8, les dépenses de voyage. M. Jean Piette - je ne le connais pas,
mais il a l'air d'un monsieur gentil - il a 19 voyages d'enregistrés,
pour quelque chose comme 16 000 $. Je comprends que c'est le directeur du
service des relations avec les gouvernements. Alors, on fait affaire avec
plusieurs gouvernements, d'après ce que je peux voir. C'est tout
nécessaire, ces choses-là? Je ne le sais pas.
Je vais vous donner un exemple. Il est allé en Suisse - ça
a coûté 7000 $ - pour vérifier la senteur des fumiers pour
comparer avec les
nôtres, en relation avec l'UPA. Je voudrais voir quelle
différence de senteur... Je vais vous la dire, la page exacte. J'ai tout
ça... pour vous dire c'est quoi la différence des senteurs entre
le fumier suisse puis le nôtre. Ça m'impressionne. Je vais vous
trouver ça. Attendez un peu. J'ai mis un astérisque quelque part.
Ce n'est pas M. Piette, ça, c'est un autre. C'est à la page 23.
C'est un exemple. Mission de gestion des fumiers, contrôle des odeurs en
milieu agricole, effectuée conjointement avec le MAPAQ et le consultant
en Suisse. On est allés en Belgique, à Rennes, à
Amsterdam, puis tout ça. Ça a coûté 7000 $ pour
l'odeur des fumiers. J'imagine que ça doit sentir la même chose,
à Rennes, en Belgique puis à Amsterdam, que ça sent chez
nous. Je voudrais savoir ça. C'est une idée que je vous donne.
C'est vraiment nécessaire de dépenser 7000 $ pour savoir
ça? (11 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est nécessaire,
c'est d'assurer une collaboration avec d'autres partenaires. Ce que vous
mentionnez, c'est le voyage de deux fonctionnaires. Mission sur la gestion des
fumiers et le contrôle des odeurs en milieu agricole, effectuée
conjointement avec le ministère de l'Agriculture. Donc, si vous allez
aux crédits du ministère de l'Agriculture, vous
retrouverez...
M. Maltais: II y avait une panoplie de fonctionnaires aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Consultants BPR et Union des
producteurs agricoles. Donc, le ministère de l'Environnement s'associe,
sur le plan local, avec des partenaires pour aller voir à
l'extérieur si les technologies... Parce que vous savez que, dans ces
pays-là, ils ont généralement des densités de
population animale importantes sur des étendues de sol restreintes. Et,
à partir de ce moment, ils ont des contraintes pour développer
des technologies que nous n'avons pas nécessairement
développées au Québec. Au lieu de réinventer le
bouton à quatre trous ou des choses déjà connues, si on
peut cueillir là-bas de l'information technique qui nous permette de
sauver du temps dans les progrès environnementaux que nous nous devons
d'accomplir, parfois, ce type de voyage peut être justifié.
M. Maltais: Ça va. Je vais vous donner un autre exemple.
À la page 40. Imaginez-vous, on a un psychiatre et on a de la
misère à se comprendre avec. On a M. Rodrigue Abel, qui est
sociologue au ministère de l'Environnement, qui est allé à
Lausanne, en Suisse, assister au neuvième congrès de
l'International Association for Impact Assessment".
Une voix: Page 40, vous avez dit? M. Maltais: Page 40.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on n'a pas ça, page
40, nous autres.
M. Maltais: moi, j'ai ça à la page 40, et ça
a coûté 3291, 39 $, du 25 juin au 2 juillet. 300 $ par jour. un
sociologue en environnement, qu'est-ce que ça fait, entre
parenthèses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toute la question capitale
des évaluations environnementales, des études d'impact sur
lesquelles insiste régulièrement et avec raison le
député de La Prairie.
M. Maltais: Sont-ils dans la même corporation que vous
autres? Avez-vous des intérêts là-dedans, vous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous parlez
d'évaluation d'impacts environnementaux, oui, les sociologues ont une
contribution importante. Ce sont eux qui peuvent faire comprendre ou accepter,
par les ingénieurs ou les gens de formation beaucoup plus scientifique,
les étapes à suivre pour faire accepter certaines technologies ou
certains emplacements, en mettant à contribution les connaissances
qu'ils ont quant aux réactions sociales des masses populaires.
M. Maltais: Oui. Écoutez, remarquez bien que ce n'est rien
à côté du ministère des relations avec la
francophonie, mais ça m'impressionne quand même. Ça
m'impressionne quand même; je ne me suis pas permis d'additionner tout
ça, mais savez-vous que ça représente une partie du budget
fort importante. Surtout, en voyages à l'étranger...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au total, c'est...
M. Maltais: Vous avez: San Diego, Wiscon-sin, Hollande, la France
on la retrouve... Même en Espagne: visite d'une usine de production - je
ne sais pas ce que c'est le mot - linéaire, similaire à celle que
projette Saint-Romuald, dans le comté de Lévis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'usine Petresa qui fait
l'objet de discussions...
M. Lazure: Pendant ce temps-là, nous, on reste ici.
M. Maltais: En plus que la présidente parle espagnol.
M. Lazure: Est-ce que je peux prendre...
M. Maltais: Oui, quand j'aurai fini, je vais vous en laisser.
J'en ai d'autres qui m'ont impressionné, en plus Qu'est-ce qui
contrôle ça au ministère, ces histoires de voyages?
C'est
vous, M. Trudeau?
M. Trudeau (André): Effectivement.
M. Maltais: Moi, si j'étais chef d'entreprise... Mettons
que vous avez un budget de 500 000 000 $. Je prends n'importe quelle entreprise
qui brasse 500 000 000 $, je ne suis pas sûr que ça voyage autant
que ça. Maintenant, moi, ce que je veux savoir, c'est si tous les
voyages sont justifiés et justifiables devant la population. Je vais
vous emmener chez nous, dans mon comté, la semaine prochaine, avec cette
liste de voyages, et je vais vous demander de justifier ça devant la
population, chacun des voyages. Remarquez bien que ce n'est pas le ministre qui
a coûté cher, il est allé deux fois à Toronto. Pas
vous non plus. Vous ne voyagez pas, vous ne sortez pas. Vous êtes un
"resteux". Vous prêchez par l'exemple, mais l'exemple n'est pas suivi
chez vous. Moi, je trouve qu'il y a trop de voyages. Ça n'a pas de
maudit bon sens, vous allez m'expliquer ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux peut-être, et
je ne veux pas empêcher le sous-ministre d'ajouter à la
réponse que je vais apporter. Nous tentons de répondre, voyage
par voyage, aux questions que vous posez. Le total des voyages, cette
année, est de quelque 425 458, 41 $. Lorsque j'ai constaté ce
chiffre, j'ai demandé aux gens du ministère de comparer par
rapport aux années antérieures. Par rapport à l'an
passé, c'est une augmentation de 40 %. Cette augmentation m'est apparue
à ce point importante que j'ai demandé au sous-ministre de voir
à approuver personnellement, pour l'année qui s'en vient, les
voyages à l'extérieur.
M. Maltais: Je veux juste...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, nous sommes
prêts à répondre de chacun des voyages. L'environnement est
quand même un domaine où on se doit de maintenir des contacts avec
nos partenaires, tant nationaux qu'internationaux. C'est un dossier où
on ne connaît pas de frontières, où le Québec est
généralement en arrière par rapport à d'autres
sociétés. Autant vous pouvez prétendre à certaines
exagérations, autant on peut vous justifier les retombées
positives pour l'ensemble de la société québécoise
de certains de ces voyages.
M. Maltais: Mon cher collègue, vous allez m'expliquer
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez quelque chose
à ajouter...
M. Maltais: Je vais vous donner un autre exemple, qui va
être facile pour M. le sous-ministre de... et vous M. le ministre. La
réunion préparatoire des ministres de l'Environnement de la
francophonie et des affaires culturelles, il y a eu six voyages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quelle page?
M. Maltais: On va commencer à la page 14. Ça a
commencé à Paris, France, du 30 septembre au 6 octobre,
l'assemblée préparatoire internationale pour la Conférence
des ministres de l'Environnement de la francophonie. Il n'y a rien là en
soi. Là, je parle toujours de la même personne. On la retrouve
encore à Paris du 5 au 12 janvier...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, à quelle
place?
M. Maltais: Toujours page 14. On la retrouve à Paris le 14
janvier, du 5 au 12 mars à Lyon et Paris pour la préparation de
la réunion, à Genève, en Suisse, du 19 au 23 mars pour la
réunion, toujours...
Une voix: Est-ce qu'il revient à Québec
entre-temps?
M. Maltais: Bien non. Là, M. le ministre, vous n'y allez
même pas à la réunion, vous n'avez pas le temps et
ça coûte trop cher.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans le cadre des
événements de la francophonie à Tunis, c'est une
conférence qui découle d'ententes signées à
l'occasion du Sommet de la francophonie à Dakar, entre les pays de la
francophonie, et d'ententes bilatérales, des engagements pris à
l'époque par le premier ministre du Canada, M. Mulroney, et le premier
ministre du Québec, M. Bourassa. Je suis représenté.
J'aurais souhaité y aller...
M. Maltais: Nous aussi, le docteur et moi, on voulait y aller. On
aurait pu faire les crédits quelque part entre Lausanne et Paris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais souhaité
représenter le Québec à cette conférence, mais des
problèmes d'ordre domestique ne me permettent pas de quitter le
Québec pour le moment. L'environnement, ça bouge beaucoup. Je
suis remplacé par un collègue qui sait bien faire les choses dans
ce domaine...
M. Maltais: II vient d'Air Canada.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Dr Guy
Rivard, qui est ministre à la Francophonie, me remplace. Vous
pouviez même, ce matin, constater dans des reportages dans les
médias que
des éléments concrets, des ententes entre les pays
francophones ont été signées à l'occasion de ce
sommet. Il s'agit donc d'un voyage fructueux pour M. Rivard qui a
accepté de me remplacer et je l'en remercie.
M. Maltais: Je vous le laisse, docteur. M. Lazure:
Merci.
M. Maltais: Je vous laisse faire quelques voyages.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Une question, Mme la Présidente. D'abord, on
avait soulevé l'an passé ces dépenses de voyages, et on
n'avait pas pris ça tellement au sérieux, mais une augmentation
de 40 %, c'est sérieux. Moi, j'appuie l'inquiétude du
député de Saguenay. Écoutez, il y a un total de 369
voyages. C'est plus d'un par jour, ça, quasiment deux par jour ouvrable.
Autrement dit, n'importe quel jour ouvrable, il y a deux fonctionnaires qui
sont en voyage; demain il y en aura deux, après demain deux, et ainsi de
suite. Ça n'a pas d'allure, au-delà de 400 000 $, presque 500 000
$. Avec ces 500 000 $, Mme la Présidente, les groupes environnementaux
auraient pu faire bien des choses. Vous auriez pu donner 25 000 $ au Conseil
régional de l'environnement de la Montérégie, par
exemple.
C'est sérieux, et je trouve que c'est scandaleux parce que,
pendant ce temps-là, pas plus tard qu'il y a un mois, la commission de
l'Assemblée nationale a décidé, M. le ministre, par souci
d'économie, que deux parlementaires n'iraient pas en Australie, à
la réunion annuelle du Commonwealth. Et là, on a un voyage en
Australie ici, allègrement, 9500 $, M. Tétreault. Il est
allé lui, pendant un mois, Australie et Nouvelle Zélande. Il
s'est tapé un mois, pas une semaine, un mois. Il a dû se dire:
Tant qu'à aller à l'autre bout du monde, en dessous, je vais
rester un bon bout de temps. Ce n'est pas tous les jours que j'ai la chance
d'aller en Nouvelle-Zélande et en Australie. Mais je pense que,
là aussi, Mme la Présidente, le ministre et le sous-ministre
n'ont pas de contrôle là-dessus. Soyons honnêtes, ils n'en
ont pas, de contrôle.
Un exemple de chose tout à fait incongrue, à la page 33 du
papier que j'ai, Mme Cléroux, une des sous-ministres, du 25 au 28
juin...
Une voix: C'est 33.
M. Lazure: C'est 33. Cécile Cléroux, sous-ministre,
Toronto, 25 au 28 juin 1990, 2793 $, alors que la même Cécile
Cléroux est allée à Boston, là, plus longtemps, six
jours, du 6 au 12 mai, et ça a coûté seulement 1850 $. Mais
Cécile Cléroux, à Toronto, 2793 $. La ligne suivante,
à Boston, 1800 $. Elle voyage beaucoup, elle aussi. Paris, ensuite, 1700
$, etc. Mais pourquoi, à Toronto, 2800 $ pour trois jours et Boston, six
jours, 1800 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner les
informations suivantes. On ne peut pas critiquer, je pense, un haut
fonctionnaire qui a le rang de sous-ministre adjoint pour un voyage
effectué à Toronto. Ça n'est quand même pas...
M. Lazure: Non, je parle du montant. Je ne critique pas le
voyage, mais le montant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au montant comme tel, les
premières explications que je peux vous fournir sont les suivantes: Les
frais d'inscription à ce congrès d'importance internationale
étaient de quelque 1650 $, suivant l'information.
M. Lazure: On pourrait les voir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je n'ai pas d'objection.
Quant au voyage à Boston non plus. Ce n'est pas faire le tour du monde
que d'aller à Boston. Et on m'indique que ce type de congrès tenu
dans le cadre de l'OCDE nécessite également des frais
d'inscription qui sont très importants. Donc, vous avez, en même
temps que les frais de voyage, les frais d'inscription. Et, en ce qui concerne
le voyage à Paris, il s'agissait également d'une réunion
du "Senior Advisory Group" du programme des Nations Unies pour l'environnement
au sujet du programme "Aware-ness and Preparedness for Emergencies at Local
Level". On sait que Mme Cléroux est sous-ministre aux opérations
régionales et que, dans les cas d'urgence écologique, c'est elle
qui, 24 heures par jour, se doit d'être en mesure de faire face à
la musique.
M. Lazure: Mme la Présidente, on peut toujours trouver une
bonne raison pour envoyer un fonctionnaire à tel ou tel colloque,
séminaire, etc. Moi, je ne suis pas contre l'envoi total, mais je suis
contre l'exagération. Bon. Je n'ai pas besoin d'entendre la
justification: C'était tel congrès, tel colloque. Mais, il reste
une chose, c'est que, pour deux fois que le fonctionnaire vous demande d'aller
à tel colloque, vous pourriez dire non au moins une fois, sinon deux
fois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, ils ne me
demandent pas.
M. Lazure: ...parce que ça se lit, ces choses-là.
Les conférences, c'est imprimé à un moment donné.
Ça se lit, ça, et on peut en
profiter autant en lisant les compte rendus qu'en étant sur
place.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas autant, mais on peut en
profiter d'une certaine façon.
M. Lazure: J'ai une deuxième question, à la page
42. C'est le groupe de la commission Charbonneau qui va en Europe, à un
moment donné. Ça, c'est correct.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. Quand vous parlez
du groupe de la commission Charbonneau, lorsqu'on parle de l'ensemble de
l'augmentation des dépenses cette année...
M. Lazure: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais... Il s'agit, j'ai
donné des chiffres globalement, tantôt.
M. Lazure: J'ai une question précise.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit également de
mentionner l'effet important de la commission Charbonneau. Les frais de voyage
de la commission Charbonneau s'élevaient à quelque 45 842, 69 $.
Donc, dans l'augmentation...
M. Lazure: Bon, c'est 10 % du 40 %.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça nous apparaît
quand même mettre les choses dans leur perspective.
M. Lazure: Ma question. Le groupe s'en va en Europe. À la
page 42, pour les six autres commissaires, ça coûte 5000 $, 6000
$. Pour M. Lacroix, à un moment donné, ça coûte 9400
$. Pourquoi 9400 $ pour lui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est celui qui,
parmi le groupe de la commission Charbonneau...
M. Lazure: Donne les pourboires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, s'occupait...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'occupait de la logistique,
entre autres, de la location de véhicules automobiles.
M. Lazure: Bon. M. Charbonneau... Oui. Dans les contrats de 2000
$ à 25 000 $, à la page 62, Yvon Charbonneau... (12 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un petit peu.
M. Lazure: 9750 $ pour un contrat à M. Charbonneau,
Analyse des politiques et instruments de contrôle de la pollution, etc.
Ça, est-ce que c'est pendant qu'il était président de la
commission Charbonneau? C'est le même?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est le
même.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit du même Yvon
Charbonneau. Ce n'est pas au moment où il présidait.
M. Lazure: C'était quand, la date? C'était
quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous fournir la date.
M. Lazure: À peu près. Une voix:
Février.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère avait
besoin...
M. Lazure: février de quelle année?
Une voix: 1991.
M. Lazure: Février 1991?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1991. Le ministère avait
besoin d'explications plus pointues quant à l'implantation d'une
régie et je serais surpris que le député de La Prairie
nous reproche de rechercher toutes les possibilités factuelles...
M. Lazure: Ça, ce n'était qu'une question, ce
n'était pas un reproche, Mme la Présidente. Bon. On lui aura
posé la question. Une autre question, Gaston Moisan...
Une voix: Eh mon Dieu!
M. Lazure:... à la page 77...
Une voix: On y va allègrement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure:... Gaston Moisan, président du Comité
d'examen sur l'environnement et du milieu social en territoire nordique, 13 200
$. C'était pour combien de jours, cette étude-là, à
peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le président du
comité, il le préside sur une base annuelle et il évalue
ou il examine... C'est-à-dire que, parce qu'il est président du
COMEX, il examine tous
les projets qui sont soumis à sa juridiction, compte tenu des
dispositions de la loi québécoise qui découle de la
Convention de la Baie James.
M. Lazure: Page 80... Une voix: C'est fini, lui.
M. Lazure:... Jean Paré, Boucherville, Varennes, BAPE, sur
le projet de déplacement de la voie ferrée, 11 200 $. Ça,
c'est un commissaire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est un commissaire ad
hoc.
M. Lazure: Ce n'est pas Jean Paré de
L'actualité
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! là, je ne pense
pas.
M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais surpris que...
M. Lazure: Moi aussi, je serais surpris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jean Paré de
L'actualité...
M. Lazure: Mais pour combien de temps, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ait siégé comme
commissaire ad hoc sur le projet de déplacement de la...
M. Lazure: C'est pour combien de temps?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... voie ferrée à
Boucherville et à Varennes.
M. Lazure: Combien de jours, ça, à peu
près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut vous le fournir.
Ç'a été une des audiences publiques qui a recueilli le
plus de mémoires au cours de la présente année. Nous
allons vérifier et nous allons vous donner le détail de cette
rémunération.
M. Lazure: mais andré thibault, dans la région du
ministre, à la page 87, andré thibault, commissaire ad hoc sur le
projet de création d'un lac artificiel à bromont...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure:... 13800 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose.
M. Lazure: Combien de temps? Ce n'est pas une grosse audience
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ç'a brassé au
village.
M. Lazure: Dans le comté du ministre, ç'a
brassé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ç'a brassé
sur...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la question du lac Marchessault
à Bromont.
M. Lazure: II n'y a pas juste le mont Pinacle qui brasse dans le
comté du ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a beaucoup
d'éléments qui brassent.
M. Lazure: II y a bien des choses qui ne marchent pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan environnemental, on a
beaucoup de préoccupations.
M. Lazure: Mais est-ce que ce n'est pas un peu cher, ça?
Pour M. Thibault, 13 800 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi, ça... On
m'indique que c'est environ 40 jours d'audiences...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et votre recherchiste vous
indique que c'est beau.
M. Lazure: J'ai une autre question d'ordre plus
général, mais associée à ça. Il y a un autre
chapitre dans nos notes, qui traite des comités, conférences,
beaucoup de voyages, page 184. Il y a plusieurs pages de dépenses.
Ça s'appelle Comités, rencontres ou conférences
fédérales-provinciales et interprovinciales. Je n'ai pas fait le
calcul. Le total de ça, Mme la Présidente, ça serait
impressionnant; c'est encore plus élevé, à mon avis, parce
qu'il y a plusieurs pages. Est-ce qu'on peut nous donner le... Est-ce que c'est
un dédoublement intégral ou partiel?
Une voix: Partiel.
M. Lazure: Partiel. Oh, un instant! C'est partiel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dédoublement partiel par
rapport aux autres voyages déjà...
M. Lazure: donc, aux 400 000 $ de tantôt, il faut ajouter
une certaine somme. quelle serait cette somme qu'il faut ajouter pour les
voyages, conférences, rencontres, comités?
Une voix: Non, mais c'est ceux qui sont au Québec,
à l'intérieur du Québec.
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi: Tout ce que je pourrais indiquer,
il ne s'agit pas de voyages hors Canada. Dans le cas qui .tous
intéresse, il s'agit de voyages hors Québec et, suivant la
rubrique où on indique CCME, ce sont des rencontres qui ont eu
lieu...
M. Lazure: II y en a en Illinois, il y en a plein aux
États-Unis, là. Il y en a plein au États-Unis:
Massachusetts, New York, Illinois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est couvert par
l'autre. Ce qui était couvert, c'est au Québec.
M. Lazure: Ah oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez l'ajout de voyages
à l'intérieur de la province.
M. Lazure: On ne serait peut-être mieux de les
séparer à l'avenir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand les gens voyagent à
l'intérieur de la province de Québec, moi, je n'ai pas,
naturellement, des objections de principe à ce qu'ils se rapprochent de
nos clientèles, qu'ils aillent voir les gens sur le terrain, qu'ils
soient en contact avec le milieu. Je pense qu'il n'y a pas d'exagération
à rencontrer nos citoyens au Québec.
M. Lazure: Bien, écoutez, on n'a pas... Mais, si c'est
vraiment couvert par les autres, il faudrait peut-être les séparer
l'année prochaine, les présenter de façon
différente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut même vous offrir de
faire une ventilation si la question est bien comprise et si elle est claire,
à savoir ce qui s'ajoute et ce qui ne s'ajoute pas, de façon
à ce que vous ayez vraiment le...
M. Lazure: Nos questions sont claires d'habitude, Mme la
Présidente, n'est-ce pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement, M. le
député.
M. Lazure: Elle a dit oui, la présidente. Bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-on avoir une suspension de
cinq minutes?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la
commission suspend ses travaux pour cinq minutes.
M. Lazure: Mais juste un cinq minutes que je passerais au
député de Gouin; il y a un problème particulier,
là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: ...et il est ici depuis une demi-heure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va. C'est l'un des
objectifs de la commission.
M. Lazure: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
reprend ses travaux.
M. Gauvin: Dans le même sujet, est-ce que je peux?
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non. Là,
on passe au sujet de M. Boisclair.
M. Lazure: Tout de suite après.
La Présidente (Mme Bélanger): Après on
suspend...
M. Lazure: On reviendra dessus après. M. Gauvin:
Quitte à revenir dans le sujet...
La Présidente (Mme Bélanger): ...et on revient dans
le sujet.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Gauvin: Merci.
M. Lazure: On n'a pas fini.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Gouin.
Incinérateur des Carrières à
Montréal
M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais
questionner le ministre sur une
question dont j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec
lui, qui est celle de l'incinérateur des Carrières. Il y a eu des
développements récents qui ont été connus du grand
public, particulièrement suite à la publication, dans La
Presse, du rapport préparé par l'un de vos fonctionnaires, un
dénommé Surprenant, qui a travaillé, qui a
été prêté pour une période d'un an à
la ville de Montréal pour faire un certain nombre d'études sur
l'incinérateur des Carrières. Comme vous le savez,
l'incinérateur se trouve dans ma circonscription. Il y a bien des gens
du comté qui s'inquiètent et qui m'interpellent quotidiennement
sur le dossier de l'incinérateur des Carrières, qui affecte non
seulement les gens de mon comté, mais aussi de la circonscription un peu
plus au sud de Mercier puisque les cendres voyagent à cause des vents
dominants. Ça préoccupe les gens de Hochelaga-Maisonneuve,
particulièrement du DSC de Hochelaga-Maisonneuve et aussi de
Maisonneuve-Rosemont, dans ma circonscription. Il y a quand même un
certain nombre d'accusations très senties et très solides dans le
dossier de l'incinérateur des Carrières, qui sont faites par M.
Surprenant, un fonctionnaire, chez vous. J'aimerais, d'une part, vous demander
si vous soutenez les allégations de M. Surprenant. Si oui, est-ce que
vous avez l'intention de faire une enquête comme le suggère M.
Surprenant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux problèmes qui
se posent quant à votre question, M. le député. Le premier
a trait au fait que, lorsque M. Surprenant a rédigé son rapport,
il était prêté par le ministère de l'Environnement
du Québec à l'autorité municipale qu'est la ville de
Montréal. À ce moment-là, il relevait de l'autorité
de la ville de Montréal et c'est à la ville de Montréal de
répondre de son employé, si je peux utiliser l'expression. C'est
un prêt sans intérêt, au contraire. Dans le but d'aider les
municipalités, nous prêtons parfois des fonctionnaires. En ce qui
concerne la question des émissions atmosphériques, il faut
comprendre, et j'en profite pour le souligner, parce que, même ce matin,
je remarquais, dans un quotidien montréalais, certaines accusations
à l'endroit du ministère de l'Environnement du Québec
quant au contrôle de l'atmosphère...
M. Boisclair: Oui, c'est la Communauté urbaine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à Montréal et
toute la question en vertu de la délégation des pouvoirs par le
ministère de l'Environnement. Nous avons cette responsabilité, je
ne tente pas de me défiler, mais nous la déléguons
à la Communauté urbaine de Montréal qui se doit de
réglementer, d'intervenir, de vérifier l'application de la
réglementation. La même chose s'applique à Québec
avec la Communauté urbaine de Québec depuis un an. Dans le cas de
ces deux Com- munautés, la responsabilité... parce qu'elles l'ont
demandée et parce que nous croyons qu'elles sont capables de s'en
acquitter. Maintenant, si vous avez des demandes qui sont de nature
particulière, ça n'enlève pas au gouvernement du
Québec sa responsabilité sur l'ensemble du territoire
québécois.
M. Boisclair: Mais il y a un certain nombre de questions.
Effectivement, on comprend très bien que vous ayez
délégué ce pouvoir à la Communauté urbaine
de Montréal. Cependant, il y a des gens qui posent des questions, qui
prennent connaissance des rapports qui sont publiés, qui ont
été préparés par des fonctionnaires de votre
ministère, prêtés, je le conçois très bien,
à la ville de Montréal, mais on s'attend à ce que
quelqu'un puisse répondre, à un moment donné, aux
questions légitimes qui sont posées par les citoyens et
citoyennes. Moi, quand les gens viennent me voir et me disent: Va donc cogner
à la porte quelque part, je pense que vous êtes le principal
interlocuteur, malgré le fait que vous ayez délégué
cette responsabilité. Vous pouvez quand même exercer un certain
leadership et voir à ce qu'on apporte des réponses aux questions
qui sont posées par les citoyens et citoyennes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut servir de...
M. Boisclair: je veux juste reprendre des choses qui sont quand
même dans le rapport, entre autres à l'égard du
comportement de la ville dans ce dossier. est-ce que vous êtes d'accord?
par exemple, on nous dit qu'en 1984 la ville a investi 2 000 000 $ pour des
travaux d'entretien et 8 000 000 $ pour l'achat de nouveaux épurateurs,
mais ceux-ci étaient déjà désuets, soutient le
document. les scientifiques recommandent notamment de séparer les
cendres volantes et extrêmement toxiques des cendres de grille, mais la
ville a fait toutes sortes de règles jusqu'à maintenant, souligne
le rapport. est-ce que vous êtes d'accord avec cette attitude de la ville
de montréal dans le dossier? est-ce que vous allez faire pression
auprès de la ville de montréal pour que, concrètement, on
sépare le: cendres volantes des cendres de grille? est-ce que vous allez
faire pression auprès de la ville de montréal pour qu'il se fasse
autre chose que de mettre de la chaux de temps en temps lorsque les taux de
rejets d'acide chlorhydrique sont trof élevés, comme ils le font
à l'heure actuelle? est ce que votre ministère va subventionner
ou va aider financièrement la ville de montréal pour mettre
à date l'incinérateur des carrières comme, si je ne
m'abuse, vous l'avez fait dans le cas de l'incinérateur de la ville de
québec qui depuis quelques années, compte sur un système
de récupération des rejets beaucoup plus efficace que celui de la
ville de montréal? est-ce que vous allez assurer un certain
leadership?
C'est ce que vous demandent les Montréalais et
Montréalaises qui, quotidiennement, sont victimes de la présence
de l'incinérateur. C'est quand même assez original de voir un
incinérateur aussi important que celui-là en plein centre-ville
et avec ce que ça peut causer comme conséquence. Il est
là, l'incinérateur, on va vivre avec, mais on s'attend seulement
à ce que des gens responsables posent les gestes nécessaires. Et
là les gens s'inquiètent. Les gens voient rouiller leurs autos
plus rapidement. Les gens des caisses populaires, les compagnies d'assurances
dédommagent les gens puisque leurs autos rouillent plus rapidement que
s'ils habitaient dans un autre endroit de l'île de Montréal.
Déjà, les compagnies d'assurances du Mouvement Desjardins le
font. Devant cette situation-là, les gens qui étendent leur linge
sur les cordes à linge voient leur linge... Ils ne le mettent plus sur
les cordes à linge parce que, à la fin du séchage, il est
plus sale que quand ils l'ont mis sur la corde quand il était humide.
Est-ce que vous dites quelque chose à ces gens-là? Est-ce que
vous allez leur proposer des choses concrètes? Est-ce que vous allez
faire pression pour qu'une étude soit faite par la ville de
Montréal?
Sur le développement du protocole aussi. Le protocole, M. Robert,
directeur du DSC Maison-neuve-Rosemont, me dit: On en arrive à des
études, mais ce n'est pas très concluant. On n'arrive pas
à s'entendre sur un protocole pour évaluer la quantité des
émissions qui sortent des cheminées. C'est un autre
problème. Ça fait plusieurs fois qu'on vous interpelle sur cette
question-là. Ça fait longtemps que le dossier de
l'incinérateur des Carrières traîne et chaque fois, tout ce
qu'on a eu comme réponse, c'est une responsabilité
déléguée et c'est la Communauté urbaine. Et
là, quand on appelle les gens de la Communauté urbaine, on nous
dit: Oui, mais le ministère est en train de travailler la norme de rejet
d'acide chlorhydrique que vous voulez changer de 500 parties par million
à 50 parties par million. Ça va être un règlement,
si je ne m'abuse, de votre ministère.
Or, tout ça pour vous dire que les questions sont nombreuses,
puis les réponses ne sont pas aussi nombreuses que les questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourriez
peut-être laisser le temps au ministre de répondre.
M. Boisclair: Oui. C'est ce que je vais faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne prétendrai pas que
les réponses vont être aussi nombreuses que les questions. Je vais
souligner que, dans le cas de la ville de Montréal, il n'y a pas eu une
transparence absolue. Les gens qui ont voulu obtenir l'information sur le
document rédigé par le fonctionnaire prêté par le
MENVIQ à la ville de Montréal ont dû aller devant la
Commission d'accès à l'information. Donc, si vous me
demandez: Est-ce que c'est une attitude, et parfois on a des
péchés dans sa propre cour, il faut être prudent lorsqu'on
s'adresse à ce type de propos...
M. Boisclair: Des squelettes dans nos garde-robes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je vous dirai que non, je ne
suis pas d'accord avec une telle attitude de secret quand la population est
impliquée. Je pourrais ajouter que nous avons également de la
difficulté au niveau de la ville de Montréal à obtenir les
renseignements qu'elle a quant à la contamination possible par le plomb
de certains de ses terrains. On sait qu'elle a des études. L'an
passé, votre collègue, le député de La Prairie,
nous a appuyés en commission parlementaire lorsque la ville de
Montréal a comparu, pour demander à la ville de Montréal
sa collaboration, mais là aussi ça traîne de la patte. On
apprenait cette semaine que la ville de Montréal ne fera pas de collecte
de déchets domestiques dangereux, alors que les autres
municipalités... Si vous me demandez: Est-ce qu'il y a des
problèmes dans le dossier environnemental avec Montréal? Je suis
obligé de vous dire que, si on n'isole que ces trois
éléments, il y a des problèmes. C'est vrai qu'en
matière atmosphérique l'autorité relève de la
Communauté urbaine, mais il y a quand même, sur le plan de la
disposition des déchets, de l'action à la grandeur de l'île
de Montréal qui va avoir comme conséquence d'affecter à
moyen et à long terme l'incinérateur des Carrières. (12 h
15)
Présentement, la Régie intermunicipale des déchets,
qui regroupe à peu près toutes les municipalités, sauf
Montréal et Montréal-Nord - de mémoire - va soumettre au
ministère de l'Environnement un avis de projet pour
l'établissement de nouvelles installations, quelque part sur l'île
de Montréal. Nous allons faire des études d'impact, le BAPE va
être impliqué s'il doit être impliqué, etc., de
façon à ce que tout l'éclairage soit soumis. Mais, si la
ville de Montréal ne se joint pas à la Régie, elle devra
avoir des plans alternatifs parce qu'on sait que, sur le plan de
l'enfouissement, elle a des facilités jusqu'en 1993 et que, en 1993 ou
au moment où la Régie va intervenir, la ville de Montréal
ne pourra pas se servir des facilités d'enfouissement où les
autres municipalités enfouissent présentement et elle va
être, au Québec, la pire des municipalités, avec le pire
des incinérateurs situé en plein milieu urbain.
Avec la nouvelle réglementation que le ministère de
l'Environnement, sur le plan atmosphérique, se propose d'adopter, nous
entendons, par protocole, convaincre la Communauté urbaine qui,
généralement, collabore très bien, je tiens à le
souligner, d'appliquer ces
mêmes normes. La ville de Montréal va se retrouver dans un
cul-de-sac ou fera une adhésion quasi forcée à une
régie intermunicipale sur l'ensemble du territoire de l'île de
Montréal. Donc, je ne vois pas, à court terme, comment
Montréal pourrait fermer son incinérateur. Je vois comment elle
peut améliorer ses performances, par exemple, pour se rendre
jusqu'à l'installation d'une technologie plus moderne par la
Régie intermunicipale et, si possible, adhérer à cette
Régie intermunicipale.
M. Boisclair: M. Surprenant recommande de faire une étude
approfondie sur l'incinérateur. Cette étude, dit-il, sur le
modèle de l'étude concernant les effets de la dilution du fluor
dans les eaux de Montréal, serait confiée à un groupe
multidisciplinaire de scientifiques comprenant, entre autres, des
spécialistes en hydrogéologie, en chimie, en toxicologie et en
santé environnementale. Est-ce que le ministre serait prêt
à proposer une telle étude à la ville de Montréal?
Serait-il prêt à prendre les moyens nécessaires pour
réaliser une telle étude?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier partenaire à qui
je peux le proposer, c'est la Communauté urbaine, qui est mon mandataire
sur ce territoire, et d'inviter, à ce moment-là, la ville de
Montréal à collaborer, en espérant, encore une fois, avoir
le soutien moral de l'Opposition officielle, avec plus de succès qu'on
en a eu en ce qui concerne le plomb.
M. Boisclair: Mais là, la ville de Montréal, M. le
ministre, a déjà rejeté cette recommandation. Et on dit
que l'incinérateur fera l'objet d'un débat public lors du
dépôt prochain du plan directeur sur la gestion
intégrée des déchets. Compte tenu de l'attitude de la
ville de Montréal dans ce dossier-là, est-ce que vous avez
l'intention de demander aux gens de la Communauté urbaine de
Montréal qu'ils fassent les études immédiatement sur cette
question pour répondre aux questions trop nombreuses des citoyens et des
citoyennes qui commencent à se demander ce qu'on veut cacher lorsqu'on
parle de l'incinérateur des Carrières?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux faire dans un
premier temps, M. le député, je peux demander à mon
sous-ministre en titre s'il accepte, dans une première étape, de
rencontrer le plus haut fonctionnaire de l'hôtel de ville de
Montréal, qui est M. Lefrançois, que vous devez sans doute
connaître.
M. Boisclair: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et au niveau de la
Communauté urbaine, en même temps, s'ils peuvent déblayer
le terrain pour que nous progressions dans ce dossier.
M. Boisclair: II y a aussi, à l'époque...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il serait payé
plus cher que mon sous-ministre, lui?
M. Lazure: Oui. Plus cher que votre chef de cabinet,
même.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça, c'est...
M. Lazure: II est payé 96 000 $, votre chef de cabinet.
C'est beaucoup. C'est bien payé, 96 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, les gens qui sont
au niveau politique sont payés au mérite.
M. Boisclair: Est-ce que le ministre de l'Environnement, par
exemple...
M. Lazure: II y en a qui ne valent pas cher, chez vous.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant les disponibilités
financières du ministre.
M. Boisclair: J'aimerais aussi regarder... Il y a, à
l'heure actuelle, des études, à mon avis, qui devraient
être faites sur l'impact de la présence, à ce moment-ci, de
l'incinérateur, si on parle tout simplement en termes de contamination
du sol. À l'époque, on nous disait... Lorsque le premier rapport
est sorti - c'est quand même assez intéressant de voir, dans le
temps, comment ça s'est déroulé - lorsqu'il y a eu les
premières interrogations d'un journaliste de La Presse qui a
sorti un dossier public, à la fin de l'automne dernier,
déjà, il y a certaines personnes qui s'étaient
alarmées dans le milieu et qui avaient demandé, entre autres au
DSC et à des responsables de votre ministère, de faire des
études d'échantillonnage pour caractériser les sols.
Là, on nous disait: On ne peut pas le faire parce que c'est l'hiver. Les
sols sont gelés, puis on ne peut pas... Maintenant qu'on est au
printemps, est-ce qu'il va y avoir des études de caractérisation
des sols de faites? Est-ce qu'on va vérifier si, effectivement... Le Dr
Paul Coneti d'une université américaine, l'étude qu'il a
faite en collaboration avec des gens de l'université McGill semblait
conclure qu'il y avait des concentrations de plomb élevées dans
le sol, dans l'environnement immédiat de l'incinérateur. Est-ce
que vous avez l'intention de procéder à de telles études?
Et, si oui, quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer... Quand on
parle de sol, ce n'est pas de la juridiction de la Communauté urbaine,
c'est de la juridiction du ministère de l'Environnement du
Québec. En ce qui concerne les analyses de sol
nous verrons à effectuer les analyses de sol et à
procéder comme on le fait généralement dans les autres
dossiers. Nos résultats d'analyse sont communiqués
généralement aux DSC, départements de santé
communautaire, qui possèdent, sur le plan de la santé,
l'expertise nécessaire pour nous indiquer s'il y a danger pour la
santé de la population et également nous indiquer le niveau de
décontamination, s'il y a lieu, que nous devons appliquer.
M. Boisclair: Alors, vous allez faire de telles études ce
printemps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce printemps.
M. Boisclair: Ce printemps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule excuse, à ce qu'on
m'a dit, c'était qu'il y avait de la neige.
M. Boisclair: Bien là, il n'y a plus de neige à
Montréal depuis un mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, il n'y a plus de neige
à Montréal depuis un mois, mais le sol était quand
même gelé.
M. Boisclair: Très rapidement, une autre question qui est
le traitement des cendres. Bien des gens s'inquiètent de la façon
dont on dispose de ces cendres-là. La ville de Montréal se refuse
toujours à séparer les cendres volantes des cendres de grille,
qu'on les appelle. Est-ce que vous reconnaissez qu'en agissant de cette
façon la ville de Montréal met en danger, en tout cas, cause un
préjudice, à tout le moins, aux citoyens et aux citoyennes qui
vivent dans les environs et qui peuvent faire les frais d'une attitude qui est
qualifiée de négligente par M. Surprenant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, le
règlement sur les déchets solides que nous avons dans la province
de Québec ne nous permet pas, légalement, de distinguer entre ce
qu'on appelle les cendres volantes et les cendres de grille. Les scientifiques
qui se sont penchés sur le projet nous indiquent que les cendres
volantes sont potentiellement beaucoup plus contaminées que les cendres
de grille comme telles. Il va nous falloir, malgré les reproches qu'on
nous a adressés tantôt sur notre obsession à
réglementer, modifier le règlement de façon à
pouvoir nous assurer que, dans ce cas-là comme dans d'autres... On a eu
un problème quasi identique à Saint-Tite, on en a eu un autre
avec Decom, à un moment donné, sur les déchets
biomédicaux, quant aux cendres volantes, etc. Il nous faut aujourd'hui,
à cause de la connaissance scientifique qui a évolué,
modifier le règlement pour le rendre conforme aux normes scientifiques
contemporaines. Là-dessus, on compte sur la collaboration de votre
porte-parole.
M. Boisclair: Une dernière chose, M. le ministre.
J'apprécierais, tout simplement... La dernière fois que je vous
avais écrit sur la question de l'incinérateur des
Carrières, c'a pris environ trois mois avant que j'obtienne une
réponse et il y avait eu des délais; je peux convenir que c'est
des choses qui peuvent arriver, mais j'apprécierais s'il y avait moyen
que vous identifiiez quelqu'un, soit au ministère ou à votre
cabinet, qui pourrait assurer un suivi sur ce dossier-là, avec qui je
pourrais entrer en contact, qui pourrait me tenir informé de la
situation et que je pourrais peut-être même rencontrer pour aller
plus à fond sur les différentes études qui seront rendues
publiques ou qui seront effectuées, ou les différentes
démarches qui seront entreprises par votre ministère.
J'apprécierais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vais demander à celle
qui est directrice générale dans la région, sur place,
régionale là, mme kathleen carrière...
M. Boisclair: Kathleen Carrière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de veiller personnellement
à l'évolution du dossier. Maintenant, quant aux trois mois,
habituellement, le délai de réponse est à peu près,
sauf exception, de 30 jours...
M. Boisclair: C'était pour l'accusé de
réception, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il soit ministériel
ou autre, et j'insiste pour que le service aux députés soit le
plus rapide possible.
M. Boisclair: Alors, Mme Carrière. Je pourrai entrer en
contact avec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Kathleen Carrière, oui.
M. Boisclair: ...Mme Carrière. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je
pense qu'étant donné le temps ça ne vaut pas la peine de
suspendre.
M. Lazure: J'allais vous suggérer, Mme la
Présidente, étant donné que le ministre doit s'absenter
une demi-heure cet après-midi, qu'on prenne 15 minutes, peut-être,
pour prolonger ce midi; 15 minutes, ça permettrait au
député de Montmagny d'intervenir...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il
y a consentement pour prolonger...
M. Lazure:... et liquider le secteur voyages.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est peut-être
parce que la disponibilité des membres... Ils ne sont peut-être
pas disponibles pour la prolongation.
M. Lazure: S'ils le sont.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régler ça pendant
les cinq minutes?
M. Lazure: 10 minutes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez le régler
pendant les cinq minutes.
M. Gauvin: On va vous laisser vos cinq minutes. Je pense que vous
les méritez.
M. Lazure: Ah oui! vos cinq minutes. Excusez.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gauvin: Sans savoir pour quelle... Je voulais dire, sans
savoir pour quelle raison, s'il n'est pas trop tard...
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!
Là, on suspend et on continue après; les travaux ne sont pas
arrêtés, dans le moment.
M. Lazure: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend
cinq minutes et on recommence après.
M. Gauvin: Mme la Présidente, il faudrait retenir
qu'à 12 h 30 notre agenda... On avait déjà des choses de
prévues.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que je
dis.
M. Gauvin: Je pense que c'est la même chose pour un certain
nombre de collègues. Je souhaiterais qu'on respecte ça, si c'est
possible.
La Présidente (Mme Bélanger): On en reparlera au
retour.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour suspendre
jusqu'après les affaires courantes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
(Reprise à 15 h 27)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour
l'année financière 1991-1992. Ça va? Alors, M. le
député de La Prairie.
Contrats qui ont fait l'objet d'un versement
supplémentaire
M. Lazure: Quelques minutes encore sur les crédits. Je
sais que le député de Montmagny avait des questions à
poser sur la partie des voyages, des réunions et des contrats. J'avais
quelques questions sur les contrats qui ont fait l'objet d'un versement
supplémentaire par rapport à leur montant initial. Ça,
c'est la page... c'est quoi la page, 161, ça se peut? 163 ou 161,
là. C'est Direction régionale de la Montérégie.
163. J'ai de la misère. Ce n'est pas clair. La pagination n'est pas
claire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. ça va. J'ai la
même pagination pas claire, donc, on doit être à la
même place.
M. Lazure: C'est Direction régionale de la
Montérégie, 977 000 $. Sanivan.
Une voix: Non, c'était 158.
M. Lazure: La question... Le montant initial du contrat, Mme la
Présidente, était de 198 000 $. Montant initial, 198 000 $. Et le
surplus versé est de 977 000 $. Ça, c'est pour des travaux de
pompage à Saint-Amable. Je voulais savoir pourquoi cette énorme
différence entre la prévision de 198 000 $ et la dépense
de 977 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agissait pas - je tiens
à rassurer le député de La Prairie - d'une
prévision de 198 000 $. Il s'agit effectivement de travaux
effectués en cas d'urgence. Il y en a eu pour 198 000 $
d'effectués là, sur le coup de l'incendie et dans les jours
immédiats qui ont suivi. Par la suite, lorsque l'état d'urgence
s'est atténué, le ministère avait le choix de laisser
ça là ou de compléter les travaux; et nous avons choisi de
compléter les travaux.
M. Lazure: II n'y avait pas de montants fermes sur le contrat,
comme ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en avait pas là.
Dans le cas d'urgence, ça ne pouvait pas dépasser 198 000 $ parce
qu'on pensait en avoir assez avec un contrat de 198 000 $ pour faire les
travaux d'urgence. Maintenant, l'ampleur des travaux par la suite a
nécessité un contrat additionnel, pratiquement pour 1 000 000
$.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres sur
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: En bonne et
due forme?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, en bonne et due forme. Mais
il n'y a pas beaucoup de compagnies, non plus, qui foi-nissent ce type de
service.
M. Lazure: II y en a au moins une couple.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Ce sont
généralement celles qui sont au fichier des fournisseurs qui sont
appelées.
M. Lazure: Saint-Amable, page 162, cette fois-ci. Je peux lire:
Déchiquetage de pneus à Saint-Amable. Montant initial, 4 700 000
$; surplus versé, 492 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est arrivé ou ce qui
explique le supplément, c'est l'état de contamination - si je
peux utiliser cette expression - des pneus après l'incendie. Vous aviez
des pneus qui, normalement, auraient dû être
déchiquetés, dans un état non contaminé, pas de
gravelle dedans, etc. Mais, suite à l'incendie et à la
catastrophe, ça a occasionné des coûts additionnels.
M. Lazure: Le coût total des travaux pour Saint-Amable,
c'est quoi, à ce jour?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dépenses qui sont
reliées à. l'incendie de Saint-Amable, comme tel, qui incluent le
fonctionnement, les laboratoires, l'étude hydrogéologique,
l'étude de caractérisation, l'élimination des eaux
contaminées, les travaux correctifs, les contrats d'analyse et les
photos aériennes: 1 503 800 $. Maintenant, vous avez des dépenses
qui sont reliées au déchiquetage avant l'incendie, pour un
montant de 1 000 000 $, et vous avez des dépenses qui sont
reliées au déchiquetage après l'incendie, pour un montant
approximatif de 1 000 000 $.
M. Lazure: c'est ça. le surplus de 492 000 $, si j'ai bien
compris votre réponse tantôt, c'est parce que les pneus
étaient en mauvais état, dû à l'incendie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entre autres, oui.
M. Lazure:... et qu'il y a eu un supplément de
versé à cause de ça. Alors, pour revenir au total,
à Saint-Amable, suite à l'incendie, je pense qu'il faut ajouter
les 492 000 $. Ça fait combien de millions en tout?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): le total, c'est 1 500 000 $, plus
1 000 000 $, ça donne 2 500 000 $, plus un autre million à peu
près, 3 500 000 $.
M. Lazure: 3 500 000 $, Saint-Amable? M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Bon. Le déchiquetage, à proprement
parler, qui avait commencé avant l'incendie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant l'incendie? 1 048 000 $.
M. Lazure:... et qui a continué après... Mais, au
total, on est rendu à combien pour le déchiquetage?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2000 000 $.
M. Lazure: Total incendie, 3 500 000 $. Total
déchiquetage, combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2 000 000 $ pour le
déchiquetage. Je pense que je comprends votre question.
M. Lazure: Caoutech, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi avez-vous environ 4 000
000 $ plus 900 000 $, alors que vous me dites au total 3 500 000 $?
M. Lazure: 2 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné que les
pneus ont brûlé, on n'a pas fini le contrat initial parce qu'ils
n'ont pas eu besoin de déchiqueter les pneus, ils étaient
brûlés.
M. Lazure: Oui, mais pourquoi me parlez-vous d'un surplus
versé... Non, non, ça ne marche pas, votre réponse. Je
m'excuse, mais... Mme la Présidente, je vais m'adresser à vous
pour que ce soit bien clair. Ici, on dit: montant initial du contrat, 4 700 000
$. On ajoute: surplus versé au 31 mars 1991, 492 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avions un contrat
initial pour déchiqueter tous les pneus à Saint-Amable, de 4 736
400 $.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque t'incendie s'est
déclaré, nous avions dépensé, sur ces 4 000 000 $,
1 000 000 $, à peu près. Lorsqu'il a fallu reprendre les travaux,
la compagnie, à cause de la contamination qui est survenue à
cause de la catastrophe, a exigé un surplus à son contrat
de 492 000 $, à peu près 500 000 $, un demi million; donc, 1 000
000 $ dépensés avant le feu. Nous avons ajouté un demi
million à cause des circonstances particulières pour poursuivre
le déchiquetage, qui fait partie du dernier million. C'est-à-dire
1 000 000 $ avant le feu, 1 000 000 $ après le feu, dont 500 000 $ pour
le cas spécial. Maintenant, il y a eu 3 736 400 $ qui n'ont pas
été dépensés comme tels sur les 4 000 000 $.
Ça, c'était le contrat initial, s'il n'y avait pas eu de
catastrophe.
M. Lazure: O. K. Le déchiquetage, il est terminé ou
pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Terminé. M. Lazure:
Donc, ça a coûté 2 000 000 $. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: Bon. Je reviens au total de l'incendie. Vous avez dit
3 500 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 500 000 $, 1503 800
$.
M. Lazure: Non. Vous avez dit 2 500 000 $ ou 3 500 000 $,
tantôt...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure:... pour
l'incendie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. 1 000 000 $ avant pour
déchiqueter les pneus; l'incendie comme tel, 1 500 000 $; 1 000 000 $
après pour le déchiquetage.
M. Lazure: 3 500 000 $ en tout. Bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, initialement, il n'y avait pas
eu de feu, le déchiquetage aurait coûté 4 736 400 $.
M. Lazure: Ah! Ça coûte moins cher avec un feu. Sauf
qu'on ne sait pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire... Non,
non, parce que là... Non!
M. Lazure: On ne sait pas ce...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas terminé, la
décontamination, etc.
M. Lazure: Oui, oui, la décontamination... Est-ce qu'elle
est commencée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, elle ne l'est pas. Nous
sommes encore à l'étape de la caractérisation.
M. Lazure: Ça va finir quand, la
carac-térisation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a déjà
reçu des résultats. On me dit que, normalement, le plan de
restauration comme tel devrait faire l'objet d'une annonce, ce printemps. Il
fait partie de l'entente fédérale-provinciale sur la
décontamination des sites orphelins.
M. Lazure: Les analyses souterraines donnent quoi, à date,
par rapport à la nappe phréatique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de danger pour la
population quant à l'approvisionnement en eau potable. La population de
Saint-Amable est approvisionnée par système d'aqueduc.
Maintenant, il y a eu une certaine contamination de l'eau, mais, pour autant
que j'en ai été informé, il s'agissait de l'eau de surface
que l'on retrouve entre la partie sablonneuse et la couche glaiseuse.
M. Lazure: les analyses de sang, le sang qui est dans les
congélateurs, dans les frigidaires à l'université de
montréal, le sang des pompiers volontaires...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... oui, ce matin.
M. Lazure: Ah, je n'ai pas vu, ce matin, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'IRSST
M. Lazure: Ah bon! Bien, ç'a bougé un petit
peu.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Enfin!
M. Lazure: Ça faisait des mois. Le ridicule ne tue pas,
parce que ça faisait des mois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous aviez
soulevé la question...
M. Lazure: Ça faisait des mois - oui, j'ai soulevé
la question - que le sang des pompiers volontaires, qui avait été
prélevé à la suite de l'incendie, était dans des
entrepôts ou au congélateur. Soi-disant qu'il n'y avait pas
d'argent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
Une voix: Heureusement qu'il n'était pas à
l'Assemblée nationale, ils auraient fait du boudin avec...
M. Lazure: Alors, la raison officielle, c'est qu'il n'y avait pas
d'argent pour faire les analyses.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. D'ailleurs, l'article
vous indique, si vous...
M. Lazure: Non, je ne parle pas de cet article-ci, là, de
l'article qui est sorti il y a quelque temps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'était
invoqué et l'article ici justifie que c'est sur le plan technologique et
tecl, lique qu'il n'y avait pas ce qu'il fallait pour faire les analyses qu'il
fallait. Si on s'en réfère - je n'ai pas eu le temps de le
vérifier...
M. Lazure: Je m'excuse. Moi, je n'ai pas lu l'article; mais,
indépendamment de l'article, j'ai parlé à des
médecins du département de santé communautaire à
Charles-Lemoyne...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un médecin,
justement, qui s'exprime là-dessus et c'est lui qui dit ça,
là.
M. Lazure: Le département de santé communautaire
dit à qui veut l'entendre depuis des semaines et des semaines, que, si
les analyses n'ont pas été faites, c'est parce qu'il n'y avait
pas d'argent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: C'est ce qu'ils ont dit depuis des mois et des
mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le médecin, ce matin,
ce n'est pas ce qu'il dit.
M. Lazure: Ah là, ils changent leur version! En tout cas,
on le lira. Mais c'est ce qu'ils disaient dans la région depuis
longtemps.
Pour revenir à la décontamination, allez-vous consacrer
des montants d'argent en 1991-1992 à la décontamination?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement. Nous en avons
déjà... Les montants d'argent de la caractérisation ont
déjà été assumés par le ministère de
l'Environnement et facturés, en partie, au gouvernement
fédéral dans le cadre de l'entente
fédérale-provinciale. Nous avons déboursé l'argent
du ministère de l'Environnement du Québec et nous avons
réclamé 50 % de nos déboursés du
fédéral. Ça continue à s'appli- quer dans le cadre
de l'entente fédérale-provinciale.
M. Lazure: Mais ça sera fini quand, la
décontamination?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant que nous n'avons pas le plan
de restauration; c'est le plan de restauration qui va nous indiquer quelles
sont les surfaces, les superficies, etc. Par la suite, nous devrons aller, pour
respecter les règles gouvernementales, en appel d'offres. Nous allons
suivre le processus en nous assurant que nous procédons quand même
le plus rapidement possible.
M. Lazure: Vous estimez... Combien ça va vous
coûter, la restauration?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tant qu'on n'a pas le plan comme
tel...
M. Lazure: Vous avez la rubrique Préparation des plans et
devis de restauration. Vous devez avoir une idée de combien ça va
coûter, la préparation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est 12 000 000 $.
M. Lazure: La préparation des plans et devis de
restauration.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La préparation des
plans et devis?
M. Lazure: De restauration.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça, on peut vous
indiquer ça plus facilement. On va vous donner le chiffre.
M. Lazure: Et, ensuite, vous avez les travaux de
restauration.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Je comprends... Et pour Tannée 1991-1992 et
1992-1993. J'imagine que ça va aller sur deux ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'étude de
caractérisation et évaluation du plan, 130 000 $, pour
répondre à votre question.
M. Lazure: 130 000 $, la préparation des plans et devis de
restauration?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étude de
caractérisation et évaluation du plan de restauration.
M. Lazure: 130 000 $. Ça été fait
après
appel d'offres, ça aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça été
fait suivant les...
M. Lazure: Ça été fait ou ça va se
faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça été fait
suivant... Le contrat a été donné suivant les
règles prévues. Lorsqu'il n'y a pas de catégorie au
fichier, il y a différentes compagnies qui sont appelées par le
ministère et le ministère en a appelé... Combien?
Habituellement c'est cinq. Mais on peut vous le fouiller de façon
précise.
M. Lazure: Si on revient dans l'ensemble des crédits, Mme
la Présidente, globalement, en les abordant volet par volet, mais
globalement, je voulais voir d'abord combien d'argent avait été
périmé pour 1990-1991.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près pas.
La seule affaire d'importance qui a été
périmée, de mémoire, c'est au niveau du service de la
dette de la Société québécoise d'assainissement des
eaux parce qu'il y a eu, à un moment donné, une réduction
dans les taux d'intérêt. Mais je peux vous donner le chiffre.
M. Lazure: Ah, si c'est à peu près pas, c'est
à peu près pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non ça fait plaisir de
répondre à votre question. Au total, 4 000 000 $...
M. Lazure: 4 000 000 $. 4 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4 587 000 $ - excusez, c'est
encore moins que je pensais -dont 1 000 000 $ au service de la dette comme tel;
et c'est 2,5 % de l'ensemble du budget. c'est ce qu'on appelle un
périmé mécanique; c'est à peu près
impossible d'éviter...
M. Lazure: De faire mieux que ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): de faire mieux que ça. on
peut comparer avec les années passées, si vous le souhaitez, du
temps de l'ancien gouvernement. ces données sont disponibles.
M. Lazure: Non, non, ça n'est pas... Le
député de Saguenay ne veut pas entendre les bonnes nouvelles de
l'ancien temps. Bon. Merci, M. le député.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est une nette
amélioration et, sur le plan de la gestion du ministère, les
gestionnaires méritent...
M. Lazure: Ah, je pensais que vous parliez de mon look.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, Ha, ha, ha!
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Bien oui, lui il parlait de mon look. C'est une nette
amélioration.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Vraiment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): mais j'avais cru, à un
moment donné... je n'ai pas osé soulever la question dans
l'enceinte de l'assemblée nationale, mais m. parizeau a changé de
look et vous avez emprunté le look de m. parizeau.
M. Lazure: Ah moi, je suis les ordres du chef. Le chef a
ordonné qu'on change notre look.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous êtes beaucoup plus
médiatique ainsi. Je vous félicite.
Réforme administrative
M. Lazure: Merci. Administration du ministère. J'y ai fait
allusion un peu ce matin, Mme la Présidente. Un des premiers gestes du
ministre, il y a plusieurs mois, ça été d'annoncer une
grande réforme administrative avec le titre "Enfin nous passons à
l'action". Ce n'est pas gentil pour ses prédécesseurs, mais,
enfin, il l'a dit. Et là, un an après, un peu plus qu'un an, une
autre réforme qui s'en vient. "Le ministère de l'Environnement
ouvrira des guichets uniques dans diverses régions du Québec." Le
sous-ministre présent avec nous cet après-midi... Je cite Le
Devoir du samedi 23 février, c'est une citation du sous-ministre.
J'ouvre les guillemets: "Parce que la réforme, indique M. Trudeau
à ses cadres, vise à corriger des malaises souvent
dénoncés par le public, les groupes environnementaux et les
industriels." Et là il est cité: "L'imprécision des
mandats, le manque de clarté dans le rôle de chacun, la faible
confiance mutuelle dans la production des différentes unités, le
peu de travail effectué en synergie, la tendance à l'autarcie des
directions ou des services, tous ces facteurs et d'autres grugent le rendement
et les performances d'un ministère, par ailleurs,
sous-équipé au plan financier et humain."
Vous savez, c'est un diagnostic assez dur, assez sévère
parce que, là, le sous-ministre dit
ça - c'est tout récent, !e 23 février -
après plus d'un an de la nouvelle réforme. Et il a l'air de nous
dire par ça que ça ne marche pas, la nouvelle réforme que
le ministre avait annoncée. Et, par conséquent, il s'en vient, le
ministre, avec une autre, un plan de régionalisation, notamment.
Alors, la première question que je pose au ministre: Mais, c'est
quoi qui ne marchait pas? C'est quoi qui ne marchait pas ou qui ne marche pas
dans le ministère? (15 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vais vous reprendre la
problématique à partir du début. Ce matin, j'ai eu
l'occasion de vous indiquer que ce jeune ministère de l'Environnement
avait été bâti, crise après crise. Si vous regardiez
l'organigramme du ministère il y a 18 mois, vous constatiez qu'à
chaque fois qu'il arrivait une crise la réponse à la crise
était d'ajouter un département pour que, à l'avenir, il y
ait un département qui tienne compte de la crise. Je vous ai
donné l'exemple du secteur industriel où vous aviez 16 portes
d'entrée pour les industriels, donc 16 portes de sortie, etc.
C'était le premier problème, le plus visible, qui se posait.
Nous avons voulu simplifier le ministère sur le plan du
fonctionnement en responsabilisant et en orientant le ministère vers ses
clientèles, en responsabilisant les interventions du ministère
envers ses clientèles. Donc, milieu industriel, milieu agricole et
naturel, milieu municipal. Vous aviez, de façon horizontale, les
opérations régionales et le sous-ministériat au
développement durable qui interagissaient là-dedans. Il
s'agissait d'une première étape. Mais, ce n'est pas parce que
vous avez franchi cette étape que vous êtes en vitesse de
croisière et que vous n'ayez plus de problème.
J'ai eu l'occasion l'an passé de vous indiquer que le partage des
responsabilités au ministère était loin d'être
clair. À titre d'exemple, je viens de recevoir d'un comité
technique, ministère de l'Environnement du Québec, table
Québec-municipalités, du monde municipal, un premier document de
travail important quant au départage des responsabilités en
matière environnementale entre le monde municipal et le ministère
de l'Environnement du Québec. Le but de l'opération, c'est de
clarifier, pour le citoyen, usager et bénéficiaire des services
gouvernementaux, le niveau de responsabilités; et ça aussi va
faire l'objet de travaux.
Vous avez également, au niveau du fonctionnement du
ministère, un départage de responsabilités qui n'est pas
encore complété entre la centrale du ministère à
Québec et les opérations régionales. Et ça,
c'était dans un état de ca-fouillis le plus total, avec des
réglementations et des normes qui étaient appliquées
différemment d'un bureau régional à l'autre - ça
dépendait où vous demeuriez au Québec - et sans aucune
uniformité. Le but est d'assurer une certaine uniformité et une
plus grande efficacité administrative au ministère.
À l'occasion de la rencontre des cadres cette année, nous
avons adopté l'attitude suivante. C'est toujours difficile de
régionaliser un ministère. J'ai eu une difficulté
énorme à convaincre les gens du ministère qu'il
était sain pour l'environnement d'ouvrir un bureau dans la région
de la Beauce, à Sainte-Marie, pour vous donner un exemple. Les gens
préféraient demeurer à la centrale à Québec
et c'est une réaction humaine qu'il faut comprendre. Leurs familles sont
installées là; ils sont propriétaires de maisons, les
enfants vont aux écoles, ils ont des amis, mais le travail du
gouvernement est de rendre service à la population. Donc, il nous faut
régionaliser et, en régionalisant départager les
responsabilités. Si vous vous référez à
l'orientation prise cette année, nous avons été clairs
avec les différents fonctionnaires du ministère, le sous-ministre
et le ministre, et nous avons indiqué la prémisse suivante: Tout
doit être en région, sauf ce que vous pourrez nous
démontrer qu'on doit conserver à Québec, de façon
à conserver une certaine homogénéité et une
certaine expertise dans des domaines un peu plus complexes.
Ce que vous retrouvez dans le pamphlet qui s'intitule "Le
ministère de l'Environnement du Québec, une grande organisation
de services professionnels pour la population", c'est la phase 2 de la
réforme administrative dont avait tellement besoin le ministère
de l'Environnement. Si on ne donne pas le bon encadrement, si on ne
départage pas les responsabilités, il est facile pour tout le
monde de se retrouver empêtré dans les services qu'il a à
rendre à la population. Le sous-ministre a insisté cette
année sur quatre éléments: l'amélioration des
services à la clientèle et le développement du
partenariat...
M. Lazure: C'est daté de quand, ça? Je ne vois pas
de date là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était l'automne
passé, de mémoire.
Une voix: En novembre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En novembre.
M. Lazure: Novembre 1990.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... l'amélioration du
processus de production, la régionalisation des opérations et la
valorisation de nos ressources humaines. Je vous indique que cette
réforme administrative n'est pas terminée...
M. Lazure: Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'il y
aura une troisième étape importante qui s'enclenchera
l'automne prochain.
M. Lazure: Combien y a-t-il de fonctionnaires, depuis un an, un
an et demi, qui ont été déplacés de Québec
vers les régions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un geste qui n'est pas
imposé...
M. Lazure: Imposé ou pas, volontaire ou pas, mais au total
il y en a combien, environ? Est-ce qu'il y en a, premièrement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a le cas de Sainte-Marie de
Beauce qu'on vient de citer, qui est très clair. Le bureau a
explosé à partir de Québec. On a installé un bureau
en région, comme tel. Ce que l'on fait, c'est qu'on n'oblige pas...
M. Lazure: Celui qui a failli être inondé là,
à moitié en plaine inondable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a eu à répondre
à ces questions à l'Assemblée nationale.
M. Lazure: Moitié 100 ans, moitié 20 ans;
c'était moitié moitié, couci-couça!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de
Beauce-Nord a posé toutes les questions. Toutes les réponses ont
été données à l'Assemblée nationale et
l'Opposition officielle était tellement satisfaite de ces
réponses...
M. Lazure: Est-ce qu'ils sont rendus là, les
fonctionnaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ils sont effectivement rendus
là, à Sainte-Marie de Beauce. Maintenant, pour les autres postes,
on attend que des postes se libèrent par attrition ou autrement et on
réaffecte ces postes en région de façon à conserver
une certaine souplesse sur le plan des relations humaines qui doivent exister
et sur le plan des services à la population qui doivent être
rendus.
M. Lazure: Mais, sauf Sainte-Marie de Beauce là, depuis un
an et demi, est-ce que le nombre de fonctionnaires ou professionnels -
fonctionnaires dans le sens large du terme - a augmenté dans les bureaux
régionaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la réponse est
définitivement oui parce que nous avions une augmentation d'enveloppe de
postes l'an passé.
M. Lazure: Oui, dans les 80, à peu près.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans les 200.
M. Lazure: Pas en région.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas en région, au
total.
M. Lazure: Dans les régions? Dans les 80?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): moi, je dirais qu'au total il y a
peut-être une centaine de fonctionnaires de plus en région, un an
après.
M. Lazure: Dans les 80.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 84, 88, de ce
côté-là.
M. Lazure: II y a tellement de fuites que je suis mieux
renseigné que le ministre là-dessus. C'était 84.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là j'ai 88.
M. Lazure: Disons 88.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le temps que les fuites vous
arrivent...
M. Lazure: Dans vos plans pour cette année 1991-1992, en
région toujours...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. 25 permanents, à ce
qu'on me dit.
M. Lazure: 25 permanents vont s'ajouter en région. Une
dernière question là-dessus. Ceux qui sont à
Québec, là, je ne parle pas des nouveaux postes, je comprends que
les quelque 80 et les quelque 20, c'est à cause des nouveaux postes que
vous avez eus l'an passé et cette année.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.
M. Lazure: Mais, parmi les postes déjà existants
ici, à la maison mère, est-ce qu'il y a eu des
déplacements? Est-ce qu'il va y en avoir, des déplacements?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À part ceux de Sainte-Marie
de Beauce, parce que ceux de Sainte-Marie de Beauce venaient de
Québec.
M. Lazure: C'est ça, à part ceux de Sainte-Marie de
Beauce, est-ce qu'il y en a eu ou est-ce qu'il va y en avoir, non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas cette information, je
pourrais vous la procurer.
M. Lazure: S'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Trudeau.
M. Trudeau: Si vous permettez, ce qu'on envisage pour cette
année, c'est d'examiner... Comme vous le savez, il y a des ETC
occasionnels qui vont pouvoir être convertis en ETC permanents.
M. Lazure: C'est quoi, des ETC?
M. Trudeau: Des ETC, c'est le nouveau langage, maintenant, du
Conseil du trésor...
M. Lazure: Je refuse de parler ce langage-là, moi.
M. Trudeau: ...excusez-moi. Ce sont des emplois à temps
complet. Disons que ce sont des effectifs et il va être possible ~ette
année de convertir un certain nombre de postes occasionnels en
permanents. Et on s'est fait octroyer un certain nombre de ces
postes-là. Ce qui est envisagé au cours de l'année en
cours, c'est de prévoir un certain nombre de postes qui étaient,
si vous voulez, affectés au niveau central, qui vont être remis
aux régions dans le cadre du programme de régionalisation.
Actuellement, on envisage une régionalisation principalement dans le
secteur industriel parce qu'il faut y aller par morceau. Dans le secteur
industriel, on est en train de faire cette régionalisation. Ça
veut dire qu'il va y avoir un certain nombre de postes qui sont actuellement
dans les unités centrales qui vont être affectés aux
régions. On déplace des postes et non pas des personnes, comme
vous le savez. Par conséquent, les régions, normalement, en fin
de période, l'objectif étant le 1er avril 1992, un certain nombre
de postes seraient transférés vers les régions.
M. Lazure: En gros, on peut dire qu'il y a 1800 employés
au ministère, à peu près 1800. Quel est le pourcentage de
ceux qui sont à Québec et ceux qui sont en région dans les
1800, au moment où on se parle, le nombre ou le pourcentage?
M. Trudeau: Un tiers, deux tiers, en région par rapport au
central?
M. Bissonnette (Louis): De toute façon, 535 versus
1920.
M. Lazure: 535 en région.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Versus à peu près
1900.
M. Lazure: Et 1400 à la maison mère. C'est du trois
pour un, quasiment. C'est quasiment du trois pour un. C'est quasiment 1500
à 500, c'est 3 à 1. C'est encore...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pire que ça.
M. Lazure: ...inacceptable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, c'est totalement inacceptable,
totalement inacceptable.
M. Lazure: C'est quoi, l'objectif?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quoi?
M. Lazure: C'est quoi, le pourcentage maison mère et
régions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif, c'est de faire
croître...
M. Lazure: C'est combien l'objectif?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les régions au maximum
et de réduire la centrale de façon à ce que la
présence du ministère en région soit plus importante qu'au
niveau de la centrale.
M. Lazure: Est-ce que vous vous êtes fixé des
pourcentages d'objectifs, mettons sur une période de trois ans à
venir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est impossible à faire
parce que vous ne connaissez pas d'avance quels vont être les effectifs
additionnels qui vont vous être attribués. Cette année,
nous en avons tant, l'an passé, nous en avions tant. Je ne suis pas
capable de vous prédire de façon certaine combien d'effectifs
nous aurons l'an prochain.
Maintenant, la politique administrative sur le plan de la gestion des
ressources humaines fait en sorte qu'il y a de l'attrition aussi, il y a des
possibilités de mutation d'un ministère à l'autre. On joue
avec des données impondérables. Il faut être très
prudent dans chacun des cas lorsque c'est possible d'amener le poste en
région, mais il y a une réaction machine, que j'appelle, qui est
totalement...
M. Lazure: Oui. La réaction machine étant ce
qu'elle est, Mme la Présidente, vous me permettrez d'être
sceptique, mais je lui souhaite bonne chance, au ministre. Il va avoir besoin
de pousser bien fort sur son sous-ministre et, lui, il va avoir besoin de
pousser bien fort parce que j'ai l'impression que l'an prochain... En tout cas.
Tant mieux si on a du progrès.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a quand même des
progrès de faits...
M. Lazure: Parce que vous avez des nouveaux postes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà!
C'est plus facile avec des nouveaux postes.
M. Lazure: Bon. Parlant de nouveaux postes, on voit dans les
journaux depuis quelques jours qu'il n'y aura pas d'embauché. Gel de
l'embauche dans l'ensemble de la machine gouvernementale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas depuis quelques jours, ce
matin seulement.
M. Lazure: Ce matin, si vous voulez. Est-ce que cela s'applique
au ministère de l'Environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La décision du Conseil des
ministres s'applique à l'ensemble des ministères du gouvernement
du Québec, sauf que le ministère de l'Environnement a cette
particularité qu'à chaque année, plaidant avec
succès, traditionnellement, les circonstances atténuantes
particulières, l'octroi de nouveaux crédits, les
nécessités pour la sécurité et la santé de
la population, réitérant la priorité environnementale
telle qu'exprimée à l'époque de la dernière
élection par le premier ministre lui-même, nous
réussissons, à date, avec succès, à être
libérés de ces contraintes et, même, à être
libérés - je tiens à le souligner, l'Opposition avait
oublié de le souligner l'an passé - de la question des
périmés. Vous nous demandiez tantôt combien de
périmés; le ministère de l'Environnement, à cause
de la priorité gouvernementale en matière d'environnement, n'a
pas connu ces mêmes contraintes.
Mais, à chaque fois, il s'agit d'un combat qui se doit
d'être mené et pour lequel le ministre reçoit très
rarement des félicitations de l'Opposition officielle.
M. Lazure: Est-ce qu'il va être obligé de demander
la permission pour chaque nouveau poste qu'il va créer? Comment
ça va fonctionner?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La façon dont on agit
habituellement, c'est que l'on demande au gouvernement, à
l'intérieur des enveloppes qu'on vous demande de voter... Parce qu'on
est ici pour adopter des crédits, et si vous nous les votez, si vous
pensez que c'est essentiel, forts de cet appui du vote de l'ensemble des
membres de cette commission parlementaire et, plus tard, de l'ensemble des
députés de l'Assemblée nationale, nous nous
présentons devant les différentes instances gouvernementales et
faisons valoir, avec tout le poids politique que représente cet appui de
tous les parlementaires...
M. Lazure: Je connais le mécanisme gouvernemental. Je veux
savoir si vous allez aller ad hoc sur chaque poste.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas dans notre intention
d'aller ad hoc sur chaque poste.
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii est de notre intention de
demander à l'intérieur des crédits, si nous obtenons les
crédits, si les parlementaires votent les crédits.
M. Lazure: Bon. Le rapport Charbonneau, si je me rappelle bien,
parlait de varier la compétence et l'expertise des employés selon
les industries, de région en région. Est-ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est spécialisé
parfois, une région...
M. Lazure: Oui. Est-ce que vous tenez compte de ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme des autres recommandations
du rapport Charbonneau.
M. Lazure: C'est quoi, la marge... Là, je suis
sérieux. Je ne relèverai pas des choses qui ne sont pas
sérieuses. Mais la marge de manoeuvre dans les prises de décision
des fonctionnaires en région, est-ce qu'elle est élargie depuis
un an, c'est pareil ou est-ce qu'elle va s'élargir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle s'est déjà
élargie au cours de l'an passé. Les messages à l'occasion
de la réunion des cadres au mois de novembre dernier étaient on
ne peut plus clairs et il y a accentuation de l'élargissement du pouvoir
décisionnel des régions pour tenir compte justement des
particularités de chacune des régions, tout en maintenant
à Québec le nucléus nécessaire pour offrir une
expertise dans des domaines horizontaux qu'on ne peut pas se payer dans chacune
des régions.
M. Lazure: Mais dans l'ensemble de son ministère, le
ministre, est-ce qu'il pense, est-ce qu'il trouve qu'il y a des
problèmes de moral des troupes? Est-ce qu'il a suffisamment de contacts
avec ses fonctionnaires pour prendre le pouls? Est-ce qu'il se promène
dans son ministère, dans ses services? (16 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous réussissez à
prendre le pouls d'une entreprise à partir du bilan de l'entreprise. On
sait que des gens qui ne sont pas motivés, généralement,
ne sont pas productifs. On a parlé, ce matin, du bilan du
ministère. On peut regarder service par service. Le service juridique
est un service dont la productivité per capita, malgré
l'augmentation - je ne tiens pas compte de l'augmentation - a triplé au
cours des dernières années. Sur le plan de la productivité
des ingénieurs, ils ont un fardeau de dossiers qui n'est pas facile
et, malgré le ralentissement de travail, nous avons réussi
à rencontrer nos échéanciers, tant et si bien qu'il n'y a
présentement aucun dossier industriel qui traîne au
ministère de l'Environnement du Québec.
Généralement, la productivité s'est
améliorée au cours de la dernière année, mais il y
a encore place, et je le dis... Parfois, ce n'est pas la faute du fonctionnaire
lorsqu'il n'y a pas un départage clair des responsabilités entre
la région et la centrale. Vous occasionnez une perte de
productivité qui n'est pas imputable, ni aux fonctionnaires en
région, ni aux fonctionnaires à Québec. Elle est imputable
à un manque de clarification des différentes
responsabilités; je vous dirai que lorsque des fonctionnaires se
retrouvent dans des situations où leur rôle est
spécifié, où ils sont responsables de la décision
à prendre et qu'ils voient qu'ils peuvent accomplir des choses, oui, ils
deviennent motivée.
M. Lazure: l'an passé, vous nous aviez parlé d'une
politique de la formation qui était en gestation. est-ce qu'elle est
prête, cette politique de la formation?
La Présidente (Mme Bélanger): Un autre sujet, si je
peux voir là...
M. Lazure: Non, je suis encore dans le sujet...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
député de Taschereau... Est-ce que c'est...
M. Leclerc: Compte tenu du fait que le ministre parlait du
personnel du ministère et que j'avais une ou deux questions sur le
sujet, avant qu'on change de sujet... Ça va le reposer un petit peu, de
toute façon.
Une voix: Merci, M. le député.
Critères d'embauché dans la police
verte
M. Leclerc: Le ministre est au courant que je m'intéresse
depuis un certain nombre de mois à quelque chose qui se passe non
seulement dans son ministère, mais dans certains autres
ministères comme le ministère du Revenu et le ministère
des Transports où on s'aperçoit que des retraités de la
Sûreté du Québec appliquent, postulent des postes
d'inspecteurs et obtiennent des emplois à temps plein au gouvernement.
Ça se passe dans la police verte. Ça se passe au ministère
du Revenu dans les enquêtes spéciales. Ça se passe au
niveau des inspecteurs routiers, notamment au ministère des Transports.
Bref, non pas, Mme la Présidente, que je ne veux pas que les
retraités de la Sûreté du Québec
réappliquent, sauf que voilà des gens qui ont pleine pension du
gouvernement du Québec, ou de la GRC, ou des corps municipaux,
voilà des gens qui réappliquent, qui obtiennent une
deuxième fois dans leur carrière des postes très bien
rémunérés, très bien protégés, qui
contribuent à un second fonds de pension, ce qui va faire que, dans un
certain nombre d'années, ils auront droit à deux pensions du
même gouvernement.
Et c'est des gens... Heureusement, en 1985, je crois que c'est sous nos
prédécesseurs, on a commencé à tenir compte du fait
que 25 ans de service, c'était trop jeune et que, dorénavant, ils
devraient avoir 55 ans d'âge. Mais, tous ceux qui sont entrés
avant 1985 sont des gens qui prennent leur retraite après 25 ans de
service, donc à un âge relativement jeune, ce qui leur permet, et
j'en conviens, de postuler, d'opérer un dépanneur, de postuler
dans l'entreprise privée, de faire autre chose. Là n'est pas la
question. Ces gens-là ont terminé une première
carrière. Ils ont le droit de faire autre chose ensuite. Là
où je suis moins d'accord, et là où la population est
moins d'accord, c'est lorsque ces gens-là réussissent, par le
biais de concours, à se réintroduire dans l'appareil
gouvernemental, alors que l'on sait qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde
et que ces gens-là prennent deux morceaux de tarte. Vous comprendrez que
la population en général, mais aussi plus particulièrement
celle que je représente... Dans le comté que je
représente, où il y a beaucoup de chômage, des jeunes qui
ont fait leur technique policière ou qui sont à l'aide sociale,
ce n'est pas rare. Je trouve ça tout à fait inconcevable, dans le
contexte économique actuel que nous traversons, que l'on ait, comme
législateurs, comme administrateurs des fonds publics, à endurer
ça.
Et je vous dis, M. le ministre, j'appelle ça... Je dis que
l'ère du patronage politique est terminée et que, maintenant,
c'est du patronage corporatiste parce qu'on sait très bien que ce sont
souvent des ex-policiers provinciaux qui sont dans les jurys. On a l'Office des
ressources humaines du gouvernement qui a même demandé que l'on
reprenne un concours à un moment donné, parce qu'on a
déterminé que le concours n'était pas convenable. On
disait ici: "Sa nomination comme directeur permanent de l'escouade des
enquêtes du ministère avait été bloquée par
la Commission de la fonction publique parce qu'il détenait un avantage
injuste sur les autres candidats. Celui qui l'avait recruté, un ancien
collègue de travail à la Sûreté du Québec,
avait aussi conduit l'entrevue pour le désigner chef Donc, on sait qu'il
y a un cas, ici, qui a été relevé, mais on se doute que,
souvent, ce sont des ex-policiers qui sont dans les concours et qu'il y a une
certaine fraternité ou condescendance naturelle qui fait qu'ils sont
portés à s'engager entre eux.
Moi, ce que je voudrais savoir du ministre: Pouvons-nous avoir
l'assurance... Parce qu'on sait que, dans l'escouade verte, il y a eu un
certain nombre, j'oserais m'avancer en disant pas mal
d'ex-policiers qui ont été engagés. Moi, ce que je
veux... Je ne veux pas revenir en arrière, ces gens-là sont
engagés, je suis bien content pour eux, mais je voudrais m'assurer que,
dans l'avenir, ça ne se reproduira plus. Par conséquent, est-ce
qu'on peut avoir minimalement l'assurance que tous les ex-policiers provinciaux
n'aient pas accès au jury? On réglerait une petite partie du
problème, à mon avis.
Deuxième problème. Je l'ai soulevé dans une de mes
lettres, M. le ministre. Je considère que, lorsqu'on demande, pour ce
genre de poste, 10 ans d'expérience, ça m'apparaît
manifestement exagéré et ça fait en sorte qu'il y a
à peu près juste des ex-policiers qui peuvent appliquer à
ces postes-là parce qu'il faut avoir 10 ans d'expérience dans des
enquêtes. Je n'en connais pas beaucoup, des gens qui ne sont pas dans la
police ou qui n'ont pas été dans la police, qui ont 10 ans
d'expérience dans les enquêtes. Je me suis dit, et vous vous le
rappellerez, dans la lettre que je vous ai écrite, M. le ministre:
Comment peut-on être ministre de l'Environnement sans avoir
d'expérience au préalable, comme vous l'avez été,
et demander à ces enquêteurs d'avoir 10 ans d'expérience?
Vous démontrez que l'on peut, avec des bonnes aptitudes et beaucoup de
travail, compenser pour de l'expérience. J'imagine que les inspecteurs
de votre police verte, qui n'auraient pas d'expérience, mais qui
auraient un bon jugement, une bonne formation, pourraient aussi faire le
travail sans avoir 10 ans d'expérience. Je vous demande si vous pouvez
donner à cette commission l'assurance que, dans l'avenir, les concours
ne demanderont plus autant d'expérience, ce qui fait en sorte qu'il n'y
a à peu près que les anciens policiers qui peuvent appliquer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de
Taschereau est bien modeste. Ce n'est pas simplement depuis quelques semaines
ou quelques mois qu'il s'occupe de ce problème. Je me souviens de propos
ou d'échanges que nous avons eus il y un an à peu près,
exactement sur le même dossier. Vous avez raison de souligner que le
ministère de l'Environnement n'est pas le seul visé, mais il est
un de ceux qui sont ciblés. Le ministère de l'Environnement a
créé, il y a quelque deux ans et demi, sa division de la police
verte. Au moment de la création de la division de la police verte, il y
a eu une première sélection d'enquêteurs et nous exigions
des candidats possédant 10 ans d'expérience. Donc, toute la
question des jeunes est à peu près éliminée lorsque
vous exigez 10 ans d'expérience. Nous avons quand même
réussi à créer un nucléus de professionnels qui
nous a permis et qui nous permettra, pas facilement... Parce que vous avez
raison de mentionner également le noyautage des comités de
sélection. Le ministère de l'Environnement est, là aussi,
visé et ciblé.
Nous avons quand même modifié les exigences quant au
recrutement. Je fais référence au dernier concours que nous avons
publié. La condition d'admission au concours est la suivante:
Détenir un diplôme d'études collégiales avec
spécialisation en technique policière. Ce concours s'adresse
également aux personnes qui sont à accomplir leur dernière
année de scolarité en vue de l'obtention du diplôme requis
par ce concours. Nous allons encore un peu plus loin, ceux qui sont encore
à l'école. Une personne peut aussi soumettre sa candidature si,
au lieu du diplôme requis, elle détient une attestation
d'étude équivalente ou si elle appartient à une classe
d'emploi dont les conditions d'admission sont comparables quant à la
scolarité. Le candidat qui a quatre ou deux ans d'expérience
pertinente peut être également admis s'il a réussi, selon
le cas, une ou deux années de scolarité postsecondaire ayant les
techniques policières ou le droit comme matière dominante. Chaque
année d'études secondaires manquante peut être
compensée par deux années d'expérience de travail,
rémunérées ou non, incluant la charge de travail familial.
Inclure une photocopie de son dernier relevé de notes ou de l'original
de ses attestations d'études. Les personnes sont déclarées
aptes conditionnellement à l'enquête sur les
antécédents judiciaires prévus à la loi de la
police.
Donc, sur le plan de nos directives de recrutement, présentement,
je pense que le travail est amorcé. Ça ne garantit pas encore,
parce qu'il reste du travail à compléter sur le plan des
comités de sélection. Il se doit d'être
complété sur le plan des comités de sélection si on
veut que cette nouvelle directive reçoive une application pratique dans
le sens que vous souhaitez, à juste titre.
Maintenant, au début, je comprends qu'il nous fallait recruter en
misant sur l'expérience; l'environnement est un sujet de critique assez
facile, non pas seulement pour l'Opposition officielle et son porte-parole,
mais pour l'ensemble de la population. Nous devions, sur le plan de nos
enquêtes, avoir des gens qui possédaient une expérience,
capables d'amener le dossier devant un tribunal. Nous avons maintenant ce
nucléus, nous n'avons plus cette excuse. Nous avons changé nos
procédures administratives. Il nous reste à changer nos
comités de sélection pour nous assurer que nous ajoutons à
l'équipe en nous appropriant des richesses humaines ou des ressources
humaines qui sont maintenant jeunes, dynamiques et compétentes.
M. Leclerc: Sauf que ma crainte - je vais laisser la parole
à M. le député dans deux secondes - compte tenu du
nucléus dont vous parlez, qui sont les gestionnaires de cette force, ces
inspecteurs-là, souvent, les concours ont
besoin de gens de la place comme jury. Par conséquent, on va
retrouver les membres de votre nucléus dont un certain nombre, pour ne
pas dire la majorité, proviennent de la Sûreté du
Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'on peut limiter
l'influence à un sur trois.
M. Leclerc: C'est encore pas mal, hein! Est-ce qu'on pourrait
s'entendre sur zéro sur trois?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il faudrait obtenir
l'autorisation de l'Office des ressources humaines.
M. Leclerc: Je pense que la cause est noble au point où on
peut demander une exception à l'Office.
M. Paradis (Brome-Missisqu -): II y a un concours. Sur quatre
candidats, on peut peut-être donner une chance à la
procédure où il y en a un sur trois, deux, donc, qui ne font pas
partie de la force constabulaire, ex-Sûreté du Québec; et,
si le système fonctionne, le suivre à la trace, mais il faudrait
exercer beaucoup de vigilance. Il n'y a pas de formule magique, il n'y a que de
la vigilance qui puisse nous apporter des résultats concrets et
pratiques dans le sens que vous soulevez.
M. Leclerc: J'ai d'autres commentaires, mais je vais
laisser...
M. Lazure: Non, non. Moi, je réside dans Taschereau, vous
êtes mon député, pour votre information.
M. Leclerc: Ça me fait plaisir! Je ne compte pas sur votre
vote, mais ça me fait plaisir.
M. Lazure: Je suis très fier de mon député
parce qu'il soulève...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!
M. Leclerc: Bon! Je n'en demandais pas tant.
M. Lazure: ...un problème intéressant. Moi, je
voudrais que le ministre... Il a fait des efforts dans le bon sens, mais il
pourrait aller un peu plus loin. À l'Office des ressources humaines, en
général, ils sont réceptifs lorsqu'un ministre dit: Nous,
pour ce genre de fonction là, voici le genre d'exigences qu'on a;
d'autre part aussi, pour ce genre de poste là, voici le genre de jury
qu'on aimerait avoir. Ils sont ouverts à ces suggestions-là. On
me fait signe que oui, de partout. Alors, je pense que le ministre peut aller
encore plus loin qu'il est allé.
Je demanderais au ministre: il y a combien de personnes dans la police
verte, actuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à
la fois au député et à son électeur!
M. Lazure: Oui, c'est ça, oui, je vous le permets.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 100 postes autorisés, 94
occupés.
M. Lazure: Sur les 94, il y en a combien qui sont des anciens
policiers, corps policiers, autant GRC, SQ que municipaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut faire la
vérification.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le distinguez là,
parce qu'il n'y a pas de noyautage à moins... ou il n'y a pas eu,
même, de tentative de noyautage par des anciens policiers municipaux qui
a été portée à ma connaissance.
M. Leclerc: Non, parce qu'ils prennent leur retraite plus
âgés, ils prennent leur retraite à 55 ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni par la
GRC.
M. Leclerc: Donc, ils sont moins...
M. Lazure: Vous en avez quelques-uns de la GRC.
M. Leclerc: Oui.
M. Lazure: Vous en avez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui...
M. Lazure: Oui, c'est ça.
M. Leclerc: Mais le problème ne vient pas, M. le
député, si vous me permettez, des policiers municipaux parce que,
de façon générale, ils prennent leur retraite à 55
ans plutôt qu'après 25 ans de service.
M. Lazure: D'accord. Mais parmi ceux ou celles que vous avez
recrutés depuis un an dans la police verte, d'abord: Est-ce qu'il y a
des "celles"? Est-ce qu'il y en a, des "celles"?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on n'a pas de...
M. Lazure: Non. Il n'y a pas de police femme.
Une voix: Est-ce qu'il y en a qui ont
appliqué?
M. Lazure: Mais, parmi les nouvelles polices vertes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On dit qu'il y en a une.
M. Lazure: II y en a une, bon! Parmi les polices...
Une voix: Avec 10 ans d'expérience, il n'y aura pas grand
femmes.
M. Lazure: Bien non! Mais là ils ne demandent plus les 10
ans d'expérience.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne le demande plus.
M. Lazure: Bon! Mais, parmi ceux et celles qui ont
été embauchés depuis six mois ou un an, est-ce que vous
pouvez savoir si la majorité, ce sont d'anciens policiers? Vous le
savez?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. À partir du
moment où on demande les années de travail, il y a le c. v. de la
personne qui accompagne sa demande d'emploi; on peut... (16 h 15)
M. Lazure: Ah, M. le député de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M.le sous-ministre a
peut-être un complément de réponse.
M. Trudeau: Je peux vous dire que j'étais très
préoccupé de cette question-là dès les premiers
temps qu'on est arrivé au ministère, parce que, effectivement,
comme vous le savez, ce premier noyau qui s'était formé visait
à donner une structure d'enquêteurs professionnels et ils ont fait
appel, à ce moment-là, très nettement, à des
anciens policiers. Plusieurs postes ont été occupés
à ce moment-là par des policiers chevronnés du type de
ceux qui avaient déjà une pension et qui faisaient un
deuxième travail. Ç'a permis de bien asseoir ce
service-là, qui était quand même une obligation qu'on avait
dans la mesure où on nous reprochait de ne pas avoir des enquêtes
bien montées, de ne pas avoir les preuves suffisantes pour aller devant
les tribunaux. Il fallait donc un peu d'expérience pour partir
ça.
Je peux vous dire qu'à partir de ce moment-là, quand on a
ajouté des postes à ce service-là, on a exigé de
diversifier le service maintenant. D'ailleurs, il fallait le préparer
pour l'avenir. Il nous faut des jeunes. Il nous faut des gens de
différents niveaux et on a insisté pour que le recrutement se
fasse de cette façon-là pour préparer
précisément des jeunes à prendre la relève dans ce
service. Mais je peux vous dire que c'était une préoccupation qui
était marquée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je suis un petit peu
surpris d'entendre M. Trudeau indiquer que, bon, ça nous prend des
personnes d'enquête pour monter des enquêtes sérieuses. Je
sais qu'au début la loi disait que ça prenait des preuves pour
amener quelque chose devant les tribunaux. Mais je pense que vous avez aussi un
service du contentieux chez vous, à moins que je ne me trompe. J'en ai
vu voyager quelques-uns ce matin. Alors, j'imagine que vous avez un service du
contentieux. Moi, je me serais attendu, M. Trudeau, je me serais attendu...
M. Trudeau: Oui.
M. Maltais:... à ce que vous preniez des gens qui savent
ce que c'est l'environnement et non pas des "poseux" de tickets. Vous savez -
ou, si vous ne le savez pas, je vais vous l'apprendre - la Côte-Nord a le
seul cégep qui forme des techniciens en environnement. Le seul.
Malheureusement, il n'y en a pas dans le comté du docteur. On est le
seul. Il sort à peu près 30, 32 finissants par année. Moi,
je suis allé rencontrer le directeur du cégep avec les
critères, bien sûr, que vous avez émis. Il n'y en a pas un
cristal qui est capable de passer là, pas un. Eux autres, dans la
dernière année de leur diplôme, savez-vous ce qu'ils font?
Ce sont des avocats de pratique privée qui viennent... après leur
technique... leur technique est de deux ans et demi et de trois ans. Il y a
deux ans et demi qui portent sur toute la qualité de l'environnement
à partir de l'air et de l'eau. La dernière année, la
dernière session, il y a des avocats de pratique privée qui
viennent donner des cours pour les informer sur la Loi sur la qualité de
l'environnement, pour ces gens-là. Alors moi, un bon jour, j'ai dit...
quand j'ai vu sortir la police verte, j'ai dit: Bravo! il y a des
débouchés pour nos jeunes. Il n'y en a pas un qui rentre
là. Pourtant, c'est des... Puis là, moi, j'avais vanté
ça que le diable, la police verte. J'ai dit: Enfin un
débouché pour des gens qui connaissent ça.
Alors, l'Office des ressources humaines à qui, ni le
gouvernement, ni les politiciens, ni les ministres n'ont aucune affaire...
C'est au-dessus de tout le monde; je suis grand, je suis beau, je suis fin, je
connais tout. Sauf que dans la pratique, là, moi, je ne vois pas ce
qu'un "poseux" de tickets va aller faire dans l'environnement. Il y a un
constat. Il y a des avocats pour préparer un procès, mais vous ne
me ferez pas accroire que c'est vous autres... que c'est le policier. À
chaque fois qu'un policier se présente en cour, le juge le sacre dehors
et il dit que son dossier n'est pas prêt, qu'il n'est pas bien
monté, et dehors. Si vous allez à la cour-Faites
l'expérience. Allez-y deux, trois lundis
matin, vous allez voir comment ça marche.
Moi, je me serais attenJu à ce que ce soit des gens qui soient
capables de faire des constats, connaissant la loi. Des gens aussi qui sont
capables de parler aux entreprises, aux individus. Des gens qui ont une
certaine pédagogie, une certaine approche humanitaire. Parce que, avec
la police, voyez-vous, c'est beaucoup mieux de prévenir que de
guérir. Or, la police verte doit faire un travail d'éducation
parfois, et je ne vois pas beaucoup d'anciens policiers faire de
l'éducation au niveau environnemental. Ça me surprendrait.
Remarquez bien qu'il peut y avoir des exceptions, mais règle
générale ce n'est pas ça.
Moi, je me souviens, dans le temps où j'étais dans
l'Opposition, mon collègue d'en face était ministre, et on avait
- et c'est juste une petite farce en passant - à ce noment-là, la
Sûreté du Québec avait exigé d'être à
deux dans les voitures et moi, j'étais à la commission de
l'agriculture; et la GRC voulait être à deux sur le même
cheval. Ça ne marchait pas. Voyez-vous, c'est un raisonnement
insignifiant, vous allez me dire, mais c'est quand même arrivé. Et
je pense qu'au niveau des critères faits par l'Office des ressources
humaines ce sont des critères qui ont été faits par des
gens qui, malheureusement, encore une fois, ne connaissent pas l'environnement,
ne connaissent pas les besoins du ministère. Malheureusement, ça
ne répondra pas aux attentes du ministre, du sous-ministre et des
directeurs, tout simplement parce que ces gens-là n'ont pas la
compétence nécessaire pour être là, même s'ils
ont été retenus par l'Office des ressources humaines du
Québec. Ce n'est pas un critère, à mes yeux, quand
l'Office des ressources humaines reconnaît quelqu'un, je vous le jure. La
plus belle preuve: dans l'entreprise privée, toutes les classifications
qui sont faites par l'Office des ressources humaines sont
décodées. C'est parce qu'on qualifie ces gens-là de ne pas
avoir assez un bon jugement pour choisir du monde. Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Vachon, si vous permettez.
Mme Pelchat: Qu'est-ce qu'on fait avec la Charte des droits,
autant la Charte des droits et libertés du Québec que la Charte
des droits du Canada là-dessus? Moi, je suis tout à fait d'accord
avec mon collègue, M. Leclerc, là-dessus, mais j'aimerais savoir
comment on fait pour... On passe une loi avec une clause "nonobstant" - on
n'est pas très populaire là-dessus - ou encore un
règlement? J'aimerais ça que vous m'expliquiez la
procédure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ces questions de
discrimination sont toujours délicates. Là où j'ai eu
à les traiter davantage, c'est lorsque j'ai été ministre
de la Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu, sur les questions de
catégo- ries d'âge, catégories de
bénéficiaires, etc. Lorsque l'on peut démontrer que la
discrimination apparente est justifiée compte tenu de certains objectifs
recherchés, les tribunaux...
Mme Pelchat: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...valident...
Mme Pelchat: ça, c'est en fonction... disons que l'article
1 de la charte, la limite raisonnable est appliquée, mais, pour qu'elle
soit appliquée, il faut qu'il y ait un jugement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
Mme Pelchat: Alors, vous risquez de vous retrouver devant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On risque... D'ailleurs, on s'est
retrouvés devant les tribunaux administratifs...
Une voix: On ira.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...suite au recrutement du chef de
police, si ma mémoire est bonne, au ministère de
l'Environnement.
Mme Pelchat: Avez-vous gagné?
M. Leclerc: Oui, mais là ce n'est pas vous qui vous
êtes plaint, c'est un candidat qui a été non accepté
qui s'est plaint.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui s'est plaint.
M. Lazure: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Moi, je vais appuyer le député de
Saguenay.
Une voix: Ça va bien. Ça va bien.
M. Lazure: Je ne suis pas convaincu. Plus on parle de ce
sujet-là autour de la table, moi, je suis de moins en moins convaincu
qu'il faut retenir le critère d'avoir fait les techniques
policières. Je ne suis pas convaincu de ça du tout. Pas du tout.
Je suis même porté à croire que c'est une mauvaise
idée, ça, d'exiger ça comme critère. Que ça
soit l'un des types de formation, bon, mais je nommerais au moins la formation
en environnement comme un autre type possible de voie qui mènerait
là. Je pense qu'il faudrait mettre la formation en environnement sur le
même pied que la formation en techniques policières et, à
ce moment-là, là, le ministère, via le jury... parce que,
un jury et un ministère,
ça se parle hein? Ce n'est pas vrai que l'Office des ressources
humaines ne peut pas être influencé, là. Je comprends ce
que le député de Saguenay veut dire. Mais le ministre, s'il met
le poing sur la table, il peut influencer l'Office des ressources humaines dans
les critères. Moi, je souhaiterais, comme les deux députés
ministériels, que ces critères-là soient
révisés au plus vite et qu'on donne au moins autant de valeur
à la formation en environnement qu'à la formation en techniques
policières. Le député de Saguenay a absolument raison.
Ça prend bien plus que l'expérience d'avoir fait des
enquêtes de police pour faire un bon inspecteur en environnement. C'est
bien plus subtil et plus compliqué que ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Taschereau.
M. Leclerc: Est-ce que M. le ministre a quelque chose à
répondre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais juste profiter de
l'occasion pour...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que l'on distingue, pour les
fins d'une discussion qu'on souhaite positive, la fonction d'inspecteur et la
fonction d'enquêteur. J'ai eu à souligner, ce matin, que le
ministère de l'Environnement peut aujourd'hui, en collaboration avec le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche,
bénéficier, suite à une entente, des services des agents
de protection de la faune qui sont un peu des inspecteurs sur le terrain. On
jouit d'une collaboration certaine et, également, des inspecteurs
municipaux qui ont tous types de formation, où la relation est meilleure
que le député de La Prairie pourrait le souhaiter.
M. Lazure: Ce n'est pas statué, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, et on continue de travailler
sur le statut. Quant à la question des enquêteurs, au niveau du
ministère comme tel, nous tentons de localiser les inspections au niveau
des régions et, là, nous recherchons des gens avec une formation
polyvalente en matière environnementale. Il faut conserver aux centrales
une unité d'enquêteurs capable de monter des dossiers de cour.
Mais, en retenant les solutions du député de Saguenay, telles
qu'il les a exprimées, nous avons, au cours de l'an passé,
recruté à ce niveau-là une vingtaine de personnes qui
étaient soit techniciens en eau ou en assainissement ou enquêteurs
scientifiques, qui avaient également une formation scientifique.
M. Lazure: Comme inspecteurs ou comme enquêteurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme enquêteurs. Donc, au
niveau de l'inspection, nous avons déjà une partie du
problème qui est réglée. Au niveau des enquêteurs
également, nous avons inclus ces qualifications ou cette formation au
niveau des personnes que nous avons recrutées.
M. Lazure: Vous avez recruté combien d'inspecteurs l'an
passé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Inspecteurs?
M. Lazure: Inspecteurs, je change de catégorie,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: À
peu près?
M. Trudeau: Comme tel, on n'a pas recruté des inspecteurs
parce qu'il y avait un problème entre les régions et la direction
centrale à cet égard-là. Ce qu'on est en train de faire,
c'est de clarifier la responsabilité à la fois de la Direction
des enquêtes et la responsabilité des régions. L'inspection
doit avoir lieu dans les régions. C'est les régions qui doivent
faire les inspections.
M. Lazure: II y en a combien d'inspecteurs, à peu
près?
M. Trudeau: Là, cette année, on va ajouter un
certain nombre de postes, si je peux vous trouver le chiffre.
M. Lazure: Ils sont localisés en région, les
inspecteurs?
M. Trudeau: Exact, ils vont être localisés en
région.
M. Lazure: Tous. Ils vont l'être?
M. Trudeau: C'est-à-dire que, ou ils sont
déjà en région, ou on va ajouter des postes, mais
ça va se faire en région et ça ne se fera plus au central.
Avant, on avait à la direction l'inspection et l'enquête.
M. Lazure: À la centrale?
M. Trudeau: On a dit: Vous ne faites plus d'inspection. Les
inspections vont être en région désormais. C'est ça
qu'on va...
M. Lazure: Vous avez parlé des critères
d'embauché pour les enquêteurs tantôt. Quels sont-ils pour
les inspecteurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avoue qu'on n'en a pas
embauché l'an passé.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant,
là!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un nombre
équivalent, une centaine d'inspecteurs en région en poste
actuellement.
M. Lazure: Et vous prévoyez en embaucher d'autres en
1991-1992? À peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une dizaine.
M. Lazure: Une dizaine. Puis des enquêteurs, vous avez dit
combien de nouveaux que vous allez ajouter, une vingtaine vous avez dit?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Trudeau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on n'ajoute pas
d'enquêteurs.
M. Lazure: Vous n'en ajoutez pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. On ajoute des inspecteurs en
région cette année.
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on est en
concours de recrutement pour combler nos postes vacants.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Taschereau.
M. Leclerc: Une dernière intervention, Mme la
Présidente, sur le sujet. Je pense que, d'abord, ce que je veux
répéter, c'est que je n'ai absolument aucun préjugé
contre les ex-agents de la Sûreté du Québec, mais par
contre j'ai un préjugé favorable pour les jeunes de mon
comté et du Québec qui sont sur le chômage et le
bien-être social. Je pense que, pour régler leurs problèmes
à ces gens-là, ce n'est pas toujours des grandes politiques, mais
bien de régler des problèmes au fur et à mesure, où
ils se posent. Ça m'apparaît que, dans ce cas-là,
ça, en est un. J'apprécie que le ministre porte une attention
particulière à ce problème-là au ministère
de l'Environnement.
Cependant, je pense qu'il va falloir, comme gouvernement, tendre vers
une solution plus globable. Je l'encourage à m'appuyer auprès de
notre collègue du Conseil du trésor. Il m'apparaît qu'il va
falloir un jour présenter une loi à l'Assemblée nationale
pour éviter que quelqu'un puisse cumuler sa pension et un salaire de
fonctionnaire. Il y a déjà des dispositions de l'Assemblée
nationale qui font que, par exemple, un ex-fonctionnaire retraité ne
peut pas retravailler au gouvernement et avoir son salaire en même temps
que sa pension, il m'apparaît que, si on réglait le
problème à la source en empêchant justement que les
ex-policiers retirent à la fois leur salaire et leur pension, on
réglerait le problème à la source parce que ces
gens-là seraient peut-être moins motivés à venir
appliquer pour les postes; par conséquent, ils laisseraient la place aux
plus jeunes.
Ceci dit, ça dépasse de beaucoup le ministère de
l'Environnement parce que vous savez que le plus bel exemple, c'est le
sous-ministre du ministère de la Sécurité publique, qui
est un ancien policier retraité, qui a pleine pension, qui a son salaire
et qui gagne plus cher que le premier ministre. C'est connu, c'est public, on
n'annonce rien. Donc, il m'apparaît que, comme gouvernement, il va
falloir un jour régler le problème à la source; qu'on le
règle temporairement dans chacun des ministères, c'est une chose.
Je pense qu'il va toujours en passer pareil, le système étant ce
qu'il est. Mais il faudrait un jour régler le problème à
la source; éviter le cumul de la pension et du salaire.
Je vous encourage à faire comme moi et à en parler
régulièrement au président du Conseil du trésor,
sachant que ce n'est pas simple non plus parce que, évidemment, il y a
toute la Charte des droits et libertés, etc. Je suis conscient de ce sur
quoi on a à travailler, ce à quoi on s'attaque. Mais je pense
qu'on le doit aux jeunes du Québec qui sont en chômage et qui, eux
aussi ont le droit, une fois dans leur vie, d'avoir un travail bien
rémunéré, avec des bonnes conditions, au gouvernement du
Québec; ceux qui en sont à leur deuxième, c'est
peut-être un peu exagéré, quant à moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Considérant
l'unanimité d'un côté comme de l'autre de la table,
qu'aujourd'hui on apprenait aussi que le taux de chômage chez les jeunes
est supérieur à 20 %, ce qui ajoute à la pression sociale,
je pense que les messages, tant sur le plan politique... En tout cas, je peux
vous assurer que, comme ministre, je suis très sensibilisé. Sur
le plan de la gestion du ministère, vous avez ici le sous-ministre en
titre et les principaux gestionnaires des ressources humaines au
ministère. Je souhaite que l'an prochain, lorsque le ministère se
présentera à ses crédits, il pourra être en mesure
de témoigner que vos propos se sont matérialisés ou
concrétisés par l'embauche de jeunes enquêteurs ou
inspecteurs au ministère de l'Environnement du Québec.
M. Lazure: Juste une dernière question technique sur le
sujet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Les inspecteurs donc sont tous en région. Les
100 enquêteurs, est-ce qu'ils sont tous à Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec et
Montréal.
M. Lazure: Et Montréal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec,
Montréal.
M. Lazure: Ils ne sont pas en région. C'est Québec
et Montréal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et voilà.
M. Lazure: Dans vos plans, est-ce qu'ils vont aller en
région, un certain nombre d'entre eux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous voulons conserver
l'unité d'enquêtes sur un plan centralisé parce que,
lorsque les dossiers arrivent à cette étape d'enquête, ils
nécessitent une expertise plus pointue.
M. Lazure: Ça va.
M. Maltais: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Juste avant de clore la section, j'ai deux petites
questions. D'abord, au niveau de la décentralisation dans les bureaux
régionaux. Moi, je tiens à vous remercier parce que j'ai
profité d'une certaine décentralisation. On a des fonctionnaires
de plus en région et c'est important, ça.
Une voix:...
M. Maltais: Bien oui. Si vous voyiez la salle de spectacles,
docteur, vous tomberiez à terre.
M. Lazure: Je vais y aller.
M. Maltais: Une dernière question administrative. Quand
déménagez-vous de votre cage de poulailler de verre,
là-bas? Je vous avais posé la question l'année
dernière, vous m'aviez dit dans quelques mois.
M. Lazure: Mais où allez-vous?
M. Leclerc: Remarquez que, M. le ministre, c'est une question qui
m'intéresse.
M. Maltais: Le député de Taschereau... M.
Leclerc: Je l'avais ici, pas loin, celle-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le déménagement du
ministère de l'Environnement - et je vais être prudent dans ce que
je vais dire - se doit, s'il s'effectue, d'amener le ministère de
l'Environnement le plus près possible du centre nerveux qu'est
l'Assemblée nationale du Québec. Si vous procédez à
un déménagement qui n'atteint pas cet objectif, le
ministère ne peut... Il y a un certain manque d'efficacité en
relation avec les autres ministères. Je pense qu'à partir du
moment où vous savez qu'il y a le Conseil du trésor qui
opère sur le plan horizontal le ministère de l'Environnement est
peut-être le deuxième ministère qui opère le plus
à l'horizontale.
Nous avons eu des offres de déménagement, à date,
par la Société immobilière du Québec qui est
chargée de ce dossier, mais qui ne nous approchait pas suffisamment de
la colline parlementaire et nous avons dû, dans les circonstances,
décliner ses offres qui faisaient un pas dans !a bonne direction, mais
qui nous occasionnaient quand même certains problèmes.
M. Maltais: Vous savez que ça vous fait tort d'être
à 3800, Marly, parce que chaque contribuable reçoit son compte
d'impôt. Quand il a affaire à l'environnement, il dit: C'est un
piège, ils me retournent à l'impôt. Alors, ce n'est pas bon
pour l'environnement au Québec, ça. C'est grand temps que vous
changiez de numéro parce que les gens pensent toujours que c'est
l'impôt sur le revenu lorsque quelqu'un les appelle, et c'est encore pire
lorsqu'ils ont affaire là. Alors, je pense que, psychologiquement, ce
n'est pas bon. Le gars qui a affaire à l'environnement, la petite
entreprise, il est déjà assez malheureux, il dit: Cette
gang-là, ils vont me tomber sur la couette, je n'en sortirai pas. En
plus, il voit la même adresse que celle du percepteur d'impôt; il
est fait à l'os.
Je pense que ce serait bon, psychologiquement, qu'a un moment
donné on pense à déménager de là, surtout
que vos voisins sont reconnus pour être un peu condors au
Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, compte
tenu d'une entente informelle ce matin, je tenterai de m'acquitter de certaines
fonctions ministérielles urgentes dans les 30 minutes qui vont suivre.
Je pense être capable de...
M. Lazure: On peut retourner à nos bureaux et on nous
appellera.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux...
M. Leclerc: Mme la Présidente, s'il vous plaît, je
voudrais qu'on tienne compte, par exemple, que moi, j'avais une petite
intervention là-dessus. Alors, je reviendrai tout à l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à 17
heures, tout le monde à la commission.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise 17 h 7)
La Présidente (Mme Bélanger): le mandat de la
commission, c'est d'étudier les crédits du ministère de
l'environnement pour 1991-1992. lors de la suspension, le député
de taschereau avait demandé la parole. alors, m. le député
de taschereau.
M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. C'est ce qu'on
appelle être à l'heure. C'est ça, M. le
député de Saguenay avait questionné le ministre sur ses
intentions quant au nouveau siège social de son ministère. Vous
ne serez pas surprise, Mme la Présidente, de m'entendre parler de la
Grande Place, parce que s'il y a un sujet qui a été très
galvaudé au cours des dernières années, par bien des
niveaux politiques, bien des formations politiques, bien des hommes politiques,
c'a été la Grande Place. Malheureusement, ce sont les citoyens et
les citoyennes de Saint-Roch qui subissent le contrecoup de toutes ces
discussions et de toutes ces tergiversations et ce sont ces gens-là qui
endurent dans leur cour arrière, depuis 10, 15 ans, un immense trou que
vous connaissez.
Je suis quand même bien placé pour en parler parce que je
rencontre au jour le jour, grâce aux fonctions que j'occupe, un peu tout
le monde à la basse-ville, un peu tout le monde dans le quartier
Saint-Roch, et je dois vous dire qu'il y a, à mon humble avis, une
certaine unanimité, à tout le moins chez les gens de la
basse-ville, pour que le gouvernement du Québec s'installe à la
Grande Place. Tout en préservant les objectifs fort louables que vous
vous êtes donnés, qui sont d'être près du parlement,
ça permettrait de donner le coup d'envoi à la restauration de la
Grande Place.
Je comprends que vous n'êtes pas le seul à prendre ce genre
de décision. C'est ce que l'on peut appeler une décision de
gouvernement. Cependant, vous en êtes un des acteurs clés et vous
n'êtes pas sans le savoir. Ce que j'aimerais entendre de vous,
évidemment dans la mesure où vous pouvez le dévoiler,
j'aimerais savoir où c'en est rendu, où se situe le
ministère de l'Environnement quant à cette
décision-là qui est à prendre. Et j'aimerais savoir, bref,
si vous entendez proposer au gouvernement d'installer le siège social de
votre ministère à la Grande Place.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est ça
qu'il est allé proposer au Conseil des ministres.
M. Leclerc: On va avoir des nouvelles fraîches.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malheureusement, ce n'est pas
l'objet de la démarche que j'ai effectuée. Sans reprendre tous
les propos que j'ai déjà énoncés quant à la
nécessité pour le ministère de l'Environnement de se
retrouver le plus près possible du centre nerveux qu'est la colline
parlementaire, j'ajouterai certaines exigences du ministère de
l'Environnement. Nous recherchons également l'installation de nos futurs
bureaux à l'intérieur d'un édifice écologique qui
respecte certaines caractéristiques. Je pense que nous devons
prêcher par l'exemple à ce niveau-là.
Maintenant, sur le plan des démarches, vous m'avez, à
plusieurs occasions, sensibilisé. Également le maire de
Québec, M. Jean-Paul L'Allier, à l'occasion d'un déjeuner
que nous avons eu ensemble, où nous avons discuté de plusieurs
sujets, a abordé ce sujet. Nous n'en sommes pas au point de la
décision finale. Nous avons eu des pressions très fortes il n'y a
pas tellement longtemps pour aménager à Bois-Fontaine; je pense
que c'est un secret de polichinelle, à Québec.
M. Leclerc: J'espère que vous avez
résisté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons
résisté...
M. Leclerc: Bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avec toute la force que l'on
connaît habituellement au ministère de l'Environnement. Nous
recherchons, encore une fois...
M. Leclerc: J'ai une très grande confiance dans le
ministre, il ne m'a jamais déçu. On est des vieux
collègues de la réforme de l'aide sociale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà. Nous avons
travaillé... C'est vrai que nous avons toujours réussi, lorsque
nous nous sommes appuyés l'un sur l'autre et l'autre sur l'un, à
bien terminer nos dossiers. La place que vous mentionnez, la Grande Place, est
une des places qui sont regardées en priorité par le
ministère de l'Environnement. Mais, comme vous l'indiquez, nous ne
sommes pas le seul décideur en la matière. J'ai eu des
échanges avec mon collègue, le ministre des Approvisionnements et
Services, qui a également un rôle important à jouer. Il
faut s'assurer... Ha, ha, ha!
M. Leclerc: Ha, ha, ha! On vous souffle les réponses, M.
le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une question de
santé pour la population.
M. Leclerc: Pour la région.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: J'espère qu'il va tenir compte
des personnes handicapées dont il a la responsabilité,
cette fois-ci, par exemple, et que l'édifice sera accessible aux
personnes handicapées.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien sûr. Ça fait
partie des exigences que nous notons. J'ai également eu l'occasion
d'intervenir, quand j'étais ministre du Travail, pour
l'accessibilité aux édifices publics des personnes
handicapées. Le dossier n'est pas totalement réglé, mais
il progresse. Nous tenons compte de vos propos, M. le député, et
nous sommes conscients également qu'il y a possiblement un effet
multiplicateur...
M. Leclerc: Pour démarrer, justement, la rénovation
de la Grande Place.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le dossier que vous
pilotez.
M. Leclerc: Est-ce qu'on peut avoir une idée, au moment
où on se parte, d'un possible échéancier? Peut-être
avez-vous une idée, dans le temps, où on peut se retrouver avec
une décision et le début des travaux, etc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que j'ai des rencontres de
prévues au début de la semaine prochaine avec des intervenants
majeurs dans ce dossier.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Lazure: Juste une dernière question là-dessus.
Les espaces que vous recherchez, déjà construits ou à
construire, peu importe, en termes de nombre de fonctionnaires,
d'employés qui travailleraient dans cette bâtisse, vous comptez
sur combien, environ?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous pensons, en mariant nos
objectifs de régionalisation avec nos besoins de locaux...
M. Lazure: Là, je vous attends. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est là que je vous vois
venir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près pour 50 %
du nombre de fonctionnaires que nous avons actuellement.
M. Lazure: Je vois le sous-ministre qui fait un peu la
grimace.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II fait les calculs.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Donc, ça veut dire à peu près 900
à 1000 employés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près.
M. Lazure: Est-ce que c'est dans vos intentions de plafonner, si
je peux dire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: ...d'aller en réduction des fonctionnaires
à Québec, pour que ce soit autour de 1000...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: ...900 à 1000?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: Et, s'il y a augmentation, ce sera ailleurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous "prio-risons" les
augmentations en région et nous "priorisons" également, par
attrition, le déplacement de certains postes qui sont
présentement à Québec vers les régions.
M. Lazure: Merci. On va passer à autre chose.
M. Leclerc: Est-ce que je comprends que vous appuyez le site de
la Grande Place également?
M. Lazure: Oui. Oui.
M. Leclerc: Je suis sûr que votre adjointe...
M. Lazure: L'espace Saint-Roch? Absolument.
M. Leclerc: ...vous a expliqué tout ça. Oui?
M. Lazure: Non, mais je vois très bien ce que c'est, ce
n'est pas la première fois que j'en entends parler. Je pense que ce
serait une façon de revitaliser ce coin-là qui fait
pitié.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je
pourrais savoir si la bâtisse est là ou s'il faut construire?
M. Leclerc: Non, non, il faut construire. M. Lazure: II
faut construire.
M. Leclerc: II s'agit d'un projet de construction.
M. Lazure: C'est un trou. C'est un gros trou.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un terrain, mais...
M. Leclerc: C'est ce qu'on appelait l'aire 10. Ensuite, c'est
devenu...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si cet endroit est choisi...
M. Leclerc: ...la Grande Place.
M. Paradis (Brome-Missisc, Joi): ...mon successeur sera bien
hébergé.
La Présidente (Mme Bélanger): II sera bien
hébergé dans une bâtisse neuve.
M. Leclerc: Exactement. Pour qu'elle soit écologique, il
faut pratiquement qu'elle soit neuve.
M. Lazure: Ce serait bien, c'est dans mon propre
comté.
M. Leclerc: Oui. D'ailleurs, j'espère que vous serez
là.
M. Lazure: Je serais à distance de marche de ma
résidence...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon!
M. Leclerc: D'ailleurs, j'imagine que vous aspirez à avoir
ce bureau-là un jour.
M. Lazure: Bien oui.
M. Leclerc: Bon!
M. Lazure: C'est ce que je viens de dire.
M. Leclerc: Voilà.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): j'ai des nouvelles
inquiétantes pour vous. tantôt, il y avait quelqu'un qui avait
l'oeil sur votre comté!
M. Lazure: De Taschereau ou de La Prairie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De La
Prairie.
M. Lazure: De La Prairie. Qu'il vienne donc, si c'est un
libéral!
Une voix: C'est effrayant.
M. Lazure: Qu'il vienne donc! On est allé le chercher, ce
comté-là, on n'a pas l'intention de le céder.
Alors, on va passer...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est
quelqu'un de votre côté qui veut aller le chercher!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Qu'est-ce qui dit que c'est moi qui...
M. Lazure: Non, non, ça, ce n'est pas sérieux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! Ah bon!
M. Leclerc: Ah bon!
M. Lazure: Qu'elle vienne dans Taschereau, que ma recherchiste
vienne...
M. Leclerc: Oui, voilà!
M. Lazure: ...dans Taschereau, oui.
M. Leclerc: Mais, si je comprends bien, elle demeure dans
Jean-Talon.
M. Lazure: Mais, dans La Prairie, c'était une erreur.
M. Leclerc: Jean-Talon, c'est un beau comté, vous
savez.
M. Lazure: C'était un malentendu, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ce n'est pas sérieux
dans La Prairie, comment ça pourrait être sérieux dans
Taschereau?
M. Lazure: Le ministre a mal compris. Le ministre a mal compris.
C'est dans Taschereau qu'elle ira peut-être, ma recherchiste. Bon!
M. Leclerc: C'est la grâce qu'on lui souhaite.
M. Lazure: Mme la Présidente, trêve de
plaisanteries...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est pour
ça qu'elle veut avoir le ministère de l'Environnement dans
Taschereau.
M. Leclerc: Ah bien oui! Le travail sera déjà fait
lorsqu'elle arrivera.
M. Lazure: Je reviens à la politique d'information. J'y ai
fait allusion, ce matin, et même
cet après-midi. L'an passé, si ma mémoire est
bonne, le ministre nous avait parlé d'une politique qui était en
élaboration, une politique d'information.
Dans les médias, on a vu récemment qu'il y a eu un geste
de posé par le ministère à la suite de fuites trop
fréquentes, mais on avait vu un tel geste il y a six mois, huit mois,
neuf mois. Est-ce que ça. existe, une politique d'information, M. le
ministre, dans votre ministère?
Politique intérimaire d'information
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique d'information qui
prévaut est la politique encore intérimaire qui avait
été rendue publique il y a à peu près un an. Cette
politique, à l'usage, n'a pas causé de problème majeur qui
m'ait été personnellement rapporté. Maintenant, nous ne
sommes pas satisfaits complètement de cette politique. Il existe
effectivement, en cogitation, une politique plus complète, mieux
élaborée, mais qui va toujours dans le même sens, celui de
placer sur la place publique toute l'information, en toute transparence, mais
de façon à ce que le porte-parole ou la porte-parole du
ministère soit une personne en autorité, bien renseignée,
capable de bien communiquer toute cette information, de façon que les
médias et, par l'entremise des médias, l'ensemble de la
population reçoivent la meilleure des informations possible qui ne cache
rien et qui évite, en même temps, la création de crises
artificielles, comme on en a connu dans différentes
sociétés au cours des dernières années à
l'occasion de catastrophes écologiques qui ont
dégénéré plus que ça n'aurait dû,
compte tenu du fait que n'importe qui arrivait sur un site, interrogeait
quelqu'un avec un casque de n'importe quelle couleur, qui se déclarait
expert en n'importe quoi et donnait n'importe quel type d'information à
la population. Ça faisait de la nouvelle sensationnelle, mais ça
ne rendait pas service à l'ensemble de la population. Ça ne
rendait pas service à la cause environnementale. Ça ne rendait
pas service à la transparence.
M. Lazure: Mme la Présidente, c'est évident qu'il
faut que, dans un ministère de cette importance-là, les
porte-parole soient bien identifiés, puis ça ne peut pas
être n'importe qui, n'importe quand.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que nous avons connu un
exemple qui a...
M. Lazure: Je suis bien d'accord avec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un exemple malheureux, l'an
passé, qui a quand même, sur le plan de l'information,
généralement bien fonctionné. L'incendie de Saint-Amable,
sur le plan de la communication, a beaucoup mieux fonc- tionné que la
catastrophe de Saint-Basile. Je pense que les améliorations... Tous les
observateurs vont vous dire que toute l'information a été
donnée, qu'elle a été bien donnée par des
porte-parole autorisés, coordination quasi impeccable entre les divers
ministères: Sécurité publique, Agriculture, Santé
et Services sociaux, les bureaux régionaux locaux, DSC, CLSC. Tout le
monde a été mis à contribution, personne ne s'est plaint
d'un manque d'information et il n'y a pas eu de panique instituée dans
la population parce que quelqu'un aurait déclaré n'importe quoi,
n'importe quand à n'importe qui.
M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'elle n'est pas encore sortie, cette
politique-là? Ce serait simple, ça fait des mois et des mois
qu'on en parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas si simple. Lorsque
vous parlez de l'action du ministère de l'Environnement...
M. Lazure: Non. Ce serait si simple si la politique était
connue, publique, la politique d'information du ministère de
l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais la politique
intérimaire est connue; elle est publique; elle a été
publiée dans les journaux. Je ne pense pas...
M. Lazure: Intérimaire, vous dites bien, M. le ministre,
mais la vraie politique, non pas intérimaire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il n'y a rien
d'éternel...
M. Lazure: Non, mais une politique...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans ce bas monde. une
politique améliorée? dès que la politique aura franchi
toutes les étapes de réflexion interne...
M. Lazure: Dans combien de temps à peu près on va
l'avoir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les étapes de
réflexion interne, M. le sous-ministre.
M. Lazure: M. le sous-ministre réfléchit à
la question du ministre, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça fait partie de la
réflexion interne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Mais si le sous-ministre... Mme la Présidente,
le sous-ministre, tout récemment, a jugé bon de convoquer des
fonctionnaires dans
son bureau. Il n'y a pas longtemps. Bon. On le sait que ça sort
de tous bords et de tous côtés. S'il y a tant de fuites, c'est
peut-être justement une des raisons... Ne venez pas me dire que c'est
à cause des moyens de pression des ingénieurs. Les fuites
existaient avant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'ai déjà
indiqué ce matin...
M. Lazure: Vous l'avez dit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... M. le député de
La Prairie, qu'il est de la nature...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... du ministère de
l'Environnement... Je me souviens d'avoir occupé ce siège.
M. Lazure: oui, mais raison de plus pour qu'on sorte au plus vite
une vraie politique d'information, qu'elle soit bien connue, qu'on identifie
les porte-parole et qu'il y ait une politique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la politique
intérimaire, comme je vous le souligne à
répétition, n'a pas fait l'objet - et je suis en contact assez
régulièrement avec les principaux médias qui couvrent le
monde environnemental - de plaintes ou de récriminations comme telles.
J'ai même accepté, à l'invitation d'André Noël,
qui est le président de la Fédération professionnelle des
journalistes du Québec, de rencontrer les journalistes qui pourraient
avoir des problèmes de fonctionnement. Le sous-ministre a fait la
même offre à la même personne. Nous sommes d'une ouverture
et d'une transparence. Nous sommes d'avis que notre procédure n'est pas
parfaite, qu'il y a place à l'amélioration, mais nous voulons
justement que ce soient des bonifications qui soient apportées et non
pas des éléments qui pertuberaient une politique
intérimaire qui, à notre connaissance, n'a pas posé, sur
le plan du fonctionnement, ni aux journalistes ni à la population, de
problèmes comme tels.
M. Lazure: Mais, s'il y a si peu de problèmes, pourquoi le
sous-ministre a-t-il jugé bon de faire venir, de rencontrer les cadres,
il n'y a pas longtemps? Vous avez eu une réunion là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ça fait
partie, ça, de ce que nous appelons la gestion interne d'un
ministère et quand... Je vais vous donner un exemple très
pratique. Les ingénieurs, comme moyen de pression, ont coulé
à une journaliste de Québec, il y a deux semaines, un document
sur la réglementation que les ingénieurs souhaitaient nous voir
adopter suite à l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi
65, pollueur-payeur. Considérant qu'ils n'ont pas retrouvé dans
les médias la nouvelle en question, ils ont coulé cette semaine,
à un journaliste de Montréal, la même information. Et
là les journalistes sont professionnels quand même, lorsqu'ils
reçoivent un document, habituellement, avant d'écrire - surtout
les chroniqueurs en environnement - vérifient avec les autorités
du ministère. On a été à même d'expliquer au
journaliste que c'était de bonne foi que les ingénieurs avaient
coulé ce règlement qu'ils souhaitaient voir adopter, mais que
l'adoption du règlement coulé aurait affaibli l'application du
principe pollueur-payeur. Une fois que le journaliste a été
convaincu que l'adoption du règlement aurait affaibli l'application du
principe pollueur-payeur, il n'a pas fait paraître d'article. Donc, on
peut s'attendre à ce que la semaine prochaine, n'ayant pas
retrouvé l'article dans le journal, les ingénieurs coulent cette
réglementation à un autre journaliste et possiblement, s'il y en
a un qui ne fait pas les vérifications normales, on va retrouver un
article d'ici deux semaines qui va dire: Le ministère de l'Environnement
devrait adopter ses réglementations suite à la loi
pollueur-payeur. Mais le contentieux est d'avis que, si nous adoptons ce
règlement, nous affaiblissons la portée de la loi. Ce n'est pas
toujours facile à gérer toutes ces choses-là.
M. Lazure: Mais je viens à la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui est important, c'est que
les journalistes reçoivent toute l'information et je pense qu'ils la
reçoivent toute. Ils ont même reçu - nous l'avons
évoqué à l'occasion des engagements financiers de la
dernière fois - de la réglementation qui est en cogitation
proprio motu par certains secteurs de fonctionnaires au sein du
ministère, qui n'avait pas été commandée par le
ministre ni par le sous-ministre, à ma connaissance, et sur laquelle les
gens travaillent. C'est tout à fait normal. Et, à partir de ce
moment-là, qu'ils décident de la couler pour faire progresser la
cause environnementale - c'est une chimie que l'on retrouve au ministère
de l'Environnement - et, à ce moment-là, nous avons la
possibilité de déclarer sur la place publique que, non,
politiquement, nous n'avons pas commandé... que ce n'est pas
l'orientation du ministère. Ça risque de créer de la
confusion. Et je pense que, si le sous-ministre a convoqué des gens
à son bureau, c'est pour leur expliquer qu'il n'y avait pas avantage
pour la cause environnementale et pour le ministère à
créer de la confusion dans l'opinion publique.
M. Lazure: Est-ce que ce n'était pas suite à la
fuite, justement, du projet de loi sur les mines?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas spé-
cialement.
M. Lazure: Pas vraiment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas particulièrement.
M. Lazure: Pas particulièrement. C'était l'une des
raisons. Non, mais sérieusement... Il y a eu toujours, c'est vrai, des
fuites à l'Environnement, mais jamais autant qu'il y en a depuis 6
mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas toujours du
ralentissement.
M. Lazure: C'est devenu une vraie farce. Il y a des journalistes
qui ont les documents aussitôt que ça arrive au Conseil des
ministres...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Avant, avant...
M. Lazure:... en même temps ou avant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avant, avant.
M. Lazure: Est-ce que, dans son souci de transparence, le
ministre ne pourrait pas, Mme la Présidente, avoir la gentillesse
à l'avenir de... Il a parlé d'envoyer des documents aux
journalistes. Vous avez parlé de projet de règlement que vous
avez envoyé, que vous avez mis à la disposition des journalistes
récemment. Je vous ai entendu dire ça. Des règlements,
projet de règlements ou des règlements...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça a
été coulé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, non, non.
M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai dit que les
ingénieurs avaient coulé un projet de règlement...
M. Lazure: Oui, ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais non, moi, je...
M. Lazure: Mais pas vous autres?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les journalistes, en
rappelant pour avoir nos commentaires, on leur a expliqué que
c'était une initiative qui aurait pu être néfaste pour la
portée de la loi pollueur-payeur.
M. Lazure: Alors, on retient qu'il va y avoir des ajustements ou
une espèce de finalisation de la politique sur l'information.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez des
recommandations...
M. Lazure: II va y en avoir une.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... à nous faire, nous vous
invitons à nous les soumettre.
Loi modifiant la Loi sur les mines
M. Lazure: II faut que le ministre prenne ses
responsabilités et décide qui va parler dans ce
ministère-là. Si c'était connu de tout le monde, il y
aurait peut-être moins de fuites. Je pense à la Loi sur les mines.
Il y a eu justement... Avant que le projet de loi soit déposé, il
y a eu une fuite. Le document a été rescapé par un ou des
journalistes, à un moment donné, et il y a eu des articles dans
les médias là-dessus. Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, de mémoire
d'homme, là.
M. Lazure: Je vous rafraîchis la mémoire, là.
Il y a eu des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y en a tellement...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Oui, c'est ça. Moi, ce que je retiens du projet
de loi de la ministre de l'Energie et des Ressources, c'est une bonne
intention, d'une part. Elle veut apparemment s'assurer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est pleine de bonnes
intentions.
M. Lazure: Entre autres choses, elle veut s'assurer que les
propriétaires de sites miniers, d'entreprises minières, quand ils
cessent les opérations, ils aient accumulé un certain fonds pour
s'assurer qu'on puisse décontaminer. C'est un peu le principe
pollueur-payeur qui est en cause ici.
Le ministre de l'Environnement aurait dit à quelques reprises
qu'il voulait qu'il y ait un article dans ce projet de loi qui assure, si on
veut, la prépondérance, la prééminence de la
responsabilité du ministre de l'Environnement par rapport à un
ministre sectoriel quant à la responsabilité finale, si vous
voulez, sur la préservation de l'environnement ou la réparation
des sites miniers pour que l'environnement soil meilleur.
La question que je vais lui poser, c'est:
Est-ce qu'il y a cet article-là - je ne l'ai pas vu - qui assure
la juridiction prépondérante du ministère de
l'Environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, vous retrouvez
à l'article 6 du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur les mines,
qui modifie la Loi sur les mines par l'insertion, après l'article 232,
des suivants... Et là je vous réfère plus
spécifiquement à 232. 12 qui se lit comme suit, et je cite: "Les
articles 232. 1 à 232. 11 n'ont pas pour effet ni d'affecter ni de
restreindre l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.
"
M. Lazure: Oui. C'est la moindre des choses, ça. C'est
général et c'est normal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):: Oui, je m'excuse.
M. Lazure: Mais dans le champ particulier...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, ce n'est pas la
moindre des choses, c'est contraire exactement à ce que nous avions pu
lire dans les journaux suite à une fuite qui a semé de la
confusion...
M. Lazure: Ce qui est la moindre des choses, c'est que le
gouvernement dont fait partie le ministre de l'Environnement respecte la Loi
sur la qualité de l'environnement. Mais revenons à la page 5 du
projet, article 232. 5.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui
(17 h 30)
M. Lazure: "Le ministre - le ministre de l'Énergie - peut
subordonner l'approbation du plan de réaménagement et de
restauration à d'autres conditions et obligations qu'il détermine
et intègre au plan notamment le versement préalable de tout ou
partie de la garantie; il approuve le plan - le ministre de l'Énergie et
des Ressources approuve lé plan - après consultation du ministre
de l'Environnement. " Ça, c'est au moins un endroit, il y en a
peut-être d'autres. Je n'ai pas étudié encore à fond
le projet de loi, mais c'est un endroit où ça me laisse perplexe
parce que tout ce qu'il y aura, c'est une consultation avec le ministre de
l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez prétendre
à un...
M. Lazure: Le ministre de l'Énergie et des Ressources, peu
importe qui est là, le ou la ministre de l'Énergie et des
Ressources pourra décider et approuver le plan. Il pourra toujours dire:
Oui, j'ai consulté le ministre de l'Environnement tel jour. On a eu une
rencontre, bon, il est au courant. Mais, à mon avis, le ministre de
l'Environnement abandonne, si ça reste comme ça, une partie de
ses prérogatives...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure:... en dépit de ce que ça dit à
l'article 232. 12.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan...
M. Lazure: Oui, parce que c'est le ministre de l'Énergie
et des Ressources qui va approuver le plan de restauration.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, et après
consultation avec le ministre de l'Environnement.
M. Lazure: Consultation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes, à ce
moment-là, à l'article 232. 5. Je vous ramène à
l'article 232. 12 qui dit: "Les articles 232. 1 à 232. 11 -donc 232. 5
n'ont pas pour effet ni d'affecter ni de restreindre l'application de la Loi
sur la qualité de l'environnement. En pratique, qu'est-ce que ça
veut dire...
Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, je m'excuse,
mais on est en train de faire l'étude article par article, si je
comprends bien. Je n'ai pas d'objection, ce sera déjà fait
lorsqu'on y...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va y revenir un jour. On va
gagner du temps.
M. Lazure: On prend de l'avance.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On prend de l'avance.
Le Président (M. Leclerc): Ça marche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Pour une fois que l'environnement
est en avance, M. le Président.
M. Lazure: Je ne vous le fais pas dire, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'effet combiné de ces deux
articles est que le ministère de l'Environnement conserve toutes ses
prérogatives et qu'en même temps il s'assure, en matière de
plan de réaménagement et de restauration, d'un nouvel
allié qui est le ministère de l'Énergie et des Ressources
qui accepte en plus de consulter le ministre de l'Environnement sans lui
enlever...
M. Lazure: Des nouvelles alliances!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... aucun des pouvoirs qui sont
prévus à la Loi sur la qualité de l'environnement. Le
résultat net, c'est un gain pour l'Environnement qui se doit d'agir
autant à l'horizontale qu'à la verticale. Mais, lorsqu'il agit
à l'horizontale, il doit toujours conserver la plénitude de ses
pouvoirs.
M. Lazure: M. le Président, je reconnais le discours
officiel du ministre de l'Environnement, il l'a déjà servi. Il va
le servir plusieurs fois quand on va discuter du projet de loi. Mais, moi, je
soutiens que l'article 232. 5 pourrait se lire au contraire. Cet article 232.
5, au lieu de se lire: "il - le ministre de l'Énergie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle.
M. Lazure:... il approuve le plan après consultation", il
ou elle, ça pourrait se lire autrement. Le plan devra être
approuvé par le ministre de l'Environnement après consultation
avec le ministre de l'Énergie et des Ressources. Moi, si j'étais
ministre de l'Environnement...
Le Président (M. Leclerc): Vous en faites un
amendement?
M. Lazure: Pardon?
Le Président (M. Leclerc): Vous en faites un
amendement?
M. Lazure: Oui, j'en fais un amendement. Je donne avis de
l'amendement que je vais faire. Si on veut être sérieux et
prétendre que l'Environnement conserve le dernier mot là-dedans,
ça devrait être renversé: le ministre de l'Environnement
approuve le plan après consultation avec le ministre de l'Énergie
et des Ressources. Mais je ne veux pas prolonger le débat
là-dessus.
Le Président (M. Leclerc): Est-ce que votre critique de
l'Énergie et des Ressources est d'accord avec ça?
M. Lazure: Probablement que oui. Oui, oui, je suis
sérieux. Probablement que oui. M. Claveau est probablement d'accord avec
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, nous, nous voulons
nous...
M. Lazure: Mais, aussi longtemps que c'est formulé comme
ça, le ministre ne peut pas prétendre qu'il garde toutes ses
juridictions.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, je m'excuse! Honnêtement
là, je m'Inscris en faux...
M. Lazure: C'est pour ça que je dis qu'on ne va pas
prolonger là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous ne voulez pas prolonger,
je vous comprends là, mais vous trouverez dans la société
québécoise un avocat qui, après avoir lu le libellé
de l'article 232. 5, va vous affirmer que le ministre de l'Environnement
conserve tous ses... C'est écrit noir sur blanc. Et le
législateur dont nous sommes, sauf à quelques exceptions, ne
parle habituellement pas, et c'est une règle d'interprétation,
pour ne rien dire.
M. Lazure: Mais, moi, je vous jure que je pourrai trouver un
avocat qui va dire ce que vous dites et un avocat qui va dire ce que je
dis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement. Je peux trouver un
psychiatre, moi, qui partage votre opinion.
M. Lazure: Sûrement. Comme les psychiatres. Absolument,
absolument. Moi, j'ai hâte d'entendre quand on va étudier le
projet de loi - préparez-vous - pourquoi le ministre accepte que ce soit
le ministre de l'Énergie et des Ressources qui approuve le plan.
Pourquoi ne garde-t-il pas le privilège et la responsabilité
d'approuver le plan lui-même?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous vous fournirons toutes les
explications qui feront en sorte...
M. Lazure: C'est un abandon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que le libellé de
l'article 232. 12 va vous convaincre. S'il ne vous convainc pas, vous pourrez,
comme c'est permis de le faire par les parlementaires, user de votre
prérogative de persuasion à l'égard des autres membres de
l'Assemblée nationale, les convaincre que vous avez raison, qu'il faut
renforcir 232. 12 en matière environnementale ou qu'il faut renforcir
232. 5. Et là le système démocratique évoluera dans
la bonne direction. Mais, dans l'intervalle, le libellé de 232. 12 nous
donne, au ministère de l'Environnement, la garantie absolue - et c'est
l'avis de notre contentieux - que nous ne perdons aucun pouvoir. Au contraire,
en matière environnementale, nous nous assurons d'un nouvel
allié.
M. Lazure: Une dernière question là-dessus. GERLED,
le groupe GERLED, est-ce que ça va affecter... Si cette loi entre en
vigueur telle quelle, en quoi ça peut affecter le travail de GERLED?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! GERLED est en phase de
progression très rapide au ministère de l'Environnement du
Québec. On a
porté à ma connaissance, hier, même des
échéances à assez court terme. Le GERLED comme tel n'est
pas affecté. Il progresse rapidement.
Sites contaminés
M. Lazure: Alors, on peut passer à... Ah oui! Juste une
autre question. Justement, dans GERLED, on voyait, l'an passé
même, c'étaient ces chiffres-là - 341 lieux d'entreposage
de déchets dangereux, dont 71 étaient considérés
comme ayant un potentiel de risques pour la santé publique, etc. Au
moment où on se parle, est-ce que ces chiffres-là sont toujours
les mêmes ou s'ils sont modifiés? Est-ce qu'il s'est fait quelque
chose, autrement dit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'est fait quelque chose sur le
plan du suivi sur le nombre.
M. Lazure: Alors, le chiffre de 71 considéré comme
potentiel de risques, est-ce qu'il a changé, 71?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me confirme que 71 est encore
le chiffre exact.
M. Lazure: C'est encore exact. Puis est-ce qu'il y a des travaux
qui sont commencés dans certains de ces 71 sites?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans plusieurs. Nous avons un
tableau. Ils ne sont pas tous au même rythme de progression. Certains
sont au niveau de la caractérisation, d'autres sont au niveau de la
décontamination.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir ce tableau-là avec
les phases?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. En fonction de la
politique d'information transparente du ministère
intérimaire.
M. Lazure: Puis avez-vous, pour 1991-1992, un objectif de baisser
ce chiffre 71 et à combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous intervenons sur deux
sites présentement, un troisième à court terme et des
échéances d'application pour le 1er juin, 1er juillet dans
plusieurs cas, à ce qu'on m'a dit.
M. Lazure: Je m'excuse. J'ai perdu le dernier bout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'application de l'entente
fédérale-provinciale active finalement notre intervention.
M. Lazure: Oui. J'y arrivais à ça. Mais, avant
ça, vous autres, vos objectifs, c'est de réduire de 71 à
combien pour l'année qui vient?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouah! Le maximum. On n'a pas
d'objectif minimum. Ça dépend de l'ampleur des...
M. Lazure: Mais votre prévision
éclairée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend de
l'ampleur des travaux. Je vais vous donner un exemple pratique. Si vous
appliquez la convention fédérale-provinciale sur le site de
Mercier, qui est le site contaminé le plus important au Canada, les
provisions budgétaires vont pratiquement toutes y passer et le nombre ne
diminuera pas de beaucoup, mais le plus important site contaminé au
Canada va être nettoyé. Si vous signez une entente accessoire ou
parallèle pour le site de Mercier et que vous procédez dans
d'autres sites, dépendant de l'importance du site que vous retenez, vous
avez un facteur de décroissance. Mais je n'ai pas l'intention de retenir
le facteur de décroissance numérique comme seul critère de
décision d'intervention.
M. Lazure: II y a combien de sites pour lesquels il y a eu une
entente signée et le financement acquis?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, il y a
seulement deux sites, à ma connaissance, sur lesquels il y a eu entente
complète avec le gouvernement fédéral et échange de
déboursés d'argent. On me dit qu'il y en a six... Balmet et
Saint-Amable.
M. Lazure: Seulement deux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Trudeau: Mais, dans l'entente, il y a six ou sept sites qui
sont envisagés. On va peut-être en ajouter d'autres aussi.
M. Lazure: Lesquels sont envisagés? C'est connu par les
sites en question, j'imagine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je pourrais...
M. Lazure: Ça ne se fait pas en cachette.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça ne se fait pas en
cachette, mais si...
M. Lazure: C'est quoi, les six ou sept qui sont...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un...
Présentement, je suis dans l'impossibilité de vous
répondre à cause de la question suivante. Je tente de convaincre
le gouvernement fédéral de traiter le site de Mercier de
façon
prioritaire, soit à l'intérieur de l'entente actuelle,
soit par une entente parallèle. Si j'obtiens une entente
parallèle, vous aurez rapidement de l'argent disponible pour les autres
sites. Si je n'obtiens pas d'entente parallèle, Mercier sera quand
même "priorisé" et ça va retarder les autres sites.
M. Lazure: Les autres, donc, c'est Balmet, c'est Saint-Amable, je
suppose, c'est quoi... Mercier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, c'est Mercier,
l'autre.
M. Lazure: Vous voulez me dire que les propriétaires ou
les riverains de ces sites-là, les trois autres sites, ils ne sont pas
au courant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas juste trois
autres.
M. Lazure: Je parle des six.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a 71.
M. Lazure: Non. Votre sous-ministre parlait de six qui sont
envisagés pour l'entente fédérale-provinciale. Moi, je
pense qu'on a avantage à parler ouvertement de ces choses-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a avantage à s'assurer
que, lorsqu'on en parle ouvertement, on a les sommes disponibles. Je me
rappelle d'un certain gouvernement qui parlait ouvertement de bien des choses
sans s'assurer que l'argent était disponible. Je vous ai
déjà indiqué que si...
M. Lazure: Tous les gouvernements font ça. Tous les
gouvernements font ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente, nous...
M. Lazure: Tous les gouvernements font ça. Je peux vous
donner des exemples de ce que vous faites aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente, nous, de ne pas
créer de faux espoir. On tente de dire à la population la
réalité. Et la réalité...
M. Lazure: Les 50 000 000 $ de votre chef...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réalité
présentement, c'est qu'à partir des sommes disponibles nous
sommes déjà en processus d'intervention à
Saint-Jean-sur-Richelieu, à Saint-Amable, et que nous avons l'intention
ferme de "prioriser" comme troisième site d'intervention du
ministère de l'Environnement du Québec - et nous tentons de
convaincre le fédéral de nous joindre - le site de Mercier.
À moins que vous ayez des objections qu'on aille à Mercier.
M. Lazure: Bien non, bien non. Mais quand le ministre parle de
choses que le gouvernement du Parti québécois faisait, d'avancer
des choses sans avoir l'argent, je le ramène à la promesse de son
chef des 50 000 000 $. Ils ne sont toujours pas versés, ces 50 000 000
$.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a 25 000 000 $...
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je dois
m'inscrire.,.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu 15 000 000 $ l'an
passé plus 10 000 000 $ cette année, ça fait 25 000 000 $.
Il y a eu 50 000 000 $ pour la recherche et le développement contenu
dans le discours du budget l'an passé. Il y a eu la création de
la société d'État RECYC et c'est quelque 20 000 000 $ qui
ont été redirigés vers le ministère de
l'Environnement du Québec. Nous avons été
épargnés des compressions budgétaires l'an passé.
Mais, malgré ça, le député a raison de dire que les
50 000 000 $ ne sont pas là complètement.
M. Lazure: Balmet. Est-ce que vous prévoyez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression d'avoir
été interrompu.
M. Lazure: ...dépenser de l'argent... Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Lazure: C'est de bonne guerre, on fait ça tous les
deux. Mais Balmet - le temps file - le terrain de la compagnie, est-ce que vous
envisagez de le décontaminer, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement...
M. Lazure: Celui qui est asphalté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le terrain qui est contenu
à l'intérieur des limites de la compagnie et qui est la
propriété de la compagnie Balmet comme tel, nous avons
enclenché le
processus prévu à la loi 65, pollueur-payeur, et nous
avons expédié à la compagnie Balmet les procédures
d'ordonnance pour la caractérisation.
M. Lazure: La réponse des propriétaires, c'est
quoi? Est-ce qu'ils ont accusé réception?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ils n'accusent pas
réception de façon aussi simple. Ils sont présentement en
appel devant la Commission municipale du Québec de l'ordonnance du
ministre de l'Environnement.
M. Lazure: Mais cette entreprise-là n'est-elle pas en
faillite?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Cette entreprise n'a pas
encore fait faillite.
M. Lazure: Est-ce que ,e ministre est sérieux quand il
pense que cette entreprise-là va payer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est sérieux
quand il vous parle de la décontamination de ces terrains.
M. Lazure: J'ai ma réponse. Bon. Alors, c'est avec les
fonds fédéraux-provinciaux qu'on pourra décontaminer le
terrain de la compagnie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi 65 prévoit le
processus d'expédition d'ordonnance...
M. Lazure: Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux propriétaires du
terrain. C'est la compagnie Balmet. Si vous êtes prêt dans ce
dossier-là également à jeter la serviette, c'est parce que
vous avez des assurances que ces gens-là n'ont plus aucun actif, etc.
Nous, au ministère de l'Environnement, on prend toutes les
précautions pour nous assurer que le pollueur va payer. Nous avons
l'intention d'aller jusqu'au bout.
M. Lazure: mme la présidente, j'aimerais que le ministre,
au lieu d'être un bon procureur, soit un bon ministre aussi et qu'il soit
réaliste. qu'il soit réaliste. l'exemple de marc levy, entre
parenthèses, c'est quoi la situation avec marc levy? combien avez-vous
reçu de marc levy depuis un an?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis un an? Rien.
M. Lazure: Qu'est-ce qu'il vous a donné comme argent, Marc
Levy, depuis un an?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand même, si nous avions
suivi vos bons conseils, nous aurions oublié d'aller saisir la prime
d'assurance, qui n'était pas importante, mais qui était quand
même là. Les différents actifs que Marc Levy avait au
Québec, à partir de véhicules automobiles jusqu'à
un yacht, on aurait tout laissé ça à Marc Levy parce qu'on
se serait dit: Eh bien, coudon, il est parti et on ne courra pas...
M. Lazure: On n'a jamais conseillé de faire ça, Mme
la Présidente. C'est de l'abus de langage, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner exactement les
actifs.
M. Lazure: Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des actifs. Tant
mieux si vous les avez saisis. C'est la moindre des choses. (17 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous les donner. On a
saisi la garantie de 50 000 $ pour le permis de transport de déchets
dangereux, fournis conjointement par TDM Transport et North Central Dynamics.
Des démarches ont été effectuées auprès du
ministère des Finances afin que ce montant soit retenu en attendant
l'issue de la poursuite en réclamation contre North Central Dynamics. Le
produit d'une prime d'assurance serait dû par les assureurs sur tout le
sinistre de Saint-Basile-le-Grand, d'une valeur approximative de 140 000 $.
Cette indemnité d'assurance a fait l'objet d'une double saisie avant
jugement en main tierce, dans le cadre de l'action civile contre la North
Central Dynamics et aussi dans le cadre de l'action civile contre Marc Levy. La
tierce saisie est la compagnie d'assurances Continental du Canada, laquelle
nierait la couverture d'assurance et demanderait d'interroger Marc Levy dont
toute l'action est interrompue. Troisièmement, de nombreux barils et
réservoirs contenant de l'huile usée et
régénérée, et des équipements. Ces barils et
équipements furent saisis suite à un mandat de perquisition.
Quatrièmement, un camion Ford 1973, au nom de TDM Transport, et son
contenu, soit des équipements contenant des BPC, entreprise J. Sanivan.
Ce camion a fait l'objet d'une saisie, suite à un mandat de
perquisition. Cinquièmement, un véhicule de marque Jeep Suzuki
appartenant à TDM, entreposé chez Lubrimax...
M. Lazure: Je peux dispenser le ministre de
l'énumération.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un bateau de plaisance de
quelque 30 pieds de longueur, d'une valeur approximative de 25 000 $...
M. Lazure: Bien oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et une remorque ont
été saisis. Le terrain de Saint-Basile sur lequel étaient
entreposés les BPC a été saisi, dans le cadre de l'action
civile, etc.
Donc, ce qu'on vous dit, c'est qu'on ne néglige rien pour
déposséder complètement les pollueurs.
M. Lazure: Oui. Et, en faisant ça, le ministre ne fait que
son travail. Bon. Vous n'aurez pas de médaille aujourd'hui pour
ça, là. Mais, moi, je parte de millions de dollars que Marc Levy
a faits avec ses entreprises. C'est là-dessus que nous avons toujours
dit de manière réaliste: II est peu probable que le
ministère va se faire rembourser. Le gouvernement Bourassa a
dépensé à peu près 50 000 000 $ pour
Saint-Basile?
Une voix:...
M. Lazure: 37 000 000 $? 37 000 000 $, mettons.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Entendons-nous pour 40 000 000
$.
M. Lazure: Bon. Ce que vous venez de nous énumérer,
ça ne totalise même pas 1 000 000 $. Alors, soyons
sérieux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): non, mais ce n'est pas parce que
ça ne totalise pas 1 000 000 $ que vous êtes justifié de le
laisser tomber.
M. Lazure: Je n'ai jamais dit de le laisser tomber non plus.
Ramassez-les, les grenailles, c'est votre job et celle de votre
ministère de le faire. Mais, en plus des grenailles, on parle des 37 000
000 $. Est-ce que vous pensez sérieusement un jour
récupérer une partie importante de ces 37 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que vous
avez des poursuites autant au pénal qu'au civil qui sont entreprises
contre Marc Levy et ses compagnies. Pour le moment, le montant
réclamé est de quelque 17 000 000 $ et le gouvernement continue a
faire ses devoirs parce qu'il n'est pas impossible qu'un jour, Marc Levy, qui
se prétend innocent, revienne au Québec et fasse face à la
justice des Québécois et des Québécoises.
Effets sur l'environnement des baisses de subventions
aux municipalités
M. Lazure: Bon. Les municipalités, pour changer de sujet.
La politique du gouvernement actuel a été de forcer les grandes
municipalités, notamment celles qui ont des systèmes importants
de transport en commun comme Montréal et Québec, à assumer
une partie importante des coûts qui étaient assumés par le
gouvernement auparavant. Une des conséquences de ces gestes, de ces
coupures, à toutes fins pratiques, qu'on appelle parfois la
réforme Ryan, qui n'est pas une réforme Ryan, c'est une
série de coupures du gouvernement... Une des conséquences de
ça, c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la réforme Parizeau,
dans le fond.
M. Lazure: Non, non. M. Parizeau avait fait des
recommandations.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est tout contenu dans la
fiscalité.
M. Lazure: Oui, oui. Mais il y avait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport Parizeau.
M. Lazure: Vous dites ce qui fait votre affaire, avec transfert
d'argent, comme on a fait, en 1978, par le pacte entre les municipalités
et le gouvernement du Québec qui a bien fonctionné pendant 12 ou
13 ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, vous n'avez pas
appliqué le pacte dans son... J'ai été ministre des
Affaires municipales. Les maires se plaignaient...
M. Lazure: Moi, je vais prendre l'opinion des unions des
municipalités plutôt que l'opinion d'un ministre du gouvernement
actuel là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! bien, je peux vous amener des
opinions...
M. Lazure: Et les présidents des unions de
municipalités, depuis six mois, si vous lisez les journaux, ont dit
à qui veut l'entendre qu'elles se révoltent contre les actions du
gouvernement actuel qui a brisé un pacte qui fonctionnait bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suite aux recommandations du
rapport Parizeau.
M. Lazure: Non, non, les unions n'ont pas dit ça, c'est
vous qui le dites. Mais, dans ces coupures-là, un des résultats,
c'est que le transport en commun se voit défavorisé. Ce
résultat-là, évidemment, a des répercussions sur
l'environnement, sur la qualité de l'air, notamment. J'aimerais bien
entendre le ministre nous dire ce qu'il a fait pour sensibiliser ses
collègues à ça, à cette
conséquence-là, cette coupure de 250 000 000 $, les
conséquences que ça va apporter sur la qualité de l'air
dans les grandes régions urbaines. Est-ce que le ministre a
essayé de convaincre ses collègues, de leur faire voir que
c'était une erreur au point de vue transport en commun?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au point de vue transport en
commun, l'actuel ministre de
l'Environnement a également occupé d'autres fonctions
antérieurement. J'ai eu l'occasion d'occuper des fonctions, comme je
vous le disais tantôt, de ministre des Affaires municipales et j'ai
également eu l'occasion d'occuper des fonctions de ministre du Travail.
Je vous dirai que tout n'est pas malsain dans le rapport Parizeau. Je
vous...
M. Lazure: On ne parle pas du rapport Parizeau, Mme la
Présidente. On parte des gestes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis en train de vanter...
M. Lazure: ...du gouvernement depuis six mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le bon côté du
rapport.
M. Lazure: Non, non, non!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout n'est pas malsain dans la
source d'inspiration du ministre des Affaires municipales.
M. Lazure: Ah, voyons donc!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de transport en
commun, vous avez eu, pendant trop longtemps, une attitude qui n'était
pas totalement responsable de la part de certains élus municipaux qui se
trouvaient dans la situation suivante: Je signe avec le syndicat d'entretien ou
de chauffeurs une convention collective et j'envoie la facture à
Québec. Sur le plan des relations du travail, vous avez eu là des
conventions collectives qui se sont retrouvées à l'avant-garde
des conventions signées, il va sans dire, dans le secteur privé;
je dirais même qu'à peu près n'importe où dans le
secteur public il n'y avait pas de convention qui allait aussi loin parce que
celui qui signait la convention n'avait pas la responsabilité
financière de sa signature. Il' m'apparaissait très important -
M. Parizeau l'a souligné également dans son rapport - de corriger
cette lacune.
Il y a une autre lacune qui mériterait d'être
corrigée. On a souvent tendance à regarder loin de nous sans
regarder ce qui se passe près de nous. Vous aviez dans les médias
électroniques, hier soir et ce matin, le président ou le
directeur général, je ne veux pas induire les parlementaires en
erreur, de la CTCUQ à Québec, le transport en commun, qui nous
indiquait comment le gouvernement du Québec, par le biais de son
programme de subvention des stationnements aux employés de
l'État, en même temps qu'il appliquait des coupures dans le
transport en commun, allait à contresens. Là-dessus, Mme la
Présidente, je pense qu'il a tout à fait raison. Moi, j'aimerais
entendre le député de La Prairie appuyer le ministre de
l'Environnement. On parle - on peut s'obstiner sur les chiffres - autour de 20
000 000 $ de subvention que l'on donne pour encourager nos employés
à ne pas prendre le transport en commun, un manque à gagner
additionnel pour le système de transport en commun dans la région
de Québec. Lorsque vous assistez à des réformes, parfois,
ça provoque des crises et des moments de réflexion. Je me dis que
si on peut utiliser ce moment de réflexion provoqué par la
réforme du ministre des Affaires municipales pour modifier certaines
allocations de fonds, moi, je serais heureux de pouvoir dire à
l'Assemblée nationale, au Conseil des ministres, à qui je vais
faire des propositions, que l'Opposition officielle est complètement
d'accord pour que nous retirions cette subvention au stationnement aux
fonctionnaires du gouvernement du Québec pour l'investir dans le support
au transport en commun dans la région de Québec.
M. Lazure: Quand votre gouvernement aura le courage de le dire,
on le dira aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes fiables, vous
pensez?
M. Lazure: c'est vous qui gouvernez. quand vous parlez de
convention collective trop généreuse, ça n'explique pas
les 250 000 000 $, quand même; il ne faut pas charrier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez sur le plan du
cloisonnement des occupations, surtout en ce qui concerne deux importantes
sociétés de transport en commun, celle de la CTCUM, celle de la
CTCUQ - trois - et celle de la STRSM, des cloisonnements de convention
collective qui occasionnent des pertes de productivité qui frisent le
scandale.
M. Lazure: Bon. Alors, je dois retenir que, s'il a essayé,
en tout cas, de dissuader son collègue des Affaires municipales ou
l'ensemble de ses collègues au Conseil des ministres, ses arguments
n'ont pas été trop, trop convaincants, parce qu'on l'a, la
coupure de 250 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ne lancez pas la serviette,
je ne pense pas que la réforme soit encore en application. Je pense que
les arguments sur le transport...
M. Lazure: C'est fait, ça. Les 250 000 000 $...
Écoutez, c'est l'année passée et les municipalités
sont obligées de s'organiser, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si vous pensez que le
dossier du transport en commun est clos...
M. Lazure: II n'est pas clos.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est que vous renoncez...
M. Lazure: II n'est pas clos.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est que vous renoncez...
M. Lazure: II n'est pas clos.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux bonifications dont je vous
parle.
M. Lazure: II n'est pas clos. Il n'est pas clos. Il n'est pas
clos. On va s'organiser pour qu'il ne soit pas clos parce que... Et les villes
vont se charger de vous le dire. Si l'Union des municipalités a
jugé bon de ne pas avoir M. Ryan, le ministre des Affaires municipales,
comme conférencier, ce n'est pas parce qu'elles sont contentes,
euphoriques et de bonne humeur. Bon. Et une des grandes sources de leur
mécontentement à l'égard de votre gouvernement, ce sont
les coupures en matière de transport en commun.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez un équilibre,
quand même. Je suis et je reçois régulièrement les
maires de mon comté. Comme j'ai conservé certaines amitiés
avec certains représentants du monde municipal, à cause de la
fonction antérieure que j'ai accomplie, je pense que le
mécontentement souligné officiellement par les unions municipales
se reflète, de façon bien partagée, à trois
niveaux. Vous avez raison de mentionner le transport en commun. Je vous
mentionnerais également le dossier de la sécurité publique
ou de la police et le dossier du réseau routier local et régional
dans les comtés, en région. Je ne pense pas qu'on puisse isoler
là...
M. Lazure: Non, non, mais j'ai isolé... Je connais le
dossier au complet. Je suis député au même titre que les
autres députés en face, mais j'ai isolé le transport en
commun parce qu'il a des répercussions particulières...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Environnementales.
M. Lazure: ...sur la qualité de l'environnement. C'est
pour ça que je l'ai isolé. Bon. Mais, vous autres, comment
ça fonctionne votre... Vous avez une espèce de comité
permanent de liaison, municipalités-ministère de l'Environnement.
Comment ça va?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que nous sommes à
peu près, je pense, le ministère qui a réussi le mieux
à conserver ses liens malgré la crise provoquée par
certaines politiques sur l'ensemble gouvernemental. Je pense que le
ministère de l'Environnement a bien plaidé sa cause. Je pense que
les élus sont conscients que, malgré des tiraillements qui
peuvent être limités dans le temps, la cause environnementale se
doit de ne pas être affectée ou d'être affectée de
façon minime. Et je salue, généralement, dans l'ensemble
des dossiers que nous avons eu à discuter avec le monde municipal, la
compétence d'un des fonctionnaires du ministère de
l'Environnement, M. Latulippe, qui fait le lien avec l'Union des
municipalités et l'UMRCQ et, également, le sens des
responsabilités, dans la quasitotalité des dossiers, des
dirigeants municipaux.
M. Lazure: Mais, concrètement, depuis un an, qu'est-ce
qu'il y a à rapporter comme progrès? Comme...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué
tantôt que l'important dossier du départage, comme tel, des
pouvoirs a été ou s'est avéré un dossier technique
plus que difficile. Nous avons également connu des négociations
sur toute la question de la protection des bandes riveraines avec le
monde...
M. Lazure: Ça négocie, mais est-ce qu'il y a
quelque chose? Est-ce qu'il y a une entente en partie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a
suffisamment...
M. Lazure: Si oui, sur quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de consensus d'établi
avec le monde municipal pour que nous nous sentions autorisés à
procéder sans risquer une conflagration majeure.
M. Lazure: Mais ce sont des paroles, des paroles, des paroles.
Shakespeare disait: "Words, words, words". Mais il y a le
problème...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais Shakespeare était
excellent.
M. Lazure: ...des littoraux, des rivages. Le problème des
littoraux... Mais il le disait de façon très sarcastique. Le
problèmes des libéraux... des littoraux et des... des
libéraux, Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel lapsus!
M. Lazure: II y en a plein. Pas le, les problèmes: les
plaines inondables, les rivages, les littoraux. On sait qu'il y a des
différends entre les municipalités et le ministère
là-dessus. On le sait. C'a paru dans les journaux ça, quand
même. Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais nous avons accompli
des...
M. Lazure: Et votre sous-ministre fait signe que oui. Mais c'est
où, le contentieux? Où est-ce que vous êtes rendus? (18
heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pratiquement plus de
contentieux avec... Parce qu'il faut distinguer la prise de position de l'Union
des municipalités, qui connaît déjà sur son
territoire une protection d'une bande riveraine minimum de 10 mètres, et
la position de l'Union des municipalités régionales de
comté qui, pratiquement parlant, n'a connu, en milieu agricole, aucune
protection de ses terrains... Vous avez des négociations que vous devez
conduire à la fois avec l'UMRCO, l'Union des producteurs agricoles et le
ministère de l'Agriculture du Québec. Maintenant, vous retrouvez
une chimie combinée, parce que souvent - je pense que c'est dans 40 %
des cas - le maire de la petite municipalité est, en même temps,
agriculteur. Donc, il vous faut décoder le langage du maire comme, en
même temps, celui du propriétaire du terrain où on cherche
à protéger une bande sur le bord des ruisseaux. De façon
pratique, il ne pourra plus cultiver cette bande et, pour lui, c'est
perçu comme une perte de revenus. On tente, par des moyens de persuasion
et d'éducation, de convaincre le producteur agricole qu'en conservant
une bande intacte à proximité de tous les cours d'eau qui
déchargent sur sa terre il y gagne, à court, moyen et à
long terme, en empêchant, premièrement, l'érosion des sols.
Lorsque tu laboures trop à proximité de ton cours d'eau,
l'érosion de tes sols est... Tu en perds en quantité
considérable chaque année et ça occasionne des
dépenses additionnelles. Vous le savez, Mme la Présidente, vous
représentez un comté rural. Au ministère de l'Agriculture,
on doit procéder au recreusage, etc. Tout ça est
complètement néfaste pour le gouvernement et pour le cultivateur.
deuxièmement, si vous n'avez pas de bande de protection par le
phénomène d'érosion et de lixiviation, les. pesticides que
vous utilisez se retrouvent immédiatement dans les cours d'eau et,
également, les engrais chimiques, tant et si bien que sur une
rivière aussi importante que la yamaska qui baigne un secteur agricole
important, malgré plus de 100 000 000 $ d'investissements dans le
secteur municipal en épuration des eaux, nous en sommes à une
situation de statuquo parce que nous avions oublié d'intervenir, dans le
passé, dans le milieu agricole et ce, malgré une des promesses
d'un de mes prédécesseurs qui avait promis de se baigner dans la
yamaska dès le début des années quatre-vingt.
M. Lazure: Mme la Présidente, ma question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Yamaska, Marcel Léger.
M. Lazure:... est bien précise. Le ministre ne
répond pas. Il fait un long discours... Quand on a des résultats
à montrer, à mettre sur la table, on ne fait pas des longs
discours; c'est quand on n'a pas grand-chose à montrer sur la table
qu'on fait des grands discours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous m'avez
reproché ça ce matin...
M. Lazure: Ça s'appelle "noyer le poisson".
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et je vous ai indiqué
que deux tiers de...
M. Lazure: Oui, mais je reprends ma question. Dans votre
concertation avec les municipalités, quels pouvoirs avez-vous
confiés, après un accord commun, aux municipalités? Quels
pouvoirs nouveaux? Est-ce qu'il y en a?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, Mme la
Présidente...
M. Lazure: Pour l'environnement seulement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais recommencer... Je ne pense
pas que ce soit de la mauvaise volonté. Je pense que c'est strictement
une incompréhension du dossier. Je vous ai indiqué l'an
passé que le partage des responsabilités entre le
ministère de l'Environnement et le monde municipal était dans un
état de ca-fouillis le plus total et le plus complet.
M. Lazure: Oui, d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué qu'au
cours de l'année, nous mettions sur pied un comité technique de
façon à départager, dans un premier temps... Avant d'en
confier d'autres, savoir quelles responsabilités on a. Avant de s'en
échanger, est-ce qu'on peut faire un bilan de nos
responsabilités? Un comité technique a travaillé de
façon très sérieuse et très compétente au
cours de l'année et nous a produit, il y a trois mois, un document...
Moins que ça, il y a... Il nous a produit, il y a un mois, quelque chose
de plus attaché avec les comités techniques. Le rôle du
ministre de l'Environnement est maintenant d'aller à la table
Québec-municipalités et de faire officialiser ce partage. Une
fois ce partage officialisé, nous pourrons parler de s'en
échanger, des pouvoirs, s'il y a avantage à s'en échanger.
Mais vous nous aviez laissé le dossier dans un état de relation
tel avec le monde municipal...
M. Lazure: Ça fait six ans que vous êtes
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il nous fallait, dans un
premier temps, clarifier la situation. Je pense que vous devriez, plutôt
que de nous critiquer, nous féliciter d'avoir eu une approche aussi
pragmatique et aussi réaliste dans ce dossier-là.
M. Lazure: Bon. Alors, je retiens...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, ça fait une petite secousse que Mme
la députée de Vachon a demandé la parole.
M. Lazure: Sur le même sujet?
Mme Pelchat: Ce n'est pas sur le même sujet, non.
M. Lazure: Alors, juste encore un petit instant sur le même
sujet. Je retiens donc que vous avez fait faire un bilan technique des
fonctions, pouvoirs exercés de part et d'autre et que là vous
commencez à vous asseoir, à discuter: Qui va garder quoi?
Où ça va aller? Tout ça là... C'est ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On va se comprendre. Sur
le plan... Pour ne pas que vous reveniez l'année prochaine et ne pas
avoir compris. Sur le plan technique, le travail a été
complété il y a un mois.
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prochaine étape, et sur
le plan politique parce que ce sont là aussi...
M. Lazure: C'est ce que je dis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des élus, que le
ministre des Affaires municipales nous organise cette assemblée à
la table Québec-municipalités où vous retrouverez les
unions municipales, d'une part, et le ministre de l'Environnement...
M. Lazure: C'est ce que j'avais compris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon à,
politiquement, sanctionner le travail technique.
M. Lazure: C'est bien ce que j'avais compris. Bon. Mais est-ce
que le ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est bien ce que j'avais
expliqué.
M. Lazure: Au-delà des aspects techniques, est-ce que le
ministre serait capable de dire: Voici, moi, j'ai cogité
là-dessus depuis un certain temps et voici quelles sont les voies que je
vais privilégier dans ce partage? Ça se fait, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: C'est ça qui s'appelle le leadership
politique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il n'y a
pas de meilleure façon - je m'excuse, c'est l'un des conseils du
député de La Prairie que je ne retiendrai pas - de bousiller une
entente avec le monde municipal qui n'est pas encore politiquement
ratifiée que d'aller prétendre sur la place publique qu'avant
même que cette entente soit ratifiée déjà on pense
à se décharger ou à se recharger d'un bord ou de l'autre
en fonction de juridictions. C'est la pire approche en matière de
gestion de la chose publique que j'aie entendue.
M. Lazure: Mme la Présidente, ce que le ministre nous
décrit depuis 15 minutes, c'est un bilan. Il a utilisé le terme
"bilan". Bon. Ce n'est pas une entente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse! Lorsqu'un bilan est
inexistant et que, sur le plan technique, vous réussissez à
obtenir que les techniciens du monde des affaires municipales et de
l'Environnement s'entendent, il faut cristalliser le tout parce que ce n'est
pas aussi clair.
M. Lazure: Une entente sur l'état de la situation. C'est
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que vous étiez
et vous êtes encore sur le terrain dans un état de confusion qui
nécessite une clarification. Une fois la clarification effectuée,
pour que la population - parce que nous sommes au service de la population
d'abord et avant tout - puisse en être informée, comprendre et
connaître, vous enclenchez là un processus qui, dans le temps, est
également long parce qu'il faut rejoindre chacun des citoyens et
citoyennes pour qu'ils ou qu'elles sachent où s'adresser pour faire
reconnaître leurs droits.
M. Lazure: On s'entend que vous avez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est beau de
reconnaître les droits, mais si vous...
M. Lazure: ...terminé le diagnostic, vous avez
terminé la phase diagnostique, en somme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technique.
M. Lazure: Donc, on se comprend là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut le ratifier sur le plan
politique maintenant.
M. Lazure: Mais ratifier. Décider: Vous allez garder
ça, on va garder ça et, à un moment donné, il va y
avoir peut-être une négociation sur un nouveau partage. Ce n'est
pas une négociation juste de dire: On s'entend pour reconnaître
que depuis x années vous faites telle chose; nous, on fait telle chose.
Ce n'est pas une grosse entente, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, c'est beaucoup
plus important que vous ne le pensez. Nous avons présentement devant le
Cour d'appel du Québec six causes dans lesquelles le départage
est remis en question parce que ces ententes n'ont pas été
effectuées dans le passé. Ça peut vous apparaître
banal ces ententes-là, ' mais c'est prioritaire pour le citoyen parce
que le citoyen ne peut exercer ses droits que s'il sait où les exercer,
et c'est ce que nous tentons de faire le plus clairement possible. Si
c'était si simple, je n'ai pas l'impression qu'on serait devant la Cour
d'appel avec au moins six causes importantes.
M. Lazure: Table ronde sur l'environnement.
La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le
député de La Prairie, Mme la députée de Vachon.
Cueillette sélective et traitement des
déchets par les municipalités
Mme Pelchat: Mme la Présidente, je ne sais pas s'il a
été question de cueillette sélective, je ne sais pas si on
a abordé le sujet. Vous n'avez pas objection à ce que je l'aborde
maintenant, M. le député?
Une voix:...
Mme Pelchat: Concernant l'implantation de la cueillette
sélective, je me demandais si on avait un bilan de notre politique sur
l'implantation de la cueillette collective sur le territoire du
Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé, Mme la
députée de Vachon, la cueillette sélective a reçu
en contributions des différents intervenants économiques - que
l'on invite encore sur une base volontaire à contribuer - quelque 2 500
000 $. À date, cette année au 5 avril 1991, les sommes
recueillies par cueillette sélective depuis le début de
l'année de calendrier s'élèvent à un peu plus de
500 000 $.
M. Lazure: Pour un total de? Excusez!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2 500 000 $ plus 500 000 $,
ça donne 3 000 000 $. Je fais ça simplement pour aider le
député de La Prairie.
Mme Pelchat: au niveau du bilan de l'implantation comme telle ou,
en tout cas, de la politique de la réduction des déchets, est-ce
qu'on a un bilan au niveau du québec? combien a-t-on de
municipalités ou de mrc qui se sont converties aux 3r?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous comparer la
période, pour qu'on se comprenne bien en vous donnant les
réponses, l'année 1989 - et je parle de l'année de
calendrier, il faut distinguer, parce qu'ici nous sommes dans des
crédits - l'année de calendrier 1989 avec l'année de
calendrier 1990.
Au nombre de municipalités qui ont instauré une collecte
sélective, en 1989, 19; en 1990, 15. Mais il faut comprendre que c'est
cumulatif. Collecte volontaire, en 1989, 12; en 1990, 1. Collecte de
porte-à-porte, en 1989, 7; en 1990, 14. Total de la population
touchée par l'apport volontaire, en 1989, 14 530; en 1990, 3230. Total
de la population touchée par le porte-à-porte, en 1989, 103 787;
en 1990, 490 693. pourcentage d'augmentation par rapport à
l'année précédente quant à l'apport volontaire, en
1989, 2,16 %; en 1990, 0,5 %. dans le porte-à-porte, en 1989, 22,22 %;
en 1990, 106,91 %. pourcentage d'augmentation d'habitants touchés en
regard de l'objectif visé, c'est-à-dire 80 % de la population
québécoise, en 1989, 2,17 % de la population; en 1990, 9,08 % de
la population. grand total du pourcentage d'augmentation d'habitants
touchés en regard de l'objectif visé de 80 % de la population
québécoise, en 1989, 21,07 %; en 1990, 30,14 %.
Mme Pelchat: Je voulais vous poser la question parce que, sur la
rive sud, on rencontre un problème assez particulier. Suite à
plusieurs efforts que le ministère, que les municipalités aussi
ont faits, il y a eu des rapprochements entre les municipalités pour
essayer de voir comment on ne pourrait pas implanter la cueillette
sélective, la réduction des déchets à la source. La
concertation municipale étant ce qu'elle est, c'est très long. Je
prends l'exemple de la MRC de Champlain, qui est la plus grosse MRC au
Québec, où c'est très, très long avant que les
maires se mettent d'accord pour une régie intermunicipale, quelle sorte
de pouvoirs on va lui donner, quelle sorte de poubelles on va lui donner,
où va être le centre de tri, où va être le prochain
site d'enfouissement. En tout cas, c'est très long. Sauf qu'il y a un
phénomène qui doit être vu, j'imagine, dans les autres
régions. C'est que l'entreprise privée vient faire surface et
arrive avec des solutions toutes faites et nous dit: On va vous implanter un
centre de tri, on va le gérer, on va tout vous faire ça. Signez
au bas, ici.
Moi, j'ai un petit problème avec ça parce que les
municipalités viennent me voir et me disent: On n'a pas besoin de se
mettre en régie intermunicipale. Telle compagnie va nous faire ça
gratuitement, ça ne nous coûtera rien et on va se
débarrasser de nos poubelles, on va avoir une conscience tranquille
parce qu'on va dire aux gens de faire de la cueillette sélective. D'un
autre côté, j'entends du ministère de l'Environnement qui
nous dit: Faites attention, le privé c'est beau, mais il faut que le
public garde le contrôle sur ses déchets, garde le contrôle
sur ses centres de tri. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu d'avoir des
directives ou, en tout cas, peut-être que RECYC-Québec nous
informe un peu mieux ou, en tout cas, je ne sais pas si c'est un mandat que
vous pouvez confier à RECYC-Québec là-dessus, parce que
les municipalités ne se retrouvent plus en ce moment. Elles ont tendance
à choisir la voie de la facilité; elles ont tendance à
choisir la voie la plus rapide qui est peut-être d'aller avec
l'entreprise privée. Sauf que, moi, je sais très bien que la
journée où il va y avoir un seul centre de tri pour la MRC de
Champlain avec un propriétaire privé et qu'il va décider
de tripler les prix, comme c'est arrivé chez Miron, on va se retrouver
le bec à l'eau encore une fois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Miron n'est pas de
propriété privée. Je tiens à vous le souligner.
Mme Pelchat: Non, non. Sauf que c'est un monopole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Miron est une
propriété de la ville de Montréal.
M. Lazure: C'est un monopole. Situation de monopole.
Mme Pelchat: C'est une situation de monopole. Et quand la ville
de Montréal a décidé d'augmenter les prix, comme elle l'a
fait ces dernières années, on se retrouve devant eux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui n'est pas, sur le plan
environnemental, totalement néfaste parce que l'augmentation des prix
à l'enfouissement incite les gens à faire d'autres choses que de
l'enfouissement.
Mme Pelchat: Je suis tout à fait d'accord avec vous. (18 h
15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, le ministère de
l'Environnement ne crie pas au scandale lorsqu'il voit des prix qui sont autour
de 15 $ la tonne passer à 45 $ la tonne. Il n'y a pas matière
à inquiétude au ministère de l'Environnement du
Québec. Il faut se resituer, dans ce contexte, à la base du
dossier et se rappeler que les politiques du gouvernement du Québec
visent d'abord la réduction à la source, la réutilisation,
le réemploi, le recyclage et que, la dernière étape, c'est
l'enfouissement. Ceci étant dit, lorsqu'on parle de déchets
domestiques, il faut toujours se rappeler qu'il s'agit d'une juridiction - on
parlait tantôt du partage des juridictions - municipale et que le monde
municipal et jaloux de ses juridictions. Présentement, et je le dis, il
a changé de mentalité. Il y a quelques années, on
n'était pas jaloux de ses poubelles. Maintenant, le monde municipal est
devenu jaloux de ses poubelles parce qu'il y a de la valeur économique
dans ses poubelles.
Le ministère de l'Environnement, et je l'ai déjà
dit, favorise très nettement et très clairement la
propriété et l'exploitation des sites d'enfouissement par le
monde public, le monde municipal, les MRC, etc. En ce qui concerne les autres
opérations, nous n'avons jamais indiqué de
préférence et nous vous indiquons que le secteur privé a
un rôle important à y jouer et qu'il joue dans d'autres
sociétés de façon très correcte un rôle
important. En ce qui concerne la création de régies ou pas, comme
ministre des Affaires municipales, j'ai été le parrain du projet
de loi qui a créé la Régie intermunicipale des
déchets sur l'île de Montréal. Il n'y avait pas
d'obligation de se regrouper, mais ils se sont regroupés. Et, une fois
regroupés, ils ont fait des appels d'offre au secteur privé.
Un n'exclut pas l'autre. Sur la rive sud, présentement, si les
gens se regroupent, mon avis - et je pense que n'importe quel observateur
pourrait l'émettre - c'est qu'ils vont obtenir, s'ils ont un volume de
déchets qui est plus important parce qu'ils sont regroupés, non
pas parce qu'ils en génèrent plus, du secteur privé un
meilleur coût d'opération comme tel, donc un meilleur "deal" pour
leur population. Ça, ça relève de l'autorité du
monde municipal comme tel. Et le phénomène auquel on assiste
présentement est le même phénomène auquel nous avons
assisté en ce qui concerne les usines de désencrage.
Moi, je me souviens de la dernière campagne électorale
où il nous fallait nous mettre à genoux auprès des
papetières, leur offrir des dizaines de millions de dollars en
subventions pour tenter de les intéresser à peut-être
installer une usine de désencrage au Québec. Présentement,
les projets nous arrivent à un rythme satisfaisant. Il n'y a plus besoin
d'offrir des dizaines de millions en subventions. Elles nous offrent des
garanties d'approvisionnement au Québec. Pourquoi? Parce que les
règles du jeu ont changé et que c'est devenu payant. Les
poubelles sont en train de devenir payantes et les gens qui effectuent le
virage présentement vont en bénéficier davantage. La
Régie intermunicipale à Montréal a pris le virage.
L'endroit où présentement on en a pris conscience, c'est Laval.
Le maire de Laval me dit qu'il revient
d'une tournée aux États-Unis - parce que, sur le plan
municipal aussi, on va voir ce qui se passe ailleurs - ou dans certaines villes
où les gens font un tri primaire à la maison. Le sac vert, le sac
bleu, il faut que les municipalités engagent des policiers pour
s'assurer qu'ils ne se font pas voler leurs sacs de produits recyclables.
Et ça, c'est des évolutions parce que la poubelle prend de
la valeur. L'aluminium, le métal, le papier, le carton, etc., et
l'entreprise privée s'en rend compte, et le monde municipal s'en rend
compte. Notre objectif, c'est de favoriser l'implantation de la collecte
sélective dans le maximum des municipalités, dans le plus court
terme.
Mme Pelchat: Mais, au niveau d'une espèce de guide,
comment le faire? C jllecte sélective Québec le fait assez bien,
sauf ''je, en tout cas, ils ont pas mal de chats à fou der de ce
temps-ci. Est-ce que le mandat de RECYC-Québec ne serait pas justement
d'édicter certaines normes ou certaines bases pour les
municipalités parce que ce n'est pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Je vais vous
donner un exemple. La Régie intermunicipale des déchets à
Montréal a choisi la technologie d'une compagnie qui va incinérer
après tri pour produire de l'énergie. Le choix de cette compagnie
est strictement un choix municipal. Maintenant, le rôle du
ministère de l'Environnement est de faire en sorte que ces
équipements soient soumis, lorsqu'on aura à en prévoir
l'installation, aux normes environnementales et au Bureau d'audiences publiques
en matière environnementale. Et c'est, encore une fois, le monde
municipal qui est le prometteur de ce projet et non le ministère de
l'Environnement ou un de ses organismes. Un organisme comme Collecte
sélective Québec, qui est un organisme sans but lucratif
privé, où le ministère de l'Environnement est
représenté, sur un conseil d'administration de 45, par trois
personnes nommées par le ministère de l'Environnement, conserve
son statut d'organisme sans but lucratif privé. C'est un organisme
d'incitation pour inciter le monde municipal à aller plus vite. Mais le
monde municipal est aujourd'hui suffisamment assez bien équipé
pour choisir ses technologies. Si le ministère de l'Environnement en
valide avant coût, lorsque vous arriverez à l'audience publique,
le jeu de l'audience publique ne jouera plus d'une façon
complètement neutre.
Mme Pelchat: Mais il n'y a pas moyen, quand même, d'avoir
une d'évaluation quelconque qui doit exister au ministère?
Exemple: biogaz. On est revenu avec ça dans le comté. C'est chez
vous, ça, dans le comté de Chambly. Je ne me souviens jamais du
nom du maire qui est revenu avec ça: biogaz, le système de
biogaz, c'est la meilleure chose. Pendant que les municipalités essaient
d'implanter la cueillette sélective, on vient nous dire: non, non, ne
faites pas ça, on va prendre le sac de déchets vert plein et on
va le traiter, vous allez voir, ça va donner du biogaz. ne me demandez
pas ce que c'est. je n'aimerais pas être le sac de poubelle qui va passer
là-dedans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous requérez, à
ce moment-là, du ministère de l'Environnement, une expertise, on
peut envoyer, à titre de collaborateur au monde municipal, un
fonctionnaire expert dans le domaine qui va regarder ça et qui va donner
son avis. Mais le ministère ne condamnera pas a priori...
Mme Pelchat: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ni ne sanctionnera une
technologie.
M. Lazure: Sur ce sujet-là...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: La députée de Vachon dit ce que, moi, je
dis depuis un an et demi. J'ai noté sa phrase: Les municipalités
ne s'y retrouvent plus. Moi, j'ai dit ça combien de fois au ministre?
Personne ne vient vous dire, M. le ministre, que ce n'est pas aux
municipalités de décider. C'est aux municipalités de
décider, on est d'accord là-dessus. Mais on vous dit: Vous, comme
ministre, et vos fonctionnaires, vous devriez non seulement être
disponibles pour donner des avis, lorsque sollicités, mais, plus que
ça, vous devriez faire peuve de leadership et faire de la propagation de
ce qui est acceptable et ce qui est souhaitable en cette
matière-là. Si je comprends bien la députée de
Vachon, c'est ce qu'elle demande, c'est ce qu'elle souhaite.
Mme Pelchat: Moi, je souhaiterais que soit peut-être
RECYC-Québec qui le fasse.
M. Lazure: Oui, oui. Je dis le ministre, le ministère ou
un organisme qui relève du gouvernement, comme RECYC-Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner l'exemple
concret...
M. Lazure: Moi, je suis d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Régie intermunicipale de
Montréal, incinérateur: compagnie Foster Wheeler. Ils ne sont pas
venus demander l'opinion du ministère de l'Environnement, ils se sont
fait une opinion, ces grands maires. Et là ils vont venir devant le
ministère de l'Environnement, par exemple, savoir ce que le
ministère de l'Environnement en pense sur le
plan technique et ils vont aller devant la population...
M. Lazure: Oui, oui. Je connais la procédure, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour savoir ce que la
population en pense. Mais si on avait validé a priori, si on avait dit:
C'est la technologie Foster Wheeler, allez-vous-en avec ça, je vous dis
que sur le plan...
M. Lazure: Non, mais le ministre me fait toujours dire des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils auraient trouvé
ça plus facile.
M. Lazure: Le ministre me fait toujours dire des choses que je ne
dis pas. Je ne dis pas que le ministre doit dire: Vous allez prendre Foster
Wheeler. Mais faire preuve de leadership, c'est dire: De nos jours, dans
l'état actuel des connaissances, tenant compte des expériences -
telle place, telle place, telle place - les méthodes qui nous paraissent
les plus appropriées - sans mettre d'obligation sur les
municipalités - les méthodes qui nous paraissent les plus
pertinentes, les plus intéressantes, les plus rentables au plan
environnemental, c'est telle chose, telle chose, telle chose. Point!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On participe techniquement.
M. Lazure: Ça, c'est du leadership. Ça, c'est du
leadership.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait à
Montréal. Je veux bien comprendre votre question...
M. Lazure: Mais ce n'est pas fait de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technique, on a
prêté l'expertise d'un fonctionnaire à la Régie
intermunicipale, pour les aider. Mais on ne s'est pas substitué et on
n'a pas...
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, les
municipalités dont on parle, la députée de Vachon et moi,
ce n'est pas Montréal et Québec. Ce ne sont pas ces
municipalités-là qui se plaignent du manque de leadership du
ministère de l'Environnement, vous le savez fort bien. Ce sont les
municipalités moyennes ou petites, c'est celles-là qui ont besoin
d'aide.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui ont l'avantage de se
regrouper.
M. Lazure: C'est celles-là qui ont besoin d'aide.
D'accord, se regrouper, mais, là aussi, on peut, en favorisant, en
prêchant pour le regroupement, on peut leur dire aussi: Voici les
techniques qui nous paraissent à nous, du ministère de
l'Environnement - je répète ce que je disais tantôt - les
plus utiles, les plus appropriées pour le respect de l'environnement.
Mais Collecte sélective, une municipalité...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...fait exactement ça.
M. Lazure: Oui. Mais, Mme la Présidente, c'est grave, le
ministre se fie sur Collecte sélective pour le lien avec les
municipalités en matière de collecte sélective. Or, l'UMQ
s'est retirée de Collecte sélective; elle devait avoir des bons
motifs. Je vous lis un paragraphe seulement de la déclaration de M.
Mercier, qui date du 4 mars, qui dit: "Rappelons qu'à l'origine Collecte
sélective Québec avait reçu mandat de recueillir 100 000
000 $ en sept ans afin d'aider à implanter la collecte sélective
dans 80 % des ménages québécois. Ces objectifs ont
disparu, précise le président. En un an, à peine 25 % des
1200 entreprises approchées ont contribué au fonds, pour un
montant de 2 500 000 $. De cette somme, l'organisme a dépensé 880
000 $ en frais de gestion interne. Quant à l'objectif de 100 000 000 $,
de l'aveu même de ses dirigeants, il a été
abandonné."
Cueillette sélective a de gros problèmes. Le ministre peut
se mettre la tête dans le sable et dire: Non, non, non; je garde mes
lunettes rosés, il n'y a pas de gros problèmes, ça va
bien. Mais il y a de gros problèmes à Collective
sélective, à tel point que le directeur se promène ici,
veut rencontrer les députés. Bon. Il en a rencontré un
certain nombre. Les chiffres que vous nous donnez sur ce qui a
été accompli, c'est minime; c'est minime, avouez-le. C'est
minime; en pourcentage et en chiffres absolus, c'est minime.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La
Prairie...
M. Lazure: Bon. Je vous donne un exemple concret...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, je ne
peux pas laisser passer ça.
M. Lazure: ...2 %, 9 %.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je ne
peux pas laisser passer ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas laisser passer
ça.
M. Lazure: Je cite vos chiffres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 000 000 de population sur
l'île de Montréal.
M. Lazure: II n'y a pas de collecte sélective pour 1 000
000 de personnes, voyons donc!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de collecte
sélective.
M. Lazure: Bon. Bien, on parle de ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a un processus...
M. Lazure: Je ne parle pas de processus, je parle de collecte
sélective qui se fait réellement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez que je
mette l'île de Montréal et ses conseils municipaux sous
tutelle...
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour imposer...
M. Lazure: C'est ça, vous me faites dire des choses que je
ne dis pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont en train de
l'implanter...
M. Lazure: Mme la Présidente, je m'adresse à vous,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... progressivement.
M. Lazure: Je vais finir ma phrase.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ici 1993, toute l'île de
Montréal, sauf la ville de Montréal, à moins qu'elle ne
s'y joigne, et Montréal-Nord, va être desservie...
M. Lazure: Mais il n'y a pas seulement les banlieues...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... par collecte
sélective.
M. Lazure: Le ministre parle seulement de la...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure:... Régie intermunicipale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je peux vous parler de Laval
et de la rive sud, si vous voulez.
M. Lazure: Ils sont en voie de s'organiser.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donnez-moi le temps.
M. Lazure: mais collecte sélective n'a pas réussi,
de l'aveu même de l'umq, à moins que vous méprisiez l'umq
à ce point-là, de ne pas tenir compte...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai seulement des amis à
l'UMQ.
M. Lazure: Bon. Alors, tenez compte de ce que l'UMQ dit dans son
communiqué du 4 mars, qui dit: collecte sélective, ça ne
marche pas.
Une voix: Mme la Présidente, je suis obligée...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous expliquer
le contexte des relations entre-La Présidente (Mme Bélanger):
Un instant.
M. Lazure: Non, je le connais, le contex-te, Mme la
Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le connaissez. Bon. L'exemple
que vous aviez donné aux engagements financiers était excellent:
les BPC. L'UMQ a fait une sortie contre la politique des BPC.
M. Lazure: Non, non. Là, restons dans les
déchets...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont revenus, d'accord, mais
ils n'ont pas réimprimé un communiqué de presse...
M. Lazure: Mme la Présidente...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour dire que le ministre de
l'Environnement avait...
M. Lazure: Si les municipalités - laissons collecte
sélective de côté...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député.
Mme Pelchat: Non, je veux juste vous répondre
là-dessus, M. le député de La Prairie, parce que c'est
important. Accuser collecte sélective impunément, je...
M. Lazure: Je n'accuse pas, je dis que ça ne marche
pas.
Mme Pelchat: Non, mais écoutez. Sur la rive sud de
Montréal, chez vous, où vous habitez, à Saint-Bruno ou
dans votre comté à La Prairie...
M. Lazure: Oui.
Mme Pelchat:... collecte sélective Québec aurait 12
000 000 $ demain matin, à 8 h 15, il ne pourrait pas le donner aux
municipalités pour l'implantation ou la construction d'un centre de tri,
les municipalités ne sont pas prêtes; elles en sont encore au
stade: Est-ce qu'on fait une régie? Est-ce qu'on n'en fait pas? Est-ce
qu'on délègue ça à la MRC? Alors, je pense qu'il
faut faire attention quand on dit que collecte sélective Québec
n'a pas atteint son objectif et que ça ne marche pas. Je pense que c'est
des affirmations tout à fait gratuites et moi...
M. Lazure: Je répète l'affirmation: Ça ne
marche pas.
Mme Pelchat:... personnellement, je ne les laisserai pas
passer.
M. Lazure: Ça ne marche pas, je répète
l'affirmation. Maintenant, on peut différer d'opinion sur les causes
pour lesquelles ça ne marche pas. La cueillette sélective, de
semaine en semaine - je le sais parce que j'habite Saint-Bruno, comme vous
dites, où il y avait, à venir jusqu'à trois ou quatre
mois, depuis deux ans, cueillette sélective une fois par semaine. Il y a
six mois, huit mois, ils ont coupé à une fois par deux semaines,
maintenant, parce que ça leur coûte trop cher.
Une voix: Ça coûte moins cher.
M. Lazure: Parce que ça leur coûtait trop cher de le
faire chaque semaine; les points sur les i, M. le ministre.
Alors, le maire que vous connaissez bien, le maire Dulude de
Saint-Bruno, dit: Si on m'aidait, soit RECYC-Québec, soit le
ministère de l'Environnement - c'est ce que le maire dit... Laissez-moi
finir, laissez-moi finir, parce que là vous parlez du
regroupement....
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut peut-être faire
comparaître...
M. Lazure:... j'en suis, du regroupement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... M. Dulude.
Mme Pelchat: J'ai vu M. Dulude lundi matin; à 7 h 30, on a
déjeuné ensemble et ce qu'il m'a dit...
M. Lazure: Ah! Ah!
Mme Pelchat: Le problème est le suivant.
M. Lazure: Bon! Non, non, mais...
Mme Pelchat: le problème est le suivant: c'est qu'il
attend que les municipalités membres de ce regroupement-là se
décident et qu'elles-mêmes décident...
M. Lazure: Collecte sélective attend ça... Mme
Pelchat: Non. M. Dulude aussi... M. Lazure:... pour les
financer.
Mme Pelchat:... puisque lui-même va faire partie de la
Régie intermunicipale de déchets.
M. Lazure: Mme la Présidente, si on me laisse finir...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure:... mon raisonnement...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une minute
trente secondes.
M. Lazure: On peut souhaiter le regroupement, je le souhaite
comme tout le monde, mais ça n'empêche pas, pendant qu'on fait
ça, de stimuler et d'améliorer la collecte sélective dans
chaque municipalité. Ce que je vous dis, ce que je dis au ministre,
c'est qu'il y a un recul même. C'est que la collecte sélective
dans chaque municipalité ne fonctionne pas comme ça devrait
fonctionner. Je vous donne l'exemple de Saint-Bruno où il y a eu un
recul depuis huit mois par rapport à la situation qui existait depuis
deux ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée vous
indique les causes.
M. Lazure: Non, non, non. Elle a compris, elle; vous
n'écoutiez pas ce que j'ai dit. Ce n'étaient pas les causes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je la comprends beaucoup mieux que
vous.
M. Lazure: La cause, c'est qu'ils n'ont pas assez d'argent pour
la faire chaque semaine. Ils pourraient très bien obtenir des fonds de
votre ministère ou de RECYC tout en travaillant au regroupement. Et le
regroupement, à mon avis. Collecte sélective fait preuve de trop
de rigidité dans ses critères. Je les ai rencontrés. J'ai
rencontré M. Martel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quels critères sont trop
rigides d'après vous?
M. Lazure: Je vous le dis là.
La Présidente (Mme Bélanger): Un critère
pour qu'on ajourne, qu'on suspende.
M. Lazure: D'abord, il faut qu'il y ait un regroupement ou une
ville de 100 000 habitants ou plus. Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un regroupement.
M. Lazure: Ça, c'est trop rigide. À mon avis, on
pourrait faire ça par étapes. On pourrait dire: On va aider,
ponctuellement, une municipalité à s'organiser pendant qu'on
organise aussi la Régie intermunicipale...
Mme Pelchat: Donnez-moi une municipalité qui a
été refusée sur la rive sud par Collecte sélective
Québec.
M. Lazure: On peut faire deux choses à la fois.
Mme Pelchat: Donnez-m'en une.
M. Lazure: M. Martel me l'a dit. Ils ont refusé les
municipalités tant qu'elle ne sont pas regroupées. Bon.
Ça, c'est le...
Mme Pelchat: Oui. Mais là, écoutez, on va avoir un
centre de tri pour Delson, un pour Sainte-Catherine, un pour Saint-Luc?
M. Lazure:... mieux qui est l'ennemi du bien. Le mieux peut
être l'ennemi du bien.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît.
M. Lazure: le mieux peut être l'ennemi du bien. je conclus
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 31)
(Reprise à 20 h 8)
Le Président (M. Garon): Nous poursuivons l'étude
des crédits du ministère de l'Environnement. Je donne la
parole...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon):... au député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vois qu'on a un
président tout à fait compréhensif et qui saisit
très vite. M. le ministre, si on pouvait passer un petit bout de temps,
ce soir, peut-être une demi-heure à peu près sur des
problèmes de la région de Québec, avec la présence
de la députée des Chutes-de-la-Chaudière et du
président qui deviendra peut-être ledéputé
de Lévis tantôt. On verra.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Je tiens à souligner
que tous les deux n'ont pas quitté à l'occasion d'un combat la
semaine dernière alors que plusieurs braves de l'autre
côté...
M. Lazure: Bien oui, bien oui, mais il y a des gens qui avaient
des engagements en dehors de Québec. Si j'avais eu la chance d'habiter
en permanence dans le comté de Taschereau... Ça viendra
peut-être un jour. À ce moment-là, je ne quitterai pas
à 2 heures du matin. Je resterai pour le vote. Je vois que le ministre y
accorde beaucoup d'importance. Le ministre n'était pas là pour
présenter le projet de loi, lui. Ça, c'est encore bien pire, M.
le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas insisté non
plus.
M. Lazure: II n'était même pas là pour
présenter un projet de loi qui touchait sa loi de l'environnement. Bon,
fermons la parenthèse. Cette...
Le Président (M. Garon): Ouvrons-en une autre.
M. Lazure: Cette loi spéciale... Juste deux mots avant de
passer la parole à la députée des
Chutes-de-la-Chaudière. Il y a une nouvelle, ce soir. On a entendu - je
ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'entendre ça - on dit que
Lauralco pourrait doubler, agrandir son usine. Je ne comprends pas trop, trop
bien, parce que l'usine est à peine finie que l'entreprise parle de
doubler la capacité de l'usine, agrandir pour doubler la production.
Alors, partant de cette nouvelle qui fait la manchette aujourd'hui, M. le
ministre, et sachant, d'autre part, que dans le projet de loi, à
l'article 3 et à l'article 4, on dit: Dorénavant, tout certificat
d'autorisation requis en vertu de la Loi sur la qualité de
l'environnement, pour la construction de l'usine autant que pour l'exploitation
- 3 et 4 - dorénavant, c'est délivré par le gouvernement,
après consultation du ministre de l'Environnement... 3 et 4. C'est le
texte du projet de loi. La loi spéciale 132.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ce n'est pas en vigueur,
ça.
M. Lazure: Ah! Bien là, M. le ministre joue sur les mots.
Enfin...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, je ne joue pas sur les mots,
je vous cite l'article 5 du
projet de loi.
M. Lazure: Quand ça sera en vigueur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement quand.
Ce n'est pas nécessairement un ou des articles qui seront mis en
vigueur. Compte tenu du libellé de l'article 5...
M. Lazure: Oui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il est possible que ces
articles ne soient jamais mis en vigueur.
M. Lazure: ...mais j'imagine, M. le Président, que si les
législateurs ont jugé bon de mettre ça dans te projet de
loi qui, déjà, n'était pas un gros, gros, projet de loi,
il a cinq articles dont le dernier qui vient d'être évoqué
par le ministre et les deux autres, 4 et 3, que je viens d'évoquer...
Moi, à ce moment-là, si les législateurs n'avaient pas
l'intention de l'utiliser, ils ne l'auraient pas mis dans le projet de loi.
Mais, bref...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha!
Le Président (M. Garon):...
M. Lazure: Ah! Les deux juristes, les deux avocats qui
répondent en même temps.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Quelle race! Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Lazure: Vous ne m'avez pas entendu. M. le Président, je
veux quand même...
Le Président (M. Garon): Parce que, contrairement,
à la psychiatrie, le droit est une science précise.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je savais que vous ne pouviez pas dire ça sans
rire! Bon. Mais à part Lauralco, M. le Président, vous le savez
fort bien, vous qui êtes député de Lévis, et
Lauralco... C'est dommage, encore une fois... Moi, j'ai dit que c'était
un jour de deuil le jour où le ministre de l'Environnement laisse le
leader de son gouvernement présenter une loi qui va contourner sa loi de
l'environnement. C'est un triste fait d'armes, mais II y a aussi tout l'aspect
prévention. Il y a d'autres projets dans la région de
Québec. Bon. Lauralco, il était trop tard, même pour
faire la petite audience sur la ligne électrique et le gouvernement, en
ne mettant pas en vigueur l'article 2n sur les grands projets industriels, n'a
pas voulu non plus faire d'audiences sur l'ensemble du projet. Mais, dans les
autres gros projets, il y en a un qui s'appelle Labco et qui est en gestation.
Je laisserais la parole à ma collègue des
Chutes-de-la-Chaudière pour poser quelques questions.
Le Président (M. Garon): Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça a passé proche
d'être votre comté, ça.
Mme Carrier-Perreault: Avant de passer à certaines
questions que j'aurais à poser sur le projet Labco, j'aimerais faire une
petite parenthèse sur Lauralco moi aussi. J'ai eu de l'information... En
fait, il y a de l'information qui circule présentement à l'effet
qu'il y aurait une nappe d'eau ou une rivière ou un cours d'eau
souterrain qui passerait en dessous de Lauralco. Il y a même des gens qui
disent qu'il y a eu des détournements de ce cours d'eau souterrain. Or,
moi, ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est si vous autres, au niveau
de l'Environnement... Il a dû y avoir des études de sol, je
présume, avant de prendre cette décision pour la construction de
Lauralco. Disons que, d'autant plus avec ce qu'on a vu en fin de semaine,
ça m'entraîne à vous poser un petit peu plus la question
précisément: Est-ce que l'Environnement a été mis
au courant qu'il y avait soit une rivière souterraine ou des cours d'eau
souterrains qui auraient pu être détournés ou non
détournés en dessous de cette usine-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas géologue de
formation. Je peux vous indiquer qu'un peu partout sous la couche terrestre
vous retrouvez des nappes phréatiques à des profondeurs
différentes. Habituellement, lorsque des industries du type industries
lourdes dans le domaine de l'aluminium s'installent, les analyses de sol, les
carottes que le gens collectent pour ces analyses de sol donnent habituellement
les capacités portantes, etc. Il n'y a pas eu d'information, comme
ministre de l'Environnement, qui m'a été acheminée par les
fonctionnaires à l'effet qu'il y aurait eu détournement de
rivières souterraines ou modifications de parcours de la nappe
phréatique. Maintenant, comme rien n'est impossible dans ce bas monde,
nous allons vérifier.
Mme Carrier-Perreault: Parce qu'on sait que chez Lauralco leur
projet avait été déplacé justement à cause
de certains problèmes de ce...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion de dire
privément comme publiquement
que les analyses du consultant au dossier étaient pour le moins
primaires.
M. Lazure: Qui était le consultant? Lavalin? Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le nom que vous avez
cité.
M. Lazure: Lavalin, oui.
Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien la réponse que
vous venez de me donner, M. le ministre, concernant les cours d'eau souterrains
ou de toute autre espèce, une rivière ou n'importe quoi, une
nappe d'eau, qui auraient pu être détournés, vous n'en avez
jamais été mis au courant au ministère de l'Environnement.
Est-ce que c'est ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme ministre, je n'en ai jamais
été mis au courant. Le sous-ministre m'informe qu'il va effectuer
des vérifications. Si ça a été le cas, le
sous-ministre n'en a pas été informé ni le ministre.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible qu'après
ces vérifications-là on puisse avoir les résultats? Est-ce
que c'est possible de déposer ces résultats-là, j'imagine,
au secrétariat de la commission? Il doit y avoir des études, il
doit y avoir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut s'engager à
donner une réponse dans les meilleurs délais au
secrétariat de la commission qui va vous l'acheminer.
Mme Carrier-Perreault: Dans les meilleurs délais du
ministère de l'Environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans les meilleurs
délais du ministre de l'Environnement.
Mme Carrier-Perreault: Ah! Excusez-moi, M. le ministre. Je fais
juste une blague. Je reprenais les propos de votre collègue de
Mille-Îles l'autre soir, quand on a veillé très tard,
n'est-ce pas? Alors, ça me revenait comme ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'occasion de saisir son
discours.
Mme Carrier-Perreault: Oui? Est-ce que vous pensez que c'est
juste, tout ce qui a été dit dans ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai saisi plusieurs discours. Je
me souviens du discours, entre autres, remarquable du député
d'Ungava qui a fait la comparaison de l'acheteur d'un toasteur qui avait
oublié d'acheter le fil. Je me souviens du discours du
député d'Arthabaska qui avait conservé ses notes, qu'il a
dû prononcer telles quelles au moment de la loi spéciale pour
soustraire au zonage agricole, parce que c'est exactement le même
discours. Il n'avait pas totalement, je pense, compris que nous étions
dans le cadre d'une loi de l'environnement. J'ai saisi plusieurs discours comme
ça au cours de la soirée. Je n'ai pas utilisé de droit de
réplique, compte tenu de la nature des discours.
Mme Carrier-Perreault: Je remarque que vous n'avez pas saisi le
mien. Donc, je pourrai poser mes questions maintenant sur Labco, tout en
attendant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas qualifié le
vôtre encore. Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas saisi.
Mme Carrier-Perreault: Pardon? ...tout en attendant les
résultats parce que c'est une information que j'aimerais beaucoup avoir.
Alors, je compte sur votre célérité.
Projet Labco à Saint-Romuald
Par ailleurs, par rapport au projet Labco, on parlait justement de qui
avait fait les études et tout ça. On remarque que dans le projet
Labco, chez nous, on a le même consultant pour faire les études
environnementales. Il y a beaucoup de choses qui circulent. Vous n'êtes
pas sans le savoir, j'imagine; comme vous le dites souvent, vous lisez les
mêmes journaux que nous.
On sait qu'il y a eu des erreurs, il semble qu'on a pris des mesures de
l'air sur le côté nord plutôt que de les prendre sur le
côté sud. J'aimerais savoir si c'est effectivement le cas.
Ensuite, disons qu'on se pose beaucoup de questions et il y a beaucoup
d'inquiétude entourant ce projet-là chez nous.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la
procédure, de façon à ce qu'on fonctionne le plus
efficacement possible, et je souhaiterais avoir la collaboration de tout le
monde, si vous avez une série de questions qui concernent le projet
Labco que vous voulez nous adresser, si vous pouviez nous en faire la liste,
moi, je prendrais l'engagement, le plus rapidement que je peux obtenir
l'information, de vous la communiquer. Je pense que ce serait une façon
de procéder qui nous permettrait d'agir avec
célérité et, pour vous, de poser toutes vos questions et,
pour nous, de vous fournir toutes les réponses qui nous sont
disponibles. Je vous le propose comme tel.
Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire qu'on n'aura pas
nécessairement de réponses ici ce soir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner les
réponses que je détiens ici, ce soir. Mais celles que je ne
détiens pas, d'ici 15 jours vous devriez être en mesure de les
recevoir pour celles qui sont disponibles.
Sur le plan technique, les ingénieurs ne sont pas physiquement
ici ce soir, et c'est des questions d'ingénieurs dans la
quasi-totalité des cas.
Mme Carrier-Perreault: Bon. Bien, disons que les questions qu'on
se pose, je peux vous les adresser à peu près une après
l'autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
Mme Carrier-Perreault: D'abord, je voudrais savoir si
l'étude préliminaire qui a été faite par Lavalin
Environnement a été reprise. Parce que vous avez demandé,
au ministère, une série de questionnements additionnels et tout
ça, en fait une reprise, à toutes fins pratiques, de certains
bouts de l'étude.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que nous
n'avons pas considéré comme étant complète
l'étude qui nous a été soumise par le consultant et dont
nous avons détecté certaines lacunes. Nous avons adressé
des questions additionnelles à la compagnie et nous n'avons pas encore
reçu les réponses de la compagnie. C'est notre pratique
normale.
Mme Carrier-Perreault: D'accord. Est-ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le 28 mars que nous avons
adressé...
Mme Carrier-Perreault: Vous avez adressé ça le 28
mars à Lavalin Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.
Mme Carrier-Perreault: Et là vous attendez une
réponse et vous ne l'avez pas encore eue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne l'a pas encore reçue.
C'est l'état du dossier.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les municipalités, les
MRC, en fait, il y a beaucoup de monde qui s'interroge, comme je vous le disais
tout à l'heure, est-ce que les édiles municipaux vont pouvoir
être mis au courant de l'étude, vont pouvoir prendre connaissance
des données exactes de ce qu'il y a dans ce rapport-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'étude d'impact est la
propriété du promoteur ou de son consultant. Ce que l'on
recommande sur le plan moral au promoteur qui nous avoue ou qui nous confie ou
qui tente de nous persuader qu'il n'a rien à cacher, nous tentons de le
convaincre de fournir cette information à la population et aux
représentants de la population. Maintenant, en vertu de la loi de
l'accès à l'information comme telle, ces renseignements-là
sont la propriété du promoteur.
Mme Carrier-Perreault: o.k. question d'information. s'il y avait
des audiences publiques, par exemple, parce que c'est un projet quand
même important et tout ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut être soumis. Ce
n'est pas un projet qui est exclu pour le moment, encore une fois, quant
à ses accessoires, qui sont des réservoirs souterrains. Ce n'est
pas un projet qui est exclu suivant les informations que nous exposons. Les
réservoirs ne sont pas exclus de la procédure d'audiences
publiques, mais ces audiences publiques porteraient, en fonction du
libellé de la loi et de la réglementation telle que nous la
connaissons, strictement sur des réservoirs et non pas sur l'usine comme
telle.
M. Lazure: Juste une parenthèse. Quand le ministre dit que
ce n'est pas exclu qu'il y ait des audiences publiques sur les
réservoirs, sur les accessoires, est-ce qu'on peut lui rappeler que
ça n'est pas exclu non plus qu'il prenne la décision, lui, le
ministre de l'Environnement, de par sa loi, de demander au Bureau d'audiences
publiques de faire des audiences? Ça n'est pas exclu ça. Il a les
pouvoirs de faire ça, selon sa loi. Il peut très bien le faire.
Il n'est pas obligé de le faire. Il n'est pas obligé de le faire.
Entendons-nous bien. Mais il a le loisir de le faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement n'a
pas beaucoup de loisirs.
M. Lazure: Non, non, mais il a... Une voix: Par les temps
qui courent.
Le Président (M. Garon): Sa qualité de vie en
souffre.
M. Lazure: "Le Bureau - 6.3, M. le Président - a pour
fonctions d'enquêter sur toute question relative à la
qualité de l'environnement que lui soumet le ministre et de faire
rapport à ce dernier de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il
en a faite." Le ministre a tous les pouvoirs de demander au Bureau d'audiences
publiques... Je sais bien qu'il n'est pas tenu de le faire, mais il pourrait
très bien le faire.
Mme Carrier-Perreault: Puisque la loi permet au ministre d'en
faire, je pense que dans un projet comme celui-là, quand il circule
toutes
sortes d'informations qui sont en train d'inquiéter la
population, c'est encore plus important d'être transparent, à ce
moment-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'attendais votre prise de
position un peu plus officielle à cette commission parlementaire. J'ai
eu l'occasion de prendre connaissance, par le biais des médias, de la
position de M. le président de la commission qui m'apparaissait claire
et limpide, ce matin. La vôtre m'apparaissait un peu plus
nuancée.
Mme Carrier-Perreault: J'attendais d'avoir des réponses,
M. le ministre. J'ai comme un sérieux problème au moment
où on se parle, parce que les réponses vont venir dans 15 jours
à peu près, à ce qu'il me semble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les réponses vont venir
à partir du moment où le ministère de l'Environnement les
aura. Le ministère de l'Environnement ne peut pas vous fournir des
réponses que le promoteur n'a pas encore fournies au ministère de
l'Environnement. Nous n'avons pas cette capacité.
Mme Carrier-Perreault: Je vais vous demander autre chose aussi.
On sait que, en fait, où vous allez installer, où on veut
installer Labco, il y a présentement deux sources qui produisent des
émanations de produits toxiques. On pense, entre autres, à
Ultramar. On pense aussi à l'incinérateur où on a su qu'il
y avait beaucoup de choses qui sortaient de ces cheminées-là.
Alors, par rapport aux sources existantes sur le territoire, je pense à
Ultramar, je pense à l'incinérateur, il y a sûrement des
études qui sont faites de temps a autre, des prises d'air, ou des
échantillons au niveau de l'atmosphère, en tout cas, des gaz
potentiels. Ces études-là, est-ce que c'est possible d'en avoir,
en tout cas, d'être mis au courant de ce qui émane dans
l'atmosphère comme ça par ces deux sources...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, nous
tentons de faire ce qu'on appelle une étude cumulative des
émanations. Actuellement, les deux en place créent combien?
L'addition d'une troisième va donner quoi comme résultat? Si nous
avons de l'information sur les deux en place-Une voix: Je ne sais
pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le sous-ministre me dit qu'il ne
le sait pas.
Une voix: On va regarder.
Mme Carrier-Perreault: Ensemble, il doit y avoir des
études, vous devez prendre des échantillonnages d'air de temps en
temps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la région de
Québec, on n'a pas beaucoup de stations d'échantillonnage d'air,
parce que, sur le terrain de la Communauté urbaine de Québec
comme tel, nous avons délégué nos pouvoirs en
matière de contrôle atmosphérique à la
Communauté urbaine.
Mme Carrier-Perreault: Oui. Mais, chez nous, on est de l'autre
bord du fleuve. Ce n'est pas la communauté urbaine. Qui les a, les
pouvoirs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas parce qu'il y a un
fleuve que l'air ne circule pas. Et je ne sais pas si, à
proximité de ces usines-là, nous avons une prise de
données. Je sais qu'on en a installé spécialement pour
Glaverbec, entre autres, suite à l'installation de Glaverbec. Mais je ne
suis pas en mesure de vous répondre ici, ce soir, si j'ai des postes
d'échantillonnage de la qualité atmosphérique à
proximité des deux usines que vous mentionnez. On n'a pas un
contrôle sur place dans toutes les usines du Québec. Ça
serait un système idéal, ça là.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ça pourrait être
vérifié, si vous possédez des informations...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.
Mme Carrier-Perreault: ...et les acheminer de la même
façon que le reste des réponses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, définitivement.
Mme Carrier-Perreault: Si c'est possible, parce que ça
doit être des choses qui sont publiques, peut-on avoir un
dépôt, le rapport...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
Mme Carrier-Perreault: ...ou quelque chose comme ça
concernant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où les données sont des données qui sont recueillies par
le ministère de l'Environnement, ça devient des données
qui sont d'ordre public et d'intérêt public.
Mme Carrier-Perreault: Parce que... Quand on sait le genre de
produits et, en fait, on prévoit qu'il y a du So2 qui va sortir de
là, de Labco, si ça s'installe, on parle d'anhydride sulfureux
dans des concentrations quand même assez importantes. Je veux dire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, on les contrôle
un petit peu plus à la source. Sur le plan du contenu en soufre... Et je
tiens à le
souligner parce que, des fois, on a moins de collaboration et, des fois,
on a plus de collaboration. Dans le cas d'Ultramar, Ultramar nous a
donné une collaboration certaine l'an passé, lorsqu'on a
abaissé la norme de contenu en soufre dans le mazout. Ça
été, je pense, la compagnie pétrolière qui a offert
le moins de résistance. Au contraire, elle nous a accordé une
collaboration pour réduire le contenu en soufre dans son mazout.
Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que sachant qu'il va
sortir de là du So2, en fait, de l'anhydride sulfureux... Bon. C'est
pour ça que je trouve ça important qu'il y ait quand
même... Est-ce que Lavalin Environnement a fait des vérifications
ou des expériences là directement, avec des
échantillonnages d'air, parce qu'on sait que des produits, des gaz comme
ça, il y a une synergie qui existe? Bon. Il y a des gaz qui sortent de
l'incinérateur, il y en a d'autres sortes qui sortent de chez Ultramar
plus l'anhydride sulfureux, qu'est-ce que ça a comme effet? Est-ce qu'il
y a eu des études là-dessus dans Lavalin Environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La note que j'ai au dossier
indique pour le moment: "À l'analyse de l'étude des
répercussions environnementales, celle-ci - celle qui a
été effectuée - révèle que, concernant les
émissions d'anhydride sulfureux, le promoteur a considéré
les émissions émises par la compagnie Ultramar et a
additionné ses propres émissions projetées. Ces deux
sources d'émissions conjuguées indiquent que les normes
environnementales sont respectées."
Mme Carrier-Perreault: Est-ce qu'on peut savoir le nom de la
personne qui a fait l'étude chez Lavalin? Le signataire du rapport.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux vous donner le nom du
signataire. Je ne l'ai pas avec moi, le rapport. Mais la personne qui a
signé le rapport, je peux vous donner son nom. Pas d'objection.
Mme Carrier-Perreault: Parce que pour ce qui est des questions
très techniques, comment il a fait et tout ça, je pense que c'est
la seule personne qui peut me répondre au moment où on se
parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas la seule
personne. Pour autant que les renseignements aient été
communiqués au ministère de l'Environnement, le ministère
de l'Environnement peut vous répondre. À partir du moment
où le ministère de l'Environnement n'a pas obtenu les
réponses...
Mme Carrier-Perreault: Oui. Mais ça, ce que vous...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on n'émettra pas de
certificat d'autorisation tant que nous n'aurons pas obtenu les
réponses.
Mme Carrier-Perreault: J'espère, M. le ministre. C'est
dans ce sens-là qu'on aimerait bien que ça soit clarifié,
qu'il y ait des audiences publiques sur le projet, autant que possible, parce
que, je pense que je l'ai mentionné, ma position je l'ai donnée,
M. le ministre. Je ne l'ai pas donnée dans les journaux, mais j'en ai
parlé très clairement quand on a discuté longuement,
n'est-ce pas, de longues heures, du projet Lauralco et de la loi
spéciale qui permet justement de donner des certifications
d'autorisation en passant par-dessus vous, entre autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le monde municipal de votre
secteur pense la même chose que vous. Ils vont nous adresser les
résolutions qui vont dans le même sens.
Mme Carrier-Perreault: Bien, je pense que ça prend des
garanties complètes avant d'installer quoi que ce soit de ce
genre-là. Il faut savoir qu'est-ce qui va se passer après.
Moi, pour ce qui est de Labco, j'ai hâte de recevoir vos
réponses, M. le ministre, accompagnées, n'est-ce pas, du nom de
la personne en charge de faire l'étude chez Lavalin...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui a signé le rapport,
c'est-à-dire.
Mme Carrier-Perreault: ...qui a signé le rapport, oui.
Avez-vous des questions, monsieur...
Le Président (M. Garon): J'aimerais vous demander...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on doit déjà une
réponse au député de Lévis quant à la
fermeture d'une usine aux États-Unis.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous doit déjà
une réponse quant à la fermeture d'une usine aux
États-Unis de la compagnie Petresa.
Le Président (M. Garon): J'aimerais savoir quand... Votre
façon de procéder habituellement, c'est à la suite de
demandes municipales. Si des municipalités font des demandes d'audiences
publiques, ou des MRC, sur quelle base décidez-vous d'en faire ou de ne
pas en faire? (20 h 30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre. Dans
l'état actuel de la législation, c'est en vertu de l'article 31
que des audiences publiques sont décrétées dans les objets
qui, par
règlement, ont été décrétés,
en vertu de cet article 31, assujettis. Vous évitez le principal. Dans
tous les cas, les implantations majeures d'industries, ce n'est pas soumis.
Vous avez des bouts de route qui sont soumis à ça. Vous avez les
marinas de plus de 100 bateaux; vous avez le cas de Lauralco, les
transformateurs... Pas l'aluminerie de 1 000 000 000 $, mais les deux
transformateurs électriques. Dans le cas de Petresa, pas l'usine, mais
les réservoirs, à condition que les réservoirs aient un
contenu de plus de x hectolitres par réservoir. Ce qu'on a fait comme
loi finalement, c'est qu'on a voulu faire croire à la population qu'il y
avait des audiences publiques en matière environnementale sur les
implantations industrielles. On a traduit ça par voie de
réglementation en faisant en sorte que ça s'applique sur
l'accessoire strictement et jamais sur le principal.
M. Lazure: M. le Président, j'aimerais ajouter à la
réponse. Le principal n'est pas obligatoirement couvert parce que
certains paragraphes - 2n, p, g, j - ne sont pas encore en vigueur; ça
prendrait un décret, une décision du Conseil des ministres pour
mettre en vigueur ces articles-là. Ce sont ces articles-là qui
couvrent les grands projets: alumineries, aciéries, etc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aciéries,
métallurgie, etc.
M. Lazure: Là, ça serait obligatoire. Mais en
attendant que ça, ça se fasse - c'est ça qu'on demande au
gouvernement depuis un bon bout de temps - il a le droit, il a le pouvoir de
demander, comme je le disais tantôt, par 6.3 qui ajoute un paragraphe
"audiences publiques": Toujours le Bureau: "II doit tenir des audiences
publiques dans les cas où le ministre le requiert." C'est très
large, ça. Le ministre va convenir que c'est très large,
ça. En tout cas, à ma connaissance, il n'y a pas de jurisprudence
qui aurait contesté...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tut! Tut! Tut!
M. Lazure: ...un ministre qui aurait eu recours à
ça pour dire: Je demande au BAPE de faire enquête sur tel
projet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'on a reçu...
M. Lazure: à ma connaissance, ça n'a pas
été essayé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la part de juristes
compétents des mises en demeure très formelles dans le cas
où on l'a utilisé, le projet Soligaz, entre autres. Sur le plan
juridique, on n'est pas sous 31. Normalement, on devrait aller sous 31.
Justement, les juristes prétendent que l'article 31 prévoit, si
on désigne des Industries de type Petresa, aluminerie, etc.,
l'obligation que l'article 6 ne s'appliquerait pas. Là-dessus, on est en
terrain fragile sauf que la réalité veut que jamais ça
n'ait été utilisé dans un projet isolé et que,
là-dessus, on est sur un terrain à peu près égal
avec les autres sociétés qui nous entourent sur le plan de la
compétition économique. L'Ontario ne le fait pas; les
États de la Nouvelle-Angleterre, etc., ne le font pas.
La position du gouvernement est à l'effet... à peu
près la même qu'on a adoptée dans le domaine du salaire
minimum: Faites bouger vos concurrents et nous allons bouger. Ce qui nous
réjouit, c'est l'élection d'un gouvernement du Nouveau Parti
démocratique avec lequel vous et le député de La Prairie
avez déjà entretenu certains liens...
Le Président (M. Garon): Pas moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas vous? je m'excuse, en tout
cas, le député de la prairie, de façon certaine - lui, il
ne nie pas, au contraire, il l'affirme carrément. il s'est engagé
formellement à l'occasion de la dernière campagne
électorale en ontario à soumettre le secteur privé
à des audiences publiques.
Le Président (M. Garon): C'est parce que, dans le cas du
député La Prairie, il est plus vieux que moi...
M. Lazure: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): ...alors, il y a eu une
période où il a dû adhérer à des
partis...
M. Lazure: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Garon): ...il n'y avait pas de parti
indépendantiste. Moi, j'ai eu le bonheur de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis qu'il a...
M. Lazure: J'ai eu mon entraînement ailleurs.
Le Président (M. Garon): ...ne jamais appartenir à
d'autre chose qu'à des partis indépendantistes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis qu'il a changé son
style...
Le Président (M. Garon): C'est parce que je suis plus
jeune que lui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on le pense plus jeune.
Là-dessus, il faut que le Québec,
suivant les ministères à vocation économique,
conserve son statut de compétitivité. Un peu comme on l'a fart
avec le salaire minimum, on souhaite que l'Ontario agisse rapidement de
façon à ne pas être en retard au cas où quelqu'un
bouge. Les parlementaires, le député de La Prairie, le
député de Saguenay, votre bon ami, ensemble ont convenu d'un
mandat d'initiative de la commission parlementaire de l'aménagement et
des équipements de façon à déblayer le terrain et
à faire rapport au ministre de l'Environnement à l'automne. En ce
sens, si le fédéral bouge avec sa loi sur les évaluations
environnementales, si l'Ontario bouge et si la commission parlementaire fait un
travail exemplaire, comme je m'y attends compte tenu de la composition un peu
élitiste de cette commission, nous serons en mesure de bouger rapidement
à la fin de l'année ou au début de l'année
prochaine, toutes ces considérations étant remplies. C'est
l'état du dossier quant aux évaluations environnementales.
M. Lazure: M. le Président, il faudrait que le ministre
fasse attention de ne pas donner raison à ses adversaires qui ont dit:
Le ministre va se servir du fait que la commission se donne un mandat
d'initiative pour aller étudier des législations de façon
comparative...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'adversaires qui ont
dit ça.
M. Lazure: ...et ça va lui donner un bon prétexte
pour ne rien faire, pour ne pas faire d'audiences pendant des mois de temps. Il
va dire: Ah! c'est à l'étude à la commission
parlementaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'adversaires qui ont
dit ça.
M. Lazure: L'un ne va pas contre l'autre. Vous pourriez
très bien poser des gestes courageux et demander, comme la loi vous le
permet, au Bureau d'audiences publiques de faire des audiences publiques sur
n'importe quel projet, y compris Labco.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si j'endossais
l'interprétation législative que le docteur de La Prairie en
fait.
M. Lazure: Docteur en droit.
Le Président (M. Garon): Le problème qu'il y a,
c'est que, quand l'usine parle de se localiser à Saint-Romuald, elle se
localise en plein milieu d'un territoire de 120 000 de population. Dans les
deux MRC, Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière, il y a à peu
près 120 000 de population. Selon les prévisions
démographiques, on dit que d'ici une dizaine d'années ça
pourrait être 150 000, peut-être 160 000 de population. Alors
ça, c'est quelque chose de spécial. quand on regarde l'usine alex
couture qui s'était localisée loin de la population, c'est la
population qui l'a rattrapée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est pas dans le même
contexte.
Le Président (M. Garon): dans le cas de petresa, c'est le
cas d'une usine qui veut se localiser en plein milieu d'une population et on
dit qu'il y a des émanations qui vont sortir de là, des
cheminées, qui peuvent être à caractère...
M. Lazure: Délétère.
Le Président (M. Garon): ...je ne sais pas quel
qualificatif employer - en tout cas qu'il ne serait pas utile de
respirer....
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, c'est pratique
d'être docteur.
Le Président (M. Garon): ...et que les vents dominants...
Il y a déjà Ultramar, on vient de le souligner, et il y a
déjà l'incinérateur qui ont des émanations de leurs
cheminées. En plus, on dit qu'il pourrait y avoir, dans l'eau de la
rivière Etchemin, des rejets qu'il ne serait pas conseillé de
boire alors que la rivière Etchemin se jette dans le fleuve
Saint-Laurent. Pas loin de l'embouchure de la rivière Etchemin, il y a
des prises d'eau, pour une bonne partie de ce territoire urbain, qu'on soit en
amont ou en aval. C'est ça, essentiellement. Alors, les gens ont le
droit d'avoir l'heure juste, d'autant plus que le ministère a
laissé s'implanter sur ce territoire-là plusieurs entreprises qui
manipulent des substances qui sont considérées dangereuses,
même dans le bout de l'incinérateur. On parle même de
réservoirs qui seraient localisés. Il y a bien des gens qui
pensent que le ministère de l'Environnement n'a pas fait son travail
là-dedans. Ce n'est pas une affaire qui est finie. Il y a des
réservoirs qui sont dans le sol. En tout cas, j'ai déjà
écrit au ministère là-dessus et j'ai posé des
questions. Les réponses ne viennent pas dru. Alors, il y a beaucoup
d'inquiétudes. Il y a des gens, sur le plan municipal, qui ont des
responsabilités - je parle, sur le plan municipal, des MRC - et je suis
persuadé qu'ils vont s'impliquer parce que c'est leur population.
Pintendre a réagi rapidement parce que l'air, le point de chute des
vents dominants, c'est sur le territoire de Pintendre dont la moyenne
d'âge de la population de la municipalité est autour de 25 ou 26
ans.
Dans l'autre cas, on sait que les eaux - vous n'avez qu'à aller
vous asseoir devant le fleuve l'hiver, on voit à quelle vitesse
remontent les glaces, le courant - c'est de l'eau qui monte et qui baisse, avec
des prises d'eau qui sont en bas. Je pense que les gens savent qu'ils boivent
déjà l'eau des Grands Lacs. Ils boivent
déjà les résidus de l'eau de Montréal, ils
ont leur voyage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a d'autres installations
à Montréal, aussi.
Le Président (M. Garon): Ils trouvent que l'eau a beaucoup
de goût sans en ajouter davantage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a la région de
Sorel-Tracy aussi, entre Montréal et...
Le Président (M. Garon): Oui. Moi, je pense que les gens,
ce qu'ils veulent avoir, c'est avoir l'heure juste là-dessus. De quelle
autre façon est-il possible d'avoir l'heure juste que dans des audiences
publiques, dans des cas comme ceux-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est définitivement
l'heure la plus exacte, sauf que je tiens à vous assurer que, compte
tenu de l'état de la législation et de la réglementation
actuelles, le ministère de l'Environnement a fait son travail
consciencieusement, au point d'être accusé - ou presque
accusé - de retarder un investissement...
Le Président (M. Garon): Personne ne vous a accusé
sur la rive sud. Je n'ai pas entendu de critiques publiquement, sur la rive
sud, de qui que ce soit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ailleurs. M. Lazure: M. le
Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, excusez. Est-ce que je peux
compléter?
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce dossier, le
ministère a reçu un avis de projet du promoteur, le 23 août
dernier. Le 30 octobre, nous avons transmis un guide de
référence: nos demandes premières, nos directives pour la
rédaction de l'étude d'impact au promoteur. Du 26 au 28 novembre,
on a eu une équipe de fonctionnaires - on l'a vu, ce matin, à
travers les nombreux voyages - qui s'est rendue sur place, en Espagne, pour
visiter des installations dites similaires. Le 6 février, on a
reçu du promoteur l'étude des répercussions
environnementales, l'étude d'impact qu'on appelle communément
dans notre langage. Ça ne fait pas longtemps, ça, le 6
février. Le 11 mars, on a transmis un avis environnemental
préalable, pas un certificat d'autorisation, malgré que ça
tire pour l'obtenir. Le 28 mars, on a dit au promoteur: On a des questions
supplémentaires; ton étude n'est pas complète; on ne
t'émettra pas de certificat si tu ne réponds pas à nos
questions supplémentaires.
On attend, de la part du promoteur, les réponses aux questions
supplémentaires. Dès qu'on les recevra, on avisera. Je veux dire
que le dossier n'a pas été traité de façon
négligente. Je pense que chacune des étapes a été
franchie et le promoteur n'a pas encore obtenu du ministère de
l'Environnement un certificat d'autorisation qui l'autorise à
s'installer là. Nous tenons compte de toutes les représentations,
au ministère de l'Environnement, que nous recevons, autant au cours de
cette commission parlementaire qu'à l'extérieur. Notre intention,
c'est de divulguer le maximum d'information que la loi nous autorise à
divulger et même d'aller un peu plus loin, de faire des pressions sur le
promoteur. Je sais que les gens de mon bureau se sont entretenus avec des
représentants de la Société générale de
financement, qui sont un des partenaires financiers dans cette entreprise, et
les incitent, vu qu'ils nous indiquent qu'il n'y a rien à cacher, etc.,
de communiquer les études d'impact qui sont la propriété
du promoteur à l'ensemble de la population. Nous, c'est ce qu'on
souhaiterait, finalement.
M. Lazure: On pourrait peut-être essayer
d'accélérer un petit peu.
Mme Carrier-Perreault: Une petite question à rajouter sur
votre liste.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tant qu'à avoir une
liste d'épicerie...
Mme Carrier-Perreault: Tant qu'à en avoir une, on va tout
mettre. Les rejets des eaux usées de cette usine-là, ça se
jette où? Au fleuve ou dans la rivière Etchemin? Est-ce qu'elles
vont, premièrement, dans la rivière Etchemin ou si elles s'en
vont directement au fleuve après avoir été
décantées possiblement dans des bassins de l'usine?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de rejet direct
là, je tiens à rassurer...
Mme Carrier-Perreault: Non, non. Il y a une usine de
décantation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a un traitement.
Maintenant, est-ce que c'est dans le fleuve ou dans la rivière Etchemin,
je n'ai pas l'information, mais on va vous la communiquer également.
Mme Carrier-Perreault: D'accord. Quand on parle de produits, de
détergents, etc., de ce type-là, est-ce qu'il existe d'autres
façons de produire ce genre de produits, des façons alternatives
avec des produits différents? Un peu comme on fait en santé et
sécurité au travail, quand un produit est dangereux, on dit: Tu
changes de produit; cette sorte-là, ça va faire
aussi bien et c'est moins dangereux pour la santé. Est-ce qu'il y
a des alternatives ou s'il faut toujours utiliser ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que nous tentons, c'est de nous
assurer, compte tenu des connaissances que nous avons - quand même, il
s'agit d'un type de technologie qui est pointue - que l'entreprise utilise ce
qu'on appelle la meilleure technologie disponible sur le marché. Ce sont
les exigences que le ministère de l'Environnement pose en fonction d'une
nouvelle implantation. Ce n'est pas toujours aussi facile quand l'usine est
déjà installée; on connaît les
difficultés.
Mme Carrier-Perreault: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, quand on arrive avec une
nouvelle installation, nos exigences sont: la meilleure technologie disponible
sur le marché sur le plan environnemental pour rencontrer, finalement,
nos nonnes.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une
différence entre la technologie utilisée en Espagne et celle
utilisée aux États-Unis par cette entreprise?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est la question que
vous avez adressée. Les gens, chez nous, sont en train de produire un
rapport complet sur les motifs et toutes les sous-questions qui ont trait
à la fermeture que vous avez évoquée de l'usine
américaine de la même compagnie.
Le Président (M. Garon): Bien, c'est ça qui a
été mentionné.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et là-dessus...
Le Présidant (M. Garon): C'est ce qui a été
mentionné. Avez-vous vérifié ça ou vous ne l'avez
pas vérifié?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): nous avons passé des
commandes de vérification. nous n'avons pas encore les résultats.
dès que nous les obtiendrons, nous vous les communiquerons.
M. Lazure: Mme la députée avait une dernière
question sur un autre sujet, mais dans la région.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je peux prendre l'engagement que
ça va être avant l'émission d'un certificat d'autorisation,
s'il y a lieu; on n'en donnera pas après.
Mme Carrier-Perreault: Écoutez, pour ce qui est de Labco,
on attend vos réponses avec, en tout cas, anxiété ou je ne
sais pas; j'ai hâte de voir ça.
Maintenant... (20 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. L'implantation d'une
industrie de ce type-là dans un milieu populeux, comme l'a
indiqué le député de Lévis, avec l'effet cumulatif
d'autres industries déjà implantées, est un
problème très sérieux. Le ministère de
l'Environnement suit, au jour le jour, l'évolution du dossier. Nous
n'avons pas réduit nos exigences. Lorsque nos exigences ne sont pas
complètement rencontrées, il y a des demandes additionnelles. Je
peux vous dire qu'en ce temps-ci l'attitude des ingénieurs au dossier
est d'être beaucoup plus fermes même qu'en temps normal. Les
relations de travail tendues qu'ils ont avec leur employeur font en sorte
qu'ils sont encore plus pointilleux sur les détails qu'ils exigent.
Le Président (M. Garon): Où sont localisées
les deux entreprises de Petresa aux États-Unis?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les enquêteurs qui sont sur
le dossier ont sans doute cette information-là. Au moment où on
se parle, ils ne me l'ont pas acheminée. Si vous me demandez à
quelle place en Espagne, je sais qu'ils sont allés en Espagne, mais je
ne connais pas le nom de la municipalité.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a moyen de savoir
à quel endroit ils sont localisés aux États-Unis? Ils ont
combien de succursales dans le monde?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous donner le rapport
complet des activités de la compagnie aux États-Unis et des
indications les plus précises possible quant à la raison de la
fermeture évoquée d'une de leurs usines.
Usine Alex Couture
Mme Carrier-Perreault: Je voudrais vous poser quelques questions
concernant un dossier auquel le député de Lévis a fait
allusion tout à l'heure et qui se trouve aussi dans le comté de
Chutes-de-la-Chaudière. Je vous en avais parlé l'année
passée. Je veux vous parler d'Alex Couture. Présentement, Alex
Couture a une demande de certificat d'autorisation pour un équipement de
dépollution. On ne parle pas d'un équipement de production, au
moment où on se parle, on parle d'un équipement pour
dépolluer. C'est un équipement qui est assez dispendieux, 3 000
000 $, entièrement payé par l'entreprise, ce qui d'ailleurs fait
partie des recommandations de votre comité Bujold de l'époque.
Moi, je voudrais savoir où est-ce qu'on en est avec ce
dossier-là. Qu'est-ce qui se passe et quand est-ce qu'on peut
espérer avoir une réponse là-dessus
pour avoir au moins un certificat d'autorisation pour
dépolluer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné et
considérant qu'il s'agit d'un équipement de dépollution,
le ministère est pressé d'émettre le certificat comme tel.
Maintenant, on ne veut pas émettre ce certificat sans avoir obtenu toute
l'information. On a adressé à Alex Couture des demandes
d'informations additionnelles sur la pièce d'équipement
dispendieuse dont vous parlez. Maintenant, on m'indique qu'on est aussi
pressés, sinon plus pressés qu'Alex Couture parce que, nous, de
notre côté, ça ne nous coûte rien. C'est le pollueur
qui paie. L'été s'en vient et on est conscients des
inconvénients que la population a subis au cours des dernières
années.
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que les mêmes ententes qui
ont été prises l'an dernier pour éviter le traitement des
poils, du sang, et des produits très odorants de l'entreprise, si l'on
veut, est-ce que les mêmes compromis qui ont été faits
entre votre ministère et le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation pourront se refaire cette année?
C'est évident que plus la décision tarde au niveau du
ministère de l'Environnement, moins les gens peuvent poser leur
équipement. Donc, c'est la population de Charny et de
Saint-Rédempteur qui va avoir à subir tes émanations s'il
n'y a pas entente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il n'y a pas eu de
recul dans le dossier. Les exigences de l'an passé demeurent quant aux
éléments que vous avez soulignés. L'abandon du traitement
de certains produits trop odoriférants, plumes, etc., demeure. On s'en
va en ajout d'équipements antipollution. Autrement dit, il n'y a pas de
perte des acquis par rapport à l'année passée.
Mme Carrier-Perreault: On va garder les mêmes
règles, autant que possible, que l'an dernier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même règles du
jeu.
Mme Carrier-Perreault: D'accord. Je sais qu'il y a eu des
demandes de votre côté, il y a eu des réponses de leur
côté. En fait, vous vous envoyez de la correspondance depuis un
certain temps. Si je ne me trompe pas, c'est depuis le mois de janvier; le 28
janvier, le 25 février... Je pourrais vous nommer toutes les dates. Bon,
vous espérez que ça se règle rapidement? Il semble qu'il y
ait à peu près trois choses qui bloquent présentement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sauf que, comme je vous ai
indiqué tantôt, ça apporte certaines garanties
additionnelles dans un dossier comme Labco et ça peut causer certains
tatillon-nements un peu plus pointus dans un dossier comme Alex Couture lorsque
vos ingénieurs qui sont les principaux intervenants au dossier vivent la
période qu'ils vivent présentement.
Mme Carrier-Perreault: De toute façon, vaut mieux
prévenir que guérir, semble-t-il. Si on a des garanties sur les
produits très odoriférants, bien, disons que c'est
déjà ça de pris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on peut prévenir, on
n'aura pas besoin du docteur.
Mme Carrier-Perreault: Ça va. J'attends les
réponses maintenant.
M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut passer
à d'autres...
Le Président (M. Garon): Certainement.
Table ronde sur l'environnement et
l'économie
M. Lazure: ...sujets? La table ronde sur l'environnement, est-ce
qu'on peut entendre du ministre un certain bilan des travaux
réalisés à date à cette table ronde sur
l'environnement? Essentiellement, pour ceux et celles qui sont moins au
courant, c'est en janvier dernier que le ministre annonçait la liste des
membres de la table ronde québécoise sur l'environnement et
l'économie. Ça, c'est censé être le forum où
les ministres économiques et le ministre de l'Environnement font
ensemble de la planification. Alors, c'en est où, le bilan des travaux
de la table?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La création de cette table
n'a pas été un dossier des plus faciles. Le député
de La Prairie conviendra avec moi qu'il n'est pas nécessairement facile
en matière environnementale d'asseoir autour de la même table
l'ensemble des représentants des groupes écologiques les plus
importants de la province, l'ensemble des représentants les plus
représentatifs du monde patronal de la province, l'ensemble des
intervenants les plus représentatifs du monde syndical de la province,
l'ensemble des représentants, encore une fois, les plus
représentatifs, démocratiquement élus, du monde
municipal.
M. Lazure: Je connais la composition de la table. Je la
connais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Mais je veux juste rappeler au
député de La Prairie et aux membres de cette commission...
M. Lazure: Qu'est-ce qui s'est passé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le con-
texte dans lequel...
M. Lazure: Oui. Oui, oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on a dû convaincre le
Conseil des ministres de mettre ensemble... Les représentants des
autochtones également siègent à cette table. C'est une des
tables les plus complètes même - si j'osais, et c'est par
humilité que je ne le dis pas - que la commission
Bélanger-Campeau finalement sur le plan de la
représentativité de sa composition.
M. Lazure: Est-ce que l'Opposition est représentée
à cette table? Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule faiblesse de la
table, mais la composition, renforcée par les autres membres, tient
compte de cette faiblesse dont nous sommes conscients. Cette table ne se
rapporte pas, comme vous semblez le penser, au ministre de l'Environnement.
Cette table...
M. Lazure: Non, mais le ministre de l'Environnement doit
être au courant de ce qui se passe là. C'est tout ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais cette table a le mandat
spécial, comme les tables de la majorité des autres provinces
canadiennes...
M. Lazure: Le premier ministre du Québec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de se rapporter
directement...
M. Lazure: Au premier ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au premier ministre.
M. Lazure: Bien oui. Je le sais, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La
Prairie aura compris le poids de cette recommandation dans cette dynamique
où tous les grands intervenants socio-économiques, sans compter
l'Opposition malheureusement, ensemble, peuvent atteindre des consensus et
recommander des actions concrètes au premier ministre.
On connaît le poids de la recommandation de la commission
Bélanger-Campeau, M. le Président.
M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir quelques exemples de
recommandations de la table?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de La
Prairie tente, M. le Président, de brûler les étapes. Cette
table a été mise sur pied le 31 janvier dernier, il y a quelques
mois. Je veux remercier publiquement tous les membres qui, malgré
certains problèmes avec le gouvernement - je pense au monde municipal
qui aurait pu dire: Non, moi, je ne participe pas, j'ai des problèmes
avec le gouvernement. On peut penser aux autochtones qui n'étaient pas
représentés à la commission Bélanger-Campeau, qui
avaient certains griefs envers le gouvernement et qui ont quand même
accepté de venir, pour la cause environnementale, siéger à
cette table ronde sur l'environnement et l'économie. Je veux remercier
tout le monde d'avoir mis de côté les autres aspects plus
problématiques de la vie quotidienne pour venir établir des
consensus sur le plan environnemental, sur le plan d'un développement
économique durable. Hydro-Québec même qui, habituellement,
n'est pas toujours, sans être à couteaux tirés
occasionnellement, avec le ministère de l'Environnement, a
accepté de venir siéger à cette table.
M. le Président, je pense que cette première... Il ne
manquait que le député, que le bon docteur, que le
député de La Prairie, le 31 janvier, lorsque cette table s'est
réunie. Maintenant, il a été convenu, dès cette
première réunion, que la première mission de cette table
était, après avoir adopté ses règles de
fonctionnement de régie interne - le député de La Prairie
comprendra que la première obligation d'un groupe aussi important, aussi
imposant, aussi représentatif et aussi influent qui doit se rapporter
directement au premier ministre est d'établir ses règles de
régie interne, de quelle façon on va composer avec chacun des
problèmes.
Dès que ces règles de régie interne seront
établies par des comités techniques qui siègent
présentement et où à peu près chacune des
associations a délégué, suivant ses capacités,
parce que certains sont très puissants économiquement - j'en ai
mentionné tantôt, on peut mentionner le Conseil du patronat -
certains sont plus défavorisés économiquement, on peut
mentionner les groupes écologiques, finalement... Ils ont
délégué, suivant leurs moyens, des personnes-ressources
compétentes à chacune des tables techniques que le sous-ministre
au développement durable et secrétaire de la table ronde sur
l'environnement et l'économie, M. Harvey Mead, préside.
Maintenant, la table ronde va se réunir au printemps, au moment
où les comités techniques auront dégagé les
priorités d'action, de façon à ce que ces élus
puissent ratifier, modifier, adopter les priorités d'action qui seront
retenues par l'ensemble des intervenants socio-économiques
québécois en matière de développement durable.
À partir de ce jour, vous verrez des applications concrètes dans
le monde du travail, dans le monde de l'éducation, dans le monde
politique, parce que d'autres collègues ministres sont également
présents à cette table ronde sur le développement durable.
Il s'agira de mentionner la présence de ma bonne amie, la ministre
de
l'Énergie et des Ressources, de mon bon ami, le ministre de
l'Industrie et du Commerce, celui des Forêts, etc. Il s'agit d'un projet
majeur sur lequel le député de La Prairie trouvera qu'on consacre
trop peu de temps ce soir. Je tiens à l'assurer qu'il sera
informé de la date de réunion de la prochaine table ronde et que
nous l'informerons également des décisions de cette table ronde
quant aux priorités qui auront été retenues de
façon démocratique par l'ensemble des intervenants.
M. Lazure: Comme d'habitude, M. le Président, lorsque le
ministre n'a vraiment rien à nous dire, il fait un long discours. Plus
on a de choses concrètes à mettre sur la table, moins on parle
longtemps. Alors, moi, je commence à connaître le ministre. Quand
il part dans une grande envolée, là, c'est qu'au fond il n'y a
rien eu de fait encore à la table ronde. Bon! Alors, on va passer
à une autre question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est absolument faux, M. le
Président.
M. Lazure: On va passer à une autre question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis obligé de
m'inscrire en faux. M. le Président, au moment où nous nous
sommes réunis l'an passé, j'avais fait part de ce défi au
député de La Prairie de mettre ensemble tous ces
partenaires...
M. Lazure: Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et le député de
La Prairie, si ma mémoire est exacte, m'avait dit qu'il s'agissait d'un
défi impossible.
M. Lazure: Ah non! Je n'ai jamais dit ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en a douté, au moins
dans son for intérieur.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Laissez-moi mon intérieur. M. le
Président...
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: C'est mon département, les
intérieurs.
Des voix: Ha, ha, ha!
Certificat d'autorisation
M. Lazure: Bon! Dans un autre ordre d'idées, parce qu'on
n'avance pas dans ce secteur-là, les évaluations
environnementales, plus précisément les certificats
d'autorisation émis en vertu de l'article 31.1. Il y en a
combien, juste un ordre de grandeur, là, par année, qui sont
émis chez vous? 20? 50? 100? 200? 300? Je n'ai jamais vu de chiffres
là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Traditionnellement, jusqu'à
il y a peut-être deux ans, il y en avait en moyenne deux par
année.
M. Lazure: Deux par année?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux par année,
jusqu'à il y a deux ans. Présentement, nous sommes à une
vitesse de croisière peut-être de cinq ou six par
année.
M. Lazure: C'est tout?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En vertu de l'article 31, oui.
M. Lazure: Ça, c'est toujours des cas où il y a des
audiences publiques?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. O.K. C'est avec audiences
publiques.
M. Lazure: Si personne n'en demande... Avec audiences publiques
possibles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec audiences publiques
possibles.
M. Lazure: Oui, sans audiences publiques possibles...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec audiences publiques, c'est
deux par année jusqu'à il y a deux ans et à peu
près cinq ou six par année depuis deux ans. Ça, c'est avec
audiences publiques. On va ajouter maintenant ceux sans audiences
publiques.
M. Lazure: Oui. Sans audiences publiques, il y en a plus
probablement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Probablement. C'est-à-dire
qu'il y a séance d'information, mais qu'aucun citoyen ne se
prévaut...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de son droit d'exiger ou que la
demande du citoyen est jugée frivole.
M. Lazure: Le délai moyen qui s'écoule entre le
moment où le ministère reçoit la demande d'un certificat
d'autorisation et l'émission du certificat, le délai moyen... (21
heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça varie beaucoup d'une
catégorie à l'autre.
M. Lazure:... ou minimum et maximum?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner... Le maximum,
le dossier où on peut nous adresser des reproches sur le plan du temps
consacré à l'émission du certificat est le dossier des
routes au Québec. J'ai d'ailleurs demandé au nouveau
président du Bureau d'audiences publiques de m'effectuer un
ménage des dossiers en attente sur les routes. Je tiens à assurer
le député de La Prairie que présentement il n'y a aucun
dossier industriel d'investissement, de création d'emplois au
Québec qui est retardé à cause de ce processus. Il y a la
marina de Bellechasse qui a été possiblement retardée et
je viens de donner le mandat qui va débuter la semaine prochaine au
Bureau d'audiences publiques pour la marina de Bellechasse. Je ne pense pas
queles autres marinas soient retardées. Celle de Valleyfield, on
a passé au travers, etc.
Donc, les cas où on peut accuser à juste titre le
ministère de l'Environnement d'être administrativement lent, vous
avez plusieurs cas de routes au Québec et nous sommes en train
d'apporter des corrections. Aucun cas d'industrie, il n'y a plus de cas de
marinas.
M. Lazure: II y a combien de personnes à peu près
qui travaillent là-dessus au ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah mais là il faut que vous
distinguiez entre le ministère et le bureau d'audiences publiques parce
que dans la majorité des cas de routes...
M. Lazure: Les deux ensemble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... les études sont
terminées...
M. Lazure: Avant que ça se rende au BAPE, ça passe
quand même chez vous là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais les dossiers
n'accrochent pas présentement sur le plan des routes tellement chez
nous.
M. Lazure: Non, je ne parle pas des routes
spécialement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au service d'évaluation
environnementale, on a 51 permanents. On a augmenté de beaucoup l'an
passé.
M. Lazure: Eh bien, le budget...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à peu près 100
000 $ par fonctionnaire, c'est tout.
M. Lazure: Maintenant, quand le gouverne- ment décide,
avec une entreprise qui veut s'implanter ici, qu'il y aura une aide
financière par le biais de la SDI ou autrement, peu importe comment,
est-ce que le ministère de l'Environnement est saisi tout de suite de
cette décision d'aide financière à l'entreprise qui va
venir s'installer au Québec? À quel moment en êtes-vous
saisi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Présentement, la
pratique veut que dans certains cas nous en soyons saisis au début; dans
certains autres cas, au milieu et, dans certains autres cas, à la fin du
processus. Maintenant, je tiens à souligner et à indiquer au
député de La Prairie qu'il n'y a jamais d'argent
déboursé par la SDI tant que l'entreprise n'a pas ses certificats
de conformité du ministère de l'Environnement du
Québec.
M. Lazure: D'accord, déboursé. Mais d'argent
annoncé par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Une annonce?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple
très pratique. Ce matin dans les journaux, vous appreniez que
possiblement il y avait deux autres investissements en matière
d'aluminium. Je ne me souviens plus, je pense que c'était dans le
journal Le Soleil...
M. Lazure: Deux autres alumineries?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux autres projets... non, pas
d'alumineries, d'installations d'industries reliées à
l'aluminium.
M. Lazure: Ah, secondaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Secondaires, etc. Dès que
j'en ai pris connaissance par la voie des journaux, j'ai écrit une
lettre à mon collègue de l'Industrie et du Commerce, lui
demandant de nous acheminer les dossiers immédiatement, de façon
à ce que nous ne nous retrouvions pas dans une situation de pressions
indues.
M. Lazure: Bon. Je pense que ça répond à
ma...
Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le
député.
M. Lazure:... ça confirme le soupçon que j'avais,
la crainte que j'avais, que les communications ne sont pas ce qu'elles
devraient être entre les deux ministères. On a beau avoir... M.
Paradis (Brome-Missisquoi): on les améliore quotidiennement.
M. Lazure: Vous les améliorez. Bon. Mais le
ministre de I Industrie et du Commerce s en va sur la place publique, il
annonce tel ou tel investissement, telle ou telle aide gouvernementale à
telle entreprise avant même que le ministère de l'Environnement ne
soit saisi du dossier de l'entreprise. Je pense que ce n'est pas prudent. Je
pense que, dans le cadre d'un développement durable, le ministre de
l'Industrie et du Commerce devrait vous avertir aussitôt qu'il y a un
projet sérieux d'implantation d'une entreprise au Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ça va plus loin que
ça, M. le député de La Prairie. On sait que les
investisseurs, habituellement, lorsqu'ils conçoivent un projet,
s'assurent au tout début de leur projet d'effectuer leur financement.
Habituellement, ils vérifient leur zonage tant agricole que municipal.
Ils font faire des études quant à la disponibilité des
matières premières, des ressources humaines, etc. La pratique
veut, et c'est cette pratique-là qu'il nous faut casser - ça va
plus loin que le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est dans la
mentalité des investisseurs - que la veille de l'inauguration ou de
l'annonce officielle il y a quelqu'un qui dise: Avez-vous votre certificat
d'autorisation du ministère de l'Environnement? Là, ils disent:
Hop, là! On appelle le ministre de l'Environnement et on lui dit:
Émets-moi un certificat d'autorisation. Puis là, on explique aux
gens qu'on ne peut pas émettre ça comme ça, qu'il faut
évaluer le dossier à partir... Ça, je pense que c'est un
message qu'on aurait tous avantage, comme députés dans nos
comtés, comme critique de l'Opposition officielle, vous, M. le
Président, chez vous, dans votre comté, avec la communauté
que vous représentez également - on sait que ce sont des gens qui
sont entreprenants de nature - que, dès le début du projet, on
alerte le ministère de l'Environnement et qu'on associe, comme
partenaire d'édification de son projet d'investissement, le
ministère de l'Environnement du Québec. Je sais que je pourrai
compter sur votre collaboration pour véhiculer ce message de
prévention positif.
M. Lazure: Oui, mais moi, je ne suis pas présent autour de
la table au Conseil des ministres; c'est vous qui êtes
présent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous y avez
déjà été. Vous avez vécu des moments
très heureux, à ce qu'on m'a dit.
M. Lazure: mais c'est à vous de les convaincre, vos
collègues. c'est à vous de les convaincre. ça fait 18 mois
que vous êtes là pour les convaincre. norsk hydro...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas simplement mes
collègues. Ça dépasse les collègues. Il faut
aller...
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...chez tous les investisseurs,
même ceux qui ne requièrent pas l'aide financière du
ministère de l'Industrie et du Commerce.
M. Lazure: D'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas se limiter à
ceux qui... Je pense qu'on ferait fausse route si oh se limitait...
M. Lazure: On s'entend.
Le Président (M. Maciocia): M. le
député.
M. Lazure: J'ai posé une question il y a quelques semaines
au ministre concernant l'entreprise Norsk Hydro à Bécancour,
magnésium.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: C'est une entreprise qui a reçu de l'aide
gouvernementale assez généreuse, notamment pour installer des
instruments de dépollution qui ont coûté, au trésor
québécois, environ 40 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. Les
contribuables ont payé les 3/4 du coût de ces
installations-là. Deuxièmement, l'usine était presque
finie lorsque le certificat d'autorisation a été émis. Le
ministre nous avait dit, il y a quelques semaines, qu'il allait faire
enquête sur ces deux choses-là. Est-ce qu'il a fait enquête?
Puis qu'est-ce que ça donne son enquête, comme renseignements?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons demandé à
l'unité d'intervention toute désignée, au ministère
de l'Environnement du Québec, d'effectuer les enquêtes requises,
compte tenu des questions qui nous avaient été adressées,
que nous avons raffinées et que nous vous avons transmises. Nous
attendons, au moment où nous nous parlons, le résultat de ces
enquêtes-là.
M. Lazure: Oui, mais la question plus précise, ça,
ça ne demande pas beaucoup d'enquête très longtemps: Est-ce
que, oui ou non, le certificat d'autorisation avait été
émis une fois que l'usine était pratiquement construite puis
terminée? C'était un des deux volets de la question, ça,
puis vous ne saviez pas, à ce moment-là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai des résultats partiels
que je peux vous raconter, sous réserve de leur exactitude et je les
qualifie comme tels. J'ai eu certaines versions des faits qui m'indiquent
qu'à l'époque - j'ai rencontré, informellement, des
fonctionnaires qui étaient là à l'époque - la
compagnie aurait invité à ses bureaux ou dans les locaux de son
consultant les
fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour que ces
derniers vérifient les plans et devis de la compagnie. Est-ce qu'une
telle procédure, si c'est la procédure qui a été
effectuée, satisfait aux exigences impératives de l'article 22 de
la Loi sur la qualité de l'environnement? J'ai requis du contentieux,
compte tenu de la possibilité que ces faits s'avèrent exacts, une
avis juridique que j'attends.
M. Lazure: Mais les instruments de dépollution, est-ce
qu'ils fonctionnent bien, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il a été
mentionné par les journaux et comme nous le faisons dans plusieurs cas,
à cause du manque de ressources humaines disponibles au ministère
de l'Environnement, dans plusieurs cas de ce type d'équipement, on se
fie aux rapports qui nous sont fournis par la compagnie comme telle, et c'est
apparemment la pratique qui a été suivie dans le cas de la
compagnie Norsk Hydro. Toutefois, compte tenu de l'information additionnelle
que nous avons recueillie au cours des dernières semaines, nous ne nous
fions plus uniquement à ces rapports qui nous sont fournis par la
compagnie.
M. Lazure: Le coût exact, est-ce qu'on peut avoir
ça? Y a-t-il une question pour laquelle on peut avoir une réponse
claire: Combien ça a coûté? Est-ce que c'est 40 000 000 $,
41 000 000 $.42 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'est-ce qui a coûté
quoi, là?
M. Lazure: Les instruments de dépollution de Norsk
Hydro.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À qui?
M. Lazure: À Norsk Hydro, qui ont été
payés aux trois quarts par le gouvernement. Oui, oui, oui! Bien oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je peux vous donner
l'information que j'ai...
M. Lazure: Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je ne pense pas que le
ministère de l'Environnement...
M. Lazure: Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ait eu accès aux livres
comptables...
M. Lazure: Bien, bien !
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux livres comptables de la
compagnie Norsk Hydro.
M. Lazure: Bien oui! Demandez à votre sous-ministre.
Demandez à votre sous-ministre. C'est 45 000 000 $. Demandez à
votre sous-ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me dit que le chiffre
cité par votre attachée n'était pas exact.
M. Lazure: Donnez-le, le chiffre exact. C'est de l'information
publique, ça. Ce n'est pas un objet de rigolade, je pense que c'est
sérieux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas l'objet de rigolade,
je vous ai affirmé...
M. Lazure: Écoutez, c'a coûté au-delà
de 40 000 000 $...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le sous-ministre m'a
indiqué...
Le Président (M. Maciocia): Un instant, un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que le chiffre fourni, qui
était de 45 000 000 $, par votre recherchiste, n'est pas le chiffre
exact.
M. Lazure: Moi, je vous demande le chiffre exact, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne l'ai pas là.
Présentement...
M. Lazure: Demandez à votre sous-ministre, il le sait,
lui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je pourrais le...
M. Lazure: II est à côté de vous.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais m'enquérir de
ces informations...
M. Lazure: On peut suspendre pour deux minutes, si le ministre
veut parler à son sous-ministre.
Le Président (M. Maciocia): Un instant! Un instant, M. le
député!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse
obtenir, suite à une brève conversation, l'exactitude
recherchée par l'Opposition et vous connaissez ma conscience de fournir
les chiffres exacts à l'Opposition.
M. Lazure: Non, mais écoutez, M. le
Président...
Le Président (M. Maciocia): Oui.
M. Lazure: ...je m'excuse, mais c'a été
soulevé de façon formelle en Chambre, à la période
de questions, cette question-là. C'était dans les journaux, c'est
de l'information...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au ministre de
l'Environnement.
M. Lazure: ...publique. C'est de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas au ministre de
l'Environnement. Je m'excuse, je suis là pratiquement tous les
jours...
M. Lazure: Peut-être pas le montant exact, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous connaissez ma
ponctualité...
M. Lazure: ...c'a été soulevé dans les
journaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et mon assiduité.
M. Lazure: Dans les journaux, c'a été
soulevé. Le ministre, par ses réponses vagues, laisse entendre
que 45 000 000 $, ce n'est pas exact, mais il ne nie pas que c'est autour de 40
000 000 $. Alors, pourquoi ne pas obtenir...
Le Président (M. Maciocia): Vous comprendrez, M. le
député, que moi, je ne peux pas obliger le ministre à dire
un chiffre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que je n'ai pas.
Le Président (M. Maciocia): ...n'importe lequel. C'est au
ministre à décider, s'il le connaît, de le dire, oui ou
non.
M. Lazure: Est-ce que le ministre peut s'engager à nous le
fournir dans les jours qui viennent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux m'engager à
m'informer.
M. Lazure: Bon! On va passer à un autre sujet, M. le
Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'engage à m'informer,
M. le Président.
Le Président (M. Maciocia): Vous vous engagez à
vous informer, M. le ministre? Parfait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais m'informer.
Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: II n'y a pas beaucoup de cas comme ça, en
conclusion là-dessus, à ma connaissance, où l'État
québécois a payé une somme aussi considérable pour
installer un instrument de dépollution. On ne sait même pas si
l'instrument fonctionne bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve, je pense que,
de mémoire, sans connaître tous les dossiers, si on se fie
à ce qu'on lit dans les journaux, il y avait également le cas de
Noranda.
M. Lazure: Noranda, c'était une autre sorte d'entente qui
a été concoctée. On en parlera une autre fois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais je...
Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le
député.
M. Lazure: Dans le cas de FAPEL, la Fédération des
associations pour la protection de l'environnement des lacs, on en a
parlé ce matin un peu. J'y reviens pour une question bien
précise, en espérant avoir une réponse précise.
Ça, c'a été évoqué à
l'Assemblée nationale, mais je demande au ministre: Pourquoi il a
envoyé la police verte à la pépinière de Lanoraie
pour interviewer des bénévoles, un bénévole, autour
de 80 ans, une personne âgée qui travaille là comme
bénévole? J'ai vu dans les journaux, comme tout le monde, qu'un
des sous-ministres a dit: Selon le ministre, la FAPEL ne fournissait pas les
renseignements et, par conséquent, la meilleure façon,
c'était d'envoyer la police verte.
Le lendemain, FAPEL dit: Ce n'est pas vrai. Nous avons toujours
répondu aux questions du ministère de l'Environnement. Alors,
j'aimerais ça avoir l'exacte...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La version du ministre.
M. Lazure: ...raison: Pourquoi la police verte, qui a bien
d'autres choses à faire que d'aller voir des bénévoles de
FAPEL dans les serres de Lanoraie? Pourquoi on a envoyé la police verte
là?
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le dossier des
relations du ministère avec la direction de la programmation des lacs
comme telle est une relation qui est différente de celle qu'a le
ministère avec toutes ses autres directions. Ça fait partie d'une
culture, sans être ancienne, qui date d'il y a déjà
plusieurs années au sein du ministère de l'Environnement du
Québec. Cette direction, suivant ce dont j'ai été
informé, a acquis une telle autonomie au sein du ministère
que, souvent, elle s'est retrouvée en contradiction avec d'autres
directions du ministère, autant à l'interne que sur la place
publique.
(21 h 15)
On m'a également informé que cette direction de qui les
autorités administratives du ministère ont requis de fournir des
données, des pièces justificatives d'ordre comptable et financier
se serait formellement objectée à fournir des renseignements aux
hautes autorités du ministère d'ordre comptable et financier. Je
vous rappelle qu'il s'agit de l'utilisation ou de dépenses de deniers
publics dont le ministre est obligé de répondre devant
l'Assemblée nationale et devant cette commission. Si les hauts officiers
ne peuvent obtenir d'une direction les détails financiers, c'est tout
l'appareil qui est bâillonné.
On m'a signifié qu'on avait demandé formellement, en
présence de témoins, à cette direction de la programmation
de fournir les informations. On a été incapable d'obtenir ce type
d'informations, tant et si bien que le ministère ignorait, sur une base
très factuelle, s'il était propriétaire, locataire,
fiduciaire, bail emphytéotique d'une espèce de
pépinière où on retrouvait des plants de toutes sortes qui
servent à préserver nos berges et qui sont collectés,
comme le député de La Prairie le souligne à raison, par
des groupements bénévoles. On ignorait qui était
propriétaire comme tel des plants. Était-ce la FAPEL, la fabrique
de la paroisse qui louait à un prix qu'on disait modique ces terrains,
étaient-ce les bénévoles qui avaient
bénévolement ramassé... Le ministère était
devant un problème de responsabilité de gestion totalement
incompréhensible.
Dans les circonstances, le ministère a utilisé des moyens
de cueillette d'information. Je ne pense pas qu'il y ait eu de tactique. La
police verte n'est pas arrivée là, d'après ce qu'on m'a
dit, avec des mandats de perquisition, en faisant une descente du type de celle
qui a été effectuée chez Stablex il y a quelques
années. La police verte s'est présentée là, un ou
deux officiers. Une personne s'est présentée là, est
allée voir les gens et leur a demandé leur version des faits,
suivant ce qu'ils en connaissaient, est-ce qu'ils étaient
propriétaires, etc. Ils ont demandé aux gens de contresigner leur
version des faits et ils sont revenus au ministère avec cette
information-là sans bousculer - à ce qu'on m'a dit - ni tenter
d'intimider quelque bénévole que ce soit, quelque
personne-ressource que ce soit. Ça s'est fait dans un but de collecte
d'informations que, malheureusement, on aurait dû obtenir, ]e le
souligne, de l'Interne. Normalement, cette information-là aurait
dû nous être donnée par le programme des lacs, à
l'interne. On n'aurait jamais dû être placés dans une
situation où on a été obligés d'aller à
l'extérieur chez des bénévoles qui ont d'autres choses
à faire que de répondre à ce type de questions là.
C'est un incident malheureux que le ministre regrette et pour lequel je
présente aux personnes qui ont été importunées mes
plus humbles excuses.
M. Lazure: Mais le contrat qui avait été
signé il y a trois ans, si je me rappelle bien, ou deux ans, j'imagine
qu'il donne au ministère toutes les poignées voulues, toutes les
façons nécessaires d'obtenir des renseignements, à la fois
de son propre service ministériel, mais aussi de FAPEL. Je pense qu'il
faut... On note les excuses du ministre, on ne peut pas aller plus loin, mais
qui avait autorisé la police verte à aller voir les
bénévoles là-bas? Est-ce que c'est le ministre qui avait
autorisé ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. J'en ai
été informé...
M. Lazure: C'est le sous-ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...après que les
événements se furent produits.
Contamination par le plomb
M. Lazure: Bon. Le plomb dans l'est de Montréal, dans le
quartier Guybourg plus particulièrement. Récemment, ça
revenait dans les médias. Il semble que les plombémies - les
analyses du contenu en plomb dans le sang de 65 enfants - ces
résultats-là ont été rendus publics par un
journaliste. Je pense que c'était une fuite ça aussi, qu'on
pourrait qualifier... parce que ce n'était pas un rapport rendu public
officiellement par le ministère, que je sache, ni par le
département de santé communautaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne lai pas reçu.
M. Lazure: C'est ça. Moi, non plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas le rendre
public.
M. Lazure: II semble que c'est... Mais le ministère peut
très bien l'obtenir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès qu'on le recevra, il
coulera.
M. Lazure: ...parce que c'est le département de
santé communautaire de Maisonneuve-Rose-mont qui l'a depuis des mois.
Moi, M. le Président, je me demande pourquoi le ministère de
l'Environnement qui devrait suivre ça de très près, ce
dossier-là, pourquoi le ministère n'a pas ce
rapport-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le
demande chaque jour.
M. Lazure: Comment, on le demande chaque jour? Vous avez un
collègue qui est responsable des départements de santé
communautaire, le ministre de la Santé. Parlez-lui et demandez-lui de
l'obtenir pour vous auprès du département de santé
communautaire de Maisonneuve-Rosemont.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, on a une
excellente collaboration avec les départements de santé
communautaire et on tente de maintenir une collaboration basée sur la
confiance...
M. Lazure: M. le Président, je veux comprendre que le
ministère de l'Environnement demande ce rapport qui existe depuis des
mois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce qu'on nous dit...
M. Lazure: Oui, mais je le sais de bonne source.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien là! M. Lazure:
Je le sais.
Le Président (M. Maciocia): Un instant, est-ce qu'on
pourrait poser des questions et répondre aux questions, s'il vous
plaît?
M. Lazure: Je reformule ma question. Le rapport sur les
piombémies de 65 enfants, plombémies qui ont été
faites par le département de santé communautaire de
Maisonneuve-Rosemont, ce rapport étant au DSC depuis plusieurs semaines,
sinon plusieurs mois, plusieurs semaines, disons, comment se fait-il que le
ministère de l'Environnement ne l'a pas?
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai de l'information, M. le
député de La Prairie, que je vous confie, qui date de la fin
février, qui m'est communiquée par le directeur de la
santé publique qui s'appelle Marc Dionne, que vous devez
connaître, et qui indique qu'à cette époque les analyses de
plombémie chez les enfants de la zone contaminée n'étaient
pas terminées. Il reste des données à vérifier. Le
rapport final de ces analyses n'a pas encore été
déposé. Rien n'a encore été officiellement rendu
public. Les citoyens, par contre, ont reçu tous leurs résultats
de plombémie à titre individuel. Dans l'ensemble, ces
résultats sont considérés comme normaux et acceptables. Un
cas de plombémie serait anormalement élevé et ce cas fait
l'objet d'une investigation particulière.
M. Lazure: Ces analyses-là, les prélèvements
sanguins ont été faits, si je ne m'abuse, l'automne dernier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: On me suit, jusque-là, l'automme dernier.
Ça fait plusieurs mois que les prélèvements ont
été faits. Dans ce genre de prélèvement, les
analyses se font dans les semaines qui suivent. Les analyses sont faites depuis
longtemps. Le ministre a été informé partiellement que le
DSC avait trouvé seulement un cas qui est anormal. Dans ce
cas-là, plus précisément, sa plombémie est de 209
microgrammes par litre de sang alors que la normale, c'est autour de 80, 90
microgrammes. Donc, il y a une grosse anomalie. Il y en a aussi neuf qui sont
supérieures à 80.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyez-vous, c'est contradictoire
à l'information que j'ai ici et qui est signée par le Dr Marc
Dionne. Je suis prêt à être confronté à des
informations contradictoires...
M. Lazure: moi, je trouve que le ministre de l'environnement
n'est pas assez curieux. après avoir reçu un rapport partiel
comme ça, je demanderais un rapport complet au dsc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement
raison, c'est ce qu'on demande.
M. Lazure: Oui, mais est-ce qu'on peut avoir la correspondance de
ça, où vous demandez le rapport?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on le fait quotidiennement,
on le fait de façon téléphonique, c'est encore plus
rapide.
M. Lazure: Si, depuis deux mois... Vous dites vous-même que
c'est fin janvier...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, février.
M. Lazure: Février. Février, mars, avril. Ça
fait deux mois, on est rendu au 24. Ça fait deux mois. Lorsque
après deux mois on demande quotidiennement des rapports sur une chose
aussi importante et qu'on ne les obtient pas du DSC, il me semble qu'on doit
s'adresser au ministre de la Santé et des Services sociaux et obtenir sa
collaboration pour qu'il fasse des pressions. Le rapport, il est disponible
depuis longtemps, M. le ministre. Ce qui n'est pas encore disponible, c'est
l'avis d'un comité qui va regarder le rapport. Ce n'est pas la
même chose, ça. Mais, vous, vous êtes responsable...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Minute. Le ministère de
l'Environnement n'a pas de médecin, sauf son critique officiel, à
sa disposition...
M. Lazure: C'est déjà quelque chose. C'est mieux
que rien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour évaluer ce type de
rapport. Nous n'avons pas besoin de données brutes. Nous sommes
incapables de les interpréter.
M. Lazure: Vous avez des consultants, ici même à
Québec, que vous utilisez assez souvent. Enfin, je ne veux pas prolonger
indûment là-dessus. Mais moi, je formule le voeu que le ministre
redouble d'ardeur auprès de son collègue, le ministre de la
Santé et des Services sociaux, pour accélérer ça.
Ça n'a pas de bon sens. C'est fait, ça, depuis l'automne
passé et on n'a pas encore de rapport officiel. Je comprends que chaque
parent a été informé, je sais ça par les parents
qui ont été informés il y a plusieurs semaines, mais ce
n'est pas assez de faire une information parent par parent. Les parents, en
tant que groupe, ont le droit d'avoir la vue d'ensemble et les gens du quartier
ont le droit d'avoir la vue d'ensemble aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à rassurer le
député de La Prairie. Je suis intervenu auprès de mon
collègue de la Santé hier ou avant-hier - ça
m'échappe - de façon à lui souligner l'urgence de la
situation dans ce dossier. Il m'a même fait part, à ce
moment-là, de l'information dont il disposait et il est également
conscient de l'urgence de la situation. Les dernières notes de service
que j'ai obtenues m'indiquent qu'un rapport est prévu pour la fin
avril.
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Ce n'est pas la première fois qu'on a une
discussion sur la collaboration ou les relations entre le ministère de
l'Environnement et le ministère de la Santé par le biais des
départements de santé communautaire. Le sujet est sérieux
et grave parce que, quand il arrive une catastrophe quelconque au
Québec, c'est le département de santé communautaire qui
est ni plus ni moins chargé de la santé. C'est correct comme
ça. Mais pour que le public ait droit... que son droit à
l'information soit rempli, il faut que le ministère de l'Environnement,
qui est le maître d'oeuvre de l'ensemble de l'opération, quand il
y a une catastrophe quelconque...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...
M. Lazure: Au point de vue protection de l'environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais...
M. Lazure: ...et de la santé due à des troubles
environnementaux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parfois la protection de
l'environnement devient accessoire.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas de
Saint-Amable est la dernière...
M. Lazure: Laissez-moi terminer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, si vous partez de
fausses prémisses, on va être...
M. Lazure: Je voudrais quand même qu'on ne revienne pas
chaque année là-dessus. Moi, il m'apparaît, à la
iumière des expériences qu'on a depuis un an et demi, que ce
n'est pas assez serré les relations et les communications entre
Santé et Environnement. Je pense que ça devrait être plus
serré. Vous devriez avoir une espèce d'entente par laquelle vous
êtes informé plus rapidement que vous ne l'êtes de ce qui se
passe dans les DSC.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une différence entre
un protocole d'entente que nous avons...
M. Lazure: Ah oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avec le ministère de la
Santé et des Services sociaux et la réalité du terrain.
Nous n'avons aucune autorité administrative sur les DSC et même au
niveau du...
M. Lazure: Je sais ça, mais vous pouvez parler à
votre collègue de la Santé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministre de la Santé,
les DSC, comme vous le savez, jouissent d'une certaine autonomie de
fonctionnement...
M. Lazure: C'est eux autres qui disent ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, à ce titre, il faut
respecter ces professionnels. Maintenant, je veux revenir aux situations de
crise. Vous avez mentionné: Le ministère de l'Environnement est
le maître d'oeuvre. Je veux vous rappeler que la coordination à
Saint-Ama-ble, au moment de la crise, a été effectuée par
le sous-ministre de la Sécurité publique...
M. Lazure: Oui, je sais ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que, dans ces cas-là,
c'est généralement le cas. Le ministère de l'Environnement
est très présent, assume toutes ses responsabilités dans
le domaine
des effets environnementaux, au même titre que le ministre de
l'Agriculture, responsable de l'alimentation et de la santé animale,
assume également sa juridiction, au même titre que le ministre de
la Santé et des Services sociaux assume sa juridiction. Mais ne placez
jamais deux, trois ou quatre coordonnateurs pour un événement,
vous allez courir à la catastrophe. Ne demandez pas au ministère
de l'Environnement du Québec d'avoir l'expertise en matière soit
de santé, soit d'agriculture, soit de sécurité publique
que possèdent ces autres ministères.
M. Lazure: Vous défoncez une porte ouverte. Je n'ai jamais
demandé ça, M. le ministre. M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cas où.
M. Lazure:... une dernière question sur le plomb. Est-ce
qu'on pourrait clarifier une fois pour toutes la norme que vous utilisez au
ministère concernant la teneur en plomb des terrains, non pas dans le
sens du monde, mais dans les terrains. On entend dire à certains moments
que, dans le cas des résidences, c'est 200 p. p. m. - parties par
million - mais que c'est remonté à 500, dans le cas des
résidences. Je vais arrêter ma question là pour avoir une
réponse claire. Qu'en est-il? C'est quoi la norme?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu, sur le plan
théorique, jamais appliquées sur le plan pratique, des normes
strictement - je ne dirais même pas québécoises -
strictement ministère de l'Environnement du Québec qui ont
été, à un moment donné, soit diffusées, soit
publiées. Dans chacun des cas d'intervention pratique sur le terrain, le
ministère de l'Environnement du Québec a utilisé des
normes généralement reconnues sur le plan international et
ratifiées au niveau pancanadien par la Société royale du
Canada - si ma mémoire est fidèle - ou par une
société du même type. Ces normes ne sont critiquées
par personne et elles reçoivent une application qui satisfait les plus
grands spécialistes en la matière.
M. Lazure: J'ai devant moi, M. le Président, la politique
de réhabilitation des terrains.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce dont je vous parlais.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique.
M. Lazure: Mais quand le ministre dit: On n'a pas de
normes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La politique. (21 h 30)
M. Lazure: Bien, oui, mais écoutez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement le discours que
j'avais ce matin.
M. Lazure: N'en faisons pas une bataille de mots, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup plus!
M. Lazure: Je reprends ma question pour le procureur de la
défense.
Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le
député.
M. Lazure: Dans la politique de réhabilitation des
terrains, pour la teneur en plomb des sols, on a trois catégories. Pour
les sols: A, B, C, 50, 200, 600. La question bien simple que je demande au
ministre, c'est quelle quantité il considère comme norme
acceptable, d'abord pour les résidences.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais reprendre ce que j'ai
tenté d'expliquer à mon bon ami, le député de La
Prairie, ce matin. Au ministère de l'Environnement, nous avons
hérité d'un paquet de livres, d'un paquet d'énoncés
de politique, d'un paquet de directives toutes plus vertueuses les unes que les
autres, mais toutes aussi inapplicables et inopposables aux citoyens les unes
que les autres, un style de politique de la meilleure intention possible.
M. Lazure: Pas un discours...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mieux aller, on peut qualifier
ces efforts de bons voeux pieux. Dans la réalité pratique et
quotidienne, sur le plan de l'application sur le terrain, sur le plan de
l'opposabilité aux tiers, il faut légiférer,
réglementer et indiquer et le guide de référence
là-dessus, accepté a travers le Canada, l'un des plus
sévères au monde - il est accepté par tous les experts en
la matière, sauf probablement par le député de La Prairie
- c'est le guide de la Société royale du Canada et il s'applique
"from coast to coast". À partir de ce moment-là, l'humble
ministre qui n'est pas un spécialiste en contenu technique du plomb doit
se fier aux meilleurs experts au monde et il préfère se fier aux
meilleurs experts au monde plutôt que de se fier au très
connaissant député de La Prairie qui contribue à
émettre de sensationnels voeux pieux.
M. Lazure: Ce n'est pas sérieux, ce que vous dites. Moi,
je n'ai pas émis de normes, je n'ai pas émis de chiffres. Je
demande au ministre c'est quoi sa norme. Il me fait un discours à n'en
plus finir, là. S'il n'en suit pas, s'il n'a aucun guide, s'il n'a
aucune norme...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne faites pas ça!
M. Lazure: Bien, oui, mais vous faites un grand discours.
Le Président (M. Maciocia): Un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais qu'au moins les grands
discours soient écoutés ou compris.
M. Lazure: Ils sont écoutés, mais ils ne donnent
rien. Il n'y a rien dedans. Vous parlez du guide de la Société
royale...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais faire parvenir...
M. Lazure: ...moi, je vous ai donné des chiffres
précis, ici...
Le Président (M. Maciocia): M.le ministre, juste
un instant.
M. Lazure: ...qui sont dans votre politique de
réhabilitation des terrains. Eh bien! si ce n'est plus ça que
vous suivez, dites-moi: Ce n'est pas ça qu'on suit, c'est autre chose
qu'on suit, et quels sont les chiffres que vous suivez. C'est tout. Je ne veux
pas avoir un long long discours.
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous replacer.
Je ne veux pas vous faire de longs discours, je veux juste que vous compreniez
ce que le ministère fait. Le ministère ne peut se contenter,
là, strictement de voeux pieux comme certaines administrations
précédentes. Le ministère applique l'article 20 de la Loi
sur la qualité de l'environnement qui indique que nul ne doit
émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre
l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans
l'environnement d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la
concentration prévue par règlement du gouvernement. La même
prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au
dégagement ou au rejet de tout contaminant dont la présence dans
l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement ou est
susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé,
à la sécurité, au bien-être ou au confort de
l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement
préjudice à la qualité du sol, à la
végétation, à la faune ou aux biens.
Et, dans le but d'appliquer cet article 20, la référence
à laquelle nous nous référons comme toutes les autres
autorités environnementales au Canada, ce sont les normes
établies par la Société royale du Canada après
consultation et expertise des plus grands experts nationaux et internationaux
dans ce domaine. Maintenant, si le député de La Prairie veut
avoir un chiffre précis, je vais lui faire parvenir dès demain ce
guide de la Société royale du Canada et j'espère qu'il en
prendra connaissance malgré le titre du document.
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, moi je n'ai rien contre le
guide de la Société royale, mais j'aurais cru jusqu'à
preuve du contraire, étant donné que c'est un document du
ministère, et les gens le pensent, que c'est ça qui est suivi...
Ecoutez, ça s'appelle Droit québécois de l'environnement,
Pierre Meunier, volume 2. Bon. Vous ne le connaissez pas?
M. Trudeau: Je le connais, mais il n'est pas du
ministère.
Une voix: C'est un ancien sous-ministre.
M. Lazure: Un instant! C'est une politique de 1988. On ne remonte
pas au déluge, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce n'est pas un
règlement.
M. Lazure: Je ne vous dis pas que c'est un règlement. Je
n'ai jamais dit que c'était un règlement. Lisez donc les
galées, vous allez voir que je n'ai pas parlé de
règlement. J'ai parlé de politique. On peut conduire un
ministère sans parler rien que de règlements.
Le Président (M. Maciocia): Un instant! Si vous voulez
intervenir, M. le sous-ministre, il faut vous identifier pour le Journal des
débats.
M. Lazure: Écoutez, M. le Président, moi je vais
conclure là-dessus. Je trouve ça dommage qu'on essaie de noyer le
poisson. Je suis obligé de conclure que le ministre, quand il ne
répond pas de façon claire à une question claire, c'est
qu'il veut l'éviter par de longs discours. Je suis obligé de
conclure ça jusqu'à preuve du contraire. Je passe à autre
chose.
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais quand même faire
parvenir au député de La Prairie les données...
M. Lazure: ce n'est pas la première fois qu'on
soulève cette question-là. je ferai remar quer au ministre que
c'est la deuxième ou le troisième fois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Etces
toujours la même réponse que vous obtenez et je vais la
répéter jusqu'à temps que vous la compreniez.
M. Lazure: Jusqu'à temps que je voie les chiffres. Je n'ai
pas vu les chiffres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais les faire parvenir
demain.
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous l'a donné par
écrit également aux engagements financiers.
M. Lazure: Alors, on doit conclure aussi que cette
politique-là, ce qui s'appelle politique, n'est pas en vigueur. C'est ce
qu'on conclut.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Pas opposable aux tiers.
M. Lazure: Ce n'est pas en vigueur, ça. O. K. Faisons une
croix dessus. O. K. Vous auriez dû me dire ça avant.
Le programme d'assainissement des eaux. On aurait sauvé 10
minutes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me l'aviez
demandé.
Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le
député de La Prairie.
Programme d'assainissement des eaux
M. Lazure: Le Programme d'assainissement des eaux est un
programme qui a été rescapé récemment par une
décision du premier ministre, heureusement, après avoir
laissé l'inquiétude se répandre dans plusieurs
municipalités du Québec. Et, quand le gouvernement a
annoncé qu'il rescapait le programme, le ministre de l'Environnement a
dit qu'il y aurait des critères différents. Alors, je lui demande
tout simplement encore une fois: Est-ce qu'il a une grille quelconque, un
document quelconque qui explique quels sont les nouveaux critères pour
obtenir les subventions gouvernementales dans le cas, surtout, des petites
municipalités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les coûts
économiques demeurent. Vous savez qu'ils étaient plafonnés
traditionnellement à 2800 $ per capita et que les projets qui,
économiquement, dépassaient ce coût per capita
n'étaient pas inscrits à la programmation de la
Société québécoise d'assainissement des eaux. La
nouvelle politique prévoit qu'il n'y a plus de plafond, mais ce n'est
pas parce qu'il n'y a plus de plafond que le coût économique per
capita n'est plus pris en considération. Nous continuons de le prendre
en considération et, à ce critère de nature
économique, nous ajoutons des critères de nature
environnementale. À titre d'exemple, vous recevez un pointage pour une
récupération de prise d'eau potable, si vous êtes dans un
secteur où il y a une plage organisée, si vous vous retrouvez
dans un secteur d'habitats fauniques, qu'il s'agisse de mollusques ou de
frayères, dans un secteur de baignade non organisée ou de prises
d'eau individuelles. Vous pouvez également obtenir des points
additionnels pour les contacts secondaire avec l'eau, à titre d'exemple
le canotage ou, pour les amateurs de pédalo, le pédalo. Il y a la
question de la salubrité, la question de l'esthétique
également, qui inclut la présence de campings, de camps de
villégiature, et vous ajoutez à cette grille de pointage un
élément nouveau qui assure une coordination nouvelle et tellement
souhaitée entre le programme AIDA administré par le
ministère des Affaires municipales et le Programme d'assainissement des
eaux administré par la Société québécoise
d'assainissement des eaux. Une fois que vous avez additionné l'ensemble
des points, c'est ce qui vous permet de "prioriser" vos projets qui vont
être encore plus bénéfiques que dans le passé du
côté environnemental à cause de ces nouvelles
composantes.
M. Lazure: Est-ce qu'elle existe, cette politique, sur papier, en
blanc et noir? Si oui, est-ce qu'on peut en avoir une copie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est encore sur le plan de la
répartition, de la comptabilité. Les grands créneaux comme
tels ont été définis, mais le "pointu" de la compilation
des points fait encore l'objet de discussions entre le Conseil du trésor
et le ministère de l'Environnement.
M. Lazure: Est-ce que je dois comprendre que la limite maximale
est encore de 2800 $? Il n'y en a plus de limite?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Iln'y a plus de
plafond, sauf que le coût économique, qui est une
considération...
M. Lazure: Mais il n'y a plus de limite.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a plus de limite.
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment.
M. Lazure: Concernant les boues des usines d'épuration,
ça aussi on en a discuté l'an passé, des boues des usines
d'épuration. Est-ce qu'il y a du progrès de ce
côté-là? Ça coûte énorme-
ment cher aux municipalités qui ont des usines. Dans mon
comté, l'usine, son budget, c'est 40 % pour faire transporter les boues
d'épuration de Sainte-Catherine...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que ça inclut
l'élimination?
M. Lazure: Non. Juste pour les faire transporter.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le transport?
M. Lazure: Oui. 40 % de son budget. J'avais soulevé
ça déjà et le ministre avait dit: On pense peut-être
à RECYC, vaguement. En tout cas, est-ce qu'il y a du nouveau? Oui. Les
municipalités sont encore laissées à
elles-mêmes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à différents
phénomènes, entre autres, la question des effets de
débordement...
M. Lazure: Non. Ce n'est pas ça ma question. La
disposition des boues...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je veux faire le
tour.
M. Lazure: Non. Ne faites pas le tour, s'il vous plaît.
J'ai d'autres questions.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: M. le ministre, je vous demande: Qu'est-ce que vous
faites des boues...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais vu l'Opposition
refuser de l'information gouvernementale autant que ce soir.
M. Lazure: Non. C'est parce que je la connais celle-là. Je
veux l'information que je ne connais pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre le plus
brièvement possible en indiquant à mon bon ami le
député de La Prairie que toute la question de la disposition des
boues des usines d'épuration connaît, pour le moment, le
même sort que la question des effets de débordement dans les
usines d'épuration.
Une voix: C'est à dire qu'il n'y a rien, encore rien.
Projet d'une usine d'épuration à
Laval
M. Lazure: Merci! Je passe à autre chose. L'usine
d'épuration à Laval, est-ce que le ministre peut nous dire si,
oui ou non, la technique envisagée par les gens de Laval qui veulent...
M. le Président, vous connaissez, le dossier, votre comté n'est
pas très loin de là, le nord de la ville, l'est, le centre. Les
gens de Laval, comme tout le monde le sait, veulent avoir leur propre usine
d'épuration. Ils sont appuyés par la ministre de
l'Énergie, évidemment, qui met tout son poids dans le dossier
comme d'habitude. On dit: Oui, c'est justifié de dépenser tous
ces millions-là pour une nouvelle usine à Laval, parce que ce
serait une technologie nouvelle, supérieure à celle de l'usine de
Montréal. Vrai ou faux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous vous êtes
présenté à l'émission les détecteurs de
mensonges, vous?
M. Lazure: Oui. Vous le saviez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous suit.
M. Lazure: On ne vous cache rien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu plus complexe comme
dossier que le résumé que vient de nous faire le
député de La Prairie. Vous avez des questions importantes
d'autonomie municipale; vous avez des questions importantes d'impacts
environnementaux; vous avez des questions importantes de coûts
économiques; vous avez des questions importantes d'ordre technologique,
pour ne mentionner pour l'instant, parce que je veux être bref, que ces
quelques éléments. Les récentes discussions que j'ai eues
avec mes collègues députés de l"île de Laval ainsi
qu'avec le maire de la ville de Laval, ainsi qu'avec le président de la
Communauté urbaine de Montréal qui est manifestement
intéressé par ce dossier, ne me permettent pas ce soir de vous
annoncer une décision finale du ministère de l'Environnement du
Québec dans ce dossier, mais je vous assure qu'une fois qu'une
décision finale aura été arrêtée, vous ne
serez pas le dernier informé. (21 h 45)
M. Lazure: Est-ce que le ministre partage l'avis de la CUM qui
dit que, si la ville de Laval consentait à se greffer, pour ainsi dire,
à l'usine d'épuration de Montréal, ce serait une
économie de 70 000 000 $ pour les contribuables de Laval? Est-ce que le
ministre de l'Environnement partage cet avis-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le maire de Laval conteste
vigoureusement...
M. Lazure: Non, le ministre de l'Environnement. Écoutez,
je ne parle pas au maire de Laval, le ministre de l'Environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je ne vous dis pas... Le
maire de Laval m'a fait des représentations, au cours desquelles il a
vigou-
reusement contesté les chiffres mis de l'avant par la
Communauté urbaine de Montréal et le président de la
Communauté urbaine de Montréal m'a fait des
représentations...
Une voix: On le sait, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...où il a contesté
vigoureusement les chiffres mis de l'avant par la municipalité de
Laval.
M. Lazure: Mais le ministre de l'Environnement n'a pas
d'idée, lui. Il n'a pas d'idée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de
l'Environnement...
M. Lazure: Moi je sais, M. le Président, ce que Laval dit,
ce que la CUM dit. On est à l'étude des crédits, il reste
encore 10 ou 15 minutes pour le ministère de l'Environnement. Je pense
qu'il est normal de demander au ministre de l'Environnement ce que lui en
pense. Pourquoi est-ce qu'il ne répond pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement
vous donne toute l'information qu'il a recueillie. Depuis que je suis ministre
de l'Environnement, j'ai vu...
Une voix: II n'a pas d'idée; c'est une autre affaire
où il n'a pas d'idée. Ce n'est pas grave.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des études de
coûts très sérieuses sur l'usine de Laval ou sur la greffe,
comme vous l'avez mentionné, du système d'égout de Laval
à celui de la CUM, qui variaient d'un différentiel de coûts
de quelque 6 000 000 $ à quelque 106 000 000 $ pour le même
projet. Je vous dirai que je trouve cela...
M. Lazure: II ne peut pas parler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tout à fait inacceptable
que l'on demande à un ministre de l'Environnement aussi
compétent, efficace et gentil soit-il de se prononcer lorsqu'il est
confronté à de telles divergences. Lorsque vous êtes dans
une telle position, vous tentez de réduire les écarts. C'est ce
que j'ai fait. Je me suis attaqué au dossier avec énergie. Suite
à différentes rencontres, les derniers chiffres qui m'ont
été soumis par le ministère, par la Direction de
l'assainissement des eaux, avaient réduit la fourchette initiale de 6
000 000 $ à 106 000 000 $, dans les extrêmes, à 35 000 000
$ et 70 000 000 $. Ce sont les derniers chiffres qui m'ont été
communiqués.
Maintenant, ces chiffres, j'en ai fait part aux dirigeants de la
Communauté urbaine de Montréal et aux dirigeants de la ville de
Lavai et ces deux autorités, municipale et supramunici-pale, contestent
maintenant les derniers chiffres qui m'ont été
communiqués.
Le Président (M. Maciocia): M. le
député.
M. Lazure: M. le Président, en conclusion
là-dessus, faites vos paris, moi, le mien, il est fait. Je sais que
c'est la ministre de l'Énergie, la marraine de Laval, qui va gagner, que
Laval aura son usine probablement et aux dépens des contribuables.
Les déchets domestiques, les déchets solides.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me prêtez beaucoup trop
d'affinité...
M. Lazure: Je ne vous prête rien, je fais une
prévision. Je ne vous prête rien. Je ne vous donne rien, je ne
vous prête rien!
Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le
député.
Danger de monopole dans le transport et
l'enfouissement des déchets solides domestiques
M. Lazure: II y a quelque temps, j'ai soulevé la question
d'une espèce de monopole qui est en train de se bâtir au
Québec chez les propriétaires de lieux d'enfouissement aussi bien
que chez les propriétaires de moyens de transport pour les
déchets domestiques, les déchets solides. Des entreprises, telles
que Waste Management, Laidlaw et une troisième qui est bien connue mais
dont le nom m'échappe, peu importe... Il y a deux ou trois grosses
multinationales qui sont en train, en achetant dans les petites
localités des sites d'enfouissement ou en vendant des contrats de
services à des municipalités en disant: Vous payez tant de la
tonne, nous, on va vous faire ça pour un tiers de moins...
Évidemment, au bout d'un an ou de deux ans, quand leur monopole sera
bien installé, elles pourront doubler, tripler, quadrupler les prix.
Le ministre avait dit: C'est vrai, il y a un mouvement qui se dessine.
Je vais demander à qui de droit de faire enquête.
Une voix: Le fédéral.
M. Lazure: Oui, le fédéral ou Québec, on
peut faire enquête aux deux paliers de gouvernement. Alors, est-ce qu'on
peut avoir les résultats de cette enquête?
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens, d'abord, à
apporter certaines précisions qui s'imposent quant a
l'énoncé du député de La Prairie. Sur le plan de la
propriété comme telle des sites d'enfouissement sanitaires au
Québec, les dangers de monopole ne sont pas aussi présents que
pour
les autres étapes, soit le transport, le tri, etc., parce que 80
% de nos sites d'enfouissement sont propriété publique, soit de
municipalités, soit de groupements paramunicipaux. Vous avez donc 20 %
qui sont dans les mains de l'entreprise privée et c'est à
l'intérieur de ces 20 % qu'il pourrait y avoir la création d'une
situation de monopole. Mais le contrepoids exercé par la
propriété publique de quelque 80 % des sites d'enfouissement
offre à cet égard des garanties qui peuvent nous
apparaître, dans les circonstances, à tout le moins
rassurantes.
En ce qui concerne les autres étapes, il est exact que j'ai
demandé au Bureau de la concurrence du gouvernement
fédéral, qui a juridiction dans le domaine, compte tenu des
informations qui m'avaient été acheminées à travers
les fonctions que j'occupe par différents intervenants dont le
député de La Prairie, de faire enquête. Je n'ai pas encore
reçu de la part du Bureau de la concurrence des informations qui
pourraient me permettre d'éclairer ce soir l'ensemble des membres de
cette commission parlementaire.
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: J'ai une question plus précise au sujet d'une
de ces multinationales, la Waste Management, dans la région de
Saint-Étienne-des-Grès. Je ne m'attends pas à avoir une
réponse tout de suite, mais si le ministre veut en prendre note et me la
fournir plus tard... Il semblerait que la municipalité de
Saint-Étienne-des-Grès a renouvelé le permis de Waste
Management qui n'expirait qu'en 1993 et qu'elle l'a renouvelé en
décembre 1990 pour une autre période de cinq ans alors que la
même entreprise, Waste, serait en infraction concernant les
règlements Q-2.R.14, article 45, tel que le démontre clairement
l'avis de correction du ministère de l'Environnement. Vous auriez
envoyé un avis de correction.
Pendant que l'entreprise était en avis de correction, la
municipalité s'empresse de renouveler le permis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bail. Ce serait un bail.
M. Lazure: Le bail, appelez ça comme vous voulez, mais le
lien, si vous voulez, entre la municipalité et Waste, pour cinq ans.
Alors, il y a des citoyens qui sont furieux, qui se posent des questions et qui
ne comprennent pas, d'autant plus que... Oui, il y a eu un procès
aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne nie pas les Informations que
vous m'acheminez, sauf que les informations que j'avais quant à ce
dossier plaçaient la compagnie et la municipalité plutôt
dans une situation de belligérants.
M. Lazure: Je vous donne le renseignement. Non, mais je demande
des renseignements. Je vous donne le renseignement précis pour vous
mettre sur la piste. C'est le permis ES0401; ES0401, je ne lis pas pour rien
là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est
enregistré.
M. Lazure: Valide pour cinq ans à partir du 3
décembre 1990, expire maintenant le 3 décembre 1995. Ils l'ont
renouvelé pour cinq ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la
municipalité. C'est possiblement le bail qu'ils ont...
M. Lazure: Alors, c'est ou bien ie ministère ou bien la
municipalité, mais il y a eu renouvellement. En tout cas, je ne veux pas
m'attarder là-dessus. Faites la vérification, s'il vous
plaît. C'est une correspondance qu'on a eue. Je pourrai vous transmettre
la correspondance.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On apprécierait pour
donner le suivi. On sait, dans le cas de chacun des sites d'enfouissement, que
ça crée à peu près indiscutablement et à
chaque fois des répercussions dans le milieu.
M. Lazure: O.K. Alors, on va vous envoyer la correspondance.
C'est récent, c'est le 13 mars 1991 qu'on a reçu ça.
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
La Prairie.
Dézonage du mont Le Pinacle
M. Lazure: Un autre dossier, le mont Le Pinacle dans le beau
comté de Brome-Missisquoi. Je ne veux pas faire tout l'historique, puis
je ne voudrais pas que le ministre le fasse, surtout.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Maciocia): Non. Surtout qu'on
approche...
M. Lazure: Je ne veux surtout pas qu'il le fasse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien que la montagne
mériterait qu'on le fasse...
M. Lazure: J'ai simplement une information, je veux voir si elle
est exacte. On m'a transmis l'information tout récemment, il y a
quelques jours, que M. Réal Caron, le vice-président de
l'Association libérale de Brome-Missisquoi, que le ministre doit bien
connaître, qui a acheté 285 acres sur le flanc sud de la montagne
vient maintenant de demander à la CPTA, la Commis-
sion de protection du territoire agricole, d'être
dézoné à son tour, avec l'approbation et la recommandation
formelle du conseil municipal de Frelighsburg, en date du 4 mars. On sait
qu'une partie de la montagne a été dézonée
récemment et que le ministre de l'Environnement n'avait pas d'objection
à ça, en dépit du fait que son conseil consultatif de
l'environnement lui ait fourni un avis, il y a quelque temps, disant qu'on
manque beaucoup d'aires naturelles de préservation au Québec. Il
y avait des chiffres comparant avec d'autres provinces; on n'a presque rien
comparé à d'autres provinces. Et tout le monde, en tout cas
beaucoup de monde, dans cette région du mont Le Pinacle, plaide
fortement - j'ai des tonnes de correspondance là-dessus - pour qu'il n'y
ait pas construction, développement d'un terrain de golf, de pistes de
ski sur ce magnifique mont Le Pinacle. Le député de
Brome-Missisquoi ne s'est pas opposé au dézonage. La question que
je lui pose: Est-ce qu'il va s'opposer au dézonage que demande son
vice-président, M. Caron?
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, sans faire
le tour de tout le dossier, je me permettrai quand même de resituer les
questions du député de La Prairie dans leur contexte un peu plus
factuel. Le dézonage du mont Le Pinacle dont parle le
député de La Prairie n'a pas été obtenu suite
à une demande individuelle de dézonage adressée à
la Commission de protection du territoire agricole, mais plutôt à
une demande collective des autorités qui ont juridiction en
matière d'aménagement, c'est-à-dire les autorités
municipales et la municipalité régionale de comté de
Brome-Missisquoi, dans le cadre de négociations avec la Commission de
protection du territoire agricole et, où l'Union des producteurs
agricoles est également un des intervenants.
Suite à des audiences publiques, à des assemblées
publiques, les gens ont décidé que, sur le plan agricole, la
montagne ne représente pas le potentiel que prétend le
député de La Prairie. J'avais déjà averti
privément et publiquement qu'à mon humble avis - je ne suis pas
un spécialiste en la matière, M. le Président -
l'utilisation de la Loi sur la protection du territoire agricole pour
protéger dans son état actuel une montagne n'était
peut-être pas l'utilisation du meilleur outil dans les circonstances. Je
ne pense pas que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a voté, en
1978, la Loi sur la protection du territoire agricole, ait voulu zoner les
montagnes agricoles au Québec, et l'utiliser à des fins autres
que celles prévues par le législateur ne pouvait amener le
dossier à un autre aboutissement qu'à un dézonage.
M. Lazure: La question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceci étant dit, M. le
Président, ça n'enlève pas, sur le plan de la valeur de
conservation, les prétentions qu'une partie de la population a.
J'annonce aujourd'hui - il est encore un petit peu en retard dans son dossier -
au député de La Prairie qu'un groupe de citoyens a choisi une
autre voie que la confrontation et que ce groupe de citoyens, et je suis
certain qu'il connaît certains des acteurs ou des actrices de ce groupe
de citoyens, a choisi une action positive. Ils ont reçu, la semaine
dernière, leur incorporation officielle. Ils ont mis sur pied une banque
de terres, une fondation pour se porter acquéreur de parties de terrain
à des fins de conservation, un peu comme la fondation Ruiter, à
l'autre bout de mon comté, M. le Président, a fait pour la
vallée Ruiter. Ils se sont portés acquéreurs de terrains
qui ont une grande valeur écologique. D'ailleurs, le ministère de
l'Environnement est impliqué au plus haut point dans ce dossier. Ils ont
acheté des terrains. Ils ont pris des liens sur d'autres terrains de
façon à assurer un "non-développement".
Il me fait donc plaisir d'informer ce soir le député de La
Prairie que, suite, je pense, peut-être, à la mise en contact des
militants "conser-vationnistes" de la vallée Ruiter, avec les militants
"conservationnistes" du mont Le Pinacle, la lumière a jailli chez
certains intervenants et qu'ils ont mis sur pied une fondation en vue de se
porter acquéreurs, et que le ministère de l'Environnement va
contribuer financièrement à la mise sur pied de cette fondation.
Je veux féliciter les gens qui ont choisi ce type d'action positive et
espérer que le député de La Prairie, qui a un de ses bons
amis, l'ancien président de l'Assemblée nationale, Clément
Richard, qui demeure à proximité... J'invite l'ancien
président à contribuer... (22 heures)
M. Lazure: M. le Président, je voudrais vous...
Le Président (M. Maciocia): Un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...financièrement à
la fondation...
Le Président (M. Maciocia): Étant
donné...
M. Lazure: Au cas où vous ne le sauriez pas, nous avions
une entente. Le ministre s'est absenté pendant une demi-heure
aujourd'hui.
Le Président (M. Maciocia): ...l'heure, vous me permettrez
si on doit...
M. Lazure: Mais c'est ça. Je voulais vous faire remarquer
avant que vous prononciez la fin des travaux que nous avons une entente en
vertu de laquelle nous allons prolonger un peu ce soir pour compenser pour la
demi-heure.
Le Président (M. Maciocia): m. le député de
la prairie, je n'ai aucune objection, seulement l'ordre de la chambre, c'est 22
heures et ça me prendrait le consentement...
M. Lazure: Oui, c'est pour ça que je soulève
cela.
Le Président (M. Maciocia): ...unanime pour...
M. Lazure: C'a été l'entente ce matin.
Le Président (M. Maciocia): ...prolonger, quoi? De 10,15
minutes?
M. Lazure: 10,15 minutes maximum.
Le Président (M. Maciocia): 10, 15 minutes. Est-ce que
j'ai le consentement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parte du mont Le Pinacle
dans mon comté, j'apprécierais qu'on puisse continuer. Il s'agit
d'un dossier important. Je serais gré au député...
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Maciocia): Parfait! M. le
député, allez-y.
M. Lazure: M. le Président, je conclus sur le mont Le
Pinacle que le ministre ne répond pas à ma question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le ministre
répond.
M. Lazure: Non, le ministre n'a pas répondu à ma
question. Les gens qui liront le Journal des débats...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'inviterai d'ailleurs...
M. Lazure: ...pourront en juger.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II me ferait plaisir
d'inviter...
Le Président (M. Maciocia): J'aimerais, par exemple, si
vous permettez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un peu comme mon...
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre, si vous
permettez...
M. Lazure: M. le Président, moi, je fais preuve...
Le Président (M. Maciocia): M. le
député...
M. Lazure: Je suis concis dans mes questions.
Le Président (M. Maciocia): ...vous allez me permettre,
oui, de terminer seulement pour vous dire: J'aimerais bien que, pour ces 10, 15
minutes qui restent, il y ait des questions précises avec des
réponses.
M. Lazure: M. le Président, vous allez convenir que mes
questions sont très précises et très courtes.
Le Président (M. Maciocia): Oui.
M. Lazure: je demanderais que vous rappeliez à l'ordre le
ministre de l'environnement pour qu'il donne des réponses
précises et courtes.
Le Président (M. Maciocia): Je le fais des deux
côtés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Complètes. Est-ce que je
peux, M. le Président, me permettre de saisir l'occasion, parce que je
sais que mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, a
invité à la pêche le député de La Prairie, et
inviter le député de La Prairie à venir profiter...
M. Lazure: Je ne donne pas la parole au...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la vue exceptionnelle...
M. Lazure: j'avais la parole, m. le président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'environnement exceptionnel
du mont Le Pinacle et à accompagner le ministre de l'Environnement dans
une marche au sommet?
Le Président (M. Maciocia): Un instant, M. le ministre! M.
le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, non. Moi, je veux être
sérieux dans les cinq, six minutes...
Le Président (M. Maciocia): Oui. M. Lazure: ...qui
nous restent. Le Président (M. Maciocia): O.K.
M. Lazure: Je trouve ça dommage que le ministre de
l'Environnement non seulement ne réponde pas à ma question
précise et courte mais, deuxièmement, dise: La solution à
l'insuffisance en aires naturelles, pour la préservation des aires
naturelles belles au Québec, on va compter sur les citoyens pour qu'ils
forment des
fondations. Ce n'est pas vrai que l'ensemble des citoyens au
Québec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est épouvantable.
M. Lazure: ...a les moyens, premièrement, financiers ou
autres pour créer des fondations à gauche et à droite. Le
ministre le sait très bien. Il fait l'étonné, mais il sait
très bien de quoi je parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: On manque, au Québec, de sites naturels bien
préservés en collaboration entre le ministère de
l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche. On manque de ça au Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis tellement...
M. Lazure: II a manqué une belle occasion en ne
défendant pas le mont Le Pinacle, en ne s'opposant pas au
dézonage agricole. Il a manqué une belle occasion de faire
quelque chose de positif pour l'environnement. Et je lui donnais une autre
occasion. Il a une autre occasion avec le dézonage que son ami, M.
Réal Caron, demande, le vice-président de l'Association
libérale de Brome-Missisquoi. Il aurait une autre occasion de s'opposer
à ça et j'espérais qu'il s'opposerait, mais il n'a pas
l'air de vouloir s'opposer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais
rappeler quelques faits de base à mon bon ami, le député
de La Prairie, qui ne semble pas réaliser l'action gouvernementale dans
le domaine de l'établissement, entre autres, de réserves
écologiques. Je rappellerai très brièvement à mon
bon ami, le député de La Prairie, que ce matin, dans le
résumé des actions réalisées par le
ministère de l'Environnement du Québec, nous avons
créé au Québec quatre réserves écologiques
au cours de l'année dernière. Je suis certain que le
député de La Prairie va me dire que ce n'est pas suffisant et il
a raison. Je lui dirai que c'est beaucoup plus que ce que son gouvernement a
fait au moment où il était au gouvernement du Québec. Oui,
il faut continuer à en créer davantage. Oui, il faut que le
ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche crée davantage de
parcs, mais il faut également que les citoyens s'impliquent.
De dénoncer des citoyens qui se sont impliqués dans la
conservation comme l'ont fait les gens de la vallée Ruiter dans mon
comté, c'est ne rien connaître à l'implication des groupes
écologiques dans la conservation au Québec. De s'opposer à
la création d'une fondation pour la conservation du mont Le Pinacle,
c'est ne rien connaître à la conservation des sites naturels au
Québec.
M. Lazure: M. le Président, je n'accepte pas. C'est de la
démagogie de dire que je me suis... Je ne me suis pas
opposé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et j'irai plus loin, M. le
Président. De demander au ministre de l'Environnement...
Le Président (M. Maciocia): Juste un instant, M. le
député.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'intervenir dans une
procédure de dézonage...
M. Lazure: Démagogue! Ça, je ne le prends pas!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...individuelle auprès d'un
organisme quasi judiciaire...
M. Lazure: Vous pouvez très bien vous opposer. Voyons
donc!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est inciter...
M. Lazure: Voyons donc!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un ministre du gouvernement du
québec, qui est membre de l'exécutif et du législatif,
à s'immiscer illégalement...
M. Lazure: Se tenir debout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans une procédure
où il n'a pas le droit de s'Immiscer. Et, si le député de
La Prairie ne sait pas que, dans les demandes individuelles de dézonage,
les députés n'ont pas le droit d'intervenir, je le lui apprends
ce soir et je prends acte qu'il ne le savait pas avant, en osant espérer
que, lui, ne s'est jamais immiscé.
M. Lazure: M. le Président, je n'accepte pas...
Le Président (M. Maciocia): M. le
député.
M. Lazure: ...l'accusation gratuite du ministre quand il dit que
je fais de la démagogie. Je n'ai jamais été contre la
création d'une fondation. Je le mets au défi de me dire où
j'ai dit ça, de me le montrer quand le Journal des débats
sera fini - quand les transcriptions seront faites. Je n'ai jamais dit
ça. C'est sa technique habituelle de me faire dire des choses que je ne
dis pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous m'avez
demandé d'intervenir dans le procès-
sus de dézonage?
M. Lazure: J'ai la parole, là.
Le Président (M. Maciocia): Un instant, M. le
ministre.
M. Lazure: J'ai la parole, là. Je ne vous demande pas
d'intervenir dans le processus de la Commission...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ahbon!
M. Lazure:... je ne vous ai jamais demandé ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!
M. Lazure: Je vous ai demandé mille fois, et je le
répète, d'appuyer des gens qui s'opposent au dézonage
agricole dans votre comté pour des fins de développement. C'est
ça que je vous ai demandé et vous le savez très bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez besoin de me
convaincre...
M. Lazure: Laissez-moi finir!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avant que c'est agricole.
M. Lazure: Mais, ça, ce n'est pas illégal de faire
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vous invite à
venir...
M. Lazure: Mais, là, vous changez de sujet. Le
Président (M. Maciocia): Un instant! M. Lazure: Non, non.
J'ai la parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse! Ce n'est pas
illégal dans le cas du dézonage collectif dont j'ai parlé
tantôt, mais ça devient sérieusement illégal dans le
cas d'une demande de dézonage d'un individu.
M. Lazure: J'ai la parole. J'ai la parole.
Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le
député, allez-y.
M. Lazure: Ce n'est absolument pas illégal, et le ministre
le sait, de supporter des groupes de citoyens qui souhaiteraient que des
parties de cette montagne ne soient pas dézonées pour fins de
développement. Point à la ligne, c'est tout ce que je dis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous répète, M.
le député de La Prairie... M. Lazure: J'ai la parole.
Le Président (M. Maciocia): Oui, un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... que, dans le dézonage
collectif, vous pouvez, comme citoyen, vous impliquer. Dans le cas d'une
demande d'un citoyen, individuellement, devant la Commission de protection, si
un politicien utilise son influence dans un sens ou dans l'autre, c'est une
action qui est condamnable.
M. Lazure: On ne fera pas d'angélisme. On ne fera pas
d'angélisme, les ministres sont des êtres humains qui prennent
position avec leurs amis dans leur comté aussi bien qu'au Conseil des
ministres avec leurs collègues. On ne fera pas de démagogie
là-dessus. M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si le député de
La Prairie veut...
Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le ministre.
M. Lazure: Bien, écoutez, si vous voulez faire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... insinuer devant cette
commission que le député de Brome-Missisquoi a pris position dans
le cas de demandes de dézonage individuelles, je lui demande de mettre
son siège en jeu et de le faire à partir de son siège.
M. Lazure: Je ne tomberai pas dans le piège des
avocasseries, M. le Président. Mon dernier dossier... Bien
écoutez!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il ne veut pas tomber dans les
avocasseries...
Le Président (M. Maciocia): Un instant, là!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'il ait l'obligation de
retirer ses insinuations malveillantes.
M. Lazure: Pas de menaces! Ce que j'ai dit est dit.
Le Président (M. Maciocia): Un instant!
M. Lazure: Ce que j'ai dit est dit et reste dit. M. le
Président, je m'adresse à vous. Je vous demanderais de calmer le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...
Le Président (M. Maciocia): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je demande le transcript du
Journal des débats.
M. Lazure: J'ai la parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande au député
de retirer ses paroles...
M. Lazure: Un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... quant aux insinuations
gratuites qu'il a faites quant à la conduite du
député.
M. Lazure: Je ne me laisserai pas intimider.
Le Président (M. Maciocia): M. le
député...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demande de décider,
M. le Président...
Le Président (M. Maciocia): Juste un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et d'exiger le retrait des
paroles du député.
M. Lazure: J'ai la parole, M. le Président.
Le Président (M. Maciocia): Juste un instant, M. le
député. Les galées, probablement qu'on pourra les avoir
demain. La commission va siéger encore demain, pas sur les mêmes
crédits, et à ce moment-là, probablement, on pourrait
voir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demanderai de rendre une
décision formelle, M. le Président.
Le Président (M. Maciocia): Vous me permettrez, je ne peux
pas rendre de décision aujourd'hui. Il faut que je regarde les
galées demain et après, probablement, je pourrai décider
en conséquence...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.
Le Président (M. Maciocia):... en prenant les...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la condition que la
présidence m'assure qu'il y aura une décision de prise.
M. Lazure: Bien, ça ne m'empêchera pas de dormir, M.
le Président.
Le Président (M. Maciocia): Non, non...
M. Lazure: Je pense que le ministre, là, a perdu un peu le
contrôle de ses paroles...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure:... et
ça s'était déroulé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une demande de
retrait de paroles du ministre. C'est une demande de retrait de paroles du
critique de l'Opposition qui a insinué...
M. Lazure: Je n'ai aucune parole à retirer, M. le
Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la présidence qui va
décider.
M. Lazure: Le ministre passe son temps à me retirer la
parole.
Le Président (M. Maciocia): m. le député,
j'ai déjà dit que je prendrais, demain, les galées de la
commission. on va les étudier à ce moment-là et je
prendrai une décision en conséquence.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'apprécierais, M. le
Président, que vous nous permettiez de nous regrouper pour que nous
plaidions sur les éléments contenus dans les galées.
M. Lazure: M. le Président, écoutez,
là...
Le Président (M. Maciocia): O. K. M. le
député, allez-y!
M. Lazure:... je vais quand même terminer. Le
Président (M. Maciocia): Allez-y!
M. Lazure: Ça s'était très bien
déroulé aujourd'hui.
Le Président (M. Maciocia): Allez-y!
M. Lazure: Le ministre devient nerveux quand on parle de son
comté, je ne sais pas pourquoi. Moi, la dernière question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas quand on parle de son
comté, M. le Président...
M. Lazure: Écoutez! j'ai la parole ou je ne l'ai pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais quand on met en
cause...
Le Président (M. Maciocia): J'aimerais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une question de règlement.
Quand on met en cause la conduite d'un député... Oui?
Le Président (M. Maciocia): Un instant!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député devient
nerveux parce c'est inadmissible en commission parlementaire, à moins de
le faire en mettant son siège en jeu.
Le Président (M. Maciocia): M. le ministre. Je vous
comprends très bien...
M. Lazure: Sûrement pas. Ça se fait tous les
jours.
Le Président (M. Maciocia): M. le député de
La Prairie, vous avez la parole.
M. Lazure: Merci.
Le Président (M. Maciocia): Mais j'aimerais que vous
évitiez de faire - je ne sais pas comment les appeler - des arguments
qui probablement amènent des réactions de l'autre
côté. Alors, je vous prierais de poser des questions et d'attendre
des réponses, de la part du ministre, aussi précises que les
questions.
M. Lazure: Non, je n'ai plus d'autres questions à poser,
M. le Président. Mais je vais simplement faire un commentaire en
finissant.
Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le
député.
M. Lazure: À plusieurs reprises ce matin, aussi bien toute
la journée, le ministre s'est amusé à revenir en
arrière et à faire des accusations que, si ça ne marche
pas aussi bien que ça devrait marcher, c'est parce que le gouvernement
du Parti québécois n'a pas fait telle chose, telle chose, telle
chose.
Moi, ce que je vais dire en terminant, M. le Président, je
regrette l'incartade du ministre ces dernières minutes, mais ce que je
veux lui dire c'est qu'en particulier, dans le dossier de Grande-Baleine, ce
n'est pas le député de La Prairie ou le Parti
québécois qui le critique, lui, ce n'est pas l'Opposition qui le
critique. Encore aujourd'hui, mercredi 24 avril, Guy Saint-Pierre
dénonce le cafouillage bureaucratique: "Baie James: Bourassa et Paradis
priés de se brancher" Ce sont les amis du gouvernement actuel qui
reprochent au gouvernement les retards. Moi je le mets au défi, je l'ai
dit ce matin et je le répète, de trouver la transcription d'une
question ou d'un commentaire où j'aurais accusé le ministre de
retards. Jamais je n'ai accusé le ministre de retards dans le dossier de
Grande-Baleine. Les personnes qui ont accusé le ministre de cafouillage
et de retards, ce sont des gens qui sont très très proches du
gouvernement du Parti libéral: Guy Saint-Pierre, ancien ministre du
gouvernement Bourassa en 1970-1976 et d'autres, M. Ghislain Dufour, le
président du Conseil du patronat, ce n'est pas très très
péquiste, en effet, mais c'est très proche du
Parti libéral et il n'y a rien de honteux à ça.
Une voix: Fernand Daoust.
M. Lazure: Fernand Daoust est là pour protéger les
jobs... Fernand Daoust est là pour plaider. Il l'a dit, d'ailleurs. Il
demande que ce soit accéléré, parce qu'il y a des emplois
en jeu. C'est de bonne guerre. Mais ce n'est pas moi et ce n'est pas lui, M. le
député, qui critiquons tellement le ministère, c'est
Ghislain Dufour et Guy Saint-Pierre.
Alors, je voudrais, M. le Président, en terminant, que le
ministre reconnaisse que, si l'Opposition, dans le cas de Grande-Baleine, a
fait quelque chose, c'est qu'elle a aidé la position du ministre. On a
toujours été sur la même longueur d'onde quand il s'est agi
de faire une seule étude au lieu de deux études
séparées. On a toujours appuyé l'environnement à
fond. Je dis le ministre, le ministère de l'Environnement, la cause de
l'environnement. Moi j'ai plus intérêt à appuyer la cause
de l'environnement que le ministre de l'Environnement. C'est normal. Vous
autres, vous l'appuierez si vous voulez, mais moi j'appuie plus la cause que le
ministre. Alors, j'accepte mal qu'on fasse des accusations à
l'égard du Parti québécois ou de l'Opposition dans le
dossier Grande-Baleine et jamais, jamais, et je vous mets au défi de
relever quelque critique que ce soit sur les retards. Moi je n'en ai jamais
exprimé et, à ma connaissance, mes collègues n'en ont pas
exprimé non plus. Nous souhaitons au contraire que vous preniez tout le
temps qu'il faut pour faire les études de façon correcte.
Merci.
Le Président (M. Maciocia): M le Président, en
remarque finale, je prends bonne note des derniers propos du
député de La Prairie. Je le remercie de l'appui qu'il nous offre
pour que le ministère de l'Environnement du Québec fasse ses
évaluations environnementales de façon complète. Je tiejis
à l'assurer que nous n'abuserons pas de cette confiance et que,
administrativement nous allons continuer à le faire avec le maximum
d'efficacité et de célérité.
Vous me permettre/, on terminant, de revenir sur un dossier dont nous
avons traité rapidement au cours de la journée d'aujourd'hui et
qui demeure très important, celui de l'implication des inspecteurs
municipaux en environnement à la cause environnementale. Ils sont plus
de 3000 sur le terrain. J'ai déjà exprimé publiquement que
je souhaitais en arriver à une entente avec le monde municipal et
l'Association des inspecteurs municipaux en environnement dans le même
sens que l'entente dont nous avons convenu avec les agents de conservation de
la faune. Je pense que l'environnement ferait un pas gigantesque en avant si
nous pouvions compter sur ces 3000 personnes, qui sont réparties un peu
partout dans la province de Québec,
pour l'application d'une certaine partie de la réglementation en
matière environnementale. Je sais que ces gens, d'un autre
côté, sont en demande. On a traité du sujet
brièvement aujourd'hui. Quant à leur statut, ils n'ont aucune
sécurité d'emploi. Si on leur donne des responsabilités,
si on leur confie des responsabilités additionnelles qui pourraient les
placer dans des situations difficiles, il serait normal qu'ils jouissent du
même statut que le secrétaire-trésorier de la
municipalité qui, en cas de congédiement, a un droit d'appel
devant la Commission municipale du Québec. J'ai besoin, pour finaliser
ce dossier, de l'appui de tous les membres de cette commission auprès
des instances municipales que vous connaissez dans chacune de vos
circonscriptions électorales, de même qu'auprès du
ministère des Affaires municipales et de son titulaire actuel. Je pense
que, si nous pouvions ajouter à nos défis de l'année
courante ce défi, nous accomplirions, encore une fois, un pas dans la
bonne direction. Je tiens à remercier chacun des membres.
Maintenant je ne sais pas, sur le plan formel, M. le Président,
si vous avez appelé chacun des éléments des
crédits. Je voudrais m'assurer que le ministère de
l'Environnement dispose au moins des crédits qui sont contenus dans les
cahiers qui sont devant nous.
Adoption des crédits
Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le programme 1 du
ministère de l'Environnement, Gestion interne et soutien, est
adopté?
M. Lazure: Oui, quant à moi, tous adoptés.
Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le programme 2...
Je suis obligé, M. le député, de les appeler. Est-ce que
le programme 2 du ministère de l'Environnement, Gestion des milieux
environnementaux, est adopté?
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Maciocia): Est-ce que le programme 3 du
ministère de l'Environnement, Service de la dette du programme
d'assainissement des eaux, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maciocia): Le programme 4, Organismes -
conseils, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Maciocia): Est-ce que tous les
crédits du ministère de l'Environnement sont adoptés?
Des voix: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, si on en avait plus, on en
adopterait davantage.
Le Président (M. Maciocia): La commission ajourne ses
travaux à demain matin, 9 h 30. Jusqu'à 12 h 30, à la
salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des
équipements procédera à l'étude des crédits
budgétaires du ministre délégué à la voirie,
soit le programme 2 du ministère des Transports.
(Fin de la séance à 22 h 17)