Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 8 et 9, secteur habitation, pour l'année financière 1991-1992.

À cette fin, il est entendu que la commission dispose d'une enveloppe de cinq heures.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Paré (Shefford) remplace Mme Juneau (Johnson).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ryan: Oui, Madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Depuis 1987, Mme la Présidente, le marché des logements mis en chantier a connu un perte de vitesse significative. Selon des données portant sur des villes de 10 000 habitants et plus, le nombre d'unités mises en chantier passa de 52 663 en 1986 à 66 757 en 1987. Mais ce niveau fut bientôt ramené à des proportions plus modestes. Au cours des années qui suivirent, le nombre d'unités mises en chantier passa en effet à 50 581 en 1988 à 48 859 en 1989 et à 40 249 en 1990. Étant donné la récession qui sévit présentement, il se pourrait qu'une nouvelle diminution de l'activité survienne en 1991 dans le secteur de la construction.

Dans l'ensemble du Canada, on assiste également à une diminution marquée de l'activité dans le secteur de la construction résidentielle. De 215 340 unités en 1987, le nombre d'unités mises en chantier est tombé, pour l'ensemble du pays à 150 620 en 1990, soit une chute de 30 %.

Dans le cas du Québec, le sommet atteint en 1987 s'explique en rétrospective par les besoins qui s'étaient accumulés pendant la récession des années précédentes et par un changement prononcé dans l'écart entre le nombre de ménages et le nombre de logements disponibles. Avant 1987, le nombre des ménages en quête d'un lieu de résidence était supérieur à celui des logements disponibles. Après 1987, au contraire, l'augmentation des logements disponibles a été plus prononcée que celle des ménages en quête d'un logement. Aujourd'hui, le taux d'inoccupation des logements - surtout dans le secteur des logements collectifs - demeure très élevé. Il atteignait 8990 unités en 1990 contre 5941 unités en 1987.

Conscient des difficultés de l'économie et du rôle moteur de l'industrie de la construction dans une stratégie de relance, le gouvernement rendait public au début de la présente année, un vigoureux programme visant à susciter ta reprise de l'activité économique. En plus de dévoiler de nombreux projets d'investissement dans le secteur public, le gouvernement annonçait d'importantes mesures dans le secteur de l'habitation. Ces mesures expliquent en large partie l'accroissement exceptionnellement élevé des crédits réservés au secteur de l'habitation pour l'exercice budgétaire 1991-1992. Les dépenses prévues au chapitre de l'habitation, en exluant la part du gouvernement fédéral, passent en effet de 215 400 000 $ en 1990-1991 à un nouveau sommet de 322 900 000 $ en 1991-1992, soit une hausse brute de 49, 9 % et une hausse nette, compte tenu d'apports venus d'autres sources - que nous pourrons expliquer plus tard - de 41, 6 %.

Une telle hausse survenant en pleine période de restrictions budgétaires ne saurait s'expliquer que par les effets bienfaisants qu'elle ne manquera pas d'exercer sur le volume de l'activité économique. En longue période, elle aura également des effets très utiles sur les rentrées fiscales du gouvernement. Parmi les mesures instituées par le gouvernement au début de la présente année, le programme Mon taux, mon toit occupe la première place, avec une dépense totale prévue de 70 400 000 $. Entièrement financé par Québec, le programme a pour but de contribuer à la relance de l'économie en stimulant l'industrie de la construction résidentielle. À l'acquéreur d'un logement neuf dont le prix peut varier de 110 000 $ à 150 000 $ selon les régions, le programme offre, soit une subvention d'intérêts permettant de ramener à 8, 5 % le taux d'intérêt payé par l'acheteur sur un prêt hypothécaire, et ce, pour une période de trois ans, soit une subvention directe égale à 4, 5 % du coût d'acquisition jusqu'à concurrence d'une subvention maximum de 5 000 $.

Le programme devait à l'origine s'appliquer seulement aux unités d'habitation dont la construction aurait été entreprise et complétée en 1991, mais le gouvernement décidait récemment de rendre admissibles au programme les loge-

ments dont les fondations avaient été édifiées entre le 15 novembre et le 31 décembre 1990. Il décidait aussi de reporter au 1er juillet 1992 la date limite fixée pour le parachèvement et la prise de possession des logements situés dans des ensembles comprenant 24 unités ou plus et d'au moins trois étages et demi. Après un départ plutôt lent, le programme Mon taux, mon toit donne lieu depuis un mois à un accroissement très rapide des Inscriptions. En date du 22 avril, le nombre de demandes reçues était de 1456.

Il me fait plaisir d'ajouter, Mme la Présidente, que le gouvernement a également décidé d'acquiescer à une autre demande soumise autant par des constructeurs d'habitations que par de nombreux conseils municipaux et de non moins nombreux, de plus nombreux encore, acheteurs éventuels d'habitations. Il a été décidé que tout en maintenant le sommet de 150 000 $ réservé pour I'île de Montréal, la valeur admissible d'une unité d'habitation construite à travers tout le Québec pourrait atteindre un maximum de 130 000 $. De nombreux constructeurs nous avaient dit que les limites fixées pour les territoires qui avaient accès à des unités d'habitation d'une valeur maximum de 130 000 $ étaient arbitraires. Elles n'étaient pas arbitraires, parce qu'elles étaient fondées sur les découpages du recensement fédéral, mais elles comportaient quand même des effets difficilement justifiables. Je vous donne un exemple. La ville de Mirabel, dans la circonscription d'Argenteuil, avait accès au seuil de 130 000 $. Ce seuil s'appliquait sur le territoire de Mirabel jusque dans la paroisse de Saint-Janvier, qui est contiguë à la ville de Saint-Jérôme, et la ville de Saint-Jérôme restait en dehors. Il suffisait de franchir la frontière d'une ville à l'autre - il faut bien que ça arrive quelque part - pour que l'autre ville soit exclue. Puis, moi, j'ai plaidé auprès de M. Arsenault - il en est témoin - pour qu'on ajoute un certain nombre de villes. Ça se révélait très difficile si on voulait être équitables. Et finalement, nous avons décidé de prendre le taureau par les cornes - comme le gouvernement aime le faire, comme on me reproche parfois de le faire du côté de l'Opposition - et nous portons à 130 000 $ le montant maximum admissible pour toute unité d'habitation qu'on voudra soumettre dans le cadre du programme Mon taux, mon toit.

Le gouvernement a décidé en outre de prolonger de quelques mois l'excellent programme AMI - ça, c'est une aide à la mise initiale de fonds - institué en 1988 afin de venir en aide aux ménages comptant au moins un enfant, qui ont besoin d'un supplément de ressources financières afin de pouvoir réunir la mise de fonds nécessaire pour l'achat d'une première maison. Aux ménages comptant au moins un enfant, qui veulent faire l'acquisition d'une première maison afin d'y résider, le programme offre, pour une période de sept ans, une garantie s'appliquant à un prêt additionnel, ou prêt de première hypo- thèque. Le prêt ainsi garanti peut atteindre 10 % de la valeur du prêt hypothécaire, sans toutefois dépasser 7000 $. Depuis son lancement, en 1988, le programme AMI a connu un succès remarquable. Au 29 mars 1991, 35 711 certificats de garantie avaient été émis. Depuis le début de l'année 1991, la moyenne hebdomadaire des demandes d'adhésion au programme a continué d'augmenter. Entre le 29 mars et le 22 avril, pas moins de 2335 demandes ont été reçues, et de ce nombre, les trois quarts portent sur l'acquisition de maisons existantes.

Un autre volet de la politique gouvernementale de soutien à l'habitation porte sur la rénovation de logements existants. À cette fia le gouvernement dispose de deux programmes, soit le programme PARCQ, lequel s'adresse aux propriétaires occupants, et le programme PRIL, lequel vise à soutenir la restauration d'immeubles locatifs occupés par des ménages à faibles revenus. Le programme PARCQ offre au propriétaire d'un logement détérioré une aide visant à rendre le logement conforme à des normes minimales de salubrité et de sécurité. Conçu à l'intention des ménages à revenus très modestes, le programme, financé à paris égales par les gouvernements fédéral et québécois, a permis depuis cinq ans la restauration de 41 484 logements pour lesquels des subventions totalisant 221 800 000 $ ont été engagées. En plus de sa contribution équivalente à celle du gouvernement fédéral, le gouvernement engagera cette année des crédits additionnels de 8 800 000 $ dans le programme PARCQ. Les sommes ainsi engagées viseront surtout à stimuler la restauration de logements détériorés dans les régions rurales.

Étant donné le nombre élevé de locataires que compte le Québec, une attention particulière doit être accordée à la qualité des immeubles locatifs. Le gouvernement fédéral s'étant retiré de ce secteur, le gouvernement du Québec créait, en mai 1990, un nouveau programme, entièrement financé par le Québec, à l'intention des propriétaires d'immeubles locatifs. Aux propriétaires bailleurs de logements et de maisons de chambres, le programme PRIL offre une aide financière pouvant atteindre jusqu'à 14 250 $ par logement, ou 8500 $ par chambre d'une maison de chambres, pour la réalisation de travaux de rénovation d'une valeur d'au moins 5000 $ par logement, ou 2500 $ par chambre d'une maison de chambre.

Le gouvernement avait autorisé des engagements de 15 000 000 $ au titre de ce programme en 1990. Pour l'année 1991-1992, le montant des engagements qui pourront être autorisés s'élèvera à 55 000 000 $. Nous estimons à plus de 8000 le nombre d'unités de logements qui pourront être restaurées en 1991-1992 grâce au programme PRIL.

En plus de son implication dans la construction et la restauration résidentielle, le gouvernement, par l'intermédiaire de la Société

d'habitation du Québec, fournit, sous diverses formes, une contribution importante au financement de logements à l'intention des milieux moins favorisés. Par le truchement de l'Entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale, signée en 1986, les gouvernements du Canada et du Québec unissent leurs efforts afin de mettre à la portée des ménages à revenus modiques des programmes d'aide dont la gestion est assumée par la Société d'habitation du Québec. Deux programmes retiennent particulièrement l'attention à cet égard, le programme d'habitations à loyer modique et le programme d'aide aux organismes sans but lucratif.

Généralement administrés par des organismes municipaux, les habitations à loyer modique, communément appelées HLM, étaient au nombre de 56 668 au 31 mars 1991. De ce nombre, 23 646 unités étaient réservées à des familles, 33 022 unités étaient occupées par des personnes retraitées. Dans l'ensemble, le taux de vacance était inférieur à 1,0 % dans chaque catégorie. En outre, les listes d'attente étaient encore abondantes, surtout dans la région de Montréal où, pour la dernière année, la Société d'habitation du Québec a annoncé que 2183 unités nouvelles viendront s'ajouter au parc existant, soit 1125 unités de plus qu'au cours de l'année précédente.

Les offices municipaux d'habitation qui administrent des HLM ont enregistré un déficit de 213 000 000 $ en 1990. De ce déficit, une proportion de 10 % est financée par les municipalités, une proportion de 59 % par le gouvernement fédéral et une proportion de 31 % par le gouvernement du Québec. Pour chaque unité de logement, le coût mensuel moyen est de 557 $. La contribution mensuelle moyenne du locataire est de 232 $, et le déficit moyen est par conséquent de 325 $ par mois. Le gouvernement maintiendra en 1991-1992 son engagement envers les programmes visant à procurer des habitations décentes à des foyers ou à des personnes défavorisées. Le volet logement public sans but lucratif et le volet logement privé sans but lucratif bénéficieront d'augmentations de crédits de 8,71 % dans le premier cas et de 47,3 % dans le second cas.

Nous avions d'abord prévu que le nombre d'unités réservées au volet organismes sans but lucratif serait de 600 unités dans le cadre de la programmation 1991, mais ce total a été porté à 868 unités en raison de l'urgence des besoins et de la qualité des projets qui nous avaient été soumis. Le nombre d'unités qui pourront être engagées en 1991 dépendra des décisions que le gouvernement fédéral prendra au cours des prochaines semaines concernant le niveau des ressources qu'il mettra à la disposition des provinces pour la réalisation des programmes concernés.

Le Québec tire le meilleur parti possible de l'entente fédérale-provinciale sur l'habitation. Cependant, les critères qui président à la répar- tition des fonds fédéraux entre les provinces défavorisent encore le Québec. On trouve au Québec 28 % des ménages définis comme faisant face à des besoins impérieux en matière de logement. On classe comme ménages faisant face à des besoins impérieux les ménages qui doivent consacrer plus de 30 % de leurs revenus au paiement du logement, sujet évidemment à un certain plafond pour le montant du loyer. Mais, même si elle a sensiblement progressé au cours des deux dernières années, la part que le Québec retire des fonds fédéraux demeure inférieure à ce qu'il serait en droit de toucher. Cette part est passée de 17,8 % du budget fédéral global en 1989 à 21,6 % en 1990. En résultat net, le Québec a obtenu 68 900 000 $ de plus en 1990 qu'en 1989, et ce, nonobstant la coupure de 15 % instituée dans ce secteur par le budget fédéral de l'an dernier.

Le programme Logirente destiné aux ménages âgés de plus de 60 ans est un autre volet fort actif de la politique gouvernementale en matière d'aide au logement. Le programme offre aux bénéficiaires une aide égale à 75 % de la partie du coût du logement qui excède 30 % du revenu du ménage, sujet à des plafonds de loyer allant de 255 $ par mois pour les chambreurs à 340 $ par mois pour les personnes seules et 390 $ par mois pour les ménages de deux personnes. Au 31 mars 1991, le programme Logirente comptait 47 553 bénéficiaires, dont la très grande majorité sont des personnes seules, 90 %, des femmes, 80 %, et des personnes ayant plus de 65 ans, 71 %. Les bénéficiaires sont locataires dans une proportion de 92 %. La subvention moyenne était, au 31 mars 1991, de 49,20 $ par mois. Ce programme, créé en 1980, est entièrement financé par le Québec. (16 h 30)

La Société d'habitation du Québec réalise depuis 1985 des logements à loyer modique destinés aux autochtones vivant hors réserve pour le compte de corporations autochtones sans but lucratif. Le programme accorde des subventions pour combler 100 % des déficits d'exploitation, après déduction du loyer, lequel représente 25 % des dépenses du ménage. Les coûts sont partagés dans une proportion de 75-25 entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en vertu des dispositions de l'Entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale. De 1985 à 1990, 1385 unités ont été réalisées dans les volets urbain et rural du programme de logements autochtones, pour un coût total de réalisation de 85 200 000 $. En 1990, 221 unités ont été réalisées, totalisant 14 800 000 $. Le déficit moyen d'opération est de 673 $ par mois par unité. En 1991, nous entendons réaliser 168 nouveaux logements. Le gouvernement du Québec entend maintenir ce rythme de production annuelle jusqu'à ce que soit jugé suffisant le parc immobilier autochtone hors réserve.

La Société d'habitation du Québec intervient

également dans 14 villages inuit du nord du Québec. À la suite de l'acceptation du transfert de responsabilité du gouvernement fédéral en 1981, le Québec est devenu propriétaire de 871 logements situés dans 14 villages nordiques. Seulement 5 % de ces logements étaient alors en bon état. Le village de Umiujaq a aussi été créé, impliquant la construction de 60 logements. Pour ces réalisations, 80 000 000 $ ont été investis jusqu'en 1986. De 1987 à 1989, 73 300 000 $ ont été autorisés pour l'ajout de 236 unités et le remplacement de 191 unités désuètes. Dans son plan triennal 1990-1992, le service d'habitation autochtone de la Société d'habitation du Québec entend réaliser 404 unités dont 240 unités ajoutées au parc de logements et 164 unités remplacées. En 1990, 87 unités ont été ajoutées et 67 ont été remplacées, pour un coût total de 30 300 000 $. À ia fin de 1992, 808 unités auront été ajoutées dans ces 14 villages nordiques et 355 unités désuètes auront été remplacées, pour un total de 1518 nouvelles unités construites au cours de la dernière décennie. Une fois soustrait le loyer que paient les locataires, le coût d'exploitation de ces unités est partagé, pour les ajouts, dans une proportion de 75-25, et pour les remplacements, dans une proportion de 50-50, entre le gouvernement fédéral et celui du Québec.

Le programme Mon taux, mon toit a également été modifié afin que le droit de propriété particulier accordé aux autochtones sur le territoire des réserves indiennes soit reconnu. Au total, compte tenu de la contribution fédérale à certains programmes dont la gestion est assurée par le Québec, des crédits de 543 800 000 $ seront consacrés à l'habitation en 1991-1992, soit une hausse de 30,45 % sur l'année précédente. De ce total, une part de 322 900 000 $ sera fournie par le Québec, soit 59,3 % du total. Les engagements budgétaires du Québec pour l'exercice 1991-1992 sont en hausse de près de 50 % par rapport au montant de 215 400 000 $ consenti en 1989-1990.

Ces chiffres illustrent mieux que tout discours l'importance que le gouvernement attache à l'habitation, à la fois comme moteur économique et comme source de création de conditions sociales plus humaines. La Société d'habitation du Québec agit comme maître d'oeuvre des politiques québécoises en matière d'habitation. De nouveau, au cours de la dernière année, la Société a fourni une performance exceptionnelle répondant avec empressement et compétence aux nombreuses demandes que le gouvernement et sa clientèle n'ont cessé de lui adresser. Je suis heureux de lui exprimer publiquement l'appréciation du gouvernement pour son travail efficace et sa collaboration empressée.

Vu la forte proportion de locataires que l'on trouve au Québec, il importe d'accorder aux locataires et aux propriétaires une protection adéquate. Cette protection est assurée prin- cipalement à travers la Régie du logement. Cet organisme fonctionne sous l'empire d'une législation sur le logement locatif dont la philosophie peut être résumé dans le principe du droit au maintien dans les lieux. La Régie du logement est surtout connue pour le rôle d'arbitre qu'elle exerce dans les litiges opposant propriétaires et locataires en matière de fixation du loyer. Son rôle embrasse de fait non seulement le montant du loyer, mais aussi tous les aspects des relations entre locataires et locateurs. En 1990, la Régie a traité 100 807 causes. De ce nombre, 40 954 portaient sur des dossiers de recouvrement - résiliation de bail - soit 40,6 % du total, et 22 567, soit 22,3 % du total, portaient sur des fixations de loyer. Les autres dossiers portaient sur des dommages matériels aux logements, des diminutions de loyers, des rétractations ou résiliations de baux, etc.

Pour répondre aux besoins dont elle est saisie, la Régie dispose de 29 bureaux régionaux et locaux et d'un personnel de 292 employés, équivalent temps complet. Les effectifs de la Régie compte 39 personnes agissant à titre de régisseurs. En plus des causes dont elle a traité, la Régie a reçu en 1990-1991, quelque 800 000 demandes d'information.

Au cours de la dernière année, la Régie a vu à rendre plus accessibles dans chaque région les services de conciliation qu'elle offre aux locataires et aux propriétaires. Cette politique a produit des résultats intéressants puisque le taux de succès des dossiers soumis à la conciliation a augmenté de 28,7 %. La Régie envisage de mettre de nouveau l'accent sur son rôle de conciliation. Au cours de la prochaine année, elle envisage également d'offrir à la population des services de médiation dont l'objet serait de permettre l'intervention d'un tiers représentant la Régie dès l'émergence d'un conflit, et non pas après avoir attendu qu'il atteigne un point culminant ou insoluble.

La Régie, tout en subissant une diminution d'effectifs de l'ordre de 10 % entre 1984 et 1990, a dû faire face pendant la même période à un accroissement important de sa clientèle. Le nombre des causes traitées par la Régie est passé de 70 789 en 1984 à 100 807 en 1990. La Régie a néanmoins réussi pendant cette période à réduire les délais survenus dans le traitement des causes Dans les affaires de non-paiement des loyers, par exemple, le délai de traitement qui était de 74 jours en 1989 est passé à 64 jours en 1990. Pour l'ensemble des causes civiles, le délai moyen est passé de 111 jours en 1989 à 108 jours en 1990. Dans les causes de fixation des loyers, la Régie a réussi à entendre la presque totalité des causes dont elle avait été saisie cette année avant la date limite du 31 mars pour les avis de renouvellement de bail. Je les en félicite. Au 31 décembre dernier, les causes relatives à ia fixation des loyers avaient été entendues dans tous les bureaux régionaux sauf

un.

Au cours de la dernière année, la Régie a dû procéder à la fermeture de quatre bureaux régionaux, ceux d'Alma, de Chicoutimi, de Victoriaville et de Sorel. Les raisons qui motivaient ces fermetures furent de l'ordre de la rationalisation. Il fut décidé de fermer les bureaux dont le niveau d'affaires n'était pas suffisant et dont la clientèle pouvait trouver, auprès d'un autre bureau situé dans un rayon de moins de 100 kilomètres, les services requis. Il restera au cours des prochains mois à trancher le dossier des bureaux situés dans la région de Montréal. La Régie a soumis au ministre un projet visant l'unification de ces bureaux, mais avant toute décision, le ministre voudra d'abord recueillir l'avis des députés de la région montréalaise.

Au chapitre des objectifs administratifs, une attention spéciale a été apportée ces derniers mois à l'amélioration des services d'accueil téléphonique à la Régie, particulièrement à Montréal. Tandis que les bureaux de la Régie sont souvent inondés d'appels, ni l'équipement ni le personnel de l'organisme ne lui permettent d'accueillir tous les appels qui lui sont destinés. Le personnel, évidemment parce qu'il est en nombre limité, non pas parce qu'il ne veut pas les accueillir. Chaque jour, selon des contrôles sérieux qui ont été effectués, des milliers de citoyens téléphonent en vain à la Régie, toutes les lignes étant continuellement occupées. Afin de remédier à cette situation, la Régie fut autorisée au début de l'année à procéder à l'embauche temporaire d'employés occasionnels pour la période intensive de la fin de l'hiver et du début du printemps, et elle compte pouvoir affecter à ce service d'accueil téléphonique un certain nombre d'employés réguliers additionnels au cours du présent exercice.

La Régie se voit attribuer en 1991-1992 des crédits de 16 532 000 $ comparativement à des crédits de 16 126 000 $ pour l'exercice précédent. La hausse s'explique surtout par l'indexation des traitements du personnel et par une augmentation des besoins en contrats de service. On observe, en contrepartie, une réduction des crédits au chapitre de l'embauche du personnel occasionnel,, des communications et de l'acquisition d'équipement. La Régie n'échappe pas aux mesures d'austérité que le gouvernement a voulu instituer dans tous les secteurs de l'administration publique.

Le gouvernement estime en outre normal qu'une partie des frais occasionnés par la Régie soit assumée par les usagers des services offerts par la Régie. Aussi, une légère hausse sera prochainement instituée sur les tarifs afférents aux causes dont est saisie la Régie. La hausse projetée devrait rapporter des revenus additionnels d'environ 500 000 $ au cours de l'exercice 1991-1992.

En terminant, j'adresse à la présidente de la Régie ainsi qu'aux régisseurs et au personnel de cet organisme les remerciements et l'appréciation du gouvernement pour le travail accompli au cours de la dernière année. Étant donné l'importance du secteur dans lequel oeuvre la Régie, une collaboratrice de mon cabinet verra, au cours de la prochaine année, à consacrer une partie importante de son temps à l'examen des problèmes des locataires et des propriétaires et au maintien d'une liaison constante avec ia Régie du logement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. te ministre. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue le ministre de même que les gens de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement.

Moi aussi, j'ai des félicitations à faire aux gens qui travaillent, mais pas nécessairement au gouvernement, par exemple. C'est là-dessus que je veux intervenir en vous disant que je ne trouve pas la situation très rosé, au contraire. Je vais prendre sur deux volets mon intervention pour camper la place de l'habitation dans la société, regarder les gestes qui ont été posés avec les conséquences qu'on subit aujourd'hui, ce qu'on est en train de faire et les risques que ça nous apporte pour demain. La façon dont je vais le faire, ça va être souvent en citant des coupures de presse toutes récentes pour montrer que le milieu, qui n'est jamais écouté, a le goût de s'exprimer, de se faire entendre et a des commentaires qui sont souvent bien plus durs que je peux l'être. Je vais le prendre sur deux volets: le premier volet, ça va être en regardant l'habitation côté logement social et, le deuxième, ce sera par rapport à sa responsabilité économique.

Si on y va d'abord sur le logement social, eh bien, je prendrais tout simplement pour commencer, comme je le disais, La Presse du 20 avril 1991 - c'est donc tout à fait récent; c'est à peu près ce qu'il y a de plus récent, ça fait quelques jours seulement - pour un peu citer ce que les 600 officiers municipaux disent lors de leur congrès à Hull. 600 officiers municipaux veulent humaniser le logement social parce qu'ils constatent que, malheureusement, il y a 700 000 Québécois qui vivent à l'assistance sociale. Là, il va falloir arrêter de se fermer les yeux et il va falloir arrêter de penser que c'est l'affaire des autres. Je dois dire que ça se peut qu'il y ait des gens qui m'ont entendu; des députés disent que j'ai déjà dit ça dans d'autres commissions. C'est vrai. Je le répète et je n'ai pas fini de le répéter parce que quelqu'un doit s'occuper de la pauvreté au Québec à un moment donné, et montrer aux yeux du gouvernement que la pauvreté qu'on connaît au Québec, qui est en train de se transformer en misère, c'est à cause

de décisions gouvernementales prises au cours des dernières années.

Chacun des ministres, dans son secteur, a coupé partout, a coupé sur les plus faibles en prenant toujours la même maudite comparaison qu'il y en a des plus pauvres. Donc, ce qu'on essaie de faire maintenant, ce n'est pas de dire: Essayez de rendre les gens un peu plus riches par rapport à la moyenne. C'est d'essayer de dire: Comme il y en a des plus pauvres, bien, on va vous amener vers la misère. Ça, c'est dans les mesures qui ont été prises dans la loi 37 sur l'aide sociale et qu'on veut ramener dans le règlement sur les HLM. Malheureusement pour le gouvernement et heureusement pour les gens concernés dans les HLM - on va y revenir tantôt - il y a eu un jugement qui a amené un peu de consolation chez des centaines et des milliers de gens, au moins pour une certaine période. On ne sait pas combien de temps. On va le savoir tantôt, j'espère.

Mais, la misère qu'on est en train de vivre, qui est au-delà de la pauvreté et qui est en train de s'installer, c'est indigne d'une population qui se dit avancée comme celle du Québec. Et là, il va falloir qu'on se retrousse les manches, tout le monde; il n'y a aucun ministre qui va pouvoir dire que ce n'est pas sa responsabilité, spécialement dans le logement. Quand les officiers municipaux disaient en fin de semaine que le logement est une nécessité vitale, c'est vrai. Il n'y a personne qui va pouvoir contester ça. Ils allaient plus loin: Le coût du logement ne convient pas à un grand nombre de foyers défavorisés. Les différents programmes gouvernementaux sont mal harmonisés. L'indice de pauvreté était de 14 % en 1980; il est passé à 19 % en 1990 alors qu'on a vécu, n'oubliez jamais ça, ce que le ministre des Finances appelait une période de vaches grasses, quatre à cinq années de croissance sur lesquelles on pouvait se péter les bretelles. 19 % de notre population est maintenant considérée comme pauvre; c'est une augmentation de 5 %. Ces dernières données ne tiennent pas compte des effets récents de la récession et de la nouvelle flambée de l'indice des prix à la consommation, ni de la TPS. Je vais vous dire que ça doit être terrible où on est rendu. (16 h 45)

Donc, le chômage, lui, était le mois passé à 12,5 % et la chute continue. Là, je ne le fais pas de gaieté de coeur, sauf qu'il faut être réaliste et il faut regarder la vérité en face si on veut prendre des mesures. Le chômage, c'est catastrophique. L'aide sociale, vous avez vu le nombre croissant de personnes tombées effectivement sur l'aide sociale. Parmi tous ceux qui sont arrivés sur l'aide sociale, 51 % sont des jeunes de moins de 30 ans. Ça, c'est l'avenir. 51 % de tous ceux qui sont tombés sur l'aide sociale depuis six mois, c'est des jeunes de moins de 30 ans. Ça, c'est la réalité, et c'est par des mesures qui ont été prises, je le disais tantôt. Quand on prend des mesures ou quand on modifie des programmes à la baisse et qu'on pénalise les plus pauvres, on installe la misère. Et c'est ce qu'on est en train de faire. À Montréal, vous avez vu les derniers chiffres. Un tiers de la population est maintenant considéré comme pauvre.

Encore tout dernièrement, quand on reprend encore les journaux, on regarde ce que disaient, il n'y a pas longtemps, les maires des municipalités canadiennes réunis à Montréal; les chiffres étaient apportés par la municipalité de Montréal. Le maire Doré lui-même venait dire qu'à la ville de Montréal, un ménage locataire sur quatre éprouve des problèmes de logement. Ces données, qui excluent les chambreurs et les itinérants, c'est 25 %. Donc, quand on parle de logement et d'habitation, ici, dites-vous que la pauvreté, vous en êtes coupables si vous ne prenez pas les bonnes mesures. On est en train d'appauvrir, d'amener dans la misère 25 % de notre population dans la région métropolitaine. C'est le coeur économique, c'est la métropole du Québec. Ça n'a aucun bon sens, c'est inacceptable.

On va plus loin que ça en disant que 163 500 ménages locataires de Montréal consacrent 50 % de leurs revenus au logement. Si ce n'est pas ça, la misère, quand on se permet de dire... On refuse des contrôles - c'est une décision, ça - sur le prix des loyers. Ça pourrait être une façon. Je ne dis pas que je la partage - on va en discuter tantôt - mais on pourrait arrêter de couper, par exemple, dans les programmes de logement social. Les HLM diminuent, les coopératives diminuent, les organismes sans but lucratif diminuent. Je comprends qu'on fasse des comparaisons en disant que ça a augmenté par rapport à ce qu'on avait prévu. Il n'y a rien de plus facile. C'est pour ça qu'on va dire que de faire de la politique, il n'y a rien de plus facile. On a juste à dire en début d'année: J'en prévois 600, même si c'est par rapport à 1000, 1500 ou 2000 qu'il y avait les années précédentes, j'en annonce 800, et applaudissez-moi, merci beaucoup, bonjour. Sauf que ce n'est pas par rapport aux années précédentes, c'est par rapport à une annonce qu'on fait pour être capable d'annoncer qu'on en donne un peu plus. Je m'excuse. Ça, moi, je n'embarque pas là-dedans, pas quand on voit la situation. Je viens de vous dire l'état dans lequel se retrouvent nos ménages démunis à Montréal en consacrant, entre autres, 50 % de leurs revenus au logement. Qu'est-ce que ça a comme effet dans la réalité, dans le vécu quotidien des gens? Exactement ça. Ça aussi, c'est des journaux qui datent de quelques semaines à peine: "Des bébés des quartiers pauvres ont un poids insuffisant à la naissance. Québec note des taux qui dépassent ceux du tiers monde." Ce n'est pas drôle d'entendre ça. Là, on parle de chez nous et c'est la réalité. "Les bébés de moins de 2,5 kilos risquent d'avoir des séquelles mentales et physiques." Eh

bien, si on fait en sorte que les familles n'aient pas les moyens d'habiller et de nourrir leurs jeunes, c'est ça qu'on a. Même les femmes enceintes... Puis on sait la situation dramatique des gens qui sont des quartiers Pointe-Sainte-Charles, Saint-Henri, Petite Bourgogne et tout ce coin-là, le T de la pauvreté à Montréal et le T qui est en train de faire un grand carré, parce que ça s'étend. Ça a des effets sur la santé physique et mentale des gens. Ce n'est peut-être pas nous qui allons payer, ici, quand on va étudier les crédits de l'habitation, mais ça va être l'autre commission, quand on va étudier les problèmes reliés à la santé. On n'a pas le droit d'accepter ça, de couper dans les programmes et de se sentir correct, parce qu'on a été solidaire avec le Conseil des ministres.

L'espérance de vie de 11 ans de différence entre Saint-Henri et Mont-Royal. Comment vous dire? Moi, en tout cas, je ne suis pas capable d'accepter ça. Je vous le dis: C'est une responsabilité collective. Je suis aussi coupable, je le dis. On n'a plus le droit de se le cacher; on doit s'en parler, et, chacun dans nos secteurs maintenant, on ne doit pas regarder comment on peut couper, on doit regarder comment on peut aider, parce que ça va nous coûter cher, ce qu'on est en train de faire: 11 ans de différence parce qu'on est en bas de la côte, comparativement à ceux qui sont en haut de la côte. On est dans la même ville. On n'est même pas dans des régions différentes, on est dans la même municipalité. "À Saint-Henri, le tiers des écoliers ne déjeunent pas." C'est ici qu'on doit en parler, parce que les ménages que je vous ai donnés, au nombre de dizaines de milliers tantôt... Pourquoi les femmes, dans bien des cas de familles monoparentales, n'ont pas les moyens de nourrir leurs enfants? Si elles n'ont pas les moyens de nourrir leurs enfants, c'est parce qu'elles paient 50 % pour le loyer. Je dois vous dire que c'est dangereux. Ces enfants-là ne déjeunent pas, ne mangent pas, et c'est probablement ceux-là qui, à un moment donné, vont se ramasser dans d'autres chiffres qu'on peut citer et qui sont une catastrophe: 35 % de nos jeunes ne finissent pas le secondaire V, quand, pour être balayeur dans n'importe quelle "shop", il faut avoir le secondaire V. On s'en va où, avec 35 % de notre population, de notre jeunesse qui est notre avenir, à nous tous? 35 % qui ne le finissent pas, c'est la garantie, l'assurance de l'aide sociale à perpétuité pour plus du tiers de notre population. C'est ça, la société qu'on veut bâtir pour demain? Moi, je n'accepte pas ça, puis je vais le dénoncer. Je vais essayer de trouver, avec tous ceux qui le veulent bien, des solutions.

La semaine passée... Je ne nommerai personne, mais j'ai entendu quelque chose qui doit être dit, dans une rencontre d'organismes communautaires. Quelqu'un nous disait son témoignage parce que lui, effectivement, paie plus de 50 % pour se loger. Il concluait qu'à la fin du mois, quand il veut s'habiller ou qu'il veut se faire soigner, des choses comme celles-là, il vole. Il disait qu'il n'a plus aucun scrupule à voler, parce qu'il faut qu'il vive. Sinon, il lui reste le suicide. Soit dit en passant, là-dessus aussi, on a le championnat mondial du suicide chez les jeunes. C'est en train de devenir la première cause de mortalité chez les moins de 25 ans. Ça va même dépasser les accidents d'automobiles. Ça, c'est une réalité chez nous. Il disait: Moi, maintenant, j'en suis rendu à voler. J'aime mieux voler que mourir, et, si je me fais arrêter, eh bien, tant mieux, je serai peut-être quelques jours à la chaleur et nourri. Il a frappé le cap où, maintenant, dans sa tête à lui, voler est devenu indispensable. C'est quelque chose d'acquis dans sa tête. La prochaine étape, c'est quoi? C'est la question que je lui posais. Et il a dit: Devine. Ce sera sur moi ou sur quelqu'un d'autre. À un moment donné, quand j'en aurai assez, je ne sais pas ce que je vais faire.

Mais c'est relié directement à un problème qui est fondamental au Québec, c'est le logement social. Pas juste ça, mais ça aussi, et d'une façon importante, très importante. D'ailleurs, je vous le disais. J'ai commencé là-dessus. Les offices municipaux d'habitation reconnaissent aussi que les gens n'ont plus les moyens de payer leur loyer, qu'il va falloir harmoniser nos programmes d'aide. Harmoniser veut dire, non pas harmoniser juste en fonction des coupures des autres ministères, harmoniser en fonction de répondre à des besoins.

J'y reviens. "Les médecins s'inquiètent pour les femmes enceintes en milieu défavorisé." Ça se tient, ça. Dans les milieux défavorisés, les femmes enceintes n'ont pas les moyens d'avoir ce qui est nécessaire pour être capables de faire en sorte qu'à la naissance, l'enfant ait eu toutes les vitamines. Ça nous donne les résultats que je vous donnais tantôt. L'espérance de vie est moins longue, et les bébés risquent d'arriver avec des séquelles mentales et physiques. C'est directement relié. "En milieux défavorisés, le Québec a autant de naissances fragiles que dans le tiers monde. La file s'allonge devant les soupes populaires. On compte plus de 500 000 pauvres dans le grand Montréal." Là, je ne vous parle pas de Calcutta, puis je ne vous parle pas des banlieues de Caracas ou bien de Mexico. Je vous parte d'une ville qu'on connaît tous assez bien, probablement, puis plusieurs de nous vivent directement à Montréal ou en banlieue. C'est 500 000 de nos concitoyens, des gens qui espèrent énormément que, nous, on va trouver des solutions à leurs problèmes, pas nécessairement juste au déficit. Oui, on a une obligation là-dedans.

Écoutez, ces chiffres-là, je ne les ai pas inventés. Ces chiffres-là, qui sont reconnus et officiels, sont amenés par Statistique Canada, par les offices municipaux d'habitation, par le

Conseil de la santé et des services sociaux et même probablement que, dans tous les ministères, on les a, ces chiffres-là. On ne peut pas les contredire. La preuve, c'est qu'on s'apitoie tous là-dessus, sauf que, moi, je pense que la période d'apitoiement est dépassée. Il faut maintenant trouver des solutions. Il faut trouver des solutions maintenant parce que, comme on le disait tantôt, les chiffres qu'on a donnés sont avant même de tenir compte des prix de l'inflation, de la TPS et de la chute de l'économie québécoise. Donc, ça veut dire qu'il n'y a plus 19 % de pauvres au Québec; il y a plus d'un Québécois sur cinq dans la pauvreté, alors que, mon Dieu, on continue à augmenter tout le nécessaire.

Moi, je rencontre des petits travailleurs d'une façon très régulière, des gens qui vendent leur maison. Ils travaillent et ils sont inquiets; ils ne pourront plus rencontrer les augmentations de taxes scolaires, de taxes municipales, d'électricité, de tout le nécessaire. Imaginez-vous les pauvres, eux autres, qui n'ont même pas les moyens de manger et a qui on dit: Vous voulez vous entraider, on va vous couper tous les deux. Et ça, ça nous concerne directement. C'est l'application, par la Société d'habitation du Québec, parce que c'est une volonté du gouvernement, d'appliquer l'esprit et la volonté de la loi 37.

On a connu autre chose au Québec. On a connu les grosses familles, on a connu l'entraide. On faisait des bis pour se bâtir. On a réussi à installer, depuis quelques années, l'individualisme. C'est un peu normal, on essaie de s'en sauver chacun, spécialement les 20 % dont je vous parle. Mais, comment se fait-il qu'on ne puisse pas s'entraider? Comment se fait-il que, quand tu es mal pris puis que tu as 483 $ ou 487 $ - je ne sais pas exactement combien - parce que tu es un adulte, tout seul, sur l'aide sociale, comment se fait-il que, si jamais tu veux partager ton logement pour être capable de t'aider, partager, faire quelque chose en commun pour t'en sortir, juste t'encourager pour ne pas te suicider, on s'en vient dire: Essaie ça, toi, on t'attends au coin de la rue, puis ton chèque, il va être coupé. Il y a quelque chose de pas correct là-dedans. Il y a même quelque chose de vicieux, de malicieux et surtout de dangereux par rapport à notre jeunesse qui est désespérée. De plus en plus, les autres, ceux qui, à 45 ou 50 ans, dans les fermetures... N'oublions pas que les fermetures d'entreprises qu'on connaît présentement, c'est souvent à cause que c'est des vieilles entreprises qui ne se sont pas modernisées ou des employés qui ont beaucoup d'ancienneté, donc des salaires très élevés. Ce n'est pas de leur faute. Après 30 ans à la même place, tu finis par avoir un bon salaire, mais tu n'es plus compétitif, on ferme l'entreprise, on la déménage. Les gens de 45, 50 ou 55 ans sur l'aide sociale, après l'assurance-chômage, je vais vous dire, eux autres aussi, ils sont perdus. Ce n'est pas juste les jeunes, il y a aussi cette catégorie de gens dont il va falloir s'occuper bientôt.

On a une responsabilité quand on parle d'habitation, par rapport au social, par rapport à la société - c'est même majeur - et il va falloir faire quelque chose. On ne peut pas juste regarder ça et penser que ça va se régler tout seul ou que c'est la responsabilité de quelqu'un d'autre. Moi, ce que je suis en train de passer ici, puis je le pense vraiment, c'est d'abord et avant tout, à mon avis, une responsabilité du ministère, l'habitation, parce qu'au Québec, on ne peut pas vivre comme à Caracas, sous des toits de tôle, parce que la température n'est pas égale à l'année. L'habitation, c'est majeur, c'est-à-dire qu'il faut loger nos gens. On ne peut pas accepter, dans un contexte de développement qu'on dit moderne, que des gens consacrent 50 % de leurs revenus - ça veut dire qu'ils sont très bas, en plus - à se loger. Ça veut dire qu'ils ne peuvent pas manger. On a beau compenser puis dire: C'est la responsabilité de M. Marc-Yvan Côté, ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'il subventionne des organismes communautaires et qu'il fasse des soupes populaires. Je vais vous le dire, ce n'est pas vrai. Je ne suis pas d'accord avec ça pantoute. On est mieux de les aider d'une façon beaucoup plus digne en leur permettant de pouvoir se loger d'une façon convenable et, oui, avec du logement social en très grande partie. Il n'y a pas de honte, en Amérique du Nord, dans une société qui se dit capitaliste, à vouloir créer plus de HLM. À preuve, l'Ontario, et pas parce que c'est M. Rae. Avant, ils ont toujours construit plus de HLM que nous au Québec. Il va falloir avoir honte. Si on veut copier, qu'on copie aussi dans les côtés qui peuvent être un peu plus positifs, et pas nécessairement par les discours qu'on tient par rapport aux populations qu'on doit desservir, les populations qu'on doit aider plus spécialement. (17 heures)

On a une responsabilité sociale, et la demande que je vous fais, M. le ministre, c'est de prendre d'autres mesures que celles dont vous avez parlé dans votre discours tantôt, beaucoup plus énergiques, beaucoup plus importantes que celles qu'on vient d'annoncer. On vient d'annoncer la solidarité avec la politique gouvernementale de restrictions budgétaires. Le gouvernement a une responsabilité dans le social et une responsabilité aussi - et ça va m'amener sur l'autre volet, celui de la construction, tantôt - mais comment se fait-il qu'on ne profite pas - c'est dit entre guillemets parce que, habituellement, on profite de choses plaisantes - de cette période très difficile pour un nombre croissant de notre population pour relancer la construction en créant et en construisant des logements sociaux, et spécialement des coopératives et des OSBL qui nous coûtent moins cher que les HLM? On peut faire les deux,

on doit faire les deux, mais on pourrait peut-être favoriser les groupes qui sont prêts à se prendre en main et responsabiliser les gens. Et ça, vous le savez. Je ne ferai pas une profession de foi sur les HLM, les coopératives et les OSBL. Je l'ai déjà faite et je vais probablement avoir l'occasion d'en faire une à nouveau tantôt quand on sera sur le dossier spécifique. Mais vous savez que, même si on a accepté une cinquantaine de projets, 56 ou 58 projets d'OSBL la dernière fois, il y avait quoi? 192 bons projets qui étaient soumis et qu'on aurait pu réaliser; je suis convaincu qu'on aurait aidé des gens, non seulement à mieux se loger, mais à se prendre en main.

Dans les coopératives, il y a aussi le volet sociétaire qui permet aux gens de se responsabiliser, de participer et de se motiver entre eux autres dans une période comme celle qu'on est en train de traverser. Il va falloir que quelqu'un prenne des décisions. Il va falloir que quelqu'un réagisse à ça. Moi, je le fais en exigeant présentement en leur nom, parce que je trouve que ça n'a pas de bon sens. On ne prend pas nos responsabilités sociales. On a trop l'habitude et la facilité de dire que ça dépend d'un autre ministre, d'un autre ministère, d'une autre régie, d'une autre société ou d'un autre gouvernement. On ne peut pas se permettre d'attendre que les autres décident.

J'écoutais tantôt le discours du ministre et je dois vous dire... Je ne l'ai pas devant les yeux. Je l'ai quelque part, mais j'ai trop de papiers. Mais quand il était dit... Je pense à la page... Ça m'a frappé et je vais essayer de le retrouver. On disait en parlant de HLM, si je me rappelle bien, ou de coopératives, qu'on va attendre... "Le nombre d'unités qui pourront être engagées en 1992 dépendra des décisions que le gouvernement fédéral prendra au cours de la prochaine année concernant le niveau de ressources qu'il mettra à la disposition des provinces pour la réalisation des programmes concernés." Si on est rendus à attendre ce que le fédéral va nous donner, je ne suis pas d'accord. Et je vais vous dire, ma première question va être probablement là-dessus. Ce n'est pas vrai que c'est le fédéral qui va continuer à nous couper, à nous pénaliser, à nous priver et à nous faire attendre à part ça qu'il veuille bien nous en donner, et qu'on l'apprend en cours d'année, alors qu'avant, on avait une politique beaucoup mieux structurée. On savait la date de l'appel de propositions. On était capable de décider du nombre de projets parce qu'on n'était pas dépendant et soumis aux autres. On a une responsabilité sociale. On doit la prendre et on ne doit surtout pas se départir de cette responsabilité-là. À mon avis et tout à fait au contraire, on doit récupérer la pleine juridiction pour être capable d'agir quand c'est le temps, suffisamment vite, et ne pas payer une partie qui ne nous revient jamais.

Donc, ça, c'est la responsabilité sociale que je voulais absolument traiter parce qu'on est dans une situation dangereuse, explosive et inacceptable et on a une responsabilité au niveau du logement, c'est reconnu. Allez à n'importe quel colloque concernant le développement de Montréal, de Québec, la lutte à la pauvreté, le logement, l'habitation viennent presque toujours en tête de liste des gens qui ont une préoccupation par rapport à la lutte à la pauvreté. Regardez juste ce que les institutions religieuses, l'association des évêques du Québec a dit, et ça venait presque en tête de liste: Logeons nos gens, ayons une responsabilité sociale et prenons les moyens nécessaires. deuxième volet qui est important aussi, c'est la responsabilité économique. l'habitation, dans son ensemble, a le volet social et le volet construction, aide à la construction. vous avez parlé des programmes mon taux, mon toit, ami, pril, parcq. o.k., oui, ils sont là, les programmes. bons programmes, on y reviendra un par un tantôt, m. le ministre, sauf que depuis l'abolition du ministère, le 12 décembre 1985, on dit toujours que, s'il n'y a pas de ministère, il faudrait au moins qu'il y ait une politique, et il n'y en a pas. et on se fait dire que oui et que non - ça, on va y revenir tantôt - on ne sait plus jamais. à une rencontre, c'est possiblement, probablement et oui, et, à l'autre, il n'en est pas question pantoute, on n'en a pas besoin. mais qu'est-ce que les gens du milieu, eux autres, disent par rapport à une politique?

Là-dessus, on a juste à regarder, même des gens que vous ne pouvez pas faire autrement qu'écouter, à mon avis, puisque votre collègue de gauche fait partie de ce sous-comité-là, probablement, le sous-comité sur la réglementation dans l'industrie de la construction. Je vais vous dire, ça aussi, c'est très récent. C'est un comité mis sur pied par votre prédécesseur pour essayer d'avoir une idée parce que, si on refuse des commissions parlementaires, si on refuse des commissions itinérantes, si on refuse des consultations publiques, on a au moins mis une table de concertation.

Mais on dit que, bien que l'on estime que, depuis 1984, les différents programmes d'accès à la propriété représentent 31 % de l'ensemble des politiques d'aide à l'habitation pour des investissements de plus de 380 000 000 $, peu de ces programmes obtiennent les succès escomptés. La raison principale est que les conditions d'admissibilité sont, en pratique, à la fois trop restrictives et, somme toute, peu attrayantes. C'est même vos comités qui vous disent que vos programmes ne sont pas corrects, ne sont pas appliqués, ne sont pas adaptés. Et la preuve, vous la faites d'une façon régulière. Vous allez être obligé de le reconnaître comme moi. Vous avez déjà annoncé, sur le fameux programme Mon taux, mon toit, une modification. Vous parlez aujourd'hui d'autres modifications, parce

qu'il faut répondre finalement aux besoins et à la réalité qu'on vit chaque jour. Pourtant, on aurait été mieux de consulter avant plutôt que d'amener des modifications après.

On a fait la même chose dans PARCQ. Vous vous en rappellerez. On a annoncé PARCQ et quand on a essayé de l'appliquer, là, on s'est dit: Bien non, ça n'a pas de bon sens, 15 ans, c'est trop long, revenons à 5 ans et modifions telle affaire. Bien, on a amené des modifications. Avec Mon taux, mon toit, on a fait la même chose. On l'annonce, on le lance, et ça, Mon taux, mon toit... Là, ça m'amène à ce que vous disiez. Vous avez même commencé votre intervention en disant qu'il y avait une baisse, depuis 1987, dans les mises en chantier au Québec. Vous avez raison, ça tombe, ça descend. Malheureusement, quand on regarde les chiffres de cette année, 1991, bien, là, on a le droit d'être un peu inquiet malgré le taux d'intérêt qui baisse. On n'est plus en 1981-1982 avec des 20 %, 22 %, 23 % de taux d'intérêt. Le taux d'intérêt de la Banque du Canada est rendu à 10 % et quelques. C'est loin d'être ce que c'était il y a huit, neuf ans. Donc, le taux d'intérêt a baissé. Mon taux, mon toit garantit 8,5 % pour trois ans. On aurait pu penser, on aurait pu espérer qu'il y ait une certaine reprise parce qu'on dit, et je pense que c'est vrai: Quand la construction va, tout va. On aurait pu espérer, on pouvait tous souhaiter qu'il y ait une certaine reprise, à tout le moins. Bien non. On regarde les chiffres. En janvier 1991, c'a diminué de 53 % à Montréal, en février, 56 % de moins, en mars, 55 % de moins.

Ça, c'est des chiffres qui sont inquiétants, mais on va en regarder d'autres à la grandeur du Québec et vous allez vous apercevoir que c'est encore probablement beaucoup plus inquiétant cette année qu'on espérait de reprise économique. En mars 1991, malgré le taux d'intérêt qui est bas, malgré le programme Mon taux, mon toit, il y a une diminution de 38 % par rapport à mars 1990, alors qu'en 1990, il y avait une augmentation de 33 % par rapport à l'année précédente, le même mois. il y a quelque chose de débalancé et d'inquiétant, là.

On disait, à un moment donné, qu'on espérait, lors de l'annonce, que Mon taux, mon toit était pour amener - écoutez bien - 8000 logements de plus au cours de la courte période durant laquelle va s'appliquer le programme Mon taux, mon toit, parce que c'est pour l'année 1991. le ministre avait dit: ça devrait générer, finalement, quelque chose comme 8000 logements de plus. quand on regarde les chiffres dans le journal les affaires du 6 avril - ce n'est pas très vieux non plus - ce qu'on nous dit: la société centrale d'hypothèques et de logement, que malgré l'addition de 4200 unités... donc, pour la société centrale d'hypothèques et de logement, selon ses perspectives, ses calculs à elle, ce n'est pas 8000 qu'on va aller chercher de plus, c'est 4000. donc, imaginez-vous. le programme n'a pas d'effet ou, en tout cas, a deux fois moins d'effet que le peu qu'on escomptait. On aurait pu espérer plus que ça, parce qu'on se rappellera... On l'a cité en disant qu'on l'avait demandé et on nous le donne. Êtes-vous contents? On vous ramène Corvée-habitation? Corvée-habitation, on n'a pas parlé de 4000 ni de 8000, on a parlé de dizaines de milliers de mises en chantier nouvelles. Là, on devra se contenter de 4000 probablement, supérieur à ce qu'il n'y aurait pas eu.

Et là-dessus, je vais conclure. La table - encore la même table - ce qu'elle dit là-dessus, elle, c'est que si les programmes étaient adaptés, c'est probablement 100 000 de plus qu'on pourrait avoir. Il y aurait 100 000 ménages au Québec, dont 50 000 à Montréal, qui seraient probablement intéressés, aptes et capables de devenir propriétaires, donc stimuler la construction, et on leur permet de passer de locataires à propriétaires. Et là, on ne l'a pas, et on en a la preuve maintenant, les chiffres sont là.

Et je vais conclure là-dessus. À mon avis, votre plus grand ennemi, M. le ministre de l'habitation, pour la relance de la construction, au moment où on se parle, c'est votre collègue, ministre des Affaires municipales. J'en suis convaincu. Vous le regarderez dans le miroir et, parlez-lui, ne vous gênez pas. Je suis sûr qu'il est coupable du fait qu'il y ait si peu de construction au Québec au moment où on se parle, et pas parce que c'est psychologique, entre les deux oreilles, pour les citoyens qui veulent devenir propriétaires, mais parce que l'insécurité les guette et les inquiète.

Déjà à l'automne 1990, lorsqu'il y avait seulement une menace d'augmentation d'un certain montant de transfert aux municipalités, une étude avait été faite et rendue publique, vous vous en rappellerez, par l'association des entrepreneurs en construction résidentielle du Québec, et déposée par l'Union des municipalités du Québec à un colloque. Si je me rappelle bien, on disait - une étude de SECOR, je pense - Si vous mettez en application votre menace d'augmentation des taxes foncières dans les municipalités, on est sûrs qu'il va y avoir au minimum 25 000 ménages qui vont retarder leur achat de maison. 25 000. On vous disait ça à l'automne. Et là, c'est en train de se confirmer.

C'est ça que je vous disais au début de mon intervention. Il va falloir regarder les décisions qu'on a prises et les conséquences qu'on vit aujourd'hui. Regardez comment on modifie des choses, si on veut modifier, finalement, la tangente qu'on est en train de prendre comme société. Vous nous avez dit à l'automne: Si la menace devient réalité, c'est 25 000 de moins. Là, on est rendus en avril 1991, la menace est devenue finalement une annonce, une imposition pour plus que prévu, et c'est probablement ce qui est en train de se produire. Devant cette décision, les citoyens sont en train de calculer

combien ça va leur coûter de devenir propriétaires, parce qu'il faut le montant qu'on investit, il faut les réparations, et il faut l'entretien. Les gens calculent, je dois dire, et ils sont obligés de calculer de plus en plus, spécialement quand on sait que la pauvreté augmente en termes de pourcentage et d'individus au Québec.

Oui, il y a crise économique, il y a le climat. Sauf que n'oublions pas qu'en 1981-1882, il y a eu la reprise de la construction. On avait comme une espèce de sentiment de reprise, ou, en tout cas, le gouvernement lançait des mesures en disant: On se prend en main et on repart. Alors que là, ce qu'on dit, ce n'est absolument pas ça, on est encore dans les coupures. Le gouvernement ne nous dit pas: Présentement, on va investir dans le logement social. Et là-dessus, les chiffres, malheureusement, qui ont été déposés, autant par la sous-commission de la réglementation que par les associations intéressées à la construction et les municipalités... Si vous allez de l'avant, vous allez amener tellement d'insécurité et d'inquiétude que les gens ne feront pas le geste de devenir propriétaires.

Là, on est en train de vivre les conséquences d'une décision de votre collègue, ministre des Affaires municipales, M. le ministre responsable de l'habitation. Et je sois dire, il faut que vous le regardiez comme ça. Sinon, les gens risquent -et là, ce n'est pas une invitation que je leur lance, au contraire - de vouloir attendre de voir ce que ça va vouloir dire comme augmentation. Les gens ne veulent pas, comme on l'a connu un certain temps, être obligés de revendre leur maison l'an prochain, parce que, quand ils vont recevoir leur compte de taxes, ils ne pourront pas le payer. C'est bien beau d'avoir une Cadillac, à condition d'avoir du gaz dedans pour être capable de se promener; c'est beau d'avoir une maison, à condition d'être capable de rencontrer les paiements. Les paiements, ça ne veut pas juste dire le taux, l'hypothèque avec les intérêts. Ça veut dire l'entretien, l'électricité qui n'arrête pas d'augmenter, les taxes scolaires qui n'arrêtent pas d'augmenter, les taxes municipales qui n'arrêtent pas d'augmenter. On nous parle d'impôt qui va augmenter. Je vais vous dire, il n'y a pas beaucoup de bonnes nouvelles; et dans ce qu'on en train d'étudier aujourd'hui, il n'y a pas non plus beaucoup de bonnes nouvelles, parce qu'on ne nous annonce pas effectivement qu'on va augmenter considérablement le logement social, ni qu'on va investir davantage pour aider les gens à devenir propriétaires. Nous savons maintenant que le programme Mon taux, mon toit, selon la Société centrale d'hypothèques et de logement, va inciter, non pas 8000, mais 4200 citoyens à devenir propriétaires. (17 h 15)

Ça nous amène quand même à une diminution considérable, et je vais juste conclure là-dessus. Le 22 avril 1991, c'est hier, en raison d'une faible demande et de tout ça, pour 1991 à

Montréal ce qu'on prévoit, c'est une diminution de 17 % par rapport à l'an dernier; c'est le plus faible taux d'activité de construction depuis 1982. Et ça, vous avez dû voir le communiqué, la construction dans la région de Montréal atteindra cette année son niveau le plus bas depuis 1982. Ce sont les prévisions de la SCHL qui ont été rendues publiques hier. Donc, les deux volets qui nous concernent, le social ou le volet qui pourrait être un stimulant économique, le volet responsabilité économique, les deux, à mon avis, c'est une catastrophe et un fiasco.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, une réaction?

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Mme la Présidente, quelques rapides commentaires. Tout d'abord, en ce qui touche la situation de la pauvreté au Québec, je ne suis pas d'accord avec le député de Shefford. Nous avons fait des études au gouvernement sur l'étendue du phénomène de la pauvreté, et les études que nous avons faites indiquaient il y a encore quelques mois que les frontières de la pauvreté ont reculé depuis cinq ans au Québec, surtout grâce aux différentes mesures instituées par le gouvernement dans les divers secteurs de l'activité. Je n'ai pas ces études-là devant moi pour l'instant, mais nous en avons fait une vérification soigneuse. Je vais vous donner un exemple qui est particulièrement, je pense, éloquent. On a parlé beaucoup de l'appauvrissement des personnes âgées, ces dernières années. Or, les données dont nous disposons maintenant indiquent qu'au lieu d'un appauvrissement, il s'est produit une certaine amélioration de la condition financière des personnes âgées. Ce n'est pas le fruit d'un miracle, c'est le fruit des mesures qui ont été instituées au cours des dernières années, en particulier l'accession d'un nombre de plus en plus grand de personnes qui arrivent à l'âge de la retraite à un régime de retraite public, ou à un régime de retraite privé qui vient souvent s'ajouter à celui-là également. Ce qui fait que le revenu moyen des personnes âgées, au lieu de reculer comme on l'a indiqué souvent, s'est plutôt situé, ces dernières années, à un niveau amélioré. Il faut tenir compte de tous ces faits-là quand on discute de la pauvreté. C'est facile de partir en excursion autour d'un thème comme celui-là, mais c'est extrêmement périlleux. Je pense que celui qui prétend le faire doit s'imposer un devoir de rigueur, un devoir d'analyse sectorielle sans lequel il risque de passer à côté du problème.

En parlant des milieux les plus démunis de notre société, je vais faire circuler un tableau, si vous me permettez, Mme la Présidente, à l'intention des membres de la commission qui seront intéressés. Je vais le faire circuler pour donner une idée plus claire de la conscience que peut

avoir le gouvernement de la priorité qu'il convient d'accorder aux besoins des milieux les plus démunis. Nous avons fait un relevé des fonds qui ont été consacrés à l'habitation par le gouvernement du Québec depuis une quinzaine d'années. Si vous observez la partie des fonds qui est allée à des contribuables, à des familles à faibles revenus, vous observez que, de 1977 à 1980, cette proportion en 1982 s'est située à 77 %, 80 %. En 1983, elle a baissé à 75 %, en 1984 à 63 %, en 1985 à 56 %, en 1986 à 67 %. Puis là, à compter du moment ou le gouvernement libéral entre en action, le pourcentage des fonds consacrés à l'habitation pour les faibles de notre société, pour ceux qui en ont le plus besoin, augmente spectaculairement. En 1987, le pourcentage passe à 73 %, en 1988, à 83 %, en 1989 à 89 %, en 1990 à 90 %. Je pense que ces chiffres-là parlent plus fort que toute dissertation théorique ou abstraite. Puis, comme les sommes consacrées à l'habitation ont également augmenté pendant cette période-là, d'une manière sensible, on est obligé de reconnaître qu'il y a un effort plus grand du côté des milieux défavorisés. Il me semble que c'est une vérité qui saute aux yeux.

Alors, je pense que de ce point de vue ci, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le député s'est réclamé du récent congrès de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, auquel je n'ai malheureusement pas pu me rendre la semaine dernière parce que j'étais retenu ici par les travaux parlementaires. Mais j'ai fait venir le texte des résolutions qui ont été adoptées à ce congrès. J'ai le texte, devant moi, des résolutions qui ont été adoptées au congrès, et puis je n'ai pas trouvé dans ces résolutions l'écho des préoccupations misérabilistes du député de Shefford. J'ai trouvé au contraire des résolutions à caractère fort fonctionnel, des résolutions dont la teneur vise surtout l'amélioration des services offerts aux personnes qui vivent dans des habitations à loyer modique, qui visent à améliorer la qualité des relations entre les personnes qui vivent dans ces maisons, la qualité des relations avec les associations qui les regroupent.

Il y a des améliorations qu'il faut faire, j'en mentionne une à titre d'exemple. Il n'y a pas un député dans cette commission qui n'a pas été l'objet de représentations de la part de personnes qui vivent dans des HLM - tous des blocs de HLM à deux étages - pour qu'on construise des ascenseurs. À mesure que les résidents vieillissent, ils ont plus de misère à utiliser des escaliers, ils voudraient avoir des ascenseurs. Puis il y a des règlements sévères de ce point de vue là, et on n'a pas les moyens d'en fournir. Ça serait mieux d'en avoir, ça serait infiniment préférable. On n'a pas les moyens. Mais qu'il y ait une résolution qui traite d'un sujet comme celui-là, je pense que c'est tout à fait compréhensible. Mais je n'ai pas trouvé, encore une fois, je n'ai pas trouvé dans cette série... Il y a au moins 35 résolutions ici, et je n'en ai pas trouvé qui aillent dans le sens des récriminations généralisées et dogmatisantes du député de Shefford. S'il peut nous faire la preuve du contraire, bien ça, on en sera très heureux. On peut bien prendre un article de journal... Je pourrais en prendre tous les jours, moi, qui favorisent la thèse du gouvernement, mais je n'aurais pas de place pour les mettre tellement il y en a.

Chaque jour, dans les ministères dont j'ai la responsabilité, il y a des gens, dont c'est la fonction, qui colligent des articles. À la Sécurité publique, je voyais ça, hier; je n'ai pas le temps de lire ça. On va au fond du problème. Je ne suis pas obligé de ramasser tous les commérages de village partout à travers le Québec. On se procure la vérité objective. Puis ça, on se la procure par l'étude, et non pas en passant son temps à citer des manchettes de journaux, ou des bouts de conversations à la télévision ou à la radio.

Le député a dit que ça coûtait moins cher pour des habitations OSBL que pour des HLM. Je ne sais pas où il prend ses renseignements; j'aimerais bien ça qu'il me donne ses sources, parce qu'il faut comparer des choses comparables. Si vous prenez ce qu'on dépense dans les HLM qui sont en marche depuis une vingtaine d'années au moins, tandis que le programme OSBL, c'est tout récent, on n'arrivera pas aux mêmes données, c'est évident. Mais si vous prenez un programme OSBL qui a été lancé, disons, l'année passée et un programme HLM qui a été lancé l'année passée, qu'on voit ce qu'ils nous coûtent depuis un an ou deux, on va arriver à des coûts sensiblement comparables, d'après ce que me disent les autorités de la Société d'habitation du Québec. Et moi-même, je suis entré en fonction comme ministre responsable de l'habitation avec le préjugé que ça coûtait terriblement plus cher de construire des habitations dans le secteur public que ça n'en coûte dans le secteur privé. Après avoir vérifié plus soigneusement, puis ça, il n'y a pas un article de journal qui me l'a dit jusqu'à maintenant, j'ai été obligé de le trouver par moi-même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...après avoir vérifié plus soigneusement, j'en viens à la constatation que si on réconcilie les échelles de temps pour le calcul, finalement, on arrive à des montants qui sont passablement comparables. Par conséquent, on pourrait discuter longtemps de ceci, mais je ne pense pas que ça nous ferait progresser beaucoup. J'étais étonné, justement... J'en venais à ce point-là, monsieur mon voisin en entendant le député de Shefford parler de la dépendance excessive du gouvernement du Québec à l'endroit des politiques fédérales. C'est profondément injuste à l'endroit du Québec de formuler une

telle critique. Je donne un exemple. Le programme d'aide à la construction que nous appelons Mon taux, mon toit, c'est un programme pour lequel nous envisageons cette année des engagements de 70 000 000 $. 70 000 000 $ dans une année, et il n'y a pas un sou qui va venir du gouvernement fédéral dans ce programme-là, Mme la Présidente. C'est un programme entièrement financé par le Québec.

Il y a quelques années, à peu près trois ans, le gouvernement fédéral a décidé de se retirer du volet restauration des immeubles locatifs, du programme d'aide à la restauration de logements. Il a maintenu le volet aide aux propriétaires occupants, PARCQ. Le gouvernement du Québec a-t-il réagi en passant son temps à chialer comme le faisait le gouvernement précédent? Il a fait la critique qu'il fallait faire. Nous avons adressé une critique sévère au gouvernement fédéral, et je la réitère aujourd'hui sans la moindre hésitation. Mais nous avons pensé qu'il était plus pratique d'agir.

C'est pour cela que, l'an dernier, nous avons institue le programme PRIL, le Programme de restauration d'immeubles locatifs, pour lequel des engagements de 15 000 000 $ avaient été autorisés dès l'année dernière. Le programme a été lancé vers le mois de mai l'année dernière, si mes souvenirs sont bons. Et cette année, combien mettons-nous dans le programme PRIL? Le député ne l'a peut-être pas entendu lorsqu'on nous l'avons dit ces derniers temps. Il n'en a pas parlé dans ses remarques et je le comprends aussi. Je ne lui en fais pas grief. Mais je veux le lui rappeler pour qu'on soit de bon compte. 55 000 000 $, trois fois et deux tiers de plus que l'an dernier. Vous savez que le facteur de multiplication des activités qui découle de ces investissements est énorme.

Le programme AMI. Est-ce qu'il y a un sou du gouvernement fédéral dans le programme AMI, M. le président de la Société d'habitation du Québec? Pas un sou. Ça n'intéresse pas le député de Shefford; il a seulement 40 000 bénéficiaires depuis deux ans. 40 000 bénéficiaires, c'est formidable. Surtout pour des jeunes foyers qui veulent devenir propriétaires de leur maison pour pouvoir élever leur famille. On exige que le foyer bénéficiaire du programme ait un enfant. Là, on a ajouté quelque chose récemment: un enfant qui est presque arrivé. On ne veut pas demander qu'il ait déjà son certificat de baptême. Presque arrivé, ça va être bon aussi. Ce programme-là, à part ça, permet l'accès à l'acquisition, non seulement d'une maison neuve, mais aussi d'un maison déjà existante, une maison usagée. Ça n'existait pas avant, ça, et c'est tellement bon. Vous savez comme moi qu'on peut se procurer une maison usagée ou une unité d'habitation souvent à meilleur marché qu'une maison neuve; ça va de soi parce que la maison s'est dépréciée un petit peu, et il y a toutes sortes de circonstances qui font que les occu- pants d'une maison usagée veulent la quitter. On peut souvent l'avoir à de meilleures conditions. On a un programme qui est extrêmement intéressant de ce côté-là. Mais, aux yeux du député de Shefford et de l'Opposition qu'il représente, dois-je présumer, ça n'existerait pas. Je dois lui dire qu'aux yeux des observateurs impartiaux, ça existe.

Alors, ce sont des exemples assez patents, je pense bien, qui montrent combien le gouvernement du Québec est capable de prendre ses responsabilités. Et cette année, dans l'ensemble des dépenses qui seront consacrées à l'habitation, sommet jamais atteint dans toute l'histoire du Québec, en pleine période de contractions économiques, de restrictions budgétaires, l'apport du gouvernement du Québec à l'ensemble des dépenses ira chercher 60 %.

Il faut au moins reconnaître ce qui se fait. Je pense que ça ne coûterait pas cher d'être de bon compte et de dire: C'est vrai, ils font un gros travail cette année. Moi, quand j'étais dans l'Opposition, je disais souvent à un collègue: Félicite-les brièvement, ça va être plus payant que de critiquer longuement si tu passes à côté. On en a eu un exemple à la Chambre encore cet après-midi. Quand le gouvernement fart vraiment un bon coup, c'est mieux de dire: Oui, c'est très bien. Maintenant, avez-vous autre chose? On ne s'attarde pas là-dessus. On n'a pas la mission de faire la propagande du gouvernement, mais qu'on soit dans l'Opposition ou au pouvoir, on a la mission de respecter les faits, de les reconnaître loyalement. Alors, je pense que j'ai donné des exemples qui parlent de manière fort éloquente. (17 h 30)

II y avait juste un autre point que je voulais mentionner. Nous avons fait des améliorations dans le programme Mon taux, mon toit, et il y aura encore des changements dans ces programmes-là au cours des prochaines semaines. Le député de Shefford s'étonne et dit: C'est une bande d'improvisateurs. Ils auraient dû savoir à quoi s'en tenir. Nous ne prétendons pas, contrairement à ce dont vous nous affublez parfois, être en possession tranquille de la vérité. Nous sommes à la recherche de la vérité, sans cesse. C'est pour ça que nous n'avons pas de dogme, même en matière constitutionnelle. Nous aimons regarder les horizons qui s'ouvrent et garder notre liberté de jugement, une certaine distance. Or, nous lançons un programme; nous le laissons tomber après avoir écouté toutes les suggestions qu'on nous fait. Dieu sait comment nous avons pris soin de recueillir l'avis des associations compétentes de constructeurs et des autres organismes avant d'instituer les programmes annoncés au début de l'année. Et là, on nous dit: Votre programme est très intéressant. Remarquez que les constructeurs nous l'ont dit. Ils ont dit: Vos programmes sont extrêmement intéressants et on vous en remercie. Vous n'allez pas tout à fait assez loin. Vous devriez faire telle amélioration.

On nous a dit, par exemple: Que pensez-vous d'un constructeur qui a posé ses fondations juste avant l'hiver; il a recouvert ça pour l'hiver et il s'est dit: Je vais finir mon travail quand le printemps va arriver? Ça représente au plus 5 % à 10 % de la valeur de la maison, ce qui a été fait avant. Contrairement à ce que vous pensez peut-être, j'ai été dans la construction moi-même. Je connais ça un petit peu. Ils nous disaient: Vous nous laissez de côté. On a écouté. On a eu des refus pour commencer. On a eu des refus mais on a persévéré, on a écouté, et récemment, j'avais le plaisir d'annoncer que les maisons dont les fondations ont été posées entre le 15 novembre et le 31 décembre seront admissibles au programme Mon taux, mon toit. On nous avait dit: Vous avez laissé les coopératives de côté, et c'est vrai. Nous les avions laissées de côté. Mais dès qu'on nous l'eut signalé, nous avons pris nos notes en écoutant les gens et nous avons fait la modification il y a peu de temps.

Il y avait une autre modification. On nous disait: Les gros constructeurs, ceux qui font des maisons, des conciergeries ou des maisons à appartements, comme on les appelle, ils disaient: Bâtir des blocs de 30, 40 maisons, vous ne faites pas ça dans un an avec votre petit programme Mon taux, mon toit. On ne commence pas ça au mois de février, mars pour avoir fini tout ça pour le 31 décembre. Ils ont dit: II va y avoir une queue qui va rester, qui va se prolonger dans les premiers mois de 1992. On a dit: Très bien. On a écouté ça et on a ajouté: Les projets comportant au moins 24 unités et au moins trois étages et demi, ceux-là, on va les autoriser, ces maisons-là, jusqu'à concurrence du 1er juillet 1992. La période qui est indiquée pour le parachèvement, la prise de possession, on a dit: Ça va aller jusqu'au 1er juillet 1992. C'est une extension de six mois. Les gens étaient contents.

Et là, ils nous ont dit: II y a un point que vous avez laissé de côté. Le montant de 110 000 $, c'est trop bas, ça. Ça ne nous aide pas. Je vous ai donné des explications tantôt. Mais nous autres, on n'était pas trop pressés d'agir, et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que le montant moyen des projets qui ont été soumis actuellement, c'est à peu près 92 000 $, 93 000 $, le montant moyen, 93 000 $. On s'est dit: On va regarder comme il faut et après avoir tout étudié, tout pesé, là, on vient de décider que le montant maximum admissible à travers tout le Québec va être de 130 000 $, avec en plus un montant maximum admissible de 150 000 $ pour les villes qui sont situées sur l'île de Montréal. On a écouté. Après qu'on ait annoncé les dernières améliorations, il y a deux semaines, l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec est revenue à la charge et a dit: Occupez-vous donc de celui-là. On a écouté, on le met, et on est bien contents.

On reconnaît que c'est mieux 130 000 $ que 110 000 $. Il ne faut pas être grand clerc pour convenir de ça, tu sais.

Ce sont autant d'améliorations que je porte à l'attention de notre collègue de Shefford et de sa collègue de Chicoutimi qui l'accompagne, en étant assuré que dans la solitude de l'étude qu'ils se permettent parfois en dehors de la lecture des journaux et ces choses-là, l'étude sérieuse, ils sauront convenir qu'il y a de fichues bonnes choses là-dedans. Et en matière de changements, le programme Corvée-habitation, on me souligne que, sur trois ans, il a donné lieu à 22 décrets de modification. C'était un bon programme. Nous n'avons jamais nié que ce fut un bon programme, mais il a fallu l'améliorer en cours de route, le roder sans cesse, 22 fois. On a été pris l'été dernier avec les programmes d'aide pour les sinistrés d'Oka et de Châteauguay. Il a fallu revenir à la charge sept ou huit fois avant de trouver un équilibre stable. Le dernier décret, du 14 novembre, on vit encore dessus; on avait à trouver à peu près tous les paramètres, mais il a fallu... Et, comme il faut agir vite dans certains cas, c'est mieux d'agir de manière incomplète ou imparfaite que de rester assis à ne rien faire. Alors, il y aura peut-être d'autres modifications, mais celle que j'ai eu le plaisir d'annoncer tantôt était peut-être la plus souhaitée, la plus largement souhaitée à travers le Québec par les constructeurs et par les acquéreurs d'habitation, et je suis très heureux qu'elle puisse entrer en vigueur dans les plus brefs délais.

Alors, voilà quelques éléments, Mme la Présidente, qui m'apparaissent dignes de mention. surtout en cette période où nous avons des contractions budgétaires sévères, c'est vrai. Mais on doit d'autant plus reconnaître combien le gouvernement, malgré ce contexte difficile, a décidé d'agir dans le secteur de l'habitation cette année.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je ne reprendrai pas tout parce qu'on va avoir la chance d'y aller point par point, y compris les programmes, sauf peut-être pour vous dire que les chiffres que je cite, ce n'est pas du commérage ni juste des textes de journaux pris dans le rêve d'un des journalistes de la presse parlementaire. Quand on parle de l'augmentation des assistés sociaux, c'est votre collègue de l'autre côté qui nous donne le nombre de personnes sur l'aide sociale et ce que ça va coûter au gouvernement. Quand on regarde l'augmentation du taux de chômage... Je vous parlais de 12, 5 % tantôt, mais vous savez très bien que ça n'inclut même pas les employés qui ont commencé le travail partagé dans des dizaines de milliers de cas. Imaginez-vous, le taux de chômage, ce qu'il serait en réalité si ce programme n'existait pas, alors qu'il n'existait

pas en 1982. Quand on fait des comparaisons, là, maintenant, ça commence à être boiteux parce que ce n'est plus 12,5 %, le chômage, c'est beaucoup plus.

Mais ça, ce n'est pas des études. Vous, vous me parlez d'études que vous ne déposez pas. Moi, je vous parle de chiffres officiels de Statistique Canada ou de votre collègue du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Donc, je ne vous parle pas d'études; je parle de constatations par rapport à des chiffres gouvernementaux précis et officiels.

Quand vous avez dit tantôt que vous ne vous étiez pas bâdré avec le commérage qui avait pu se passer au congrès de l'office municipal d'habitation, je dois vous dire, oui, là, j'ai pris une copie de presse. Mais au-delà des recommandations, vous savez qu'il y a des discussions; et dans les discussions, quand on prend des recommandations, il y a des attendus et des considérants. Il y a des raisons pour qu'on demande des modifications. Donc, ces gens-là, ce qu'ils ont dit, c'est... En tout cas, je peux vous en déposer parce que c'est vrai que vous ne devez pas avoir le temps de lire tous les journaux. Je peux vous envoyer une copie de cet article-là, qui se lit très facilement.

Une dernière chose, parce que vous avez fait un dépôt de document. Je vais vous dire que je ne suis pas impressionné, mais du tout, par le fait qu'on parte avec l'idée de dire que, de 1977 à 1990, les subventions qui sont données aux personnes à faibles revenus sont passées de 70 % à 90 %. Je le serais, impressionné, si on avait maintenu depuis 1982, 1983, 1984 et 1985 le nombre d'unités de logement. C'aurait voulu dire qu'on fait la même dépense et qu'on aide le même nombre d'individus, mais quand on voit le nombre de HLM diminuer considérablement, le nombre de coopératives et de OSBL diminuer considérablement, on aide peut-être plus les plus démunis, mais on aide moins de monde. C'est qu'on a éliminé une classe de gens, et si on avait gardé le même nombre d'unités et qu'on l'avait tout donné aux démunis, je dois vous dire qu'on serait probablement d'accord. On ne peut pas être d'accord quand on nous donne des pourcentages ne tenant pas compte des unités produites par rapport aux HLM, aux coopératives et aux logements sociaux. Et ça m'amène à votre dernière remarque, qui va être ma première question.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...vous me permettez. Peut-être avant d'aborder la période de questions... Le ministre a fait état d'études réalisées pour les fins du gouvernement, démontrant qu'il y avait un abaissement de la pauvreté au Québec. Si c'est vrai, je me réjouirais. Est-ce qu'il est possible d'avoir copie de ces études-là? Je ne mets pas en doute la parole du ministre, mais si c'est aussi patent, il aurait tout intérêt à le communiquer rapidement au Québec et surtout dans ma région. À Chicoutimi, le chômage est rendu, dans la région, à 17,4 % et on ouvre les soupes populaires. Il y en a une à Chicoutimi et il y en a une qui va ouvrir dans le secteur nord. Il serait peut-être important qu'on ait une autre version de cette réalité-là parce que les chiffres que cite mon collègue émanent de documents on ne peut plus officiels, du Conseil de la santé et des services sociaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est possible d'avoir ces documents?

M. Ryan: Oui. Je répondrai non. Ces études sont, pour le moment, pour l'usage des membres du Conseil exécutif du gouvernement. Il appartiendra au chef du gouvernement de prendre des décisions opportunes en temps utile quant à leur divulgation. Ça viendra sûrement, parce qu'elles sont toutes basées sur une analyse de données publiques. Il n'y a pas de choses cachées là-dedans, mais c'est parce qu'elles doivent être raffinées encore. Il y a certains points qui doivent être développés davantage. Les données sur lesquelles reposent les études allaient jusqu'avant la présente récession économique, mais n'embrassent pas la présente récession économique. C'est sûr qu'on peut faire beaucoup d'amplification à partir de la situation temporaire - je le souhaite bien - dans laquelle nous a plongés la récession économique.

Moi, j'ai toutes raisons de penser que, d'ici la fin de l'année, l'économie aura commencé sérieusement à reprendre son rythme. Déjà, assez curieusement, lors des derniers contacts que j'ai, nombreux, avec les autorités municipales de différents endroits du Québec, pour les raisons que vous pensez, mais pour d'autres raisons aussi, je reçois de plus en plus de témoignages de maires qui me disent: On commence à sentir que ça repart. Eux autres, ils le voient par les demandes de permis qu'ils reçoivent, les permis de construction, les permis de restauration de maisons, d'immeubles, et tout. Ça, je l'ai entendu à plusieurs reprises de la part de maires depuis quelque temps. J'espère bien que c'est vrai, que ce ne sont pas seulement des hirondelles isolées et que ce sont des signes qui... Pardon?

Mme Blackburn: C'est pas plus scientifique que les avancés de mon collègue tantôt.

M. Ryan: Je le sais bien. C'est pour ça que je le dis sous toute réserve aussi. Je ne fais pas d'affirmation catégorique, mais j'exprime quand

même mon optimisme quant à la perspective d'une reprise économique dans un avenir pas trop éloigné. À ce moment-là, on va retrouver le niveau qui peut mieux servir de base de comparaison si on veut savoir ce qui s'est passé au cours des cinq dernières années. C'est ça que je veux dire. Et sur la base des cinq dernières années, ces chiffres-là, je les ai vus et analysés; je peux en parler en connaissance de cause. Et le plus tôt possible, le gouvernement pourra rendre public le résultat de ces études, le mieux ce sera.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le ministre, c'est pour ça qu'au début de mon intervention, je vous disais qu'on vit une situation particulière et j'aurais espéré qu'il y ait des mesures tout à fait spéciales pour que ce soit encore davantage un ministère qui contribue à l'aide à la pauvreté, à la relance, finalement, de l'économie au Québec.

M. Ryan: Me permettrez-vous une remarque additionnelle? J'ai donné des chiffres, tantôt, quant au programme Mon taux, mon toit et quant au programme AMI. Le programme Mon taux, mon toit, depuis le début de l'année, j'ai dit qu'on était rendu à peu près à 1400 demandes d'inscription, 1456. Depuis le début de l'année, combien est-ce qu'on a de demandes au programme AMI, de janvier au 31 mars, à ce jour-ci? On en avait à peu près 3000, pour moi. Il y en a au moins 3000. C'est ça que je veux vous dire. Disons que vous avez 5000 unités d'habitation qui ont fait l'objet d'une décision de la part d'investisseurs depuis le début de l'année grâce à ces programmes-là. Savez-vous combien ça représente d'activité économique supplémentaire si vous mettez une valeur moyenne? On a dit 93 000 $ tantôt; c'est 465 000 000 $ qui vont être mis en circulation grâce aux effets que le programme va avoir produits pendant ces deux premiers mois, que les deux programmes vont avoir produits pendant les mois de février, mars et avril, les trois premières semaines d'avril. C'est formidable. De dire que le gouvernement ne fout rien, je pense que c'est quand même injuste. Je vous donne cet ordre de grandeur là, c'est de ça qu'on parle. C'est pour ça que l'effet multiplicateur de ces mesures est beaucoup plus considérable qu'on peut le penser.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le député de Shefford, on n'a pas déterminé de quelle façon vous vouliez... Est-ce que vous voulez continuer la discussion comme...

Discussion générale

M. Paré: Moi, je pense que le ministre n'aurait pas d'objection à ce qu'on fasse comme d'habitude, une discussion large sur l'ensemble des dossiers. Finalement, on va prendre programme par programme et approuver les crédits à la fin des cinq heures.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Ryan: Merci de cette approbation anticipée.

M. Paré: J'étais convaincu que vous accepteriez.

M. Ryan: On va être poli.

M. Paré: Vous venez de me mêler, là. (17 h 45)

M. Ryan: On va être aimable.

M. Paré: On va y revenir programme par programme tantôt, et tant mieux si ça génère plus d'économie, sauf que, moi, les chiffres que je suis obligé de prendre, c'est ceux de Statistique Canada qui nous disent que c'est 38 % de moins que l'an passé, malgré les programmes, au niveau de la construction, les trois premiers mois de 1991. C'est ça qui est la réalité.

Entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale

Ça m'amène à un premier sujet. Vous l'avez abordé très largement tantôt et je veux y revenir, c'est l'entente fédérale-provinciale sur le logement social. Que le Québec ait ses propres programmes et qu'il soit performant dans ses propres programmes, j'aurais envie de dire bravo, et ça devrait être plus comme ça. Sauf que, depuis 1986, en ce qui concerne plusieurs programmes, et des grandes orientations et des budgets, des montants, eh bien, on est dépendants d'un gouvernement fédéral qui ne s'en cache pas, d'ailleurs, pour le dire. On a juste à regarder les documents qui viennent directement de la Société, où le ministre ne se cache pas pour dire le rôle de chef de file que joue le gouvernement fédéral dans le logement des Canadiens. Donc, il ne s'en cache pas; il joue un rôle, même s'il ne respecte pas ses engagements, puis il décide de rompre de façon unilatérale, même des ententes signées. Ce n'est pas nouveau. À Ottawa, on nous a fait ça depuis que ça existe. On a beau signer, on a beau s'entendre, quand ça ne fait plus leur affaire ou quand ils décident qu'ils pelletent chez nous, bien, ils coupent sans tenir compte de nos priorités. C'est la réalité, il ne s'en cache pas. Ce qu'il veut, c'est le contrôle pour nous amener dans ses décisions, puis il paiera quand ça fera son affaire.

Vous savez, vous l'avez dit vous-même, ça aussi, c'est des chiffres qui sont connus. Le Québec n'a pas reçu sa juste part d'Ottawa en

matière de logement social. Ça, même si on voulait le contester, qu'est-ce que vous voulez? On a juste à regarder le montant qu'on recevait en pourcentage en 1986, qui était de 24 % - et là, on parle de milliards de dollars - pour passer à 21 % en 1990, alors que l'Ontario passait de 32 % à 36 %; ça commence à faire des montants importants. C'est en fonction d'un barème puis d'une entente qui avaient été faits, puis c'est le prix des logements, je le comprends très bien, sauf que, peu importe le mode de calcul, ce qu'on sait, c'est que, sur le montant investi, nous, on perd. On paye plus qu'on reçoit pour être capable de s'occuper d'un secteur qui est pourtant majeur au Québec, l'habitation. Je ne reviendra pas sur l'importance de l'habitation, je l'ai dit au début. Pourtant, ça n'est pas fini. Si, au moins, les mauvaises nouvelles finissaient par arrêter, mais on a juste à regarder. Déjà, en 1989, on nous coupait un premier 12 % dans les nouveaux logements sociaux et on a fait la même chose en 1990, on a annoncé un 15 %; puis là, au mois de février, dans le discours sur le budget fédéral, on nous annonçait la belle nouvelle: 15 % de coupure pour les cinq prochaines années. Donc, jusqu'en 1995-1996, c'est un manque à gagner de 411 000 000 $. Là, on sait d'avance qu'on nous coupe. On ne se contente pas de nous dire que ça va mal puis qu'on manque d'argent, on nous prévient pour les années à venir.

Donc, nous, on a besoin d'argent, on paye, puis il nous en revient moins que ce qu'on devrait finalement avoir. Ça, ça veut dire une diminution dans le logement social concernant les programmes qu'on a mis en commun. Vous avez cité des exemples vous-même, tantôt, par rapport à la façon dont ça fonctionne: Ottawa, dans PARCQ, a décidé de façon unilatérale de se retirer du volet locatif, en sachant très bien que le volet locatif, c'est Montréal qui en est le grand bénéficiaire, et Québec. C'est au Québec et c'est spécialement les deux grandes villes québécoises, mais Montréal a 75 % de locataires. Avec les chiffres que je vous donnais tantôt de gens qui vivent de plus en plus difficilement, puis dans des dizaines de milliers de logements vétustés, Québec a été obligé de prendre la relève puis d'investir effectivement des millions de plus. Ça, ça vient finalement défaire des planifications qu'on a faites selon les budgets, selon les crédits, selon la connaissance du milieu par la Société d'habitation du Québec. On signe des ententes, on s'entend pour des montants, puis on ne les a pas, les montants. Ils l'ont fait là-dedans, puis là, on voudrait peut-être planifier le nombre de coopératives puis d'OSBL Vous dites vous-même dans votre intervention d'entrée: II faut attendre qu'Ottawa se décide. C'est là où je vous dis qu'on est dépendants, soumis et en attente de ce qui se décide ailleurs.

Donc, je trouve que ce n'est pas normal, dans un secteur aussi névralgique, à cause d'une entente qu'on a signée, que, finalement, nous, on soit dépendants. Même un de vos ex-collègues... Non, vous ne l'avez pas lu parce que vous ne lisez pas les journaux. Je vais vous le lire, ça va vous permettre de le savoir: "Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance serait faite depuis longtemps." Yves Séguin. Ça, c'est tout près, c'est cette semaine. "Vous connaissez la Société centrale d'hypothèques et de logement - je le cite - et, par ailleurs, de demander l'ex-ministre, elle supporte les hypothèques des HLM. Là encore, les investissements sont deux fois plus élevés en Ontario qu'au Québec, alors que les besoins sont deux fois plus grands ici." Ce n'est pas moi qui le dis, là, je cite un de vos ex-collègues qui était comme vous, qui pouvait avoir la priorité et la primeur des études que, nous, on n'a pas, parce qu'il était au Conseil des ministres. Et il reconnaît que le Québec, effectivement, est pénalisé.

Ma première question va plus sur votre intention, ce que vous prévoyez par rapport à tout ça, étant donné que les contrats n'ont pas toujours été respectés, étant donné qu'on a été pénalisés et qu'on parle de 1 %, 2 %, 3 % ou 4 %. Ça a l'air de rien, mais quand on parle de centaines de millions de dollars, 1 %, ça commence à être important. Et 3 %, 4 %, ça l'est encore plus. On peut avoir un objectif de 26 %, sauf que pour le moment, on ne l'a pas, le 26 % et on est perdants, comme on l'a été dans le passé. Les mesures qu'on nous annonce risquent de nous amener perdants encore dans le futur. Étant donné que le rapport Allaire dit que ça devrait être d'une juridiction strictement québécoise, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous fassiez, dans le secteur de l'habitation, ce que votre collègue, ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ex-ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation a fait, de réclamer dans les meilleurs délais la totale juridiction en matière d'habitation au Québec?

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai bien des choses à dire sur ce que nous venons d'entendre. Tout d'abord, quand on fait des comparaisons avec l'Ontario, il ne faudrait pas oublier que sous l'angle des besoins impérieux, tels que définis dans le message que j'ai donné à l'ouverture de nos travaux, le Québec représente 28 % des besoins de l'ensemble du Canada, mais l'Ontario représente 30 % des besoins. Ceux qui s'imaginent que l'Ontario est une province riche d'un coin à l'autre ont une très mauvaise connaissance de cette province. Il y a beaucoup de pauvreté en Ontario également, et quand on parle de statistiques d'habitation, il ne faudrait pas oublier ce chiffre que je viens de mentionner. Ça n'excuse pas, ça, l'inégalité qui a pu exister en ce qui touche le Québec.

Je pense que nous avons fait des progrès considérables par la voie de la négociation au cours des deux dernières années. Nous avons réussi à porter à 23 % du budget principal, la grosse partie du budget, la part attribuée au Québec. Il a des reliquats de passé et tout qui traînent encore, où on n'a pas une part aussi élevée. On est arrivés beaucoup plus proche, en tout cas, de l'objectif. Disons qu'on le situe à 26 %, ce qui nous apparaît raisonnable. Je pense qu'on s'entendrait Ià-de6sus des deux côtés de la table.

J'avais fait, moi, plusieurs représentations au ministre précédent à Ottawa, M. Alan Redway, qui a malheureusement démissionné pour une vétille, à mon point de vue. Je pense que c'était un ministre qui était très responsable et qui prenait au sérieux les questions d'habitation, et les perspectives et les besoins du Québec également. Je n'ai pas encore eu l'occasion de causer avec son successeur, mais nous allons continuer de faire des représentations dans le sens d'un juste partage des ressources. Mais, au point où nous en sommes, il n'y a pas matière à séparation, à moins qu'on soit décidé d'avance que tout doit conduire là. Ce dossier-là, quand on le regarde avec un oeil un petit peu critique, peut se prêter encore à des améliorations intéressantes, et, franchement, il n'y a pas matière à mettre la hache dans la maison, sûrement.

Le député invoquait tantôt le dernier congrès de l'Association des offices municipaux d'habitation. J'ai entendu dire toutes sortes de choses à propos de ce congrès-là, moi aussi. On m'a informé qu'on aurait tenu un sondage officieux auprès des personnes présentes pendant le congrès. Je ne sais pas si le député de Shefford est au courant de ça.

M. Paré: Pardon?

M. Ryan: On a demandé aux personnes présentes si, à leur avis, le gouvernement du Québec devrait détenir un pouvoir exclusif en matière d'habitation. Voici des personnes raisonnablement informées des questions d'habitation, pas des gens que vous accrochez au coin de Peel et Sainte-Catherine à Montréal en disant: Toi, serais-tu pour ci ou pour ça? Ça, ça ne vaut pas cher. C'est des gens relativement bien informés, qui sont engagés dans le secteur. On leur a posé la question: Le gouvernement du Québec devrait-il détenir un pouvoir exclusif en matière d'habitation? Savez-vous quelle a été la réponse, M. le Président? Vous le savez parce que je vous l'ai dit tantôt, mais blague à part. Oui: 216, et non: 296. C'est des gens qui connaissent la valeur du dollar. Ils se disent: Bien, avant de tout envoyer promener, peut-être qu'on peut se donner le temps de regarder ça un peu. Je ne veux pas scruter leurs motifs, mais ça montre que dès que vous devenez plus fonctionnel dans l'examen de ces questions, vous devenez plus réservé, plus critique, peut-être plus réaliste aussi. Alors, avant de partir en peur avec ça, il faut regarder le tout attentivement.

Dans l'état actuel du dossier, mon objectif, comme ministre responsable de l'habitation, c'est d'aller chercher la juste part du Québec. Il y a une considération dont nous devons tenir compte en matière d'habitation: Moi, je verrais que ce pourrait être un secteur qui serait sujet au droit de retrait dont parlait l'accord du lac Meech, par exemple; ça, c'est une bonne formule. Si ça tombait sous l'accord du lac Meech, une chose comme celle-là, ce serait très bien. C'est un domaine qui est de compétence partagée. Il relève de la compétence du gouvernement fédéral d'un point de vue économique. Si vous donnez au gouvernement fédéral un rôle économique, un rôle de "suscitation", de promotion de l'économie, je pense que c'est bien difficile de dire qu'il ne devra pas toucher à l'industrie de la construction. Aussi bien se situer dans le désert, à ce moment-là. Mais que vous ayez des clauses qui permettent au Québec, s'il le juge opportun, d'exercer toute sa souveraineté là-dedans, ça, c'est un exemple qui est intéressant de deux choses qui peuvent être envisagées, dans la perspective de discussions constitutionnelles constructives, et non pas destructrices, d'un pays qui a quand même sa richesse et sa valeur, que, moi, j'apprécie, personnellement.

Ceci étant dit, on peut continuer à chercher; nous allons le faire. Il n'y a pas péril en la demeure de ce côté-ci, encore une fois. Maintenant, que le gouvernement fédéral ait été obligé de réduire sa contribution ces dernières années, je pense que ça se comprend. À la lumière du contexte économique, le gouvernement fédéral a voulu trop faire plaisir à tout le monde au Canada et il a donné tellement, il a promis tellement, qu'à un moment donné, il a été obligé de faire machine arrière. Ces dernières années, le ministre des Finances précédant M. Wilson a réussi à réduire le déficit fédéral de 38 000 000 000 $ à 30 000 000 000 $. C'est quand même un résultat qui n'est pas négligeable. Je pense qu'il a fait un travail considérable.

Et tout compte fait, la part du gouvernement fédéral demeure encore très significative si je regarde les subventions en provenance du gouvernement fédéral pour l'habitation. En 1982, si je lis bien, elles étaient de 85 000 000 $, en 1990, 198 000 000 $; il y a eu des changements dans les accents, ils ont mis l'accent sur un point ou l'autre, mais on ne peut pas dire qu'ils se soient retirés; il y a quand même 198 000 000 $ qui restent, et l'augmentation me semble supérieure à ce qu'a été celle du coût de la vie. C'est insuffisant, ça, nous en convenons tous les deux. Avant de proclamer n'importe quoi, je pense que les chiffres sont toujours un très bon guide, là, pour l'orientation de la pensée critique.

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je partage tout à fait l'avis du ministre à l'effet que les chiffres sont généralement la base la plus fiable sur laquelle poser un jugement. J'ai ici, émanant à la fois de Statistique Canada et des comptes publics des provinces, l'illustration qu'effectivement, le Québec y perd en matière de transferts, particulièrement dans le logement social. Alors, les données que j'ai ici, ça vient illustrer tout à fait les propos de mon collègue. On illustre que, dans certains secteurs, la formule de partage des frais bénéficie nettement aux provinces qui ont une capacité de payer plus élevée. Et les chiffres que j'ai ici, ce sont des chiffres publics, officiels et que vous pouvez consulter n'importe quand. La source: Société canadienne d'hypothèques et de logement et Statistique Canada.

Alors, en 1986, on démontrait de façon très nette que les transferts en matière de logement social bénéficiaient aux provinces les plus nanties. On avait, pour le Québec, 662 000 000 $ en 1986, ce qui représentait à peu près 25 % de l'enveloppe. Et il y a eu une chute à 18 % de l'enveloppe en 1989. On est passé à 695 000 000 $, donc 18 % de l'enveloppe totale, alors que l'Ontario, qui avait 34 % de l'enveloppe en 1986, obtenait en 1989, 40 % de l'enveloppe. Autrement dit, on paie le logement social en Ontario pour une raison très simple: parce qu'on a comptabilisé, on a fait des transferts en fonction du coût d'unités de logement. (18 heures)

On est en train de modifier, mais ça ne modifie par la courbe, et je suis en mesure de vous le démontrer à la lumière des études qui ont été déposées là-dessus, qui démontrent que, compte tenu d'un certain nombre de facteurs, les transferts, la répartition des... Il y a quatre facteurs qui expliquent que la dynamique des transferts favorise les provinces les mieux nanties. Et je les cite au texte. La formule de partage des frais appliquée uniformément à toutes les provinces, 50-50, 50 au provincial et 50 au fédéral. "En réaction aux pressions sur les dépenses, le gouvernement fédéral a choisi de faire des coupures au financement des programmes établis, égales par habitant, sans tenir compte de la pauvreté et de la richesse relatives, et ces coupures entraînent un fardeau plus lourd pour les provinces moins bien nanties. Pour compenser, les provinces moins bien nanties doivent donc augmenter leur taux de taxation et, une fois le plafond du programme de péréquation atteint, les provinces bénéficiaires de péréquation doivent compenser les coupures fédérales en levant des impôts supplémentaires pour lesquels ils ne reçoivent aucune péréquation."

À présent, en matière de logement social, vous avez un autre tableau qui démontre hors de tout doute que le Québec est pénalisé. Alors, j'y reviens, j'ai un tableau - je vais remettre la main dessus parce que ça fait déjà un moment que j'ai consulté cette étude - où il est clairement démontré que, contrairement à ce que le ministre essaie d'avancer, qu'on dit n'importe quoi sur la base de n'importe quoi, les données qu'on a ici démontrent que nous sommes, au Québec, pénalisés en matière de transferts en ce qui touche le logement social. Alors, moi, je me dis: Si le ministre est capable de dire que j'ai tort sur la base de ces données-là, qu'il aille les contester à Statistique Canada et à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Alors, moi, je me dis que s'il est plus fin que tout ce monde-là, bien, écoutez...

Le Président (M. Maciocia): Oui, M. le ministre.

Mme Blackburn: ...je veux bien, vous savez...

M. Ryan: La députée de Chicoutimi n'aura jamais de désaccord avec moi quand elle invoquera des chiffres solides.

Mme Blackburn: Parce que ce ne sont pas des chiffres solides, Statistique Canada?

M. Ryan: Quand elle les invoque...

Le Président (M. Maciocia): Un instant. Allez-y.

Mme Blackburn: Non, non, mais... On ne peut pas dire n'importe quoi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le ministre.

Mme Blackburn: D'ailleurs, le président était là quand ces études-là ont été déposées.

M. Ryan: Je pourrais expliquer pourquoi j'emploie ces nuances, mais je m'en dispense. On est bien familier avec le mode d'intervention de la députée de Chicoutimi. À condition que les chiffres soient solides et complets... Il faut les donner au complet. Dans le cas dont nous parlons, j'ai convenu moi-même, dans mon exposé, qu'il y avait eu un écart défavorable au Québec ces dernières années en matière d'attribution des fonds fédéraux dans le secteur de l'habitation. Il n'y a pas de débat entre nous, on peut bien essayer artificiellement de se chicaner, on est d'accord qu'il y a eu un écart.

Maintenant, quand on analyse l'écart, il s'est produit surtout sur trois ans. En 1986, nous étions à 24,8 %. Ensuite, nous sommes descendus à 20,6 %, 19,9 %, 17,8 %. Là, nous sommes remontés à 21,6 %. Nous allons essayer de monter

encore un petit peu cette année; ça veut dire qu'on va se rapprocher de l'objectif. Ça a pu arriver à cette période-là, mais Ici, je vous préviens d'une chose: il faut bien situer ces données particulières dans tout l'ensemble des finances publiques fédérales et provinciales si on veut se former un jugement équitable. Il peut arriver une année, ou même une période où, pour un programme particulier, il y ait un certain recul et que, pour d'autres programmes, il y ait des avances. Il faut vraiment faire un bilan complet, qui n'est pas facile à établir, comme le savent tous ceux qui ont tenté des études là-dedans.

Mais vous parliez de l'Ontario, tantôt. L'Ontario avait 33, 6 % en 1986; il s'est maintenu à ces niveaux-là en 1987 et 1988. En 1989, ila grimpé à 39, 6 %. Et en 1990, il est retombé à 35, 9 %. Ils se sont aperçus que les critères retenus... Ils ont basé le partage des fonds sur le coût moyen d'une maison en fonction de certains critères. Évidemment, ça coûte beaucoup plus cher, la construction, en Ontario qu'au Québec. Si on donne un nombre d'unités en fonction des besoins respectifs de chacun et que le coût de l'unité moyenne soit plus élevé en Ontario, à ce moment-là, c'est évident qu'on est défavorisés. C'est évident. Mais le ministre fédéral qui avait pris cette décision-là a fait une erreur pénible et regrettable. Cest une erreur humaine qui ne met pas en cause tout un système. Mais il vous dit, ici, là... C'est très difficile

Et Je termine là-dessus, là, sur la question qu'a soulevée le député de Shefford, sans prétendre clore le débat pour autant puisqu'on reviendra volontiers s'il y a d'autres questions. Je termine en disant qu'il serait très difficile pour moi de soutenir que le gouvernement fédéral ne devrait avoir aucun rôle à jouer dans l'industrie de la construction au Canada. S'il doit avoir quelque responsabilité économique sérieuse que ce soit, tout le reste est question d'aménagement concret. Mais on est obligés de reconnaître ce postulat de base-là. À moins de dire carrément: On veut avoir un Québec souverain à tout point de vue. Ça, c'est une option légitime, mais qu'on n'est pas obligés de partager.

Et je voudrais mentionner, peut-être la mettre au dossier pour que les choses soient claires, une lettre que j'adressais à M. Redway, le 14 décembre, en plus de nombreuses rencontres que j'ai eues avec lui. J'ai pris la peine de l'amener à Montréal à deux reprises pour qu'il soit sur un terrain qui nous était familier, à part ça, pour qu'on puisse discuter tranquillement des choses du Québec. Et je lui disais clairement que des ajustements sont nécessaires dans les orientations de plusieurs programmes financés par le gouvernement fédéral en matière d'habitation, et je tiendrai le même message à celui qui a été appelé à le remplacer.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Oui, Mme la députée...

Mme Blackburn: Une dernière. Un tout dernier chiffre là-dessus. En 1989-1990, on observe une stagnation des transferts financiers. Le ministre l'a déjà dit, je me rappelle de son discours. En matière de transferts en enseignement supérieur, ça ne représente plus que 21, 6 % des revenus budgétaires contre 28, 9 % en 1983-1984. On sait aussi qu'en 1983-1984, il y avait les mesures de compensation pour le pétrole, qui expliquaient qu'on allait en chercher un peu plus que ce... Mais on allait chercher simplement pour soutenir le prix du pétrole, alors ça n'avait pas de valeur réelle dans le budget. Mais il y a quand même, et le ministre le reconnaît, une situation qui stagne et qui se dégrade en matière de santé, en particulier, en matière d'éducation et de logement social. Ce sont les trois grands secteurs d'activité où on connaît une décélération importante des investissements ou des paiements de transfert, qui ne sont pas sans effets.

Le Présdient (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Ryan: Si je regarde le nombre d'unités de logement social construites au Québec au cours des cinq dernières années - 4162 en 1986, 4890 en 1987, 4966 en 1988, 4291 en 1989, 3470 en 1990 - la performance des cinq dernières années n'a pas le caractère dramatique qu'on voudrait lui conférer. Ce sont des chiffres que...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir le tableau échelonné sur 10 ans? Ça nous donnerait un aperçu peut-être un peu plus juste de la réalité.

M. Ryan: Oui, je n'ai pas d'objection à ça, mais je vais vous donner une petite précision là-dessus puisque vous ouvrez cette avenue. Il y avait une différence, dans les programmes d'habitation sociale, sous le gouvernement du Parti québécois et sous le gouvernement du Parti libéral. Le gouvernement du Parti québécois ne construisait pas des habitations sociales uniquement pour ceux qui sont en situation de besoin impérieux. Les normes n'étaient pas les mêmes, puis on admettait dans des HLM des personnes qui avaient un niveau de revenus qui les eût rendues capables de se loger ailleurs. Puis, comme on est obligés - je l'ai indiqué dans mon message - de fournir une subvention moyenne de 325 $ à chaque ménage qui habite un logement HLM au Québec, on se trouvait à subventionner des personnes dont les besoins étaient beaucoup moins impérieux que ceux d'autres personnes.

Depuis ce temps-là, nous avons resserré tes critères, puis je puis affirmer que le nombre d'unités d'habitation construites à l'intention de ménages à faibles revenus a été plus élevé sous

le Parti libéral qu'il ne l'a été sous le Parti québécois. Pendant les années du Parti québécois au pouvoir, le nombre moyen d'unités à l'intention de ménages à faibles revenus, nous l'établissons à 3550. Pendant les années 1986 à 1990, nous l'établissons à 4335.

Il y a bien des choses dont on doit tenir compte quand on joue avec les statistiques, puis dans ce secteur-ci, il y en a un grand nombre. J'ai été assez prudent, les premiers mois. Je ne m'avançais pas trop le cou, parce que je savais que M. Arsenault me surveillait continuellement. Mais aujourd'hui, on a réalisé une espèce d'osmose qui fait que bien des perceptions sont devenues communes. Lui, essaie d'améliorer les miennes; moi, j'essaie d'améliorer les siennes; puis nous nous faisons fructifier mutuellement par notre expérience respective. Je pense que c'est ça qui est intéressant. Je voudrais tellement que l'Opposition embarque dans ce mouvement. Ha, ha, ha! J'autoriserai volontiers M. Arsenault à vous accorder des entretiens particuliers.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Avec les commentaires que j'avais au début puis l'orientation que vous êtes en train de prendre, soyez certain d'une chose, on va plutôt être en opposition sur bien des affaires. J'ai hâte qu'on arrive programme par programme parce que c'est facile aussi d'utiliser des chiffres. Quand on parle de construction par rapport à unité subventionnée, il va falloir tantôt qu'on se parle là-dessus. Il y a une différence entre construire un HLM et payer l'entreprise privée pour un supplément de loyer privé. Je ne suis pas sûr. En tout cas, les chiffres, on verra tantôt. Par rapport aux unités aussi, c'est facile de faire dire n'importe quoi aux chiffres. Peut-être qu'on aidait moins de démunis, sauf qu'en quantité réelle construite, c'est une autre affaire et on a le droit... On y reviendra tantôt. Ce qui vous est d'ailleurs recommandé par les comités que vous avez mis sur pied, c'est que ça va prendre une certaine mixité si on veut arrêter la ghettoïsation tantôt. Mais ça, j'y reviendrai. Je veux revenir sur ma question.

Moi, que les officiers des offices municipaux aient voté, dans un certain pourcentage, pour un maintien dans le système actuel, je dois dire que je les comprends parce que, de toute façon, c'est eux autres qui contrôlent la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Je respecte ça. Je ne les insulterai pas pour ça et je n'utiliserai pas les qualificatifs que vous avez utilisés par rapport à tous les autres, comme si c'étaient des gens mal informés ou mal intentionnés. Vous relirez les galées. Vous allez voir, je dois dire, il faut faire attention. Tous les autres qui demandent le rapatriement, je ne pense pas que ça soit une gang de niaiseux et je ne pense pas non plus que la raison qui fait qu'ils demandent ça, ça soit basé sur des sentiments ou des impressions. C'est aussi basé sur des chiffres comme ma collègue les a soumis. Et parmi ces intervenants, il y a à peu près tout le monde au Québec, qui sont représentés par leur élu parce qu'il y avait les gens de la Commission Bélanger-Campeau dont il y a des représentants ici, de votre côté. Et dans la Commission Bélanger-Campeau, dans les secteurs qu'on veut rapatrier, il y a l'habitation. Ça fait partie des secteurs qui doivent être de responsabilité québécoise. Le rapport Allaire...

M. Ryan: II n'y a aucune recommandation de cette nature-là parce qu'elle savait que c'était compliqué.

M. Paré: Dans le maintien...

Mme Blackburn: C'est parce que l'Opposition a eu le haut du pavé. Disons les choses telles qu'elles sont. C'est-à-dire que le gouvernement, qui était majoritaire, a réussi à passer ce qu'il voulait, alors... Je ne commencerai pas la discussion de Bélanger-Campeau ici.

M. Paré: Je voudrais...

M. Ryan:... que ç'aurait été plus démocratique si le contraire s'était produit?

M. Paré: Vous pourrez répondre. Oui, bien la démocratie... On a juste à regarder les... On regardera les prochains résultats.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Chacun son tour, s'il vous plaît!

M. Paré: On regardera les résultats. Dans les institutions communes que propose la Commission Bélanger-Campeau, il n'y a pas l'habitation. Et là, on va se parler tel que c'est et on va arrêter de prendre des vessies pour des lanternes. La commission Allaire, je dois vous dire, je n'ai pas participé à ses discussions, mais dans le rapport Allaire, je veux bien croire que vous êtes sorti à un moment donné - et j'espère que vous ne sortirez pas si on vous fait choquer aujourd'hui - mais la commission Allaire, ce qu'elle propose, elle, c'est le rapatriement de l'habitation. Je ne pense pas, non seulement je ne pense pas, mais je suis convaincu que ce n'est pas une gang de nouilles. Vous êtes en train de dire que tout ce monde-là, c'est bien de valeur, vous ne les écoutez pas. Vous, vous êtes très patient et tolérant, c'est une de vos grandes qualités. Félicitations! Sauf que je ne pense pas que la population du Québec doit en souffrir. Ça, c'est une autre affaire.

Là, vous dites, et vous allez même bien plus loin que ça, vous ne vous contentez pas de dire

que vous n'êtes pas tout à fait convaincu. Tout le monde ne partage pas ce que je défends, et je comprends. On a le droit d'être divisés et partagés, et c'est la discussion qui fait avancer les idées. Sauf que vous ne vous contentez pas de dire que vous ne partagez pas ça et que ceux qui ne partagent pas ça n'ont pas la bonne information, et que, vous, vous avez la bonne information, mais vous êtes à la défense et à l'excuse depuis tantôt du système fédéral qui nous pénalise. Vous dites: Non, il n'est pas question que ça soit rapatrié; il faut que ça reste à Ottawa, on est capables de récupérer et on a un objectif de 26 %. En gros... Non, bien vous pourrez commenter. Voue me dites que non. Vous êtes prêt à vous donner du temps pour le regarder. Vous n'êtes pas prêt à totalement rapatrier ça, mais vous avez dit qu'il n'est pas question, dans votre esprit à vous, que le Canada ne s'occupe pas du secteur de la construction à un certain niveau; vous n'êtes pas capable de concevoir ça.

Mais vous avez, en ce qui concerne l'entente fédérale-provinciale sur le logement social, un objectif de 26 %. Comme vous ne voulez pas tout rapatrier tel que le demande votre parti dans le rapport Allaire et que vous voulez que ça soft partagé - vous l'avez dit clairement, vous voulez que ça soit un domaine partagé - vous avez un objectif qu'on finisse par réparer, finalement, des pertes qui sont depuis que ça existe. Parce que n'oubliez pas que tes HLM, il s'en construisait, qu'on payait en Ontario dans les années soixante-dix, mais, nous, on avait à peine commencé. On a commencé dans les années soixante-dix. Pour vous, votre patience et votre tolérance par rapport à ça, c'est quand, votre objectif d'atteindre les 26 %?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, Mme la Présidente, si le député de Shefford veut me citer comme il faut, je vais lui dire la même chose que j'ai dite à la députée de Chicoutimi: En matière de chiffres, qu'il cite au complet. À ce moment-là, il n'y a pas de problème. (18 h 15)

Je viens d'ajouter tantôt, en matière de compétence sur l'habitation, que la formule du droit de retrait qui était comprise dans l'accord du lac Meech nous aurait permis de prendre nos décisions dans ce domaine sans faire d'affirmations péremptoires d'ordre dogmatique comme celles que vous faites facilement. Et, avec cette clé-là, on avait les éléments voulus pour prendre nos responsabilités. Puis, quand vous dites que moi, je veux laisser ça là-bas, je pense que vous m'attribuez des propos que je n'ai point tenus. Je vous dis que, de manière générale, pour ce pays-là, s'il doit demeurer, c'est bien difficile de concevoir un gouvernement central qui n'aurait pas de responsabilités économiques, y compris dans un secteur comme celui-ci. Ce qui ne règle pas nécessairement le cas particulier du Québec, qui peut justifier des arrangements propres. Ça, je voudrais que ça soit compris bien clairement, pour qu'il n'y ait pas de malentendus entre nous.

Deuxièmement, vous me dites: Quel ordre de temps vous êtes-vous fixé? Bien, on est rendus à 22 %; le plus vite possible, le plus vite possible. Si on peut gagner quatre points dès cette année, je vais le faire volontiers, mais je n'ai pas ie pouvoir magique pour décider ça de moi-même. Tout ce que je peux vous dire, honnêtement, c'est que nous allons travailler avec toute la force de persuasion dont nous sommes capables Et puis, je pense que nous allons avoir des résultats encore cette année, et que nous retournerons à un niveau qu'on a eu il n'y a pas tellement longtemps, finalement. il y a bien d'autres secteurs dont on pourrait parler. Regardez, la députée de Chicoutimi qui s'occupait de critique de l'enseignement supérieur, elle ne parlait plus beaucoup des programmes de recherche fédéraux ces dernières années. Elle n'en partait plus beaucoup. Les programmes du Conseil de recherche en sciences humaines, elle ne pouvait pas en parler, parce que la part des chercheurs du Québec est de 28 %, 30 %. Les programmes du Conseil de recherche en sciences médicales, elle n'a jamais posé de questions là-dessus; notre part est de 32 %. Il y avait les programmes du Conseil de recherche en sciences naturelles et en génie où nous étions encore à 21 %, moi, quand j'étais ministre; aujourd'hui, le pourcentage, je pense qu'il est rendu à 23 %.

Dans l'ensemble, comparé à ce qu'on a connu il y a 20 ans, il y a eu une amélioration spectaculaire qui montre que c'est donc possible. Puis, je vous dis, je serais prêt, moi, à reconnaître nos fautes là où on n'obtient rien, à condition que vous vouliez être objectifs et reconnaître les bons coups quand il y en a. Mais ça, vous ne les voyez jamais; toujours le côté négatif. C'est ça qui me fatigue. Et je l'accepte, là, comme élément du débat démocratique. Cependant, ça me fournit une occasion de préciser mes idées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voulais seulement, si vous permettez, M. le député de Shefford, je ne voudrais pas qu'à cette commission on véhicule des affirmations - pour le moins qu'on puisse dire - inexactes. Il n'a jamais été question à la Commission Bélanger-Campeau du rapatriement des pouvoirs, et particulièrement de l'habitation, jamais.

Puis, j'entendais tantôt la députée de Chicoutimi dire: Vous avez employé la majorité à la Commission. On s'est toujours posé la question si on avait la majorité à la Commission. Il n'a

jamais été question de rapatriement de pouvoirs, personne n'en a parlé. Puis, jamais n'a été mise aux voix une résolution comme celle-là, de rapatriement de pouvoirs, que ce soit l'habitation, la formation professionnelle, la santé ou autre, absolument pas. Je voudrais que ça soit clair.

M. Paré: II ne faudrait pas non plus dire qu'à la Commission Bélanger-Campeau on n'a jamais traité de questions relevant de l'habitation, parce que, moi, je dois vous dire que j'ai assisté à la Commission à quelques reprises à Québec, à Sherbrooke et à Saint-Hyacinthe. Je ne me souviens plus si j'ai été ailleurs aussi, mais à quelques reprises, j'ai assisté à la commission. Et toutes les fois qu'il y avait des représentants de groupes intéressés au logement et à l'habitation, c'était le rapatriement au Québec. Je pourrais vous citer des groupes, mais je ne le ferai pas ici. Il y a eu, à Sherbrooke, je me rappelle très bien et, si je me rappelle bien, à Saint-Hyacinthe, il y a eu des groupes qui ont parlé de logement et d'habitation. Ils ont dit que pour être capables d'avoir une bonne planification et d'avoir notre part du gâteau, la meilleure façon, c'est d'administrer nous-mêmes le secteur du logement et de l'habitation. Et ça, je me rappelle parce que j'étais là, j'ai questionné.

M. Maciocia: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, il y a eu des groupes qui ont revendiqué; ils ont revendiqué toutes sortes de pouvoirs. On a eu tellement de Saint-Jean-Baptiste ou autres qui sont venus revendiquer le Québec complètement, pas seulement séparé, mais complètement en dehors du Canada, même pas séparé.

Mais ce n'est pas ça, je pense, la question qui a été posée ici. On a dit que la Commission Bélanger-Campeau avait affirmé le rapatriement des pouvoirs dans l'habitation. Jamais il n'a été question à la Commission Bélanger-Campeau du rapatriement des pouvoirs dans l'habitation au Québec, jamais. C'est sur ça que voudrais être clair, parce qu'il y a d'autres organismes qui ont revendiqué autre chose. Il y a d'autres organismes qui ont dit qu'il faudrait rester à l'intérieur de la fédération canadienne. Alors, on ne peut... Il y en a eu au-delà de 300 qui sont venus devant la Commission, mais la Commission n'a jamais décidé aucun rapatriement de pouvoirs au Québec. On a décidé seulement qu'il y avait deux commissions; il y avait une commission sur les offres à venir de la part du Canada et une commission qui va vérifier la viabilité de la souveraineté du Québec. Les recommandations, ça, c'est l'autre commission. C'est tout.

M. Paré: Je ne reviendrai pas là-dessus parce qu'il y a eu les conclusions, il y a eu les votes, il y a eu ceux qui sont venus témoigner - et moi, je tiens compte de ce dont, moi, j'ai eu connaissance à la Commission; j'espère que nous avons tous lu le fameux rapport de la Commission - et il y a eu aussi le vote sur les conclusions, pas seulement sur les recommandations. C'est de ça que je tiens compte.

Ça m'amène à une autre question. Pour vous, c'est ce que vous défendez. Donc, vous avez une responsabilité ministérielle. Vous êtes ministre responsable de l'habitation. Vous avez appliqué des programmes, administrés ou à faire administrer par la Société d'habitation du Québec, des programmes et des sommes d'argent. Vous avez le droit de défendre l'autonomie ou pas de l'habitation avec Ottawa. Ce que vous défendez, ce n'est pas ça. C'est plutôt une augmentation de notre part du gâteau parce qu'on est pénalisés et vous le reconnaissez.

Répartition interprovinciale des fonds fédéraux

Mais là, ce que vous espérez, c'est aller chercher le plus vite possible, au moins - si on ne peut pas décider de toute l'orientation - un montant qui soit équivalent à ce qu'on paie en termes de pourcentage de la population. Vous dites que si vous le pouvez, ce sera cette année. Ça veut dire quoi, dans la démarche que vous allez entreprendre à partir de maintenant? Est-ce que ça veut dire que... Parce que, depuis juillet 1990, à la suite de ce qu'on connaît de l'accord du lac Meech, que ça n'a pas fonctionné, le premier ministre a dit qu'on ne participait plus à des rencontres. Donc, ça veut dire qu'au comité sur la répartition interprovinciale des fonds fédéraux, depuis juillet, il y a une nouvelle formule de répartition qui est en application, mais le gouvernement n'a pas participé, lui, depuis juin 1990, à des rencontres.

Quelle est votre intention, vous, comme membre de ce gouvernement par rapport à l'affirmation et la déclaration solennelle du premier ministre? Quelle est votre intention à partir de maintenant pour aller chercher le maximum? Est-ce que vous avez l'intention d'assister à la prochaine rencontre fédérale-provinciale sur le logement? Sinon, quels moyens allez-vous prendre pour aller chercher le maximum?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je suis solidaire de la politique du gouvernement en ce qui touche la méthode de contact avec le reste du Canada pendant cette période très difficile. Ceci n'interdit pas que des rencontres aient lieu entre ministres. Moi, j'ai rencontré à plusieurs reprises mon homologue fédéral. Il n'y a absolument rien qui interdit ça. Le président de la Société

d'habitation du Québec a rencontré à plusieurs reprises le président de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Il y a des fon-tionnaires qui ont des contacts entre eux également. Toutes sortes de consultations se font. Soyez assuré que, même si, dans le reste du Canada, on regrette l'absence du Québec à de nombreuses rencontres fédérales-provinciales, on s'arrange pour avoir le point de vue du Québec quand même de toutes sortes de manières. Il suffit de lire la documentation pour le connaître, le point de vue du Québec. C'est aussi une manière, peut-être, de faire réfléchir le reste du pays, qui peut avoir son utilité. Là-dessus, je n'ai pas l'intention... Je suis un homme de discipline, de liberté en même temps. Si je n'étais pas content de la ligne de conduite du gouvernement, tout le monde sait ce que je ferais. Je l'ai déjà indiqué clairement.

M. Paré: Comme on n'a pas participé aux rencontres depuis juin 1990, mais comme en juillet, selon les documents qui m'ont été fournis par chez vous à la suite d'une question que j'avais déposée, la question 28, on dit qu'effectivement, depuis juillet 1990, une nouvelle formule de répartition est en application. Par ailleurs, le comité s'appelle dorénavant sous-comité de la planification des programmes. Et, le Québec n'y participe plus depuis juin 1990.

Est-ce que vous avez le contenu de cette entente-là? Est-ce que ça nous touche? Est-ce que ça nous favorise? Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de cette entente-là?

M. Ryan: Quelle entente?

M. Paré: L'entente qui serait intervenue entre le fédéral et les autres provinces.

M. Ryan: II n'y en a pas eu d'entente entre les provinces et le fédéral. C'est le ministre qui a été obligé de décider à une couple de reprises ces dernières années. L'an dernier, il a apporté certaines modifications, mais il n'y a pas d'entente qui serait intervenue. C'est évident qu'il y a des provinces qui ne sont pas intéressées à ce qu'il y ait un changement dans le partage des ressources.

M. Paré: Avec la réponse que vous me faites, je vais vous demander des explications par rapport... On demandait - question au feuilleton, c'est la question 28 - des explications par rapport à nos relations avec le gouvernement fédéral à l'intérieur de ça. Dans la réponse qu'on fait à la question 28, page 22, 32, je vous l'ai lu et je la relis: "Ce comité - on parle du comité FPT sur la répartition interprovinciale des fonds fédéraux - avait pour mandat d'élaborer un modèle révisé d'allocation aux provinces et territoires des fonds fédéraux attribués à l'habitation sociale. Depuis juillet 1990, une nouvelle formule de répartition est en application. Par ailleurs, le comité s'appelle dorénavant le sous-comité de la planification des programmes. Le Québec n'y participe plus depuis juin 1990. Informations propres à 1990-1991. Nombres de réunions... " et tout ça. C'est quoi, ce paragraphe-là, si on me dit qu'il n'y a pas d'entente?

M. Ryan: C'est ça. Le président de la So-ciété d'habitation du Québec m'informe que, l'an dernier, un des gros facteurs de la disparité du partage venait de ce facteur coût dont j'ai parlé tantôt. Ils se sont dit: II faut tant d'unités d'habitation dans telle province et tant d'unités dans l'autre en vertu d'un même critère de besoins impérieux. Après ça, on est astreint aux écarts de coûts. C'est entendu que là où ça coûte plus cher, proportionnellement, ils vont avoir plus d'argent pour un nombre d'unités qui ne sera pas injuste ou critiquable par rapport aux autres.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'on a demandé que soit remis en cause à ce comité-là les critères qui servent à établir les coûts. il s'est produit un consensus entre les membres sur certains indicateurs dont il y aurait lieu de tenir compte, qui élargissaient le débat, qui contribuaient à tempérer les effets des décisions antérieures. Ça, ç'a été entériné par le gouvernement fédéral et le comité continue de travailler. S'il arrive un consensus, comme le fédéral est là avec les provinces, ç'a a des chances de devenir une décision. S'il n'arrive pas de consensus, le gouvernement fédéral, dans les programmes sur lesquels il a autorité, prend ses décisions; et là, nous n'y sommes plus, nous autres, depuis un certain temps. Mais des contacts privés permettent quand même d'avoir des échanges et de faire circuler l'information.

Comme on me le signale, il n'y a rien qui s'oppose à des rencontres entre le gouvernement fédéral et nous. Nos fonctionnaires rencontrent souvent ceux de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Moi-même, j'ai tenu plusieurs rencontres avec le ministre fédéral de l'Habitation, M. Redway. Nous avons eu une conférence à Montréal, je pense que c'est au mois de novembre. Nous avons fait le tour de toutes les questions qui sont l'objet de relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

M. Paré: Oui, si je me rappelle bien, votre dernière rencontre, ce n'était pas au début de... En hiver, février, probablement.

M. Ryan: Février, oui, je m'excuse. M. Paré: Février. Donc, c'était... M. Ryan: Avant le budget.

M. Paré:... si je me rappelle bien, dans le temps, avant le budget.

M. Ryan: Oui, oui. La semaine avant.

M. Paré: O.K. Depuis le budget, vous n'avez pas eu de contacts directs?

M. Ryan: Non. Oui, on s'est revus. Oui, M. Redway est revenu à Montréal après ça. Nous avons eu l'occasion de causer de nouveau ensemble. Mais dans le budget, il n'y avait pas beaucoup de mouvements. Il restait à répartir les sommes, et là, il y a une deuxième partie du budget qui doit être précisée dans le cas de l'habitation, au mois de juillet. Tant qu'on n'a pas cette deuxième partie, on n'a pas l'idée définitive de l'ampleur des choses qui pourront être réalisées. On nous a dit: Vous pouvez commencer en engageant, je pense, c'est la moitié du budget qui était disponible l'année précédente. Marchez avec ça. Et le reste, on a dit: On vous donnera les précisions plus tard.

M. Paré: Toujours là-dessus, bon...

M. Ryan: Et également, la Société a écrit à toutes les provinces, à ses homologues des autres provinces pour leur faire part de ses préoccupations, de ses vues concernant ces questions.

M. Paré: Ça veut dire qu'il ne reste pas grand temps pour savoir si, cette année, on va chercher la même chose, plus ou moins.

M. Ryan: regardez. je pense bien que d'ici le début de juillet, on devrait savoir à quoi s'en tenir. le plus tôt sera le mieux, évidemment.

M. Paré: Je comprends que la Société d'habitation du Québec est en contact, les hauts fonctionnaires et les gens avec le même niveau. Est-ce que vous prévoyez, vous, des démarches particulières parce que, effectivement, comme je le disais...

M. Ryan: Oui.

M. Paré: ...tantôt, chaque point veut dire des dizaines de millions de dollars.

M. Ryan: Regardez, d'abord, le premier ministre, à son niveau, suit ces choses de près. Chaque fois qu'on lui demande de faire des représentations auprès de son homologue fédéral sur un sujet particulier, il le fait volontiers, et souvent avec d'excellents résultats.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension delà séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Maciocia): Je déclare la séance ouverte. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. On va entreprendre maintenant programme par programme, si vous le permettez, pour permettre à ma collègue de Chicoutimi d'aller à une autre commission. Comme il y a un sujet qui l'intéresse, on va aller tout de suite dans le programme des coopératives d'habitation et des organismes sans but lucratif. Je vais laisser tout de suite la parole à ma collègue de Chicoutimi et je reviendrai par la suite sur le même sujet.

Mme Blackburn: Bien, merci. M. le Président?

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, madame...

Coopératives d'habitation et organismes sans but lucratif

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai adressé au ministre une lettre le 18 mars dernier au sujet des programmes de répartition des unités en OSBL Dans le plan de répartition qui avait été présenté pour fins de consultation en 1990, il était prévu que le Saguenay-Lac-Saint-Jean aurait 24 unités. Alors, quand j'ai vu que vous aviez augmenté le nombre d'unités autorisé, je me suis dit: Bon, on devrait aussi avoir droit à une augmentation. À l'étonnement général, et surprise et déception, non seulement n'avions-nous pas les 24 unités prévues au plan de répartition, mais nous n'en avions que 15, alors qu'il y avait des demandes bien faites et bien structurées pour 124 unités. Alors, moi, ma question est simple: D'abord, comment ça s'explique et comment ça se justifie? Parce que c'est la seule région qui a connu ce sort-là puisque la région 01, ils en ont eu 18, alors qu'on en avait planifié 16; Québec 03, 72 qui avaient été planifiées, ils en ont eu 126; la région de Trois-Rivières, 33 de planifiées, 39 accordées; l'Estrie, 27 planifiées, 28 accordées; Montréal, 352, 570; Outaouais, 28, ils en ont reçues 44; et la Côte-Nord pour laquelle on en avait planifiées 16 en a reçu 22. Et chez nous, on en planifie 24 et on en a 15. C'est vraiment un cas d'exception. Je voudrais savoir s'il y a moyen - et là, je pose la question au nom des différents groupes qui ont présenté des projets - est-ce qu'il y a possibilité, est-ce qu'on peut penser qu'il y a d'autres projets qui pourraient être reconnus au moins pour atteindre 24 unités tel que prévu?

Le Président (M. Maciocia): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: Pour commencer, parce que je vais vous parler du point de vue de celui qui est entré là dedans avec un regard neuf, parce que, moi, je n'étais pas dans le secteur avant le 5 octobre dernier. Ensuite, je demanderai à M. le président Arsenault de compléter au besoin. Lorsque je suis entré en fonction, déjà l'appel d'offres avait été fait dans le milieu. On avait reçu déjà la plupart des propositions, et on commençait déjà a demander, a ce moment-là: Quand rendrez-vous les décisions? Il y avait en tout, je ne me souviens pas combien de projets qui ont été soumis. C'est, en tout cas, peut-être 700, 800. 3000? Non. Pour des unités.

Mme Blackburn: 124.

M. Ryan: 124 projets...

Mme Blackburn: 124 unités.

M. Ryan: ...pour 3000 unités. 3290 unités.

Mme Blackburn: Ah! Pour tout le Québec. Pour le Saguenay, c'était 124.

M. Ryan: Maintenant là, on m'a dit: II y a une tradition qui est établie à la Société d'habitation que, pour l'octroi des projets, de choix des projets, il y a des jurys qui sont formés et tous les projets sont examinés. il y a un groupe de jurys, je ne sais pas si c'est trois ou quatre, qui siégeait, qui a établi une série de critères, et c'est eux qui établissent la sélection des projets à partir de l'examen qu'ils font en comité. Ensuite, on soumet ça au ministre et le ministre... Il est arrivé au moins un certain nombre de cas que j'ai été appelé à arbitrer. Des fois, il y en a un qui a 112 et l'autre qui a 111 et demi, par exemple. Des fois, quand on regarde les besoins d'une région, ça prend plus d'un demi-point. On regarde ces choses-là et il peut arriver qu'on établisse un partage. On a ajouté un certain nombre d'unités, comme vous le savez, on en a ajouté 268, pour établir un équilibre le meilleur possible. Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean - et tantôt, on pourra vous donner les critères dont on s'inspire - il y a le critère, le concept architectural, il y a la fonctionnalité, il y a différents critères, le besoin, évidemment, tel que mesuré dans cette région-là par nos services, etc. Pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il avait été prévu, je pense que vous avez dit qu'il était prévu 24 unités, deux de 12, un de 12 dans chacune des deux régions, Saguenay et Lac-Saint-Jean. Là, à l'examen des projets, ils sont arrivés à classer ces projets-là Ils donnent des points à chaque projet, en fonction des différents critères. Dans le cas des projets qui étaient en provenance de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean, je pense qu'il y en a un qui les a retenus, c'était Jonquière, si mes souvenirs sont bons; c'est lui qui s'est classé le premier; il y en a qui ont été déclarés non admissibles parce que, dès le départ, ils ne répondaient pas à certaines exigences de base. II y en a d'autres qui sont arrivés en deçà de la ligne d'arrivée.

Mme Blackburn: Vous me permettrez d'exprimer mon étonnement, parce que les entreprises qui travaillent sur ces projets chez nous ont développé, me dit-on et me disait on par le passé, une des expertises les plus remarquables. Alors, des projets qui s'écartent considérablement des règles, ça m'étonnerait un peu. Généralement, elles ont développé - et c'était d'ailleurs l'évaluation qu'on en faisait - une expertise assez remarquable dans le domaine et, bon an, mal an, elles arrivaient à obtenir leur quote-part. Si on prend juste au pourcentage de la population, c'est quelque chose comme 48 unités, on a un peu plus de 5 % de la population du Québec, ça donnerait 43 unités si on prenait ça exclusivement sur cette base de population Moi, j'admets qu'il peut y avoir d'autres critères tels les besoins, et je l'admets. Cependant, comment expliquer que ce soit la seule région pénalisée? J'aimerais que vous fassiez connaître aux promoteurs les raisons et les critères sur la base desquels ils ont été exclus. Autrement, ils risquent de répéter les mêmes erreurs l'an prochain, si vous me dites qu'il y en a qui n'ont absolument pas été retenus sur la base des critères que vous avez établie. À présent, est-ce que les critères ont été modifiés de façon telle que nos promoteurs ne puissent plus se qualifier?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Les critères sont bien connus et tous les promoteurs de projets qui ont voulu obtenir des explications après que les décisions eurent été rendues en ont obtenu en abondance de ma collaboratrice, Mme Ouellette, qui était en étroit contact avec la Société d'habitation du Québec, et je suis sûr que la Société elle-même a fourni des explications à de nombreux promoteurs de projets aussi. Je ne sais pas si ceux-là ont communiqué avec vous, Mme Ouellette, ou avec...

Mme Ouellette (Charlotte): À ma connaissance, pas de ceux-là...

M. Ryan: Vous pouvez être sûre qu'on en a donné, et même...

Mme Blackburn: La Société d'habitation Desjardins, il y a le BRICH.

M. Ryan: Même dans bien des cas, je peux vous assurer que nous les avons mis sur la bonne piste pour la prochaine sélection Ils ne pourront pas refaire l'opération maintenant qu'elle a été accomplie, mais il y en a beaucoup à qui nous avons donné des indications très utiles pour la

pertinence de leurs présentations futures.

Mme Blackburn: Écoutez, je me permets encore une fois de m'étonner. Je pense que madame et monsieur connaissaient bien le dossier et la façon de travailler ce dossier-là. Il y a la Société d'habitation Desjardins et il y a le BRICH qui sont les principaux promoteurs dans la région et qui ont développé une expertise. À moins que les règles n'aient complètement changé, je vois difficilement d'autres explications pour comprendre qu'on ait diminué le nombre d'unités planifiées; non pas celles qu'on avait demandé d'avoir, celles qui étaient planifiées par le gouvernement. Ils sont en deçà de ça, et là, on me dit que c'est parce qu'ils ne répondaient pas aux critères. J'aimerais qu'on puisse peut-être avoir des explications additionnelles parce qu'ils sont venus à quelques reprises au bureau, et d'ailleurs, j'ai écrit au ministre à ce sujet.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que pour...

M. Ryan: J'aimerais peut-être que M. Arsenault fournisse quelques explications et, ensuite, Mme Ouellette.

Le Président (M. Maciocia): Pourriez-vous vous identifier, M. Arsenault?

M. Arsenault (Jean-Paul): Oui. Jean-Paul Arsenault. D'abord, je pense que je dois dire que, comme pour tous les groupes, les règles sont connues. Le groupe promoteur, les GRT les connaissent, nos règles. Elles sont connues; d'ailleurs, nous tenons à les rendre publiques dès le départ. Je pense que si certains groupes ou certains projets, parce que, je pense qu'on devrait peut-être plutôt parler des projets et des groupes...

Mme Blackburn: Des promoteurs.

M. Arsenault: ...pas nécessairement le GRT et le promoteur. Vous pouvez avoir un excellent GRT qui n'a pas pu faire la démonstration ou la promotion d'un projet, pour différentes raisons. Des fois, le projet n'est pas assez avancé. Exemple: l'organisme est peut-être en voie d'être incorporé, il n'est pas incorporé. Donc, il y a un certain nombre de conditions qui font qu'à ce moment-là, les projets comme tels... Et dans le cas, mettons, si on prend du Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme pour tous les groupes, nous sommes prêts à les rencontrer, soit les GRT, soit l'organisme promoteur, et discuter avec eux, en particulier du détail de leur proposition en regard des règles qui sont publiques et qui sont connues. Et là, dans ce cas-là, si on prend dans le cas du Lac-Saint-Jean, il y a quand même un projet qui a été retenu. Il y en a quatre autres qui, pour différentes raisons, soit que l'organisme était à un stade d'incorporation pas assez avancé, soit que les prix dépassaient nos maxima ou pour d'autres raisons, le nombre de ménages... Parce que vous vous souvenez, en tout cas, que nous avons une balise d'avoir un nombre de ménages, sur la liste d'attente, qui rencontrent les critères d'admissibilité et qui doivent, à ce moment-là, être suffisants pour le projet. Donc, les quatre projets ont été rendus inadmissibles parce qu'ils ne rencontraient pas ces différentes balises-là.

Mme Blackburn: Mais il y avait plus que quatre projets, il y a 124...

M. Arsenault: Non, non, mais là, je parle de ceux du Lac-Saint-Jean.

Mme Blackburn: Du Saguenay-Lac-Saint-Jean, les deux.

M. Arsenault: J'ai commencé par parler de ce groupe-là...

Mme Blackburn: O.K.

M. Arsenault: ...et il y en a également du côté de Chicoutimi, notre zone plus urbaine de Chicoutimi-Jonquière où, au départ, il y avait 12 unités de prévues. Et il y a eu sept projets qui ont été présentés pour 70 unités. Là-dessus, il y en a un qui a été retenu, qui était le Centre de rencontre de l'Escale. Pour les autres dossiers qui ont été préparés, les projets, ils étaient admissibles. Ce n'est pas qu'ils n'étaient pas admissibles, ils étaient admissibles, ceux qui étaient là. Mais encore là, nous procédons par ordre de priorité. À toutes fins pratiques, il y a un certain nombre de points qui peuvent être accordés et, dans ces cas-là, il y a une note de passage. On se donne un minimum - c'est le même partout à travers le Québec - qui est une note de passage. On dit: Si le projet ne rencontre pas un minimum d'un certain nombre de points, en principe, nous prenons peut-être des risques - appelons ça comme ça, entre guillemets - soit que le projet ne se réalise pas, soit que si le coût par rapport à nos prix maxima est élevé... On dit: Quand ça va arriver aux soumissions publiques, ça va peut-être dépasser, et, à ce moment-là, ils ne pourront pas le réaliser. Donc, il y a une série de règles comme ça qu'on se donne. Donc, si bien que dans les quatre projets, finalement, le pointage qui était obtenu ne nous a pas permis de les retenir à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Dans les quatre du Lac, mais là, vous parlez des sept de la région.

M. Arsenault: Non, non. Je parle des quatre de Chicoutimi-Jonquière, de la zone urbaine.

Mme Blackburn: Vous partiez de sept, tout à l'heure, qui étaient admissibles.

M. Arsenault: Oui. Il y en a un qui a été retenu.

Mme Blackburn: À Jonquière, oui.

M. Ryan: Si vous voulez, regardez, tantôt, on va vous résumer, pour chacun des projets, le pointage. On peut vous donner ça.

Mme Blackburn: Moi, je ne voudrais pas être trop longue parce que je prends du temps de mon collègue. Ce que je voudrais savoir de vous, il y a des projets qui ne se réalisent pas pour différentes raisons. Est-ce qu'on peut penser qu'éventuellement, d'ici les prochaines semaines ou les prochaines mois, ils pourraient être octroyés dans la région 02 compte tenu de la pénalité importante? Moi, je veux bien vous croire sur la base des critères, mais connaissant l'expertise qui est la leur, à moins que vous ne me disiez que vous avez déjà éprouvé beaucoup de difficultés avec les projets réalisés chez nous, ce dont je n'ai pas eu connaissance, là, parce qu'ils sont assez vigilants... À cet égard, il y a un écart important, vous savez, de 24 à 15 et, partout, il y a une augmentation systématique d'une unité, mais c'est difficile à expliquer. Premièrement, est-ce qu'on peut penser que ça pourrait être éventuellement, s'il y a d'autres projets qui ne se réalisent pas, accordé, quelques projets chez nous? Ma question s'adresse au ministre.

M. Ryan: C'est des cas particuliers.

Mme Blackburn: La deuxième question, c'était: Est-ce que vous avez déjà éprouvé des difficultés de gestion, des difficultés à rencontrer les objectifs que s'étaient donnés les promoteurs...

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

Mme Blackburn: ...qui vous laissent appréhender des difficultés, là?

M. Ryan: La députée de Chicoutimi sait très bien que le ministre, malgré les reproches innombrables qui lui furent adressés à ce sujet, a toujours eu beaucoup d'attention pour les cas particuliers.

Mme Blackburn: Moi, je rends hommage au ministre et j'ai déjà dit quelque part et je le dis ici: Quand il s'est agi d'immobilisations dans le réseau scolaire, je n'ai jamais eu à me plaindre, sauf que j'étais dans un comté, probablement, où les besoins étaient justifiés, j'ose le penser. Alors, c'est pourquoi j'apporte...

M. Ryan: Le député de Shefford ne parle pas non plus. Le député de Shefford a un beau sourire.

Mme Blackburn: ...les cas. Ce n'est pas un particulier, il y a 11 projets.

M. Paré: J'attends qu'on... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...on a inauguré des choses ensemble.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

Mme Blackburn: C'est deux questions: Est ce que vous avez déjà éprouvé des difficultés qui vous laissent appréhender...

M. Paré: ...parole...

M. Ryan: Ah oui! La parole...

Mme Blackburn: ...qu'il pourrait y avoir des problèmes de réalisation dans l'un ou l'autre des projets?

M. Ryan: Regardez, blague à part, je pense qu'on ne peut pas prendre d'engagement ce soir, évidemment. La balise qui avait été donnée, disons, de 12 pour chacune des deux sous-régions, c'était une balise à titre indicatif comme l'a dit M. Arsenault, tantôt, ensuite entraient une série de critères. En plus, il y avait une note minimum qui était établie à travers tout l'échiquier. C'est évident que si le premier projet d'une région avait seulement 90 points, alors que le minimum était de 90, ça veut dire que ceux qui venaient après risquaient d'être laissés de côté. Ça, c'est des choses qu'on peut regarder de nouveau. Vous nous faites une représentation qui est très sensée, je trouve, et y faut l'examiner attentivement. On va examiner ça. C'est sûr qu'en vue d'une prochaine planification, on peut avoir une attention spéciale pour ce cas-là, pour le cas de la région, je parte bien, non pas de tel projet. Il y a une chose que j'ai remarquée en regardant rapidement la liste...

Mme Blackburn: D'accord, dans le cas de la région. Moi, je ne défends pas un projet en particulier.

M. Ryan: ...vous avez parlé du Mouvement Desjardins. Il parrainait trois projets, quatre même. Je pense qu'il y en a trois qui ont été jugés inadmissibles.

Mme Blackburn: C'est important qu'ils le sachent. Je pense qu'on va pouvoir leur dire. Mais le BRICH...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Le BRICH, il a une expertise assez...

M. Ryan: L'avez-vous celui-là?

Mme Ouellette: Le BRICH, on en a trois d'eux autres...

Le Président (M. Maciocia): Un instant. Voulez-vous vous identifier, Mme Ouellette?

Mme Ouellette: Charlotte Ouellette, attachée politique du ministre. Il y avait trois projets du BRICH. Il y en a un seul qui a été retenu.

Mme Blackburn: Ça veut dire que les autres n'étaient pas conformes.

Mme Ouellette: Ils étaient conformes, mais ils étaient très faibles comparé à la norme, la ligne qui avait été mise sur tout le Québec.

Mme Blackburn: Bien.

Mme Ouellette: C'est ça qui a fait... Il n'y a eu aucune demande de ces groupes-là.

Mme Blackburn: De révision. Mme Ouellette: De révision.

Mme Blackburn: Sauf qu'ils se sont adressés à mon bureau. D'ailleurs, j'ai écrit au ministre.

Mme Ouellette: Vous pouvez leur dire de me contacter et on pourra organiser une rencontre avec la Société.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Maciocia): Oui, madame.

Mme Blackburn: au sujet de la régie du logement, est-ce qu'on me permet quelques secondes? vous avez fermé le bureau de chicou-timi. je vous ai entendu, tout à l'heure, nous dire que c'était sur la base du nombre de dossiers traités. je vous dirai que c'était chicou-timi qui traitait le plus grand nombre de dossiers. le plus grand nombre de dossiers traités à la régie du logement, c'était le bureau de chicoutimi et c'est celui qu'on a fermé. c'est celui qu'on a fermé, à notre grand étonnement. il était au centre d'une région, la plus populeuse, c'est-à-dire la ville de la baie d'un côté et jonquière de l'autre. on a fermé celui de chicoutimi et à 100 kilomètres... moi, je voudrais juste avoir une information. je ne pense pas que le ministre voudra rouvrir mon bureau, je pense que ce serait utile pour les gens de la baie, mais j'aimerais savoir: dans le nombre de plaintes qui ont été portées cette année, parce que vous nous avez parlé d'un accroissement des plaintes, je voudrais voir l'évolution des plaintes qui sont portées par les locataires versus les propriétaires parce que l'impression que j'ai, plus vous éloignez les bureaux, plus vous rendez difficile pour le simple propriétaire, à pied, pas de transport en commun, comme c'est le cas chez nous, d'aller porter plainte à 100 kilomètres. Vous savez, ils ne le font pas. Ceux qui sont capables de le faire sont les propriétaires d'immeubles à logements multiples, mais pas le petit locataire là-dedans. Alors, la crainte que j'ai, c'est qu'on ait encore une fois défavorisé les plus démunis. 25 $ pour l'ouverture d'un dossier, et qui plus est, on a éloigné le bureau. Autrement dit, on est en train de décourager ces gens-là à porter plainte. Ce n'est pas une question, à mon avis, c'est une constatation. Je voudrais voir comment ça a évolué, les plaintes, proportionnellement entre les propriétaires et locataires? Peut-être que ça me donnera tort, mais mon intuition me dit que j'ai des chances d'avoir raison.

M. Ryan: Regardez, il y a peut-être une couple de remarques préliminaires...

Mme Blackburn: J'ai fini.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: oui, mme la présidente. on vous salue avec plaisir. il y a peut-être une couple de remarques préliminaires à faire. cet après-midi, je crois avoir dit qu'il y a eu accroissement des demandes au cours des 10 dernières années, mais 1990 par rapport à 1989, il n'y a pas eu un accroissement de demandes. le nombre de demandes ou de dossiers traités, c'est à peu près du même au pareil pour les deux années. n'est-ce pas? voyez-vous, même, il y a une légère baisse en 1990 par rapport à 1989, mais si on se place de 1985 à 1990, il y a une augmentation substantielle, mais ça ne change pas le problème de fond qu'on veut discuter, pas du tout.

En réponse à un autre aspect de la question, les plaintes proviennent en très grande majorité des propriétaires. C'est dans une proportion, me dit le président, de 87 % qu'elles émanent des propriétaires plutôt que des locataires. Dans le cas du bureau de Chicoutimi, le choix fut fait parce que déjà le bureau régional se trouvait à Jonquière, me dit-on. On n'a pas les statistiques ici par bureau, je crois. Ah! par locataire et propriétaire, mais si vous voulez une idée du volume de demandes qui arrivaient au bureau de Chicoutimi puis à celui de Jonquière, je crois que vous l'avez ici encore.

Mme Blackburn: Oui. C'était 40 %, de mémoire comme ça, des demandes de toute la

région qui étaient traitées par le bureau de Chicoutlmi, et ça s'explique, Chicoutimi est au centre de la région métropolitaine, là-bas. On n'a pas vraiment compris la logique qui sous-tendait ça. Je vous avoue que je n'ai pas fait le levée de bouclier pour une bonne raison, parce qu'on parle toujours du conflit Jonquière-Chicoutlmi. Moi, je ne tiens pas à vider les autres bureaux au bénéfice de Chicoutimi. Cependant, je pense qu'il aurait été intéressant qu'on laisse un minimum de services à Chicoutimi de manière à répondre aux gens de la ville de La Baie qui sont à l'est, de même qu'aux villages en périphérie. Alors, on a mis de façon excentrique... En mettant ça à Jonquière, on a décentré les services par rapport à la population, ce qui aura... C'est ce que je voudrais savoir: Est-ce que ça a eu un effet de diminuer les plaintes venant des locataires? C'est ce que je voudrais savoir, et je remercie mon collègue de m'avoir prêté un peu de temps pour l'analyse.

M. Ryan: La Régie pourra vous adresser un complément de réponse sur ce sujet-là. Nous ne disposons pas des renseignements ce soir.

Mme Blackburn: Et s'il s'avérait que l'analyse que je fais, non pas l'analyse mais la perception que j'ai de ce dossier-là s'avérait fondée, est-ce qu'on pourrait envisager revenir sur la décision qui a été prise?

M. Ryan: Là, il y a une chose. Je pense que, pour la région, en consultant le volume d'affaires, un bon bureau devrait normalement suffire. Est-ce qu'il devrait être logé à Jonquière ou à Chicoutimi? La question peut toujours être ouverte. On ne le sait pas. Il n'y a pas de vérité établie pour toujours là-dedans.

Mme Blackburn: Vous parlez de la région. La région, si vous partez de Saint-Félicien puis vous vous en allez de l'autre côté de ville La Baie, ça donne 150 milles.

M. Ryan: Saint-Félicien, c'est bien proche de Robervaf, ça. Il y a un bureau à Roberval, je pense.

Mme Blackburn: II y a un bureau à Roberval. Un à Roberval et un à Jonquière.

M. Ryan: Alors, il ne faut pas invoquer Saint-Félicien.

Mme Blackburn: Saint-Félicien, c'est encore plus loin.

M. Ryan: II y avait deux bureaux dans le Lac-Saint-Jean, il y en avait un à Aima puis l'autre à Roberval; on a gardé celui de Roberval. J'admettrai avec vous que partir de Dolbeau pour venir à Roberval, c'est assez loin, ayant déjà vécu à Dolbeau... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn:... Dolbeau, vous ne vous en rappelez plus très bien, par exemple, mais quand même je sais que vous êtes né à Dolbeau.

M. Ryan: On va regarder ça, puis la question, si jamais on nous amène un dossier bien détaillé établissant que ça devrait plutôt être à un endroit qu'à l'autre, nous autres, on n'a pas de préjugé là-dessus À moins que le député de Jonquière ne déciderait d'approuver totalement la réforme municipale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: si vous nous dites que vous vous laissez acheter par ça, j'ai l'impression qu'il ne se laissera pas vendre avec ça, mme ia présidente.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, nous allons revenir au premier sujet qu'on a traité ce soir, les coopératives d'habitation, si vous le permettez, pour prendre programme par programme. Sur les coopératives d'habitation, la table de concertation qui avait été mise sur pied s'est donné des sous-comités, dont le comité des coopératives d'habitation. Quand on lit attentivement le document, on se rend compte que ça révèle des données très intéressantes, qui plaident plutôt en faveur du développement des coopératives d'habitation. Juste à titre d'exemple, pour l'année 1987, on nous dit là-dedans que 40 % des ménages avaient un revenu inférieur à 13 000 $, 60 %, des revenus de ménages inférieurs à 19 000 $ et seulement 2 %, des revenus importants et élevés. et que 33 % des membres paient plus de 25 % de leurs revenus pour s'y loger, et que les coopératives regroupent principalement des familles, dans une proportion de 75 %, les familles monoparentales constituant à elles seules 26 % de la clientèle et les personnes seules, 22 %. Donc, quand on relit le document, on se rend compte que le rapport est plutôt favorable aux coopératives, surtout le rapport d'évaluation de la SCHL. qui identifie les bienfaits de la formule coopérative. Je ne reviendrai pas là-dessus, on en a déjà passablement parlé sur la responsabilisation, puis l'opportunité qu'on donne à plusieurs personnes de devenir propriétaires collectivement, parce que ces personnes-là ne le peuvent pas sur une base individuelle. Ma question, étant donné que ce rapport a été soumis à la table, qui l'a appuyé, qui l'a approuvé, moi j'aimerais savoir quel suivi le ministre a l'intention de donner aux recommandations qu'on retrouve à l'intérieur de ce mémoire, ou en tout cas de ce rapport, qui

veut favoriser davantage les coopératives en admettant non seulement des faibles revenus, mais des revenus modérés, et une foule de recommandations qui sont soumises, finalement, au ministre, pour prendre une décision. Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport? Et est-ce qu'il a l'intention d'en tenir compte?

M. Ryan: La table de concertation, comme le sait le député de Shefford, est présidée par le député de Viger, qui est mon adjoint parlementaire pour les questions reliées à l'habitation, en particulier, et nous avons eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises. J'aurais souhaité rencontrer avant ce jour les membres de la table de concertation pour échanger avec eux sur les recommandations qu'ils ont retenues de leurs travaux des derniers mois. Je n'ai pas été capable de le faire encore. Nous envisageons, par conséquent, une rencontre pour la mi-mai, au cours de laquelle on aura un échange sur tout le thème des coopératives dans le secteur de l'habitation. Ce thème m'intéresse particulièrement, parce que j'ai moi-même été, pendant plusieurs années, président d'une coopérative d'habitation, au temps où la formule ne se réalisait pas dans les mêmes modes qu'aujourd'hui. Mais j'ai des racines anciennes dans ce secteur-là, qui sont toujours vivantes. Il y a bien des problèmes que soulèvent les recommandations de la table de concertation. Tout d'abord, les politiques gouvernementales, depuis cinq ans, se sont orientées de plus en plus vers deux avenues. Certaines, les politiques de logement social, visaient à favoriser de plus en plus les milieux démunis ou défavorisés, par conséquent assez éloignées des normes d'autrefois, qui avaient une sympathie spéciale pour ce que j'appelle la petite classe moyenne, la classe industrieuse, avec des revenus modestes, mais qui réussit à se débrouiller à force de savoir-faire, de discipline. Ces gens-là ont été laissés pour compte par nos orientations des dernières années d'une manière qui allait parfois trop loin. Mais on sait tout de suite, si on veut rouvrir le volet de l'accès à des milieux plus nombreux que ceux qui sont présentement visés par les programmes, qu'on ouvre des perspectives de coûts accrus, auxquels les gouvernements seraient fort possiblement incapables de faire face. (20 h 45)

Alors, avant d'aller faire des promesses faciles de coopératives dont les études ont démontré qu'une bonne partie de leurs membres sont en général des gens qui pourraient réussir à se procurer une maison sans passer par des programmes spéciaux du gouvernement, si intéressants que soient par ailleurs les avantages de la formule coopérative appliquée au secteur de l'habitation... Quand on sait ça, avant d'engager le gouvernement dans une voie, bien, on veut y penser comme il faut. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Un autre problème que je retiens et dont j'ai été saisi non seulement par la Société d'habitation mais par des comités gouvernementaux, c'est le problème des écarts qui existent déjà entre les avantages que procurent divers programmes gouvernementaux de soutien au logement. Si vous prenez le programme HLM, le programme OSBL, le programme Logirente, le programme d'allocation-logement du régime d'aide sociale, le programme de supplément au loyer, parrainé par la Société centrale d'hypothèques et de logement, vous avez toute une panoplie de programmes qui procurent à des gens de mêmes conditions parfois des avantages très différents. L'allocation-logement qui est greffée maintenant à l'aide sociale, ça va donner à peu près 42 $ à 43 $ par mois. Logirente donne à peu près 42 $, 43 $, 44 $ par mois également. On a vu, dans le cas des HLM, le déficit financé par les pouvoirs publics, 325 $ par unité de logement. Il y a d'autres programmes là, on pourrait trouver d'autres montants.

On se dit, et c'est une des préoccupations que nous avons: Comment harmoniser ces mesures de manière qu'elles répondent d'une façon plus équitable aux besoins comparables de diverses catégories de citoyens? On n'a pas trouvé la solution encore. On a commencé un travail là-dedans, c'est un des grands objectifs de la prochaine année que de franchir des pas importants là-dedans.

Par conséquent, avant de prendre trop de décisions dans le secteur des coopératives, on va être obligés de se poser ces grandes questions là, où est-ce qu'on veut aller? Nous autres, une coopérative, c'est intéressant, un syndicat, c'est intéressant, puis un entrepreneur privé, c'est intéressant également. Une entreprise parrainée par la communauté paroissiale peut être intéressante également. Il y a 50 formules. Mais il faut se demander au bout de la ligne: Les personnes qui sont là-dedans, qui sont-elles? Est-ce que c'est celles-là que nous voulons aider? On ne peut pas dire: On est favorable abstraitement à la formule coopérative. On sait tous qu'il y a des coopératives qui regroupent des millionnaires. Je ne suis pas intéressé, même s'ils s'appellent coopératives, à soutenir ces gens-là évidemment.

Alors ça, c'est une deuxième considération qui nous invite à la prudence en ce qui concerne ceci. Puis un troisième élément, il y a déjà des... Quand on peut donner une réponse, on le fait. Dans le programme Mon taux, mon toit, je l'ai dit plus tôt, nous avions fait l'erreur d'oublier les coopératives ou de les omettre. On en avait parlé, mais on ne pensait pas qu'elles seraient intéressées à ce genre de choses-là. Alors, dès qu'on a eu des expressions d'intérêt de cette source, on a corrigé le tir et on les accepte avec beaucoup d'intérêt. Puis si on me disait, moi, qu'une coopérative... Bien, il y en a dans le lot des organismes que nous avons retenus, au titre des OSBL, il y a quelques

coopératives. Quand ce sont des projets qui répondent à nos critères, toujours orientés vers les milieux les moins favorisés, on est intéressés à fortiori à accueillir un projet en provenance d'une coopérative. Mais dire qu'on a une philosophie qui nous disposerait à dire: Demain matin, on met un accent préférentiel de ce côté-là, je ne suis pas en mesure de le dire.

Après que j'aurai causé avec les membres de la table de concertation, vers la mi-mai, je pense que j'aurai entendu davantage leur point de vue, je leur aurai fait part également de mes questions. Puis nous devrions être capables d'en venir à un consensus quelque part.

M. Paré: Je vais vous exprimer ma déception. Je dois vous dire que moi, ça fait plus d'années que je parle d'habitation comme critique, parce que ça fait... Vous êtes le quatrième ministre que je passe depuis 1985. L'habitation, j'aime ça, puis j'y demeure. Et je me rends compte que, malheureusement, on n'a pas avancé beaucoup, et c'est ça qui amène ma déception par rapport au mouvement coopératif dans l'habitation. Quand on a décidé de couper les GRT, c'est à ce moment-là que votre prédécesseur, troisième en titre, bis, bis, bis... Auparavant, on nous disait: Oui, oui, on va couper les GRT, mais par contre, on demande au mouvement coopératif de nous faire une suggestion de politique pour amener un programme parce qu'en même temps, on a aboli Logipop 2 et tout ça. Bon. On a enlevé des budgets, on a coupé un volet et on a coupé les budgets des GRT. Bien, à ce moment-là, on a dit: Oui, on est prêts à regarder ça. Amenez-nous des suggestions aux gens du regroupement des coopératives d'habitation du Québec, amenez-nous des suggestions et on va regarder pour remettre possiblement un programme sur pied. Et, chaque année, aux crédits, on dit: On va regarder ça. On se fait dire encore la même chose, et là, on nous dit: En plus, la table de concertation a fait une étude. Elle a approuvé les recommandations, mais on n'est pas encore en mesure de rien nous annoncer, et le nombre d'unités mises en chantier diminue, malheureusement. Si on regarde en 1988-1989, on est allé au-dessus, 1990-1991, bien, on est en bas de 1000 unités produites par année. Là, ça veut dire qu'on en fait moins qu'on en a déjà fait alors que les besoins sont toujours là. On n'a pas de politiques, moins de budgets, moins d'unités produites. Je trouve ça dommage parce que ce milieu-là a prouvé, avec ses 1200 coopératifs, ses 20 000 logements et son actif de 700 000 000 $ qu'ils sont une force économique importante au Québec et qu'ils répondent à un besoin.

Il y a des choses qu'il faut se rappeler. Je comprends et, je dois dire, je suis passablement d'accord avec le fait qu'on aide les plus démunis en priorité. Ça, je suis totalement d'accord. Mais il ne faut pas oublier que parmi les pauvres au

Québec dont on disait qu'ils se comptabilisent maintenant par centaine de milliers, il y en a 25 % qui sont des travailleurs à petits revenus. Il ne faut pas oublier que les pauvres, ce n'est pas juste des gens qui sont sur l'aide sociale ou des gens qui attendent l'assurance-chômage ou qui n'ont pas de revenus autres que les prestations gouvernementales. Le quart, 25 % des cas, les pauvres, c'est des travailleurs à revenus très modestes, salaire minimum, et de temps en temps même en dessous. La crainte exprimée non seulement par les coopératives, je suis sûr que vous l'avez entendue cette remarque-là à plusieurs occasions, non seulement des coopératives, des HLM, c'est qu'il faut faire attention de ne pas créer des ghettos de pauvres, et comme c'est toujours les plus pauvres et que quand ils sont un petit peu moins pauvres, on les fait sortir, donc on ramène tout le temps ce qu'il y a de plus pauvre, bien, on va créer des ghettos, et c'est dangereux. Alors, ce que nous demandent les groupes, c'est la mixité. Ça ne veut pas dire des gens riches. La mixité par rapport à des gens qui sont pauvres sans être les plus pauvres et ça amènerait... Ce que disent les gens dans les HLM et dans les coopératives, c'est: On a besoin, nous aussi, d'un modèle. Si ce n'est pas pour eux, c'est pour leur enfant, le modèle de la boîte à lunch. C'est un peu une image là, mais il faut le prendre. Je pense qu'il faut le reconnaître comme tel. De voir des gens partir le matin et revenir le midi, partir à une heure et revenir le soir, qui travaillent. Si on met, dans des HLM et des coopératives, des gens qui sont les plus démunis et qu'on ne fait pas de mixité et tous des gens qui ne travaillent pas parce que s'ils travaillent un peu, ils sont un petit peu au-dessus de ceux qui n'ont rien ou presque rien, il n'y a pas de mixité, il n'y a pas de modèle, il n'y a pas d'exemple. Et, finalement, nous, on aura créé soi-même ce genre de société qui fait que vous êtes pauvre, vous y restez. Moi, je pense qu'il faut tenir compte de ça. Et une des propositions qui sont faites, une des orientations qui seraient possibles, c'est: Pourquoi on ne tient pas compte du revenu réel des gens quand on veut leur donner accessibilité à du logement social? Au moins dans les coopératives. Pourquoi on prend le salaire brut moins 10 %? Pourquoi on ne prend pas le salaire net? Parce que pour ces gens-là, là, on prendra le salaire qu'on voudra, quand ils auront payé toutes leurs prestations d'assurance-chômage et les impôts fédéral, provincial et la rente du Québec, et mettez-en, en voulez-vous, en voilà, on calcule un revenu qu'ils n'ont pas réellement et on les empêche de participer à une aide à l'habitation qui leur permettrait d'être aidés eux autres aussi et encouragés à poursuivre leur travail. Moi, je pense que c'est une avenue qu'il faut absolument considérer d'une façon très sérieuse, sinon on aura d'autres genres de problèmes, comme je disais tantôt, qui vont peut-être être plus graves.

Aider des gens qui travaillent, ça mérite d'être considéré aussi. En tout cas, moi, c'est un message que je vous passe en vous disant: Bon, c'est un peu dommage qu'on ne puisse pas avoir plus, ce soir, d'indications et qu'on ne puisse pas non plus savoir effectivement sur combien d'unités on va pouvoir compter cette année, puisqu'on doit attendre maintenant le prochain budget du gouvernement fédéral, la deuxième partie, la deuxième phase de la subvention à l'habitation. Je trouve ça dommage parce que, habituellement, on se le fait assez dire en période de questions ou ailleurs: Attendez aux crédits, vous allez tout savoir. Et on se ramasse aux crédits et on ne sait pas tout. Dans votre idée, dans l'espoir que vous pouvez rêver pour cette année, on peut s'attendre à quoi? Est-ce qu'au moins, on peut s'attendre à une progression dans ce que vous allez négocier, discuter et ce que vous avez l'intention de réclamer et, vous, d'investir? Est-ce qu'on peut s'attendre à un peu plus d'unités cette année qu'en 1991 pour le prochain appel d'offres?

M. Ryan: Je ne peux pas donner de réponse à cette question parce que je ne connais pas encore la décision que prendra le gouvernement fédéral quant au budget qui sera disponible. Mais nous devrions avoir cette réponse d'ici la fin de juin, ou au début de juillet, et nous compléterons volontiers. Je pense bien qu'on enverra le plus tôt possible après ça toutes les indications nécessaires aux offices concernés et aux groupes concernés pour qu'ils puissent nous soumettre des projets. On va préciser ça lorsqu'on saura clairement à quoi s'en tenir. Dans les décisions pour les OSBL, on vient de les rendre, il y a à peine une couple de mois. Par conséquent, il n'y a pas de précipitation en la demeure.

Mais la question qu'a soulevée le député de Shefford concernant la mixité, c'est une question qui demande à être approfondie. Ce n'est pas une question facile évidemment parce que les coopératives, c'est un des points qui font problème actuellement. Elles voudraient qu'on maintienne un certain pourcentage obligatoire au-delà duquel elles seraient libres de choisir les membres qui vont avoir accès au logement. Disons qu'on peut mettre 15 %. Il est question de 15 %. Il est question de 30 %. Il est question de 50 %, il est question de 75 %. Où tracer la ligne exactement et comment répartir l'aide? À supposer qu'il y ait 50 unités de logement dans un complexe, on décide d'en retenir 25 à des fins d'aide au logement social, les autres, il faudrait que les coopératives les financent par elles-mêmes. On ne peut pas mettre tout le monde sur le même pied ceux qui seraient capables et ceux qui ne le seraient pas de financer leur participation. En tout cas, c'est un problème qu'on va regarder. D'autre part, si on met toujours des gens qui sont du niveau de l'aide sociale uniquement ensemble, ça va finir par créer, comme vous le dites, une ghettoïsation qui aura des coûts sociaux très élevés. Or, il y a un problème qui se pose et je pense que c'est bon qu'il soit soulevé. Ça va sûrement être l'un des thèmes principaux dans la rencontre que j'aurai avec les coopératives. Et moi, ce que j'ai remarqué dans l'ensemble, c'est que les coopératives jusqu'à maintenant semblent avoir recruté plutôt de la petite classe moyenne et de la classe moyenne moyenne que de la classe vraiment démunie. Et ce n'est pas un reproche que je leur fais. Au contraire, c'est dans ces classes-là que vous avez les plus forts éléments de solidité et de continuité aussi. C'est loin d'être négligeable pour une société. C'est fondamental. Les politiques des dernières années n'ont pas été orientées vers le soutien de ces milieux, peut-être à tort. Encore une fois, il faudrait trouver l'argent si on voulait faire mieux. L'argent s'est fait beaucoup plus rare pour des fins publiques ces dernières années.

M. Paré: Ça m'amène effectivement à la table de concertation. Vous venez d'en parler et vous parlez d'une rencontre. Moi, je dois dire, les gens qui sont à la table ont certainement fait un bon boulot. À preuve, c'est qu'ils ont formé trois sous-comités qui ont amené finalement trois rapports. Ce n'est pas nécessairement des rapports qui sont tendres par rapport aux programmes actuels. J'en ai cité quelques extraits cet après-midi, au début de notre rencontre, par rapport aux programmes, par rapport aux effets et aux résultats escomptés par rapport aux résultats obtenus. Et là, il y a le deuxième dont on vient de parler sur les coopératives que, finalement, le rapport est déposé, mais les suites ne sont pas données. Donc, il n'y a pas de suivi. Et le troisième, je vais élaborer un peu plus tantôt sur le troisième rapport sur le logement social. Mais c'est sur la table comme telle que je voudrais un peu intervenir. Votre prédécesseur, M. Picotte, avait mis sur pied la table en février 1990. La table s'est réunie à quelques reprises, les comités aussi, les sous-comités pour amener des rapports et, ensuite de ça, les soumettre à la table. Votre prédécesseur a rencontré la table une seule fois. Vous ne les avez pas encore rencontrés. Et la dernière réunion a eu lieu le 17 décembre 1990. On est maintenant dépassé le 17 avril, donc ça fait déjà un bon bout de temps. J'aimerais savoir comment vous envisagez le rôle maintenant, c'est quoi l'objectif que vous avez par rapport à la table, le mandat que vous lui donnez puisqu'il ne semble pas que les rencontres soient très fréquentes de la table avec le ministère, et que les rapports qui sont soumis... Bien, depuis avril, il semblerait qu'on n'ait pas donné suivi à beaucoup de recommandations qui ont été faites par les trois rapports soumis par les sous-comités. Est-ce que la table a toujours sa raison d'être? Comment voyez-vous son mandat, ses rencontres? Pour ce qui est main-

tenant du suvi par rapport aux recommandations contenues dans les rapport, ça, on y reviendra. Mais la table comme telle, comment vous la voyez? Est-ce qu'il y a encore des raisons de se rencontrer pour amener d'autres rapports? J'aimerais avoir votre vision par rapport à l'avenir de la table. (21 heures)

M. Ryan: Si je juge d'après les recommandations qu'ils ont faites, il y a sûrement là une concentration de ressources intéressantes qui demande à être utilisée de la façon la plus Judicieuse possible. Lorsque j'aurai rencontré les membres de la table, jugé un petit peu de manière plus précise leurs attentes, je pense que je serai plus en mesure d'apporter une réponse à votre question. Si je voyais qu'il n'y a pas d'utilité véritable à maintenir cet organisme, je pense que je n'aurais pas beaucoup d'hésitation à le dira Si je vois, au contraire, une utilité et une pertinence, ça m'intéressera au plus haut point.

Maintenant, si on me recommande... Je donne juste un exemple: recommander au gouvernement d'introduire un programme québécois de développement des coopératives en habitation. Sur la base de ma propre expérience qui remonte à 25 ans et qui a duré plusieurs années, je ne serais pas porté à demander un programme québécois de développement des coopératives d'habitation. Si on m'en présentait... il me semble que c'est au Mouvement Desjardins et aux organismes coopératifs de développer ça et non pas au gouvernement. Si on me dit: Voici, on a un beau programme de coopératives en habitation, mais on aurait besoin d'un certain soutien du gouvernement, d'une certaine participation, là, ça m'intéresserait vivement

On a déjà voulu mettre la charrue devant les boeufs en ces matières-là. Vous vous rappelez, il y a un certain nombre d'années on avait créé la Société de développement coopératif, une belle structure. Mais on a regardé ce que ça foutait exactement, et, finalement, le gouvernement a conclu que c'était préférable de l'intégrer à la Société de développement industriel, tout en gardant l'ouverture à des contacts avec les entreprises d'inspiration coopérative dans les régions. Je pense que la décision, tout compte fait, était bonne parce que le mouvement coopératif n'avait pas besoin de cette superstructure, à mon humble point de vue. Il a des moyens aujourd'hui pour se donner ces superstructures. S'il le veut réellement, il a tous les moyens de le faire.

Alors, il faut penser au Mouvement Desjardins en particulier qui, pendant longtemps, avait besoin de l'appui des pouvoirs publics. Aujourd'hui, c'est un mouvement qui est devenu auto-suffisant et qui peut faire de très grandes choses, et qui n'est pas obligé de venir quêter à la porte du gouvernement. Je peux vous assurer de ça. J'ai été moi-même longtemps un militant dans le Mouvement Desjardins que je connais très bien.

C'est pour ça qu'ici, ça demande d'être discuté. J'agirais de manière irresponsable si je vous disais aujourd'hui pour m'assurer que, demain, ils vont dire: M. Ryan parle dans le bon sens. Oui, oui, c'est bon ça.

On va le vérifier, on va l'examiner comme il faut, on va regarder ce qu'il y aurait en dessous de ça. Mais on ne mettra pas au point, même dans trois mois, un programme de développement coopératif en habitation, je peux vous assurer de ça, sachant toutes les embûches qu'il y a là-dedans. Mais si on peut trouver des formules précises qui permettraient de soutenir davantage l'initiative des coopératives, nous le ferons volontiers.

Le reste des recommandations - je regarde ça - il y en a beaucoup qui traitent de la mixité des groupes. Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas tout et c'est bien facile de dire: Moi, j'aimerais ça que ce soit 50-50 ou 25-75. Comment vas-tu organiser ça? Comment ça va fonctionner? Qui va organiser ces groupes-là? Comment va être réparti le financement? Est-ce qu'on va donner la même aide à des ménages qui vont avoir 35 000 $ par année et à d'autres qui vont avoir seulement 10 000 $ ou 15 000 $? Comment va-t-on organiser tout ça? il y a sans doute des avenues inédites à ouvrir de ce côté-là, mais les réponses, nous ne les avons pas sur le bout des doigts au moment où nous nous parlons.

Il y a une autre chose. Est-ce que c'est préférable que nous ouvrions les programmes existants aux coopératives pour qu'elles en fassent le meilleur usage possible ou que nous ayons un programme spécial? Le fédérai l'a renouvelé son programme de coopératives, lui. Ce n'est pas spécialement clair tout ça, entre vous et moi, et il en a fait des embardées dans le passé, le fédérai. Ça n'a pas toujours donné les merveilles qu'on annonçait quand on faisait la conférence de presse pour annoncer le projet. Alors, on va regarder ça très attentivement et je pense que les coopératives trouveront dans le ministre un interlocuteur qui n'en est pas à la première page du dictionnaire en ces choses.

M. Paré: J'ai commencé mon intervention tantôt sur les coopératives en vous manifestant ma déception et je dois vous dire, à vous écouter, que je le suis de plus en plus...

M. Ryan: Ça ne me dérange pas, ça

M. Paré: ...parce que j'ai l'impression qu'on vient de faire un recul par rapport aux coopératives d'habitation avec la dernière déclaration que vous venez de faire. C'est pour ça que, quand j'ai commencé tantôt, en parlant un peu du fameux rapport du sous-comité de la table de concertation, j'ai spécifié la ctientèle qu'on

retrouve dans les coopératives et j'ai donné des chiffres pour être sûr qu'on sache à qui on s'adresse. Vous me faites penser un peu à votre prédécesseur qui me disait, parce que je défendais les HLM: Le député de Shefford veut aller vivre dans les HLM. Ça, je dois vous dire, c'est de la démagogie facile. Je ne pourrais pas aller vivre dans un HLM. On peut toujours dire des choses, mais on connaît les critères d'accessibilité, et tout ça. Ça n'empêche pas qu'on peut vouloir qu'il y en ait plus et qu'on permette à des gens, comme je le disais tantôt, des travailleurs à faibles revenus d'avoir accessibilité à ces logements. Mais là où on a un recul, et je l'ai dit ça aussi tantôt, vos prédécesseurs disaient toujours aux mouvements: Apportez-moi une bonne idée de politique et je suis prêt à regarder pour un programme. Et là, vous nous dites: II n'en est pas question. En ce sens-là...

M. Ryan: Non, encore là... En tout cas, je répondrai après.

M. Paré: Oui. Bien, en tout cas, je dois vous dire... Je vous ai écouté. C'est pour ça que j'ai écrit "recul" dès que j'ai entendu ça. Il n'est pas question d'envisager une politique d'habitation pourtant comme si ça n'était pas pensable, alors que, et vous l'avez dit vous-même, le fédéral en a un programme. On en a déjà eu un qui était Logipop, qui était très apprécié et qui a permis aux coopératives... On a juste à regarder le nombre d'unités au moment où le programme existait. Vous allez vous apercevoir qu'il s'en construisait des HLM. On peut bien dire des affaires, mais aussi il faut regarder les chiffres et la réalité des choses. Donc, c'est un recul par rapport à vos prédécesseurs. Il n'y a même plus d'intention maintenant, comme si ça dépendait, comme vous l'avez dit, du mouvement coopératif ou du Mouvement Desjardins ou d'autres. Oui, ça dépend aussi d'eux autres, mais pas juste d'eux autres. À preuve, c'est que le fédéral le fait et on l'a déjà fait. Là, vous m'avez encore une fois amené à être en contradiction avec les objectifs que vous défendez, quand vous avez pris l'exemple de la Société de développement coopératif. Je dois vous dire, j'étais critique en matière de petites et moyennes entreprises au moment où le ministère de l'Industrie et du Commerce, vers les années 1986-1987, a décidé de mettre la hache aussi dans les sociétés de développement coopératif. Je me suis objecté parce que c'était un programme qui était performant. Et on est en train de faire la même chose. Ce matin, j'étais sur le dossier de la jeunesse avec votre collègue de l'Industrie et du Commerce et j'ai justement utilisé l'exemple où on peut bien décider de prendre des programmes performants et les traiter comme des structures et vouloir simplifier les structures en grossissant une machine. Le plus bel exemple qu'on est en train de faire, c'est la Société de développement industriel du Québec. Je n'ai rien contre, c'est une bonne machine, sauf que ça devient un immense appareil. Bien là, on est en train d'y inclure, par des lois qu'on a passées en décembre dernier et une autre en mars... On a décidé d'enlever la Société de développement coopératif pour l'intégrer à la Société de développement industriel. Ça devient tout simplement une branche. On a décidé de faire la même chose avec l'AQVIR et le discours qu'on tenait, même le ministre, en disant: C'est des sociétés extraordinaires, elles ont fait leurs preuves, ce n'est pas très coûteux, c'est proche du monde, ça aide dans le domaine de la recherche et du développement et dans le développement de nos régions, et on va les intégrer. Moi, j'ai toujours cru que, quand on a quelque chose qui est très productif, très performant, en période de crise économique spécialement, on les aide, on les publicise, on les encourage au lieu de les siphonner comme on est en train de faire parce qu'on va avoir des résultats comme ceux qu'on a, au moment où on se parle, en termes de chômage et de développement économique régional. On a des choses qui sont bonnes et qu'on décide que, parce qu'elles sont bonnes, on les rentre dans un autre appareil gouvernemental comme un seul secteur alors que le mouvement coopératif, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est des sociétaires avec une philosophie qui est différente de l'entreprise privée. C'est aussi de l'entreprise privée parce que ça n'appartient pas à l'État, mais le mouvement coopératif a une philosophie. Moi aussi, j'ai été dans le mouvement coopératif assez longtemps pour avoir le goût de le défendre et y croire. Que ce soit dans le coopératif agricole, coopératif d'épargnes ou d'assurances, je les connais passablement pour y avoir travaillé et oeuvré, mais là, maintenant, vous allez voir les résultats, et ça m'inquiète. Je vous le dis, la Société de développement coopératif, le fait qu'on l'enlève, ça m'inquiète. Moi, j'en ai parti des coopératives de travailleurs, chez nous. C'était facile parce qu'on les appelait, et il y avait des dossiers sur lesquels non seulement ils avaient l'aide technique et financière pour le départ, mais il y avait le suivi, exactement comme on défendait les GRT. Il faut être capable de suivre ces gens-là et s'assurer qu'il y a une certaine constance ou continuité. Il y avait moins de faillites dans ces entreprises-là où il y avait un suivi. Moi, j'y crois au mouvement coopératif, c'est pour ça que je le défends avec conviction et détermination. Ce n'est pas sûr qu'on ne fait pas des erreurs, et ça m'inquiète. L'autre dossier, ce matin, et, moi aussi, je vais utiliser des exemples. C'est souvent comme ça qu'on peut peut-être s'empêcher mutuellement de faire des erreurs ou d'avoir des conséquences néfastes au cours des toutes prochaines années. Moi, je parle même de moyen terme, parce que la disparition des sociétés d'État, au cours des derniers mois, nous amène dans la situation où on est aujour-

d'hui. On veut faire disparaître les groupes de ressources techniques en les siphonnant vers les commissariats industriels. Regardez bien la situation des jeunes dans un an ou deux. Vous allez me dire que ça n'a pas de lien. Ça a un lien exactement la même chose. C'est une philosophie qui est particulière. On pourrait le prendre exactement de la même façon. Le jeune qui arrive avec une idée, mais pas de projet, on va l'aider au groupe de Soutien aux entreprises jeunesse. Le commissaire Industriel, il va dire: Je m'excuse, je travaille sur un projet de 10 000 000 $ avec l'implantation d'une usine américaine. Pourtant, les PME créent 85 % des emplois au Québec. À un moment donné, il va falloir faire des choix ou bien donc on va avoir des conséquences comme on est en train de connaître et qui risquent d'empirer. Je ne le souhaite pas, mais je le dis.

Donc, j'espère que j'ai mal saisi votre dernière intervention et qu'il n'est pas question d'un refus d'une politique québécoise en matière de coopératives, mais que vous êtes prêt à l'étudier très rapidement avec elles, parce qu'on leur a dit au cours des quatre dernières années: Si vous m'apportez un projet qui est intéressant, on est prêt à le regarder pour avoir une politique québécoise en matière de coopératives d'habitation au Québec. Mais j'espère que j'ai mal saisi quand j'ai cru comprendre qu'il n'était pas question qu'il y ait de politique en matière de coopératives d'habitation au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'une fois de plus le député de Shefford s'est mépris sur les propos que j'ai tenus. J'ai dit: Je ne peux pas dire, ce soir, qu'il y en aura un programme. Je dois rencontrer ces gens-là. On va discuter; je vais les écouter. Il y a un certain nombre de questions qu'il faudra poser avant qu'on en vienne à quelque conclusion que ce soit. Je vais toujours à une rencontre avec un esprit ouvert, et l'ouverture d'esprit, ça postule qu'on arrive avec certaines questions si on veut progresser. C'est facile d'aller chercher juste une bénédiction. Ça ne donne rien. Alors, on regardera ça. On commencera peut-être, si jamais on nous apporte des éléments solides, par un programme. C'est la meilleure façon de déboucher inductivement sur une politique. Je l'ai dit souvent au député de Shefford, j'aime mieux commencer par de bons programmes, et, après ça, qu'on dise: Bien, sais-tu que ça faisait une bonne politique tout ça, que d'avoir une grande politique abstraite et des programmes qui rejoignent plus ou moins bien la réalité. Là, il y a une approche qui diffère légèrement entre nous. Je maintiens l'approche que j'ai toujours défendue, je l'applique à tous les sujets dont je m'occupe et je trouve que, finalement, ça sauve bien de l'argent au public.

Ça évite bien des cafouillages. Ceci étant dit, le député de Shefford peut compter que nous rencontrerons les personnes qui font partie de la table de concertation, surtout sous l'angle coopératif, avec beaucoup d'intérêt et d'ouverture.

M. Paré: Je vais considérer, comme nous le dit le président de l'Assemblée nationale. On a le droit de retirer quelques paroles. Je vais considérer soit que j'ai mal compris ou que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, parce que quand vous avez pris la page des recommandations, vous avez dit: Si je prenais comme exemple la première recommandation qui dit qu'on va faire un programme québécois de coopératives, ça, il n'en est pas question. C'est pour ça que j'ai sauté Intérieurement; je suis resté assis sur ma chaise.

M. Ryan: II n'est pas question de répondre oui à ça sans examen.

M. Paré: Attendez un petit peu. Pour conclure avec la table de concertation comme telle, dans son fonctionnement, son cheminement et l'écoute que vous allez en faire, si j'ai bien compris, au milieu du mois de mai, donc d'ici quelques semaines, vous allez rencontrer la table de concertation. Est-ce que ça va être pour lui donner un mandat ou si ça va être pour discuter des rapports qu'elle vous a soumis, que ce soit dans le domaine des coopératives, du logement social ou de la réglementation dans l'industrie de la construction?

M. Ryan: Nous allons fixer un ordre du jour avec eux. Ils ont suggéré ces trois points-là entre parenthèses que vous venez de mentionner. Et si d'autres points se présentent qui seraient d'intérêt commun, nous pourrons les ajouter à l'ordre du jour de la rencontre, dont la date est déjà en discussion avec la table. Peut-être, M. Arsenault, que vous voudriez ajouter quelque chose là-dessus. Mme la Présidente. (21 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault: Tout simplement, ce que je pourrais ajouter, c'est qu'il y a deux dossiers sur lesquels la table a formulé, comme vous le savez, des recommandations précises qui ont été discutées. C'est les deux rapports dont on vient de parler, celui sur le logement social et celui sur les coopératives. Quant au troisième rapport déposé par le sous-comité, il a tout simplement été déposé à la table, et puis je pense qu'il devrait, normalement, faire l'objet de discussions à la table. Ensuite, on verra quelles sont les recommandations que la table pourrait formuler à l'égard de ce troisième rapport-là. C'est la distinction que je voulais faire à ce moment-ci.

M. Paré: Sur un des deux rapports soumis par un des sous-comités, donc le sous-comité sur le logement social avec les représentants de la Société d'habitation du Québec, ce rapport-là a été préparé, déposé avec des recommandations. Ça, c'est le 17 décembre dernier que le sous-comité a déposé ce rapport, donc ça fait déjà quatre mois que le rapport est déposé et il inclut des recommandations, des orientations très précises. J'aimerais ça avoir un peu vos commentaires par rapport à certaines de ces recommandations qui sont intéressantes et qui auraient pu faire partie de décisions dès maintenant. Certainement qu'à la Société d'habitation du Québec, on les a reçues et on les a étudiées. Ou on décide de les inclure dans les programmes ou dans la réglementation à venir dans les prochaines semaines. On va y venir tantôt.

Le premier volet qui est concerné dans ce rapport du sous-comité sur le logement social, on dit que le gouvernement doit donner priorité aux programmes de logements sociaux et il recommande d'étudier l'impact d'étendre aux familles le programme Logirente. Comment a-t-on reçu cette recommandation? Est-ce qu'on l'a étudiée? Est-ce qu'on a regardé les impacts financiers ou la possibilité que ça vienne répondre à un plus grand nombre de citoyens, mais, en même temps, peut-être remplacer d'autres programmes? Parce que, tantôt, le ministre disait: II y a une panoplie de programmes qui aident souvent des clientèles différentes ou des clientèles semblables mais avec des taux différents, puis là, on parlait de 40 $ et quelque chose pour une personne puis 325 $ pour l'autre. Est-ce qu'on a déjà envisagé Logirente extensionné, tel que recommandé présentement?

Aide à l'habitation et au logement

M. Ryan: Regardez, quand on parle d'habitation, il y a deux volets qu'il faut distinguer: il y a l'aide à l'accession à la propriété puis il y a l'aide de soutien au logement. L'aide à l'accession et le logement convenable sous forme de loyer, ainsi que je l'ai dit plus tôt. Puis la réponse à ces suggestions dont vous venez de parler était contenue dans les propos que j'ai tenus plus tôt, nous avons fait, au cours de la dernière année, un inventaire complet de toutes les formes d'intervention du gouvernement dans le secteur de l'habitation, les formes explicites et implicites. Nous avons constaté que le gouvernement consacre, chaque année, à l'habitation et au logement des sommes qui vont chercher dans les 600 000 000 $ à 700 000 000 $. Cette année, ça va aller chercher dans les 800 000 000 $ avec les ajouts qui sont faits. Il y a tout là-dedans. Il y a l'allocation-logement qui est greffée à l'aide sociale, il y a le supplément au loyer, il y a les programmes dont nous avons parlé depuis le début de nos travaux, aujourd'hui. La question qui se pose, c'est: Est-ce que les ressources que la communauté déploie pour l'aide au logement et à l'habitation sont réparties de manière vraiment rationnelle et équitable? est-ce qu'il y en a assez de ressources? est-ce qu'elles pourraient être mieux utilisées? est-ce que certains objectifs demeureront hors d'atteinte aussi longtemps que nous ne mettrons pas plus d'argent dans ce secteur? vous savez, il y a une foule de questions qui se posent. avant de commencer à jouer avec les programmes, là, il faut vraiment faire le tour complet. je vais donner un exemple: l'an dernier, quand le gouvernement a décidé d'augmenter la taxe scolaire, en même temps il a augmenté les crédits disponibles au titre du programme de remboursement d'impôt foncier. si on commence à jouer avec l'un ou l'autre des programmes, il ne faut pas oublier celui-là non plus, on a au moins deux ou trois volets différents de remboursement d'impôt foncier. on en a un qui est raccroché aux personnes plus âgées; on en a une autre qui est raccroché au niveau de revenus purement et simplement; il y en a un autre qui va pour les personnes qui ont du supplément de revenu garanti. c'est automatique, on leur donne un remboursement d'impôt foncier de tant chaque année. là, on s'est posé la question en vue du budget qui s'en vient: est-ce qu'on pourrait opérer certains ajustements dès cette année? j'ai été obligé, moi, de conclure que nous n'étions pas encore en état de le faire, parce que nous n'avons pas eu le temps d'examiner toutes les ramifications de mesures comme celle-là, et c'est mieux de se donner une année de plus pour faire un travail dont les effets pourront durer quelques années. mais il y a de la matière pour un examen très sérieux. il y a plusieurs sujets soulevés dans les recommandations de la table sur le logement social qui pourraient être accrochés par cet exercice d'harmonisation qui nous apparaît nécessaire, mais que nous devons faire en pensant qu'il ne faut pas enlever à un groupe des choses dont il a absolument besoin sous prétexte de les donner à un autre qui n'en aurait pas davantage besoin. il faut mesurer ça très soigneusement. on n'est pas tout à fait rendu encore au point où on devrait tirer des conclusions et, évidemment, ça va conditionner un paquet de choses, ça, parce qu'on va établir des seuils. ce qui est important, évidemment il y a des avantages sociaux et politiques immenses à avoir une classe de propriétaires plus nombreuse, source d'une stabilité très grande pour une société. mais ce qui est important, fondamentalement, c'est que les gens soient bien logés, pas nécessairement qu'ils soient propriétaires de leur habitation en ville - en ville, c'est plus difficile - et avec la tournure que prend l'industrie de la construction dans les centres urbains, ça devient un problème très très complexe. alors, c'est tout ça qui doit être examiné quand on parle de logement social. par conséquent, on travaille ces sujets-là avec conscience, je pense bien, avec le souci de faire

avancer le dossier et toujours en pensant qu'on ne peut pas extraire du gouvernement, pour ses fins, des ressources trop abondantes. Cette année, on l'a fait parce que c'est une période de récession. Il fallait donner un coup pour aider à la relance de l'industrie de la construction qui est dans un marasme très inquiétant, évidemment. On l'a fait, on donne un bon coup, et je suis sûr que l'an prochain, quand l'économie aura repris, le ministre des Finances n'aura pas le même sourire avec le ministre de l'habitation. Là, il va dire: On revient au temps normal et on va vous donner des choses qui conviennent à un temps normal. Je ne me fais pas d'illusions.

M. Paré: J'aurais envie de dire... Probablement que M. Arsenault ferait un très bon député, parce que pour être député, on dit que ça prend beaucoup de patience, et tout comme moi, ça fait déjà trois ou quatre ans qu'il entend le même discours...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: ...et avec toujours le même sourire. Je trouve ça extraordinaire parce que, je vais vous dire, ce que vous venez de me dire, M. le ministre, je l'ai entendu par vos trois collègues précédesseurs, sur des tons un peu différents, il y en a des plus fougueux, des moins fougueux, mais: On va étudier et on va regarder. Effectivement, je comprends que les hommes et les femmes politiques passent, les ministres passent et la société continue et les organismes aussi, heureusement, il y a une continuité. Sauf que toutes les fois qu'on change, on recommence l'espèce d'exercice de réévaluation, d'expertise. Même si la Société d'habitation, elle, elle les a, l'expertise et la connaissance, quand vient le temps de prendre des décisions qui impliquent des immobilisations, des dépenses, ça devient la responsabilité très politique du ministre et du Conseil des ministres, et du ministre des Finances. On est toujours en attente, finalement, de la même affaire, des décisions qui vont se prendre par rapport à une foule de sujets. Je parlais des coopératives tantôt. Là, on parle de Logirente. Je me rappelle même qu'en 1985, c'était une promesse à 55 ans, et en 1989, on l'a oubliée et on n'en parle plus. C'est une foule de choses comme ça dont il faut tenir compte. Là, vous me répondez qu'il faut le regarder parce que ça va impliquer des dépenses. Effectivement, ça va impliquer des dépenses. On sait que - c'est dans un des volets qui ont été touchés par le sous-comité dans son rapport - dans les institutions actuelles, que ce soit les coopératives, les HLM spécialement, la clientèle vieillit et, très souvent, de plus en plus les besoins changent aussi. On en a déjà parlé et on avait regardé la possibilité; il y a eu des projets pilotes et des expériences qui ont été vécues par rapport à la dispensation de services particuliers dans des institutions, que ce soit des services très spécifiques pour des clientèles particulières: personnes handicapées, personnes âgées, familles avec jeunes enfants. On peut tout envisager dans les HLM.

HLM particuliers

J'aimerais ça savoir, dans les crédits qui sont déposés, quel budget est consacré à cette demande de la table qui a déjà été expérimentée et qui mérite d'être poursuivie. Au niveau des services spécifiques à des clientèles particulières, est-ce qu'on a envisagé quelque chose, cette année: dans les HLM, avoir un meilleur service, par exemple, exemptant popote roulante qu'il y ait une cuisine communautaire, qu'il y ait des garderies dans des HLM-familles, des services plus particuliers, plus proches des gens? Moi, je pense que c'est important. Je sais qu'on en a discuté; je sais que la Société d'habitation du Québec a ça sur sa planche de travail. J'aimerais savoir à quoi on peut s'attendre comme développement, cette année, par rapport aux crédits.

M. Ryan: M. Angers, est-ce que vous seriez intéressé à commenter cette question-là? Avant que vous ne le fassiez, je vais juste dire un mot. J'entendais le député dire: Ça fait quatre ou cinq ans que je pose la même question, j'ai la même réponse. Peut-être qu'il faudrait qu'il change la question aussi. C'est facile de sortir le vieux disque, mais il me semble qu'encore une fois...

M. Paré: Je vais revenir tantôt.

M. Ryan: Encore une fois, il me semble que c'est le rôle de l'Opposition de renouveler les questions, pas rien que de les ressortir. Moi, je me souviens, j'ai séjourné dans l'Opposition. Je me disais: Bien, il faut que je dépasse le ministre de l'Éducation, dans le secteur où j'étais; il faut que j'arrive avec de meilleures choses que lui. Je ne passais pas mon temps à lui dire: Tu n'as pas de politique; des fois, je ne voulais pas qu'il en ait, il était trop dangereux, des fois. J'aimais mieux qu'il n'en ait pas. Je lui disais: Ajuste ton action comme il faut pour qu'elle réponde aux besoins du milieu; oublie l'idéologie et les objectifs du parti; essaie de faire des choses concrètes. Le plus bel exemple que je puisse vous donner de ça, c'est qu'il faisait la promotion du nationalisme, c'était le grand théoricien de votre parti. Il n'y a qu'une chose dont il ne s'est pas occupé quand il était là, c'était la qualité du français dans les écoles. Moi, c'est la première chose que j'ai entreprise au niveau primaire. J'ai dit: On va renforcer le français, langue maternelle. On ne passera pas notre temps à rentrer la loi 101 de force dans la gorge des gens. On va leur apprendre à aimer leur langue, à la parler et à l'écrire convenablement. Après ça,

peut-être qu'ils n'auront pas besoin d'une loi astreignante pour la conserver, la développer. Alors, c'est des approches différentes.

En matière d'habitation, encore une fois, j'applique la même philosophie. Je crois que si le député de Shefford, je sais qu'il en est parfaitement capable, voulait faire la moitié du chemin, on pourrait se rencontrer dans un beau boulevard dont le nom serait "Action". Je lui rappelle seulement, à titre de...

M. Paré: Ouvrez-moi pas des portes de même.

M. Ryan: Je lui rappelle seulement, à titre d'invitation à une certaine humilité, un document qui émanait de son parti avant la campagne électorale de 1981, dont les résultats ne furent pas spécialement heureux pour celui qui parle. Le premier ministre a annoncé qu'au cours d'un second mandat - ça, c'était en pleine campagne, le 2 avril - son gouvernement étendra progressivement le programme Logirente à tous les citoyens et citoyennes de 55 ans et plus et qu'il instaurera un régime de retraite facultative pour les personnes âgées de 60 à 70 ans. Magnifique! Il devait être à peu près 25 ans en avant de son temps. Vous avez fait tout le régime, le deuxième mandat, et vous n'en avez pas parlé souvent de ça.

C'est pour ça que l'expérience enseigne la prudence. J'aime mieux ne pas faire ce genre de promesse-là et réaliser un petit peu plus que les gens ont été amenés à attendre. C'est facile, on pourrait en avoir une politique comme vous dites; 10 promesses comme ça, ça ne coûterait pas cher. On gagnerait peut-être une partie d'élection avec ça, mais les gens se ramassent après et ils sont déçus. Alors, c'est pour ça qu'on est prudents, on fait attention. (21 h 30)

M. Paré: Je voudrais juste vous dire... On repose les mêmes questions? Non, on ne repose pas nécessairement les mêmes questions.

M. Ryan: La même.

M. Paré: On traite des mêmes sujets. Je ne pourrais pas vous parler d'autre chose que des programmes existants et des budgets qu'on a, c'est notre rôle. S'il y avait de nouveaux programmes qui sortaient, s'il y avait de nouvelles avenues qui étaient envisagées, je vais vous dire, je pourrais très facilement parler d'autre chose. Je passe mon temps à en demander, et je n'en ai pas.

M. Ryan: On vous en sort, puis vous ne les commentez pas. Le programme PRIL, on ne vous a pas entendu dire un mot là-dessus.

M. Paré: Attendez, on commence, on a encore le temps, puis on va en parler.

M. Ryan: Ça fait trois mois qu'il est sorti.

M. Paré: Je vous l'ai dit que je vais traiter...

M. Ryan: Ça fait trois mois...

M. Paré: Je les ai commentés d'ailleurs en conférence de presse la semaine passée. Si ça ne sort pas, c'est une autre affaire. Mais je voudrais juste vous dire, quand on a parlé de Logirente, je suis bien content qu'on l'ait mis sur pied Logirente, et je suis bien content qu'on l'ai fait passer de 65 à 60 ans. C'est dommage que l'engagement que vous aviez pris en 1985 ne soit pas réalisé et amené à 55 ans, parce que je l'ai dit tantôt, c'est une des clientèles, les 55-65 ans, les plus poquées au Québec. Il va falloir s'en occuper. Donc, il faut faire attention. Et la retraite facultative à 60-70 ans, je dois dire, il y a eu des lois qui ont été passées là-dessus. Que les gens puissent continuer à travailler jusqu'à 70 ans s'ils le désirent, elle a été passée, la loi, et la préretraite, avec le Régime de rentes du Québec, ça a été passé aussi. Donc, tout n'a pas été réalisé, mais la porte a été ouverte et le commencement est déjà en place. Maintenant, mes commentaires sont passés, je ne sais pas si on peut me dire...

M. Ryan: Peut-être M. Angers pourrait compléter ma réponse, Mme la Présidente.

M. Angers (Paul): Avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Angers.

M. Angers: Merci, madame. En fait, M. le député, je dirais que depuis quelques années, quand même, on a pris un virage du côté de la Société d'habitation pour inclure dans nos préoccupations d'autres éléments ou d'autres activités que celles strictement reliées à la résidence ou au bâtiment. Comme vous le savez, depuis quelques années, par exemple, avec notre programme sans but lucratif privé, on a mis sur pied des unités pour les personnes âgées en perte d'autonomie. Au dernier appel de propositions, on a eu la moitié des unités, des 868 unités, c'est-à-dire 432 unités qui sont allées pour les personnes âgées en perte d'autonomie. De même, on a eu dans ce même appel de propositions 196 logements pour familles qu'on a dit avec services, ce qui était pour nous une nouvelle avenue qu'on voulait tester, qu'on voulait explorer avec les groupes communautaires. Dans ces projets-là, non seulement on intervient, je dirais, au niveau du concept architectural où on s'efforce d'assurer des espaces communautaires plus grands ou, en tout cas, mieux adaptés aux besoins de la clientèle, mais en plus on s'assure que la collectivité vient supporter la

clientèle par des services d'appoint, des services complémentaires pour, justement, soit maintenir les personnes âgées en résidence ou supporter les familles qui ont besoin, justement, d'un coup de main. Ce virage-là, aussi, on le fait du côté des HLM ordinaires, gérés avec les offices municipaux d'habitation, où dans le moment, on a soit en planification, soit en construction cinq projets pilotes destinés à des personnes âgées en perte d'autonomie, où, là encore, on va retrouver des espaces communautaires plus grands et toutes sortes de détails architecturaux qui vont manifester, je pense, notre préoccupation pour les besoins particuliers d'une clientèle plus fragile. On est en train également, du côté du secteur public, des offices municipaux d'habitation, d'élaborer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux un cadre de référence qui va nous permettre d'assurer, lorsque le nombre le justifiera et les besoins de la clientèle également, que des services vont être fournis à notre clientèle en HLM à même les ressources existantes dans le réseau des affaires sociales. Ce n'est pas un programme où la Société d'habitation va donner par elle-même forcément tous ces services-là, mais c'est plutôt un travail de collaboration, de coordination avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, de façon à assurer à la clientèle qui demeure en HLM les services pour la supporter et lui permettre de vivre le plus longtemps dans un milieu résidentiel qu'on souhaite le plus normal. Je ne sais pas si ça répond, en gros, à votre question. C'étaient, je pense, les grandes avenues de nos orientations à l'heure actuelle, tant sur les bâtiments que sur les services.

M. Paré: oui, ça répond à ma question et ça me permet d'amener une inquiétude par rapport aux groupes qui sont impliqués dans le réseau. là, on est en train, et il faut le faire... je parlais, au tout début, d'harmonisation entre les politiques des différents ministères. je ne peux pas être contre le fait qu'on implique un autre ministère qui est directement concerné par rapport aux clientèles qu'on veut aider. donc, personnes âgées, il est censé y avoir une politique du troisième âge, les jeunes et la famille. sauf qu'en même temps il y avait une crainte qui avait été amenée par les coopératives d'habitation et les osbl, dans le sens que ce genre d'institution qu'on met sur pied maintenant, ça devient ce que les groupes communautaires appellent une ressource alternative santé. donc, ce n'est pas le ministère des affaires sociales, maintenant, qui va aider comme des maisons de femmes ou des maisons de jeunes. mais on va desservir cette clientèle par rapport à des budgets qu'on prend dans nos coopératives et osbl qui répondaient à une autre clientèle. qu'on augmente les deux, d'accord, et qu'on fasse une harmonisation entre les deux ministères, o. k., mais que le ministère de la santé et des Services sociaux, lui, investisse moins dans des institutions semblables pour qu'on prenne les unités dans notre budget qui nous intéresse ici, sur lequel on discute, moi, je vous dis: Soyons prudents. Qu'on fasse une bonne harmonisation au niveau des services, au niveau de la complémentarité et au niveau du fonctionnement, mais qu'on ne vienne pas juste remplacer ce qu'un autre ministère n'investira pas. C'est une crainte qui a été amenée, et, je dois dire, je pense qu'il est bon de le souligner. On connaît les besoins en logement. Il ne faudrait pas qu'on devienne le fournisseur des services de santé au détriment de notre budget, pour favoriser le ministre qui a des problèmes financiers, lui. Sauf que la clientèle santé n'est pas nécessairement de la clientèle en aide de services d'habitation que nous, on veut rendre. Je ne sais pas si je passe bien mon message, mais je pense que ce serait bon qu'on en tienne compte.

M. Ryan: Je pense que c'est pertinent, sûrement. D'autre part, il faut faire valoir l'avantage d'un projet qui serait conçu - on est saisi d'un certain nombre de ces projets-là - avec une attention spéciale à la dimension services de santé et services sociaux. On a un projet qui a été refusé dans la catégorie des OSBL, cette année, parce qu'il ne s'était pas classé, mais qui est très intéressant en soi, qui implique une collaboration poussée avec le CLSC, une affaire inédite. On leur a demandé avec insistance de revenir l'année prochaine. On va leur fournir l'aide nécessaire pour qu'ils puissent se donner le maximum de chances de devenir acceptables. Ce que vous dites est juste, il ne faut pas perdre de vue les objets qui sont propres à chaque intervenant.

M. Paré: O. K. Ça va. Avant d'aller à un autre programme, je pense qu'on va pouvoir échanger passablement. Il semblerait que l'année qui s'en vient risque de nous amener des échanges - et je parle du gouvernement et du milieu - peut-être un peu plus que ce qu'on a connu. Sauf que je voudrais savoir quelles sont les intentions du ministre par rapport à la consultation. Et là, vous allez dire que je me répète et que je bégaie, mais je vais le faire...

M. Ryan: Je ne le dirai pas.

Consultation et politique en matière d'habitation

M. Paré: Non? Je vais le faire en toute tranquilité parce que depuis quatre ou cinq ans, effectivement: il y aurait consultation et il y aurait une politique, il n'y aurait pas de consultation et il n'y aurait pas de politique, et finalement, d'une fois à l'autre, c'est toujours contradictoire. On ne sait plus s'il va y avoir une politique ou s'il va y avoir une consultation.

j'aimerais savoir ce soir vos intentions non pas par rapport à une politique, parce que s'il n'y a pas de consultation... moi, je pense que ça prend la consultation avant la politique. est-ce qu'on peut s'attendre à une consultation plus large et une consultation tout court? parce que quand je regarde... je le comprends, je dois dire. ce n'est certainement pas à vous que je dois faire des reproches, peut-être au premier ministre, par exemple, de vous en avoir donné autant; ça, c'est une autre affaire. mais vous n'avez pas eu le temps de rencontrer la table de concertation. je dois vous dire, je le comprends très bien. ça ne peut pas faire autrement que... il y a 24 heures dans une journée et il y a 7 jours dans une semaine. vous n'avez pas eu le temps de rencontrer la table de concertation. vous n'avez pas eu le temps non plus de regarder les rapports des sous-comités et être capable de les intégrer dans le budget, dans les crédits actuels et dans les programmes à venir. et puis, là, vous proposez une rencontre, tant mieux. des gens aussi ont demandé de vous rencontrer. vous aviez dit, lors de notre dernière rencontre, en février: je vais avoir la chance d'aller rencontrer les gens dans leur milieu pour leur faire des belles annonces. vous avez eu un bel accueil quand vous êtes allé dans le centre de montréal, petite bourgogne, et là... mais, par la force des choses, les gens vous ont accueilli alors que vous alliez faire une belle annonce.

Sauf que vous avez dit lors de cette rencontre-là à ce groupe, que ce soit le POPIR ou les représentants des associations de locataires de ce milieu-là où, effectivement, eux autres, ils connaissent la réalité de la crise économique, des difficultés de logement et des difficultés à joindre les deux bouts chaque semaine.

Vous aviez dit à ce moment-là: Oui, je vais revenir vous rencontrer très bientôt. C'était en février. On est rendus presque au mois de mai. Aux engagements financiers le 13 février 1991, je vous demandais s'il était dans votre intention qu'il y ait consultation assez large avant qu'il y ait un nouveau règlement sur les HLM qui soit déposé, entre autres, et qu'on puisse discuter de politique d'habitation. Je vous cite, à la page 4033, vous ajoutiez: Que certaines formes publiques de consultation soient souhaitables, je le reconnais sans aucune forme d'hésitation. Il s'agit de définir les modalités, l'opportunité de recours à ces consultations.

J'avais envie de dire: Youpie! Bravo! Et je pense que je l'ai dit. Je ne me souviens plus. En tout cas, je l'ai pensé si je ne l'ai pas crié. On était pour avoir une consultation.

Le 13 février, bravo, et ça répondait non seulement à une demande que je faisais, à une demande qui est faite de façon systématique par des pétitions, entre autres, qui circulent. Vous en avez entendu une qui a été déposée par mes collègues à l'Assemblée nationale cet après-midi, y compris moi, de gens qui disent qu'au nom des 72 000 personnes vivant dans des logements sociaux, ils aimeraient ça être entendus, être consultés. Donc, ça semblait répondre finalement à cette demande, oui, puis vous disiez que c'était souhaitable et qu'il s'agissait de définir les modalités.

C'était encourageant jusqu'à ce que le 25 mars, donc un mois plus tard, vous écriviez à un de mes collègues, député de Gouin. Je vais lire deux paragraphes. Ça vaut la peine parce que je dois vous dire que j'ai été désenchanté. C'est pour ça que... Février, c'est une affaire; mars, c'est l'autre. Là, on est en avril. J'aimerais savoir si c'est février ou mars qui va être confirmé.

Dans votre lettre du 25 mars 1991, il était dit au député de Gouin: "Dans votre lettre vous demandiez, à l'instar de divers groupes, que soit convoquée une commission parlementaire sur la situation du logement au Québec. Je regrette de ne pas partager votre avis à ce sujet." Là, je dois dire que c'est complètement le contraire de ce qui avait été dit en commission. "la situation du logement est en effet bien connue du gouvernement du québec..." vous disiez tantôt que vous irez consulter les gens pour savoir si les programmes on va les appliquer, si on va avoir une politique en coopérative ou quelque chose. là, la consultation va commencer. mais ici, vous disiez: "la situation du logement est en effet bien connue du gouvernement du québec, surtout par le truchement des représentations nombreuses qui rejoint à ce sujet des municipalités, des organismes bénévoles et des députés ainsi que le travail qu'accomplit dans le secteur, depuis des années, la société d'habitation du québec. je ne crois pas qu'une commission parlementaire convoquée à ce stade-ci nous aiderait à acquérir une connaissance beaucoup plus poussée du domaine. "En outre, la convocation d'une commission parlementaire serait de nature à faire naître des attentes multiples dans divers secteurs de la population quant à l'accroissement de l'engagement du gouvernement dans ce secteur. Aussi longtemps que les finances publiques demeureront aussi serrées qu'elles le sont actuellement, je crois qu'il ne serait pas sérieux de donner naissance à de telles attentes sans avoir l'assurance raisonnable qu'on pourrait au moins la combler en partie. Je ne suis pas de ceux qui cherchent à se servir d'une commission parlementaire pour tenter d'infléchir les choix du gouvernement. À titre de membre du gouvernement, je dois avoir un sens plus prononcé de la solidarité."

Moi, la déduction que j'en fais...

M. Ryan: ...phrase suivante.

M. Paré: Oui. O.K. Je peux bien finir mon deuxième paragraphe. "Je comprends, d'autre part, que des

députés veuillent recourir à ce moyen qui est, dans son ordre, parfaitement légitime."

Non seulement c'est légitime, c'est obligatoire. Le député a le devoir de déposer des pétitions. C'est même une obligation, comme député. On n'a pas le choix. On a l'obligation.

Moi, quand je lis ça, ma première réaction quand J'ai vu la lettre, ça a été: On est bien conscients qu'on a une responsabilité en période de crise pour aider les plus démunis, on a une connaissance qu'on peut stimuler l'économie si on va chercher suffisamment d'argent, mais que, là, comme on préfère plutôt le sens très prononcé de la solidarité, on lance la serviette. Bien là, on n'ira pas en chercher plus et on ne viendra pas justifier, et je pense qu'il faut le faire. Si c'est vrai qu'on peut répondre à des besoins des gens davantage, et peut-être d'une façon meilleure, plus coûteuse, on verra. (21 h 45)

Peut-être que oui, peut-être que non et peut-être que si on se donnait des orientations, ça pourrait être plus coûteux, mais pas nécessairement la première année. Peut-être que ça nous amènerait à avoir des programmes qui ne demandent pas des correctifs d'une façon très régulière. Tout le monde le dit, tout le monde le demande, même l'Association des entrepreneurs en construction qu'on a rencontrée tantôt sur l'heure du dîner. Presque sans exception, les gens demandent d'être consultés. Même les gens de la table de concertation. En tout cas, moi, ceux que j'ai rencontrés, qu'ils soient des offices, qu'ils soient des constructeurs, qu'ils soient des associations de locataires, premièrement, ils ne se sont pas rencontrés depuis le 17 décembre. Les gens veulent être consultés sur les programmes, sur les règlements, sur la politique. Et là, vous nous dites qu'à partir de maintenant, malgré ce que vous m'aviez dit en commission... Là, je désenchante, je dois vous dire, je suis obligé d'en conclure que vous avez décidé qu'il n'en était pas question, que vous aviez suffisamment d'information.

Par rapport à ça, je vous repose la question que je vous posais le 13 février 1991: Est-ce qu'on peut s'attendre à une quelconque consultation publique et, si oui, sous quelle forme?

M. Ryan: Tout d'abord, quand vous entendez partout à travers le Québec des voix qui réclament une commission parlementaire, il faut avoir l'ouïe particulièrement développée. Je pense qu'il y a quelques groupes qui le demandent, mais, franchement, ce n'est pas du tout un mouvement général. Ce n'est pas avec une ou deux pétitions de plus que vous allez changer mes convictions là-dessus. Je crois qu'avant d'arriver à une forme publique de consultation, dont j'accepte le principe très bien, il faut d'abord pratiquer des formes de consultation plus limitées, plus modestes, qui vont permettre d'identifier un peu plus clairement les forces qui sont à l'oeuvre dans le milieu et la capacité de réponse qu'elles peuvent présenter. Il y a certains groupes que j'ai eu l'occasion de rencontrer jusqu'à maintenant. Il y en a d'autres que je veux rencontrer, l'Association des GRT, c'est très important.

Il faut que j'aie une bonne rencontre de travailleurs. Ce n'est pas une rencontre. Je ne dis pas à quelqu'un: Arrange-moi ça pour dans deux semaines. Il faut que j'aie deux, trois, quatre heures, pour la préparer cette réunion-là, si on veut qu'elle soit fructueuse. Autrement, on va là, on donne une belle impression, on revient et on ne sait pas plus de quoi on traite. La Confédération des coopératives d'habitation, à un moment donné, ça va être très intéressant aussi. Très intéressant. Encore là, on va étudier le dossier comme il faut. On va voir comment ont évolué les coopératives et on les rencontrera avec toute la pertinence nécessaire et on réglera peut-être bien des problèmes dès une première rencontre, au lieu de laisser naître des attentes auxquelles on ne pourra pas répondre par la suite.

Ensuite, il y a les OMH, l'Association des offices municipaux d'habitation que j'avais vivement souhaité pouvoir rencontrer la semaine dernière, mais j'ai été obligé de reporter cette rencontre-là parce que j'étais retenu à Québec. Il y a quelques groupes que j'ai rencontrés. Le groupe de Pointe-Saint-Charles qui est un groupe extrêmement intéressant. J'ai dit que je retournerais - les rencontrer, parce que, dans l'espace d'une heure et demie, on n'en a pas eu assez pour aller au fond du problème. Les rencontres, c'est assez long avec moi, parce que j'essaie d'aller au coeur du problème. C'est facile d'aller passer une demi-heure pour avoir la photo dans l'hebdomadaire régional, mais, moi, ce n'est pas ça qui est mon but dans la vie.

Il y a les groupes de Saint-Henri que je dois aller rencontrer aussi. Je l'ai promis à la députée de Saint-Henri. Quand on aura l'occasion, on va y aller. On ne peut pas tout faire du même coup. Une fois qu'on aura multiplié ces rencontres, ensuite on verra peut-être la possibilité de rencontres publiques élargies. J'ai déjà dit au FRAPRU que je ne me laisserai pas dicter ma stratégie d'action par aucun groupe en particulier. Je devais rencontrer le FRAPRU. Eux autres ont dit: On va simplifier la besogne du ministre; on va aller la rencontrer publiquement à l'occasion d'un événement où ils n'avaient pas d'affaire. J'étais bien content. Ça m'a sauvé une réunion. Je les ai remerciés. Ils m'ont dit ce qu'ils avaient à me dire à cette occasion-là. J'ai enregistré ça et je me suis dit: S'ils n'ont pas davantage à me dire, quand bien même j'attendrais trois mois, ça ne sera pas la fin du monde.

S'ils ont plus à me dire, ils n'ont qu'à me l'écrire n'importe quand et, sur la base de ce qu'ils m'enverront, je vais décider si une rencontre peut être utile. Ce n'est pas parce qu'il y

aurait trois lettres dans les journaux et quatre pétitions que ça va changer ma ligne de conduite. Je ne marche pas comme ça. Par conséquent, ça viendra en son temps, la consultation publique, plus tard. Quant a la commission parlementaire, je crois avoir tout dit dans la lettre que le député a citée pour mon plus grand bonheur. C'est exactement ce que je pensais et que je pense encore aujourd'hui. je ne voulais pas que votre collègue, le député de gouin, nourrisse aucune illusion au sujet de mes intentions. j'aime autant que tout fût clair. je l'avais dit à des collègues du côté ministériel également. nous savons tous ce que c'est que la dynamique d'une commission parlementaire. si le ministre de l'habitation convoque une commission parlementaire sur les besoins du québec en habitation, et qu'il n'ait aucune espèce d'assurance qu'il pourra disposer d'un niveau minimum de ressources pour donner suite aux attentes qu'il aura suscitées, il sera classé comme irresponsable six mois ou un an après. on dira: pourquoi a-t-il dérangé tout ce monde-là pour enfanter une souris? c'est mieux de préparer les voies comme il faut, et, à un moment donné, la commission parlementaire peut venir en son temps. lorsque l'opposition est assez forte, elle peut obliger le gouvernement à tenir une commission parlementaire. elle peut dire: on va pousser assez fort que le gouvernement va être obligé de la tenir. ça, c'est à elle de faire la preuve de sa force. pour le moment, on n'en est pas là, loin de là. alors, c'est ma réponse. je ne pense pas que, dans l'avenir prévisible, une commission parlementaire répondrait à un besoin réel et serait une mesure opportune. le député cherche des extraits de déclarations antérieures. je me souviens qu'une fois, j'ai dit en commission parlementaire que je n'avais pas d'objection à réfléchir à cette possibilité-là. j'y ai réfléchi, et j'ai arrêté une conclusion pour l'instant, que j'ai eu l'occasion de donner à plusieurs reprises ces derniers temps.

M. Paré: C'est ce que je trouve très malheureux, et M. Arsenault sera là pour le confirmer, mais il ne peut pas parler. De toute façon, il ne le dira pas, et je le comprends très bien, il n'est pas en position de le dire. Le discours que vous êtes en train de tenir, c'est la quatrième fois que je l'entends, de quatre personnes différentes. C'était oui à une consultation et à une commission parlementaire, et la fois suivante, soit à une période de questions à l'Assemblée nationale ou autrement, ce n'était plus ça. Et là, c'était ça le 13, et je vais vous dire, ça ne fait pas longtemps le 13 février. Lors de l'étude des crédits, le 13 février, vous disiez que vous reviendriez avec un nouveau règlement, cette fois-ci, qui sera prépublié et qui prendra en compte les revenus accrus de certains membres du ménage. Cependant, avant de faire une proposition au gouvernement, vous comptiez examiner l'ensemble des formes d'aide allouées aux locataires. C'est très général, vous l'avez dit tantôt qu'il faut tout brasser ça. Que vous le rebrassiez, c'est une chose, mais je pense que ce serait bon qu'on le rebrasse peut-être avec les gens qui sont concernés. Et vous ajoutiez: On a entrepris le travail et je compte avoir des propositions à faire au gouvernement dans le cadre du prochain exercice budgétaire. C'est maintenant. Et vous ajoutiez: Autour du problème plus large, il y a l'équilibre dans les programmes d'aide au logement. Moi, je reconnais volontiers qu'il faudra que nous ayons une forme de consultation. Votre consultation, vous me dites que vous allez l'avoir avec différents groupes. C'est ce que vous avez dit aussi lors des interpellations avant, sauf que vous n'avez même pas rencontré la table de concertation jusqu'à maintenant.

M. Ryan: Vous avez parlé d'abord d'un règlement sur ceux qui vivent dans des HLM. Ça, il va y avoir un règlement que nous rendrons public très bientôt. Il en faut un, parce que celui qui avait été adopté a été invalidé par le tribunal. On pourrait bien se réfugier et dire: L'ancien marche, on ne touche à rien, il paraît que c'est dangereux. Je vais présenter un projet de règlement au cabinet très prochainement. Là, le projet de règlement sera prépublié dans la Gazette officielle du Québec pendant une période de 45 jours, comme le député le sait très bien. Et là, on aura l'occasion de faire valoir des réactions, de demander même que des consultations puissent avoir lieu. Les gens pourront s'exprimer, mais il faut que la machine suive son cours. C'est un règlement élémentaire, il n'est pas compliqué ce règlement-là. Il y a un problème qui découle des changements apportés à l'aide sociale auquel il faut apporter une solution également. Il y avait un vice dans le fonctionnement de nos HLM au point de vue de la contribution des locataires, et il faut corriger ce vice-là de manière équitable. Ça, ça va être fait, et ça ne demande pas qu'on ait vu l'ensemble du dossier pour faire ça.

En ce qui touche l'autre volet, le problème plus large de l'harmonisation, j'ai donné plus tôt dans la journée au député de Shefford tous les renseignements dont il peut avoir besoin. Je l'ai dit. J'ai fait honnêtement l'effort personnel, avec la documentation qu'on m'avait fournie, d'examiner la possibilité de mesures d'harmonisation au stade du prochain budget. Et j'ai dû conclure un jour, après avoir examiné tout ça, après avoir vu que ça impliquait l'intervention de plusieurs ministères, que nous n'étions pas en mesure de toucher à cet appareil-là pour le budget de cette année. J'ai dit: On va continuer le travail, on va essayer en vue d'un autre budget ou peut-être pendant l'année budgétaire aussi. Quand on a une bonne idée, on n'est pas toujours obligé d'attendre au prochain budget pour mettre au point

des propositions. Si jamais on arrive avec un plan d'harmonisation plus large qui impliquerait une réforme en profondeur que je n'exclus point, à ce moment-là, c'est évident que ce serait un thème parfait pour une consultation publique et large. Là, on aurait quelque chose dans les mains. On ne partirait pas de... n'importe qui qui veut parler de n'importe quoi qui va venir parce qu'il y a une partie de dialogue qui est engagée, on ne sait pas trop autour de quoi exactement par exemple. Là, on aurait quelque chose de formidable à discuter. J'aime mieux ça, prendre un petit peu plus de temps pour préparer des choses en profondeur. J'en ai tenu, moi, des commissions parlementaires à plusieurs reprises. Elles ont été nourries, nourries parce que la préparation était très bonne. On arrivait avec des documents qui étaient bien farts, etc. Il ne s'agit pas qu'on parte en excursion de pêche et qu'on dise: On prend notre sac, on fait une belle commission à partir de dans trois semaines, ça va nous occuper pendant un mois. Il y en a qui ont essayé ça. Et on voit que ça ne donne pas grand-chose.

M. Paré: Ça ne donne peut-être pas grand-chose...

M. Ryan: Objectivement.

M. Paré: Objectivement? Bien, on peut se la poser, la question. Ce n'est peut-être pas une question de 0,50 $ comme on dit, mais c'est peut-être bien une question de 3 000 000 $. Il y a une année, peut-être que si on avait consulte davantage et écouté les intervenants, y compris l'Opposition, sur le fameux règlement qui a été contesté dans sa présentation, peut-être qu'aujourd'hui on n'aurait pas un remboursement de quelques millions à faire. Donc, il faut tenir compte, à un moment donné, que consulter, ça peut être payant. Et on l'avait dit à ce moment-là. On ne suit pas la Loi sur les règlements. On ne fonctionne pas de façon correcte. Les gens ont le droit d'être consultés, donnez-nous du temps. On avait même dit, et je me rappelle: Ça ne tient pas, l'argument du 1er juillet. Donc, prenez le temps de consulter. Ce n'est pas la fin du monde et ça va nous permettre probablement ou de le faire accepter ou, du moins, de faire entendre les gens, mais de respecter le règlement comme tel. Mais là, on se ramasse avec une perte de quelques millions pour le gouvernement. Je dois dire que je ne braillerai pas là-dessus par exemple, parce que ça veut dire qu'il y a des citoyens qui en profitent dans les plus démunis de la société. Donc, là-dessus, vous ne me ferez pas brailler, sauf que ce n'est pas sur le montant que les gens gagnent que j'en veux, c'est sur le fait que là non plus ce n'était pas important de consulter, là non plus ce n'était pas le temps de se donner du temps. Moi, je pense que ça l'était.

Là, vous dites - et ça m'amène dans les

HLM parce qu'effectivement, il faut regarder ce dossier qui est important - que très bientôt, en l'absence de lignes uniformes ou en tout cas plus standardisées à travers le Québec, II va y avoir très bientôt un autre règlement qui va être déposé sur les HLM avec les 45 jours de prépublication. C'est ça d'acquis, mais comment prévoyez-vous ça? Est-ce qu'il va y avoir juste les gens qui vont réagir par conférences de presse ou bien par documents qu'ils vont vous envoyer ou si vous revenez à ce que vous disiez le 13 février, une consultation, que ce soit la commission de l'aménagement et des équipements ou d'une autre façon? Est-ce que vous avez l'intention qu'il y ait une consultation ou si vous avez changé d'idée par rapport à ce que moi j'avais considéré comme un engagement le 13 février dernier?

M. Ryan: II faut un règlement. Je pense que nous avons...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes pour la réponse.

M. Ryan: II faut un règlement, nous en convenons tous. D'abord, moi, il faut que je présente ça au cabinet dans les meilleurs délais. Ensuite, il sera prépublié, et, là, je vais voir les réactions. Si les réactions sont telles qu'elles justifient une consultation même sous la forme d'une commission parlementaire, je ne l'exclus pas, mais si je constatais que l'opposition portait seulement sur un point très précis qui a déjà fait l'objet d'une décision politique à l'occasion, disons de l'adoption de la Loi sur l'aide sociale, par exemple, bien là, je serai obligé d'aviser. Je verrai selon la nature de l'opposition, mais je ne pense pas qu'à part un ou deux points, ce projet de règlement donne lieu à beaucoup de difficultés. On va voir. Puis si les réactions sont telles qu'il faille entendre les groupes qui voudront s'exprimer en commission parlementaire, je ne l'exclus pas. J'ai toujours été ouvert à ça.

M. Paré: Je vais plutôt retenir ce que vous dites ce soir que ce qui est dans la lettre à ce stade-ci.

M. Ryan: Deux choses différentes, deux choses différentes. Là, vous parlez d'une consultation sur un point très précis, le projet de règlement sur les HLM. Je n'ai pas d'objection vis-à-vis de cette possibilité-là selon la manière dont les réactions se manifesteront.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Paré: Oui. Une question technique, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arrive avec le temps qui était alloué à la commission? (22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend

de votre bonne volonté, M. le député de Shef-ford. On peut conclure à 22 heures et, s'il y a consentement des membres de la commission, on peut poursuivre les minutes manquantes.

M. Paré: je dois dire: au choix du ministre. ou on continue ou on revient.

M. Ryan: Combien est-ce qu'il nous reste de temps? Combien y a-t-il de temps à compléter?

La Présidente (Mme Bélanger): Tout le temps qu'il y a à compléter.

M. Ryan: Combien est-ce qu'il reste de temps? Est-ce qu'on peut le savoir?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, très long, 56 minutes.

M. Ryan: Moi, je pense qu'on est aussi bien... Je n'ai pas d'objection à consentir à compléter ce soir.

M. Paré: Moi non plus.

M. Ryan: Je ne sais pas ce que vous autres, vous en pensez... Parce qu'on en a d'autres demain, c'est un autre jour avec d'autres sujets.

M. Paré: Je sais, moi aussi. D'autres commissions, d'autres dossiers.

M. Ryan: Vous aussi. M. Paré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas fait le tour des programmes?

M. Paré: Malheureusement pas encore. Mais comme le ministre est en forme et qu'il a ça dans le goût, on devrait continuer.

M. Ryan: Nous autres, ça marche tout par directive.

M. Paré: Alors, la directive, c'est? M. Ryan: Continuez. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on continue jusqu'à 22 h 55.

M. Paré: On ne dépassera pas ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement pas.

M. Paré: Devant cet accueil enthousiaste à cette demande, je vais essayer d'accélérer. Mais pas juste raccourcir les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous n'êtes pas obligé de faire les 56 minutes, M. le député de Shefford. Si vous pouvez accélérer la discussion, ça va faire pareil.

M. Paré: Les occasions de consultation en matière d'habitation sont tellement peu nombreuses qu'il faut en profiter quand elles passent.

Nouveau règlement sur les HLM

Et, sur les HLM, là, je dois vous dire que je l'ai dénoncé. Il faut aussi profiter des chances qui passent, ne serait-ce que pour prévoir le prochain règlement. Vous dites qu'un autre s'en vient et vous m'inquiétez parce que vous laissez entendre qu'effectivement, le prochain règlement qui s'en vient va être à peu près de la même nature que le règlement qui a été rejeté, qui a été dénoncé, même par les municipalités, il ne faut pas l'oublier. Les grandes municipalités avaient demandé d'être consultées là-dessus, que ce soit Montréal, Québec ou Hull. Et, là-dessus, c'est très inquiétant.

Par rapport à ce que je disais lors de mon entrée cet après-midi, on a une responsabilité sociale par rapport à la crise qu'on traverse, par rapport aux pauvres qui deviennent misérables et par rapport au nombre de pauvres qui ne cesse d'augmenter.

Je le disais, je le pense et je le répète: les pauvres sont de plus en plus pauvres au Québec, il y a de plus en plus de pauvres au Québec à cause de décisions du gouvernement, dont la loi 37 qui a fait en sorte qu'on coupe dans le nécessaire des plus démunis. Finalement, c'est une roue qui tourne. On consomme, on produit et on fait tourner la roue économique. On empêche les gens de consommer, on arrête de produire et il y a du chômage. C'est une roue, l'économie. On n'a pas besoin de réinventer le bouton à quatre trous, c'est comme ça. Mais quand c'est 700 000 Québécois qu'on a pénalisés, parce qu'ils sont maintenant 700 000 sur l'aide sociale... N'oubliez pas que la première décision qui a été prise en 1985, ça a été de couper 30 000 000 $ dans l'indexation des assistés sociaux. Depuis, on n'a pas bien cessé de fesser sur... N'oubliez pas, c'est plus de 10 % de la population qu'on empêche d'être capable de faire tourner la roue économique parce que quand ils ont payé le nécessaire, c'est à peu près tout.

Là, c'est l'esprit même de la loi 37 que vous voulez appliquer par rapport à ce que je qualifie de politique la plus antifamiliale qui ne puisse pas exister. Le partage des familles, la

division des familles. Ça, j'espère que vous ne le ramènerez pas, sinon dites-vous quelque chose: Consultations ou pas de consultations, on va se faire entendre et pas seulement nous, mais ceux qui sont sortis et qui vont ressortir probablement et peut-être d'autres. Parce qu'on a vu les conséquences de ça: des familles divisées. On parle d'entraide, on parle d'essayer de s'en sortir ensemble. Habituellement, ceux qui sont les premiers à s'entraider, ce sont les familles. Et là, on dit dans les HLM, non seulement ceux qui sont à l'extérieur des HLM, si vous êtes deux sur l'aide sociale, on vous coupe 85 $ ou 87 $ par mois, parce que vous voulez vous entraider. Mais dans les HLM, en amenant le quart du salaire, non pas du plus vieux, mais du plus haut salaire, là, ça fait quoi? Ça devient démesuré pour le jeune. On l'empêche de se préparer dans la société. N'oubliez pas que les jeunes, même dans les HLM, si on veut une société où on reconnaît ce qu'on a toujours dit avec la Révolution tranquille, l'accès à la santé et l'accès à l'éducation, pour que les citoyens, peu importe le milieu de vie où ils naissent, aient des chances égales lorsqu'ils sont des adultes... Donc, chance égale en santé, chance égale en éducation. Ça veut dire que ce serait normal que les jeunes, même si leurs parents restent dans un HLM, puissent peut-être se ramasser quelque chose aussi, et essayer de s'instruire et aller chercher des fonds, sans être obligés de payer une pension démesurée par rapport aux enfants de familles non résidant dans des HLM. Avez-vous pensé que les enfants de parents travailleurs ou assistés sociaux qui ne sont pas dans un HLM ou autre, leur enfant peut gagner un gros salaire? Parce que j'espère qu'il y a des jeunes de 18, 19, 20 et 25 ans, qui vont se trouver des jobs, même si leurs parents sont sur l'aide sociale et qu'ils vont se faire de bons salaires pour essayer de s'en sortir. Pourtant, leurs parents ne leur diront pas: II faut que tu me donnes 25 % de ton salaire pour payer mon logis et, en plus, paie ta pension. Ça fait quoi, ça? Bien, ça fait que les enfants s'en vont ou les familles quittent les HLM, comme des centaines l'ont fait. Et j'espère, j'ai quasiment envie de dire: Je vous supplie, pour les familles, si on veut une véritable politique familiale au Québec et si on veut reconnaître la chance aux plus démunis aussi... Parce que dans une famille, il peut y avoir des jeunes qui ont de belles jobs sans enlever qu'ils sont d'une famille démunie. Les parents peuvent très bien, pour toutes sortes de raisons, ne pas avoir d'emploi et être sur l'aide sociale sans engager leur avenir dans la misère, parce qu'ils ont des enfants qui sont en train de s'en sortir. Ou bien non, encore pire, s'ils sont sur l'aide sociale et que là, ils quittent le HLM, je serais curieux de savoir, dans l'augmentation des sans-abri à Montréal, s'il n'y en a pas qui sont victimes de cette décision-là. Parce que, quand on fait sortir des familles des HLM ou quand on divise la famille des HLM, parce que l'enfant dit: Je ne suis pas pour faire sortir ma mère qui est veuve, ou bien non, mes parents qui sont handicapés du HLM, quand moi, si je vais me marier à un moment donné ou bien non, j'ai 18, 20 ou 22 ans, je vais leur laisser le HLM, je m'en vais... Mais je m'en vais avec ma petite pitance de 487 $ ou 483 $ par mois, à Montréal, quand les logis, vous savez, à quel taux ils sont? La moyenne des logis à Montréal, ça peut peut-être faire une partie de ce qu'on appelle "les itinérants". Tout se tient dans la société, et on a des responsabilités par rapport à tout ce monde-là. Je pense sincèrement que c'est une erreur et qu'on ne doit pas embarquer là-dedans. Il y a trop d'itinérants, il y a trop de pauvreté. Connaissant les critères d'accessibilité déjà aux HLM par rapport au familles, aux parents, où on peut exiger une certaine contribution, je suis d'accord avec ça, une certaine contribution des enfants au moins au-dessus de 25 ans et même peut-être... Je vais vous dire, j'ai une ouverture par rapport aux 18, 25 ans, mais pas l'ouverture de 25 % tel qu'on l'avait fait. C'est démesuré. Pensez-y comme il faut, M. le ministre, un jeune qui travaille et qui va donner 25 % pour payer le loyer de ses parents, il n'y a aucun père ou aucune mère qui va exiger ça, sauf s'ils sont obligés par le gouvernement. Exiger à un enfant de donner 25 % de son salaire pour payer le loyer des parents... Normalement, les parents, s'ils ont le droit, s'ils ont l'accessibilité au HLM, c'est qu'ils n'ont pas beaucoup de revenus, ils vont exiger une pension. Avez-vous pensé comme on exige de ces enfants-là? Moi, j'en connais personnellement, et pas juste à Granby, j'en connais ailleurs qui ont quitté la famille, et là, ils essaient de se débrouiller tant bien que mal en essayant de prendre ce qui coûte le moins cher parmi les logements ou les chambres disponibles. On en fait des gens qui ont le droit d'aller voir leur famille, mais qui n'ont pas le droit d'aller vivre avec leurs parents. Je ne vois aucune logique humaine dans une décision... je n'oserais même pas la qualifier. C'est complètement inacceptable. Et plutôt que de modifier le règlement, si on est d'accord avec... En tout cas, cette analyse que je fais de la situation, qu'on modifie la loi 37, qu'on redevienne humain. Le gouvernement peut faire des erreurs comme les autres. La situation actuelle nous prouve que les erreurs qu'on a faites au niveau du social au Québec, depuis quelques années, bien, le social est en train de faire des victimes. Et je trouve qu'on en a assez fait. J'espère... C'est une invitation, c'est presque une supplication que je vous fais, M. le ministre. Je ne le connais pas, le règlement, mais vous me dites qu'il va être déposé bientôt. Je voudrais vous donner tous les arguments que je suis capable pour vous convaincre, pour qu'ensuite vous essayiez de convaincre les gens au Conseil des ministres, les hommes et les femmes, qu'ils ne seront plus

jamais crédibles si vous nous revenez avec ça lorsqu'ils vont vouloir nous dire qu'on a des mesures, puis qu'on a surtout une orientation, qu'on a une politique familiale au Québec. On ne peut pas se permettre, quand on a un peu de conscience puis un peu de respect pour les citoyens, de penser qu'on peut avoir une politique familiale pour les gens qui sont moins mal pris, une autre politique antifamiliale pour les plus pauvres de la société. J'espère qu'on ne retrouvera pas ça dans le règlement, M. le ministre.

M. Ryan: II faut bien essayer de comprendre quelle est la situation à laquelle nous devons trouver une solution. Avant d'exclure toute solution, il faut essayer d'examiner le problème. Le problème est le suivant. Sous le régime qui précédait la réforme de l'aide sociale, un jeune de 18 à 25 ans était exempté de contribution pour le loyer. Il touchait à ce moment-là 187 $ par mois, à la dernière époque qui a précédé la réforme, c'était rendu à 187 $, exempté. Maintenant, le même jeune de 18 à 25 ans, il touche, par suite de la réforme, au-dessus de 400 $ par mois, 402 $. Ça fait qu'à supposer qu'il soit le deuxième gagnant dans la maison, dans le foyer, il serait invité à payer au maximum le quart de son loyer, il serait invité à payer 100 $, suivant l'hypothèse qui existait. Il lui resterait 300 $. Bien oui, il lui reste 113 $ de plus que ce qu'il avait avant. Par conséquent, sa condition a été considérablement améliorée. Maintenant, s'il est le troisième, là il va payer 25 % de son revenu jusqu'à concurrence d'un certain plafond fixé par comparaison avec le plafond qui existe pour le programme Logirente. Ça veut dire qu'il va payer un maximum d'à peu près 60 $ ou 63 $ par mois, 61,25 $. C'est le maximum qui va lui être demandé, alors qu'il va toucher plus de 400 $ du gouvernement. On lui dit... S'il reçoit une allocation, avez-vous réalisé que dans le calcul de l'allocation sociale, il y a une partie qui va pour le logement? Je ne sais pas quel est le montant, mais la partie qui va pour le logement, c'est au moins 25 %. Il va lui être demandé de payer une contribution selon qu'il est le deuxième gagnant, ou selon qu'il vient au rang troisième, ou un autre. Je ne vois pas où est l'inéquité là-dedans, je ne vois pas où est l'absurdité. Il me semble que ce serait bien plus absurde si on disait: On donne l'aide sociale, puis ne t'en fais pas, tu ne paies pas de logement, tout est correct, on ve veut pas qu'il y ait de chicane avec ton père puis ta mère, ne paie rien, tu iras prendre ce que tu voudras avec ça, il n'y a pas problème. Je pense que ce serait enseigner l'irresponsabilité, en y pensant comme il faut. Puis je l'ai exposé, quand je suis allé à Pointe-Saint-Charles, je l'ai dit publiquement. J'ai dit: Êtes-vous capables de soutenir sérieusement qu'il y a de l'inéquité là-dedans? Et à plus forte raison de l'iniquité? Puis, on a tourné autour, dans les réponses. C'est ça qui va être le sujet qu'on aura à discuter en réservant les modalités; les modalités ne seront peut-être pas celles-là. Mais le principe a été très justement soulevé par l'intervention du député de Shefford, je suis très heureux qu'il m'ait fourni l'occasion de m'en expliquer quelque peu. On aura l'occasion, dans le débat qui suivra... C'est un débat de société, celui-là aussi. Est-ce qu'on encourage plus la famille en préconisant le sens de la responsabilité et de la solidarité, qu'en disant à chacun: Prends l'argent du public, arrange-toi avec, ne t'occupe pas de tes parents, ne participe pas au coût de l'unité familiale. Nous autres, on est bons, on est capables. "Wo! Not my philosophy! Une philosophie beaucoup plus traditionnelle que ça, dans le meilleur sens du terme. Je suis prêt à soutenir la contradiction, parce que c'est un débat de fond. (22 h 15)

M. Paré: Vous avez raison, c'est un débat de fond, c'est un débat de société. Dans bien des programmes maintenant, on s'aperçoit... Et puis on dit, on justifie en disant qu'on aide de plus en plus les plus démunis, en sortant des programmes d'aide ceux qui ne sont pas les plus démunis. Puis là, on en a un bon exemple en disant: II y en a qui sont pires, il y en a qui sont plus misérables, donc vous n'êtes pas dans les pires, on peut se permettre de vous en arracher. Mais quand vous dites: On a aidé davantage, oui, la loi 37 est venue apporter certaines modifications qu'on pourra juger favorables ou défavorables. Mais ce qui était dit, par exemple, c'était la parité avec les moins de 30 ans. Sauf que, là, ce qu'on amène, oui la parité, en leur disant: Maintenant qu'on vous l'a donnée, on va vous en arracher. Et puis maintenant qu'on peut vous en arracher à vous autres, on peut aussi en arracher aux plus de 30 ans. Donc, le gouvernement, ce qu'il fait, il va en chercher. Mais ce que vous faites par rapport aux familles, il faut tenir compte de ça. je le disais tantôt, il n'y a pas juste des assistés sociaux, en tous cas il y en a de plus en plus, mais il n'y a pas seulement des assistés sociaux dans les hlm. il y a des familles, il y a des gens qui travaillent, même s'il faut reconnaître, malheureusement, avec les politiques qu'on est en train de suivre, bien, en 10 ans, ceux qui avaient des revenus de travail dans les hlm sont passés de 19 % à 7 %. et là, ça va probablement... ça, ce sont les chiffres de 1989. j'espère qu'on va avoir les chiffres bientôt pour être capable de voir jusqu'à quel point maintenant on est en train de sortir les travailleurs des hlm. la ghettoïsation, c'est ça. c'est par des mesures comme ça. on est passé en 1979 de 19 % de gens qui avaient des revenus de travail, et on est rendu à 7 % en 1989. et 1989, on est en 1991, avec toutes les mesures qu'on vient de prendre, je vais vous dire, on doit être en bas de 5 %. je ne sais pas si je me trompe, mais, en

tous cas, j'espère qu'on va avoir les chiffres bientôt. Le ghettoïsation, c'est ça. On a fait la parité, et puis, là, on essaie de l'arracher en partie, et puis pas juste aux moins de 30 ans, maintenant aux plus de 30 ans. Mais à ceux qui ne sont pas sur l'aide sociale à l'intérieur des HLM, mais eux autres aussi là ils embarquent dans la trappe de division des familles.

Mettre des gens qui travaillent justement au salaire minimum, et le salaire minimum, c'est quoi? Cinq piastres et quelque chose de l'heure, 40 heures, ils vont faire 200 $, quand on a enlevé l'impôt, puis la rente, puis tout le "kit", ce qui reste pour essayer de vivre, une famille avec enfants là, n'oubliez pas ça, parce que là je parle de familles avec enfants. Pour essayer de vivre, bien là, ça veut dire que s'il y a juste ça et puis qu'il demandait une pension a son enfant, plus le montant qui était acceptable, là, au montant où on demande... Parce que, n'oublions pas, même le jeune qui travaille au salaire minimum qui fait 800 $ par mois, on s'en vient lui demander 200 $ par mois de loyer qu'il va payer en plus du montant du père, plus la pension qu'il doit payer.

Là, je dois vous dire, on ne s'attaque pas juste, et je ne veux pas qu'on s'attaque à eux autres plus qu'aux autres, mais on s'en prend aussi aux familles non assistées sociales par des mesures semblables. Et je veux dire, je comprends que je ne vous ai pas convaincu-Mais vous avez bien terminé, et puis je suis content en disant qu'effectivement, c'est un débat de société. On est en train de décider quelle sorte de société on veut au Québec. Et je vous l'ai dit, reculez de cinq ans, regardez l'appauvrissement, regardez ce qu'on est en train de dire à Montréal maintenant que la misère est en train de prendre la place de la pauvreté. On ne peut pas se le cacher. Vous avez vu les reportages, vous avez vu la commission scolaire de Montréal, la CECM, le dernier rapport sur les jeunes dans les quartiers défavorisés, qui ne déjeunent pas. C'est une réalité ça, et ça dépend de quoi? Ça dépend en grande partie du fait que les logements ont augmenté à Montréal. Je n'ai pas les derniers chiffres. Mais vous savez qu'au cours des années quatre-vingt, le prix des loyers a augmenté quelque chose comme deux fois plus vite que les revenus. Ça, ça veut dire que tu paies plus pour ne pas en avoir plus, juste pour avoir la même chose.

Je vous demande d'avoir un regard par rapport aux plus démunis de la société, parce qu'une société qui commence à comptabiliser ses pauvres et ses misérables en termes de 25 % ou 33 %, c'est une société pauvre ou c'est une société qui n'est pas équitable.

M. Ryan: Est-ce que j'ai bien compris que le député dit qu'il y aurait 25 à 33 % de la société québécoise qui seraient en état de pauvreté, au sens rigoureux du terme?

M. Paré: Les derniers chiffres, je pourrais vous les sortir, je lisais ça dans un document de Montréal, où on reconnaît qu'il y a 33 % des Montréalais qui ont des revenus en dessous du seuil de la pauvreté.

M. Ryan: II faudrait qu'on fasse la preuve de ça. Je serais étonné que ça atteigne ces proportions-là.

M. Paré: Malheureusement, puis je le dis parce que...

M. Ryan: Vous n'avez pas la source là.

M. Paré: Bien, je vous dis, je vais faire.. Je vais vous dire comme vous dites: Je vais vous envoyer ça demain.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je n'aurais pas dû prendre ce truc-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Vous me simplifiez les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: En tout cas, j'ai essayé de vous convaincre...

M. Ryan: Excusez...

M. Paré: ...il semble que je n'aie pas réussi.

M. Ryan: Parce que nous autres, nos chiffres sont plutôt autour de 15 %. Ce n'est pas glorieux, mais quand vous arrivez et que vous doublez ça d'un coup seulement par une intervention, je trouve que c'est peut-être un petit peu mettre la charrue devant les boeufs. Mais si vous êtes capable de m'en faire la démonstration, je serai obligé de l'entendre. Maintenant, sur le reste, la question de fond ici, il y avait une barrière. Le jeune en bas de 25 ans était exempté de contribution. En postulant que touchant une allocation sociale de niveau très faible, il n'était pas capable de contribuer. C'était ça qui était le postulat parce qu'il n'y a aucun critère dans notre société qui dit que tu vas faire une exception à partir de 25 ans. D'habitude, la majorité, c'est 18 ans si j'ai bien compris. À partir de 18 ans, on est supposé porter ses responsabilités. Et là, 25 ans, c'était un cas historique ça, qui découlait de notre régime d'aide sociale. On l'a corrigé le régime d'aide sociale sous cet aspect. Il faut bien tirer des conséquences logiques des corrections que nous avons faites quand on veut calculer la contribution au coût du logement. Peut-être que le pourcentage donnera lieu à des discussions

éclairantes. C'est possible. Mais le principe, il me semble, est assez solide. On l'a corrigée la raison qui justifiait cette exemption. À ce moment-là, on dit: On va établir les conséquences qui en découlent normalement et il ne faut pas, à ce moment-là, reculer devant ses responsabilités, me semble-t-il. En tout cas, on aura l'occasion de le reprendre, mais je pense avoir exposé clairement les motifs qui m'incitent à agir dans ce dossier-là.

M. Paré: Oui, effectivement, et là-dessus je dois vous dire bravo. C'est très clair. J'aime ça comme ça. On ne partage pas le même avis, mais on défend chacun nos positions. Je ne vous ai pas convaincu et vous ne m'avez pas convaincu, et on va en reparler. Mais par rapport à l'équité maintenant. On a décidé, par la force des choses, de rembourser des gens. Est-ce qu'on sait, au moment où on se parle... Parce que dans les réponses au feuilleton, je n'ai pas eu satisfaction. Est-ce qu'on sait, au moment où on se parle, combien de ménages vont être remboursés et combien ça va coûter à l'État?

M. Ryan: Essentiellement, vous savez ce qui s'est fait à la suite du jugement. Les offices municipaux d'habitation ont reçu une communication de la Société d'habitation du Québec leur disant qu'ils avaient à rembourser des montants qui auraient été perçus en trop par rapport au règlement dont la légalité avait été contestée. Ils ont reçu l'instruction de procéder au remboursement. Selon les renseignements que nous avons, il y aurait 14 186 locataires qui seraient visés par les remboursements. Le total des remboursements effectués et à effectuer est estimé à 2 622 500 $ et les dates des remboursements sont les suivantes. Voulez-vous avoir les dates aussi?

M. Paré: Oui, s'il vous plaît.

M. Ryan: Mars, 8 offices, avril, 46, mai, 20, juin, 13, juillet, 2, 89 offices en tout. Ça, c'est basé sur un sondage qui a été fait auprès des offices administrant 100 logements ou plus. Les offices qui ont des ensembles plus petits, en général, s'adressent à des personnes âgées. Et il n'y en a pas beaucoup qui sont affectés là-dedans. Le niveau d'affectation est très modeste. On prévoit que le remboursement moyen devrait être de l'ordre de 215 $. Il y a pour plus de 1 000 000 $ qui a déjà été remboursé.

M. Paré: On parle de 14 186...

M. Ryan: Je souligne juste un petit point pour l'histoire. Lorsque le magistrat a prononcé son jugement, il s'est fondé sur des chiffres qui avaient été présentés en témoignage devant la cour et qui semblaient établir que le nombre de baux qui allaient échoir en juillet ou en août était assez peu élevé contrairement à ce sur quoi nous nous étions fondés lors de l'adoption du règlement. Mais des vérifications ultérieures ont établi que ce chiffre-là est beaucoup plus élevé. Le magistrat peut dormir tranquille. Il n'y a pas eu d'appel, mais il y a toujours l'appel des faits et des chiffres. De ce côté-là, je pense que, quand on regarde ça froidement, il y a une très grosse proportion des baux qui deviennent échus en juillet ou août, et c'est malheureux qu'il y ait eu un concours de circonstances qui a fait que la preuve a glissé un petit peu. Mais le fond du dossier, c'est celui-là. C'est la raison sur laquelle s'est appuyé le tribunal. Il n'y en avait pas d'autre.

M. Paré: Pour l'information de tous ceux qui sont intéressés, est-ce qu'on pourrait savoir c'est quoi le pourcentage?

M. Ryan: 58 %. Ça, est-ce que c'est juillet et août ou seulement juillet?

Une voix: Juillet seulement.

M. Ryan: seulement juillet. juillet et août, ça va à 65 %, hein? juin et juillet, on devait arriver à 80 %. non, au moins de 75 %. ça fait que finalement, ce n'est pas tout à fait ce que... le juge a été correct parce qu'il a marché avec... le chiffre 58 au premier juillet est sûr. si vous ajoutez août, septembre... il allait entrer en vigueur le premier juillet, le règlement. il ne faut pas compter juin.

M. Paré: Qu'est-ce qui explique que vous n'ayez pas décidé d'appeler si vous êtes capable de...

M. Ryan: Autant régler ça rapidement et clairement.

M. Paré: Je ne comprends pas là. La façon de régler ça rapidement et clairement - je ne dis pas que je suis d'accord avec ça - ça aurait été d'aller en appel.

M. Ryan: La preuve a été déposée là par nous autres devant le tribunal. On a eu l'occasion de déposer notre preuve à ce moment-là. Et le tribunal a jugé là-dessus, et je pense bien que la Cour d'appel normalement aurait jugé là-dessus aussi. Tu ne peux pas rouvrir la cause quand tu es rendu en appel seulement parce que tu as fait une erreur. O.K.?

M. Paré: Oui. Vous me parlez de 14 186 locataires...

M. Ryan: Oui.

M. Paré: ...qui vont être remboursés dans les HLM...

M. Ryan: Ils l'ont été.

M. Paré: ...qui l'ont été ou qui vont l'être.

M. Ryan: C'est ça.

M. Paré: Dans les 89 gros HLM plus les autres qui, bon, doivent en avoir moins. Toujours question d'équité, parce qu'on revient souvent à ce mot-là: Quelles sont vos intentions par rapport à ceux et celles qui ont été forcés de déménager? Est-ce qu'on a une idée du nombre de familles qui ont décidé, par la force des choses, parce que le loyer devenait, finalement, inabordable, est-ce qu'on a une idée du nombre de ménages qui ont déménagé? De ceux qui ont déménagé à cause de l'augmentation? Et question d'équité, est-ce qu'on est prêt à regarder si on peut les rembourser et si on peut leur permettre de réintégrer en priorité un HLM?

M. Ryan: Pouvez-vous répéter?

M. Paré: Oui. On a parte de 14 186 locataires, donc des gens actuellement dans un HLM, qui vont être remboursés, parce que, bon, la loi nous dit qu'on doit le faire, et on l'a fait et ça va nous coûter 2 600 000 $. Ça, c'est ceux qui sont restés. Il y a des gens qui ont quitté à cause de la mesure. Je ne sais pas si maintenant, au moment où on se parle, et j'espère que oui, on est en mesure de nous dire combien de ménages ont quitté à cause de la réglementation qui a été imposée et qu'est-ce qu'on a l'intention de faire avec ces gens-là? Est-ce qu'à tout le moins, on est prêt à accepter de leur permettre d'être réintégré en priorité dans un HLM parce que ces gens-là, normalement, ont été plus pénalisés que ceux qui ont accepté de prendre la charge? (22 h 30)

M. Ryan: Là, il y a une chose... Moi, jusqu'à maintenant, et je reçois quand même un courrier assez abondant pour le secteur de l'habitation, je pense que j'ai reçu une lettre évoquant ce problème-là, c'est tout. Et il y a déjà un certain temps, là. C'est dans les jours qui ont suivi la proclamation du jugement de cour. Depuis ce temps-là, je n'ai reçu aucune lettre à cet effet. Maintenant, s'il arrivait que des cas se présentent, il faudra les étudier à leur mérite; il faudra faire la preuve qu'on est parti pour cette raison-là, parce que, chaque année, il y a un mouvement de départ qui est évalué autour de 7 % ou 8 %. Si on établissait qu'il y en a eu 12 % qui sont partis l'année dernière, il y aurait une présomption qui inclinerait à penser que certains sont peut-être partis pour cette raison. Sinon, à supposer que les données soient à peu près du même niveau que l'an dernier, il restera à examiner peut-être un certain nombre de cas particuliers et, là, voir certains cas où il serait démontré qu'un foyer est parti à cause de ça; il faudrait voir à le restaurer dans ses droits, de l'inscrire en priorité sur une liste pour avoir droit à un logement dès qu'il y en aura un de vacant. Il y a bien des choses qui peuvent être faites, il y aura peut-être un dédommagement qu'il faudra envisager. Mais je peux vous assurer qu'on regardera ça avec humanité, mais ce n'est pas une ouverture que je fais, ce n'est pas une invitation qu'on fait. On regardera les cas. Mais jusqu'à maintenant, je n'en ai pas été saisi, sauf par des porte-parole officiels.

M. Paré: Moi, en tout cas, j'ai été saisi de cas, de gens qui m'ont dit qu'ils avaient quitté pour ça. Je dois vous dire, à la lumière de l'augmentation, que je comprends très bien qu'ils aient quitté. Effectivement, je ne savais pas quoi leur dire, sinon que je poserais la question, j'essaierais d'aller aux informations pour être capable d'aller les conseiller.

Là, vous dites qu'il y a une question d'équité. S'ils sont capables de faire la preuve, par rapport à leur départ qui coïncide avec la mise en vigueur du règlement, si on est capable de démontrer que l'augmentation était démesurée par rapport à leur capacité de payer et qu'ils répondaient - une façon de parler - à tous les critères relatifs au règlement... Faire la preuve, c'est une affaire; mais en s'adressant à qui et comment? Est-ce à l'office municipal d'habitation, à la Société d'habitation du Québec ou est-ce que c'est au ministre responsable de l'habitation?

M. Ryan: Regardez, d'ordinaire, les gens s'adresseront à leur office municipal d'habitation; c'est la première instance à laquelle Ils doivent recourir. Si des difficultés de parcours surgissent, ils peuvent écrire à la Société d'habitation, ils peuvent s'adresser à leur distingué député; ils peuvent s'adresser également au ministre.

M. Paré: Mais au moment où on se parle, il y a des directives que vous avez envoyées comme ministre responsable de l'habitation aux offices municipaux d'habitation pour dire qu'il faut rembourser les locataires résidents qui ont eu à débourser des frais supplémentaires par rapport au règlement qui n'est plus en vigueur. Est-ce que vous avez passé une interdiction par rapport aux gens qui ont quitté ou est-ce que vous êtes prêt à passer un message ou une directive ou une façon de procéder par rapport aux gens qui ont quitté?

M. Ryan: Voyez-vous, il faut se mettre les pieds à terre aussi. La directive a été envoyée au début de février, il n'était pas question de ce sujet-là dans la directive. Nous n'avons pas eu de réaction de la part des offices municipaux jusqu'à maintenant. Je n'en ai pas un qui m'a écrit pour dire: Là, on a un gros problème. Ils

viennent d'avoir leur congrès, il n'y a personne qui a parlé de ça. C'est signe qu'ils n'ont pas dû rencontrer le problème très souvent. Encore une fois, moi, je dis que c'est ma source privilégiée d'information là-dessus. Les offices municipaux ont, de par la loi, le mandat de gérer ce programme HLM. Les dirigeants de la Société d'habitation du Québec m'informent qu'eux n'ont pas été saisis de dossiers là-dessus. Je dis: Tant mieux! S'il y a des cas où des injustices auraient été commises, le ministre ne peut pas être indifférent au bout de la ligne.

M. Paré: Le ministre peut-il me dire qu'il est suffisamment sensible pour accepter de donner priorité à un HLM aux gens qui ont été victimes d'un départ à cause d'une augmentation démesurée, où ils ne pouvaient pas...

M. Ryan: Regardez, le ministre... Là, on me souffle des réponses de tous les côtés, ça me gêne comme tout. Le ministre n'a pas l'autorité de changer les règlements des offices municipaux d'habitation du bout de sa baguette. À ce moment-là, il faudra discuter avec les offices concernés et voir ce qui peut être fait. Je pense bien que ce genre de situation peut se régler sans qu'on écrive des protocoles et des codes. On m'informe justement - c'est une blague que je faisais tantôt - que certains offices ont fait des représentations à ma collaboratrice, Mme Ouellette, à l'occasion du dernier congrès de l'Association des offices municipaux, des représentations verbales. On a dit: On n'a pas encore eu de lettres encore, et tout, on va voir ce que ça veut dire. Il peut bien arriver que, moi, je rencontre quelqu'un et que je l'aie entendu parler de ceci, mais qu'il n'y a pas matière à écrire ou à faire des représentations formelles. En tout cas, on est à l'écoute et je pense bien qu'à la question de savoir si la sensibilité sera suffisante, il faut répondre par le dossier passé en souhaitant qu'il se maintienne au niveau respectable qu'a souvent reconnu l'Opposition.

M. Paré: Mais c'est quand même surprenant qu'on ait émis une directive. Et ça, c'est correct, en se donnant le temps de l'émettre. Parce que ça n'a pas été le lendemain du jugement, on s'est rendu presque à la limite du temps qui nous était permis par la loi en sachant si on conteste la décision ou si on l'accepte et on fait les correctifs. C'est évident. Premièrement, ça avait été dit publiquement, et, de toute façon, ça avait été tellement dénoncé lors de la publication du règlement, ça ne se peut pas que le ministère ou la Société d'habitation du Québec n'ait pas pensé que parmi les victimes, il y a des gens qui ont quitté. Comment peut-on émettre une directive en ne touchant qu'une partie des victimes?

M. Ryan: Regardez, on n'a pas agi dans les mois après, je pense qu'on a fait ça dans la semaine qui a suivi le jugement. C'est le 5 février qu'on a envoyé la directive.

M. Paré: C'est un mois plus tard....

M. Ryan: Oui.

M. Paré: ...ou presque.

M. Ryan: Oui. On a examiné tout le dossier. À ce moment-là, nous n'avions pas d'éléments d'information pas plus que nous en avons aujourd'hui pour justifier qu'on aurait inclus une section spéciale sur ce sujet. C'est clair? Ce qui importait, c'était que ceux qui sont dans des habitations HLM puissent savoir à quoi s'en tenir rapidement, et, surtout, les offices municipaux nous pressaient de donner une orientation claire.

M. Paré: Mais le message que, maintenant, nous, on doit passer... Je ne dois pas être le seul député - je serais bien surpris - qui a eu des cas disant: Qu'est-ce que moi, Je peux faire comme citoyen, étant donné que je ne suis plus dans un HLM et que je l'ai été? Les offices municipaux aussi l'ont été. La preuve, c'est que...

M. Ryan: Regardez, le mieux que vous pouvez faire, c'est que cette personne-là s'adresse à son office municipal d'habitation.

M. Paré: O.K.

M. Ryan: si elle veut nous sensibiliser, qu'elle envoie une copie de sa lettre à mon cabinet ou au président de la société d'habitation du québec, aux trois endroits, et là, on va sûrement se parler. si le problème peut se régler au niveau de l'omh, là, c'est une considération que je pense pouvoir émettre, tant mieux! et il ne faut pas courir après la multiplication des actes qui viennent d'en haut, non plus. je pense qu'en haut, c'est très important qu'on surveille tout ce qui se passe, qu'on soit au courant le plus possible. mais de là à mettre le doigt dans la sauce tout le temps, je pense que ce serait très dangereux. c'est pour ça que j'ai bonne confiance, moi, que le peu de cas qui me semblent devoir surgir à cet égard pourraient trouver une solution raisonnable au niveau des omh à qui nous serons volontiers disposés à offrir l'aide et la collaboration nécessaire à cette fin.

M. Paré: Une dernière question sur les HLM et toujours sur le règlement. Vous dites que ça chemine, que ça va être présenté bientôt et que ça va être déposé. Pourquoi, s'il y avait urgence pour le 1er juillet, avec quelque 50 % l'an passé, cette année, on n'a pas déposé et prévu de se donner le temps de la prépublication pour que ça entre en vigueur le 1er juillet 1992?

M. Ryan: 1992?

M. Paré: En 1991, excusez.

M. Ryan: oui. mais là, ça va aller, je ne sais pas, ça peut aller au 1er septembre ou quelque chose comme ça, on perd deux mois, c'est tout.

M. Paré: C'est un commentaire, mais je pense qu'il mérite d'être amené. Il y avait urgence, l'an passé, pour le 1er juillet, et il n'y a pas urgence, cette année, pour le 1er juillet. Ça veut dire que ça va aller... Et là, vous allez tenir compte d'une autre date qui serait le 1er juillet.

M. Ryan: Non, non. On a voulu examiner attentivement toutes ies implications du sujet. Et là, c'est évident, au point où nous en sommes rendus, avant d'avoir fait la publication de 45 jours, il est très improbable que nous pourrions arriver avec la mise en vigueur à compter du 1 er juillet. Ça pourrait être le 1 er août.

M. Paré: O.K. J'aimerais ça... Oui. Rapidement, on doit être capables de passer à travers un paquet de... Là, ça va être un peu comme la période de questions si on veut être capables... Concernant PARCQ...

Une voix: Pas de préambule.

Programme d'aide à la restauration Canada-Québec (PARCQ)

M. Paré: Pas de préambule et réponse aussi rapide que la question, sinon ça va être compliqué dans mon cas. Je vais prendre comme dans le vôtre. Dans le programme PARCQ, c'est sûr que-Surtout le volet locatif. Maintenant, PRIL, mais je vais parler... Parce qu'il y a des cas de PARCQ qui sont encore en suspens ou dont j'ai déjà parlé et l'autre dont je n'ai pas parlé, mais dont j'aimerais qu'on discute un peu, pour savoir si le propriétaire respecte effectivement l'engagement qu'il a pris par rapport au programme PARCQ. La Société d'habitation du Québec doit s'assurer qu'il y a un contrôle. Et le contrôle, si je comprends bien, c'est par une espèce de lettre circulaire qui est envoyée aux locataires en en les informant de leurs droits et en les informant, comment je dirais ça donc, de l'augmentation maximum autorisée par la Société d'habitation du Québec pour les cinq années. Est-ce que je me trompe ou je suis correct? Oui. Donc, on doit aviser les locataires par une espèce de lettre circulaire qui leur donne de l'information, mais qui va plus loin dans le sens qu'elle est personnalisée en disant le maximum de loyer autorisé dans le délai où il y a un contrôle, finalement, ou une vérification qui est faite. Est-il vrai que c'est plutôt une vérification très sporadique qui est faite, envoyée à quelques-uns, un faible pourcentage de locataires, alors qu'à mon avis, ça devrait être fait à l'ensemble des gens concernés ou touchés par des rénovations pour lesquelles le propriétaire a eu une subvention? Parce que, là, ce n'est pas une information par rapport aux politiques, c'est une information par rapport à quelque chose qui concerne l'individu personnellement.

M. Ryan: Mme la Présidente, auriez-vous objection à ce que M. Arsenault réponde à cette question?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Pas du tout, M. Arsenault, allez-y.

M. Arsenault: Je pense que, d'une façon générale, quand on dit qu'il y a un contrôle ou une vérification qui est effectuée... Les données ou les avis qui ont été transmis aux locataires l'an dernier étaient au nombre de 6742 demandes qui ont été demandées aux locataires. Pour 1991-1992, pour la prochaine année qui s'en vient, nous, compte tenu des résultats obtenus et de la charge de travail qu'impose ce contrôle-là, nous avons dû le faire sur une base un peu plus réduite qui serait de l'ordre de 1745. Donc, ce ne serait pas nécessairement un échantillon, mais c'est quand même un nombre relativement élevé pour s'assurer du respect. Donc, dans le fond, en deux ans, si on prend l'an dernier et cette année, c'est à peu près 8500 locataires qui ont bénéficié du programme, qui auraient reçu une lettre, la lettre demandant si le loyer a été respecté.

M. Paré: Est-ce que vous êtes en mesure de compléter votre réponse en me donnant pour l'année 1990-1991?

M. Arsenault: 1990-1991, c'était l'année qui s'est terminée au 31 mars là.

M. Paré: O.K. Est-ce que vous seriez en mesure de me dire les 6700, c'était sur quel nombre d'unités concernées et, pour l'autre année, les 1745, c'est pour quelle quantité? Parce que je suppose que le nombre a dû augmenter.

M. Arsenault: Oui, il a augmenté. Il y avait, à toutes fins pratiques, 26 000 dossiers propriétaires bailleurs... Sous administration, on avait 26 000 dossiers dont 20 500 pour les propriétaires occupants. Donc, si on fait la distinction, on aurait 5500 propriétaires bailleurs. Par contre, il peut y avoir, pour un propriétaire bailleur, plus d'un logement par propriétaire. Donc, un propriétaire bailleur peut avoir six logements ou huit logements. Je n'ai pas le nombre exact ici...

Je m'excuse. À toutes fins pratiques, si j'en déduis, ce serait à peu près, pour 1991-1992, de l'ordre de 15 % du total de 6700 et de 1700.

Donc, à toutes fins pratiques, l'an dernier, c'était ta totalité à 6742; cette année, ce serait 1745 sur le grand total. Le total exact, c'était 11 633 si vous voulez le noter.

M. Paré: 11 633 pour la dernière année. Ce qu'on aurait dit à des gens par rapport à cette décision, de diminuer le nombre d'avis alors qu'il y a augmentation du nombre de personnes concernées, ce serait pour une économie, manque de personnel et manque de budget, parce que c'est ce qui justifie qu'on diminue les avis et qu'on diminue la vérification.

M. Arsenault: Bien, une vérification valable n'implique pas nécessairement une vérification de 100 % des dossiers. Je pense qu'on peut faire une vérification qui soit quand même consciencieuse et valable sans nécessairement vérifier tous les dossiers qu'ils ont. Maintenant, je pense qu'il faut voir que, l'an dernier, ça a été à toutes fins pratiques la quasi-totalité des dossiers. Cette année, une partie un peu plus réduite, ça veut peut-être dire que l'an prochain, nous pourrions revenir à un nombre un peu plus élevé.

M. Paré: II y a une grosse marge, partir de 100 % et tomber à 15 %...

M. Arsenault: 15 %...

M. Paré: je comprends que vous dites: ii n'y a pas eu beaucoup de cas. la décision est-elle financière, est-elle budgétaire ou elle ne l'est pas du tout?

M. Arsenault: Bien, je pense qu'il s'agit d'utiliser au mieux les ressources dont nous disposons. À ce moment-là, compte tenu des résultats de l'an dernier, si nous avions eu un nombre très élevé de dossiers en défaut, je pense que nous aurions été justifiés, cette année, de répéter l'expérience et, à ce moment-là, d'avoir une vérification beaucoup plus étendue. Je pense que, donc, cette année, avec une vérification un plus réduite, nous croyons peut-être que les économies, en tout cas, les énergies qu'on économise là peuvent être mises à meilleur escient dans d'autres aspects du dossier.

M. Paré: je ne vous donnerai pas... je vous le donnerai tantôt. je ne vous donnerai pas le nom présentement, parce que je ne veux pas nommer des gens particuliers, en commission, mais un dossier qui vous a été envoyé au ministère ou à la société, là, par un comité de logement, pour un cas bien particulier, où il est dit que la société aurait accepté rétroactivement une augmentation de salaire qui va au-delà de l'avis. est-ce que, à votre connaissance, c'est quelque chose qui a pu se produire? alors que l'avis dit qu'on ne doit pas dépasser telle augmentation, on l'aurait dépassée, et suite à la demande du propriétaire, on aurait autorisé rétroactivement l'augmentation imposée au-delà que ce que l'avis accordait.

M. Arsenault: Mais là, je veux dire, je ne connais pas le dossier...

M. Paré: À votre connaissance, ça ne s'est pas produit...

M. Arsenault: ...auquel vous faites allusion. Personnellement, je ne suis pas au courant de ce dossier. Maintenant, je pense qu'il y avait un cas particulier, on peut sûrement l'examiner.

M. Paré: Bon. Oui. C'est un cas qui touche quand même certaines personnes, je vais vous le remettre personnellement pour ne pas s'en prendre à des gens qui ne sont pas ici pour se défendre.

Mon taux, mon toit

Comme il ne reste pas grand temps, je vais nous amener sur un dernier ou un avant-dernier dossier très rapidement, c'est le nouveau programme Mon taux, mon toit. Je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit même si ça semblerait que ce n'est pas ça qui va relancer d'une façon aussi espérée la construction au Québec, alors que c'est un secteur qui est important. Il y a eu des modifications qui ont été apportées. J'ai juste deux petites questions rapides là-dessus. La première. Étant donné que le taux d'intérêt semble vouloir baisser par rapport à ce qu'il était au moment de l'annonce, donc, normalement, ça devrait coûter moins cher au gouvernement que ce qui avait été prévu, est-ce que vous envisagez d'autres mesures, d'autres améliorations afin de stimuler encore davantage la construction résidentielle?

M. Ryan: Pas pour l'avenir prévisible.

M. Paré: Deuxième question. J'ai dit qu'elles seraient courtes même si j'aurais envie de discuter plus longtemps là-dessus. La deuxième, vous savez...

La Présidente (Mme Bélanger): II ne reste plus grand temps, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, je le sais.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, par exemple, on ne dépassera pas.

M. Paré: Je cours verbalement, là. Vous savez que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a une demande répétée, qui revient sans cesse, par rapport aux maisons déjà construites. Effectivement, ça pourrait peut-être les faire embarquer davantage,

les aider aussi. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont, dans bien des cas, des petites et moyennes entreprises qui construisent des maisons pour les revendre et c'est leur gagne-pain. Est-ce que ce ne serait pas envisageable, avec l'économie que le ministre va faire dû au fait que le taux d'intérêt est moins élevé que ce qui avait été prévu il y a quelques semaines ou quelques mois, qu'il y ait une mesure particulière, un programme tout à fait spécifique pour que ces maisons-là, qui sont bâties, soient libérées, ce qui va probablement permettre à ces gens-là, tout de suite, de se remettre à bâtir d'autres maisons pour essayer de les vendre puisque ce sont des entrepreneurs en construction résidentielle?

M. Ryan: II n'est pas dans nos intentions de faire une modification sur ce sujet. Nous avons considéré, en instituant le programme Mon taux, mon toit, que ce programme visait essentiellement à stimuler l'activité dans le domaine de la construction à compter de l'année 1981 et non pas en 1991, et non pas en 1990. Ceux qui ont construit des maisons en 1990 sont des hommes ou des femmes d'affaires qui connaissent leurs responsabilités, qui savent mesurer les risques qu'ils prennent dans la conduite de leurs affaires. Et je pense qu'il leur appartient, à eux, de disposer de ce surplus de maisons construites qu'ils ont pu conserver de l'année précédente en les écoulant sur le marché, à des conditions concurrentielles, de manière à pouvoir avoir accès le plus vite possible, avec des nouvelles constructions, au programme Mon taux, mon toit. Je pense que c'est ça qu'ont fait la plupart des constructeurs débrouillards. Et on parlait d'un stock d'à peu près 9000 logements inoccupés. Ça, c'est au mois d'octobre, je crois. Moi, les chiffres qu'on m'avait donnés gravitaient autour de 8000 à la fin de l'année, mais je ne le sais pas de manière certaine. On calcule qu'il y a à peu près 10 000 entrepreneurs en construction au Québec. Ça veut dire que ça ne fait pas une grosse moyenne pour chacun, ça. S'il y en a un qui avait une maison ou deux, débrouillards comme le sont les constructeurs en général, je pense qu'ils vont être capables de se débarrasser de ces maisons-là et se dépêcher d'en construire des nouvelles. C'est ça qui fait l'activité économique, c'est quand on fait des choses nouvelles. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de recommander une mesure sur ce point précis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que le programme 8, Société d'habitation du Québec, est adopté?

M. Ryan: II y a une chose...

Une voix: Adopté.

M. Paré: Attendez, je pense que je vais avoir une dernière réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est le programme 8, Société d'habitation du Québec.

M. Ryan: Regardez. Il y a une chose qu'il faut dire, là, on l'ajoute très rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Très rapidement, M. le ministre.

M. Ryan: C'est qu'il y a plusieurs de ces maisons-là qui seront peut-être admissibles au programme AMI. Ça, ce n'est pas négligeable parce que le programme AMI s'adresse à des maisons déjà existantes.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le programme 8, Société d'habitation du Québec, est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 9, Conciliation entre locataires et propriétaires, est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales est adopté?

M. Paré: C'était la fin, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'était la fin.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Ryan: Oui. Mme la Présidente, je pense que vous avez eu un lapsus qui est intéressant. Vous avez parlé des produits du ministère. Nous avons de très bons produits. Notre politique se résume à bien servir le client.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford. Aussi court que le ministre.

M. Paré: Bien, moi, je veux remercier le ministre, le président de la Société, la présidente de la Régie et tous ceux qui l'ont accompagnée, en excusant l'heure tardive. Si on a commencé en retard, il ne fallait surtout pas que ce soit le

secteur de l'habitation qui en soit victime ou qui paie pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 55)