Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prendre leur place. La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 7, pour l'année financière 1991-1992. À cette fin, il a été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de 6 heures. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Peut-être avant les remarques du ministre et du porte-parole, est-ce que vous voulez procéder d'une façon spéciale pour l'étude des crédits: programme par programme ou élément par élément? J'aimerais peut-être qu'on s'entende au départ pour savoir comment on fonctionne.

M. Dufour: Mme la Présidente, si j'avais une suggestion, ça serait d'abord une discussion générale sur l'ensemble des dossiers qu'on a devant nous. Je pense que la réforme de la fiscalité municipale pourrait faire partie, bien sûr, de ces échanges-là. Après ça, on pourrait passer programme par programme, quitte à accepter globalement, à la fin de toute la discussion et de la journée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'adoption des crédits. Merci.

M. Gauvin: Question d'information. Est-ce que, dans un débat comme proposé par le député de Jonquière, le côté ministériel va pouvoir intervenir par alternance ou au niveau du sujet, plutôt que de revenir sur un sujet? Ça va?

M. Dufour: Vous le pouvez.

La Présidente (Mme Bélanger): Tous les membres de la commission ont le droit de parole. M. le ministre, pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Claude Ryan M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. C'est la première fois que j'ai l'honneur de présenter devant la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements les crédits annuels du ministère des Affaires municipales. Je le fais avec d'autant plus de plaisir que je connais et apprécie depuis longtemps le travail de toute première importance qu'accomplissent les institutions municipales dans notre système de gouvernement.

Les institutions municipales sont l'assise première de toute vie démocratique digne de ce nom. Elles ont joué et continuent de jouer un rôle de premier plan dans l'encadrement et le développement de l'activité collective au plan local. Pour les citoyens, elles sont le lieu premier de rencontre, de concertation et d'intervention dans les choses d'intérêt commun. Le rôle que les municipalités assument dans la prise en charge des multiples problèmes directement reliés à la vie quotidienne des personnes en fait des institutions très proches de la population et capables, en conséquence, de parler et d'agir en leur nom sur un grand nombre de sujets.

Notre législation reconnaît le caractère démocratique et représentatif des institutions municipales. Tout en entourant l'action des élus municipaux de normes et de contrôles divers, qui, à mon humble avis, sont trop nombreux et trop lourds tout en étant souvent nécessaires, elle reconnaît le principe suivant lequel, dans leur champ de compétence, les autorités municipales sont, en définitive, redevables de leur gestion non pas au gouvernement, mais aux populations qui les élisent au suffrage démocratique.

Le gouvernement reconnaît et respecte ce principe d'autonomie des municipalités. C'est de ce principe que procèdent, en dernière analyse, les propositions qu'il soumettait aux municipalités, le 14 décembre dernier, en vue de la mise au point d'un nouveau partage des responsabilités entre Québec et les municipalités. Alors même qu'il fait face à l'une des situations financières les plus difficiles de son histoire récente, le gouvernement a dû procéder à un inventaire serré des dépenses auxquelles il doit faire face.

Parmi ces dépenses, il en a discerné un certain nombre portant sur des objets qui, de par leur nature même, ont un lien direct avec la responsabilité des élus municipaux. La protection policière, la voirie locale et le transport en commun sont trois champs d'intervention qui engagent prioritairement, à n'en point douter, la responsabilité municipale.

L'aménagement et l'entretien des chemins locaux situés sur le territoire d'une municipalité, par exemple, doivent relever d'abord, en principe, de l'autorité locale. Qui peut mieux que l'autorité

municipale déterminer les voies de communication nécessaires à la bonne marche de la collectivité? de même, la protection de la vie, des libertés et des biens des citoyens et des entreprises implique de multiples tâches qui, de par leur nature, engagent la responsabilité du pouvoir local. il serait trop facile pour un maire et ses conseillers de se glorifier de l'existence sur le territoire de leur municipalité d'un climat élevé > de sécurité à l'endroit duquel ils seraient exempts de toute forme de responsabilité.

Comment ne pas reconnaître, enfin, que le transport en commun engage, lui aussi, au premier chef la responsabilité des élus municipaux?

Selon notre tradition, les sociétés de transport en commun sont formées principalement, sinon exclusivement d'élus municipaux ou de dirigeants désignés par ces derniers. Dans ce domaine, le pouvoir de décision courant relève, comme il se doit, de l'autorité politique locale ou intermunicipale ou d'autorités désignées par celle-ci et agissant sous son contrôle. Il est normal qu'il en soit ainsi, car on verrait mal le gouvernement décider ou tenter de décider, à partir de Québec, la gestion du transport en commun dans toutes les régions du Québec.

Des nuances pertinentes doivent certes être apportées aux affirmations qui viennent d'être faites. On peut difficilement nier, en contrepartie, le message essentiel qu'elles véhiculent, à savoir que les domaines dont il a été question relèvent prioritairement de l'autorité municipale. Une fois que l'on a admis ce principe, on doit aussi reconnaître en corollaire ce qui en découle. Là où réside la responsabilité première des décisions, là doit aussi loger la responsabilité première des obligations financières découlant de l'existence du pouvoir de décision et de son exercice.

Voilà la thèse qui sous-tend les propositions gouvernementales du 14 décembre dernier visant à la définition d'un nouveau partage de responsabilités entre Québec et les municipalités. Jusqu'à ce jour, ce ne sont pas les proclamations bruyantes ou solennelles en faveur du principe de l'autonomie municipale qui ont fait défaut dans nos débats. Tout le monde est pour la vertu On connaît de nombreux politiciens, des deux côtés de la Chambre, qui ont réussi à se faire élire pendant des années en se réclamant de ce principe. Ce qui a plutôt fait défaut dans nos débats, ce fut la cohérence entre le discours et l'action. D'un côté, on n'hésitait pas à s'ériger en farouche partisan de l'autonomie municipale et, de l'autre côté, on traitait inconsciemment les élus municipaux comme des partenaires mineurs en faisant assumer par Québec les responsabilités qui auraient dû loger d'abord chez les élus municipaux. Le transport en commun, la protection policière, la voirie locale offrent trois exemples éloquents de cette contradiction qui s'était installée entre le discours et l'action.

En 1990, par exemple, les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal assuraient entièrement la gestion et la direction du service de transport en commun à l'intention de la population de la région montréalaise. Et sur des dépenses totales de 807 000 000 $, 30 % à peine provenaient de revenus autonomes formés surtout de contributions fournies par les usagers du service, 25 % provenaient de contributions des municipalités et 45 % émanaient du gouvernement du Québec. Des constatations semblables doivent être signalées à propos de la voirie locale et de la protection policière.

Dans le premier cas, Québec assume depuis longtemps la plus grande partie du fardeau financier. Dans le second cas, celui de la protection policière, Québec finançait en entier, jusqu'à ce jour, les services de protection policière offerts dans la très grande majorité des municipalités du Québec par la Sûreté du Québec, sans que les municipalités n'assument à cet égard la moindre responsabilité financière.

Il fallait de toute évidence rechercher un équilibre plus sain dans ces trois domaines. Tel est le sens véritable et profondément démocratique de la démarche instituée par le gouvernement, le 14 décembre dernier. Certains ont tenté de faire croire que Québec entendait désormais se dégager complètement de toute responsabilité à l'endroit du transport en commun, de la protection policière et de la voirie locale. Il s'agit là de critiques fausses et tendancieuses à leur face même.

Dans le secteur du transport en commun, en vertu des propositions du 14 décembre, Québec continuera de financer une partie importante de la facture annuelle, surtout au chapitre des dépenses d'immobilisation, mais aussi en raison des assouplissements annoncés ces derniers temps au chapitre du fonctionnement.

Dans le secteur de la voirie locale, la part de financement exigée des municipalités représenterait, si les propositions du gouvernement sont appliquées là dans la forme qu'elles ont connue le 14 décembre dernier, à peine le quart de la facture totale encourue pour les dépenses publiques à cet égard, le quart. Lorsqu'on affirme par conséquent que Québec fait du pelletage puis transfère toute la responsabilité aux municipalités, on fait, pour dire le moins, une affirmation qui est passablement éloignée de la vérité intégrale.

Dans le secteur de la protection policière, la contribution des municipalités concernées, la contribution là, définie dans les propositions du 14 décembre, ne vise que les municipalités n'ayant pas un corps de police approuvé par le ministère de la Sécurité publique. Cette contribution serait à peine de l'ordre de 30 % de la facture totale des frais effectivement encourus par la Sûreté du Québec pour le service offert sur le territoire de ces municipalités. Nous avons

procédé, il y a une couple d'années, à une vérification des coûts réels des services offerts par la Sûreté du Québec dans chaque partie du territoire où l'on n'a pas un corps policier municipal. Le coût total des services présentement offerts devrait être estimé à quelque chose comme 250 000 000 $ et la contribution attendue des municipalités, compte tenu des assouplissements qui ont été annoncés il y a une couple de semaines, serait de l'ordre d'à peu près 70 000 000 $, c'est-à-dire entre 25 % et 30 %.

Les propositions du 14 décembre étaient donc foncièrement justifiées dans leur inspiration générale. Elles ont par ailleurs suscité, comme le souhaitait le gouvernement, un concert de réactions qui, contrairement à nos attentes, véhiculaient le plus souvent une forte opposition. Autant il ne saurait être question de reculer sur le principe de la réforme proposée, autant il importait par contre que le gouvernement écoute les représentations que lui faisaient parvenir les municipalités. Au cours des quatre mois qui se sont écoulés depuis le dépôt de la proposition gouvernementale, nous avons écouté avec attention les réactions que nous ont communiquées les deux unions représentant les municipalités urbaines et les municipalités rurales, quand elles voulaient bien prendre la parole. Nous avons également pris connaissance avec profit de très nombreuses critiques et analyses individuelles que nous ont fait parvenir bon nombre de municipalités. Et je veux dire à ces municipalités, qui se sont donné la peine de procéder a une analyse approfondie des propositions gouvernementales, qu'elles ont fourni une contribution très importante au débat, que leurs documents ont été lus, analysés, étudiés avec grande attention et que la plupart des assouplissements que nous avons pu mettre au point émanent de ce travail d'analyse consciencieuse qui a été fait au niveau d'un grand nombre de municipalités.

Au terme de cet exercice, j'annonçais, le 5 avril dernier, devant la conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal, une série d'assouplissements dont l'application entraînera une diminution de quelque 110 000 000 $ de la contribution attendue des municipalités. Ces assouplissements témoignent non pas - je regrette de contredire le porte-parole de l'Opposition sur ce point - d'une quelconque panique qui aurait pu s'emparer du gouvernement, mais d'une volonté sincère de réagir de façon compréhensive et constructive aux réactions dont le gouvernement avait été saisi.

Ainsi que je le déclarais dans La Presse du 13 avril, les discussions sont à peu près terminées en ce qui touche ce dossier. Même si l'on peut toujours envisager la possibilité d'accommodements mineurs de dernière heure, l'essentiel m'apparaît avoir été dit. Il appartiendra maintenant au gouvernement de prendre très bientôt des décisions fermes dont la teneur sera normalement contenue, pour l'essentiel, dans le prochain discours sur le budget et dans la législation qui devrait logiquement en découler.

Une fois effectué ce transfert de responsabilités dont les retombées complètes ne se feront toutefois sentir qu'à compter de 1993, le gouvernement disposera de ressources accrues pour faire face aux responsabilités de plus en plus lourdes qui lui incombent dans des secteurs comme la santé, l'éducation, la sécurité du revenu, la voirie régionale et nationale, etc. On pourra s'attendre en retour à ce que, conformément à l'engagement pris dans le document rendu public le 14 décembre, et je cite: Le gouvernement n'introduira aucune autre modification significative dans l'équilibre des responsabilités fiscales et financières entre les municipalités et le gouvernement pendant la durée du présent mandat, à moins que de telles modifications n'aient donné lieu au préalable à des consultations, voire à un accord explicite entre le gouvernement et les municipalités.

En invitant les municipalités à assumer des responsabilités nouvelles dans le financement de certains services publics directement reliés à leur mission, le gouvernement obéit à une philosophie de responsabilisation qui m'apparaît conforme à la pensée libérale, mais il convie aussi les municipalités à une attitude de solidarité collective, à une heure où le Québec en a grandement besoin. Que nous soyons élus au plan municipal ou au plan québécois, nous formons, en effet, une seule et même société dont la direction politique ultime loge à Québec. Parmi les tâches qui incombent à l'autorité politique québécoise, il y a celle qui consiste à établir suivant quelles modalités générales seront réparties les attributions et les charges collectives au sein de notre société. Pour que la société québécoise soit forte, il faut que tout le corps, autant ses parties locales que sa dimension nationale, soit sain et vigoureux. La soumission aveugle au mythe de l'État-providence avait entraîné, depuis 25 ans, un alourdissement excessif des responsabilités en direction de Québec. nous procédons aujourd'hui à un effort de redressement qui me paraît capital pour l'avenir de nos institutions politiques québécoises. la part attendue du pouvoir municipal est certes appréciable, mais, en regard des besoins auxquels doit faire face le gouvernement, cette contribution représente une partie fort limitée du fardeau global qui doit être assumé par le gouvernement au nom de l'ensemble de la collectivité, si l'on veut que l'état québécois soit capable de faire face avec honneur et dignité à ses obligations dans des domaines comme la santé, l'éducation, la voirie régionale et nationale, etc. (10 heures)

Je souhaite que nous terminions le plus tôt possible l'étape ouverte par les propositions gouvernementales du 14 décembre. Sitôt arrêtées les décisions du gouvernement à cet égard, je compte que nous pourrons entreprendre avec les

municipalités le travail technique qui sera nécessaire pour assurer la mise en oeuvre harmonieuse des décisions gouvernementales. Je veux assurer l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec que nous aurons besoin de leur collaboration et que nous serons disposés à mettre en marche, dans les meilleurs délais, les groupes de travail dont l'apport sera nécessaire pour assurer que l'opération se fera avec toute la précision et l'harmonie nécessaires.

Ensuite, je souhaite que nous puissions entreprendre le plus tôt possible un dialogue autour d'un grand nombre de sujets d'intérêt plus durable et peut-être plus décisif aussi pour notre avenir commun. Au premier rang de ces sujets, je mentionnerai d'abord ceux qui furent présentés sous forme de pistes de réflexion dans le document gouvernemental du 14 décembre.

Dans ce document, il était proposé, entre autres, de revoir l'organisation municipale au Québec de manière, en particulier, à établir un découpage municipal plus conforme aux réalités d'aujourd'hui, moins évocateur de notre passé rural et plus apte à assurer la bonne marche des municipalités à un niveau optimal de qualité et d'économie. Nous offrions également de réexaminer le rôle et les responsabilités des municipalités régionales de comté, à la lumière de l'expérience faite depuis cinq ans et des besoins d'aujourd'hui; de rechercher un allégement sensible des contraintes et contrôles de toutes sortes, tant législatifs que réglementaires et administratifs, qui pèsent lourdement sur les municipalités dans l'exercice de leurs fonctions; de mettre sur pied des aménagements pouvant faciliter une participation plus efficace, plus directe des municipalités à la gestion des terres publiques, des territoires non organisés; de rechercher un meilleur équilibre dans la participation des municipalités au processus de définition des territoires agricoles; de repenser, do réviser le partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités en matière de protection de l'environnement; d'examiner le rôle des municipalités dans le développement régional, tant au plan économique qu'au plan social; de rechercher un nouvel équilibre entre les municipalités et le gouvernement en matière de développement culturel; de rechercher de nouveaux modes d'implication des municipalités dans la gestion du loisir, des parcs et de la faune; de chercher à mettre au point un régime juridique plus clair, plus cohérent et moins lourd pour les municipalités; de définir de manière plus précise les conditions et modalités d'un régime de consultation et de collaboration efficace, stable et institutionnalisée entre Québec et les municipalités.

À ces sujets sont venus s'ajouter au cours des dernières semaines de nombreux thèmes non moins fondamentaux, notamment l'avenir des e.entros-villes, la prolifération des zones de défavorisation dans les centres urbains, la promotion de la compréhension et de la collaboration interculturelle dans les villes, le développement des politiques de logement et d'habitat, etc. Il a malheureusement été impossible, en raison du climat politique surchauffé, les derniers mois, d'entreprendre l'examen de ces problèmes à une table commune. Je réitère cependant la volonté ferme du gouvernement d'orienter le plus tôt possible autour de thèmes comme ceux-là ses échanges avec les municipalités et les deux unions qui les regroupent.

À l'occasion de l'étude annuelle des crédits du ministère des Affaires municipales, il me fait plaisir de souligner que, nonobstant les débats des dernières semaines, le ministère a poursuivi au cours de la dernière année et entend continuer d'assumer au cours de l'année à venir les fonctions nombreuses qui lui ont été dévolues par le législateur pour le service des municipalités. Parmi les fonctions qu'exerce le ministère à l'endroit des municipalités, citons en premier lieu l'encadrement législatif et réglementaire qu'il leur procure. Chaque année, le ministre des Affaires municipales parraine à l'Assemblée nationale une quantité impressionnante de projets de loi tantôt publics, tantôt privés concernant les municipalités.

La préparation de ces projets de loi donne lieu à des échanges nombreux entre les représentants du monde municipal et les services du ministère. Les unions regroupant les municipalités sont très généralement consultées sur les projets de loi à caractère général. Quant aux projets de loi privés concernant des municipalités individuelles, ils sont le plus souvent présentés à la demande des municipalités concernées et après que des consultations approfondies eurent eu lieu entre ces municipalités et des services du ministère.

Nous sommes saisis pour les semaines à venir d'un grand nombre de demandes de municipalités. Il doit y en avoir une vingtaine dans l'appareil actuellement. Je compte que nous pourrons trouver une journée ou deux pour examiner en dehors de la cohue de fin de session ces projets de loi, comme nous avons pu le faire il y a quelque temps.

Bien sûr, pour nous, ce n'est pas toujours de la toute première importance, mais pour la municipalité qui est concernée, lorsqu'elle se donne la peine de venir à Québec pour demander des modifications législatives, c'est parce qu'elle trouve l'exercice très important. Je veux assurer les municipalités de notre volonté de service et de collaboration.

Une autre fonction du ministère à l'endroit des municipalités porte sur l'organisation et l'aménagement du territoire municipal. Le ministère veille activement sur les procédures relatives à la délimitation des territoires municipaux, aux projets de regroupement, d'annexion et d'entente intermunicipale

Dans l'exercice de cette fonction, le ministère dispose d'un programme spécial qui lui permet de favoriser sans l'imposer la réalisation de projets de fusion ou de regroupement des municipalités. Et dans l'exercice des pouvoirs qui me sont attribués par la loi à cet égard, je situe au premier rang parmi les critères dont doivent s'inspirer les décisions ministérielles celui de la volonté librement et clairement exprimée par les populations concernées et non pas seulement par les élus qui, parfois, en fin de mandat pourraient être tentés d'obtenir des changements majeurs. À ce moment-là, nous disons: "Vox populi suprema lex." La voix du peuple est la loi suprême en ces choses, surtout quand il s'agit de délimitation des territoires pour un avenir qui risque de durer toujours. Plus souvent qu'autrement, l'action du ministère consiste surtout à assurer en ces choses le respect de toutes les procédures et surtout la conformité des décisions à la volonté clairement exprimée des citoyens.

Je note que les propositions du 14 décembre dernier ont entraîné l'ouverture de conversations très nombreuses à travers tout le Québec entre municipalités autour de sujets traitant d'ententes intermunicipales, de formes diverses de regroupement. On sent que cette idée d'une consolidation par un réaménagement plus rationnel de nos institutions municipales est maintenant lancée avec force et nous en suivrons le cheminement avec beaucoup d'intérêt.

Autre élément du rôle du ministère en matière d'organisation du territoire municipal, le rôle majeur attribué au ministre des Affaires municipales dans la mise au point et le suivi des schémas d'aménagement, dont la réalisation a été confiée aux municipalités régionales de comté.

En vertu de la Loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme, il appartient au ministre des Affaires municipales de surveiller la préparation des schémas d'aménagement mis au point par chaque MRC et de présider aussi à leur révision, il est intéressant de souligner que toutes les MRC - 99, 96 plus 3 communautés urbaines -ont mis au point le schéma d'aménagement commandé par la loi. Dans tous les cas sauf 3, le schéma d'aménagement est en vigueur. La première génération des schémas a permis de franchir une étape significative en matière d'aménagement du territoire. Nous entrons maintenant dans la phase de révision des schémas, laquelle connaîtra son point culminant en 1992 et en 1993, alors que devront être révisés 78 des schémas déjà en vigueur.

Le ministère des Affaires municipales existe d'abord pour le service des institutions municipales; à preuve, le fait que, sur un budget de 459 000 000 $ en 1991-1992, plus de 85 % seront consacrés à des dépenses reliées à des programmes de soutien financier ou technique au bénéfice des municipalités. À titre d'exemple, le ministère versera cette année aux municipalités une somme de 29 100 000 $ au titre du programme de péréquation visant à aider les municipalités moins richement dotées au chapitre de la propriété foncière. Ce montant sera évidemment ajusté lorsque seront mises en oeuvre sous leur forme définitive les propositions gouvernementales du 14 décembre dernier.

Comme nous le savons, ces propositions comportent un enrichissement du budget réservé à la péréquation. Actuellement, le budget est de 29 000 000 $. Les propositions du 14 décembre contenaient un ajout de 20 000 000 $. Ensuite, il y a une somme 276 000 000 $ au titre des paiements de compensation tenant lieu de taxe sur les immeubles gouvernementaux et les immeubles des réseaux de la santé et de l'éducation. Évidemment, si les propositions du 14 décembre se réalisent, ce montant sera réduit de moitié; il faut le dire franchement, il sera réduit de moitié, mais pas pour l'année 1991-1992. Pour l'année 1991-1992, il n'y aura pratiquement pas d'impact parce que l'année 1992 des municipalités n'embrasse que quatre mois de l'année 1991-1992 du gouvernement. Et les paiements des "en lieu" de taxes sont généralement faits à compter du mois d'avril. Par conséquent, pour les trois premiers mois - je m'excuse, j'ai dit quatre; ce sont les trois premiers mois - il n'y aura pas d'impact, là. Dans l'année 1991-1992, je ne voudrais pas que vous pensiez qu'en mentionnant le montant de 276 000 000 $ je tente de camoufler quoi que ce soit. C'est ça qui va être effectivement versé au cours du présent exercice.

Troisièmement, il y a une somme de 16 200 000 $ au titre du programme de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles; quatrièmement, une somme de 18 700 000 $ pour le soutien financier à la restructuration du territoire, aux villages nordiques et à l'Administration régionale Kativik, une somme de 5 700 000 $ pour diverses formes d'aide financière, une somme de 56 800 000 $ pour la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts. Ça, c'est ce qui reste de l'ancien programme PAIRA, les engagements découlant du programme AIDA, engagements découlant de décisions passées ou pouvant découler de décisions qui seront prises au cours de l'année. Enfin, une somme de 2 400 000 $ pour la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Par conséquent, le rôle du ministère en est principalement un de transfert de sommes financières aux municipalités et ce rôle va continuer dans des proportions importantes. En ce qui touche le programme AIDA, en particulier, qui est le plus important de tous les programmes d'aide du ministère, avec celui des "en lieu" de taxes, le ministre des Finances fera part de ses intentions dans le prochain budget. Ça n'est pas contenu dans les crédits, mais le ministre des Finances est saisi des besoins considérables qui existent dans nos municipalités en matière de

construction ou de renouvellement des systèmes d'aqueduc et dégoûts et il fera part de ses décisions dans le discours sur le budget.

Je signale enfin - et je terminerai sur ça - le rôle de vigilance et de soutien qu'exerce le ministère à l'endroit des municipalités en ce qui touche la bonne gestion des affaires municipales. À juste titre, les citoyens insistent pour que leurs dirigeants municipaux soient compétents, intègres et efficaces afin de faire valoir leurs doléances en cas de mauvaise gestion réelle ou appréhendée. Les citoyens disposent auprès du ministre et des services du ministère de recours variés et efficaces. Ils peuvent s'adresser soit au ministre, soit aux services du ministère, soit à la Commission des affaires municipales. Pour soumettre toute plainte au sujet de laquelle ils souhaitent une vérification ou une action appropriée, selon la nature du grief, celui-ci est traité tantôt par les services du ministère, tantôt par la Commission des affaires municipales, tantôt par le ministre lui-même et ses proches collaborateurs. (10 h 15)

Au cours de la dernière année, le ministère a été saisi de 258 dossiers nouveaux à cet égard. Les plaintes portent le plus souvent sur des questions d'administration, des questions reliées à des contrats, des règlements d'emprunt ou des règlements municipaux, questions reliées à des soumissions, comme vous pouvez le comprendre. Le nombre de ces représentations dont nous sommes saisis ne doit pas être interprété comme signifiant qu'il y aurait eu 258 situations de mauvaise gestion au cours de l'année. Très souvent, les vérifications auxquelles nous procédons nous amènent à conclure qu'il s'agissait d'une chicane de clôture locale ou d'une querelle entre des clans. Et vous savez que les querelles, au plan local, sont parfois très vives. Alors, il arrive que les gens, ne pouvant pas attendre jusqu'à la prochaine élection pour régler ou tenter de régler leurs comptes à leurs élus, veuillent recourir à l'autorité du ministère. Et. dans ces cas-là, cette autorité est exercée avec vigilance et empressement, certes, mais pas du tout dans un esprit de domination ou d'écrasement de qui que ce soit. Le seul souci que nous avons dans l'examen de ces doléances, c'est d'entendre les représentations de tous dans l'esprit d'impartialité qui s'impose.

Pour l'année 1991-1992, le ministère a été invité, comme la plupart des autres ministères, à assumer une part de sacrifice en vue de contribuer à l'amélioration de la situation financière du gouvernement. Le ministère verra son budget passer de 457 000 000 $ en 1990-1991 à 448 000 000 $ en 1991-1992. Je préviens tout de suite qu'il faudra comparer ce dernier chiffre à celui des dépenses probables de l'exercice pour avoir une idée réelle de l'importance des ressources mises à notre disposition au cours de l'année. Je conclus en affirmant que cette réduction n'est aucunement de nature, selon moi, à empêcher le ministère de continuer à fournir aux municipalités du Québec, au cours de l'année 1991-1992, des services d'excellente qualité. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires municipales et au sous-ministre, M. Gagné, ainsi qu'à toutes les collaboratrices et collaborateurs qui les accompagnent.

Pour la sixième année consécutive, la commission de l'aménagement et des équipements entreprend l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales sous le gouvernement du Parti libéral. Depuis 1986, quatre ministres se sont succédé à la barre du ministère. Je ne sais trop si on doit y voir là un signe d'instabilité. Chose certaine, les municipalités du Québec ont été les grandes perdantes de ces six dernières années.

L'an dernier, lors du même exercice, je mentionnais que la politique du gouvernement libéral en matière d'affaires municipales se résumait à peu de chose: des coupures importantes de budgets, une indécision chronique, un manque total de consultation auprès des intervenants municipaux, l'art consommé de refiler aux autres les problèmes d'équilibre budgétaire, les promesses électorales reniées et, surtout, une absence complète de vision, de principes et de projets susceptibles d'Influencer le développement du Québec.

Cette année, je dois en toute honnêteté réajuster mon tir. Le nouveau ministre des Affaires municipales ne pourra pas être accusé d'indécision. En fait, il en a pris une décision et elle est importante: pelleter le déficit du gouvernement québécois dans la cour des municipalités, un transfert unilatéral de 500 000 000 $ sans aucun service additionnel et sans aucune amélioration des services déjà offerts. Pire, l'existence même de certains de ces services est remise en cause par l'action gouvernementale libérale. Il y avait bien longtemps qu'un ministre des Affaires municipales n'avait pas été sur la sellette comme l'est l'actuel ministre, et pour cause. Le 14 décembre dernier, le ministre déposait à la table Québec-municipalités le document Intitulé "Vers un nouvel équilibre", document qui, si son contenu est mis en vigueur, jettera les bases d'un profond déséquilibre au sein du milieu municipal.

Comment pourrait-il en être autrement quand, de façon tout à fait arbitraire, le ministre coupe aveuglément dans le transport en commun? Après avoir déposé, en 1981... Après qu'il y eut

eu, en 1980, un pacte qui liait les municipalités et le gouvernement du Québec concernant le transport en commun, on se rend compte que les propositions que le ministre fait ne dégagent pas les municipalités de tous les engagements qu'il a forcés ou négociés avec les municipalités, à savoir que le transport en commun doit servir pour les plus démunis de notre société, à savoir que le transport en commun est un service qu'on doit donner à la société, aux gens les plus... En fait, le transport en commun est pour des gens qui, règle générale, ne sont pas les plus riches de notre société. Le gouvernement a décidé, à ce moment-là, ou avait décidé que ce service devait être à coûts partagés ou à frais partagés pour ces raisons. Pas de transport en commun, ça voudrait dire de nouvelles constructions de routes, de nouvelles constructions de ponts; ça veut dire certainement des milliards en cause. Donc, c'est un choix de société qu'on s'était imposé. Pour ma part, j'avais participé à ces négociations et je vous dis que ça avait fait l'objet d'une entente entre les municipalités et le gouvernement du Québec.

Aujourd'hui, on leur propose de reprendre tout le dossier, de le remettre aux municipalités. Je ne sais pas si le ministère a dans la tête ou dans l'idée de laisser aux municipalités aussi le choix à faire concernant ces actions vis-à-vis de ce sur quoi on s'était entendu avant ou vis-à-vis des décisions qui avaient été prises en concertation avec le gouvernement du Québec. Si le ministre persiste à dire qu'il responsabilise les municipalités, bien, ce n'est pas une responsabilité à peu près, ça devra être une responsabilité complète et non pas une responsabilité en morceaux, tel que c'est proposé actuellement.

En ce qui concerne la voirie locale, il s'agit de voir un peu ce qui se passe dans le réseau routier dans l'ensemble du Québec. La plupart des petites municipalités ont souvent et la plupart du temps un plus long réseau routier rural; donc, les municipalités les plus démunies. Le ministre propose qu'on refile ou qu'on redonne aux municipalités l'entretien des réseaux routiers. Est-ce que ça veut dire, les municipalités étant responsables complètement du réseau routier, qu'elles auront le pouvoir et le droit de canceller ou de fermer des chemins s'il y a lieu? Parce que je pense aussi que la responsabilité va avec le pouvoir de décision. Je pense qu'à ce moment-là on organise ou on force les municipalités à faire des choix très difficiles puisque, depuis plusieurs années, la voirie locale est en mauvais état. Il y a eu négligence, il y a eu moins de services de donnés, l'entretien a été laissé-pour-compte. J'invite le ministre à se promener un peu sur le territoire du Québec pour se rendre compte de quelle façon, dans quel état est la voirie locale. Donc, ça, ça me semble des décisions importantes.

Quand on parle aussi de refiler aux munici- palités les coûts de la Sûreté du Québec, alors qu'actuellement la Sûreté du Québec n'est même pas en mesure d'offrir un service adéquat dans l'ensemble des régions du Québec, je pense qu'à ce moment-là la mesure devient un peu plus comble. On est peut-être d'accord sur un certain principe à l'effet que la Sûreté du Québec ou que la police, c'est une responsabilité locale, mais jusqu'à quel point peut-on redonner aux municipalités cette responsabilité sans qu'il y ait de véritables négociations et de véritables échanges? Actuellement, on leur propose de payer la facture sans aucun service supplémentaire.

Je pense qu'à ce moment-là les municipalités ne sont pas heureuses de cet état de fait, et avec raison, parce qu'à mon point de vue les municipalités n'ont pas participé aux négociations qui régissent les conventions collectives avec la Sûreté du Québec, mais on leur propose de payer tout de même la facture. À ce moment-là, ça me semble, en tout cas, un déséquilibre vis-à-vis des municipalités. Le ministre nous semble, en tout cas, être surpris que le climat ait surchauffé entre les municipalités et son ministère. Il faudrait bien dire qu'à force d'attiser le feu on finit par déclencher des Incendies. C'est effectivement ce qui se produit sur le territoire.

Il y a un élément dont on ne parle pas beaucoup dans la réforme, c'est lorsque le ministère propose qu'à l'avenir les amendes qui seront payées par les citoyens, les amendes concernant la sécurité routière, soient repayées ou redonnées aux municipalités. Moi, je pense qu'à ce moment-là on fait fausse route, puisqu'on se sert de la répression pour remplir les coffres de la municipalité. Dieu sait si c'est une source de taxation qui est fluide et qui est inconstante comme elle n'est pas tangible. Il s'agit de connaître les relations entre les municipalités et leurs corps policiers pour savoir qu'un des moyens de pression qui est employé par les policiers, effectivement, c'est de ne pas émettre de billets de stationnement ou des billets de circulation lorsqu'il y a des difficultés. C'est un moyen de pression et ça devient une source très aléatoire de revenus, d'autant plus que je ne crois pas que ces amendes-là aient été faites par le législateur comme moyen de pression. C'est plutôt un moyen d'éducation et je pense qu'à ce moment-là, c'est un détournement, effectivement, de ce qui se passe, ce qui devrait se passer dans la réalité et dans une société organisée.

La taxe d'amusement qu'on enlève est aussi un point assez crucial. J'ai cru comprendre, à certains moments, que le ministre voulait la conserver pour les municipalités, mais tout en rajoutant les 15, 56 % de la TPS et de la TVQ, ce qui me semble un non-sens parce que, s'il y avait un moyen par lequel les municipalités pouvaient s'impliquer dans la culture, c'était peut-être par ce moyen-là que les municipalités

le faisaient. En leur enlevant cette possibilité, je pense qu'on fait, entre autres, comme résultat qu'on met trop de pression, justement, sur une forme de notre développement qui déjà est en difficulté. Donc, si on remet des taxes supplémentaires, ce n'est pas de cette façon-là qu'on va les revaloriser.

La taxe scolaire, le ministre recule quelque peu en disant. Ça sera 25 %. C'est à partir de 1992-1993. Ce n'est pas un gain effectivement pour les municipalités. C'est que le ministère ou le ministre est moins gourmand, mais, à mes yeux, il n'y a pas de gain pour les municipalités. Il y aura toujours un manque à gagner concernant ça. Moi, je pense que le ministre se refuse à regarder les véritables problèmes et les véritables enjeux locaux. Tout à l'heure, il a soulevé un peu le voile et j'aurais aimé que ces questionnements qui ont été faits... Je ne sais pas si on est quelque peu dans ces questionnements que le ministre a apportés vers la fin de son exposé, mais j'ai l'impression et j'ai au moins la certitude que ces questionnements-là auraient dû être faits avec les municipalités avant d'entreprendre quelque réforme ou quelque changement que ce soit.

On traite souvent... Et le ministre a l'air prudent. Il reconnaît l'importance des municipalités, mais des municipalités, ce sont, en fait, des institutions qu'on doit traiter avec égard et avec beaucoup d'attention. Et je ne crois pas que, dans les deux dernières années, on ait senti cette volonté-là de la part du gouvernement. Lorsqu'on parle d'autres enjeux ou d'autres perspectives qu'on veut bien soulever, on peut se questionner sérieusement, à savoir comment les municipalités pourront devenir des intervenants ouverts à quelque proposition que ce soit parce que, depuis deux années consécutives, elles se sont fait refouler de 800 000 000 $ à 820 000 000 $ de taxes supplémentaires, ce qui me semble très, très élevé.

Le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, disait dans une entrevue au Devoir, le 22 janvier dernier: Dans une société qui sèche sur place parce qu'elle ne se renouvelle pas, s'équiper pour la croissance, c'est s'équiper pour la déchéance. M. L'Allier faisait ainsi référence à l'étalement urbain dont sa ville est particulièrement victime. Par l'étalement urbain, on encourage le dépeuplement des centres-villes et la surutilisation de l'automobile. Le gouvernement libéral se désengage du transport en commun tout en adoptant des plans de développement du réseau routier où les autoroutes se multiplient.

Autre enjeu municipal, les regroupements. Avec 2 000 000 d'habitants de moins que l'Ontario, le Québec compte deux fois plus de municipalités. Pourtant, à bien des endroits, des regroupements seraient plus que souhaitables. Non seulement les regroupements engendrent-ils la solidarité et la concertation, mais cela met également fin aux chicanes de clocher qui nuisent à l'épanouissement et au développement d'une région. C'est ce que le gouvernement ontarien a compris en décrétant un seuil minimal quant à la taille des municipalités.

Enfin, je donnerais un dernier exemple d'un problème sur lequel le gouvernement devrait sérieusement se pencher. Il s'agit de la concurrence parfois féroce à laquelle se livrent plusieurs municipalités. Pensant pouvoir se développer et grossir ad vitam aeternam, plusieurs municipalités en sont rendues à se livrer une dure concurrence pour attirer chez elles de nouvelles entreprises ou de nouveaux résidents. Certaines vont même jusqu'à faire de la publicité à la télévision pour atteindre leur objectif. Toujours est-il que cette concurrence est non seulement malsaine pour l'ensemble d'une même région, mais elle amène souvent les municipalités à se mettre, ou à quatre pattes devant les promoteurs, ou dans des situations où les avantages accordés au nouvel arrivant sont à la limite de ce que permet la loi. (10 h 30)

Comme vous le voyez, de nombreux enjeux aux conséquences très importantes mériteraient un examen attentif du ministre. J'espère à tout le moins que cette étude des crédits nous permettra d'en discuter, mais revenons à nos moutons budgétaires. Cette année, le budget du ministère des Affaires municipales, excluant le secteur de l'habitation, est de 448 229 600 $, en baisse de 6,7 % par rapport aux dépenses probables de la dernière année financière. Tout de même, les Affaires municipales demeurent l'un des ministères les plus importants par rapport à l'ensemble du budget gouvernemental. Le ministère des Affaires municipales est surtout un ministère important pour les municipalités et la population, puisque tout près 90 % de son budget représente des dépenses en matière de transferts, c'est-à-dire des sommes d'argent qui sont retournées aux municipalités et aux organismes municipaux.

En conséquence, toute variation du budget a un impact direct sur les municipalités et sur leurs contribuables. Il est donc fort déplorable de constater une baisse des dépenses de transfert dans trois des sept programmes que nous étudions aujourd'hui. Pour le programme 7, Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais, il s'agit d'une baisse de 26,5 %. Pour le programme 1, Aménagement du territoire municipal, la baisse est de 31,6 % au seul chapitre des dépenses transférables. Enfin, pour le programme 6, Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts, la diminution est de 18 %. Devant le nombre considérable de demandes d'aide en vertu du programme AIDA, cette baisse n'est pas pour rassurer les municipalités en attente d'un réseau décent d'aqueduc et d'égouts. Et il y en a, croyez-moi. Le ministre en a fait état dans son exposé.

Voilà, Mme la Présidente, comme vous

pouvez le constater, il s'agit là d'une entrée en matière qui n'a rien de bien réjouissant, mais qui ne fait que refléter l'action gouvernementale aussi bien pour le ministre des Affaires municipales que pour l'ensemble des ministères: un gouvernement sans vision, sans objectif et sans principe, sauf celui de faire payer les autres à sa place et de démanteler toute la structure municipale actuelle acquise au prix de longs efforts.

Voilà les quelques notes ou les quelques mots que je commenterai en matière de cet échange qu'on poursuivra aujourd'hui avec le ministre des Affaires municipales. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, nous passons au programme 1. Discussion générale sur tous les... Allez-y, M. le député de Jonquière.

Discussion générale Réforme de la fiscalité municipale

M. Dufour: Moi, je voudrais qu'on discute de la réforme de la fiscalité municipale. Beaucoup de choses ont été dites depuis le 14 décembre 1990 au sujet des propositions contenues dans le document intitulé: "Vers un nouvel équilibre", déposé à la table Québec-municipalités.

À plusieurs reprises, nous avons interrogé le ministre lors de la période de questions. Ce sujet a également fait l'objet de la première motion du mercredi ainsi que de la première interpellation. Je ferai donc un bref résumé des propositions du ministre des Affaires municipales pour lui poser, par la suite, un certain nombre de questions. Au total, le gouvernement du Québec s'apprête, à compter de 1992, à refiler une facture plus ou moins - il y a des propositions sur la table, mais c'est celle qu'on a, il n'y a pas eu de changement - de 477 500 000 $ aux municipalités qui se répartit comme suit: 266 200 000 $, pour le transport en commun; 43 300 000 $ pour l'entretien du réseau routier local; 79 300 000 $ pour le service de la Sûreté du Québec; 82 000 000 $ par la suppression des "en lieu" de taxes dans les écoles primaires et secondaires; 25 500 000 $ par l'abolition des droits sur le divertissement; 7 600 000 $ pour la cessation de la subvention versée annuellement aux MRC; 6 000 000 $ par l'arrêt des réductions accordées aux municipalités pour l'immatriculation de leurs véhicules.

En échange de cette coupure avoisinant les 500 000 000 $, les municipalités devront taxer davantage les entreprises, les commerces et les contribuables, tout en espérant que le gouvernement fédéral acceptera la demande de Québec de payer ses "en lieu" de taxes.

Transport en commun

La première question, bien sûr, c'est concernant les sociétés de transport. Actuellement, il y a des menaces sérieuses qui planent sur l'avenir de ces sociétés. Je veux juste penser à la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal où les villes membres songent de plus en plus ouvertement, même, à aller jusqu'à la privatisation. Je voudrais savoir du ministre si le fait que les municipalités deviennent responsables, complètement ou en très, très grande partie, du transport en commun dans son fonctionnement, est-ce que le ministre peut nous informer si, dans son esprit, les sociétés de transport avaient le droit ou le pouvoir d'aller jusqu'à la privatisation versus leur propre société de transport? C'est une alternative qui a été suggérée ou proposée dans certains cas, spécifiquement celui de la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II y a différents éléments que je voudrais souligner en réponse à cette question-là. J'apprécie de manière générale le ton constructif de l'intervention du député de Jonquière dont je reconnais, encore une fois, les connaissances et l'expérience en matière municipale, ce qui m'incline à écouter toujours avec beaucoup d'attention les propos qu'il tient autant sur nos projets que sur le domaine municipal en général.

En ce qui touche les sociétés de transport, tout d'abord, j'ai rencontré la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, vu que celle-ci a été mentionnée dans la question du député de Jonquière. J'étais accompagné, ce soir-là, du ministre des Transports. Nous étions allés ensemble pour entendre leur point de vue vu que l'organisme de transport relève de la compétence du ministre des Transports. J'ai retenu deux éléments principaux des échanges que nous avons eus ce soir-là. En premier, eux estiment qu'il y avait un certain engagement du gouvernement a leur verser un supplément des contributions financières pour trois années incluant l'année 1992. Ils s'inquiétaient de savoir si ce qu'ils estiment être un engagement du gouvernement allait être annulé par les propositions du 14 décembre. Ils nous ont remis des pièces documentaires établissant leur position. M. le ministre des Transports s'est engagé à examiner très attentivement cette question qui nous avait été posée, à faire des recommandations appropriées au gouvernement à ce sujet. Deuxièmement, en ce qui touche l'impact plus large de la réforme dans les territoires des municipalités desservies par la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, nous avons pu établir, à l'aide des projections qui avaient été arrêtées par les services du ministère, que l'impact général de la

réforme dans ces municipalités n'est pas du tout destructeur, n'est pas du tout de l'ampleur qu'on pourrait signaler dans certaines autres parties du territoire du Québec qui demandent un examen attentif de notre part.

On disait, par exemple... Je vous donne un exemple, la ville de Brassard. Quand on regardait l'impact sur le taux de taxation en industriel et au commercial, on voyait une augmentation spectaculaire, et on regardait du côté résidentiel, il n'y avait pratiquement rien. Si elles font un ajustement, chaque municipalité va être libre d'établir le mélange qu'elle voudra entre les différentes formes de taxation mises à sa disposition. On constate que l'ajustement pourrait se faire sans que ça soit trop, trop pénible. Pour la ville de Boucherville, c'était la même chose. On pourrait faire le tour. Je pense que le député de Jonquière est familier avec ces données-là. Ce n'est pas la partie du Québec où il y a lieu de porter les plaintes les plus fortes.

Je me souviens que certains ont dit, ce soir-là: Réglez le problème pour l'année 1992 découlant de ce que nous considérons comme des engagements, et le reste, nous sommes prêts à y voir et à prendre notre part. Je n'ai pas entendu les propos alarmistes dans les journaux. Ça ne veut pas dire que ceux qui lisent les journaux avaient tort. Il peut arriver que l'homme public, des fois, dise des choses qui dépassent sa pensée. Aussi les journaux ont bien l'obligation incontournable de les rapporter, sinon le plaisir. Mais de ce côté-là, moi, j'ai eu un échange très constructif dont je suis sorti instruit et je n'ai pas eu l'impression qu'on s'en allait vers ça.

Cette Société-là, entre parenthèses, c'est celle qui a connu l'accroissement le plus significatif de son volume de passagers depuis trois ans. Elle a entrepris un programme de restauration vigoureux, de redressement de ses relations de travail qui étaient joliment dégradées et je crois que, tout compte fait, on a des perspectives qui sont loin d'être aussi sombres qu'ont pu le laisser entendre certaines nouvelles parues dans les journaux. Ça, c'est ma réaction pour la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal.

Sur un plan plus large, en réponse à la question du député, je crois que le gouvernement, tout en indiquant aux municipalités qu'il n'entend plus financer comme il l'a fait dans le passé les déficits de fonctionnement, n'abandonne pas les municipalités concernées à leur sort. Il leur propose de nouvelles sources de revenus. Entre autres, il y aura l'accès à un impôt foncier spécial sur le non-résidentiel qui sera accompagné d'un plafond, jusqu'à nouvel ordre, permettant d'aller chercher de cette source une somme d'appoint qui permettra d'assurer la participation des entreprises au financement du transport en commun dont elles bénéficient sous mille et une formes. Alors, de ce côté-là, il y a cette source-là qui est très importante et qui a pour objet justement d'assurer un équilibre.

On a fait des gorges chaudes à propos de la taxe sur le stationnement. Vous avez peut-être entendu le maire d'Outremont dire: Moi, je n'en ai pas de stationnement chez nous. Il y en a des stationnements à Outrement; il n'y en a pas autant qu'à Montréal, mais il y en a à Outremont. Le maire peut aller voir sur l'avenue où est l'école de musique Vincent-dïndy; tout le long de la rue, il y a des stationnements payants qui appartiennent à la ville d'Outremont. Si vous allez sur l'avenue Laurier, il y en a des stationnements aussi. Dire qu'il n'y en a pas du tout, ça va bien quand c'est répercuté dans le fond de la Gaspésie, mais ce n'est pas vrai.

La ville de Montréal en a beaucoup et je sais pertinemment qu'à la ville de Montréal on a fait des études sur le rendement éventuel d'une taxe sur les espaces de stationnement. Il y a des calculs qui ont été faits. A supposer qu'elle imposerait une taxe de 0,25 $ par jour par place, ça rapporterait des sommes considérables. Ça confirme la justesse d'une suggestion qu'on a faite, et on ne l'impose pas, mais ça confirme qu'avec une préparation sérieuse et un bon aménagement il y a de l'argent que la municipalité peut aller chercher de ce côté-là. Que ceux qui occupent l'espace urbain avec leur voiture, en plein coeur de journée, à longueur de journée et de semaine, soient invités à payer un petit peu plus pour les coûts que ça entraîne, je pense que c'est un des éléments de la réforme.

Je veux signaler que, souvent, j'ai entendu le maire de Montréal, dont je loue d'ailleurs la conduite dans le débat que nous avons eu; il a toujours été très correct. On a le droit d'être durs envers quelqu'un, mais il est resté correct sur toute la ligne. Il a dit, à un moment donné: À Québec, on ne comprend pas les problèmes de développement urbain et de transport en commun. Mais le projet de taxe sur le stationnement, c'est directement l'expression d'un souci que nous avons d'assurer un meilleur équilibre des responsabilités. Je reconnais que, dans les banlieues, l'application de la taxe sur le stationnement serait infiniment plus difficile parce que dans les banlieues, comme vous le savez, on a développé des gros centres d'achats, dont un des attraits, c'est justement d'offrir le stationnement gratuit.

On l'a même dans les villes de ceinture comme Saint Eustache, que représente le député de Deux-Montagnes; à Châteauguay, on a ça également et on pourrait faire le tour des villes qui sont dans la grande périphérie des centres urbains. Elles le verront et peut-être que, dans l'immédiat, ce n'est pas une chose que voudront faire ces municipalités-là; ça ne sera pas imposé par le gouvernement, ces propositions. Mais là, je donne deux exemples de sources de financement compensatoires auxquelles pourront recourir les municipalités pour compenser la perte de revenus qu'entraînera pour elles l'abolition des

subventions gouvernementales de fonctionnement.

En plus, dans les ajustements qui ont été rendus publics il y a quelque temps, il est indiqué que nous sommes à définir une source de revenus qui pourrait être attribuée aux municipalités, à la suite d'une décision qui relève de la compétence de Québec. On a mentionné, à titre d'exemple, les droits d'immatriculation sur les plaques de véhicules automobiles. Je ne sais pas si c'est la forme définitive que retiendra le gouvernement. Il appartiendra au ministre des Finances de l'annoncer en temps et lieu, mais c'est une des formes qui sont considérées sérieusement par le gouvernement. Là, il dérivera de cette source-là une partie significative du manque à gagner qui découlera, pour les municipalités, de l'abolition des subventions pour le financement des déficits. Par conséquent, je voudrais assurer le député de Jonquière que nous n'abandonnerons pas les municipalités à leur sort en ce qui touche le transport en commun. Nous voulons les responsabiliser davantage et elles auront le moyen d'assurer un financement meilleur.

Il y a la contribution de l'usager aussi. Je pense que tout le monde va convenir que, quand l'usager paie 0,30 $ dans la piastre sur le service qui lui est offert, quand je prends le taxi ou que quelqu'un prend le taxi, il paie le plein prix. Si quelqu'un voyage par le service Voyageur - et il y en a beaucoup qui voyagent par Voyageur autour de Montréal - il paie le plein prix. Le gouvernement ne finance pas les déficits de Voyageur. C'est un service de transport éminemment populaire. Je l'ai emprunté pendant plusieurs années pour voyager entre Québec et Montréal. J'aimais ça me retrouver avec les gens qui sont la clientèle de Voyageur, mais on ne le finance pas. Alors, je me dis que nous allons garder une contribution. (10 h 45)

Tantôt, j'ai entendu le député de Jonquière dire: Oui, mais les assistés sociaux, les pauvres et tout, là, voulaient vous imposer aux sociétés de transport de transporter ces gens-là à des conditions spéciales. Tout d'abord, il faut ajouter quelque chose. Dans le programme d'aide sociale que nous avons refait ces dernières années et dans lequel les allocations de base ont été sensiblement augmentées, il y a une partie de l'allocation qui couvre les frais de transport. On a fait des études sur les dépenses des personnes qui sont dans cette situation. On a attribué un certain nombre de points pour les dépenses de transport et l'allocation que l'assisté social reçoit contient un certain montant qui va pour le paiement de ses dépenses de transport. Par conséquent, l'argent qui tombe dans la boîte de la Société de transport de la CUM ou de la société de transport de la CUQ, c'est de l'argent qui vient souvent directement du gouvernement.

La même chose pour les prêts et bourses.

On a réformé le régime d'aide financière aux étudiants, il y a deux ans, et on a examiné soigneusement les frais de transport de l'étudiant pour qu'ils soient considérés parmi les dépenses admissibles pour les fins de l'établissement du montant de l'aide financière à laquelle il aura droit.

Quand on a calculé le transport des étudiants à Montréal et à Québec, on a calculé le prix du billet de transport à même les autobus de la CUQ, la CUM ou le métro, c'est ça qui a été transposé dans les dépenses admissibles qui donnent en retour accès à un montant plus élevé de bourse ou de prêt, selon les cas. Il y a un autre cas aussi. Le ministère des Transports, en vertu de sa loi constitutive, participe au transport des étudiants de manière significative. Encore là, il y a des contributions importantes qui sont fournies aux organismes de transport en commun.

Pour le transport des élèves handicapés, des personnes handicapées, il y a des budgets considérables. Je pense que c'est au moins 30 000 000 $ qui sont dépensés par le gouvernement pour le transport adapté. Le député de Jonquière se souvient probablement que le gouvernement a pris l'engagement de verser 25 000 000 $ par année au nouvel organisme métropolitain de transport pour la région de Montréal qui doit essayer d'établir des tarifs uniformisés, favoriser l'interpassage d'un service à l'autre, d'un autobus de la Société de transport de la Rive-Sud au métro de la Société de transport de la Communauté urbaine, etc. On leur donne 25 000 000 $ pour ça.

Ces 25 000 000 $ là, où pensez-vous qu'ils vont, Mme la Présidente? Ils vont à chacun des organismes de transport. La Société de transport de la CUM en touche la plus grosse partie, la Société de transport de la Rive-Sud en touche aussi. On va continuer, pour les immobilisations, à financer une partie considérable. Dans l'état actuel des choses qui n'ont pas été modifiées par les propositions gouvernementales, le gouvernement paie 100 % du développement pour le métro. Il paie, je pense, 80 % du coût des autobus acquis par les organismes de transport. Ça va rester ça. On ne peut pas dire, par conséquent, que le gouvernement dit: On se lave les mains. Nous avons une responsabilité de transport en commun. Je souscris à la proposition qu'a faite le député de Jonquière là-dessus, mais je dis: La responsabilité prioritaire est celle des autorités municipales, et nous sommes prêts à continuer de les soutenir sous des formes qui nous apparaissent devoir être sensiblement modifiées, étant donné la conjoncture nouvelle d'aujourd'hui.

Je suis très heureux que le débat s'oriente sur ces questions de fond. J'entendrai volontiers les représentations qu'on va nous faire là-dessus, mais ça, je pense que ça donne un portrait d'ensemble de la manière dont le gouvernement voit le problème à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:. Oui, Mme la Présidente, moi, je pense que le ministre a soulevé plusieurs hypothèses ou plusieurs avenues dans son exposé. Ma question était à l'effet que si les municipalités reprennent des responsabilités ou reprennent des coûts supplémentaires pour le fonctionnement du transport en commun... Moi, j'essaie toujours de suivre le raisonnement du ministre des Affaires municipales lorsqu'il nous dit: On va responsabiliser. Et la décision doit être dans le lieu où ceux qui payent...

Donc, s'ils ne paient plus, est-ce que les municipalités vont avoir plus de latitude pour décider à travers le fonctionnement? Et j'ai soulevé l'hypothèse: Est-ce qu'elles pourraient aller jusqu'à la privatisatiser? Est ce que vous pouvez reconnaître que ça pourrait être une forme de partenariat? Parce que n'oublions pas que le transport en commun a été fait de Québec par loi et les municipalités sont à l'intérieur d'un cadre assez restreint.

M. Ryan: Regardez, si jamais une société de transport particulière ou les municipalités qui la contrôlent voulaient envisager la privatisation, il faudrait qu'elles viennent en parler avec le gouvernement, étant donné la participation considérable que nous avons prise au financement des immobilisations. Je pense bien qu'elles n'auraient pas le toupet de vouloir vendre tout ça au secteur privé sans avoir la permission du gouvernement. On leur rappellerait rapidement les antécédents du dossier, s'il y en a qui voulaient agir comme ça. Je pense que ça saute aux yeux.

M. Dufour: En fait, on responsabilise pour des paiements, mais au point de vue décisionnel le Québec va garder la main suffisamment haute sur les municipalités pour qu'elles n'aient pas tellement de latitude par elles-mêmes. Il va falloir qu'elles reviennent à Québec pour demander, etc., ce que vous avez déploré tantôt.

M. Ryan: Si jamais un groupe de municipalités voulaient disposer, en faveur du secteur privé, de tous les actifs accumulés pendant des années de subventionnement gouvernemental, entre autres, je pense bien qu'il serait d'élémentaire équité que le gouvernement du Québec soit appelé à donner son opinion là-dessus, et même son approbation. D'abord, ça demanderait des changements aux lois. Il faudrait qu'on en parle ensemble.

M. Dufour: On va parler un peu de l'état de Montréal, du transport en commun. J'ai rencontré des responsables du transport en commun dans la région de la Communauté urbaine de Montréal et il semblerait que, même avec ou sans vos propositions, il y aurait un manque à gagner d'environ 50 000 000 $. C'est évident que l'attitude ou les propositions que vous avez faites jettent la consternation sûrement parmi les administrateurs et, tantôt, possiblement parmi les usagers parce qu'à Montréal, s'il n'y avait pas de transport en commun, comme je l'ai soulevé tout à l'heure, ça voudrait dire la construction de nouveaux ponts, de réseaux routiers. Et ce qu'on pense avoir économisé va nous coûter probablement le double.

Je sais aussi, d'autre part, que la ville de Montréal envisage l'éventualité de suivre vos recommandations à l'effet de taxer le stationnement et les entreprises. Mais, déjà, Montréal est en concurrence féroce avec ses banlieues où, déjà, le fardeau fiscal des entreprises et des commerces est plus élevé que sa couronne. En prenant pour acquis que Montréal aille carrément dans le sens de vos propositions, qu'est-ce qui va arriver pour Montréal tantôt⁹ Est-ce que ça veut dire que la ville va se vider de ses entreprises, comme elle s'est déjà vidée en grande partie des citoyens?

Je pense que c'est une question très importante que je soulève là. Moi, je ne suis pas le défenseur de Montréal, particulièrement; je viens d'une région. Mais il y a des problèmes qui nous sautent aux yeux qu'on ne peut pas nier. On ne peut pas nier l'évidence. Qu'est-ce qui va arriver en supposant que... On pourra peut-être parler des taxes sur le stationnement pour d'autres municipalités, mais pour Montréal et ses banlieues, qu'est-ce qui va arriver dans un cas comme ça, où elles imposent, où elles vont aller chercher carrément les revenus? Est-ce qu'on a des études d'impact sur ce qui pourrait arriver?

M. Ryan: Ça me fait plaisir que vous souleviez cette question-là parce qu'elle est tout à fait vitale pour le bon dénouement de cette discussion. J'ai eu accès récemment à des données concernant l'évolution du fardeau fiscal dans une municipalité fort importante de l'île de Montréal, l'évolution du fardeau fiscal au cours des dix dernières années. Savez-vous ce que les données que j'ai consultées m'ont révélé? Que le fardeau fiscal des entreprises a augmenté à un rythme sensiblement inférieur à celui de l'inflation depuis 10 ans, sensiblement inférieur à celui de l'inflation. Le fardeau fiscal du résidentiel a augmenté, au cours des six dernières années, à un rythme inférieur à celui de l'inflation. Alors, ça, c'est bien significatif, vous savez. Et je pourrai mettre ces données-là. Je ne les ai pas ici ce matin, malheureusement. J'ai ça dans une autre serviette; j'en transporte toujours plusieurs, mais j'ai été surpris de voir ces données-là, et quelqu'un m'a dit: Peut-être que votre affaire n'est pas si bête que ça quand on la regarde de proche.

Il y a une autre chose que j'ai signalée aussi à l'attention des observateurs, a bien des reprises. Le fardeau fiscal des entreprises sur l'île de Montréal, l'ensemble, savez-vous à

combien ça monte dans une année: fédéral, provincial, municipal, scolaire? 4 500 000 000 $. Or, ce qu'il était proposé d'ajouter pour les entreprises, si on suivait littéralement les suggestions du gouvernement, ce qui n'est pas obligatoire encore une fois - je vais indiquer pourquoi tantôt - ce qu'il était proposé d'ajouter sur l'île de Montréal, c'était à peu près 150 000 000 $. C'était à peu près l'équivalent de 3,2 % ou 3,5 % de l'ensemble du fardeau fiscal qu'elle porte actuellement. Ce n'est jamais réjouissant, mais quand on regarde ça dans des perspectives plus larges, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'entonner les refrains alarmistes que nous avons entendus ces derniers temps. Pour une entreprise qui est sur le bord de l'écrasement, une charge additionnelle de 1 % peut être mortelle. Et je voudrais que vous le considériez quand on discute de sujets plus larges aussi; ça jouera là aussi. Mais je pense que, de manière générale, l'impact de ceci peut être fort modéré.

Si on regarde le cas de Montréal, en particulier, puisque nous en parlons, suivant les projections originelles du gouvernement, à supposer que les nouvelles charges pour le transport en commun seraient complètement dévolues au non-résidentiel, le bilan net de l'opération se solderait, pour Montréal, par une augmentation du non-résidentiel de 13,9 % et le résidentiel - savez-vous combien? - 0,8 %. Comme je le disais au maire de Montréal, à supposer qu'il prendrait 2 %, 3 %, 4 % de l'autre côté pour équilibrer les choses, il va arriver à un résultat qui va être fort convenable; ça, c'est pour toute la ville de Montréal. Et la ville de Québec, nous avons fait les calculs également et je vous assure que les projections sont loin d'être les plus déconcertantes ou les plus troublantes qui soient. Ce n'est jamais agréable d'envisager un certain accroissement du fardeau fiscal. Il y a, dans ces propositions-là, accompagné des assouplissements que nous avons rendus publics tantôt, un potentiel de souplesse très grand.

Ici, j'ai un tableau - je vous indique ça parce qu'on fait toutes sortes de projections pour essayer de se donner raison aussi, ça se comprend. On a fait une supposition. Disons que les coûts additionnels de transport en commun seraient entièrement financés par le non-résidentiel; ça, c'est la proposition de départ. On en a fait une autre: 75 % le non-résidentiel, 25 % le général, c'est-à-dire résidentiel et non-résidentiel ensemble, comme vous le savez. On en a fait une autre: 50-50. On en a fait une autre: 33-66; une autre: 25-75; et une autre entièrement financée par le général. On a toutes les équations possibles et il y en a bien d'autres que toutes les équations possibles qui peuvent entrer sur une page comme celle-là. Mais on en a bien d'autres qui peuvent être faites, évidemment, au gré de chaque municipalité, suivant sa situation propre et tout. De manière générale, je pense que tout ça peut être absorbé, compte tenu de l'évolution de la fiscalité municipale au cours des dernières années. Je pense qu'on a des données qui permettent d'envisager qu'on puisse s'en sortir fort convenablement.

M. Dufour: Oui, mais, M. le ministre, je veux admettre que, quand on prend nos discussions morceau par morceau, ça fait des petits montants. C'est bien sûr qu'on parle de transport en commun, et vous pouvez avoir raison, ça peut représenter 3 %, 4 %. Mais quand on additionne l'ensemble des taxes que les entreprises subissent ou que les contribuables subissent... Parce qu'il n'y a pas juste la taxe foncière, il y a l'impôt.

Moi, je regarde le budget du Québec; il n'est pas en baissant depuis six ans. Il a augmenté de quelques milliards et j'ai comme l'impression que mon chèque, il diminue, quand j'ai fini de faire le marché... Et les familles doivent subir la même chose. Les comptes d'électricité n'ont pas diminué, que je sache. Les prix de l'immatriculation, je vous souhaite bonne chance pour l'augmentation que vous pensez pouvoir faire, mais quand on renouvelle nos permis, ça prend une bonne bouchée. Ça ne fait pas longtemps que je viens de le renouveler. Merci au gouvernement du Québec! Je n'ai pas de meilleures routes pour circuler, mais je paie plus cher d'immatriculation. Je regarde l'essence. Les coûts baissent à la pompe; le gouvernement ne baisse pas ses revenus. (11 heures)

Chaque année, les municipalités haussent environ... suivent à peu près le coût de la vie. C'est à peu près ça, les hausses qu'on subit. Les 4 % ou les 5 % plus les 3 %, les 4 % ou les 5 % que vous proposez, on est rendus à 10 %. Et tout ça vient toujours de la même poche. Si vous me disiez, dans nos discussions, qu'on compartimente le contribuable, qu'on dit: Cette année, c'est ça qu'on attaque. Mais là, ce n'est pas ça. On a eu la tornade du désert et là, on a la tornade des taxes. Il y a plus de 1 000 000 000 $ qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables cette année. La petite entreprise, vous l'avez dit, est déjà en difficulté. Il y a une récession en plus. Comment on va s'en sortir?

Moi, je pense qu'on est dans une spirale où on va tous se faire avaler. Bien, moi, je pense que, cette année, honnêtement, sans aucune partisanerie, on pourrait peut-être s'asseoir. C'est vrai que les finances du Québec sont peut-être bien mal en point. Bon! Et ça doit être la faute des autres, on va l'admettre, admettons-en une partie. Mais après six ans que vous administrez, il me semble qu'il y a une partie de la facture qui vous est redevable. Moi, je regarde et j'ai beau analyser froidement la situation, il me semble que, depuis les dernières années ou la dernière année, le clou, il commence à être rentré jusqu'à la tête et c'est bien juste si le marteau ne rentrera pas avec.

Honnêtement, par rapport aux décisions que vous prenez, c'est évident qu'on va faire la discussion sur chaque morceau du budget du ministère, mais, globalement, on ne peut pas dissocier le contribuable... D'ailleurs, vous avez été les premiers à le faire en disant: En Ontario, ils taxent moins que nous autres. Je ne sais pas d'où c'a sorti. Vous avez dit: On sait, oui, on a vu une partie de l'étude, je dois être honnête, mais est-ce que c'est la seule étude disponible sur laquelle on peut s'appuyer? Je sais qu'en Ontario, ça fait 50 ans qu'on ne fait pas d'évaluation foncière. Donc, c'est difficile de comparer des pommes avec des oranges.

Je sais aussi qu'en Ontario le niveau de vie des citoyens est plus élevé. Ça aussi, ça rentre en ligne de compte. Ces comparaisons-là ne sont pas tout à fait, à mon point de vue, correctes. Par exemple, quand on sait qu'un célibataire au Québec va payer 1500 $ de plus pour l'impôt sur le revenu; un célibataire qui gagne entre 30 000 $ et 35 000 $, il va payer 1500 $ de plus. En Ontario, il paie 1500 $ de moins. Ce que j'essaie de dire dans le fond, il y a des choix qu'on a faits au Québec. On a décidé que les municipalités pouvaient fonctionner de cette façon-la. Vous autres, d'autre part, vous dites oui comme ça, mais en plus, comme ça, vous jouez sur les tableaux. Je vous dis que c'est embêtant de vous suivre. Là, c'est un boulier. Chaque point, on est en frais d'aller le chercher. Je vous dis que, quand on fait l'addition, les citoyens du Québec, cette année, ils en mangent toute une. On leur fait mal. Comment on fait la relance économique? Je ne le sais pas.

M. Ryan: Je trouve qu'il ne faut pas non plus perdre de vue les considérations de temps qui accompagnent ces mesures dont nous parlons. Les mesures envisagées par le gouvernement s'appliqueront, en partie, à compter du 1er janvier 1992. D'ici à ce temps-là, nous ne serons plus, je l'espère bien, dans le climat de récession que nous avons eu depuis l'été dernier. Déjà, il y a certains signes qui indiquent que les choses commencent à aller mieux. Je causais justement, quand je suis allé rencontrer la Société de transport de la Rive-Sud, avec le maire de Boucherville - je pense que ce n'est pas être indiscret que de dire ça - qui m'a dit des choses: Ça repart, on sent ça que ça commence à repartir chez nous.

J'étais dans une entreprise de service automobile, samedi. J'ai demandé au propriétaire, j'ai dit: Comment ça va? Il dit: Depuis quelque temps, ça va beaucoup mieux. On sent qu'il y a certains signes qui indiquent que ça ne traînera peut-être pas aussi longtemps qu'on ne le craignait. Je souhaite que ce soit vrai.

Moi, mon postulat, c'est que ces mesures vont commencer à s'appliquer à un moment où l'économie va avoir recommencé à fonctionner d'une manière plus active. Si on appliquait ça demain matin, tout ça, je pense qu'il y a des considérations qui auraient peut-être une actualité encore plus grande, mais ne pas minimiser l'impact, encore une fois, ça ne sert à rien; mais il ne faut pas oublier qu'on a calculé ça de manière que ça s'applique à un moment donné où, normalement, selon toutes les indications raisonnables dont nous pouvons disposer, le gros, le creux de la période de récession que nous avons connue depuis l'année dernière, le milieu de l'année dernière, va commencer à s'éloigner sérieusement.

Encore une fois, l'impact. Comment ça se fait qu'on est là? Là, je ne veux pas encourir le reproche que me fait l'Opposition parfois. Des fois, ils me disent, quand je veux leur donner des explications: II se prend pour le ministre des Finances. Il faut que je vous donne au moins l'essentiel. Si vous regardez le performance du gouvernement pour les quatre dernières années, c'est une performance qui est hautement louable en matière de finances publiques. Le déficit du gouvernement, nous l'avons porté de plus de 3 500 000 000 $, quand nous sommes arrivés, à 1 500 000 000 $, 1 600 000 000 $, la dernière année, 1989-1990. 1988-1989, ça avait été 1 800 000 000 $, je pense. l'autre année avant, 2 400 000 000 $. on les a coupées beaucoup, les dépenses. c'est évident qu'on les a coupées. il faut être ministre pour le savoir, qu'on ne nous parle que de ça depuis cinq ans. on ne peut pas nous avoir parlé rien que de ça sans qu'il ne se soit rien fait. c'est impossible.

En plus... Alors, de ce côté-là... Et regardez un autre critère qui ne saurait tromper. C'est la part des dépenses publiques par rapport au PIB, par rapport à l'ensemble des biens et services que produit notre population, quelle part a été avalée par Québec. À la fin du régime du gouvernement péquiste, la part était de près de 26 %. Et l'année dernière, c'était de 22 %. Et c'est beaucoup, ça, 4 % du PIB, là. C'est énormément d'argent que nous avons laissé dans le secteur privé. Et comment ça se fait que nous avons laissé ça là et que personne ne s'en est aperçu? Tout le monde a oublié qu'il y a trois ans à peine nous avons fait une diminution de taxes, une année, de 1 300 000 000 $ d'un trait. On ne l'a pas retrouvé, cet argent-là, depuis ce temps-là. On l'a redistribué à la population parce qu'on voulait qu'elle bénéficie immédiatement de la gestion rigoureuse que le gouvernement avait imprimée aux affaires publiques.

Cette année, vous allez me dire: Comment ça se fait que vous arrivez à ça? Cette année, il y a des facteurs particuliers. Depuis deux ans... Je ne veux pas faire de politique avec ça mais, depuis deux ans, le gouvernement fédéral s'est drôlement désengagé. On a écopé, pour les deux dernières années, au moins de 225 000 000 $ à 230 000 000 $ par année. Ça fait que ça, ça veut dire que c'est 450 000 000 $ qu'il faut qu'on aille chercher quelque part. Le

ministre des Finances va en parler plus longuement dans son budget.

L'aide sociale. Tout le monde était favorable à ce qu'on augmente l'aide sociale, en particulier pour les jeunes de 18 à 30 ans, mais les charges qui découlent de ça sont énormes. Cette année, on se réveille, je pense que c'est 100 000 assistés sociaux de plus depuis l'été dernier. Ça, ça entraîne une charge considérable sur le Trésor public. Il y a eu la crise amérindienne qui a entraîné des déboursés importants aussi de l'ordre d'à peu près 125 000 000 $ à 130 000 000 $. On ajoute tout ça. Ça veut dire qu'il y a 600 000 000 $, 700 000 000 $, 800 000 000 $ qui sont venus s'ajouter déjà à ce montant de base, l'augmentation structurelle de 700 000 000 $, 800 000 000 $ par année. Ça fait que ça crée... Ajoutez ces deux montants ensemble. Il faut bien qu'on aille chercher l'argent quelque part si on veut que les finances se maintiennent.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu une mauvaise gestion. C'est la conjoncture qui a créé cette situation-là et j'espère qu'on va la surmonter le plus vite possible. Mais on se dit... Je sais que c'était l'intention profonde du ministre des Finances, qui est un administrateur judicieux et solide - il a fait la preuve de ses talents dans ses propres entreprises privées qu'il dirigeait - et il voulait créer une espèce de réserve dont le Québec pourrait se servir quand il y a des moments un peu plus difficiles. La dernière récession est arrivée un petit peu trop vite et les mesures du gouvernement fédéral également. Il est obligé de faire des ajustements que nous faisons ensemble.

Et j'ajoute un dernier point. C'est que la ponction qui sera faite du côté dont nous discutons ici ne représente qu'une partie de la charge générale qui incombe au gouvernement. Disons que le rendement net va être autour de 400 000 000 $ plutôt qu'entre 475 000 000 $ et 500 000 000 $ qui avaient été envisagés d'abord. Mais c'est une partie, ça, de la perspective à laquelle doit faire face le gouvernement pour la prochaine année. Je ne peux pas donner de pourcentage actuellement, on le saura quand le ministre des Finances dévoilera son budget, mais c'est une partie seulement. Il ne faudrait pas qu'on pense qu'il y a seulement ce secteur-là. Au contraire, c'est à peine une partie, encore une fois. Ceci pour essayer de faire comprendre, d'expliquer... Je comprends très bien les réserves qu'on peut avoir, mais je pense que toutes ces explications-là montrent que le gouvernement n'a pas agi à la légère.

Encore une fois, nous avions fait une comparaison - le député en a parlé dans son intervention - entre le Québec et l'Ontario. La comparaison nous révélait ceci. Si on regarde le fardeau fiscal global, quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, à la fin de 1985, l'écart entre le Québec et l'Ontario était de 10, 5 %. Et le gouvernement précédent n'était pas entièrement à blâmer. Il l'avait réduit un petit peu. Il avait déjà été plus haut que ça. Ça fait qu'on ne peut pas lui dire qu'il n'avait rien fait. Il avait fait un certain point. Il l'avait mis sur les déficits. On n'était pas plus avancés, par exemple. Au lieu d'aller le chercher sous forme de taxes, il l'a mis sur les déficits et il nous a endettés terriblement. Mais ça ne fait rien. Le fardeau fiscal était passé, disons, de 12 %, 13 % d'écart défavorable Québec-Ontario à 10, 5 %. Nous autres, savez-vous de combien on l'a fait évoluer dans quatre ans? On l'a ramené à 3, 5 % l'an dernier.

Quand on compare le fardeau provincial avec le fardeau municipal, là, on arrive à la constatation suivante. En ce qui regarde les taxes provinciales, il y a un écart de 11, 6 % défavorable au Québec, c'est-à-dire qu'on taxe plus au niveau provincial et on arrivait au niveau municipal à un écart favorable, cette fois-ci, de 17, 4 %. Là, je tiendrais à me dissocier totalement - je n'ai pas besoin de le faire; le contraire vous étonnerait - de certains messages publicitaires qu'on a pu lire dans les journaux ces derniers temps. Il y avait une image: deux contribuables, l'un du Québec et l'autre de l'Ontario. Celui du Québec regarde son voisin avec envie: Tu es chanceux, tu es moins taxé que moi. Ce n'est pas vrai, ça. C'est un message mensonger.

Au niveau municipal et scolaire, l'ensemble de la charge est inférieur de 17, 4 % au Québec par rapport à l'Ontario. Ça, on a essayé de contester les données sur lesquelles nous nous appuyons et, franchement, le ministère des Finances a produit un document qui est disponible pour les députés qui voudront l'avoir, indiquant qu'il y a peut-être dix manières différentes de calculer ces choses-là. On peut partir de la richesse foncière, on peut partir du revenu personnel, on peut partir du nombre de têtes, on peut partir du nombre d'individus, on peut partir d'une série de facteurs. Ils les ont tous analysés et ils ont finalement retenu les facteurs qui donnent l'indication la plus juste. Nous autres, on ne peut pas jouer avec ça, au gouvernement du Québec, parce que pour les fins du calcul de la péréquation à Ottawa, c'est l'effort fiscal que s'impose chaque province qui est une donnée fondamentale. Pensez-vous qu'à Ottawa on va envoyer de l'argent au Québec sans s'être assuré que les données que nous présentons sont rigoureusement démontrées? Ils n'ont pas coutume de nous faire des cadeaux gratuits comme ça.

Quand nous affirmons cela, nous l'affirmons sur la foi des meilleures données disponibles au ministère des Finances. Il n'y a qu'une manière de calculer qui peut justifier le point de vue de l'Union des municipalités du Québec, c'est quand on prend uniquement la richesse foncière et le taux de taxation. Là, c'est évident. La richesse

foncière, nonobstant qu'il n'y ait pas eu de réévaluation systématique de faite depuis des années, comme on l'a fait au Québec, est considérablement plus élevée en Ontario qu'au Québec. Une même maison, toutes proportions gardées, à Toronto et à Montréal, est évaluée plus cher à Toronto. C'est évident que si la même maison est évaluée 100 000 $ a Toronto, 70 000 $ à Montréal, il peut arriver qu'elle soit taxée, disons, à 3,4 %, alors que celle de Montréal serait taxée à 4,0 %, sans que ça change le fond du problème. C'est ça qu'il faut établir clairement. Je pense que c'est l'occasion de le démontrer blanc sur noir.

Franchement, moi, j'ai consulté avec attention les données qu'on a portées à ma connaissance et je tiens encore une fois à me dissocier de ce genre de choses qu'on répand. J'apprécie que le député de Jonquière, quand il a parlé de ces choses, ait dit: Je ne suis pas satisfait; il y a des données qui font défaut; il faudrait avoir d'autres études. Je comprends ça, mais il a accès... je lui donne accès aux données que le ministère des Finances a réunies pour les fins de ces choses-là. S'il veut les contester, nous serons disposés à entendre ces considérations-là. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski aurait une petite question à poser. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le ministre, vous avez laissé entendre qu'après l'adoucissement que vous avez déjà consenti aux municipalités sur la réforme totale en sa globalité, 500 000 000 $ ou 517 000 000 $, moins les 110 000 000 $ ou 119 000 000 $, on arrive à un résultat net de 400 000 000 $ de ponction qu'on va faire dans les municipalités. Cependant, cette ponction-là, on a une disposition à l'intérieur de la réforme au sujet des "en lieu" de taxes pour les édifices fédéraux. Est-ce que ma compréhension de tout ça, si vraiment la réforme ou les estimations que vous avez faites, si on pouvait aller chercher 75 000 000 $, grossièrement, ça ne vient pas diminuer d'autant le transfert qu'on fait aux municipalités? Est-ce que c'est une bonne appréciation de ça ou... (11 h 15)

M. Ryan: Oui. Comme vous le savez, nous proposons aux municipalités de transformer l'actuelle taxe sur la valeur locative. Disons que quelqu'un loue un commerce dans un centre d'achats qui appartient à un autre, là, il va payer une taxe sur la valeur locative. Il y a un rôle qui est établi. On dit: La valeur locative, pour cet espace-là, c'est tant. Vous payez une taxe là-dessus. Là, nous autres, nous avons proposé que cotte taxe-là soit remplacée par uno taxe d'affaires sur la propriété. Cela veut dire que ça serait sur l'ensemble du centre d'achats. Le coût de la taxe actuelle sur la valeur locative serait transféré dans le coût du loyer qui est chargé au locataire. C'est le propriétaire qui serait responsable de payer à Québec. Si nous avions ce système-là, les immeubles fédéraux qui, actuellement, échappent à la taxe sur la valeur locative ne pourraient pas échapper à cette forme de taxe foncière différenciée.

Le ministre qui préside le Conseil du trésor fédéral l'a reconnu lui-même. Il a donné une entrevue récemment au journal Le Droit. Il a dit: Si les choses sont faites comme ça, on va être obligés de prendre nos responsabilités, à condition qu'on n'essaie pas de taxer les immeubles fédéraux plus fort que les autres. Ce qui n'est pas du tout l'intention de la proposition qu'on a faite Maintenant, là, il y en a qui me disent: On est bien attachés à la taxe sur la valeur locative, en particulier à Montréal. Ils sont bien attachés à la taxe sur la valeur locative. S'ils ne veulent pas recourir à cette taxe-là, à la taxe d'affaires que nous proposons, à ce moment-là, ils perdraient l'accès aux revenus fédéraux parce que le gouvernement fédéral, jusqu'à nouvel ordre, ne paie nulle part au pays de taxe sur la valeur locative dans les endroits où il est locataire, par conséquent, dans les endroits qu'il loue. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Ryan: Le rendement net de ça, qu'est-ce qu'il sera au juste? Nous avons fait un estimé. Il y aura peut-être des ajustements qu'il y aura lieu de faire à ce moment-là, tout dépendra de l'ampleur de l'acceptation de la proposition dans les municipalités. Notre intention, pour l'instant, c'est de ne pas rendre cette modification obligatoire, mais de la rendre possible, facultative, d'autoriser les municipalités à l'instituer pour ne pas la rendre obligatoire partout sur le territoire

M. Tremblay (Rimouski): Au sujet de la taxation des entreprises, souventefois on dit que les entreprises vont être taxées encore plus fortement, mais il faut comprendre aussi. Je pense qu'elles pourront figurer dans leurs dépenses d'opération les dépenses de taxation. Alors, elles auront un retour appréciable de leur remboursement de taxes. Je pense que, de ce côté-là, il n'y a peut-être pas un impact aussi négatif qu'on ne voudrait le laisser entendre au niveau des entreprises.

M. Ryan: C'est un facteur qui doit être pris en considération. L'affirmation que véhicule la question du député de Rimouski est juste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière

M. Dufour: Tout de même, moi, je comprends la tentative, bien sûr, du député de

Rimouski pour aider le ministre des Affaires municipales qui se défend assez bien, pour essayer encore de lui donner une marge de manoeuvre. Il faut comprendre, Mme la Présidente, que c'est vrai que le fédéral pourrait et est susceptible de payer plus d"en lieu" de taxes aux municipalités, mais encore faut-il avoir des bâtisses ou des immeubles qui appartiennent au gouvernement fédéral, ce qui n'est pas le cas de toutes les municipalités au Québec. Bon, je pense qu'il faut être bien clair sur nos principes.

Sans faire une bataille de chiffres, je voudrais juste revenir sur le transfert du fédéral en moins. Il semble que, cette année, la diminution soit de 152 000 000 $. C'est moins que l'an passé. Je pense que le gouvernement du Québec va chercher plus que 152 000 000 $, là. On parle de quelque 500 000 000 $, plus les autres. Moi, je veux bien croire que le gouvernement pourra toujours se dire: Nous autres, on est des bons administrateurs, on a baissé le déficit. Il y a des choix qu'on doit faire dans la société. Peut-être que, si on n'avait pas diminué les entreprises au moment où la situation était bonne, on n'aurait peut-être plus de déficit du tout. C'est 4 000 000 000 $ qu'on a enlevés. Peut-être que si on les avaient gardés, on aurait peut-être fait des choix différents.

Moi, il y a une chose que je sais et, si vous me donnez la preuve du contraire, je vais être bien content, mais moi, si je regarde ce qu'on payait auparavant, ce qu'on paie aujourd'hui et si je regarde le budget du Québec qui va en augmentant comme ça, ce n'est pas juste le fait de la bonne administration. Il y a certainement des coûts qui sont allés en augmentant. Le budget du Québec, si je ne me trompe pas, à l'oeil, c'est de 8 000 000 000 $ qu'il a augmenté dans les cinq dernières années; grosso modo, c'est de mémoire que je donne ça. C'est au-dessus de 8 000 000 000 $. Vous dites que vous avez baissé le déficit. Ce n'est pas juste à cause de la bonne administration. C'est surtout, d'après moi, dû à des taxes qui ont été imposées, de nouvelles taxes qui ont été imposées. Ça, il ne faut pas le cacher.

Moi, je vous dis honnêtement: J'ai l'impression que mon chèque de paie s'en va en rétrécissant. Quand on regarde, qu'on va magasiner de ce temps-ci, que les gens vont dans les commerces et qu'ils vont acheter des choses, ils se rendent compte que 15,56 %... Il n'y a pas juste vous autres, c'est bien sûr, mais on est deux pour manger la tarte. Ça va plus vite. On serait seuls...

Moi, je dis: C'est vrai que le fédéral nous a organisés, mais je peux vous dire aussi qu'entre 1980 et 1985, quand le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, l'Opposition n'aidait pas beaucoup. Quand on disait: Le fédéral nous arrache les deux bras, je n'ai pas entendu, à ce moment-là, l'Opposition défendre la position du gouvernement du Québec. Elle disait: C'est parce que vous êtes des mauvais négociateurs, les gens d'en face; c'est parce que vous êtes des pas-bons. Moi, j'ai au moins à la mémoire l'image de ce qui se passait. Je n'étais pas là, mais je me rappelle, comme citoyen ou comme maire dans le temps, que j'entendais ces sons de cloche. La vérité était là pareil parce que 100 000 000 $ arrachés au gouvernement du Parti québécois ou 100 000 000 $ $ arrachés au gouvernement du Parti libéral, c'est le contribuable québécois qui paie et, moi, je le déplore.

Vous dites: Oui, le fédéral vient nous arracher notre argent. Moi, je suis d'accord avec vous. C'est pernicieux et ça fait mal parce que c'est des additions. 100 000 000 $, ce n'est pas grave cette année. 100 000 000 $ de plus l'an prochain, et on est rendus à 300 000 000 $. C'est comme ça qu'on se fait organiser et c'est pour ça qu'on dit que, des fois, le fédéral n'a plus sa place.

M. Ryan: Si vous me permettez juste une précision.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Le député de Jonquière a dit qu'il n'était pas là à l'époque. Moi, j'y étais. À un moment donné, je me suis donné la peine de faire des calculs parce que j'entendais le ministre des Finances de l'époque affirmer continuellement qu'il allait y avoir une diminution l'année suivante. Là, j'avais fait une comparaison de ce qui était arrivé effectivement pendant les années où le Parti québécois était au pouvoir, et vous pourrez le vérifier, c'est du domaine public. Les paiements de transfert fédéraux ont augmenté continuellement, pendant cette période-là, de 7 %, 8 %, 9 %, 10 % par année. Le ministre des Finances disait: Un jour, ça va venir et quand c'a commencé à venir, il l'avait annoncé tellement longtemps d'avance qu'il n'y a pas grand monde qui l'a cru, et c'est nous autres qui avons écopé des conséquences. , C'a commencé à se matérialiser au cours des trois dernières années parce que, avant ça, il y avait des choses, on annonçait des choses, mais vous regarderez les chiffres et la période où votre parti a été au pouvoir a été une très bonne période, de ce point de vue là, du point de vue du rendement des paiements de transfert, autant les paiements au titre des programmes à frais partagés que les paiements au titre de la péréquation.

Je me souviens qu'un jour on avait établi la démonstration à une commission parlementaire où était présent l'ancien ministre des Finances. J'avais eu l'occasion de faire un travail pour lequel il m'avait d'ailleurs accordé la collaboration bienveillante des fonctionnaires de son ministère. Il m'avait donné ça en toute libéralité d'esprit et je l'ai toujours apprécié, pas tout ce

qu'il a fait, mais ce geste-là qu'il avait fait à l'époque.

Alors, c'est un point, je pense, qu'il est important de mentionner, mais là, nous sommes tous d'accord que, depuis trois ans, ça a frappé dur et, comme l'a indiqué justement le député de Jonquière, le montant de 220 000 000 $ de l'année dernière, lui, est structurel; on ne l'avait pas l'année passée et le montant de 150 000 000 $ de cette année s'ajoute à celui-là. En tout cas, le ministre des Finances a établi clairement, dans chacun de ses discours, ce que ça représentait exactement. Il va le faire de nouveau cette année.

Il y a un autre point que je voulais mentionner dans les facteurs qui motivent les décisions du gouvernement, c'est qu'au cours des derniers mois les rentrées fiscales n'ont pas été au même rythme que dans une période de prospérité. Là, je ne sais pas - et nous aurons des indications plus claires là-dessus - mais je pense que c'est une chose que nous comprenons tous sans explication, que le volume des rentrées fiscales a accusé une diminution qui vient parfois contredire les prédictions, les pronostics ou les projections même conservatrices qu'on aurait pu établir. Il y a tout ça qui fait partie de la situation et j'apprécie que le député de Jonquière se montre compréhensif à cet égard, malgré ses critiques que je comprends aussi.

M. Dufour: Peut-être un point que vous avez soulevé, M. le ministre, à deux reprises ces derniers temps et même ce matin. Vous parlez de nouvelles sources de taxation pour le transport en commun. Vous nous avez dit, d'un côté, que les négociations sont pratiquement finies. Je ne sais pas quand ça va finir, s'il y a encore des négociations concernant la réforme de la fiscalité parce qu'il semble que ça évolue à tous les jours; c'est comme une partie de baseball. Je ne sais pas à quelle manche on est rendus, mais ça semble avancer quelque part. Je ne sais pas trop.

Vous avez dit, d'une part, que les négociations sont pratiquement terminées, mais vous avez soulevé deux points: un, la possibilité de taxer par le biais de l'immatriculation et, en même temps, celle de rétablir des coûts pour les voies rapides. Je ne sais pas si c'étaient des postes de péage et je ne veux pas... Moi, j'ai pris ça sur... Je vous demande, par rapport à ça: Est-ce que c'est sérieux, ces hypothèses-là? Est-ce que vous avez envie de... Moi, je vous le dis carrément, par rapport à l'immatriculation, on vient d'en avoir une là; une deuxième de suite, ça va déranger du monde. Bon. Et où ça va s'appliquer? Sur l'ensemble du Québec, sur des territoires spécifiques?

M. Ryan: Je voudrais peut-être rappeler les sources alternatives de financement, qui étaient proposées dans le document du 14 décembre pour le transport en commun. Il y avait d'abord une taxe spéciale additionnelle sur le non-résidentiel, une taxe foncière additionnelle sur le non-résidentiel. Ça va, ça? Il y avait comme base la transformation de la taxe actuelle sur la valeur locat'rve en taxe d'affaires. Mais ça, ça ne fait pas partie du financement des transports en commun directement. Les seules transformations qu'on a permettaient d'aller chercher un montant appréciable du côté du gouvernement fédéral.

En plus, il y avait la taxe sur le stationnement. Il y a toujours la possibilité du recours à la taxe foncière générale aussi.

M. Dufour: Les deux taxes que je soulève, est-ce que ça aussi, ça continue comme alternatives?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ou en supplémentaire?

M. Ryan: Attendez. Je m'excuse. J'oubliais ce point-là.

Comme je l'ai mentionné tantôt, l'imposition de droits additionnels sur l'immatriculation des véhicules automobiles est une des avenues qui sont présentement considérées. Il appartiendra au ministre des Finances de faire part des décisions. Il pourra décider qu'il s'agirait de droits additionnels applicables dans les régions desservies par le transport en commun. Il pourrait décider qu'il s'agirait de droits applicables dans les régions plus larges. Prenez la région de Montréal, par exemple. On pourrait décider que ça ne s'appliquerait pas uniquement là où c'est le transport en commun, mais pour tout ce qu'on appelle la région, la zone fédérale de recensement, la grande région métropolitaine de recensement.

Il y a toutes sortes de possibilités. Il pourrait décider que ça va s'appliquer à l'ensemble du territoire du Québec aussi. Il y a toutes sortes de possibilités, mais, pour le moment, c'est à l'étude, ça.

La deuxième possibilité, soit celle de l'instauration de péages sur les voies de communication rapides dans les régions urbaines, c'est celle qui a été mentionnée au cours des derniers jours. Cette idée n'a pas été mise de l'avant par le ministre des Affaires municipales. À un moment donné, ce qui est arrivé exactement, c'est que je pense qu'un de mes collègues, l'ancien ministre des Transports, a été interrogé et il a dit: Ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Moi, j'ai examiné ça quand j'étais là.

À un moment donné, moi, on m'a passé la balle. On m'a demandé: Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Moi, j'ai dit: Si le ministre des Transports présentait une suggestion dans ce sens-là au cabinet, moi, je l'étudlerais avec sympathie. C'est une idée que je trouve qui n'est

pas négligeable. Je n'ai pas fait de proposition. Ce n'est pas dans mes attributions d'en faire une non plus. Il appartiendrait sur ce point au ministre des Transports de faire une proposition au gouvernement, s'il l'estime fondée. Mais je crois comprendre, par des propos qu'a tenus hier le ministre des Transports, qui trouve que l'idée est pour le moins prématurée, qu'il n'est pas sûr que les dépenses qui résulteraient d'un tel système vaudraient vraiment la peine, à comparer aux revenus qui en découleraient.

C'est une idée qui est là parmi bien d'autres qui, pour le moment, n'est pas épousée de toute évidence par le ministre des Transports, lequel a le pouvoir d'initiative dans cette matière. Ça n'empêche pas ses collègues d'avoir leurs idées personnelles. Dans un groupe où l'on admet la libre discussion, ça fait partie des règles de la vie. Ça va très bien. Et moi, je n'en ai jamais fait une proposition. Je veux que ce soit clair. Je n'en fais pas une proposition aujourd'hui non plus. Ça fait partie du champ des idées qui ont été explorées.

Réseau routier local

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aimerais aborder la question de la voirie ou du réseau routier local. Je pense que ça intéresse les gens d'en face comme de ce bord-ci. L'Union des municipalités régionales de comté conteste les estimations gouvernementales concernant les coûts d'entretien, de réfection et de construction du réseau routier local. Votre ministère ou le ministère des Transports les évalue à 3000 $ le kilomètre; l'UMRCQ, 4000 $ à 5000 $. Je pense que si on voulait avoir un réseau décent, potable, je pense que l'UMRCQ est plus près de la réalité parce que, si ça vient localement, on peut peut-être penser que ça coûte moins cher, mais les gens vont demander une meilleure qualité d'entretien, définitivement, si ça passe aux mains locales. (11 h 30)

Donc, ça va être de nature à augmenter les coûts. Il n'y a pas de miracle. Il va peut-être faire un miracle, diminuer les coûts la première année. Au bout de la deuxième ou de la troisième année, sur l'entretien et la construction, il va y avoir des coûts supplémentaires. Qu'est-ce que vous dites par rapport à ça? Est-ce que vous avez fait des études spécifiques? Est-ce que l'état du réseau routier, globalement, on le connaît à Québec? Parce que ces évaluations-là ont été faites d'une façon. Bien sûr, je sais que le ministère octroie des montants x à donner aux municipalités pour l'entretien du réseau routier. Mais il n'est pas entretenu comme il devrait l'être.

M. Ryan: J'étais porté à ajouter juste une remarque sur le sujet précédent en guise d'introduction à ma réponse...

M. Dufour: Ah! vous le pouvez!

M. Ryan: ...à propos de droits de péage, disons, sur les voies de communication rapides. On peut avoir l'opinion qu'on voudra, mais ce n'est pas nécessairement être stupide que d'avoir une autre opinion. Aux États-Unis, vous allez à New York, vous prenez des voies de communication rapides à New York, vous payez, et ils ne sont pas plus fous que nous autres, les Américains. Excepté que c'est un système à étudier et, encore une fois, là, la responsabilité des propositions à cet égard incombe au ministre des Transports et non pas à d'autres ministres. Eux autres ont le pouvoir de suggestion, ils peuvent donner une suggestion, et chaque ministre porte sa responsabilité propre. Ça, c'est bien clair. Il n'y a pas de conflit entre les ministres là-dessus actuellement. Pas du tout. Même hier, avant que M. Elkas donne ses opinions, nous en avons discuté ensemble et il n'y avait pas de problème là-dessus. C'est évident qu'une idée, celle-là même, si elle était bonne, n'est sûrement pas mûre dans le contexte actuel.

Alors, je reviens à la question qu'a posée le député de Jonquière sur le problème plus large de la voirie locale. L'idée de fond ici, comme je l'ai exposée dans ma présentation liminaire tantôt, c'est que les municipalités devraient être invitées à prendre en charge de plus en plus le financement des travaux relatifs à l'aménagement, à l'entretien des voies de communication locales. Je pense que c'est un principe auquel nous souscrivons tous. Déjà, dans les municipalités urbaines, c'est ce qui se fait depuis longtemps. Dans les municipalités rurales, le gouvernement a porté une grosse partie de la charge jusqu'à maintenant, pour des raisons qui se comprennent aussi: le Québec n'était pas toujours complètement développé comme on aurait pu le souhaiter; la richesse était inégalement répartie; il fallait assurer le minimum, et le gouvernement a fait sa large part pendant des générations. Il l'a faite de manière souvent inégale. Dans certains endroits, la charge des chemins municipaux est assumée à 100 % par le gouvernement; dans d'autres, elle l'est à 25 %, 35 %, 50 %. C'est évident que le système qui s'est développé empiriquement au cours des années ne pouvait pas rester comme ça. À un moment donné, il faut établir une économie plus équitable pour tout le monde et plus réaliste aussi. On a constaté également que c'est plus économique quand les gens qui sont au palier local sont appelés à prendre la décision. Ils vont généralement prendre une décision plus économique que les grands bureaux qui siègent à Québec. Ils sont plus proches de la réalité, ils ont plus de pouvoir de marchandage avec les "offreurs" de services, et ils ont plus de pouvoir de surveillance aussi sur la qualité du travail qui s'accomplit. Il y a d'énormes avantages à envisager une responsabilisation plus grande des élus locaux en

matière d'entretien de la voirie locale et d'amélioration de la voirie locale aussi.

Alors, ça, c'est la base des propositions du gouvernement. Et là, on s'est dit, on s'est retourné et on s'est posé deux questions: Combien ça nous coûte et combien ça leur coûte à eux autres? Sur la base des données que nous recevons au ministère des Affaires municipales, nous avons établi les coûts qu'encourent présentement les municipalités pour la partie d'entretien de leurs chemins dont elles sont déjà responsables. Nous sommes arrivés à un coût moyen de 3000 $ par kilomètre. Maintenant, si on estimait ce que ça coûte au gouvernement pour l'entretien des chemins dont il a la responsabilité à travers le Québec, il se pourrait que le montant soit plus élevé que ça. Là, il y a une vérification à faire. Il se pourrait que le montant soit plus élevé parce que les chemins dont il assume la responsabilité sont entretenus dans des conditions différentes, répondent peut-être à des exigences différentes aussi, présentent peut-être des conditions spéciales. Mais, en toute hypothèse, les coûts totaux qu'encourt le gouvernement pour ces chemins-là sont de l'ordre d'à peu près 200 000 000 $. Ça varie entre 185 000 000 $ et 210 000 000 $, selon la mesure qu'on emprunte pour calculer. Mettons 200 000 000 $. La part qui serait transférée aux municipalités, c'est 43 000 000 $. Encore là, c'est à peu près le quart - il ne faut pas exagérer, non plus - c'est à peu près le quart qui leur serait transféré.

Comment serait assuré le soutien du gouvernement? On l'a mentionné, il y aurait tout d'abord un programme d'aide à l'amélioration de la voirie locale de l'ordre de 50 000 000 $. En plus, passé un certain plafond de contribution des propriétaires fonciers, il y aurait des paiements de compensation gouvernementaux de l'ordre de 51 000 000 $. En plus, nous avons prévu un programme de 14 000 000 $ pour l'entretien et la réparation des ponts. Ça veut dire qu'il y a 115 000 000 $ qui seraient laissés en disponibilité par le gouvernement pour seconder, épauler les municipalités dans la prise en charge de leurs responsabilités. Elles auraient le pouvoir de décision qu'elles n'ont pas actuellement. Vous savez comment ça se passe actuellement. Je pense que vous, vous ne représentez pas une circonscription rurale; il vous manque des connaissances pratiques de ce point de vue là, peut-être. Mais un député rural comme moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai une partie rurale dans mon ancienne municipalité.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Je connais ça un petit peu...

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: ...par hasard.

M. Ryan: Vous savez comment ça se passe. Pour le budget d'aide à la voirie rurale, le gouvernement met un budget à la disposition du député et dit: Arrange-toi avec tes municipalités, consulte-les, examine leurs besoins et fais-nous des propositions. Et les propositions que le député présente au ministre des Transports sont retenues par celui-ci de manière très générale. Depuis quelques années, nous insistons de plus en plus pour que les municipalités participent. Moi. je dis dans mon comté régulièrement... À un maire ou à un conseiller qui vient me voir, qui voudrait avoir 25 000 $, je dis: Combien êtes-vous prêts à mettre? Si je vols qu'ils sont capables de le mettre, je dis: Mettez au moins autant. Dans mon for intérieur, je me dis: On va avoir deux fois plus de travaux pour le prix de la moitié, du côté du gouvernement. Puis, on a eu de très bons résultats de ce point de vue là. Là, je me dis: On leur transfère des responsabilités encore beaucoup plus grandes; il y a de l'intérêt également là-dedans.

Maintenant, les normes qui ont été mises là, tout ça, on n'applique pas cette partie du programme avant le 1er avril 1993. il nous reste encore, par conséquent, en date d'aujourd'hui, deux ans pour mettre au point les choses. Au cours des prochains mois, nous allons vérifier avec les municipalités l'état des chemins. Il y en a qui nous ont dit: C'est bien beau de transférer tout ça, mais vous ne vous en êtes pas occupé depuis des années; êtes-vous capable de nous garantir qu'au moins les chemins vont être mis dans un état convenable? On va examiner ça avec les municipalités. On va faire un bilan de l'état des chemins.

Avant-hier, je pense - le député de Rimouski s'en souviendra - nous avions une réunion avec des maires et des préfets de la région du Bas-Saint-Laurent. Ils ont dit: Est-ce qu'on pourrait être là quand ils vont faire l'évaluation? J'ai dit: Oui, sûrement. Moi, dans mon comté, quand on va examiner un chemin quelque part - le maire m'a fait des représentations - on téléphone au divisionnaire, le responsable de la voirie pour le district, et on dit: Peux-tu venir voir ça avec le maire et le député ou son représentant? On va voir ça ensemble, en général; ça se fait comme ça. En général, on s'entend très bien. Quand il y a un trou, il y a trois personnes qui sont là, elles disent toutes les trois: II y a un trou là. Disons qu'il y a un bord de chemin qui est dangereux, qui est sujet, quand il y a de la pluie et tout, à des effondrements; je pense que ça ne prend pas bien, bien de temps pour constater ça, on voit ça assez vite. On n'a pas toujours l'argent pour le réparer; ça, c'est une autre chose. Mais, pour le constater, ça va assez vite. C'est pour ça que

les maires vont être associés à cet exercice-là; je n'ai aucun doute là-dessus, c'est déjà une pratique très courante. Premièrement.

Deuxièmement, ils ont dit: Oui, mais la classification des chemins, ce n'est pas clair dans le document. Quand est-ce qu'un chemin va devenir intermunicipal? Quand est-ce qu'il va devenir régional, admissible au budget, qu'il va tomber à la charge du gouvernement? Il y a un certain nombre de chemins qui ont été classés, et ça va être à réviser, ça. J'ai eu connaissance de cas où on m'a dit: Ce chemin-là, vous le connaissez très bien, il devrait être pris en charge par le gouvernement. Et des fois ils ont raison. Alors, ça va faire partie de l'examen qui va s'accomplir au cours des prochains mois.

Il y en a d'autres qui nous ont dît: Entretenir des chemins dans des régions montagneuses ou dans des régions où la fréquence de pluie et de neige est beaucoup plus élevée que dans d'autres, ce n'est pas le même coût. Nous en convenons aussi. C'est évident que les 3000 $ par kilomètre que nous avons mis, c'est une moyenne abstraite. Mais ça va tout être modulé. On va regarder les choses et, si on constate que les coûts d'entretien ou d'amélioration sont beaucoup plus élevés dans certaines régions, on va tenir compte de ça également dans les calculs généraux.

Le gouvernement aborde cette partie de l'exercice dans un esprit ouvert. J'ai constaté une chose, c'est que, de manière assez répandue, quand on discute au-delà des déclarations de M. Nicolet et autres, quand on discute avec des maires, concrètement sur le terrain, ils nous disent: Votre affaire n'est pas si bête, mais faites-le dans des conditions convenables et on est prêts à prendre le pari. Je pense que c'est ça qu'est la nouvelle formulation de la proposition, on va essayer de se rapprocher d'eux au point de vue de l'appréciation de la réalité concrète et on va essayer de garder le principe qui a été mentionné de la prise en charge de cette responsabilité-là à titre prioritaire par les municipalités.

M. Dufour: Mais là, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous permettez, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vous êtes intéressée...

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis très intéressée...

M. Dufour: Je vais vous nommer...

La Présidente (Mme Bélanger):... parce que je pense que Mégantic-Compton, avec ses 49 municipalités...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes la cantonnière de votre comté, c'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): La réforme Ryan remet 2780 kilomètres aux municipalités. Alors, je pense qu'on a beaucoup de voirie rurale. Évidemment, il y avait de la voirie qui appartenait déjà aux municipalités, mais il y en avait qui était entretenue par le ministère. Il y a des routes qu'on appelle locales, mais qui ont une vocation peut-être un peu plus que locale, qui vont être remises aux municipalités. Il y avait déjà dans la programmation des travaux de reconstruction de prévus. Je prends le cas de Lambton comme exemple, le taux; c'est 6, 5 kilomètres évalués à 400 000 $ pour la reconstruction de la route. Alors, c'est 3000 $ pour le coût de l'entretien - c'est l'entretien d'été et l'entretien d'hiver, évidemment - mais les coûts de réfection, est-ce que ça va être remis complètement aux municipalités? Parce que ça, on peut s'attendre que ça va rester comme ça si les municipalités ont à reconstruire les routes qu'on va leur remettre. Est-ce qu'on a prévu des budgets pour la reconstruction quand un chemin a réellement besoin d'être reconstruit?

M. Ryan: Oui. Comme je l'ai indiqué, il y a un budget de 50 000 000 $ qui est prévu pour les travaux d'amélioration qui seront réalisés dans chaque circonscription, en consultation avec le député et la direction divisionnaire ou régionale du ministère des Transports. Maintenant, la question que vous avez posée, Mme la Présidente, devrait probablement être adressée au ministre des Transports quand ses crédits passeront au crible de la commission parlementaire parce que, lui, il a un budget pour la présente année et il en a un pour l'année prochaine. Ça, ça va venir avant que la réforme s'applique. Si c'était déjà inscrit à la programmation, je crois que j'aurai toute raison d'insister pour que ce soit réalisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il faut dire, M. le ministre, que ça fait 10 ans que c'est inscrit à la programmation.

M. Ryan: je dois vous dire, en guise de consolation, que vous n'êtes pas seule. tous les députés ruraux ont vécu cette situation, y compris celui d'argenteuil.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous dites, M. le ministre, que le point de vue des discussions... Je vous regarde aller et vous me donnez des informations, mais vous discutez à deux, trois paliers différents. Je remarque: Québec-municipalités, les unions, vous allez sur le terrain, vous parlez avec tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: C'est vrai.

M. Dufour: Moi, je trouve que vous nous donnez raison un peu, que la réforme est un peu improvisée jusqu'à un certain point parce que vous ne connaissez pas exactement l'état de la situation. Vous avez pris une décision, vous avez arrêté une décision à l'effet qu'on va transférer des chemins et qu'on a tant d'argent à mettre là-dedans. Mais, en même temps, on ne connaît pas tout à fait l'état du dossier, donc on va aller avec les maires, on va se promener sur le terrain. Bien sûr, ils vont s'acheter des lunettes, ils vont tous y voir les trous; ça, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le problème que j'ai, moi, dans ma conscience, c'est que le réseau routier du Québec, ça s'est bâti comment? Quand on regarde l'histoire, c'est des gens qui se sont installés un peu n'importe où, il n'y avait pas de plan d'urbanisme, pas de plan d'aménagement. Les gens se sont installés un peu partout. Bon. Les municipalités ont donné des routes et, dans ce temps-là, c'était la petite voirie, ça se faisait comme ça. Aujourd'hui, on rechange toute la mécanique, on dit: Là, ce n'est plus ça; nous autres, on ne s'occupera plus de ça, ça va être les municipalités qui vont le faire. Tout à l'heure, dans mon exposé premier, j'ai dit: Est-ce que le fait qu'on remette cette responsabilité-là ou ces coûts-là - moi, je pense à la responsabilité de payer -est-ce que les municipalités vont avoir le droit, est-ce qu'elles peuvent revenir à l'heure zéro, reculer et dire: On ferme ce chemin-là? J'ai déjà vu dans ma municipalité, et je veux vous rassurer, il y avait de la voirie... (11 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...de la petite voirie, qu'on appelle aussi, dans ma municipalité. C'était une grande municipalité, 86 kilomètres carrés. Il y a de l'espace pour des gens qui cultivent, des cultivateurs et des "cultivateurs"; il y a à peu près de tout là-dedans. Et j'ai travaillé aussi dans les MRC. Donc, il y a une espèce d'improvisation. Vous me dites: C'est en 1993, il n'y a pas de problème. Mais un coup que la décision est arrêtée? Vous savez bien que ce n'est pas parce que je dis à quelqu'un qui est malade: II te reste six mois à vivre, que ça le remet en santé. Il dit: II me reste six mois; j'attends le temps et je vais tomber. Là, en 1993, il y a des actions, il y a des décisions qui sont arrêtées au moment où on se parle. Elles pourront peut-être être raffinées, mais elles sont déjà enclenchées. Elles sont dans la machine en tout cas.

Il y a 800 ponts au Québec... Que je sache, Québec a toujours payé pour la réparation des ponts au Québec. Ça appartient aux municipalités, mais c'est le ministère qui en fait la réparation.

Je connais un pont qui appartient à la municipalité, mais le ministère aussi paie en grande partie les réparations. Il y a 800 ponts qui sont affectés. Est-ce que vous incluez ça dans votre réseau actuellement? Parce que ces ponts-là passent quelque part. Ils doivent passer aussi dans des municipalités. Est-ce que c'est inclus? Est-ce que ça élimine les autres actions du ministère pour en faire une véritable responsabilité première, et sienne?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais rectifier une impression qui risquerait d'être créée par des propos du député de Jonquière, qui serait injuste pour les services du ministère des Transports. Ceux qui transigent avec les bureaux régionaux du ministère des Transports savent d'expérience que les responsables régionaux du ministère sont très bien informés sur l'état du réseau routier dans chacun des territoires. Ils sont très bien informés. Ils informent régulièrement les autorités à Québec, ici. Je me rappelle, quand nous tenions des réunions autrefois, au niveau régional, avec les représentants du ministère, chaque année le sous-ministre faisait sa tournée des régions. Il venait s'enquérir des besoins de chaque région avec les députés, et il venait deux jours avant dans la région et il circulait sur toutes les artères où il y avait des problèmes qui lui avaient été signalés par la direction régionale. Et on voyait, il arrivait à la réunion et il était bien au courant. On disait: II y a telle courbe ici; il y a tel endroit là qui est dangereux. Oui, M. le député, je suis passé hier, j'ai vu ça; on l'a noté. Et il disait à son divisionnaire: Tu donneras une priorité là-dessus.

Au point de vue de la connaissance, et on a répandu des légendes ces derniers temps, mais je pense que nous sommes très bien informés - au ministère des Transports, j'entends - de l'état du réseau. Mais il faut que cette connaissance-là soit partagée avec les autorités municipales qui, des fois, peuvent avoir des raisons de soupçonner qu'elle n'est pas aussi précise qu'elles pensent. Très bien, ça va être fait. Mais je ne voudrais pas qu'on pense que nous ne savons pas déjà pas mal à quoi nous en tenir et, en ce sens, je dois rejeter l'accusation d'improvisation qui a été contenue dans l'intervention du député de Jonquière. Je pense que c'est une accusation qui est malheureusement - ce n'est pas son habitude - injuste. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: merci, mme la présidente. je voudrais porter à l'attention du ministre des affaires municipales que dans le cadre de la réforme de la fiscalité...

La Présidente (Mme Bélanger): Plus fort, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...dans le cadre de la réforme de la fiscalité, je m'inscris un peu dans le sens de la députée de Mégantic-Compton qui porte à votre attention l'état du réseau routier en général. Moi, je veux bien... Vous savez, dans le cadre de la réforme de la fiscalité concernant la Sûreté du Québec, s'il y a un aspect qui est probablement le plus équitable à l'égard du monde rural, c'est bien celui du transfert à l'égard des frais de la Sûreté du Québec puisque, d'une façon très équitable, l'ensemble des municipalités de moins de 3000 habitants aura 0,10 $ les 100 $ d'évaluation à payer, quelle que soit leur situation de développement. Il y a toujours un rapport assez direct entre la population, le vandalisme, les actes criminels, les infractions au Code de la route.

Cependant, il y a un aspect dans la réforme qui m'apparait être très inéquitable et c'est celui du réseau routier. Et ça, je vais faire abstraction... Je pourrais débattre au niveau de l'entretien du réseau routier, mais strictement au niveau de la reconstruction du réseau routier, c'est que, fondamentalement, il y a une iniquité entre les municipalités puisque certaines ont un réseau routier développé à 85 %, 90 % où il y a eu réfection. Je vous parle, à ce moment-là, de chemins qui sont pavés, dont le terrassement-gravelage a été fait. Ils sont pavés, donc, nécessitent, par le fait même, moins d'entretien sur du long terme: pas d'abat-poussière, on rabat les bas-côtés du chemin pour l'accotement, on a des lignes à faire et le travail est, à toutes fins pratiques, complété. Et ça, il y a des municipalités pour qui c'est complété à 85 %, 90 %, 95 %, 97 %.

Cependant, il y en a qui sont à 40 % de réseau pavé dans mon comté. J'ai 45 municipalités et je vais vous en mentionner une, Saint-Sylvestre paroisse, où 40 % du réseau est pavé, à l'entretien du ministère des Transports, qui est actuellement à l'entretien du ministère. Je pense que je ne ferai pas d'erreur si, en ajoutant le réseau municipal au total de du réseau routier de Saint-Sylvestre paroisse, ça chute à 30 %. Fondamentalement, il m'apparaît y avoir une iniquité entre Saint-Sylvestre paroisse, dans mon comté, et Sainte-Croix paroisse où il y 95 %, 97 % du réseau qui est pavé. Est-ce qu'on pourrait dire que Sainte-Croix paroisse a fait manifestement des efforts au cours de la décennie soixante-dix de concert avec le gouvernement du Québec? Mais, évidemment, les limites du gouvernement étant ce qu'elles sont, pendant qu'il aidait Sainte-Croix, il ne pouvait peut-être pas nécessairement aider d'autres municipalités. Il y a des limites au système. Il y a tout ça à considérer. Ça, c'est probablement, dans la réforme, ce qui agace profondément les élus municipaux et les citoyens. Qu'on procède à l'entretien, bien sûr, Saint-Sylvestre en aura peut-être un peu plus qu'ailleurs, la fardeau en sera d'autant plus lourd, mais c'est fondamen- talement ce qui fait l'objet d'une discussion chez les élus et, également, dans la population, de plus en plus il y a une préoccupation, une sensibilité très grande, et on pourrait en énu-mérer d'autres dans d'autres localités qui vivent des situations semblables. Je pense que c'est un des éléments sur lequel on devrait se pencher et qu'on devrait considérer très sérieusement.

Évidemment, quand on regarde ensuite l'état de l'entretien du réseau routier, il est inutile de vous indiquer qu'à bien des endroits - d'ailleurs, le rapport Middlemiss l'indiquait d'une façon très claire, le rapport Vallières également, lequel avait été préparé à l'invitation de M. Marc-Yvan Côté, ministre des Transports de l'époque - on faisait un constat de l'ensemble de l'état du réseau routier. Mais, fondamentalement, les gens sont fort agacés par cet aspect, cette iniquité à l'égard du développement du réseau routier.

Je voudrais aussi porter à votre attention un autre élément qui agace, préoccupe les élus municipaux, c'est celui de l'entretien d'hiver à l'égard de tronçons de routes. Il y a une obligation, semblerait-il, à l'intérieur de la loi qui régit les municipalités, d'assurer un entretien d'hiver jusqu'au 1er janvier et après le 1er avril. Alors, il y a des gens qui, manifestement, planifient leurs travaux d'exploitation forestière en novembre et en décembre. Alors, les municipalités doivent d'une façon ad hoc joindre à leur contrat d'entretien d'hiver ou donner à l'heure ou d'une façon contractuelle l'entretien pour des gens qui vont aller faire de l'exploitation forestière dont les municipalités n'encaissent et ne retirent aucun bénéfice direct. Vous comprendrez bien que sur une terre boisée on collecte peut-être comme taxes foncières pour une municipalité, hormis la commission scolaire, 85 $, 100 $, 125 $, 150 $ à la rigueur, sur une terre de trois arpents de façade par 30 arpents de profondeur, mais une fois qu'on l'a coupée à blanc, le compte de taxes, lui, chute à 35 $, 40 $, 45 $, quand ce n'est pas 25 $. Pour entretenir ce réseau routier là, ça coûte des sommes astronomiques. Ce sont des véhicules lourds qui utilisent des tronçons qui sont à l'entretien de la municipalité, bien souvent à l'entretien de la municipalité, pas à celui du ministère des Transports, défoncent la route et se retournent de bord et demandent aux élus municipaux de l'entretenir. Alors, on sait ce que ça coûte, un voyage de gravier, et combien ça en prend pour taper un réseau semblable; alors, les 125 $ de taxes qui sont encaissés ne paient même pas un voyage de gravier pour le remettre en état.

La situation est différente sur les terres gouvernementales où on exploite des réseaux qui sont à l'entretien de l'exploitant forestier, qui doivent entretenir le réseau routier. Alors, imaginez comment ça peut être extraordinaire pour les compagnies papetières ou les grandes entreprises ou même des petits exploitants forestiers de faire la coupe sur des terres

privées dont l'entretien est à la municipalité. Je pense que c'est un des éléments qu'on devrait considérer éventuellement pour qu'ils planifient leurs travaux à d'autres moments dans l'année pour exploiter les forêts ou faire en sorte qu'ils paient des droits compensatoires à la municipalité. C'est l'ensemble des citoyens de la municipalité qui doit payer pour que quelqu'un encaisse un peu plus de bénéfices. Finalement, c'est évidemment le ministère des Forêts, le ministère des Finances qui encaisse les revenus de coupe et tout, puisque, évidemment, il y a des salaires qui sont payes, donc des impôts du salaire des bûcherons - enfin, c'est ce qu'on croit - qui sont encaissés par le ministère des Finances, le ministère du Revenu plus particulièrement. Je pense que ça, c'est un des considérants et je voulais le porter à votre attention parce que c'est une préoccupation que j'ai. C'en est une aussi qui m'est communiquée par le monde rural, ses élus et la population.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, en réponse à ceci, je veux vous assurer que nous sommes bien conscients du degré inégal de développement du réseau routier local à travers le Québec. Certains endroits ont été particulièrement favorisés par les gouvernements qui se sont succédé; d'autres ont été ignorés. Moi, j'ai dans mon comté un bout de chemin qui se prolonge dans la circonscription de Deux-Montagnes. Sous le régime du Parti québécois, la partie de Deux-Montagnes avait fait l'objet de travaux d'amélioration très appréciables, mais les travaux arrêtaient à l'endroit exact où commençait le territoire de la circonscription d'Argenteuil et c'est inscrit là encore dans la réalité. On n'a pas eu l'argent pour faire l'autre partie depuis ce temps-là. Nous autres, il y a peut-être des cas qu'on pourrait citer aussi où il y a certaines circonscriptions qui auront été avantagées. Mais ça, c'est des aléas de la gouverne courante par les ministres qui se sont succédé; je ne porte pas de jugement. Mais on est conscients de ça.

Je pense bien que, dans les exercices qui vont se faire au cours des prochains mois, on va avoir l'occasion ensemble de porter un jugement d'appréciation sur le défi qui se pose à cet égard. Je pense bien que la tarification qui résultera au bout de la ligne, la tarification modulée dont j'ai parlé, devra tenir compte de ça; le niveau de la tarification pourra être influencé. En plus, l'attribution des budgets d'amélioration - j'ai parlé d'un budget de 50 000 000 $ pour l'amélioration - il faudra qu'il soit attribué, ce budget là, en tenant compte du degré inégal de développement, c'est évident. C'est pour ça que toutes les Informations qu'on va préciser au cours de la prochaine année vont être très importantes. Si le niveau de ressources qui est prévu actuellement devait s'avérer insuffisant, le gouvernement aura la responsabilité d'examiner cette question en temps utile. Mais ce n'est pas une question qui est urgente pour demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour renchérir un peu, M. le ministre, sur l'équité pour les municipalités, le réseau routier dans Mégantic-Compton est affreux, ça c'est évident; tout le monde peut le constater. Il y a des routes numérotées qui ne sont pas encore asphaltées, des routes nationales; une route 100, c'est supposé être national, elle part de je ne sais où et elle s'en va aux États-Unis. En tout cas. Par contre, il y a des routes intermunicipales qui vont être remises aux municipalités parce que ce ne sont pas des routes "connectrices", et j'ai commencé à faire la réfection de ces routes-là. Disons que, pour une route entre autres, il y a six municipalités qui participent. Là, pour cinq ça va être fini, mais il reste la municipalité de Lac-Drolet où les travaux sont évalués à 700 000 $. Ailleurs, je vais leur remettre la route asphaltée et, eux, ils vont avoir 700 000 $ à mettre dans cette route. Est-ce que les projets qui sont en cours... Il y a aussi la route 257, qu'on appelle numérotée et qu'on est en train de terminer. Weedon, on la finit cette année. Il va y avoir la partie de Lingwick qui va être à reconstruire pour des montants, je pense que c'est 750 000 $. Est-ce que ce serait équitable de dire à la municipalité de Lingwick: Bien là, vous autres, on n'a pas eu le temps de le faire avant la remise; prenez-la et faites-la? C'est là le problème, les 3000 $ le kilomètre, c'est l'entretien d'hiver et l'entretien d'été, mais ce n'est pas la réfection. (12 heures)

M. Ryan: Je suis obligé de répéter un petit peu la même réponse que j'ai donnée jusqu'à maintenant. Dans la répartition du budget d'amélioration qui est prévu, il faudra tenir compte de ça. En plus, les municipalités toucheront des sommes importantes dans tous les cas où le niveau de taxation additionnelle causée par cette partie de la réforme entraînerait une charge fiscale supérieure à 0, 20 $ par 100 $ d'évaluation; là, il y a un autre 51 000 000 $ qui va venir de là, qui va être permanent aussi. Ces sommes-là devront être réparties, comme j'ai essayé de l'indiquer, en tenant compte des besoins qui auront été établis par l'inventaire auquel on va procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Mol non plus, je ne porterai pas de jugement, mais sur l'état du réseau routier, comme le Parti libéral a été plus longtemps au pouvoir, je pense qu'on va vous laisser la partie qui vous concerne. On peut dire

qu'au point de vue de l'entretien du réseau routier on va prendre notre partie. Mais, comme vous avez été plus longtemps au pouvoir, il y a des chances que vous ayez une plus grande responsabilité par rapport à l'entretien ou au développement.

Je pense qu'on pourrait peut-être faire tous des cas particuliers. C'est bien sûr que, dans mon comté, il y en a aussi; il y a des municipalités qui viennent d'être formées, mais je pense que, si on ne reste pas dans des considérations un peu plus grandes, on ne pourra pas passer au travers. On peut bien faire du cas par cas, et je ne ferai pas de reproches, mais je dis que, si on le fait comme ça, j'aimerais mieux qu'on s'en tienne à un plan un peu plus grand ou un peu plus vaste, parce que chaque personne autour de la table, je suis sûr, a des cas très spécifiques à soulever; on en a tous.

Vous avez dit tout à l'heure: On va transférer ou on va remettre aux municipalités et, là, on va faire une étude jusqu'en 1993. Mais avant de remettre le réseau routier - ça, c'est une question générale et je pense que ça touche pas mal de monde - à l'entretien ou à la charge de la municipalité, est-ce que le ministère s'engage ou s'est engagé quelque part à le remettre dans un état potable, dans un état acceptable pour la municipalité? Mme la Présidente a soulevé des cas; le député de Lotbinière a soulevé des cas. Je suis sûr que celui de Deux-Montagnes va soulever des cas et je peux en soulever. Mais c'est quoi, la politique globale? Moi, je sais, par exemple, qu'à venir jusqu'à il y a un certain temps, dans les municipalités, il y avait des remises de routes qui appartenaient au gouvernement du Québec, mais le gouvernement du Québec avait fait une intervention majeure et, à ce moment-là, on les remettait à la municipalité qui était consentante; c'est une entente, et ça, ça s'est fait et ça se fait encore. Mais, dans les cas qui nous préoccupent, parce que là, on parle de beaucoup de municipalités, au moins 1200 à 1300 municipalités, comment elles vont le recevoir, ce réseau-là? Est-ce qu'elles vont le recevoir dans l'état actuel ou s'il va y avoir une intervention avant de le leur remettre? Ça dissiperait beaucoup d'inquiétudes si vous répondiez affirmativement; je suis convaincu de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est parce qu'on a beaucoup de jugements d'appréciation différents qui circulent. Il y en a qui disent qu'il y aura un programme de 1 000 000 000 $ à réaliser avant qu'on puisse toucher à ça. Si vous me dites ça, je ne peux pas vous dire qu'on va attendre qu'on ait réalisé tout ça. C'est absolument Impossible. Mais il va falloir qu'il s'établisse une programmation qui va tenir compte de l'état dans lequel était le réseau, qui comportera certaines obliga- tions de la part du gouvernement de venir en aide là où les besoins sont le plus clairement établis. Je pense bien que c'est une dimension qui est essentielle dans l'exercice qui va se faire au cours des prochains mois. On ne peut pas prendre l'engagement de dire: On va vous livrer ça quand ça va tout être parfait. C'est absolument impossible.

M. Dufour: Mais, en continuant sur le même sujet, si vous le livrez et qu'il n'est pas partait, ça veut dire que vous allez être obligé de tenir compte, dans l'entretien, de montants différents. Là, vous y allez avec votre modulation, j'imagine.

M. Ryan: Non. Regardez. Le budget d'amélioration, lui, ce n'est pas établi sur une base per capita. Ça va être réparti en tenant compte des besoins différents qui vont être plus aigus dans certains endroits que dans d'autres, de toute évidence, et c'est là que le gouvernement va pouvoir agir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Non, merci. Ça répondait à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez parlé aussi du rôle des députés à travers cette opération-là. Quel va être ce rôle-là? Là, on en a un rôle, c'est évident. Le ministère des Transports, ou de la voirie, nous demande: Établissez vos priorités. Comme députés, on travaille en relation avec les chefs divisionnaires, on établit un certain nombre de priorités - un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept; ça dépend. Il peut y en avoir qui en ont plus que ça. Moi, je n'en ai pas à l'infini - et, quand vient l'enveloppe, bien, il n'y a pas d'argent dedans, ça fait qu'on est tout poigné avec ça. J'imagine, qu'on sort d'un côté ou de l'autre, il nous en manque tout le temps. Mme la députée de Mégantic-Compton semble avoir des bonnes enveloppes, elle, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: Elle défend bien son dossier et je la félicite, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Franchement! Là, je ne le prends pas.

M. Dufour: Elle défend bien ses dossiers. Je dis: Règle générale, quel va être le rôle des députés? Parce que vous aviez une critique qui vient des maires actuellement qui disent: Les députés, là, qu'ils nous laissent tranquilles; ils

n'ont pas d'affaire là dedans. Et d'ailleurs, même si on avait l'expertise, on n'a pas le personnel pour passer à des études bien bien profondes. La municipalité est mieux organisée. Quel va être ce rôle-là qui pourrait être confié aux députés?

M. Ryan: J'ai entendu des points de vue bien différents là-dessus au cours des derniers mois. À une réunion de préfets à laquelle j'assistais au mois de janvier, j'ai entendu des propos très négatifs. À entendre les échos qui m'avaient été transmis ce jour-là, les députés seraient plutôt des nuisances que des facteurs d'intervention utile. J'ai pris note de ces remarques-là et, ensuite, je les ai vérifiées. D'ailleurs, comme vous disiez tantôt, je circule assez librement à travers le territoire et je rencontre toutes sortes de monde. J'ai demandé à beaucoup de gens depuis ce temps-là: Le député dans votre comté, est-ce que ça nuit pour la voirie locale? Ah! Nous autres, on s'entend très bien avec et on aime bien qu'il soit associé à ça, à ce travail-là; c'est un très bon élément de liaison avec Québec et on ne voudrait pas qu'il soit sorti du portrait II y a du pour et du contre. On va peser ça soigneusement; on va consulter attentivement les députés du côté ministériel. On va recueillir les opinions de l'Opposition, si elle veut bien nous les donner aussi. Mais je ne dirais pas a priori que c'est mauvais, ce système-là que nous avons actuellement. Moi, dans mon comté, je trouve qu'il marche très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Dufour: Chez nous aussi. C'est l'argent qui manque. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Chez nous aussi.

M. Ryan: En général, le député n'a pas intérêt à s'aliéner les municipalités dans l'exercice de ce rôle qui lui est imparti parce qu'il a besoin de leur appui à bien des égards et il ne pourra pas supporter indéfiniment les conséquences d'une conduite arbitraire ou injuste de sa part. Maintenant, est-ce qu'il y a lieu de tempérer ça, étant donné que les budgets seront plus considérables, par une attention plus substantielle au point de vue de la direction régionale ou divisionnaire du ministère, au point de vue du Conseil de la MRC aussi? Le Conseil de la MRC, vous savez comme moi, M. le député de Jonquière, si vous demandez à 12 maires d'établir un ordre de priorités entre les besoins présentés par 12 municipalités, qu'ils vont être souverainement embarrassés. Chaque fois que j'ai voulu dire aux maires: Donnez-moi donc un ordre de priorités,

Ils m'ont dit. Vous êtes bien mieux placé que nous pour faire ça, parce qu'ils ne veulent pas se déplaire les uns aux autres, ils ne veulent pas s'annuler les uns les autres. Le maire de Saint-Timothée qui aurait été dire: Moi, je sacrifie mon affaire au profit du maire de Saint-Bernard, ce n'est pas bien bien bon pour sa prochaine élection. Tu sais, il faut être réaliste aussi; II faut se rendre compte qu'on évolue avec des humains qui ont des intérêts électoraux et tout. C'est pour ça que, si on nous fait des propositions pouvant bonifier cette partie du projet, moi, je suis bien disposé à les entendre, mais, jusqu'à maintenant, les premiers échos que j'avais eus qui étaient très négatifs me semblaient s'inscrire dans le vent d'un négativisme généralisé qui existait à cette époque-là, au mois de janvier, plutôt que sur une analyse sérieuse. Alors, pour le moment, je serais porté à maintenir cet aspect de la proposition plutôt qu'à l'éliminer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Un peu dans le même sens que le ministre vient de le mentionner, je voudrais simplement porter à son attention et à celle de ceux qui nous liront...

La Présidente (Mme Bélanger): Plus fort, M. le député de Lotbinière, s'il vous plaît.

M. Camden: Très bien. Vos batteries sont faibles, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est toi qui as la voix faible.

M. Camden: Simplement porter à l'attention du ministre les faits suivants. Je me rappelle au début du mandat, en 1986, avoir rencontré l'exécutif d'une MRC - on a cinq, cinq MRC en totalité ou en partie dans mon comté - qui venait me faire part de ses priorités sur le territoire de la MRC visée, ayant indiqué évidemment, avant la campagne électorale et pendant la campagne, que j'allais établir les priorités en consultation et en harmonisation avec les élus municipaux et en consultant, évidemment, la population. J'ai constaté que, dans la première demi-heure, ça allait relativement bien, la rencontre. Dans la deuxième demi-heure, les cas des personnes présentes prenaient le dessus sur les cas de l'ensemble. J'ai donc décidé, à ce moment-là, de mettre mes culottes, de prendre mes décisions et de les. harmoniser avec l'ensemble.

Mais pour revenir à ces budgets discrétionnaires pour lesquels on doit avoir une préoccupation marquée et, comme l'indique le ministère dans ses critères, c'est que l'argent ne doit pas aller à l'entretien. Or, j'ai constaté que souvent,

dans le passé, quand il n'y avait pas de surveillance suffisante, on utilisait cet argent à l'entretien, à faire du rapiéçage de pavage dans les villages, un petit voyage de gravier, des fois, devant chez un ami, rallonger un pont chez un voisin et, finalement, on tourne en rond et l'amélioration et la reconstruction du réseau ne se faisaient pas trop sentir, ne se constataient pas trop de visu. Ça m'apparaissait important d'insister davantage sur la reconstruction et l'amélioration.

Dans ce sens-là, M. le ministre, vous mentionnez que l'enveloppe va être deux fois plus importante qu'actuellement. Mais, déjà, les municipalités consacrent deux fois, et même des multiples de trois et de quatre fois plus élevés que ce qu'on a comme possibilité de leur verser, et c'est loin de répondre à l'ensemble de la demande. J'aimerais seulement porter à votre attention que, pour recharger en gravier un rang, avec une couche de gravier de quatre pouces sur un kilomètre, c'est plus de 20 000 $ et, quand on passe à six pouces, c'est près de 30 000 $. Et on n'a pas recreusé les fossés. Je dis "recreuser" parce que, des fols, il faudrait tout simplement commencer par les creuser parce qu'ils sont, à toutes fins pratiques, inexistants et là, il faut rajouter 5000 $, 10 000 $, 15 000 $. Et ce sont des coûts considérables, vous savez. Je comprends qu'il y a un effort particulier de fait pour faire porter jusqu'à 51 000 000 $ l'aide financière, mais c'est un fardeau aussi qui est lourd. Il y beaucoup à faire, beaucoup à reconstruire, beaucoup à retaper, et ça va être d'étaler ça et d'échelonner ça. je voudrais aussi savoir, peut-être: est-ce que les municipalités qui, profitant de la réforme, pourraient être tentées manifestement dans les deux ou trois premières années où l'effort semble être plus grand, en tout cas l'effort annoncé à l'heure actuelle, de faire en sorte d'augmenter d'une façon substantielle les taxes pour aller chercher davantage et dépasser la norme de l'augmentation des 25 %, ou de faire en sorte de dépasser les 0,20 $ des 100 $ d'évaluation pour l'entretien du réseau routier, est-ce qu'à ce moment-là le budget va devenir illimité pour répondre à ces demandes? parce que, manifestement, je vais vous dire, si j'étais un élu municipal, je serais manifestement tenté de dire: bon, on va donner un coup terrible pendant trois ans, prévenir nos citoyens qu'ils vont probablement être surtaxés pour procéder à des travaux d'entretien qui, au fond, vont être des travaux d'amélioration ou de reconstruction. comment allez-vous percevoir ça? comment allez-vous analyser ça?

M. Ryan: II va y avoir le montant par kilomètre qui va servir de limite et, deuxièmement, if y aura un budget général qui va être limité également. On m'a souligné cette possibilité dont vous parlez. On me l'a soulignée.

C'est une chose que nous regardons de proche avec le ministère des Transports, éviter que les contribuables ne se voient imposer des augmentations artificielles de taxes par des administrateurs qui voudraient aller chercher des subventions automatiques. On nous a souligné ce problème-là et c'est un problème auquel nous devons apporter une solution. Et vous avez raison.

M. Camden: Je pense, si vous permettez, Mme la Présidente...

M. Ryan: Je ne pense pas que le danger soit très grand, mais il pourrait arriver un certain nombre limité de cas.

M. Camden: Ce qui nous amène donc... Je pense qu'il serait important qu'on considère éventuellement la possibilité d'avoir un programme d'amélioration du réseau routier, outre celui de 51 000 000 $, pour faire en sorte de rétablir cet équilibre dont je vous faisais mention, les iniquités qui existent entre des circonscriptions électorales qui, historiquement, pour des raisons que je ne m'attarderai pas, vous savez, à essayer d'identifier... On peut être, dans ces cas-là, très partisan, subjectif, mais il y a aussi des éléments pondérateurs de ceux qui nous ont précédés au cours des 25 ou 30 dernières années. C'est foncièrement un problème, une préoccupation que je voulais vous formuler ce matin, une inquiétude que j'ai, de faire en sorte que des gens de circonscriptions ou de municipalités soient traités d'une façon très équitable, les uns par rapport aux autres.

La -Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de...

M. Camden: Peut-être, en terminant, Mme la Présidente, si le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, elles sont un peu longues, vos interventions, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je dois vous dire que j'apprécie fort bien votre commentaire; mes électeurs l'apprécieront probablement d'une façon différente. Je voudrais juste faire un parallèle entre...

La Présidente (Mme Bélanger): II faut donner la chance aux autres aussi.

M. Camden: Oui, mais je suis convaincu que le député de Jonquière va me permettre de poser quelques questions. (12 h 15)

M. Dufour: Moi, je n'ai rien à permettre, c'est Mme la Présidente qui préside. Ha, ha, ha!

M. Camden: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Je voudrais simplement faire un parallèle...

M. Dufour: Je suis bien docile à la présidente.

M. Camden: ...entre les communautés urbaines de transport et les offres qui ont été manifestées dans le cadre de la réforme de la fiscalité quant à la possibilité d'offrir des aides financières à ces communautés urbaines de transport pour renouveler la flotte d'autobus, ajouter des véhicules, creuser des nouveaux bouts de tunnel pour le métro et des achats de rames de métro. Ça m'apparaît être, au fond, de l'extension, de l'amélioration, de la reconstruction de réseau. Ça leur permet d'avoir des équipements en milieu urbain. Il m'apparaît qu'il y aurait un équilibre profitable et souhaitable à faire à l'égard du milieu rural à avoir, comme contre-équilibre à tout ça, un programme de reconstruction du réseau routier au même titre qu'on le connaît actuellement par le ministère des Transports sur le réseau local et particulièrement à l'égard des liens qui unissent les municipalités entre elles.

Dans beaucoup de municipalités - j'ai l'air de faire des cas particuliers - de mon comté, et on retrouve ça dans d'autres comtés, les municipalités, entre elles, ne sont pas toutes unies et liées par un chemin pavé; c'est encore à compléter. Alors, c'est loin d'être positif pour le développement et les échanges économiques entre les municipalités. En plus, on constate souven-tefois que le réseau routier numéroté, dans mon comté entre autres, est non complété. Le terrassement n'est pas complété, alors, on est loin du pavage. Évidemment, quand on regarde la révision de l'ensemble des programmes, on constate une chose, c'est que le ministère des Transports est en train de résoudre ça d'une façon très vite: il est en train de trancher et décider que ça va être des routes locales. C'est régler un problème, ma foi, assez rapidement. C'est une des préoccupations que j'ai.

Vous savez, c'est avec un certain sursaut, récemment, que j'ai constaté qu'on annonçait une aide financière à la municipalité de Sainte-Foy pour élargir le boulevard Laurier - c'est sûr que ça engorge à certaines heures - pendant qu'il y en a d'autres qui roulent encore sur le gravier et dans les trous. C'est étonnant à bien des égards. C'est une préoccupation que je voulais porter à votre attention, M. le ministre, de façon que, dans votre réflexion sur des amendements éventuels et des modifications à la réforme de la fiscalité municipale, on puisse considérer d'une façon positive ces éléments, ce qui fera en sorte que la réforme n'en sera que plus équitable pour l'ensemble des citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. Ryan: Oui, il y a cette voie qu'il reste à préciser. Est-ce que ça va...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que les députés auront amplement l'occasion de faire valoir leurs vues auprès du ministre des Transports quant aux conditions dans lesquelles devra s'effectuer le transfert de responsabilités. Est-ce que nous en viendrons à recommander un programme spécial de reconstruction du réseau routier local ou une amélioration du budget qui est prévu à cette fin dans les propositions du 14 décembre? C'est des questions de modalités qu'il faudra voir. Je pense que, d'ici à un an, on sera mieux en mesure de mettre des chiffres précis autour des besoins de ce côté-là. Actuellement, c'est difficile à faire parce qu'on n'a pas la même appréciation; les appréciations varient beaucoup d'une source à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, à l'Assemblée, on va demander un vote libre sur la question; je pense que l'Opposition va avoir bien des amis de l'autre côté sur la question de la voirie. Quand je regarde les points de vue, effectivement, il y a des gens qui sont affectés. Ça fait l'objet de beaucoup d'intérêt chez les députés ministériels. Moi, remarquez bien, mes constatations vont dans le même sens qu'eux, je n'ai pas de malaise à vivre avec ça.

Je voudrais peut-être parler d'un troisième volet des propositions, concernant la Sûreté du Québec. À la Sûreté du Québec, il y avait... Oui, est-ce que vous vouliez intervenir avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est parce que je pense que le député de Rousseau...

M. Ryan: On était sur la voirie, je ne sais pas si on devrait compléter ce volet-là avant, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la voirie avant, M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Une couple de petites questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la voirie?

M. Thérien: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de passer à la Sûreté...

M. Dufour: Ce n'est pas parce qu'on a complété les questions; moi, j'en aurais d'autres, mais je veux dire, à un moment donné, on a fait pas mal le sujet. Si vous en avez des nouvelles...

M. Thérien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: sur la voirie, le député de jonquière dit qu'il va avoir beaucoup d'appuis du côté ministériel; je ne sais pas où il prend ça. de notre part, au départ...

Une voix: Interventions...

M. Thérien: Peut-être certaines interventions plus ponctuelles, mais au départ - je pense que le député de Jonquière a de l'expérience - si on enlève l'élément financier, je pense que dans la réforme il y a une question "d'équitabilité", on répartit. Parce que vous savez que l'entretien des routes dans les municipalités, ce n'était pas équitable, absolument pas. Des exemples, on peut vous en fournir. Exemple: à Rouyn-Noranda, dans toute la MRC, il y avait 400 kilomètres de routes municipales, dont 40 seulement à l'entretien des municipalités. Dans d'autres régions, c'était l'inverse. Pourquoi d'autres régions payaient-elles pour d'autres régions? C'était tout à fait inéquitable. Là, on n'est pas rendu au point de savoir si ça va coûter 3000 $ ou 5000 $ et c'est quoi la répartition de chacune.

Je pense que la réforme qui est déposée était déjà prévue, même à l'époque, dans le fascicule 5, lorsque le premier pacte fiscal... C'était prévu par notre gouvernement, tout simplement par la loi 112. Lors de la réforme qu'on a déposée, on a englobé tout ça. Moi, je vois ça comme élu; premièrement, c'est une question d'équité, au départ; après, on va discuter tout simplement de l'état des routes et de combien on va donner comme compensation. Moi, c'est comme ça que je le vois. Quand je rencontre mes maires, je me dis favorable à ça parce que, enfin, on va avoir un dossier équitable. Comment expliquer que la ville voisine, la municipalité voisine, elle, entretienne 100 kilomètres et l'autre n'entretienne que 20 kilomètres? Ce n'était pas explicable au point de vue de l'équité. Moi, je félicite le ministre d'avoir déposé ça, prévu simplement en 1993, et ça peut faire l'objet de discussions. C'est pour ça que l'invitation que le ministre fait aux différentes unions de s'asseoir et de discuter, en voirie, je pense que c'est essentiel et nécessaire. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de doute - vous en conviendrez, vous l'avez vu lorsque vous étiez président - du côté de l'iniquité, on l'a vu un peu dans l'Outaouais lorsqu'on a rapatrié certaines routes qui étaient à la charge des municipalités. Le travail était déjà amorcé, il se complète par ça.

La discussion, nous-mêmes, on la fait avec le ministre en disant: Quel montant ça va prendre et comment on va être capable de remettre les routes en bon état ou dans un état satisfaisant? Et l'année 1993, je pense que ça nous permet d'avoir des discussions tout à fait réalistes et ça nous donne du temps aussi. C'est pour ça, quand vous dites qu'il y a beaucoup d'appuis de ce côté-là, qu'il y a des appuis à la discussion, mais le fond, je pense que c'est tout à fait important que ce geste-là se fasse. Même le ministère des Transports, on avait été en Ontario visiter, étudier, plutôt, comment s'était fait le délestage iI y a 20 ans - parce que, en Ontario, ça fait longtemps que c'est fait de cette façon-là - le système de compensation et l'augmentation des subventions aux municipalités. Tantôt, M. le ministre en a parlé; moi, les maires m'ont posé la question parce qu'ils disaient: On est un petit peu contre ça que les députés puissent avoir la discrétion, un certain budget. Moi, je peux vous dire: L'essence même d'un élu, c'est de pouvoir décider. Je serais tout à fait contre le fait qu'on enlève à un élu le pouvoir de décider. Si on décide mal, bien, les gens verront, à l'élection après, à nous remplacer. Mais si on m'enlève le pouvoir de décider comme élu, je pense que c'est l'essence même de l'élu. Moi, je réponds ça à toutes mes MRC.

Moi, je peux vous dire qu'au niveau de la voirie, et je ne parle pas de toute la réforme... Pour la police, je pourrais avoir - vous allez aborder ça tantôt et on a eu l'occasion de travailler ça ensemble même, dans les années où on était maire, respectivement - quelques appréhensions, moi aussi, à parler au ministre. Mais au niveau de la voirie, je pense, au niveau du fond, c'est une réforme qui devait se faire, qui doit se discuter et c'est une réforme équitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Gauvin: J'aimerais ajouter, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Justement, il ne faudrait pas que ce soit interprété - juste quelques mots pour ajouter - le fait que l'on questionne le ministre pour une meilleure compréhension. Évidemment, c'est une inquiétude comme représentant de chacune de nos régions. Mais je pense qu'il est souhaitable et louable, et M. le ministre l'a mentionné lui-même tantôt, qu'il rencontre des municipalités à tous les jours ou à toutes les semaines, et fréquemment. Je pense qu'on se permet aussi de lui faire part des appréhensions que certains élus municipaux ont. C'est l'échange que nous avons d'abord.

Dans le même sens, j'aimerais mentionner à

M. le ministre que certaines municipalités se questionnent et je pense qu'il va falloir, avec le ministère des Transports, tenter de préciser, en fait, ce qu'ils ont l'intention de faire de ce côté-là. C'est que le ministère des Transports reconnaît sur papier, par exemple, 25 kilomètres de routes dans une municipalité au moment où ils en ont déjà 32 à leur entretien. Les 25 kilomètres, is les ont pris sur la partie déjà octroyée comme entretien d'hiver. Mais il y a déjà 32 kilomètres à la responsabilité du ministère des Transports. Il y a ce questionnement-là aussi qu'on devra faire, M. le ministre, je pense, tous ensemble avec le ministère des Transports. C'est ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Ryan: J'ajoute juste une remarque, si vous me le permettez, Mme la Présidente. J'ajoute juste une brève remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je constate que, dans le groupe ministériel, il y a au moins trois députés qui sont d'anciens maires: le député de Montmagny-L'Islet, le député de Rousseau et le député de Deux-Montagnes.

La Présidente (Mme Bélanger): 11 y en a cinq.

M. Ryan: Le député de Saint-Jean également; quatre. Et il y en a un qui a été candidat à la mairie; il a été plus heureux au provincial qu'au municipal, mais son intérêt pour la chose municipale est connue depuis longtemps. Par conséquent, ils sont bien placés pour avoir l'oreille des gens et avoir la perception concrète de ce que sont les problèmes. C'est pour ça que j'essaie de les écouter avec beaucoup d'attention, de même que le député de Jonquière, d'ailleurs, dont je reconnais souvent la compétence en ces choses.

J'ai bien aimé ce qu'a dit le député de Rousseau. C'est une question de principe aussL II faut bien qu'on tranche le principe une bonne fois, c'est peut-être aussi bien de faire ça maintenant, et les modalités, comme on dit, on va les discuter, on va les établir de la manière la plus humaine possible. Soyez assurés qu'on n'est pas étranger à ces points de vue là, au contraire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II ne reste pas beaucoup de temps pour attaquer le troisième sujet...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, étant donné l'heure - il est 12 h 30, il manque deux minutes - avant de commencer à aborder le sujet, je pense qu'on va suspendre les travaux.

M. Dufour: Oui, mais j'aimerais, par exemple, qu'après le... Ce matin, j'ai remarqué qu'on a commencé un petit peu en retard. On a seulement six heures. Je ne veux pas qu'on prolonge indûment les travaux, mais j'aimerais bien qu'on puisse... Et j'espère qu'à la minute que ça sera fini de l'autre côté on s'en viendra ici, après la période de questions et les affaires courantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Après la période de questions. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 7, pour l'année financière 1991-1992. Au moment de la suspension, le député de Jonquière avait demandé la parole pour aborder le sujet de la Sûreté du Québec.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, quand on examine le volet... Bien peut-être avant, est-ce que le président de la SAO est ici?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Oui, il est là; je le vois bien.

M. Ryan: II est ici, M. Séguin.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aurais peut-être une requête à faire et c'est peut-être aussi pour rendre service à des gens de l'Outaouais, à condition que le ministre, bien sûr, concourt et que les ministériels concourent. J'ai eu une demande du député de Hull à l'effet qu'il y aurait peut-être lieu qu'on déroge à notre agenda pour poser des questions au président de la SAO qui est ici, présent, avec nous. Ça permettrait de le libérer, mais à la condition que ça puisse hâter les travaux. Quant à nous, on a deux ou trois questions à poser seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre choix, M. le député.

M. Dufour: Bien, c'est notre choix! Moi,

j'essaie de rendre service aussi, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Maltais: Alors, Mme la Présidente, si le ministre ne voit pas d'objection, je pense qu'on est d'accord. Maintenant, il faudrait peut-être en aviser le député de Hull, qui doit être en Chambre encore ou dans sa commission.

Une voix: Le député de Hull est parti. M. Maltais: II est parti à Hull?

M. Dufour: II ne semble pas qu'il y ait eu de problème pour lui.

Une voix: Non, pas à Hull.

M. Tremblay (Rimouski): II est en dehors du parlement actuellement.

M. Maltais: Bon. Alors, on posera les questions à sa place.

M. Dufour: On pourrait peut-être inviter monsieur...

M. Ryan: Est-ce que j'ai compris que vous vouliez parler de la SAO?

M. Dufour: Oui. En fait, c'est peut-être pour libérer M. Séguin.

M. Ryan: Très bien, oui, je vais l'apprécier.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre reste là.

M. Dufour: Oui, et on va revenir après sur la réforme, bien sûr, celle qu'on a commencée ce matin.

M. Ryan: M. Séguin, on va sortir votre fiche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Séguin, si vous voulez bien prendre place.

M. Ryan: Assoyez-vous ici, M. Séguin. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: M. Séguin, si vous voulez bien prendre place.

M. Dufour: Ça va. Vous pouvez y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Jonquière.

Société d'aménagement de l'Outaouais M. Dufour: Oui, je veux parler un peu de la problématique puisqu'en 1986 l'un de vos nombreux prédécesseurs aux Affaires municipales, le député de Laporte, se donnait trois ans pour se départir de la SAO, indiquant que le milieu municipal ou même celui des affaires pouvait prendre en charge les fonctions assumées par la Société. Je l'avais même mis au défi, dans le temps, de donner suite à ses intentions et je lui disais que c'était impensable qu'il puisse l'éliminer complètement. Je pense que le cours du temps nous donne raison. L'an dernier, M. Picotte annonçait la dissolution de la SAO pour février 1991. Nous sommes maintenant en avril et la SAO est toujours présente, avec peu de ressources certes, mais toujours en vie.

Au cours des dernières années, la SAO a considérablement réduit ses activités. En 1990, elle a dû de nouveau sabrer dans ses dépenses, notamment par la mise à pied de ses 10 commissaires industriels, à cause des compressions budgétaires imposées par le ministère. Cependant, M. Séguin, le président de la Société, s'est dit optimiste face à l'avenir, en compagnie de l'actuel ministre qui se dit prêt à enclencher un processus qui amènera le gouvernement à prendre position sur le sujet de façon à ce que la mise en oeuvre de la solution maintenue prenne effet au début de l'exercice financier 1992-1993.

Comme on le sait et comme cela a été dénoncé lors du passage de la Commission Bélanger-Campeau à Hull, la SAO devrait jouer un rôle de contrepoids face aux ingérences et à l'arrogance de la Commission de la capitale nationale sur le territoire de l'Outaouais québécois, ce qui, d'ailleurs, est un peu à l'origine de la création de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Ma question: Est-ce que le ministre a l'intention, comme M. Séguin semble le croire, de maintenir en place la Société d'aménagement de l'Outaouais?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, avant de répondre à la question, il faudrait peut-être vous présenter les principaux collaborateurs qui m'entourent. On n'a pas eu l'occasion de le faire ce matin, vu qu'on est restés dans les hauteurs, les grands débats. À ma gauche, vous aurez tous reconnu le sous-ministre des Affaires municipales, M. Florent Gagné; à ma droite, il y a M. Jean-Marie Séguin, qui est le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais. En arrière, il y a, parmi les collaborateurs qui sont là, M. Christian Beaudoin et M. Jules Bergeron, du Bureau de révision de l'évaluation foncière; M. Yvon Verrette, directeur général de la gestion au ministère; Mme Raymonde Fiset, directrice du budget; M. Michel Lemoine, analyste budgétaire; M. Georges Felli, directeur général de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire; M. Robert Aube, directeur des programmes d'urbanisme et

d'aménagement; M. Alphé Poiré, que tous les députés connaissent à son titre de directeur général de l'administration financière et de patron du programme AIDA; son collaborateur à l'aspect financier du programme, M. Marc-André Laforest. On me signale que M. Pierre Turmel, du service juridique, est également présent parmi nous.

Il y a les collaborateurs et les collaboratrices de mon cabinet que vous connaissez déjà. Je me dispense de les présenter parce que j'aurais peur que ce soit interprété comme de la propagande libérale. Je voudrais remercier tous ces collaborateurs du ministère pour l'excellente collaboration qu'ils apportent au ministre dans l'exercice des fonctions dévolues au ministère.

Ceci étant dit, je suis prêt à aborder la question qui a été soulevée par le député de Jonquière. Je souhaite la bienvenue à M. Séguin, qui dirige habilement les destinées de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Comme vous le savez, nous avons inscrit une provision dans les crédits de cette année qui permet d'assurer l'existence de la SAO pour le prochain exercice budgétaire, moyennant des ressources modestes certes, mais qui permettront de compléter l'examen de révision qui a été entrepris par la Société déjà et auquel doit s'associer, pour la phase définitive, le gouvernement.

Dans un mémoire que M. Séguin m'avait déjà remis il y a un certain temps - tantôt, il aura l'occasion de s'en expliquer lui-même - il envisageait un double rôle pour la Société d'aménagement de l'Outaouais dans l'avenir, un rôle de promotion économique au sens le plus large du terme, parce que, là, la Société n'est plus dans une position qui la justifierait d'entreprendre des choses comme elle a pu le faire à d'autres époques. Elle s'est départie de la plupart de ses actifs ces dernières années pour les remettre entre les mains des municipalités concernées, surtout celles qui constituent la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, elle envisageait plutôt un rôle plus large de promotion économique de la région. Elle avait également proposé que le gouvernement envisage un rôle de présence de l'État du Québec, en somme, auprès des organismes qui veillent au développement de la région de la capitale nationale, en particulier la Commission de la capitale nationale. On a besoin d'une présence très active du gouvernement à ce niveau parce qu'un grand nombre de décisions se prennent continuellement et, si nous ne sommes pas présents, il y a des chances que nous soyons ignorés dans les décisions.

Alors, je n'ai pas de réponse à apporter ce matin aux représentations que m'avait faites la Société d'aménagement de l'Outaouais à ce sujet, sinon pour indiquer qu'en ce qui touche toute la partie constitutionnelle ou paraconstitutionnelle ou tout ce qui regarde l'aménagement du territoire par la Commission de la capitale nationa- le, le ministre des Affaires intergouvernementales m'a fait part de certaines réserves qu'il aurait à investir la SAO d'un rôle trop étendu là-dedans. Il y a des choses qui doivent se passer au niveau du gouvernement, au niveau des ministères, et nous savons tous, ceux qui ont été proches de l'administration gouvernementale, comment, en ce qui touche les rapports fédéraux-provinciaux, le ministère délégué aux Affaires intergouvernementales tient à conserver la responsabilité. Ici, il y a des grosses questions qui se posent à propos de ce volet de la proposition que nous a faite la SAO.

Au sujet du deuxième volet, je pense bien que des consultations avec les municipalités, les MRC et la communauté urbaine de la région seront absolument nécessaires avant que nous puissions en venir à une détermination claire. Ça, ce sont les éléments de la réponse que je dois apporter. Nous apporterons ces éléments additionnels, qui font défaut actuellement, au cours des prochains mois. En attendant, je ne sais pas si mon sous-ministre, M. Gagné, aurait quelque chose à ajouter à ce moment-ci. Peut-être sur les crédits mêmes qui ont été réservés, M. Gagné pourra apporter quelques précisions

M. Gagné (Florent): Oui, peut-être quelques éléments historiques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné. Je m'excuse, c'est pour les besoins du Journal des débats.

M. Gagné: Je vous remercie. Peut-être quelques éléments historiques. Vous vous rappelez qu'il y a quelques années nous avions discuté à cette commission parlementaire des transferts d'équipement que la SAO avait faits au profit principalement de la SEPAQ et des municipalités, comme l'a mentionné M. le ministre tantôt. C'est la raison pour laquelle, dans les crédits dont nous disposons, il y a une certaine tranche qui est destinée à la SEPAQ, faisant suite à l'entente que nous avions eue à ce moment-là. Les équipements en question étant déficitaires pour la plupart, la SEPAQ nous avait demandé de contribuer pendant une période de quelques années à la subvention. Alors, nous verserons donc, pendant l'année 1991-1992, un dernier paiement à la SEPAQ. Si je me souviens bien, M. Séguin, c'est une entente de cinq ans que nous avions avec la SEPAQ. C'est donc la dernière tranche que nous versons cette année, de 350 000 $, de sorte que les crédits qui apparaissent devant vous aujourd'hui, c'est un montant de 2 409 000 $, dont il faut soustraire 350 000 $ pour la SEPAQ, ce qui laisse donc un net d'un petit peu plus que 2 000 000 $ destinés à la SAO elle-même. Alors, c'est la précision que je voulais apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

de Jonquière.

M. Dufour: Les budgets qui restent à la SAO, je ne sais pas si le ministre va répondre ou, en tout cas, il décidera qui il voudra pour répondre... La vocation qu'on peut prévoir pour la SAO, que je sache, l'aéroport est encore dans les mains de la SAO. Non? Vous l'avez transféré?

M. Ryan: II n'est pas transféré encore, mais tout est en préparation. Le transfert se fera dans un avenir prochain.

M. Dufour: Mais dans le montant qui est prévu de 2 000 000 $, il y a certainement de l'administration de l'aéroport à travers ça.

M. Séguin (Jean-Marie): C'est-à-dire que, dans les 2 000 000 $, il y aurait des coûts pour l'aéroport parce que, définitivement, avant qu'il y ait un décret pour transférer l'aéroport à la ville de Gatineau, comme il semble probable, il est clair qu'il va y avoir des coûts. L'aéroport lui-même, l'excédent des dépenses sur les revenus, si on peut appeler ça un déficit, il est de 375 000 $; remarquez bien qu'il était de 700 000 $ en 1986.

M. Dufour: Quand vous dites que le déficit a diminué, est-ce que ça veut dire qu'il y a un meilleur achalandage ou s'il y a un meilleur contrôle des dépenses ou s'il y a moins d'occupation?

M. Séguin: Disons qu'on a réduit énormément les dépenses. On a nommé une personne où il y en avait deux et qu'on en avait besoin de seulement une. On a diminué énormément les dépenses dans le cas de l'aéroport. Maintenant, cet aéroport-là, il faut l'avouer aussi, si on compare avec les chiffres des différents aéroports opérés par le ministère des Transports de Québec, on se compare très bien dans nos coûts d'opération et, je dirais, avantageusement. Maintenant, l'aéroport de Gatineau, bien, il y avait la ligne aérienne Intair. Vous savez certainement toutes les péripéties qu'ils ont eues depuis un an, alors on ne peut pas donner un excellent service quand, pendant un certain temps, il y a des horaires et que, tout à coup, au bout d'un mois, ces horaires-là ne sont plus en vigueur. Mais il est clair que l'aéroport de Gatineau, pour la région, c'est une nécessité et la ville de Gatineau semble être prête à prendre la relève.

M. Dufour: Quand vous parlez de la ville de Gatineau, est-ce qu'il y a une entente régionale concernant ça ou si c'est juste la ville de Gatineau?

M. Séguin: À ce moment-ci, les négociations se sont faites uniquement avec la ville de

Gatineau. Étant donné que le ministère souhaitait qu'on accélère le processus, on ne pouvait pas attendre le résultat de ce qui va arriver à la suite du référendum et quelles seront les décisions.

M. Dufour: Mais il y a une chose qu'on connaît, c'est que la CUO, elle existe, elle.

M. Séguin: Depuis le 1er janvier, oui.

M. Dufour: Bon. Par rapport à la CUO, est-ce qu'il y a une volonté, parce que vous êtes un peu dans le secret, j'imagine, vous avez le temps de regarder tout ce qui se passe là, vous êtes un participant aussi, d'après ce que je vois...

M. Séguin: Je suis dans la même bâtisse.

M. Dufour: Est-ce que les autres partenaires semblent disposés à travailler en collaboration? Parce qu'un aéroport, à mon point de vue, ça dépasse un peu une municipalité, ça sert beaucoup plus un arrondissement. (16 heures)

M. Séguin: Je dois vous avouer que depuis le 1er janvier que la communauté urbaine, la CUO est entrée en fonction, je pense que c'est un secret de Polichinelle de dire que les membres de la CUO, depuis le 1er janvier, se préoccupent plus particulièrement de la campagne du référendum. Je pense que c'est seulement après ça qu'on va réellement voir si la CUO va prendre son envol. Mais je ne pense pas, c'est-à-dire je ne pense pas, j'affirme même qu'à date ils n'ont pas discuté de problèmes régionaux, sauf la Régie intermunicipale pour les déchets.

M. Dufour: Vous, M. le président, qui avez été un acteur depuis de nombreuses années dans la région de l'Outaouais - il y a sûrement plusieurs dossiers, en tout cas, vous n'êtes pas un inconnu pour moi là - comment voyez-vous l'avenir de la SAO avec les budgets diminués comme ils sont là, et quelles sont les relations que vous pouvez établir par l'autorité qui vous est déléguée par Québec?

M. Séguin: J'ai toujours dit que les budgets, c'est important, mais, quant à moi, c'est secondaire. Ce qui est important, c'est que le gouvernement du Québec ait une structure particulière dans l'Outaouais. Et je comprends que toutes les régions du Québec peuvent être tentées de dire: Bien, nous autres aussi, on a des problèmes particuliers; on devrait avoir une structure particulière. Excepté que, chez nous, il y a une raison particulière.

Le ministre a fait allusion tantôt à la Commission de la capitale nationale. Il faut se rappeler que ça, c'est une structure suprême. Il y a eu un jugement de la Cour suprême qui lui dit qu'elle a des pouvoirs sur les deux côtés de la

rive; elle a des pouvoirs d'expropriation, de planification, d'immobilisation. Et, depuis que le gouvernement du Québec a une présence, je ne vous dis pas qu'ils ont arrêté de poser des gestes, sauf qu'il y a plus de dialogue, puis moi, je pense que ça, c'est important. Puis, c'est important aussi, la particularité; c'est que si on ne réussit pas à créer un dynamisme économique dans l'Outaouais pour faire contrepoids avec le côté ontarien... Nous sommes tout de même l'image du Québec. C'est pour ça que je dis: Le budget, c'est important, mais ce qui est plus important, c'est d'avoir sur place une structure qui représente réellement la volonté du gouvernement du Québec. Puis, vis-à-vis de la Commission de la capitale nationale, il est clair que cette structure-là ne doit pas être l'interlocuteur pour négocier, si on veut, des changements de limites et tout ça, mais beaucoup plus un agent de liaison pour l'autorité provinciale.

Lorsque, par exemple, on discute de ponts, parce qu'il y a un comité actuellement, le Comité Québec-Ontario-fédéral sur les ponts futurs, je pense qu'une structure sur place est plus en mesure de donner le vrai son de cloche à Québec pour établir... Bien, c'est peut-être plus logique qu'il soit là plutôt que là parce que là, bien, les gens de Hull veulent en avoir un pour relier avec Ottawa, Aylmer en veut un, Gatineau en veut un et Buckingham et Masson veulent en avoir un avec le côté ontarien.

Alors, c'est des choses comme ça, mais je pense qu'en résumé il faut dans l'Outaouais, à cause de sa situation particulière, une structure représentant le gouvernement du Québec, pas une structure décisionnelle, mais une oreille du gouvernement du Québec.

M. Dufour: Oui. Ce que vous dites, M. le président, c'est qu'effectivement, dans toutes les régions, il peut y avoir des velléités d'un bord comme de l'autre à l'interne pour savoir combien il y aura de ponts, combien il y aura de routes. Je pense que cette question-là est soulevée un peu partout. Ce qui me semble, en tout cas, ressortir de vos propos, ce qui justifie et ce qui devrait justifier même une augmentation de la présence de la SAO, c'est la CCN, qu'on appelle la Commission de la capitale nationale. Vous dites que vos efforts semblent plus porter vers ça. La promotion économique, ça peut se faire de différentes façons. Il y a d'autres régions qui ont réussi à le faire. Moi, ce que j'essaie de vous faire préciser: Comment voyez-vous votre rôle? Vous me dites: Ce n'est pas important, le budget. Mais en autant que le président soit payé, c'est bien sûr. Il faut aussi qu'il y ait au moins un minimum de structures. On ne peut pas mettre juste un embryon, une tête et rien avec. Il faut qu'il y ait aussi des embryons pour compléter. Donc, le budget a une certaine importance. Mais par rapport à la CCN, vous nous convainquez que oui, je pense que c'était ça, les premières raisons, mais est ce qu'il y a d'autres facettes que vous pourriez développer ou que vous verriez? Parce que vous n'êtes pas juste un exécutant; j'ai comme l'impression que vous êtes aussi un acteur dans le milieu.

M. Séguin: II est clair que j'ai souligné la question de la Commission de la capitale nationale, mais ce ne serait pas l'unique raison d'être. J'ai mentionné tantôt la question de l'économie de l'Outaouais québécois. Pourquoi un organisme comme le nôtre devrait-il être un organisme de promotion du potentiel de développement économique et d'agent recruteur? Vous allez me dire: Bien, dans les autres coins, ça se fait par le niveau municipal. Mais pourquoi? C'est parce que chez nous il doit y avoir un effort particulier parce que, de l'autre côté de la rivière, c'est le côté de l'Ontario. Nous sommes la seule région réellement frontalière urbaine. Vous avez, de l'autre côté de la rivière, la ville d'Ottawa, la municipalité régionale d'Ottawa Carleton. Et ce n'est pas uniquement avec les moyens des municipalités qu'on va réussir à faire l'équilibre. C'est pour ça que ça prend une structure qui va avoir un mandat de Québec pour réussir à faire cet équilibre-là. Parce que l'économie sur le côté ontarien, c'est dynamique. On vit toutes sortes de problèmes dans le quotidien. Vous avez, par exemple, le problème de la taxe de vente Tantôt, vous allez avoir la taxe sur les services au 1er janvier. Bien, je trouve qu'on est là sur place pour donner des sons de cloche. La taxe sur les services au 1er janvier, par exemple; le gouvernement de l'Ontario ne l'a pas encore. Alors, il va arriver quoi? Par exemple, quelqu'un qui veut acheter un voyage de 3000 $, est-ce qu'il va aller s'adresser à une agence de voyages de l'autre bord, à Ottawa? Alors, cette structure là doit participer à l'économie aussi. Puis, si on réussit, parce qu'on est une structure du gouvernement, à faire traverser aussi sur notre bord des entreprises, bien c'est des nouveaux payeurs de taxes pour le Québec. Alors, ce que notre structure va coûter au Québec, ça va être compensé par ce qu'on ira recruter sur le côté ontarien.

M. Dufour: Remarquez bien que moi, ça m'intéresse de vous écouter. C'est ce que je mettais en doute en 1986 lors des premières discussions; moi, j'avais conscience que la SAO avait été mise en place pour des raisons bien particulières et qu'elle avait des services à rendre. Et je savais aussi... Moi, je ne me suis jamais posé la question, mais le début du mandat du gouvernement actuel a fait qu'il n'y avait plus de problèmes. On établissait un dialogue tellement grand avec les autres qu'il n'y avait plus de problèmes entre Ottawa ou l'Ontario et le Québec, ce qui, dans les faits, s'avère faux. Et moi, je vous dis, bien sûr, que ce n'est pas un travail facile que vous avez à faire là, surtout

avec les coupures qui ont été subies et aussi les transferts un peu partout, la vente d'actifs. Il y a eu des points assez importants. Mais de quelle façon, par exemple, vous pouvez continuer? Dans la promotion industrielle, je sais qu'actuellement vous examinez la possibilité de transférer à des municipalités des parcs industriels. Je ne suis pas dans l'erreur quand je dis ça? Je ne fais pas de...

M. Séguin: Oui, c'est exact. C'est exact.

M. Dufour: C'est exact. Et ces transferts-là, un coup qu'ils seront terminés, quel va être votre rôle au point de vue de la promotion économique?

M. Séguin: Ce qu'on considère, c'est que, justement, on s'est peut-être trop consacrés à faire de l'ouvrage sur le terrain, à faire l'ouvrage de commissariat industriel auprès des entreprises existantes, et la région de l'Outaouais ne s'est pas assez préoccupée d'aller vendre son potentiel à l'extérieur. Alors, ce qu'on considère, c'est qu'un organisme qui serait mandaté par le gouvernement, comme le nôtre, pourrait faire la promotion au niveau national et même international et aller susciter l'intérêt chez les Investisseurs ou des promoteurs et, à ce moment-là, ces gens-là, après ça, les mettre en contact avec les gens sur le terrain qui seront les commissaires industriels qui continueront le cheminement.

M. Dufour: Est-ce que vous voyez à travers cette promotion-là que vous suggérez, parce que ça existe ici, à Québec...

M. Séguin: Oui.

M. Dufour:... une promotion internationale, etc. ? Je ne sais pas si ça donne des résultats, mais il y avait des fonds de tiroir qui ont été employés. Mais quand ça va être fini, les fonds de tiroir, je ne sais pas si ça va pouvoir continuer. Est-ce que vous voyez des collaborations? Parce que la SAO tire sa légitimité de Québec. Les municipalités peuvent en tirer des avantages, bien sûr. Mais, dans une promotion comme ça, est-ce que vous voyez des participations? Parce qu'on a tendance à responsabiliser de plus en plus les municipalités.

M. Séguin: Disons, c'est un scénario qui reste à aborder. Le ministre des Affaires municipales m'a déjà mentionné qu'il voulait discuter, d'ici à quelques mois, avec moi de l'avenir de cet organisme-là. Ça, c'est un des scénarios, de voir si les municipalités seraient prêtes à être des partenaires dans cette démarche de promotion économique là. Il faut tout de même souligner que les municipalités ont déjà manifesté une certaine bonne volonté. Je comprends qu'elles ne l'ont pas sollicité, qu'on leur transfère des champs d'activité qu'on faisait, mais ça s'est fait dans la cordialité. Et comme pour la question du transfert éventuel des parcs industriels, les municipalités, au départ, vont tout de même être privées de taxes municipales - parce que vous savez, nous sommes un organisme qui paie de l'impôt foncier - alors, il est clair que ces parcs-là, une fois transférés aux municipalités, d'ici à ce qu'elles vendent l'ensemble des terrains, elles vont être privées d'une certaine source de taxes et revenus qu'elles avaient. Mais ça, elles l'ont accepté comme geste initial de participation au développement économique.

M. Dufour: est-ce que vous ne croyez pas que la sao, telle qu'elle existe actuellement, ne deviendra pas un peu le pendant de ce qu'on est en frais de créer ici, à québec, c'est-à-dire un secrétariat à la capitale? ça ressemble à ça.

M. Séguin: Disons que ce qui se fait ici, à Québec, le Secrétariat à la capitale, je ne le connais pas dans les détails, mais je l'ai regardé et je vous avoue que si, demain matin, l'autorité décidait de faire de la SAO le secrétariat économique de l'Outaouais, bien, j'endosserais ça, parce que, actuellement, à cause d'un accident de parcours... Est-ce que cet organisme-là est rattaché au ministère des Affaires municipales? Il est clair que, depuis le début, sa vocation était à caractère économique. Maintenant, le Secrétariat à la capitale, si Québec tombait d'accord pour avoir un secrétariat au développement économique de l'Outaouais reflétant la préoccupation particulière du gouvernement du Québec, ça représente un certain avantage, c'est que ça relève directement du Conseil exécutif.

M. Dufour: Je pense bien qu'on n'épuisera pas le sujet. Moi, pour ma part, je suis satisfait des réponses, d'autant plus qu'on aura sûrement des échanges un peu plus grands dans un avenir rapproché et, donc, on pourra peut-être se sensibiliser mieux. Moi, je perçois tout de même ou j'apprends, ou vous confirmez plutôt que les perceptions que j'avais vis-à-vis de la SAO, en 1986, j'ai l'impression qu'elles étaient bonnes. Je ne sais pas en vertu de quel principe on' disait carrément et à plusieurs reprises... Le ministre du temps disait carrément que c'était appelé à disparaître d'ici à trois ans, budget zéro. On voit bien que ce n'est pas parce qu'on a changé de gouvernement à Québec que ça a effacé les problèmes avec les autres, il y en aura toujours. Ce n'est même pas lié au projet que nous, on poursuit comme parti.

Donc, à ce moment-là, il ne faut pas se le cacher, l'Outaouais est une situation très spéciale au Québec. Après ça, il y a une distance assez importante qui nous sépare et il n'y a même pas de chemin pour nous relier en direct, il faut passer par l'Ontario pratiquement pour s'en venir

ici. Donc, il y a peut-être besoin que Québec continue à avoir un oeil très attentif sur cette région pour lui conserver son caractère et même l'accentuer. Je pense que c'est important de garder le caractère français québécois.

Moi, je veux vous remercier, M. le président, de vos informations.

M. Séguin: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Séguin. On revient au sujet de la Sûreté du Québec.

M. Dufour: On pourrait le libérer.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais exprimer mon appréciation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Séguin est libéré s'il veut...

M. Ryan: Avant que M. Séguin ne nous quitte, je voudrais exprimer mon appréciation à son endroit, à l'endroit du conseil d'administration de la SAO également pour le travail très utile qui est accompli dans des circonstances qui ne sont pas toujours aussi claires qu'on serait justifiés de souhaiter. Je veux donner à M. Séguin l'assurance qu'au cours des prochains mois, d'ici à la fin de 1992, nous aurons progressé sensiblement dans l'examen de ce dossier et dans la mise au point de réponses précises aux questions qui nous ont été adressées par la SAO. En attendant, comptez sur notre collaboration. (16 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

Réforme de la fiscalité municipale (suite)

Sécurité publique

M. Dufour: J'aimerais, dans un deuxième temps, Mme la Présidente, m'attaquer à un sujet qui fait l'objet de beaucoup de discussions entre les municipalités et le ministère des Affaires municipales concernant la sécurité publique. Depuis de nombreuses années, il y a des gens, carrément il y a beaucoup de citoyens qui disent que la Sûreté ou la police devrait être payée par l'ensemble des contribuables. D'une part, on dit: Les municipalités de ville paient le service de police, les petites devraient aussi payer et le service de la Sûreté du Québec est en plus ou en sus de ce qu'on reçoit. Pour les petites municipalités, c'est leur seul service. J'ai remarqué que, dans les échanges, M. le ministre nous a ramenés souvent au rapport Parizeau concernant le coût que les municipalités devraient payer pour le service de la police. Le rapport Parizeau, on peut lui faire dire ce qu'on veut, c'est comme dans des chiffres, mais II y a beaucoup de recommandations qui sont à l'intérieur. Ce n'est pas juste la question de payer des coûts. Il y a un certain nombre de problèmes qui, malheureusement, ne sont pas encore réglés.

Je vais juste parler, par exemple, des problèmes des employés, de la police municipale, des conventions collectives. Actuellement, il y a beaucoup de monde, il y a même des instituts de recherche qui disent: Dans les municipalités, ils paient des gros salaires, plus cher que dans la fonction publique. Il y a des raisons importantes qui font que les municipalités paient plus cher qu'ailleurs. Une des bonnes raisons, c'est que les conventions collectives qui sont négociées, mais la plupart du temps ont subi les arbitrages, se sont toujours soldées avec des augmentations, parce que, dans le domaine policier et dans le domaine de l'arbitrage, c'est toujours par comparaison. Ce qui fait que les policiers d'Alma, de Jonquière ou de Sherbrooke sont devenus payés le même montant que les policiers de Montréal, que les policiers de Québec. Ils sont même, je pense, en avance quelque peu sur la Sûreté du Québec. Ce qui fait que, grosso modo, un policier coûte environ 100 000 $, mais comme salaire ce n'est pas loin des 1000 $ par semaine. C'est évident, quand on paie un policier 1000 $, qu'on ne peut pas payer le chef de police en bas de 1000 $ et, si on paie le chef de police 60 000 $ ou 70 000 $, on ne peut pas payer le directeur d'une municipalité en bas du salaire du chef de police, ça n'a aucun sens. Donc, il y a une hiérarchisation des tâches qui fait qu'on se détache rapidement en disant. Les municipalités, ce sont des mauvais administrateurs puis ils paient trop cher leur monde. Moi, je veux mettre un peu la pédale douce par rapport à ça ou je veux nuancer en partant de ce que je viens d'expliquer.

On se prépare à geler les salaires des employés de l'État. Les municipalités, que je sache, en 1982-1983 n'avaient pas des salaires gelés et il n'est pas question encore de les geler pour le moment, que je sache. Donc, les salaires continuent d'augmenter et ça, c'est la spirale qu'on a faite et ça fait l'affaire du gouvernement, parce qu'on prend comme exemple une minorité pour appuyer la légitimité de nos gestes. Ce n'est pas toutes les municipalités au Québec qui ont des directeurs d'un tel service. Il y a beaucoup plus de petites municipalités que de grosses. Des directeurs généraux dans les municipalités, il y en a peut-être 200 au Québec; il y en a plusieurs qui sont bien payés là-dedans, mais à cause de la hiérarchisation qui se passe dans la municipalité en partant d'un salaire que tout le monde voit bien, qui est bien visible dans la communauté. Là, on ne parle pas de communauté visible, on parle de salaire visible. C'est de même qu'on établit notre hiérarchisation.

Actuellement, bien sûr, mes propos sont à l'effet que, vis-à-vis du rapport Parizeau, vis-à-

vis des corps policiers, il y a un certain nombre d'éléments qu'on n'a jamais voulu toucher au Québec: la négociation collective, par exemple, la syndicalisation des cadres. Il y a un certain nombre d'éléments qu'on n'a pas touchés dans le service policier. Le système d'arbitrage, est-ce qu'on doit le maintenir ou pas? Il y a un certain nombre d'éléments, et je ne parle pas seulement au ministre des Affaires municipales, mais au ministre de la Sécurité publique. Il me semble que ça, c'est important à établir d'avance parce que, comme c'est là, on est partis toujours dans une façon ou une façon expansionniste pour augmenter les coûts et on s'apprête à poser d'autres gestes. Peut-être que, si on trouve des solutions à des problèmes existants, on pourrait, à partir de ça, parler des problèmes qu'il reste à régler, et c'est un tout; il faut globaliser parce qu'on ne peut pas laisser ça en l'air. Mais ça fait des années - d'ailleurs, le député de Rousseau est bien conscient de ça - ce n'est pas d'aujourd'hui. On a eu un colloque en 1984 ou en 1983 à Jonquière; j'étais président de l'Union des municipalités à ce moment-là. Il y avait un certain nombre de résolutions qui avaient été acceptées par l'Union des municipalités du Québec. On a fait des représentations; malheureusement, c'est resté en plan. Le rapport Parizeau a repris en gros, probablement et sûrement, la grande partie des velléités ou des intentions ou des volontés du monde municipal dans le temps.

Ma première question au ministre, avant de parler du transfert ou des paiements des coûts: Est-ce que le ministre a l'intention de toucher ou de répondre au questionnement que les municipalités ont fait à travers le rapport Parizeau, parce que le rapport Parizeau, tout de même, répond à des exigences ou à des besoins des municipalités? Est-ce que vous avez l'intention, dans un premier temps, de répondre à ces demandes-là, à savoir: Est-ce qu'on doit considérer que les cadres doivent être syndiqués? Est-ce que l'arbitrage obligatoire est encore nécessaire? Il y a peut-être des nuances à apporter. Je comprends qu'il y a des villes comme Montréal qui ne veulent rien savoir. Ça, c'est une question de point de vue. Comme vous aimez beaucoup moduler, je vous amène dans certaines modulations, et bien d'autres questions qui, je pense, sont intégrées. Si vous nous donnez une réponse...

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, je voudrais seulement rappeler, vu que vous l'avez évoqué vous-même, les passages que le rapport de M. Parizeau consacrait aux deux sujets dont nous avons traité principalement ce matin et dont nous allons traiter cet après-midi.

À propos de la voirie locale, il disait, en toutes lettres, dans ses recommandations, que toutes les municipalités, quelle que soit leur taille, devraient avoir la responsabilité d'entrete- nir les rues dans les agglomérations ou les conurbations situées sur leur territoire et que les responsabilités assumées actuellement par le ministère des Transports quant à l'entretien des routes ne s'appliquent qu'en dehors de ces zones ainsi qu'aux autoroutes, que celles-ci traversent des régions rurales ou urbanisées. Or, il établissait clairement le principe du renvoi aux municipalités de la responsabilité de l'entretien de leur réseau local. Ça, c'est clair. On le sait très bien et il n'y avait pas de...

M. Dufour: Je peux peut-être essayer de répondre là-dessus, ou tout de suite vous répondre, si vous permettez qu'on ait un échange vraiment. Par rapport à la voirie locale, c'est évident que c'est écrit, mais, dans l'esprit de l'auteur et dans l'esprit aussi des municipalités, ce n'étaient pas tous les chemins indifféremment.

M. Ryan: Mais non! Regardez. Nous autres non plus, ce n'est pas tous les chemins indifféremment. Comme j'ai dit...

M. Dufour: II y a des questions du bâti, du non-bâti.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: En fait, ce que le rapport Parizeau voulait, c'était d'essayer de rapprocher ce qui se passe dans les municipalités de ville par rapport à des municipalités rurales. C'est un rapprochement qu'il essayait de tenter par rapport à ça.

M. Ryan: Quand même, la recommandation, je pense que vous convenez qu'elle était là, hein? À propos de la police...

M. Dufour: En tout cas, les municipalités jugeront.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Les municipalités jugeront et elles ont commencé à le faire.

M. Ryan: C'était bon. Mais, quand il était en dehors de la politique, il était revenu à son naturel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y avait une autre recommandation qui était excellente aussi: Que la Sûreté du Québec facture toutes les municipalités où elfe assure les services de gendarmerie. Il était plus clair qu'aujourd'hui.

M. Dufour: Allez-y. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Non, non. Je vous écoute.

M. Ryan: II y avait la recommandation suivante: Que chaque municipalité actuellement exemptée de l'obligation d'avoir un service de police puisse choisir entre l'établissement de son propre service, une entente intermunicipale et les services offerts par la Sûreté du Québec. Ça, les municipalités exemptées, c'étaient celles de plus de 5000, comme vous le savez, qui étaient exemptées de l'obligation que leur faisait la loi parce que le gouvernement ne faisait rien, et sous le gouvernement précédent et sous le gouvernement actuel.

Alors, dans l'ensemble, je pense que M. Parizeau, là-dessus, était - je lui donnerais un titre que je ne voudrais pas qu'on généralise cependant - un petit peu un pionnier par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui. On s'inspire de la même philosophie de décentralisation et de responsabilisation. Maintenant, ceci étant dit, je ne veux pas m'attarder là-dessus indéfiniment. En tout cas, on n'a pas l'occasion de le citer favorablement trop souvent de notre côté de la Chambre. Quand l'occasion se présente, je ne veux pas la rater.

Vous avez posé une question: Est-ce qu'on va, avec tout ça... Si vous me permettez une explication additionnelle avant de répondre à votre question. Pour les services de police, les municipalités qui ont plus de 5000 habitants qui viendraient nous voir, et il y en a quelques-unes qui l'ont fait, pour nous dire: Nous autres, on aimerait mieux avoir notre service de police, qu'est-ce que vous en pensez? on leur répond: Si vous êtes capables de répondre aux normes d'encadrement que ça prend, si vous voulez avoir votre service de police, vous avez le droit de l'avoir et on vous traitera sur le même pied que celles qui l'ont déjà. On ne créera pas un régime de discrimination à l'endroit de ces municipalités-là. Mais, déjà, un certain nombre de municipalités m'ont laissé entendre qu'elles préféraient continuer avec la Sûreté du Québec, pour toutes sortes de raisons, historiques, géographiques ou de bonne coopération, qui existent, raison de financement également.

Vous allez prendre une municipalité comme Gaspé, qui est une municipalité qui a à peu près 80 milles de longueur, son territoire. La Sûreté du Québec est établie tout le long de la route nationale qui fait le tour de la Gaspésie. Aller établir une police municipale en sus de celle-là dans cette région-là qui longe la mer tout le long, ce serait une grosse dépense. Le maire de Gaspé me disait la semaine dernière - c'en est un autre que j'ai rencontré parmi les nombreux -qu'il s'attendait bien à ce qu'on ait une attitude de compréhension à l'endroit du cas particulier de Gaspé, ce qui est profondément vrai. Je lui ai dit qu'on aurait une considération spéciale, évidemment.

Alors, dans certains cas, certains vont vouloir... Je vous donne un autre exemple tout à fait contraire Du côté de la rive sud ici, il y a plusieurs municipalités qui sont re|olntes par notre programme de responsabilisation. Vous avez la municipalité de Bernières, ça doit avoir à peu près, je ne sais pas, peut-être 8000, 9000 de population, ça n'a pas de service de police. Saint-Rédempteur n'a pas de service de police: Saint-Nicolas, Saint-Étienne. Il y a même Charny qui veut se joindre à ces municipalités-là. Elles nous ont demandé de faire une étude ensemble, de territoire, pour voir s'il y aurait une possibilité de mise en commun pour avoir une force de police locale ou intermunicipale. Nos services sont à leur disposition et ils travaillent là-dessus actuellement. S'ils peuvent arriver à des ententes qui seraient acceptables, encore une fois, sous l'aspect de la qualité de l'encadrement, la qualification du personnel policier éventuel, nous autres, on va leur faciliter les choses. On va leur faciliter des choses.

Pour les municipalités qui ont une population plus faible, disons, en bas de 3000, c'est bien difficile d'envisager la constitution d'une force policière qui va être professionnelle. Combien est-ce qu'elles vont pouvoir en avoir? J'ai ici un nouveau collaborateur qui vient de la municipalité de Brownsburg. Il y a un corps de police à Brownsburg. C'est dans mon comté, ça. Il y a deux policiers, sous un régime non syndical actuellement. Là, il y a des rumeurs qui ont circulé dans la région des Basses-Laurentides voulant que la Fédération des policiers du Québec aurait eu vent de leur existence, puis ferait des approches. À ce moment-là, pour l'autorité municipale, ça pourrait entraîner, s'ils se syndiquent, peut-être la nécessité d'avoir quatre, cinq ou six policiers au lieu de deux, et des conditions de travail considérablement modifiées, ou tout. Eux autres, ils vont se demander sérieusement: On est peut-être aussi bien avec le programme du gouvernement. Je crois bien, pour être franc, que des municipalités de moins de 3000 habitants n'ont pas ce qu'il faut pour se donner un service policier de base et la très très très grande majorité comprennent déjà, d'expérience, que c'est mieux de continuer avec la Sûreté du Québec. Je voulais mentionner ce point-là pour qu'on ait une idée du paysage auquel on peut s'attendre pour les années à venir, à la suite de ce que nous envisageons.

Maintenant, ça étant dit, plusieurs municipalités, en particulier celles qui sont représentées dans la direction de l'Union des municipalités du Québec, m'ont fait part de préoccupations comme celles qu'a évoquées la question du député de Jonquière: Est-ce qu'on va continuer avec le même régime syndical, le même régime d'arbitrage, en particulier des différends, qui fait qu'on a ce qu'on appelle du saute-mouton qui se fait, du saute-mouton? On adopte une convention à une place et, après ça, il y a un arbitre qui intervient et il dit: Sainte-Thérèse, c'est à côté

de Blainville; ça, on a donné ça à Blainville et on va donner un petit peu plus à Sainte-Thérèse vu que trois mois se sont écoulés depuis la fois prédécente. Après ça, il arrive à Saint-Jérôme: On va donner un petit peu plus. Après ça, il vient à Lachute et il dit: On va donner un petit peu plus. (16 h 30)

À un moment donné, on s'aperçoit qu'une ville comme Lachute, qui n'est pas riche, est obligée de donner une rémunération qui est à l'égal de celle d'une ville où il y a une grande usine de General Motors, par exemple. Il y a des choses qui ne fonctionnent pas là-dedans. Les arbitres font leur travail, je ne les critique pas. Mais c'est sûr que ce régime d'arbitrage des litiges dans le secteur de la police devrait être à tout le moins balisé de manière mieux définie qu'actuellement.

Ce n'est pas tout, ça. Quand ils vont donner une convention à des policiers, après ça, il y a des pompiers au service de la municipalité. Les policiers ont eu 7 %, disons; les pompiers, à côté, qu'est-ce qu'on va faire avec? Est-ce qu'on va leur dire: Vous autres, on va vous donner rien que 3 %? Les cadres de la municipalité regardent ça et disent: Coudon! est-ce que le maire a une certaine estime pour moi? Après ça, les employés de bureau qui sont syndiqués aussi. Finalement, on se retrouve avec un régime où les municipalités de 25 000 habitants et plus ont aujourd'hui un niveau de rémunération pour leur personnel qui est supérieur de 27 %, je pense, à celui du secteur public québécois. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Je ne pense pas qu'on puisse imputer uniquement la faute de tout cela aux maires et aux élus de ces municipalités. Il y a un régime structurel qui conduit à des situations comme celle-là et, par conséquent, je crois que nous avons l'obligation de réexaminer ce régime.

Aux dirigeants de l'Union des municipalités du Québec qui m'ont interrogé à ce sujet, j'ai répondu que c'est sûrement un sujet que nous , aborderons ensemble au cours des mois à venir. J'ai rencontré la Fédération des policiers du Québec également, dont le directeur général est M. Guy Marcil. Il est venu avec son président aussi - j'oublie le nom du président, c'est monsieur... Il est venu avec son président. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, je m'excuse, l'ordre de la Chambre, c'est de finir à 16 h 30. Étant donné qu'on a du retard, un retard de 16 minutes sur l'heure que nous avions cet après-midi, si vous n'avez pas à quitter immédiatement, on pourrait peut-être reprendre les 16 minutes de cet après-midi, pour reprendre les 12 minutes de ce soir... Mais c'est avec votre consentement, M. le ministre. C'est vous qui avez demandé de quitter à 16 h 30. Le député de Jonquière est prêt à faire les 16 minutes immédiatement.

M. Ryan: Alors, j'apprécie votre obligeance et celle des députés de la commission et je souscris volontiers à votre suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous poursuivons. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais vous rappeler qu'il y avait une loi qui exigeait ou obligeait les municipalités de 5000 habitants et plus à se doter d'un corps policier. Depuis cinq ans, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui se sont dotées d'un corps policier - à moins que je ne me trompe, mais, en tout cas, vous pourrez toujours me le dire. À l'oeil, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités qui se sont dotées de corps policier. Donc, celles qui ont accepté, en gros, on se rend compte que ça coûte environ 100 $ par tête pour s'être dotées d'un corps de police. celles qui ne se sont pas dotées d'un corps de police, mais qui seront touchées par la réforme vont payer environ 60 $ par tête. donc, il y a une économie de 40 $, ce qui fait qu'il y aurait...

M. Ryan: Excusez! J'ai manqué un élément du raisonnement.

M. Dufour: Bon. Celles qui ont respecté la loi en se dotant d'un corps de police, celles de 5000 habitants et plus, ça leur coûte environ 100 $ par tête de population pour s'être dotées d'un corps policier. celles qui n'ont pas respecté la loi, avec la réforme que vous proposez, vont aller à peu près à 60 $ par tête; ça veut dire à peu près ça, en gros. c'est ça, la question, à l'effet de... bien sûr, vous me dites: ii y en a qui sont hésitantes, elles ne devraient peut-être pas, elles vont peut-être aimer mieux avec la sûreté du québec. est-ce que celles qui se sont dotées d'un corps de police vont avoir le droit d'abolir leur corps policier et de dire: nous, on veut être servies par la sûreté du québec? vous comprendrez que je vous ai parlé d'un certain nombre de problèmes, mais il y en a d'autres que je n'ai pas soulevés. par exemple, il n'y a pas une municipalité au québec qui peut abolir son corps policier, même avec l'approbation du ministère, si le comité de reclassement n'a pas trouvé une job pour la police. c'est le seul endroit au québec où ça existe. il n'y a pas un corps, il n'y a pas d'individu qui a cette protection-là dans toute notre société. je me rappelle, quand ça s'est passé, ça, on n'était pas trop trop heureux et on n'était pas trop trop d'accord, puis on disait que ce serait inefficace... d'ailleurs, le député de rousseau opine de la tête; c'est bien sûr que c'est clair; on était maires dans le temps quand ça s'est fait; on n'était pas heureux tout à fait de ça. ç'a causé des problèmes innommables, ce qui fait que même les

petites municipalités qui n'avaient pas besoin d'un corps de police sont restées prises avec un corps policier, avec des coûts importants, et qui n'a pas atteint les buts qu'on voulait, définitivement. Les policiers ont peut-être obtenu ce qu'eux voulaient, mais pas les municipalités.

Donc, si c'est vrai que certaines municipalités de 5000 habitants et plus - je ne parle pas du cas de Gaspé; Gaspé, c'est un cas vraiment hors normes; je comprends ça... Mais si je regarde, règle générale, les municipalités qui n'ont pas de corps de police, elles ne s'en dotent pas, avec votre réforme, ça va leur coûter moins cher que si elles avaient un corps autonome. Donc, si c'est vrai, est-ce que c'est aussi vrai que celles qui voudraient se débarrasser de leur corps de police ou de l'abolir tout simplement et recourir à un service moins chromé ou moins complet par la Sûreté du Québec... Est-ce que vous avez examiné ces hypothèses-là? Est-ce qu'il y a des municipalités qui ne vous l'ont pas demandé à venir jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Je vous dirai franchement que les demandes en provenance de municipalités pour l'abandon d'un corps de police sont peu nombreuses, très peu nombreuses. Il y en a qui demandent de réduire leur corps de police, qui trouvent qu'elles ont un peu trop d'effectifs et, là, elles se frappent à l'article, je pense que c'est 64.1 de la Loi de police, auquel vous avez fait allusion, qui oblige à passer par le comité de reclassement. Maintenant, ça, c'est un article sur lequel nous avons les yeux. C'est un article qui pose des problèmes. Vous avez rappelé opportunément qu'il remonte à 1980. Il n'a pas que des lumières et ça a créé des problèmes et ça en crée encore. On a des situations absurdes avec ça. Je peux vous assurer qu'on le regarde attentivement là.

Ensuite, vous dites: Si une municipalité voulait se départir de son corps de police, quelle serait l'attitude du gouvernement? Là, c'est une question qui s'adresserait plutôt au ministre de la Sécurité publique, mais je vais vous donner quelques éléments d'information rapide. D'abord, des municipalités de plus de 5000 de population qui voudraient se départir d'un corps de police qu'elles ont actuellement, je n'en connais aucune. Je n'en connais aucune. Dans les demandes que nous avons, c'est plutôt en bas de 5000. Je n'en connais aucune et je pense qu'il y a des raisons vitales qui portent une municipalité à vouloir garder son corps de police, parce qu'elle a un contrôle beaucoup plus direct, beaucoup plus immédiat sur l'action de ce corps que lorsqu'il s'agit de la Sûreté du Québec, indépendamment de la qualité des services qui peuvent être offerts par la Sûreté du Québec. Je pense que l'autorité municipale d'une ville d'une certaine taille tient bien à avoir son corps de police et à avoir quelqu'un qui va agir pour elle dans les matières d'ordre public, de paix publique. C'est comme ça que ça m'apparaît actuellement

Si une demande était faite, il faudrait l'examiner attentivement. Dans le cas des municipalités de plus de 5000, je serais enclin à insister pour qu'elles continuent d'assumer leurs responsabilités et, en bas de 5000, j'aurais une attitude compréhensive.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, depuis la réforme Ryan que vous avez annoncée, chez nous il y a plusieurs petites municipalités où ça grouille; ça parle de fusion, ça parle de leur corps de police et de protection contre les incendies, comme vous parliez tout à l'heure. Ce qui les inquiète, elles, c'est de savoir où elles peuvent aller chercher l'orientation. Est-ce qu'elles peuvent aller chercher chez vous l'orientation, dans un comité qui va leur donner les bonnes orientations pour prendre les bonnes décisions? Ce que je veux dire, c'est que deux ou trois petites municipalités, qui n'ont jamais eu de corps de police et qui se verront devant un fait accompli d'ici à 1992, se demandent quelle décision elles doivent prendre Est-ce que, par exemple, on est mieux de se fusionner avec la ville voisine qui est plus grosse? Est-ce qu'on est mieux avec la Sûreté du Québec? Combien ça va nous coûter, etc.? C'est des expériences qu'elles n'ont jamais vécues et ce qui me surprend chez moi, dans le comté en tout cas, c'est que la réaction est vive et elles veulent aller de l'avant dans un avenir rapproché. Alors, ma question, c'est celle-ci: Est-ce que ces gens-là, ces municipalités-là qui se réunissent et qui en discutent dans le moment, peuvent aller chercher chez vous les informations nécessaires pour prendre les bonnes décisions?

Mon deuxième point. J'ai lu ce que vous nous avez donné lorsque vous avez annoncé la réforme Ryan, mais je ne me souviens pas si c'est pour la police. Est-ce qu'il y a des mesures incitatives aussi pour les municipalités qui décideraient de former un corps de police ou si c'est seulement pour la voirie ou seulement les problèmes qu'il y a? Je vous posais la question dernièrement, à savoir que votre prédécesseur, M. Picotte, avait parlé de mesures incitatives pour favoriser la fusion, pour dire aux municipalités: Bien, si vous fusionnez, vous allez avoir tel ou tel avantage. Alors, est-ce que ça entrerait, ça, dans la formation, dans la fusion de corps de police ou de protection contre les incendies des petites municipalités? Et c'est ça, c'est que c'est des petites municipalités chez nous que vous connaissez toutes, Pointe-Calumet, Saint-Joseph, Oka, etc., et elles veulent s'en aller vers la réforme Ryan. Elles savent que ce ne sera pas si

pire que ça, mais elles veulent prendre les bonnes décisions, par exemple. Elles veulent prendre les bonnes décisions et elles veulent savoir où aller chercher l'information afin de prendre les décisions qui vont être le plus favorables pour elles.

M. Ryan: Pour votre information, une municipalité peut s'adresser à la Direction de la protection policière au ministère de la Sécurité publique. Il y a des personnes qui vont être très heureuses de fournir à cette municipalité l'information nécessaire. Le sous-ministre associé intérimaire actuellement, c'est M. Houle.

Maintenant, à supposer qu'une petite municipalité soit à côté d'une municipalité plus importante qui a un corps de police, elle peut bien s'adresser, et il y en a des douzaines qui l'ont fart au cours des dernières semaines, à sa voisine plus grosse pour lui demander si elle serait intéressée à lui fournir le service de protection policière. Mais là, les cas dont j'ai entendu parler amènent à conclure que lorsqu'elles sont placées en face du coût, elles s'aperçoivent que ça va être encore plus économique de continuer comme actuellement, les petites municipalités. Je n'ai pas entendu parler de cas où des conversations de cette nature auraient abouti, jusqu'à maintenant, entre une grosse municipalité et une petite qui serait juste à côté. Ça n'exclut pas cette possibilité-là, mais c'est là que j'en suis. Du côté de Saint-Jean, il y a des discussions qui se faisaient également dans plusieurs municipalités et avec l'aide de nos services qui étaient empressés. C'est là que j'en suis là-dessus et, s'ils veulent avoir des renseignements, on va les leur donner. Il y a quelqu'un qui pourra même aller les rencontrer.

M. Bergeron: M. Houle, vous avez dit, M. le ministre?

M. Ryan: M Houle. M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui. M. le ministre, je veux juste vous rappeler que, dans les années 1981-1982, une des demandes des différents maires, c'était la possibilité d'être capable de payer la Sûreté du Québec, surtout pour les municipalités en haut de 5000, et M. le président à l'époque avait signé ça. Donc, les villes peuvent payer maintenant la Sûreté du Québec. Sur le prix, là, je ne veux pas qu'on en discute; ça peut être aléatoire.

Mais moi, ce sur quoi je veux surtout sensibiliser... Est-ce que le ministre des Affaires municipales va sensibiliser le ministre de la Sécurité publique au problème de fond? Parce que je pense qu'à l'époque et l'essence du rapport, c'était le fait qu'on ne voulait pas un type de police qui soit déjà instauré parce que les municipalités n'en avaient pas besoin. Elles ne voulaient pas un service dont elles n'avaient pas besoin. Et on pariait de gendarmerie, à l'époque. Maintenant, comme M. le député de Jonquière vous le disait, il y a une seule façon de former un corps de police et ils sont sous l'autorité d'un seul syndicat et c'est ce que craignent les villes. Pour payer la Sûreté du Québec, on le voulait, donc, on l'a, 8 ans ou 10 ans après. Mais est-ce qu'il y a une possibilité de se donner une sécurité accrue? Et c'est là que je demande au ministre des Affaires municipales de sensibiliser l'autre ministre là-dessus.

M. Ryan: Sécurité accrue, à quel point de vue?

M. Thérien: C'est-à-dire de voir s'il n'y a pas d'autres possibilités pour une petite municipalité, au-delà de ce qu'on demande, de l'effort fiscal, au-delà de ça. Est-ce qu'il y a une possibilité de se donner une sécurité dans une petite ville, une petite municipalité agricole ou autre, mais pas passer par la Loi de police. Je ne parle pas de l'effort fiscal, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que le député de Rousseau explique, en fait, c'est qu'on avait étudié un peu le système français, ce n'est pas bête, par rapport à notre système. Il y a la police criminelle et il y a la gendarmerie. La gendarmerie pose des gestes, pose des actions qui ne sont pas dans le criminel et, à ce moment-là, il y a une différence notable, c'est bien sûr, notoire entre les deux, et c'était dans ce sens-là, je pense, que l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté, s'oppose parce qu'ils disent: On n'a pas besoin d'une police aussi "fancy". Le fait qu'on paie, est-ce que ça va nous en donner plus dans notre municipalité? Quel est le pouvoir qu'on a vis-à-vis de cette police-là? Il y a un paquet de questions. Et je dis que les questions ne sont pas vidées.

M. Ryan: C'est sûr qu'il y aura des questions à réexaminer, dans le fond, au cours des prochaines années. Mais il y a une chose dont on ne doit pas perdre la notion, c'est que là, il en existe une police nationale au Québec, la Sûreté du Québec, qui dessert entre 80 % et 90 % des municipalités du Québec. Elle est là; elle est implantée historiquement depuis longtemps. Dans l'ensemble, elle a donné un service apprécié des citoyens et même des autorités municipales. Moi, je suis quand même député d'une circonscription rurale depuis 12 ans, puis les seules plaintes que j'ai eues à propos de la Sûreté du Québec, c'est

à propos du poste de Grenville. Grenville est souvent débordé le vendredi soir et le samedi par la jeunesse de l'Ontario qui trouve que c'est plus gai au Québec que dans la province puritaine qui nous voisine. Ils traversent de notre côté, puis on aimerait avoir une surveillance un peu plus forte, et ils nous disaient: Bien, avec les restrictions budgétaires, c'est difficile. Pour l'ensemble, ils font le travail de base, qui est nécessaire. Ce n'est pas parfait. Ils font le travail de base, qui est nécessaire. Si on n'avait pas ça, puis si on était devant une feuille blanche pour refaire un système qui serait conforme à nos exigences, puis à nos préférences, peut-être qu'on n'aurait pas celui-là. Il est là; il faut s'en servir au maximum. On ne peut pas décider, parce que nous autres, un petit groupe de notables élus par la population: Bon. on se débarrasse de ça, puis on recommence avec d'autre chose. Peut-être qu'avec le temps on se dira: Ça serait mieux d'avoir un corps de police régional, par exemple, sous les auspices de la MRC, toutes sortes de possibilités qui ne doivent pas être exclues, mais pas dans l'immédiat. Dans l'immédiat, tout le monde se contentait pas mal de ça. La preuve, c'est que vous avez esquissé des idées il y a 10 ans; il n'y a personne qui s'était occupé d'y donner suite.

Alors, on va voir à ce que chacun prenne ses responsabilités, puis après ça, toutes les autres questions que soulève le député de Jonquière sont des questions légitimes auxquelles devront s'arrêter les autorités compétentes. Mais c'est ça que j'essaie de faire comprendre à M. Nicolet, de l'UMRCQ. On ne peut pas commencer à aborder ce problème-là comme si on créait une nouvelle planète. On est pris avec des réalités concrètes qui sont là. Il faut réaménager graduellement ces choses de manière qu'elles répondent bien à notre potentiel, puis à nos besoins.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, je vous ferai remarquer qu'il est 16 h 50. Vos disponibilités étant ce qu'elles sont, vos obligations, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, je le rappelle, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 7, pour l'année financière 1991-1992. Au moment où on avait laissé, je pense que le député de Jonquière se préparait à intervenir. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, M. le Président, merci. Juste pour boucler la boucle, il me restait une question à poser concernant la Sûreté du Québec. Est-ce que, avec cette répartition que vous vous apprêtez à refiler aux municipalités, vous vous êtes engagé à ce que le service de la Sûreté du Québec soit uniforme dans tout le Québec? Autrement dit, est-ce qu'il y a des possibilités que vous ajoutiez des policiers? Est-ce que ça va être le même service partout?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas pris d'engagement envers les municipalités d'offrir une garantie comme celle-là. Le postulat de départ, c'est que la Sûreté offre des services relativement comparables dans toutes les municipalités du Québec qu'elle dessert. Mais nous devons procéder, au cours du proche avenir, au cours des prochaines semaines, à une revue des postes installés dans les différentes régions afin de voir l'équilibre relatif des effectifs, le type de besoins auxquels on fait face et les ajustements qui pourraient être nécessaires en raison des besoins qui nous ont été signalés. On doit me soumettre un projet prochainement à ce sujet-là. Mon intention, c'est de favoriser un processus de consultation pour ainsi dire permanent entre la Sûreté du Québec et des municipalités, soit individuellement, soit à travers les MRC qui les regroupent, de manière à ce que la Sûreté puisse rendre compte de son travail et, en même temps, recevoir la réaction de ceux qui sont desservis, qui seront appelés à payer au moins une partie du service reçu.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je pourrais peut-être... Oui...

M. Ryan: À ce stade-ci de l'évolution des finances publiques, nous hésitons de plus en plus à prendre ce que j'appellerais des engagements aveugles, des engagements globalistes qui entraînent des conséquences imprévisibles, souvent très élevées au point de vue financier. Dire, par exemple, que nous allons garantir un service rigoureusement égal à travers tout le Québec, je pourrais l'affirmer. J'en serais très fier comme démocrate, mais je le dirais en ne sachant pas ce que je dis. Et les gouvernements ont fait ça beaucoup depuis une vingtaine d'années et le résultat, c'est le genre de finances publiques qu'on a. Ça fait qu'on est obligé de surveiller beaucoup ce qu'on dit. Et si, un jour, on peut le faire et après ça le dire, moi, j'en serai le plus heureux des hommes publics.

M. Dufour: Mais vous êtes sûrement cons-

cient que les municipalités vont être un peu plus exigeantes.

M. Ryan: Oui et il y a un certain minimum d'encadrement qui va devoir se ressembler un petit peu. Disons que vous avez une population de tant de milliers d'habitants dans une région desservie par un poste, à supposer que le nombre d'agents soit deux fois moins fort que dans une autre région comparable, il y aura des ajustements qu'on devra regarder, c'est évident.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

Disparition de la taxe d'amusement

M. Dufour: Oui. Sur les impacts de la disparition de la taxe d'amusement, vous avez semblé ouvrir des portes, et ces portes-là, à moins que nos renseignements ne soient pas bons, étaient à l'effet que les municipalités pourraient possiblement garder la taxe d'amusement, mais qu'elle s'appliquerait en plus des taxes, la TPS et la TVQ, qui seraient appliquées. Est-ce que vous pourriez nous faire le point par rapport à ça?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Considérant les impacts que ça peut causer, autant à la ville de Montréal, par exemple, qu'au point de vue culturel.

M. Ryan: Quand nous avons conçu cette proposition, nous tenions compte de l'entrée en vigueur éminente de la TPS et de la taxe de vente québécoise, lesquelles allaient ajouter des charges considérables aux frais d'organisation des spectacles sportifs, récréatifs, culturels, etc., vu que devront s'appliquer les deux taxes aux spectacles récréatifs, alors que ce n'était pas le cas auparavant. En retour, on s'est dit: Puisqu'il va venir s'ajouter 15 % de frais additionnels, c'est peut-être mieux de laisser tomber la taxe de divertissement qui est de 10 %. On a dit aux municipalités qu'on laisserait tomber celle-là vu que l'autre arrivait.

Maintenant, on nous a fait valoir, depuis, certaines conséquences d'une mesure comme celle qui était proposée. Je vous donne juste un exemple. À Montréal, la ville de Montréal s'était engagée dans le financement du club de baseball, les Expos. Elle s'était engagée à acquérir pour 15 000 000 $ de capital-actions. Les autorités municipales avaient compté financer une partie de cet Investissement au moins, par le truchement de la taxe sur les divertissements qui, dans le cas des Expos, rapporte assez d'argent. Là, le maire Doré nous a dit: Vous ne pouvez pas nous enlever cette affaire-là; nous en avons besoin. D'autre part, ceux qui sont dans l'organisation de spectacles culturels ne veulent pas entendre parler de 25 % de taxe sur les spectacles.

Là, il y a un problème; nous sommes en discussion présentement avec le ministère des Affaires culturelles et les milieux concernés de manière à essayer de trouver une formule qui permettrait de garder la porte ouverte sans que ce soit obligatoire et qui permettrait peut-être d'éviter que ne soient taxés les spectacles à caractère culturel présentés, par exemple, dans des lieux qui sont subventionnés par le gouvernement dans une proportion importante. C'est sûr que des spectacles présentés à la Place des arts, au Grand Théâtre de Québec, ce n'est pas la même chose que certains spectacles à caractère purement commercial qui peuvent être présentés. D'autre part, quand vient une espèce de festival western dans Mirabel, qui fait du tintamarre pendant une semaine, ou une grosse exposition purement commerciale à Lachute, là, quand même celle-là serait sujette à une certaine forme de taxe sur les divertissements, ça nous permettrait au moins de faire soigner nos oreilles après. Ce ne serait pas trop mal.

Mais ça serait laissé, en toute hypothèse, à l'initiative de la municipalité. C'est là que nous en sommes dans nos réflexions. Évidemment, ce que ça rapporte actuellement, c'est à peu près 27 000 000 $, 28 000 000 $ par année, si mes souvenirs sont bons. 15 000 000 $ à Montréal.

M. Dufour: Mais je vous avais ouvert une autre porte concernant la taxation pour Montréal. J'avais parlé d'une possibilité de payer des "en lieu" de taxes sur le village olympique. On avait ouvert ça lors d'une commission parlementaire. Vous devez vous en souvenir. Vous avez une bonne mémoire. Sortez votre petit calepin, vous devez avoir ça quelque part. J'avais dit: Si Montréal perd sa taxe d'amusement, il y aurait peut-être possibilité... C'est le seul endroit au Québec où le gouvernement du Québec ne paie absolument pas d'"en lieu" de taxes. J'espère que vous pouvez regarder encore ça.

M. Ryan: Oui, mais on paie assez cher pour le déficit olympique. On a payé une grosse part, vous savez. Il ne faudrait pas...

M. Dufour: Là, je parle du village comme tel, je ne parle pas du stade.

M. Ryan: Correct.

M. Dufour: Où il y a des gens qui logent.

M. Ryan: Je ne peux pas prendre d'engagement là-dessus parce que isoler une installation comme celle-là pour des "en lieu" de taxes, je pense que ça serait difficile. J'aime mieux l'autre formule.

Immatriculation des véhicules municipaux

M. Dufour: Sans épuiser toutes les questions, M. le Président, j'aurais aimé que le ministre nous dise en vertu de quel principe il peut proposer de faire payer aux municipalités l'immatriculation sur leurs véhicules parce que, pour autant que je sache... Celles qui ont des véhicules, d'abord, la plupart sont des municipalités un peu plus populeuses. Les plus petites municipalités n'ont pas beaucoup de véhicules. Mais elles peuvent être touchées pareil. Mais par rapport à des villes qui ont... Par exemple, chez moi, je peux vous dire qu'on a certainement 300, 400 kilomètres de routes - c'était 230 milles, je ne les ai pas convertis; c'était 220 ou 230 milles de routes - qui appartiennent à la municipalité.

Les véhicules de la municipalité - je parle de Jonquière, mais ça pourrait être Montréal, la même chose - circulent la plupart du temps à 90 %, peut-être à 100 % sur les routes de la municipalité parce que quand les municipalités ont obtenu la permission de ne pas payer d'immatriculation, c'est en vertu de certains arguments. Je pense que l'argument de fond, c'était que les véhicules de la municipalité circulent sur les routes de la municipalité. En vertu de quels principes elles paieraient une immatriculation? Est-ce que vous avez des éléments différents, ou si c'est une décision, point, à la ligne?

M. Ryan: On s'est dit que l'immatriculation, ce n'est pas relié aux routes sur lesquelles circulent un véhicule. Il peut circuler dans un endroit ou dans un autre. C'est pour circuler n'importe où qu'il a besoin d'un certificat, une plaque d'immatriculation. Et on a constaté que le montant chargé aux municipalités pour les plaques était sensiblement inférieur à celui que paient tous les autres contribuables, y compris ceux qui les financent. Et puis on s'est dit qu'il serait peut-être bon qu'ils paient le prix régulier comme les autres. C'est de là que vient l'ajustement envisagé d'à peu près 6 000 000 $.

M. Dufour: Oui, c'est 6 000 000 $.

M. Ryan: Le droit exigé actuellement n'est que de 3 $ par véhicule, alors que vous savez, pour un véhicule ordinaire, combien c'est. Ça fait que là, il y aurait cet ajustement-là.

M. Dufour: Non, mais je serais curieux tout de même, M. le ministre, de savoir à quoi est utilisé l'argent qui est prélevé concernant les véhicules automobiles. On a eu une augmentation de l'immatriculation. C'est de ça qu'on parle. Où il va, cet argent-là? Dans le fonds consolidé de la province⁷

M. Ryan: Je pense, encore là, que c'est au ministre des Transports et au ministre des

Finances qu'il incomberait d'apporter une réponse à cette question.

M. Dufour: Mais c'est votre proposition.

M. Ryan: Mais une partie étant déjà du domaine public, il me fait plaisir de le rappeler. Le ministre des Transports a bien indiqué qu'il allait constituer un fonds spécial pour la remise en état du réseau routier, sur une base de cinq ans. Je pense que c'est un fonds d'un milliard et demi.

M. Dufour: Un milliard, quelques cent millions, quatre cent, ou sept cent millions.

M. Ryan: Un milliard et demi, autour de un milliard et demi. Et nous avons consenti à cette augmentation des frais d'immatriculation avec cette garantie que le produit servirait à constituer ce fonds qui est impérieusement requis pour la remise en état du réseau routier à travers le Québec. C'est ça qui est l'explication.

M. Dufour: Mais ces fonds étaient aussi composés pas seulement des coûts d'immatriculation, ils étaient composés aussi d'un certain montant pris à la Société de l'assurance automobile, pour quelque 100 000 000 $.

M. Ryan: Oui, mais regardez, les plaques d'immatriculation, c'est transigé par la Société de l'assurance automobile.

M. Dufour: Oui, mais comme il y a des... On pourrait dire qu'il y a des transferts vis-à-vis des municipalités, mais des transferts entre diverses rencontres... Ce n'est pas...

M. Ryan: Mais comme ici, ça va transiter... Si jamais il y a un montant qui est prélevé sur les plaques d'immatriculation pour les fins du transport en commun, ça transiterait inévitablement par la Société de l'assurance automobile et puis ça serait transmis ensuite à qui de droit C'est des formules qui restent à préciser, mais quand il ne reste que la formule de transmission à préciser, ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, il y a un argument, à ce niveau-là, que moi j'ai entendu assez souvent sur le terrain, je pense que les collègues aussi, c'est que vous avez une municipalité qui a une flotte d'équipement de service au niveau de la voirie, de l'entretien et, à un moment donné, ils sont obligés de donner une certaine partie à l'entreprise privée. Établir les coûts devient assez difficile parce que la municipalité n'a pas de frais d'immatriculation pour sa flotto tandis que l'entreprise privée, elle, qui donne» aussi d»»s sorvlcos parallèles, a dos coûts additionnels et quand ils viennent à comparer les coûts, il y a toujours mésentente

et, à ce niveau-là, je pense que c'est un argument qui vaut.

M. Ryan: Je vous remercie.

M. Dufour: Oui, à l'exception que l'entreprise privée, elle, peut opérer à sa façon, la municipalité opère au profit de ses contribuables. Moi, je pense que les arguments que vous donnez peuvent peut-être être défendables, mais quand on parle d'une municipalité qui entretient ses chemins et qui fait ses chemins, bien, c'est un avantage qu'elle avait mais, en fait, moi, j'ai toujours cru que quelqu'un qui circule à l'intérieur de ses propriétés n'est pas nécessairement obligé de payer des frais. Avant, on payait des licences de radio, on payait toutes sortes de choses, mais ça a été enlevé et il y a des raisons. Et le vécu des municipalités - je comprends que vous êtes peut-être moins touché dans votre comté, c'est plutôt des petites municipalités. Je ne suis pas sûr qu'elles ont beaucoup, beaucoup de machinerie. Mais quand je regarde les municipalités d'une certaine importance, assez grosses, il y a pas mal de piastres là-dedans. En tout cas, c'est évident que c'est un choix que vous faites...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, je me référais à l'historique de la ville de Montmagny qui a un volume assez important de...

M. Dufour: Mais il y a quoi, 50 machineries, 100?

Le Président (M. Gauvin): Je ne pourrais pas préciser mais...

M. Dufour: C'est ça, c'est...

Le Président (M. Gauvin):... une population de 15 000 avec...

En fait, ceci dit, c'est un argument qui revient assez souvent.

M. Ryan: Oui, peut-être juste un mot dans la ligne de l'argument que vous avez mentionné, M. le Président. Actuellement, le coût d'immatriculation pour un autobus, par exemple, c'est 3 $. Tout le monde sait que c'est vraiment inférieur au prix coûtant. Il faut que ce prix-là soit ajusté, qu'il signifie quelque chose. C'est un gaspillage. Émettre une plaque d'immatriculation 3 $ pour des autobus, autant dire qu'on ouvre une Saint-Vincent-de-Paul pour ce secteur-là et qu'on leur donne ça gratis.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Si vous permettez, on ne fera pas nécessairement... Je comprends qu'ac- tuellement, cette année, le programme de péréquation municipale diminue encore parce qu'il est gelé, il baisse à 61, 4. Non, je n'ai pas besoin de... Je fais juste le donner pour information à l'effet que, oui, on y a touché et oui, on ne posera pas de question parce que ça fait deux ans ou trois ans que c'est en marche. Ça a parti de 70 2/3 et on est rendu à 61, 4. Je sais l'état des négociations entre les municipalités et je sais aussi qu'il n'y a pas de bonification. Et à l'intérieur de la fiscalité municipale, il semblerait que ça va rentrer dans le paquet. C'est ça. Donc, on n'y touchera pas plus que ça.

Programme AIDA

Je voudrais plutôt parler du programme AIDA où je disais que c'était une symphonie inachevée. Là, vous êtes en frais de me donner raison parce qu'il y a beaucoup de municipalités... On avait posé des questions à savoir s'il y avait beaucoup de municipalités qui s'étaient inscrites au programme parce que les réseaux d'aqueduc qui sont, à mon sens, un des programmes minimums qui s'adressent aux municipalités, il n'y avait pas beaucoup d'argent de mis à l'intérieur, c'était environ 75 000 000 $. Cette année, on se rend compte que les budgets descendent d'une façon dramatique. Même, on peut pressentir que c'est la fin de la symphonie. J'aimerais savoir si vous avez l'intention, s'il y a beaucoup de municipalités qui sont inscrites et qui n'ont pas eu de réponse, de faire quelque chose pour les municipalités qui sont en besoin d'aqueduc pour leurs citoyens.

M. Ryan: Regardez, ce serait peut-être une bonne chose que nous demandions au directeur du service financier du ministère, M. Alphé Poiré, de nous résumer où nous en sommes avec le programme AIDA à la fin de la dernière année financière, après quoi j'indiquerai les intentions du gouvernement pour la période à venir. Je pense que ce serait bon qu'on ait une vue rapide. Je souligne tout de suite un point qui doit être mentionné. C'est que nous avons été saisis, ces dernières années, d'un nombre considérable de projets. Il doit y en avoir au moins 800 en tout qui sont dans les dossiers du ministère. Maintenant, il faut bien comprendre que, souvent, une municipalité s'inscrit, elle dit: Moi, je voudrais avoir un programme de construction d'aqueduc ou de construction d'égout. Ça ne veut pas dire qu'elle est prête nécessairement à le faire tout de suite. Elle s'inscrit puis elle se dit: Peut-être dans trois ou quatre ans, on va être prêt à faire ça, mais ils veulent se mettre en lice. Nous n'avons pas, actuellement, les ressources humaines et les ressources administratives voulues pour procéder à un examen complet de toutes ces demandes très nombreuses qui nous sont parvenues le plus souvent par la poste, mais les municipalités qui sont vraiment intéressées

savent ce qu'elles ont à faire. Elles vont voir leur député, viennent faire des visites à Québec avec leur ingénieur. Vous savez comme moi que, dans bien des cas, c'est l'ingénieur plus que la municipalité qui a poussé le projet, parce que les ingénieurs sont à l'affût des programmes gouvernementaux. Je ne leur en veux pas, je ne les critique pas, mais, des fois, c'est eux autres qui vont dire à une municipalité: Embarquez-vous là-dedans, vous auriez droit à tant de subvention, puis tout ça, ça va marcher. Ça fait qu'il y a eu une certaine inflation de la demande, il faut être franc là-dessus. Je ne nie pas qu'il y a de très grands besoins aussi, je ne le nie point. Mais nous prenons les dossiers qui ont atteint un certain point de maturation et nous en faisons un examen particulier.

Moi, quand je suis arrivé, grosso modo, le gouvernement avait décidé de porter de 25 000 000 $ à 75 000 000 $ les ressources rendues disponibles pour le programme AIDA. On m'a dit, quand je suis arrivé, le 5 octobre: Là, il y en a à peu près 60 000 000 $ d'engagés là-dessus, ça fait qu'il vous reste à jouer sur à peu près 15 000 000 $ d'ici à ia fin de l'exercice. N'est-ce pas, M. Poiré?

M. Poiré (Alphé) C'est exact.

M. Ryan: Un excellent témoin. Alors, moi, je me suis dit: 800 dossiers, 15 000 000 $. Je me sentais petit dans mes souliers et, dans ce temps-là, j'agis avec une infinie prudence. J'ai dit: On va regarder les cas les plus pressés. Eux avaient déjà préparé des cas qui étaient arrivés pratiquement à maturité. On m'a soumis ces dossiers-là. Moi, j'avais été saisi de nombreux cas par des députés aussi et par des municipalités qui m'avaient écrit ou qui étaient venues me voir. J'ai dit: On va tout regarder ça ensemble, on va voir ce qu'on peut faire. Nous n'avons pas pris de décision encore, sauf deux ou trois cas très pressés. Nous n'avons pas pris de décision parce que je veux vraiment avoir une idée d'ensemble. Ce que nous retenons comme digne d'examen immédiat, ça va faire en tout peut-être une cinquantaine de dossiers au moins. Il y en a qui sont tout prêts, qui ont été préparés par le ministère. Mais moi, je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'autres priorités parce que, si je répondais oui à tout ce qui m'a été présenté, il ne resterait plus un sou pour rien. Il peut arriver, demain matin, que j'aie un député qui me dise: Le système dégoût est tout brisé chez nous, qu'est-ce que je vais faire avec ça? J'ai été prudent, on n'a pas engagé ces fonds-là. Par conséquent, on va les engager très prochainement, par exemple.

Ensuite, j'ai vu le ministre des Finances et je lui ai dit. Ce programme-là finit avec l'exercice financier 1990-1991; normalement, il nous reste à écouler les fonds qui restent dont j'ai donné la nature tantôt. J'ai demandé au ministre des Finances de prévoir des ressources dans son prochain budget là-dessus parce qu'on ne peut pas fonctionner si on n'a pas un programme AIDA qui continue, sous ce nom-là ou sous un autre. Moi. les noms, ça ne me fatigue pas, j'aime autant continuer avec celui-là puisqu'il existe que d'en chercher un autre par coquetterie.

Alors, je crois pouvoir dire que les représentations ont été faites avec beaucoup de conviction et de fermeté auprès du ministre des Finances, et j'attendrai les décisions qu'il nous communiquera fort vraisemblablement dans le discours sur le budget. Je me rappelle, il y a deux, trois ans, on m'avait dit: Tu n'as rien dans le budget pour telle chose. J'avais dit: Attendez un petit peu, l'été n'est pas arrivé encore. Quelques semaines après, il est arrivé les fleurs du printemps, au début du mois de juin. On a réglé le problème. Il ne faut pas s'énerver avec ça.

Je vous préviens tout de suite, j'espère qu'il y aura des choses dans le budget, mais si ce n'était pas là, je suis sûr que le gouvernement trouvera les ressources à consacrer au programme AIDA pour la prochaine année parce que les besoins sont là. Je pense qu'un ministre responsable ne pourra pas se fermer les yeux là-dessus, il est obligé de les faire valoir auprès de ses collègues du gouvernement. Ça, c'est ma réponse à votre question.

Je ne peux pas vous donner l'idée de l'ampleur que revêtiront les ressources qui seront rendues disponibles en dernier, mais ma conviction profonde est que le programme AIDA doit continuer et continuera en 1991-1992.

Alors, peut-être que M. Poiré pourrait nous résumer le point où en est la gestion du programme. Je voudrais rendre hommage à M. Poiré qui gère ce programme avec beaucoup de connaissances de la réalité, non seulement de la réalité technique de conduites d'eau et des égouts, etc., mais aussi de la réalité sociale et même politique. C'est un homme qui a une très bonne connaissance de toutes ces réalités. Il nous donne une excellente collaboration. Jusqu'à maintenant, il dort dire de notre part qu'on ne l'a pas ennuyé trop parce qu'on ne lui a pas fait peser les décisions trop fort jusqu'à maintenant. Ce n'est pas par manque de tentation à certains jours M. Poiré...

Le Président (M. Gauvin): M. Poiré...

M. Ryan: ...si vous permettez, M. le Président

Le Président (M. Gauvin): ...pour de l'information additionnelle. (20 h 30)

M. Poiré: Alors, en ce qui concerne le programme AIDA, M. le Président, à date, nous avons reçu 866 demandes; je ne peux pas ajouter

beaucoup de choses à ce que le ministre a dit, je pense qu'il a tout dit. En tout cas! Pour le moment, nous avons reçu 866 projets pour les 4 volets du programme AIDA: le volet 1, qui concerne l'alimentation, la distribution et l'évacuation des eaux usées; le volet 2 qui concerne la recherche d'eau; le volet 3 qui concerne la recherche de fuites et le volet 4 qui concerne l'amélioration des équipements.

Alors, ces 4 volets pour les 866 projets, les coûts estimés des travaux à la demande, c'est 623 900 000 $, c'est 624 000 000 $, grosso modo. Sur les 866 projets pour lesquels on a reçu une demande d'aide financière, il y en a 387 qui ont été réglés, dont 119 dans le cadre du volet 1 qui concerne l'alimentation, la distribution, l'évacuation, pour des promesses d'aide financière de 51 200 000 $.

Le volet 2 qui concerne la recherche d'eau, il y a 76 dossiers qui ont été finalisés, pour des promesses d'aide financière de 1 800 000 $. Le volet 3 qui concerne la recherche de fuites, c'est 90 000 $. Le volet 4 qui concerne l'amélioration des équipements, c'est 3 862 000 $. Maintenant, dans le cadre du volet 4, sur les 75 000 000 $ d'enveloppe qu'on avait reçue pour le programme AIDA, il y avait un montant de 4 000 000 $ qui était réservé pour le volet 4; présentement, le volet 4, les crédits sont à peu près épuisés et pour une raison bien simple, c'est que même si on n'est pas rendu à 4 000 000 $, il nous faut se garder des réserves pour les révisions à la hausse parce qu'il y a un certain nombre de dossiers où on a fait des promesses. On sait que le maximum de promesses par projet, c'est 25 000 $. Il y a certains dossiers où la promesse n'était pas rendue à 25 000 $, alors c'est possible qu'à la révision finale, ça se ramasse à 25 000 $. Alors, les crédits qui ne sont pas engagés dans le cadre du volet 4, il faut les réserver pour les révisions à la hausse quand arrivera la vérification finale des projets.

Maintenant, en ce qui concerne l'enveloppe budgétaire, M. le ministre a été tout à fait précis, il nous reste des crédits non engagés de l'ordre de 15 000 000 $ dans le cadre de ce projet-là, pour lequel on avait eu des crédits de 50 000 000 $ dans un premier temps et de 25 000 000 $ dans un deuxième temps, pour des crédits totaux de 75 000 000 $.

Le Président (M. Gauvin): On vous remercie de cette précision, M. Poiré. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: je prends bonne note de ce que vous nous dites à l'effet qu'il y a 15 000 000 $, vous avez 860 projets, vous êtes en analyse et le ministre est en demande vis-à-vis du conseil du trésor pour qu'il ajoute de l'argent. en fait, je pense que ça complète ce dossier-là quant à moi. pas qu'il soit complété, on pourrait poser bien d'autres questions, mais je pense que c'est satisfaisant pour le moment.

Taxation des entreprises industrielles

L'évaluation industrielle, vous savez que c'est l'article 65.1, vous y avez fait allusion. Et aussi, l'article 65.1, c'est l'article de loi concernant la taxe sur l'industrie et la machinerie, ce qui est attaché, pas attaché. Il y a un paquet d'affaires là-dedans, en tout cas, d'une façon ou de l'autre. Est-ce que vous avez l'intention ou est-ce que les études sont suffisamment avancées pour que vous puissiez vous engager à faire évoluer la loi?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Dufour: Parce que ça fait déjà 15 ans que c'est dans le paysage. Ça fait 18 ans.

M. Ryan: Oui, c'est le genre de problème que j'aime résoudre. Quand c'a traîné longtemps, en général, moi, je n'ai pas trop... j'ai une certaine propension...

M. Dufour: C'est dans la machine, mais vous n'avez pas actuellement...

M. Ryan: Si le député...

M. Dufour: Est-ce que vous avez des propositions qui...

M. Ryan: ...veut me promettre son appui pour le projet du 14 décembre, je vais m'engager à régler celui-ci assez vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous auriez dû me demander ça pendant que j'étais maire, pas depuis que je suis rendu député.

M. Ryan: Blague à part, ce problème se pose depuis de nombreuses années. L'interprétation à donner à l'article... C'est quel numéro? C'est 65.1?

M. Dufour: 65.1.

M. Ryan: 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale qui traite de la taxation des entreprises industrielles, particulièrement des équipements. Il y a des jugements de cour qui ont créé des situations très difficiles. Le ministère m'a soumis, il y a déjà, je dois dire, à peu près deux mois, un dossier très étoffé sur ce sujet-là. Le sous-ministre avait dit: Pour étude urgente. Je n'ai pas eu le temps de lui en parler encore parce que tout mon temps était consacré à chercher des réponses aux nombreuses objections que formulait le député de Jonquière à rencontre des propositions du 14 décembre. Mais nous

devons l'aborder très prochainement, blague à part. Et le sous-ministre m'informait - le problème est particulièrement aigu dans le cas des pétrolières, dans l'est de Montréal - que les discussions seraient rendues à un point assez avancé avec les municipalités de la CUM à ce sujet. Et nous aurons peut-être des développements avant longtemps.

Il y a d'autres maires qui m'ont fait pan" de leur préoccupation très vive à ce sujet, en particulier le maire de Baie-Comeau qui a demandé de me rencontrer prochainement. Je le verrai la semaine prochaine. Le député de Saguenay, M. Maltais, m'a justement transmis cette demande du maire de Baie-Comeau. Je le rencontrerai également. Lui, c'est le problème des papetières sans doute qui sont chez lui qu'il veut...

M. Dufour: Les alumineries.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Les alumineries aussi.

M. Ryan: Les alumineries aussi, très bien. On va examiner le problème avec lui. Mais soyez assuré que nous en sommes prévenus. J'en ai causé avec les représentants des municipalités à l'occasion des nombreux entretiens que nous avons eus au cours des dernières semaines et je pense qu'on peut dire que c'est un problème qui va être l'objet d'une attention toute particulière d'ici à la fin de l'année. L'année de calendrier.

M. Dufour: Vous parlez des pétrolières... En fait, malheureusement, dans ce dossier-là, il y a des municipalités qui n'ont pas allumé trop vite. Malheureusement, Montréal fait partie de ce groupe-là qui, à mes yeux, a vu passer le train mais il n'y avait pas de problème parce qu'on ne s'occupait pas de la réforme de la fiscalité qui avait été faite ou de la réforme d'évaluation. Et elles ont perdu des sommes importantes d'argent. Si, au lieu de rester sur leurs positions, elles avaient travaillé avec d'autres municipalités, ce problème-là, à mes yeux, aurait été réglé depuis longtemps parce qu'il y avait beaucoup d'argent. Ça a fait beaucoup de trouble dans les municipalités, et je suis convaincu qu'il y a une source, que les compagnies ont trouvé des trous quelque part à travers ça.

Il y a des éléments, tout de même. Vous me parlez souvent du GBS, du gros bon sens. Vous savez, quand on voit une espèce de gros contenant pour les raffineries qui sert d'entrepôt la plupart du temps et qu'il y a 10 % de raffinage à l'intérieur, il y aurait des chances que ça pourrait être taxé un petit peu plus que ce ne l'est là. Là, ils n'ont pas le droit de taxer parce que ça devient une machine industrielle. Moi, je vous dis que, de ce côté-là, vous allez faire oeuvre utile sûrement si vous vous attaquez au problème pour qu'on le règle. Ça, je peux vous dire que je suis déjà, d'avance, tout ouïe par rapport à ce sujet-là parce que |e l'ai vécu assez durement et c'a causé suffisamment de problèmes. Et je pense qu'après tant d'années, ce serait peut-être le temps qu'on donne le coup de barre.

Je voudrais juste soulever la firme Évinbec qui a fait un projet de recherche visant à identifier l'assiette fiscale municipale pour le secteur des raffineries. C'est un montant de 9000 $; ce n'est pas la quantité d'argent, mais j'imagine que c'est dans ce cadre-là. Est-ce que ce rapport-là est concluant? En êtes-vous satisfait? Le dossier dont vous parlez, peut-être que le sous-ministre ou vous le savez, mais est-ce qu'actuellement les éléments sont tous en place pour prendre une décision, pour trouver une solution?

M. Ryan: Non. Je précise ce que je disais tantôt. J'ai reçu le dossier; je n'ai pas eu le temps de l'examiner à fond encore. Je l'ai tout près de ma table de travail. Dès que j'aurai complété une certaine étape, c'est un dossier qui est prioritaire.

M. Dufour: Mais pour vos collaborateurs, est-ce que le dossier semble complet?

M. Ryan: Oui, mais... M. Dufour: Parce que...

M. Ryan: mais, des fois... là, j'hésite à passer la parole à m. gagné. des fois, eux autres peuvent penser qu'il est complet et le ministre peut avoir une opinion différente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, mais je sais que ça fait longtemps qu'ils vivent avec, eux autres aussi.

M. Ryan: Mais ça étant dit, M. Gagné...

M. Dufour: J'aimerais ça les faire compromettre un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien. Moi aussi, si vous voulez le compromettre, ça va me faire plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M le député de Jonquière.

M. Ryan: Peut-être qu'il serait bon que M. Gagné, si ça vous intéresse, nous dise où en est le dossier, de son point de vue.

M. Dufour: J'aimerais ça, parce qu'il n'y a

pas d'année que je n'en ai pas parlé.

Le Président (M. Gauvin): M. Gagné. M. le sous-ministre.

M. Gagné: II faut tenir compte, M. le Président, des remarques d'invitation à la prudence que le ministre et le député de Jonquière m'ont adressées. Écoutez, très brièvement, je pense que le fond du dossier est assez bien connu, il s'agit de s'entendre sur la définition d'une assiette foncière pour des entreprises, ce qui n'est pas toujours évident à l'oeil. Comme vous le savez très bien, le cas de Jonquière a été assez patent à cet égard. Alors, on a travaillé avec des firmes, comme vous l'avez mentionné tantôt, avec aussi des services d'évaluation, comme celui de la CUM, comme Saint-Romuald, ici, de l'autre côté, pour la raffinerie Ultramar, pour essayer de cerner ce que serait un concept d'évaluation, une assiette foncière qui serait "manageable", si vous me permettez le mot, qui serait à la fois facile d'administration et qui ne causerait préjudice ni à l'entreprise qui paie ni à la municipalité qui perçoit.

Ce que le ministre disait tout à l'heure est tout à fait exact. En ce qui concerne les raffineries, un des éléments très cruciaux dans ce dossier-là, nous sommes tout près, nous sommes presque arrivés à un concept que tout le monde reconnaît comme étant très intéressant. Les évaluateurs ont examiné le concept en question; ils nous disent qu'il est facile d'application, qu'il serait beaucoup moins sujet à contestation que les concepts qu'on a véhiculés jusqu'à maintenant. La Communauté urbaine de Montréal, avec qui nous avons travaillé là-dedans, nous dit également que c'est un concept intéressant. Alors, il reste évidemment à discuter entre nous. Comme le ministre l'a mentionné, on n'a pas eu le temps de débattre vraiment toutes ces questions-là, mais je pense qu'on voit poindre la lumière dans ce dossier-là et on espère que les propositions pourront être mises de l'avant très prochainement.

M. Dufour: Est-ce que je pourrais savoir du ministre - là ce n'est pas au sous-ministre que je m'adresse - si, dans son esprit, le règlement de cet article-là... Parce que lui fait une condition, que ce soit un consensus de tous les intervenants. Par exemple, je sais que, pendant des années, les ministres des Affaires municipales qui se sont succédé ont essayé à quelques reprises d'asseoir le monde municipal, le monde des affaires et les évaluateurs, des experts, tout le monde fait accord sur la façon de procéder.

Moi, j'ai toujours pensé que c'est très compliqué. Quelqu'un dirait: Oui, on est bien contents que vous nous taxiez et on va être d'accord la-dessus. Mais est-ce que, dans votre esprit, vous avez cette intention-là, ou si, à un moment donné - moi, je pense que c'est la bonne solution - le ministère ou le ministre va s'entendre et s'arrêter sur une position et il va décider, il va trancher et on va vivre avec. Je pense qu'il y a une espèce de responsabilité. En tout cas, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que c'est comme ça que ça doit se régler.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: En principe, je pense qu'un dirigeant politique doit rechercher un consensus avant d'agir et quand il ne peut pas le trouver, pour des raisons invincibles, à ce moment-là, il a la responsabilité d'agir. Ça ne le dispense pas de la responsabilité de trancher. C'est pour ça qu'il est là à part ça. C'est pour prendre la décision. Quand il y a un consensus, c'est facile, la photographie dans le journal, tout le monde est content, ça va bien. Mais c'est quand il n'y a pas de consensus qu'il faut qu'il ait le courage et la force de trancher. Nous demanderons la bénédiction du ciel à cet effet pour être sûrs de l'avoir. Et, en général, ce n'est pas là-dessus qu'on me fait le plus de reproches.

M. Dufour: Mais j'ai vu ce positionnement-là.

M. Ryan: Y compris le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, mais j'ai vu ce positionnement-là et je trouvais que c'était...

M. Ryan: Je pense qu'au bout de la ligne tous ceux qui ont exercé des responsabilités publiques savent qu'il faut que quelqu'un prenne le taureau par les cornes et arrache la dent à un moment donné, s'il le faut.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière

Demandes d'enquête sur la gestion municipale

M. Dufour: Vous allez avoir notre appui là-dessus s'il y a quelque chose qui s'annonce là-dessus. J'aurais aussi à poser... Vous savez, au cours de l'année, on reçoit toutes sortes de demandes des municipalités, toutes sortes de problèmes qui se soulèvent, et ça touche, la plupart du temps, les vérifications, des gens qui se plaignent de l'administration municipale et on a l'impression qu'à un moment donné ces plaintes-là se perdent. Il y en a quelques-unes qui passent à travers le processus et il y en a d'autres qui se perdent en chemin ou qui ont l'air de se perdre en chemin.

Et je me dis, en tout cas, pour les intervenants ou pour des gens qui se plaignent, que ça devient frustrant. Ils voudraient avoir la réponse souvent avant que la plainte soit rendue. J'admets que ça prend un certain laps de temps, mais comment on fonctionne à travers ces

enquêtes, les vérifications? J'aimerais qu'on fasse le point un peu et on a plusieurs cas qui sont laissés en suspens et on ne sait pas où c'est rendu. Peut-être que le ministère marche avec prudence. D'un autre côté, on dit: On ne peut pas laisser indéfiniment les pattes en l'air. Il faut que quelqu'un, à un moment donné, saisisse au vol qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas dans certaines municipalités et on doit intervenir.

Donc, est-ce que vous avez beaucoup de demandes d'enquête qui sont faites? Et comment on fonctionne, à travers ça?

M. Ryan: Ainsi que je l'ai mentionné, ce matin, M. le Président, au cours de la dernière année, nous avons reçu à peu près 250 demandes d'enquête ou d'intervention pour des raisons reliées à la gestion des affaires municipales. Il y avait déjà un certain nombre de dossiers qui étaient en traitement au début de l'année. Sont venus s'ajouter ceux-là. Il y en a à peu près un nombre équivalent qui ont été pratiquement réglés au cours de l'année. Il en reste, par conséquent, une couple de centaines qui sont encore en traitement au moment où nous commençons le nouvel exercice.

En général, ces plaintes-là, la manière dont ça procède actuellement, c'est ceci. Les gens peuvent écrire. Il y en a qui vont s'adresser au ministère en général. Il y en a qui vont s'adresser à un bureau régional du ministère. Il y en a qui vont s'adresser au ministre. Il y en a qui vont s'adresser à un député. Il y en a qui vont s'adresser à la Commission municipale du Québec. En général, lorsqu'une plainte arrive, le premier palier d'intervention, c'est celui des fonctionnaires du ministère qui vont procéder à des vérifications. Parce que, avant d'instituer une enquête, il faut savoir s'il y a matière. (20 h 45)

Ça fait que le premier palier d'intervention est un palier d'intervention plutôt discret. Ce sont des fonctionnaires qui vont sur les lieux, qui examinent les livres, les procès-verbaux, la correspondance, ce qu'il faut examiner pour faire la lumière sur les choses qui ont été alléguées. Puis en général, s'il n'y a pas du tout de choses, bien là, ils informent l'autorité municipale qu'il n'y a pas eu grand-chose là-dedans, puis qu'il n'y a pas matière à pousser ça plus loin, que, par conséquent, ce dossier-là, ils vont recommander qu'il soit clos.

Dans d'autres cas, il peut y avoir des redressements mineurs, des redressements d'administration courante, et tout ça. Le fonctionnaire fait part à l'administration de ses constatations et puis de ses conseils. Puis l'administration en général se soumet à ça et essaie de mettre les choses en ordre.

Quand ce sont des matières un peu plus sérieuses, ou encore que la vérification a fait découvrir matière plus grave, à ce moment-là, la

Commission municipale peut être appelée à intervenir. Puis elle-même, elle peut intervenir de son propre chef, dans une situation dont elle est saisie, comme le sait le député de Jonquière. Puis elle procédera à ses vérifications, elle peut faire une enquête en bonne et due forme aussi. Il y en a un certain nombre qui sont faites chaque année.

Actuellement, je ne pense pas qu'il y ait d'enquête qui soit en marche à la Commission municipale. La dernière fois que j'ai parlé avec le président, il n'y en avait pas. Il avait réglé les cas qui étaient dans la machine. Ça veut dire que ce sont les cas les plus sérieux qui vont jusqu'à ce niveau-là.

M. Dufour: Vous dites qu'il n'y a pas d'enquête... Par exemple...

M. Ryan: Pardon? Je vais juste terminer mon récit, si vous me permettez.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Là, les services du ministère préparent périodiquement un état des dossiers qui est communiqué au sous-ministre et au ministre. Là, on voit où en sont les choses exactement, et puis on peut procéder aux corrections nécessaires s'il y a lieu.

Dans des cas particuliers qui retiennent son attention de manière spéciale, le ministre peut toujours envoyer quelqu'un de son cabinet faire des vérifications sur les lieux, dans une municipalité, voir ce qui en est. Quand il voit qu'il y a une connotation un peu plus politique là, ça peut être un de mes collaborateurs qui sera mandaté pour y aller également.

Par conséquent... Il y a une chose. Peut-être qu'on pourrait le demander à M. Gagné ici. Quand le fonctionnaire a clos son dossier, M. Gagné, est-ce que vous écrivez dans chaque cas au plaignant pour lui dire: On a examiné ça et puis là, c'est final, on n'a rien trouvé? Qu'est-ce qui arrive, là? Comment ferme-t-on le dossier?

M. Gagné: Bon, je pense qu'à cet égard la question est très pertinente, parce que, comme le ministre l'a signalé au début, les plaintes arrivent par toutes sortes de canaux. Et c'est difficile parfois de boucler la boucle complètement. Mais disons qu'on essaie de plus en plus, même si on a pu faire des péchés à cet égard dans le passé dont on est bien conscients, on essaie de plus en plus d'informer le plaignant du résultat. Ça peut prendre la forme d'un appel du directeur du service qui informe le plaignant des gestes qu'on a posés, des conclusions auxquelles on en est arrivés et, le plus souvent, ça se fait par écrit. Et on informe également la municipalité concernée, qui a été mise en cause par la plainte, du résultat de la vérification qui a été faite. Et habituellement, les choses s'arrêtent là.

je dis "habituellement", parce qu'il y a toujours des cas où les gens s'acharnent à creuser encore un peu plus, mais disons qu'il y a une politique d'information qui se développe de plus en plus à l'égard des plaignants, mais qui demeure perfectible, nous en sommes très conscients.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Dufour: Je peux peut-être soulever quelques cas qui me viennent a l'esprit là, que, moi, je sais que ça fait longtemps qu'ils marchent. Par exemple, la Régie d'aqueduc Richelieu, ça fait déjà un bon bout de temps que c'est en marche. À ce moment-là, il y avait des plaintes soulevées - je les donne de mémoire là - il y avait des jetons de présence qui étaient distribués, il y avait certaines dépenses. Moi, je dis qu'à travers les plaintes il y en avait qui étaient plus fondamentales, puis il y en avait d'autres, bien on peut dire bon... ça a embarqué dans le tas là, dans le paquet, puis je ne pense pas que la plainte soit fondée au complet. Mais il y avait des points très précis où les gens de la Régie d'aqueduc Richelieu s'étaient donné des jetons de présence. Il y a eu une réponse le 22 mai 1990, où votre prédécesseur, M. Picotte, disait: Le 17 novembre, vous m'adressiez une correspondance voulant que le ministère fasse la lumière sur différents cas à l'administration de la régie intermunicipale, incluant la rémunération des membres du conseil de l'organisme. Afin d'assurer le suivi de l'accusé de réception du 28 novembre à votre attention, le service des institutions financières et administratives... Et là, il parle des deux autres correspondances du 7 janvier 1990 et du 6 février 1990 qui ont été adressées au député et il ne veut pas produire d'avis juridique mais il dit qu'il continue à faire son enquête.

Les conclusions devant se dégager de nos vérifications et observations tiendront cependant compte à la fois du respect de l'autonomie et de l'autorité dont dispose le conseil de la Régie et des droits et attentes des contribuables. Et ça, cette lettre, c'était le 22 mai 1990. À ce que je sache, il n'est pas fermé, ce dossier-là, mais tout ce qui traîne...

M. Ryan: On m'informe qu'il y a une cause qui est à l'étude à la Commission municipale du Québec sur ce dossier-là. Nous devrions avoir des résultats dans un avenir prochain. Nous cherchons... Là, il y a une...

M. Dufour: Si c'est à l'étude, ce n'est pas nécessairement une enquête. Est-ce que vous voulez dire qu'actuellement l'étude est à propos de l'enquête qui a été faite et qu'il pourrait sortir quelque chose par rapport à ça?

M. Ryan: M. le Président, auriez-vous objection? Nous avons le vice-président de la Commission municipale ici, M. Boucher, que tout le monde connaît. Il pourrait nous dire où en est le dossier à la Commission municipale. Je pense que ça va clarifier toutes les choses.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. J'aimerais que M. le vice-président s'identifie, s'il vous plaît.

M. Boucher (Jean-Paul): Alors, Jean-Paul Boucher.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Boucher.

M. Boucher: Alors, je ne sais pas si ça va répondre à votre question mais, actuellement, devant la Commission municipale, il y a une cause qui a été entendue et qui est en délibéré. Alors, nécessairement, je ne peux pas donner les résultats de...

M. Dufour: Non, mais est-ce que ça concerne ce cas-là?

M. Boucher: c'est ça que je vais vous dire. vous jugerez si ça concerne ce cas-là. et dans la cause que nous avons entendue, il y avait une mésentente sur l'interprétation d'un des articles de l'entente, c'est-à-dire le débit réservé de saint-jean-baptiste de rouville. et il y a eu une médiation de faite par quelqu'un du ministère conformément à la loi. la médiation a échoué et la municipalité de saint-jean-baptiste s'est adressée chez nous pour faire interpréter le défaut d'accord de l'entente. alors, c'est en délibéré et la décision va suivre dans les prochains jours.

M. Dufour: Mais ça, est-ce que ça...

M. Boucher: Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Dufour: Mais la Régie d'aqueduc Richelieu, là, c'est effectivement un groupe de municipalités. Chaque municipalité a des délégués. À l'intérieur de ça... Ils prennent probablement le modèle sur les MRC, mais les MRC ont le pouvoir, dans leur loi habilitante, de rémunérer les membres de la MRC qui assistent au conseil de la MRC.

Et dans des régies, à ce que je sache, à moins que ce ne soit écrit dans la loi constituante, à mon point de vue, elles ne peuvent pas - je ne donne pas un avis légal en disant ça, mais selon les connaissances que j'ai du dossier ou des dossiers municipaux - faire d'une façon détournée ce que la loi ne nous permet pas. Donc, eux, il semblerait que... Ils l'ont fait, hein? Ça fait qu'ils ont eu des plaintes là-dessus et, parce que tu calcules que ce n'était pas une plainte farfelue, donc, il faut l'étudier.

M. Ryan: Je suis content que vous ayez conservé votre naïveté. C'est bon. Votre foi en la nature humaine intacte, après de nombreuses années dans la vie municipale, c'est parfait.

M. Dufour: Même quand j'étais dans le monde municipal, M. le ministre, j'étais prudent.

M. Ryan: Moi aussi, j'essaie de rester candide. C'est la manière de survivre. Alors, M. Boucher, on vous remercie. Peut-être que vous pouvez rester ici. Il y a peut-être d'autres questions de la part de M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Donc, vous ne répondez pas clairement à ma question...

M. Ryan:... ou d'autres membres. S'il y a d'autres cas...

M. Dufour: à savoir si c'est vraiment sur la Régie que l'enquête a porté?

M. Boucher: Non, c'était sur l'entente. Sur l'interprétation d'une des clauses de l'entente, le débit réservé.

M. Dufour: En tout cas, ça va finir par aboutir.

M. Boucher: C'est très technique là, mais c'est ça.

M. Dufour: ll y a à ma...

Le Président (M. Gauvin): On vous remercie, M. Boucher. Est-ce qu'on a terminé avec M. Boucher?

M. Dufour: Non, on va continuer un peu. J'ai quelques cas comme ça.

Le Président (M. Gauvin): Non? Vous pouvez rester en place.

M. Dufour: J'ai une demande ou copie d'une lettre que M. Jacques Asselin a adressée à Mme Florence Marier pour des ventes de terrains dans la municipalité, à Napierville. Il dit. Il nous serait impossible de procéder immédiatement, compte tenu de nos présents engagements de travail. Nous pourrions cependant agir dans les plus brefs délais. Nous mettons tout en oeuvre à cet effet, sans que vous n'ayez à nous faire quelque rappel que ce soit. Enfin, si vous deviez soumettre ou désirez obtenir toute information complémentaire pertinente, adressez-vous à M. Richard Drouin. Et c'est le 2 octobre 1990. On est rendu au 17 avril. Ça fait déjà cinq ou six mois et il ne semble pas qu'il y ait eu des développements. J'ai rencontré quelqu'un de ce coin-là qui m'a dit qu'il n'y avait rien.

M. Ryan: Avez-vous mentionné Saint-Edouard?

M. Dufour: Napierville.

M. Ryan: C'est Saint-Edouard de Napierville, ça?

M. Dufour: Oups! Napierville, je ne sais pas, moi, exactement où c'est.

Le Président (M. Gauvin): Oui, monsieur Excusez, monsieur...

M. Ryan: Je pense que monsieur...

M. Dufour: Y a-t-il des gens qui peuvent nous renseigner? C'est Mme Florence Marier.

M. Charbonneau: C'est une municipalité de mon comté, le comté de Saint-Jean, évidemment.

M. Dufour: Ah! O. K. C'est Saint-Jean de Napierville? Voilà la réponse. Si on a des personnes-ressources autour de la table, pourquoi ne pas en profiter? Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier-là?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre, on vient de préciser que c'est la municipalité de Saint-Jean de Napierville.

M. Charbonneau: Municipalité de Napierville dans le comté de Saint-Jean.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. La municipalité de Napierville dans le comté de Saint-Jean.

M. Ryan: Saint-Édouard, est-ce qu'il y en a une dans votre coin?

M. Charbonneau: Saint-Édouard est dans le comté de Beauharnois-Huntingdon. C'est voisin.

M. Ryan: Alors, dans le cas de Napierville, je n'ai rien à communiquer aujourd'hui. On va faire des vérifications puis on donnera des nouvelles au député de Jonquière là-dessus, dans le cas de Napierville. Il y a un an qu'on aurait été saisi de ça?

M. Dufour: Pardon?

M. Ryan: Quand est-ce qu'on aurait été saisi de ce cas-là?

M. Dufour: La réponse de M. Jacques Asselin est en date du 2 octobre 1990.

M. Ryan: Ça fait que c'est peut-être un cas qui s'est perdu dans la période de transition. On va vérifier ça comme il le faut.

M. Dufour: Les ministres passent mais les fonctionnaires demeurent au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II est impayable! C'est profondément vrai.

Le Président (M. Gauvin): C'est un proverbe qu'on a déjà entendu.

M. Dufour: Ah, oui! J'ai déjà vu ça aussi, moi.

M. Ryan: Je vous dirais, entre parenthèses, juste une observation de passage ici. Je n'ai pas eu le temps encore de la communiquer. Il faut que nous assurions une meilleure liaison dans le processus d'enquête. Il y a trois organismes qui sont intéressés. Il y la Commission municipale, il y a le ministère, les fonctionnaires, puis il y a le ministre. Le ministre est intéressé au plus haut chef.

Moi, il y a une chose qui m'a un petit peu frappé au ministère. C'est que les fonctionnaires vont faire des enquêtes puis ils vont faire des remontrances aux élus, sans que ça passe par des élus. Il y a quelque chose qu'on va être appelé à vérifier de proche là-dessus parce que ça peut conduire loin. Je pense qu'on en est conscient. C'est parce qu'on n'a pas eu le temps de se retrouver ensemble, M. O'Brady, M. Gagné et moi-même, pour regarder ça de proche puis établir une procédure qui va faire que tous les angles vont être couverts correctement parce que ça peut aller loin, ça. Comme ça marche actuellement, ça peut aller loin. Un fonctionnaire qui est le moindrement autoritaire peut en mener pas mal large dans un hôtel de ville, sans que le ministre ne soit au courant, puis, ça, c'est dangereux.

M. Dufour: M. le ministre, j'accepte vos explications concernant ces questions-là. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à ce qu'il y ait un suivi puis qu'il y ait des réponses de données au citoyen. Je ne présume pas des résultats du travail de la Commission municipale ni de ce que vous faites. Je trouve que, pour les citoyens, s'ils n'ont pas la réponse claire puis assez précise, il y en a toujours qui vont se poser des questions. Il y en a, je le comprends, qui voudraient tout le temps que le ministère engage la justice puis tout ça. Je pense que, de ce côté-là, il ne faut pas tomber non plus dans l'exagération, mais il y a des points bien précis.

M. Ryan: Oui, mais qu'au bout de la ligne chaque citoyen qui est intervenu reçoive une lettre lui disant: Voici le dossier. Ça, c'est fini. On l'a regardé, il n'y avait rien là-dedans puis tout. Si c'est le principe que vous voulez énoncer, nous sommes à 100 % d'accord, il faut le réaliser. Nous le réalisons dans une bonne mesure déjà, mais s'il y a des lacunes, signalez-les-nous, nous les corrigerons. Ça, c'est très important.

M. Dufour: Pouvez-vous parler du cas de Natashquan?

M. Ryan: II y a bien des citoyens, cependant, pour être juste...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...qui écrivent sans justification suffisante. Ils veulent régler des problèmes de clan, comme je le disais ce matin, ou des problèmes de poteau puis tout. Des fois, ils voient toutes sortes d'interprétations dans des décisions où il n'y avait pas matière à de telles interprétations. Mais quand nous faisons la constatation, c'est à nous de leur dire: Votre affaire, il n'y avait rien là-dedans, puis on vous remercie.

M. Dufour: Pour votre édification, je vous inviterais à lire le rapport d'une enquête qui a été faite par la Commission municipale sur Ponsonby.

M. Ryan: Sur... (21 heures)

M. Dufour: Ponsonby. La municipalité de Ponsonby. Canton de Ponsonby. Ça fait quelques années. C'est tombé à rien ou à peu près. Il ne s'est rien produit. Je vous inviterais à le lire. Vous allez voir que, des fois, il ne se passe rien et les citoyens ont le droit de s'interroger sérieusement par rapport à ça.

M. Ryan: Oui, d'accord. Il y en a un certain nombre, je suis d'accord avec vous. Mais il y en a un certain nombre qui seraient mieux d'aller directement à l'hôtel de ville, faire leur plainte là, plutôt que d'essayer de se faufiler pour rien et faire perdre le temps de tout le monde, aussi. Il y a les deux. Soyez assurés que tous les rapports qui traitent de comportements incorrects sont l'objet d'une grande attention.

M. Dufour: Je veux juste vous parler... Justement, ça m'amène sur le sujet ou l'autre point que je voulais soulever, c'est Natashquan. Il y a eu certains problèmes dans la municipalité. Les membres du conseil municipal... Je ne veux pas les nommer nécessairement, mais je pourrais le faire, je ne veux pas manquer à la charité. C'est un cas public. Il y a eu des détournements ou des utilisations de fonds provenant du fédéral qui ont servi à faire des projets - et même du Québec. Il y a même eu une condamnation là-dessus. Ça a même été en prison. Ça a été jusque-là. La personne a été emprisonnée. Elle a même eu la permission de siéger durant qu'elle était en prison; elle est allée siéger dans sa

municipalité. Moi, le résultat que j'ai eu: pour être disqualifié, il faut être passible de deux ans d'emprisonnement. Dans un cas, elle n'était pas passible de deux ans d'emprisonnement, mais dans un deuxième temps, pour se défendre, elle a pris des fonds de la municipalité, environ 12 000 $, et il n'y a pas eu de suites, que je sache. On m'a toujours dit: C'est rendu dans les mains de la justice et on ne touche plus à ça. La meilleure façon d'enterrer quelqu'un, c'est de l'envoyer devant la justice, et on n'est plus capable de suivre rien. Je ne peux pas demander, à l'Assemblée nationale, au ministre de la Justice où est rendu le cas. Moi, je ne poursuis pas de lutte, je ne suis pas vindicatif jusqu'au... Seulement, on ne peut pas permettre non plus, dans l'administration publique, que des faits aussi, je dirais même brutaux, mais aussi évidents aient la chance de se multiplier quelque part.

M. Ryan: II y a deux points qui valent d'être signalés, en relation avec la question. Tout d'abord, le ministre des Affaires municipales n'est pas un grand justicier qui peut dire: Vous, vous avez mal fait et vous débarquez de votre poste; je vous avertis, je vous décolle de là. Il n'a pas ces pouvoirs-là, fort heureusement. Fort heureusement, il ne les a pas. Il peut constater si des choses ont eu lieu ou non. Et s'il en arrive à la constatation que des comportements illégaux ou criminels ont été établis de manière raisonnablement suffisante, il va transmettre le dossier à la justice. Lui-même ne s'érigera pas, encore une fois, en persécuteur ou en poursuivant. Il va référer le dossier à la justice qui, elle, apprécie ensuite le dossier à la lumière de ses critères à elle. Le critère de la justice est double: D'abord, est-ce qu'il y a faute véritable? Deuxièmement, est-ce qu'il y a chance de gagner la cause devant les tribunaux? Est-ce qu'il y a preuve suffisante pour que ça justifie l'engagement de fonds publics pour une démarche comme celle-là? Évidemment, ils tirent des conclusions parfois qui ne sont pas les nôtres. Nous référons des dossiers de temps à autre à la justice. Des fois, nous avions l'impression... Quand nous l'envoyons là, c'est parce que nous trouvons qu'il y a matière à l'envoyer là. Eux autres l'examinent et trouvent qu'il n'y a pas matière à procès ou à poursuite. À ce moment-là, il faut bien fermer le dossier, nous autres, pour l'immédiat.

C'est ce qui est arrivé dans le cas de Natashquan, entre parenthèses. La justice a conclu qu'il n'y avait pas matière suffisante pour engager des poursuites avec chance raisonnable de succès. Je crois comprendre que la personne que vise le député de Jonquière s'est portée de nouveau candidate aux élections qui ont suivi et a été réélue par sa population.

M. Dufour: Non. J'ai su ce soir qu'elle s'est retirée avant.

M. Ryan: Elle s'est retirée avant? M. Dufour: Oui.

M. Ryan: II y a des raisons de penser qu'elle n'a pas mal fait.

M. Dufour: Le peuple a jugé. Mais dans un cas comme ça, il faut admettre... Si vous me dites que la justice n'a pas pu s'exercer, mettons qu'il y a toujours bien des éléments troublants, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle a été condamnée à quatre mois de prison, à la prison Gomin ici, pas bien loin. Ça, c'est un cas public, je ne dévoile rien en faisant ça. Et il y a eu de la dénonciation, il me semblait, assez précise. On dit qu'il y a 10 000 $ à 12 000 $ qui ont été pris à même les fonds de la municipalité pour défendre cette personne-là en justice. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce sont des faits certainement troublants, sinon abracadabrants C'est presque impensable...

M. Ryan: C'est bien.

M. Dufour: ...on est en 1990-1991

M. Ryan: A priori et d'après la connaissance que nous avons du dossier, je serais porté à être d'accord avec le député de Jonquière Maintenant, la justice examine ces choses à la lumière de ses critères. Le ministère de la Justice est très séparé des autres, en ces matières en particulier. C'est lui qui a le mandat de prendre ces décisions-là et je pense que c'est mieux qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, à ce moment-ci, reconnaître...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ..le député de Deux-Montagnes, si vous permettez.

M. Ryan: Une autre chose: Des fois aussi, on va confier des dossiers à la police. On va demander à la police de faire enquête; si on voit qu'il y a vraiment des comportements qui demandent une enquête rapide, on peut demander l'intervention du

M. Dufour: Donc, si j'ai bien compris, le dossier est complété, est fermé..

M. Ryan: Oui, celui là, oui.

M. Dufour: ...et à la Justice et aux Affaires municipales.

M. Ryan: Celui-là, oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de

Deux-Montagnes.

M. Ryan: Elle n'est plus là en plus, d'après ce que vous disiez.

M. Bergeron: M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'il existe des critères chez vous, chez vos fonctionnaires, sur lesquels ils vont se baser avant de décider de faire une enquête sur une plainte d'un citoyen? Par exemple, j'ai vécu - M. Poiré et M. Boucher - dans le comté de Deux-Montagnes alors que j'étais maire... Il y avait un individu qui disait qu'il avait une association de 2500 membres en arrière de lui, etc. Il avait, je ne dirais pas ses entrées au ministère, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: En tout cas, tous les 15 jours, dans les journaux: J'ai rencontré tel fonctionnaire, j'ai rencontré tel fonctionnaire. Il avait plus de poids et il brassait plus de ce que vous savez que le conseil municipal de Deux-Montagnes ou le conseil municipal d'une autre municipalité pas loin de chez nous que je vais nommer. Alors, aujourd'hui, je suis assis sur l'autre chaise, c'est entendu et ça me revient à la mémoire. Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce gue vos fonctionnaires... Jos. Bleau arrive, il dit: Écoute, il y a ce scandale-là. Il rencontrait les fonctionnaires du ministère de l'Environnement. Il rencontrait les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et, maudit, les conseils municipaux avaient de la misère à les rencontrer, eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Vous partiez des fleurs du printemps, tout à l'heure, c'est un moineau du printemps, vous pouvez être sûr de ça. sur quels critères vos fonctionnaires peuvent-ils se baser pour dire: écoute, ce n'est pas sérieux ton affaire. le seul moment où j'ai pu le régler, m. le ministre, et ça m'a pris du temps, vous allez me le dire tout à l'heure, c'est qu'il disait toujours "mes 2000 membres, mes 3000 membres". un bon matin, je me suis tanné, ça m'a pris deux ans, ça doit être parce que je ne suis pas vite, j'ai dit: o.k., je vais te recevoir à mon bureau demain matin, mais à une condition, que tu amènes ton exécutif à mon bureau de député, que t'amènes les minutes de tes assemblées et je vais te recevoir. je n'ai pas besoin de vous donner la réponse, il n'est jamais venu de sa vie. mais quels sont les critères pour éviter ces affaires-là dans une municipalité, pour que vos fonctionnaires disent...

M. Ryan: Le critère premier...

M. Bergeron: ...Écoute, c'est sérieux cette affaire-là ou ce n'est pas sérieux. M. Ryan: D'abord, a priori... Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: ...je pense bien, quand un citoyen présente une plainte à Québec, il faut prendre la plainte à son contenu obvie. Il dit: Moi, je trouve que le conseil a voté une résolution de manière illégale ou bien le maire a favorisé un de ses amis ou le maire s'est fait payer pour telle fonction. Il faut que tu prennes ça dans son contenu obvie. Tu dis: Si c'est une allégation d'irrégularité, ça demande une vérification; tu ne peux pas laisser ça là. La vérification, avant d'aller la faire, tu ne peux pas claironner ça à travers tout le Québec, il faut que quelqu'un se rende sur les lieux, aille faire la vérification. Mais si c'est une chose qui est futile à sa face même ou de nature purement politique, il faut qu'il y ait assez de discernement pour dire: Ça ne regarde pas le fonctionnaire, c'est un problème d'ordre politique, il n'a pas d'affaire à se mettre le nez là-dedans. Moi, c'est là que je mettrais la frontière. Mais dès que c'est une allégation qui porte sur une réalité ou une apparence de gestion irrégulière, illégale ou antiréglementaire ou antiéthique, là je pense que c'est ça qui fournit la matière.

Des fois, il y a des accusations d'incompétence aussi, des gens qui sont remplis de bonne foi, mais, à un moment donné, qui ne sont pas capables de tenir comme il faut les livres de la municipalité, de suivre l'exécution d'un gros contrat, par exemple. Là, il y a des citoyens qui nous écrivent: Ils sont en train de gaspiller de l'argent, êtes-vous capable de vérifier ça? C'est le genre de situation qui va se prêter à la première démarche dont nous avons parlé tantôt, une vérification de nature administrative. Je ne sais pas si M. Gagné a quelque chose à compléter là-dessus.

M. Bergeron: Merci.

M. Gagné: Non. Je pense bien qu'en termes de critères...

Le Président (M. Gauvin): M. Gagné.

M. Gagné: Oui. En termes de critères, effectivement, le meilleur critère dans ça, c'est le jugement et le discernement, comme vient de le dire le ministre. Parce qu'il y a vraiment toutes sortes de plaintes et il faut à la fois répondre aux plaignants avec toute la diligence dont on est capable - et, dans certains cas, peut-être qu'il y a trop de diligence un peu, si j'ai bien compris votre intervention, vis-à-vis de certains plaignants - et, d'autre part, ne pas quand même tomber dans le piège de l'accusation facile, de la dénonciation non fondée, etc. Alors,

il faut toujours mesurer entre ces deux objectifs qu'on essaie de poursuivre en même temps où la ligne de comportement du ministère doit se situer. Ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours évident et je pense qu'il n'y a pas une grille de critères qui peut nous dépanner, autre que le jugement, le discernement qu'on essaie d'exercer le mieux possible avec une certaine marge d'erreur, j'espère, qu'on nous reconnaît.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

Demandes d'annexion

M. Dufour: Oui. Vous avez semblé, M. le ministre, ouvrir une nouvelle porte de contestation qui va faire boule de neige, à mon point de vue. Mon collègue d'Abitibi-Ouest vous a interrogé à l'Assemblée nationale concernant une demande d'annexion. Et des demandes d'annexion... Je prends juste la suite de ce que le sous-ministre, M. Gagné, vient de dire concernant le discernement, puis la prudence. Je pense que vous avez travaillé beaucoup avec les Indiens. Vous savez ce que ça veut dire, la prudence. Il faut faire attention. Je pense à la prudence de Sioux, comme on dit. Et par rapport à ces demandes d'annexion, à une certaine partie des contribuables, vous avez semblé dire que c'était décidé et que ça se ferait nonobstant les coûts que ça pourrait engendrer ou les pertes que ça pourrait engendrer pour la municipalité. C'est clair dans mon esprit que l'acquiescement à cette demande va faire que d'autres municipalités vont présenter le même problème. Je veux juste vous donner...

De mémoire, dernièrement, il y avait le Village d'antan à Drummondville qui demandait de s'annexer ou de se détacher d'un territoire pour se rattacher à un autre. Il y a eu des protestations de la municipalité, vous ne l'avez pas accordée. Il devait y avoir des raisons précises. Peut-être que les citoyens ont retourné. Il y a d'autres points, je ne sais pas. Je n'ai pas le dossier en main, mais je fais juste une constatation. C'est qu'il y a beaucoup de gens qui vont demander de fusionner ou d'annexer avec d'autres municipalités et, si on ne tient pas compte de l'avis du conseil, j'aimerais savoir si vous avez beaucoup de demandes dans ce sens-là. Est-ce que vous avez l'intention de suivre l'avis du conseil ou si vous le laissez à votre jugement? Et ça, ça me semble, en tout cas, qu'on est sur une glace très mince. Et je pourrais vous en nommer des cas. Même nous, on subit des pressions dans ce sens-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis bien content que le député de Jonquière soulève ce cas qui a fait l'objet d'un premier échange avec le député d'Abitibi-

Ouest à l'Assemblée nationale il y a une semaine. 10 jours.

Depuis que je suis en fonction, j'ai été saisi peut-être de sept, huit cas, demandes d'annexion ou de modification de territoires significatives. Là où il y avait unanimité des deux parties je n'en parle pas parce que, question de routine à ce moment-là, à toutes fins utiles. On a réglé des cas pour la ville de Québec, récemment. Tout le monde était d'accord, ça ne pose pas de problème.

Il y a eu quelques cas où ça posait des difficultés. Vous avez soulevé celui d'une municipalité du côté de Drummondville. Il y a eu ce cas-ci, le cas de Val-Senneville. Il y a eu un cas de fusion à Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Romuald. Il y a eu un cas intéressant aussi d'affiliation d'une municipalité à une MRC dans le cas de Saint-Thomas-de-Joliette. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ce cas-là. Cette municipalité était affiliée depuis le début à la MRC de D'Autray qui a son siège à Berthier et elle demandait depuis des années de s'affilier plutôt à la MRC de Joliette. Ça avait été refusé par les ministres précédents.

Or, dans les trois cas principaux dont j'ai été saisi, mon critère premier de décision, c'est la volonté des citoyens concernés, premier critère. Si on voulait les annexer contre leur gré, je me dis bien, il y a une limite. Ça prendrait une intervention tout à fait exceptionnelle justifiée par des raisons extraordinaires. Il faut d'abord vérifier ça. Maintenant, vous allez me dire: II ne suffit pas qu'un groupe de personnes veuillent capricieusement changer d'allégeance pour que tout de suite on se mette à genoux devant elles pour le faire. Non, c'est entendu. Je pense qu'il faut vérifier d'autres points également. Alors, les points que j'ai vérifiés dans le cas de Val-Senneville: d'abord, la volonté des citoyens. J'ai constaté qu'elle s'était exprimée de manière constante depuis au moins cinq ans à de très nombreuses reprises, toujours dans le même sens. (21 h 15)

Deuxièmement, j'ai constaté que le conseil de la MRC de ce secteur... Comment s'appelle-t-elle?LaMRCde...

Une voix: Vallée-de-l'Or.

M. Ryan: La MRC de la Vallée-de-l'Or s'est prononcée il y a quelques mois à huit contre trois en faveur du projet d'annexion de Val-Senneville, pas de Val-Senneville, de ce petit secteur-là à Val-Senneville. Mais huit contre trois, si on considère que la ville de Val-d'Or a voté contre, elle devait avoir deux voix, j'imagine, dans le conseil de la MRC. Ça veut dire qu'il y en a une autre qui était contre; toutes les autres étaient pour Ce n'est quand même pas négligeable non plus. Malgré tous les mérites que nous reconnaissons tous les deux au maire

Pelletier, il y avait d'autres voix...

Troisièmement, c'est un territoire particulier, celui-là, auquel on avait accès. Il fallait passer par les deux municipalités pour avoir accès là et le chemin était bien entretenu par l'une des deux et mal entretenu par l'autre. Les citoyens avaient une préférence pour celle qui avait donné un meilleur service. Ils nous ont fait valoir ça. En plus, j'ai regardé la distance de ce secteur à Val-Senneville. Je pense qu'il y avait une dizaine, huit ou neuf milles...

Une voix: 17 kilomètres.

M. Ryan: ...17 kilomètres, tandis que, de secteur-là à Val-d'Or, au centre de Val-d'Or, il y avait 25 ou 27 kilomètres. Au point de vue de l'éloignement, par conséquent, on peut très bien opter pour l'autre côté sans que ça crée de difficulté.

Un dernier critère, le député de l'endroit était fortement favorable à cette annexion; il l'avait dit à maintes reprises. Il a fait valoir les arguments; ce n'est pas un avis infaillible, évidemment, mais c'est un avis respectable quand même. Tout ça a motivé la lettre que j'adressais récemment aux deux maires, leur faisant part de mon intention de consentir à cette annexion, leur demandant de me faire part de leurs représentations avant que ça ne devienne une décision définitive. Le maire de Val-d'Or a réagi; il m'a écrit pour demander une rencontre et je vais le voir prochainement. Je vais entendre son point de vue et, s'il y a d'autres points de vue qu'on veut nous donner, je les ferai entendre aussi et, au besoin, je ferai faire une nouvelle vérification. Et, à moins qu'il ne m'apporte des arguments vraiment contraires à ceux que je viens d'énoncer, la décision va se confirmer dans le sens annoncé, parce que j'y ai bien pensé avant d'envoyer cette lettre-là. Alors, c'est là que c'en est.

M. Dufour: Est-ce que, dans vos critères, vous examinez l'impact fiscal, pour l'un ou pour l'autre? Parce que je n'ai pas...

M. Ryan: Oui, évidemment, c'a été examiné. M. Dufour: Mais vous n'en avez pas parlé. M. Ryan: Non.

M. Dufour: Je vous pose la question. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'a été examiné? La MRC là-dedans, à quel titre la MRC peut-elle se prononcer par rapport à une démarche semblable? Sur quels critères?

M. Ryan: Regardez, les MRC, c'est un peu comme comme les commissions scolaires et les conseils municipaux, ça se prononce sur à peu près n'importe quoi. Elles ont le droit de faire ça. Il n'y a rien dans leur charte qui les empêche de dire: Nous n'avons pas aimé la température qu'il a fait la semaine dernière. Nous écrivons au ministre pour lui demander s'il serait capable de corriger ça. Elles adoptent des résolutions sur toutes sortes de sujets. Moi, j'en reçois des quantités innombrables et je les lis toutes avec intérêt. Ça fait partie de leur métier. C'est des corps publics qui représentent les citoyens; ils émettent leur opinion. Là, ils ont vu ce sujet-là et ils ont dit: Nous autres, ça nous intéresse d'émettre une opinion ià-dessus. Eh bien, tant mieux! Il n'y a absolument rien qui les empêche d'émettre une opinion, et j'espère qu'on n'en arrivera jamais là. Moi, c'est comme ça que je vois ça. Je suis un démocrate libéral.

M. Dufour: en partie, il y a des conseils municipaux qui se prononcent sur tout et sur rien, mais il y en a d'autres qui ne se prononcent pas sur tout et sur rien. moi, j'ai toujours...

M. Ryan: D'accord, mais, à 1500...

M. Dufour: ...pensé que, quand on donnait une résolution, il fallait s'assurer que l'appui qu'on donne est correct.

M. Ryan: Mais...

M. Dufour: Combien j'ai vu de conseils municipaux qui se prononcent à peu près... qui sont prêts à tout donner, mais ils ne se rendent pas compte que, comme la masse monétaire ne grossit pas, eh bien, ils finissent à un moment donné par parler contre leurs propres intérêts, et ça, c'est malheureux.

M. Ryan: Ils ne sont pas prêts à tout donner. Je m'excuse d'être en désaccord avec le député de Jonquière. Ils sont prêts à demander que le gouvernement donne tout, dans bien des cas.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Dans bien des cas, hein?

M. Dufour: Ah oui!

M. Ryan: Mais, quand c'est eux autres, en général, ils sont assez prudents.

M. Dufour: Ce que je dis pour m'expliquer plus, c'est qu'il y a des municipalités qui vont demander des appuis à d'autres municipalités...

M. Ryan: Ah oui!

M. Dufour: ...qui vont le donner incon-

sidérément et qui s'adressent au gouvernement. Par exemple, on demande telle chose au gouvernement, et elles demandent un appui et les autres municipalités appuient tout ça. Mais on sait bien qu'il y a une masse...

M. Ryan: Ça m'est arrivé très souvent de vérifier ce que vient de dire le député de Jonquière. Demander à une commission scolaire: Vous avez appuyé telle résolution adoptée par l'autre commission scolaire, vous êtes-vous rendu compte de ce que vous avez adopté? Ils ont dit: Non, on avait des bonnes relations avec eux autres. On voulait leur être agréable.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Évidemment, on classait ça tout de suite.

M. Dufour: Concernant toujours ces annexions-là, est-ce que vous avez, dans votre esprit, toujours l'intention de vous établir une grille? Et cette grille-là, c'est pour vos fins de référence à vous, ou si vous avez l'intention d'en faire une politique? Je vais vous expliquer pourquoi. Des fois, il y a des demandes d'annexion qui peuvent être basées sur le raisonnable et le raisonné. Il y a d'autres tantôt où elles peuvent se faire parce qu'on n'est pas content, on va changer de place. Et la personne qui est au bout de la municipalité ou qui est contiguë avec une municipalité peut toujours demander d'être détachée du territoire. Celle-là qui est dans le centre est prise pour demeurer tout le temps à la même place. Ça fait que de cette façon-là, si les demandes sont à 8 ou 10 par année ou 15, moi, je vous dis que votre prise de position va vous amener d'autres demandes, c'est évident. Parce que...

M. Ryan: Regardez, je ne suis pas inquiet de ça.

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: Je ne suis pas inquiet de ça. Actuellement, il n'y a pas de politique écrite là-dessus. Quand nous sommes saisis d'une requête d'annexion, les services du ministère procèdent à une analyse financière d'abord fiscale, analyse quant aux services, l'impact que le regroupement des services aura. L'impact sur l'aménagement du territoire, ça, c'est très important aussi. À la lumière de ça, ils font une recommandation au ministre. Le ministre examine ça. Il a pu recevoir de la correspondance de son côté. Il a pu rencontrer ces gens-là et tout. Il prend l'avis de ses conseillers politiques, discute avec les fonctionnaires et, en général, on va en arriver ensemble... Prenez le cas de Val-Senneville, il n'y avait pas de politique écrite. Si vous en voulez, je pourrais vous écrire une politique de trois pages demain matin à partir des quelques expériences qui ont été vécues.

C'est tellement simple qu'on n'a pas besoin de mettre ça par écrit. Pour l'instant, il n'y a pas assez de cas. S'il venait à y avoir une avalanche de cas, c'est évident qu'il faudrait une politique écrite, et là, elle serait induite des expériences faites et non pas créée de toutes pièces à partir de la cervelle du ministre. Moi, c'est ma façon d'approcher les choses

M. Dufour: Je vais vous donner un cas qui existe actuellement. Le mont Pinacle appartient à la municipalité de Frelighsburg. Il y a 233 citoyens qui ont signé une requête et qui demandent d'être attachés à Abercorn, à la municipalité à côté. Les critères sont en apparence logiques C'est contigu à l'autre municipalité et les gens disent: Nous, pour fins de fonctionnement, on aimerait mieux appartenir à l'autre municipalité. Qu'est-ce que vous seriez tenté de répondre à cette demande?

M. Ryan: Comme vous le savez, il y a un gros problème autour du mont Pinacle. Il y a un problème de vocation du mont Pinacle sous l'angle de l'environnement et tout. J'ai été saisi de cette requête des citoyens qui veulent être annexés. Les deux municipalités qui sont concernées, c'est Abercorn et l'autre, c'est Frelighsburg.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Regardez, les tout derniers renseignements qu'on remet, en date du 8 avril 1991, sont les suivants: La demande d'annexion du territoire de la municipalité d'Abercorn a été acheminée le 7 décembre 1990 Depuis, nous sommes en attente des réponses de la municipalité de Frelighsburg concernant un questionnaire qui permettrait de compléter les études nécessaires. Si ce dossier évolue normalement, dans la mesure où les municipalités utilisent pleinement le délai accordé en vertu de l'article 154 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, une réponse finale pourrait être disponible vers le 15 août prochain.

On dit que le conseil municipal de Frelighsburg doit procéder d'ici à deux mois à une consultation des citoyens sur sa réglementation d'urbanisme Un volet de ladite consultation traitera des règles particulières d'urbanisme. Je pense que tout ça va influencer la décision dans ce cas-ci. Quand nous sommes saisis d'une demande d'annexion, évidemment, nous requérons l'opinion de l'autre municipalité concernée. On veut s'annexer à une autre municipalité. Ça fait qu'il faut avoir l'avis de l'autre municipalité. Quand les deux sont d'accord, une pour laisser partir en entier son organisation, ou une partie de son territoire, puis l'autre pour l'accueillir, ça peut aller assez vite. Mais il faut d'abord que les

deux municipalités se soient exprimées, et puis la seconde, dans ce cas-ci, n'a pas encore fait connaître sa réaction.

Le Président (M. Gauvin): M le député de Jonquière.

M. Dufour: oui, en fait, on verra c'est bien sûr que, quand on ouvre des portes, une porte ne peut pas être à moitié fermée et à moitié ouverte. ou elle est fermée, ou elle est ouverte. moi, je pense que, par rapport à ces questions-là, je n'ai pas à vous le rappeler, je pense que vous le faites, je pense que c'est dans votre nature d'être prudent.

M. Ryan: Ah oui!

M. Dufour: Je le pense en tout cas. Et je pense aussi qu'effectivement, par rapport à des municipalités... Non, je pense qu'il faut reconnaître des choses. Et ce n'est pas un défaut nécessairement dans le monde municipal. Moi, je vous dis que c'est un monde qui est compliqué, qui est complexe, et puis ce n'est pas facile. Il s'agit de vivre dedans. C'est un gouvernement dans un gouvernement, dans le fond. Il touche au même monde qu'on touche nous autres mêmes. Il touche à peu près à toutes les facettes de la vie des gens. C'est très sensible. Et moi, je pense qu'on comprend qu'il y a des éléments qui sont difficiles à maîtriser. Puis je ne prétends pas que je les maîtrise tous, moi, je les regarde aller et puis on en apprend à tous les jours dans ce domaine-là.

M. Ryan: C'est ça, c'est ça.

M. Dufour: Mais, par rapport à ça, c'est évident que la porte que vous avez ouverte peut vous amener sur d'autres pentes, et puis on va voir où ça va aller. Je fais juste examiner ça. Je sais, par exemple, que, tantôt, ça pourrait être justifié, puis d'autres tantôt, comme je disais - je ne sais pas si vous avez eu le temps de le comprendre - la personne qui est contiguë à une autre municipalité, ou les personnes, ou le territoire, eux autres, ils ont toujours la chance de s'en aller ailleurs, s'ils le veulent, et se faire annexer. Mais les personnes qui seraient mécontentes, qui auraient d'autres bonnes raisons d'aller ailleurs, si elles sont en plein centre de la municipalité, elles ne sont pas contiguës avec personne, elles ne peuvent pas demander de s'attacher à l'autre.

M. Ryan: Elles sont mieux de déménager.

M. Dufour: C'est ça. Il faut qu'elles votent avec leurs pieds. Ça fait qu'à ce moment-là, c'est la complexité du problème qu'on soulève. Qui vivra verra.

Il y a un dossier qui est ouvert depuis bien des années, qui s'appelle Schefferville. Scheffer-ville, en fait, on a fait une loi pour la fermer, on a fait une loi pour l'ouvrir, ça coûte approximativement 10 000 000 $: 5 000 000 $ pour fermer, 5 000 000 $ pour rouvrir. Encore malheureusement contre l'avis éclairé, je pense, de l'Opposition. Je veux juste rappeler la bataille qu'on a faite à ce sujet là. Je pense qu'on ne le dira jamais assez, l'Opposition avait vu juste. La ville de Schefferville devait rester ouverte, le temps nous a donné raison. C'est juste ça qui pouvait nous donner raison dans le fond, parce qu'on n'avait pas le pouvoir de décider. Si on l'avait eu, on aurait fait autrement. Tout de même, la municipalité est ouverte, on ne reviendra plus là-dessus, mais la municipalité, est-ce qu'elle est toujours en tutelle? Est-ce qu'il va y avoir des élections bientôt?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Dufour: Puis est-ce qu'on pourrait faire le point, le portrait? On posera des questions s'il y a des éléments qui ne sont pas assez éclairants dans ce que vous nous donnerez.

M. Ryan: Regardez, la municipalité n'est plus en tutelle depuis le 1er janvier. Un administrateur a été nommé. Il sera en fonction pour une période indéfinie. Et, un peu plus tard, nous examinerons l'opportunité de tenir des élections ou non, peut-être à l'automne, pas pour l'immédiat.

M. Dufour: II y avait un élément à l'intérieur du projet de loi qui disait que le conseil municipal, une fois, pourrait redonner de nouvelles limites à la municipalité. Autrement dit, la rapetisser, rapetisser le tissu.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: On avait fait une bonne discussion là-dessus, avec votre prédécesseur qui s'était rendu à notre argumentation à l'effet que oui, on ne peut pas changer les limites à tous les six mois ou à toutes les années, donc, c'a été permis une fois. Le retard de la mise en place d'un nouveau conseil, ou d'un conseil municipal, est-ce que ça peut avoir de l'influence par rapport à cette question-là? Est-ce que la question du périmètre urbain pourrait être réglée avec l'administrateur ou si on doit attendre la mise en place du conseil municipal?

M. Ryan: L'administrateur a tout ce qu'il faut pour faire des recommandations au ministre sur cette question-là. Il a les mêmes pouvoirs qu'un conseil municipal. Mais il ne lui appartiendrait pas de décider ça seul, sans avoir l'autorisation du ministre. (21 h 30)

M. Dufour: II y avait un certain nombre

d'ententes qui devaient se faire entre la communauté autochtone et la communauté blanche. On avait, encore une fois, soulevé certaines hypothèses à l'effet que, d'abord, les services... Il y a deux services qui demeuraient dans la communauté blanche et la plupart des autres étaient dans la communauté autochtone. Nonobstant la prétention qu'ils sont dans le Nord et que ça doit toujours s'entendre, il peut arriver n'importe quoi. On avait demandé, à ce moment-là, que les ententes prévoient qu'il y ait un système d'arbitrage pour bien s'assurer que ni les uns ni les autres, parce qu'ils sont loin, ne soient les prisonniers, en otage des uns ou des autres. Et, à mes yeux, les ententes apparentes, et dans les faits, l'eau et les égouts ne peuvent pas servir comme moyens de pression parce que ce sont des services obligatoires. D'ailleurs, je regardais tout à l'heure M. Boucher qui est commissaire à la Commission municipale, il sait de quoi je parle. On ne peut pas couper l'eau à quelqu'un. Pas à une municipalité, en tout cas. Et ce sont les deux points seulement que les Blancs ont tandis que la communauté autochtone possède l'aréna, certains services de loisir, l'hôpital, si je ne me trompe pas, et, en même temps, l'aéroport qui est aussi sur leur territoire. Tout ça pour demander: Est-ce qu'effectivement ces ententes-là ont eu lieu, ont été signées? Si elles ont été faites, est-ce que vraiment on se sent protégé? Et quel est le rôle du ministre des Affaires municipales à l'intérieur de ces négociations-là?

M. Ryan: M. le Président, avec votre autorisation, j'aimerais demander à M. Gagné de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Gauvin): M. Gagné, sous-ministre en titre.

M. Gagné: M. le Président, les ententes dont parle M. le député de Jonquière n'ont pas encore été signées. Cependant, on peut dire que les discussions progressent de façon très intéressante. Nos services ont rencontré, encore il y a quelques jours à peine, les autorités fédérales du ministère des Affaires indiennes pour discuter, au fond, de deux choses en matière d'entente: d'abord la réfection comme telle des infrastructures d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux. C'est une chose qu'on est en train de discuter avec le gouvernement fédéral. On s'est même entendu de façon presque finale sur les quanta: qui paierait quoi et combien. Et on est assez avancé aussi dans un projet d'entente sur l'exploitation de ces services-là une fois que la réfection aura été faite. Alors, je pense bien qu'on pourra en arriver prochainement à un accord final avec les autorités fédérales. Il restait quelques petits problèmes à régler la dernière fois où on m'a donné un rapport complet sur le dossier, mais je pense bien que ces embûches là sont plutôt mineures et qu'on pourra en arriver à une entente à la satisfaction des parties.

M. Dufour: Mais il y a une préoccupation tout de même du ministère concernant ces éléments-là, j'imagine.

M. Gagné: Très certainement, oui. On est très conscient du caractère vital du service en question quand on parle d'eau potable et d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut ajouter une petite question d'information à ce moment-ci? Est-ce qu'à l'occasion de la fermeture de cette municipalité-là et de sa réouverture, le territoire a changé?

M. Dufour: Bien oui.

M. Gagné: Bien, comme vous savez, le territoire n'a pas encore changé juridiquement à ce jour, mais l'intention a été annoncée de resserrer le tissu urbain de la ville de Scheffer-vifle et, en pratique, c'est fait. Maintenant, le territoire ainsi libéré qui doit servir à l'agrandissement de la réserve de Matimekosh n'a pas été encore juridiquement transféré au gouvernement fédéral, de sorte qu'au moment où on se parte il est encore partie intégrante de la ville de ScheffervHIe, bien qu'en pratique la démolition des édifices art été complétée sur ce terrain qui sera dégagé en faveur du gouvernement fédéral. Alors, dès que certains problèmes techniques seront réglés, un décret interviendra, tant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec, pour transférer effectivement le terrain qui était celui de la ville de Schefferville à la réserve indienne de Matimekosh. À ce moment-là, on pourra répondre clairement, sur le plan juridique, oui à votre question, mais, en date d'aujourd'hui, c'est: En pratique, oui, mais juridiquement, pas encore.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, j'ai en main une liste des avis généraux particuliers adressés au ministère ou à l'organisme par le Protecteur du citoyen durant l'exercice 1990-1991 où on parle de plaintes d'ex-locataires et ex-propriétaires de la ville de Schefferville concernant les montants versés par le gouvernement lors de l'opération d'acquisition d'immeubles. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de personnes sont concernées? Quels sont les montants en jeu?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas eu beaucoup de correspondance, moi, de M. Jacoby, depuis que je

suis ministre des Affaires municipales. Cette lettre-là, est-ce que c'est une lettre qui remonterait au mois d'octobre?

M. Dufour: On avait fait une demande au ministère concernant Schefferville, s'il y avait des plaintes. Pas juste Schefferville, en général. J'en ai une autre aussi.

M. Ryan: Ah! oui, oui. C'est correct. Oui, très bien. Je l'ai ici.

M. Dufour: Notre demande, c'était: Est-ce que le ministère des Affaires municipales a des plaintes chez le Protecteur du citoyen? Et on en a deux. Ce n'est pas une quantité énorme, mais ça peut concerner assez de personnes.

M. Ryan: Très bien. J'ai celle du Protecteur du citoyen. Une réponse est en préparation à cette lettre-là qui devrait lui être acheminée prochainement.

M. Dufour: Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous donner...

M. Ryan: II y a eu un accusé de réception qui lui a été envoyé. Dans ce temps-là, quand je reçois une lettre comme ça, j'écris à l'auteur: J'ai reçu votre lettre, je l'ai lue, j'ai demandé qu'on en fasse une étude et qu'on me remette une note à ce sujet-là. Après ça, je lui écris de nouveau, quand j'ai reçu les commentaires demandés. Dans ce cas-ci, le sous-ministre m'informe qu'il va me remettre ses commentaires d'ici quelques jours. Est-ce qu'il y avait un autre cas?

M. Dufour: Au moment où on se parle, est-ce que vous pouvez nous informer s'il y a beaucoup de personnes concernées?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes concernées?

M. Ryan: Dans ce cas-ci, dans la lettre du Protecteur du citoyen, il ne donnait pas le nombre. Il parlait des griefs dont aurait été saisi le Protecteur du citoyen d'anciens locataires et propriétaires de la ville de Schefferville.

M. Dufour: Puis il n'y a pas de montant en jeu? Il n'y a pas de somme d'identifiée?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II n'y a pas de montant d'identifié?

M. Ryan: Non. Non. Il va avoir des nouvelles très prochainement. Les vérifications ont été faites là-dessus. Ça a pris un certain temps parce que ce n'est pas à la porte, non plus, hein!

M. Dufour: Dans le même ordre d'idées, puisqu'on parle du Protecteur du citoyen, il y a une plainte d'un citoyen envers la ville de Saint-Luc concernant une opération d'acquisition de terrain. Est-ce que vous avez répondu à ça?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me permettre, j'ai confié à une de mes adjointes, Mme Livernois, qui est conseillère juridique à mon cabinet, le soin d'examiner ce dossier, depuis une couple de semaines. C'est un dossier qui est assez complexe. Peut-être que Mme Livernois pourrait être invitée à nous résumer l'état du dossier.

Le Président (M. Gauvin): Avec plaisir, M. le ministre. Mme Livernois.

Mme Livernois (Hélène): M. le Président, suite à l'étude de ce dossier, j'ai contacté les parties pour avoir des renseignements supplémentaires et je dois obtenir ces derniers renseignements du ministère des Transports, parce qu'il y a eu une transaction qui a eu lieu avec le ministère des Transports. Alors, ce sont les derniers renseignements que nous devons obtenir afin de pouvoir faire le point dans ce dossier parce que nous avions besoin de renseignements supplémentaires. Là, il manque un renseignement extrêmement pertinent dans le dossier.

M. Ryan: C'est un cas, si mes souvenirs sont bons, c'est un citoyen qui se plaint de ce que le ministère ou la ville ait voulu lui vendre un terrain à un prix supérieur à celui qu'elle aurait payé pour la... La ville avait obtenu le terrain du ministère des Transports, je pense, hein?

Mme Livernois: C'est parce que la ville a obtenu le terrain en vertu du règlement pour la cession des immeubles excédentaires du ministère des Transports à un prix qui est supposé être la juste valeur marchande. Et le citoyen était intéressé à acquérir ces terrains-là. Il en a avisé la municipalité et la municipalité voulait lui vendre à un prix de beaucoup supérieur. Alors, de là la plainte du citoyen. Sauf que, comme je vous le dis, j'ai contacté les deux parties pour des renseignements supplémentaires, mais il y a vraiment... On devrait être en mesure de faire le point dans les deux prochaines semaines sur ce dossier-là, sans aucun doute.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Je pense que ça complète l'information, M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: Oui. Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme Livemois.

M. Dufour: II y a des programmes qui ont été mis en marche sur la Gaspésie. Les programmes PARTM. Ça n'a pas rencontré le succès escompté. C'est en Gaspésie, oui. Est-ce que vous pouvez nous donner certains éléments, pourquoi ça n'a pas fonctionné? Est-ce que vous avez l'intention de le maintenir? Est-ce que vous avez l'intention d'agrandir la portée du programme?

M. Ryan: M. Poiré pourra peut-être nous donner des précisions. C'est un programme que nous avions institué l'automne dernier, si mes souvenirs sont bons. Les municipalités avaient très peu de temps pour soumettre leurs demandes et les projets qu'elles avaient conçus. C'étaient des projets de travaux communautaires, dans la plupart des cas, pour lesquels une contribution financière leur était apportée. C'est un programme qui devait contribuer au relèvement immédiat, partiel évidemment, de l'économie de la Gaspésie. Les municipalités qui ont présenté des demandes ont été assez nombreuses. Des demandes ont été accueillies. On a partagé le budget qui avait été rendu disponible à cette fin entre les municipalités qui avaient présenté des projets. Je ne pense pas que le programme ait été un échec.

M. Dufour: Mais la ville de Gaspé a refusé le programme, je pense.

M. Ryan: Oui. Il est arrivé une complication dans le cas de la ville de Gaspé. Elle n'acceptait pas certaines conditions et je pense qu'elle a préféré rester en dehors. M. Felli, est-ce que vous auriez quelques précisions additionnelles à apporter au sujet de...

Une voix: Du programme?

M. Ryan: Oui, s'il vous plaît, si M. le Président le permet.

Le Président (M. Gauvin): Oui, j'aimerais permettre...

M. Ryan: M. Felli.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il peut s'identifier, pour les besoins des débats, du Journal des débats?

M. Felli (Georges): D'accord. Georges Felli. Pour répondre à la question du député de Jonquière quant au succès du programme PARTM, vous savez que le programme PARTM avait deux volets: le volet A qui portait sur les travaux municipaux et le volet B qui était surtout relié., pour couper des herbes en bordure des fossés. Alors, nous avons reçu, dans le cadre du volet A, 79 projets. Nous avons engagé, sur les 3 000 000 $, 2 999 727 $; donc, il y a à peine moins de 2000 $ sur les 3 000 000 $ qui n'ont pas été engagés Quant au volet B où il y avait 1 500 000 $ de disponibles, nous avons eu 48 projets de municipalités et, sur les 1 500 000 $, nous avons engagé 1 498 920 $, ce qui fait environ 1080 $ qui n'ont pas été engagés sur les 1 500 000 $. De sorte que sur les 4 500 000 $, il y a à peine, disons, 4000 $ qui n'ont pas été engagés par les municipalités. Le programme s'est terminé le 31 mars. Les municipalités nous font parvenir leurs réclamations. Nous sommes en voie de paiement de ces réclamations-là

M. Dufour: À l'exception que, même si c'était accessible à l'ensemble des municipalités, ta municipalité la plus importante n'a pas pu y avoir accès ou n'a pas accepté le programme.

Une voix: Pardon?

M. Dufour: Je disais: Bravo! l'argent a été engagé, il n'y a pas trop de crédits périmés. Il y a une seule chose qui est déplorable, c'est que la municipalité la plus importante n'a pas pu profiter ou n'a pas profité, pour une raison ou pour une autre - moi, je ne la connais pas - du programme. C'est juste ce qu'on peut déplorer. La raison, est-ce que vous pouvez nous la donner ou si elle est...

Le Président (M. Gauvin): M Felli

M. Felli: Oui. Disons que Gaspé a préféré se retirer du programme compte tenu de certains problèmes quant aux conditions de la main-d'oeuvre à être embauchée. Alors, Gaspé a préféré tout simplement se retirer.

M. Dufour: Est-ce que vous voulez dire que le décret de la construction s'appliquait pour la ville de Gaspé et qu'il ne s'appliquait pas pour les autres municipalités?

M. Felli: Non. Je pense que le décret sur la construction s'appliquait à toutes les municipalités, sauf que, compte tenu de la nature des projets, Gaspé a préféré se retirer. Les autres types de projets ne requéraient probablement pas une main-d'oeuvre aussi spécialisée que.. Je ne sais pas ce que Gaspé voulait faire, je n'ai pas l'information, probablement que le type de projet que Gaspé voulait faire requérait une main-d'oeuvre spécialisée qui nécessitait le..

M. Dufour: Est-ce que ce serait possible d'avoir la nature des travaux qui ont été faits dans ces municipalités-là?

M. Felli: Oui. (21 h 45)

M. Dufour: Parce que ce que je me pose comme question, je n'ai pas de cachette, moi, c'est que si les autres ont pu y avoir recours, c'est peut-être des travaux de moindre qualité ou moins importants ou moins nécessaires. Parce qu'à Gaspé, ça devait être de la construction purement et simplement. Il y a toutes sortes de façons de dépenser de l'argent. Est-ce qu'il a été bien dépensé ou pas? Est-ce que je pourrais savoir du ministre s'il était possible d'obtenir copie de ces différents projets avec les montants, les municipalités où c'a été dépensé...

M. Ryan: Ah oui! M. Dufour: ...etc.

M. Ryan: Oui, oui. On pourra faire parvenir ça, il n'y a pas...

M. Dufour: On pourrait examiner ça. M. Ryan: ...de soin.

M. Dufour: II y a peut-être un point que je voulais soulever, aussi, c'est les subventions à la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. L'an passé, il y avait 4500 $, cette année, il n'y a pas d'argent de disponible. Est-ce qu'il y a une raison?

Une voix: 24 000 $.

M. Dufour: 24 500 $. C'est ce que j'ai dit, non?

Une voix: Vous avez dit 4500 $.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une seconde. M. le Président, le montant est classé à un autre endroit dans les crédits, il est classé avec PAFREM.

M. Dufour: Est-ce que c'est le même montant qui est accordé ou s'il diminue ou augmente?

M. Ryan: Attendez un petit peu. Le total du budget dans ce programme-là est de 5 689 000 $ cette année, contre 5 454 000 $ l'année précédente.

M. Dufour: II doit être plus petit que ça. M. Ryan: 24 000 000 $...

M. Dufour: 24 500 $.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Pour cette année, c'est le même montant?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Puisqu'on parle de la Côte-Nord-du Golfe-Saint-Laurent et ça ne fait pas longtemps qu'ils sont érigés en municipalité, est ce qu'ils ont toujours d'importantes contestations de l'évaluation foncière? Il y avait beaucoup de problèmes... Non?

Une voix: Le BREF, mais il dit non.

M. Dufour: Le BREF, vous avez pu répondre à une question par un signe de la tête, c'est bien.

Regroupement de municipalités

Peut-être un dernier point que je voudrais soulever avec vous, pas parce qu'on manque de matériel, on aurait pu continuer un débat et en faire un très très intéressant sur bien d'autres dossiers, on aurait pu approfondir un peu plus. Malheureusement, c'est toujours le temps qui nous presse là-dedans. Vous avez fait allusion, ce matin... Ça fait plusieurs fois aussi que je parle de ce sujet-là a l'Assemblée nationale dans les discussions, c'est dans l'air à quelques endroits, il y en a qui prétendent que c'est dû à vos propositions. Moi, je pense que régulièrement, ça va plus loin un peu plus que ça. C'est le regroupement des municipalités. Vous nous avez dit, ce matin que oui, vous trouviez qu'il y avait beaucoup de municipalités. Il y a des tentatives à faire. On parle de regroupement volontaire, la plupart du temps. Il n'y a pas de fusion ou de mariage forcé, à ce que je sache, encore dans l'air. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus votre pensée concernant les fusions municipales?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, au sujet des fusions municipales.

M. Ryan: II suffit de comparer la carte municipale du Québec à la carte municipale de l'Ontario pour se rendre compte qu'il s'est effectué en Ontario un mouvement de regroupement à l'époque moderne qui n'a pas eu lieu au Québec. L'exemple le plus éloquent que je pourrais vous donner, c'est l'organisation du territoire de l'île de Montréal où il y a 28 ou 29 municipalités, tandis que dans le territoire de Toronto il y a déjà plusieurs années qu'on a procédé au regroupement en quatre ou cinq municipalités. Ça s'est fait. Il y avait eu une enquête qui avait été faite. Il y a un rapport qui a été publié. Six mois après, c'était réglé. C'était dans le temps du gouvernement Robarts. Ça fait déjà un bon bout de temps. Mais à Montréal, pendant des années, on a discuté de fusion et,

à un moment donné, c'a été fini. Il n'en est pas question depuis plusieurs années, de sorte qu'il y a encore des municipalités sur l'île de Montréal qui ont des populations de 5000, 6000, qui fonctionnent avec ça en plein coeur de l'île de Montréal.

Et vous allez des fois à Montréal, c'est assez curieux, vous allez dans Montréal, vous traversez une municipalité, l'autre bord, c'est encore Montréal qui recommence. Vous allez au nord, c'est la même chose. C'est une histoire particulière. C'est une situation contre laquelle aucun gouvernement n'a pu rien faire jusqu'à ce jour. Je ne sais pas si le gouvernement actuel pourra faire quelque chose. Ça illustre très bien le problème.

Dans mon comté, on a des municipalités... Je vais prendre un exemple concret: Saint-André-d'Argenteuil, paroisse, Saint-André-Est, village, Carillon. Ça, c'est trois municipalités qui pourraient très bien être regroupées ensemble, tout le monde en convient là-bas, sauf que chacun veut garder la sienne. Mais, quand on discute objectivement, tout le monde dit: Ça serait bien mieux si ces trois municipalités étaient regroupées. On va aller vers l'ouest du comté. Il y a le village de Grenville, le canton de Grenville, le canton de Harrington. Ça pourrait faire une municipalité plus forte ça, avec une population peut-être, ensemble, d'à peu près 4000. Là, c'est trois petites municipalités séparées.

La philosophie que le gouvernement a observée jusqu'à maintenant est une philosophie d'encouragement. C'est l'encouragement doux que j'appellerais, incitation douce au regroupement. Comme là, il y a un projet de fusion à Hull qui est en marche: Gatineau, Hull, Aylmer. Si les citoyens se prononcent en faveur de la fusion, là, le programme nous permettra de leur verser une subvention, je pense que c'est 5 000 000 $. Ça veut dire qu'il y a une certaine incitation dans ce programme qui vise à promouvoir le regroupement des municipalités, mais incitation dont les effets pratiques jusqu'à maintenant ont été fort limités. Alors, il va falloir envisager davantage...

Je veux terminer la phase dans laquelle nous sommes engagés actuellement. J'ai été très intéressé par des propos que m'ont tenus de nombreux porte-parole municipaux au cours des dernières semaines en faveur d'un meilleur regroupement de nos municipalités. Il y a beaucoup d'élus municipaux qui s'en rendent compte et qui sont devenus persuadés qu'il faudrait regarder ça de nouveau. C'est un des sujets - je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires de ce matin - sur lesquels je veux m'arrêter avec les municipalités dès que le climat le permettra, c'est-à-dire dans quelques semaines, je pense bien. Mon intention... Je n'ai pas de plan dans mes poches, je ne me suis pas fait un plan de ce que devrait être le regroupement idéal des municipalités au Québec, et je n'en veux pas, mais je veux travailler avec les municipalités là-dessus; je pense que c'est notre devoir à nous de leur poser des problèmes, de vérifier des approches possibles avec elles, et je souhaite que nous puissions mettre au point, au cours de la présente année budgétaire, un programme d'incitation et d'appui plus fort que le programme actuel dans le sens d'un regroupement des municipalités, mais qui reposerait sur la volonté que prendraient librement les municipalités concernées et leurs citoyens et non pas sur une imposition d'autorité. C'est comme ça que je vois le problème pour l'instant.

M. Dufour: Dans le référendum qui va avoir lieu... C'est une consultation populaire plus qu'un référendum, parce qu'ils ne sont pas liés nécessairement par le résultat. Aylmer, Gatineau et Hull, je ne pense pas qu'elles soient liées par le résultat, non?

M. Ryan: Non. Ce n'est pas...

M. Dufour: Non, en tout cas, c'est de mémoire.

M. Ryan: Non, non. Ce n'est pas contraignant. C'est un référendum. Mais je pense bien, étant donné...

M. Dufour: mais ça, j'appelle ça une consultation populaire. on appelle ça un référendum, mais, effectivement, un référendum, ça lie en principe.

M. Ryan: Étant donné le contexte dans lequel a été conçu et approuvé le projet de référendum dans ces trois villes, je pense que si la population s'exprime assez nettement en faveur de la fusion, politiquement, il sera très difficile d'empêcher que la fusion ne se fasse.

M. Dufour: Mais est-ce que vous considérez que chaque municipalité doit être majoritaire ou bien si c'est l'ensemble?

M. Ryan: Je pense bien que, là, il faut qu'il y ait un vote majoritaire dans chacune des trois municipalités, à défaut de quoi s'il y en a deux qui se sont prononcées en faveur, peut-être que ces deux-là pourront commencer par se regrouper. Mais on ne peut pas demander aux citoyens de Hull de décider pour ceux d'Aylmer, par exemple. Je pense que je n'irais pas jusque-là.

M. Dufour: Donc, je perçois que vous commencez à effleurer la réalité municipale. Vous la percevez, mais vous n'avez pas encore de positionnement concernant le nombre.

M. Ryan: Non. Non, non.

M. Dufour: Vous n'avez rien. Vous avez

dans l'esprit - je fais juste le confirmer, je vous ai bien entendu, mais - qu'il devrait y avoir des politiques d'incitation fiscale un peu plus grandes, mieux articulées.

M. Ryan: Incitation plus grande. Je n'ai pas limité ça...

M. Dufour: Plus grande.

M. Ryan:... au fiscal. Je n'ai pas...

M. Dufour: Mais, à ce moment-ci, il n'y a pas de volonté de forcer ou de faire une véritable politique où on oblige...

M. Ryan: Non.

M. Dufour:... où on peut... Par exemple, en Ontario, on sait comment ils ont procédé. Actuellement, la nouvelle phase qu'ils ont mise sur pied, ils ont 800 municipalités, ils ont dit: Pas de municipalité sous le seuil de 5000 habitants. À moins d'exception, je pense bien qu'on s'entend là-dessus. Mais c'est 5000 habitants. Donc, ils prétendent qu'ils vont partir de 800 et ils vont tomber à 500.

Donc, il y a des seuils. Quand ils sont partis de 1600 pour tomber à 800, ils ont procédé aussi avec des objectifs assez précis. Ça, vous n'êtes pas rendus là dans votre réflexion. Je pense que vous dites... Le magasin est ouvert, en fait.

M. Ryan: C'est sûr. Si on voulait envisager qu'il faut passer à l'action plus rapidement que par le simple processus de la libre expression de volonté des citoyens des municipalités concernées, là, il faudrait faire une étude en profondeur. Il faudrait créer un groupe de travail spécial qui nous soumettra des recommandations. Peut-être qu'on aboutirait aussi mais, pour le moment, ce n'est pas mon idée de procéder comme ça. On va sonder le terrain encore pendant quelques mois.

Je me souviens très bien qu'en Ontario il y avait le groupe présidé par M. Carl Goldenberg, qui avait étudié l'organisation municipale dans le Toronto métropolitain. Le groupe a conclu à la nécessité de faire 4 villes au lieu des 15, 20 qui existaient. Là, le gouvernement a pris le taureau par les cornes tout de suite, a légiféré et a dit: II y aura 4 municipalités à compter de telle date. Vous irez en élections. Le problème a été réglé depuis ce temps-là. Et ça, c'est une approche qui n'est pas à rejeter non plus, mais que je ne courtise pas pour l'instant, en toute franchise.

M. Dufour: Non, mais est-ce que vous avez des régions où vous sentez actuellement... Parce que la réflexion se fait, bien sûr, à partir d'ici, votre vécu et vos expériences. Est-ce que vous identifiez actuellement des régions où c'est plus crucial, où ces problèmes-là... Ne parlons pas de l'Outaouais, je pense qu'on en a fait suffisamment. On va avoir à en parler d'une façon ou de l'autre, mais peut-être pas à ce forum-ci.

M. Ryan: Non. Je vous dirai franchement que je n'en ai pas sur ma carte actuellement. Je n'ai pas assez de données pour être capable de vous dire dans telle région ou telle autre. J'ai mes impressions, mais ce sont des impressions, je n'arrive même pas à une opinion pour l'instant.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Arthabaska.

Compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles

M. Baril: Oui, M. le Président, je vous remercie. J'aimerais connaître les intentions du ministre face à l'élément 4 du programme 3, sur la compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles. On sait que son collègue, le ministre de l'Agriculture, ça fait quelques fois qu'il fait mention que ce plafond serait sauté et que ce seraient les municipalités qui pourraient charger la taxe foncière sur la pleine évaluation des fermes. Et on connaît actuellement l'inquiétude de plusieurs agriculteurs de voir venir cette réforme-là.

Donc, j'aimerais ça savoir, puisque c'est une de ses lois, les lois du ministre des Affaires municipales, qui doit être amendée, si vous avez l'intention d'amender ça? Est-ce que ça sera amendé ou si ça va rester comme ça. C'est quoi votre intention sur ça?

M. Ryan: II y a eu des échanges nombreux entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère des Affaires municipales sur ce sujet. Nous avons discuté, ces derniers mois, de modifications dans l'économie générale de ce programme-là, de manière qu'il relève plus entièrement du ministère de l'Agriculture, alors qu'actuellement la gestion de ce programme-là relève du ministère des Affaires municipales.

Alors, il y a eu des discussions à ce sujet qui n'impliquaient pas de modification fondamentale au programme, à ma souvenance. Mais les études que nous avons faites là-dessus n'ont pas encore conduit à la présentation de représentations formelles au niveau du gouvernement. Nous sommes encore en train d'examiner le pour et le contre. Le ministre de l'Agriculture examine soigneusement le tout et, vu que lui aurait peut-être une responsabilité plus grande, c'est lui qui porte davantage le dossier, pour être franc avec vous.

M. Baril: Mais avant toute modification, est-ce que le ministre s'engage à consulter les

municipalités et l'Union des producteurs agricoles sur les conséquences...

M. Ryan: C'est entendu.

M. Baril:... énormes qu'il va y avoir quand même...

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

M. Baril:... au niveau des producteurs sur l'enlèvement de ce plafond-là?

M. Ryan: Déjà, je crois comprendre que le ministre de l'Agriculture a reçu des représentations de l'UPA à ce sujet. Il a sûrement eu des conversations avec l'UPA à ce sujet. Et nous autres, de notre côté, si des changements doivent être proposés au gouvernement, nous aurons sûrement des conversations avec les unions des municipalités. (22 heures)

M. Baril: Mais vous, si le ministre de l'Agriculture vous suggère une modification au programme, automatiquement, vous changez la loi pour répondre au ministère de l'Agriculture ou si vous...

M. Ryan: Non, non. Il faut que nous soyons d'accord tous les deux. Il sera question peut-être d'un mémoire conjoint éventuellement. Ça arrive ça, que deux ministres qui ont des responsabilités dans le même dossier présentent conjointement un dossier au Conseil exécutif. Il y a bien des formes que ça pourra revêtir. Nous arrêterons ces choses-là quand le dossier sera mûr.

M. Baril: Mais...

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute. Je vous prie de m'excuser. J'aimerais aviser les membres de cette commission que l'ordre de la Chambre était que les travaux prennent fin à 22 heures mais, avec le consentement de la commission, on pourrait poursuivre jusqu'à 22 h 15, étant donné qu'on a du temps à reprendre. Donc, on a le consentement de cette commission? Vous pouvez poursuivre, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que j'ai bien saisi que vous avez dit que votre ministère déjà avait des études sur cette...

M. Ryan: Oui.

M. Baril:... réforme-là?

M. Ryan: oui. des études ont été faites avec le ministère de l'agriculture

M. Baril: Et, évidemment, les études sont encore confidentielles.

M. Ryan: Oui. oui Ce sont des études internes pour l'instant.

M. Baril: Et vous ne pouvez pas nous dire si ces études-là seront... quel Impact elles auront, tant au niveau des municipalités qu'au niveau des producteurs agricoles.

M. Ryan: Non. Nous ne sommes pas rendus là.

M. Baril: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis bien heureux qu'on ait quelques minutes encore. Je pense bien qu'il y aura tout un cheminement à faire encore vis-àvis des fusionnements ou les impacts que le ministre dira qu'il y a sur certaines régions, à savoir qu'est-ce qui adviendra de tout ça

On a remarqué, au programme 3, élément 6, compensation à l'égard des immeubles, que les compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immmeubles des gouvernements des autres provinces, des gouvernements étrangers, des organisations internationales sont en baisse de 78, 7 %. Est-ce qu'il y a une explication à ça?

M. Ryan: je n'ai pas compris la question. est-ce qu'il y aurait moyen de répéter la question, s'il vous plaît? je ne l'ai pas comprise.

M. Dufour: Dans les prévisions détaillées - c'est le programme 3, Évaluation foncière, élément compensation à l'égard des immeubles -il y a une réduction de 79 % des montants accordés en compensation de taxes à l'égard des immeubles des gouvernements étrangers et des organisations internationales. Qu'est-ce qui explique cette baisse-là?

M. Ryan:... de l'année précédente à combler parce que le seuil est resté a peu près le même. ça, c'est pour les édifices des consulats et ces choses-là.

M. Dufour: Est-ce que les gouvernements des autres provinces paient des "en-lieu" de taxes?

M. Ryan: C'est le même régime d'exemption ailleurs, d'après ce qu'on nous dit.

M. Dufour: Ça veut dire qu'on donne le même traitement que nous, on a...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour:... dans les autres provinces? Il y a des ententes dans ce sens-là.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Étalement urbain

M. Dufour: Ça va. L'étalement urbain, ça se rattache un peu au regroupement. On saute un peu mais on va tout couvrir les programmes pareil. L'étalement urbain, c'est un problème assez crucial dont les villes centres sont bien affectées et c'est troublant. Je disais ce matin, dans mon exposé, qu'il y a une compétition féroce entre les municipalités parce que, au départ, le législateur, à mon point de vue, a prévu des programmes pour aider à empêcher cet étalement-là en faveur de certaines municipalités. Avec le temps, je ne sais pas ce qui est arrivé, ces programmes-là se sont étendus et les autres municipalités ou les banlieues profitent des mêmes programmes, ce qui fait que ce qui aurait pu être une action précise, efficace pour amener les gens dans les centres-villes a fait que les banlieues en profitent et ça devient de l'étalement, ce qui oblige des infrastructures supplémentaires, des chemins, des ponts, des routes, du transport, et le reste, et le reste. Est-ce que vous avez l'intention de vous pencher sur un problème comme ça qui touche d'une façon très dure les municipalités et, en fin de compte, les contribuables? Parce qu'on sait bien que le transport en commun, quand on fait des milles et des milles et qu'il n'y a pas de passagers ou d'usagers, il y a des coûts à ça et des constructions de routes aussi. Je suis sûr que vous êtes conscient de ce problème-là. Est-ce que vous avez l'intention de vous pencher là-dessus et examiner pour voir s'il n'y aurait pas des solutions à apporter? Parce que cette concurrence qui existe entre les municipalités, pour moi, c'est un désastre. Les seuls gagnants, dans le fond, c'est les spéculateurs, les promoteurs.

M. Ryan: II y a au moins des mesures qui sont prises de temps à autre de manière à contrer ce phénomène ou, au moins, en ralentir les conséquences. Une décision a été prise concernant mon comté par le ministère des Transports il y a quelques mois, quand il a décidé de ne pas procéder maintenant à la construction du tronçon de l'autoroute 13 à partir de la 640 à Saint-Eustache - Saint-Eus-tache, Sainte-Thérèse - jusqu'à l'aéroport de Mirabel. Évidemment, le maire de Mirabel était furieux, puis il me l'a dit publiquement dans les jours qui ont suivi. À un moment donné je lui ai dit, puis je pense que M. Bergeron était présent la première fois qu'on a eu un échange là-dessus: Vous, quand vous amenez les gens s'établir dans la partie nord de Mirabel, vous les sortez de Montréal. Vous rendez-vous compte que ça entraîne des grosses dépenses pour le Québec, ça? Vous rendez-vous compte des conséquences que ça comporte pour le développement de notre société? Vous rendez-vous compte que ce n'est pas tout positif?

Il faut comprendre, le jeune couple qui va s'établir à Saint-Janvier, lui, il voit bien des avantagos à s'établir à Saint Janvier ou à Saint Hermas parce qu'il y a une belle nature, un environnement beaucoup plus tranquille, beaucoup plus sain. Puis on ne peut pas empêcher ça non plus, il faut bien comprendre que les gens ont un désir de s'établir à tel ou tel endroit. Mais jusqu'à maintenant, en vertu de nos principes d'universalité puis de gratuité générale, quelqu'un allait s'établir n'importe où, il fallait charroyer toute la carcasse de services vers lui. Là, il faut se poser des questions, maintenant. Moi-même, comme ministre de l'Éducation, j'ai contribué à la construction d'un grand nombre d'écoles dans ces régions-là. Mais là, je suis porté à me demander, aujourd'hui, s'il ne faudrait pas envisager les choses quelque peu différemment, s'il ne faudrait pas que ceux qui vont s'établir dans ces régions où ça coûte très cher en développement soient invités à assumer peut-être une part un peu plus importante des dépenses qu'ils font encourir à la communauté. Si on est obligé de fermer des écoles à Montréal et à Québec pour en ouvrir à Saint-Jean-Chrysostome puis à Saint-Étienne puis dans ces endroits-là, peut-être qu'il faudrait que les gens se rendent compte qu'il y a une espèce de coût additionnel qu'entraîne leur décision de s'installer dans ces endroits-là. Jusqu'à maintenant, ils n'en ont pas été informés, nous autres mêmes en étions plus ou moins conscients, tout ça se faisait de bonne foi. Quand on va entrer dans les systèmes d'égout puis tout, on a du travail à faire de ce côté-là, puis ça ne se fait pas avec des prières. Alors, je suis très préoccupé par ces choses, et je pense qu'il faut qu'on garde également à Montréal et à Québec un tissus urbain substantiel. Déjà, Montréal a perdu beaucoup de terrain comme métropole. C'est quand même la locomotive qui a fait très largement fonctionner l'économie de tout le Québec depuis de nombreuses années. Il y a un équilibre à chercher que les politiques des gouvernements doivent contribuer à définir. Ce n'est pas facile parce que, le député de Jonquière l'a sans doute constaté, chaque ministère a ses politiques aussi qui tirent dans une certaine direction, qui obéissent à sa logique propre. Le ministre de l'Éducation, lui, son but, c'est d'avoir des écoles pour tout le monde, d'avoir des écoles qui vont être aussi bonnes dans telle partie du territoire que dans l'autre, de ne pas tolérer d'inégalités de ce côté. Mais est-ce qu'il peut faire ça en exigeant rigoureusement la même contribution de tout le monde, où qu'ils vivent, où qu'ils soient placés? Ça, c'est une grosse question, c'est une des questions de demain. Puis on pourrait dire la même chose pour les systèmes d'eau puis les systèmes de communication routière aussi. Alors là, c'est dans cette voie-là qu'il faut chercher des solutions, je pense, pour l'avenir.

M. Dufour: ...des mesures coercttives pour... On peut changer la nature des choses, je pense qu'on doit le forcer aussi quelque peu, parce que la liberté de l'individu arrête où la mienne est attaquée, c'est évident, c'est un principe pour vivre en société. Si vous vivez en société, moi, ça ne me fait rien, les gens à côté de moi peuvent faire ce qu'ils veulent, en autant qu'ils ne me dérangent pas...

M. Ryan: C'est sûr.

M. Dufour: ...puis qu'ils ne viennent pas déranger ma quiétude, ou qu'ils ne viennent pas chercher l'argent dans le porte-monnaie.

M. Ryan: Le premier devoir du gestionnaire politique ici, c'est de bien comprendre le point de vue qui inspire chacun et chacune dans ses décisions personnelles. On a des députés ici qui me regardent avec beaucoup de curiosité. Il y a la députée de Châteauguay; c'est une région qui est dans la banlieue de Montréal. Il y a le député de Saint-Jean, qui a eu des développements phénoménaux de son côté; c'est en banlieue de Montréal, ça. Le député de Deux-Montagnes, qui a des développements phénoménaux du côté de Saint-Eustache et de Deux-Montagnes, qui est promis à un très bon avenir. Si la députée de Groulx était ici, ce serait la même chose, la députée de Terrebonne, le député de L'Assomption aussi. Mais il faut comprendre les motifs. Ils contribuent, eux autres aussi, au développement de la société du Québec. Il ne faut pas oublier ça. Il va falloir faire un bilan des pour et des contre. Ce n'est pas facile à établir. Et après ça, on pourra tirer des lignes d'action mais, pour le moment, là, il y a bien des informations qui demandent à être recueillies, des points de vue à être entendus. Et quand on ne fait pas ça, on tombe dans la technocratie très vite. Puis je pense bien que gouverner par la technocratie... On l'a essayé, au Québec, et ça a conduit à des impasses. Alors, c'est pour ça qu'il faut écouter beaucoup avant d'en venir à des conclusions là-dessus, tout en étant conscients qu'il y a des gros problèmes qui se posent.

Adoption des crédits

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, membres de la commission, si vous êtes d'accord, étant donné qu'il nous reste seulement quelques minutes, on devrait procéder à l'adoption, programme par programme, des crédits. Nous avons sept programmes. Donc, j'appelle le programme 1, élément 1, pour approbation. Le programme dans son ensemble ou est-ce qu'on approuve programme par programme?

M. Dufour: En fait, on pourrait approuver programme par programme.

Le Président (M. Gauvin): Bon. J'appelle le programme 1, élément 1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Le programme 2, éléments 1, 2, 3 et 4. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle le programme 3.

M. Dufour: Attendez un peu. Il y a l'élément 4, c'est-à-dire que l'élément 3, ce serait sur division. Le programme 2, élément 3.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 2...

M. Dufour: Non. Je pense qu'il faut les adopter globalement.

Le Président (M. Gauvin): On n'adopte pas les éléments, seulement les programmes. C'est-à-dire qu'on m'informe que nous devons adopter seulement les programmes. Donc, le programme 2, est-ce qu'on le considère comme adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 3?

M. Dufour: Celui-là, sur division.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 3. sur division. Le programme 4?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Le programme 5?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 6?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. Et le programme 7?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que le programme, dans son ensemble, est... c'est-à-dire les crédits... Non? Excusez-moi. Donc, étant donné que les programmes 1 à 7 sont adoptés, c'est ce qui complète les travaux de cette commission pour aujourd'hui. J'inviterais, pour la conclusion, le député de Jonquière.

Conclusions M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui. Elles ne seront pas tellement longues, mes remarques. Je pense que la journée, tout de même, nous a permis d'avoir un aperçu assez important de la situation des municipalités, des Affaires municipales et des relations avec les municipalités. Ce qui se dégage particulièrement, c'est les impacts des propositions du 14 décembre qui, à mes yeux, rencontrent des oppositions encore, même a ce jour, nombreuses. Je reçois chaque jour des protestations ou des résolutions s'opposant à ces propositions. Moi, je pense que le ministre, dans l'état actuel, pour ne pas briser ses relations avec des partenaires importants qui, déjà, l'an passé, ont eu des coûts et, cette année, reçoivent encore d'autres diktats ou d'autres volontés gouvernementales, pourrait accepter de retarder l'application, même si ça semble difficile, de ces propositions pour engager un véritable dialogue avec les municipalités. Il me semble que ça rétablirait les ponts, ça remettrait...

Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas péril en la demeure, jusqu'à un certain point, parce qu'il y a beaucoup de parties de la réforme qui s'appliquent dans le temps, à partir du 1er janvier 1992 comme en 1993. Donc, ça pourrait permettre des échanges, peut-être des échanges virils, mais qui, à mes yeux, seraient beaucoup plus fructueux. S'il y a un véritable échange, ça pourrait ouvrir la porte à un véritable partenariat.

Quand on examine globalement tous les problèmes qui confrontent et les citoyens et les municipalités dans le contexte dans lequel on vit, on pourrait sûrement recevoir de meilleures propositions ou de meilleures ententes avec des échanges plus soutenus. Voilà, en guise de conclusion, ce que je voulais apporter comme remarques.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, en conclusion.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais remercier tous les députés qui ont participé au travail de la commission aujourd'hui, en particulier vous-même, M. le Président, mes collègues du caucus ministériel, le député de Jonquière, nos collaborateurs respectifs pour le travail, à mon point de vue, éminemment constructif et démocratique que nous avons essayé d'accomplir ensemble aujourd'hui. Je pense que le député de Jonquière a montré une fois de plus qu'il est au service du bien public, cherche le bien public dans son acception la plus noble en ce qui touche les affaires municipales et on va essayer de maintenir le dialogue, mais parfois le débat, à ce niveau-là également.

On a pu remarquer pendant la journée que mes collègues du côté ministériel sont des personnes très informées des affaires municipales. Ce matin, autour de la table, il y en avait quatre qui étaient d'anciens maires. C'est un titre que le député de Jonquière ne peut pas réclamer en exclusivité, dans cette commission, à tout le moins.

Je pense que je souligne toujours à la fin de l'examen des crédits que, si les députés ministériels ne s'expriment pas davantage dans une journée comme celle-ci, c'est parce qu'ils sont des démocrates loyaux. Ils veulent donner une chance maximale à l'Opposition parce que, s'ils n'avaient suivi que leur instinct et leur goût, ils auraient pu occuper tout le temps de la commission. Chacun avait des problèmes qu'il aurait aimé soumettre. Pour ça, je leur exprime mon appréciation, pas seulement parce que ce sont des personnes de mon parti, mais parce qu'ils sont dans une position... Quand on est député ministériel, on a un devoir d'effacement en commission parlementaire qui est très ingrat et il n'y a rien qui me choque - je suis content que le député de Jonquière ne l'ait pas fait -comme d'entendre, des fois, des députés de l'Opposition les traiter de ceci et de ça parce qu'ils donnent la chance à l'Opposition de prendre presque tout le temps des échanges. Ce n'est pas, encore une fois, par indifférence, impuissance ou absence, c'est par respect de notre institution parlementaire qui donne une voix prioritaire selon la coutume. Ce n'est pas dans les droits. Chacun pourrait réclamer de parler 20 minutes sur chaque sujet, nous le savons tous et c'est la seule règle de base que nous avons en commission, mais ils le font et je veux leur en exprimer mon appréciation aujourd'hui et les remercier au passage de l'appui très précieux qu'ils donnent au ministre des Affaires municipales dans l'interprétation de la réforme auprès de leurs maires et de leurs élus respectifs dans leur circonscription. J'adresse une petite invitation au député de Jonquière. S'il pouvait nous aider dans sa région...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... ça ne nous nuirait pas. Avec l'influence que nous lui connaissons dans la région, je suis sûr que ça aiderait beaucoup.

Pour finir sur la réforme par laquelle nous avons commencé, j'aimerais bien pouvoir me rendre au voeu qu'a émis le député de Jonquière mais, en ma qualité de porte-parole du gouvernement à cette commission, j'en suis incapable. Je dois réitérer qu'après de longs mois de débats le projet qui a été mis de l'avant devra suivre son cours, donner lieu à des décisions en vue du prochain discours sur le budget et, ensuite, au dépôt d'une législation qui habilitera le gouver-

nement à mettre en oeuvre les éléments des propositions du 14 décembre qui auront été retenus.

Je souligne que cette législation devra être adoptée avant l'ajournement d'été parce que les municipalités nous ont fait savoir... Plus nous nous sommes rapprochés dans les conversations, plus les municipalités ont insisté sur le besoin qu'elles éprouvent de savoir à quoi s'en tenir pour préparer leur prochaine année. C'est évident que, si nous allions attendre au mois de décembre pour adopter une législation, on se trouverait le nez collé sur l'année 1992. Pour les municipalités, l'année de calendrier commence le 1er janvier. Elles diraient: Comme vous n'avez rien fait avant, remettez donc ça à l'année prochaine. Et nous ne pouvons pas le faire, étant donné les circonstances financières que j'ai évoquées à de très nombreuses reprises.

Cependant, nous aurons l'occasion, quand un projet de loi sera déposé - il faudra qu'il soit déposé avant le 15 mai, si les choses suivent leur cours comme j'essaie de l'envisager avec vous -nous aurons tout le temps voulu pour en discuter. Il y aura sûrement un certain nombre de consultations particulières qui pourront avoir lieu à cette occasion-là et nous verrons à ce que le projet de loi soit rédigé sous la forme la plus réaliste et la plus conforme à toutes les nuances de la réalité qu'on voudra bien porter à notre attention.

Il y a bien des aspects de la réforme qui, eux, ne donneront pas nécessairement lieu à des décisions budgétaires ou législatives immédiates, mais qui continueront de donner lieu à des échanges avec les municipalités, en particulier dans le domaine de la voirie qu'on va essayer d'améliorer. On a déjà apporté beaucoup d'améliorations. Je pense que tout le monde doit convenir que les assouplissements qui ont été annoncés ne sont pas des assouplissements mineurs, au contraire, des assouplissements substantiels, surtout étant donné ce qu'on avait été conduit à attendre. On attendait beaucoup moins et je pense que c'est substantiel.

D'ici à ce que tout ça soit final, d'ici à l'ajournement d'été, je pense bien qu'il y aura d'autres améliorations qui seront apportées. C'est impossible qu'on débatte tout ça pendant deux mois encore sans qu'on s'éclaire les uns les autres au point de voir des choses un petit peu meilleures encore que ce qu'on a vu. Le gouvernement reste ouvert de ce côté, prêt à discuter mais, au bout de la ligne, je pense que quand on aura vu, de part et d'autre, qu'on agit avec le maximum de bonne foi, on pourra arrêter les décisions et passer à autre chose. Je pense que c'est l'Assemblée nationale qui est mandatée par la population pour prendre des décisions au nom de la collectivité. Elle sera invitée à le faire, dans ce cas-ci, par le gouvernement qui est son émanation logique et incontestée. On va essayer de faire ça dans l'esprit de concorde le plus avancé possible.

Encore une fois, j'apprécie l'esprit d'échange dans lequel on a pu discuter de ce sujet. Je pense que, même si une distance importante nous sépare encore de ceux qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement, des rapprochements nombreux se sont produits, qui ne sont pas toujours tangibles, mais qu'on peut sentir dans l'atmosphère à travers le Québec.

Il y a une chose que je souligne en terminant, c'est que le maire individuel et ses conseillers sont des gens qui sont souverains dans leur art. Ils ne sont pas obligés de le dire, ils le savent. C'est eux autres qui mènent chez eux. Ils prennent leurs décisions, ils dirigent leurs affaires. Ils ne se feront jamais dicter leur ligne de conduite par un syndicat quelconque. Ils sont intéressés à être regroupés dans des unions et tout mais, au bout de la ligne, chaque municipalité... Moi, j'en ai 22 dans mon comté et je les admire bien gros pour ça; le ministre peut avoir son idée, mais, à Mirabel, c'est eux autres qui dirigent et le ministre le sait. À Lachute, le ministre n'essaie pas de se substituer à l'autorité municipale. Il recevrait un coup de pied dans le derrière mérité s'il voulait le faire. Moi, j'aime ça quand c'est comme ça.

Je pense que c'est dans cet esprit-là que les municipalités regardent tout ça. Les élus municipaux étudient, observent, mesurent les implications pour eux-mêmes et, lorsqu'ils auront été à même de prendre connaissance de la dernière édition considérablement retouchée des simulations que nous avons mises en circulation il y a trois mois, ils vont constater qu'il y a beaucoup de chemin qui a été parcouru depuis ce temps-là. Il y aura beaucoup d'améliorations dans les chiffres qui ont été mis en exergue et certains auront des nouveaux articles à écrire, mais j'espère qu'on donnera autant de place, surtout dans la presse régionale, aux nouveaux chiffres qu'on en a donné à la première édition. Ça nous fera une publicité formidable pour l'année.

Alors, merci beaucoup, M. le Président, et veuillez compter sur mon attachement profond à la cause municipale. Je remercie encore une fois mon sous-ministre, M. Gagné, toute notre équipe de collaborateurs du ministère des Affaires municipales et l'équipe de mon cabinet pour leur magnifique coopération.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. J'aimerais d'abord remercier les membres de cette commission, le représentant de l'Opposition en matière d'affaires municipales et vous-même, M le ministre, de m'avoir facilité la tâche comme président pour m'acquitter de ma fonction.

Nous allons ajourner les travaux de cette commission qui devraient reprendre demain matin, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Cette commission aura comme mandat

d'étudier les crédits budgétaires du ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 25)