Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1991-1992. À cette fin, il a été entendu que la commission dispose d'une enveloppe de quatre heures pour le volet loisir, programmes 1 et 5, et de quatre heures pour le volet Chasse et Pêche, programmes 2, 3 et 4.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

Secteur loisir

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, bien sûr, de saluer mes collègues à l'Assemblée nationale, membres de la commission, et de profiter de l'occasion pour féliciter notre collègue de Johnson pour son 10e anniversaire qui a été fêté en fin de semaine. Je pense que c'est tout à l'honneur du travail qu'elle fait déjà depuis de si nombreuses années.

Je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour présenter les membres de la table qui sont ici avec moi, Mme la sous-ministre, Mme Gisèle Desrochers, sous-ministre en titre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et à ma gauche, bien sûr, M. Jean-Guy Tessier qui est le sous-ministre adjoint, responsable du secteur loisir, et, bien sûr, M. Roger Tardif qui est le directeur des ressources financières du ministère, ainsi que beaucoup d'autres intervenants qui sont avec nous pour pouvoir effectivement répondre de façon très claire à toutes les questions qui nous seront posées sur ces études de crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Est-ce que, Mme la Présidente, c'est l'heure de faire le petit discours d'introduction?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Blackburn: C'est un discours extrême- ment intéressant que j'avais hâte de faire aux membres de la commission.

Au cours de l'exercice financier 1990-1991, j'ai eu le privilège et le plaisir de rencontrer des gens d'affaires, des intervenants locaux, régionaux, impliqués dans nos champs d'action ministériels ainsi que la plupart des employés du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche partout au Québec. Ce fut pour moi l'occasion de livrer, à la grandeur du Québec, et ce, sur une base régionale, les orientations et les axes d'intervention que j'annonçais aux membres de cette commission parlementaire le 1er juin 1990 et qui guident, depuis ce temps, les actions menées en matière de loisir et de sport.

Comme je le précisais lors du premier congrès du Regroupement loisir Québec: "Nous devons miser sur l'action des bénévoles, le potentiel et les ressources de la jeunesse québécoise. Nous devons maximiser l'expérience et la force de l'âge des aînés. Nous devons assurer la pérennité du patrimoine québécois et nous ne pouvons esquiver la recherche d'un nouveau partage de l'effort financier avec les milieux économiques et le milieu associatif. "

Ce "partnership" que j'ai proposé à mes interlocuteurs concrétise notamment ma volonté de susciter le développement d'une plus grande collaboration entre l'Etat et les divers agents socio-économiques en vue de renforcer encore davantage notre solidarité, ce qui s'impose à l'heure d'une gestion rigoureuse des finances publiques.

Il me fait donc plaisir de participer avec vous à cette étude des crédits 1991-1992 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Plus particulièrement, nous aborderons les questions relatives au loisir et au sport en présentant les principales réalisations de l'année 1990-1991 ainsi que les actions prévues pour l'année 1991-1992.

Passons d'abord à l'action bénévole. Comme on le sait, les bénévoles tiennent un rôle primordial dans l'organisation du loisir. La politique sur le bénévolat, élaborée conjointement avec tous les partenaires dans le cadre du comité de suivi du sommet sur le loisir, a été rendue publique le 1er avril 1989. Au cours du dernier exercice financier, nous avons assuré la poursuite des actions prévues au plan d'action triennal qui découlait de cette politique en facilitant, d'abord:

La production d'un guide de soutien et de valorisation des bénévoles à l'intention des administrateurs d'organismes sans but lucratif dans le secteur du loisir. Ce guide sera lancé dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole qui se tient, cette année, du 22 au 27 avril 1991.

Plus de 50 000 certificats de reconnaissance

aux bénévoles en loisir.

En 1991-1992, un prix du bénévolat sera créé à l'échelle québécoise. De plus, environ 150 000 $ seront consacrés au chapitre de la promotion et de la recherche.

Enfin, avec la collaboration du ministère de l'Éducation, nous réaliserons une deuxième vidéocassette à l'intention, cette fois-ci, des jeunes du primaire. La première vidéocassette sensibilisait les adolescents du milieu scolaire à la réalité du bénévolat en loisir.

Aussi, afin de mieux supporter les bénévoles qui sont au coeur du loisir et qui oeuvrent en très grande majorité au niveau local, il me fait plaisir de vous annoncer la création d'un nouveau programme qui répondra précisément à leurs besoins. Ainsi, le Support à l'action bénévole voit le jour. Ce programme, doté d'un budget de 12 500 000 $, se caractérise par sa souplesse administrative. Il sera lancé officiellement dans le cadre de la Semaine de l'action bénévole qui débutera ce 22 avril. Il vise, en soutenant financièrement les corporations sans but lucratif et les municipalités dans leurs efforts, à combler des besoins en activités et en équipements de loisir. Support à l'action bénévole remplace le programme Opération comté ainsi que le volet Équipement léger du programme PADEL Quant au programme PADEL, consacré aux équipements immobiliers lourds, donc plus de 100 000 $, nous profitons du moratoire sur les conférences socio-économiques régionales pour amorcer une réflexion sur la problématique reliée à ces équipements. Il va de soi que l'analyse de la situation actuelle ainsi que la définition des besoins se feront en étroite collaboration avec les représentants du monde municipal.

Enfin, il est clair que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va respecter tous les engagements pris dans le cadre des sommets et, bien sûr, des biennales, qui sont passés.

Deuxièmement, les clientèles prioritaires. Comme je vous l'indiquais l'an dernier, le support financier de l'État vise prioritairement les clientèles que sont les jeunes, les personnes âgées, ainsi que les personnes handicapées. Il en sera de même cette année.

D'abord les jeunes. Notre intervention auprès des jeunes s'est manifestée par notre soutien aux différents programmes suivants: Jeunes Volontaires, Chantiers jeunesse, Jeune Relève culturelle amateure, ainsi que par notre support lors des Jeux du Québec et du Canada.

Le programme Jeunes Volontaires, quant à lui, depuis sa relance en août 1990, soit après six mois d'opération, a rejoint plus de 2000 jeunes nouveaux: 172 ont terminé leur projet, 1304 sont des participants actifs et 603 sont inscrits dans dos projets en élaboration ou en attonto d'acceptation Ce programme aura accueilli près de 3000 jeunes dans plus de 1000 projets au cours de la dernière année.

L'examen des données statistiques nous indiquent que Jeunes Volontaires a maintenu ses courbes habituelles de performance aux mêmes périodes. Ceci nous a donc permis d'atteindre des objectifs fixés, soit 1500 jeunes actifs par mois au sein de ce programme.

Comme je l'ai annoncé l'an dernier, ce programme jouit maintenant d'un statut permanent. Le processus de dotation de 33 postes, qui a été amorcé en 1990-1991, sera complété au cours des prochaines semaines.

En 1990-1991, 52 comités-conseils formés de 260 bénévoles se sont appliqués dans chacune des régions du Québec à procéder à la recommandation et au suivi des projets. De plus, 55 personnes du milieu agissaient à titre d'animateurs bénévoles, en secondant les agents de projets pour le suivi, la formation et le support à accorder aux jeunes. Enfin, 400 organismes oeuvrant dans divers domaines d'activité ont réalisé un coup de pouce aux jeunes en s'as-sociant à la réalisation de leurs projets.

Jeunes Volontaires, c'est un programme collectif. C'est aussi une réussite, parce que toute la communauté s'implique. Toutefois, il y a toujours place à amélioration et c'est ce que nous allons continuer de faire, notamment, bien sûr, en renforçant ce réseau de bénévoles. En 1991-1992, je vais continuer des efforts qui sont déjà entrepris dans ce sens.

Chantiers jeunesse. Ce programme extrêmement intéressant, qui était auparavant connu sous l'appellation de Chantiers de jeunes bénévoles, se poursuit en 1991-1992. Pour l'essentiel, ce programme devait permettre la réalisation de plus de 30 chantiers mettant à contribution plus de 350 jeunes. Le ministère consacre un montant de 695 600 $ à sa réalisation.

Jeune Relève culturelle amateure, ce nouveau programme. Cette première année d'opération nous a donc permis de soutenir 14 organismes régionaux, 15 organismes provinciaux qui, de concert avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et même les Conseils régionaux de loisir, a permis la tenue de 29 manifestations partout en province.

Ce programme nous a permis de rejoindre plus de 32 000 jeunes. En toute modestie, vous me permettrez de m'accaparer une petite part de cette réussite. D'autant plus que 500 000 $ d'argent neuf l'an dernier devient maintenant récurrent.

Voilà concrètement ce que signifie se rapprocher du pratiquant et soutenir plus particulièrement les jeunes, ces clientèles identifiées comme prioritaires lors de mon discours d'avril 1990.

Voilà donc trois programmes qui visent à permettre aux jeunes d'exploiter leur plein potentiel on leur proposant des défis d'excellence et en les engageant a lutter contre des situations susceptibles de les marginaliser.

Le sport, à l'instar de la culture, est un

champ d'action privilégié par les jeunes. Là aussi, la jeunesse québécoise y trouve son compte en termes de possibilité de se réaliser et de démontrer le large potentiel qui l'habite.

Les Jeux du Canada. Les athlètes du Québec se sont particulièrement illustrés lors de ces 7e Jeux du Canada tenus à l'île-du-Prince-Édouard en février dernier. Ils se sont alors mérité 141 médailles: 63 d'or, 45 d'argent, 33 de bronze, terminant ainsi premiers au tableau de l'ensemble des médailles. Le drapeau des Jeux a échappé de peu au Québec, avec un seul point de retard sur l'Ontario. Je tiens à nouveau a les féliciter pour cette performance qui était digne de toute mention.

Jeux du Québec, bien sûr, où nous avons participé, qui se sont tenus dans la municipalité de Shawinigan, où trois municipalités s'étaient concertées: Shawinigan, Shawinigan-Sud, bien sûr, et Grand-Mère. Celles-ci ont uni leurs efforts avec les commissions scolaires régionales de la Mauricie et le cégep de Shawinigan pour réaliser ce merveilleux rendez-vous de la jeunesse québécoise. Les 3000 bénévoles ainsi que les 3000 participants ont fait de ces jeux un véritable succès, je le dis bien, dans cette belle région de la Mauricie.

Quant à la 27e finale des Jeux du Québec, elle se tiendra à la ville de Laval, au cours de l'été 1991. C'est un rendez-vous à ne pas manquer, j'en suis convaincu. Le ministère travaille déjà en étroite collaboration avec le comité organisateur de cette belle municipalité.

Autre clientèle prioritaire, les aînés. Une vie saine pour ces gens est non seulement un droit, mais également une condition sine qua non si nous voulons assurer leur participation maximale à la vie sociale et économique de leur milieu. Par son programme Vie active, le ministère rejoint ces personnes.

Le bilan des trois dernières années est assez révélateur: 1000 regroupements d'aînés ont adhéré au programme; plus de 2000 de ces aînés ont été formés et animent le programme auprès de leurs pairs. Au-delà de 40 000 aînés participent hebdomadairement aux séances d'activité physique.

Donc, en 1990-1991, nous avons haussé de 200 000 $ l'aide financière à ce programme. Ceci nous a permis de renforcer nos moyens d'action pour lutter contre la sédentarisation qui affecte encore trop de personnes âgées. Le résultat: plus de 100 nouveaux regroupements ont adhéré à ce programme de vie active.

Au cours de 1991-1992, l'objectif que nous visons à travers ce merveilleux programme: rejoindre la clientèle des aînés non regroupés. Nous allons donc vous tenir au courant, soyez sans crainte.

Pour ce qui est des personnes handicapées, au niveau do ce programme, au niveau des personnes handicapées, le ministère a continué de soutenir 16 organismes régionaux de loisir pour personnes handicapées, ainsi que l'Association québécoise de loisir pour ces personnes, l'AQLPH.

Pour l'année qui vient, nous injecterons une somme de 1 165 400 $ pour les personnes handicapées: 982 000 $ aux associations régionales de loisir pour personnes handicapées, 79 900 $ à l'AQLPH et 103 500 $ au Programme d'aide en loisir pour ces personnes vivant avec un handicap.

Au cours des prochains mois, le ministère, en concertation avec ces associations régionales, poursuivra la démarche visant à élaborer une nouvelle politique de reconnaissance et de financement de ces organismes régionaux, toujours afin de mieux répondre aux besoins du pratiquant.

Le nouveau partage de l'effort financier avec les milieux économiques et le milieu associatif. Je me souviens d'une certaine réaction où le monde du loisir et du sport québécois venait de vivre l'apocalypse, où on les menaçait de vivre cette apocalypse. Personne ne s'en remettrait, c'était la catastrophe, la catastrophe appréhendée, et je pèse mes mots en disant cela. Je me souviens de l'an passé. Eh bien, la catastrophe ne s'est pas produite et, au grand désespoir de certaines personnes, l'apocalypse n'a pas eu lieu.

Au contraire, en partenaires que nous sommes, nous avons tous retroussé nos manches. Résultat: Je vous annonce avec fierté que d'ici quelques jours le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le Regroupement loisir Québec vont signer une nouvelle entente extrêmement importante relative aux modalités de distribution des 2 500 000 $ distribués à ces organismes provinciaux de loisir. L'entente vaudra pour les trois prochaines années.

Les deux grands piliers de cette entente sont, bien sûr, cette instauration de la répartition de l'argent en enveloppe globale de gestion et en une enveloppe projet. Deuxièmement, l'instauration du principe de compétition entre les fédérations. Nous aurons donc l'occasion d'approfondir tout ça sûrement à l'occasion des questions posées par les représentants de la commission.

Nous aurons aussi la révision du développement de l'excellence sportive. Non révisé depuis plusieurs années, nous avons jugé qu'il était temps de se mettre à l'heure des années quatre-vingt-dix. Aussi, en ce qui a trait au développement de l'excellence sportive, le ministère a poursuivi, en 1990-1991, l'atteinte des objectifs énoncés dans la politique québécoise du développement de l'excellence, à savoir: placer 30 % des athlètes québécois sur les équipes canadiennes qui participent aux grands jeux.

Toujours en collaboration avec les fédérations, les normes de ce programme ont donc été révisées, de façon à susciter l'intérêt des organismes pour le développement de l'excellence dans leurs disciplines sportives. Ce programme

comporte deux volets: le premier comprend l'octroi d'un montant minimal aux organismes établis, en fonction de quatre critères. Le deuxième volet du programme permettra, plus spécifiquement, de supporter les activités prévues et jugées les plus pertinentes, à partir du développement réalisé par l'organisme. Le ministère consacrera au développement de l'excellence sportive un montant de 6 021 300 $.

Pour ce qui est de la révision de la politique de reconnaissance et du financement des centres communautaires de loisir, au cours de l'excercice financier 1990-1991, le ministère a mené une vaste consultation auprès des centres communautaires de loisir. En vue d'arrêter une nouvelle politique de financement et de reconnaissance de ces centres communautaires de loisir, cette politique sera en vigueur pour une période de trois ans. Je serai en mesure, bien sûr, de rendre publics les termes de cette nouvelle politique sous peu. Cette politique va nous permettre enfin de régler, sur une base équitable pour tous, la répartition des sommes d'argent. En 1991-1992, le ministère maintiendra son aide aux centres communautaires de loisir pour un montant de 1 567 000 $.

Révision de l'aide accordée aux réseaux d'hébergement socio-touristiques. En 1990-1991, le ministère a entrepris, avec l'Association des camps du Québec, le Mouvement des camps familiaux et le Regroupement jeunesse, la révision du programme de soutien aux réseaux d'hébergement socio-touristiques, notamment au chapitre des normes et conditions d'admissibilité.

Les normes d'attribution pour l'aide au fonctionnement et aux immobilisations ont été revues pour permettre une allocation, encore là, plus juste des ressources. L'aide au fonctionnement sera accordée selon les types de clientèles hébergées et le niveau de performance en termes d'accueil. Quant à l'aide aux immobilisations, la capacité financière de l'organisme devient l'élément majeur.

Le programme révisé compte sur des ressources budgétaires de plus de 3 500 000 $ et devient opérationnel le 1er avril 1991. La révision de ces programmes témoigne de notre volonté de soutenir, à l'aide de divers moyens incitatifs, les milieux les plus performants à l'égard de leur clientèle. Par ailleurs, les ressources financières se devaient d'être mieux utilisées. Il devient donc nécessaire de faire preuve d'imagination et de se doter collectivement de moyens additionnels qui nous permettront de maximiser l'aide gouvernementale.

Juxtaposé aux quatre nouvelles politiques de reconnaissance et de financement discutées en 1990-1991 et opérationnelles en 1991-1992, nous avions quand même le sentiment qu'il manquait quelque chose.

Toujours sur la base de mon discours d'avril 1990 et en constant contact avec nos partenaires, nous avons cherché à concrétiser le virage entrepris en nous dotant d'outils solides, élé ments vitaux à la réussite de ce fameux virage qui, voilà quelques mois encore, était vertement dénoncé par une école de pensée complètement dépassée et dont le discours repose sur une vision partemaliste de l'État.

Donc, outre les quatre nouvelles politiques de reconnaissance et de financement complétées, j'ai le plaisir de vous annoncer que, d'ici quelques semaines, la Société de développement du loisir et du sport sera effective. Dans l'optique de renforcer et d'élargir notre réseau de partenaires, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le milieu associatif et le monde des affaires pourront désormais compter sur une structure provinciale dont le seul objectif est d'assurer des rentrées d'argent au profit des fédérations provinciales de loisir et de sport. (10 heures)

Le ministère a déjà contribué pour 400 000 $ en 1990-1991 à ce projet des plus innovateurs et y ajoutera 100 000 $ en 1991-1992. La Société devra s'autofinancer et les profits seront retournés équitablement aux diverses fédérations. Pour l'essentiel, il s'agit de soutenir les organismes provinciaux de loisir et de sport dans la recherche de l'opérationalisation de solutions, telle la recherche de commandites aux fins d'augmenter leur part d'autofinancement.

Dans les prochains mois, il importera donc que la Société soit la plus active possible pour atteindre la réalisation des objectifs et des aspirations qu'entretiennent à son endroit tous les intervenants, tant le ministère que les organismes provinciaux de loisir et de sport. Voilà ce que j'appelle relever des défis autrement que par des discours. Évidemment, beaucoup reste encore à faire. Toutefois, la preuve est faite qu'ensemble et en utilisant notre matière grise, tout est possible.

Aussi, sur la base de telles réalisations, j'entrevois l'année 1991-1992 avec beaucoup d'optimisme. Le milieu du loisir et du sport québécois est rendu à maturité. Voilà quelques mois, les défis étaient énormes et même, pour certains, insurmontables. Aujourd'hui, nous ne cessons de faire état de nos réussites. C'est ça du travail de partenaires. J'oserais même dire que nous sommes en train de dépasser la notion de partenariat. Nous assistons maintenant à la naissance d'une nouvelle approche basée sur la notion d'équipe. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le milieu associatif et le monde des affaires ont compris qu'ensemble ils sont ceux qui peuvent le mieux assurer qu'investir dans le loisir et le sport, c'est payant. Nous devons bien ça à nos milliers de bénévoles.

Des choix budgétaires axés sur l'amélioration des services aux clientèles.

Pour continuer, comme l'indiquait le président du Conseil du trésor, lors du dépôt à l'Assemblée nationale du budget des dépenses 1991-1992, la politique de gestion des dépenses

publiques mise de l'avant par le gouvernement depuis 1986-1987 a permis un redressement significatif de la situation des finances publiques. Toutefois, la conjoncture économique que nous traversons maintenant fait en sorte que le resserrement des dépenses publiques se doit d'être poursuivi de façon à maintenir un équilibre acceptable entre le coût des services publics et la capacité financière des contribuables québécois.

Depuis mon entrée en fonction à la tête du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai contribué à l'atteinte des objectifs budgétaires gouvernementaux. C'est donc avec plaisir que nous avons accueilli les commentaires du Vérificateur général qui soulignait, récemment, les efforts d'amélioration - je vois sourire ma collègue, députée de Johnson - de la gestion déployés depuis maintenant plus de deux ans par le ministère que je dirige. J'en profite pour remercier la sous-ministre, Mme Desrochers, en l'invitant à transmettre en mon nom mon appréciation à tout son personnel.

La rationalisation des dépenses du ministère s'est effectuée à partir de cibles clairement identifiées et par le développement d'un programme de gestion de la qualité. Les crédits octroyés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1991-1992 s'élèvent à 221 043 000 $.

Rationalisation implique décisions. Celles-ci ont été guidées par les objectifs suivants: d'une part, protéger les services directs à la clientèle et les budgets de transfert aux organismes; d'autre part, protéger, autant que possible, les emplois dans les localités dont l'activité économique est très dépendante des opérations du ministère. L'examen des crédits vous permettra donc de constater que le ministère maintiendra en 1991-1992 l'aide financière accordée aux partenaires du loisir et de la faune; les services directs à la population dans les parcs et les réserves fauniques du Québec; les budgets d'immobilisation et d'entretien du réseau des parcs et des réserves fauniques; les services à la conservation de la faune. Tous ces dossiers sont des responsabilités fondamentales que nous continuerons d'assumer.

Ainsi, les mesures retenues pour réduire les dépenses visent surtout les activités à caractère administratif, notamment, une réduction de plus de 900 000 $ des dépenses liées au développement informatique; une réduction des dépenses de télécommunications et d'aménagement des locaux de 675 000 $. Vous noterez ainsi, bien sûr, une réduction importante au programme intitulé Gestion interne et soutien.

En plus de cette activité de rationalisation budgétaire, nous avons amorcé l'implantation, depuis deux ans maintenant, d'un processus de gestion de la qualité auprès de l'ensemble du personnel du ministère. Déjà, en 1990-1991, nous en sommes arrivés à des résultats tangibles pour nos clientèles. À titre d'exemple, nous avons réduit, depuis maintenant trois ans, d'environ un mois les délais d'émission de tous les chèques transmis aux organismes qui reçoivent une aide financière du ministère. Nos efforts sur le plan de l'amélioration de la gestion nous permettront de maintenir, en 1991-1992 - je termine, Mme la députée de Johnson - le soutien à nos partenaires, tant sur le plan financier que technique et de livrer des services de qualité.

Je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir, bien sûr, de répondre à toutes vos questions pour mieux expliciter les résultats que nous anticipons et l'allocation des ressources que nous y consacrerons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste faire remarquer que le ministre a fait un très beau discours.

M. Blackburn: Merci.

Mme Juneau: Je voudrais le remercier de ses voeux, pour commencer, pour mon 10e anniversaire qui était samedi dernier. Bien sûr que j'ai apprécié ses bonnes paroles pour ces voeux-là. Après ça, je me suis rendu compte que le ministre était vraiment le magicien des mots. Il fait apparaître un arc-en-ciel, même dans une journée grise, pluvieuse et froide comme on a aujourd'hui. L'arc-en-ciel du ministère du Loisir. Je n'ai certainement pas dû avoir les bons papiers, parce que ce que j'ai étudié pour venir présenter les crédits aujourd'hui, ça ne correspond pas, mais pas du tout à ce bel arc-en-ciel que vous venez de nous décrire.

Quand vous parlez de bénévoles, de l'importance des bénévoles, il faut comprendre, je pense, que vous venez de mettre sur pied... Vous êtes obligé de mettre sur pied des programmes pour attirer les bénévoles, pendant que vous les aviez tout à fait gracieusement avec des gens qui étaient en place dans les organismes de loisir et qui généraient à travers toutes les organisations qu'on pouvait avoir à travers le Québec... Que ce soit aux Jeux du Québec, que ça soit dans n'importe quel organisme de loisir, les bénévoles étaient là parce qu'il y avait une direction, au tout début de cet organisme, que vous avez coupé gracieusement l'année dernière et vous allez le faire encore cette année.

Depuis que vous êtes le chef de gare du ministère du Loisir, le ministère se désagrège petit à petit, chaque année. Et dans votre beau discours que vous venez de faire, ce n'est pas du tout l'impression que vous voulez donner aux gens. Vous avez dû certainement engager des

spécialistes en communication pour vous faire des discours comme ceux-là, parce que ce n'est vraiment pas la réalité, ce qu'on vit et ce qu'on a eu comme impression lorsqu'on a étudié les documents que votre ministère nous a fournis. Ce n'est pas du tout la même chose. C'est de la poudre aux yeux que vous nous avez donnée. C'est des beaux rêves, c'est l'analyse de façon fleurie de ce que vous avez, mais la réalité, elle est tout autre. La réalité est tout autre. Et quand vous dites, dans votre discours, que vous entrevoyez l'année qui vient avec beaucoup d'optimisme, vous devez être le seul dans votre gouvernement, parce que tout ce qu'on entend de tous les autres ministères, c'est une catastrophe. Tout ce qu'on entend dans le milieu des payeurs de taxes, c'est une catastrophe. Et vous allez voir ça, d'ici quelques années, que c'est vraiment une catastrophe, parce que tout le monde est touché. Les gens qui ne sont pas touchés, ils se regardent et disent: "C'est-u" notre tour demain? C'est ça, tout le monde est touché. Je connais ça, je suis là depuis 1981. Je sais aussi ce qui s'est passé en 1981, je sais ce qui s'est passé en 1985 et je sais ce qui se passe là. L'optimisme dont vous témoignez aujourd'hui dans un beau discours, ça ne se retrouve nulle part ailleurs que sur vos papiers. Nulle part ailleurs. Les affaires municipales, les loisirs, les personnes âgées, la santé, mettez-en, il y en a. Dans l'habitation, c'est tout partout.

Donc, Mme la Présidente, le ministre, je regrette, mais il est bien le seul à être optimiste au moment où on se parle. Heureux homme, s'il peut conserver son optimisme toujours et ne pas s'apercevoir que, sur le terrain, c'est une tout autre affaire. Mon Dieu! Je le plains quand il sortira dehors pour faire le tour de son comté. Parce que j'ai bien l'impression qu'il y a du monde qui va être capable de lui dire la vérité.

Pour ce qui est de ses belles paroles, Mme la Présidente, quand on étudie vraiment les documents, on se rend compte qu'il faut déplorer les crédits qui sont accordés au programme 1, qui ne sont même pas indexés au coût de la vie, même pas. Malgré une majoration de 2 869 000 $, le budget varie seulement de 0,2 % à la baisse, en calculant l'indice du prix à la consommation. Ça ne ressemble pas à un coup d'arc-en-ciel, ça, là. Ça, c'est la vérité. Les coupures seront à nouveau assumées par les organismes de loisir et de sport. Pour le loisir, la coupure, cette année, est de 1 227 800 $. Par ses choix, le ministre remet complètement en question les efforts déjà consentis par les gouvernements antérieurs et est en train de désorganiser le monde du loisir québécois. Le ministre a une drôle de conception de l'appui du bénévole. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, et dans les questions qui vont suivre je vais vous le démontrer, le bénévole, vous n'aviez pas besoin de mettre des programmes, il était là en place, et c'est vous qui avez mis la hache dans ça, et vous êtes obligés de remettre des programmes pour les inciter à donner de leur temps et de leur argent pour organiser du loisir et du sport.

Le budget de transfert de Jeunes Volontaires diminue de 11 % cotte année. Ça fait différent avec ce dont vous nous avez fait rêver dans les quelques minutes de votre discours. C'est un scandale, au moment où le chômage, chez les jeunes de 15 à 24 ans, atteint le niveau record de 20,9 %! Ça, c'est la réalité, ce n'est pas l'arc-en-ciel. Et je ne sais pas quel oiseau il va sortir de son chapeau pour répondre à mes questions tout à l'heure, qui va défaire point par point ce qu'il a dit dans son discours.

C'est d'autant plus grave que les autres programmes, bourses d'affaires aux jeunes entrepreneurs, aux jeunes promoteurs, sont aussi coupés. Le ministre nous présente un nouveau programme. Support à l'action bénévole. Je viens de vous en parler un petit peu. Il devra nous expliquer clairement les modalités d'application de ce programme et nous faire la preuve qu'il y aura répartition juste et équitable à travers tous les comtés des crédits prévus pour ce programme Parce que vous nous avez dit, dans votre intervention, que c'était Opération comté, plus PADEL dans Équipement léger qui étaient réunis dans ce nouveau programme Support à l'action bénévole. Et vous comprenez comment les députés, quelle que soit leur formation politique... Je pense que quand tu es député, tu l'es pour tout le monde. Quelle que soit la couleur des gens de ton comté, tu travailles pour tout le monde. En tout cas, moi, c'est ce que je fais dans mon comté, et je me dis qu'Opération comté et PADEL, ce sont deux programmes auxquels les députés attachent une grande importance. Ils peuvent, avec ces deux programmes, donner un petit peu d'aide aux petites municipalités et aux organismes bénévoles, aux organismes sans but lucratif qui sont dans leur comté et qui répondent bien à un besoin spécifique, soit des gens âgés, soit dans le loisir, soit dans n'importe quel autre domaine.

Ces deux programmes étaient tellement importants que j'ai hâte de voir comment vous allez définir vos belles paroles, tout à l'heure, lorsqu'on viendra dans les questions très précises sur l'organisation, les critères de ces programmes, quel travail les députés auront à faire là-dedans. Quelles seront les parties qui seront réservées à chacun d'eux? Est-ce que ça va être en relation avec le prorata des personnes de leur comté? Est-ce que ça sera en relation avec le nombre de municipalités de leur comté, ou selon l'indice de richesse? J'ai hâte d'entendre vos réponses là-dessus, tout à l'heure.

Nous discuterons aussi de la nouvelle politique du ski alpin, si on peut appeler ça une nouvelle politique. Je pense que tout ce que le ministre a fait, c'est de remettre ça à des programmes déjà existants, des programmes normes, et puis après ça, les autres stations de ski... En tout cas, je lisais sur un document, ici,

qu'il y aura, bien sûr, des hausses de tarifs. Ç'a paru hier, je pense, non le 11 avril, qu'il y aura certainement des hausses de tarifs inévitables pour les gens qui font du ski, parce que la politique du ski qui devait être mise en place ne l'a jamais été. Vous savez qu'on a déjà eu des questions là-dessus, à l'Assemblée nationale et, finalement, ça va être remis pour des fins spécifiques et les autres vont aller dans des programmes normés. Donc, ce n'était pas à ça, je pense, que les promoteurs de centres de ski s'attendaient. Ils s'attendaient que le ministre titulaire du loisir et des sports devait faire en sorte de mettre sur pied une politique équitable et valable pour chacun de nos centres de ski. Parce qu'on sait très bien que ces centres-là génèrent beaucoup d'argent au niveau du gouvernement, que ce soient les touristes qui viennent nous porter une belle manne d'argent ici, au Québec, que ce soient les nôtres qui font du ski, qui rapportent, au niveau des entreprises, des commerces, et tout ça génère un paquet d'argent puisqu'il y a des taxes qui sont payées là-dessus, au niveau du gouvernement et ça génère beaucoup d'argent pour le gouvernement. (10 h 15)

Donc, on se serait attendu pour le moins à ce que le ministre respecte ses engagements et qu'il puisse mettre sur pied une politique vraiment importante qui aide les centres de ski à voir clair et à pouvoir offrir un loisir sain à des familles, non seulement à des hommes et à des femmes, mais à des familles au complet, afin de profiter d'un sport sain, ce qui fait à la fois une rentrée d'argent au gouvernement.

Enfin, si on se fie au discours, à l'intervention du ministre du début, on voit qu'il va y avoir plusieurs changements dans différents programmes et je pense qu'on verra dans ses réponses et son attitude, pour le restant du temps qu'on a à l'étude des crédits, si ça va se traduire par des réponses qui sont vraiment égales à ce que les gens peuvent attendre et non pas juste du "flâsage" ou du rêve en couleur de ce qu'il y avait dans son intervention. On espère, en tout cas, que ça va se traduire par des choses concrètes parce que, sur le terrain, les députés, ils ont un travail à faire, ils respectent, je pense, chacun, les électeurs qui leur ont fait confiance. Donc, à ce moment-là, il faut qu'ils livrent leur marchandise, à présent.

Et vous avez terminé votre intervention, tout à l'heure, par deux motions qu'on a déjà entendues à l'Assemblée nationale; c'étaient des motions non annoncées que vous aviez faites à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si ça a sa place au niveau de l'étude des crédits. On avait félicité les organisateurs des Jeux du Québec, les gens du centre de la Mauricie. On avait aussi parlé des Jeux du Canada dans une autre motion. Mais il ne faut pas oublier que nos athlètes, qui ont de la difficulté à se faire reconnaître au niveau canadien - vous le savez, on en a parlé maintes et maintes fois - ça devrait cesser, ça, cette discrimination auprès des nôtres qui sont de bons athlètes et qui ont travaillé très fort pour se hisser jusqu'en haut.

Et je pense que le ministre responsable du sport et du loisir devrait se tenir debout et très droit et la tête très haute pour défendre les siens au niveau des Jeux du Canada, enfin, pour que les nôtres aient leur place puisqu'ils ont la possibilité et l'excellence de pouvoir se rendre jusque-là. Je vais terminer cela là, Mme la Présidente, je ne prendrai pas tout le temps qui m'est alloué pour l'intervention du début, mais je vais poser de bonnes questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être, dans quelques remarques préliminaires, remercier le ministre pour son programme Support à l'action bénévole. Il faut se rappeler que depuis 1986 la députation du Parti libéral a constamment demandé au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, votre prédécesseur, ainsi qu'à vous-même, la création de ce support à l'action bénévole. Mme la Présidente, est-ce que j'ai la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux heures pour vous et deux heures pour le...

M. Maltais: Merci. Alors je reviens au tout début, pour le bénéfice de la députée de Johnson. Ce programme-là est la fusion du programme Opération comté et du programme PADEL qu'on avait dans chacun de nos comtés pour supporter le bénévolat et certains organismes communautaires et organismes de loisir dans nos comtés. Sans connaître précisément les sommes allouées à chacun des comtés, je crois sincèrement que c'est un pas extraordinaire en avant puisque, dans chacune des circonscriptions, il n'y a pas de personne mieux placée que le député pour reconnaître les vrais bénévoles au niveau de l'organisation des sports et au niveau de l'organisation des loisirs.

Que ce soient toutes les fédérations possibles et imaginaires, le député est celui qui est quand même le plus près et le lien direct entre la population et le gouvernement. Et je suis convaincu que, peu importent les critères et la façon dont ce sera attribué dans chacun des comtés, dès que le député a son mot à dire, je pense que c'est un pas en avant. Et j'aimerais peut-être rappeler, M. le Président, - moi, ça ne fait pas 10 ans que je suis ici mais ça fait quand même 9 ans - les injustices que PADEL a créées au Québec. Moi, dans le temps où j'étais dans l'Opposition, je n'avais pas de PADEL, Mme la députée de Johnson, ça n'existait pas pour les

députés de l'Opposition. Ça existait pour les députés au pouvoir et ça n'existait pas pour les autres. C'est vrai, Mme la députée de Johnson, c'est parfaitement vrai. Ça n'existait pas, d'aucune façon, M. le ministre. Moi, pendant trois ans et demi que j'ai été député de l'Opposition, on n'avait pas droit au programme PADEL Les PADEL qu'on avait, le député n'avait absolument rien à dire, ils étaient discrétionnaires au ministre, Hs étaient répartis, souvent dans des organismes qui avaient beaucoup plus d'infiltration politique qu'ils n'avaient de valeur réelle sur le terrain. J'ai vécu ça, j'en suis un témoin. Je ne suis pas le seul, des dizaines de députés de ma formation politique pourraient venir témoigner ici, ceux qui ont fait l'Opposition de 1981 à 1985 et de 1976 à 1981. C'était vraiment un programme discrétionnaire au ministre, mais dans lequel le député n'avait pas son mot à dire. Le seul budget que nous administrions, quand on était dans l'Opposition, c'était les 21 000 $, 22 000 $ du budget Opération comté qu'on avait, et c'était le seul mot qu'on avait à dire.

Moi, je trouve que c'est un pas en avant, et je suis convaincu que les gens du Parti québécois pourront apprécier que les montants qui sont mis à la disposition des comtés appartiennent au député, et que le député ait son mot final à dire dans la décision, tout en se rappelant que les bénévoles, il faut faire la distinction entre le bénévolat intentionné et le vrai bénévolat. Vous savez, il y a du bénévolat qui procure beaucoup d'avantages, et il y a du vrai bénévolat. Et ça, je pense qu'on est des témoins dans chacun de nos comtés pour le voir. Des professionnels qui sont payés ne sont pas des bénévoles. Des gens qui travaillent 10 à 15 heures par jour pour les différents organismes ou les différentes municipalités et qui sont rémunérés, ne sont pas des bénévoles pour moi. Il faut faire la distinction entre le bénévole intentionné, rémunéré, et celui et celle qui fait vraiment du bénévolat auprès des organismes de loisir, particulièrement au niveau des jeunes.

Moi, j'ai énormément de respect pour les parents qui s'impliquent, par exemple, au niveau du sport des jeunes. J'ai énormément de respect pour les éducateurs, les enseignants qui, en dehors des heures scolaires, font du bénévolat dans les gymnases, font du bénévolat sur des terrains de loisir appartenant aux municipalités. J'ai beaucoup de respect pour ces gens-là.

Par contre, les professionnels du loisir, les animateurs rémunérés par les municipalités, les animateurs rémunérés par les organismes de loisir provinciaux, à mes yeux, ne sont pas des bénévoles. Ce sont des gens rémunérés pour un travail qu'ils font. Et particulièrement les députés en région sont en mesure de juger de la qualité et des intentions des bénévoles Et c'est ça touto la difleronco quo co programme là va nous permettre, le programme que vous avez créé. Et moi, personnellement, M. le ministre, au nom de la députation du Parti libéral, j'aimerais vous remercier de l'attention que vous avez apportée, et les gens de la députation qui ont travaillé à ce comité-là avec vos fonctionnaires, pour en arriver à ce qui m'apparaît juste et équitable pour les vrais bénévoles au Québec. Voilà, Mme la Présidente, et merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le ministre.

M. Gaston Blackburn (réplique)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas relever certains éléments de l'argumentation de ma collègue de Johnson qui, dans le fond, me sont apparus lors de son argumentation... Elle a pu être un peu comme, je dirais, désarçonnée au niveau de son argumentation. Désarçonnée parce que je regardais la faiblesse de ses arguments où elle parlait de l'optimisme du ministre. Vous savez, moi, quand je regarde les résultats... C'est important d'en parler et, quand on regarde les résultats qu'on a obtenus, malgré tout ce qui avait été annoncé l'an dernier par certaines personnes dont, entre autres, la députée de Johnson, quand on regarde les résultats de ce que nous avons réussi à faire en collaboration avec nos partenaires, je pense qu'on peut être fiers et qu'on peut aussi demeurer optimistes.

Il y a cette réalité, vous savez, qu'on ne peut contourner d'aucune façon, à travers les chiffres que vous avez devant vous, et on a réussi, pendant cette période d'une année, à s'entendre sur ces quatre nouvelles politiques de reconnaissance et de financement au niveau des organismes de loisir et de sport. Si ce n'est pas faire une belle démonstration de concertation, de bonne volonté, pour justement relever ces défis devant lesquels nous sommes placés, je pense qu'il y a quelque chose, quelque part, qui fait défaut.

Quand on arrive au niveau, entre autres, des clientèles "priorisées" que nous avions l'an passé, vous savez, ces clientèles qui ont des besoins grandissants et pour lesquels nous devions être capables de participer... Qu'on pense, au niveau des personnes âgées, au programme Vie active, où on a ajouté un montant de 200 000 $. C'est donc dire qu'on a doublé ce montant d'argent à l'intérieur de ce budget, ce qui a été accueilli de façon extraordinaire par l'ensemble des intervenants, en particulier par la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Quand je regarde au niveau des jeunes, parce que nous avions une préoccupation extrêmement importante au niveau du loisir scientifique par rapport au fait qu'au niveau des régions on voulait quo les jeunes puissent participer à ce programme, on a ajouté un montant de 180 000 $ justement pour donner cette possibilité à ces jeunes d'organiser des activités de loisir scien-

tifique dans leur municipalité et dans leur région. Combien c'a été bien reçu, combien c'a été bien accueilli et combien les résultats des activités qui ont été organisées sont impressionnants!

Quant on regarde, Mme la députée de Johnson, et ça fait référence à l'optimisme que nous avons, 500 000 $ pour ces activités de Jeune Relève culturelle amateure, ce nouveau programme qui a permis à des jeunes qui sont très préoccupés par la culture de se réaliser, de se compléter et de faire en sorte que l'organisation de ces activités permette justement à ces jeunes de se parfaire, d'organiser des activités pour l'ensemble de ces jeunes sur le territoire. 300 000 $ que nous avons aussi mis de l'avant, que nous avons ajoutés à l'enveloppe pour les personnes handicapées. Je pense, Mme la Présidente, que quand on regarde la réalité de la saine gestion ou quand on fait cette démonstration de la saine gestion des deniers publics, c'est parmi l'ensemble de ces actions, parmi l'ensemble de ces questionnements, parmi l'ensemble surtout de ces résultats que nous allons faire que la population du Québec va, bien sûr, regarder les actions gouvernementales, regarder cette façon d'agir en concertation avec l'ensemble des intervenants et apprécier les résultats que nous obtenons. Et c'est sur cette base que nous allons continuer, j'en suis convaincu, avec l'ensemble du gouvernement et l'ensemble des intervenants à faire en sorte que, justement, cette démonstration se maintienne et, bien sûr, continue de donner ces résultats pour lesquels nous sommes élus, pour lesquels nous avons des responsabilités importantes et pour lesquels nous allons continuer de travailler avec acharnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, je pense qu'à la demande de Mme la députée de Johnson, nous allons commencer par la Régie des sports.

Mme Juneau: Ce n'est pas à ma demande, Mme la Présidente, c'est à la demande des gens du... Puis moi, je suis...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes consentante?

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons commencer par le programme...

Mme Juneau: Le programme 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Le programme 5. Alors, Mme la députée de Johnson.

Régie de la sécurité dans les sports du Québec

Mme Juneau: Mme la Présidente, avant de commencer dans le programme 5, je voulais tout simplement dire que le député de Saguenay, tout à l'heure, a fait des affirmations gratuites. Bien sûr que je ne peux pas lui donner aujourd'hui même los statistiquos do 1981, mais II a lail dos affirmations gratuites et je vais lui prouver, après la tenue des crédits, qu'il a fait des affirmations gratuites et qu'il y avait des PADEL qui avaient été distribués à l'Opposition. Ceci étant dit...

M. Maltais: Je regrette, Mme la Présidente, c'est une question de règlement...

Mme Juneau: Mme la Présidente, la parole est à moi.

M. Maltais: Mme la Présidente, question de règlement. Lorsque la députée ne peut prendre... Elle peut refuser de prendre la parole d'un autre député, mais il faudra, par exemple, qu'elle nous indique, dans les 42 comtés libéraux, de 1981 à 1985, tous les PADEL qui ont été accordés sur recommandation des députés et non pas ceux qui ont été faits directement par les organismes concernés ou le ministre concerné. C'est là-dessus que j'ai fait mon intervention. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: De toute façon, Mme la Présidente, je n'aurai pas le dernier mot avec le député du Saguenay pour le moment et je ne nuirai surtout pas à l'étude des crédits parce que je trouve ça trop important pour les gens du milieu que d'entendre les balivernes du député de Saguenay.

Les crédits accordés à la Régie de la sécurité dans les sports diminuent cette année de 16,7 %, si on tient compte de l'indice des prix à la consommation. Comme plusieurs autres organismes publics, la Régie est victime de la mauvaise gestion du gouvernement libéral. En plus de voir diminuer son budget, la Régie verra également ses effectifs réduits de 7 personnes; ça aussi, c'est important. Est-ce que le ministre pourrait nous faire un bilan des activités de la Régie pour la dernière année et peut-on avoir des informations sur les activités pour la prochaine année?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais peut-être profiter de l'occasion, à cette première intervention de la députée de Johnson concernant la Régie de la sécurité dans les sports, pour présenter M. Jean-Claude Riendeau, qui est le président de cette Régie, qui va collaborer avec moi à la réponse aux questions qui seront posées par l'Opposition. Alors, je vais

laisser le soin à M. Riendeau de répondre à cette première question de la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Riendeau.

M. Riendeau (Jean-Claude): Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je porte à votre attention un bilan très positif des actions de la Régie au cours de la dernière année. C'est sur cette base que nous entendons, avec les principes de rationalisation, poursuivre l'action l'an prochain. (10 h 30)

Je suis arrivé à la Régie en septembre dernier alors que je prenais le remplacement, dans cette course a relais contre les accidents dans les sports, du juge Raymond Bernier qui a fait un travail, au cours de la dernière année, qualifié d'excellent. L'année 1990-1991 a permis la réalisation d'un cycle complet d'ententes avec les fédérations de régies sportives pour doter ces organismes-là, dont le rôle est foncièrement important, de règles de sécurité lorsqu'il s'agit de compétition, voire même de pratiques récréatives. Nous sommes actuellement dotés de 81 règlements de régies sportives, ce qui, pour nous, représente la presque totalité des règlements nécessaires pour une pratique sécuritaire.

En ce qui a trait à l'an prochain, notre orientation, toujours basée sur cette réalité économique à laquelle nous sommes nous aussi confrontés, nous permettra d'atteindre do nou veaux sommets. Parmi cos éléments, je voudrais signaler à votre attention l'importance que nous allons accorder à la discipline du ski alpin alors que nous en sommes à la deuxième phase où il nous faut, pour réduire malheureusement le taux de blessures et de décès observé encore récemment, y aller d'un règlement qui va nous permettre d'améliorer à la fois les enseignements au niveau de la pratique de sécurité et, deuxièmement, au niveau de l'éclairage de nos pistes. Comme vous le savez, l'achalandage des centres de ski alpin a doublé au cours des cinq dernières années, passant de 500 000 skieurs à 1 000 000 sans que, pour autant, le nombre de jours skiables ait augmenté, ce qui fait en sorte que les pratiquants en ski alpin ont la tendance de pratiquer leur discipline sportive en soirée. Et, dans ces conditions-là, il nous faut absolument nous doter de l'appui - c'est ce qui a été réalisé au cours des derniers mois - être en concertation avec l'Association des stations de ski alpin de laquelle nous avons l'entier appui au niveau du règlement que nous aurons à vous proposer prochainement. Voilà pour un premier élément.

Le deuxième élément. Vous avez certainement observé malheureusement, au cours de la saison estivale de 1990, le nombre effarant de noyades par la discipline de la plongée sous-marine. En subaquatique, il nous faut donc réaliser qu'il y a un grand coup de barre à donner de ce côté et ça fera partie de nos préoccupations pour l'année qui est en cours.

Finalement, toujours dans le domaine de la natation, également, la prolifération des décès par noyade est inquiétante et, dans ce sens-là, nous allons, bien sûr, faire des observations plus marquées au cours de la prochaine année.

Parallèlement à ces nouvelles activités ou à ces nouveaux champs d'observation, nous allons continuer nos efforts dans le domaine du hockey pour l'observance du règlement en hockey sur glace, du règlement sur les équipements protecteurs. À ce niveau, j'ai le plaisir de vous informer des résultats obtenus cette année. Nous sommes en constante croissance au niveau du taux de respect du port et du respect de ce règlement des équipements protecteurs.

Deuxièmement, nous avons observé, et nous aurons prochainement des résultats plus concrets et plus précis, mais nos associés de la Patrouille canadienne de ski nous ont informés qu'une diminution de 20 % des blessures en ski alpin avait été observée au cours de la saison qui vient tout juste de se terminer.

Alors, voilà des actions très positives, réalistes et concrètes, qui permettent au nouveau président de la Régie de la sécurité dans les sports d'aborder la prochaine année avec autant de réalisme, d'espoir et d'expectative concernant des résultats positifs.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Riendeau. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...dans l'élaboration de ce que vous venez de dire, vous n'avez pas du tout parlé des nombreux accidents que nous avons vécus cet hiver avec la motoneige. Il y a eu des accidents mortels à répétition. Est-ce que la Régie de la sécurité dans les sports va s'occuper aussi de faire une analyse exhaustive de ce qui se passe dans le dossier de la motoneige?

M. Riendeau: Mme la Présidente, je soumettrais à votre attention que, oui, la Régie s'est préoccupée de cette question et s'en préoccupera à l'avenir. Nous avons conclu, dans le domaine qui nous est imparti et pour lequel nous avons la première responsabilité, deux ententes avec, d'une part, la Fédération québécoise de la motoneige et, d'autre part, le Circuit des courses de motoneige, de manière à ce que, dans ces domaines de compétition, la pleine et entière responsabilité, en termes de sécurité, soit assumée. Quant aux autres malheureux incidents qui ont entraîné 22 décès, il est évident que nous répondons à l'appel des organismes ou ministères concernés par cette question. Nous collaborons actuellement et nous sommes invités aussi par le coroner qui entame, dès cette

semaine d'ailleurs, des enquêtes à ce niveau-là. Bien sûr, nous allons investir dans la mesure de nos responsabilités, à savoir dans le domaine de la pratique sportive de compétition; notre champ est largement couvert.

M. Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: ...suite à ces commentaires qui ont été faits par le président de la Régie, on est en mesure d'apprécier beaucoup d'éléments, entre autres, que toutes les fédérations... Le cycle de les doter de règlements de sécurité est maintenant complété. Il reste, bien sûr, encore certaines préoccupations extrêmement importantes par rapport à des réalisations, à des réalités qui sont celles, entre autres... ou d'accidents qui se produisent encore dans certaines activités. On pense, bien sûr, à cette activité de la plongée sous-marine pour laquelle il y a des préoccupations importantes de la Régie. Ce qu'on permet de réaliser à travers cette présentation du président, c'est que les crédits accordés permettent à la Régie comme telle de réaliser son travail très efficacement, que ce soit, bien sûr, dans ses responsabilités d'abord et fondamentales qui sont celles du ski, de toutes les activités nautiques et, bien sûr, du hockey. Et je tiens à soulever ou à relever cette affirmation extrêmement importante de cette diminution de 20 % des accidents au niveau du hockey. C'est donc dire que la Régie de la sécurité dans les sports a fait un travail exceptionnel et M. le président Riendeau parlait de ce travail qui avait été fait par le précédent président, M. le juge Bernier, qui avait fait un travail extraordinaire dans la réalisation de son mandat.

Pour ce qui est des activités de la moto-neige, ce qu'il est peut-être important d'ajouter à l'argumentation du président de la Régie, c'est que tous les accidents qui se sont produits se sont réalisés ou se sont produits à l'extérieur des sentiers de motoneige. Donc, il faut, bien sûr, mentionner cette dimension importante, que ce soit sur des réseaux routiers ou sur des voies ferrées, mais à l'extérieur toujours des sentiers de motoneige. C'est important de préciser que le ministère des Transports a une responsabilité extrêmement importante qui se fait, bien sûr, en concertation avec tous les intervenants. Je rappelle ce que le président de ia Régie soulevait, à savoir cette enquête du coroner qui est en cours, qui va permettre, justement, de faire ressortir les causes de ces accidents et apporter probablement, à partir des recommandations qu'il fera, des gestes qui se devront d'être appropriés pour, justement, diminuer ces nombreux accidents qui, effectivement, sont beaucoup trop nombreux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Tout à l'heure, Mme la Présidente, j'ai fait état qu'il y aurait une diminution de 16,7 % cette année, si on tient compte de l'indice des prix à la consommation à la Régie. Alors, j'aimerais bien que le représentant de la Régie nous dise quelle activité il sera obligé d'abandonner puisqu'il y a une diminution de 16,7 % chez vous. Alors, est-ce que vous avez idée, au moment où on se parle, de quelles compressions vous allez faire et dans quel champ d'activité vous allez les faire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Riendeau.

M. Riendeau: Oui, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je vais donner quelques éléments d'information complémentaires à ce que vous avez déjà sûrement observé. D'abord, dans les traitements réguliers, nous y allons au niveau de l'indexation des cotisations et des compressions paramétriques qui sont récupérables et dont le total représente une somme importante dans la portion de 500 000... M'entendez-vous, madame?

Mme Juneau: Un petit peu. Oui, continuez.

M. Riendeau: Ça va?

Mme Juneau:...

M. Riendeau: On a de la compétition.

Mme Juneau: Je vous en prie, monsieur.

M. Riendeau: Ça va. Donc, rapidement, nous y allons également au niveau des traitements chez les occasionnels qui, pour cette année, vont nous permettre d'agir quand même avec des conditions essentielles et réaliser notre mandat sans inquiétude majeure. Nous avons également... Et là-dessus on comprend le fait de ne pas combler des postes qui sont vacants et qui, pour l'année qui s'amène, ne seront pas nécessaires à notre réalisation. Finalement, nous avions prévu des projets de recherche qui peuvent être étalés ou réalisés autrement et qui totalisent la somme de près de 70 000 $, qui ne seront pas requis pour la prochaine année.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Quand vous me dites que ce n'est pas nécessaire de combler les postes vacants, c'est combien? Est-ce que c'est les sept personnes, là... La Régie verra également ses effectifs être réduits de sept personnes. Est-ce que vous me parlez de ces sept personnes-là? Et comment pouvez-vous nous expliquer, aujourd'hui, que ce n'est pas nécessaire de combler ces postes vacants? J'imagine bien que si vous aviez

ces gens-là en travail chez vous, c'est parce qu'ils étaient utiles à quelque chose et parce qu'ils faisaient un travail dont vous aviez besoin. Alors, comment pouvez-vous venir nous dire, aujourd'hui, que ce n'est pas nécessaire de combler ces postes?

M. Riendeau: Mme la Présidente, vous aurez sûrement observé, tout à l'heure, dans le bilan que je livrais de l'exercice de l'an dernier que nous avons complété un cycle important de discussions, de travail de défrichage avec l'ensemble des fédérations sportives, ceci nous permettant d'avoir et de détenir maintenant la presque totalité - et je me répète - des règlements de sécurité avec ces fédérations sportives. Dans cette mesure et compte tenu que nous n'avons pas l'intention de développer, parce qu'il n'y a pas de besoin de ce côté, d'autres règlements de sécurité avec d'autres fédérations sportives, il va de soi que nous pouvons nous aussi, dans cette période importante d'austérité économique, mettre l'épaule à la roue de manière à ce que nous puissions permettre à l'essentiel de se réaliser.

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, qu'il est très important, comme M. le président Riendeau le mentionne, que toutes les activités gouvernementales, toutes les sociétés se doivent, bien sûr, de se questionner, et c'est dans ce souci de la saine gestion des deniers publics, dans ce souci de transparence et de démonstration, justement, que nous questionnons toute cette évolution des situations. Mais si, par exemple, la Régie de la sécurité dans les sports a franchi des étapes importantes au niveau de son évolution par rapport à sa création, il est bien sûr important de dire, maintenant qu'on est rendu là, que ce cycle est complété, qu'on ne peut plus maintenir en place des éléments pour lesquels il n'y a véritablement pas de besoin. Comme le président le mentionne, s'il n'y a pas d'autres champs d'activité dans lesquels nous devons intervenir, il faut qu'il y ait cette rationalisation. Et c'est comme ça qu'on va continuer, bien sûr, de faire cette démonstration de la saine gestion et de la préoccupation que nous devons continuer d'avoir pour les citoyens payeurs de taxes qui, eux, sont très préoccupés par le fait qu'actuellement il y a des choses qui se doivent d'être faites à tous les niveaux. Je suis très heureux de souligner le travail qui est apporté par la Régie de la sécurité dans les sports par les gestionnaires qui sont très soucieux de cette même préoccupation.

Mme Juneau: Est-ce que les sept personnes que vous allez perdre comme effectif sont des gens qui étaient à caractère pormanont?

M. Riendeau: Mme la Présidente, ces sept personnes n'existaient pas puisqu'il s'agit de postes vacants.

M. Blackburn: C'est des postes qui ne seront pas comblés.

Mme Juneau: Ils ne seront pas comblés cette année, en 1991-1992, ou ils n'y étaient pas l'année dernière?

M. Riendeau: Au passage des deux exercices financiers, ces postes étaient vacants, donc, ils ne seront pas comblés.

Mme Juneau: Ils ne seront pas... Ça veut dire que ça fait combien de temps que ces postes-là sont vacants?

M. Riendeau: Je ne pourrais vous répondre d'une manière très précise, mais ces postes-là sont le résidu, je crois, d'un nombre total de neuf qui étaient vacants il y a de cela deux exercices financiers. Il en restait sept et voilà que notre effort de rationalisation se conduit jusqu'à cette étape, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Est-ce que vous nous dites que vous allez très bien fonctionner avec sept, huit ou neuf personnes en moins, que vous allez très bien fonctionner avec une diminution de 16,7 %? Êtes-vous conscient que s'il y a une diminution de 16,7 %, l'an prochain, je n'ai pas l'impression qu'on vous redonnera vos 16,7 % et vous allez encore connaître une baisse, parce qu'il y a toujours l'indexation au coût de la vie? Il est important de réaliser aussi que, même si vous n'êtes pas augmenté, vous êtes perdant parce que vous n'êtes même pas indexé. Êtes-vous conscient de ça?

M. Riendeau: Mme la Présidente, j'ai l'impression d'avoir beaucoup de difficultés à me faire saisir...

Mme Juneau: Je vous en prie.

M. Riendeau: nous avions un carnet de commandes, l'an dernier, qui a été largement complété. nous passerons, l'an prochain, à une étape où d'autres travaux doivent être faits, mais pas d'une telle ampleur.

M. Blackburn: Les effectifs qui vont demeurer vont répondre adéquatement aux besoins. C'est clair. On ne peut pas garder en place des postes qui ne sont plus nécessaires, et c'est cette démonstration qui a été faite très clairement, je pense bien, de façon, je dirais, très argumentée par le président de la Régie de la sécurité dans les sports. Je pense bien que la députée do Johnson et l'Opposition auraient raison de poser des questions si nous ne faisions pas ce travail de rationalisation et de questionnement.

Mme Juneau: Oui, mais...

M. Blackburn: Mais quand on le fait, elle pose la question. Pourquoi? Et quand on lui répond, elle ne veut pas nous entendre. (10 h 45)

Mme Juneau: Mais non, c'est inexact. C'est parce que, dans son intervention, il a dit que l'année dernière il avait eu besoin de gens pour réaliser les études qu'il avait faites dans le hockey, dans d'autres sports. Vous avez fait ça. Vous en aviez besoin l'an passé et là, vous me dites: Je n'en ai plus besoin. Puis après, vous m'avez dit. Je ne les avais pas l'année passée. Alors, sur quoi je vais me baser, là?

M. Riendeau: Comment vous dire que l'an dernier, pour l'exercice 1989-1990, neuf postes étaient vacants. Deux, depuis, ont été comblés; sept restaient. Ces postes vacants n'étaient pas utiles l'an dernier et je ne prévois pas qu'ils soient utiles l'an prochain ni dans deux ans, alors que notre carnet de commandes de réalisations avec les organismes a été largement complété dans sa quasi-totalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, que dans les années qui vont suivre, compte tenu que le mandat diminue chaque année puisqu'il y a de grandes réalisations qui ont été faites, selon ce que vous nous dites, l'an prochain aussi vous aurez sept ou huit postes qui ne seront pas comblés parce que vous n'en aurez plus besoin et l'année prochaine encore moins, puis encore un peu moins? Est-ce ça qu'on doit comprendre de ce que vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, que je pourrais me permettre de répondre au stade actuel, disons, du sujet qui nous préoccupe. Vous savez, le souci du gouvernement, le souci des administrateurs, le souci des responsables des différentes activités, c'est de faire chaque année cet exercice de réflexion. Je vous répète qu'il y a trois ou quatre ans une mission avait été confiée à la Régie, c'était celle de doter toutes les fédérations sportives de règlements qui satisfaisaient les besoins de la sécurité dans les sports. Quand ce cycle-là est complété, on se doit de faire ce qu'il faut pour rationaliser ces effectifs, pour arriver à maintenir ceux dont on a encore besoin. L'an prochain et l'autre année, ce seront des exercices qu'on va continuer de faire dans toutes les activités, bien sûr, y compris toutes celles du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, bien sûr, la Régie de la sécurité dans les sports va aussi être partie de ces discussions et de ces réflexions.

Mme Juneau: Si j'ai bien compris, c'est que la Régie diminue son mandat d'année en année et, à un moment donné, ça va faire comme certains organismes de loisir: Bonjour, merci beaucoup, félicitations pour votre beau programme. Est-ce ça?

M. Blackburn: mme la présidente, je pense que ce qui est important pour nous et le souci principal que nous avons, ce n'est pas de maintenir des postes, c'est de donner des services. et c'est ce que nous allons continuer de faire pour toutes nos clientèles.

Mme Juneau: Mais pour donner des services, Mme la Présidente, il faut qu'il y ait des gens en place.

M. Blackburn: II y a suffisamment de gens en place pour les besoins.

Mme Juneau: II y a aussi...

M. Blackburn: Et je pense que c'est cette démonstration-là qu'il est très important, pour la députée de Johnson et pour l'Opposition en général, de comprendre. Vous savez, cette responsabilité que nous avons d'essayer par tous les moyens possibles de ne pas gonfler les déficits et cette autre responsabilité que nous avons d'essayer par tous les moyens possibles de ne pas gonfler ou d'augmenter les impôts et cette responsabilité que nous avons surtout, qui est fondamentale, de faire cette démonstration de la saine gestion des deniers publics, ça, c'est extrêmement important et je pense que ça doit être compris par l'Opposition. Si on ne le faisait pas, les citoyens auraient le droit de nous poser des questions, mais aussi l'Opposition, et je suis sûr qu'elle le ferait. Et quand on le fait, elle nous pose des questions, puis elle n'écoute pas les réponses qu'on lui donne.

Mme Juneau: Je n'accepte pas les dernières remarques du ministre, Mme la Présidente, parce qu'on écoute toujours. Des fois la traduction n'est pas la même entre ce que vous nous dites et ce que l'on comprend aussi.

M. Blackburn: Je vous demande juste, Mme la députée de Johnson, de mesurer les résultats.

Mme Juneau: Je voudrais vous parler d'un cas très précis, compte tenu que vous êtes là ce matin. Il y a la Fédération de karaté qui est reconnue par la Régie de la sécurité dans les sports. Il y a un gros problème et je crois bien que vous ne devez pas être indifférent à ce qui se passe. Vous savez que la Fédération de karaté a de très grandes difficultés avec certains clubs ou associations de karaté qui ne sont pas

affiliées. Les problèmes dans ce domaine-là sont très importants. J'ai entendu parler certaines personnes qui m'ont téléphoné et qui sont venues me rencontrer disant que ce sont des écoles qui représentent beaucoup de gens au Québec, qui ne sont pas affiliées et que la Fédération fait de très grands problèmes à ces écoles-là. Je pourrais vous parler, entre autres, de l'école de M. Leclerc qui représente 1500 membres d'arts martiaux; je pourrais vous parler de l'école de M. Asselin qui est directeur technique de 76 écoles qui représentent 5000 membres, qui n'est pas affiliée et qui a de très graves problèmes avec la Fédération de karaté. La Fédération de karaté, je pense, est censée être là pour représenter l'ensemble. Et quand il y a des difficultés aussi importantes dans ce monde-là, est-ce que le ministre n'a pas intérêt à pouvoir questionner ces gens-là pour voir qu'est-ce qui ne va pas? Parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, vous avez parlé à plusieurs reprises, puis ce n'est pas la première fois qu'on s'en parle, de rationalisation et de bonne utilisation des deniers publics, et ça, j'en suis, moi. Je comprends très bien ça. Il y a une capacité de payer puis je comprends très bien ça, sauf que je me dis que l'argent qui est donné à la Fédération de karaté, comme c'est là, entre autres, n'est pas utilisé - en tout cas d'après ce qu'on m'a dit - à bon escient par tout le monde, puisqu'il y a des difficultés entre certaines écoles de karaté que la Fédération refuse de reconnaître au même titre que les autres écoles. Alors, j'aimerais savoir si le ministre a eu vent de ce qui se passait dans la Fédération de karaté, sinon, j'aimerais bien ça que le ministre puisse demander à son personnel qu'il fasse une évaluation très concrète de l'utilisation... Je ne prétends pas non plus que la Fédération fait, je ne sais pas, moi, des choses qui sont contre la loi, sauf que je me dis que l'orientation d'une fédération, c'est de servir le plus de gens possible qui pratiquent une discipline, et je me rends compte qu'il y a de très grandes difficultés au niveau de la Fédération de karaté et des écoles qui ne sont pas affiliées mais qui souhaiteraient l'être. Il semblerait que le coût soit énorme et que les critères soient inacceptables. Il y a un critère qui dit que tu dois être en probation pendant deux ans. Tu n'as pas le droit de vote, tu paies, tu n'as pas un mot à dire, puis je pense que c'est assez spécial pour les écoles de karaté.

M. Blackburn: Mme la Présidente, peut-être un peu pour compléter l'historique du dossier, c'est que le karaté, comme organisation et comme activité sportive, est reconnu, bien sûr, par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce qu'il faut bien comprendre, à partir du moment où on reconnaît une fédération, où on reconnaît une activité, ça prend quelqu'un pour la représenter ou pour représenter cette activité.

Donc, c'est la Fédération de karaté du Québec qui est l'entité responsable de parler pour et au nom de l'ensemble des karatés ou des gens qui pratiquent l'activité du karaté à travers tout le territoire du Québec.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y avait une période de temps où il y avait, au niveau de la représentation, à peu près 40 % des karatés qui étaient présents ou qui étaient représentés par la Fédération. Maintenant, c'est au-delà de 70 % des gens qui pratiquent l'activité qui sont reconnus et, bien sûr, intégrés dans la Fédération de karaté du Québec. Il reste des gens qui prétendent que, pour eux, ce n'est pas cette Fédération-là ou les règlements de cette Fédération qui sont acceptables Ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument que cette Fédération, qui est celle reconnue par le ministère, continue d'assumer sa responsabilité. Et si des groupes refusent de signer le protocole qui est celui de la Fédération, il y a un problème. Il va falloir absolument que ces Fédérations se plient parce qu'on ne peut pas arriver puis créer des fédérations pour et au nom de chacune de celles qui ne sont pas actuellement intégrées.

Alors, on parle de Dojo Yoseikan de Québec, qui refuse de signer ce protocole d'entente. Ce que je dis, c'est que les règles sont claires pour tout le monde et bien sûr que la majorité a déjà accepté. Donc, comme la Fédération a déjà fait son bout de chemin, il faudrait peut-être poser la question à Yoseikan Québec pour qu'eux autres puissent faire leur petit bout de chemin. Et il n'est pas question pour nous, d'aucune façon, de reconnaître deux fédérations de karaté au Québec. Il y en a une et elle est suffisamment représentative pour l'ensemble des intervenants.

Je demanderais peut-être à M. Jean-Guy Tessier, qui est le sous-ministre au Loisir, responsable aussi du sport, bien sûr, de compléter mon argumentation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tessier.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui Mme la Présidente, la démarche dont vient de faire état M Blackburn a été entreprise il y a trois ans entre le ministère et la Fédération qui, à ce moment-là, comptait à peu près 40 % des pratiquants à l'intérieur de la Fédération. Pour nous, c'était important parce que, être en dehors de la Fédération, ça ne donne pas accès non plus au réseau de compétition pour les athlètes, et on a mis beaucoup d'énergie, avec la Fédération, pour s'entendre sur un protocole pour permettre au maximum de pratiquants d'être à l'intérieur de la Fédération. Alors, on s'est entendu sur des critères d'admission à l'intérieur, qu'un bon nombre, depuis ce temps-là, ont acceptés. Et je dirais que tous les membres qui étaient déjà dans la Fédération à ce moment là ont accepté eux-mêmes de passer à travers la même grille

d'entrée dont vous parliez tout à l'heure et qu'il reste un noyau de résistance. On en est très conscients et, avec la Fédération, on travaille pour essayer de les faire éventuellement rentrer dans la Fédération.

M. Blackburn: on pourrait peut-être juste ajouter, comme élément complémentaire, que ça date de longtemps, ce litige, ça date même du parti québécois qui était le gouvernement précédent de 1985. et jean-pierre charbonneau, qui était votre ancien collègue de verchères, a travaillé avec nous de façon très étroite pour essayer de faire justement cette intégration de cette fédération, de ces gens de dojo yoseikan à la fédération. malheureusement là, certains individus à l'intérieur de ces groupes sont des irréductibles, ils ne veulent d'aucune façon bouger. bien, là, il y a un problème à quelque part, et il va falloir que ce problème se règle. on ne créera pas deux fédérations, on ne reconnaîtra pas deux fédérations de karaté au québec.

Mme Juneau: Je me suis même laissé dire, Mme la Présidente, que la Fédération écrivait aux commissions scolaires afin que les écoles de karaté qui ne sont pas affiliées n'aient pas le droit d'utiliser les locaux scolaires pour donner leurs cours. Et on m'a dit aussi que, pour 90 % des écoles non affiliées, ce qu'elles voulaient, c'est d'être reconnues quand même sans avoir l'obligation de faire partie de la Fédération de karaté du Québec, parce que ce sont des gens qui - ce n'est pas d'hier, là, c'est des instructeurs de 25 ans d'existence - sont établis depuis fort longtemps, et ils trouvent que c'est une injustice, finalement, ce qui se passe, parce qu'ils n'ont pas le droit d'être reconnus et ils n'acceptent pas que les critères existants soient valables. Parce que quand tu dis que tu paies pendant deux ans ton affiliation et que tu n'as même pas le droit de prendre la parole ou droit de vote lors des assemblées, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui accepterait des choses comme ça. En dernier lieu, j'aimerais ça que vous me fournissiez les critères d'admissibilité à la Fédération.

M. Blackburn: On va vous fournir ça, Mme la députée de Johnson, avec beaucoup de plaisir. Je pense bien que, quand 70 % des gens ou des intervenants ont déjà accepté, c'est une très large majorité, c'est un très large consensus. Que les critères qui sont ceux qui sont actuellement retenus par la Fédération soient acceptés par l'ensemble des intervenants, je dirais qu'il y a, quelque part, quelque chose qu'il faut questionner au niveau de ceux qui ne les acceptent pas et c'est sur cette base-là que nous allons continuer, bien sûr, de maintenir le dossier.

Mme Juneau: Êtes-vous en mesure de me fournir le nombre d'écoles de karaté qu'il y a au Québec? Combien font partie de la Fédération et combien sont en dehors?

M. Blackburn: On va vous fournir ça, Mme la députée de Johnson, suite à l'exercice d'aujourd'hui.

Mme Juneau: Je vous remercie. Ça va pour le programme 5.

Le Président (M. Gauvin): Le programme 5 étant vérifié, étant débattu, est adopté? Est-ce que le programme 5 est adopté, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Adopté. Le programme 1. On passe au programme 1 pour...

Mme Juneau: M. le Président, si vous me permettez, j'aurais des questions d'ordre général, en tout début, et après ça je prendrai des questions à travers le programme 1, différents éléments, et à la fin de tout on adoptera le tout.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que la proposition de Mme la députée de Johnson vous semble acceptable, M. le ministre? Elle aimerait poser des questions d'ordre général avant d'aborder le programme 1.

M. Blackburn: Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. J'aimerais juste, si c'était possible au stade actuel, demander un petit cinq minutes, maximum, d'interruption de séance.

Le Président (M. Gauvin): D'interruption de séance? Oui.

M. Blackburn: Cinq minutes, maximum. Juste le temps de se dégourdir un peu les jambes, si Mme la députée de Johnson est d'accord et les intervenants de la commission parlementaire.

Mme Juneau: Ça va. O.K.

Le Président (M. Gauviun): Est-ce que nous sommes d'accord? O.K. La commission suspend ses travaux pour à peu près cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de cette commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1991-1992.

Nous sommes à l'étude des programmes 1 et 5, le volet loisir. Au moment où on a demandé la suspension... C'est vous, M. le ministre, qui avez demandé la suspension des travaux?

M. Blackburn: Oui. Alors, on est prêt à recevoir les questions de la députée de Johnson.

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Johnson, vous avez demandé des questions générales avant d'aller au programme 1.

Contrats inférieurs a 25 000 $

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut dire quelle somme totale de son ministère est allouée pour des contrats de moins de 25 000 $? J'avais la pile, mais j'imagine que chez vous, vous savez ce qui en est. La somme totale de votre ministère qui est allouée à des contrats de moins de 25 000 $.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je n'ai pas, malheureusement, le total demandé. Ce qu'on peut dire à la députée de Johnson, c'est qu'on va lui faire parvenir ce montant-là dans les prochaines heures, les prochains jours, aussitôt que ça va être complété parce que c'est une donnée qu'on n'avait pas. On ne peut pas dire ce matin combien, par exemple, de montants d'argent ont été affectés au budget ou aux soumissions de moins de 25 000 $. Vous avez la liste de contrats qui ont été effectués, sauf qu'on n'a pas le montant total.

Mme Juneau: Oui, mais vous nous parlez de saine gestion. Mme la Présidente, comment se fait-il qu'il ne soit pas au courant de combien d'argent de son ministère va en contrats de moins de 25 000 $? Quand tu parles de saine gestion, tu es supposé savoir où va l'argent.

M. Blackburn: Ça n'affecte d'aucune façon la saine gestion du ministère. C'est une réponse technique que vous nous demandez, qu'on vous garantit qu'on va vous donner au cours des prochains jours. Je ne pense pas que ça puisse, d'aucune façon, Mme la députée de Johnson, remettre en question la saine gestion du ministère. La preuve éloquente de cette saine gestion se fait quotidiennement et je demanderais peut-être à Mme Desrochers, la sous-ministre en titre, de compléter la réponse.

Mme Desrochers (Gisèle): O.K. Vous avez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Merci. Vous avez reçu,

Mme la députée, un ensemble de listes de contrats tel que l'Opposition nous l'avait demandé. Ce que je dois vous dire, c'est que, chez nous, la délégation de gestion dans le ministère se fait de façon très décentralisée et chaque direction a le pouvoir d'engager des contrats en bas de 25 000 $, en fait, principalement en bas de 10 000 $ parce qu'on n'est pas assujetti au Conseil du trésor. Par ailleurs, comme l'année financière n'est pas encore finie - l'année financière, au niveau des livres, sera terminée à peu près entre le 15 et le 31 mai - l'ensemble des analyses sur les totaux n'est pas effectué parce qu'on n'a pas actuellement les totaux des contrats, comme on n'a pas le total de toutes les dépenses puisqu'on va fermer officiellement les livres entre le 1er mai et le ?0 mai Donc, on peut s'engager, comme le disait M. le ministre, à vous faire parvenir les totaux par programme élément autour du 30 mai parce qu'ils vont sortir automatiquement par SYGBEC. On ne voudrait pas dédoubler le travail qui se fait à SYGBEC en faisant sortir des extraits, dans le fond, qui ne sont pas complétés. Ça fait qu'on va pouvoir vous fournir ça entre le 15 et le 30 mai.

Mme Juneau: mais aujourd'hui, est-ce que vous pouvez, en tout cas grosso modo, me dire quel pourcentage, à peu près, du ministère s'en va dans les contrats en bas de 25 000 $?

M. Blackburn: Si on vous donnait une réponse aujourd'hui, je craindrais que la réponse, par rapport à ce que Mme la sous-ministre vient de dire, ne soit tellement incomplète que vous auriez raison probablement de poser des questions sur la transparence. Par souci, justement, de cette transparence et de cette volonté de vous faire cette démonstration de la saine gestion, nous voulons avoir tous les éléments de réponse qui puissent être vérifiés. Bien sûr, comme l'année financière est terminée, mais comme l'analyse de cette fin d'année n'est pas complétée, bien, ça se termine autour du 15 ou du 20 mai. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que d'ici au 30 mai, au plus tard, on va vous fournir tous les éléments de réponse à vos questions, y compris les pourcentages de chacun des budgets qui ont été affectés à des contrats de moins de 25 000 $.

Mme Desrochers: Et pour compléter la réponse de M. le ministre, je pourrais vous dire, grosso modo, que si on prend, par exemple, le budget du programme 1 qu'on étudie actuellement où on a un budget global de fonctionnement, capital et autres dépenses, d'à peu près, quoi, 5 000 000 $, 4 300 000 $, sans compter les traitements, l'ensemble des dépenses de contrats en bas de 25 000 $ serait à peu près de 300 000 $, si on tient compte d'études qu'on fait faire sur les parcs, si on tient compte des différentes recherches qu'on donne à contrat

pour différents sujets. Je dirais grosso modo que, par rapport au programme 1, l'ensemble des contrats de moins de 25 000 $, ça serait à peu près 300 000 $. Pour le programme 1.

M. Blackburn:... vos activités.

Mme Desrochers: Dans d'autres programmes, ça va être différent. Il peut y avoir des programmes où c'est plus dans l'année, dépendant des travaux qu'on a à faire. Et ça peut être moins.

Mme Juneau: Je vais attendre d'abord au mois de mai et vous allez me fournir l'information.

Mme Desrochers: Voulez-vous l'avoir pour le programme 1 ?

Mme Juneau: Pour l'ensemble du ministère...

Mme Desrochers: Pour l'ensemble du ministère. O. K.

Mme Juneau:... qui touche le loisir, bien sûr. Je veux dire 1 et 5, dont j'ai la responsabilité.

Mme Desrochers: 1 et 5. O. K.

Mme Juneau: J'ai vu aussi, à l'intérieur des documents que vous nous avez fournis, qu'il y a eu un contrat octroyé, dans les contrats de moins de 25 000 $, de 9950 $ pour planifier la stratégie du programme Jeunes Volontaires et le plan de communication de rédaction. Comment ça se fait que ça ne s'est pas fait... Je pensais que ça se faisait à l'intérieur de votre propre personnel? Comment ça se fait que ça a été donné à l'extérieur?

Mme Desrochers: Ça, ça a été donné à l'extérieur, Mme Juneau, parce qu'on voulait s'assurer de toucher les jeunes. Souvent, pour analyser la meilleure méthode de placement, il faut travailler avec des firmes spécialisées en placement publicitaire. Chez nous, on a l'expertise de contenu. On a l'expertise aussi pour, j'appelle ça souvent développer des concepts. Mais, par exemple, qu'est-ce qui va nous dire que c'est plus rentable de prendre "Much Music" plutôt que, mettons, "Crew", que je ne sais pas trop quels médias qui sont plus courus par les jeunes. Compte tenu que souvent le placement, c'est beaucoup d'argent, on veut se rassurer et on travaille avec des firmes très spécialisées dans ce temps là.

M. Blackburn: Donc, c'est complémentaire au travail qui est fait par le ministère à l'intérieur de la Direction des communications. Ce sont des outils qui nous sont disponibles et qu'on utilise pour justement maximiser les rendements des sommes d'argent qui sont investies dans chacun des secteurs et, en particulier, pour le programme Jeunes Volontaires. Comme nous voulions vraiment faire toutes les interventions qu'il fallait, mais bien sûr de façon adaptée, de façon à donner les meilleurs résultats, je pense que ce contrat-là a permis de véritablement rejoindre cette clientèle qui était pour nous majeure en termes de besoins, d'avoir véritablement bien ciblé les postes ou les médias dans lesquels nous allions faire nos investissements.

Mme Juneau: Dans ces contrats de moins de 25 000 $, comment se fait l'approche? Qui dit que c'est telle firme ou telle personne? Comment ça se fait, ces contrats de moins de 25 000 $?

Mme Desrochers: M. le ministre, si vous me le permettez, je demanderai à M. Roger Tardif de vous donner un peu les modalités générales qu'on fait. Quand on donne des contrats, par exemple, dans le cadre de Jeunes Volontaires qui est vraiment un contrat de placement publicitaire qu'on a donné pour faire du placement avec "Much Music", des choses comme ça, ça se fait selon la politique du ministère des Communications pour le placement publicitaire. Mais, d'une façon générale, comme votre question est générale, je laisserais M. Tardif vous donner l'information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tardif.

M. Tardif (Roger): Mme la Présidente, pour tous les contrats inférieurs à 25 000 $, normalement il faut passer par le fichier des fournisseurs au niveau du service d'Approvisionnements et Services. La seule latitude que le ministère a, c'est pour les contrats inférieurs à 10 000 $ où on peut, à partir du fichier, demander un seul nom. Mais au-delà de 10 000 $, jusqu'à 25 000 $, il faut habituellement demander de un à cinq noms donnés par le fichier. C'est valable, ça, autant pour les contrats de services professionnels que pour les contrats d'évaluation.

Mme Juneau: Et la décision est prise par la personne responsable d'octroyer... Tel contrat, si c'est un contrat dans le loisir, c'est telle personne, si c'est un contrat dans le sport, c'est telle autre personne qui s'occupe de donner le contrat. Si c'est moins de 10 000 $, vous me dites que vous ne sortez qu'une seule personne dans le fichier des entrepreneurs et vous lui octroyez le contrat que vous croyez être la personne... Mais c'est soit Mme Desrochers, soit vous qui prenez cette décision-là? (11 h 15)

M. Tardif: suivant la réglementation du service d'approvisionnements et services, pour un montant inférieur à 10 000 $, c'est le directeur du secteur qui choisit la firme. maintenant, le fichier sort de façon technique, je dirais, la

liste des noms. Donc, aussitôt qu'un fournisseur s'est vu attribuer un contrat, il retombe à la fin de la liste, et ainsi de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Et comme je vous l'expliquais, Mme la députée, on travaille avec ce qu'on appelle un plan de délégation de pouvoirs, qui donne à chaque directeur de direction le pouvoir d'engager les budgets qui lui sont alloués. Et quand on décide, avec M. le ministre, de la répartition des budgets au début de l'année financière, le directeur de la direction doit avoir soumis à son sous-ministre adjoint l'ensemble de ses projets en développement ou en recherche pour l'année, l'ensemble de sa programmation en communication. Donc, on donne comme une autorisation, a priori, d'engager des sommes sur les contrats et, ensuite, c'est validé par le sous-ministre adjoint et ça se gère selon une pleine délégation des pouvoirs en matière de gestion financière.

Versement supplémentaire au montant de la soumission

Mme Juneau: Je vous remercie. Je voudrais aller dans l'élément 25, là. Je me suis rendu compte... C'est-à-dire que c'est le numéro 25 - pas l'élément 25 - de notre cahier. Il y a des listes de contrats qui ont fait l'objet d'un versement supplémentaire. Je voudrais juste vous poser une question là-dessus. Je me rends compte que si c'est comme partout ailleurs dans des soumissions ou des contrats, c'est que vous me dites qu'au-dessus de 10 000 $ ça prend une liste de soumissionnaires, vous devez aller en soumissions publiques aussi si ça dépasse tel montant d'argent, et puis on se dit tout le temps à ce moment-là que c'est le plus bas soumissionnaire qui, ordinairement, a le contrat pour la demande qu'on fait. À ce moment-là, quand il y a des augmentations, des versements supplémentaires qui sont obligés d'être faits, est-ce que ça ne fait pas en sorte que le deuxième ou le troisième sur la liste, qui avait quelques dollars de différence dans la soumission, qui n'a pas eu la soumission... Et on revient par après et on demande du supplémentaire. Moi, ça m'inquiète. Qu'est-ce qui se passe dans ce temps-là? Parce qu'il y en a pas mal, et il y en a même un qui a un surplus de 28 355 $, qui est Derco Construction, 28 355,23 $ de supplémentaire. Mais j'imagine que celui qui était le deuxième sur la soumission, ça doit lui faire un peu mal de voir qu'il n'a pas eu la soumission et que le contrac-teur qui a eu la soumission, lui, arrive avec un surplus ou un supplémentaire de 28 355?3 $ Qu'est ce qui se passe;?

M. Blackburn: Je pense bien que ce sont des questions très techniques, mais pour lesquelles on peut sûrement avoir des réponses, et peut être que m. tardif pourrait, comme directeur des services financiers, répondre à votre question, mme la députée de johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): M Tardif.

M. Tardif: Mme la Présidente, souvent, c'est des contrats reliés à des travaux de construction. Alors, ce dont on se rend compte, c'est que lorsqu'on fait un diagnostic, que ce soit pour la construction ou une autre problématique, lorsqu'on fait le diagnostic de la problématique, la lecture qu'on en donne donne lieu à un devis. Les firmes qui sont appelées à nous offrir des services font des appels d'offres en fonction de ces devis-là. Donc, l'échange qu'on a avec un fournisseur au moment de retenir ces travaux, c'est en fonction d'un devis, d'une lecture de problématique qu'on fait. Lorsque les travaux débutent, il faut comprendre qu'on peut avoir des surprises, surtout dans le domaine de la construction. C'est ce qui fait que ça donne lieu à des amendements au contrat. Donc, dans la mesure où on respecte la réglementation, toujours, ces amendements-là peuvent aller jusqu'à concurrence de 10 % du montant initial d'un contrat.

M. Blackburn: Sans aller en appel d'offres.

M. Tardif: Sans retourner en appel d'offres, étant donné que c'est le même objet, mais pour une problématique qui est devenue différente au moment où les travaux sont exécutés.

Mme Juneau: Et cette augmentation-là, vous la connaissez simplement après que les travaux ont débuté, comme vous venez de le dire. Ce n'est pas avant que les travaux débutent.

M. Tardif: Voilà! L'exemple qu'on pourrait vous proposer, c'est lorsqu'on fait des travaux d'aqueduc. Au moment où on ouvre le terrain, on peut avoir des surprises en termes de plomberie, de tuyauterie, qui font que ça donne un aspect de la problématique qui est différent, et ça engendre des coûts additionnels par rapport à ce qui avait été prévu initialement.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas d'injustice par rapport à d'autres soumissionnaires qui avaient peut-être prévu qu'il y aurait eu telle ou telle affaire d'ajoutée au contrat?

M. Blackburn: Les appels d'offres qui sont répondus sont faits à partir de devis qui sont... À ce moment là, tout le monde a la même information lorsqu'il répond aux devis descriptifs des travaux qui sont à faire. C'est après le début de ces travaux qu'il y a des choses qui se

découvrent et, à ce moment-là, bien sûr que les personnes qui avaient répondu à la soumission ne pouvaient pas, d'aucune façon, être informées. Et c'est a ce moment-là que les règles de procédure nous permettent, au ministère, d'aller jusqu'à 10 % sans retourner en appel d'offres par rapport à la soumission qui était la première retenue. Mais c'est tout à fait correspondant ou concordant, si on veut, aux règles de l'administration financière.

Mme Desrochers: et je compléterais la réponse de m. tardif et de m. le ministre en mentionnant simplement, mme la députée, que l'ensemble des travaux, particulièrement la soumission dont vous faites état et qui est dépassée de 28 355 $, la soumission pour la construction du pont du lac simard dans la réserve de sept-îles, ça, c'est une dépense qu'on va étudier dans le cadre du programme 3, élément 2. on a avec nous le dossier qui explique où a été les 28 000 $ et, si on l'avait en main, on pourrait vous donner le détail. quand tu construis un pont, tu peux te retrouver avec un terrain trop glaiseux et là, ça demande des travaux de soutènement. peu importe le soumissionnaire qui aurait soumissionné, il aurait été pris avec le problème du terrain. en tout cas, c'est juste pour vous dire qu'on aura l'ensemble du détail quand on va étudier les programmes, le programme 3, élément 2, ou le programme 4 au niveau des dépenses d'immobilisation.

Évaluation du programme Jeunes Volontaires

Mme Juneau: Bon. Si on allait à une autre question d'ordre général, dans la catégorie 30 qu'on a dans notre cahier. Vous avez le Programme de développement du loisir, de sport et de plein air. Pour l'évaluation du programme Jeunes Volontaires, il y a 25 000 $ de prévus pour l'année 1991-1992. Pourquoi une évaluation? Parce que, dans votre intervention du début, vous avez dit que le programme Jeunes Volontaires allait très bien et qu'il y a eu même beaucoup de gens qui ont participé et ainsi de suite. Donc, j'aimerais savoir pourquoi vous êtes obligés de réévaluer et que ça coûte 25 000 $.

M. Blackburn: Je ne remets pas en question, Mme la Présidente, d'aucune façon, le jugement ou l'appréciation que nous avons du programme Jeunes Volontaires au niveau des résultats en cours d'année 1990-1991. Ce que ça fait, comme exercice ou comme démonstration, c'est que nous avons le souci de nous assurer, compte tenu qu'il y a des changements extrêmement importants qui ont été apportés au programme Jeunes Volontaires, qu'en cours de route on puisse faire cette évaluation des résultats pour mesurer si, effectivement, les objectifs pour lesquels nous avons fait ces changements sont véritablement atteints. Et ça va inclure, dans cette démarche de cette dépense, un sondage qui va être fait auprès des jeunes, auprès des comités de bénévoles, auprès des comités d'école, pour s'assurer que les changements apportés au programme Jeunes Volontaires donnent véritablement les résultats escomptés et s'assurer qu'en cours de route, s'il y avait effectivement des résultats qui n'étaient pas ceux que l'on escomptait, parce que c'est quand même des changements extrêmement importants qui ont été réalisés, on puisse faire ce virage pour toujours se préoccuper de faire que ces sommes d'argent qui' sont investies aillent véritablement à ce pourquoi elles ont été prévues. Donc, c'est pour les jeunes, cette clientèle pour laquelle nous avons un très grand souci.

Mme Juneau: Dans une préoccupation de saine gestion, est-ce qu'il n'aurait pas pu y avoir cette évaluation avec votre propre personnel qui, j'imagine bien... C'est eux qui ont préparé le programme, ils devraient être qualifiés on ne peut plus à faire l'évaluation du programme Jeunes Volontaires. Ça aurait économisé 25 000 $ puisque c'est vos propres fonctionnaires ou attachés politiques.

M. Blackburn: Ça va dans le sens, je dirais, de la réponse que j'ai donnée précédemment avec Mme Desrochers sur le pourquoi de cette consultation de sondeurs ou de spécialistes du secteur. Je pense que c'est véritablement complémentaire à nos équipes de gestion à l'intérieur du ministère qu'on aille chercher ces gens spécialisés dans le secteur de la jeunesse, au niveau des sondages, pour qu'on puisse véritablement avoir cette image importante et très claire des gestes ou des décisions que nous devons prendre.

Je demanderais peut-être à Mme Desrochers d'apporter des éléments complémentaires de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Merci, M. le ministre. Mme la députée, je dois vous dire que, si on engageait à plein temps des sondeurs, chez nous, des spécialistes en sondages, on ne ferait peut-être pas une très bonne utilisation de ces spécialistes-là, parce que ça prend tout un équipement et ça prend beaucoup de pratique pour faire des sondages de qualité, autant au niveau de développer les échantillons que de développer les questionnaires. Ça fait que les 25 000 $, c'est vraiment pour travailler avec une maison de sondage, et ça n'empêchera pas la participation de notre personnel à l'amélioration constante des processus de traitement du programme comme tel.

Mme Juneau: Mais ce n'est pas une évaluation. Finalement, c'est un sondage, c'est des

statistiques que vous voulez avoir afin que votre personnel puisse l'évaluer par après. C'est un sondage.

M. Blackburn: Mais c'est un sondage pour faire une évaluation. Je pense qu'on ne peut pas arriver à meilleure conclusion.

Mme Juneau: Oui, bien ce n'est pas de la confusion. J'ai lu l'évaluation du programme Jeunes Volontaires.

M. Blackburn: Oui, c'est ça, c'est exactement ce que je dis, Mme la députée de Johnson. Mme la Présidente, c'est que c'est un sondage qui va nous permettre d'avoir une évaluation de révolution du programme au niveau de toutes ces données, de toutes ces décisions qui ont été prises, et nous assurer que les sommes d'argent qui ont été prévues au programme donnent les résultats escomptés, toujours dans ce souci de la préoccupation que nous avons des clientèles et, dans ce cas-là particulier, des jeunes.

Mme Juneau: Dans le même ordre d'idées, il y a un contrat de 8000 $ qui a été donné deux années consécutives, l'année dernière et cette année, à Ketchum Canada inc: L'étude prospective du marché sur le financement philantropique des parcs du Québec. C'est quoi, ça? Ça fait 16 000 $ sur deux ans, pour une étude prospective de marché sur le financement philantropique. Ça va donner quoi aux parcs, ça?

M. Blackburn: Ça va dans le sens de cette recherche de moyens complémentaires que nous avons comme souci de trouver pour nous aider à faire en sorte que, justement, on soit capables de pourvoir aux besoins d'immobilisation, entre autres au niveau des parcs.

Alors ces mandats ont été donnés à cette firme pour justement rechercher si, effectivement, il y avait un marché d'intérêt, ou un marché intéressé à répondre favorablement à cette possibilité de participer à des programmes d'investissement ou d'immobilisation dans des parcs. Et je pense que c'est très sain parce que ça va faire une démonstration que le gouvernement, dans cette recherche de moyens alternatifs de financement, va être beaucoup plus collé lorsque, par exemple, des investissements ou des projets seront réalisés dans des régions, particulièrement dans des parcs à travers le territoire du Québec, pour qu'effectivement on soit capables d'arriver à répondre le plus adéquatement possible en fonction de ces priorités régionales.

Donc, faire en sorte que, s'il y avait ce marché désireux de participer aux immobilisations dans les parcs, par exemple, des corporations puissent décider d'investir dans des parcs qui sont sur leur propre territoire. Et ça va dans le sens de cette tournée provinciale que je fais actuellement sur tout le territoire du Québec. Investir dans nos actifs, c'est quelque chose d'important et puis c'est quelque chose de payant.

Et c'est de cette démarche ou dans ce cheminement de préoccupations que nous avons de faire en sorte que, justement, avant de mettre sur pied un programme, on soit capables de mesurer préalablement, à partir d'études, si effectivement ce marché existe Et, actuellement, c'est la raison pour laquelle ces contrats ont été octroyés à la firme Ketchum pour qu'on puisse véritablement continuer les démarches de cette recherche de financement alternatif, pour juste ment favoriser le développement de nos parcs à travers tout le territoire du Québec, en complémentarité avec ce que le gouvernement continue de faire en termes de préoccupations, parce qu'on considère que c'est une activité de plein air de plus en plus populaire pour beaucoup de citoyens et de citoyennes du Québec.

Mme Juneau: Est-ce qu'au moment où on se parle vous avez des résultats de cette firme-là?

M. Blackburn: Oui, des résultats qui sont très positifs, mais il nous manque quand même des éléments que nous devons franchir en termes d'étapes, encore une fois. Et c'est ce que nous allons franchir certainement au cours des prochains mois. Il nous reste quand même une étape extrêmement importante qui a besoin d'être complétée, pour s'assurer qu'effectivement ce pourquoi on pense qu'il y a effectivement des marchés qui sont en place, on puisse arriver à avoir cette conclusion.

Mme Juneau: Vous avez dit: "pour compléter". Est-ce à dire que ça va être la dernière année que vous allez avoir un rapport qui va vous être fourni par cette firme-là concernant l'étude que vous avez commandée?

M. Blackburn: Alors, les études que nous avons sont des études de préfaisabilité qui sont très positives. La prochaine étape, c'est cette étude de faisabilité que nous allons avoir au cours des prochains mois qui va nous permettre de compléter, je dirais, notre réflexion...

Mme Juneau: Compléter.

M. Blackburn: ...pour justement poser les gestes qui se doivent de l'être en fonction de cette connaissance des données que nous aurons.

Mme Juneau: Est-ce que ça sera des données dont l'Opposition pourra se prévaloir pour...

M. Blackburn: Avec beaucoup de plaisir, Mme la députée do Johnson (11 h 30)

Programme de soutien à l'action bénévole

Mme Juneau: Merci beaucoup. Mme la Présidente, j'ai une autre demande dans le même ordre d'idées et à la même page C'est concernant la mise en oeuvre du plan d'action de la politique - on parlait beaucoup de bénévolat tout à l'heure - sur le bénévolat en loisir et la réalisation d'études diverses tel que prévu au plan de recherche. Ça, ça va coûter 90 000 $. C'est de l'argent pour un plan d'action de la politique sur le bénévolat en loisir. Puis quand on pense que le bénévolat existait déjà à grand renfort quand on avait tous nos organismes de loisir! Là, on est obligé de mettre 90 000 $ pour la réalisation d'études diverses tel que prévu au plan de recherche. Expliquez-moi donc ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, compte tenu du souci que nous avons, comme gouvernement et, je dirais, comme parlementaires, et surtout de la responsabilité de supporter le bénévolat, ce que je dois dire, c'est que cette politique sur le bénévolat a été adoptée, bien sûr, en 1987 et découlait du sommet du loisir. Nous avons donc une responsabilité de collaborer avec tous nos partenaires - et ça comprend, bien sûr, le Regroupement Loisir Québec, nos unions municipales - et c'est en partenariat avec eux, ces partenaires, que nous continuons de supporter, justement, par exemple, à travers la production de différents produits, que ce soit à travers la production de cassettes vidéo, que ce soit à travers ce prix provincial sur le bénévolat, de motiver et d'encourager le bénévolat sur tout le territoire du Québec. Et je pense que c'est un souci que nous partageons avec l'Opposition d'arriver, par tous les moyens possibles, ima-ginattfs et intelligents, à faire en sorte qu'on soit capable de supporter la gestion de ce bénévolat sur tout le territoire, donc à le motiver. Ça comprend aussi, à travers des collaborations que nous avons avec les partenaires, le dossier de la gestion des assurances pour lequel il y avait du questionnement, entre autres, des unions municipales.

Alors, c'est par tous ces moyens-là qu'il y a des sommes d'argent qui sont ajoutées encore pour la mise en oeuvre de moyens ou l'élaboration de moyens pour justement favoriser ce support à l'action bénévole, ce support au bénévolat, pour lequel notre responsabilité est extrêmement importante, et je dirais que nous assumons avec beaucoup d'à-propos... Et je tiens à répéter ou à rajouter tout simplement que ce n'est pas un programme nouveau que nous ajoutons cette année. C'est que, depuis 1986, il y a une volonté exprimée de la part de tous nos partenaires de continuer de les supporter à travers les différentes responsabilités gouvernementales, à travers les différents programmes pour justement faire cette recherche de moyens, pour supporter adéquatement lo bénévolat sur tout le territoire du Québec.

Mme Juneau: Oui, mais là, vous me dites que ce n'est pas un programme nouveau, que ça date de 1986. Mais, dans les dépenses 1990-1991, il n'y a pas un cent.

M. Blackburn: Mme Desrochers va compléter la réponse, Mme la députée de Johnson. Je voudrais juste ajouter que ce vidéo a été produit au niveau secondaire, parce que je vous parlais du programme de vidéo, pour faire cette démonstration d'encourager le bénévolat. C'a été produit donc au secondaire pour éveiller ces jeunes à ce bénévolat et, cette année, on va faire encore cette même cassette vidéo mais pour les jeunes du primaire, donc toujours pour rejoindre le plus possible de gens et les sensibiliser à l'importance de supporter le bénévolat ou de faire du bénévolat sur le territoire.

Mme Juneau: C'est surtout dans la communication, à ce que je peux voir. C'est surtout ça.

M. Blackburn: Par tous les moyens qui sont possibles. Justement, on est très soucieux de supporter adéquatement le bénévolat. Ça peut être des moyens de communication, entre autres.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a un certain bénéfice pour les bénévoles ou si c'est simplement pour les inciter à faire du bénévolat?

M. Blackburn: Je pense qu'il y a plus que du bénéfice quand on parle de la reconnaissance du bénévolat. Quand on parle de la semaine du bénévolat, par exemple, qui, elle, met en relief ces bénévoles sur tout le territoire, les actions qu'ils font dans toutes leurs activités, je pense que ça, c'est aussi extrêmement important. Dans le fond, le seul salaire que le bénévole a, je dirais, c'est d'abord et avant tout cette reconnaissance que nous avons. Le devoir d'assumer, le devoir de reconnaître, je pense que ça va dans ce sens-là et que c'est extrêmement important de faire cette démonstration de ce souci, d'apprécier ce qu'ils font, d'en rendre publics tous les effets positifs et, surtout, encore une fois, de faire cette démonstration que, si nous n'avions pas ces bénévoles sur tout le territoire, il n'y a pas un gouvernement qui réussirait à satisfaire aux besoins des différentes communautés qui en ont grandement besoin.

Je reviens à un autre élément extrêmement important qui est dans le sens de dire que les bénévoles vont en retirer des avantages, de ce programme, entre autres, de la gestion des assurances.

Mme Juneau: C'est quoi, ça, la gestion...

M. Blackburn: Ce programme de la gestion des assurances est une formule que nous proposons pour arriver à faire en sorte qu'il y ait de la recherche de compagnies d'assurances qui vont fournir des produits à des meilleurs prix pour l'ensemble des besoins sur le territoire, que ce soit pour les centres communautaires, les camps de vacances ou peu importe, mais toujours dans cette recherche de maximiser. À partir de cette concertation et à partir de cette façon que nous avons d'exprimer clairement nos besoins, qu'on puisse faire cette recherche de produits qui correspondent véritablement à ce que nous avons comme souci, je dirais, de diminuer les charges administratives qui sont imposées à ces organismes-là.

Un des aspects qui était extrêmement important - et je pense qu'on est tous conscients de ça quand on a fait du bénévolat à quelque niveau que ce soit - c'était ce souci et cette crainte que beaucoup de bénévoles avaient dans l'organisation de leurs activités d'avoir une responsabilité quelque part s'il arrivait que des accidents ou des incidents malheureux se produisent lors de la tenue de ces activités. Alors, c'est dans cette même foulée, je dirais, que ce programme de gestion des assurances va permettre de rassurer ces nombreux bénévoles à travers l'organisation de leurs activités pour les sécuriser. Je pense que c'est extrêmement important de soulager justement cette dimension de préoccupa tion. Je pense qu'il était tout à fait approprié de craindre que, s'il y avait eu des accidents, il n'y aurait eu quelque part des responsabilités qui auraient été imputées aux organisateurs bénévoles. Donc, par le biais de ce programme de gestion des assurances qui inclut, entre autres, ce volet de la question de les sécuriser, je dirais, de les soulager de cette préoccupation, ça va permettre de pouvoir justement rendre plus disponible, et surtout de façon beaucoup moins inquiétante, la tenue d'activités par ces bénévoles.

Mme Juneau: Si je comprends bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M le député de Deux-Montagnes, sur le même sujet.

M. Bergeron: J'attendais que madame ait fini. Non, non, c'est une question générale. J'attendais. Quand elle aura fini, j'aurai une question à poser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pour terminer ce volef-lâ. si vous dites que ça existe depuis 1986, qu'il n'y avait pas d'argent dedans l'année dernière - en tout cas, je n'en vois pas ici là, selon les données que vous nous avez fournies - est-ce que ça veut dire que, cette année, si vous faites l'analyse sur les assurances pour qu'il y ait de meilleurs prix, cette analyse-là qui sera faite, nécessairement, elle ne sera plus utile l'année prochaine; il y aura un changement dans l'orientation de ces dépenses-là qu'on voit apparaître aujourd'hui?

M. Blackburn: Alors, je vais demander à Mme Desrochers de compléter la réponse à ce sujet pour ce chapitre très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Par rapport à votre question, à savoir si, l'année prochaine, on va remettre, en 1992-1993, 100 000 $ en recherche et développement pour le bénévolat, ça va dépendre des demandes qu'on va avoir avec les organismes parce que, comme le ministre l'expliquait, la politique du bénévolat, on ne la fait pas tout seul, on la fait en partenariat avec l'ensemble des unions des municipalités et des organismes, etc.

Par rapport au dossier de la gestion des assurances comme telle, ça, c'est un programme qu'on veut développer et qui va être géré probablement principalement par les fédérations, les associations et les municipalités. Nous, on va fournir la recherche et développement pour développer le modèle et les différents regroupements vont négocier avec des compagnies d'assurances pour arriver à avoir une meilleure couverture pour les bénévoles. Donc, c'est un programme qui... Cette recherche et ce développement vont servir pour plusieurs années, dans le fond.

Financement du réseau de sentiers de motoneige

Mme Juneau: Une dernière question dans ce volet-là. Il y a une autre dépense, ici. Je voulais juste savoir les résultats, une question très simple. Vous avez: "Proposer un plan de financement pour l'entretien des sentiers de motoneige; décrire le phénomène motoneige et son impact; cerner la problématique; établir les besoins financiers; proposer une nouvelle structure de financement et faire rapport au ministère." Je ne critique pas cette orientation-là, je veux simplement savoir si les résultats sont arrivés au ministère et, s'ils sont publics, j'aimerais bien ça pouvoir en obtenir une copie parce que vous comprendrez que la motoneige, c'est chez nous. Le berceau de la motoneige est à Valcourt.

La Présidente (Mme Bélanger): Est co qu'il y a uno réponse à ça?

M. Blackburn: La fédération de la moto-

neige, Mme la Présidente, avait commandé une étude à laquelle nous avons participé au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche compte tenu de l'importance de l'activité de la motoneige à travers tout le territoire. Les propositions ont été faites il y a une quinzaine de jours, au niveau du ministère, et il y a, bien sûr, en consultation... Le sous-ministre ajoint au niveau du loisir est en consultation avec le sous-ministre adjoint au niveau des ministères des Finances, des Transports et du Tourisme, pour voir de quelle façon peuvent être recevables ou réalisables ces propositions qui sont actuellement mises de l'avant, entre autres, au niveau des moyens de financement. Ce que vous nous demandez, Mme la députée de Johnson, c'est: Est-ce que ces études pourraient être disponibles ou rendues publiques? Oui, avec beaucoup d'intérêt. On pourra vous rendre ça, très prochainement, accessible.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a eu, de votre part, une analyse des données qu'on vous a fournies et est-ce que vous en êtes arrivé à une conclusion de dire: Bon, la nouvelle politique de financement des clubs de motoneige, des sentiers de motoneige... Il y a les surfaceuses, bien sûr, qui sont à remplacer au bout de quelques années, qui coûtent, en tout cas, qui coûtaient 50 000 $. Là, si on ajoute la TVQ et la TPS, ça fait un joli montant. Donc, est-ce que vous avez pris une orientation par rapport aux données qui vous ont été fournies?

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la députée de Johnson, ce qu'il faut d'abord mettre, bien sûr, très clair, c'est que la responsabilité du gouvernement et du ministère, c'est d'abord au niveau du financement du réseau provincial. Je pense que ça, c'est quelque chose qu'on va continuer d'assumer et c'est, bien sûr, à l'intérieur de ces paramètres-là que nous allons continuer d'opérer. Ce qu'il faut bien dire, c'est que ces études ou ces propositions qui découlent de ces études, on les a rendues accessibles au niveau du ministère seulement il y a 15 jours. Alors, le processus d'analyse se fait actuellement par tous les intervenants, je disais, entre autres, au niveau du ministère des Finances, au niveau du ministère des Transports et au niveau du ministère du Tourisme, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Donc, on sera en mesure de pouvoir donner un jugement sur la faisabilité de ces propositions-là, mais il faudrait quand même qu'on continue ce travail de cheminement qui est actuellement en élaboration, en tout cas, en réflexion.

Mme Juneau: est-ce que vous croyez que la réflexion aura une date finale? est-ce que vous pouvez nous fournir aujourd'hui le moment où vous croyez être en mesure de nous fournir le résultat de votre analyse?

M. Blackburn: Vous savez qu'on est en train de terminer cette saison que nous venons, bien sûr, de compléter. On devrait être en mesure, au cours des prochains mois, sûrement avant le début de la prochaine saison, de faire connaître notre position à ce sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma question s'adresse au ministre. Dans ce qu'on a reçu ce matin, dans la section 7, à la page 23, je vois que votre ministère a donné à la compagnie Ethnoscop inc. une étude du potentiel archéologique du site de la future usine d'épuration à Oka. Ma question est la suivante: Est-ce que le rapport est entré? Parce que, actuellement, avec le ministère de l'Environnement, les deux municipalités d'Oka veulent procéder à l'assainissement des eaux de l'ancienne usine d'épuration. Nécessairement, connaissant le climat fragile qui existe dans le moment, c'est sûr que les autochtones s'opposent à ça et ils amènent comme argument aussi le potentiel archéologique qu'il y a dans ça. Alors, ma question est la suivante: Est-ce que l'étude est complétée et est-ce qu'on pourrait l'avoir le plus rapidement possible?

M. Blackburn: Alors, M. le député de Deux-Montagnes, je suis très heureux de la question que vous posez car elle est très d'actualité. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, elle a été commandée. Ce que je vous demanderais, c'est qu'on pourrait répondre à cette question-là cet après-midi lorsqu'on va revenir en début d'après-midi, parce qu'on va entamer le programme 4 et on pourra vous donner la réponse complète par rapport...

M. Bergeron: Je l'avais mise dans les questions générales, c'est pour ça. Merci.

M. Blackburn: Là, ça impliquerait beaucoup de recherches...

M. Bergeron: Non, non.

M. Blackburn:... et ce serait peut-être un petit peu difficile de répondre actuellement.

M. Bergeron: Vous n'avez pas la réponse immédiatement.

M. Blackburn: On va y revenir cet après-midi, soyez sans inquiétude.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay. (11 h 45)

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Malgré que la députée de Johnson va trouver que mes propos sont des balivernes - c'est tout simplement que sa méconnaissance frise l'indécence dans ce que je vais dire - j'aimerais revenir à la sécurité dans les sports. J'ai dû m'absenter quelques minutes, M. le ministre, pour différentes raisons parlementaires. Maintenant, je sais que M. Riendeau est parti, mais je vais m'adresser à vous. Je pense bien que vous êtes en mesure de répondre facilement. Il s'agit de la plongée sous-marine.

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je m'excuse auprès de mon collègue, mais je dois simplement lui dire que, lorsqu'il a été...

M. Maltais: Je pense que c'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

Mme Juneau: Question de règlement, s'il vous plaît.

M. Maltais: Quel règlement? Quel numéro?

Mme Juneau: Est-ce que vous l'avez donné, vous, tout à l'heure?

M. Maltais: C'est vous qui m'interrompez. Voulez-vous faire vos rapports, vos balivernes plus tard, s'il vous plaît, et me laisser parler?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Je ne vous dérange pas, moi, quand vous parlez.

Mme Juneau: Je voulais simplement vous dire, Mme la Présidente, je sais qu'il était occupé dans d'autres fonctions aussi...

M. Maltais: Mme la Présidente, je regrette, mais...

Mme Juneau:... mais je voulais lui dire que le programme 5 a été adopté tout à l'heure.

M. Maltais: Je regrette, Mme la Présidente, mais on a le droit de revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a adopté? Je n'étais pas là, moi.

Mme Juneau: Oui, madame.

M. Maltais: On a le droit de revenir en tout temps sur des questions générales.

Mme Juneau: Mais c'est votre remplaçant, pendant que vous avez dû quitter.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans les traditions, Mme la députée de Johnson, je pense qu'il arrive très fréquemment qu'on revienne sur un programme qui est adopté, parce que, là, on est dans la période des questions générales. Alors, je vais laisser la parole au député de Saguenay.

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente. Le programme 5 a été adopté tout à l'heure pendant que vous vous êtes fait remplacer. Je ne discute pas sur le fait que vous ayez besoin de vous faire remplacer, mais le programme 5 a été adopté tout à l'heure. Nous sommes dans les questions d'ordre général dans le programme 1 et dans les éléments du programme 1, mais le programme 5 a été adopté tout à l'heure.

M. Maltais: Mme la Présidente, le refus du consentement de la députée de Johnson, c'est tout simplement parce que les questions que j'avais à poser, sans doute, feraient mal à son ancien gouvernement. Je vous informe que je vais prendre tout le temps qui est alloué au parti ministériel à partir de midi. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Taschereau.

Financement des centres communautaires

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Comme je viens d'arriver - j'avais du bureau de comté ce matin - Mme la députée de Johnson ne me fera pas rigueur si vous avez déjà parlé de ce dont j'ai l'intention d'entretenir le ministre. Je voudrais vous parler, là, du volet du financement des centres communautaires. M. le ministre et M. Tessier ont déjà été sensibilisés de ma part et je voudrais savoir où en est la nouvelle politique. Est-ce que l'on sait, maintenant, comment l'argent sera réparti entre les différents centres communautaires au Québec? Évidemment, vous comprendrez que ma principale préoccupation, c'est le Patro Laval, parce que c'est un centre communautaire de mon comté qui est établi depuis 1910, qui est, comme les autres centres communautaires au Québec, gelé depuis 10 ans à 42 000 $ ou 43 000 $. Donc, évidemment, ça ne vaut plus que quelque 20 000 $ maintenant, en dollars constants de 1980. Donc, compte tenu du fait que le Patro Laval est gelé depuis 10 ans, vous comprendrez que les 43 000 $ qu'il a sont bien importants pour lui. Je voudrais savoir quel est le résultat, pour le Patro Laval, de votre nouvelle politique.

M. Blackburn: Alors, j'apprécie, Mme la Présidente, la question du député de Taschereau et sa préoccupation, comme il l'a dit, très

souvent manifestée par rapport au dossier des centres communautaires et particulièrement pour celui qui le préoccupe dans son comté. Ce que je veux juste rappeler, c'est qu'historiquement il y avait un financement qui se faisait et qui était, pour certaines fédérations, je dirais, sur cette base du dossier historique, inéquitable.

Ce que je veux juste rappeler, c'est que le volet des centres communautaires est l'un des trois programmes que nous avons indexés cette année, compte tenu, justement, de notre souci de répondre adéquatement aux besoins de ces centres communautaires, compte tenu des services qu'ils rendent à la population. Donc, le montant total des subventions de ce programme-là, au niveau des centres communautaires, c'est 1 567 500 $, donc 67 500 $ qui ont été ajoutés cette année au niveau de l'indexation. La subvention qui est accordée à la Fédération, elle est de 80 000 $. Ce qui fait qu'il demeure disponible, pour chacun des centres communautaires à travers tout le territoire, 1 487 500 $. ce qu'il faut bien sûr comprendre, c'est que, pour nous, ce dossier des centres communautaires est un dossier prioritaire au niveau du ministère du loisir, de la chasse et de la pêche et cette nouvelle politique de reconnaissance et de financement est beaucoup plus équitable pour l'ensemble des intervenants. donc, l'équité est la base fondamentale de notre démarche. tous les centres communautaires... je veux juste vous rappeler qu'il y en a un certain nombre qui sont fédérés et d'autres qui ne le sont pas. sur l'ensemble des 46 centres communautaires à travers le territoire qui sont bien sûr subventionnés, si vous voulez, par ce programme, il y en a 25 qui sont non fédérés et 21 qui sont, eux, fédérés. donc, l'ensemble des centres communautaires, y compris la fédération, a été rencontré. les discussions que nous avons eues avec eux ont été franches, très ouvertes et en même temps aussi, je dirais, très bien accueillies. je tiens à souligner ce travail qui a été favorisé et qui a été, bien sûr, rendu possible par l'ensemble des bénévoles à l'intérieur de chacun de ces centres communautaires.

Donc, l'approche du gouvernement demeure l'équité. C'est l'approche fondamentale qui motive notre démarche et vous conviendrez avec moi que, quand on regardait, par exemple, cet ancien système que nous avions qui était celui du dossier historique, nous avions, pour des centres communautaires qui donnaient, par exemple, les mêmes services à des clientèles assez semblables, un centre communautaire qui recevait un montant de 70 000 $ et l'autre centre voisin qui ne recevait que 5000 $. Imaginez-vous l'inéquité et, je dirais, les problèmes que ça pouvait causer sur la base de ces centres communautaires qui étaient grandement défavorisés.

Donc, ce que veut dire cette nouvelle entente au niveau de cette politique de refinancement des contres communautaires, c'est qu'il y a certains centres communautaires, bien sûr, qui étaient subventionnés auparavant sur la base historique, qui vont voir leurs subventions diminuer. Par contre, ceux qui étaient traités inéquitablement sur la base des données historiques maintenant vont être traités de façon beaucoup plus équitable. Donc, leurs subventions vont être rajustées à la baisse et à la hausse.

Je voudrais juste donner un exemple pour un dossier qui s'appelait Sainte-Marie-Saint-Jacques où on trouvait un centre communautaire qui, lui, était véritablement défavorisé par l'ancienne politique. Maintenant, avec cette nouvelle politique de financement, il va être bien sûr beaucoup plus satisfait. Alors, on complète actuellement les simulations pour les montants alloués à chaque centre communautaire. Quant à la demande que vous nous faisiez, M. le député de Taschereau, actuellement on ne pourrait pas vous dire exactement ce qui en est pour ce qui est du centre communautaire qui vous occupe, mais, très prochainement, ça va être rendu public et disponible.

M. Leclerc: Mais si votre simulation est faite, vous devez savoir combien la simulation donne à mon patro, parce que eux savent qu'ils vont avoir une diminution d'à peu près 10 000 $. Alors, si eux le savent déjà, j'imagine que vous le savez.

M. Blackburn: II est très important, Mme la Présidente, que l'on précise qu'il y a trois variables qui sont actuellement à la base de notre politique de reconnaissance et de financement. C'est d'abord celle qui va servir au niveau du personnel d'animation qui est extrêmement importante.

M. Leclerc: M. le ministre, je pense que, sur le fond, que vous ayez à refaire une nouvelle politique de financement, je suis d'accord avec ça et je suis d'accord avec vous également qu'il s'est glissé, au cours des années, pour des raisons historiques, des inéquités entre les différents centres communautaires. Je n'ai pas de problème à vivre avec ça. Comme j'en ai discuté au moins une demi-heure par téléphone déjà avec M. Tessier, la mécanique vous appartient, vous êtes les gestionnaires des fonds publics et je n'ai pas à m'immiscer dans votre façon de gérer la mécanique. Mais vous devez comprendre que, pour moi, à partir du moment où le résultat est mauvais à ce point-là pour un centre communautaire comme le Patro Laval dans mon comté, la mécanique devient mauvaise pour moi, dans ce sens que ce qui m'intéresse, c'est les résultats.

Ce qui m'intéresse, M. le ministre, c'est les résultats et je ne peux pas vivre, comme député du troisième plus pauvre comté au Québec, avec une diminution de 10 000 $ pour un centre communautaire administré par les pères de Saint-Vincent-de-Paul qui grattent les fonds de tiroirs

depuis à peu près 1910 dans mon comté. Je ne suis pas capable de vivre avec le fait que non seulement ils sont gelés depuis 1980, mais, en plus, ils vont avoir une diminution d'à peu près 10 000 $, selon les simulations que vous faites. Moi, je vous demande puis je demande à vos fonctionnaires qui travaillent là-dessus de me dire qu'est-ce que je vais leur dire, moi, quand je vais les voir, parce que, eux, ils sont obligés de faire des bingos pour se financer, ils font des cocktails-bénéfice, des tirages-bénéfice, en tout cas, bref, écoutez, ils s'autofinancent à 80 % et ils aident à peu près 500 jeunes. Il y a, chaque année, 30, 40, 50 jeunes qui n'ont même pas le moyen de payer. Ils ont le droit, ils y vont quand même et ils ne se font pas achaler. Et le remerciement qu'on va leur donner comme gouvernement, c'est de les couper de 10 000 $?

Moi, je ne suis pas capable de vivre avec ça, alors je vous demande, non seulement à vous mais aux autres qui ont pensé cette politique-là, de me dire qu'est-ce que je vais leur répondre quand je vais rentrer là parce que, moi, si ce qui est proposé se réalise, je vais rentrer là la tête entre les deux jambes. Alors, comme c'est moi qui suis pris pour faire la job - je suis élu pour - vous allez me dire, vous autres, les fonctionnaires qui avez pensé ça, qu'est-ce que je vais dire, moi, au Paro Laval de mon comté pour lui expliquer qu'on lui coupe 10 000 $ sur une subvention qui est gelée depuis 1980, alors qu'il y a à peu près 500 jeunes qui passent l'été là, sans compter les personnes âgées et les handicapés. J'ai la liste de tous les organismes qui passent là. C'est indéfendable, sur les plans humain, économique et politique, et je demanderais à ceux qui ont réfléchi à cette politique qui donne ces résultats-là de m'expliquer ce que je vais leur dire, à ces gens-là. Je n'ai rien à leur dire. Je n'ai rien d'intelligent à leur dire, puis je dois avoir quelque chose à leur dire parce que je les représente. Moi, j'ai fait des représentations auprès de vous, auprès de M. Tessier, auprès de M. Verret. Je suis au bout de mes représentations et je vous demande publiquement de me dire ce que je vais leur dire demain matin quand je vais les voir, parce que c'est des gens qui font un travail exceptionnel dans le comté. Les patros, vous connaissez ça, vous les avez visités. Ça ne veut pas dire que les autres organismes ne sont pas bons, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'organismes au Québec, dans le domaine du loisir, qui réussissent comme les patros à étirer une piastre. Vous le savez, les moniteurs qui sont là, les administrateurs sont des pères, les pères de Saint-Vincent-de-Paul, les frères de Saint-Vincent-de-Paul, ils gagnent 10 000 $ par année. Ce n'est pas eux autres qui exagèrent sur la piastre. Donc, je vous demande bien humblement de me dire ce que je vais leur dire demain matin quand je vais les voir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, c'est des éléments importants et je pense que je comprends tout à fait la préoccupation du député de Taschereau. D'ailleurs, il m'a manifesté à de fréquentes occasions son intérêt pour ce dossier qui le préoccupe au plus haut. Ce qu'il est important d'abord de préciser, c'est que ce ne sont pas les fonctionnaires qui ont, je dirais, pondu ou qui sont en train d'élaborer cette politique de reconnaissance et de financement des centres communautaires. Ça s'est fait en collaboration avec tous les intervenants, y compris les fédérations, y compris l'ensemble des centres communautaires qui ont été rencontrés, ceux qui étaient non fédérés. Alors, je pense que c'est important, au départ, de préciser cet élément qui, d'après moi, est fondamental.

L'autre, M. le député de Taschereau, je dois vous avouer très sincèrement que vous escomptez, à partir de discussions informelles que vous avez eues, qu'il va y avoir effectivement des coupures. Je vous dis qu'actuellement il n'y a personne qui peut prétendre avoir la réponse. Il y a encore cette élaboration de critères sur laquelle il y a encore des réflexions qui se font à différents niveaux et, dans quelques semaines je dirais une quinzaine do jours ou trois semaines - on sera en mesure de pouvoir donner exactement le portrait de chacun des centres communautaires, y compris celui de votre comté. À ce moment-là, vous aurez sûrement l'argumentation qui pourrait être donnée, mais à partir d'une connaissance de la réalité. Actuellement, vous prétendez d'un certain montant de 10 000 $, alors que c'est des discussions tout à fait informelles qui pourront fort probablement être tout à fait différentes lorsque, par exemple, l'ensemble des critères auront été retenus. Je vous rappelle qu'il y a des étapes inportantes, entre autres celle du Conseil du trésor. Alors, lorsque ces différents critères auront été retenus et qu'à ce moment-là, bien sûr, tous les scénarios auront été mis de l'avant, on aura sûrement un portrait plus réel de la situation. Actuellement, ce que vous avez, ce sont des spéculations qui, malheureusement, ne sont pas tout à fait retenables. On ne peut pas vous donner d'argumentation, actuellement.

M. Leclerc: Je suis d'accord avec vous quand vous dites que ça a été fait en consultation avec la Fédération et également avec les centres non fédérés. Ça, je suis d'accord avec vous. Sauf que vous devez aussi admettre qu'ils vous ont fait part de leur position officielle qui diffère un petit peu. J'ai une copie de la lettre au dossier à mon bureau qui dépeint une situation où ils sont plus ou moins en accord avec un certain nombre de critères. Alors, oui, les centres communautaires ont été consultés, mais cela ne veut pas dire qu'ils achètent, là, à 100 %

votre façon. (12 heures)

Mais je comprends votre position, que, pour en donner plus à d'autres, alors que vous avez seulement 67 000 $ d'augmentation, c'est un peu la seule porte de sortie qu'il vous reste d'aller en chercher à ceux qui, selon les critères, en auraient trop. Sauf qu'il y a les critères qu'on se donne, et je comprends qu'administrativement parlant il faut s'en donner, mais il y a le résultat au bout de la ligne. Et je vous le dis, je vous le redis, comme je l'ai fait à quelques reprises, que si le résultat, c'est de faire perdre 10 000 $, ou 8000 $, ou 7000 $ à un organisme de mon comté comme le Patro Laval qui est gelé depuis 10 ans, ça veut dire que la mécanique, même si elle est théoriquement bonne, en pratique, je ne peux pas vivre avec. Et ce n'est pas juste parce que je suis député; eux autres non plus, ils ne pourront pas vivre avec, parce qu'ils sont gelés depuis 10 ans. Ils font 80 % d'autofinancement, ils ont fait 41 000 $ de déficit l'an passé et c'est la communauté des pères de Saint-Vincent-de-Paul qui a comblé le déficit. Mais il y a toujours bien des limites à ce qu'on peut demander à la communauté des pères de Saint-Vincent-de-Paul.

Nous autres, le gouvernement, on est obligés de mettre nos culottes. On donne 80 000 $ à la Maison des jeunes qui est deux coins de rue plus loin, alors qu'il y a à peu près - et ce n'est pas mes chiffres, ce sont les leurs - 20 personnes qui fréquentent ça; on donne, à peu près trois coins de rue plus loin, les seringues et les condoms gratuitement à Point de repère dans mon comté; il va falloir, comme gouvernement - et ce n'est pas un reproche que je vous fais - être cohérents, là. C'est quoi, le message qu'on veut passer aux jeunes, là, tu sais? Allez à Point de repère, on va vous donner des seringues gratis, mais on va couper le Patro Laval de 10 000 $, alors qu'il est gelé depuis 10 ans. Ça n'a pas de maudit bon sens!

Je ne vous dis pas que c'est ça qui va arriver, mais, si ça arrive, là, moi, je veux tout de suite me dissocier de cette décision-là Je ne veux pas être associé, d'aucune façon, à une coupure de subvention au Patro Laval de mon comté et je vous le dis, ce n'est pas moi qui vais défendre ça, parce que c'est inacceptable humainement, c'est inacceptable économiquement et c'est inacceptable pour un comté défavorisé comme le mien et un secteur défavorisé comme la basse-ville où ils sont. Alors, je vous le dis, là. Et vous savez très bien que, si je parle d'une coupure de 10 000 $, c'est parce que la ventilation proposée à la Fédération québécoise des centres communautaires donnerait potentiellement - ce n'est pas décidé - une coupure de 10 000 $ au Patro Laval. Et moi, je peux vous dire une chose, ce serait la pire décision que le gouvernement aurait prise dans mon comté depuis cinq ans que je suis là et je vais avoir honte, je vais me mettre la tête entre les deux jambes, mais je n'appuierai pas ça certain et je ne vendrai pas ça certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Taschereau.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste compléter parce que je pense que c'est important, au stade actuel de la discussion que nous avons, de souligner, d'abord, que j'apprécie énormément le discours de mon collègue, le député de Taschereau, par rapport à sa préoccupation, qui fait une démonstration que ça va dans le sens de ce que j'ai, moi, comme préoccupation gouvernementale et comme responsabilité ministérielle, par rapport à la prévention. Je pense que c'est, dans le fond, dans le même sens que nous assumons nos responsabilités, de s'assurer que, pour les jeunes, tous les programmes qui sont disponibles puissent favorablement répondre à cette dimension de prévenir des dangers dans lesquels, bien sûr, il y a de grands problèmes qui existent.

Je veux rappeler au député de Taschereau que la démarche qui motive notre réflexion et, bien sûr, cette nouvelle politique de reconnaissance et de financement est, d'abord et avant tout, une démarche sur le principe de l'équité et je pense que ça, c'est important. Et ce que le député de Taschereau soulève par rapport à sa préoccupation pour son patro, il y a peut-être aussi beaucoup d'autres patros ou d'autres centres communautaires qui, historiquement, sur la base des mêmes données, ont été traités inéquitablement. Donc, c'est sur cette base-là que nous allons continuer, bien sûr, de travailler et de faire en sorte que, justement, on réponde à l'ensemble des intervenants de façon équitable.

Je veux juste rappeler au député de Taschereau ici que la lettre dont il a fait mention, je pense qu'on en connaît le contenu. C'est une lettre qui avait été écrite préalablement aux dernières rencontres qui ont eu lieu avec les centres communautaires, y compris ceux de la Fédération. Alors, sur cette base-là, actuellement, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un grand, grand degré de satisfaction et ce que je dis aussi, ce que je rappelle au député de Taschereau, c'est qu'actuellement il n'y a personne qui peut prétendre avoir les données statistiques où il peut prétendre dire: Moi, je vais avoir une coupure de 5000 $, de 6000 $ ou de 10 000 $, parce qu'on n'a pas ces données-là, on va les avoir au cours des 15 prochains jours. À ce moment-là, on sera en mesure de fournir une argumentation qui sera, je dirais, tout à fait justifiable à tous les intervenants, dans tous les centres communautaires, y compris ceux de mon collègue, le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je préférerais ne pas avoir de coupures, comme ça je n'aurais pas besoin

d'argumentation.

M. Blackburn: On vous le souhaite, et on se le souhaite.

M. Leclerc: On se le souhaite.

La Présidente (Mme Bélanger): mme la députée de johnson. en alternance, une question de mme la députée de johnson, après ça, du député de saguenay.

Mme Juneau: Je vous remercie...

La Présidente (Mme Bélanger): En alternance.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que le temps est réparti égal. Alors là...

M. Maltais: Égal. Ça fait trois fois que je vous demande la parole. Vous ne me la donnez jamais. Je n'appelle pas ça égal. C'est du favoritisme.

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une question, Mme la députée de Johnson.

M. Maltais: Et que ça saute.

Mme Juneau: Mme la Présidente, jamais un parlementaire ne doit accepter qu'un autre parlementaire lui parle de cette façon. J'ai toujours essayé de faire mon travail le mieux possible en respectant votre autorité, madame, et s'il y a des batailleurs de rue ici, ça ne me dérangerait pas qu'ils quittent la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): À votre question, Mme la députée de Johnson.

Programme de soutien à l'action bénévole (suite)

Mme Juneau: Avec tout le respect que je vous dois, Mme la Présidente et tous les parlementaires qu'il y a ici, je voulais simplement poser une question à M. le ministre concernant notre nouveau programme. Vous savez qu'aux engagements financiers, l'an passé, vous avez fait état qu'il y aurait le nouveau programme qui est le soutien à l'action bénévole. Donc, tout à l'heuro, au début, lorsque je suis intervenue, je vous ai dit que je vous poserais des questions parce que tout le monde veut en entendre parler, bien sûr. Nous voulons savoir quels seront les crédits? Comment seront répartis les crédits? Quels seront les critères pour la distribution des enveloppes? Est ce que ça va aller selon le prorata du nombre de personnes dans les comtés? Est-ce que ça va aller selon l'indice de richesse? Est-ce que ça va aller aussi au niveau du nombre de municipalités faisant partie de votre comté? Est-ce que ça va être réparti de façon uniforme dans tous les comtés du Québec? Est-ce que vous pourriez répondre à l'ensemble de ces interrogations-là?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, compte tenu que c'est un des éléments, je dirais, importants de ce que nous annonçons ce matin, la mise sur pied de ce programme de support à l'action bénévole, et compte tenu de l'importance que nous attachons au bénévolat sur tout le territoire du Québec, il me fait plaisir de répondre à ces questions de la députée de Johnson. Ce qu'il faut bien rappeler, c'est que les critères qui sont retenus pour, bien sûr, le partage de l'enveloppe.. C'est un montant, d'abord, de 12 500 000 $ et les critères qui sont fondamentaux, sur lesquels nous basons le partage de cette enveloppe sont, bien sûr, le nombre de municipalités de moins de 5000 habitants, un des critères qui va être retenu. On tient compte aussi du nombre de personnes dans l'ensemble de ce comté, donc dans chacune de ces municipalités. L'autre critère qui est extrêmement important pour ce qui est de l'équité, c'est celui du revenu imposable total pour le comté.

Donc, ce que ça veut dire en termes pratiques ou en termes concrets, c'est que cette enveloppe de 12 500 000 $ va être répartie environ sur la base de 120 000 $ pour le comté qui va retirer la plus grosse partie de l'enveloppe et que ça peut vouloir dire, pour celui qui va avoir le moins gros montant, 55 000 $. Alors, pour vous donner cet exemple, je pense que c'est extrêmement important, 55 000 $, par exemple, pour les comtés qui vont avoir l'indice de richesse le plus élevé, le plus riche, vont être affectés par rapport à cette enveloppe. Par contre, ceux qui ont le plus grand nombre de personnes, ceux qui ont le plus grand nombre de municipalités et ceux qui ont l'indice de richesse le plus pauvre vont avoir une partie d'enveloppe plus importante. Alors, ce que ça veut dire, dans les faits concrets, c'est que le minimum, c'est 55 000 $ pour le comté le plus riche et le maximum, pour le comté le plus pauvre, c'est 120 000 $

II y a des statistiques qui font qu'actuellement 85 % des comtés reçoivent entre 85 000 $ et 110 000 $ Donc, c'est très équitable et c'est un dos soucis que nous avions pour nous assurer que, justement, cette enveloppe soit répartie sur la base de rendre, bien sûr, des services aux endroits où il y en avait véritablement besoin.

Ce qu'il est peut-être important d'ajouter, c'est que les montants maximums - parce qu'on

parle toujours de soutien à l'action bénévole, on parle d'équipement léger et on parle, bien sûr, par rapport au programme Opération comté - qui pourront être reçus sans passer en dérogation au Conseil du trésor sont des montants de 10 000 $ et les montants minimums, ce seront des montants de 100 $ qui pourront être octroyés à l'intérieur de ces budgets. Donc, dos demandes qui pourront être faites par tous les citoyens sur tout le territoire à partir d'un formulaire disponible dans toutes les directions régionales du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur l'ensemble du territoire. Des citoyens désireux de se prévaloir de ce programme devront remplir ce formulaire et, bien sûr, il y a des critères élémentaires comme, par exemple, être une société sans but lucratif, entre autres.

Mme Juneau: est-ce que les formulaires... vous avez dit qu'ils seraient disponibles au niveau régional. comme ça, les municipalités ne les recevront plus comme ça se faisait anciennement avec l'autre programme.

M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Ce sera simplement au ministère régional du Loisir qu'ils seront disponibles. Est-ce qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, ce ne serait pas, je ne sais pas, une simplification pour vos fonctionnaires en région qu'il y ait une disponibilité de formulaires au niveau des bureaux de députés, compte tenu que les associations des comtés respectifs s'adressent bien souvent à leur député et qu'il n'y a pas nécessairement près de certaines municipalités une direction régionale? Donc, à ce moment-là, le député pourrait faire en sorte que le formulaire parvienne aux associations qui en font la demande.

M. Blackburn: En effet, Mme la Présidente, la députée de Johnson soulève un bon point. C'est que ces formulaires vont être disponibles dans toutes les directions régionales du ministère sur tout le territoire du Québec, dans tous les bureaux de députés, et bien sûr qu'on va s'assurer...

Mme Juneau: Bon.

M. Blackburn:... de faire parvenir aux municipalités dos formulaires aussi pour qu'effectivement elles puissent fournir ces documents...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Johnson.

M. Blackburn:... aux intervenants désireux de recevoir de ces budgets ou de ces enveloppes.

Mme Juneau: Je n'ai pas fini. Je n'ai pas vidé la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, écoutez, on va revenir et vous allez avoir l'opportunité de continuer après. M. le député de Saguenay.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je n'ai pas terminé. J'aurais deux questions supplémentaires dans PADEL.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez posé cinq à six questions sur la même chose. On n'a pas fini le programme PADEL, il reste une heure.

Mme Juneau: Non, madame, il reste 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, le député de Saguenay... Non, non, mais on a une heure cet après-midi. Il vous reste une heure cet après-midi. Vous aviez quatre heures. Alors, M. le député de Saguenay.

Développement des bases de plein air

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir à l'élément 1 du programme 1 dans le volet plein air. On sait, pour des raisons qui sont bien connues, qu'il y a eu une diminution d'aide au développement des bases de plein air ou à leur fonctionnement. Je pense que c'est... Dans certains cas, je suis tout à fait d'accord. Moi, j'en ai été pour un là-dedans. Même si je suis touché chez nous, je suis d'accord qu'il y a certains ajustements à faire là-dedans, sauf que la pilule m'apparaît un peu forte même si elles avaient été prévenues. C'est que les bases de plein air, leurs sources de financement, à part les commissions scolaires, au niveau des jeunes, sont assez limitées. Est-ce qu'il y a un développement de politique qui va se faire là-dedans au cours des prochaines années, par exemple, au niveau des conseils d'administration? Parce que c'est assez difficile de savoir par qui c'est administré, d'abord. C'est assez difficile de rencontrer des personnes responsables. Il y a un changement de direction continuel là-dedans; on écrit une lettre à quelqu'un, on attend la réponse et c'est une autre personne qui nous donne la réponse. C'est assez difficile à suivre, mais c'est quand même des équipements de valeur, bien bâtis et ç'a été fait au cours des 15 ou 20 dernières années. Comment voyez-vous ça au ministère? Est-ce qu'on s'en va vers le désengagement total du ministère? Qui va prendre charge de ces équipements-là parce que...

M. Blackburn: Mme la Présidente...

M. Maltais: Je n'ai pas fini ma question, M.

le ministre.

M. Blackburn: Je m'excuse, M. le député.

M. Maltais: J'attendais que vous puissiez bien la saisir. Quand on considère que la très grande majorité de ces équipements a été payée par le gouvernement du Québec, en particulier par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et qu'on s'en va, en tout cas, vers un certain désengagement là-dedans, je pense qu'il est bon, après une certaine période, d'en remettre en cause l'utilité et de voir si ça remplit vraiment sa mission première. C'est quoi que votre ministère entend faire avec cette politique-là? Est-ce que ces équipements-là pourraient être retournés, je ne sais pas, aux municipalités qui voudraient les prendre? Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de voir un nouveau conseil d'administration, une nouvelle forme d'implication des commissions scolaires ou des municipalités là-dedans pour qu'il y ait une gestion, qu'il y ait une opération qui soit bien faite, en tenant compte que vous êtes propriétaire presque à 100 % de ça? Vous avez subventionné, en tout cas dans mon coin, ultérieurement, plus de 50 % ou 75 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que le député de Saguenay touche un point qui est extrêmement important. Les bases de plein air ont effectivement été une activité dans laquelle le gouvernement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ont fait des investissements majeurs d'argent pour supporter justement ces activités, compte tenu de l'importance de ces bases. Nous avions une entente avec eux de retrait progressif, qui datait déjà d'il y a cinq ans. Nous avons donc, à ce moment-là, dû faire des choix et, de ces bases, il y en avait 19 qui étaient financées par le gouvernement. Le budget 1990-1991 était de 527 467 $. Nous étions convenus, compte tenu de l'état d'avancement et, bien sûr, des priorités gouvernementales, de devancer l'arrêt de cette sortie de financement d'une année. Donc, en 1991-1992, il y a un montant de 439 575 $ qui n'a pas été avancé. À partir du mois de décembre, toutes ces bases de plein air ont été informées de cette décision du ministère et du gouvernement et il y a eu quatre lettres qui ont été envoyées au ministère pour souligner, justement, cette situation ou relever ce point-là. (12 h 15)

Ce qu'il est important de dire, c'est que, d'abord, nous ne sommes pas propriétaires, comme gouvernement de ces équipements. Ils appartiennent à des sociétés sans but lucratif et sont administrés par elles.

Ce qu'il faut, bien sûr, là où nous en sommes rendus dans notre démarche, c'est essayer de trouver des moyens différents de supporter ces bases de plein air à travers leurs activités. Entre autres, ce sont des partenaires pour lesquels nous avons cette recherche de moyens et c'est pourquoi nous sommes actuellement à mettre sur pied un programme de garantie de prêt qui viendrait effectivement leur donner cette possibilité de pouvoir financer certaines de leurs activités, par exemple, au niveau des immobilisations, à partir de ce support qui leur sera donné par ce programme de garantie de prêt gouvernemental.

Donc, c'est une des attentes qui étaient extrêmement importantes de la part de l'ensemble des intervenants, en particulier par celui des bases de plein air, et, a ce moment, la mise sur pied de ce programme va faciliter de façon importante leur viabilité à long terme et leur capacité de maintenir la qualité des services qu'elles donnent à l'ensemble des citoyens qui utilisent ces services.

M. Maltais: Est-ce qu'il y a eu un bilan d'occupation, d'utilité, de services rendus fait dans le temps? J'imagine que ça existe quand même depuis, dans certains cas, 25 ans. Est-ce qu'il y a eu un bilan de l'utilité? Parce que ça représente quand même des sommes importantes. Moi, j'ai regardé ça au cours des 15 dernières années et il y a eu des subventions drôlement importantes là-dedans. Et j'essaie de regarder, parce que, chez moi, à part les commissions scolaires, il n'y a pas grands utilisateurs de ça et je voulais savoir s'il y avait eu un bilan de fait au niveau de l'utilisation par la population régionale, locale ou provinciale. Est-ce qu'il y a un bilan de fait de son utilité et des services qu'elle rend à la population ou si c'est méconnu du grand public?

M. Blackburn: Mme la Présidente. D'abord, je veux revenir sur ce que je viens de rendre disponible comme information au sujet de ce programme de garantie de prêt C'est un projet que nous sommes actuellement à mettre sur pied en continuité, je dirais, de discussions et de réflexions que nous avons eues avec l'ensemble des intervenants. Nous sommes à élaborer ce projet-là pour le rendre disponible dans les prochains mois pour que, justement, on soit capables de favoriser le maintien de ces activités et surtout de leur fournir un plan de financement qui puisse être véritablement adapté aux besoins qui sont actuellement manifestés à différents niveaux. Je demanderai peut-être à Mme Desrochers, par rapport à votre préoccupation des études de marché, par rapport aux études qui ont été faites historiquement sur l'utilité et sur la fréquentation de ces bases de plein air. Elle a en main, je pense, des informations extrêmement intéressantes à vous fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le député, je dois vous dire qu'on n'a pas fait de bilan comme tel. Ce qu'on a fait c'est qu'on a accompagné l'ensemble des groupes qui travaillent dans le loisir socio-touristique et on a supporté ces groupes-là pour identifier leur marché. Une des choses qui sont ressorties des études qui ont été faites sur le marché du réseau des bases de plein air, c'est que le réseau des bases de plein air avait besoin, dans plusieurs cas, de recibler sa clientèle plus vers la famille que vers les jeunes et qu'il devait faire des modifications à son infrastructure pour être capable d'accueillir la famille et les personnes âgées. Ça, c'est un type d'études qui a été fait, pour démontrer qu'il reste un marché à occuper par les bases de plein air.

Un autre type d'études nous a démontré que les utilisateurs des bases de plein air, c'étaient surtout des gens qui avaient des revenus qui se situaient dans la classe moyenne. Donc, on a toute une série d'études qui démontrent que les bases de plein air sont des organismes qui ont une vocation touristique, qui démontrent à qui ces organismes-là donnent des services et qui démontrent les voies d'avenir s'ils veulent développer leur marché et devenir rentables complètement.

Plusieurs bases ont fait le virage. Prenez Pohénégamook, Cépal, Jouvence, Matawinie, il y a plusieurs bases de plein air qui sont vraiment allées et tournées vers ces clientèles-là, et qui réussissent très bien actuellement.

M. Maltais: Je suis bien au courant, Mme la sous-ministre, et c'est fort vrai, ce que vous dites.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je n'ai pas pris... J'avais combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, avec l'alternance, on ne prend pas deux heures de suite.

M. Maltais: écoutez, je ne vous ai toujours bien pas égorgée avec la parole aujourd'hui, c'est la première fois que vous me la donnez.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, une autre question.

M. Maltais: Écoutez, je passe. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

programme d'aide au développement des équipements de loisir

Mme Juneau: merci beaucoup, mme la présidente. je voudrais revenir au nouveau programme. je n'avais pas terminé de poser mes questions, si vous me le permettez. je voudrais savoir si... vous avez parle des petites subventions pour les 5000 et moins de population. vous avez dit 10 000 $ en descendant, le programme pourrait comprendre une subvention de 10 000 $ et moins. mais il y a une partie... parce que, dans votre intervention du début, il y a une partie de padel vous avez dit: pour les gros équipements, il va rester une partie de padel alors, cette partie des gros équipements là, d'une part, est-ce que ça va faire partie, je ne sais pas, des sommets? non, les sommets socio-économiques, il y a un moratoire là-dessus. donc, de quelle façon les gens qui auront besoin de gros équipements pourront-ils se prévaloir de padel?

M. Blackburn: Alors, je veux juste repréciser. Je ne suis pas sûr, Mme la Présidente... Quand j'ai parlé tantôt des populations de moins de 5000, par exemple, c'était pour établir les critères de l'enveloppe qui serait envoyée, bien sûr, dans chacun des comtés. Il n'est pas question... Il n'y a pas de référence au montant de 10 000 $ et moins par rapport au montant qui pourrait être reçu, ou donné, ou octroyé dans des projets. Dans votre comté, Mme la députée de Johnson, vous pourrez recevoir, à l'intérieur des formulaires qui seront disponibles dans tout le territoire, des demandes de subventions pour des projets - on parle d'équipement léger - pour toutes les subventions qui nous étaient demandées normalement par l'ensemble des citoyens du Québec, que ce soient des montants de 100 $ et plus, jusqu'à 10 000 $. Donc, il y a des normes qui sont très minimales qui se devront d'être respectées, si on veut, par rapport au niveau du fait, entre autres, que ce doit être des subventions à des organismes sans but lucratif. Ce qui est important, c'est qu'on veut rapprocher de l'ensemble des citoyens du Québec, bien sûr, ces subventions, pour faire en sorte que ce support à l'action bénévole qui va être donné dans toutes les activités soit plus "répondant", si on veut, par rapport aux besoins, plus proche des clientèles. C'est un des soucis que nous avions.

Mme Juneau: Est-ce que...

M. Blackburn: II est important de revenir sur la question, parce qu'on parle d'équipement léger, donc de subventions de moins de 10 000 $ pour des projets qui, nécessairement, ne sont pas des gros projets, des besoins qui sont pour des petits projets.

Quand on arrive au niveau du PADEL, le programme d'équipement lourd, ce que je veux

juste vous rappeler, c'est qu'il va demeurer, le programme padel, avec ses normes. mais, comme il y a nécessairement, cette année, un moratoire qui est en place, entre autres au | niveau de la tenue des sommets, ce que l'on dit, c'est que ce moratoire va être aussi pour le programme PADEL, je vous le rappelle, Mme la députée de Johnson et mes collègues aussi du côté ministériel, l'an passé, qui questionnaient le programme PADEL par rapport au budget et par rapport aux demandes. Alors, dans cette même foulée, nous allons continuer les démarches de réflexion avec les unions municipales, que ce soit l'UMQ ou l'UMRCQ, pour faire en sorte que justement on soit capable d'arriver à avoir un programme correspondant au niveau des équipements lourds. Entre-temps, il va rester quand même, comme canal disponible de présentation de projets, les biennales. Vous avez mentionné qu'il n'y aurait plus, effectivement, de sommets, mais il va rester des biennales, à l'Intérieur desquelles pourront être présentés des projets, en fonction des normes du PADEL qui existaient, pour justement faire en sorte qu'à ce moment-là ces projets, s'ils sont retenus, puissent être pourvus par les ministères concernés.

Mme Juneau: Comme il reste seulement deux biennales au moment où on se parle, le budget qui est réservé pour les gros équipements, de quelle façon allez-vous pouvoir voir à ce que les gens puissent en profiter, autrement dit? Est-ce que ça va relever du Fonds de développement régional ou quoi?

M. Blackburn: Alors, ce qu'il est important de préciser, Mme la Présidente, c'est que tous les engagements pris antérieurement, que ce soit à l'intérieur de sommets, que ce soit à l'intérieur de biennales, vont être respectés. Dans les budgets du ministère, dans les crédits que vous avez, cette année, par exemple, il y a un montant de 6 500 000 $ qui va servir effectivement à payer ces engagements gouvernementaux.

Mme Juneau: Pourriez-vous répéter le chiffre, s'il vous plaît?

M. Blackburn: 6 500 000 $. Mme Juneau: 6500 000 $.

M. Blackburn: Donc, ces 6 500 000 $ vont servir à respecter les engagements gouvernementaux pour payer, bien sûr, ces engagements qui avaient été pris lors de biennales ou lors de sommets. Bon. Ce que je vous dis, ce que je vous répète, c'est qu'il y a un moratoire sur tous les projets d'équipements lourds qui pourraient être présentés en dehors des biennales. On dit que cette période d'une année que nous allons faire comme réflexion, en concertation ou en consultation avec les unions municipales, entre autres, va faire effectivement que nous arriverons à l'aboutissement d'un programme qui sera plus concordant avec les attentes des municipalités.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a moyen de vous demander... Est-ce que c'est définitif, la base des 10 000 $? Parce que si je considère que, quand les petites municipalités veulent installer seulement un système d'éclairage dans un terrain de balle, ça coûte environ 15 000 $ est-ce que vous ne pensez pas que les 10 000 $ que vous mettez de plafond pour les petits équipements, c'est un peu bas, au coût que tout est aujourd'hui?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, c'est peut-être important de préciser, pour rassurer la députée de Johnson, qu'il est toujours possible de déborder ou de dépenser plus de 10 000 $ ou d'octroyer plus de 10 000 $ pour un projet, par exemple, de votre comté, que vous jugeriez recevable en fonction des préoccupations que vous avez. Mais, à ce moment-là, ce que ça voudra dire, c'est qu'il faudra aller en dérogation au Conseil du trésor. Mais ce sera toujours dans la même enveloppe que vous avez, qui sera, bien sûr, disponible à travers tous les comtés du territoire.

Ce qu'il important de préciser, au stade actuel, Mme la Présidente, c'est que 65 % du budget ou des demandes qui ont été faites en 1990-1991 dans PADEL étaient des projets de moins de 10 000 $.

Mme Juneau: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, pendant votre année de période de réflexion où vous décrétez un moratoire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de vérifier la possibilité de consulter les commissions scolaires et les municipalités dans le cadre des équipements lourds?

M. Blackburn: Bien sûr, M. le député, bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai parlé des unions municipales, mais les commissions scolaires, bien sûr, sont elles aussi concertées et consultées.

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que les critères que vous avez mentionnés tout à l'heure sont tout de suite disponibles pour les députés?

M. Blackburn: Vous parlez des formulaires,

Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Oui, oui, les formulaires.

M. Blackburn: Les formulaires sont sous impression actuellement. Ils vont être disponibles dans les prochains jours et, à ce moment-là... Comme on a dit qu'on rendrait ça public dans la semaine du 21 avril, la semaine prochaine, il faudra bien que tous les formulaires qui sont nécessaires pour les demandes de projet soient acheminés aux endroits où il faut.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là il y aura un temps défini pour faire une demande dans ce programme-là ou si les gens pourront faire... Parce que vous savez que, dans l'ancien PADEL, il y avait une date limite pour présenter le formulaire. Est-ce que, dans ce nouveau programme, il y aura une date limite aussi pour présenter une demande?

M. Blackburn: c'est une des beautés du programme, mme la présidente, c'est qu'effectivement il n'y a pas de date limite. les gens pourront se prévaloir de... tous ces bénévoles, sur l'ensemble du territoire, à partir de leur projet, pourront présenter ces projets à l'intérieur de ce programme-là durant toute l'année.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Étant donné le temps, j'aimerais faire une mise au point pour éviter les discussions qu'il y a eu cet avant-midi. Le temps étant réparti 50-50... Mais ce n'est pas un règlement, c'est une entente entre les leaders, probablement. Alors, j'aimerais qu'on établisse le processus qu'on va employer. Est-ce qu'on questionne pendant 20 minutes et on donne la permission à l'autre de questionner 2 minutes? On va établir un processus 10 minutes-10 minutes, je ne sais pas de quelle façon, mais je n'ai pas l'intention de recommencer cet après-midi sur le même ton que cet avant-midi. Alors, j'aimerais qu'on décide d'un processus à prendre.

M. Gauvin: Mme la Présidente, s'il y a eu une entente, il n'y avait peut-être pas nécessairement de permission à accorder à un groupe plutôt qu'à l'autre, mais vous parlez carrément...

La Présidente (Mme Bélanger): Je parle de l'alternance, elle dure combien de temps, l'alternance? Est-ce que quelqu'un questionne pendant une demi-heure et l'autre deux minutes, et l'autre, à un moment donné, jusqu'à ce que ça finisse? C'est ça que je veux savoir, si on doit faire le questionnement pendant 10 minutes et on passe la parole à l'autre groupe parlementaire.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'il n'y a pas eu d'entente. Il n'y a jamais eu d'entente lors des crédits. Il est de tradition ici que, lors des crédits, tout comme des engagements financiers, l'Opposition, bien sûr, ait plus de temps que le parti au pouvoir pour faire son travail. Et l'alternance, en tout cas, à mon point de vue, je pense qu'il n'y a pas de statut ou de règlement là-dessus. Mais j'imagine bien que, quand on commence une question sur un élément donné, si les députés de l'autre formation politique ont des questions en rapport avec ce même élément, tout le monde peut intervenir, pas sauter d'un élément à un autre. Il me semble que, pour faire un bon travail, potable, pour tous les membres de la commission, il va de soi qu'on en sorte avec un élément et puis qu'ensuite on en prenne un autre, j'imagine bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez, moi, on m'a dit ce matin qu'il y avait eu entente entre les groupes parlementaires pour avoir 50-50. Normalement, la seule règle qui existe, c'est qu'il y a 20 minutes par programme. Mais, si on fait 20 minutes par programme, on n'a jamais le temps de voir tous les programmes, alors le critique décide soit de questionner un programme à la fois, soit de faire un questionnement général. Alors ça, c'est au choix du député.

Par contre, vous avez vu ce qui s'est passé cet avant-midi, je pense que le gouvernement, les membres ministériels ont aussi le droit de poser des questions au gouvernement. Et puis je ne pense pas, d'après ce qui s'est passé, les questions qui se sont posées cet avant-midi, qu'on puisse appeler ça des questions plantées.

Mme Juneau: Je n'ai pas du tout l'intention de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que les ministériels ont aussi le droit de questionner et puis de faire part de leurs allégations.

Alors, est-ce qu'il y a eu une entente? Il faudrait demander aux deux leaders si, réellement, il y a eu entente et si le temps est réparti 50-50 entre les deux groupes parlementaires. Et au début des travaux, cet après-midi, on décidera de la façon qu'on emploiera le temps pour éviter les discussions de cet avant-midi.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis-

sion est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1991-1992. À cette fin, il est entendu que la commission dispose d'une enveloppe de quatre heures pour le volet loisir, programmes 1 et 5, et de quatre heures pour le volet Chasse et Pêche, programmes 2, 3 et 4. Alors, nous sommes à l'étude de l'enveloppe du loisir. Oui, M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, j'aimerais, dès le départ de la reprise de cette commission, Mme la Présidente, déplorer un fait particulier qui est celui que la députée de Johnson ait émis, ce matin, un communiqué de presse à 10 h 46 sur telbec, communiqué dans lequel, bien sûr, il y a différentes choses qui sont relevées et, en particulier, des choses que l'on a rétablies ce matin. Je trouve tout à fait déplorable que l'on émette un communiqué dans le respect du processus parlementaire. Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que, quand on est en train de procéder à l'étude des crédits du ministère, donc à étudier chacun des postes budgétaires pour en discuter de façon très ouverte, je dirais même très intéressante, en termes d'argumentation, et qu'on prend connaissance d'un communiqué de presse qui est émis par telbec à 10 h 46 alors qu'on vient à peine de commencer les discussions sur, bien sûr, ces crédits, c'est tout à fait déplorable, d'autant plus qu'il y a, à l'intérieur du communiqué, des choses qui sont fausses, en particulier, bien sûr, des choses qu'on a établies ce matin: la fameuse prétendue coupure du programme Jeunes Volontaires de 160 000 $, alors qu'effectivement on a donné un document ce matin à la députée de Johnson rétablissant ces faits et lui donnant les explications nécessaires à la bonne compréhension, surtout qu'il n'était d'aucune façon pour moi question d'accepter que le programme Jeunes Volontaires soit coupé. Et, dans cette perspective, je pense bien que ce qu'on peut déplorer, au stade actuel de la situation, c'est qu'effectivement il y ait des faussetés qui sont répandues dans le public qu'on va devoir corriger par le biais d'autres communiqués. C'est déjà, je pense, très déplorable d'avoir à procéder de cette façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous commençons l'étude des crédits. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, si j'ai bien compris vos instructions, j'ai 10 minutes, questions et réponses...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ça n'a pas été établi, là. Étant donné qu'on veut faire l'alternance, il faudrait déterminer le temps de questionnement. Est-ce que c'est 10 minutes...

M. Maltais: Moi, je vais me soumettre à...

La Présidente (Mme Bélanger): sans compter les réponses?

M. Maltais: votre décision, Mme la Présidente. Alors, dites-moi combien j'ai de temps, puis je vais le prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il n'y a pas de temps déterminé. C'est assez difficile. "Le temps consacré à l'étude des crédits en commission peut excéder deux... " Bon "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission - l'article 284 - vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. " Alors, chaque élément de programme, c'est 20 minutes par élément de programme.

M. Maltais: Bon, O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il nous reste une heure, si chaque député fait 20 minutes par élément de programme, bien c'est évident que tout le monde n'aura pas la chance de faire son questionnement.

M. Gauvin: Question d'information, Mme la Présidente. Je pense que la députée de Johnson avait apporté cette argumentation-là aussi. C'est d'autant plus intéressant en commission parlementaire quand on peut échanger sur le sujet traité ou par l'Opposition ou par les députés ministériels, plutôt que d'être obligé de revenir 10, 15, 20 minutes plus tard sur le sujet qui a été traité avant. Donc, on a avantage à pouvoir échanger facilement des périodes de temps à condition qu'il y ait collaboration de part et d'autre. Moi, c'est ma suggestion et je pense que ça faciliterait votre tâche aussi. Je ne sais pas si c'est comme ça que vous le voyez, mais, moi, au moment...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident que, si on questionne l'élément 1 puis qu'à un moment donné l'Opposition pose des questions et que vous avez une question qui rajoute au questionnement de l'Opposition, on peut changer le...

M. Gauvin: Par exemple, Mme la Présidente - vous avez collaboré ce midi juste sur la fin de la période - à l'occasion d'une question posée par la députée de Johnson où le ministre apporte des éléments de réponse, si, chez moi, ça suscite un questionnement ou que j'aimerais avoir un complément de réponse, je pense que c'est la bonne période pour intervenir s'il y a collaboration. C'est ce que je voulais apporter comme commentaire

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau:... bien sûr, j'abonde dans le même sens que le député, en ce sens qu'on vide la question sur 1, mais pas sauter avec une autre intervention dans un autre élément du programme, pour qu'on en finisse.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, ça, c'est évident. On détermine au départ si on prend le programme au complet ou élément par élément. Il y a aussi ça qui peut être déterminé au début de la période de l'étude des crédits. Admettons qu'on prenne le programme 1, il y a cinq éléments. Alors, si on dit qu'on discute en général des cinq éléments du programme 1, là, à ce moment-là, on peut questionner sur n'importe quel élément. Mais, si on décide d'étudier élément par élément, à ce moment là, le questionnement doit se faire sur l'élément 1, programme 1, et ainsi de suite.

Mme Juneau: Mme la Présidente, tout à l'heure, au début des travaux de cette commission, vous m'avez demandé de quelle façon je voulais procéder et j'ai défini, avec l'accord des gens de l'autre côté, qu'on pourrait y aller en général et adopter le programme par après.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K.

Mme Juneau: Et je pense que... Mais quand on commence à discuter d'un élément, on pourrait peut-être finir cet élément-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord.

Mme Juneau:... sans tomber dans un autre et revenir dans celui-là. C'est ça...

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. D'accord.

Mme Juneau:... qui, je pense, est important.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je suis dans le programme 1, élément 1. Suis-je en loi? Je suis correct?

Promotion du loisir socioculturel et du plein air

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Maltais: Ça va. Alors, M. le ministre, vous allez permettre que je m'adresse à Mme

Desrochers parce qu'elle avait commencé à me répondre, ce matin, concernant les bases de loisir, de plein air. Bon, vous m'avez fait un état bien judicieux de la question. Moi, il y a une question que j'aimerais regarder avec vous. Et je ne veux pas généraliser les cas parce que, d'une région à l'autre, vous savez, c'est totalement différent, dépendamment d'où la base est située. Si elle est située dans un endroit de plein air ou, dans certains cas, en plein centre d'un petit village, ou si ce n'est pas accessible... En tout cas, vous connaissez les petites municipalités, les chicanes de clocher. Moi, je me posais la question: Est-ce que vous avez déjà regardé...

Moi, dans ma région, je vais parler de la base de plein air de Sault-au-Mouton. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. C'est une très belle base qui a été bâtie à renfort de subventions du gouvernement et, depuis une couple d'années, elle n'est presque pas opérationnelle pour différentes raisons, parce que ça change tellement rapidement de directeur général ou de personnel qu'il n'y a pas moyen de suivre le dossier. Moi, j'aimerais savoir si c'est possible ou si ça a déjà été envisagé d'avoir des ententes permanentes avec les commissions scolaires qui sont des utilisatrices, dans certains cas, en tout cas dans mon cas, de ce genre de bases là, par exemple, pour des petites réunions parce qu'il y a du logement là-dedans, il y a de très belles salles. À l'heure actuelle, on voit un investissement de je ne sais pas combien de centaines de milliers de dollars qui ne sert à peu près pas, presque pas ou très peu et ça pourrait servir beaucoup, tout au moins, si ce n'est pas à une clientèle itinérante, à une clientèle de résidents dans le coin, parce que les jeunes n'ont pas nécessairement tous les moyens de pratiquer ou d'avoir accès à des loisirs de plein air dispendieux. Est-ce que ça a déjà été envisagé à votre ministère, qu'il y ait des ententes avec les commissions scolaires ou le ministère de l'Éducation pour un partage des coûts fixes, par exemple, et un temps d'utilisation, la même chose qui se fait entre les municipalités et les commissions scolaires versus les gymnases ou d'autres salles? Première demande là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Je vais juste donner une partie de la réponse, M. le député de Saguenay, pour mon impression à moi et je pense que...

Une voix: C'est quoi la question?

M. Maltais: Si tu étais arrivé à l'heure, tu aurais compris.

M. Blackburn:... ça va, bien sûr, tout simplement être confirmé par la sous-ministre. Mais c'est que les bases de plein air sont

administrées par des sociétés sans but lucratif. elles ont donc tout le loisir de pouvoir faire ces ententes avec, bien sûr, des commissions scolaires ou tous les intervenants désireux de pouvoir 1 utiliser, comme vous dites si judicieusement, ces équipements qui sont extrêmement importants pour des clientèles qui en ont souventefois grand besoin. Je pense qu'il y a démonstration - Mme Desrochers va pouvoir lui donner plus de détails - qu'il y a des études qui ont été faites que, d'ailleurs, on pourra vous rendre disponibles pour justement vous donner les résultats de ces études-là. (15 h 45)

M. Maltais: Oui, vous avez raison, M. le ministre, en disant que les conseils d'administration sont autonomes. C'est des organismes à but non lucratif. Mais, en tout cas, particulièrement dans mon coin, ça change si souvent de conseil d'administration et de directeur général que c'est "insuivable", le dossier. Ce qui arrive, c'est que les organismes, telles les municipalités et les commissions scolaires qui sont des assises qu'on pourrait considérer comme sérieuses, ont de la difficulté à pouvoir s'asseoir pour passer des ententes avec ce conseil d'administration qui change, entre vous et moi, des fois deux à trois fois par année. Alors, étant donné qu'il n'y a pas de permanence, on s'aperçoit qu'on a des équipements qui ne servent pas et qui pourraient fort bien servir, à tout le moins pour nos jeunes, et je ne sais pas si, un jour... On ne peut pas mettre tout le monde sur le même pied. Le cas que je vous apporte est peut-être le seul cas au Québec, mais je trouve ça dommage qu'on ait de si belles installations et qu'elles ne puissent pas servir plus qu'elles ne servent là. En tout cas, vous nous avez annoncé ce matin que vous réfléchissiez à ça. Peut-être que, dans un avenir prochain, il y aura un genre de programme d'aide, un genre de crédit opérationnel. Ça me satisfait.

J'aurais un deuxième point et c'est toujours dans les équipements de bases de plein air. Là où vous êtes propriétaire de certains petits parcs... Je vais vous en situer un, le parc de Pointe-aux-Outardes. Je ne sais pas si ça dit quelque chose à quelqu'un.

M. Tremblay (Rimouski): C'est dans la province de Québec, ça?

M. Maltais: Mme la Présidente, le député de Rimouski, on lui pardonne son ignorance, mais, au moins, il devrait se taire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: C'est des installations qui appartiennent au MLCP Peut-être que le ministre n'est pas au courant. Mais c'est normal...

M. Blackburn: Je suis au courant.

M. Maltais: ..c'est normal C'est des investissements qui ont coûté quelques dizaines de milliers de dollars, je pense même 350 000 $, au ministère en 1977-1978. Là, il y a un problème. C'est qu'il a été à moitié mangé par l'érosion du sol Alors, je voudrais savoir si vous avez I intention de réparer ça, l'intention de faire quoique chose avec ça II y avait un protocole qui proposait de remettre; ce parc-là à la municipalité, mais, dans l'état où il est présentement, je ne pense pas qu'il y ait aucune municipalité qui soit intéressée à le prendre. J'aimerais savoir les intentions du ministère concernant le parc de Pointe-aux-Outardes.

M. Blackburn: M. le député de Saguenay, pour mon information, est-ce que c'est un des parcs qui ont été reçus lors de la présentation de projets, lors du sommet de la Côte-Nord, pour lequel il y aurait eu des subventions de données?

M. Maltais: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, je m'excuse, mais les parcs ne relèvent pas du loisir, ça relève de chasse et pêche. Alors, ça va être à monsieur... Alors que M. Morin...

M. Maltais: Mme la Présidente, à moins que je ne me sois trompé, ce n'est pas un parc de chasse, c'est un parc d'amusements, de plein air. Ce n'est pas un parc pour chasser ni trapper, c'est un parc uniquement d'amusements, tout simplement...

La Présidente (Mme Bélanger): De loisir

M. Maltais: ...de loisir qu'il y a là-dedans. Il n'y a pas de chasse et de pêche là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'instar du député de Rimouski, je suis ignorante de ce parc.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense que le député de Saguenay vient de répondre à la question. Effectivement, c'est un parc régional qui doit être par rapport à une politique que nous avons très clairement établie, à savoir que les parcs régionaux se doivent d'être pris en charge par les régions, donc par les intérêts de ces municipalités et, entre autres, par les MRC qui sont très impliquées dans la gestion de ces parcs. C'est pour vous dire que nous n'avons pas, d'aucune façon, actuellement de budget de prévu pour intervenir dans ces parcs, comme nous avons nos parcs provinciaux du ministère qui sont extrêmement étendus - nous en avons 16 à travers le territoire du Québec - pour lesquels nous avons "priorisé" nos interventions au niveau budgétaire.

M. Maltais: Mais j'aimerais, M. le ministre, vous adresser une requête. Est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un de votre ministère qui pourrait vous donner un état de la situation de ce parc-là présentement? Ça ne s'est pas passé il y a six ans, ça s'est passé il y a à peine trois semaines. Sans doute qu'il y a peut-être de vos officiers qui ne sont pas au courant de comment ça fonctionne, mais ultérieurement, me faire un petit rapport là-dessus. Je suis allé le visiter, il est mangé à peut-être au-delà de 60 %. Est-ce que la municipalité demeure intéressée à le prendre maintenant? Je ne suis pas sûr. Et qu'est-ce que vous allez faire de la balance du parc? C'est ça que, finalement, vos officiers pourront vous rapporter et nous donner ultérieurement, pas nécessairement une réponse aujourd'hui.

M. Blackburn: Je prends bien avis de la question qui est posée par le député de Saguenay qui manifeste son intérêt pour un dossier qui le préoccupe au plus haut point. Je vais demander à la direction régionale du ministère de votre région de faire un suivi de vos préoccupations et de nous faire le point au cours des prochains jours...

M. Maltais: Merci.

M. Blackburn: ...et je vous en rendrai compte.

M. Maltais: Toujours dans l'élément 1, programme 1. Direction du plein air, parc Saguenay, comment ça va, M. le ministre, là-dedans?

M. Blackburn: On va regarder ça dans le programme 3, avec les gens du secteur, dans l'autre partie du questionnement, si on veut, de nos activités ministérielles. C'est plus tard avec le secteur faune.

M. Maltais: ce n'est pas dans les bases de plein air? parce que, moi, je n'ai pas beaucoup de chasse dans mes secteurs de parcs. il faudrait que quelqu'un se démêle quelque part et qu'on me dise où est-ce que c'est.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous ministre.

Mme Desrochers: Simplement, Mme la Présidente, pour signaler au député que tout le dossier des parcs est considéré dans le budget des opérations régionales et des immobilisations qui sont dans le budget de l'administration, alors que le budget de l'élément 1, c'est le budget du programme 1, c'est les budgets de transfert, donc ce qu'on donne à des organismes du milieu pour la promotion et le développement du loisir, du sport et du plein air. Donc, Saguenay, on regarde ça tout à l'heure.

M. Maltais: Merci, alors je reviendrai à l'élément 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais questionner dans le programme 1, l'élément 1 aussi. Les crédits sont coupés, au soutien au réseau d'hébergement; les crédits accordés à ce programme chutent de 407 500 $. Dans le cadre de ce programme, le MLCP a accordé une aide à 58 camps de vacances, 13 camps pour personnes handicapées, 20 camps familiaux, 19 de plein air et 8 auberges de jeunesse pour l'exercice 1991-1992. Le MLCP abandonne le financement des bases de plein air et le budget accordé aux camps de vacances, celui-là, il augmente. Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'organismes nationaux en loisir socioculturel et en plein air seront touchés par les coupures prévues au programme d'aide aux organismes provinciaux?

M. Blackburn: II y a une seule coupure, Mme la Présidente, effectivement, qui touche ce volet du programme mentionné par la députée de Johnson. Il y a effectivement ce que j'ai annoncé, ce matin, dans mon discours pour cette période de sortie que nous avions, cette entente que nous avions avec les bases de plein air, pour laquelle nous avons arrêté plus rapidement les subventions à ces bases, donc le montant de 439 000 $ que nous avons mentionné ce matin.

Pour ce qui est de nos volets camps de vacances, au contraire, il y a eu une indexation de ce budget-là pour augmenter, justement, les sommes d'argent disponibles à ce programme et à ce volet qui est extrêmement important. Donc, on mentionnait ce matin, justement, la préoccupation que nous avions.

Mme Juneau: mais, si je comprends bien, vous abandonnez complètement les bases de plein air. est-ce que c'est exact? est-ce que mon analyse est exacte?

M. Blackburn: Les bases de plein air, on le mentionnait ce matin, c'était prévu sur une période de cinq ans, Mme la députée de Johnson, et nous avons abandonné, effectivement, sur une période de quatre ans. Donc, ce que nous avions de prévu normalement à nos budgets de cette année, qui était un montant de 439 175 $ qui était prévu pour l'année 1991-1992, n'a pas été versé, c'est tout simplement ça. Donc, ça veut dire que nous avons sorti une année plus tôt. Cette entente progressive était sur l'ensemble des bases de plein air subventionnées, ça touchait 16 bases de plein air - non, ça touchait 19

bases de plein air - et c'était une entente sur cinq ans alors, au lieu d'avoir pris cinq ans pour effectivement se sortir de ce financement, ça s'est fait sur une période de quatre ans.

Mme Juneau: Mais est-ce qu'il y avait des engagements... Vous parlez d'un engagement de cinq ans et vous dites qu'au bout de quatre ans vous avez terminé l'engagement. Est-ce qu'il y avait des protocoles d'entente qui disaient que c'était sur une base de cinq ans? Qu'est-ce qui fait que vous avez abandonné une année avant la fin de votre décision de cinq ans?

M. Blackburn: C'était tout simplement parce que c'était une entente que nous avions eue avec eux.

Mme Juneau: Une entente de cinq ans?

M. Blackburn: C'était... Bien sûr, cette entente... Nous avons pris des décisions en fonction des décisions administratives que nous avons à prendre dans r'assumation" de nos responsabilités de "prioriser" en fonction des disponibilités gouvernementales. Ce qu'il est très important de préciser, c'est que ces bases de plein air, dans le cas des trois quarts d'entre elles, 75 % d'entre elles s'autofinancent à plus de 90 %. Ce que nous avons jugé, c'est qu'effectivement elles étaient capables de continuer de fonctionner à partir de leur propre autofinan-cenent et ce que nous avons choisi de faire, ça a été d'affecter des sommes d'argent encore plus importantes au niveau des camps de vacances, qui étaient une préoccupation extrêmement majeure que nous avions.

Et par rapport à l'an passé, pour vous donner un exemple, au volet camps de vacances, c'était 3 278 300 $ et cette année, c'est 3 407 000 $ qui sont affectés à ce volet, alors c'est extrêmement important et je pense que ça répond à des préoccupations du milieu et que ça répond à des clientèles qui en avaient grandement besoin.

Mme Juneau: Quand vous parlez de camps de vacances, Mme la Présidente, est-ce que ça comprend les camps familiaux?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: C'est à l'intérieur de ça?

M. Blackburn: Ça comprend les jeunes, bien sûr, los camps do jeunos, ça comprend les camps familiaux ot ça comprend aussi les camps pour handicapés.

Mme Juneau: Est-ce que vous pouvez me fournir le montant qui a été périmé, dans ces crédits-là, l'année dernière?

M. Blackburn: Alors, en réponse à votre question, Mme la députée de Johnson, je peux vous informer qu'il n'y a eu aucune somme d'argent de périmée dans le volet des camps de vacances pour l'année 1990-1991.

Mme Juneau: Dans les organismes, les programmes d'aide aux organismes provinciaux, ils ont eu une compression, eux autres, une coupure de 495 300 $.

M. Blackburn: Quel programme. Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: II y a 49 organismes. C'est toujours le même programme: Programme 1, élément 1, là... Je regarde les crédits qui ont été alloués et, dans les programmes d'aide aux organismes provinciaux - attendez un petit peu, là - j'ai les chiffres de 3 025 800 $; cette année, c'est 2 530 500 $. C'est combien d'organismes provinciaux qui ont été coupés dans ça?

M. Blackburn: Alors, vous vous souvenez, Mme la Présidente, vous vous souvenez, Mme la députée de Johnson, que, l'an dernier, nous avions fait une rencontre, à laquelle, bien sûr, vous avez réagi, avec tous nos organismes de loisir, leur annonçant qu'il y en aurait 19 qui seraient affectés par des décisions, justement, de rationalisation administrative au niveau des budgets, et c'est, bien sûr, le résultat de cette démarche, de cet exercice qui vient se concrétiser dans les faits à partir de cette information, de ces discussions que nous avons eues avec les organismes concernés Donc, c'est 19 organismes.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a d'autres, cette année, qui subiront le même sort?

M. Blackburn: Non, Mme la députée de Johnson. Il faut se rappeler, ce qui est très important, avec, bien sûr, le Regroupement Loisir Québec, dont je mentionnais l'importance ce matin au niveau de cette collaboration que nous avions eue avec eux, qu'il y avait cette nouvelle politique de reconnaissance de financement, donc cette PRF, avec les organismes de loisir à laquelle, bien sûr, le Regroupement Loisir Québec a collaboré de façon très étroite et pour laquelle nous sommes très heureux de mentionner, entre autres, que, dans une lettre que le président, M. Lucchesi, nous faisait parvenir... Je vous cite juste un bref passage de cette lettre-là: Je me permets également de relever la disponibilité des efforts consentis par les présidents des secteurs du loisir, les membres et le personnel du Regroupement affectés à ce dossier vital. Ils ont su relever un incroyable défi lorsqu'on regarde en perspective le mois d'avril 1990. Ils ont fait preuve aussi de créativité et d'analyse. D'ailleurs,

je me permets, dans le même sens, de souligner l'ouverture et le travail de l'équipe ministérielle dans cette édification de programmes. C'est signé, bien sûr, par M. Lucchesi, le président du Regroupement Loisir Québec, et je souligne l'excellente collaboration que nous avons toujours avec cet organisme auquel nous sommes très fiers d'être associés.

Mme Juneau: Est-ce que, Mme la Présidente, on pourrait avoir... Est-ce que le ministre déposerait, pour le bénéfice des membres de la commission, les nouvelles politiques, c'est-à-dire les nouveaux critères que les organismes doivent rencontrer pour avoir la possibilité d'une subvention?

M. Blackburn: Alors, aussitôt qu'elle va être signée, ça va me faire plaisir de vous la faire parvenir, Mme la Présidente. On va signer ça dans les prochains jours; il y a eu une entente que l'on considère comme correcte. Il reste, bien sûr, une procédure qui est tout à fait normale, celle de la signature. Aussitôt qu'elle sera signée, ça va me faire plaisir de la faire parvenir aux membres de la commission ainsi que, bien sûr, à la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, mais vous me dites que c'est une entente. Moi, quand je pense à une entente, je pense qu'il y a déjà eu, en collaboration avec les organismes, des discussions, que vous êtes arrivés à une décision unanime et, à ce moment-là, j'imagine bien que ça devait être signé. Comment se fait-il que vous me disiez que ce n'est pas signé?

M. Blackburn: Je pourrais vous faire la nomenclature des cinq critères sur lesquels nous nous sommes entendus avec le Regroupement Loisir Québec, qu'il nous reste à finaliser par une signature. Alors, pour ce qui est des critères importants, il y en a cinq, comme je vous le mentionnais. D'abord et avant tout, le nombre de membres, le "membership", pour 20 % de cette enveloppe; l'implantation en région pour 20 %; l'autofinancement, 20 %; la réalisation dans les champs d'intervention, 30 % et, bien sûr, les activités conduites en région pour 10 %. Ce sont les principaux critères; l'attribution de cette enveloppe sera effectuée à partir de ces cinq critères et la pondération retenue en 1991-1992 pour chacun des critères est celle que je viens de vous mentionner. (16 heures)

Alors, je vous mentionnais ce matin que, bien sûr, dans cette entente, il y avait deux volets. Il y avait ce qu'on appelait le volet fonctionnement, dont je viens de vous faire la nomenclature des critères de pondération. Il y en a, bien sûr, pour ce qui est des projets. Alors, ces critères d'évaluation sont les suivants: d'abord, la conformité aux orientations du ministère, 20 %; la qualité de ces projets pour 25 %; la garantie de réalisation de ces projets pour 25 % et les retombées prévues de ces projets dans chacune des régions du Québec pour 30 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Avez-vous terminé au programme 1, Mme la députée?

Mme Juneau: Non.

M. Maltais: Alors, allez-y. Quand vous aurez terminé, je passerai.

Mme Juneau: Je voulais demander au ministre... Il y a eu une augmentation, vous avez parlé de l'augmentation pour les camps de vacances. Si je me fie aux chiffres, que vous m'avez donnés, il y a une augmentation de budget de 129 000 $. Est-ce que vous pourriez me dire si c'est surtout aux camps de vacances ou aux camps familiaux que ce sera distribué, cette enveloppe-là, cette augmentation d'enveloppe là?

M. Blackburn: C'est pour l'ensemble des trois parce que, dans le fond, cette augmentation se partage en deux volets. Il y a un premier montant qui est de 120 000 $ qui touche, bien sûr, l'indexation des sommes qui étaient allouées déjà à ces camps de vacances, donc les trois volets qui sont ceux des personnes handicapées, des jeunes et des personnes âgées.

Mme Juneau: À faible revenu, les camps familiaux?

M. Blackburn: Famille.

Mme Juneau: Famille. C'est ça. O.K. Ça va,..

M. Blackburn: II y a un montant de 9000 $ qui, lui, vient, bien sûr, pour le réaménagement interne. Ça fait un montant total de 129 000 $, en plus des sommes qui étaient déjà disponibles l'an dernier.

Mme Juneau: Merci. Ça va. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une voix: On peut adopter l'élément 1? La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Maltais: Ce n'est pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): On adopte par programme et non par élément.

Promotion du sport

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est l'Item 2, l'élément Promotion du sport. Lorsqu'on parle dans un titre comme ça, M. le ministre, de promotion du sport, est-ce que - c'est au singulier là, c'est le sport en général, j'imagine - ça se retrouve uniquement dans les Jeux du Québec ou dans les associations sportives?

M. Blackburn: Alors, je vais laisser à M. Jean-Guy Tessier, qui est le spécialiste du secteur sport, le soin de vous donner l'information à votre question, M. le député de Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, monsieur...

M. Blackburn: Mais ça touche, d'abord et avant tout, tout ce qui touche le volet sport amateur. Ça, c'est fondamental et on va aller plus dans le détail au niveau de l'ensemble des fédérations qui sont touchées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tessier.

M. Tessier: Mme la Présidente, sous le titre Promotion du sport, se retrouvent deux grands champs d'intervention qui sont les organismes provinciaux. Alors, ça, c'est le support aux fédérations sportives, à Sports-Québec et aux associations régionales scolaires où on aide à leur fonctionnement. On retrouve également Kino-Québec à l'intérieur de ça, donc, c'est la participation, et les Jeux du Québec. Et il y a un deuxième volet qui est tout le développement d'excellence. Alors, ça, c'est les bourses aux athlètes, le support aux clubs pour les aider à engager des entraîneurs compétents et l'aide au soutien au programme de développement de l'élite de chacune des fédérations sportives qui est présente aux grands Jeux, en gros.

Une voix: Moi, je veux en venir...

M. Blackburn: Ce qu'il est peut-être important d'ajouter, M. le député de Saguenay, en complémentarité, c'est que cet élément vise aussi, bien sûr, généralement à améliorer la condition physique de l'ensemble de la population par le biais de la pratique régulière de l'activité physique, du sport et à favoriser le développement des athlètes d'élite ou en voie de le devenir.

M. Maltais: Bon, justement, c'est...

M. Blackburn: C'est un principe général.

M. Maltais: ...à ça, M. le ministre, que je veux en arriver. Vous savez, en région, on est loin un petit peu de tous les grands centres et aussi des grands centres sportifs, des grands équipements sportifs nécessaires particulièrement au développement de certaines élites. On a plusieurs fondations - et sans doute que, vous même, vous comprenez mieux le problème parce que vous êtes d'une région assez éloignée des grands centres - on a des fondations régionales, locales qui s'occupent d'aider particulièrement ces élites-là, que ce soit le Club Sélect et ces bebelles-là. Bon. On en a beaucoup chez nous. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'un jour - si ça existe, en tout cas, moi, je ne le connais pas et j'en ferai mon mea culpa - il y ait un volet spécial pour les régions éloignées, pour favoriser l'élitisme, par exemple, au niveau des transports? Baie-Comeau-Montréal, par exemple, pour une compétition ou une pratique de je ne sais quel sport, que ce soit du patinage artistique ou ainsi de suite, cela coûte environ 500 $ juste de ticket d'avion. Je sais qu'au niveau des autochtones, ça existe, mais, au niveau des gens ordinaires, est-ce qu'il y a une possibilité qu'on envisage ça ou si ça existe, c'est peut-être mal connu parce que les gens viennent souvent nous voir dans nos bureaux de comté pour nous demander ça? Je ne suis pas trop au courant de ça. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut me renseigner sur ça.

M. Blackburn: Le seul véritable, je dirais, sujet qui touche votre préoccupation, parce que, effectivement, il y en a un volet, c'est celui du transport qui touche la pratique des activités des Jeux du Québec. Lorsque, par exemple, les Jeux sont tenus dans des régions éloignées, il y a des sommes d'argent qui sont additionnées, bien sûr, au budget prévu par rapport à ce phénomène que vous mentionnez.

Ce qu'il est important de retenir, je pense, ce matin - et on a eu l'occasion d'en faire la déclaration de l'Assemblée nationale tout à l'heure - c'est cette annonce de ce projet, de ce programme de support à l'action bénévole qui va permettre à tous nos intervenants, à tous nos collègues, bien sûr, et à tous les organismes de présenter des projets à travers ces formulaires qui seront disponibles dans tous les bureaux des députés, dans toutes les directions générales du ministère et dans toutes les municipalités. Donc, quand il y aura des projets comme ceux que vous mentionnez qui sont extrêmement importants, il y aura une attention, je dirais, qui sera apportée à ce volet qu'il pourrait être extrêmement intéressant d'avoir comme préoccupation par rapport à ce phénomène de l'éloignement dans les régions.

M. Maltais: Oui, parce que c'est assez Important et tant mieux si le nouveau programme va nous permettre, en tout cas, va permettre à ces gens là de bénéficier d'une aide quelconque dans une mesure raisonnable. Mais, je vais vous donner un exemple, mademoiselle X, qui est championne de patinage artistique junior à Baie-

Comeau, pour aller en compétition quatre, cinq, six ou sept fois par année a Montréal, ça coûte quelque chose comme 4000 $, 5000 $ à ses parents en tickets d'avion. Comment je peux lui venir en aide?

M. Blackburn: Le volet sport et développement d'élite, justement, sert à ces besoins ponctuels qui existent lorsque, par exemple, se manifestent, dans une région donnée, ces athlètes particulièrement doués qui, véritablement, ont besoin, pour s'affirmer, d'aller ou de se déplacer vers des grands centres pour participer à des compétitions nationales ou provinciales. Alors, il y a un volet, déjà, dans le programme de développement d'élite, qui est prévu à cet effet.

M. Maltais: Mais il faut que le groupe ou la personne passe par sa...

M. Blackburn: Par sa fédération.

M. Maltais: ...fédération. Bon. Voilà le hic. C'est que la fédération... J'ai écrit, moi, à plusieurs fédérations, je ne les nommerai pas toutes, mais à chaque fois que ça coûte 500 $, elles disent qu'elles n'ont plus de budget. Alors, moi, j'ai fait une vérification au cours des cinq dernières années et elles n'ont pas donné un "mosus" de cent. J'ai déjà écrit le 5 janvier, il me semble que c'est assez de bonne heure. J'aurais pu écrire le lendemain du budget. Je vais écrire encore, d'ailleurs, pour voir quand elles ont des budgets parce que, lorsqu'il s'agit de régions éloignées, les fédérations préfèrent ne pas en avoir trop parce que ça coûte trop cher, selon elles. Remarquez bien que c'est vrai que ça coûte cher, mais ce n'est pas parce que quelqu'un est éloigné des grands centres, qu'il a vraiment une forme d'élitisme dans son sport, qu'il doit être privé et les fédérations, là-dessus, je ne leur donne pas l'absolution, M. le ministre. Il y en a quelques-unes qui ont su ma façon de penser et il y en a d'autres qui vont le savoir parce que, effectivement, elles protègent beaucoup les régions en périphérie des grands centres et non pas les régions éloignées, et ça, c'est un reproche que je leur fais, carrément. Je leur ai écrit et je leur ai dit à part ça. Il y en a d'autres qui vont le savoir.

Mais il reste une chose, c'est qu'en dehors des fédérations, parce que c'est un processus, semble-t-il, qui n'en finit plus, est-ce qu'au ministère vous ne pourriez pas garder à l'intérieur de votre budget, M. le ministre, quitte à l'amputer aux fédérations - ça ne me dérange pas - 10 % de leur budget? Vous faites un melting-pot chez vous avec ça et ça serait discrétionnaire à vous, M. le ministre, pour dire: Bon, telle région, on n'a pas donné... Sans qu'il y ait d'abus, je pense que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est un homme très responsable. Ceux qui étaient là avant vous et ceux qui vous succéderont seront des gens responsables, mais pour permettre aux régions de profiter de certaines... Parce que les fédérations ne partagent pas ça équitablement. Je suis obligé de le dire. SI vous voulez des preuves, je n'en amènerai pas ici là, mais je pourrai vous en donner en privé. Je ne trouve pas ça correct et je demande s'il n'y aurait pas une possibilité qu'à votre ministère vous organisiez un genre de petit montant dans un coin qui serait discrétionnaire à vous et qui permettrait aux gens des régions éloignées de profiter des équipements des grands centres qui ont été payés en partie par eux aussi et de pouvoir participer aux compétitions élitistes.

M. Blackburn: Mme la Présidente, ce que je peux dire au député de Saguenay, c'est que je l'encourage à continuer à faire ses représentations et, bien sûr, à défendre avec beaucoup d'à-propos et d'intérêt les intérêts des citoyens de son comté. Ce que je lui dis, c'est qu'on est toujours disponible pour recevoir ses demandes pour des cas particuliers, comme vous le mentionnez. Mais ce que je répète et qui est extrêmement important, c'est que le programme de support à l'action bénévole, qui touche toutes les activités de loisir et les équipements légers, va être un véhicule extrêmement intéressant, accessible à toutes ces situations qui pourraient se produire et pour lesquelles, bien sûr, il y a des demandes qui pourraient être faites et des demandes pour lesquelles il y a des normes qui sont très simples d'application et très faciles à être reçues. Je pense que ce serait certainement un des volets du programme de support à l'action bénévole qui ferait, bien sûr, attention à cette préoccupation que vous soulevez.

Pour ce qui est des demandes que vous mentionnez, pour ce qui est des représentations que vous avez faites auprès des fédérations, alors, si je pouvais vous aider, vous pouvez être sûr que je vais prendre bonne note de vos remarques et vous supporter dans vos représentations auprès d'elles.

M. Maltais: Merci. Toujours dans la promotion...

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question, M. le député.

M. Maltais: Oui, merci, Mme la Présidente. Toujours dans la promotion du sport, il y a un sport qui a pris beaucoup d'ampleur au cours des dernières années, la plongée sous-marine. Particulièrement, j'ai un coin propice pour ça et je vous signale en passant que Pointe-des-Monts et les Escoumins sont des centres reconnus même par les cégeps, les universités, la Sûreté du Québec et tout le kit. Toujours dans la promotion de ce sport qui est un très beau sport parce que, moi, j'en ai fait longtemps, de la plongée

sous-marine, volet sécurité, je pense qu'on a un grand bout de chemin à faire là-dedans. Je sais que je suis hors d'ordre, mais je voulais vous en glisser un mot parce qu'on a eu beaucoup trop de décès par ignorance des lieux, des courants et aussi des difficultés que peut représenter ce sport-là. Je pense que, si le coroner venait voir le député de Saguenay dans son enquête, j'aurais des recommandations pertinentes à lui faire. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Johnson.

Promotion du loisir auprès des clientèles spécifiques

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Si vous me ie permettez, Mme la Présidente, j'irais au programme 1, élément 4, compte tenu de l'heure. Je voudrais demander au ministre, l'année dernière, dans le budget de transfert dont vous nous aviez fourni les éléments, c'est qu'il y avait, dans le programme Jeunes Volontaires, un montant de 190 000 $ qui avait été réservé pour terminer les projets qui étaient déjà débutés et il y avait, dans le programme jeunesse, 3 000 000 $. Cette année, on retrouve, dans le programme Jeunes Volontaires, 2 690 000 $ en 1990-1991 et là, sur l'heure du midi, votre attaché politique nous a fourni une information qui était différente de celle que nous avions reçue et sur laquelle nous avions travaillé pour l'évaluation de nos questions, nos communiqués et ainsi de suite. On l'a su seulement sur l'heure du midi qu'il y avait eu une erreur dans vos feuilles. Donc, ce n'était vraiment pas de façon négative qu'on avait étudié ce que vous nous aviez fourni comme information. (16 h 15)

Je voudrais savoir comment vous expliquez la différence des 3 190 000 $ par rapport à 2 690 000 $, cette année, au niveau de Jeunes Volontaires. Les deux feuilles ne correspondent pas, Mme la Présidente.

M. Blackburn: Ce qu'il est imporant de mentionner, Mme la Présidente, à la députée de Johnson, d'abord, l'information qu'on vous a fournie, c'est un peu, pas mal dans l'avant-midi plus que sur l'heure du dîner, je pense que c'était... D'ailleurs, quand on regarde le communiqué que vous avez émis autour de 10 h 46, lui-même a été émis bien avant ou à peu près à l'heure où on vous a fourni de l'information à ce sujet-là.

Mais je reviens sur l'élément de questionnement que vous nous posez qui est extrêmement important Ce que je veux juste vous rappeler, c'est que le budget tranfert, vous savez, ce qui va directement aux jeunes, c'est 2 690 000 $. Ce que je veux juste vous rappeler, qui est très clair dans la documentation que nous vous avons fournie, c'est que c'est le même montant que l'an dernier, 2 690 000 $.

Mme Juneau: Non, le montant de 1990-1991 était de 3 000 000 $, plus les 190 000 $ que vous nous aviez dit que vous réserviez pour les programmes, c'est-à-dire les dossiers qui étaient déjà en marche. Ça faisait 3 190 000 $. On reçoit la feuille cette année, pour la même année, au lieu d'avoir 3 190 000 $ tel que dans l'autre document, on a 2 690 000 $ pour la même année. C'est ça. On voudrait avoir l'explication de ça, parce qu'il y a une différence, là.

M. Blackburn: Alors, Mme la députée de Johnson, j'ai l'information pour votre éclairage, et vous avez tout à fait raison de nous poser la question, mais l'éclairage que je vais vous donner va vous faire comprendre. C'est que les 500 000 $ de Jeune Relève culturelle amateur étaient inclus dans les 3 190 000 $.

Mme Juneau: Dans quel programme? Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Blackburn: Jeune Relève culturelle amateur, le nouveau programme que nous avons lancé l'an dernier de 500 000 $.

Mme Juneau: C'est inclus dans les 3 190 000 $.

M. Blackburn: Dans les 3 190 000 $, c'est ça. Ce qui a été effectivement au programme Jeunes Volontaires, puis ce qui a été véritablement alloué au niveau des jeunes, pour ce qui est des budgets de transfert, c'est 2 690 000 $

Mme Juneau: L'année dernière aussi - je ne sais pas si c'est l'année dernière ou cet automne, oui c'est l'année dernière - vous nous aviez dit qu'il y avait un rapport qui allait être déposé et vous aviez promis qu'on pourrait l'avoir, ce rapport-là, concernant Jeunes Volontaires. Est-ce que c'est possible d'en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Blackburn: On vous avait fait parvenir, Mme la députée de Johnson, le rapport sur l'évaluation du programme l'an dernier?

Mme Juneau: Non, je ne l'ai pas reçu, je ne pense pas.

M. Blackburn: Alors, s'il y a eu quelque part un oubli ou, je dirais, un manquement à quelque niveau que ce soit, on va vous le faire parvenir dans les prochains jours.

Mme Juneau: à ce qu'on me dit, c'est que vous vous étiez engagé, à notre dernière ren- contre, à nous fournir un rapport écrit sur l'évaluation du programme jeunes volontaires.

M. Blackburn: Lors de l'exercice des engagements financiers du ministère qu'on a fait, la dernière réunion ensemble, c'est ça que vous mentionnez, Mme la députée?

Mme Juneau: C'est aux derniers crédits, je pense. C'est suite à la recommandation du Conseil permanent de la jeunesse que j'ai ici, qu'on vous avait posé cette question-là. Puis vous vous étiez engagé à nous remettre ça.

M. Blackburn: Je vais laisser le soin à Mme Desrochers de répondre à votre préoccupation, Mme la députée de Johnson, parce que semble-t-il qu'on devrait vous avoir fourni ce document. Mais si vous ne l'avez pas eu, on va prendre les moyens qui sont appropriés pour vous le faire parvenir rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

M. Blackburn: Mais Mme la sous-ministre, Mme Desrochers, pourrait compléter.

Mme Desrochers: Mme la Présidente, Mme la députée de Johnson, je veux bien vérifier avec vous. Le rapport auquel vous faites allusion, c'est le rapport portant sur l'évaluation du programme qui avait été fait en 1988. Est-ce que c'est celui-là?

Mme Juneau: Celui qui est demandé par le Conseil de la jeunesse et que nous vous avions demandé, c'est, je vous le lis là, l'évaluation du programme Jeunes Volontaires après la première année d'application des nouvelles modifications.

M. Blackburn: Alors, c'est ce qu'on est en train de faire actuellement. C'est difficile pour nous de vous donner ce rapport-là, parce que justement l'année vient de se terminer. Mais on est en train d'en faire l'évaluation et on va vous fournir... Aussitôt qu'on aura complété l'ensemble du questionnement, on va faire parvenir ce rapport-là dans les plus brefs délais.

Mme Juneau: Est-ce que vous pourriez, Mme la Présidente, nous donner les détails du budget de Jeunes Volontaires? Fonctionnement, transfert, traitement des occasionnels. Est-ce que je pourrais avoir ça, s'il vous plaît?

M. Blackburn: Pour ce qui est de la description du programme dans son ensemble, ce qui va au fonctionnement, c'est 330 000 $; ce qui va pour les occasionnels, c'est 960 000 $; ce qui va pour ce qui est du budget de transfert, donc pour les jeunes, c'est 2 690 000 $. Il y a un montant de 20 000 $ pour ce qu'on appelle ici le capital.

Ce qu'il est important de mentionner au stade actuel, c'est que nos occasionnels qui sont là, d'ici à trois semaines, vont devenir du personnel permanent du ministère, selon l'engagement que nous avions pris l'an passé de rendre permanent le programme Jeunes Volontaires.

Mme Juneau: C'est 1991-1992. Est-ce que ce sont les agents? Vous me parlez des 16 superagents?

M. Blackburn: Exact, nos super-agents. Nos agents.

Mme Juneau: Pourriez-vous m'informer...

M. Blackburn: je peux dire, mme la députée de johnson, pour leur crédit, qu'ils ont été super dans la réalisation de leur travail. je tiens à le souligner.

Mme Juneau: J'imagine Mme la Présidente, est ce que vous pourrie/ nous informer de la modification qu'on a reçue à la toute dernière minute? Est-ce qu'il y a eu un CT du Conseil du trésor? Comment ça se fait qu'il y a une erreur aussi importante dans les documents officiels de votre ministère?

M. Blackburn: Je laisse à Mme Desrochers le soin de répondre, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Oui, Mme la députée de Johnson, vous allez avoir, à la commission des engagements financiers, la prochaine, le CT de réaménagement qui est en cheminement actuellement avec le Conseil du trésor. Je reçois fort bien votre commentaire que c'est une erreur importante. On va assumer l'erreur. L'erreur est due au fait qu'on a mis des dépenses de transfert dans le fonctionnement, plutôt que de les laisser dans le transfert. On regrette énormément que ça se soit produit. On va faire le CT de réaménagement en conséquence et on prend l'erreur au niveau administratif, parce que c'est vraiment administratif. M. le ministre nous avait clairement indiqué qu'il n'y avait aucune compression dans les budgets de transfert cette année. Ça a été un problème simple d'écriture comptable, de l'argent qu'on a pris du transfert, qu'on a mis dans le fonctionnement alors qu'il devait rester dans le transfert. Et vous allez avoir, à la prochaine commission des engagements financiers, un CT de réaménagement.

Mme Juneau: C'est parce que, lorsqu'on nous a apporté le document qui corrigeait, on disait que c'était une coquille qui s'était passée.

Mais là, je me rends compte que ce n'est pas ça c'est...

Mme Desrochers: C'est une erreur administrative de notre part.

Mme Juneau: Et on va avoir aux prochains engagements financiers le document en question.

Ensuite, une dernière question, dans le programme Jeunes Volontaires. Par rapport à l'année dernière, vous me dites qu'il n'y a pas eu de diminution du tout. C'est ça que vous me dites?

M. Blackburn: Absolument. Mme Juneau: II n'est pas indexé... M. Blackburn: Au niveau des budgets.

Mme Juneau: II n'a pas été indexé au coût de la vie, par contre. Ça signifie 5 % de diminution, si je comprends bien.

M. Blackburn: Ça dépend du point de vue où on se place, Mme la députée de Johnson. Ce que je dis, c'est que ce qui était important pour nous, c'était de rendre permanent ce programme, ce que nous avons réalisé. Et ce qu'il y a d'important aussi, c'est que le travail qui est fait par nos agents, par tous ces comités de bénévoles, donne d'excellents résultats et les témoignages que j'ai reçus par rapport au programme Jeunes Volontaires, lorsque j'ai eu l'occasion de faire des visites en région, ont été extrêmement positifs à tous les niveaux.

Élément complémentaire, je dirais, d'information à Mme la députée de Johnson, il y a plusieurs de nos jeunes qui son1 à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires qui participent au projet, qui sont aussi payés par, bien sûr, l'aide sociale, et qui viennent effectivement bonifier les sommes d'argent qui sont déjà prévues au programme Jeunes Volontaires comme tel. Et ce sont des sommes d'argent assez importantes. Je pense que c'est important de le mentionner.

Mme Juneau: Est-ce que...

M. Blackburn: Ça représente environ, d'après ce qu'on me dit, au-delà de 23 % d'addition au programme Jeunes Volontaires actuel.

Mme Juneau: C'est des jeunes sur l'aide sociale dont vous parlez, M. le ministre?

M. Blackburn: C'est un montant de 100 000 $, dans le fond, que ça peut vouloir dire, en termes de bonification du programme Jeunes Volontaires, le fait que des jeunes qui sont sur l'aide sociale participent au programme Jeunes Volontaires, donc qui reçoivent leur aide sociale.

Mme Juneau: Est-ce qu'à ce moment-là... Je voulais revenir aussi sur la correction. Est-ce que vous me permettez de questionner Mme Desrochers, vu que c'est elle qui a donné cette réponse-là? Est ce que vous vous êtes rendu compte de ça tout dernièrement?

Mme Desrochers: On s'est rendu compte de ça assez dernièrement, parce que je dois vous dire que ce qui est arrivé, c'est qu'on a envoyé les crédits détaillés, je dirais très rapidement et, quand on a revu l'ensemble des dossiers, on a fait l'analyse et on a regardé à partir des paramètres que M. le ministre nous avait donnés...

Mme Juneau: Oui.

Mme Desrochers:... et, là, on a commencé à se questionner en disant: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? Et, là, on s'est rendu compte que la coquille dont on vous parlait ce matin, ça a été vraiment une erreur de localisation. Entre autres, c'est les subventions qu'on accorde aux comités locaux pour leur fonctionnement qu'on a mises dans le fonctionnement plutôt que dans le transfert. C'est ça qu'on va réaménager avec le Conseil du trésor.

Mme Juneau: Ça va pour cet élément-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'élément 4. Là, vous allez à quel élément? L'élément 5?

Mme Juneau: Pardon? Oui. Je pensais qu'il y avait quelqu'un de l'autre côté qui avait demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce qu'il y a quelqu'un de ce côté-ci qui veut la parole?

M. Blackburn: ii y avait ce matin, ce n'est pas le programme spécifiquement, le député de deux-montagnes qui avait posé une question par rapport à une étude.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! M. le député de Deux-Montagnes, la question que... Mais ça revient cet après-midi avec M. le député de Dubuc.

M. Blackburn: II y avait aussi, Mme la Présidente, Mme la députée de Johnson, ce matin, qui se questionnait sur le dépassement de 23 000 $ pour lequel nous pourrions répondre. Compte tenu que l'heure avance, je pense qu'on voudrait vous donner des informations avant que ça se termine, si vous êtes d'accord, Mme la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de question de ce côté-ci⁹

Mme Juneau: Pour les contrats de dépassement, là?

M. Blackburn: Oui, les 23 000 $ que vous questionniez de matin...

Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: ...pour lesquels on n'avait pas nécessairement la réponse à ce moment-là.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, pour ce qui était de la préoccupation du député de Deux-Montagnes, concernant l'étude qui, bien sûr, se faisait par Ethnoscop qui faisait référence au dossier du parc d'Oka et en particulier au traitement des eaux usées, j'ai une étude qui est ici, disponible et qu'on peut rendre publique aux membres de la commission. Cette étude fait état, effectivement, que ces résultats de l'inventaire archéologique réalisé dans le parc d'Oka, dans le cadre du projet d'usine d'épuration, permettent d'affirmer que l'aménagement de cette infrastructure n'aura pas d'effets négatifs sur des ressources archéologiques. Aucun site ancien n'a en effet été repéré dans les espaces qui seront touchés par les excavations.

M. Bergeron: J'espère que vous allez la remettre le plus rapidement possible à votre confrère, le ministre de l'Environnement.

M. Blackburn: On va lui faire parvenir dans les plus brefs délais. Je vais laisser Mme Desrochers répondre pour ce qui est du dépassement du contrat de 23 000 $ à Derco Construction.

Mme Desrochers: O.K., juste pour vous rappeler, Mme la Présidente, c'est un contrat concernant la construction de deux ponts dans notre réserve de Sept-îles, pour environ 300 000 $. Donc, on s'est rendu compte, lors de la réalisation des travaux de reconstruction du pont, qu'une partie de la culée gauche a dû être reconstruite, car certaines pièces constituantes étaient pourries. D'autre part, deux piliers ont été démolis car ceux-ci ne servaient plus au nouveau pont. Leur démolition était nécessaire afin d'éviter tout embâcle lors de la descente des glaces. Les coûts de ces travaux ont résulté en des augmentations de 5045 $ sur le devis. Pendant les travaux, on a observé une importante fissure à l'un des piliers. Celle-ci pouvait mettre en danger la stabilité de l'ouvrage. Cette fissure a été causée par l'érosion sur la base du pilier. Il a donc été nécessaire de couler du béton, etc. Les coûts de travaux ci-haut décrits étaient de 23 000 $. Ça, ça vous illustre pourquoi, au moment de l'appel d'offres, c'est difficile de savoir qu'il y a une fissure causée par l'érosion, tant qu'on n'a pas fait les travaux, comme c'est difficile de prévoir qu'il y a des problèmes par rapport à des embâcles, etc. C'est pour ça que la loi d'administration financière prévoit que, sur des contrats de construction, on puisse aller jusqu'à 20 % du coût.

Mme Juneau: 20 %ou 10 %?

Mme Desrochers: Je m'excuse, 10 % du coût.

Mme Juneau: J'étais surprise c'est marqué 10 % dans vos documents.

Mme Desrochers: Non, non, c'est 10 %. Mme Juneau: C'est 10 %. Mme Desrochers: C'est ça. Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, est-ce que le programme 1 est adopté?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les deux programmes 1 et 5 du volet loisir sont adoptés.

Mme Juneau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre quelques secondes... quelques minutes, le temps des transferts.

M. Blackburn: Je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas remercier d'abord les membres de la commission qui ont participé à cette première partie de l'étude des crédits de notre ministère et, bien sûr, souligner aussi cette excellente collaboration que j'ai eue de la Direction générale du ministère pour ce qui est de la préparation de ces budgets. Je pense que d'avoir réussi à relever ce défi, ça s'est fait, bien sûr, en concertation et en collaboration très, très étroite avec tous les intervenants.

Je pense que c'est important de le mentionner et je voudrais en profiter pour remercier aussi tous les gens du ministère qui ont été disponibles aujourd'hui pour participer à cette étape importante, je dirais, de l'analyse financière du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je pense qu'il y a eu une excellente collaboration, non seulement dans la préparation, mais dans la présence et la disponibilité pour répondre à toutes les questions qui étaient posées et qui continuent d'être posées, bien sûr, pour les autres parties du ministère, mais comme c'était pour les premières parties qui touchaient le secteur loisir, eh bien là, je pense que c'est important de souligner cet

effort et cette collaboration de tous ces intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que le travail que nous avons à faire ici, en tant que membres de l'Opposition qui posons des questions, c'est certainement un travail sérieux pour lequel on espère être en mesure de pouvoir donner des réponses aux questions qu'on se pose, et c'est notre travail. On espère le faire le mieux possible. Donc, je remercie de leur collaboration les personnes qui travaillent avec le ministère ot le ministre lui-même, bien sûr, pour nous avoir fourni des réponses à nos questions. Et à l'année prochaine, j'imagine?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée. Alors, on suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les programmes 2, 3 et 4, le volet chasse et pêche. Pardon? Alors, M. le député de Dubuc.

Secteur chasse et pêche

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être commencer par mon discours d'introduction.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous faites un discours de... O.K.

Remarques préliminaires M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: II me fait plaisir d'abord de le faire parce qu'il y a des choses extrêmement importantes à l'intérieur du discours au niveau du contenu qui, à mon sens, je suis convaincu, vont intéresser tous les membres de la commission, y compris, bien sûr, le député de Dubuc, car je connais son grand intérêt pour la faune sur tout le territoire et surtout pour toutes nos activités que nous avons à l'intérieur du ministère. Alors, il nous fait donc plaisir, Mme la Présidente, de poursuivre avec vous, durant ces prochaines heures, l'étude des crédits 1991-1992 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche relativement au secteur de la faune et des parcs.

Je vais commencer d'abord par vous donner les orientations et les principaux axes d'intervention. Au cours du printemps dernier, j'ai eu l'occasion de présenter aux partenaires et organismes de la faune, ainsi qu'aux membres de cette commission, les orientations et les principaux axes d'intervention que nous entendions privilégier au cours de la période 1990-1993. Il s'agit donc de cette concertation des partenaires gouvernementaux et privés; deuxièmement, cette conservation de la faune, notamment par le biais de la gestion intégrée des ressources et do la protection des habitats; troisièmement, et non Ip moindre, le développement économique de la ressource faunique par une amélioration de la qualité et une meilleure mise en marché du produit.

Le deuxième point sur lequel je voulais, bien sûr, vous entretenir: les réalisations pour l'année 1990-1991 et les prévisions pour l'année 1991-1992. Chacun de ces axes d'intervention s'est traduit par un ensemble de mesures, et il me fait plaisir de souligner les principales réalisations pour l'année 1990-1991 et les perspectives pour le présent exercice financier.

D'abord, en ce qui a trait à cette concertation et à la conciliation des partenaires gouvernementaux, le 21 mars dernier, j'annonçais, avec mes collègues des Forêts et de l'Environnement, le lancement d'un projet de développement de la gestion intégrée des ressources Ce projet s'échelonne sur deux ans et implique la réalisation de projets-pilotes dans les réserves fauniques de Mastigouche et des Laurentides. Ce projet se situe parfaitement dans les objectifs de développement durable. Il vise, en effet, à intégrer les différentes caractéristiques et utilisations de la forêt, qui est à la fois source de matières ligneuses, habitat faunique, régulateur de la ressource eau et cadre naturel pour la pratique d'activités récréatives et touristiques. Par cette expérience, nous chercherons à développer et à mettre en place des méthodes de gestion et d'exploitation qui bénéficieront à la fois à la faune et à la forêt, assurant ainsi la conservation de ces ressources et le développement économique qui leur est associé.

Nous avons établi, conjointement avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, un cadre de gestion de la villégiature riveraine sur les terres publiques. Le protocole d'entente conclu en août dernier permettra de prendre en considération la ressource faunique et les activités qui lui sont associées lors du développement de la villégiature, afin de répondre à la demande du public, tout en garantissant une meilleure gestion de la ressource faunique.

Au cours de l'année 1991-1992, nous élaborerons, conjointement avec ce ministère, les

plans régionaux à partir des modalités de développement retenues et ce, en étroite collaboration avec les intervenants locaux et particulièrement les municipalités régionales de comté. Avec mon collègue de l'Environnement, nous avons également mis en vigueur une entente afin d'habiliter les agents de conservation de la faune à appliquer certaines dispositions légales et réglementaires sur l'environnement par la signature, en mars 1991, d'une convention administrative entre nos deux ministères. Par cet élargissement de la tâche et des pouvoirs des agents, cette entente permettra de mieux protéger l'environnement et les habitats fauniques.

Quant à la mise en oeuvre de la loi sur les espèces menacées ou vulnérables, nous avons complété, conjointement avec le ministère de l'Environnement, un projet de politique de gestion de ces ressources ou de ces espèces menacées. Cet énoncé fait présentement l'objet de consultations auprès des autres ministères gestionnaires de ressources et d'une consultation publique auprès des principaux organismes intéressés. Nous poursuivrons donc, au cours de l'année 1991 1992, les démarches on vue do l'adoption do cotte politique) et d'un arrêto désignant les espèces fauniques et floristiques menacées ou vulnérables.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est partenaire, avec d'autres ministères et le gouvernement fédéral, dans une entente d'harmonisation sur le fleuve Saint-Laurent. Au cours de l'année 1990-1991, une somme de 1 600 000 $ a été dépensée pour la réalisation d'environ 80 projets dans le cadre du plan d'action Saint-Laurent. Ces projets porteront notamment sur les inventaires, des évaluations de potentiel reproducteur de certaines espèces, la sauvegarde d'habitats, la restauration d'espèces, la localisation et la cartographie d'habitats fauniques. La mise en application de la loi sur les espèces menacées ou vulnérables et des dispositions législatives concernant la protection des habitats fauniques permettront une meilleure intervention dans le couloir du Saint-Laurent.

Maintenant, en matière de concertation avec nos partenaires privés, nous avons poursuivi les travaux du comité de suivi du sommet québécois sur la fauhe. La tâche accomplie par les sous-comités et par les groupes de travail ministériels a permis au comité de suivi de conclure la plupart des dossiers. Ainsi, au cours des deux rencontres tenues le 11 juin 1990 et le 12 novembre 1990, le comité fait consensus sur le plan de développement et de consolidation de la pourvoirie concessionnaire, l'évaluation des systèmes de suivi de la faune et le cadre de gestion des réserves fauniques.

Le comité de suivi terminera ses travaux au cours des prochains mois et nous avons amorcé les discussions avec nos partenaires afin d'établir de nouveaux mécanismes de concertation et de consultation essentiels à la conservation et l'utilisation de la faune, dans une perspective de développement durable. Je vous ferai connaître en cours d'année les formules retenues. Le soutien financier que le ministère apporte à des organismes dont les réalisations contribuent à l'atteinte de nos objectifs de conservation et de mise en valeur de la faune constitue une autre facette de partenariat. En 1991-1992, nous consacrerons donc 1 900 000 $ en soutien financier à des organismes.

Toutefois, des changements importants seront apportés à ces programmes. Nous avons créé un nouveau programme et revu les normes et le niveau de financement des programmes existants. Ainsi, un montant de près de 1 000 000 $ sera consacré au nouveau programme de soutien financier aux projets à caractère faunique. Celui-ci vise à supporter des projets conçus et mis en oeuvre par des organismes du milieu. Ce nouveau programme complétera la gamme des programmes présentement disponibles aux organismes, dans le cadre d'ententes nationales ou internationales ou par l'entremise de la Fondation de la faune du Québec

Par ailleurs, le ministoro continuant i¹» soulonir la protoction ot la survolllanco do rivières à saumon par les ZEC. 310 000 $ sont affectés à ce volet. Le programme de reconnaissance et de financement des organismes de la faune sera axé sur l'aide à la gestion destinée aux organismes provinciaux de la faune: 334 600 $. Le ministère mettra également à la disposition des ZEC un fonds de 200 000 $ pour la réalisation ou pour réaliser des interventions urgentes visant à maintenir leur accessibilité. Cette révision de notre assistance financière permettra d'intensifier l'action concertée avec nos partenaires pour la mise en valeur de la faune et de cibler notre action conjointe sur la réalisation de projets plutôt que le financement de structures. La faune, donc, s'en trouvera gagnante.

En ce qui concerne maintenant la conservation de la faune, ma priorité demeure la mise en oeuvre des dispositions législatives concernant la protection des habitats fauniques. À cet égard, la cartographie des 12 habitats fauniques prioritaires est pratiquement terminée. Nous avons également réalisé des études relativement à l'application de la loi en regard des activités agricoles et forestières en terre privée et effectué certaines consultations auprès des organismes concernés. Aussi, nous prévoyons l'adoption d'un règlement définissant les habitats fauniques prioritaires et l'exclusion de certaines activités incompatibles pour les terres publiques au cours du présent exercice financier.

Par ailleurs, le ministère a poursuivi, quant à lui, ses activités de protection et de lutte au braconnage par la surveillance du territoire et l'éducation auprès de la population. En matière de protection, le ministère a enregistré 6900 plaintes de braconnage via sa ligne téléphonique

SOS Braconnage. D'autre part, 8600 chefs d'accusation ont été portés contre des individus pour des infractions aux lois relatives à la faune. Je tiens à souligner les opérations spéciales de démantèlement de réseaux de braconnage réalisées par les agents de conservation de la faune dans l'ensemble du Québec et, plus particulièrement, pour les régions de Québec, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, qui sont l'aboutissement d'enquêtes menées depuis plusieurs années.

Au niveau du volet de l'éducation, plus de 300 000 jeunes sont sensibilisés à la protection de la faune, soit dans le cadre de la Semaine de la conservation de la faune, soit à l'occasion de visites effectuées dans les écoles par nos agents de conservation de la faune qui font, soit dit en passant, un magnifique travail. Enfin, plusieurs dizaines de milliers d'adultes sont également rejoints, que ce soit par les cours qui leur sont offerts et qui regroupent annuellement environ 40 000 candidats ou bien encore à l'occasion de conférences ou de participation à des expositions, kiosques et portes ouvertes.

Les budgets des services de la conservation de la faune seront maintenus, voire légèrement augmentés en 1991-1992, pour atteindre près de 33 000 000 $. Pour ce qui est du volet ou ce troisième acte sur lequel repose l'action du ministère en matière de faune, qui en est un essentiellement économique, je tiens à rappeler que, d'abord, 1 100 000 $ de pêcheurs résidants capturent 100 000 000 de poissons par année et dépensent au total 1 300 000 000 $, qui supportent une main-d'oeuvre de 12 060 personnes/année. deuxièmement, 400 000 québécois et québécoises pratiquent la chasse et consacrent, quant à eux, (i 400 000 jours à la pratique do cvau) activité, ce qui ongendre des dépenses de 240 000 000 $ et qui permet des emplois pour 2680 personnes/année.

Troisièmement, 15 500 Québécois et Québécoises, dont 2000 autochtones, pratiquent le piégeage et engendrent, quant à eux, 3 700 000 $ en valeur monétaire pour les peaux transigées et 30 000 000 $ en dépenses par les trappeurs, créant des emplois pour 300 personnes/année. Aussi, la plus grande réussite de 1990 à ce chapitre est sans contredit l'annonce du programme de développement économique du saumon, en novembre dernier, par lequel les gouvernements du Québec et du Canada se sont engagés à consentir 24 000 000 $ en autant que les organismes, quant à eux, qui présentent des projets, investissent 15 % de la somme. Ce programme est une première à plusieurs points de vue. C'est l'investissement le plus important qui ait jamais été consenti en faveur du saumon de l'Atlantique. C'est aussi un programme qui est, bien sûr, axé sur l'initiative privée tant pour la conception que pour la réalisation des projets. C'est également le résultat d'une concertation fédérale-provinciale. C'est enfin le début d'une nouvelle approche de gestion du saumon où cette espèce sera désormais citée comme exemple de développement durable.

A ce jour, les comités régionaux d'analyse ont examiné 49 demandes de financement pour la rédaction de plans de développement Nous avons retenu 33 demandes pour lesquelles une aide financière de 800 000 $ est accordée au cours de l'année 1991 1992. De plus, au printemps 1989, le gouvernement annonçait son intention de négocier de gré à gré avec des pêcheurs commerciaux de saumon en vue du rachat de leurs agrès et de leurs privilèges de pêche. Il me fait plaisir de vous informer ou de vous annoncer que les négociations ont porté fruit Le ministère a en effet consacré 2 900 000 $ pour régler la situation en toute équité envers les pêcheurs et assurer ainsi une meilleure conservation du stock de saumons.

Sur le plan économique, maintenant, nous savons que la pourvoirie est une industrie extrêmement importante avec environ 185 000 clients par année et un chiffre d'affaires de l'ordre de 50 000 000 $ en 1988. Un plan de consolidation et de développement pour la pourvoirie à droit exclusif a fait, quant à lui, l'objet d'un consensus auprès des pourvoyeurs et de l'ensemble des partenaires du comité de suivi du sommet québécois sur la faune. À ce jour, nous avons initié certains projets inscrits dans ce plan, soit d'abord la description du profil faunique et le plan de gestion des pourvoiries, le lancement d'appels d'offres publics, l'identification de sites dans les aires propices au développement de la pourvoirie. Nous travaillerons également, en 1991-1992, au développement d'un programme de soutien financier destiné à ces entreprises, notamment avec la collaboration de l'Office de planification et de développement du Québec.

Je me suis appliqué à faire ressortir quelques projets porteurs d'avenir. Bien entendu, ceux-ci ne couvrent pas toute la réalité des interventions du ministère en matière de faune, et nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail chacun des programmes concernés. Les efforts en matière de développement des politiques de conservation et de gestion des espèces fauniques, de réglementation ainsi que de planification de l'aménagement et des activités représenteront, quant à eux, 14 200 000 $ en 1991-1992. Pour leur part, les activités régionales en matière d'aménagement et d'exploitation de la faune, de surveillance et de gestion des parcs et réserves fauniques, exigeront des budgets de l'ordre de 92 100 000 $.

Le troisième point sur lequel je veux vous entretenir: la gestion et le développement de nos équipements. En 1990-1991, les crédits affectés à l'implantation et l'amélioration d'équipements s'élevaient à 8 800 000 $. Le ministère avait alors bénéficié d'une somme additionnelle de 1 000 000 $ pour lui permettre de mieux entrete-

nir ses équipements dans les parcs et les réserves fauniques. Sous le signe du renforcement de la vocation des parcs québécois et la consolidation du réseau, mentionnons d'abord la création du parc d'Oka, en juin 1990, qui devient ainsi le seizième parc du réseau québécois. En plus d'assurer la mise en valeur des potentiels récréatifs d'une portion des rives du lac des Deux Montagnes, pour le bénéfice tout particulier de la population du Grand Montréal, la création de ce parc permet également de préserver les richesses écologiques de la grande baie et de protéger le caractère historique et culturel du calvaire d'Oka.

Deuxièmement, notons la tenue d'audiences publiques et l'intégration au parc du Mont-Tremblant d'un territoire de 242 kilomètres carrés, portant ainsi ce parc à une superficie de 1490 kilomètres carrés, le plus grand parc du réseau québécois et, troisièmement, la conclusion d'une entente avec le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère des Forêts pour l'identification de 20 sites potentiels de parcs situés au nord du 49° parallèle. Ces projets couvrent, quant à eux, 35 000 kilomètres carrés, soit 3,3 % du territoire du Nord québécois.

J'annonçais, l'an dernier, qu'une priorité serait accordée au développement des parcs situés le long du fleuve Saint-Laurent. Nous avons donc consacré 2 500 000 $ à la réalisation d'immobilisations dans ces parcs, soit plus de 50 % des sommes allouées aux immobilisations dans les parcs. En 1991-1992, ce budget sera de l'ordre de 1 800 000 $. Comme vous le savez, Mme la Présidente, une entente fédérale-provinciale pour la création du parc marin du Saguenay a été signée le 6 avril 1990.

Je vois sourire le député de Dubuc. Il en est aussi très fier. Une consultation publique sur la limite du parc s'est tenue en décembre dernier. Nous avons alors reçu 70 mémoires d'individus et d'organismes intéressés. Aussi, nous poursuivons, en 1991-1992, les travaux prévus dans le cadre de l'entente en vue de définir les limites du parc et, bien sûr, les modifications législatives requises pour la création de ce parc marin. Les crédits alloués à l'implantation et à l'amélioration des équipements représentent 9 175 000 $ en 1991-1992, soit une augmentation de 4 % par rapport à l'an dernier. Parmi les différents projets, je tiens à souligner qu'une somme de 817 000 $ est prévue pour le parc terrestre du Saguenay.

Le quatrième point sur lequel je veux vous entretenir, bien sûr, les choix budgétaires axés sur l'amélioration des services aux clientèles. Pour continuer comme l'indiquait le président du Conseil du trésor lors du dépôt, à l'Assemblée nationale, du budget des dépenses 1991-1992, et je le cite: "La politique de gestion des dépenses publiques que le Gouvernement a mise de l'avant depuis 1986-1987 a permis un redressement significatif de la situation des finances publiques. [...] Toutefois, la conjoncture économique que nous traversons fait en sorte que le resserrement des dépenses publiques se doit d'être poursuivi de façon à maintenir un équilibre acceptable entre le coût des services publics et la capacité financière des contribuables québécois."

Depuis mon entrée en fonction à la tête du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai contribué à l'atteinte des objectifs budgétaires gouvernementaux. C'est donc avec plaisir que nous avons accueilli les commentaires du Vérificateur général, dont je suis convaincu que le député de Dubuc a pris connaissance, qui soulignait récemment les efforts d'amélioration de la gestion déployés maintenant depuis deux ans, particulièrement par le ministère que je dirige.

J'en profite pour remercier la sous-ministre, bien sûr, en l'invitant à transmettre mon appréciation à tout le personnel de la direction du ministère. La rationalisation des dépenses du ministère s'est effectuée à partir des cibles clairement identifiées et par le développement d'un programme de gestion de la qualité.

Les crédits octroyés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour l'année 1991-1992, s'élèvent à 221 043 500 $, ce qui représente une légère diminution en regard de l'an dernier. Cette situation nous a amenés à faire des choix de compression et de réallocation de ressources afin de maintenir le rythme de développement requis pour l'accomplissement de nos missions faune et loisir. Nos décisions s'appuient sur les objectifs suivants: d'une part, protéger les services directs à la clientèle; d'autre part, protéger autant que possible les emplois dans les localités dont l'activité économique est très dépendante des opérations du ministère.

L'examen des crédits vous permettra de constater que le ministère maintiendra, en 1991-1992, les services directs à la population dans les parcs et les réserves fauniques du Québec, l'aide financière accordée aux partenaires du loisir et de la faune, les budgets d'immobilisation et d'entretien du réseau des parcs et des réserves fauniques, les services de la conservation de la faune. Ainsi, les mesures retenues pour réduire les dépenses visent surtout les activités à caractère administratif, notamment une réduction de plus de 900 000 $ des dépenses liées au développement informatique - je termine, Mme la Présidente - une réduction des dépenses de télécommunications et d'aménagement des locaux de 675 000 $.

Donc, Mme la Présidente, vous noterez ainsi une réduction importante au programme intitulé Gestion interne et soutien. En plus de cette activité de rationalisation budgétaire, nous avons amorcé l'implantation, depuis maintenant deux ans, d'un programme, d'un processus de gestion de la qualité auprès de l'ensemble du personnel du ministère. Déjà, en 1990-1991, nous en sommes arrivés à des résultats tangibles pour nos

clientèles. Nos efforts sur le pian de l'amélioration de la gestion et de la qualité des services à la clientèle et le développement d'activités de plus en plus axées sur le partenariat nous permettront d'assumer pleinement nos responsabilités en matière de conservation de la faune et du patrimoine naturel québécois et de livrer à la population des services de qualité dans les domaines du loisir, du sport, de la faune et des parcs. (17 heures)

Je vous remercie, Mme la Présidente, ainsi que tous les membres de cette commission de votre bonne attention, et il me fera plaisir de répondre à toutes les questions éclairées des membres de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. L'étude des crédits budgétaires pour la section de la faune, des parcs et des réserves prend, bien sûr, cette année une importance particulière, puisque les programmes que nous devrons voter, soit les programmes 2, 3 et 4, connaissent des coupures budgétaires.

Le ministre devra alors justifier cette réduction des crédits, mais il devra aussi - et c'est probablement là un exercice fort difficile - nous informer de ses orientations et de projets précis, concrets, qu'il entend réaliser au cours de la prochaine année.

Après deux ans aux commandes du ministère, le ministre doit être en mesure de nous dire ce qu'il entend faire de ce ministère. Mme la Présidente, le ministre a certainement quelques idées sur la direction qu'il veut donner à son ministère. Alors, il est plus qu'urgent qu'il nous en fasse part. Je me permettrai cependant de l'informer que je connais très bien son discours sur la rationalisation et la saine gestion des deniers publics. Je pourrais le dispenser de nous le rappeler constamment.

Mais, parlant de rationalisation et de saine gestion des deniers publics, je voudrais également dire au ministre que, jusqu'à maintenant, les efforts de son gouvernement ont été plutôt vains. On n'a qu'à rappeler le déficit qui atteindra environ 3 000 000 000 $, le chômage comme tel qui bat des records et, finalement, on est en pleine récession. Alors, malgré les beaux discours, son gouvernement ne réussit pas à relever les défis. Le pire, c'est qu'on se demande où va l'argent. Les dépenses de presque tous les ministères diminuent, les taxes augmentent et les charges fiscales des citoyens et citoyennes ne diminuent pas pour autant. On n'a qu'à penser au pelletage des fameux 500 000 $. ce qui demeure toujours un chiffre très conservateur, dans la cour des municipalités. Alors, si on s'en tient aux déclarations récentes du premier ministre, ce no serait pas fini Donc, Mme la Présidente, les taxes et les impôts augmentent, les salaires sont gelés, le déficit augmente. Ce n'est pas facile à comprendre.

Quelques mots maintenant sur les crédits budgétaires alloués aux programmes 2, 3 et 4. Alors, comme je le disais, les crédits alloués à ces programmes diminuent considérablement cette année. En tenant compte de l'indice des prix à la consommation, la baisse réelle serait d'environ 9 %. En fait, brièvement, c'est le programme 4, soit Gestion interne et soutien, qui connaît les coupures les plus importantes. Pour l'élément 1 du programme, soit Direction, la coupure est de cinq millions quelques cent mille, une variation de 34 % par rapport à l'année dernière. Or, le ministre devra bien sûr nous donner enfin quelques explications.

On observe également une diminution du budget au programme 2, Coordination en matière de ressources fauniques. Encore là, en tenant compte du coût de la vie, c'est-à-dire de l'augmentation, les ressources allouées à ce programme diminuent d'environ 6 %. Alors, comme il s'agit d'activités qui ont trait à l'éducation, à la recherche, aux politiques de conservation et au programme de gestion des ressources fauniques, à l'aménagement des activités dans les territoires fauniques, aux relations avec les autochtones et à la réglementation, on se demande un peu quelle sera la marge de manoeuvre du ministre.

Il y a, bien sûr, les crédits du programme 3 qui connaissent une hausse de 0, 7 %. Évidemment, il faut s'en réjouir parce que c'est le seul endroit où on peut se réjouir quelque peu, bien qu'encore là ce ne soit pas assez pour faire face à l'augmentation du coût de la vie. Car, si on en tient compte, c'est plutôt une augmentation de 4, 3 %. Alors, comme les crédits alloués à ce programme ont une incidence majeure sur le développement du réseau des parcs, des réserves ainsi que sur l'entretien des équipements collectifs déjà en place dans nos parcs, on ne doit pas espérer non plus - enfin, on en doute - la création de nouveaux parcs, même si le ministre a fait allusion, tout à l'heure, à des études au-delà de je ne sais quel parallèle, là, pour un certain nombre de parcs, certaines études. Alors, il n'y a pas lieu d'attendre beaucoup de ce côté-là. Quant à d'éventuels investissements pour de nouvelles immobilisations, je présume qu'il faut plutôt les oublier. Alors, c'est triste à constater, mais ce gouvernement, par son manque de vision à long terme, est en train de laisser dépérir des équipements pour lesquels les gouvernements antérieurs avaient investi plusieurs millions de dollars.

En plus d'exiger du ministre qu'il fasse le point sur les programmes dont je viens de parler, j'aurais à discuter, bien sûr, do quelques grands dossiers pour lesquels j'exigerai des réponses claires et des engagements fermes. l'un de ces

dossiers, ça touche, bien sûr, la SEPAQ. Enfin, on va en discuter de l'important déficit de 14 000 000 $ qui a fait la manchette, mais également, on tentera de parler un peu de dossiers plus précis reliés aux projets d'investissement de la Société et à la vente de certains de ses actifs. Bref, nous demanderons au ministre qu'il nous informe de sa réflexion quant au rôle et aux orientations de cette Société.

Un autre dossier pour lequel plusieurs intervenants s'inquiètent plus particulièrement, soit les municipalités et les MRC, fera l'objet d'un débat. Je parle ici, bien entendu, de la villégiature sur les territoires publics. Or, comme on le sait déjà, depuis plusieurs mois, une entente dite administrative est intervenue entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et Énergie et Ressources. Malheureusement, cette entente mystérieuse est encore inconnue de tous. Cette situation est inacceptable et elle l'est d'autant plus que le ministre de l'Énergie et des Ressources proposait récemment au Conseil des ministres ses orientations en matière de villégiature sur les territoires publics, orientations qui, faut-il le rappeler au ministre, vont dans le sens d'une plus grande mise en valeur des territoires publics par la villégiature. Alors, il est plus que temps que le ministre rende publique cette entente pour rassurer tous les intervenants que ce développement ne causera aucun tort à la ressource faunique.

Il y a actuellement, vous le savez, environ 6155 cas illégaux, mais ce devrait être 6156, parce qu'il s'en rajoute un à l'occasion, d'occupation illégale sur les territoires publics. Le ministre devra faire preuve, je pense, d'un peu plus de leadership dans ce dossier, car, bien sûr, s'il s'agit de territoires assujettis ou sous la juridiction d'Énergie et Ressources, il n'en demeure pas moins un fait que la population concernée, évidemment, c'est des pêcheurs, des chasseurs et des amants du plein air et que, dans ce sens, c'est la responsabilité du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Un autre dossier auquel j'accorderai une attention particulière durant cet exercice - le ministre l'aura deviné - ce sera celui des pourvoiries. Au cours de la dernière année, si on se fie aux informations qui nous ont été fournies, aucun agrandissement de territoire n'a été accordé ou très peu, en plus d'avoir beaucoup de difficultés à avoir des précisions. Mais le nombre de demandes d'agrandissement de territoire augmente de mois en mois et laisse présager que le ministre a probablement l'intention de lever le moratoire. Donc, des précisions devront nous être données à ce sujet. Nous devrons, enfin, en savoir plus long sur les modes de règlement, lors des conflits. J'ai déjà posé des questions sur les conflits entre pourvoyeurs et villégiatours. Parce que je me souviens que le ministre a toujours prétendu qu'il saurait décider en temps et lieu, mais quand même sans mesures, sans normes, sans critères. Enfin, ce serait bon qu'on en jase un petit peu.

Alors, le ministre devra également s'attendre à quelques questions sur le saumon. Je parle, bien sûr, de l'entente sur le développement économique du saumon, annoncée en novembre dernier. D'ailleurs, vous y avez fait allusion tout à l'heure. Parce que je crains que cette annonce, aussi importante soit-elle, ne soulève de faux espoirs chez les gestionnaires de ZEC à saumon. L'argent qu'on veut distribuer provient de l'entente fédérale-provinciale. sur le développement économique des régions, 1988-1993, on sait qu'en juin dernier seulement 3 % à peine - et je pense qu'on a arrondi le chiffre - des sommes allouées à cette entente étaient réellement dépensées. le mlcp devra faire bien des efforts, je pense, à l'étude des crédits, pour distribuer 50 % des sommes prévues à l'entente, qui pourraient atteindre, on sait, 24 000 000 $. où est-ce que le ministre trouvera les 12 000 000 $, alors qu'il doit effectuer des coupures dans le présent exercice de 11 600 000 $ et quelque, comme vous le demande le conseil du trésor?

Parmi les autres dossiers importants que nous soulèverons, il sera en outre question de l'augmentation des tarifs et des droits d'accès, une autre taxe déguisée, des coupures dans les programmes d'aide aux ZEC, ceux des organismes de la faune et un éventuel transfert des responsabilités aux municipalités, parce qu'on peut appréhender ça aussi, là-dessus. C'est devenu la mode. Ça, c'est ce que pourrait peut-être cacher le fameux modèle de ZEC à gestion mixte. Parce qu'il semble que l'implication des municipalités soit très importante. Alors, c'est, en gros, un petit tour d'horizon du menu auquel doit s'attendre le ministre pour les quelques heures qui viendront.

Je tiens, en terminant, à souligner que c'est dans un esprit constructif que nous allons prendre ces minutes mises à notre disposition. On va procéder à l'étude sérieuse des crédits et, en retour, il devra en être ainsi de la partie ministérielle. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Blackburn: Puis-je, Mme la Présidente, relever très rapidement que j'ai l'impression que le député de Dubuc, malheureusement, n'a pas écouté le discours que je venais de faire tout à l'heure, où il y avait quand même des éléments importants, quand je parlais d'orientations, quand je parlais de ce que nous allions faire comme priorités au niveau des axes d'intervention plus fondamentaux. Je vais sûrement lui faire parvenir une copie du discours pour qu'il en prenne bonne note.

L'autre élément important, quand il mentionne qu'il n'y a pas d'immobilisations de

prévues alors que, dans le même discours, je viens de mentionner qu'il y aura, entre autres, pour l'implantation et l'amélioratiaon des équipements... qui représenteront un montant de 9 175 000 $ en 1991-1992, soit une augmentation de 4 % par rapport à l'année précédente. Je pense bien que c'est important de... Comme le député de Dubuc le dit si bien, il faut que ce soit une critique objective et positive.

Dans ce cadre-là, il est très important de faire ressortir correctement les données. Mais je vais sûrement faire parvenir une copie du discours au député de Dubuc. Ça va lui servir pour mieux connaître mes orientations et les orientations du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour 1991-1992. Il va avoir tous les éléments répondant à ses préoccupations à l'intérieur. (17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Pour des remarques préliminaires, M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Oui, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je pense qu'on va profiter des heures qui sont mises à notre disposition, lors des crédits, pour faire le point sur quelques grands dossiers fort importants non seulement pour ma région, mais pour l'ensemble du Québec. Il s'agit particulièrement du parc Saguenay, qui est en voie de réalisation depuis quelques années, curieusement depuis que le Parti libéral a pris le pouvoir. Avant, on en avait parlé beaucoup, mais on n'avait jamais rien fait. Et je pense que c'est un parc tout à fait exceptionnel, une situation géographique tout à fait exceptionnelle et unique au monde.

Bien sûr, nous allons parler aussi du parc marin, qui est une entente fédérale-provinciale que nous avions signée et où j'étais présent, il y a un an, et de son développement, de ses audiences, de la façon de procéder, de la collaboration avec le gouvernement fédéral et, bien sûr, du pouvoir de se faire entendre des différents intervenants et organismes à l'intérieur de la région.

Nous allons parler aussi, je pense, profiter du dossier, M. le ministre... D'abord, soyez assuré que dans l'entente fédérale-provinciale que vous avez signée sur la restructuration de rivières à saumon, c'est un pas de géant qui a été fait. Je ne crois pas qu'au Québec, au cours des 50 dernières années, il y ait eu un pas aussi important. Mon comté est favorisé de ce côté-là, puisque j'ai huit ou neuf rivières à saumon, mais jamais on n'avait pu en arriver à un véritable plan de développement et avec de l'argent dedans. C'était devenu notoire qu'on y allait à la pièce, des interventions au jour le jour et souvent non restructurantes.

Je pense que le pas de géant que vous avez fait là-dedans mérite toute la considération des pêcheurs de saumon au Québec. Et je pense qu'ils ont eu l'occasion de vous le dire. En tout cas, moi, j'en profite pour vous le redire ici parce que non seulement on doit protéger le saumon de l'Atlantique, mais on doit bien l'exploiter pour en faire profiter le plus grand nombre de Québécois et Québécoises Et si j'inclus le mot "Québécoises", c'est parce que vous savez que, de plus en plus, on retrouve des gens de sexe féminin qui sont de grands amateurs de pêche au saumon, et c'est très agréable. Enfin, l'homme n'est plus seul à pêcher dans les rivières du Nord. Il peut être accompagné maintenant.

Et ce qui est important aussi là-dedans, c'est la confiance que vous avez faite aux organismes, aux ZEC ou aux corporations à but non lucratif qui administrent ces rivières-là. Je pense que c'est une des rares fois au Québec où on laisse aux gens du milieu le soin de se prendre en main, et la confiance que vous avez manifestée à l'égard de ces administrateurs bénévoles est une marque d'appréciation pour le travail qu'ils ont toujours fait depuis de nombreuses années. Et ils n'ont pas manqué l'occasion de vous le dire, mais ça me fait plaisir de vous le redire ici. Cependant, à l'instar de mon collègue de Dubuc, moi aussi, l'argent de l'entente fédérale-provinciale, il faudra s'assurer que le fédéral ne se retire pas du champ, une fois que le programme a été annoncé, comme on l'a vu dans d'autres programmes.

Alors, je pense qu'on prendra quelques minutes pour faire le point sur ces trois grandes choses. Il y en a une quatrième qui est fort importante, et je me pose une interrogation ici, à savoir si la restructuration du fleuve Saint-Laurent, au niveau du bar zébré... Et je me posais la question, Mme la Présidente, s'il n'y avait pas possibilité qu'il y ait une entente entre le MLCP et le ministère des Pêcheries, parce qu'on sait que c'est la pêche commerciale, et dans le fleuve Saint-Laurent, le MLCP... C'est beaucoup plus désigné comme zone de pêche commerciale que comme zone de pêche au bar zébré.

Et bien sûr, aussi, un autre point que j'ai été surpris de voir dans les crédits, ce sont les moules. Je suis un peu surpris que ce soit votre ministère qui s'occupe de ça parce que ce sont des moules à saveur commerciale, et je pensais qu'elles relevaient du ministère des Pêcheries maintenant. On fera la différence et on me fera bien comprendre pourquoi c'est là, chez vous, et non pas au ministère de l'Agriculture et des Pêcheries. Parce que c'est quand même une ressource fort importante pour le fleuve Saint-Laurent et, bien sûr, on pourra faire le point avec ça.

Alors, c'était là, Mme la Présidente, quelques remarques avant qu'on passe à la période de questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Dubuc, comment voulez-vous procéder à l'étude des crédits? Est-ce que vous y allez programme par programme, élément par élément, ou si vous voulez faire un questionnement général par programme, peut-être?

M. Morin: Bon écoutez, c'est sûr que, dans un premier temps, je vais y aller de questions d'ordre très global sur l'ensemble des crédits, quelques questions sur des programmes et, après ça, ce sera surtout sur des questions par rapport a des projets ou des volets particuliers du ministère, si ce n'est peut-être, exceptionnellement au départ, quelques questions un peu techniques, deux ou trois mais, de façon générale, c'est sur les crédits par programme et puis sur les activités du ministère.

M. Blackburn: Mme la Présidente, il y avait une entente qu'on avait conclue avec l'Opposition au tout début de la réunion, semble-t-il, pour qu'on procède peut-être dès le départ avec la Société des établissements de plein air et la Fondation de la faune, ce qui nous permettrait, M. le député de Dubuc, lorsqu'on aurait complété l'étude de ces deux activités, de pouvoir dégager une foule importante de gens qui sont ici, qui pourraient continuer d'aller travailler, vaquer à leurs occupations. Si on a conclu au départ que c'était... Est-ce qu'on maintient cette entente?

M. Morin: Mme la Présidente, oui, bien, on peut s'entendre sur ce que je lui avais dit, à peine trois ou quatre questions sont d'ordre général et par rapport aux différents volets. C'est la SEPAQ qui arrive en premier. Alors, finalement, ça ne devrait pas... Si vous êtes bref dans vos réponses, M. le ministre, je pense qu'on ne devrait pas retarder les gens beaucoup.

M. Blackburn: Alors, vous pouvez commencer par vos questions générales. Ça implique qu'il va falloir qu'on change les gens de place. C'était convenu puis là, ça implique... On commence par la SEPAQ tout de suite? C'est ça que je veux bien comprendre, M. le député de Dubuc. Si on commence par la SEPAQ, M. Lavoie va rester là parce qu'il est président-directeur général...

M. Morin: Des questions d'ordre général, puis la SEPAQ s'en vient immédiatement après.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

Discussion générale

M. Morin: Oui. Mais avant d'y aller, comme jo l'ai dit tout à l'heure, il y a trois petites questions. Dans les questions de l'Opposition, on avait demandé une liste des tarifs concernant les droits et permis en vigueur pour chacun des exercices financiers, 1989-1990 jusqu'à 1991-1992, qui indiquerait la tarification pour chacun des droits et permis, le total des revenus, etc. Et je voudrais revenir un petit peu à la charge pour essayer de comprendre pourquoi on a considéré cette demande comme non pertinente à l'étude des crédits, surtout que ce genre d'information est fourni assez facilement par les différents ministères.

M. Blackburn: La réponse qui avait été donnée, à savoir que ce que nous étudions à l'intérieur des crédits, ce sont les dépenses et comme ce que vous proposez comme question, c'était des revenus, alors, il y avait un problème de pertinence. Donc, c'est la raison pour laquelle nous n'avions pas répondu à votre demande.

M. Morin: Oui. Si vous voulez suivre la majorité du gouvernement comme la majorité aussi n'a pas... Tous les autres ministères l'ont fourni, ce genre d'information, même s'il s'agit de revenus. Parce que si ça n'a pas une pertinence directe, vous en conviendrez que... hein!... les revenus, bien...

M. Blackburn: Je n'ai pas de problèmes fondamentaux à vous faire parvenir cette liste-là, M. le député de Dubuc.

M. Morin: O.K. Deuxième petite question: Dans la liste qu'on nous a fournie concernant les déplacements hors Québec de votre ministère, évidemment, on y retrouve différents fonctionnaires, ministres adjoints ou sous-ministres, peu importe. Mais les déplacements du ministre, on ne les retrouve nulle part. Je comprends que vous n'êtes pas un grand voyageur mais, sans vous avoir rencontré, il me semble avoir entendu dire que vous étiez sorti quelques fois. Alors, je voudrais savoir pourquoi ça ne figure pas.

M. Blackburn: La réponse à votre préoccupation, M. le député de Dubuc, est fort simple. Quand ce sont des déplacements de ministre, au lieu que ce soit payé par le ministère concerné, c'est payé par l'Assemblée nationale. Donc, c'est à l'intérieur des crédits de l'Assemblée nationale que vous retrouveriez ces réponses à votre préoccupation.

M. Morin: bon. alors, une sous-question. ma collègue me signale - parce qu'elle travaille au niveau de plusieurs ministères - que l'ensemble des ministères, même les déplacements des ministres, même si je présume que ça doit être payé par l'assemblée nationale aussi, on les retrouve dans la liste des déplacements qui est fournie.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est par le

Conseil exécutif et non par l'Assemblée nationale.

M. Morin: Le Conseil exécutif, oui. Parce que je suis certain que le ministre n'a rien à cacher. C'est probablement...

M. Blackburn: J'imagine que ça devait être à l'intérieur des crédits du Conseil exécutif, l'étude de ces crédits, que vous pourriez trouver vos réponses. On ne les a pas, nous. Moi, ce que je peux bien vous dire, c'est les voyages que j'ai faits, mais combien ça a coûté et quelles sommes d'argent ont été affectées à ces voyages-là, écoutez, je ne les ai pas parce que ça n'a pas été payé par le ministère. On n'a pas la réponse à votre question, ici, lors de l'étude de ces crédits.

M. Morin: Et les retombées des voyages?

M. Blackburn: Je pense qu'on ne peut pas laire je peux vous l'assurer, M. le député de Dubuc - de voyages qui ont été impertinents, au contraire. Je peux juste vous rappeler un des voyages, entre autres, celui du saumon avec le jumelage de la rivière Tordon et de la rivière Jacques-Cartier. C'est un des voyages parmi les plus importants qui aient été réalisés. Je pense que c'en est un, celui-là. Il y en a bien d'autres comme celui-là pour lesquels je pourrais vous donner d'autres explications si intéressantes, j'en suis convaincu. Le jumelage, entre autres, parce que je suis allé et que ça vous intéresse, M. le député de Dubuc... Lors d'un voyage que j'ai fait en France, on a parlé, bien sûr, de ce jumelage du parc du Saguenay avec le parc de Cévennes. On connaît toutes les retombées, bien sûr, que ça a dans une région qui vous concerne énormément. La visite, entre autres, du parc du Saguenay... et combien de touristes français et de visites. Alors, je ne pense pas qu'il y ait eu nulle part, en quelque endroit que ce soit, de voyages impertinents, au contraire.

M. Morin: O.K. Alors, Mme la Présidente, on va y aller avec des questions d'ordre global sur les crédits. Depuis son arrivée au pouvoir en 1985, le gouvernement du Parti libéral a constamment réduit les crédits dévolus au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce choix du gouvernement a réduit considérablement la marge de manoeuvre des différents titulaires de ce ministère qui ont dû, jusqu'à maintenant, se contenter de l'administration quotidienne sans adopter d'orientation précise, sinon celle de la privatisation et de l'abandon de certaines missions.

Cette année, le MLCP fait à nouveau les frais de la mauvaise gestion d'un gouvernement qui a complètement perdu le contrôle des dépenses publiques et du déficit, sans pour autant avoir réussi à relancer l'économie du Québec, actuellement plongée dans une grave récession. Alors, une brève analyse des crédits de votre ministère depuis 1985-1986 nous démontre, bien sûr, sans l'ombre d'un doute, que le gouvernement libéral ne croit pas tellement à l'importance du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que, même si le ministre se targue de bien gérer son ministère, comme on peut bien gérer d'autres genres de commerces, le Conseil du trésor, lui, fait bien peu confiance à ses qualités d'homme d'affaires parce qu'à chaque année les sommes dont il dispose diminuent. (17 h 30)

Alors, les quelques questions. Pourriez-vous nous donner une explication... Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut... Comment peut-il accepter de faire les frais d'année en année des restrictions budgétaires de son gouvernement? Et si on tient compte du coût de la vie pour cette année, son budget constitue une diminution de 9 %. Comment peut-il... je ne sais pas... J'aimerais avoir des commentaires d'ordre général. Comment il vit ça, ces coupures-là, d'année en année? Et je pense que les chiffres sont là pour le démontrer

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'écoute le député de Dubuc. J'ai de la misère à suivre. Il peut bien me taxer, moi, d'être un gestionnaire des deniers publics, un discours... et qui a de la difficulté à le suivre... et j'ai de la misère, moi, personnellement, à suivre le député de Dubuc dans son raisonnement. Vous savez, quand on arrive... L'an passé, les budgets du ministère étaient de 225 214 000 $. Cette année, les budgets du ministère pour 1991-1992 sont de 221 043 500 $. Quand je fais ça, cet exercice-là, que je soustrais les deux montants, ça fait exactement à peu près 4 000 000 $ de moins, ce qui fait 1,9 % de diminution de budget. J'ai de la misère à suivre et quand je regarde chacune des activités - et je pense que c'est important, M. le député de Dubuc, que vous le compreniez - chacune des activités... Quand on regarde au niveau du programme 1, sports, loisir et plein air, c'est une augmentation de 4,8 %. Quand on regarde au niveau des ressources fauniques, c'est 1,1 % de moins. Quand on regarde au niveau des opérations régionales, ce n'est pas tout à fait 1 % de plus.

Et là où il y a eu effectivement une rationalisation et une collaboration extrêmement importante qui m'a été donnée par le ministère, c'est au niveau de la gestion interne et de soutien, pour moins 12,8 %. Bien sûr, la Régie de la sécurité dans les sports, elle, est affectée de 11,7 %. Mais quand on regarde l'analyse totale du budget du ministère, c'est 1,9 % de moins, alors que vous parlez de 9 %, M. le député de Dubuc. On a un problème quelque part entre nous.

M. Morin: Parce que vous ne tenez pas compte de l'augmentation du coût de la vie. Mais, de toute façon, ça me satisfait comme réponse, Mme la Présidente, parce que ça veut dire...

M. Blackburn: Et ce que je peux ajouter au député de Dubuc, par rapport au budget de l'an dernier, il y avait d'inclus dans les 225 214 000 $ 5 000 000 $ qui allaient à des projets de ski alpin. Alors, si on avait enlevé ces projets-là, ces 5 000 000 $, on aurait un surplus budgétaire, en cette année 1991-1992, par rapport à 1990-1991. Quand on parle, M. le député de Dubuc, d'une saine gestion des deniers publics et je dirais de la force que nous avons de défendre nos crédits, notre principale préoccupation, c'était d'abord, bien sûr, et avant tout, un souci de nos clientèles, ce que nous avons préservé, fondamentalement.

Je tiens à vous rappeler, M le député de Dubuc, les éloges du Vérificateur général du Québec qui les sortait, il y a quelques jours, et dont vous avez sûrement lu tout le texte, y compris le dernier paragraphe de la nouvelle qui faisait état des performances administratives du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Alors, je fais appel, M. le député de Dubuc, à votre objectivité et à votre honnêteté.

M. Morin: Mme la Présidente, s'il parle encore d'honnêteté, il faudrait peut-être le mettre à l'ordre.

M. Blackburn: Je dis des réalités, là. Vous dites moins...

M. Morin: Mais quand on mentionne qu'on fait appel à l'honnêteté de quelqu'un, c'est que ça présume qu'il a été malhonnête. Alors, je prendrais de...

La Présidente (Mme Bélanger): Intellectuellement.

M. Morin: Oui, vous savez, j'ai déjà... Le ministre m'avait déjà félicité pour mon objectivité et mon positivisme, parce qu'une fois je l'avais félicité. C'était lors de l'entente fédérale-provinciale sur l'implantation du parc du Saguenay. Je l'ai fait une fois parce que le ministre, pour être positif, il faut lui serrer la main.

M. Blackburn: Le parc marin, M. le député de Dubuc, hein, c'est celui-là?

M. Morin: Oui. Alors, quand on regarde ce qui se passe avec le fédéral et la position du ministre, bien, je me demande si, cette fois-là que je lui ai serré la main, ce ne fut pas une fois de trop parce que, avec le fédéral, il y a des fois où il faut attendre quelques années pour savoir véritablement le bien-fondé d'une entente.

Je suis peut-être allé trop vite. Mais ceci dit... M. Blackburn: M. le député.

M. Morin: ...je le répète, Mme la Présidente, c'est que depuis 1985-1986, alors que les crédits alloués à ce moment-là étaient de 222 000 000 $ et qu'en 1991-1992 on nous suggère 221 000 000 $, si le ministre soutient qu'il est satisfait de la progression des crédits alloués, évidemment, à travers le coût de la vie pendant toutes ces années, c'est très bien. C'est ce que je voulais l'entendre dire. Il se dit satisfait des crédits alloués pour son ministère. Alors, c'est bien, je suis... Je vais procéder à une autre question.

M. Blackburn: J'aurais quand même un élément, Mme la Présidente, qu'il est important de compléter par rapport à l'argumentation que vient de développer le député de Dubuc. Les crédits du ministère, 207 600 000 $ en 1985-1986, étaient en dollars réels de 1985-1986. En 1991-1992, ils sont de 221 000 000 $, ce qui fait une augmentation de 13,4 %. C'est la réalité, M. le député de Dubuc. Je ne peux pas vous dire autre chose que les chiffres qui sont devant moi.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, le cahier des crédits qui nous est fourni par le Conseil du trésor nous indique une situation étrange. En effet, alors que les crédits votés par l'Assemblée nationale pour l'exercice 1990-1991 étaient de 225 000 000 $, les dépenses probables sont de 228 850 000 $. Est-ce qu'on doit comprendre que son ministère a un déficit? Je ne sais pas comment expliquer cette différence ou bien... Peut-être une suggestion. Est-ce qu'il calcule les transferts qui viennent de l'OPDQ? Enfin, "c'est-y" là la source de...

M. Blackburn: Alors, j'avais eu l'occasion, Mme la Présidente, d'expliquer l'an dernier les écarts entre, bien sûr, les montants d'argent budgétés et les dépenses réelles. Je vais refaire le même exercice parce que c'est important pour la bonne compréhension de l'ensemble des membres de la commission et particulièrement pour le député de Dubuc.

Lorsque le Conseil du trésor dépose les données de crédits à l'Assemblée nationale, il y inclut certaines données comparatives qui ont été élaborées par ses analyses: d'abord, le budget de l'année précédente et ensuite les dépenses probables pour l'année précédente. Par ailleurs, le ministère transmet aussi à l'Assemblée nationale, à la demande de l'Opposition officielle, certaines données comparatives: premièrement, les budgets modifiés de l'année précédente; deuxièmement, les dépenses probables de l'année précédente et, troisièmement, les périmés probables de cette même année précédente. Ces données sont construites sur la base d'évalua-

tions différentes et sont produites pour des objectifs différents.

Pour sa part, le Conseil du trésor construit son budget comparatif en effectuant une sélection dans les modifications apportées au budget. Ainsi, il ne tient pas compte des transferts de l'OPDQ parce que ces crédits sont votés dans le budget de l'OPDQ. Par contre, il apporte des ajustements pour les transferts de responsabilités entre ministères, même s'ils ne prennent effet qu'avec le nouveau budget afin d'assurer la compatibilité de la base de comparaison.

D'autres ajustements sont aussi apportés sur la base du jugement de l'analyste. Les dépenses probables calculées par le Conseil du trésor sont conséquentes à l'établissement de ce budget comparatif. Pour ce qui est du ministère, il tient compte de tous les ajustements effectivement apportés à son budget, au moment où la réponse aux demandes de l'Opposition officielle est préparée, et établit ses prévisions de dépenses probables et de périmés en tenant compte de l'ensemble de son budget modifié. Les deux tableaux, que j'ai ici en annexe d'ailleurs, effectuent une réconciliation entre les chiffres du Conseil du trésor et ceux du ministère pour les crédits comparatifs et les dépenses probables.

Alors, pour ce qui est des modifications par rapport aux crédits effectivement alloués et les dépenses réelles, vous avez, entre autres, des sommes d'argent qui ont été ajustées en cours d'exercice comme cotisations de l'employeur à la CSST, 1 376 200 $, le transfert de l'OPDQ pour un montant de 5 808 000 $, la création d'emplois en Gaspésie pour 3 600 000 $, Jeunes Volontaires, 1 000 000 $, Programme opération comté, 116 000 $, emplois étudiants et transfert de postes et crédits, 166 300 $ et fonds de suppléance lié à l'indexation des cadres pour 521 500 $. C'est ce qui explique les différences entre les données que vous aviez au niveau du budget et ce que nous avons comme dépenses réelles.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, peut-être une précision. Vous venez de me donner le chiffre du transfert de l'OPDQ.

M. Blackburn: Entre autres.

M. Morin: Oui, mais la part de ce montant-là qui a été donnée lors des sommets, est-ce qu on peut l'avoir?

M. Blackburn: On ne l'a pas actuellement, cet après-midi, M. le député de Dubuc, mais on vous fera parvenir ça dans les plus brefs délais.

M. Morin: Une dernière question avant de passer à la SEPAQ. Alors, dans les programmes du ministère étudiés à ce moment-ci, soit les programmes 2, 3 et 4, on y trouve des crédits périmés de 2 500 000 $, selon la liste qui a été fournie, dont 1 859 000 $ seulement dans le programme de gestion interne. C'est assez difficile à comprendre. J'aimerais avoir un peu de précisions. Comment le ministre peut-il expliquer, comment peut-il réussir à périmer des crédits à chacun des programmes de son ministère, alors qu'il subit des coupures quand même presque à chaque année? Comment pouvez-vous arriver avec des crédits, c'est-à-dire des crédits périmés, oui, selon la liste qui nous a été fournie, qui totalisent 2 500 000 $?

M. Blackburn: Dans quel programme, M. le député de Dubuc, vos 2 000 000 $?

M. Morin: La totalité des trois programmes, 2, 3 et 4, selon les informations que vous nous avez données, Coordination en matière de ressources fauniques, 151 000 $, les opérations régionales, 491 000 $, et la gestion interne. 1 859 000 $, selon l'information que vous avez donnée à l'Opposition, à notre demande, évidemment.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse à cette préoccupation du député de Dubuc, comment, moi, je vis, comme ministre responsable du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quand je regarde un poste, par exemple, au niveau des opérations régionales de 491 400 $, sur un budget de cette direction d'opérations régionales de 92 108 000 $, je trouve que ce n'est pas non plus abuser de la situation que d'arriver à cet exercice de rationalisation.

Quand on regarde, pour ce qui est de la coordination en matière de ressources fauniques, 151 400 $, sur un budget de 14 209 000 $. là aussi, je ne pense pas qu'il y ait de drame à faire avec cette rationalisation.

Pour ce qui est de l'autre partie, la plus importante je dirais, où il y a effectivement de plus importantes sommes d'argent, c'est 1 859 100 $ sur un budget de 48 836 000 $. Ce que nous avons choisi de faire à l'intérieur du ministère et ça, en grande partie avec cette collaboration de la direction administrative du ministère, cette Direction générale, c'est de faire effectivement qu'il y ait certaines dépenses, entre autres au niveau de l'informatique, entre autres au niveau de la publicité, qu'il y ait ce questionnement additionnel qui a apporté ce montant de 1 859 000 $.

Alors, quand on fait le bilan de l'ensemble de cette démarche ou de cet exercice de coupure, je pense que c'est tout à fait raisonnable, tout à fait acceptable, dans le contexte actuel, bien sûr, disons du défi que nous avons à relever, de répondre adéquatement à cette préoccupation des citoyens du Québec de cette gestion dos deniers publics.

M. Morin: Mme la Présidente, on pourrait

en parler longtemps parce que comme je soutiens toujours que votre ministère, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, n'est pas l'enfant gâté du gouvernement, il n'en demeure pas moins un fait: arriver avec des crédits périmés, ce n'est pas facile. Ce n'est pas vous-même, vous le dites - en période de récession... Ne parlons même pas des montants des compressions dont vous, à tort ou à raison... on n'en discutera même pas sur le fond. Mais il y a quand même une situation qui fait que, bon, le ministère se fait serrer quand même, mais vous dites que vous réussissez à justifier qu'il y ait des périmés, des crédits qui sont... Bon, c'est normal qu'il en soit ainsi. Ce n'est pas facile à prendre dans le contexte, justement.

Mais, dans le même sens, je vais y aller d'une dernière question dans ce volet.

M. Blackburn: J'aimerais peut-être ajouter, Mme la Présidente, au député de Dubuc, que, bien sûr, tout comme lui, je serais très heureux d'avoir plus d'argent à l'intérieur du ministère. Ça...

M. Morin: Je comprends, bien, c'est...

M. Blackburn: ...tout le monde, bien sûr, souhaite cette...

M. Morin: Je suis très heureux de vous entendre dire ça.

M. Blackburn: On peut toujours avoir comme désir d'avoir le meilleur des deux mondes, mais je veux juste vous rappeler, M. le député de Dubuc, que la conjoncture dans laquelle nous sommes actuellement, au plan économique et budgétaire du gouvernement... Il y a eu une période de temps qui a duré, je dirais, tout près de 10 ans, où on ne tenait pas compte effectivement de ce qui pourrait se produire éventuellement, et quand, actuellement, le gouvernement du Québec a à payer une somme importante sur ses intérêts par rapport à une dette qui s'est accrue de façon importante entre 1976 et 1985, ça nous impose de faire des choix. Ce sont ces choix que nous faisons, que nous assumons pleinement. Ce que nous voulons éviter, c'est de répéter cette erreur. (17 h 45)

M. Morin: Mme la Présidente, il y a 8 000 000 $ de compressions, selon les informations obtenues, pour répondre évidemment aux attentes du Conseil du trésor, 8 000 000 $ de compressions, seulement dans les trois programmes qui font l'objet de notre discussion, 3 et 4. J'imagine que ça ne se fera pas sans heurts quelque part.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer les actitivés, actuellement, du ministère qui seront affectées par ces compressions budgétaires? Bon, vous savez de quoi je parle, là, les compressions exigées par le Conseil du trésor? Oui? Bon.

M. Blackburn: Je veux surtout vous donner une réponse qui va être complète, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Moi, je voulais m'assurer que mes questions étaient claires.

M. Blackburn: Une des préoccupations qui était pour moi extrêmement importante et pour laquelle j'ai eu la collaboration, par rapport à mes préoccupations gouvernementales, c'était de m'assurer que les services directs aux clientèles soient maintenus, que les budgets transférés à toutes ces fédérations auxquelles nous contribuons soient aussi protégés. Il y a eu donc des décisions de rationalisation au niveau de postes administratifs. Je tiens à le souligner ici encore une fois, cette très grande collaboration que j'ai eue de la Direction générale du ministère.

Vous savez, j'ai souvent répété que le politique ne pourrait faire seul ce travail s'il n'y avait cette nécessaire concertation de tous les intervenants. Et je rappelle que, pour moi, c'est extrêmement important, si on veut être capables de réussir à relever ces défis, de répondre à des préoccupations de rationalisation que nous avions, d'avoir cette collaboration que j'ai eue entièrement. Si vous voulez avoir, M. le député de Dubuc, la liste des endroits qui ont été affectés, je pourrais vous la fournir, entre autres, parmi les principales... Au niveau, par exemple, de la réduction de la provision pour les postes vacants et les congés sans solde, au niveau des Opérations régionales, ça a été pour un montant de 490 000 $; au niveau de Gestion interne et soutien, ça a été pour un montant de 596 800 $, ce qui fait un montant total de 1 210 900 $. il y avait un montant de 123 400 $ aussi pour les ressources fauniques.

Pour ce qui est de cette autre rationalisation des dépenses de fonctionnement, il y a pour 885 000 $ qui ont été apportés à cet effet dans différents secteurs d'activité du ministère. Pour ce qui est de la réduction de l'embauche d'employés occasionnels affectés à des tâches administratives, ça veut dire un montant de 2 192 200 $, encore là au niveau des opérations régionales, principalement pour 1 700 000 $, et au niveau de gestion interne et soutien, pour 492 200 $. la non-indexation d'une partie de l'indexation prévue, la non-utilisation de cette indexation pour un montant de 2 175 100 $, dont 1 141 000 $ provenait du soutien et du loisir, sport et plein air; 230 000 $ au niveau des ressources fauniques et 803 000 $ au niveau de gestion interne et soutien; la non-récurrence d'une partie du budget de développement et de financement alternatif, pour 400 000 $; entre les autres principaux postes, la réduction des dépenses de télécommunications et d'aménagement

de locaux pour 675 000 $; la réduction des dépenses liées au développement informatique pour 923 700 $; la non-récurrence de la subvention à la SEPAQ liée aux immobilisations de 200 000 $; la réduction, bien sûr, au budget lié au développement des équipements pour 400 000 $. Vous n'avez...

Or, ça veut dire, M. le député de Dubuc, que vous avez les principaux endroits où il y a eu ces efforts apportés, mais qui tenaient compte, bien sûr, de nos préoccupations extrêmement importantes de ne pas affecter les budgets de transfert et, deuxièmement, de maintenir des services aux clientèles et d'assumer nos responsabilités en matière de protection ou de conservation de la faune.

M. Morin: Mais, Mme la Présidente, quand même, à vous écouter, ça m'amène un petit peu, évidemment, à une interrogation sur l'équité ou les besoins des différents programmes... Est-ce qu'on peut avoir un peu d'information sur la façon, sur l'évaluation ou le genre d'analyse que vous avez pu avoir fait dans chacun des programmes, pour justifier chacune de ces compressions? Est-ce qu'il y a une méthode ou il y a des critères? Enfin, j'imagine que c'est fait a l'interne, au ministère. Je ne sais pas. J'aimerais avoir un peu de précisions là-dessus.

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, qu'on va faire une démonstration de...

M. Morin: Écoutez, je n'en demande pas pendant deux heures

M. Blackburn: Non, non, mais on va faire la démonstration de cette réflexion, je dirais, intelligente, qui a été faite par le ministère au niveau de son appareil administratif. Je vais laisser le soin à Mme Desrochers, la sous-ministre en titre du ministère, de vous donner des explications qui vont sûrement éclairer votre lanterne.

Mme Desrochers: mme la présidente, m. le député de dubuc, ce qu'on a fait pour identifier les cibles de compression, c'est qu'on est parti, j'appellerais ça, des attentes du ministre par rapport à la protection des services directement donnés aux clientèles. ces services-là sont donnés notamment par l'élément, je dirais - je vais me retrouver dans mes papiers - dans le programme 3, élément 2, loisir, parcs et réserves. donc, on a essayé le plus possible de protéger les budgets dans le loisir, parcs et réserves, programme 3, élément ?

Tout le budget de la conservation de la faune, qui est le programme 3, élément 3, on a aussi sorti ce programme-là pour éviter de couper des postes d'agent de conservation de la faune et laisser aux agents de conservation de la faune le maximum de budget de fonctionnement pour qu'ils puissent arriver à faire leur travail convenablement. Là où on a tenté de cibler et de choisir les compressions, c'était dans tout le support administratif et ça, autant au niveau des opérations régionales, au niveau de la direction du ministère qu'au niveau du programme 2, à la direction de la coordination des ressources fauniques.

Quand on a travaillé au niveau de la direction du ministère, c'est vrai qu'on a l'air dp couper 34 % dans le programme 4. Mais il faut vous rappeler qu'il y a une partie du programme 4, opération comté, qui a été transférée au programme 1 pour presque 5 000 000 $. Donc, la coupure au programme 4 est principalement dans des traitements parce qu'on va retarder l'embauche par rapport à certains programmes d'autre part liés au développement informatique puis, finalement, liés à l'aménagement des locaux et aux dépenses de télécommunications.

Ça fait que, comme vous pouvez voir, on a travaillé en identifiant le plus possible des compressions dans le support administratif pour éviter que les services directs donnés à la population dans nos parcs, dans nos réserves ou par nos agents de conservation de la faune ne soient touchés. C'est pour ça aussi qu'on a protégé à peu près intégralement le budget des immobilisations. On a même haussé de 4 % le budget pour les immobilisations majeures dans les parcs et les réserves cette année.

M. Morin: Dernière petite question là-dessus. Considérant que les compressions pour les programmes qui me concernent sont de l'ordre de 8 000 000 $, est-ce que vous avez rencontré les objectifs pour l'ensemble du ministère qui étaient de 11 000 000 $?

M. Blackburn: Oui, bien sûr. M. Morin: Correct.

M. Blackburn: Ce qu'il est peut-être important de corriger par rapport à ce que vous venez d'affirmer concernant votre secteur, ce n'est pas 8 000 000 $ au niveau de votre secteur. On pourrait vous donner les données exactes du secteur faune.

M. Morin: Ah bon! O. K.

M. Blackburn: Le transfert du Programme opération comté au programme 4 qu'il faut absolument débiter de ce que vous prétentez être les coupures dans le secteur faune.

M. Morin: On va s'attaquer - je ne devrais pas dire ça de même - mais on va s'attaquer à la SEPAQ.

M. Leclerc: Mme la Présidente, en vertu de l'alternance, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez.

M. Leclerc: Merci. Ça va vous permettre de reposer votre voix un peu.

M. Morin: II ne faudrait pas que vous vous souciiez de ma voix.

M. Leclerc: On se soucie de vous. Une voix: Vous avez une bonne voix.

Une voix: On n'en doute pas. C'est notre capacité d'écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Juste avant de parler de la SEPAQ, je voudrais dire que je suis un peu surpris parce que ça fait quand même plusieurs études de crédits que l'on vit, ces jours derniers, on en a encore pour quelques jours, et chaque critique sectoriel de l'Opposition reproche toujours au ministre concerné de ne pas avoir été chercher assez de crédits au Conseil du trésor. Et chaque critique de l'Opposition dit toujours que le ministère dont on étudie les crédits n'est pas assez avantagé par le gouvernement.

Par contre, le député de Labelle, qui est le critique économique du Parti québécois, lui, dit que le gouvernement a perdu le contrôle de ses dépenses non salariales et que, par conséquent, il dépense trop. Donc, on a tous les critiques sectoriels, l'un après l'autre, qui disent que les ministères n'ont pas assez de crédits, que les ministres ne se sont pas battus assez fort au Conseil du trésor pour avoir des crédits, et on a le député de Labelle, M. Léonard, qui est critique aux Finances, qui, lui, dit qu'on dépense trop. Alors, il faudrait peut-être qu'ils se parlent ensemble et ils pourraient à ce moment-là tenir des propos plus cohérents.

M. Morin: Ah! bonjour d'affaire!

M. Leclerc: Vous venez de la comprendre?

M. Morin: Oui...

M. Leclerc: O. K. Parfait!

M. Morin:... mais, Mme la Présidente, on pourait peut-être vous organiser un petit congrès pour être sûr que vous parliez entre le début et la fin du congrès aussi. Oup, oup, oup! Oh! On pourrait jaser longtemps longtemps là-dessus.

M. Leclerc: On parle des finances publiques, là.

M. Morin: Oui.

M. Leclerc: O. K. Alors, la SEPAQ.

Société des établissements de plein air du Québec

M. Blackburn: Le problème que le député de Taschereau soulève, c'est un problème de cohérence entre les différents critiques. Il a raison un peu parce que, des fois, c'est vrai qu'on se pose la question. On est là devant une situation où il faut faire de la saine gestion et, quelque part, quand on en fait, vous nous questionnez parce qu'on en fait. Alors, on a un problème d'incohérence quelque part, mais je pense que c'est important que vous jouiez votre rôle, et vous le faites très bien. C'est à nous de répondre à vos questions.

Je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour présenter M. Raymond Lavoie, qui est le président-directeur général de la Société des établissements de plein air du Québec. M. Lavoie est ici avec moi pour pouvoir répondre de façon éclairée a toutes les interrogations, à toutes les questions qui pourront être posées par les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le président, mes questions concernent surtout le mont Sainte-Anne, donc la SEPAQ.

M. Morin: Mme la Présidente, je m'excuse, mais si on parlait d'alternance tout à l'heure, je pense que vous avez fait une intervention sur...

M. Leclerc: J'ai fait 30 secondes, là. Je commence... il est en train de s'asseoir. Est-ce que je peux parler un peu de la SEPAQ? O. K. Alors, mes questions sont surtout sur le mont Sainte-Anne. Le Québec a investi beaucoup d'argent ces dernières années, depuis au moins une dizaine d'années, dans toute l'infrastructure de ski alpin, des subventions qui ont été données dans les différents centres de ski au Québec et des investissements majeurs au mont Sainte-Anne. Ça, on ne s'en cachera pas, ça a toujours été un des fleurons du ski au Québec. Ceci dit, malheureusement, à mon sens, et ce n'est pas la faute du MLCP, les retombées économiques n'ont pas toujours été ce qu'elles auraient dû être. Le plus bel exemple que je vais vous donner, il y a peut-être 10 % ou 12 % des Québécois qui skient, mais, malheureusement, il n'y a pas une paire de bottes, de skis, de bâtons de ski qui soient fabriqués au Québec. C'est un manque à gagner d'au moins 250 000 000 $ qui sont dépensés en importations de toutes sortes au cours des années.

Ceci dit, je sais que le ministère de l'Industrie et du Commerce fait de la prospection pour encourager des Européens, notamment, à s'installer au Québec pour y fabriquer ou finir de fabriquer des équipements de ski alpin. Quand on aura été capable d'aller chercher des retombées économiques dans ce genre de dépenses là qui sont récurrentes - à un moment donné, vous devez changer vos skis, vos bâtons, vos bottes - c'est à ce moment-là, je pense, qu'on aura vraiment des retombées économiques complètes au Québec, mais, malheureusement, ce n'est pas pour demain. (18 heures)

Ceci dit, il y a un secteur où on est un peu meilleurs. C'est le secteur des vêtements de ski. Et, malheureusement, dans le passé, - je n'en tiens pas rigueur au ministre ni au président actuel; c'est avant leur règne - au mont Sainte-Anne, on avait acheté des vêtements de ski japonais. Ça fait déjà à peu près deux ou trois ans, et j'aimerais savoir, parce qu'il s'achète quand même beaucoup de vêtements de ski au mont Sainte-Anne, pour les moniteurs, pour les professeurs de ski, etc., s'il y a des mesures qui ont été prises pour que ces achats-là soient faits de manufacturiers québécois, cette fois-ci?

M. Blackburn: Alors, je voudrais juste, en appréciation de la question du député de Tas-chereau. Mme la Présidente, ajouter que le mont Sainte-Anne est un fleuron dont nous pouvons être très fiers comme Québécois et comme Québécoises. C'est un trait majeur au plan de la pratique du ski. Beaucoup de touristes nord-américains viennent pratiquer l'activité du ski au Québec et bien sûr que le mont Sainte-Anne est un des éléments motivateurs qui motivent leur décision. Je pense que nous devons continuer d'en être très fiers.

Il y a aussi une autre des affirmations du député de Taschereau, par rapport au fait que l'industrie du ski, qui est une industrie importante, qui a atteint maintenant un niveau de maturité, je dirais, extrêmement important... Il y a au-delà de 18 % des Québécois ou à peu près qui font du ski à travers le territoire du Québec. Donc, une industrie, comme vous dites, qui est majeure, qui amène des retombées économiques dans des régions qui en vivent grandement durant la saison hivernale.

On est, grâce au ski, grâce à l'activité de la motoneige, grâce à beaucoup d'activités de ski de fond aussi, en train d'apprivoiser nos hivers. On est en train de développer quelque chose d'exirêmement important. Il y a eu, grâce à l'activité du ski, la pratique du ski au Québec, des choses qui se sont, bien sûr, développées, entre autres notre expertise en matière de production de neige artificielle. On est parmi les gens les plus compétents à ce niveau-là. Il y a aussi la firme Doppelmeyer qui est venue s'installer au Québec grâce au fait qu'il y a eu des investissements importants qui se sont faits à l'intérieur de l'industrie du ski au Québec.

Il y a aussi, comme vous dites, des préoccupations qu'on se doit de continuer d'avoir. Comment, par exemple, peut-on continuer de développer tous les produits qui sont rattachés à l'industrie du ski? Vous mentionnez, entre autres, le vêtement. Je sais que, par exemple, dans ma région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a une industrie qui s'appelle les Produits Kraft, qui fait un excellent produit de qualité, que M le député de Dubuc va sûrement connaître, et qui développe un marché de plus en plus important pour eux.

Il y a sûrement, à travers tout le territoire du Québec... M. le président de la SEPAQ me donne entre autres des noms d'entreprises qui s'appellent J offre, qui s'appellent Avalanche, qui, actuellement, sont des entreprises avec qui nous développons une collaboration et une concertation extrêmement intéressante pour justement favoriser, au niveau du mont Sainte-Anne, mais à travers tous les secteurs où il se pratique l'activité du ski, cette possibilité de s'accaparer de façon de plus en plus importante ce marché qui est effectivement un marché très intéressant, générateur d'emplois et générateur d'activité économique dans des régions qui en ont souvent grandement besoin.

M. Leclerc: ...est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que les manufacturiers vont être privilégiés dans l'octroi de ce contrat-là, qui est de quelques centaines de vêtements de ski?

M. Blackburn: Je peux vous dire que ma préoccupation, comme ministre responsable de la SEPAQ et comme ministre responsable de l'industrie du ski au Québec... Je vais faire en sorte de suivre de très près l'évolution de ce dossier et m'assurer que s'il n'y avait pas, effectivement, d'octroi de contrat, il faudrait avoir de bons arguments.

M. Leclerc: O.K. Ensuite, toujours dans le cadre de ces fameuses retombées économiques, est-ce que... Je ne veux pas connaître de secret d'État, mais on sait que le mont Sainte-Anne, au cours des dernières années, a investi par phases. À un moment donné, c'était un quadruple dé-brayable, c'a été les gondoles, etc. Quels sont les prochains projets d'une certaine importance qui sont déjà sur les tables à dessin?

M. Blackburn: Alors là, on va se parler un peu. Il y a eu, dans le cours de la dernière année, ce projet que vous connaissez bien, cet investissement majeur au niveau de la billetterie...

M. Leclerc: Oui, oui, je le connais bien.

M. Blackburn: ...qui a été réalisé, dont vous

m'avez entretenu si souvent.

M. Leclerc: mais enfin, je ne veux pas de secret d'état, je veux savoir: est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui quelles sont les prochaines phases de développement au mont sainte-anne, s'il y en a de prévues? s'il n'y en a pas, il n'y en a pas.

M. Blackburn: je pense qu'historiquement, mme la présidente, il y a eu - on le voit d'ailleurs, maintenant, par la réalité du centre de ski du mont sainte-anne - des projets qui se sont régulièrement réalisés, de façon régulière. des projets proposés, il continue d'y en avoir. nous les regardons avec une certaine perspective, mais toujours dans la considération que nous connaissons de l'industrie du ski au niveau de son marché. il y a une réalité que nous avons, bien sûr, à partir du bilan rendu public tout à fait dernièrement, à savoir que l'industrie du ski... il y a maintenant un surplus, jusqu'à un certain point, de l'offre par rapport à la demande. alors, nous allons continuer de regarder, dans cette perspective, tous les projets qui pourraient être présentés ou proposés et, bien sûr qu'il faudra tenir compte aussi, non seulement de la viabilité de ces projets-là, mais du sérieux des promoteurs. alors, on n'est pas fermés, d'aucune façon. actuellement, on n'a pas, de façon précise, de projet de développement.

M. Leclerc: On n'a pas, M. le ministre, nécessairement... Je sais qu'il y a des promoteurs qui ont lancé, pour développer la base d'autres versants... Ce n'est pas surtout de ça que je parle. C'est: Est ce qu'il y a de nouvelles remontées qui sont prévues? Est ce qu'il y a de nouveaux chalets qui sont prévus? Est-ce qu'il y a des investissements d'une importance certaine qui sont prévus pour l'an prochain?

M. Blackburn: Alors, disons que, pour ce qui est du développement du domaine skiable, il n'est pas question, d'aucune façon, de projets actuellement mis sur les tables à dessin, à court ou à moyen terme. Et pour ce qui est du développement de la vocation du centre récréotouristique du mont Sainte-Anne, au niveau de son volet quatre saisons, il y a sûrement des étapes où il y a des pas importants qui pourraient être faits, et nous sommes actuellement à évaluer différents projets pour nous permettre de favoriser, justement, l'utilisation maximale, je dirais, de ces équipements qui sont en place actuellement et favoriser une meilleure rentabilité économique de ces investissements qui ont été faits par le passé par des promoteurs, dont le gouvernement du Québec.

M. Leclerc: O. K. Donc, on est, pour ce qui est du domaine skiable et des équipements afférents, à une étape de consolidation...

M. Blackburn: C'est véritablement une étape de consolidation et pas seulement pour le mont Sainte-Anne, mais pour l'ensemble de l'industrie du ski à travers le Québec, pour ce qui est de l'implication du gouvernement du Québec, à travers ses sociétés d'État ou à travers le gouvernement comme tel.

M. Leclerc: O. K. Une autre question, et vous l'avez effleurée tantôt, c'est le système Skidata qui a été implanté l'an dernier. Vous savez, M. le ministre, et j'imagine que M. Lavoie aussi sait que j'ai fait un certain nombre de représentations quant aux billets eux-mêmes parce que, compte tenu du fait que le système ne vient pas de par ici, les billets ne viennent pas de par ici non plus. Ce n'est un secret pour personne parce que c'est imprimé sur le billet, c'est marqué "printed in Austria". Et je l'ai fait valoir au ministre, qui a fait valoir au président de la SEPAQ cet état de fait, qui était sans doute connu, et on m'a répondu qu'effectivement on regardait pour voir, pour tester, l'an prochain, un certain nombre de billets. On m'a bien répondu. Très heureux de la réponse.

La seule chose, j'aimerais un engagement plus ferme à faire en sorte que ces fameux billets soient imprimés au Québec au plus sacrant, qu'on en teste, là - c'est un voeu et je l'apprécie - mais je pense qu'au plus vite il faut arrêter d'acheter nos billets de ski non imprimés en Autriche pour les imprimer dans nos petites machines ici. Alors, il y a sûrement des imprimeurs assez intelligents au Québec. La technologie est sans doute connue, et il y a même des imprimeries qui manquent de travail dans le moment. Alors, je pense qu'on devrait être proactif là-dedans, aller en appel d'offres public s'il le faut, inviter les firmes québécoises à soumissionner - je ne sais pas combien de billets ça fait par année, mais ça doit en faire quelques milliers - pour pouvoir fournir le mont Sainte-Anne en billets. Qu'on arrête au plus vite d'acheter ça en Autriche, en tout cas. Je suis content de la réponse que j'ai eue, mais je pense qu'on devrait être encore plus proactif là-dedans et aller en soumissions publiques au plus vite pour s'assurer que, l'an prochain, ce ne soit plus marqué "printed in Austria" sur les billets de ski au mont Sainte-Anne.

M. Blackburn: M. le député de Taschereau, Mme la Présidente, je tiens à souligner la qualité du travail du député. Vraiment, mon collègue, dans ce dossier-là en particulier et aussi dans beaucoup d'autres dossiers qui le préoccupent, fait un travail de suivi très intéressant et je dirais très articulé. On a eu l'occasion avec lui de réfléchir, effectivement, sur la situation qui s'était produite lors de l'acquisition de cet équipement, de ce système qui, soit dit en passant, a été un excellent mouvement, je dirais,

qui a permis cette consolidation et, en même temps, de vivre cette expérience très intéressante, pour permettre d'offrir aux skieurs, en particulier, le choix de produits, ce qui a permis, bien sûr, cette année, un achalandage très intéressant et de maintenir, entre autres, la pratique de l'activité du ski au mont Sainte-Anne. Votre position et ce que nous avions répondu, c'était de savoir si on était capables de trouver au Québec quelqu'un capable de produire le produit compatible et recevable, si on veut, pour ce ticket dont vous mentionnez l'importance. On irait, bien sûr, vis-à-vis de ces entreprises du Québec. Il reste un aspect extrêmement important...

M. Leclerc: Je suis très content de la réponse que j'ai eue.

M. Blackburn: Et puis je suis... il faut être proactif avec vous.

M. Leclerc: Je suis très content de la réponse que j'ai eue, mais je pense que de vouloir, d'être prêt à tester des billets, c'est une chose, c'est bien, mais d'être un peu plus à la recherche, ça serait d'aller en soumissions et offrir la possibilité aux imprimeurs du Québec d'offrir leurs produits, de venir tester leurs produits sur nos machines, pour faire en sorte qu'au plus vite on arrête d'acheter des billets en Autriche.

M. Blackburn: Je suis d'accord avec vous, M. le député de Taschereau, tout à fait d'accord avec vous. II reste quand même à aller en appel d offres, trouver le produit qui va correspondre à l'utilisation de la machine et surtout être capable parce qu'il y a quand même des garanties, là. Il va falloir qu'on s'assure que la compagnie Skidata qui, quand même... la compagnie qui a produit cet équipement ne soit pas affectée par ça. Mais je suis d'accord avec vous sur les principes, tout à fait, tout à fait, M. le député de Taschereau, et soyez sûr qu'on va suivre ça de très près, dans le sens de cette préoccupation tout à fait louable, d'ailleurs, de votre part.

M. Leclerc: Parce que l'autre possibilité, ce serait qu'il y ait un certain transfert technologique qui se fasse de cette compagnie-là en Autriche vers une compagnie québécoise qui pourrait donner le service ou s'entendre avec un imprimeur qui pourrait comprendre la technologie de ce système-là. On en fait déjà, de la billetterie au Québec. Je comprends qu'on ne fasse pas exactement la même billetterie, mais on en fait déjà, de la billetterie intelligente. Alors, il suffirait d'arrimer les connaissances qu'on a avec les besoins particuliers de ce système-là. Mais tout ce que je vous demande, c'est s'il y avait moyen d'être plus proactif et de requérir auprès des imprimeurs québécois leurs services, plutôt que d'attendre qu'il y en ait un qui vienne nous voir.

M. Blackburn: M. le député de taschereau, vous voudriez - et puis je suis tout à fait d'accord avec vous - que l'on répète l'expérience doppelmeyer.

M. Leclerc: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Taschereau. Ça va.

M. Leclerc: Merci, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire s'il sait le coût de l'implantation de ce système-là de billetterie?

M. Blackburn: C'est bien sûr que je le sais. 780 000 $, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Sur les questions qui ont été posées tout à l'heure, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas eu d'appel d'offres pour l'implantation de ce système. Est-ce que le ministre nous confirme qu'effectivement il n'y a pas eu d'appel d'offres?

M. Blackburn: Alors, M. le député de Dubuc, effectivement, on confirme qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres parce que. après avoir consulté toute la liste des fournisseurs des associations des stations de ski du Québec, une seule entreprise était capable de fournir ce produit. Et ce qu'il est important de mentionner, ç'a été confirmé, bien sûr, par le fait qu'il n'y ait eu aucuns frais de douane affectés à cet achat d'équipement. Il n'y avait personne, ni au Québec, ni au Canada, capable de fournir le produit après toute la recherche que nous avons faite.

Et ce qu'il faut bien rappeler, M. le député de Dubuc, pour compléter ma réponse par rapport au coût, c'est un coût de 780 000 $, mais la valeur réelle du produit était de 1 200 000 $. Il y a eu un escompte d'au-delà de 400 000 $ apporté pour tester justement cette expérience-là, ici au Québec.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, est-ce que ça serait possible d'avoir non pas copie de l'appel d'offres parce qu'il n'y en a pas eu, mais j'imagine les devis de soumission, de commande ou je ne sais trop quoi qui faisait, finalement, état des... Parce qu'on ne comprend toujours pas, évidemment, qu'on ait choisi un système qu'on ne retrouve pas au Québec. Tu sais, là! Enfin... (18 h 15)

M. Blackburn: On va vous faire venir ça, M. le député du Dubuc, dans les prochains jours, avec beaucoup de transparence, ce souci de la transparence qui nous caractérise.

M. Morin: Alors, évidemment, avant de revenir à mes questions sur la société comme telle, je voudrais faire un commentaire, Mme la Présidente. On doit bien comprendre que la partie ministérielle a décidé de jouir de sa partie de l'alternance en totalité. Remarquez bien que je n'ai pas d'objection. Il n'appartient pas exclusivement à l'Opposition de poser des questions, sauf que je voudrais rappeler à Mme la Présidente, même si je sais que le débat a déjà été fait, que dans la répartition du temps alloué, c'a été fait dans un esprit où, généralement, peut-être 80 % ou la très grande partie des questions étaient posées par l'Opposition. C'est dans cet esprit-là, même si, légalement, je conviens que c'est équitable à ce point de vue là. Mais au niveau de la tradition ou des coutumes, bien, ça déjoue un petit peu. Vous savez fort bien que ma façon de procéder... Normalement, j'accélère assez, je ne suis pas le genre à dormir sur un même sujet, sauf que, bien sûr, je devrai constater, à la fin du temps qui nous est imparti, que je n'aurai pas l'opportunité de soulever le débat sur certains dossiers majeurs et cela, sans aucun abus d'aucune sorte. Ah! Évidemment que je serai déçu, c'est juste ça que je voulais vous dire, mais je tenais à vous le dire quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, vous allez comprendre aussi, m. le député de dubuc, que les députés ministériels ont aussi le droit de poser des questions et je pense que...

M. Morin: Je ne conteste pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans certains cas, si je me souviens, pendant qu'on était dans l'Opposition, la plupart du temps, les députés ministériels posaient des questions "plantées" au ministre pour faire vanter le ministre, mais je pense que ce matin, ce n'est pas ce qui s'est passé. Alors, c'étaient des questions...

M. Morin: Non. Non. Je ne doute pas de ça, là...

La Présidente (Mme Bélanger):... d'actualité et...

M. Morin: Mme la Présidente, je ne doute pas. J'espère que j'ai parlé français. Je ne conteste pas ça. Je dis que ceux qui ont négocié, les leaders, tu sais, la répartition du temps, l'ont fait dans un esprit où, généralement, tu retrouves une bonne partie des questions. Ça a été fait dans cet esprit-là et là, on sent que vous avez décidé d'y aller avec l'alternance pour presque 50 % du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Pas nécessairement. Non, non. M. le député de Dubuc, là...

M. Leclerc: On a des préoccupations et on pose nos questions. On n'a rien décidé, absolument rien.

M. Morin: En tout cas, je tenais à vous le soumettre, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne crois pas. Étant donné... C'est parce que le député de Taschereau a fait cette remarque-là quant à l'alternance. J'ai une question à poser sur la SEPAQ. Je ne pense pas que ça ait marché par l'alternance cet avant-midi. L'Opposition a eu beaucoup plus de temps, je pense. Hein, mademoiselle?

M. Morin: Alors, Mme la Présidente...

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais, au stade actuel des discussions... Je pense que c'est extrêmement important, compte tenu qu'il y a eu, bien sûr, ces explications qui ont été données sur la question de l'acquisition de cet équipement au montant de 780 000 $. Et comme, bien sûr, on veut vraiment être capables de donner toutes les informations par souci de transparence et par souci de clarté, pour la bonne compréhension de tous les membres de la commission, je voudrais demander à M. Bilodeau, qui est, au niveau de la Société des établissements de plein air, celui qui connaît véritablement toute la procédure d'appel d'offres et ce que nous sommes, comme société d'État, obligés de respecter comme étapes, de venir vous donner toutes ces données-là parce que c'est extrêmement important. Me Bilodeau est celui qui peut nous donner toutes les explications. Alors, je pense que ça va donner au député de l'Opposition, ainsi qu'à tous les membres de la commission, Mme la Présidente, tout l'éclairage parce que, comme vous dites, il y a un montant de 780 000 $ qui a servi à l'acquisition d'un équipement, et je pense que c'est important qu'on comprenne comme il faut la mécanique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Mme la Présidente, je suis le directeur des services juridiques de la SEPAQ ainsi que le secrétaire. Alors, à la SEPAQ, il existe un règlement qui s'appelle le règlement sur les contrats octroyés par la Société des établissements de plein air du Québec, qui est adopté par le Conseil des ministres, et dans lequel il est prévu que, dans

le cas d'achat ou de fourniture de biens mnubles à la Société, il y a une disposition qui prévoit que lorsqu'il y a un seul fournisseur disponible, le conseil d'administration de la Société est autorisé à transiger avec le seul fournisseur disponible. Alors, il s'agit de s'assurer que les démarches ont été effectuées pour s'assurer que le fournisseur est le seul disponible sur le marché, ce qui a été fait dans le cas de Skidata. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres dans ce cas spécifique, le règlement prévoyant spécifiquement que la procédure d'appel d'offres n'est pas nécessaire dans ces cas-là.

M. Blackburn: Alors, est-ce que ça répond clairement, là, à toutes les interrogations et préoccupations? Me Bilodeau est disponible.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, je m'excuse. M. le député de Dubuc n'a pas posé de question encore, et on va par... Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Messier: Je ne veux pas enlever le droit de parole...

M. Morin: Allez, allez, allez... Allez-y!

La Présidente (Mme Bélanger): Non.Non.

M. Morin: Mettez-en plus que le client n'en demande.

M. Blackburn: Mais, Mme la Présidente, j'aimerais juste préciser: Est-ce que les réponses qui ont été données sur cette question-là, précisément, répondent aux préoccupations du député de Dubuc? C'est ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est nous qui posons les questions et qu'il se contente de répondre.

M. Blackburn: Est-ce que la réponse lui convient?

M. Leclerc:... le député de Dubuc dire qu'on s'amuse de ce côté ci. Je pense qu'il n'y a personne qui s'amuse. Ceux qui ont à répondre qu'il n'y a personne qui s'amuse, ceux qui posent des questions... On a un travail à faire, on représente nos électeurs de la même façon que les gens de l'Opposition, et il faudrait respecter ça et ne pas nous prêter des intentions.

M. Messier: Non, c'était sur le... Une suggestion au député de Dubuc parce que sa question était intéressante dans le sens que tout dépend comment le devis est monté pour avoir un seul fournisseur. II y a des systèmes qui existent comme Ticketron, Ticket pass; II y a d'autres systèmes de billetterie qui existent. Est-ce qu'on s'est référé à Ticketron ou Ticket-pass?Est-ce que ça vous dit quelque chose, disons, Ticket-pass, parce que c'est du local?

M. Bilodeau: Effectivement, on s'est assuré d'avoir l'expertise en ski, ce qui était compatible avec une station de ski. Et, à cet égard-là, les démarches ont été faites auprès de l'association des propriétaires de ski, en premier lieu, pour savoir s'il existait de la technologie en cette matière-là. On s'est fait répondre que non. Il y a eu des démarches prises auprès de certains spécialistes en la matière, qui nous ont dit qu'il n'existait pas... La preuve en est qu'effectivement, dans ce genre de technologie là importée, lorsque la technologie n'est pas disponible au Québec ou au Canada, les frais de douane sont exemptés à ce moment-là, ce qui est le cas dans ce cas-ci. Alors, c'est la démarche qu'on a prise, nous, pour s'assurer qu'il n'y avait pas de fournisseur, que le seul fournisseur disponible devenait Skidata, en l'occurrence. À partir de ce moment-là, le règlement permet de transiger, de contracter avec le seul fournisseur qui devient disponible.

M. Messier: Est-ce qu'on a essayé de contacter des entreprises québécoises pour être capables d'adapter leurs produits en fonction d'une spécialité qui est le ski ou on a dit: Ça nous prend quelque chose dans le ski, donc, si on le l'a pas au Québec, il faut aller à l'extérieur?

M. Bilodeau: À cet égard-là, ce que je dois répondre, c'est que le délai d'implantation dont on avait nécessairement besoin, il n'y a personne qui était capable de nous fournir ça parce qu'on l'a acheté le 15 septembre pour être opérationnel, clé en main, le 1er novembre 1990.

M. Messier: Oui, ça se planifie dans un certain temps. On ne change pas notre système de billetterie du jour au lendemain. Il y a une planification, il me semble, à moyen terme ou à long terme. En tout cas, j'aimerais ça avoir copie du devis et je vais transmettre ça à certaines personnes que je connais, pour savoir si elles pouvaient répondre à la demande, si elles étaient capables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: J'apprécie beaucoup les interrogations et on va répondre, M. le député, à votre préoccupation. J'aimerais juste redemander au député de Dubuc: Est-ce que ça répond à vos préoccupations, à tout votre questionnement, parce que c'est important pour nous?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente. Je voudrais revenir avec une question globale sur...

M. Blackburn: Vous ne répondez pas si vous êtes satisfait des réponses qui vous ont été données.

M. Morin: À quelques reprises, la Société des établissements de plein air du Québec a fait la manchette. Ce qui a surtout retenu l'attention, c'est l'ampleur du déficit accumulé par la Société. On se rappellera qu'il était, au mois de mai 1990, de 14 000 000 $. Alors, pour remédier à la situation, le directeur général, M. Lavoie, annonçait, en septembre dernier, un plan de restructuration de l'organisme. Les principales mesures retenues étaient alors la diminution des effectifs du siège social, une diminution des dépenses au parc du mont Saint-Anne, etc. La question: Est-ce que le ministre peut nous dire si les résultats prévus pour le 31 mai 1991 seront semblables à ceux de 1990? Et en même temps, est-ce qu'il peut nous dire si l'opération de restructuration administrative annoncée en septembre semble donner des résultats, au moment où on se parle?

M. Blackburn: Mme la Présidente, la question du député de Dubuc est très pertinente. Quand je suis arrivé à la tête de ce ministère et responsable de la Société des établissements de plein air, la SEPAQ, on est arrivé avec la réalité de ce déficit, en 1989-1990, de 5 681 000 $, qui s'ajoutait à ces 9 000 000 $ précédents, ce qui faisait un déficit accumulatif au 31 mai 1990 de 14 388 000 $. Or, je suis fier aujourd'hui d'annoncer qu'il y a un redressement extrêmement important qui s'est produit. En 1990-1991, au 31 mai, les pertes prévisibles vont être de 1 800 000 $, donc, une nette amélioration. Et si on considère les amortissements, ça fera un bénéfice de trésorerie de 1 800 000 $. Ce qu'il faut bien rappeler, c'est qu'on a un nouveau président-directeur général qui a été nommé le 30 avril 1990, qui a fait un travail, bien sûr, avec toute son équipe de direction, de rationalisation et de questionnement de tous les postes budgétaires. Et ce mandat de redressement avait été confié, pour ce qui est de cette réduction de personnel au niveau du siège social, au niveau du mont Sainte-Anne. Il y a eu, par rapport aux équipements, des projets de vente de centres déficitaires, pour lesquels il y eu de ces mouvements qui ont été réalisés des centres déficitaires qui étaient difficilement adressables en termes d'opération.

Ce qui est important pour nous maintenant, c'est de continuer ce travail de redressement, bien sûr, par rapport à un aspect extrêmement important de la Société des établissements de plein air, par rapport à son rôle social en région, une présence dans toutes les régions du Québec, dans des équipements, dans l'administration, la gestion d'équipements extrêmement importants pour les citoyens du Québec, donc, de s'assurer que cette responsabilité de saine gestion de ces deniers soit correspondante aussi au souci de répondre à ce rôle social de la Société des établissements de plein air. Je pense que c'est extrêmement important de dire qu'au stade actuel, malgré ce redressement, ce questionnement, ces mesures administratives apportées, on s'est assuré, dans la mesure du possible, que ce rôle social soit rencontré de respect des populations avec lesquelles elle est impliquée. Et je suis fier des résultats obtenus jusqu'à maintenant. Il y a encore du travail à faire, mais je suis convaincu qu'on va continuer ce travail-là en concertation et en collaboration avec des équipes compétentes.

M. Morin: Mme la Présidente, dans les propos d'entrée de jeu du ministre, je pense qu'il a parlé de sa préoccupation pour le maintien des emplois dans les régions. Concernant la SEPAQ, particulièrement, vous avez reçu une pétition des gens de l'île d'Anticosti, de Port-Menier, où, finalement, les gens semblent un petit peu révoltés de voir que le peu d'emplois qui restent à cet endroit, selon certaines directives, laisse entendre, laisse percevoir une volonté de centralisation des emplois, contrairement à vos propos de tout à l'heure. C'est toujours ça que je discute, que je questionne, entre ce que vous dites, d'une part, et ce que vous faites, d'autre part, directement ou par le biais des sociétés. Alors, j'aimerais savoir, à ce moment-là, quelles sont les véritables intentions du ministère par rapport à l'administration, à la gestion à l'île d'Anticosti, plus particulièrement, où on sait que, finalement, c'est une municipalité qui est presque appelée à disparaître si on n'accorde pas certaines considérations? Alors, le ministre...

M. Blackburn: j'imagine, mme la présidente, que le député de dubuc n'a pas de contacts fréquents avec son collègue de duplessis, le député représentant cette région, à qui je répondais le 12 avril dernier, à la suite d'une correspondance qu'il m'avait faite, lui faisant entre autres ressortir cette réponse. j'ai copie de cette lettre qui avait été envoyée au promaire de \a municipalité de port-menier, m. raymond borne. cette lettre est envoyée par le président-directeur général de la sepaq, m. raymond lavoie. à l'intérieur de cette correspondance, on faisait ressortir que notre préoccupation, c'est de s'assurer qu'au lieu d'avoir les coupures d'emplois on réussisse à faire cette création d'emplois en augmentant l'achalandage dans nos équipements de l'île d'anticosti, bien sûr.

Il y a des affirmations que vous venez de faire, des coupures importantes de personnel. J'ai

des chiffres qui sont ici, M. le député de Dubuc, qui vont vous expliquer qu'effectivement il y a 1 poste sur 40 personnes à l'île d'Anticosti qui est affecté, 1 poste sur les 40 résidents qui subit une mise à pied, effectivement. Donc, sur un total de 120 personnes qui travaillent au niveau de cette activité... Il y avait des affirmations et je pense que c'était en référence au fait que vous n'aviez peut-être pas toutes les données que je pourrais vous fournir comme argumentation, comme documentation, pour compléter votre réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Mais on est très soucieux du fait qu'au lieu de diminuer les emplois on veut en créer, et c'est en augmentant l'achalandage de cet équipement qui est extrêmement important pour la Société des établissements de plein air, mais qui est extrêmement important...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Maciocia): Je déclare la séance ouverte. Je pense qu'on a laissé le député de Dubuc... Il avait des questions à poser au ministre. Allez-y, M. le député.

M. Morin: Merci. Alors, concernant la Société, peut-être toucher un peu l'aspect de cession d'équipement de la part de la SEPAQ. On sait que, l'automne dernier, la SEPAQ avait publié un appel d'offres pour vendre certains terrains qu'elle possède sur le bord du lac Simon. On connaît l'opposition des citoyens qui, finalement, ont réussi à obtenir l'injonction empêchant ainsi la Société d'aller de l'avant. La question, à ce moment-ci, c'est de savoir si le ministre compte autoriser la SEPAQ... Ce qui semble être, selon la loi, l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre... Est-ce qu'il a l'intention de donner l'autorisation de vendre ces terrains en bordure du lac Simon?

M. Blackburn: Alors, M. le Président, en réponse à la préoccupation du député de Dubuc, je suis très heureux de lui confirmer qu'il n'y aura effectivement pas de projet tel que celui qui était proposé initialement, compte tenu que c'est dans un ravage de cerfs de Virginie, dans un premier temps. Ça, c'est une réalité qu'on ne contournera pas, d'aucune façon. Et, bien sûr, il y a une injonction actuellement et elle, cette injonction, sera entendue le 11 juin prochain. Donc, on se doit d'attendre cet événement.

M. Morin: Je comprends ça, mais vous ne pouvez pas, et même si vous me disiez que vous pouviez... Parce qu'on sait que l'injonction a été octroyée parce que la Société n'avait pas en main l'autorisation. Je pense que c'est à la base de l'obtention de l'autorisation. Mais, ceci dit, est-ce qu'il y a quand même une forme de justification? Surtout quand on sait que, sur l'ensemble des centres touristiques et de camping administrés pa^r la SEPAQ, ces installations-là, en bordure du lac Simon, étaient quand même les seules, je pense, qui, en 1989-1990, avaient eu un bilan positif. Alors, comment peut-on justifier qu'une société d'État se départisse d'un de ses rares équipements à être rentables? Comment expliquer ça?

M. Blackburn: M. le Président, écoutez, ce n'est pas très compliqué. Vous savez, des projets comme ceux-là, on les regarde, on les analyse. Dans ce cas-là, je répète ce que j'ai dit précédemment, c'est qu'il n'y aura pas de projet tel que proposé, pour les raisons précitées, et qu'effectivement, malgré la rentabilité du projet, la Société va continuer d'opérer cette activité. Donc, il n'y a pas d'autre réponse à donner que celle que je vous ai donnée tout à l'heure. Il n'y a pas de projet tel que celui qui avait été proposé. Il y a des étapes, je vous rappelle, qui se doivent d'être franchies, quand un projet est présenté par la Société des établissements de plein air: entre autres, avoir l'acceptation du ministre responsable de la Société et, par la suite, passer l'étape du Conseil des ministres. Dans ce cas-là, avant même de se rendre dans mes mains au niveau de ma responsabilité ministérielle, il y a eu un approfondissement du dossier et, bien sûr, cette prise de conscience que ce projet s'inscrivait dans un ravage et qu'effectivement le projet n'était pas réalisable. Là, on est devant cette situation qui est une réalité, et je vous confirme qu'il n'y aura pas de projet.

M. Morin: Oui, mais vous comprendrez, M. le Président, que là, évidemment, on questionne un peu... Je me sers de ce projet-là, mais finalement, ce qu'on essaie de faire ressortir, c'est toute la philosophie administrative qui sous-tend de tels gestes. C'est pour ça que je ne pose pas la question uniquement pour ce projet-là. Si la SEPAQ a cru opportun, à un moment donné, de se départir de ces équipements-là, il devait y avoir une raison d'ordre administratif ou d'ordre politique. Alors, s'il y a eu intention, on peut présumer que... Si la SEPAQ n'est pas allée plus loin uniquement pour une question d'ordre légal, on peut présumer qu'elle maintient toujours la même philosophie de cession de certains autres équipements. Alors, c'est pour ça qu'on voudrait

en connaître davantage sur les intentions de la SEPAQ à cet égard.

M. Blackburn: Ce n'est pas très compliqué, M. le Président. Vous savez, quand on est arrivés l'an dernier avec cette réalité de ce déficit de 5 600 000 $ pour l'année 1989-1990 et ce déficit accumulé de 14 000 000 $, je pense que ce que l'on a demandé à toutes les sociétés et à tous les niveaux gouvernementaux, comme n'importe quelle administration publique ou comme n'importe quel administrateur public se doit de le faire, c'est de questionner toutes les activités et donner des orientations ou favoriser des orientations. Ça va dans le sens de cette démarche de réflexion, et c'est la raison pour laquelle la Société des établissements de plein air arrive cette année avec un redressement spectaculaire de ses finances, de son administration. C'est parce que quelque part elle a questionné toutes ses activités, et je pense que c'était son devoir de le faire. C'était son devoir de proposer des projets, et ce sont ces projets que nous avons analysés et que nous avons retenus, pour certains, et que nous avons rejetés, pour d'autres. Le cas du lac Simon est un de ceux qui ont été rejetés pour des raisons tout à fait logiques, tout à fait explicables.

M. Morin: M. le Président, j'aurais voulu poser une autre question, mais le ministre m'oblige à revenir. Lorsqu'il dit qu'à un moment donné il a fallu étudier la situation déficitaire de la SEPAQ, comment voulez-vous que je fasse un lien avec, justement, ce projet de cession là qui lui était... C'étaient des équipements rentables, les seuls. Je comprends que vous devez questionner, à un moment donné, la Société par rapport à sa situation financière déficitaire, mais, lorsque l'exemple que j'ai entre les mains est l'équipement rentable, je pense que c'est le dernier duquel on pense se départir. Alors, c'est pour ça que l'argument que vous m'apportez me dépasse. Je ne comprends absolument pas comment vous pouvez justifier la vente d'un équipement rentable, du moins la volonté, par le questionnement que vous avez dû faire à la situation déficitaire de la SEPAQ. Trouvez-moi d'autres raisons!

M. Blackburn: Bien, écoutez, M. le Président, je pense bien que le député de Dubuc... Il faudrait qu'on précise, en particulier pour ce qui est de cet équipement, qu'on ne se défaisait pas de l'équipement au complet. Ce qui était proposé dans le projet, c'était une partie de terrain, proposé justement pour favoriser un développement immobilier. Alors, c'est ça. On ne se défaisait pas de l'équipement qui demeurait quand même, au niveau de sa gestion, propriété et responsabilité de la Société des établissements de plein air. La rentabilité qui en était, bien sûr, une réalité que l'on conçoit et que l'on réalise continuait de demeurer.

M. Morin: Concernant la possibilité de vente de terrains sur les bords du lac Kénogami, est-ce que le ministre a donné son autorisation à la SEPAQ?

M. Blackburn: alors, m. le président, effectivement, la sepaq a été autorisée à faire la vente de terrains dans le secteur du lac kénogami. la vente de ces 20 terrains, et il en reste 4 à venir, va rapporter à la société 661 000 $. ce que ç'a permis, bien sûr, c'est de faire la réalisation d'infrastructures pour permettre, en plus d'une route, des infrastructures d'aqueduc et d'égout, qui ont coûté 343 251 $, et permettre l'accessibilité à 70 autres terrains avec un potentiel de développement.

M. Morin: M. le Président, la réponse a été longue à venir. Probablement que le ministre ne s'en souvenait pas. Pour le prochain exercice financier, est-ce que le ministre peut nous dire... Enfin, est-ce qu'il est en mesure de nous donner une idée des établissements dont voudrait se départir la SEPAQ? Est-ce qu'on peut obtenir des informations sur les intentions de la SEPAQ en termes de cession d'équipement?

M. Blackburn: En réponse très claire au député de Dubuc et malgré le fait... Vous savez, quand je consulte les intervenants autour de la table - je pense qu'ils sont là pour ça - c'est pour m'assurer que les réponses que je vais donner au député de Dubuc et à tous les membres de la commission soient des réponses éclairées, des réponses qui sont celles que l'on veut absolument transparentes et surtout respectant les réalités. Mais quand on regarde les activités du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et l'ensemble des sociétés dans lesquelles on est impliqués, entre autres, la Société des établissements de plein air, il est très important de s'assurer qu'à chaque fois qu'on a à répondre à des questions on donne la vraie réponse, surtout aux questions qui sont posées. Dans le cas que vous nous posez, à savoir si, effectivement, il y a d'autres projets de vente d'autres équipements, il n'y en a pas, puis il n'y en aura pas d'autres.

M. Morin: Très bien, mais vous avez toujours la vilaine habitude de vouloir nous faire la leçon, lorsque vous ne qualifiez pas nos questions. Lorsqu'il s'agit d'engagements ou de choses projetées sur le futur, on prend très bien la consultation. Lorsqu'il s'agit d'autorisations du passé, dont vous devez être au courant, puisque vous commencez à consulter, vous comprendrez que, là, on peut se poser des questions.

M. Blackburn: Continuez à vous poser des questions.

M. Morin: Alors, ceci dit... Une dernière

question concernant la SEPAQ. Je ne sais pas si c'est lors des crédits de la dernière année ou lors des engagements financiers, mais vous aviez mentionné, à ce moment-là, votre intention de légiférer concernant la SEPAQ afin de revoir évidemment la loi qui l'avait mise sur pied et apporter certaines modifications quant à son rôle, son mandat, etc. Où en êtes-vous là-dessus?

M. Blackburn: Encore là, je pense bien que M. le député de Dubuc me permettra, M. le Président, de le corriger. Ce que l'on a dit, effectivement, c'est que ce que l'on reverrait, c'est la loi du ministère qui, elle, bien sûr, va être revue au cours des prochains mois. Ce qu'il est bien important de dire pour ce qui est de la SEPAQ, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs tout à l'heure avant qu'on arrête pour la période du repas. C'est qu'effectivement il y aurait, avec la collaboration de la Société des établissements de plein air, une discussion et une révision de son rôle non seulement pour ce qui est de la saine gestion administrative des équipements ou des deniers publics à l'intérieur de la Société, mais qu'on verrait aussi à regarder l'implication sociale de la Société des établissements de plein air à l'intérieur de chacune des régions dans lesquelles elle est impliquée. C'est sur cette base que nous allons continuer, de façon très ouverte, je dirais, la révision de ces mandats sur la base de nous assurer qu'à quelque part toutes les responsabilités que nous avons, tant au niveau administratif qu'au niveau social, soient pleinement répondues. Mais il n'est pas question pour nous de revoir la Loi sur la Société ou la loi qui a créé la Société.

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M le Président. Moi, ce n'est pas à la SEPAQ, je pense que si les gens de la SEPAQ veulent quitter... Mes questions ne s'adresseront pas du tout à la SEPAQ, mais bien plus dans le cadre des deux grands parcs, soit le parc Saguenay et le parc marin.

M. Blackburn: Alors, est-ce qu'on peut demander au député de Oubuc s'il a terminé avec la Société des établissements de plein air?

M. Morin: C'était ma dernière question.

Discussion générale (suite)

Parc Saguenay

M. Maltais: Alors, M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, demander au ministre ou à son officier responsable... Je ne veux pas entrer dans les détails, parce que je sais qu'un ministre a bien d'autres choses à penser qu'à certains petits détails, des fois. Moi, ce qui m'intéresse, M. le ministre: C'est quoi, l'envergure de la continuité des travaux qui vont être faits, cette année, dans le parc Saguenay? À quel endroit? Ça. c'est dans un premier temps, la. Je pense que c'est une question bien intéressante pour les gens de mon comté et l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je reviendrai, dans un deuxième temps, encore sur le parc Saguenay, mais je vais vous laisser le choix de me répondre sur les travaux en cours et sur ce que vous envisagez de faire cette année. J'espère que ce n'est pas tout dans Dubuc, sinon la guerre va prendre! On va le savoir!

M. Blackburn: J'apprécie beaucoup, bien sûr, cette question du député de Saguenay concernant un parc terrestre pour lequel nous avons beaucoup de préoccupations, je dirais, pour ce qui est de son développement. On se comprend bien, même si le député de Dubuc n'est peut-être pas tout à fait en accord avec nous. Alors, cette année, les sommes d'argent qui seront investies dans le parc Saguenay au niveau des immobilisations et de sa consolidation, tant au niveau de l'entretien, c'est un total de 892 000 $, répartis comme suit: au niveau du secteur Tadoussac, aménagement d'un stationnement, secteur des dunes, 220 000 $; encore là au niveau du secteur Tadoussac, raccordement d'aqueduc dans le secteur des dunes, 140 000 $; encore au niveau de Tadoussac, l'aménagement paysager dans les dunes, 25 000 $; dans le secteur Tadoussac, finalisation du sentier Tadoussac - Sacré-Coeur, 150 000 $; dans le secteur Tadoussac toujours, l'aménagement du sentier de la plage dans les dunes, 15 000 $; la relocalisation de la route d'accès des dunes, toujours pour le secteur Tadoussac, 25 000 $; la route d'accès aux chalets dans les dunes, 15 000 $; l'entretien de sentiers dans le secteur Tadoussac, 20 000 $; le secteur Tadoussac, acquisition dans les dunes, 75 000 $; le secteur de la rivière Éternité, ventilation, climatisation du centre d'interprétation, 20 000 $; dans le secteur de la rivière Éternité toujours, l'entretien de la route de l'Anse à La Tabatière, 20 000 $; dans le secteur de la rivière Éternité, l'entretien du sentier de la Statue, 20 000 $; dans le secteur de la rivière Éternité, la réfection d'un débarcadère, 12 000 $; dans le secteur de la rivière Éternité, une acquisition de 20 000 $; dans le secteur Sainte-Marguerite, l'entretien de la route d'accès au lac du Plateau, 15 000 $; dans le secteur Sainte-Marguerite, le plan de développement, 15 000 $; dans le secteur Sainte-Marguerite, pour ce qui est des acquisitions encore une fois, un montant de 25 000 $; dans le secteur de l'Anse à La Tabatière, acquisition, 50 000 $ et le secteur de l'Anse à la Croix, la route d'accès, 10 000 $, pour un grand total de 892 000 $, et ce, en plus du montant de 500 000 $ que nous avons investi en 1990-1991. (20 h 30)

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le ministre. Je pense que vous avez répondu d'une façon très claire à mes questions. Il y a la fameuse question du siège social du parc Saguenay, à l'entrée du parc Saguenay. Il est question qu'il y ait une espèce de bureau chef à l'entrée. M. le ministre, je ne pourrais pas passer sous silence la façon dont vous avez complété le dossier de la SIMM, la Société d'interprétation du milieu marin à Tadoussac, un investissement de 1 300 000 $, dont le droit de participation a été de 990 000 $, qui est en voie de réalisation et qui va faire quelque chose de vraiment important. On se rappellera que la Société d'interprétation du milieu marin était un projet du sommet socio-économique sur la Côte-Nord, et c'est un projet dont, franchement, je dois vous féliciter, parce que dans le domaine de la chasse et de la pêche, ce sont les projets qui sont réalisés le plus vite, tous ceux qui relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à savoir que vos fonctionnaires ont peut-être une préoccupation un peu plus grande que ceux de certains ministères. Ça, il faut le souligner.

Le Centre d'interprétation du milieu marin est la porte d'entrée du parc Saguenay. Il est bien évident qu'au cours des années... Le parc Saguenay n'est pas sur une période d'un an, il est peut-être sur une période de quinze ans, lorsqu'il sera tout complété, tous les chaînons manquants. Compte tenu aussi de l'importance de la marina de Tadoussac, qui est l'entrée du Saguenay, du fjord du Saguenay, j'aimerais savoir si on envisage un jour, au niveau de l'information et de l'administration du parc, d'avoir ce qu'on pourrait appeler en langage commun un genre de siège social qui pourrait être situé, bien sûr, à l'entrée du parc qui est le village de Tadoussac.

M. Blackburn: Ce qu'il est important de préciser, M. le Président, au député de Saguenay, et j'apprécie ce témoignage qu'il nous fait par rapport au cheminement des dossiers et bien sûr par rapport particulièrement à des dossiers qui le préoccupent, compte tenu de son implication dans sa région... Pour ce qui est du bureau... Le siège social, comme vous l'appelez, ou le bureau administratif du parc Saguenay, le bureau du directeur est actuellement localisé à la ville de La Baie, et il n'est pas question actuellement de le déménager dans les phases de développement du projet.

Projet de parc marin

M. Maltais: Votre réponse est claire. Ça me va. Si on changeait de sorte de parc et qu'on tombait dans le parc marin? De votre côté, est-ce que vous trouvez que ça va bien avec le gouvernement fédéral, que ça va aussi vite? On devait le savoir pour l'an passé. M. Bouchard n'est plus là. Il a d'autres préoccupations qui ne sont plus le parc marin, mais c'est une préoccupation qui préoccupe beaucoup de gens de ma circonscription et, bien sûr, ceux des circonscriptions voisines, dont celle de mon collègue ici. Comment ça va et comment ça va aller cette année? On s'en va vers quoi? Et c'est quoi, le niveau de collaboration du gouvernement fédéral là-dedans?

M. Blackburn: J'apprécie au plus haut point l'à-propos de la question que vous me posez, compte tenu de sa pertinence et compte tenu de l'importance de ce dossier au niveau de mes préoccupations en tant que ministre responsable, bien sûr, et cosignataire de cette entente extrêmement importante que nous avons faite, moi et bien sûr le représentant du fédéral et ancien ministre de l'Environnement, M. Lucien Bouchard, ce 6 avril 1990...

Une voix: C'est Benoît Bouchard.

M. Blackburn: ...créant pour la première fois un parc marin Québec-Canada dans le cadre et dans le respect des juridictions du Québec. C'était historique, et c'est encore un des documents où j'ai été le plus fier d'apposer ma signature. Cette entente se faisait dans un esprit, bien sûr, de collaboration franche et sincère de tous les intervenants.

Depuis sept ans, il y a eu bien sûr ces audiences publiques. Il y a eu d'abord la création de ces deux comités, tant au niveau de celui du Québec que de celui du fédéral. Il y a eu cette collaboration au niveau de discussions qui se sont tenues de façon régulière aux deux niveaux quand des réunions se faisaient conjointement. Il y a eu par la suite, bien sûr, ces audiences publiques a l'intérieur desquelles 70 mémoires ont été présentés sur la question des limites du parc. Ce que je peux dire actuellement, c'est que, le 21 février dernier, j'écrivais à Robert René de Cotret une lettre dans laquelle je lui faisais part de propositions intéressantes, d'abord, bien sûr, en rappelant l'esprit de l'entente, en rappelant l'importance de cette entente-là pour l'ensemble des intervenants. Je proposais, entre autres, un forum de recherche sur le développement de ce parc, comment il devrait se faire. De plus, je lui proposais, à l'intérieur de la même correspondance, la création d'une table de concertation régionale à laquelle participeraient tous les intervenants désireux de collaborer au plan de développement, au plan de gestion de ce parc. Ce que je rappelle et qui est extrêmement important, comme je le soulignais à mon collègue Robert René de Cotret, c'est que, bien sûr, il y a une entente écrite puis il y a aussi un esprit de cette entente qu'il nous faut absolument être capables de retrouver dans la continuité et dans le cheminement de ce dossier. Alors, ce que je propose et ce que je retiens de cette non-réceptivité - je n'ai eu aucun accusé de récep-

tion de la part de M. de Cotret, que j'ai d'ailleurs dénoncé sur la place publique cette semaine, demandant et toujours dans l'attente de réaction de cette correspondance que j'ai écrite. Donc, je suis actuellement dans cet état de situation. Ce que je veux, ce que j'assure, très clairement, c'est qu'il n'est pas question d'aucune façon d'accepter que le fédéral vienne recréer au Québec un autre parc national. Ça, c'est clair, c'est net. C'est un parc Québec-Canada, et l'esprit de cette entente et l'entente qui a été signée se devront d'être respectés totalement. Alors, j'assure encore une fois le fédéral de mon entière disponibilité pour faire que, justement, on soit capables de s'entendre, de continuer à faire en sorte que ce travail se réalise dans les plus brefs délais. Ce que je demande à mon collègue du fédéral, bien sûr, c'est de respecter cette collaboration que je lui propose pour le cheminement de ce dossier qui est un dossier majeur pour le Québec, qui est un dossier majeur pour le Canada.

M. Maltais: M. le ministre, vous avez parfaitement raison, et je pense que ça urge, d'autant plus, vous savez, que, dans les prémisses du parc marin, il est question de la protection de la faune marine. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans la Haute-Côte-Nord, l'industrie principale est les baleines. C'est un élément qu'il faut protéger. On connaît la façon dont elles ont été maltraitées au cours des 50 dernières années. On sent que le troupeau baisse d'année en année, qu'elles deviennent de plus en plus peureuses, parce qu'il y a bien des gens qui ne respectent pas les normes minimales de la navigation, même des gens de la Société linnéenne, M. le ministre. Je les ai avertis l'an passé puis, cette année, la seule chose qu'on peut avoir du fédéral, c'est une frégate, puis on va aller les couler s'ils ne respectent pas les normes établies par les vieux navigateurs du coin, de ne pas s'approcher collé sur les baleines. Puis j'informe la Société linnéenne - je ne sais pas s'il y a des représentants ici, mais on pourra leur dire - que, cette année, ils ne pourront pas faire ce qu'ils ont fait l'an passé. Je les informe carrément. C'est trop dégueulasse, ce qu'ils font, puis ce n'est pas acceptable. Cette année, on a formé une association des capitaines sur la Haute-Côte-Nord, les gens qui vont visiter les baleines, qui restent assez loin pour protéger l'espèce. Mais les gens de la Société linnéenne, si vous entendez dire qu'au mois de juillet leur bateau a été coulé ou parqué dans un quai puis qu'il va recommencer à virer juste le 15 novembre, c'est parce qu'ils n'auront pas respecté l'entente. Vous savez, sur l'eau, M. le ministre, il y a une entente qui est non écrite. Les marins ont toujours des ententes non écrites. Je trouve ça tout à fait aberrant que ces gens-là soient dans les journaux, à la mdio, à la télévision pour vantor les moritos dos visiu.'S aux baloinos. et qu'ils soient les premiers à ne pas respecter les règles non écrites. Ça, c'est intolérable, puis vous pourrez leur faire l'avertissement. Je leur ai fait l'an passé; je suis même allé sur leur bateau leur dire et je vais le refaire cette année, mais ce voyage-là ne se fera pas tout seul. Leur bateau va être exclu des eaux du fjord du Saguenay. Je pense que c'est clair, on s'entend bien là-dessus, on ne respectera pas les règles écrites pour leur faire respecter des règles non écrites. Je pense que c'est aussi clair que ça. Les 10 propriétaires de bateaux qui vont dans le coin se sont plaints à des dizaines et des dizaines de reprises de ces gens-là. Vous savez, il y a même des visites qui sont organisées en pneumatique. Vous savez, un pneumatique dans la sortie du fjord, on ne passe pas à 20 ou 25 noeuds à l'heure à côté de lui quand il est chargé de 15 ou 20 personnes avec des ceintures de sauvetage. Il y a des genres de visites organisées pour tous les gens, hasardeux, moins hasardeux, plus hasardeux que les autres, mais la Société linnéenne ne respecte pas les règles non écrites puis on ne pourra pas l'endurer là. Ça, je vous en informe. Je sais que vous n'avez pas encore d'autorité sur la mer, malheureusement, mais je vous informe de ce qui va arriver. Puis si vous avez l'occasion de leur en parler, parlez-leur-en parce que, cet été, Hs ne pourront pas répéter ce qu'ils font depuis de nombreuses années.

Une voix: Parfait. Merci.

M. Blackburn: Je prends bonne note, M. le député de Saguenay, M. le Président, de vos commentaires, et je vous encourage à continuer votre travail de suivi de ce dossier, comme vous le dites, qui est extrêmement important. Bien sûr, comme vous le mentionnez, les voies navigables sont de la responsabilité du fédéral. Mais il reste quand même, comme vous l'avez si clairement exprimé, qu'il y a des règles non écrites qui se doivent d'être respectées, et c'est sur cette base-là que votre argumentation est tout à fait logique. Merci.

Le Président (M. Maciocia): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Moi, je voudrais continuer au niveau du parc marin. Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand vous aviez signé ça avec le fédéral, je m'étais réjoui parce que, effectivement, ça n'avait pas pris le temps qu'on était habitués de connaître au niveau des négociations fédérales-provinciales. Mais évidemment qu'avec le recul, maintenant qu'on connaît la situation, on est peut-être en mesure de se poser des questions sur la nature de l'entente. Vous vous souvenez..

Mme la Présidente, je pense que le ministre se souvinnl quo, lors do |o ne sais quand, là, en commission parlementaire, je l'avais questionné

justement sur la nature de l'entente qui était de l'ordre, les engagements de part et d'autre, de 8 000 000 $ et 2 000 000 $ ou de 7 000 000 $ et 2 000 000 $ pour le fédéral. Mais ce que je trouvais, ce qui était probablement à la base de la rapidité avec laquelle on s'était entendus, c'est que le gouvernement du Québec s'était engagé à investir à immobiliser sur la partie terrestre alors que le gouvernement fédéral, lui, c'était au niveau maritime. C'était, bien sûr, reconnaître un petit peu les responsabilités de chacune des parties, mais, en même temps, je pense que c'était fermer les yeux sur d'éventuelles difficultés. Parce que si c'avait été comme bien d'autres ententes, où on n'aurait pas tenu égard du lieu des investissements mais qu'à partir du moment où le gouvernement du Québec aurait investi, admettons 500 000 $, sur un projet, automatiquement le gouvernement du Canada aurait dû le faire... C'aurait probablement été plus ardu en termes de négociations, mais le gouvernement fédéral aurait peut-être été un peu plus impliqué dans la démarche. Aux derniers crédits, vous aviez pris vos engagements concernant les projets sur la partie terrestre, sur trois ans, de 2 000 000 $. Aujourd'hui, vous dites que le Canada n'est plus dans le portrait. Alors, moi, je voudrais avoir l'opinion du ministre, s'il peut m'expliquer, là, comment il entend faire. Parce que, dans le journal, lorsqu'il dit qu'il s'inquiète du fédéral, là-dessus, il a tout notre appui, sauf que c'est tardif un peu, mais...

M. Blackburn: Est-ce que c'est l'appui qui est tardif?

M. Morin: Non, c'est votre inquiétude. Ça fait longtemps que vous l'avez, notre appui, sauf que vous ne l'avez pas toujours accueilli. Ceci dit, sérieusement, M. le ministre, j'aimerais savoir ce qui bloque, au-delà de votre appréhension. Est-ce que ce n'est pas la nature même de l'entente qui fait que ça répartissait les investissements soit du côté maritime, soit du côté terrestre qui n'aide pas, finalement, qui ne met pas le gouvernement fédéral en situation d'obligation? Je ne vois pas comment vous allez vous en sortir, parce que c'était sur trois ans. Donc, l'entente se termine en 1992, 1990-1991-1992. Je présume qu'il n'y a rien qui empêche qu'on extensionne, mais extensionner des ententes, vous savez ce que c'est; que ce soit au niveau du réseau routier ou dans autre chose, ce n'est pas facile. Alors, là-dessus, j'aimerais avoir vos réflexions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: je dirais que j'essaie de suivre le député de dubuc et j'aimerais mettre un peu, je dirais, en porte-à-faux... je suis un peu pris avec des problèmes de conscience. est- ce que vous seriez contre, par exemple, les investissements qu'on fait dans le parc terrestre du Saguenay? Vous n'êtes pas contre ça parce que, bien sûr, c'est de l'argent qui est investi dans une région...

M. Morin: Je vous ai dit tantôt que c'était moi qui posais les questions; vous, vous répondez. Répondez aux questions.

M. Blackburn: Bien, c'est quand même important, parce que, quand je vous écoute, j'essaie de comprendre...

M. Morin: Non, non, c'est parce que vous avez des préjugés...

M. Blackburn: Est-ce que vous seriez...

M. Morin: Lorsqu'on vous interroge, vous pensez qu'on a des idées pernicieuses. Donnez l'information sans aucun préjugé. Je suis autant d'accord avec vous sur ces investissements-là, sauf que j'aurais souhaité que ce soit plus serré avec le fédéral, pour... Peut-être que vous n'auriez pas les misères que vous avez aujourd'hui. Alors, n'essayez pas d'attribuer des intentions. Je vous pose des questions...

M. Blackburn: Bien sûr.

M. Morin: ... je vous demande poliment des réflexions sur la situation.

M. Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais compléter ma réponse.

M. Morin: Ah bon! Allez-y donc gaiement, plutôt que de prétendre...

M. Blackburn: le député de dubuc s'emporte, alors que je suis en train d'essayer de décoder un peu ses messages contradictoires dans certains cas...

M. Morin: Oui, vous avez de la difficulté, oui.

M. Blackburn: Ce que je veux juste expliquer au député de Dubuc, et c'est extrêmement important de le comprendre...

M. Morin: Ouais!

M. Blackburn: ...dans l'esprit de l'entente, il y avait, bien sûr, cette nécessité de collaboration au niveau de la gestion, et ce sur quoi nous avons une difficulté actuellement, c'est bien sûr de convaincre le fédéral de cette création de ce plan de gestion conjoint. C'est pour moi extrêmement important, et je pense que vous n'êtes pas en désaccord non plus avec cet élément-là de ma position...

M. Morin: Absolument pas. (20 h 45)

M. Blackburn:... comme ministre responsable du gouvernement du Québec.

M. Morin: On le voit, l'esprit avec le fédéral, là!

M. Blackburn: Cet autre élément extrêmement important, pour lequel, bien sûr, j'ai des propositions qui sont faites au fédéral et pour lesquelles j'attends des réponses, c'est cette table de consultation régionale, où tous les intervenants qui sont désireux de participer à cette réalisation de ce parc marin, dans tous ses niveaux, dans tous ses éléments... Mais que cette table de consultation soit créée. Je considère que c'est extrêmement important de favoriser cette création pour justement favoriser tous les intervenants désireux de participer à cette réalisation extrêmement importante pour le Québec. Ce que je veux juste répéter, et qui est extrêmement important, c'est que l'entente du parc marin ou de la création du parc marin du Saguenay n'est pas une entente de trois ans.

M. Morin: Lorsqu'on n'a même pas réponse à une lettre, qu'est-ce que vous pouvez dire à notre population sur les engagements du fédéral? Qu'est-ce que vous pouvez dire? Est-ce qu'ils vont livrer la marchandise? Vous ne pouvez pas parler en leur nom, ils ne vous répondent même pas par une lettre. Ça prend quelqu'un pour donner des réponses à quelqu'un.

M. Blackburn: Je ne peux tout de même pas répondre, M. le député de Dubuc, et, Mme la Présidente, vous allez me donner l'occasion... Je ne peux pas répondre pour et au nom du fédéral. J'ai adressé une lettre le 21 février dernier à laquelle j'attends une réponse. Alors, j'espère bien que l'esprit et, bien sûr, ce qui a motive la création de ce parc marin, dont nous étions tous très fiers tant au niveau du Québec qu'au niveau du fédéral, que tout ça demeure, pour eux comme pour nous, une priorité.

M. Morin: Alors, il y a tout lieu de s'attendre que...

M. Blackburn: Je suis confiant, M. le député de Dubuc, qu'on va avoir une réponse des homologues fédéraux.

M. Morin: Vous êtes confiant? M. Blackburn: Oui, monsieur. M.Morin: Depuis quand?

M. Blackburn: Écoutez, c'est ce que j'attends de leur part, et je suis confiant qu'on va l'avoir. Je suis de nature positive, M. le député de Dubuc, de tempérament.

M. Morin: Nous, on l'est. Ceci dit, il n'en demeure pas moins un fait: je ne sais pas au niveau du Québec, mais je pense qu'avec cette année... L'an passé, il y a eu 500 000..

M. Blackburn: Cette année, 892 000 $.

M. Morin: Bon, ce qui veut dire qu'on a les trois quarts des engagements du gouvernement du Québec qui sont en branle. Je n'ai rien contre ça. Ne souriez pas tant que ça. Ne soyez pas si surpris. Si vous saviez comme vous pouvez obtenir notre appui lorsqu'il y a un problème d'esprit avec le fédéral! Sauf que le fédéral n'est pas dans le portrait. Vous vous souvenez de la critique que j'avais faite, c'était par rapport à l'harmonisation entre les investissements que vous faisiez sur la partie terrestre. Comme c'était dans le cadre d'une entente, moi, j'ai toujours présumé que les immobilisations que vous deviez faire sur la partie terrestre devaient être, le plus possible, en harmonie avec les immobilisations sur la partie maritime. Comme le fédéral n'est pas là et que les consultations ne sont pas près de se faire, et vous, vous achevez les vôtres, vous reconnaîtrez quand même que ce n'est pas totalement logique. C'est ce que je vous avais fait comme critique, et c'est en plein ce qui se passe.

M. Blackburn: Mme la Présidente, ce qui est important, c'est qu'actuellement le gouvernement du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche investit sa contribution dans l'esprit de cette entente pour laquelle il y avait eu sa signature. Ces investissements qui sont faits sont principalement dans un pôle qui est extrêmement important, le pôle de Tadoussac, donc ils vont servir de toute façon. Bien sûr, la réalisation de ce parc, c'est dans son ensemble, au niveau du parc marin et du parc terrestre. Donc, on harmonise les investissements, autant au niveau du parc terrestre que du parc marin, pour qu'effectivement ça fasse un tout, au niveau de sa réalisation complète, si vous voulez.

M. Morin: Une dernière question, madame, concernant les parcs. Dans votre préambule, vous avez parlé de possibilités de développement de nouveaux parcs au nord de je ne sais quel parallèle. J'aimerais vous entendre élaborer un petit peu plus là-dessus. Parce que vous savez que je suis de ceux qui sont vendus à la mise sur pied de nouveaux parcs. Moi, j'y crois beaucoup, à la conservation de certains territoires. Alors, j'aimerais en savoir un peu plus.

M. Blackburn: J'aimerais expliquer au député de Dubuc ce qui a été fait, Mme la Présidente,

dans le cadre de cette annonce que nous avons, effectivement. confirmée aujourd'hui mais qui avait été faite l'an passé. C'est qu'il y a eu, au nord du 49e parallèle, une réserve de 20 sites pour créer, effectivement, 20 parcs potentiels. Ces réserves sont faites d'abord et avant tout pour protéger des sites exceptionnels. Et, à l'intérieur de ces réserves, à partir du moment où elles sont décrétées comme réserves, il n'y a pas d'exploitation minière et il n'y a pas non plus d'exploitation forestière. Ça va nous permettre, au cours des deux prochaines années, de réaliser des études qui vont nous permettre d'établir notre position, suite à ces études qui seront complétées d'ici à deux ans.

Ce qu'il est important de préciser, pour compléter la réponse, c'est que c'a été fait dans le cadre du plan d'affectation des terres publiques au nord du 49e parallèle.

M. Morin: Mais en bas du 49e, il y a un secteur qu'on appelle le mont Valin; vous êtes au courant du projet. Quelles sont vos intentions? Parce que je comprends que vous nous avez dit, lors du sommet ou à une autre occasion, que les parcs régionaux ne faisaient pas partie du réseau, etc. Mais c'est quand même un secteur qui mériterait une attention, qui mériterait d'être protégé, d'être aménagé. Est-ce que vous avez des idées ou des intentions là-dessus que vous pourriez nous confier gentiment?

M. Blackburn: Mme la Présidente, le député de Dubuc me donne l'occasion de repréciser les orientations en matière de parcs. Pour ce qui est du sud, comme vous le mentionnez, le gouvernement du Québec, les citoyens du Québec et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont les principaux gestionnaires de 16 parcs. Nous avons, bien sûr, une responsabilité fondamentale de participer, d'abord et avant tout, au développement de ces 16 parcs provinciaux.

Pour ce qui est du parc du mont Valin, dont vous faites état et qui avait été un projet discuté lors du dernier sommet économique, c'est à cette occasion que nous avons eu l'occasion, je dirais, de préciser notre position par rapport au développement des parcs régionaux. Si c'est un parc régional, le gouvernement du Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche participe aux études pour les plans de développement de ces parcs, pour ce qui est des parcs régionaux, mais il n'est plus question de participer au développement comme tel. Ce que nous faisons, nous laissons aux MRC, aux municipalités ou à tous les promoteurs de ces milieux le soin de participer au développement de ces parcs. Et c'est le cas du parc du mont Valin. C'est une position pour toutes les régions du Québec qui a été établie lors de ce sommet économique de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean auquel vous participiez.

Droits d'accès

M. Morin: Alors, si vous voulez, nous allons passer à la problématique de la hausse de tarifs et de droits d'accès. Encore cette année, les tarifs du ministère augmenteront, et ces augmentations touchent l'ensemble des permis de chasse, dé pêche et de piégage. Elles toucheront également les droits d'accès dans les parcs et réserves. À chaque année, le ministère n'hésite pas à hausser ses tarifs, à tel point que certains chroniqueurs en chasse et pêche n'hésitent pas à accuser le ministre de remettre en question le principe d'accessibilité mis de l'avant par le gouvernement du Parti québécois.

J'aimerais vous poser une question très globale. J'aimerais questionner le ministre à savoir s'il a une théorie concernant tout le phénomène de la tarification. On sait que... Parce que j'ai déjà posé une question, je ne sais pas si c'était à la période de questions, où j'avais fait allusion à ces augmentations-là, et le ministre m'avait retourné, évidemment avec chiffres à l'appui, tout ce qui était mis à contribution pour la conservation. Mais le ministre conviendra certainement que, lorsqu'on tarifie, il y a plusieurs genres, il y a beaucoup, enfin, il y a certains volets des dépenses qui sont assujettis ou non à la tarification. Le ministre conviendra, en matière de chasse et pêche, parcs et réserves, que tous les efforts mis pour assurer la conservation des ressources ne sont pas exclusivement dans le but de servir l'utilisateur direct, que la conservation de la faune fait partie de l'équilibre nécessaire des écosystèmes qui dépasse les activités de chasse et de pêche immédiates. Je pense que c'est un équilibre nécessaire. À partir de ce principe, donc, il appartient à l'ensemble des contribuables ou de la population de payer, en termes d'impôts. Ça, enfin, c'est un principe que j'avance; vous me direz si vous êtes d'accord ou pas.

Maintenant, si ça doit être amorti par l'ensemble de la population, parlons maintenant des dépenses assujetties à la tarification qui, elles, normalement, sont des dépenses reliées directement à des activités.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre, d'abord, s'il épouse cette thèse-là, que l'ensemble des investissements et des dépenses entourant la conservation des ressources doit être supporté par l'ensemble. Si oui, à ce moment-là, dans quelle proportion le ministre considérerait-il comme raisonnable que les dépenses reliées à une activité soient supportées par l'utilisateur, pour que finalement on puisse avoir un ordre de grandeur et puis justifier, lorsqu'il y a des augmentations, si finalement ça correspond à l'effort raisonnable de l'utilisateur ou bien s'il y a abus de la part du ministre, dans l'intention peut-être... J'allais dire "des mauvaises idées", mais je sais que vous n'en avez pas. Alors je vous laisse là-dessus.

M. Blackburn: Sur la question des principes que sous-tend la question du député de Dubuc, nous sommes tout à fait d'accord que la collectivité participe par le biais de cette taxation générale, au niveau de certains biens qui sont, comme on le mentionne bien, des biens collectifs. C'est un bien collectif, il est extrêmement important que tous nous y participions.

Pour ce qui est de l'autre principe que vous avancez, qui est celui de l'utilisateur-payeur, on est tout à fait d'accord aussi, cette orientation doit être respectée. Celui qui utilise doit payer pour les services dont il bénéficie. Ce sont les principes fondamentaux que nous avançons et sur lesquels nous basons notre tarification.

Ce qu'il est important de préciser, au stade actuel des discussions - d'ailleurs, c'est des réponses que j'ai eu l'occasion de donner au député de Dubuc - c'est que les revenus générés par la vente de permis et par les tarifs d'accès pour l'ensemble de nos activités, sont de 33 000 000 $ annuellement. Pour ce qui est des dépenses affectées au service de la faune, que ce soit au niveau de la conservation ou à tous les autres niveaux, c'est 125 000 000 $ ou à peu près qui sont consacrés à cette mission faunique du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Ce n'est pas ce chiffre-là que j'attendais, là. Vous avez opposé les 33 000 000 $ de contributions de la part des utilisateurs versus tout ce qui est mis à contribution pour la conservation de la faune, ce qui est une partie de la note qui doit être payée par la collectivité. (21 heures)

Moi, j'aimerais que vous me disiez, par exemple, les 33 000 000 $ payés par l'utilisateur, c'est quoi, comme proportion par rapport aux coûts réels des activités. Ça, j'aimerais que vous me donniez ce chiffre-là.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour ce qui est de la question précise sur la question de l'autofinancement, entre autres, pour un item qui s'appelle nos réserves fauniques, les dépenses encourues pour le chapitre des réserves comme telles, sans compter nos agents de conservation, se chiffrent autour de 18 000 000 $ annuellement, et ça ne couvre d'aucune façon les revenus que nous recevons de ces activités, les frais qui sont engendrés par cette activité. Ça représente environ 30 % de ce que ça coûte au niveau des réserves fauniques.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que ça existe, ces chiffres-là, de façon statistique? Est-ce que c'est des choses qu'on pourrait... Parce que je sais que les statistiques ne sont pas nécessairement faites en fonction des coûts pour l'utilisateur, mais s'il y a des statistiques là-dessus, est-ce que ce serait possible d'en avoir?

Bien, enfin, la réserve, les parcs ou ailleurs, même les ZEC. Les pourvoiries, on ne posera pas de questions là-dessus, parce que je présume qu'elles doivent faire leurs frais.

M. Blackburn: La réponse, Mme la Présidente, qu'on peut donner au député de Dubuc au stade actuel, c'est que, déjà, au niveau des réserves, on est capables de donner des statistiques suffisamment révélatrices pour ce qui est des revenus et des dépenses qui touchent cette activité. Il reste le dossier des parcs et le dossier des ZEC, pour lesquels il y a actuellement des mises en place de systèmes qui vont nous permettre, au cours de la prochaine année, de vous fournir tous ces éléments de réponse à tous ces questionnements. Donc, on va être capables de donner de façon éclairée quelles sont les parties de revenus de chacune de ces activités et quelles sont les parties de dépenses affectées à chacune de ces activités. Donc, on pourra vous donner plus spécifiquement ce qui en est de l'état de chacun de ces dossiers d'ici à quelques mois. Je pense, M. le député de Dubuc, M. le Président, que ça va dans le sens des réflexions que nous faisons au niveau du ministère. Ce que nous voulons avoir, bien sûr, c'est cet éclairage de toutes les données pour pouvoir poser justement des gestes en fonction de ces besoins que nous avons de questionner l'ensemble de nos activités. Or, d'avoir ces données, ça va nous permettre justement de pouvoir être beaucoup mieux informés pour pouvoir, justement, vous donner les bonnes réponses aux vraies questions.

Développement des pourvoiries

M. Morin: Bon. Si vous voulez, on va aller faire un petit tour dans une pourvoirie - pas dans "une", mais on va aller faire un petit tour dans "les" pourvoiries. Ça coûte plus cher un peu, mais quand même... Bon. J'aimerais que vous me fassiez un petit peu le tour d'horizon, parce qu'à un moment donné, c'est que j'essaie de saisir des choses et il y en a qui m'échappent. Par rapport aux demandes que vous avez, aux demandes d'agrandissement, selon les informations qu'on a, il y en a une multitude qui ont été faites récemment. On sait que vous êtes aux prises aussi avec d'anciennes demandes, enfin, anciennes, disons celles qui précédaient la tenue du sommet sur la faune, admettons. Il y avait une quantité de demandes d'agrandissement - je parle toujours de pourvoiries à droits exclusifs, pour le moment, qui doivent être, semble-t-il, traitées différemment parce que leurs demandes précédaient les nouvelles orientations, les nouvelles politiques issues du sommet sur la faune. Il y a toute la problématique entourant le développement de la villégiature - ça, on y reviendra tout à l'heure - qui fait en sorte qu'il y a un paquet de villégiateurs qui sont aux

prises avec l'élargissement, l'agrandissement de pourvoiries, et, malgré vos bonnes intentions, vous me permettrez d'appréhender un paquet de difficultés.

Alors, disons que je suis allé comme ça, peut-être un peu à bâtons rompus, mais c'est pour... Enfin, c'est pour vous indiquer un petit peu la nature de mes préoccupations par rapport à l'ensemble du développement des pourvoiries. On pourrait même aller plus loin. Vous vous souvenez, lors des engagements financiers, vous aviez dit que vous alliez en appel d'offres pour obtenir des profils fauniques de certains secteurs, mais uniquement en fonction des pour-voiries dont le bail ou le permis était en instance de renouvellement. Encore là, ça m'inquiétait, parce que les plans de gestion des pourvoiries, ça me paraît une chose urgente, et j'ai de la difficulté à comprendre comment vous pourriez attendre le renouvellement de pourvoyeurs qui interviendrait seulement dans trois, quatre ou cinq ans et, finalement, ça serait seulement dans cinq ou six ans qu'on verrait vraiment toute cette politique de développement des pourvoiries bien assise et en force. Alors, allez-y. Je vais arrêter là, c'en fait déjà pas mal.

M. Blackburn: Mme la Présidente, la question du député de Dubuc est une question très pertinente et, compte tenu de l'importance de l'activité des pourvoiries... On sait que, par exemple, pour ce qui est des pourvoiries à droits exclusifs, il y en a au-delà de 200 au Québec; à droits permissionnaires, c'est 400 au Québec. Ça génère des revenus d'environ 50 000 000 $. Donc, c'est une activité économique qui touche des régions du Québec de façon très importante. Il y a une sensibilité de ma part, je dirais, très sensible à cette activité économique qui a besoin d'être, bien sûr, supportée dans son développement. Il y a eu, bien sûr, lors du comité de suivi sur la faune, lors du sommet sur la faune, des intentions et des recommandations pour lesquelles il y a eu accueil de chacune de ces propositions. Ce que je demanderais au stade actuel, c'est à M. Magny de vous donner un peu les détails pour ce qui est des demandes d'agrandissement, quelles sont celles qui ont été reçues, où en est rendu chacun des dossiers au niveau du cheminement de chacun ainsi que par rapport aux anciennes demandes. Ce que je vous répète, et qui est extrêmement fondamental, c'est qu'il y a quand même des cheminements dans lesquels il y a des décisions du ministre qui se devront d'être, pour chacun des dossiers, assumées pour ce qui est de l'octroi ou l'acceptation de ces demandes de création de nouvelles pourvoiries ou bien d'agrandissement.

Alors, M. Magny, qui est sous-ministre adjoint à la faune.

M. Magny (André): Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, il y a 600 pourvoiries au

Québec. Il y en a 400 qui sont sans droits exclusifs. Celles dont vous parlez, c'est les 200 qui ont des droits exclusifs, juste pour se rappeler qu'il y a une distinction entre les deux. Il y a eu, comme le dit M. le ministre, une décision, c'est-à-dire une recommandation au comité de suivi du sommet québécois sur la faune d'approuver un plan de développement et de consolidation de la pourvoirie, en juin 1990. Ce plan-là, évidemment, il va être mis en oeuvre par l'implantation de nouvelles pourvoiries, premièrement. Mais d'abord, il va être mis en oeuvre aussi lorsque des renouvellements de permis, c'est-à-dire de baux vont être faits, par exemple, après 9 ans. Il y en a un bon nombre qui sont faits après 9 ans parce que, de bon souvenir, je pense qu'il y a au moins la moitié des baux de pourvoirie qui ont été signés en 1981. Donc, le plan de développement de la pourvoirie va être exigé lors de la signature du bail. Il est exigé aussi lors de l'agrandissement de territoire, et il sera exigé aussi lorsqu'il y aura une création de nouvelles pourvoiries.

En quoi consiste ce plan de développement? D'abord et avant tout, ce qu'il faut, c'est établir le profil faunique dans ces pourvoiries-là, dans les cas où, par exemple, on est en agrandissement, ou renouvellement, ou en création de nouvelles pourvoiries. Ça prend le profil faunique. Même s'il y a des pourvoiries qui existent déjà depuis un certain nombre d'années, elles n'ont pas toujours, la plupart du temps, la bonne connaissance, par exemple, des populations fauniques, de la densité faunique. Elles n'ont pas cette connaissance tout à fait adéquate, ce qui est important pour le ministère, pour le ministre qui est responsable de la conservation et de l'utilisation rationnelle de la ressource faunique dans ces territoires. Donc, au départ, c'est de leur donner la bonne indication de ce qu'est le potentiel faunique et comment elles peuvent le mettre en valeur, notamment par des paramètres de plan d'exploitation contenus dans le plan de gestion. ça, on en a fait, au cours de l'année 1990, des profils fauniques. on en a fait, je pense, pour une cinquantaine de pourvoiries, davantage en situation de renouvellement, dans ce cas. maintenant, on crée aussi avec le nouveau plan de développement des pourvoiries. ça ne se fera pas n'importe où. je ne sais pas si vous vous rappelez, mais on en avait déjà discuté dans une commission parlementaire antécédente. c'est que, dans les zones a, b et c, ce n'est pas l'endroit pour développer, créer de nouvelles pourvoiries. celles qui sont là vont être consolidées dans le sens que je viens de dire, mais les nouvelles pourvoiries vont être créées dans une zone plus au nord, à peu près au nord du 41e parallèle. et c'est dans ces aires de développement de pourvoiries, qu'on est en train d'identifier, qu'il y aura éventuellement des appels d'offres pour créer, s'il y a une demande, des nouvelles

pourvoiries. mais à partir, par exemple, do cette connaissance élémentaire ou de base du profil faunique.

M. Morin: Maintenant, ce qui veut dire que... L'agrandissement des pourvoies dont la demande origine d'avant le sommet, est-ce que je dois comprendre que ces agrandissements-là ne seront pas soumis nécessairement au macrozonage? Pour les anciennes demandes, là; je ne parle pas de nouvelles implantations, mais d'agrandissements, là.

M. Magny: Très bien.

M. Morin: Mais en même temps, tors de l'octroi de leur agrandissement qui origine d'avant le sommet, est-ce qu'on devra se soumettre au plan de gestion?

M. Magny: Oui

M. Morin: Même dans le cas des demandes qui originent d'avant le sommet?

M. Magny: M. le député de Dubuc, il y avait un certain nombre de dossiers qu'on a qualifiés d'historiques, qui précédaient en quelque sorte toute cette démarche de consensus dans le cadre du sommet québécois sur la faune. Ces dossiers-là - je n'ai pas les dossiers, mais c'étaient quelques dossiers - ils sont réglés, maintenant. À l'avenir, un dossier comme, par exemple, un projet d'agrandissement ou de création d'une nouvelle pourvoirie dans la zone B, il n'est pas recevable au sens du plan de macrozonage, sauf s'il y a des consultations, ce qu'on appelle dans notre jargon des consultations style "sous-sol d'église". C'est-à-dire que le promoteur fait une proposition de son projet, et il est obligé de consulter l'ensemble des intervenants. S'il y a un consensus de la MRC ou. enfin, de toutes les instances locales, à ce moment-là, il y a une décision qui est à prendre par le gouvernement. Elle n'est pas prise, mais il y a une décision qu'il pourrait prendre dans un sens ou dans l'autre. Pour l'avenir, toutes les autres pourvoiries, les nouvelles pourvoiries devront être dans la zone D, et il pourrait y avoir des agrandissements d'acceptés dans la zone C. Mais en dehors, c'est la consultation.

M. Morin: Quand vous dites que c'est suite à des consultations et des consensus, c'est là que les fameuses dérogations que le sommet reconnaissait comme possibles seront appliquées.

M. Magny: Exactement.

M. Morin: En tout cas. souhaitons qu'il y en ait le moins possible

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, on parle d'environ sept dossiers, sut In base du dossier historique.

M. Magny: Oui. et ils sont, comme on l'a vu, pratiquement réglés.

M. Morin: Une petite vérification. Selon les informations qu'on a eues, est-ce qu'effectivement il y aurait eu 45 demandes de déposées au cours du dernier exercice? Est-ce que c'est le cas?

M. Blackburn: Des demandes d'agrandissement?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: II y a une liste qu'on vous a fait parvenir, là. Je pense que ça peut être autour du chiffre que vous mentionne/

M. Morin: Ce serait à peu près ça? M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Parce qu'on n'était pas certains si c'était au cours des dernières années ou, effectivement, seulement cette année.

M. Blackburn: 1990-1991.

M. Morin: Oui. Mais comment se fait-il que, dans cette liste-là, on retrouve des demandes qui originent, je ne sais trop, de 1986-1987? Est-ce que c'est des demandes modifiées? C'est pour ça que j'ai eu un peu de difficulté à comprendre l'information qu'on nous avait fournie. Parmi ces projets d'agrandissement, il y en a quelques-uns, je pourrais en nommer trois, quatre, cinq ou six, où on retrouve le même numéro de dossier de demande d'agrandissement de 1986-1987

M. Blackburn: Est-ce que, dans la liste qu'on vous a fournie, M. le député de Dubuc, vous aviez seulement la liste et que vous n'aviez pas les remarques qui étaient comme celles-ci? Il y a plusieurs notes pour chacune des pourvoiries, là. Entre autres, il y avait des dérogations au macrozonage pour la plupart, je dirais pour la grande majorité. (21 h 15)

M. Morin: S'il y a des remarques... Pour-riez-vous m'envoyer celle qui a des remarques?

M. Blackburn: II n'y a aucun problème avec ça, M. le député de Dubuc.

M. Morin: On veut comprendre.

M. Blackburn: En fait, ça dit tout simple ment ceci: Pour certains, par exemple, c'était l'opposition à la présence de villégiateurs; pour d'autres, c'était non recommandé par la région

pour l'instant; d'autres, c'est encore bien sûr des dérogations au macrozonage. En tout cas, différentes raisons qu'on va vous faire parvenir pour ce qui est des notes que nous avons ici.

M. Morin: Pour terminer sur les pourvoiries, vous avez, si j'ai bien compris, parlé de votre grande sensibilité...

M. Blackburn: À cette activité économique.

M. Morin: Oui. Moi aussi, je suis sensible, mais j'ai des préoccupations plus environnementales au niveau de la faune, là-dessus. Mais vous avez parlé d'un programme de soutien. Vous n'avez pas parlé de ça? Vous n'avez pas assorti votre sensibilité à quelque chose, là? S'il vous plaît! J'ai peut-être mal saisi, alors aidez-moi à mieux comprendre.

M. Blackburn: On travaille actuellement au plan de développement d'un soutien financier destiné aux entreprises que sont les pourvoiries, et ça se fait en collaboration avec l'OPDQ et, bien sûr, le gouvernement fédéral. Alors, le travail, le programme est en élaboration actuellement. Est-ce qu'on parle du même sujet? C'est ça qui, à un moment donné, est le problème.

M. Morin: C'est correct. Vous savez, quand vous parlez d'entente avec le fédéral, ça me distrait énormément. Je peux préciser ma demande un peu. Si c'est un programme de soutien à l'industrie des pourvoiries, je présume que les sommes d'argent que vous allez mettre là-dedans, vous allez les prendre quelque part, et je ne voudrais pas que vous les preniez dans les poches des ZEC, par exemple.

M. Blackburn: C'est bien sûr. Ce qu'on veut bien préciser comme il faut, c'est que ce programme de soutien financier destiné aux pourvoiries est un programme conjoint qu'on est en train d'élaborer en concertation avec l'Office de planification et de développement du Québec et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, bien sûr, pour soutenir financièrement ces entreprises qui ont besoin de cet outil pour les aider dans leur développement. Le ministère du Tourisme est aussi associé au projet, qui est actuellement en élaboration.

M. Morin: C'est ça que je voulais savoir. Comme c'est en élaboration, ça me gêne un peu de demander plus de précisions. Bien sûr, vous allez me dire: On est en train de l'élaborer. Je vais quand même faire un petit effort pour ne pas être trop gêné. Je vais quand même vous demander si ce programme-là s'appliquerait uniquement et exclusivement, ou au niveau des critères très généraux, aux pourvoiries qui sont inscrites dans la nouvelle orientation et la nouvelle politique concernant les plans de gestion et toutes ces choses-là. Vous savez, les pourvoiries qui sont sous bail pendant encore deux ou trois ans, je verrais mal que le ministère vienne les soutenir pour un développement peut-être d'ordre économique. Mais je pense que là où ça me paraîtrait un peu moins mal vu, c'est lorsque la pourvoirie serait en mesure, suite à un renouvellement de bail, de s'inscrire dans la nouvelle problématique de conservation via le plan de gestion; uniquement et exclusivement à ce moment-là, une demande de pourvoirie pourrait être étudiée. Est-ce que ça peut paraître raisonnable?

M. Blackburn: Ça paraît raisonnable, M. le député de dubuc. ce que je peux vous dire au stade actuel, c'est que ce programme étant en élaboration, dans l'esprit que vous proposez, on ne peut qu'être d'accord, sauf que ce n'est pas ce soir qu'on peut véritablement annoncer le programme avec toutes ses modalités.

Financement des ZEC

M. Morin: Ça va. Bon, on va revenir avec le monde ordinaire. On va parler un peu de l'aide à l'immobilisation dans les ZEC. Alors, évidemment qu'en prenant connaissance des déclarations du ministre, le programme de subventions pour les immobilisations dans les ZEC subit cette année le couperet, pour ne pas dire la faux, puisque c'est amputé de 75 %, de 800 000 $ à 200 000 $. Selon les informations, ces 200 000 $ seraient réservés uniquement au fonds d'urgence. Je voudrais savoir, de la part du ministre, sur quel programme pourront compter les ZEC pour faire face à des besoins d'immobilisations qui, sans être urgents, selon l'esprit du ministre... Je ne sais pas ce qu'on entend par urgences. Alors, je me mets à la place des administrateurs des ZEC. Pour faire face à des difficultés, à des besoins en termes d'immobilisations, est-ce qu'ils vont pouvoir faire appel à une ressource, à un programme quelque part?

M. Blackburn: Alors, M. le Président, il y a eu d'investies dans les ZEC depuis 1978 des sommes importantes. J'ai eu l'occasion, lorsque je suis allé rencontrer, lors de ce congrès des gestionnaires de ZEC... Je leur ai faire part, effectivement, qu'il y aurait des changements importants quant au financement historique qui existait à l'intérieur de ces organisations. Ce qu'il faut bien préciser, c'est que les ZEC, au niveau de leurs immobilisations, que ce soit au niveau des centres d'accueil, au niveau des installations routières, on peut dire qu'elles sont rendues à un niveau satisfaisant d'infrastructures, donc correspondant, je dirais, à une industrie qui est rendue, jusqu'à un certain point, à maturité.

Ce que nous avons annoncé aux ZEC lors de cette rencontre que nous avons eue, lors de

ce congrès, c'est qu'il demeurerait des financements pour certaines parties de leurs activités. Entre autres, pour ce qui est de la partie reconnaissance et financement des organismes, qui était historiquement un financement de 55 000 $, il va leur demeurer 75 % de ce montant, donc environ 41 000 $ pour les aider à participer au financement de la structure de leur organisation. De plus, nous leur avons annoncé, par rapport à cette réaffectation de ces sommes d'argent - de ces 600 000 $ que vous dites que nous avons enlevés aux ZEC - pour l'ensemble des fédérations de faune, donc l'ensemble des organismes de faune, pour le soutien aux projets, une enveloppe de 1 000 000 $. Cotte enveloppe est, bien sûr, composée de ces 600 000 $ qui proviennent de cet argent des ZEC, plus 400 000 $ environ qui étaient auparavant affectés aux ZEC saumon. Ce pool, ce montant de soutien aux projets de 1 000 000 $ demeure accessible à l'ensemble des fédérations de faune, donc à l'ensemble des organismes de faune pour la présentation de projets. Donc, les ZEC, elles aussi, vont avoir accès à cette partie de financement extrêmement importante. Elles n'auront qu'à présenter des projets qui leur permettront d'accéder à ce 1 000 000 $.

Nous maintenons aussi, c'est très important de le préciser, ce soutien à la protection dans les ZEC de pêche au saumon, 350 000 $, et ce fonds d'urgence pour les associations gestionnaires de ZEC, 200 000 $. Ce qui fait que, dans le fond, ce que nous... Et je peux vous dire que l'accueil que j'ai reçu par ces gestionnaires de ZEC lors de leur congrès a été très réceptif, compte tenu du réalisme de ces gestionnaires dans leur activité. Je peux vous dire aussi que, bien sûr, l'ensemble des intervenants des autres secteurs d'activité qui touchent la faune ont été très heureux aussi de ce 1 000 000 $ qui leur est maintenant accessible pour la présentation de projets, donc pour présenter des projets qui, effectivement, vont servir l'ensemble des intérêts des utilisateurs, donc des gens qui pratiquent l'activité de la faune.

M. Morin: D'abord, quand vous parlez de l'accueil, que ces gens-là ont été très réceptifs...

M. Blackburn: Si je comprends bien, M. le député de Dubuc, vous auriez dû l'être.

M. Morin: Non, mais comme... C'est parce que je connais leur politesse, leur gentillesse, puis je suis à peu près certain que, probablement, il y a un petit peu d'erreurs dans l'évaluation de ça. Ce sont des gens très gentils lorsqu'ils accueillent le ministre de leur secteur d'activité, parce que les chasseurs et les pêcheurs, ce sont des gens qui... Alors, je pense que c'est ça. Ils ont été très gentils, très chaleureux en termes d'accueil, mais quand vous me dites qu'ils sont réceptifs, ce n'est pas le son de cloche que j'ai

M. Blackburn: Je veux juste, M. le Président,...

M. Morin: De toute façon, laissez-moi terminer. J'arrivais à une question.

M. Blackburn: Non, mais c'est parce que, par rapport à ce que vous venez d'affirmer, c'est extrêmement important.

M. Morin: Vous pourrez quand même. Ma question est concernant les programmes où vous mentionnez que les ZEC seront quand même admissibles à ce programme, ou certains projets pourront être soumis, etc. Ça, il faudrait que vous m'en disiez un petit peu plus là-dessus. Je ne sais pas si les modalités sont arrêtées, mais on ne doit pas parler de projets d'urgence, parce qu'il y a un programme spécifique pour l'urgence. Maintenant, quelle serait la nature des projets ou des activités? Est-ce en termes d'immobilisations, en termes d'activités, ou quoi? Puis les principales modalités, est-ce que vous pouvez m'en dire un petit peu plus?

M. Blackburn: Alors, je veux juste repréciser, M. le Président, que lors de ce congrès des gestionnaires de ZEC il avait été accepté, au niveau du budget de fonctionnement qui était alloué aux organismes de faune, et en particulier à ces gestionnaires de ZEC... Pour ce qui est de leur fédération, c'était 75 % cette année, cette coupure, et ils avaient accepté, pour l'année 1992-1993, 0 %. Donc, complètement sorti, au niveau du budget de fonctionnement. Ce que j'annonce aujourd'hui, et c'est extrêmement important par rapport à l'orientation, c'est que nous allons maintenir, pour tous les organismes de faune, 75 % qui est cette coupure que nous leur avons annoncée pour 1991-1992, 50 % pour l'année 1992-1993, et nous allons maintenir, pour l'année 1994-1995, 40 % pour ce qui est du budget du soutien au fonctionnement des gestionnaires d'organisations des différentes fédérations de faune. Donc, ça veut dire que c'est quand même une nouvelle extrêmement positive, qui va être sûrement très bien accueillie par l'ensemble des gestionnaires ou des gens qui participent à l'activité de la faune sur tout le territoire du Québec. Et je pense que ça, ça va être certainement pour eux une excellente nouvelle qui va aller dans le sens de l'écoute que nous avons de tous les Intervenants.

Par rapport à cette préoccupation que vous avez au niveau du cheminement de projets, vous savez, ce 1 000 000 $ qui est disponible, plus les 500 000 $ de la Fondation de la faune du Québec, pour tous ces projets qui peuvent être présentés... C'est qu'il va y avoir un jury composé de quatre représentants du ministère plus trois représentants des organismes de faune.

Ces projets seront évalués en fonction des critères suivants: d'abord, la conformité avec les orientations et les priorités du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans ce domaine de la faune; deuxième critère, la qualité du projet; le troisième critère, la garantie de réalisation de ce projet; le quatrième critère et non le moindre, les retombées escomptées. Alors, ce sera la procédure que devront suivre tous les intervenants désireux de présenter des projets à l'intérieur de ce comité qui les recevra sur la base de ces critères dont je viens de vous faire la présentation.

M. Morin: Quand vous parlez de retombées escomptées, j'imagine que ce n'est pas uniquement en termes économiques, en termes de conservation, en termes de l'achalandage ou ces choses-là. C'est toutes des...

M. Blackburn: L'ensemble des résultats qui vont découler de ces projets. Ça peut être des projets qui vont parler d'éducation, ça peut être des projets qui vont avoir des retombées biologiques. Tout ce qu'il va y avoir effectivement comme retombées seront des effets que l'on calculera.

M. Morin: Bon, j'imagine que... Est-ce que ces projets-là, quand même, devront subir un maximum? Est-ce qu'il y a... Ou bien si c'est ouvert, au niveau... Est-ce qu'il y a des budgets par région, par ZEC, par projet, ou comment? (21 h 30)

M. Blackburn: Des enveloppes par région. C'est des projets au mérite. Ce qu'il est important de préciser, c'est que, pour les projets de moins de 30 000 $, il n'y aura pas de difficultés, parce que les normes sont acceptées au niveau du Conseil du trésor. Et s'il y avait nécessité d'aller en excédent de ces normes, en excédent de ces montants, il y aura possibilité de dérogation des projets à partir de la présentation du projet au Conseil du trésor.

M. Morin: Comment pouvez-vous expliquer que, lorsque vous prétendez que les organismes de la faune vont continuer à être subventionnés à 75 %, d'une part, et, d'autre part, on entend dire que les coupures sont de 50 % du programme... Selon les informations que vous nous avez données, programme 2, élément 1, activité 1.

M. Blackburn: Je pense que ce qu'il est important de mentionner aujourd'hui, c'est que c'est une nouvelle qu'on vous donne, qui est extrêmement importante pour tous les organismes de faune. Les budgets de fonctionnement qui avaient été initialement prévus être coupés à 75 % cetto année et 100 % l'an prochain vont être à 75 % maintenus cette année, à 50 % l'an prochain et à 40 % l'année suivante. C'est ce que je vous confirme. C'est la réalité de cette nouvelle qui est extrêmement importante pour tous les organismes de faune sur tout le territoire. Il n'y aura pas de coupures excédant 40 % du budget de fonctionnement. ce que ça veut dire, dans les faits concrets: les organisations de faune qui recevaient 55 000 $ cette année vont être, pour l'année 1991-1992, à 41 000 $; pour l'année 1992-1993, aux environs de 28 500 $. et pour l'année 1993-1994, aux environs de 22 000 $.

Pour information complémentaire à cette préoccupation que vous avez, ce que je veux juste ajouter par rapport au budget original 1990-1991 pour ce qui était de la coordination en matière de ressources fauniques, qui était de 4 757 300 $, c'est que, pour l'année 1991-1992, ce même programme est de 4 899 000 $, donc une augmentation.

M. Morin: On va préciser notre question. Pour ce qui est des transferts aux associations à caractère provincial, pour avant 1990-1991, c'était 670 000 $, et les crédits qu'on nous annonce sont de l'ordre de 334 000 $. Alors, comment pouvez-vous prétendre que vous maintenez 75 %? Parce que, là, ça donne 50 %, selon nos calculs de mathématiques québécoises.

M. Blackburn: Pour revenir à votre question, pour justement éclairer les discussions, c'est qu'il y avait pour les associations à caractère provincial un montant de 670 600 $ l'an passé; cette année, il est rendu à 334 600 $. Ce qu'il faut ajouter, c'est ces projets à caractère faunique, ce montant de 952 700 $ qui vient s'ajouter à cette somme d'argent qui était de 334 000 $, ce qui fait environ 1 286 000 $, par rapport à 670 000 $. Je vais demander à M. Magny de compléter la réponse, parce qu'il a des explications complémentaires à ce que je viens de vous donner comme réponse, M. le député de Dubuc.

M. Magny: Mme la Présidente, il y avait effectivement 670 000 $, mais il y a 440 000 $, autour de ça, qui ont été consacrés pour financer - 55 000 $ chaque - huit organismes reconnus de la faune. Il y en a huit. Donc, ça fait 440 000 $. Le montant, cette année, qui est ramené à 75 %, c'est 75 % de 440 000 $. On vous donne les chiffres en gros. La différence entre ces 440 000 $ et les 670 000 $ l'an passé, c'est-à-dire 1990-1991, a été utilisée pour soutenir la réalisation de projets généralement inférieurs à 10 000 $. Des projets sur demande.

M. Morin: O.K., ça va. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord, mais on comprend. Et quand on comprend, on est à moitié satisfaits.

M. Blackburn: J'ai compris que Mlle Tremblay était contente, elle aussi, de la réponse?

M. Morin: Ah!

M. Blackburn: C'est pour ça que c'est important, Mme la Présidente. Vous savez, on déplorait, ce matin, qu'il y ait des communiqués de presse qui étaient écrits avant même que les sujets soient discutés, entre autres quand on parle de crédits. Aujourd'hui, par exemple, vous avez émis un communiqué, M. le député de Dubuc, à 16 heures 41 minutes et 13 secondes, alors que j'étais encore en train de faire mon discours sur la défense des crédits en matière de faune. Je trouve ça un peu déplorable, parce que, justement, le processus démocratique parlementaire veut que les discussions que nous faisons soient des discussions éclairantes qui vous permettent d'avoir une meilleure compréhension. Et quand vous émettez de ces communiqués-là, souventefois, nous avons obligation de corriger, parce que, quelque part, il y a des erreurs qui se sont produites. Alors, on va faire un communiqué pour corriger des erreurs. Mais, à l'avenir, il faudrait peut-être attendre que les discussions soient complétées.

Programme conjoint de développement économique du saumon

M. Morin: Concernant le programme conjoint de développement économique du saumon, en novembre dernier, le ministre, accompagné du ministre de l'Agriculture et du ministre fédéral de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, M. Benoît Bouchard, annonçait la mise en oeuvre d'un programme conjoint de développement économique du saumon, de 24 000 000 $. Évidemment, comme je l'ai dit au début, cette somme a été prise à même l'entente fédérale sur le développement économique 1988-1993. Je le disais aussi au départ qu'en juin dernier seulement 3 % des sommes allouées étaient dépensées. Alors, tout à l'heure, le député de Saguenay ainsi que moi même. Évidemment, on n'est pas sans se réjouir de cette signature, que ce soit son comté ou le mien, quand on voit les montants réservés, 14 000 000 $ pour l'Est du Québec, 4 800 000 $ pour la Côte-Nord, 4 800 000 $ pour le Saguenay et Charlevoix, etc. Mais, encore là, selon les informations qu'on nous a fournies, de la part du MLCP, aucune subvention n'a été versée à ce jour. À moins que les informations ne soient pas exactes? Ce qui est peu probable. Alors, j'aimerais quand même que le ministre nous exprime son optimisme. Surtout que je pense qu'il a dû recevoir des... Il a dû, sans doute, être approché de la part de la Fédération, qui a dû lui soumettre ses inquiétudes par rapport à la presque impossibilité devant certaines exigences, que ce soit au niveau de l'environnement ou autre, de pouvoir, finalement, réaliser des projets dès cette année. Alors, je ne sais pas, le ministre pourrait peut être nous faire un petit tour d'horizon de ça, nous dire sa perception et en même temps, s'il le peut, nous préciser les modalités du programme. Et, pour chacune des régions visées par l'entente, est-ce que le ministre peut nous dire combien de projets il entend favoriser? Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, une autre question très pertinente du député de Dubuc. Je fais juste référence à ce que je disais dans mon discours dès le départ. D'abord, en fin de semaine, j'ai été très heureux de participer à ce congrès annuel de la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique. Et une autre bonne nouvelle que je veux donner au collègue et député de Dubuc, c'est que j'ai été reconnu comme membre à vie de la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique. C'est un honneur que je partage, d'ailleurs, avec le collègue ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, député de Joliette. J'étais très fier, effectivement, d'avoir cette reconnaissance. Alors, ça va un peu dans le contresens des préoccupations du député de Dubuc. Vous savez, cette entente a été signée il y a maintenant un peu plus d'un an, ou à peu près. C'était une entente qui était signée conjointement avec le ministre responsable de l'OPDQ, parce que c'est ce que mon collègue, M. Picotte, avait d'abord comme responsabilité, au niveau de la signature de cette entente avec le fédéral et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Ce qu'il faut bien préciser, c'est qu'il faut d'abord, avant d'octroyer des sommes d'argent, qu'il y ait des projets de présentés, des projets qui avaient une date à laquelle ils devaient être présentés, c'est-à-dire avant le 28 février 1991. Donc, ça ne fait pas tellement longtemps. Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a au-delà de 49 demandes de financement qui ont été proposées pour la réalisation de ce plan de développement. Ce que nous avons retenu, c'est 33 de ces 49 demandes, pour une aide financière totale de 800 000 $ dès cette année, pour l'exercice 1990, c'est-à-dire l'année 1991-1992. Alors, il n'y a pas, d'aucune façon, d'inquiétude à avoir actuellement quant à ce projet. Et ce que je peux juste dire au député de Dubuc, Mme la Présidente, c'est que c'est une des ententes fédérales-provinciales dont nous sommes très fiers, et qui fonctionne, et qui fonctionne bien sûr dans l'intérêt des citoyens de toutes les régions du Québec, qui vont pouvoir bénéficier de cette entente historique de 24 000 000 $ jusqu'à épuisement non pas des stocks, mais des montants d'argent.

M. Morin: c'est parce que si on parle des 3 % de dépensés sur l'ensemble de l'entente.. vous, vous prétendez que ça va mieux aller, que dans ce dossier-là ça va bien.

M. Blackburn: C'est une entente de cinq ans. Il fallait qu'ils fassent des propositions de plans de développement, donc des études.

M. Morin: Oui, mais cinq ans, là, ça finit en 1993.

M. Blackburn: Ce que je peux juste donner comme "réassurance" au député de Dubuc, c'est qu'on est dans le cadre de nos prévisions budgétaires. On n'est d'aucune façon en retard sur les échéanciers.

M. Morin: Non, non, je comprends. Je comprends, sauf que dans le cadre de l'entente sur le développement économique des régions, depuis 1988 qu'elle est signée, on arrive en 1993. Puis vous vous dites que... Bon, vous parlez de 800 000 $ cette année, et puis ça va très bien. Je veux bien, je vous le souhaite de tout coeur, sauf que je suis sceptique. Puis sans tenir compte, évidemment, de toute la problématique des études d'impact probablement nécessaires dans le cadre du bien des projets, à moins qu'il n'y ait d'autres mesures, d'autres directives telles que demandées par la Fédération - peut-être que vous direz que ce n'est pas de votre ressort, mais il y a quand même ça dans le portrait, aussi - ce qui fera en sorte que les projets ne se réaliseront pas cette année.

M. Blackburn: Je pense bien que, Mme la Présidente, pour rassurer le député de Dubuc, on fait mention d'une entente fédérale-provinciale qui fonctionne et puis qui va bien. On est très fiers de celle-là. Alors, on n'est pas ici pour régler tous les programmes de toutes les ententes fédérales-provinciales. Bien sûr qu'il y a des dossiers qui cheminent positivement, et il y en a d'autres qui cheminent plus lentement.

Ce que je vous dis, c'est que ce projet-là, dont nous sommes responsables, fonctionne très bien Ce quo jo peux vous dire, c'est qu'avec les sous ministres responsables de ce dossier, pour ce qui est de la préoccupation de respecter l'environnement mais aussi celle de faire en sorte que les projets avancent, nous allons suivre de très près l'évolution de chacun de ces dossiers.

M. Morin: Ce qui veut dire que, dans les deux prochaines années... Si vous avez 800 000 $ de projets cette année, ça veut dire qu'il vous restera très peu de temps pour la balance, et vous prévoyez y arriver. Je m'excuse de mon insistance, mais je voudrais tellement... Je ne suis pas mal intentionné quand je dis ces questions-là.

M. Blackburn: Je comprends les préoccupations du député de Dubuc, et c'est pour ça que c'est important que les questions que vous nous posez, on y réponde très clairement. Ce qu'il faut bien que je répète, et c'est fondamental, c'est qu'avant de faire des dépenses d'argent sur des projets, il fallait d'abord qu'il y ait des études de faites pour ces projets. Cette année, c'était prévu qu'il y aurait 800 000 $ ou environ d'octroyés à ces projets, à ces études de projets. Ce que je vous dis, c'est qu'aussitôt que les projets sont présentés on va enclencher le processus de réalisation de ces projets-là, et c'est là, bien sûr, que les sommes d'argent vont devoir suivre. Mais, actuellement, ça respecte pleinement les budgets qui ont été prévus au niveau de leur cheminement II n'y a pas, d'aucune façon, de retard dans l'octroi de ces sommes d'argent pour l'ensemble de la réalisation du plan saumon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre...

M. Blackburn: Oui, bien, je pense que c'est important. Il y a quelqu'un qui me soulève ce point-là. Cinq ans à partir de novembre 1990, c'est novembre 1995. On est rendus encore en 1991.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est le genre de questions, M. le ministre, que je voulais. N'est-il pas vrai que, même si l'échéance est en 1993, supposément...

M. Blackburn: En 1995.

M. Gauvin: N'est-il pas vrai que les projets peuvent être présentés, signés et approuvés, mais que la réalisation se continue? Je pense que c'est ce qu'il faut retenir Certains de ces projets-là, sans les connaître à fond, peuvent prendre un an ou deux ans à se réaliser. Que ça prenne un an ou deux à mettre en branle tous les projets souhaités par la population, il n'y a pas drame, si on se compare à d'autres processus qu'on a connus au niveau d'autres ministères et peut-être du vôtre dans le passé, évidemment. Je pense qu'on devrait peut être reconnaître ça, aussi.

M. Blackburn: Vous avez entièrement raison, M. le député de Montmagny. C'est que, pour tous les projets reçus avant le 31 mars 1993, il y a une période de réalisation de ces projets qui peut s'échelonner sur deux ans après la réception de ces projets. Donc, ça va jusqu'en 1995. Ce qui est important, c'est que ces projets devront être présentés avant le 31 mars 1993.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. (21 h 45)

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. La villégiature sur les territoires publics. Vous deviez vous douter que j'en parlerais un petit peu. Alors, depuis plusieurs mois, les ministères du Loisir et de l'Énergie et des Ressources en sont venus à une entente qu'on dit administrative concernant la villégiature sur les terres publiques. Selon ce qu'on a entendu dire, elle porterait sur les modalités qui devront être respectées dans le développement de la villégiature. Le problème avec cette entente, c'est que le ministre refuse toujours, enfin, jusqu'à ce jour, jusqu'à cette heure, de la rendre publique. Évidemment, je comprends mal ce refus, bien que la raison, la justification qui m'a déjà donnée à l'effet que les difficultés qu'avaient rencontrées les deux ministères étaient telles qu'il était préférable que ce soit sa collègue d'Énergie et Ressources qui la rende publique... Enfin, c'était une des raisons que vous m'aviez fournies à ce moment-là Surtout que, récemment, la ministre d'Énergie et Ressources a quand même fait rapport auprès de son Conseil des ministres, je pense, sur l'orientation générale de son ministère en termes de développement de la villégiature, qui fait souvent allusion à cette entente. Alors, encore une fois, j'aimerais savoir si le ministre est en mesure de nous déposer cette entente, et je n'aurais aucune espèce d'objection à ce qu'il élabore un petit peu plus par rapport aux orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, concernant le dossier de la villégiature, on sait que c'est un dossier qui est sur la table, en discussion, la préoccupation de beaucoup d'inter-vonants depuis 1978. Ce n'est pas un dossier, donc, qui date d'hier. Ce que je peux juste vous dire, c'est que j'ai été partie à cette entente extrêmement importante entre les deux ministères. Le 20 août dernier, nous avons effectivement signé une entente administrative qui tenait compte de nos préoccupations, où nous avions, bien sCir, une responsabilité fondamentale, entre autres, au niveau des éléments qui étaient, pour ce qui est du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le potentiel faunique qui permettait, donc, de déterminer ce nombre maximum de chalets de villégiature qu'on pourrait, entre autres, implanter dans une ZEC. Donc, nous nous sommes entendus aussi, bien sûr, dans ce processus de consultation et de concertation avec nos différents partenaires, que ce soient les ZEC, les pourvoiries, les MRC. Ce qu'il est très important de préciser au député de Dubuc, c'est que la ministre responsable de l'affectation des terres publiques, c'est la ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est donc à elle, bien sûr, d'assumer cette responsabilité de rendre publique cette entente, de rendre public ce projet très important pour beaucoup d'intervenants dans tous les milieux du Québec.

M. Morin: Est-ce que vous...

M. Blackburn: Et ce qui était important pour moi, c'était de m'assurer que nos préoccupations sur les principes de base que nous avions en termes de préoccupations fondamentales soient respectées, et je parle surtout de ce potentiel faunique.

M. Morin: Je comprends, Mme la Présidente, que... Évidemment, c'est du ressort, en premier lieu... Mais est-ce que vous lui avez demandé, à la ministre, pourquoi elle ne la rendait pas publique?

M. Blackburn: C'est sa...

M. Morin: Mais des fois, je ne sais pas, comme on dit souvent, communément, un gars curieux... Parce que ça fait longtemps. J'imagine que vous devez... Comme vous dites, vous êtes quand même partie à cette entente-là II me semble qu'un bon matin vous pouvez dire: Mme la ministre, quand la rendrez-vous publique? Est-ce qu'il y a des raisons pourquoi vous ne le faites pas? Peut-être que vous avez posé ces questions-là, oui?

M. Blackburn: Les raisons ne sont pas très compliquées, M. le député de Dubuc. C'est qu'elle est en train d'élaborer des plans de...

M. Morin: Vous les aviez posées, les questions, oui?

M. Blackburn: Elle est en train de préparer les plans de développement, pour que, justement, elle soit capable, lorsqu'elle la rendra publique, enfin, qu'elle arrive avec des résultats. Elle le fait, bien sûr, en concertation avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Ce n'est pas une bonne raison. Non, elle n'est pas bonne, celle-là, parce que vous conviendrez, vous l'avez dit vous-même tantôt, que ce qui était à la base de l'entente, c'était le respect de vos préoccupations entourant la conservation de la faune. Toute son orientation doit respecter ça. Donc, l'entente administrative entre vous deux ne peut pas être remise en question par l'orientation de la ministre. Elle ne le peut pas, à moins que ça ne veuille rien dire. Je pense que l'orientation que va prendre la ministre devra respecter intégralement l'entente administrative que vous avez eue. Donc, il n'y a rien qui empêche qu'elle la rende publique Enfin, je prétends ça. Prouvez-moi le contraire et je serai d'accord avec vous.

M. Blackburn: Ce qu'il est important de dire, c'est que rendre publique une entente, c'est une chose, mais rendre réalisable le plan avant de l'avoir complété au niveau de ses études, au

niveau de ses questionnements, c'est une autre chose. On peut bien parler de principes de développement de la villégiature, mais il y a quand même... Il faut identifier les endroits où ça peut se faire. Et ça se fait actuellement, ces études-là, ces consultations-là avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: Oui, mais...

M. Blackburn: Mais c'est quand même des réalités, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, je comprends, Mme la Présidente. Je ne parte pas des modalités. D'ailleurs, dans l'entente administrative, sans l'avoir lue, je suis à peu près certain qu'on fait référence à des principes, ceux-là même que vous avez invoqués tout à l'heure, issus du sommet et des comités du suivi du sommet. On ne parle pas de modalités. Enfin, je serais très surpris. Que la ministre hésite à rendre publique son orientation par rapport aux illégaux, là, je peux comprendre. Je pourrais comprendre que la ministre hésite et prenne un soin très jaloux pour que personne ne sache, ne connaisse ses intentions par rapport aux occupants illégaux, la façon dont elle a l'intention de les évincer et tout ce qui entoure ça. Je comprends ça, mais qu'elle ne rende pas l'entente publique et que vous... Je suis obligé, M. le ministre, de vous dire que vous n'avez pas mis la pression nécessaire, parce que vous êtes impliqué là-dedans. La clientèle, ce n'est pas Énergie et Ressources, c'est le MLCP qu'elle regarde. Les villégiateurs, ce sont des chasseurs, ce sont des pêcheurs. Le seul lien avec Énergie et Ressources, c'est qu'on est en territoire géré par Énergie et Ressources. C'est le seul lien.

M. Blackburn: C'est ce qui est important.

M. Morin: Oui, mais au niveau de la population, ce qu'on attend du MLCP, c'est qu'on fasse débloquer ça, qu'on sache à quoi s'en tenir. On veut la connaître, cette entente-là. Et moi, j'aurais attendu ce soir... J'ai été même un peu naïf de penser que c'était de bonne guerre qu'on nous avait fait patienter si longtemps, mais que le ministre l'avait dans sa poche et qu'il forcerait un petit peu, je ne sais pas, la nature pour se faire accoucher de cette entente-là.

M. Blackburn: Mme la Présidente...

M. Morin: Là, je dois conclure que je me suis trompé encore une fois.

M. Blackburn: Je dois, Mme la Présidente, tout simplement rappeler... Vous savez que, depuis 1978, ce dossier traînait. On vient de le régler, et je suis très fier d'avoir été partie..

M. Morin: Vous ne pourriez pas le faire traîner publiquement un peu?

M. Blackburn: ...de la signature de l'entente avec la ministre de l'Énergie et des Ressources. Ce n'est certainement pas sous le...

M. Morin: Avez-vous un petit conseil à me donner?

M. Blackburn: .mandat de 1978 à 1985 que ça s'est réglé. C'est sous le mandat du présent gouvernement. C'est important de ie préciser...

M. Morin: Si je comprends bien, là, vous me suggérez...

M. Blackburn: ...et de comprendre les responsabilités. Notre responsabilité fondamentale à nous, quant au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'était d'abord, bien sûr, que les principes soient respectés au niveau, entre autres, du potentiel faunique. L'autre élément important, c'est de continuer à travailler en concertation...

M. Morin: Oui, je comprends tout ça.

M. Blackburn: ...avec le ministère de l'énergie et des ressources pour favoriser la réalisation de ce plan de développement qui pourrait être mis de l'avant aussitôt qu'il sera complété.

M. Morin: Mme la Présidente, j'aurais juste un petit détail là-dessus, quant à ce que vous dites, que ça traîne depuis 1978. C'est à moitié vrai, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de cas - je parle de villégiateurs - une très grande quantité de cas qui, entre 1978 et 1982, ont été réglés. Donc, globablement, peut-être que le dossier est là en termes de véritable politique de développement, j'en conviens, mais il y a quand même une situation qui s'est tassée tant bien que mal, de 1978 à 1982, et les cas en suspens concernant les villégiateurs, on les retrouve entre 1982 et aujourd'hui.

M. Blackburn: Là, il m'ouvre une belle porte, Mme la Présidente, et puis c'est important que j'entre dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'entrer dans la porte, est-ce que le député...

M. Blackburn: Ce ne sera pas bien long, M. le député de Montmagny, Mme la Présidente, parce que, là, il vient de m'ouvrir une porte-La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il ne reste pas grand temps non plus.

M. Blackburn: ...que je ne peux pas ne pas accepter, ne pas prendre. En 1982-1984, ce que

le gouvernement du Parti québécois a choisi, ça a été de régulariser des illégaux à grands coups de cautionner, dans le fond, l'illégalité. Et on ne peut pas dire que les résultats qui ont été obtenus, par rapport à ce qu'on constate maintenant, ont été des résultats très probants. C'est la raison pour laquelle, maintenant, cette entente administrative est une entente qui est une réalité sur laquelle il y a des principes fondamentaux qui sont respectés, entre autres - ce que le Parti québécois, comme gouvernement, n'a pas été capable de réaliser - ce potentiel faunique, le respect du potentiel faunique, de déterminer des zones où il pourrait y avoir, effectivement, du développement de la villégiature. Je pense que c'est important de le faire correctement à tous les niveaux dans le cheminement de ce dossier. C'est ce que fait l'ensemble des intervenants, actuellement, afin de s'assurer que la solution que nous allons proposer et mettre de l'avant soit une solution qui soit, bien sûr, une solution réaliste...

M. Morin: Pour terminer là-dessus...

M. Blackburn:... et qui soit une solution à long terme.

M. Morin:... je vous trouve plus volubile sur l'exercice d'un ancien gouvernement, d'un ministère dont vous dites qu'il n'a pas affaire à grand-chose. J'aimerais que vous teniez de tels propos par rapport aux intentions de la ministre de l'Énergie et des Ressources d'aujourd'hui, de votre gouvernement; là-dessus, vous êtes muet.

M. Blackburn: J'assume mes responsabilités, et je suis sûr que ma collègue est capable d'assumer les siennes. Ce qu'on fait, c'est qu'on continue de travailler en concertation pour que cette entente donne les résultats escomptés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet, vite, une petite question.

M. Gauvin: Merci. C'est que le député de Dubuc m'a fait réagir en mentionnant que cette entente-là proviendrait de la suite de débats à un sommet économique. Ma question est: Est-ce que l'entente possible, ça couvre seulement une région ou l'ensemble du Québec, là où il y a des terres publiques?

M. Blackburn: Bien sûr, ça provient du sommet sur la faune.

M. Gauvin: O. K.

M. Blackburn: bien sûr, c'est toutes les terres publiques du territoire du québec qui seront directement touchées par cette entente et par ces orientations.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 2 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est adopté?

M. Morin: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Morin: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une petite remarque finale?

M. Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Je tiens d'abord, bien sûr, à remercier les membres de la commission pour cette présence à ces discussions très intéressantes et très importantes sur la défense des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je tiens aussi à remercier tous les gens du ministère qui ont été présents à toutes ces délibérations, ainsi que mes collègues de la commission et vous aussi, Mme la Présidente, pour le magnifique travail que vous avez fait en tant que présidente de cette assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je vous remercie et, moi, je conclus tout simplement: aux amateurs de pêche, qui va commencer sous peu, bonne pêche, et bonne chasse un peu plus tard!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. La commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 heures)