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(Neuf heures seize minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements commence ses travaux. Le mandat de la commission pour cette
séance est de procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année
financière 1990-1991. Il n'y a pas de remplacement. M. le ministre,
est-ce que vous voulez procéder à des remarques
préliminaires?
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous me permettrez, dans un premier temps, de saluer les membres de la
commission, plus particulièrement mes adjoints parlementaires et le
critique de l'Opposition officielle en matière d'environnement.
Mme la Présidente, j'ai peut-être l'intention de demander,
si possible, un consentement pour excéder de quelques minutes les 20
minutes qui me sont allouées en prévenant l'Opposition que je
serais consentant également à ce qu'elle excède, de
façon à situer le débat. Je n'excéderai pas 30
minutes. Je tiens à le spécifier immédiatement. Ça
ne devrait être ni trop long ni trop pénible pour le critique de
l'Opposition officielle.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que...
M. Lazure: Mme la Présidente, j'aurais au contraire
souhaité qu'on passe tout de suite aux questions ou quasiment s'y
limiter, parce que le problème avec le ministre, c'est qu'il parle, il
parle, il parle, et on a de la misère à avoir des réponses
précises aux questions. C'est ça qui est le problème.
Alors, moi, je veux bien, si vous voulez utiliser vos 20 minutes, c'est votre
privilège, mais je vous avertis d'avance que je ne les utiliserai pas,
et je souhaiterais que vous soyez le plus bref possible pour qu'on puisse vous
poser des questions et que vous puissiez donner dés réponses.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais donc tenter d'accommoder
l'Opposition officielle, Mme la Présidente, en accélérant
le débit.
Lors de notre arrivée au ministère de l'Environnement, en
octobre 1989, il nous est apparu pertinent de nous interroger sur l'approche
que nous devions privilégier tant au niveau de nos orientations que sur
l'organisation proprement dite du ministère. À la lumière
des consultations que nous avons menées, et après avoir
observé ce qui se fait ailleurs dans d'autres provinces et dans d'autres
pays, nous en sommes venus à la conclusion que le ministère de
l'Environnement devait offrir un service de meilleure qualité à
ses clientèles par le biais notamment d'une approche
intégrée eau-air-sol dans le traitement des dossiers. Les
structures du ministère ont donc été
réaménagées en février 1990 à partir des
"sous-ministériats" déjà existants. ainsi, on se retrouve
maintenant avec un poste de sous-ministre adjoint responsable des milieux
agricole et naturel, un poste de sous-ministre adjoint responsable du milieu
industriel et un poste de sous-ministre adjoint responsable du milieu urbain.
d'autre part, nous avons maintenu le poste de sous-ministre adjoint responsable
des opérations régionales. enfin, un cinquième poste de
sous-ministre adjoint a été créé pour s'occuper du
développement durable et de la conservation. il nous est apparu que
l'approche du développement durable ne peut que faciliter l'atteinte de
l'objectif ultime que le ministère se fixe, soit d'assurer une
réconciliation entre ce qui nous fait vivre, l'environnement, et ce qui
nous procure le bien-être, l'économie. cette nouvelle structure
est donc en place pour entreprendre l'année financière 1990- 1991
et les tâches et responsabilités de chacun sont maintenant connues
de tous. la période de rodage doit se terminer au cours de
l'été.
Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que les
nombreuses préoccupations environnementales nous affectent tous et
combien le défi du développement durable est vaste et complexe.
À cet égard, nous nous sommes fixé des priorités
d'action pour les mois à venir, priorités qui peuvent être
regroupées comme suit: premièrement, renforcer le respect et
l'application des lois et règlements sur le territoire
québécois; deuxièmement, concrétiser l'application
du principe pollueur payeur; troisièmement, adopter de nouvelles
législations et réglementations; quatrièmement,
créer un organisme public chargé de la récupération
et du recyclage; cinquièmement, créer un fonds de recherche et
développement en environnement; sixièmement, promouvoir le
développement durable. C'est donc vers ces six priorités d'action
que nos efforts convergeront pour le présent exercice financier.
Passant de 470 548 900 $ en 1990-1991 par rapport à 428 158 300 $
en 1989-1990, les crédits budgétaires alloués au
ministère de l'Environnement représentent un accroissement de 42
390 600 $ soit une augmentation de près de 10 %. Cet ajout de plus de 42
000 000 $ est réparti comme suit: ajout de 15 000 000 $ pour des fins de
développement prioritaire; ajustement
des coûts du service de la dette, 24 900 000 $; ajustement des
traitements reliés aux conventions collectives pour environ 3 000 000 $.
Les crédits de 15 000 000 $ accordés au titre du
développement prioritaire seront répartis entre la Direction des
inspections des enquêtes et la Direction des laboratoires, 2 500 000 $;
les opérations régionales du ministère, 3 600 000 $; le
programme de réduction des rejets industriels, où on ajoute 2 000
000 $ et celui de la restauration des sites contaminés où, dans
un premier temps, nous avons ajouté 3 300 000 $; les activités
d'évaluation des impacts environnementaux, 1 600 000 $; et les
organismes-conseils, 400 000 $. Également, pour tenir compte de l'ajout
substantiel d'effectifs, en 1989-1990 et 1990-1991, les crédits
accordés au loyer et à la téléphonie s'accroissent
de 1 500 000 $.
Quant à l'effectif du ministère, incluant les
organismes-conseils, qui sont le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement et le Conseil de la conservation et de l'environnement, il
s'élève à 1748 en 1990-1991, ce qui représente une
hausse de 202 postes.
Je vous entretiendrai maintenant de nos priorités d'action pour
les prochains mois. Tout d'abord, nous devons poser certains gestes en vue de
renforcer le respect et l'application des lois et règlements sur le
territoire québécois. Soulignons, en premier lieu, l'importante
hausse des plaintes pénales déposées par le Procureur
général du Québec au nom du ministère de
l'Environnement. Depuis l'élection du Parti libéral du
Québec en 1985, les plaintes pour infractions à la Loi sur la
qualité de l'environnement ou à ses règlements ont
augmenté de façon substantielle. En effet, elles sont
passées, en quatre ans, de 92 pour l'année financière
1984-1985 à 326 pour l'année financière 1988-1989. Pour
l'année financière 1989-1990 se terminant le 31 mars dernier, les
plaintes déposées se chiffrent à 477, lesquelles portent
sur quelque 1437 chefs d'accusation.
Pour l'exercice financier qui débute, nous intensifierons les
activités de prévention, de surveillance et de contrôle sur
le territoire québécois. Aux 26 enquêteurs
déjà en poste, 37 nouveaux enquêteurs s'ajouteront à
cette équipe renforcée par 15 inspecteurs en poste qui auront
été mutés au poste d'enquêteurs. Tous ces ajouts
auront pour effet que nous disposerons au total de 78 personnes
spécifiquement rattachées aux enquêtes, ce qui triple en
quelque sorte le nombre des personnes affectées à cette
tâche. Cette augmentation des effectifs à la Direction des
inspections et des enquêtes aura une répercussion directe sur
l'objectif que nous nous sommes fixé, soit de mieux faire respecter nos
lois et règlements.
D'autre part, à la suite de l'entente survenue entre le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le
ministère de l'Environnement, nous recevrons une aide fort
appréciable en comptant sur l'implication des agents de conservation de
la faune dans l'application de certaines dispositions des lois et
règlements environnementaux. D'ailleurs, nous entendons proposer au
monde municipal un protocole d'entente similaire à celui survenu avec le
MLCP afin qu'encore là, nos effectifs voués à la
protection de l'environnement soient renforcés, les 1500 inspecteurs
municipaux étant des personnes qui pourraient, selon nous, jouer un
rôle indispensable et fort utile dans le respect de nos lois et
règlements.
Pour leur part, les directions régionales sont les premiers
mandataires de la prévention, de la surveillance et du contrôle de
l'état de l'environnement. Ainsi, elles ont pour principal mandat
d'établir des liens étroits avec les différentes
clientèles du ministère, les citoyens et citoyennes du
Québec préoccupés par la question environnementale.
À compter de cette année, les directions régionales
pourront compter sur l'ajout de 88 nouveaux postes permanents aux effectifs
actuels. Par cet ajout, le total des effectifs permanents sera porté
à 437 postes pour l'ensemble des unités administratives
régionales. Ces nouvelles ressources concentreront leurs énergies
sur l'application du règlement sur les déchets dangereux, du
règlement sur la qualité de l'eau potable ainsi que sur les
interventions d'urgence environnementale. Nous améliorerons
également la qualité de notre service au public par le
renforcement de trois bureaux locaux, soit ceux de Gaspé, de Baie-Comeau
et de Saint-Jérôme.
Par ailleurs, nous consacrerons des efforts particuliers en vue de
concrétiser l'application du principe pollueur payeur. À cet
effet, nous venons de déposer à l'Assemblée nationale du
Québec le projet de loi 65, qui viendra renforcer notre
législation en permettant une application plus rigoureuse de ce
principe. Les modifications prévues à la Loi sur la
qualité de l'environnement donneront plus de pouvoir au gouvernement,
notamment en matière de décontamination des sols. S'il est
adopté, ce projet de loi permettra au ministre de l'Environnement de
rendre une ordonnance enjoignant le responsable de la contamination de
ramasser, d'enlever, de recueillir et de neutraliser le contaminant, et de
décontaminer ou de restaurer l'environnement. Autrement dit, le
responsable de la contamination d'un terrain sera aussi le responsable de sa
décontamination et devra dorénavant assumer le coût
découlant de ses actions.
Cette pièce législative prévoit notamment que,
lorsque le ministre de l'Environnement constate la présence d'un
contaminant dans le sol, il pourra signifier au propriétaire du sol
contaminé un avis, lequel sera inscrit au bureau d'enregistrement. Par
la suite, tout propriétaire d'un terrain visé par un tel avis,
avant de changer ou de modifier l'usage du sol, d'y entreprendre des travaux
d'excavation ou de
construction ou de démanteler ses équipements et
bâtiments, devra demander l'autorisation du ministre, autorisation qui ne
sera émise qu'après avoir obtenu l'assurance que des travaux de
restauration ont été exécutés.
Une commission parlementaire aura d'ailleurs lieu la semaine prochaine
pour entendre les commentaires et les suggestions des divers intervenants sur
le sujet.
Nous devons adopter plusieurs nouvelles réglementations de
façon à accroître nos pouvoirs en matière
environnementale. Ces changements réglementaires seront principalement
apportés dans les domaines reliés à l'assainissement
agricole, à l'assainissement industriel, à l'assainissement
urbain ainsi qu'aux substances dangereuses. Afin de résoudre les
problèmes de pollution diffuse en agriculture, il est dans nos
intentions de proposer une réglementation qui intégrera des
éléments relatifs à la prévention contre la
dégradation de l'eau, de l'air et du sol. Les objectifs poursuivis par
cette nouvelle orientation en matière d'assainissement agricole devront
s'inscrire dans un continuum visant à maintenir et à
améliorer la qualité du milieu, la diversité et la
pérennité des écosystèmes. Tout d'abord, les
paramètres de qualité des cours d'eau et des nappes
phréatiques en milieu agricole devront permettre l'exercice des
différents usages. En second lieu, l'épandage des fumiers devra
chercher à utiliser au mieux la valeur agronomique tout en maintenant la
qualité des sols. Troisièmement, les pratiques culturales devront
s'adapter afin de minimiser la dégradation des sols et
conséquemment la pollution des eaux. Finalement, l'intensité des
nuisances causées par les odeurs provenant des bâtiments
d'élevage devra être maintenue à un niveau acceptable par
les populations locales.
Sur le plan financier, le ministère entend poursuivre son
programme incitatif à l'amélioration de la gestion des fumiers et
consacrera, pour l'année 1990-1991, plus de 17 000 000 $ pour la
recherche et le développement, la gestion des surplus, la
promotion-démonstration et l'aide aux structures d'entreposage.
D'autre part, en matière d'assainissement industriel, les efforts
porteront principalement sur le programme de réduction des rejets
industriels. Ce programme, communément appelé le PRRI, vise
principalement à réduire de 75 % la pollution industrielle avant
le tournant du siècle. Malgré les efforts faits depuis 1972, une
majorité d'industries ne dépollue toujours pas leurs eaux
usées. Il est donc capital de renforcer l'intervention à cet
effet. Encore cette année, le PRRI reçoit 2 000 000 $ et 20
postes additionnels afin de soutenir la mise en place de la nouvelle
réglementation.
D'ailleurs, un nouveau règlement sur les attestations
d'assainissement, prépublié à l'automne 1989, sera
déposé sous peu pour acceptation finale par le Conseil des
ministres. De plus, cette année, la priorité sera portée
sur la confection de la réglementation pour contrôler les rejets
industriels dans l'eau, sur la refonte du règlement sur les fabriques de
pâtes et papiers ainsi que sur celui de la qualité de
l'atmosphère. Sur le plan financier, mentionnons que c'est maintenant
plus de 15 700 000 $ qui seront consacrés au domaine industriel, soit
une augmentation de 25 % des crédits par rapport à l'année
1989-1990.
En milieu urbain, le programme d'assainissement des eaux vise à
redonner aux Québécois l'usage de leurs cours d'eau ainsi que des
conditions propres à un milieu aquatique équilibré. Au
niveau de l'assainissement urbain, au 1er avril 1990, 660 municipalités
avaient déjà complété ou amorcé la
réalisation de leur projet d'assainissement. De ce nombre, 420 avaient
signé une convention de réalisation et les 240 autres une
convention de principe. La réalisation de ces projets
représentera, lorsque complétée, des investissements
totaux de près de 6 200 000 000 $, dont près de 3 700 000 000 $
ont déjà été dépensés. Environ 170
autres municipalités pourraient se prévaloir de ce programme pour
un montant de 455 000 000 $. Les travaux d'assainissement des eaux dans les
grandes municipalités sont réalisés ou en voie de
réalisation, et les nouvelles municipalités qui n'ont pas
entrepris leur assainissement des eaux sont de petite taille,
généralement de moins de 1000 habitants.
À mesure que le programme progresse, le niveau de connaissance
locale et internationale se perfectionne et a pour conséquence de mettre
en évidence de nouveaux problèmes: les débordements des
réseaux d'égout unitaires, la gestion des boues des stations
d'épuration et des boues de fosses septiques. La solution de ces
problèmes est requise afin d'assurer ia rentabilité
environnementale associée à plusieurs des projets
d'assainissement des eaux usées. Comme je l'ai déjà
mentionné publiquement, nous devrons présenter au cours des
prochains mois différents scénarios au Conseil des ministres en
vue de résoudre les problèmes ci-haut mentionnés, en
tenant compte de la capacité de payer de l'État.
Dans un autre ordre d'idées, à la suite de la publication
du bilan sur la qualité de l'eau potable au Québec, rendu public
à l'automne 1989, une consultation du monde municipal a
été amorcée en vue d'apporter les corrections qui
s'avéreront nécessaires au règlement sur l'eau potable.
Comme on le sait, la part et la contribution du monde municipal est
indispensable, les municipalités étant les principales
responsables de fournir une eau de bonne qualité aux citoyens du
Québec.
Par ailleurs, dans un autre domaine, nous consacrerons des efforts
à la révision de la politique de protection des rives, du
littoral et des plaines inondables, politique adoptée en décembre
1987. Le principal objectif était d'accorder une protection minimale aux
rives, au
littoral et aux plaines d'inondation afin de préserver et
d'améliorer la qualité de nos lacs et de nos cours d'eau. La
politique actuelle ne couvre qu'un faible pourcentage des cours d'eau du
territoire québécois. De plus, pour certains d'entre eux, les
normes minimales relatives à la largeur des bandes riveraines sont
insuffisantes pour permettre à celles-ci de jouer leur rôle de
filtre naturel. C'est pourquoi des modifications doivent être
apportées à cette politique, afin d'augmenter le nombre de cours
d'eau assujettis à la politique et ainsi profiter d'une protection
accrue. La nouvelle politique accordera à tous les lacs et cours d'eau
une protection minimale, tout en tenant compte de la particularité des
milieux forestiers publics et privés, agricoles, urbains et de
villégiature. Les normes minimales relatives à la largeur de la
rive seront identiques pour tous les milieux. Nous espérons que les
modifications apportées à la politique de protection des rives,
du littoral et des plaines inondables contribueront à faciliter sa mise
en oeuvre par les municipalités, les municipalités
régionales de comté ainsi que les communautés urbaines. (9
h 30)
Par ailleurs, une commission d'enquête sur les déchets
dangereux, la commission Charbon-neau, a été mise sur pied en
décembre 1988 dans le but d'entreprendre un débat public majeur
sur toutes les questions reliées à l'élimination des
déchets dangereux au Québec. D'abord, en octobre 1989, elle
présentait un portrait de la situation au Québec par la
publication du document "Les déchets dangereux au Québec,
situation et enjeux", à la suite d'une tournée d'information et
de consultation réalisée à l'automne 1989.
Plus récemment, le 27 mars dernier, la commission rendait public
son rapport d'orientation en matière de déchets dangereux au
Québec. Pour terminer ces travaux, des crédits
supplémentaires de 540 000 $ ont été consentis a la
commission en 1990-1991, ce qui porte le coût total de cette
opération à 1 620 000 $. Il est prévu que celle-ci
remettra son rapport final et ses recommandations à la fin d'août
1990. À la lumière de cette analyse et des recommandations, nous
prévoyons proposer au Conseil des ministres des solutions qui s'imposent
quant aux déchets dangereux.
Par ailleurs, afin de renforcer le respect de la qualité de
l'environnement, nous préparons actuellement une réglementation
sur les déchets biomédicaux. Conscients du vide juridique quant
à ces déchets, nous pouvons d'ores et déjà
envisager la possibilité d'adopter ce règlement à la fin
de l'année 1990. Bref, l'urgence d'avoir une réglementation pour
contrôler ce type de déchets est une priorité pour notre
gouvernement.
Les modifications réglementaires ou législatives qui
seront apportées dans le domaine des déchets dangereux, la
nouvelle réglementation sur les déchets biomédicaux et la
législation concer- nant les sols contaminés sont, de
façon précise, les gestes que nous entendons privilégier
à ce chapitre dans les prochains mois. Il est essentiel, toutefois, de
consacrer des efforts importants afin de trouver des solutions en
matière de réduction des déchets dangereux, de recyclage,
de réutilisation et d'élimination.
Ainsi, et cela constitue également une de nos priorités
d'action, en matière de récupération et de recyclage, nous
venons justement de déposer à l'Assemblée nationale un
projet de loi, le projet de loi 60, visant la création d'une
société publique de récupération et de recyclage,
RECYC. Cette société aura pour principal mandat de consolider,
d'intégrer et de renforcer les efforts des différents
intervenants impliqués dans la réduction à la source, le
réemploi, la récupération, le recyclage, la mise en
marché et l'élimination des résidus ou des déchets.
D'autre part, il est prévu que l'organisme gouvernemental
succédera au Fonds québécois de
récupération, lequel est dissous ou sera dissous à compter
de la date d'entrée en vigueur du projet de loi.
Mises à part les consignes existantes sur les contenants de
bière et de boissons gazeuses, de nouvelles consignes pourront
être établies par le gouvernement et administrées par la
société. D'autre part, cette pièce législative
prévoit la possibilité pour le gouvernement de
décréter une "taxe verte". Ainsi, le gouvernement pourra
décider d'instituer une consigne sur un produit tout en ne redonnant pas
la totalité du montant consigné lorsque le produit sera
retourné.
Pour amorcer son travail, ce nouvel organisme disposera d'un budget
d'opération de près de 10 000 000 $ provenant, d'une part, des
surplus générés annuellement par la consigne non
réclamée des contenants consignés n'ayant pas
été retournés et, d'autre part, des intérêts
du fonds de réserve, 19 000 000 $.
La mise sur pied de cet organisme public s'inscrit dans le cadre de la
nouvelle politique québécoise de gestion intégrée
des déchets solides, dont l'objectif principal consiste à
réduire de 50 % en poids d'ici l'an 2000 la quantité des
déchets solides à enfouir. C'est donc dire qu'il faudra doser une
multitude d'interventions au niveau de la réduction à la source,
au niveau du réemploi, au niveau du recyclage et au niveau de la mise en
marché. C'est pour satisfaire cette imposante commande qu'il devient
nécessaire de mettre sur pied cette nouvelle société.
Signalons en terminant que, dans le but de promouvoir et de favoriser la
collecte sélective et de venir appuyer les efforts des
municipalités dans cette tâche, nous avons accordé notre
appui à l'organisme sans but lucratif Collecte sélective
Québec, afin qu'il continue de percevoir les contributions des
industries qui serviront à subventionner la collecte
sélective.
Dans un autre ordre d'idées, nous avons créé un
volet environnemental au Fonds de
développement technologique pour la recherche et le
développement. Une somme de 50 000 000 $ sur cinq ans y a
été consentie récemment, tel qu'annoncé lors du
dernier discours sur le budget. Il permettra la réalisation
d'investissements dans la recherche et le développement en
environnement, en assurant l'émergence d'innovations technologiques
essentielles à l'intégration des préoccupations
environnementales au sein de l'ensemble des activités
économiques. Nous entendons rendre publiques les normes relatives
à ce volet environnemental dès que les approbations des
différentes instances gouvernementales seront connues.
Alors que se termine aujourd'hui le Mois de l'environnement au
Québec, qui avait comme thème "Le développement durable,
le défi des années quatre-vingt-dix", permettez-moi d'abord de
souligner la très haute qualité des projets soumis par les
nombreux participants à ce mois. La semaine dernière, nous avons
eu l'occasion d'honorer les 12 gagnants régionaux et avons
décerné le grand prix du Mérite environnemental 1990
à la table sectorielle de l'environnement du Conseil régional de
concertation et de développement du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Tous les
groupes environnementaux ou individus qui ont participé de près
ou de loin à des projets ou activités ont démontré
leur motivation dans la poursuite du défi du développement
durable.
De notre côté, le gouvernement s'est donné pour
tâche de relever ce défi en voulant allier la croissance
économique au respect et à la conservation de nos ressources.
Instaurer le développement durable en réconciliant
l'environnement et l'économie nous permettra d'assurer un niveau
élevé de qualité de vie pour notre société
et les générations futures. Il nous faut maintenant utiliser de
façon judicieuse les ressources naturelles, renouvelables ou non, si
nous voulons maintenir la possibilité de satisfaire nos besoins
présents et futurs. Il devient même urgent d'intégrer le
respect de l'environnement à nos prises de décision, et ce, dans
le but d'éviter des dommages parfois irréparables à notre
milieu de vie.
La création d'un "sous-ministériat" au
développement durable et à la conservation, dont je parlais au
début de mon exposé, s'inscrit dans cette orientation prioritaire
du gouvernement du Québec axée sur le développement
durable, tel que préconisé par le rapport Brundtland en 1987. De
plus, afin d'assurer une continuité de la réflexion et des
travaux dans le sens du développement durable, nous entendons
conférer un caractère permanent à la table ronde
québécoise sur l'environnement et l'économie en y
intégrant des représentants des divers secteurs de la
société.
Par ailleurs, nous avons une collaboration soutenue de la part
d'organismes qui sont chargés de me conseiller en matière
environnementale. Mentionnons le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, dont le mandat principal consiste à enquêter sur
toute question relative à la qualité de l'environnement qui lui
est soumise. Cet organisme se voit conférer pour l'année
1990-1991 des crédits de 2 219 300 $, soit une augmentation de 22 % par
rapport à l'année 1989-1990, ainsi que trois effectifs permanents
additionnels.
Toujours relativement aux évaluations environnementales, je vous
rappellerai brièvement que nous avons entrepris récemment des
démarches auprès de mon collègue Jim Bradley de l'Ontario,
afin que les deux provinces adoptent une procédure harmonisée
dans le cadre des études d'impacts sur l'environnement. Les discussions
sont en cours entre les représentants des ministères de
l'Environnement du Québec et de l'Ontario, du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement et de la Commission d'évaluation
ontarienne. C'est donc avec beaucoup d'attention que je suis ce dossier.
De son côté, le Conseil de la conservation et de
l'environnement nous fournit régulièrement des avis relatifs
à la conservation et à l'environnement. Pour l'année
1990-1991, il bénéficie de crédits de 571 000 $. Encore la
semaine dernière, cet organisme rendait publics neuf avis en
matière de conservation sur les thèmes reliés à
l'industrie, aux espaces naturels, à l'énergie, à la
forêt, à l'agriculture, aux milieux naturels, à la faune et
à la flore, à l'éducation, à l'environnement ainsi
qu'aux loisirs et au tourisme. Ces avis devraient nous permettre de progresser
dans l'atteinte du développement durable.
En conclusion, nous devons admettre que les défis
environnementaux s'avèrent fort nombreux et imposants. C'est pourquoi
nous cheminons par étapes en consacrant énergies et efforts afin
de réaliser nos six priorités d'action: le renforcement du
respect de nos lois et règlements, l'application du principe pollueur
payeur, l'adoption de nouvelles législations et réglementations,
la création d'un nouvel organisme en matière de
récupération et de recyclage, la création d'un fonds de
recherche et de développement en environnement ainsi que la promotion du
développement durable.
Déjà, au cours des dernières années, nous
avons posé certains gestes concrets qui font foi des orientations que
nous continuerons de privilégier.
Dans le cadre de la contamination d'une mine d'or
désaffectée, la mine d'or Eldorado inc. à Duparquet, nous
avons déposé la semaine dernière un mémoire
conjoint avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le
ministre de l'Énergie et des Ressources en vue d'obtenir des
crédits additionnels pour procéder, notamment, à la
caractérisation des sols, à la disposition sécuritaire de
1400 barils de résidus miniers ainsi qu'au clôturage du site
contaminé par les résidus de trioxyde d'arsenic. À cette
fin, nous avons obtenu un montant de 800 000 $,
ce qui témoigne de la volonté gouvernementale à
apporter des solutions à nos problèmes environnementaux, avec le
souci constant de la santé et de la sécurité de la
population.
Dans ce même esprit, dans le cas de la contamination au plomb des
propriétés privées et publiques situées à
proximité des terrains de la compagnie Balmet Canada inc. à
Saint-Jean-sur-Richelieu, nous avons soumis un mémoire conjoint avec le
ministère de la Santé et des Services sociaux en vue de
procéder à l'élimination de façon permanente des
facteurs d'exposition au plomb de la population vivant aux abords des
installations de la compagnie Balmet Canada inc. Le Conseil des ministres vient
d'autoriser le ministère de l'Environnement du Québec à
dépenser une somme de 3 100 000 $ pour procéder aux
activités de restauration de ce site contaminé. Dans ce dossier
comme dans tous les dossiers où la santé de la population est en
cause, j'entends donc agir avec célérité, afin que les
travaux de décontamination soient entrepris au cours de
l'été qui vient.
Si, dans les années soixante, nous avons su relever le
défi de la réforme de l'éducation, dans les années
soixante-dix, le défi de la réforme des affaires sociales et de
façon plus récente, dans les années quatre-vingt, le
défi économique, nous entendons déployer toutes nos
énergies pour relever le défi de l'environnement dans les
années quatre-vingt-dix.
En somme, c'est tous et chacun d'entre nous, tant collectivement
qu'individuellement, qui auront des choix à faire et des comportements
à modifier pour accéder à une meilleure qualité de
vie, car nous ne pourrons réussir qu'avec l'appui de tous les
intervenants. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Félicitations,
M. le ministre. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne
féliciterai pas M. le ministre, en tout cas, pas pour le moment, on
verra plus tard. Moi, j'ai quelques remarques préliminaires à
faire avant de passer aux questions. Je n'ai pas de texte
préparé. Ma première remarque est la suivante, et vous
vous y attendez un peu. Durant la campagne électorale, les journaux nous
disent, le 8 septembre, que Bourassa promet d'augmenter le budget de
l'environnement. Là, évidemment, on fait cette promesse: M.
Bourassa s'engage à augmenter d'au moins 50 000 000 $ le budget
régulier du ministère de l'Environnement. En plus, il y a le
fonds de recherche; on en reparlera à la période de questions, du
fonds de recherche. Dans ces promesses-là, on va un peu plus dans les
détails. Le Parti libéral formule des engagements précis:
faire en sorte que toute aide gouvernementale demandée par une entre-
prise dont le projet a une incidence environnementale soit assujettie à
une analyse d'impact et à l'obtention d'une attestation de
conformité aux normes environnementales; obliger toute entreprise
requérant l'aide gouvernementale à fournir un plan d'action
visant à rendre conforme aux normes environnementales les
opérations existantes de l'entreprise; accorder un meilleur soutien aux
organismes voués à la protection de l'environnement. Ce sont
trois exemples. Il y en a d'autres. J'aimerais que le ministre nous donne des
exemples d'entreprises qui se sont conformées à ces deux
nouvelles exigences qui étaient formulées par le Parti, par les
autorités du Parti, au cours de la campagne électorale.
Maintenant, l'augmentation de 15 000 000 $, c'est un petit pas dans la
bonne direction, c'est sûr, mais c'est nettement insuffisant et ça
représente seulement - si on parle seulement du budget
d'opération, on va laisser de côté complètement
l'assainissement des eaux - une augmentation de 12 % par rapport au budget de
l'an passé. Et ce qui frappe, quand on prend un peu de recul - le
ministre aime ça, prendre du recul; hier ou avant-hier, à la
période de questions, il pariait même de 1981, il prenait beaucoup
de recul - on s'aperçoit que l'augmentation avait été,
l'année précédente, de 19 %, et l'autre année
avant, de 26 %. Alors, les 15 000 000 $, là, 12 %, c'est vraiment
très peu. Au fond, on recule par rapport à vos
prédécesseurs, M. le ministre. Moi, je trouve ça un peu
désolant, parce que les gens s'attendaient à beaucoup de vous, et
là, au lieu de 19 % ou 26 %, vous n'avez obtenu que 12 % d'augmentation.
Et si on recule encore plus, si on part de 1985-1986, où le budget de
fonctionnement était de 87 800 000 $, dès 1986-1987,
c'est-à-dire la première année fiscale de votre
gouvernement, il y a une baisse de 24 %, et le budget de fonctionnement de 87
800 000 $ passe à 70 000 000 $. Alors, si vous continuez à
vouloir parler de recul dans les réponses aux questions à
l'Assemblée nationale, on va parier de recul pour de bon. Dès
votre arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral a accusé
un recul important en matière d'environnement. Très important. Et
il y a eu un petit peu de rattrapage, mais on est bien loin de la promesse
électorale de 50 000 000 $.
En ce qui concerne le budget d'assainissement des eaux, le ministre de
l'Environnement, ayant déjà été ministre des
Affaires municipales, va comprendre qu'au fond, c'est un peu artificiel que ces
sommes-là - et cette année, c'est quoi? c'est autour de 400 000
000 $ - soient affectées au budget de l'Environnement. Et je lui pose la
question, de façon qu'il réponde tantôt, un peu plus tard:
Pourquoi ne pas, une fois pour toutes, transférer ce budget-là au
ministère des Affaires municipales, le budget pour l'assainissement des
eaux? Et là, on n'aurait pas un budget artificiellement gonflé
à l'Environnement, on aurait
strictement ce qui va à l'Environnement dans le budget des
opérations quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles, et non pas du
service de la dette, comme c'est le cas pour l'assainissement des eaux.
Maintenant, je reviens au troisième exemple que je donnais:
accorder un meilleur soutien aux organismes voués à la protection
de l'environnement. Le programme PARFAIR, c'en est un des programmes qui touche
des groupes communautaires intéressés au recyclage et à la
récupération. J'ai déjà eu l'occasion de le dire,
mais je le répète parce que ça me paraît
fondamental: Malgré les engagements du Parti libéral de donner un
meilleur soutien à ces groupes-là, il faut bien constater qu'au
budget 1990-1991, on n'a que 825 000 $ pour ces groupes-là, alors que,
pour 1987-1988, il y a quatre ans déjà, on avait 850 000 $. Non
seulement il n'y a pas eu d'augmentation pour ces groupes de
récupération, qui jouent un rôle extrêmement utile
dans notre société pour sensibiliser le monde au recyclage et
à la récupération, non seulement y a-t-il un bris de
promesse en ne donnant pas d'augmentations, mais on recule, là aussi. On
recule, ce n'est pas de beaucoup, mais c'est quand même de 25 000 $. On
n'a même pas augmenté selon le rythme de l'inflation. Ça
n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Vous devez avoir des plaintes
dans votre région, vous aussi, comme on en a dans plusieurs
comtés. Ces groupes-là sont déçus; ils
s'attendaient à ce qu'il y ait des augmentations. Je pourrais donner des
exemples, je le ferai peut-être un peu plus tard. (9 h 45)
II y a le deuxième bloc des groupes qui reçoivent des
subventions discrétionnaires. Là aussi, c'est gelé depuis
quatre ans: 519 000 $. Gelé, complètement gelé. Parlant de
gel, il y a des groupes un peu cocasses, là-dedans. Il y a le hockey
mineur de Bedford, par exemple, qui recevait, l'an passé, 1000 $; je ne
sais pas si c'est parce qu'ils ont des chandails verts ou quoi, mais chose
certaine, c'est que je sais que c'est dans le comté du ministre. Il y en
a d'autres comme ça, aussi: les loisirs du canton de Bedford - ça
vous dit quelque chose, M. le ministre? - un autre montant de 1000 $, les
loisirs de Brigham, 500 $, les loisirs de Saint-Ignace-de-Stanbridge, 500 $.
Est-ce que le ministre est en train de faire de ce fonds discrétionnaire
une petite caisse de député? J'aimerais ça qu'il nous
donne un peu plus de détails là-dessus.
Mais sérieusement, Mme la Présidente, pendant ce
temps-là, il y a des groupes sérieux qui se font ou bien refuser
l'augmentation ou refuser carrément la subvention, ou diminuer la
subvention, comme l'UQCN. L'Union québécoise de la conservation
de la nature, qui est un groupe très très sérieux, s'est
vu diminuer sa subvention pour 1990-1991. Alors, Mme la Présidente, moi,
je suis déçu quand j'apprends ces choses-là. Le ministre
nous fait de beaux discours. Celui de ce matin, il l'a fait tellement vite
qu'on ne l'a pas compris, mais on va le lire, on va le lire. Il nous fait des
beaux discours, mais quand arrive le temps de passer à l'action,
ça ne marche pas. Moi, je plaide pour que ces fonds aux organismes
communautaires, dans le programme PARFAIR, de même que les fonds aux
organismes de promotion de l'environnement, genre UQCN, soient
augmentés, et ça presse. Ça presse, parce que ce sont des
collaborateurs extrêmement précieux pour vous autres, pour nous
autres, pour la société.
La dernière remarque dans ce cadre-là, c'est sur les
organismes-conseils. Là aussi, on voit une certaine diminution;
esssentiellement, c'est le BAPE et c'est le Conseil de l'environnement. Moi,
ça me fait rire un peu quand le ministre nous dit que, depuis qu'il est
en poste, depuis six mois, il a hâte que les grands projets industriels
soient soumis aux examens par le BAPE. Là, on ne sait plus quoi penser.
Un bout de temps, il laissait clairement entendre que c'étaient des
chicanes à l'intérieur du Cabinet entre lui et les ministres
économiques. Un autre bout de temps, il nous dit: Ah non! ce n'est pas
ça, c'est parce que je veux ajuster mes affaires avec l'Ontario.
Hé! Hé! L'Ontario, là! On n'a pas besoin d'attendre
d'harmoniser nos règlements, nos lois avec eux autres. Prenons nos
initiatives. L'article du règlement, il est là, le 2n; il s'agit
simplement de passer un décret pour qu'il soit en vigueur, quitte, plus
tard, s'il y a lieu, à harmoniser avec les règlements, les lois
de l'Ontario. Mais à vouloir tellement bien faire, on ne fait rien. Le
mieux, c'est souvent l'ennemi du bien. Et là, parce qu'on veut
harmoniser avec l'Ontario, on est paralysés. Combien de mois va-t-on
être encore paralysés? Dieu seul le sait. Mais chose certaine,
c'est que le ministre a toujours une bonne raison pour justifier son inaction,
que ce soit en matière d'audiences publiques, que ce soit en
matière de décontamination des sols.
Dans ses remarques, le ministre a parlé des poursuites plus
nombreuses. C'est vrai qu'il y a eu plus de poursuites, mais ce qui me frappe
dans les poursuites, quand on lit les communiqués de presse qui viennent
du ministère, c'est que la plupart de ces poursuites - la plupart, il y
a des exceptions - touchent de petits pollueurs. On a la compilation. C'est un
peu comme le BAPE, qui s'amuse à faire des audiences publiques sur des
petits bouts de route de un quart de mille ou de deux kilomètres ou
encore sur les marinas de 500 000 $, et qui ne fait rien quand il s'agit de
gros projets industriels de 500 000 000 $ ou de i 000 000 000 $. en
matière de poursuites, je vais demander au ministre aussi qu'il nous
dise tantôt où il en est dans ses intentions de poursuite de la
famille propriétaire de la balmet. ii nous avait répondu à
l'assemblée nationale à quelques reprises qu'il attendait
à la fin de mai
pour que la famille Singerman dépose son bilan et qu'il y ait
assemblée des créanciers. L'assemblée des
créanciers a eu lieu. Elle a eu lieu il y a environ une semaine. Est-ce
que le ministre va poser un geste ou va faire des pressions auprès de
son collègue de la Justice pour qu'il y ait des poursuites
d'intentées pouvant mener non seulement aux amendes, mais à
l'emprisonnement, comme ça s'est déjà fait ailleurs? Ou
est-ce qu'il va attendre encore une fois que les responsables de Balmet
disparaissent dans le paysage?
En conclusion, en parlant des responsables de Balmet, les journaux font
état ce matin de contamination au plomb dans l'est de Montréal
à des taux très élevés. J'ai posé des
questions en Chambre, au ministre, sur la contamination des sols au plomb dans
l'est de Montréal à quelques reprises. Moi, je déplore,
Mme la Présidente, comme remarque générale que, souvent,
ça prend le travail d'enquête d'un ou d'une journaliste pour qu'on
puisse connaître publiquement des renseignements que le ministère
possède depuis longtemps. Le ministère sait depuis longtemps que
ces sols sont gravement contaminés. La norme, pour la concentration
sécuritaire de plomb dans un sol, pour que ce sol soit propre à
l'habitation, c'est de 200 parties par million à 600 parties par
million. Là on se rend compte que les échantillons de sol pris
sur l'emplacement dans l'est de Montréal donnent 330 000 parties de
plomb par million. Vous avez bien compris 330 000, alors que la limite, c'est
600 parties par million.
Mme la Présidente, ce que je crains c'est que le ministre actuel
de l'Environnement, il observe le conseil que le bon Dr Goldbloom avait
donné à son prédécesseur il y a environ un an,
lorsqu'il avait dit, le bon Dr Goldbloom à Mme la ministre de
l'Environnement à l'époque: Attention, ne parlons pas trop, ne
renseignons pas trop la population pour ne pas leur faire peur. Je fais appel
au ministre pour qu'il devienne plus transparent, pour que son gouvernement
devienne plus transparent. Qu'il n'attende pas que les journalistes fassent des
enquêtes pour sortir des papiers du ministère. Ou qu'il n'attende
pas que des fonctionnaires mécontents à son égard sortent
des papiers qui donnent des renseignements comme ceux qu'on a sur le plomb
actuellement. Je souhaiterais, que le ministre donne l'exemple. Il n'a pas
donné le bon exemple quand il a établi des règles
extrêmement sévères de contact avec les journalistes. Les
journalistes, c'était pratiquement interdit de contact avec ses
fonctionnaires à un moment donné. Je pense que ça a
changé un peu, ça, heureusement, mais ça donne un peu
l'image du ministère de l'Environnement où on ne veut pas que les
fonctionnaires parlent, on ne veut pas que la population sache ce qui en est
exactement. On est obligé de fonctionner ensuite par des fuites. Ce
ministère fonctionne lorsque, en panique, suite à une fuite, il
est obligé de faire face à un problème. Mme la
Présidente, je termine mes remarques et nous allons passer à des
questions plus précises. Et la première question,
évidemment, c'est comment le ministre explique-t-il cette augmentation
de 12 % seulement par rapport à 19 % l'année
précédente ou 26 % l'autre année?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant
de répondre à la question, est-ce que vous avez des commentaires
sur les remarques de M. le député de La Prairie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être prendre
une entente avec le critique de l'Opposition officielle. J'ai relevé
plus particulièrement une dizaine de questions dans ses remarques
préliminaires. Il reprend, en première question, la
première des 10 questions qu'il m'avait adressées dans les
remarques préliminaires. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que,
dans un échange, question de créer plus d'activités
peut-être, on reprenne chacun des 10 éléments, un par un,
de façon à ce qu'on fasse la lumière sur chacun de ces 10
éléments-là. Et, à partir de ça, on
continuera.
Le premier élément touche l'engagement électoral du
Parti libéral...
La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être, M.
le ministre, qu'on pourrait déterminer avant si on discute des
crédits en général ou si on prend élément
par élément, programme par programme.
M. Lazure: Moi, je voudrais que ça soit plus
général. Ne pas être dans une camisole de force.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes
d'accord, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi...
M. Lazure: On va essayer de suivre l'ordre le plus possible.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): à condition qu'on s'entende
au préalable que, lorsque les heures mises à la disposition de la
commission par l'assemblée nationale du québec auront
été épuisées - constructivement, je
l'espère...
La Présidente (Mme Bélanger): Automatiquement, on
doit adopter les crédits, dans leur ensemble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les crédits du
ministère soient adoptés de façon à ce qu'on ne se
prive pas du peu d'argent qu'on a.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M.
Lazure: Bien sûr, bien sûr. M. Maltais: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: ...je pense que mon collègue de l'Opposition
sera d'accord avec nous qu'il s'agit, bien sûr, d'alternance parce que je
pense que tout en monde a des questions à poser au ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Comme d'habitude, M.
le député de Saguenay.
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
Engagement électoral de 50 000 000 $
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Revenons donc aux crédits
comme tels du ministère de l'Environnement qui, comme l'a
spécifié le critique de l'Opposition officielle, ont
augmenté de 15 000 000 $ et non pas de 50 000 000 $ tel que le Parti
libéral s'était engagé, au cours de la dernière
campagne électorale. Sur le plan des dépenses de fonctionnement,
l'Opposition officielle a raison de souligner qu'il s'agit d'une augmentation
de plus ou moins 12 % sur une base annuelle.
Je vous dirai que j'étais personnellement - je le confesse
publiquement - déçu d'une si faible augmentation, compte tenu des
besoins que nous avons au ministère de l'Environnement du Québec.
Et j'attirerais l'attention de l'Opposition officielle là-dessus. Nous
n'avons pas lâché le combat. Nous sommes revenus à la
charge. Nous avons tenté de faire l'inventaire des possibilités
qui s'offraient au ministère de l'Environnement du Québec pour
aller chercher davantage d'argent. Parmi les avenues que nous avons
explorées, nous avons même songé à abandonner
certaines missions à un moment donné de façon à
s'occuper principalement de missions plus importantes et plus principales. Et
là, dans cette recherche nous en sommes venus à la conclusion,
Mme la Présidente, que si nous pouvions confier à une
société d'État, qui s'autofinancerait, tout l'aspect
récupération et recyclage, le ministère de l'Environnement
comme tel, à partir de ses crédits n'aurait plus à assumer
directement cette opération-là. C'est la société
d'État qui, au nom du gouvernement, l'assumerait.
Nous avons donc déposé à l'Assemblée
nationale du Québec un projet de loi qui crée un
société d'État de récupération et de
recyclage. Et là, j'attire l'attention des parlementaires. Cette
société d'État contient, bien sûr, des dispositions
de nature quasi fiscale. Autrement dit, le gouvernement autorise le
ministère de l'Environnement à placer des consignes sur d'autres
types de produits. Présentement vous avez les canettes de boisson
gazeuse, de bière, mais vous n'avez pas les batteries, vous n'avez pas
les pneus, vous n'avez pas diverses autres formes de contenants de verre ou de
plastique. Donc, vous avez là une possibilité de financement qui
est très intéressante pour le ministère de l'Environnement
du Québec. D'autant plus que cette consigne, comme je l'ai
indiqué tantôt, est quasi fiscale. Ce qui fait en sorte que vous
n'avez pas l'obligation de retourner aux citoyens le montant total que vous
avez perçu. À titre d'exemple, si vous placez une consigne de 5 $
sur un pneu, vous pouvez, pour des fins de réduction à la source
des emballages, récupération, recyclage et mise en marché
des produits recyclés, retourner à la personne 4 $, 3 $, 2 $,
dépendant de vos besoins. Donc, vous avez là - et je tiens
à le souligner - si le projet de loi est adopté, M. le
député de l'Opposition, une première en Amérique du
Nord quant à l'imposition de ce qu'on appelle une véritable "taxe
verte" qui servira exclusivement à des fins environnementales. C'est une
partie de la problématique. (10 heures)
La deuxième partie touche l'argent dont va pouvoir
bénéficier cette société d'État dès
sa création, si l'Assemblée nationale du Québec y
consent.
Sur le plan du capital à investir, c'est plus de 20 000 000 $ de
capital et sur le plan de opérations annuelles, sans ajouter aux
consignes actuelles, c'est 10 000 000 $ par année de roulement. Donc, si
vous voulez donner un portrait honnête de l'augmentation des budgets du
ministère de l'Environnement du Québec et que vous le faites en
date d'aujourd'hui, vous avez raison, M. le député de
l'Opposition, de dire que c'est seulement 15 000 000 $ et que ça
n'équivaut qu'à 12 % d'augmentation, nous en convenons.
Création de la société
RECYC
Mais si l'Assemblée nationale du Québec adopte le projet
de loi sur récupération et recyclage, vous ajouterez
immédiatement - et ça, c'est vous les députés de
l'Assemblée nationale du Québec qui allez le décider tant
du parti ministériel que de l'Opposition officielle et du Parti
Égalité - si vous votez le projet de loi RECYC d'ici le 23 juin,
c'est 20 000 000 $ de capital additionnel au minimum qui seront confiés
à cette société d'État et c'est 10 000 000 $ de
fonds d'opération. Le ministère de l'Environnement, comme tel,
pourra s'assurer que la Société RECYC s'occupe de tout l'aspect
récupération et recyclage, donc on ne parlera plus à ce
moment-là de 15 000 000 $ et on ne parlera plus de 12 %, on parlera d'un
ajout de 20 000 000 $ en capital, de 10 000 000 $ en fonds d'opération
et les pourcentages évolueront en conséquence.
Vous allez prétendre que ce n'est pas
suffisant. Je vais dire avec vous que ce ne sera pas, là encore,
suffisant, mais ce sera au moins aussi important que les 15 000 000 $ qui ont
été octroyés à l'occasion du dépôt des
crédits à l'Assemblée nationale du Québec.
M. Lazure: Je me permets une question là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Les 20 000 000 $ auxquels vous faites allusion, M. le
ministre, ce n'est pas de l'argent nouveau, il est dans le fonds
québécois depuis un bon moment, il s'accumule depuis 1984-1985,
ce fonds-là. Pourquoi ne l'avez-vous pas utilisé depuis quatre ou
cinq ans, cet argent-là, pour des fins de recyclage, de
récupération, pour des fins environnementales? Pourquoi est-ce
que ça a dormi là, ces 20 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez...
M. Lazure: Ce n'était pas toujours 20 000 000 $, mais
ça a été 5 000 000 $, 10 000 000 $, 15 000 000 $...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le gouvernement...
M. Lazure: Alors ne venez pas nous dire que c'est 20 000 000 $
d'argent nouveau. C'est de l'argent qui est là actuellement, au moment
où on se parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre que
c'est de l'argent qui ne sert, au moment où nous nous parlons, à
aucunes fins, y inclus...
M. Lazure: Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les fins environ
nementales...
M. Lazure: Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La deuxième réponse.
Et pourqoui? Parce que cet argent-là n'est pas, au moment où nous
nous parlons, et tant que la loi n'est pas adoptée par
l'Assemblée nationale du Québec, sous contrôle
gouvernemental.
M. Lazure: Bien oui, Mme la Présidente, la création
de ce fonds-là permettait d'utiliser l'argent accumulé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dit, c'est que le
gouvernement...
M. Lazure: ...et le gouvernement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..du Québec n'avait pas, ni
directement ni indirectement... Je pense que le gouvernement, au total, avait
trois administrateurs sur une quinzaine. En tout cas, le gouvernement du
Québec n'avait pas la possibilité de décider des
utilisations de cet argent avant l'adoption de la loi. Si la loi est
adoptée, le gouvernement du Québec aura la possibilité,
par sa société d'État, de décider d'utiliser ces
sommes d'argent à des fins de récupération et de
recyclage, de réduction à la source et de mise en marché.
La situation que vous avez présentement, c'est que vous aviez une
situation où, depuis 1984, s'accumulait, dans un compte de banque, du
capital qui découlait d'un pourcentage de récupération
inférieur à 60 %. Plus le pourcentage de
récupération était bas, plus les sommes d'argent
s'accumulaient rapidement, mais ces sommes d'argent n'étaient pas et
n'ont jamais été utilisées à des fins de
récupération et de recyclage. Et le gouvernement ne pouvait pas
forcer personne. Le gouvernement n'avait pas... Il s'agissait d'une compagnie
incorporée en vertu de la troisième partie des lois des
compagnies, comme toute compagnie sans but lucratif, le gouvernement ne pouvait
absolument pas la forcer.
M. Lazure: Mme la Présidente, je ne veux pas devancer
parce qu'on va discuter de ça au moment où on va étudier
le projet de loi. Je dis tout de suite au ministre que l'Opposition est
d'accord, en principe, pour ce projet de loi, mais déplore, en
même temps, la tendance du ministre à vouloir régler des
problèmes, toujours en créant une nouvelle structure. La
première chose qu'il a faite en arrivant au ministère, et il a
passé une partie de son discours tantôt à nous parler de sa
nouvelle structure, ses nouveaux "sous-ministériats". Mais on avait de
l'argent, 20 000 000 $. Et ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que le
gouvernement n'avait pas de prise là-dessus. Les gens du Fonds
québécois de récupération vont venir nous le dire
en commission parlementaire, quand on va étudier le projet de loi. Les
gens nous disent que le gouvernement ne bougeait pas, le gouvernement n'a pas
fait preuve de leadership dans cette matière-là. Le gouvernement
avait certainement tous les pouvoirs moraux, légaux ou autres pour
utiliser ces sommes d'argent-là à des fonds de
récupération et il ne l'a pas fait. Qu'on ne vienne pas nous dire
maintenant qu'il faut conter ça comme 20 000 000 $ d'argent nouveau, ce
n'est pas vrai.
Mais, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est dangereux de
faire comme le ministre fait. Il crée des espoirs. Là il met tous
ses oeufs dans le panier de la société RECYC, la première
société du genre en Amérique. Mais ce n'est pas ça
qu'on veut savoir. Ce que les gens veulent savoir: Est-ce que le
ministère va donner un leadership, une direction, une orientation
quel-
conque, par exemple, aux municipalités, qui, actuellement, sont
aux prises avec des problèmes comment disposer de leurs rebuts
domestiques, de leurs déchets domestiques solides? Les
municipalités se plaignent qu'il n'y a pas de leadership, pas
d'orientation qui sont donnés par le ministère.
Alors, Mme la Présidente, ma question: Pourquoi le ministre,
encore une fois, abdique-t-il son rôle et veut-il tout confier ça
à une société qui reste à créer, qui va
prendre des mois et des mois à créer? Pourquoi, au moins dans
l'entre-temps, ne donne-t-il pas des orientations plus claires? Il y a toutes
sortes de systèmes, y compris l'incinération, qui sont vendus
actuellement par les promoteurs aux municipalités. Les
municipalités ne savent plus quel est le meilleur système. Et les
municipalités demandent une orientation de la part du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
moi, je veux bien écouter en commission parlementaire ici, patiemment,
doucement et gentiment, le député de La Prairie, suivre ses bons
conseils et ses bonnes recommandations, mais je me demande si je dois
écouter le député lorsqu'il parle ici ou lorsqu'il parle
ailleurs. Parce qu'il semble dire des choses complètement
contradictoires, Mme la Présidente, qui m'éton-nent de sa part.
Habituellement, il s'agit d'un homme qui a une certaine continuité dans
sa pensée, dans sa logique. Il reproche à l'actuel ministre de
l'Environnement du Québec de proposer la création d'une
société d'État. Il dit: Ce n'est pas en créant des
structures que vous allez régler des problèmes, le ministre
crée des structures, ce n'est pas comme ça qu'on va régler
les problèmes de récupération, de recyclable.
Je présume, Mme la Présidente, en toute humilité,
qu'il s'agit du même député de La Prairie qui doit faire
partie du caucus de la Montérégie des députés
québécois qui, à l'occasion du dernier colloque à
Aima que le Parti québécois a eu, va être le parrain d'une
proposition qui prévoyait la création d'une société
d'État. Si vous voulez le texte. Je m'excuse de vous avoir
devancé, de ne pas avoir attendu votre colloque, de ne pas avoir attendu
cette commission parlementaire et d'avoir proposé, avant même
peut-être que vous y pensiez, la création de cette
société d'État. Ce que je vous demande, aujourd'hui, c'est
d'avoir l'honnêteté intellectuelle de nous dire que nous sommes
possiblement, et vous nous l'avez un peu dit... Vous avez dit: Vous allez voter
pour le principe...
Vous ne pouvez pas dire en même temps que vous êtes d'accord
et que vous n'êtes pas d'accord, que c'est la bonne affaire quand vous
êtes au congrès du PQ et que ce n'est pas la bonne affaire
à l'Assemblée nationale.
M. Lazure: Mme la Présidente, je suis d'accord. Je l'ai
dit plusieurs fois. Mais je dis: En plus de créer ça, ce qui va
prendre des mois et des mois, je vous dis simplement, M. le ministre, que la
création de RECYC avec laquelle nous sommes d'accord, je le
répète - ne me faites pas dire des choses que je ne dis pas -
mais en plus de faire ça, y a-t-il moyen que vous donniez du leadership,
que vous aidiez les municipalités dans le fouillis, et il y a un ancien
maire ici qui peut vous en parler élo-quemment. Il y a un malaise
sérieux, vous le savez. Si vous ne le savez pas, vous ne vous promenez
pas assez. Mais parlez aux maires, les maires s'attendent à ce que le
ministère de l'Environnement donne des conseils, des orientations
précises. C'est quoi les systèmes qui ont de l'allure et c'est
quoi les systèmes qui n'ont pas d'allure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que votre question est
tout à fart pertinente. Je prends acte que c'est ce que vous avez
proposé au dernier conseil du Parti québécois à
Aima, la création d'une société d'État. Vous
êtes en faveur du principe de la société d'État, de
la loi que le gouvernement a déposée. Sur le plan des
modalités, comme à l'habitude, M. le député de La
Prairie, nous sommes ouverts à toute discussion, toute suggestion
positive. Nous ne pensons jamais avoir la vérité absolue sur le
plan des modalités comme telles. Si vous avez des suggestions
constructives, nous en discuterons et, possiblement, si elles sont aptes
à améliorer l'état de la situation environnementale, nous
les adopterons.
Collecte sélective et traitement des
déchets par les municipalités
Maintenant, en ce qui concerne l'action du monde municipal, en
matière de déchets domestiques, il s'agit d'une action qui est
fondamentale et primordiale. Une action qui évolue sur le terrain
peut-être un peu plus rapidement qu'on ne le perçoit. Si vous
regardez l'ensemble de la province de Québec, et le tableau que je vais
vous dresser n'est qu'embryonnaire, strictement le territoire de l'île de
Montréal, le territoire de la Communauté urbaine de
Montréal, vous avez une régie intermunicipale de déchets
qui regroupe l'ensemble de ces municipalités moins deux, au moment
où on se parle, moins Montréal-Nord, et moins la ville de
Montréal. Suivant les indications dont nous disposons, d'ici 1993, la
ville de Montréal-Nord ainsi que la ville de Montréal devraient
normalement joindre cette régie.
Tout le système sera sous collecte sélective d'ici 1993.
Nous sommes déjà à la mi-chemin en
1990. Ce n'est pas tellement loin dans le temps. Plusieurs des
municipalités, entre autres du West Island, certains arrondissements de
l'île de Montréal sont déjà sous le régime de
collecte sélective. Il y a à peu près un mois, 33 des 39
municipalités de la rive sud - une région que vous
représentez, en partie, comme député de l'Assemblée
nationale - ont annoncé leur intention de se regrouper en régie
intermunicipale et de procéder sous un système de collecte
sélective. Ça évolue très rapidement, et nous
accordons tout notre appui à ces municipalités.
Le maire de Laval, à partir d'un voyage qu'il effectue
présentement en Europe, déclarait, hier ou avant-hier, que la
ville de Laval avait l'intention de se lancer dans la collecte
sélective. Dans la région de Québec, la majorité
des municipalités de la Communauté urbaine de Québec font
déjà pareil. Dans le Québec un peu plus régional,
vous avez toute la région de la Mauricie-Bois-Francs avec la ville de
Victoria-ville qui occupait un rôle de leadership.
Si vous allez, encore une fois, dans la région de l'Estrie, vous
avez Saint-Jean d'Iber-ville, Granby, etc., tout ce coin-là qui
embarque, tant et si bien que le scénario le plus pessimiste que vous
pourriez décrire au gouvernement du Québec au moment où
nous nous parlons, c'est que, d'ici 1993, soit dans deux ans et demi, dans 30
mois, vous aurez plus de 50 % de la population du Québec qui sera
desservie par collecte sélective.
Mais ce n'est pas suffisant. Et c'est pourquoi, lorsque nous avons
annoncé la création ou la mise sur pied de la
société d'État RECYC, nous avons, en même temps,
donné un appui non équivoque au Fonds de collecte
sélective. Ce Fonds qui récupère l'argent des compagnies
et qui le redistribue aux municipalités pour les aider à
installer chez elle de la collecte sélective.
Et là, le problème qu'il nous faut anticiper, dès
aujourd'hui, à partir du moment où vous avez plus de 50 % de
votre population qui est sous collecte sélective, vous avez un tri qui
s'effectue. Et là, vous avez des tas de déchets qui s'accumulent.
Vous n'avez plus simplement des tas de pneus. Vous avez des tas de papiers
journaux. Vous avez des tas de carton, des tas d'acier, des tas de verre, des
tas de tous ces matériaux. Et ce sur quoi on ne s'est jamais pencher de
façon sérieuse, en tout cas, sur le plan gouvernemental ou
paragouvememental au Quéec, c'est la transformation et la mise en
marché de ces fameux tas.
Et si vous regardez les pouvoirs qui sont demandés à
être octroyés à la société RECYC, la
possibilité pour cette société d'État de
créer des filiales, de s'associer au monde municipal, aux organismes
sans but lucratif, aux organismes communautaires et au secteur privé,
comme partenaires minoritaires avec le capital dont cette société
va disposer, une des principales missions de ladite société va
devenir la mise en marché des produits recyclés.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, même si
l'alternance avait été prévue, je crois qu'on pourrait
donner la parole au député de Dubuc.
M. Morin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous
venez de faire la démonstration de deux étapes dans le processus.
Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas d'équivoque, ça va
bien. Quand vous parlez de la cueillette sélective jusqu'au processus de
recyclage et de la récupération, ça, ça va, sauf
que mon collègue faisait allusion... Et c'est là qu'il semble
avoir un vide, ou enfin beaucoup de préoccupations dans le monde
municipal, c'est l'autre étape, évidemment, la disposition du
reste.
Ça va. On cueille, on ramasse, on diversifie les composantes de
la récupération. On met en place, avec la
société... On l'a mentionné. Pour le principe,
l'Opposition sera sans doute d'accord avec l'institution de cette
société. Toutefois, la façon ou la méthodologie que
prendront les municipalités pour disposer du reste auront une influence
majeure sur le degré d'implication qu'auront les municipalités
dans ce processus de cueillette sélective, d'une part, et aussi de
soutien à tout le processus de récupération.
Dans notre région, le Saguenay-Lac-Saint-Jean - vous le savez, M.
le ministre - ça fait au moins 10 ans, d'ailleurs... Je suis même
surpris que vous ayez mis un enquêteur là-dessus, tellement c'est
un dossier qui est connu de tous et de vos prédécesseurs. (10 h
15)
Justement, parce que, depuis deux ou trois ans, moment où les
municipalités ont commencé à mettre en place un
système de cueillette sélective et que, bon, il y a un projet de
récupération aussi, sauf que tout ça est compromis, selon
ce qu'on fera en termes de disposition: soit l'enfouissement sanitaire,
évidemment le compost ou l'incinération, et même d'autres
procédés mais qui sont un peu moins admis, là. Alors, la
question, je pense, de mon collègue, c'était: Qu'est-ce que vous
avez l'intention de mettre en branle, en termes d'orientation ou de soutien aux
municipalités pour les aider à faire des choix qui s'inscrivent,
justement, comme finalité, d'une part, avec l'institution de la
société qui aura un rôle majeur, je l'espère, et,
bien sûr, d'autre part, avec la cueillette sélective qui, elle,
est déjà en branle? Alors, j'aimerais que vous nous
éclairiez parce qu'il y a un gros vide puis un gros malaise dans le
monde municipal. Je ne crois pas que ce soit uniquement la mise sur pied de la
société qui va régler le reste des déchets.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question du
député de Dubuc est fort pertinente mais elle
ne se pose pas avec la même acuité, selon la région
où vous vous trouvez dans la province de Québec. À titre
d'exemple, et je reviens à l'île de Montréal, la
régie intermunicipale de déchets a un avant-projet d'entente avec
une société qui s'appelle Foster Wheeler. On prévoit,
à partir de la collecte sélective, le tri, la
réutilisation des produits recyclables, on va jusqu'à
l'incinération et à la vente de l'énergie que produit
cette incinération à Hydro-Québec. Ils sont en train de
finaliser des contrats.
Donc, dans cette région-là, ce qu'ils ont choisi comme
méthode, c'est l'incinération et la production d'énergie
par incinération, et ils vendent leur produit. Dans la région de
chez vous, comme peut-être dans la région de chez nous, les
volumes ne sont pas suffisants pour qu'on procède avec la même
méthode. Les méthodes qui sont connues - et vous en avez
soulignées quelques-unes - les méthodes de compostage, ça
évolue rapidement, les procédés américains comme
européens sont aux portes du Québec, les gens viennent nous les
expliquer et nous solliciter même pour qu'on endosse officiellement
lesdites méthodes. Il y en a d'autres qui restent à
développer.
Je vais tenter de régler rapidement le petit problème ou
le gros problème régional, chez vous, la question du site
d'enfouissement. Tout le monde connaît la problématique. Pourquoi
le ministre a nommé un enquêteur? Je vais répondre à
votre question. J'ai toujours voulu, moi, que les solutions soient choisies par
le milieu et j'ai envoyé des gens pour aider ces gens-là à
prendre une décision dans le milieu. Les meilleures décisions
sont celles qui sont prises par les gens du milieu. Plus on est loin des gens,
quand on prend les décisions, plus la décision risque
d'être éloignée de la vérité, et c'est pour
ça que j'ai agi dans ce sens-là. J'ai agi comme ça quand
j'étais ministre du Travail, je n'ai pas eu à intervenir trop
souvent en 30 mois comme ministre du Travail, j'envoyais toujours un
enquêteur, un médiateur ou un conciliateur. Et c'est ce que j'ai
fait dans la région chez vous. J'espère que ça va aboutir
parce que, si on a à prendre la décision à partir de
Québec, ça risque d'être la pire des décisions,
tandis que, si elle est prise à partir de la région chez vous,
ça risque d'être la meilleure. Donc, je vous invite à
continuer de jouer votre rôle pour que les gens, chez vous, la prennent,
la décision, sur le plan régional.
En fonction des méhodes d'enfouissement, de compostage, de
production d'énergie, d'incinération, etc., et des autres
méthodes possibles, le député de La Prairie, tantôt,
a effleuré le sujet en parlant de l'engagement du Parti libéral
d'injecter 50 000 000 $ sur cinq ans en recherche et développement. Eh
bien ça, ça fait partie du budget de cette année, pas de
l'année prochaine, là: vous avez 10 000 000 $ par année
sur cinq ans, qui ont été annoncés par le ministre des
Finances. Je peux même vous dire que, de ces 10 000 000 $ par
année, normalement, ça aurait dû être le Fonds de
développement technologique du Québec qui administre les sommes
d'argent, etc. Nous avons négocié avec le ministère des
Finances, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et les autres
ministères impliqués dans ce Fonds pour que la moitié de
cette somme, lorsque les projets de recherche sont faits par la PME
québécoise et des groupes moins importants, que ces projets
soient faits ou autorisés par le ministère de l'Environnement du
Québec... Donc, la moitié est administrée directement et
exclusivement par le ministère de l'Environnement et l'autre
moitié par le Fonds de développement technologique, avec plus de
contraintes, mais, également, pour des projets de plus d'envergure,
où sont généralement impliqués le secteur
universitaire, les plus grosses compagnies, etc. Oui, il y a encore de la
recherche et du développement à faire dans ce domaine-là,
mais, en attendant, il y en a qui produisent de l'énergie, il y en a
d'autres qui font du compost. Il y a une petite municipalité, dans la
région de Rawdon, si ma mémoire est fidèle, qui a
été aidée par l'OPDQ, l'Office de planification et de
développement du Québec. Mais il faut procéder dans le
domaine de l'environnement, parce que c'est un nouveau domaine, comme on
procède dans d'autres types d'activités où c'est nouveau.
Vous n'adoptez pas une méthode où vous dites aux gens: Voici la
méthode certifiée par le gouvernement du Québec et vous
pouvez vous en aller là-dessus. Il n'y a pas de vérité
absolue, il n'y a pas de dogme. Il y a plusieurs méthodes qui
s'appliquent, dépendamment de la densité des populations, du type
de déchets recueillis, et ce qu'il faut que le ministère fasse
avant d'approuver une méthode, c'est au moins de conduire un
projet-pilote, parce que la réputation et la crédibilité
du ministère, quant aux méthodes...
M. Morin: Je m'excuse de vous interrompre, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Morin: Si vous me le permettez, Mme la Présidente,
parce que vous venez justement d'aborder ce à quoi je voulais en venir.
Quand vous dites qu'il n'y a pas de vérité ou de solution toute
vraie, une vérité absolue, c'est vrai, sauf qu'il y a un
problème de crédibilité quelque part, parce que dans tout
ça, le problème qu'on voit n'est pas uniquement une question
d'argent, nécessairement. Dans certains cas, oui, mais une question de
crédibilité sur le plan technologique. Une municipalité
où les citoyens sont aux prises avec une situation où le
ministère de l'Environnement, avec des données discutables, mais
enfin valables aussi, fait une démonstration qu'un site est valable,
qu'il répond
et qu'il ne risque pas d'être contaminé, etc. On arrive
avec une firme spécialisée, crédible aussi et qui arrive
à des conclusions différentes. Là, vous dites qu'il n'y a
rien d'absolu dans ces sciences-là, sauf qu'il y a quand même
quelque chose qu'il va falloir que le ministère de l'Environnement
fasse, et là, ce n'est pas nécessairement une question d'argent.
Il va falloir trouver un moyen de démontrer aux gens, par une
étude. Toutes les études sont objectives, vous allez me dire,
mais il y a certainement un moyen pour faire la démonstration aux
citoyens, et je ne sais pas de quelle façon, pour leur dire: Voici,
votre santé, la santé de la population, des gens n'est pas en
danger avec tel moyen. Quelque chose pour que la population s'assoie et dise
que, là-dessus, c'est une recommandation, ce sont des données
objectives qui ne sont pas à la remorque de la MRC, qui ne sont pas non
plus au niveau de l'Environnement, mais sur lesquelles on peut se baser et
dire: Voici, il n'y a pas de risque de contamination au niveau des cours d'eau,
selon l'enfouissement, selon telle ou telle règle qui y correspond.
Donc, il n'y a pas de danger, surtout si elle s'inscrit dans un processus,
comme on l'a dit tout à l'heure, de diminuer évidemment les
déchets enfouis à cause de la récupération, etc.,
augmenter la longueur de vie du site.
C'est ça qu'est le gros problème. De là, la peur de
voir arriver chez nous des déchets qui, évidemment, comportent
des dangers. Qu'est-ce qu'il faut faire pour apporter la sécurité
que les gens attendent tant? Aussitôt qu'on aura ça, M. le
ministre, je pense qu'on viendra de régler 75 % du problème.
Alors, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de pointer du
doigt le problème où vous le pointez. On observe ce qui se fait
ailleurs. On n'est pas les seuls, comme société, à
être aux prises avec ce type de problématique et elle s'applique
non seulement sur les sites d'enfouissement sanitaire, mais cette
problématique-là s'applique également lorsqu'il est
question de détruire des déchets dangereux dans une
région, etc. J'attends beaucoup du rapport Charbonneau qui va
m'être remis la troisième semaine du mois d'août. Je vous le
dis d'avance, c'est là qu'il va m'être remis. J'attends beaucoup
sur le plan de la façon de fonctionner de cette commission. Je sais
qu'à peu près tout le monde s'entend pour dire qu'une des
meilleures façons de convaincre la population, c'est de procéder
dans ces cas-là par des audiences publiques dans la région, pour
que tout le monde vienne exprimer ses craintes, ses doléances, etc., et
qu'on dispose, au ministère de l'Environnement, d'une équipe
d'experts dans le domaine qui puisse répondre. On n'a pas cette
équipe d'experts au moment où nous nous parlons. C'est
peut-être là la solution que vous nous Indiquez, mais nous n'avons
pas, au moment où nous nous parlons, cette équipe d'experts que
nous pouvons envoyer et qui peut dire: Quant à la nappe d'eau
phréatique, quant aux émissions dans l'atmosphère, quant
à la contamination du sol, le ministère de l'Environnement signe,
il n'y a pas de danger. Quant à la santé de la population,
étant donné ces données, le ministère de la
Santé et des Services sociaux dit: II n'y a pas de danger pour votre
population. Mais ça, ça doit s'inscrire et se faire, suivant les
informations qui m'ont été communiquées, dans un
débat qui est quand même public, qui n'est pas en catimini, qui
n'est pas privé et où intervient un organisme qui est neutre
comme le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.
Maintenant, j'attends des précisions dans ce domaine-là de
la commission Charbonneau également et c'est peut-être dans cette
direction-là qu'elle se lance, mais la question que vous posez est une
question qui, chaque fois qu'on veut ouvrir un site d'enfouissement, chaque
fois qu'il est question de détruire des déchets dangereux, c'est
la question de fond qui se pose.
M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce que le ministre
pourrait maintenant répondre aux questions que je lui ai posées
tout à l'heure: une dizaine de questions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais y aller rapidement. La
deuxième question portait sur le 50 000 000 $ sur 10 ans. Je pense vous
avoir répondu en disant que ça faisait partie du discours du
ministre des Finances et que les critères seront connus d'ici un mois
maximum d'octrois de ces argents en matière de recherche et
développement.
M. Lazure: Vous me permettrez quand même d'être assez
sceptique sur l'utilisation de cet argent-là quand on connaît le
début pénible du Fonds de développement technologique qui
a été annoncé en 1988. Que je sache, il n'y a pas eu
grand-chose de dépensé à date. J'espère que vos 50
000 000 $ sur cinq ans vont être dépensés de façon
plus active, dynamique que l'autre Fonds.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie de l'analyse
que nous avons faite. Le Fonds de développement technologique a
commencé à approuver des projets strictement il y a à peu
près un mois. Il a été annoncé une année
avant et, il y a un mois, les premiers projets, de façon pratique, ont
été...
M. Lazure: Vos projets à vous autres?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, parce que...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les
300 000 000 $ du Fonds de développement... M. Lazure: Bien
oui, ça a pris deux ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça, M. le
député de La Prairie que je vous donne la réponse
suivante. Quand nous avons observé cette façon de procéder
du Fonds de développement technologique, ce sont des projets
d'envergure, qui prennent du temps, et les premiers, ça a pris de
l'annonce à il y a à peu près un mois avant qu'ils soient
rendus publics. C'est pourquoi nous avons entamé une ronde de
négociations additionnelles avec le ministère des Finances et le
ministère de l'Industrie et du Commerce pour que la moitié des 50
000 000 $ soit administrée directement par le ministère de
l'Environnement et n'ait pas à cheminer à travers un
dédale qui s'est avéré, à notre avis, trop long,
compte tenu des besoins très pressants du domaine de
l'environnement.
M. Lazure: Je note que vous faites à moitié
confiance à votre gouvernement. Vous avez raison. Est-ce qu'on peut
avoir des réponses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je leur fais très confiance
en ce qui concerne les projets d'envergure, qui nécessitent un
partenariat plus articulé entre le monde universitaire, les plus grandes
entreprises, etc., mais on se devait de donner une chance au monde municipal,
aux groupes communautaires, aux PME québécoises et d'agir
rapidement. Les critères, pour ces gens-là, ont été
très simplifiés et très allégés.
M. Lazure: Mme la Présidente, à titre d'exemple,
pour cibler les questions, le hockey mineur de Bedford, qu'est-ce qu'il fait
pour l'environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, vous avez...
M. Lazure: Vous avez donné une subvention de 1000 $...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux retourner... Vous
avez été ministre, à un moment donné, moi je suis
ministre depuis quatre ans et demi, bientôt cinq ans, dans le
gouvernement du Québec. Lorsque vous avez, au niveau des
ministères que vous administrez, soit... Moi, j'ai eu le Travail, j'ai
eu Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, j'ai eu Affaires
municipales, j'ai eu Habitation, maintenant j'ai Environnement, et, chaque fois
que je regardais le budget discrétionnaire du ministère, c'est
utilisé à des fins connexes, etc. J'ai regardé tout ce que
mes prédécesseurs ont fait. Je n'ai jamais regardé les
vôtres, mais vous avez déjà été ministre.
M. Lazure: Vous pouvez les regarder.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être aller
voir. Ce que le hockey mineur fait, ce sont des jeunes qui jouent au hockey.
C'est du hockey mineur. Ça fait partie de l'utilisation de l'argent par
un ministre d'une partie de son enveloppe ministérielle à des
fins discrétionnaires. Si vous pensez qu'ils ont fait de mauvaises
choses avec ça, faites une enquête publique, fouillez. Moi, je
leur ai fait confiance. Si vous êtes contre eux autres...
M. Lazure: Non, je ne pense pas ça, Mme la
Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si vous ne les aimez pas, je
vais leur transmettre le message que l'Opposition du Parti
québécois pense que ce n'est pas une bonne cause...
M. Lazure: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ce n'est pas une bonne
oeuvre, que ça ne devrait pas être fait. Je suis prêt
à tout faire ça.
M. Lazure: Mme la Présidente, chaque député
a un budget opération-comté d'environ 30 000 $ qui est fart
exprès pour ça. Je trouve ça dommage... Le ministre essaie
de me faire dire que je suis contre le hockey à Bedford, ce n'est pas
vrai.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon!
M. Lazure: Je suis pour le hockey à Bedford, je suis pour
les loisirs Saint-lgnace-de-Stanbridge, je suis pour tout ça, mais je
trouve ça dommage qu'il coupe des organismes comme l'Union
québécoise de conservation de la nature alors qu'il utilise
l'argent de son fonds discrétionnaire pour subventionner des clubs de
hockey et qu'il coupe des organismes vraiment environnementaux comme l'UQCN.
Alors, pourquoi n'utilise-t-il pas ces quelque 1000 $ pour les donner à
l'UQCN au lieu de couper l'UQCN?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas partir un
débat avec le député de La Prairie, mais vous pouvez aller
voir, c'est public chaque fois. Les dépenses de ces fonds
ministériels, un peu partout, vous allez en retrouver dans les
comtés. Des fois, ça arrive même dans des comtés de
l'Opposition pour des fins qui sont toujours d'intérêt public et
c'est pour ça que ces fonds sont là. Quant à l'UQCN comme
telle, je me souviens très bien d'avoir rencontré des dirigeants
de l'organisme, comme j'ai rencontré les dirigeants de plusieurs
organismes, et je leur ai indiqué que le ministère de
l'Environnement du Québec était davantage intéressé
- et je le répète publiquement - à signer des contrats de
service avec des groupes aussi structurés que l'UQCN,
c'est-à-dire que si l'UQCN veut agir
dans un domaine d'activité donné, l'UQCN fait une
proposition au ministère de l'Environnement du Québec d'un projet
environnemental donné et nous évaluons la possibilité
d'octroyer une participation financière à l'UQCN. (10 h 30)
De mémoire, c'est ce qui est arrivé l'an passé dans
le cas de certains contrats avec l'UQCN. Ça ne vient pas, à ce
moment-là, de la subvention que vous appelez la subvention
discrétionnaire, M. le député de La Prairie, mais
ça permet à l'UQCN d'avoir des projets qui sont positifs,
constructifs pour l'environnement, de maintenir une équipe qui, je ne
dirais pas, est lourde, mais légère, de permanents. Je pense que
ce type d'entente financière est plus intéressant pour le
mouvement environnemental, pour le ministère de l'Environnement, pour
l'association concernée parce que ça oriente des projets dans des
directions données et ça permet en même temps à
l'autre budget de servir à d'autres fins qui sont sociales et
récréatives.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir les réponses aux
neuf questions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II en reste huit. La
troisième question, concernant l'engagement du Parti libéral de
ne pas accorder d'aide financière aux entreprises qui n'étaient
pas conformes aux normes environnementales. Je vous dirais que cet engagement
était double. Il était peut-être ailleurs, l'autre, mais il
y avait également un engagement de nommer le ministre de l'Environnement
du Québec sur le comité interministériel de
développement économique. Parce qu'on sait que le ministre de
l'Environnement, traditionnellement, siégeait strictement sur le
comité de développement régional et que les programmes de
subventions, d'aide, de participation gouvernementale, sur le plan
économique, passent au CMPDE, qu'on appelle dans le jargon,
normalement.
Le gouvernement s'est exécuté à la période
des fêtes, si ma mémoire est fidèle. Je siège
maintenant au comité interministériel de développement
économique, et chaque fois qu'il est question d'une intervention de la
Société de développement industriel, chaque fois qu'il est
question d'une intervention des sociétés d'État comme
REXFOR, SOQUIA, Société québécoise d'initiatives
agro-alimentaires, même dans le monde des pêches chaque fois qu'il
y a une implication financière du gouvernement du Québec, il y a
intervention du ministre de l'Environnement du Québec qui, à
date, a été accepté par les collègues du
comité interministériel de développement économique
à l'effet qu'il n'y a pas de participation financière du
gouvernement du Québec, s'il n'y a pas conformité avec la
réglementation du ministère de l'Environnement du Québec.
Ça, je peux vous assurer que c'est en vigueur au moins depuis le mois de
janvier dernier et que je n'ai pas manqué beaucoup de ces comités
qui siègent généralement le mercredi, en plus du
comité interministériel de développement régional,
du Conseil des ministres et de la période de questions auxquelles on se
rejoint, à tous les mercredis également.
Quatrième question que vous avez...
M. Lazure: La réponse à la question?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à la
question, c'est que l'engagement est tenu.
M. Lazure: Non, non. Vous m'avez dit que vous faisiez partie du
CMPDE. Ça, vous me l'avez déjà dit plusieurs fois. Mais
est-ce que c'est en vigueur: "fait en sorte que toute aide gouvernementale
demandée par une entreprise dont le projet a une incidence
gouvernementale soit assujettie à une analyse d'impact et l'obtention
d'une attestation de conformité aux normes environnementales"?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): tout dossier qui passe, tout
dossier économique qui accorde une aide gouvernementale et qui transite
par le comité interministériel...
M. Lazure: Est-ce que vous avez quelques exemples?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Tous les dossiers...
M. Lazure: Je sais que vous siégez au comité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux simplement... Le
comité interministériel de développement économique
transige les dossiers qui, généralement, ne font pas l'objet de
discussions publiques avant d'être officiellement annoncés parce
qu'ils contiennent, sur le plan des stratégies industrielles... J'essaie
de penser à ceux qui ont été annoncés depuis
janvier et sur lesquels nous sommes intervenus.
Je peux vous parler d'un qui n'est pas encore réglé mais
sur lequel nous sommes intervenus de façon très énergique,
qui est un dossier qui est fort important, qui relève du monde des
papetières. Dans le cas de Saint-Raymond de Portneuf, les
investissements gouvernementaux requis le sont de la part de la
Société de développement industriel, de REXFOR, etc., et
tout est conditionnel à respecter les conditions du ministère de
l'Environnement, ce qui ajoute, de mémoire, un coût de 15 000 000
$ à la reprise des activités de l'entreprise. On est en situation
monoindustrielle et le gouvernement, de même que le député
de l'endroit et ministre de l'Agriculture, sont d'accord à ce qu'il n'y
ait pas d'argent gouvernemental qui soit injecté, à moins que
toute la réglementation
environnementale ne soit respectée.
Je peux me souvenir d'un dossier qui a été annoncé
à Montréal par le premier ministre, dans le comté de Mme
la présidente. Je pense qu'il a été annoncé, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Le dossier
Tafisa.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dossier Tafisa a
été annoncé. Ils vont s'installer. C'est du
contreplaqué. Ils travaillent le bois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des
panneaux-particules.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des panneaux-particules dans le
comté de madame... Et il fallait également, sur le plan de
l'environnement, des investissements ou une partie d'investissements
importants. Ce sont tous et chacun des dossiers qui ont véhiculé
au comité interministériel de développement
économique et je tiens à vous assurer - et j'en profite pour le
faire parce que je suis prompt quelquefois à critiquer lorsqu'il y a
manque de collaboration d'autres ministères ou d'autres intervenants
dans la société - qu'il y a une excellente collaboration au
niveau du comité interministériel de développement
économique et de l'ensemble de ses membres.
M. Lazure: Mais quand est-ce qu'ils vont arrêter de
s'objecter à la mise en marche de l'article 2n, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est la question
numéro 6.
M. Lazure: S'ils collaborent tellement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais y venir.
M. Lazure: Bien oui, allez-y donc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez que j'aille à 6
immédiatement?
M. Lazure: Bien oui, oui.
Harmonisation avec les normes de
l'extérieur
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question de l'article 2n...
Vous dites, à un moment donné. II y a des objections de vos
collègues à vocation économique. Tantôt vous nous
dites ça, tantôt vous nous dites que vous êtes en train
d'harmoniser, ou essayer d'harmoniser avec l'Ontario, vous ne devriez tenir
compte de rien puis agir. Et vous vous contredisez quand vous dites ces
choses-là. Je vous rappellerai que l'article 2n a été
adopté par un gouvernement - c'était à la fin des
années soixante-dix ou début des années quatre-vingt - du
Parti québécois, dont vous étiez membre. L'article a
été adopté par le Conseil des ministres mais n'a jamais
été mis en vigueur. Pourquoi? Parce qu'il y a eu de la
résistance du monde économique au sein du Parti
québécois. L'article n'a jamais été mis en vigueur
de 1985 à 1990 par le Parti libéral du Québec, et je
présume qu'il y avait, à l'époque, de la résistance
de la part des collègues qui ont des préoccupations, ou qui sont
responsables d'assumer des préoccupations de nature économique.
Et je vous dirai que la situation a progressé depuis notre
arrivée au gouvernement, que certains ministères à
vocation économique importants ont déjà donné leur
aval à la mise en vigueur de l'article 2n et qu'il y a encore de la
résistance, l'argument étant le suivant: Le Québec est en
compétition avec d'autres sociétés lorsqu'il s'agit
d'attirer chez nous des investissements industriels majeurs créateurs
d'emplois. Il nous faut avoir sur le plan de notre réglementation
environnementale, sociale, de sécurité au travail, de relations
du travail, etc., des paramètres qui font en sorte que nous demeurions,
en Amérique du Nord, une société compétitive.
À ce moment-là, est-ce que le ministre de l'Environnement doit
abandonner la lutte? La réponse est non. Le ministre de l'Environnement
doit tenter au maximum de faire préciser par ses collègues
quelles sont les objections. Parmi les objections que j'ai réussi
à faire préciser au moment où nous nous parlons, il y a,
bien sûr, cet aspect compétitif. Il y a également la
question de la durée des évaluations environnementales et des
audiences publiques. Il y a, bien sûr, et vous le comprendrez
également, toute la question du secret industriel, compte tenu de
l'application d'un processus d'audiences publiques. Et lorsque vous avez
réussi à faire préciser les objections par vos
collègues, votre responsabilité et votre obligation, comme
ministre, c'est de faire en sorte d'éliminer les objections, pas
d'éliminer les collègues.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et pour éliminer ces
objections, la meilleure façon ou la meilleure stratégie que j'ai
pu développer, c'est de s'assurer que notre principal
compétiteur, sur le plan de l'attraction d'industries ou de grands
projets, possède des règles du jeu qui soient
équivalentes. Je m'étais heurté, d'expérience,
lorsque j'étais ministre de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu, au même type de phénomène
en ce qui concerne le salaire minimum. C'est à partir de ce
moment-là que le Québec, suite à des démarches que
j'avais entreprises avec mon collègue de l'Ontario, avait
harmonisé son salaire minimum avec celui de l'Ontario. Je m'étais
heurté au même type de démarches
lorsqu'il a été question de donner plus de
sécurité ou d'information aux travailleurs dans les usines quant
aux produits dangereux qu'ils manipulaient. Et c'est suite à une entente
avec l'Ontario et les autres provinces canadiennes que nous avons signé
une entente qui fait en sorte qu'aujourd'hui les travailleurs sont
protégés et qu'il n'y a pas de situation compétitive
néfaste pour le Québec quant à l'attrait
d'investissements.
Et, dans le domaine de l'environnement, j'ai déjà
entrepris ces démarches avec mon collègue de l'Ontario, M.
Bradley. Le bureau du premier ministre de l'Ontario est sensibilisé au
problème, il en a même été question à
l'occasion de la dernière campagne électorale au niveau de
l'Ontario. Nous en sommes à tenter une harmonisation de nos
phénomènes ou de nos démarches d'évaluation
environnementale, d'audiences publiques et de secret industriel avec l'Ontario.
Si nous aboutissons, on aura résolu, par la négociation, un
problème qui traîne depuis une dizaine d'années. Je
prétends, à moins que vous ne critiquiez la voie que j'emprunte,
qu'il s'agit, dans les circonstances, de la voie la plus prometteuse
plutôt que de faire ce qui a été fait dans le passé,
c'est-à-dire de livrer des combats stériles qui n'ont jamais
abouti.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir des réponses aux
autres questions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Laquelle? On vient de
régler la 6. Pourquoi le municipal, à un moment donné...
Est-ce qu'on peut préciser? J'avais pris une note...
Assainissement des eaux
M. Lazure: Oui. Le programme d'assainissement des eaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Cette somme énorme qui représente les
trois quarts de votre budget total, pourquoi n'est-elle pas assumée par
le ministère des Affaires municipales?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excellente question. Lorsque
j'étais ministre des Affaires municipales, j'ai été pris
de cette tentation de récupérer au ministère des Affaires
municipales le programme de la Société québécoise
d'assainissement des eaux. Je m'étais heurté, à
l'époque, aux objections du ministère de l'Environnement.
Après avoir occupé les deux côtés de la
clôture, je suis à même de vous apporter une réponse
ce matin en vous disant que vous avez raison quand même de distinguer,
sur le plan financier, tout l'aspect assainissement des eaux de l'aspect budget
et opérations, comme vous l'avez fait au tout début du
ministère de l'Environnement. Il ne faut pas confondre les deux. Il
s'agit de deux éléments distincts, et ce n'est pas là dans
un but de confusion.
Je vous dirai qu'au ministère de l'Environnement, on a un besoin
essentiel, indispensable de la collaboration du monde municipal. On en revient
toujours, lorsqu'on discute sur le plan philosophique et pratique de
l'environnement, à cet adage de "penser globalement, agir localement".
Qui peut agir le mieux localement sinon les élus qui sont le plus
près de la population, le monde municipal?
Si vous dirigez un ministère et que vous avez besoin de la
collaboration du monde municipal, il n'y a rien de mieux pour maintenir cette
collaboration avec le monde municipal que d'être responsable d'un
programme où il y a pas mal d'argent. Parce que l'argent, en
environnement comme ailleurs, ça a tendance à provoquer les
rencontres et à attirer les gens chez vous. Lorsque vous administrez un
programme d'environ 6 000 000 000 $ avec le monde municipal, je ne vous dis pas
que les maires ne viendraient pas nous voir aussi souvent, mais parce qu'ils
veulent assainir les eaux chez eux et que la contribution du gouvernement du
Québec est de 95 % au niveau de la construction, ils viennent chez nous.
Et quand ils viennent chez nous, les maires, on ne parte pas juste
d'assainissement des eaux. On parle de collecte sélective, on parie de
sites d'enfouissement sanitaire, on parie de tout ça. Et sur le plan
pratique, que l'équipe de techniciens ou que la société
d'État qui gère ses argents relève du ministre des
Affaires municipales ou du ministre de l'Environnement, ça n'apporterait
pas, sur le plan du monde municipal comme tel, un changement qui serait de
nature à avantager ou à désavantager la clientèle.
Mais ça apporte, du côté du ministre de l'Environnement,
une porte d'entrée additionnelle sur le monde municipal. Et, parfois,
à certaines époques, on a besoin de toutes les portes
d'entrée qu'on peut utiliser.
M. Lazure: À cet égard, Mme la Présidente,
en mars dernier, le ministre disait dans une entrevue au Soleil qu'il
avait de grosses décisions à prendre concernant le programme
d'assainissement des eaux. C'était quoi, sa grosse décision
à prendre? Est-ce qu'il peut nous en faire part ou si c'est secret,
ça aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas secret.
M. Lazure: Deuxième volet de la question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article doit le
révéler, si vous continuez à le lire.
M. Lazure: Le deuxième volet de la question, c'est le
dépassement dans les coûts. Il y a eu, un certain temps, un groupe
de 38 municipa-
lités qui avaient signé une entente avec votre
ministère. Cette entente a nécessité un
déboursé supplémentaire de 40 000 000 $, ce qui
était assez considérable. L'Association professionnelle des
ingénieurs du gouvernement du Québec, des gens qui ont une
crédibilité, a affirmé par la voix du président, le
12 avril, que ces dépassements étaient attribuables à des
problèmes d'ordre administratif à la Société
québécoise d'assainissement des eaux. Pouvez-vous nous parler de
ces problèmes d'ordre administratif?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, je vais vous
parler de mon problème de décision.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement, je vais vous
parler...
M. Lazure: Mais votre problème, vos états
d'âme, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais mon problème de
décision résulte de la construction d'usines qui ont
été faites antérieurement. Là où les usines
ont été construites, dans la quasi-totalité des cas, on
n'a pas tenu compte du problème de ce qu'on appelle les effets de
débordement, c'est-à-dire qu'on n'a pas tenu compte du facteur
pluie au Québec. Les usines ont été construites comme s'il
ne "mouillait" pas. (10 h 45)
S'il ne pleuvait pas, elles fonctionneraient, ces usines-là, dans
un état parfait. Sauf que statistiquement, il pleut une journée
sur cinq au Québec et, pratiquement pariant, ça veut dire que
lorsqu'il pleut il y a un effet de débordement qui se produit à
votre usine d'épuration, sauf si vous disposez d'un égout
pluvial. Ce qui n'est pas le cas de la quasi-totalité des
municipalités du Québec. Vous avez un effet de débordement
qui occasionne des ratés de votre système d'épuration,
pendant une période d'à peu près 18 heures. Donc, 18
heures tous les cinq jours, ça réduit considérablement la
productivité, le niveau d'efficacité comme telle de nos usines
d'épuration qui ont été construites par le passé.
Et la décision que j'ai à prendre est à peu près la
suivante: Est-ce que nous nous devons de poursuivre notre programme
d'assainissement des eaux, en se dirigeant vers les municipalités
où nous ne sommes pas encore allés, mais en tenant compte, par
exemple, qu'il pleut au Québec une fois tous les cinq jours, ou si nous
devons stopper l'évolution de notre programme, retourner dans les
municipalités où nous sommes déjà allés et
corriger les systèmes en tenant compte de ce phénomène de
débordement en installant, entre autres, des SST - la technologie
évolue -des bassins de rétention, etc.? Et c'est ça la
décision que j'ai à prendre, parce que nous ne disposons pas, au
moment où nous nous parlons, dans le cadre du programme de 6 000 000 000
$ d'assainissement des eaux, de l'argent nécessaire pour faire les deux.
Et, si on ne fait pas les deux, il faut choisir lequel des deux on fait.
Quant à la problématique du dépassement des
coûts - vous avez raison de la souligner, d'autant plus que cette
problématique est ancienne - si vous me dites que les
dépassements sont de 40 %, je vous dirai qu'il y a une
amélioration nette, parce que je me souviens d'avoir assisté
à cette commission parlementaire de l'aménagement et des
équipements, peut-être en 1984, où, à ce
moment-là, les dépassements étaient de 100 %,
c'est-à-dire que la moyenne des projets de la SQAE était
strictement doublée. Je me souviens d'exemples particuliers. Dans la
Montérégie, l'usine d'épuration de Granby a
coûté 300 % de ce qu'elle avait coûté. Vous me dites
que c'est à 40 %. Je vous dirai que ce n'est pas encore correct, mais
qu'il y a une amélioration et qu'il y a encore place à
amélioration, évidemment.
M. Lazure: Bon. Écoutez, je ne sais pas s'il lui reste
encore quelques réponses à donner sur la série des 7,
8...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. M. Lazure:
...avant qu'on passe...
Poursuites contre les pollueurs
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les poursuites,
peut-être.
M. Lazure: Oui, si vous les avez, avant qu'on passe à un
autre sujet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez soulevé, à
la question 7, quant aux poursuites...
La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a des
demandes d'intervention de l'autre côté de la table.
M. Gauvin: ...complémentaires à vos
premières questions.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les poursuites, vous avez
posé une question drôlement importante lorsque vous avez
parlé des poursuites. Vous avez dit: Le gouvernement ne poursuit que les
petits pollueurs et il laisse filer... C'est une question de fond, parce que,
traditionnellement - j'ai posé la même question lorsque je suis
arrivé au ministère de l'Environnement - si vous regardez le
bilan des poursuites du ministère de l'Environnement depuis la
création du ministère, ce sont des individus et des personnes
à peu près sans moyens de défense qui ont
été poursuivis par le ministère de
l'Environnement du Québec. Mais je peux vous dire...
M. Lazure: Oui, c'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que depuis le début de
l'année - parce que j'ai posé la même question que vous
m'avez posée aujourd'hui - vous avez les compagnies suivantes qui ont
été poursuivies: la Balmet, naturellement, Shell, Petro-Canada,
Fonderie Nova, Alex Couture, Sani-Jet, Enviro MobHe et Sani Mobile, les
papetières, qui n'avaient jamais fait l'objet d'aucune poursuite au
gouvernement du Québec suivant...
M. Lazure: Laquelle papetière?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consolidated Bathurst, Domtar,
Compagnie de produits forestiers, Canadien Pacifique, la Compagnie de papier
Québec et Ontario, Compagnie de produits forestiers et Canadien
Pacifique - une deuxième - Consolidated Bathurst, Trois-Rivières
- une deuxième. Mais c'était la première fois que les
papetières étaient poursuivies dans la province de Québec.
Vous avez six accusations, six papetières qui ont été
poursuivies. Les pétrolières, jamais le ministère de
l'Environnement du Québec n'avait entrepris de poursuites contre ce type
d'entreprises.
M. Lazure: Espérons que ce ne sera pas juste quelques
exceptions, mais que ça va continuer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je manifeste le même
souhait, M. le député de La Prairie. Maintenant, quant au volume
de poursuites comme tel, avec les mêmes effectifs, sans ajout
d'effectifs, le volume des poursuites sur la base des six premiers mois de
l'année, comparativement aux six mois concurrents, l'année
précédente, a doublé. Strictement, la productivité
des inspecteurs, des enquêteurs et du contentieux du ministère de
l'Environnement du Québec est passé du simple au double.
M. Lazure: En moyenne, combien de temps ça prend avant
qu'une poursuite aboutisse à un résultat?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend.
Généralement...
M. Lazure: Je sais, mais en moyenne, à peu près. Un
an, deux ans, trois ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les petits pollueurs comme tels
ont plus tendance à plaider coupable...
M. Lazure: Ça va plus vite, les petits.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'ils ont moins d'image
corporative à défendre, etc. Ils sont moins bien
équipés. Plus vous vous attaquez à gros, plus vos
délais sont généralement longs. Mais le temps où on
fait l'enquête, où l'infraction a été commise et
qu'on entame la poursuite, on a une prescription de deux ans. Ce qui fait qu'il
faut agir à l'intérieur de ces deux années.
M. Lazure: Est-ce que vous avez des résultats sur la
poursuite de la Consol, qui est devenue Stone, qui, grâce à votre
non-intervention, est devenue une compagnie américaine?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les poursuites contre la Consol
qui est devenue Stone ont été prises... Le 29 mars 1990,
Consolidated Bathurst de Trois-Rivières était poursuivie pour
contravention au règlement sur les fabriques de pâtes et papiers.
Les amendes maximales possibles atteignent près de 7 000 000 $. Donc, si
la poursuite a été prise le 29 mars, il y a probablement eu
comparution ou ils ont plaidé non coupable. Je pourrais avoir le
détail de l'état du dossier du palais de justice, je peux vous
donner ça.
M. Lazure: Oui, pour les députés de la
région. Moi, je suis satisfait. Je vais passer à un autre sujet
tantôt, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: merci, mme la présidente. moi, m. le ministre,
question de revenir un peu sur des questions qui ont été
posées par l'opposition. on parlait d'assainissement des eaux
tantôt. est-ce que l'enveloppe est répartie sur le plan
régional? je crois comprendre que vous avez des priorités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous fonctionnons en fonction de
bassins de rivières. Lorsqu'on s'attaque au bassin d'une rivière,
on continue la rivière.
M. Gauvin: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce
moment-là, si votre comté est sur la rivière, vous y
passez. Si votre comté n'est pas sur la rivière, vous êtes
ignoré.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gauvin: Mon comté est sur la rivière du fleuve
Saint-Laurent. En fait, les priorités sont sur des bassins des
régions déjà identifiés...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Gauvin: ...en rapport avec des affluents importants, d'une
part. Est-ce que des régions sont plus dynamiques que d'autres pour
profiter de la politique du ministère ou si c'est le ministère
qui tente d'attirer, c'est-à-dire d'influencer les régions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre en deux...
Et là, je fais des généralités. Je m'excuse
auprès de ceux et celles qui constituent des exceptions dans ces
généralités. Généralement, les
municipalités les plus populeuses, qui ont une fonction publique plus
articulée, des employés permanents, etc. - ça, ça
s'applique à l'ensemble des projets gouvernementaux - ont
été plus rapides et ont manifesté plus d'enthousiasme face
au programme comme tel. Pour la plus petite municipalité, et je l'ai
indiqué tantôt dans mes notes préliminaires, lorsque vous
tombez dans des municipalités de 1000 de population et moins, il est
certain que vous n'avez pas cette fonction publique permanente sur place.
Généralement, le secrétaire-trésorier est à
temps partiel, l'inspecteur municipal est à temps partiel, etc.
Là, le gouvernement ou la Société québécoise
d'assainissement des eaux est obligée de se présenter, de faire
plus de travail sur place. C'est un phénomène qui est
observé là comme ailleurs, dans l'ensemble de l'application des
programmes gouvernementaux.
M. Gauvin: Comme ça, à partir de cette
réflexion, on peut espérer - depuis quelques années, on a
vu la rivière Yamaska, la rivière Chaudière et d'autres
affluents entre Montréal et Québec, la région de
Québec - que la région de Montmagny va devenir, dans cette
optique, une priorité. Si je raisonne comme ça, c'est
qu'on...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai oublié d'ajouter un
élément. Au niveau du Conseil du trésor, on a un
élément d'analyse des dossiers qui est le coût per capita.
C'est un élément économique et environnemental
également. Il est certain que, lorsque vous avez une densité de
population, comme sur I He de Montréal ou dans les plus grandes
municipalités, les dossiers, sur le plan économique et
environnemental, passent plus rapidement. Je pense que le maximum
présentement autorisé de coût per capita est de 2800 $.
Nous sommes en discussion avec le ministère de l'Environnement parce
qu'en région, au Québec, dans certaines régions, on va
obligatoirement dépasser le coût de 2800 $ per capita, et on ne
peut maintenir ce plafond si on souhaite intervenir dans des régions
comme la vôtre, M. le député.
M. Gauvin: Ça va.
M. Lazure: Mme la Présidente, j'aimerais passer...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Gauvin: Non, une autre, Mme la Présidente.
M. Lazure: Ah! excusez.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: j'aimerais continuer. tantôt, vous avez
parlé de la formation de cette société d'état,
toujours avec l'appui des parlementaires, comme vous le disiez, pour adopter le
projet de loi dans les meilleurs délais, société
d'état qui pourrait bénéficier d'un montant d'argent aussi
important que vous avez mentionné. est-ce que la collaboration avec les
municipalités, l'initiative viendrait de la société ou du
ministère sur les programmes de récupération possible ou
les initiatives des municipalités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout l'aspect de la collecte
sélective comme telle, historiquement, ça débute
généralement par l'implication d'un groupe communautaire. C'est
un groupe communautaire, même dans les régions qui sont sous
Collecte sélective, qui s'organise. Dans le comté chez nous qui
est région, les municipalités ne sont pas encore
impliquées. J'ai quelques groupes communautaires qui sont
impliqués. Possiblement que c'est la même chose chez vous dans les
comtés en région.
À partir du moment où il y a suffisamment de
conscientisation de la population, que le travail de déblayage a
été fait par le groupe communautaire, le monde municipal assume
une plus grande responsabilité, embarque. Du moment où le monde
municipal embarque, le régime devient beaucoup plus
institutionnalisé, et là, il s'applique à l'ensemble de la
population. C'est un peu révolution normale. Il manque d'appuis
financiers aux plus petites municipalités, entre autres. C'est pourquoi,
lorsque nous avons annoncé la création de la
société ou le dépôt du projet de loi de la
société d'État RECYC, nous avons en même temps
appuyé Collecte sélective, parce que l'objectif unique de
Collecte sélective est de récupérer de l'argent des
compagnies et de le distribuer aux municipalités sous forme d'aide
financière pour accélérer la collecte sélective au
Québec.
Maintenant, ce groupe va être beaucoup plus actif. Son objectif
est de 100 000 000 $ sur sept ans et j'ai l'impression qu'avec l'appui
gouvernemental qu'ils viennent de recevoir, les objectifs vont être
atteints et l'argent pourra être distribué plus
particulièrement aux plus petites municipalités où c'est
moins payant de s'occuper des déchets.
M. Gauvin: Je voudrais juste comprendre où
seront les responsabilités. Des groupes bénévoles
ou les municipalités vont faire une demande au ministère de
l'Environnement et vous allez vous référer à cette
société-là pour collaborer avec eux? Je voudrais juste
comprendre le fonctionnement pour qu'il n'y ait pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les déchets domestiques
sont, en vertu de la législation actuelle, la responsabilité du
monde municipal. En appui à ce monde municipal, de façon à
appuyer le processus de collecte sélective, le gouvernement du
Québec donne son appui à un organisme sans but lucratif qui
s'appelle Collecte sélective, qui collecte sur une base volontaire, pour
le moment, à des compagnies, des sommes d'argent, 100 000 000 $ sur sept
ans, et redistribue cet argent au monde municipal de façon à les
aider à s'acquitter de cette partie de leurs responsabilités.
Ça règle la collecte sélective, le monde municipal.
La société d'État comme telle a quatre principaux
mandats: le premier mandat, réduction à la source des emballages.
Ça, ça prend des pouvoirs réglementaires pour le faire, et
le Québec joue un rôle de leadership dans ce domaine.
Deuxième mandat: récupération et recyclage.
Troisième mandat: mise en marché des produits recyclés
comme telle. Il faut comprendre la collaboration nécessaire entre la
deuxième opération qui est récupération et
recyclage et collecte sélective. Si, avec récupération et
recyclage, vous disposez de pouvoirs de consignes et que vous allez vider la
poubelle de Collecte sélective de tous les éléments qui
sont rentables, vous risquez de déséquilibrer le système
de collecte sélective, en ce sens que présentement vous avez sur
les cannettes d'aluminium, entre autres, de boissons gazeuses un 0,05 $. C'est
correct, c'est accepté, Collecte sélective peut vivre
malgré cette consigne qui retire un des produits payants du panier ou de
la poubelle de la municipalité. Lorsque nous ajouterons de nouvelles
consignes, il faut nous assurer que nous ne déposséderons pas
complètement le panier de Collecte sélective de ces ressources
qui sont lucratives. (11 heures)
Donc, présentement vous ne mettez pas votre noeud dans Collecte
sélective; vous ne mettez pas votre batterie dans Collecte
sélective, mais vous mettez, par exemple, votre bouteille de la
Société des alcools dans Collecte sélective. Si on
décide d'aller chercher la bouteille, présentement je ne pense
pas que Collecte sélective s'oppose, parce qu'il n'y a pas de
marché pour le verre. On les débarrasse d'une dépense et
on se crée un petit problème qu'on souhaite régler, mais
il faut toujours conserver cet équilibre. L'aspect le plus important,
comme je l'ai souligné tantôt, c'est toute la question de la mise
en marché des produits qui auront été sortis de la
poubelle par Collecte sélective ou par récupéra- tion et
recyclage et de la mise en marché de ces produits-là de
façon qu'ils servent à une autre utilisation.
M. Gauvin: Mme la Présidente, toujours en revenant
à cette société d'État, est-ce que, dans votre
projet de loi, vous prévoyez que son mandat peut être revu ou que
son pouvoir peut être revu en cours de route, si elle a vraiment du
succès et que la population souhaite voir la société
d'État étendre sa collaboration à d'autres niveaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On aura l'occasion, M. le
député, lorsque nous nous retrouverons en commission
parlementaire, lors de l'étude article par article, d'évaluer la
portée de chacun des articles, mais la perception que j'en ai, c'est que
le projet de loi est très large, qu'il prévoit la création
de filiales qui pourront s'occuper d'autant de produits, de types de produits,
etc. que le gouvernement le souhaitera nécessaire. Il s'agit vraiment
d'un projet de loi qui, à première vue, sans avoir passé
l'analyse en commission parlementaire, article par article, m'apparaît
jouir de pouvoirs qui sont, je ne dirais pas pour la première fois, mais
qui sont, pour une des premières fois, des lois environnementales
progressives et qui donnent une marge de manoeuvre au monde environnemental. On
peut signer des ententes avec les municipalités, avec des gouvernements
étrangers, s'associer avec des groupements sans but lucratif, avec
l'entreprise privée. Le potentiel est vraiment riche.
M. Gauvin: M. le ministre, tantôt, on faisait allusion
à une inquiétude sur la capacité de votre ministère
- la capacité, je pense bien, qu'elle l'a - ou son mandat de
sécuriser la population sur des produits dangereux, etc. Moi, je
voudrais vérifier avec vous si le DSC, qui a une certaine
responsabilité, qui est un organisme, finalement, gouvernemental, en
collaboration avec le ministère de l'Environnement, pratique
fréquemment cette partie-là de responsabilités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, il y a quand
même, dans la réalité quotidienne, une différence ou
une distinction entre les responsabilités qui relèvent, de par la
douzaine de lois dont on a l'application et l'administration, du
ministère de l'Environnement, la responsabilité réelle qui
est la nôtre et la perception qu'en a la population
généralement, parfois même l'Opposition et parfois
même les députés de la majorité
ministérielle. Lorsque vous avez, aujourd'hui, une situation où
vous retrouvez de la fumée, il y a eu une évolution des
mentalités. Autrefois, le réflexe était d'appeler les
pompiers; aujourd'hui, c'est d'appeler le ministère de l'Environnement.
La population a évolué dans ce sens-là et c'est la
perception qui existe dans le
champ, tant et si bien que, lorsque vous faites face, comme à
Saint-Amable dernièrement, à une situation qui a plusieurs
dimensions, des dimensions de santé, des dimensions de
sécurité publique, des dimensions environnementales, des
dimensions municipales, tout le monde dit: Bien, c'est le ministère de
l'Environnement qui est responsable de tout ça. Et ça, ce n'est
pas la réalité dans le quotidien. Le gouvernement du
Québec a un plan d'urgence, lorsqu'il y a une situation d'urgence, et le
commandant en chef, au Québec, de la sécurité publique,
qui inclut le service de prévention des incendies, etc., c'est le
ministre de la Sécurité publique qui, sur le plan gouvernemental,
est responsable.
Le ministre de l'Environnement est, auprès du ministre de la
Sécurité publique, un consultant en matière
environnementale, au même titre que l'est le ministre de la Santé
et des Services sociaux en matière de santé, au même titre
que l'est le ministre de l'Agriculture en matière d'alimentation, au
même titre que l'est la ministre des Communications pour communiquer ce
qui se passe. Quant aux actions sur le terrain, c'est le maire de la
municipalité qui est le responsable de la coordination de toutes les
actions sur le terrain et le ministère de l'Environnement du
Québec n'est que consultant auprès du maire pour lui donner des
avis techniques, tout comme le ministère de la Santé et des
Services sociaux, tout comme le ministère de l'Agriculture et les autres
ministères impliqués. Ça, c'est la réalité
qui fait en sorte que, parce que vous avez un "départage" de situations
qui est clairement identifié, vous pouvez avoir des interventions qui
sont réussies. Si vous commencez à mélanger les
degrés d'intervention et que vous ne savez pas qui est responsable de
quoi ou que vous prétendez que c'est l'Environnement qui est en charge
des pompiers, comme de l'agriculture, comme de la santé et des services
sociaux, vous allez vous retrouvez, dans toutes les situations, dans une
pagaille épouvantable qui n'est pas souhaitée, en tout cas, par
ceux et celles qui font partie du gouvernement.
Maintenant, avec les départements de santé, le
ministère de la Santé et des Services sociaux, nous avons un
protocole d'entente sur les échanges d'information. Le protocole a
été révisé au mois de janvier, entre celui qui vous
parle et le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel et, avec
les DSC, puisque nous tentons d'entretenir une collaboration continue, parce
que ce sont les gens qui, sur le terrain, peuvent nous donner des signes en
matière de santé qui peuvent nous faire identifier soit des
contaminations de sol, d'air, d'eau, etc., parce qu'il n'y a rien de plus
important que la santé de la population, que c'est l'indice le plus
fiable et que ce sont ces gens qui recueillent ces
données-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: J'y reviendrai plus tard.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci. Juste une question bien précise, qui
avait été posée par écrit, M. le ministre,
récemment, comme on le fait chaque année, et il y a quelques
questions pour lesquelles il n'y a pas eu de réponse. Je me demandais si
c'était parce qu'on n'avait pas les chiffres ou parce qu'on allait nous
les donner aujourd'hui. Je vous réfère à la demande en
trois pages, à la page 2, à la question 11 - vous devez avoir la
copie de ces questions - c'était la question générale:
Liste du personnel du cabinet et de la suite "sous-ministérielle", en
1989-1990, et on demandait, de façon plus précise, le traitement
annuel ou, selon le cas, les honoraires versés et, deuxièmement,
le montant total des salaires et honoraires versés par le cabinet pour
1989-1990. Alors, on a eu la réponse aux autres questions, mais est-ce
qu'il y a une raison spéciale pour ne pas avoir eu une réponse
là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez la liste, comme
telle, du personnel, à ce qu'on me dit, là, et les dates, soit
d'entrée en fonction, soit de départ...
M. Lazure: Mais les traitements, le traitement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais vous n'avez pas la
rémunération.
M. Lazure: Oui oui, on a ça, mais le traitement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas le traitement?
M. Lazure: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne l'ai pas non plus,
là.
M. Lazure: Vous ne l'avez pas non plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mais je peux vous donner la
masse salariale du cabinet, si vous le souhaitez...
M. Lazure: Bien, le montant total des salaires...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le plan...
M. Lazure: ...et des honoraires versés, oui, pour
1989-1990.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux vous donner ce qu'on
appelle, là, la masse...
M. Lazure: Oui, oui, oui, c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... salariale du cabinet, oui.
M. Lazure: C'est quoi? Ah bon! vous la donnerez?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: L'avez-vous
proche, non? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure:
Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne traîne pas ça
avec moi.
M. Lazure: Mais vous l'avez loin? Une voix: On peut
l'avoir aujourd'hui.
M. Lazure: On peut l'avoir avant la fin de l'avant-midi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on vient de me la fournir; il
y a un fonctionnaire qui l'avait avec lui.
M. Lazure: S'il vous plaît, c'est combien? M. Paradis
(Brome-Missisquoi): 913 000 $. M. Lazure: Combien? M. Paradis
(Brome-Missisquoi): 913 000 $.
M. Lazure: 913 000 $. Ça, c'est pour le cabinet du
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Lazure:
913 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année 1990-1991.
M. Lazure: L'année 1990-1991. Puis ça, ce sont les
salaires, ça. Est-ce qu'il y a aussi un bloc pour honoraires
versés? Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y a des honoraires de
versés, c'est pris à même la masse.
M. Lazure: Merci.
Sites contaminés
Je voudrais aborder la question des sites contaminés, des
terrains contaminés puis des sols contaminés. Les
dernières données qu'on a, fournies par votre ministère,
démontrent qu'il y a au Québec, actuellement, 337 lieux
contaminés, dont 67 présentent des dangers pour la santé
publique et l'environnement: 67 sur 337.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour qu'on se retrouve dans
le libellé et qu'on parle exactement de la même chose, on parle
des sites de catégorie 1, et ce que les fonctionnaires du
ministère me disent, c'est que ce sont des lieux présentant
actuellement un potentiel de risque pour la santé publique et/ou un
potentiel de risque élevé pour l'environnement.
M. Lazure: Oui oui, ça, ce sont les 67 dangereux. Pour que
le monde comprenne moi, je dis des sites dangereux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Oui. Bon! Si je comprends bien, selon les informations
du ministère, il y en a 16 qui sont en voie de restauration? Puis,
d'après les prévisions du ministère, sur l'ensemble des
337, en 1992, au rythme où vous allez, il en restera encore 200 dans
l'inventaire. La question précise que je vous pose, M. le ministre est
la suivante: Vous avez une somme de 3 000 000 $ à votre budget de
1990-1991, 3 000 000 $, pour décontaminer des sols ou des
terrains...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure:... combien de décennies ça va vous
prendre?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Combien de décennies? L'avez-vous
calculé? Ça va vous prendre combien de temps, à ce
rythme-là, pour décontaminer ces sols-là? 3 000 000 $ par
année. Seulement la décontamination d'un site vous coûte
ça, à peu près 2 000 000 $ à 3 000 000 $ par
année. Alors, le site de la Balmet... Et puis là, qu'est-ce que
vous allez faire avec ces 3 000 000 $? Est-ce que c'est pour l'est de
Montréal? Est-ce que c'est pour la Balmet? Est-ce que c'est pour les
résidus à Saint-Amable? Première question. Qu'est-ce que
vous faites avec les 3 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous dire très
rapidement ce qui a été fait avec les 3 000 000 $ Quasiment des
miracles. Il y a 1 100 000 $ qui servent présentement pour le
clôturage et le gardiennage des sites de pneus. Ça va?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la balance
sert... Il y a 800 000 $ pour la ville de Mercier.
M. Lazure: Pour faire quoi à la ville de Mercier, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'opération de l'usine,
maintenir le piège hydraulique que nous avons placé là,
530 000 $ et la caractérisa-tion exhaustive des lieux, 350 000 $.
M. Lazure: Ce n'est pas de la décontamination des sols,
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que, si vous
ne fartes pas ça, vous allez en avoir. Pour une fois qu'on fait de la
prévention, je m'attendrais à des félicitations
plutôt qu'à des reproches. Les cas ne sont pas nombreux.
Élaboration et choix des mesures...
M. Lazure: on verra à la fin de la journée. on
verra.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Élaboration et choix des
mesures correctrices, 75 000 $. De toute façon, si vous me demandez quel
est l'état du fonds, au moment où on se parle, depuis hier, il
n'y a plus un sou de disponible dans ce fonds.
M. Lazure: Mme la Présidente, je trouve ça
épouvantable. Je trouve ça très inquiétant. Il n'y
a pas une semaine où les journalistes - et j'y ai fait allusion dans mes
remarques - où les médias ne pointent pas du doigt une
région du Québec où il y a des terrains contaminés
ou des sols contaminés, presque chaque semaine. D'une part, on sait,
depuis quelques années... On la connaît, la liste. Le ministre la
connaît. Et malgré tous les engagements de ce gouvernement qui se
dit vert, ce qu'on consacre pour la décontamination des sols, des
terrains, 3 000 000 $ sur un budget de 140 000 000 $, c'est ridicule, c'est
complètement ridicule.
Ça ne paie même pas... Le ministre vient de nous en faire
la preuve. Il vient de nous énumé-rer comment il doit
dépenser ses 3 000 000 $ et il ne réussira même pas
à décontaminer un projet, par exemple, la Balmet, au complet. Il
y a des bribes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas laisser passer
ça. On est peut-être à vide au moment où nous nous
parlons. Mais, dans le cas de la Balmet, c'est 3 300 000 $ qui vont être
dépensés par le ministère de l'Environnement et le
ministère de la Santé et des Services sociaux, de façon
à décontaminer, tant les terrains publics et privés que
les logements au cours de cet été.
M. Lazure: Bon, bien...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et l'argent est là.
M. Lazure: Je vous avais posé la question, M. le ministre.
Alors, on ne s'est pas entendus. Je vous ai posé la question sur les 3
000 000 $. Donc, il y a deux sommes de 3 000 000 $. Il y en a une qui est
déjà réservée pour la Balmet, puis il y en a une
autre pour l'ensemble du Québec. C'est quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a une partie des 3 000
000 $, qui était prévue dans les crédits initiaux, qui
s'en va à la Balmet, la partie résiduaire, après avoir
soustrait les chiffres que je vous ai mentionnés tantôt, et la
différence provient d'autres postes budgétaires du
ministère de l'Environnement du Québec.
M. Lazure: Mais je reviens à ma question. Est-ce que le
ministre est satisfait du rythme auquel va se faire la décontamination
au Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Et le ministre est à
ce point insatisfait que, lorsqu'on parle de contamination, il faut se resituer
dans le temps. La contamination des terrains au Québec n'a pas
débuté avec l'arrivée du Parti libéral du
Québec en 1985. La contamination des terrains au Québec s'est
effectuée sur plusieurs décennies. Elle est le fait d'une
activité industrielle qui n'a pas été régie,
réglementée. Personne, à l'époque, ne pouvait le
soupçonner, la science ou la technologie n'était pas assez
évoluée ou, en tout cas, les gouvernements ne sont pas intervenus
de façon à prévenir ladite contamination. À partir
du moment où vous avez une contamination qui est connue... Tantôt,
c'était votre question numéro 9, vous parliez des sages conseils
du Dr Goidbloom ou du sage Dr Goldbloom à quelqu'un qui m'a
précédé. Je n'ai ni suivi les sages conseils du sage Dr
Goldbloom ni les sages conseils du sage Dr Lazure.
Les sites contaminés comme tels, qualifiés
catégorie 1, catégorie 2 et catégorie 3, ce qui incluent
les sites qu'on qualifie de dangereux, sont répertoriés, en
autant que le ministère le sache. Vous avez la liste de 1967, je peux
vous dire dans quelles régions ils se situent. Vous avez cette...
M. Lazure: Non, non, on la connaît. Oui, oui, on la
connaît.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...information-là. elle a
été communiquée à l'opposition officielle. elle a
été déposée à la bibliothèque
nationale du québec...
M. Lazure: Oui, oui, c'est un document public, ça... Ce
n'est pas ça ma question. (11 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Lazure: Ce n'est pas ça ma question. Ma question,
c'est: Au rythme où vous obtenez de nouvelles sommes de votre Conseil
des ministres, de vos collègues, est-ce que vous ne trouvez pas que
c'est pitoyable et que la population du Québec a raison de
s'inquiéter?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui m'inquiète...
M. Lazure: Là, vous retournez encore en arrière.
Depuis quelques temps, je remarque que vous répondez tout le temps en
retournant en arrière. Mais je vous ferai remarquer, M. le ministre, que
vous êtes au gouvernement depuis cinq ans, d'une part, et, d'autre part,
qu'il y a des techniques qui n'étaient pas connues, il y a 10 ans puis
il y a 15 ans, et que les gens n'étaient pas sensibilisés aux
questions de l'environnement comme ils le sont aujourd'hui, ces gens-là.
On s'attendrait qu'un gouvernement, surtout quand il se dit vert, quand il dit
que la priorité des priorités, c'est l'environnement, augmente
les crédits de plus de 12 % par année, comme il l'a fart cette
année. On s'attendrait à plus que ça. Et moi, je
m'attendrais que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là-dessus, je suis
obligé, encore une fois - je ne peux pas laisser ça - de vous
arrêter, là. C'est 12 %, si vous nous refusez le projet de loi qui
augmente de 20 000 000 $...
M. Lazure: Les 20 000 000 $ étaient là dans le
Fonds québécois de récupération, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! pas utilisés.
M. Lazure: Pas utilisés...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon.
M. Lazure: ...à cause de votre négligence.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le... Pardon?
M. Lazure: Oui, à cause de votre négligence, le
gouvernement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? M. Lazure: Oui,
vous avez bien compris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, Mme la
Présidente, je suis obligé de m'inscrire en faux contre
ça.
M. Lazure: Vous pouvez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement du Québec
n'avait pas de pouvoir décisionnel sur la compagnie à but
lucratif qui s'appelait... Sinon nous n'aurions pas eu besoin du projet de loi.
Et si vous êtes convaincu de ça, votez contre le projet de
loi.
M. Lazure: Vous mélangez les deux questions, M. le
ministre. Je vous le répète, nous sommes favorables au projet de
loi, nous allons le dire en temps et lieu, avec des suggestions. Mais je
maintiens encore une fois que, depuis cinq ans, vous auriez pu vous donner les
moyens d'utiliser ces 20 000 000 $ et que vous ne l'avez pas fait. Donc, vous
avez été négligents. Mais je reviens aux sols
contaminés...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que le projet
de loi aurait pu être déposé il y a quatre ans plutôt
qu'être déposé aujourd'hui, oui, c'est techniquement
possible.
M. Lazure: C'aurait été un moyen de le faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: C'aurait été un moyen de le faire. Mais
je reviens aux terrains contaminés puis aux sols contaminés, Mme
la Présidente. Je donne, à titre d'exemple, les 30 terrains
contaminés de façon dangereuse en Abitibi. On sait qu'à
cause des déchets miniers, l'Abitibi détient probablement le
record des terrains contaminés dangereux. Moi, je ne vois rien, dans ce
que le ministre nous dit ce matin, je ne vois aucun espoir à l'horizon
qu'un début de décontamination... Sauf la clôture de votre
collègue M. Savoie, les 800 000 $ pour la clôture qui ont
été annoncés la semaine passée. Mais en plus de la
clôture de M. Savoie, est-ce qu'il y a d'autres choses que les gens de
l'Abitibi peuvent espérer pour décontaminer les déchets
miniers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je prends acte du fait que le
députe de La Prairie est quand même satisfait qu'il y ait eu une
intervention rapide la semaine dernière. J'ajouterai qu'il ne s'agit pas
strictement d'une intervention qui prévoit la pause d'une clôture
parce que l'intervention n'aurait pas été de l'ordre de 800 000
$. Les fonds qui ont été débloqués, oui, pourvoient
à la pause de cette clôture, de façon que les enfants,
immédiatement, n'aient plus accès aux 1500 barils d'arsenic qui
traînent dans le décor depuis plusieurs années, comme j'ai
eu l'occasion de vous le mentionner. Également, le ministère de
l'Environnement du Québec s'est vu confié le mandat de
"sécuriser" les 1500 barils, non seulement en les clôturant, en
disposant des 1500 barils d'arsenic. Et le ministère de la Santé
et des Services sociaux procédera, comme il a été
annoncé, à des tests
chez les enfants et les travailleurs de façon à
détecter s'ils ont été contaminés par
l'arsenic.
En ce qui concerne, comme tels, les 30 sites de catégorie 1 de la
région de l'Abitibi, nous sommes présentement en finalisation de
négociation avec le gouvernement fédéral quant à un
programme qui a été annoncé en novembre 1989 par l'ancien
ministre fédéral de l'environnement, Lucien Bouchard, et les
ministres provinciaux au Québec. C'est un programme de
décontamination des sites orphelins, vous allez vous en souvenir. Le
programme, sur le plan national, est de 250 000 000 $: 200 000 000 $ pour la
décontamination et 50 000 000 $ pour la recherche et
développement, parce que vous avez raison de le souligner, la
technologie a évolué et se dort de continuer à
évoluer dans ce domaine-là. Et, pour la première fois, le
Québec obtenait sa part per capita sur le plan de la recherche et
développement. La recherche ne se fera pas strictement ailleurs, elle va
se faire également au Québec.
Maintenant, et c'est la question fondamentale qui fait l'objet de la
discussion présentement, est-ce qu'un site de résidus miniers,
situé en Abitibi - et, la plupart du temps, il s'agit de sites de
résidus miniers qui sont situés sur des terrains de la couronne,
propriétés du ministère de l'Énergie et des
Ressources - peut être considéré, dans le cadre de cette
entente nationale, comme rencontrant la définition d'un site orphelin?
Si la réponse est oui, l'argent est disponible et les travaux vont
être accélérés à un rythme très
rapide.
J'ai obtenu, dans le but d'aider à cette négociation, la
collaboration des députés libéraux, péquistes,
conservateurs, d'à peu près tous les députés
d'Abitibi, aux niveaux provincial et fédéral, qui talonnent de
près le ministère de l'Environnement fédéral pour
qu'il acquiesce à cette demande du Québec. Oui, nous sommes
intéressés au Québec, parce que la moitié de nos
sites de catégorie 1 sont situés en Abitibi. Si nous pouvons,
à l'intérieur de cette négociation, s'assurer qu'ils sont
considérés comme des sites orphelins, nous aurons un outil
d'intervention qui sera à la fois intéressant et efficace.
M. Lazure: Mme la Présidente, la protection de la
santé publique, au Québec, ça ne relève pas du
fédéral, de même que les audiences publiques ne devraient
pas relever du bon désir de l'Ontario de collaborer. Ce que je veux
dire, c'est que, là, le ministre nous dit: Si on peut faire
déclarer orphelins les sites d'Abitibi, on va toucher l'argent du
fédéral. Grosse affaire, 50 000 000 $, qui est la part du
Québec, sur cinq ans, 10 000 000 $ par année... Bien, 250 000 000
$, et la part du Québec, c'est quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La part du Québec est
relative aux dossiers que nous aurons à soumettre, strictement en
matière de recherche et développement. La part du Québec,
sur les 50 000 000 $, 250 000 000 $ moins 50 000 000 $, 24 %ou25 %...
M. Lazure: Bon, un quart, c'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...selon le prorata de la
population, s'en vont en recherche. Sur le reste, les dossiers sont
traités aussitôt qu'ils arrivent.
M. Lazure: ce n'est pas ça que vous avez dit en novembre.
en novembre - j'ai des coupures de presse, c'était une de vos
premières déclarations publiques - vous vous disiez très
heureux de la grande victoire que vous veniez de remporter avec le
fédéral parce que vous aviez décroché 25 % de la
subvention totale pour le québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous avez une... Tout
le monde a compris qu'on parlait de recherche et développement parce que
tout le monde a compris qu'habituellement, dans les ententes
fédérales-provinciales en matière de recherche et
développement, le Québec fait parent pauvre dans tous ces
dossiers, surtout dans le domaine économique. C'était la
première fois qu'en matière de recherche et
développement... Vous regarderez les communiqués du
fédéral, du provincial et les déclarations de celui qui
vous parle. Le précédent, en matière de
négociation, touchait la recherche et développement. Le
Québec n'avait jamais, auparavant, réussi à obtenir, dans
une négociation fédérale-provinciale, une garantie
d'investissement au prorata de sa population.
En ce qui concerne les sites dangereux, je n'ai pas mis la même
exigence quant au reste, parce qu'il faut comprendre que, si le Québec a
obtenu le prorata de sa population en matière de recherche et
développement, les autres provinces aussi. Et en matière de sites
contaminés, je prétends, bien humblement, que le Québec ne
pourrait se satisfaire de 24 % ou 25 %, parce que le type d'industries et
l'ancienneté d'établissement des industries, au Québec,
font en sorte que nous avons plus de sites contaminés au Québec
que vous n'allez en retrouver dans les provinces de l'Ouest.
M. Lazure: Je reprends ma question autrement. À même
les fonds québécois, quelle somme d'argent comptez-vous
dépenser, cette année, l'année prochaine, dans deux ans?
Avez-vous un plan? Avez-vous une planification...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et je peux vous...
M. Lazure: ...pour les décontaminer, les 60 terrains
dangereux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux vous...
M. Lazure: ...dont 30 en Abitibi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux vous donner...
M. Lazure: Si oui, est-ce que vous voulez nous en parler de votre
plan?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, exactement,
l'état d'évolution de chacun des sites. Vous avez les
étapes suivantes à traverser, parce que vous n'arriverez pas
quelque part en disant: Moi, ce matin, je décontamine, je suis ministre
de l'Environnement. Vous devez, dans un premier temps, procéder à
la caractéri-sation. Dans le cas...
M. Lazure: On va nous parier de carac-térisation, encore,
Mme la Présidente. Ce n'est pas ça ma question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...
M. Lazure: Ma question, c'est combien d'argent, de millions,
comptez-vous donner, cette année, l'année prochaine et l'autre
année, pour décontaminer les 60 sites dangereux au Québec?
Dites-moi pas encore qu'il faut faire de la caractérisation et que
ça prend deux mois ou quatre mois, je sais tout ça. Mais combien
d'argent aurez-vous, là, dans les années qui viennent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais
recommencer. Je ne sais pas comment le député de La Prairie a
fait pour administrer un département aussi important que le
ministère de la Santé et des Services sociaux en disant: Combien
d'argent avez-vous pour la décontamination, avant de savoir exactement
c'est quoi sa caractérisation des terrains. Je ne commettrai pas un
chiffre sur la place publique - je ne sais pas si c'était votre habitude
de le faire - sans avoir les caractérisations. Dans le cas de chacun des
dossiers, je peux vous dire si, oui ou non, la caractérisation est
finalisée. Si elle ne l'est pas, dans quelle échéance
c'est prévu de la finaliser. Après ça, une fois que vous
avez fait votre caractérisation, vous avez des choix à effectuer,
des choix de mesures correctrices à effectuer. Dans certains cas, les
choix des mesures correctrices à effectuer ont été
déterminés, dans d'autres cas, le choix des mesures correctrices
n'a pas été déterminé. Quant à la
réalisation des mesures correctrices, dans certains cas, il y a des
endroits où c'est démarré et il y a d'autres endroits
où ce n'est pas démarré. Vous devez donner le suivi au
dossier.
Dans à peu près tous les cas de sites dangereux, la
caractérisation, sauf quelques exceptions, est soit terminée,
soit enclenchée. Dans le cas des choix des mesures correctrices, vous
avez, grosso modo, 40 % des cas où les mesures correctrices sont
identifiées. Et les mesures correctrices peuvent aller de la
stabilisation de la contamination à la décontamination comme
telle, selon la localisation des terrains, des dangers potentiels qu'ils
constituent, soit pour l'environnement ou la santé. Vous avez, dans la
réalisation des mesures correctrices, grosso modo, un tiers des endroits
de catégorie 1 où les mesures correctrices ont déjà
été appliquées.
Maintenant, de combien d'argent, pour la décontamination, nous
bénéficierons aussitôt terminé... Parce que je sais
que ça ne vous intéresse pas la négociation avec le
gouvernement fédéral, mais, actuellement, le peuple du
Québec paie des impôts au gouvernement fédéral. Une
des responsabilités du gouvernement du Québec, c'est de tenter
d'en reprendre le maximum et nous n'avons pas l'intention d'abdiquer cette
responsabilité, de donner sans reprendre. À partir du moment
où nous nous serons entendus avec le gouvernement fédéral,
il est possible que, si les 30 sites de l'Abitibi sont inclus comme sites
orphelins, le fédéral déboursant 50 % de la facture, des
crédits additionnels soient donnés au ministère de
l'Environnement du Québec pour effectuer ses 50 %. Mais tant et aussi
longtemps que cette étape n'est pas franchie, elle fait partie d'une
négociation. Mais si vous avez de l'information à l'effet qu'un
des sites contaminés représente, comme c'a été le
cas la semaine passée, un danger pour la santé ou la
sécurité des gens qui vivent à proximité, je vous
demande de nous avertir, pour que nous puissions intervenir le plus rapidement
possible, pour sécuriser cette population.
M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre a mis en cause
mon administration aux Affaires sociales. Il faut quand même relever
ça un tout petit peu. Je ne lui demande pas de nous dire combien
ça va coûter dans chacun des 60 sites contaminés. Ce n'est
pas ça que je lui demande. Il fait semblant de ne pas me comprendre,
mais il me comprend, parce qu'il est intelligent le ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je lui demande quelle est l'enveloppe globale qu'il
pense avoir d'ici trois ans, mettons. Moi, je vous rappelle que, lorsque
j'étais aux Affaires sociales dans le gouvernement du Parti
québécois et qu'on disait: Nous allons construire, et quand
c'était un engagement électoral, un deuxième hôpital
sur la rive sud - je regrette que votre collègue de Vachon soit partie,
elle pourrait en témoigner - nous
savions combien d'argent nous aurions pour le construire et nous
l'avions annoncé. Quand nous avons décidé d'augmenter la
couverture des soins dentaires pour les enfants et les adolescents, à
raison de deux tranches d'âge par année, nous savions et nous
avions dit à l'avance combien d'argent nous allions dépenser pour
augmenter la couverture des soins dentaires.
Je ne veux pas me donner en exemple de bonne planification, M. le
ministre de l'Environnement, mais si vous me mettez en cause, je vais vous
donner d'autres exemples de bonne planification. Je vous demande: Votre
planification à vous en matière de sites contaminés, c'est
quoi, en termes d'argent? Je répète la question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle,
nous nous inscrivons et nous sommes prêts, comme gouvernement, dans la
caractérisation, le choix des mesures correctrices, dans la recherche et
développement et dans la contamination, à investir autant
d'argent que requis, selon les projets que nous pourrons faire passer dans
l'entente fédérale-provinciale. (11 h 30)
En ce qui concerne les autres sites, nous avions à nos
crédits une somme de 3 300 000 $ pour l'année en cours, et la
somme, au moment où on se parle, est actuellement épuisée.
Je devrai obtenir des crédits additionnels. Entre autres, j'ai en
tête des cas de décontamination qui doivent s'effectuer cette
année. Je pense au cas de Lubrimax à Saint-Lazare que nous avons
sécurisé, mais que nous n'avons pas encore
décontaminé. Je suis confiant d'obtenir du Conseil du
trésor l'argent requis pour la décontamination à
Saint-Lazare, comté de Vaudreuil-Soulanges, entre autres, à titre
d'exemple.
M. Lazure: Bien, puisque vous parlez de Saint-Lazare, vous savez
fort bien, M. le ministre, que vous êtes en terrain glissant.
Saint-Lazare, ce n'est pas joli ce qui se passe là. Ce n'est pas joli et
ça fait longtemps que le ministère est au courant. Mais je
reviens à ma question. Est-ce qu'il n'y a pas moyen que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez,
Saint-Lazare...
M. Lazure: ...sans nous parler tout le temps...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je peux vous en parler de
Saint-Lazare, moi. Quand je suis arrivé comme ministre de
l'Environnement, le maire de la municipalité m'a demandé une
rencontre. J'ai rencontré le maire de la municipalité. On s'est
assis ensemble et on a convenu que dans un premier temps, nous étions
pour sécuriser l'endroit parce que le gardiennage n'était pas
efficace, qu'il y avait une possibilité d'expansion de la contamination.
Nous nous sommes entendus pour ajouter au gardiennage. Nous nous sommes
entendus pour échantillonner l'eau potable de la région et nous
nous sommes entendus que nous procéderions, par la suite, à la
décontamination, mais je ne pense pas que je puisse être
accusé de m'être traîné les pieds dans le cas de ce
dossier-là. La rencontre avec le maire a eu lieu l'automne passé
et tout ce qui avait été convenu a été fart au
moment où on se parle.
Mais, à travers tout ça, vous avez - et ce n'est pas
inutilement que ça a été fait - un projet de loi qui a
été déposé devant l'Assemblée nationale du
Québec, qui vise toute la question de la contamination des sols parce
que si on ne fart que sécuriser ou tenter de réparer ce qui a
été fait en arrière et qu'on ne prévoit rien pour
l'avenir, on va toujours travailler en perdant un peu de terrain au
ministère de l'Environnement du Québec. Ça nous prend
absolument, si nous voulons maîtriser l'avenir, un projet de loi qui fait
en sorte que des situations comme ça ne pourront pas se
répéter d'année en année et s'ajouter à la
facture que l'ensemble des payeurs de taxes, parce que les gouvernements n'ont
pas bougé avant, sont appelés à assumer aujourd'hui.
M. Lazure: M. le maire de Saint-Lazare a une version
différente de celle du ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est possible.
M. Lazure: M. le maire de Saint-Lazare est cité ici. Ce
matin, il dit: "J'ai été très choqué d'apprendre
que l'eau des puits est contaminée, a dit M. Weiner. Ça fait
presque deux ans qu'on demande au ministère de l'Environnement de faire
l'analyse et il n'a pas bougé. La municipalité a dû
commander l'étude elle-même et en défrayer les
coûts."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. Ça fait
exactement partie de l'entente que j'ai prise avec le maire, M. Weiner, qu'il
était sur le terrain, dans une position beaucoup plus rapide que le
ministère de l'Environnement pour intervenir, qu'on n'avait pas le droit
de laisser une population exposée potentiellement à de l'eau
contaminée et que c'est la municipalité qui pouvait agir le plus
rapidement pour faire, pour produire les tests d'analyse d'eau. Ça va
exactement dans le sens des pourparlers que j'ai eus avec le maire Weiner.
M. Lazure: Mais le maire Weiner vous reproche de ne pas avoir
bougé depuis deux ans, M. le ministre. Il vous reproche ça et ce
n'est pas le seul maire. Vous avez reçu, il y a déjà un
certain nombre de mois, une lettre de tous les maires de la municipalité
régionale de comté de mon coin, la MRC de Roussillon. Les neuf
maires
vous ont envoyé, à vous...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à
revenir aux neuf maires, mais je ne voudrais pas abandonner le cas de
Lubrimax...
M. Lazure: O.K. On reviendra aux neuf maires cet
après-midi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que je ne pense pas que
le maire ait adressé à celui qui vous parle, en tout cas... Moi,
je suis prêt à ce que la commission fasse entendre M. le maire.
Nous avons pris une entente, moi et M. le maire.
M. Lazure: Bien, d'après vous, il ne dit pas la
vérité, le maire Weiner.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il dit exactement la
vérité, que la municipalité a procédé
à des analyses d'eau, etc. C'est ce que nous avions convenu.
M. Lazure: Vous voudriez qu'il dise qu'il est content, mais il
dit qu'il est fâché, lui. Il dit: "J'ai été
très choqué d'apprendre que l'eau est contaminée.
Ça fait deux ans qu'on demande au ministère de l'Environnement de
faire l'analyse; il n'a pas bougé. La municipalité a dû
commander l'étude elle-même..."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous poser une question,
sans oublier la part de responsabilité du ministère de
l'Environnement du Québec dans tous les dossiers environnementaux. Qui
est responsable, à votre avis, suivant la loi et la
réglementation, au Québec, de l'approvisionnement en eau potable
des citoyens?
NI. Lazure: Bien sûr que c'est les
municipalités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! M. Lazure: Bien
sûr.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on a eu l'occasion, M.
le maire et moi, de discuter paisiblement et calmement de cet
élément. Maintenant, lorsqu'il y a contamination dans un cas
comme...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Saint-Amable, possiblement, ou
ailleurs, le ministère de l'Environnement prête son concours, mais
lorsque le maire rencontre le ministre et que nous discutons de cet aspect de
responsabilité et qu'on départage les responsabilités,
comme on l'a fait de façon très civilisée et très
agréable avec le maire en question, il a été convenu que
la responsabilité de l'eau potable était une respon-
sabilité municipale et M. le maire a convenu de procéder le plus
rapidement possible à l'échantillonnage en eau. Nous avons
convenu d'augmenter le gardiennage et, je pense, on m'assure que ça a
été fait. Le gardiennage a été augmenté.
Chacun a assumé ses responsabilités. Je ne vous dis pas que le
dossier n'a pas trop traîné. Moi aussi, je pense comme M. le
maire, que ce dossier n'aurait jamais dû survenir, qu'une fois qu'il est
survenu, il a trop traîné. Ce que je vous dis, c'est qu'à
partir du moment où il y a eu rencontre entre le ministre de
l'Environnement et le maire, ce qui a été convenu est
exécuté.
M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut revenir
à la question plus générale et assez grave des terrains et
des sols contaminés? Le ministre m'a répondu tantôt
à ma dernière question: Aussitôt qu'on aura
négocié une entente fédérale-provinciale, on va s'y
mettre. Moi, je lui répète la question: En dehors des
crédits fédéraux-provinciaux, qu'est-ce que le ministre
entend consacrer dans les trois ans qui viennent pour la décontamination
des sols et des terrains? Un chiffre approximatif.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, parce que je
n'ai pas en main toutes les caractérisations et je contredirais ce que
j'ai dit tantôt, si je vous donnais un chiffre... Vous parlez d'une
entente en matière de décontamination, ce qui exclut recherche et
développement, de 200 000 000 $ avec le gouvernement
fédéral sur une période de cinq ans. Si vous parlez
strictement du cas des sites orphelins, vous mettez de côté
l'adoption d'un projet de loi qui obligera le pollueur à
décontaminer. On oublie tout ça, on règle tout ça.
Strictement les sites orphelins, dans le cadre de l'entente
fédérale-provinciale, on peut parler d'à peu près
40 000 000 $ par année pour une période de cinq ans pour les
sites orphelins, plus tout ce que représente, si elle est
adoptée, sur le plan de la décontamination, la loi sur le
pollueur payeur. Ce sera le pollueur qui paiera. Mais à partir des fonds
publics, on peut se situer à environ 40 000 000 $ par année.
M. Lazure: Fonds publics, selon l'entente
fédérale-provinciale?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que ce soient des fonds publics...
Dans l'entente fédérale-provinciale, la moitié des fonds
publics vont provenir du gouvernement fédéral, la moitié
des fonds publics vont provenir du gouvernement provincial.
M. Lazure: Entendons-nous bien, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce qui m'intéresse,
c'est de décontaminer.
M. Lazure: Les 200 000 000 $ pour la décontamination des
sites orphelins, le montant fédéral...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: C'est sur
cinq ans, ça. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Ça fait 40 000 000 $. Est-ce que vous
êtes en train de dire que vous comptez avoir la totalité de cet
argent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): excusez. vous avez raison. on a
dit tantôt que nous avions plus de sites contaminés, toutes
proportions gardées, que les autres juridictions canadiennes. sur le
plan de la préparation de nos dossiers, j'ai l'impression qu'on est plus
avancés que plusieurs autres juridictions canadiennes et que, si nous
sommes efficaces, nous pourrons facilement - parce que la situation sur le
terrain correspond a la réalité - aller chercher plus que les 25
%. nous pourrons aller chercher possiblement 35 %, 40 %, si nous sommes
très efficaces, de cette enveloppe fédérale. ce qui fait
que... faites le calcul, je peux le faire avec vous. mais vous avez raison
d'insister, ça ne couvre pas 100 %,35 %à40 %.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, j'espère que le
gouvernement actuel ne compte pas seulement sur cette fameuse enveloppe de 200
000 000 $. Le gouvernement actuel a une responsabilité en matière
de santé publique qui ne devrait pas être conditionnée
à ce que cette entente fédérale-provinciale fonctionne ou
ne fonctionne pas. Il y a des engagements qui ont été pris par
votre premier ministre de 50 000 000 $. S'il tenait ses engagements, votre
chef, votre premier ministre, au moins on aurait un début de
décontamination de ces sites dangereux. Et là, vous passez votre
temps à me répondre par les 200 000 000 $
fédéraux-provinciaux. Mais est-ce que je dois comprendre, pour
finir sur ce sujet-là, que vous ne comptez pas aller chercher de
l'argent strictement québécois l'année prochaine, dans
deux ans, dans trois ans pour régler ce problème? Est-ce que
c'est ça que vous me dites? Vous ne comptez pas aller en chercher.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, et je veux que
vous la compreniez très bien, le souhait du ministère de
l'Environnement du Québec, c'est que, lorsqu'il y a contamination, celui
qui a contaminé paie pour la décontamination. Ça, c'est la
première réponse que je vous donne. Et on ne pourra appliquer, ce
principe que si nous obtenons votre indispensable collaboration pour
l'adoption, d'ici le mois de juin, de ce projet de loi qui appliquera davantage
le principe du pollueur payeur. Et ça, c'est ma première
réponse.
M. Lazure: Mme la Présidente, je n'ai pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La deuxième réponse,
il y a le fonds fédéral-provincial pour les sites orphelins. Et
ça, ce fonds-là, ce n'est pas strictement de l'argent du
fédéral. Quand on parle d'un fonds
fédéral-provincial, ça Inclut que la moitié de
l'argent vient du Trésor public québécois.
Et troisièmement, vous me demandez si j'ai l'intention d'obtenir
de l'argent additionnel? Ma réponse est que je ne pourrai terminer
l'année actuelle sans absolument obtenir de l'argent additionnel du
gouvernement du Québec en matière de décontamination des
sols.
Donc, trois niveaux de réponse. Premier niveau de réponse,
l'application du principe du pollueur payeur: celui qui contamine se doit ou on
se doit de faire, comme gouvernement, le maximum des efforts pour qu'il
décontamine les dégâts qu'il a causés.
Deuxième réponse, pour les sites orphelins, il y a de l'argent
à aller chercher d'un autre niveau de gouvernement, à condition
que le gouvernement du Québec, lui, mette sa participation de 50 %, et
nous avons l'intention de le faire. Et, troisième réponse: le
ministère de l'Environnement devra obtenir des crédits
additionnels pour l'année en cours pour des sites qui, lorsqu'ils sont
portés à notre attention, mettent en danger la santé et la
sécurité de la population, et, chaque fois que nous en avons eu
besoin, nous en avons obtenu. Ça a été le cas dans le cas
de Duparquet, la semaine dernière, et ça a été le
cas, encore hier, dans le cas de la Balmet.
M. Lazure: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection
à ce que le ministre se berce d'illusions, mais je n'aime pas qu'il
berce la population d'illusions. Quand il dit que son projet de loi sur le
pollueur payeur va tout régler ça, ce n'est pas vrai, ce n'est
pas vrai.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):...
M. Lazure: Les pollueurs, surtout les gros pollueurs, sont des
petits malins, et ils vont trouver certainement des façons de contourner
votre projet de loi, même si on va voter pour, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est pour ça
qu'on a une commission parlementaire, pour que vous puissiez nous faire
bénéficier de toute votre expérience et de votre expertise
pour qu'ensemble on puisse tenter de le bonifier, article par article...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour éviter que ces
petits malins nous filent entre les doigts, et je compte beaucoup sur votre
expertise.
M. Lazure: Mais mon expertise me dit que, si on veut faire
respecter une loi qui existe, non pas la future loi, là, qui en aura
plus de dents, mais, comme quelqu'un a dit: Des dents, mais pas de
mâchoires, hein? Parce que les mâchoires, là... La loi, ce
sont les dents, mais les mâchoires, c'est la volonté politique de
la faire appliquer, la loi. Les mâchoires, c'est le personnel pour aller
enquêter et inspecter pour faire respecter la loi, ce que vous n'avez
pas. Et vous bercez la population d'illusions quand vous dites que la loi du
pollueur-payeur dont vous parlez tout le temps va régler ça. Ce
n'est pas vrai. Elle ne réglera pas grand-chose, cette loi-là,
parce que vous n'avez pas assez d'inspecteurs et d'enquêteurs. Vous le
savez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que nous avons
déjà prétendu, au ministère de l'Environnement du
Québec, quand vous m'accusez de bercer la population d'illusions, est-ce
que vous avez déjà entendu le ministère de l'Environnement
du Québec dire qu'il avait suffisamment d'enquêteurs et
d'inspecteurs? J'ai immédiatement dénoncé cette situation.
On avait 26 inspecteurs et enquêteurs; nous en avons encore 26; nous
triplons le nombre, les concours sont actuellement publiés dans les
journaux, à l'automne, nous allons en avoir 87. Est-ce que c'est
suffisant, 87? La réponse est non. Est-ce que le ministre doit se
contenter ou tenter de bercer la population d'illusions? Non. Lorsque vous avez
épuisé le maximum que vous pouviez faire à
l'intérieur d'un budget, vous vous retournez vers d'autres
collègues et vous dites au ministère du Loisir, de ia Chasse et
de la Pêche: Vous avez, M. le ministre, 400 inspecteurs qui sont partout
sur le terrain et qui appliquent, dans toutes les régions du
Québec, des règlements en matière de chasse et
pêche, est-ce qu'on peut s'entendre pour que ces gens-là
appliquent également une réglementation en matière
environnementale? Et ça, c'est efficace, puis ça ne coûte
pas beaucoup plus cher aux payeurs de taxes. Et là, quand vous
êtes ministre de l'Environnement et que vous savez que, sur le plan
local, vous avez, dans chacune des municipalités du Québec, au
moins un inspecteur municipal qui applique déjà la
réglementation municipale et déjà, dans certains cas, la
réglementation municipale en matière d'environnement, vous vous
dites: Est-ce qu'il y a possibilité d'associer sur le terrain...
M. Lazure: Est-ce qu'on s'embarque sur les inspecteurs
municipaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..le minimum de 1500 inspecteurs
municipaux qui sont déjà là et déjà
payés par les taxes des contribuables pour une meilleure application de
la législation et de la réglementation en matière
environnementale. Et si vous me dites que nous devrions abandonner ces
avenues-là pour strictement engager à l'interne, je vous dis
qu'il s'agit de conserver un équilibre. (11 h 45)
Nous triplons les forces à l'interne, cette année, nous
ajoutons sur le plan des ententes avec un autre ministère et nous
tentons de négocier - et je sais que votre collègue, critique en
affaires municipales, bouille d'intervenir parce que c'est sans doute une
direction qu'il privilégie, qu'il souhaite que les inspecteurs
municipaux soient mis à contribution pour appliquer les lois en
matière d'environnement. Maintenant, ces gens-là nous disent: Si
vous voulez qu'on le fasse, on a besoin, sur le plan de nos conditions
d'emploi, d'un statut qui soit moins précaire. On a besoin, sur le plan
de nos connaissances et de nos capacités, d'une meilleure formation. Je
pense qu'il s'agit là de demandes raisonnables. Maintenant, si on veut
en arriver là, il faut également négocier avec le monde
municipal à la table Québec-municipalités, et c'est ce que
j'ai déjà entrepris de faire.
M. Lazure: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, M. le ministre,
quand vous étiez aux Affaires municipales et que l'Environnement vous
demandait de le faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand j'étais au
ministère des Affaires municipales, la demande que j'ai reçue
n'était pas du ministère de l'Environnement du Québec, la
demande que j'ai reçue était de l'Association...
M. Lazure: Des inspecteurs, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des inspecteurs municipaux du
Québec, à l'effet d'obtenir un statut moins précaire, le
statut équivalent au statut de secrétaire-trésorier. La
question a été discutée à la table
Québec-municipalités, et les deux unions municipales, à ce
moment-là, ont choisi de ne pas donner suite à la demande de
leurs employés, que j'avais véhiculée à la table
Québec-municipalités. Mais, à l'époque, il n'y
avait dans la balance ni formation ni responsabilité accrue en
matière de protection de l'environnement.
M. Lazure: Mme la Présidente, je reviens aux inspecteurs
et à la volonté politique qui manque, là, pour faire
appliquer les lois existantes qui, dans bien des cas, sont déjà
assez sévères si elles étaient appliquées. Comment
se fait-il, si la volonté politique est là, que le nombre
d'enquêteurs dans les directions régionales, selon vos propres
chiffres, ait diminué? En 1985-1986, il y en avait 72; en 1986-1987, 67;
en
1987-1988, 67; en 1988-1989, 64; en 1989-1990, 64. Et là, ils
remontent cette année, enfin. Mais comment expliquez-vous cette baisse
du nombre d'inspecteurs dans les directions régionales? Ce sont vos
chiffres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, vous pouvez jouer avec
les chiffres d'année en année, et dire: Ça a
augmenté, ça a diminué. Au bout de la ligne, en
matière d'application des lois et des règlements, lorsque vous
parlez des fonctions d'enquêteurs et d'inspecteurs, il y a un
élément qui vous permet de porter une appréciation.
Combien de plaintes ont été portées? Combien de
condamnations avez-vous obtenues? Et là-dessus, si vous regardez les
résultats - et j'insiste là-dessus - vous avez eu un
accroissement de la productivité, sans avoir un accroissement d'effectif
au cours des six derniers mois, qui est passé, tant au niveau des
enquêteurs, des inspecteurs que du contentieux, pratiquement du simple au
double. Nous vous annonçons aujourd'hui que nous triplons les effectifs
d'enquêteurs. Je ne vous dis pas que c'est suffisant, je vous dis qu'on
les triple cette année, qu'on a augmenté la productivité
de 100 %; on va continuer, puis on a besoin de votre appui.
M. Lazure: La question était: Comment expliquez-vous que
durant quatre ans, ça a été baissé par rapport
à 1985-1986? Pendant quatre ans sous l'administration du gouvernement
libéral, ça a été baissé, et c'est rien que
cette année que ça remonte. Comment expliquez-vous ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez expliquer ça de
toutes les façons possibles, tous les scénarios, la
volonté de la population, la performance de l'Opposition, vous pouvez
mettre tout dans la balance et vous pouvez tenter de trouver des coupables. Ce
qui m'intéresse, c'est de régler les problèmes pour
l'avenir.
M. Lazure: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Hull.
Concertation Québec-Ontario dans
l'Outaouais
M. LeSage: Mme la Présidente. J'aimerais demander au
ministre... D'abord, on sait que sur la rivière des Outaouais, qui
finalement va se déverser dans le fleuve Saint-Laurent, il y a eu
beaucoup de travail qui a été fait pour l'assainissement des eaux
de cette rivière. Entre autres, la Communauté régionale,
avec la participation du gouvernement provincial, s'est dotée d'un bon
système d'épuration. La compagnie E.B. Eddy qui a
été vendue récemment à Scott Paper a cessé
ses opérations du sulfite, son plan de sulfite, ce qui a
contribué à l'assainissement. Mais il n'en demeure pas moins que
plusieurs des municipalités ne sont pas reliées à l'usine
d'épuration, c'est-à-dire les municipalités en dehors de
la CRO, tant du côté québécois que du
côté ontarien. On a vécu aussi le problème du
déversement de la neige du côté ontarien dans la
rivière des Outaouais durant l'hiver. La question que je pose au
ministre: Est-ce qu'il y a des pourparlers avec le ministère de
l'Environnement de l'Ontario? Est-ce qu'il y a des projets qui sont en
discussion pour assainir ou continuer l'assainissement de la rivière des
Outaouais, tant du côté québécois que du
côté ontarien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II existe depuis quelques
années entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de
l'Ontario un protocole formel quant à l'assainissement comme tel de la
rivière des Outaouais. Maintenant, vous avez raison de le souligner,
vous avez trois principales sources de pollution. Vous nous avez parlé
de la source de pollution municipale, à partir des neiges usées
jusqu'aux égouts, etc. Vous avez la pollution industrielle, qui est
principalement - vous avez parlé de la compagnie Eddy - due aux
papetières. Et vous avez une pollution agricole. Au niveau municipal,
nous tentons, là, de chaque côté de la rivière,
d'activer le système d'assainissement des eaux. Au niveau des
papetières, nous n'avons pas encore réussi. J'attire encore une
fois l'attention du député de La Prairie, parce que, en
environnement, il n'y a pas de frontières. Nous tentons d'harmoniser
notre réglementation en matière de papetières, avec
l'Ontario et les autres juridictions canadiennes et le gouvernement
fédéral. Le dossier est à ce point avancé qu'il
devrait ou qu'il a de bonnes chances d'aboutir à l'occasion de la
prochaine réunion des ministres de l'Environnement du Canada. Il a fait
l'objet de longues discussions, à l'occasion de la dernière
rencontre.
Vous avez également, vous ne l'avez pas souligné, mais qui
est importante également dans votre région, - vous me l'avez
déjà souligné par écrit, à l'occasion
d'autres échanges, - une source de pollution, qui est la pollution
agricole, également sur la rivière des Outaouais, et, la aussi,
nous intensifions nos démarches. Nous avons reconduit, cette
année, notre programme, en matière d'assistance aux cultivateurs
pour la construction soit de plates-formes, soit de fosses.
Votre région est un peu en retard parce que vous avez moins ce
qu'on appelle de production en fumier liquide, vous avez plus de production en
fumier solide, dans votre région. Dans les régions à
fumier liquide, comme la Yamaska, la rivière L'Assomption, la
Chaudière, etc., il y a 80 % de capacité de fosses d'entreposage,
ce qui nous permet de faire une utilisation beaucoup plus rationnelle des
fumiers. Tandis que, dans le fumier de bovins laitiers, comme vous trouvez
davantage dans votre région, le programme n'a pas dépassé
30 %, je pense, d'interventions
auprès des cultivateurs. Donc, il va être
accéléré auprès de ce secteur d'activité. Ce
qui devrait améliorer la condition de la rivière chez vous.
M. LeSage: Une autre question, Mme la Présidente, si vous
le permettez. On est sur le point de mettre sur pied, - je ne sais pas si votre
ministère en a été saisi, - un comité formé
de toutes les municipalités ou de la grande majorité des
municipalités, tant du côté québécois
qu'ontarien, composé de tous les maires, pour tenter d'enrayer le danger
pour la navigation sur la rivière des Outaouais, causé par le
flottage des billots sur la rivière Gatineau, qui se déverse dans
la rivière des Outaouais et, surtout, ces billots qui flottent entre
deux eaux, là. Est-ce que votre ministère a été
saisi de ce projet? Et est-ce que votre ministère a l'intention de
s'impliquer dans ce projet pour tenter d'enrayer, justement, ces billots qui
flottent entre deux eaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne le flottage des
billots, le ministère est saisi du dossier, autant dans votre
région que dans la région de la Mauricie, dans la région
du Saguenay-Lac-Saint-Jean. En ce qui concerne, comme tel, le regroupement ou
l'association des municipalités de l'Ontario et du Québec, sur la
rivière Outaouais, en particulier, personnellement, je n'ai pas
été saisi de cet aspect du dossier. Vous profitez de l'occasion
pour le faire, je vous en remercie.
M. LeSage: Une autre question, Mme la Présidente. Nous
avons, dans l'Outaouais, un problème d'enfouissement des déchets
domestiques. La municipalité ou la ville d'Aylmer qui dessert, par un
site, toutes les municipalités ou presque la totalité des
municipalités membres de la Communauté régionale de
l'Outaouais nous dit, par résolution, par communiqué, par ses
interventions à la Communauté régionale de l'Outaouais,
que son site sera fermé l'an prochain, je crois. Il semble y avoir des
problèmes à trouver un autre site, et je me demande
jusqu'à quel point votre ministère peut s'impliquer
là-dedans et de qui, finalement, va relever la décision pour,
justement, déterminer quel site sera choisi pour se départir des
déchets domestiques des municipalités membres de la CRO?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner la même
réponse que j'ai donné à votre vis-à-vis de Dubuc,
tantôt. La première responsabilité est une
responsabilité d'ordre municipal. Lorsqu'il y a des problèmes,
nous pouvons Intervenir, comme nous l'avons fait dernièrement, en
envoyant sur place quelqu'un qui tente de rapprocher les parties, etc. Et le
ministère de l'Environnement du Québec, son rôle plus
définitif est de s'assurer que l'endroit choisi est conforme à la
réglementation habituelle et, à partir de ce moment-là,
nous émettons un certificat d'autorisation. Mais il est certain que, si
les gens de chez vous ne trouvent pas de place dans votre région, ils
vont être obligés d'aller les mener ailleurs. Là, les gens
vont vous attendre. Ils vont savoir que vous n'avez pas de place dans votre
région et, pour l'enfouissement, ça va coûter un petit peu
plus cher. Ce qui n'est pas malsain en soi - parce que vous avez actuellement
au Québec un déséquilibre quant aux coûts
d'enfouissement, qui ne tiennent généralement pas compte de toute
la question de la réhabilitation de l'endroit, au moment où les
activités d'enfouissement cessent. Vous avez des tarifs d'enfouissement,
si on les compare aux autres sociétés, autour du Québec,
qui sont de loin inférieurs à ce que vous retrouvez en Ontario,
à ce que vous retrouvez aux États-Unis; il n'y a pas un voisin
qui est aussi bon marché que nous. Et, à partir du moment
où ça ne coûte pas cher à enfouir, vous vous
appliquez moins à réduire l'emballage, vous vous appliquez moins
à sortir de votre poubelle ce qui peut être
réutilisé, etc., et vous ne faites pas attention. Dans ce
sens-là, le ministère de l'Environnement du Québec -
à condition que ça continue à suivre un sain
équilibre - n'est pas contre l'augmentation des frais d'enfouissement,
comme telle.
M. LeSage: La dernière question, Mme la Présidente,
pour cette intervention concerne l'incinérateur de la compagnie Decom
à Gatineau. Ça fait couler beaucoup d'encre. Il y a des plaintes
à l'effet qu'on opérerait cet incinérateur de façon
non conforme. Moi, j'aimerais connaître le point de vue du
ministère. Est-ce que, justement, Decom opère selon des
critères établis ou est-ce qu'elle va à rencontre de ces
critères?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Decom était ou
opérait à rencontre de nos critères suivant
l'appréciation que nous en faisons au ministère de
l'Environnement du Québec, jusqu'au point où une ordonnance a
été émise à l'endroit de la compagnie Decom. Les
opérations ont été interrompues à la compagnie
Decom pendant une certaine période de temps. Nous en sommes venus
à une entente avec la compagnie et nous n'avons pas
négocié l'application du règlement. Notre position a
été ferme du début à la fin du dossier. Quant
à l'analyse des cendres comme telle, le point du litige concernait
surtout, et non exclusivement, la disposition des cendres. Est-ce que ces
cendres étaient contaminées ou non contaminées? La
position de la compagnie était que les cendres n'étaient pas
contaminées. La position du ministère de l'Environnement
était que les cendres étaient contaminées. Nous avons donc
convenu de procéder à de l'analyse des échantillonnages,
et nous attendons les résultats au cours du mois de mai, qu'on
m'indique, 1989...
Une voix: Dans deux mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans deux mois... Bien, au
moment où ça a été signé... Nous attendons
les résultats incessamment. On m'indique que nous étions
supposés les recevoir en mai 1989. C'est le dernier jour de mai.
Une voix: 1990.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1990, excusez.
M. LeSage: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
député de Jonquière.
Rejets industriels
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, j'écoutais avec
beaucoup d'attention les propos du ministre concernant les sites de rejets
industriels, les sites potentiellement dangereux. Moi, je suis conscient que le
ministre ou le ministère de l'Environnement comme tel joue seulement un
rôle de pompier. On aura beau déceler des sites industriels
dangereux, mais, après qu'on les connaît, qu'ils sont bien
identifiés, on ne fait plus rien. Moi, je vais vous dire que, dans notre
région, dans la région de Jonquière, où la
compagnie Alcan opère depuis au-delà de 50 ans, il y a des sites
qui sont très bien identifiés au point de vue industriel, il y a
des rejets, des sites qui sont dangereux, et après qu'on sait ça,
il n'y a plus rien qui se passe. Ça fait qu'on a beau avoir... Quand on
regarde ce qui se passe depuis les dernières années, à
l'Environnement, on pose des gestes quand le problème est
créé quand il existe là, et là, vraiment l'incendie
est "pogné". C'est le cas de le dire, à Saint-Basile-le-Grand,
à Saint-Amable, le feu était "pogné" quand vous êtes
intervenu. Mais on n'a pas de mesures correctives. Moi, en autant que je sache
et en autant que mes connaissances sont factuelles ou sont actualisées,
ce qui se passe chez nous, c'est qu'on ne fait plus rien. Et le monde, à
la longue, s'habitue à vivre avec ça. On parle des sites
industriels d'Alcan, il y en a plusieurs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je neveux pas
là...
M. Dufour: ...il y en a. Vous avez juste à regarder autour
de l'usine, vous en avez, comment ils sont et comment ils fonctionnent. Bon,
c'est certain, ils ont déjà été fournis, à
la MRC du Fjord et elle est au courant de ce qui se passe. Il y a des sites
actuellement qui sont dangereux. Il y a sûrement aussi d'autres sites que
les gens connaissent et qui ne sont pas nécessairement
décontaminés et qui opèrent sans qu'il y ait vraiment de
surveillance comme telle. Moi, je peux parler, par exemple, des cours de
rebuts, où il y a des batteries qui circulent là- dedans. Il y a
aussi des transformateurs de BPC. Il n'y a pas beaucoup de surveillance, par
rapport à ça, que je sache. J'en vois opérer des cours
à rebuts dans le coin, où il se passe à peu près
n'importe quoi, et on n'entend parler de rien. Moi, je dis que le rôle de
pompier, c'est bon, parce que ça sécurise le monde au moment
où les faits se produisent. Mais il n'y a pas de volonté d'aller
régler les problèmes existants. Ça, c'est un des premiers
points qu'on a...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux y répondre...
M. Dufour: Je vous écoutais, tantôt, avec beaucoup
d'intérêt, parler des inspecteurs en environnement. Mais je vais
vous laisser répondre à ça et je reviendrai avec les
inspecteurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez que le rôle de
pompier ne sécurise pas du tout le ministère de l'Environnement
pour un paquet de raisons...
M. Dufour: Non, il sécurise le monde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dont celle que j'ai
donnée tantôt, lorsque la catastrophe survient, ce n'est plus le
ministère de l'environnement qui est aux commandes, c'est le
ministère de la sécurité publique, sur le plan de la
stratégie gouvernementale, intervention gouvernementale; le maire, sur
le plan des opérations locales; le ministère de l'environnement,
quant à lui, devient conseil auprès du ministre de la
sécurité publique ou auprès du maire, au même titre
que le ministère de la santé et des services sociaux, de
l'agriculture, etc. (12 heures)
Maintenant, en ce qui concerne les sites que vous me mentionnez, je peux
vous donner l'état de la situation, telle qu'elle m'est
communiquée. Les brasques d'Alcan, à Aima, qui sont
considérées de catégorie 1, des déchets de
catégorie 1, à Aima, c'est l'étape de la
carac-térisation non terminée, d'après les informations,
à peu près aux deux tiers. Le matériau sec et
déchets solides d'Alcan, la caractérisation est terminée.
Le dépotoir de vieilles brasques d'Alcan, il y en a en cellule et il y
en a sur l'ancien site. Celui qui est en cellule, la caractérisation est
faite, le choix des mesures correctrices a été fait et, parce
qu'il est en cellule, la réalisation des mesures correctrices a
déjà été appliquée. L'ancien site, la
caractérisation est terminée. L'amoncellement de gypse, Alcan, la
caractérisation a été faite. Le choix des mesures
correctrices a été effectué et la réalisation des
mesures correctrices a été complétée.
Le lac des boues rouges d'Alcan à Jonquière, la
caractérisation a été faite, en partie, le choix des
mesures correctrices, en partie, et la réalisation de certaines mesures
correctrices,
en partie. la zone remblayée sur le territoire d'alcan à
arvida, la caractérisation est commencée. c'est ce qui
règle ceux que j'ai, dans la catégorie 1, pour alcan, pour le
moment.
M. Dufour: Mais il y a plus, il y a aussi de la brasque, dans le
secteur d'Arvida, définitivement. Il y a des accumulations de
résidus d'usines de Soderberg, qui existent. Il y a de grandes
étendues, que je connais, on pourrait même aller voir ensemble. Il
y a, aussi, des cours de rebuts, où il n'y a pas de surveillance
spécifique, en autant que je suis concerné. Il y a des industries
qui opèrent dans des conditions un peu spéciales, elles sont
tolérées. Je sais qu'il y en a qui sont tolérées.
Quand les gens font des plaintes, ça prend pas mal de temps avant
d'avoir des réponses.
Pour moi, le ministère de l'Environnement, jusqu'à
maintenant, a joué le rôle de pompier, mais avec les moyens qu'il
a, et je trouve qu'il n'en a pas beaucoup. Moi, je suis d'accord avec mon
collègue de La Prairie. Si on veut aller un peu plus loin, il va falloir
qu'on fasse un peu plus d'efforts. Tout à l'heure, vous disiez: Je n'ai
pas suffisamment d'inspecteurs, mais on va avoir des inspecteurs
environnementaux des municipalités. Ils n'ont pas de statut, on en a
parlé tout à l'heure. Effectivement, ils n'ont pas de statut.
Inspecteurs environnementaux des
municipalités
Par contre, comment peut-on amener ces gens-là et comment peut-on
amener les municipalités à travailler en collaboration avec
l'Environnement, sinon, en faisant appel à leurs sentiments? Parce que
je ne vois pas quel est leur intérêt, en dehors d'un sentiment de
travailler avec les municipalités, de travailler avec le gouvernement et
faire des choses. D'abord, votre gouvernement a coupé les revenus des
municipalités et d'une façon assez importante. Il les a mises de
côté. Je sais qu'il va y avoir reprise de pourparlers, mais je
pense que ça commence mal. Un ménage qui commence à se
donner des tapes sur la gueule, avant de commencer à travailler, ce
n'est pas de santé et ça ne fait pas des ménages bien
heureux.
Donc, vous avez commencé à les couper, à les
brasser, pas mal raide, là, vous allez dire, après ça: On
va aller demander la collaboration des municipalités. Elles ne sont pas
toutes prêtes à payer. Et je me demande s'il y a des inspecteurs
dans toutes les municipalités comme telles. Si vous le faites, en dehors
de la collaboration, de l'appel au calme, de l'appel à la bonne
volonté, qu'est-ce que vous êtes prêt à payer pour
faire face à ce travail-là? C'est bien beau de dire au monde:
Vous allez gagner des indulgences. Mais ça ne marche plus, là.
Les gens disent "asteur": Ça nous prend de l'argent. Parce que c'est une
question monétaire, c'est devenu...
En tout cas, pour le gouvernement, avec qui les municipalités
dialoguent, elles comprennent actuellement que c'est une question d'argent, il
n'y a pas de question d'amour. C'est vraiment une question d'argent parce qu'on
les aime tant qu'ils nous fournissent la cagnotte. Les municipalités
sont peut-être prêtes à travailler, parce qu'elles sont
sensibilisées à l'environnement, mais comment, dans votre
ministère, qui est déjà sous-alimenté ou
sous-budgété, allez-vous faire pour aller chercher 3500
collaborateurs de municipalités pour aider à faire votre travail?
Et on ne sait pas si ça va donner quelque chose. Moi, je veux bien qu'on
découvre toutes les anomalies et tous les problèmes, mais comment
allez-vous l'appliquer? Ça aussi, c'est quelque chose. Ce n'est plus les
inspecteurs quand on applique...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une excellente question, M.
le député de Jonquière. Je reconnais mon ancien critique
qui, avec le temps et à force de se fréquenter au cours de
nombreuses années, a pris l'habitude de poser des questions
précises dans le milieu de la cible. Quand on est financièrement
démunis, peut-être qu'avec le temps, d'autres... Quand on est
financièrement démunis, il faut faire preuve de
débrouillardise et il faut, lorsque vous demandez à quelqu'un de
vous rendre service, être à même de lui offrir un certain
service. Vous avez raison de le souligner Lorsqu'on demande un service aux
inspecteurs municipaux, ils nous disent. Oui, mais obtenez-nous un statut parce
que, autrement, nous autres, on n'a rien à gagner là-dedans, il
faut que tout le monde y trouve un gain. Au niveau de la municipalité,
les gens nous disent: Oui, mais nos gens ne sont pas formés, qui va
payer pour la formation? Il y a des programmes, au niveau du ministère
de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, où on
périme de l'argent chaque année. J'ai déjà
assumé cette fonction. Je connais bien les programmes du
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu,
j'entretiens avec le ministre titulaire des relations de solidarité et
d'amitié, et nous avons l'intention d'offrir au monde municipal, sur le
plan financier, une meilleure formation, une contribution du gouvernement du
Québec pour une meilleure formation pour leurs inspecteurs. Et il faut
ajouter, parce qu'il faut toujours ajouter un peu d'argent lorsque l'on
transige avec des gens qui ont des responsabilités quant à aller
chercher de l'argent des payeurs de taxes, il y a une possibilité qu'on
est prêt à envisager, soit celle que le monde municipal conserve
les amendes sur le plan environnemental qui seront le fruit du travail et de
l'inspecteur municipal et de la cour municipale...
M. Dufour: Ça, il y a un problème.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...où les
infractions pourront être poursuivies. Vous me | direz que ce
n'est pas la mer à boire, ce n'est i pas mirobolant, mais connaissant
l'intérêt du | monde municipal pour la cause environnementale, i
j'ai eu l'occasion de suivre à peu près les
M. Dufour: Moi, je pense, Mme la Présidente...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et on a besoin de votre appui.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, je pense que le
ministre n'a pas assez fréquenté le monde municipal. Moi, je suis
obligé de lui dire que c'est irréaliste, sa volonté ou son
désir de transférer aux municipalités les amendes qu'il
pourrait percevoir en fonction des accrocs à la loi de l'environnement.
C'est irréaliste et je vais vous donner quelques cas assez faciles
à identifier. Une entreprise qui opère dans une petite
municipalité, qui emploie 50 employés et qui ferait des accrocs
à l'environnement, si la municipalité, pour une raison ou pour
une autre, lui impose une amende, il va fermer l'entreprise. Vous pensez que le
maire va faire ça? De l'autre côté, la municipalité
voisine va dire: Bien, venez donc chez nous, on va vous laisser aller un petit
peu plus. Alors là, elles vont transférer... Là, ça
va être le magasinage des entreprises, de l'une à l'autre. Une
petite municipalité, une municipalité même de taille
moyenne qui a affaire à une compagnie comme Alcan, pensez-vous qu'elle
ne se fera pas envoyer promener? Ils sont bien bons, Alcan, ils sont bien
généreux, c'est du bon monde, mais les moyens de coercition de la
municipalité n'existent pas. Et c'est pour ça que c'est une
responsabilité qui dépasse les cadres d'une municipalité
et ce n'est pas avec les amendes qu'on va régler le problème. Si
le gouvernement dit: Nous autres, on va collecter les amendes et on va vous les
remettre, peut-être, que jusqu'à un certain point, la
municipalité pourrait accepter. Moi, je ne vois pas ça et je le
vois très mal. Dans le fond, ce qu'on est en train de faire
actuellement, et pas juste dans ce projet-ci, pas juste dans l'environnement,
on est Bn train de dire aux municipalités: "Pognez" le plus
d'automobilistes. Ce n'est plus de la sécurité routière
qu'on fait là. "Pognez" le plus de coupables possible, et là,
ça va vous donner de l'argent. "Pognez" tous vos commerçants qui
vont Faire des erreurs ou des accrocs à la loi et vous allez
peut-être avoir des chances de faire quelques piastres avec ça.
Là, si on voit l'environnement, "pognez" encore le plus de monde, vous
allez vous refaire encore un petit peu de fonds. C'est quoi qu'on cherche
actuellement? On est rendu que les municipalités, ça va
être des maîtres de salle, elles vont punir tout le monde.
Ça va être le fléau vengeur. Elles vont "pogner" tout le
monde. Pensez-vous que les rninicipalités vont accepter ce
rôle-là? Ça devient odieux, parce qu'il y a des
municipalités qui, malheureusement, vont abuser, et ce ne sera plus une
question de justice. Il me semble qu'il faut être mesuré
jusqu'à un certain point, mais en plus, en environnement, comme ce sont
des questions très importantes et qui dépassent le cadre assez
souvent de la municipalité, on ne peut pas régler le
problème en disant: Pensez-vous que nos municipalités vont aller
chercher des amendes pour pouvoir se payer ce service-là?
Si c'est ça, je ne marche pas, parce que ça veut dire
qu'à l'avenir, les municipalités vont se faire donner juste des
services si c'est payant et, "as you do", chaque fois qu'on va faire à
l'acte, ça va être payant. Les municipalités vont juste
appliquer des règlements si elles peuvent aller chercher des amendes.
Elles vont appliquer des lois et, en retour, vont recevoir des dividendes. Je
vois mal de quelle façon le ministre peut appliquer ça et je vois
surtout cette théorie qui a tendance à se propager actuellement
dans tous les ministères en disant: On va confier des
responsabilités. Je pense que la justice, c'est plus que des amendes,
c'est une question d'équité envers les gens; c'est aussi une
question de façon d'opérationaliser ou de manière de vivre
avec les gens, mais je pense que le gouvernement fait fausse route actuellement
et je pense qu'il s'amène sur une pente où les
municipalités vont être considérées comme des
collecteurs de taxes, puis juste bonnes à ça. C'est plus que
ça. L'éducation ne fait pas partie de ça. En tout cas,
personnellement, je suis porté à croire qu'on ne devrait pas
aller trop loin sur cette pente. On devrait au moins l'examiner très
sérieusement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand le député de
Jonquière dit qu'on devrait l'examiner, c'est ce que le ministre de
l'Environnement a fait. La première démarche du ministre de
l'Environnement a été de se présenter à la
table Québec-municipalités dans le but de discuter de cas
possibilités avec le monde municipal, et je vous dirai qu'à ma
grande surprise, l'accueil, les propos tenus à la table
Québec-municipalités ont été beaucoup plus
chaleureux et beaucoup plus enthousiastes que les propos que vient de me tenir
le député de l'Opposition, qui a quand même un rôle
à jouer, qui se comprend... Dans notre société, le monde
municipal a un autre rôle à jouer, et il l'a assumé,
lorsque je me suis présenté à la table
Québec-municipalités, avec un sens des responsabilités qui
est allé jusqu'à la création immédiate d'un
comité technique entre le ministère de l'Environnement et la
table Québec-municipalités pour aplanir les quelques
difficultés.
Maintenant, quand vous parlez de la responsabilité du monde
municipal, M. le député de Jonquière, je vous dirai qu'il
y a des élus municipaux qui, en matière environnementale, font
preuve d'un très grand sens des responsabilités, que j'ai
déjà reçu de petites municipalités
mono-industrielles des résolutions demandant la fermeture d'usine,
même si c'était le seul employeur de la municipalité, et
des résolutions unanimes de conseils municipaux. J'ai déjà
vu dans le passé même des maires poursuivre de grosses compagnies
pour des affaires d'évaluation dans certains "items"...
M. Dufour: Ils se sont fait planter comme des cochons, parce que
les lois étaient...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et les maires, lorsqu'ils le
jugent à propos, ont ce pouvoir d'intervention. Au niveau de
l'application des règlements environnementaux, vous avez
déjà entre la Communauté urbaine de Montréal - et
ça, il s'agit de plus grosses municipalités, j'en conviens - et
le ministère de l'Environnement tout un protocole d'entente quant
à l'application des lois, en tout cas, en ce qui concerne la
qualité de l'air sur l'île de Montréal; toutes les
poursuites, les inspections, tout est fait par le monde municipal. Je vous
dirai même que le maire de Laval, au moment où on se parle, est
pressé d'aller de l'avant avec un projet où les inspecteurs
municipaux - et ils sont nombreux à ville de Laval - pourraient devenir
des inspecteurs de l'environnement.
Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un filon très
intéressant pour le contribuable et pour tous les niveaux de
gouvernement impliqués à condition que chacun sache doser sa
participation dans le projet, mais que si tout fonctionne - imaginez demain
matin, l'ajout de tous les inspecteurs municipaux comme inspecteurs
environnementaux - est-ce que vous réalisez le progrès que ferait
la cause environnementale dans la province de Québec? Je suis, sur le
plan politique, convaincu que vous êtes conscient de ce
progrès-là, que les autorités municipales au
Québec en sont également conscientes et qu'une fois tous
les politiciens conscients de ce pas de géant que pourrait franchir la
cause environnementale, nous trouverons des moyens d'aplanir les quelques
difficultés d'ordre matériel qui semblent encore nous
départager pour le moment. (12 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Oui, mais je veux juste conclure.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Sur la question des amendes, je ne suis pas d'accord
et je vais vous dire pourquoi. On a eu chez nous à appliquer, justement,
dans l'environnement, bien avant que le gouvernement fasse quelque chose...
Parce que vous regarderez la charte de la ville d'Arvida de 1924 où il y
avait une clause qui protégeait la compagnie, justement, pour des
quantités excessives de suie qui arrivait sur la ville. C'était
déjà prévu. On pouvait juste poursuivre en fonction de
ça. Je vais vous dire une chose: on n'a jamais poursuivi. D'abord, ce
n'était pas possible et même si c'avait été
possible, je ne pense pas, à part celui qui vous parle, que personne
aurait eu le front d'aller poursuivre la compagnie. En tout cas, moi,
j'étais peut-être capable de le faire, mais ce n'est pas tout le
monde qui peut faire ça. En tout cas, pas ceux-là qui m'ont
précédé. Ça, je ne fais pas honte à leur
mémoire en disant ça. Ce n'était pas dans les moeurs puis
les gens qui étaient là étaient des gens qui occupaient
des postes, de hauts postes à la compagnie. Ça fait qu'ils
n'étaient pas... En tout cas, ils étaient dans un carcan.
Je vous dis: II ne faut pas se laisser prendre par l'enthousiasme trop
délirant. Moi, je pense que, oui, les inspecteurs, ça peut faire
un bon travail, ils peuvent déceler des causes, des anomalies. Mais ne
comptez pas que les municipalités vont poursuivre aussi rapidement que
ça, même si... Moi, je mets un bémol là-dessus. Mon
expérience me dit qu'en dehors de l'enthousiasme de la table
Québec-municipalités, il y a d'autres maires sur le terrain. Ces
maires-là, des fois, ils pensent autrement et ils agissent autrement.
Ils n'ont pas tous la même information, puis, avant de faire
l'éducation.. En tout cas, je peux vous en donner des exemples, à
la centaine ou au millier.
Donc, si vous voulez que les inspecteurs fassent quelque chose, il
faudrait d'abord qu'ils aient un statut. Deuxièmement, il faudrait aussi
qu'on regarde comment on va les rémunérer ou comment on va
collaborer avec les municipalités. Je pense que c'est un point qu'on
doit faire. Quant à la question environnementale concernant les sites,
tout à l'heure, vous m'avez dit qu'ils étaient
caractérisés, vous êtes en frais de le
faire. Mais moi, je ne sens pas encore une volonté de la part du
ministère d'appliquer des remèdes et d'aller sur le terrain,
d'exiger soit des compagnies ou soit que le ministère s'implique pour
les réhabiliter, ces sites-là. C'est un peu ça qui est mon
point de vue par rapport à Ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous rejoignez un peu
l'intervention que votre collègue de La Prairie a faite tantôt en
ce qui concerne...
M. Dufour: J'espère qu'on est sur la même longueur
d'onde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur ce point-là
strictement.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne strictement la
volonté gouvernementale d'agir envers ce qu'on appelle les plus gros
pollueurs, il n'y avait pas eu, jamais, de poursuite qui avait
été prise contre des pétrolières, des
papetières, etc. Vous avez raison de souligner que les
sociétés évoluent. Dans les municipalités, il y a
25 ans - vous ne blâmez pas vos prédécesseurs, mais vous
avez raison - le contexte social était tel, le contexte
économique, l'encarcanage, pour reprendre un terme, était tel que
c'était impossible. La société évolue
d'année en année. Aujourd'hui, c'est possible, ces
choses-là, dans certains endroits.
On a vécu le cas pénible, nous, de la compagnie Northern,
à Trois-Rivières, où nous avons émis une ordonnance
qui a amené la fermeture de l'usine comme telle. Ce n'est jamais facile.
Il faut en discuter avec les syndicats, par la suite avec les autorités
municipales, avec la Chambre de commerce, avec tout le monde qui est
impliqué et qui subit des répercussions. Mais lorsque les choix
s'imposent, en 1990, entre des citoyens corporatifs qui se foutent
carrément de l'environnement, on est en mesure socialement,
politiquement, aujourd'hui, d'effectuer des choix qui auraient semblé
impossibles, peut-être, il y a une quinzaine ou une vingtaine
d'années au Québec. Ce choix-là, nous l'avons fait dans ce
cas-là.
Nous l'avons fait, comme je l'indiquais également au porte-parole
de l'Opposition officielle en matière d'environnement, quant à
des pétrolières, quant à des papetières et, lorsque
nos dossiers le permettent et ce sont les instructions qu'ont autant les
procureurs que les inspecteurs et les enquêteurs du ministère de
l'Environnement, c'est de procéder lorsque le dossier permet de porter
une plainte - on porte la plainte. Là-dessus, je ne pense pas que vous
pouviez même mentionner que vous sentez un manque de volonté
politique. Si vous le sentez quelque part, donnez-nous de l'information
additionnelle. Moi, je n'ai pas d'objection parce que la volonté
politique, elle est là. Vous avez des cas que j'ai cités
tantôt au député; s'il y a d'autres cas qui sont
portés à notre connaissance, avec les effectifs que nous avons,
nous tentons de faire le maximum.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Lotbinière.
Gestion des fumiers
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais
peut-être soulever la question concernant le programme d'aide à
l'amélioration de la gestion des fumiers. Ce que je souhaiterais que
vous m'indiquiez, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'on entend poursuivre le
rythme qui est inscrit, peut-être même accroître les sommes
nécessaires pour faire en sorte de permettre à de plus en plus
d'agriculteurs de répondre et de se conformer aux règles
environnementales? On sait que ce programme est, évidemment, très
populaire auprès du monde agricole. Ce que je constate, c'est qu'aux
crédits, en 1988-1989, il apparaissait 9 300 000 $; en 1989-1990, 17 200
000 $; en 1990-1991, 17 209 500 $. Est-ce qu'on entend maintenir ce même
rythme ou l'accroître au fil des prochaines années?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'augmentation est très
légère. Nous avons maintenu le rythme pour cette année.
L'an passé, nous n'avons pas périmé, si je peux utiliser
l'expression, d'argent.
Une voix: On a périmé un petit peu.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une petite affaire. Nous n'avons
quasiment pas périmé d'argent en ce qui concerne ce programme. La
demande des cultivateurs est grande. Je vous ai déjà
indiqué que, sur le plan des fumiers solides, 80 % des objectifs du
programme avaient été atteints. Il faut aujourd'hui
accélérer l'aspect fumier solide. Et là-dessus, je pense
que la circonscription de Lotbinière est particulièrement
visée compte tenu du type d'élevage...
M. Camden: La production laitière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que vous avez dans votre
région. Dans le passé, ce sont les régions à
production de type d'animaux à fumier liquide qui ont ramassé le
magot, si je peux utiliser l'expression. Ayant atteint les objectifs à
80 %, nous poursuivons dans ces régions, mais nous
accélérons automatiquement maintenant le même volume, nous
accélérons dans des régions comme la vôtre.
M. Camden: Pour poursuivre, Mme la Présidente.
Évidemment, vous indiquez que, déjà, les objectifs
à l'égard du fumier liquide sont en bonne partie atteints.
Maintenant, il y a encore des noyaux, je pense particulièrement dans ma
circonscription, et même ça déborde, qu'on partage avec la
Beauce, au niveau des producteurs de porc, dans Saint-Patrice, Saint-Sylvestre,
Saint-Narcisse, Sainte-Agathe et, quand on déborde dans Beauce-Nord, on
retrouve Saint-Elzéar, Saint-Bernard de Beauce.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dorchester.
M. Camden: II y a évidemment de nombreux producteurs de
porc; il y a des concentrations très élevées dans ces
endroits-là. Est-ce qu'on va mettre un accent un peu particulier pour
faire en sorte de permettre à ces gens de se conformer, parce qu'on sent
très bien, de par le nombre de demandes, que le désir est grand
de se conformer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il ne faut pas
prétendre que le fait d'entreposer ou d'avoir une fosse de
capacité de rétention de 250 jours ou 300 jours règle le
problème. Vous gagnez dans le temps, vous pouvez passer l'hiver, mais
les fumiers ne disparaissent pas, bien au contraire; si vous n'avez pas de
toiture sur la fosse, sur le plan liquide, le volume augmente. Ça vous
prend, qui va de pair, un programme d'épandage qui soit conforme aux
besoins nutritifs de la terre. Là-dessus, notre collaboration avec le
ministère de l'Agriculture s'intensifie en ce sens que nous tentons de
convaincre les gens de l'agriculture que l'utilisation des fumiers qui ont des
valeurs en potassium, qui ont des valeurs dans d'autres produits naturels,
c'est aussi efficace que de l'engrais chimique. Mais tu pars d'une
société québécoise où, à un moment
donné, le fumier, ce n'était plus bon et l'engrais chimique,
c'était ce qu'il y avait de meilleur. Ce n'est pas facile de changer les
mentalités. Et si tous les cultivateurs acceptaient d'épandre du
fumier dans un programme bien géré par le ministère de
l'Agriculture sur le plan agronomique, les fumiers au Québec pourraient
tous être utilisés Vous avez des régions où il y a
des concentrations fortes. Vous mentionnez chez vous, la région de la
Beauce, etc. Il faut peut-être prévoir des fosses
régionales là où il y a pénurie comme telle de
purin, mais il faut d'abord et avant tout s'assurer que, sur le plan des
mentalités, les producteurs agricoles aujourd'hui sont suffisamment bien
renseignés, bien informés pour savoir que la valeur du purin
comme tel peut être aussi bonne que la valeur équivalente en
engrais chimique.
M. Camden: Peut-être en complémentarité. Vous
soulevez, et j'y arrivais, la question des fosses régionales. Il y a un
groupe...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, est-ce
qu'on peut prendre deux ou trois minutes d'interruption?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je suspends les
travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprisée 12 h31)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, la
parole était au député de Lotbinière.
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Le ministre avait
soulevé le fait du transport de lisier de porc et du stockage en
région. Je voudrais peut-être insister sur ce point-là. Un
projet avait été formulé par un groupe d'agriculteurs de
mon comté, lors du colloque de zone en préparation à la
conférence socio-économique de la région
Chaudière-Appalaches. Or, évidemment, le projet n'a pas
été retenu, mais le problème n'en demeure pas moins
entier, et ces agriculteurs songeraient effectivement à transporter les
fumiers liquides, particulièrement les lisiers de porc, vers d'autres
parties du comté pour, effectivement, faire tirer profit de cet engrais
qui a un caractère de tout ce qu'il y a de plus naturel, quoique pour le
nez il puisse être fort "encombrant". Ce projet-là, est-ce que
ça pourrait être considéré dans le cadre du
programme précité, le programme d'aide à
l'amélioration de la gestion des fumiers, et faire en sorte qu'on puisse
permettre à ces agriculteurs, où on retrouve des concentrations
très élevées dans trois ou quatre localités,
d'avoir l'opportunité d'épandre sur d'autres
propriétés, d'autres terrains du comté de
Lotbinière?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député,
bien que le projet comme tel n'ait pas été retenu au sommet
économique, il représente pour le ministère de
l'Environnement une - parmi d'autres - voie prometteuse de dispositions
sécuritaires sur le plan environnemental, et même positive, parce
que ça enrichit la terre, les fumiers comme tels. Pour autant que je
puisse exprimer une opinion au moment où on se parle, le projet d'une
fosse régionale, si on peut la qualifier ainsi, ne se qualifierait pas
dans le cadre du programme tel qu'il est norme. Il existe une procédure
qui prévoit que possiblement un ministère peut aller en
dérogation sur les normes quant à ce type de projet. Ce que vous
nous soumettez est intéressant. Si ça n'entre pas dans les normes
actuelles, je me propose de demander au Conseil du trésor une
dérogation dans le
sens que vous souhaitez et qui serait positive pour l'ensemble. Et si
ça fonctionne chez vous, ça peut également fonctionner
dans les autres régions à très forte concentration et
à très forte densité.
M. Camden: Je suis quand même étonné, M. le
ministre, que vous indiquiez qu'on ne retrouve pas ça à
l'intérieur des normes puisque, au moment de l'annonce du programme par
un de vos prédécesseurs - en l'occurrence, M. Lincoln et M.
Pagé, de l'Agriculture - on semblait, on avait laissé planer
cette possibilité de retrouver à l'intérieur du programme,
comme volet, les fosses régionales. Je me rappelle avoir
participé à cette conférence de presse qui s'était
tenue à Montréal il y a déjà quelques années
- je pense que c'était, si ma mémoire est bonne, en 1987 - et
j'avais trouvé cette idée particulièrement
intéressante. Je m'étais empressé de la transmettre,
évidemment, à mes agriculteurs de ma région pour
solutionner un problème qui était criant chez nous. Cependant, je
saisis bien l'ouverture que vous manifestez et je suis convaincu qu'elle sera
fort bien accueillie dans mon milieu avec, évidemment, les limites et
les contraintes avec lesquelles on devra probablement composer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, comme j'ai indiqué, le
programme suit ses objectifs quant aux fumiers liquides et c'est d'ajouter...
Peut-être pour les 20 % qu'il nous reste, c'est peut-être une
façon intéressante d'aller un peu plus loin. Ma réponse a
été donnée sous toutes réserves. Suivant ma
compréhension actuelle du programme, il ne peut s'appliquer à ce
qu'on appelle une fosse régionale, mais l'idée demeure aussi
valable, et, en politique comme ailleurs, lorsqu'on a une bonne idée et
qu'elle demeure valable, il faut faire ce que vous faites, M. le
député, revenir à la charge sans cesse.
M. Camden: Effectivement, M. le ministre, et je vous remercie. Il
faudrait peut-être encore revenir à la source première du
mémoire qui a été présenté au Conseil des
ministres à l'époque et peut-être reprendre des
éléments qui avaient été portés à
l'attention et qui avaient justifié d'autant le programme. Maintenant,
j'aimerais savoir compte tenu
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous n'auriez pas d'objection
à ce que ça s'applique dans les autres régions qui ont le
même problème, M. le député.
M. Camden: Ah! au contraire. Vous savez, je suis partisan de
l'usage de ces fumiers qui ont une grande valeur pour le sol, qui ont un
caractère beaucoup plus naturel et un caractère presque
biologique.
J'aimerais également, Mme la Présidente, savoir du
ministre s'il a procédé à la répartition des sommes
du programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers en
fonction des unités administratives et des régions. Est-ce que
c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne fonctionne pas en
fonction des unités administratives ou des bureaux du ministère;
on fonctionne en fonction des cheptels. L'argent est distribué là
où il y a des animaux et là où il y a du fumier. On ne
fonctionne pas en fonction des bureaux.
M. Camden: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bureau de Montréal n'a
pas dû avoir beaucoup.
Une voix: C'est ça qui arrive, le premier
arrivé.
M. Camden: Je constate ici que, dans la dernière
année, dans Montréal-Lanaudière, je présume que
ça devait être davantage dans Lanaudière que dans
Montréal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Camden: Ha, ha, ha! Une voix: Bon raisonnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le bassin de la
rivière L'Assomption.
M. Camden: C'est le bassin de la rivière L'Assomption. Je
voudrais savoir, le bassin de la Chaudière, quel est l'état
d'avancement à ce niveau versus celui de la rivière Beaurivage
qui est un des affluents de dernière ligne de la rivière
Chaudière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre pour
la région Chaudière-Appalaches. Quant à la deuxième
partie de votre question, vous me permettrez d'en prendre avis et de tenter d'y
répondre un peu plus tard aujourd'hui. Pour l'année
financière 1989-1990, dans Chaudière-Appalaches, il y a eu 128
producteurs agricoles qui ont obtenu une assistance financière, il
s'agissait, dans l'ordre, de la troisième plus importante quant au
nombre de producteurs. Vous avez la Montérégie avec 263
producteurs agricoles et Mauricie-Bois-Francs avec 132, qui vous ont
précédé. Vous étiez à 128 et, après,
ça tombe de beaucoup sur le plan des régions. L'aide
financière accordée était de 2 652 183,97 $ pour une
moyenne de 20 000 $ par projet. Donc, je ne pense pas qu'on... Par bassin
versant, le long de la rivière Chaudière, c'était 1 464
129,06 $, et je les ai par municipalité. Est-ce qu'il y a une
municipalité en particulier qui vous intéresse?
M. Camden: Non, j'ai déjà pris connaissance d'une
liste qui a été déposée pour l'étude des
crédits, par qualité et par circonscription. Ma
préoccupation est davantage de savoir si on maintiendra les budgets
nécessaires pour qu'on soutienne et maintienne la cadence de
réalisation de travaux sur ces bassins et également si les
affluents, entre autres, du bassin de la Chaudière qui était un
de ceux qui étaient préoccupants, de la Yamaska et de
L'Assomption... Mon questionnement est à savoir si le bassin de la
rivière Beaurivage en était un qui avait été
"priorisé" et, également, en complémentarité,
puisque j'ai deux régions administratives - j'ai également la
région Mauricie-Bois-Francs-Drummond, 04, qui vient recouper 22
municipalités des 46 municipalités de mon comté - si,
entre autres, la rivière Bécancour, qui est une rivière
non moins importante et qui fait l'objet de préoccupations des
environnementalistes de mon comté avec lesquels je partage les
préoccupations, si ce bassin faisait l'objet d'une "priorisation" et
d'une préoccupation chez vous pour faire en sorte de corriger des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, sauf que nous n'avons pas
opéré par bassin, pour autant que je suis informé en ce
qui concerne ce programme. Nous avons fonctionné à partir des
demandes reçues de la part des cultivateurs en "priorisant" les fumiers
liquides dans les bassins. À part les bassins de Chaudière,
Yamaska et L'Assomption, il n'y a pas eu de fonctionnement par bassin.
Maintenant, est-ce qu'on va continuer au même rythme? Il va certainement
y avoir des déplacements. Nous maintenons les mêmes sommes
d'argent légèrement augmentées. À partir du moment
où vous avez 80 % de votre liquide qui est réglé et que
vous êtes autour de 30 % dans vos solides, l'argent va sans doute se
déplacer vers les endroits où vous avez davantage de cheptels de
bovins laitiers ou de boucherie. Donc, si vous comparez, vous en avez beaucoup
des deux, vous, chez vous. Vous avez beaucoup de bovins laitiers et beaucoup de
production porcine. Votre région, bon an, mal an, devrait être
équilibrée. Mais si vous êtes davantage axé sur la
production porcine, vous allez diminuer avec le temps.
Une voix: ...luncher ensemble.
M. Camden: Vous voulez aller luncher avec le ministre, vous me
dites, là?
Une voix: Non, non, vous.
M. Camden: Non, non. Ah! Vous. Bien, écoutez, je profitais
de cet échange en commission, qui m'apparaît être
très positif et fort enrichissant probablement pour mes commettants,
à titre d'information.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La
Prairie, je tiendrais à dire que la suggestion...
Une voix: ...aussi, moi. Des voix: Ah! Ah!
M. Camden: C'est une préoccupation d'ordre environnemental
aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un programme qui est majeur
et sur lequel on mérite d'être questionné.
M. Lazure: Est-ce que je peux la poser?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Mme la Présidente qui
décide ces choses-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Dans le plan qui était proposé en 1988
sur la gestion des fumiers, si je comprends bien, sur une période de 10
ans, le gouvernement escomptait dépenser un total de 388 000 000 $ et le
reste était à la charge des agriculteurs, 148 000 000 $. Donc,
388 000 000 $ sur 10 ans, donc 38 000 000 $ par année en moyenne,
à peu près, grosso modo.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans chacun des programmes
gouvernementaux, sous n'importe quel gouvernement, j'ai toujours vu une phase
de démarrage généralement qui était plus lente et
une vitesse de croisière à un certain moment donné.
M. Lazure: O.K. Alors, la première année, ça
a été 6 000 000 $ effectivement; la deuxième, 17 000 000
$. Cette année, ça va être combien? L'an passé,
c'était 17 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première année,
il s'agissait de 9 300 000 $; la deuxième année...
M. Lazure: Oui, oui Non, non, il y a 2 800 000 $ de
périmés, M. le ministre. Un instant là. Je parle d'argent
dépensé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! L'argent
dépensé.
M. Lazure: Oui, oui, oui, l'argent dépensé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait 9 300 000 $ de budget
voté...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous aviez
des ajustements de 2 867 500 $, pour un budget modifié de 6 432
500 $.
M. Lazure: C'est ça. Alors, le budget modifié
l'année suivante est de 17 000 000 $. J'ai fait le calcul.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour l'année
d'après, il est modifié en sens inverse. Le budget voté
était de 17 200 000 $, les ajustements de 1 475 000 $, pour un budget
modifié de 18 675 000 $.
M. Lazure: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a été
modifié en sens inverse.
M. Lazure: Puis, cette année, ce sera combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette année, il est de 17
209 500 $.
M. Lazure: II n'y a pas d'augmentation. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: à ce rythme-là, m. le ministre, ce n'est
pas 10 ans que ça va prendre, c'est 20 ans que ça va prendre,
hein? vous admettez avec moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas juste une question de
savoir... Si vous avez, au moment où on se parle, sur le plan des
capacités d'entreposage de vos fumiers liquides, 80 % qui sont atteints,
c'est plus rapide, finalement, si on n'a pas attendu 10 ans pour atteindre les
80 % dans le fumier liquide. Il y a eu une concentration qui a
été faite. Il y a eu des gens qui l'ont fait sans subvention et
c'était le cas parce que, au moment où le programme est
arrivé, vous aviez déjà des producteurs agricoles qui
avaient, à leurs frais, construit des fosses. Il y avait d'ailleurs une
partie du programme comme tel qui s'appliquait à des crédits
d'investissements pour que le producteur agricole qui avait déjà
bâti sa fosse avant l'arrivée du programme puisse
bénéficier d'une certaine partie de remboursement.
Par exemple, et je tiens à le souligner, il m'apparaïï
qu'il y a un certain retard quant aux fumiers solides, et là, il faut
accélérer, et vous aviez beaucoup moins d'agriculteurs qui
étaient dans les fumiers solides qui avaient investi avant
l'entrée en vigueur du programme. Ce qui est important, c'est que, le
plus rapidement possible, et les fumiers solides et les fumiers liquides ne
coulent plus dans nos rivières, ne contaminent plus nos sols et, au
contraire, soient utilisés à des fins positives, soit
d'enrichissement de nos terres agricoles au Québec.
Mme Pelchat: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant
d'ajourner nos travaux, Mme la députée de Vachon aurait une
motion à présenter.
Mandat confié à une
sous-commission
Mme Pelchat: Oui. Conformément à l'entente qui est
intervenue entre le député de Lévis et le ministre
délégué à la voirie, j'aimerais faire la motion
suivante: "Que, conformément à l'article 150 du règlement,
la commission de l'aménagement et des équipements confie à
une sous-commission le mandat de compléter l'étude des
crédits budgétaires du ministre délégué aux
Transports, soit les programmes 3 et 4 du ministère des Transports; que
la sous-commission soit composée des membres suivants: Mme Madeleine
Bélanger, députée de Mégantic-Compton, M. Jean
Garon, député de Lévis, M. Robert Thérien,
député de Rousseau et adjoint parlementaire au ministre
délégué aux Transports; que la sous-commission soit
présidée par Madeleine Bélanger, députée de
Mégantic-Compton. Que seuls les membres de la sous-commission exercent
un droit de vote"
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
est adoptée?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): La motion est
adoptée. La commission ajourne ses travaux sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 46) (Reprise à 15 h
39)
Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous
plaît! Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Je vous rappelle le
mandat de la commission pour cette séance qui est de procéder
à l'étude des crédits budgétaires du
ministère de l'Environnement pour l'année financière
1990-1991. À la demande du député de La Prairie, je
cède la parole au député de Shefford.
Boues des usines d'épuration
M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais traiter
seulement d'un dossier, ici, cet après-midi, qui est d'abord
rattaché à un dossier spécifique mais qui concerne
finalement un problème qui va devenir général, s'il ne
l'est pas déjà. Il s'agit de ce qu'on va faire avec les boues des
usines d'épuration. C'est un gros dossier. Je sais qu'on a eu des
problèmes à Granby et qu'on risque d'en ravoir bientôt,
sauf que, si à Granby on les a, c'est que l'usine est
en opération depuis un certain nombre d'années et qu'on a
connu toutes sortes de péripéties là-dedans. On
s'attendait à quelques voyages et, finalement, on en a eu plus que
prévu, ce qui a amené l'impossibilité de pouvoir enfouir
dans le site qui était prévu à cet effet. À
Sainte-Cécile-de-Milton, dû au fait qu'il y avait trop de voyages,
on ne pouvait pas traiter cela et il y a eu des problèmes, surtout au
niveau des odeurs, ce qui a amené, finalement, à chercher une
autre solution. La solution qui a été trouvée, c'est
toujours cede qui est en application, soit un contrat entre la ville et une
entreprise de Sainte-Brigide.
C'est le fait qu'on fasse plutôt de l'épanda-ge et que
l'entreprise utilise ça comme engrais pour voir à une plantation.
Il y a des problèmes à deux niveaux. Je comprends qu'un des deux
ne relève pas de votre responsabilité, c'est-à-dire
l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole qui est en
train de voir si c'est pour une fin agricole ou agroforestière. Il
semblerait, selon le premier jugement, que c'est non, mais c'est en appel, et
on verra les résultats. Donc, ça relève d'une autre
autorité, sauf qu'en même temps on sait que, pour être
capable de procéder de cette façon-là, ça prend
aussi une autorisation du ministère de l'Environnement du Québec.
Présentement les gens l'ont; donc on procède. J'aimerais savoir,
et sur ce dossier là et peut-être même sur l'ensemble des
autres situations semblables qui risquent d'arriver au Québec, quelle
est votre intention par rapport aux boues des usines d'épuration. A quoi
peut-on s'attendre? Est-ce que, dans le cas de Granby comme ailleurs, on peut
poursuivre ce qu'on fait là présentement ou s'attendre à
ce qu'il y ait une autre solution qui soit plus générale, plus
globale, pour tout le Québec, qui pourrait faire en sorte que notre
problème et le problème des autres municipalités vont
trouver leur solution?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je
remercie le député de Shefford de sa question. La question a un
intérêt local, régional et même provincial, parce que
ce qu'il soulève s'applique à partir du moment où une
usine d'épuration est en fonction et qu'à tort ou à
raison, parce que la technologie n'existait pas, les solutions n'existaient
pas, je pense, on n'a pas mis en place, au moment où on a pensé
la construction des usines d'épuration, de système de
disposition. On ne l'a pas pensé, on ne l'a pas planifié. Il
n'existait pas. Je ne tente pas de "passer la patate" à qui que ce soit.
Je fais simplement dire que la situation est là et qu'il faut la
régler. C'est la même chose dans une autre dimension quant au
"vidangeage" des fosses septiques. On a également un problème
à ce niveau-là.
En ce qui concerne le global - je vais revenir plus
spécifiquement au cas de Granby tantôt - globalement, on n'a pas
de solution miracle non plus. On tente d'utiliser, en autant que faire se peut,
ces boues-là pour valoriser le milieu agricole ou forestier. Maintenant,
on peut le faire, en autant que les analyses des boues ne
révèlent pas que le contenu en métaux dépasse les
normes acceptables. À partir du moment où on constate dans les
boues un dépassement des normes acceptables sur le plan environnemental,
on se retrouve avec des déchets toxiques ou dangereux. On ne les traite
plus, à ce moment-là, comme des boues. Donc, la première
préoccupation que nous avons, c'est d'analyser les boues. Selon les
résultats de l'analyse, les solutions qui s'offrent à nous sont
différentes. Et ça nous permet également d'identifier si
des gens déversent dans les réseaux d'égout des produits
qui ne devraient pas y être déversés. Ça facilite
nos interventions.
Si la boue est au sens environnemental une boue propre, elle peut
être utilisée pour des fins agricoles ou pour des fins sylvicoles.
Le ministère de l'Environnement réalise des projets
expérimentaux présentement avec certaines municipalités,
surtout dans la région de l'Outaouais. Des projets de recherche et de
démonstration sont financés par un consortium de financement et
sont en cours depuis 1987. Y participent la Communauté régionale
de l'Outaouais, le ministère de l'Environnement, le ministère de
l'Agriculture, le Centre québécois de la valorisation de la
biomasse, Environnement Canada, la Société
québécoise d'assainissement des eaux. C'est une expérience
pour laquelle on a investi globalement 675 000 $. En collaboration avec le
ministère de l'Énergie et des Ressources, des démarches
ont été entreprises au cours de 1989 pour mettre sur pied un
consortium de financement sur la valorisation sylvicole. Une recherche est
menée en collaboration avec le ministère de l'Agriculture et
réalisée sur divers aspects de la valorisation agricole, elle en
sera à sa troisième saison en 1990.
On a différents projets d'expérimentation, mais on en est
encore à la phase de la recherche et du développement, mais,
j'insiste là-dessus, si les boues ne sont pas contaminées, j'ai
personnellement confiance, suite aux rapports qui m'ont été
fournis, que la valorisation agricole et sylvicole va pouvoir se faire.
Maintenant, le problème que nous avons, c'est que les rapports que nous
avons obtenus nous démontrent que 25 % des usines étudiées
présentent des boues acceptables à tous les points de vue. Les
autres boues ne seraient pas acceptables.
Dans le cas plus spécifique de Granby, la situation qui se pose
est à peu près la suivante et je suis prudent dans mes propos
parce que, comme vous l'avez mentionné, M. le député de
Shefford, c'est présentement, je pense, en instance d'appel à la
division d'appel de la Commission de protection du territoire agricole du
Québec... Si les opérations de celui qui a
obtenu le contrat pour la disposition des boues de l'usine de Granby
sont des activités agricoles, en zone agricole, le ministère de
l'Environnement du Québec n'a pas de certificat à émettre,
d'autorisation à émettre, n'a rien à émettre, s'il
s'agit d'activités agricoles, en zone agricole.
S'il s'agit d'activités industrielles, c'est-à-dire si le
processus de valorisation est qualifié de processus industriel, et s'il
s'effectue en zone agricole, le ministère de l'Environnement du
Québec n'émettra pas de certificat d'autorisation, parce que ce
serait cautionner une activité industrielle en zone agricole. Nous
tentons, dans la mesure du possible, d'éviter de nous placer le doigt
entre l'arbre et l'écorce dans de telles situations. Donc, nous
attendons, comme vous, les décisions de la CPTAQ et nous nous ajusterons
lorsque ces décisions auront été rendues.
M. Paré: M. le Président, juste une
spécification ou un éclaircissement. Vous dites qu'une de vos
principales préoccupations, c'est normal, c'est d'abord l'analyse des
boues pour savoir s'il y a du plomb, du mercure, des métaux dangereux.
Mais, en même temps, dans votre réponse, spécifiquement au
cas de Granby vous dites par la suite: Si c'est considéré comme
une activité agricole, en milieu agricole, à ce moment-là,
il n'y a pas besoin d'autorisation. Ça n'enlève pas les analyses,
quand même?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Les analyses, on
conserve la responsabilité des analyses, sauf que l'expert au
gouvernement du Québec pour déterminer si c'est une
activité agricole ou pas, je prétends bien humblement que ce
n'est pas le ministère de l'Environnement du Québec. Je
prétends que c'est le ministère de l'Agriculture du Québec
qui doit déterminer si une activité est agricole ou pas, et nous
nous en remettrons à la décision du ministère de
l'Agriculture du Québec. On a suffisamment de responsabilités,
dans nos champs de juridiction et de responsabilité, pour concentrer
notre expertise là où légalement nous devons la
concentrer, sans se prétendre expert en santé, en incendie, en
agriculture, en sylviculture, en mines. Nous laissons aux autres
ministères le soin de prendre leurs responsabilités.
M. Paré: Pour le moment, ça se poursuit
jusqu'à ce qu'on en arrive à la décision de la Commission
de protection du territoire agricole du Québec, suite à la
demande de révision de la cause, et là, on devra se brancher.
Mais, pour Granby comme pour ailleurs, ça veut dire, si la commission
décide que c'est une activité agricole, qu'on pourra à ce
moment-là - agricole ou sylvicole, mais reliée directement
à ce qui est agriculture ou foresterie - sans certificat, après
analyse, utiliser les boues comme engrais. C'est une première chose.
Advenant que ce soit considéré comme une activité
industrielle, à ce moment-là, on ne pourra plus aller en milieu
agricole, parce que, effectivement, ce serait une contradiction par rapport
à un autre ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins que la CPTAQ, chose
qui est toujours possible, "dézone" l'endroit, ou autorise une
utilisation autre qu'agricole en zone agricole, ce qu'elle fait souvent, soit
dit en passant.
M. Paré: Donc, le rôle de la CPTAQ est majeur dans
ce cas-ci, comme dans bien d'autres cas. Si c'est une activité agricole
ou sylvicole, pas de problème. Si elle considère que ce n'est pas
une activité agricole, à ce moment-là, ça devient
une activité industrielle, et elle peut toujours donner l'autorisation
et permettre l'utilisation du territoire à d'autres fins que
l'agriculture.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si, à ce
moment-là, c'est légal d'effectuer ce type d'opération, il
faut quand même que ce type d'opération respecte les normes du
ministère de l'Environnement, d'où notre responsabilité
quant à l'analyse de contenu des boues.
M. Paré: Une autre inquiétude... C'est vrai qu'il
faut aussi prévoir, je me mets à la place des autorités
municipales et des chefs d'entreprises. Advenant que la commission refuse de
considérer que c'est une activité agricole ou sylvicole et ne
donne pas l'autorisation d'aller sur le terrain, il nous reste une seule
possibilité finalement, les sites d'enfouissement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il reste d'autres
possibilités. Il y a d'autres terrains ailleurs. C'est une
possibilité. Il y a des gens qui procèdent par
incinération. Le problème vient du fait que le ministère
de l'Environnement du Québec s'implique dans la construction d'une usine
d'épuration en assumant 95 % des coûts de construction de cette
usine. Les frais d'opération de l'usine sont à la charge de la
municipalité. Ça, je pense que c'est convenu dès le
départ, depuis que le programme existe sous n'importe quel gouvernement,
avec le monde municipal. Et parmi ces opérations, vous avez la
disposition des boues. C'est un problème qui commence à
ressembler drôlement à toute la question, si on parle
d'enfouissement, si on ne les valorise pas, des sites d'enfouissement
sanitaire.
Je ne sais pas si on va suivre le même cheminement comme
société. Comme société, nos sites d'enfouissement
sanitaire, à un moment donné, on pensait qu'on en avait plus
qu'on ne pouvait en remplir. On ne sélectionnait rien. On mettait tout
dedans et on le faisait à coûts modestes pour le contribuable.
Peut-être que les boues, il va s'en enfouir un peu plus au début.
La recherche et le développement aidant, des utilisations vont
être permises. S'il y a un
contenu de valorisation agronomique important dans la boue, ça
peut servir aux agriculteurs, s'il n'y a pas de danger de contamination.
Les sociétés vont évoluer. Dans l'intervalle, les
municipalités font face à une problématique importante et
le ministère de l'Environnement du Québec tente, sur le plan de
la recherche et du développement de l'évolution technologique de
l'analyse de contenu des boues, de leur prêter un appui qui est essentiel
dans le domaine.
M. Paré: Si j'ai bien compris, ça me semble clair.
Mais, ce qui pourrait régler plus facilement ce problème, tout en
étant sous le contrôle de la qualité des analyses du
ministère de l'Environnement, c'est qu'on reconnaisse que c'est une
activité agricole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant ça, même, M. le
député de Shefford, si vous me permettez, dans le cas de Granby,
si on pouvait s'assurer que les industries de Granby ne déversent pas de
produits dangereux, chimiques, à haute teneur en plomb, dans
l'égout municipal, on aurait beaucoup moins de problèmes à
l'autre bout, quelle que soit la décision de la CPTAQ. Tant que les
boues demeurent contaminées à un niveau inacceptable, nous sommes
presque condamnés, à moins qu'on nous démontre qu'on peut
neutraliser cela par la suite, à les traiter comme des déchets
dangereux.
M. Paré: est-ce qu'au moment où on se parle vous
considérez que les boues spécifiques de l'usine
d'épuration de granby, qui sont maintenant expédiées
à sainte-brigide sont non conformes et dangereuses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question se pose à deux
points de vue. Est-ce qu'elles le sont, lorsqu'elles quittent l'usine? Et
est-ce qu'elles le sont, lorsqu'elles sont étendues pour des fins
agricoles? Je ne suis pas en mesure de répondre, parce que je n'ai pas
les chiffres devant moi, à la deuxième question. Quant à
la première question, les chiffres dont je dispose sont les suivants: le
26 mars 1990, le laboratoire du ministère nous a transmis un rapport
d'analyse des boues, et la teneur en cuivre se chiffrait à 1100
milligrammes par kilogramme, alors que la valeur recommandée pour la
valorisation agricole se chiffre à 600. Et la teneur en manganèse
se chiffrait à 2100, alors que la valeur recommandée se chiffre
à 600. Ça, c'est à partir de l'usine. Maintenant, est-ce
qu'elles sont utilisées immédiatement? Est-ce qu'elles sont
traitées par la suite? Je ne connais pas le procédé; je ne
connais pas le processus. Les inspecteurs du ministère de
l'Environnement suivent le processus de près. Si le ministère de
l'Agriculture en vient à la conclusion que c'est une activité
agricole dans une zone agricole, pour pouvoir intervenir il va falloir
modifier, soit notre réglementation, soit notre législation.
M. Paré: Mais ce dont on doit s'assurer, c'est que... Au
moment de l'épandage, ça voudrait dire qu'il y a eu traitement
entre l'usine d'épuration et l'épandage, qu'il y a des
traitements qui font en sorte de ramener cela à des taux
acceptables.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.
M. Paré: Ça va
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.
Le Président (M. LeSage): Merci, M le député
de Shefford. M. le député de Saguenay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il serait
préférable, M. le député de Shefford, qu'on
élimine le problème a la source. J'insiste là-dessus. Si
on pouvait s'assurer que les boues arrivent déjà conformes aux
normes, les coûts d'utilisation ou de disposition seraient d'autant plus
faciles qu'il y aurait plusieurs méthodes acceptables.
M. Paré: Mon collègue me dit qu'il ne veut pas que
je prenne trop de son temps; juste une dernière petite question. Est-ce
que la solution idéale et envisageable pour ce genre d'usine-là
ne serait pas un traitement supplémentaire à l'usine
même?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, moi, je vais maintenir
devant cette commission que la solution idéale, c'est qu'elles ne
devraient pas arriver à l'usine d'épuration comme telles, parce
que les compagnies ont l'obligation de faire un prétraitement. Il ne
devrait pas arriver de ce type de contamination au niveau de l'usine.
Ça, c'est la situation idéale. La deuxième idéale,
c'est celle que vous soulignez, et la troisième idéale, c'est
peut-être celle qui se vit présentement.
M. Paré: Ça répond à ma question.
Merci.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Shefford. M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Merci, M. le Président. Peut-être juste
pour relever le débat, le sortir des égouts, nous allons le
transposer dans de petits produits que j'affectionne
particulièrement.
Des voix: Ha, ha, ha!
BPC et HAP
M. Maltais: II s'agit, bien sûr, des produits toxiques
qu'on connaît fort bien: les BPC et les HAP. M. le Président,
j'aimerais savoir du
ministre, au cours de l'année 1990-1991, quels sont les efforts
que le ministère de l'Environnement va faire pour s'assurer qu'on pourra
détruire nos BPC à nous autres. Je ne parle pas de ceux de
Saint-Amable, je parle des miens. Je ne parle pas de Saint-Basile, je parle des
miens. J'aimerais bien ça qu'on puisse rassurer la population, lui dire
que, dans un certain délai donné, on pourra inévitablement
nous assurer que nos BPC à nous autres - je ne parle jamais de ceux des
autres, je parle des miens - pourront être détruits d'une
façon conforme sur notre territoire à nous autres. On ne veut
pas, nous autres, contrairement à d'autres régions, les exporter.
On veut les garder, mais on veut bien les détruire. Alors, j'aimerais
savoir comment ça va dans ce processus-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, d'abord une
légère précision, M. le député de Saguenay.
Les vôtres sont ceux de Saint-Amable.
M. Maltais: De Saint-Basile.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De Saint-Basile, excusez.
M. Maltais: Non. Je regrette, M. le ministre, mais je suis
déjà producteur de quelque chose à peu près
comme...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, votre...
M. Maltais: ...quelques milliers de barils que j'ai
entreposés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...région produit beaucoup
de BPC.
M. Maltais: Oui. Je parle des miens. Ceux-là des autres,
je garde ça en cadeau pour plus tard.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. La première...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...initiative, je pense,
consistait à désamorcer, du moins sur le plan social, le
débat qui a animé les activités estivales de l'an
passé, y compris la campagne électorale dans votre
circonscription électorale. Vous avez, depuis ce temps-là,
habilement je dois le dire, mené des négociations qui sont sur le
point d'aboutir avec les différents groupes sociaux, les intervenants
municipaux, Hydro-Québec, etc., tous les intéressés de la
région, et, si vous continuez dans ce sens, nous aurons d'ici peu
convenu d'une entente avec les groupes sociaux de votre région
grâce à vos bons offices de médiateur.
Maintenant, en ce qui concerne les solutions techniques pour
détruire les BPC, nous avons ou nous participons... Oui, nous observons
plusieurs projets. Je pense qu'il est connu, et ça paraît
même dans les crédits, que, financièrement, le
ministère de l'Environnement du Québec participe avec
Hydro-Québec, Hydro-Ontario, le gouvernement de l'Ontario et la province
de l'Alberta à des expériences sur un procédé
d'incinération par techniques mobiles, le procédé Vesta,
qui a connu quelques difficultés, au moins à deux reprises,
depuis le début de l'expérimentation. Nous observons
également attentivement une technologie dite transportable, non pas
mobile cette fois-ci mais transportable, à Goose Bay. Cette technologie
paraît un peu plus prometteuse, mais est quand même
légèrement plus lourde, plus difficile à
déménager. On sait que Ciment Saint-Laurent, à Joliette, a
tenté de mettre de l'avant un projet de destruction par l'utilisation
des fourneaux d'une cimenterie, mais pour des raisons qui sont propres au
promoteur, le projet a été retiré. Il y a un projet
intéressant, pour ne pas dire captivant, de destruction des BPC par un
procédé de pyrolyse qui est en expérimentation à
l'Université de Sherbrooke. Ces gens en sont au stade où ils ont
besoin d'un coup de main financier pour pouvoir transposer le succès du
laboratoire, parce qu'en laboratoire, c'est un succès. J'ai vu
fonctionner cela. Plusieurs experts, tout le monde sont d'accord, en
laboratoire ça fonctionne très bien. Est-ce que ça peut
fonctionner très bien sur le terrain? Il y aurait peut-être 1 000
000 $, 1 500 000 $, à investir pour s'en assurer. Le nouveau programme
de recherche et développement dont on a traité cet avant-midi
pourrait, selon mon opinion, techniquement s'appliquer à ce type de
projet. C'est l'état de la technologie au moment où nous nous
parlons. (16 heures)
M. Maltais: O.K.
Une voix: Qu'est-ce que c'est le procédé Vesta,
juste pour comprendre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier dont je vous ai
parlé, en collaboration avec l'Ontario et l'Alberta, qui se fait
à Swan Hill, c'est le procédé Vesta, mobile, mais il a
connu quelques ratés.
Une voix: Oui, des ratés.
M. Maltais: M. le Président, bien sûr le ministre
faisait allusion tout à l'heure à la compagne, vous allez
permettre que je ne dise pas, ici, mon état d'âme à cette
époque, je risquerais d'offusquer les deux côtés de la
Chambre. Cependant, la population a été plus sage que tout le
monde. Elle a bien tranché. M. le ministre, j'aimerais savoir... Ah!
vous savez, les docteurs, moi...
Une voix: Ça prend une voix pour...
M. Maltais: Votre collègue de Lévis me reprochait,
hier, d'avoir 502 voix de majorité. Je vous rappelle qu'avec un vote, on
a le même salaire et les mêmes responsabilités, et, si on
peut extrapoler, de notre côté, nous sommes peut-être une
douzaine à avoir 500 voix et plus, mais je rappelle aussi que, de votre
côté, votre aile parlementaire tomberait à 19. C'est juste
un fait de statistiques. Tout ça pour dire que c'est toujours la
population qui a le dernier mot dans une campagne électorale.
Moi, il y a deux points que j'aimerais soulever avec vous. Le ministre
Bouchard, à cette époque, un homme bien connu présentement
qui était peut-être moins connu à l'époque, avait
dit que, oui, il s'était engagé à cette époque. Il
prenait en pitié les électeurs du premier ministre. Il
s'était engagé sur la place publique, et je pourrais vous fournir
les coupures de presse de l'époque disant que, lui, il s'en occuperait
et que, finalement, en 1990, les BPC de toute la province et de tout le Canada
seraient détruits. Est-ce que M. Bouchard vous a fait parvenir cette
machine extraordinaire? Est-ce qu'avant, dans son testament, il y aurait moyen
de fouiller pour savoir s'il ne l'a pas oubliée quelque part?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Pourrait-on faire des recherches à Ottawa pour
la trouvrer et pourrait-on aussi demander la clé de la machine à
M. Bouchard avant qu'il ne quitte le fédéral
complètement?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: J'aimerais ça savoir ce que vous avez
trouvé dans ses honorables démarches.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous étions associés
dans le procédé Vesta qui a connu quelques ratés.
Possiblement que M. Bouchard avait mis beaucoup d'espoirs dans la
réussite de ce procédé qui n'a pas passé tous les
tests requis, et l'année 1990 n'est pas terminée.
Également, il était plus enthousiaste, dois-je le souligner, face
au procédé utilisé à Goose Bay, le
procédé transportable qui, lui, n'a connu qu'un seul raté
et qui donne des résultats qui nous apparaissent, comme observateurs,
quand même intéressants au moment où nous nous parlons.
Mais de là à vous garantir que d'ici la fin de 1990 une
technologie éprouvée, sécuritaire pour la population
pourra éliminer - je ne parle pas du Canada, mais du Québec -
tous les BPC présents...
M. Maltais: À tout le moins.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au Québec, je ferais
preuve d'un optimisme délirant dont je suis incapable.
M. Maltais: O.K. Il faut comprendre que les deux ont des
ratés, Vesta et Bouchard.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: M. le ministre, au cours du mois de février,
je pense, vous vous êtes objecté en disant que le Québec
n'avait pas à exporter à l'extérieur - ça s'est
même fait à la sauvette avec la permission du gouvernement
fédéral, le beau risque étant toujours une cargaison de
BPC, c'est un cadeau de Grec comme on dit - vous vous êtes objecté
à l'exportation de nos produits toxiques à l'extérieur du
Québec. Je pense que c'est une politique que l'ensemble des
Québécois a accepté avec satisfaction. Est ce que vous
avez envisage la même politique, mais à l'intérieur du
Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut émettre des voeux
ou des souhaits politiques. J'ai exprimé le souhait, et c'est tout ce
que je pouvais faire, que le gouvernement fédéral adopte une
réglementation, parce que c'est le gouvernement fédéral,
comme vous le savez, qui a juridiction sur le commerce d'exportation et
également le commerce interprovincial, que le gouvernement
fédéral interdise l'exportation des BPC à
l'extérieur du Canada. Un règlement a été
prépublié dans la Gazette officielle du Canada, il y a
quelques mois. Il devait normalement être republié pour être
mis en vigueur, mais on me dit que certaines grosses compagnies auraient fait
certaines grosses interventions auprès de certains fonctionnaires
fédéraux dans le but de s'assurer que ledit règlement
n'entrera pas en force. C'est l'information dont je dispose.
M. Maltais: Toujours dans les produits à ne pas mettre
dans votre tasse de café. Si on passait des BPC aux HAP. Vous avez mis
en place un comité dont M. Halley, qui est sous-ministre, fait partie
avec la ville de Baie-Comeau concernant la dépollution de la baie des
Anglais. On sait que cette baie-là, depuis 30 ans, a été
drôlement polluée pour différentes raisons, quoiqu'il n'y
ait pas à faire tout un plat non plus là-dedans. Je remarquais
certains articles de journaux qui disaient que la pêche aux mollusques et
aux crabes était interdite dans la baie des Anglais pour que, quand il
est né sur la Côte-Nord, qu'il a vécu sur le littoral du
Saint-Laurent, on s'aperçoit que le crabe, ça se prend à
300 pieds de profondeur et non pas dans 14 pieds d'eau, que les mollusques ne
sont pas dans la vase mais bien sur des plaines de sable, le long du littoral.
Alors, il faudrait peut-être replacer... Et ce que je déplore le
plus, c'est que ce sont vos fonctionnaires, M. le ministre, qui sont venus nous
le dire à Baie-Comeau. Je vous l'avais, à cette
époque-là, bien sûr, déterminé, en
disant que ces gens-là ne savaient pas de quoi ils parlaient. Je
regrette que des gens, des fonctionnaires hautement qualifiés et
hautement payés par l'État viennent induire la population en
erreur. D'ailleurs, le lendemain, nous avons immédiatement
démenti ces hauts fonctionnaires grassement payés par
l'État, venus dans un avion nolisé, alors qu'ils auraient pu
prendre un vol régulier, alors qu'ils auraient pu faire comme le
député, voyager avec leur auto. Tout ça pour dire que des
seigneurs de malheur comme ça - je vous fais une demande explicite -
d'abord, gardez-les chez vous, moi, je n'en veux pas dans mon comté. De
deux, avant d'avancer des chiffres de 6 000 000 000 $, il aurait fallu qu'on
connaisse une technique pour dépolluer. Et lorsqu'on avance des chiffres
de 6 000 000 000 $ pour dépolluer une baie qui n'a même pas un
demi-kilomètre carré, il faudrait savoir d'abord si des
méthodes existent. Et on leur a posé la question et ils ont dit
qu'il n'y avait pas de méthode. Alors, comment, à partir du
moment où on conclut qu'il n'y a pas de méthode pour
dépolluer, peut-on en arriver à un chiffre exorbitant de 6 000
000 000 $? Première question.
Deuxième question. Si le Québec disposait de 6 000 000 000
$ dans l'environnement, je serais le premier à voter contre pareil
investissement dans la baie des Anglais et l'ensemble de la population de mon
comté aussi. Troisième point. La baie des Anglais, bien
sûr, elle est polluée, tout le monde le sait. Elle n'a pas
été polluée par des gens de la planète Mars, elle a
été polluée par des entreprises...
M. Lazure:...
M. Maltais: Non, des Américains, M. le docteur Lazure,
vous savez. Ce que je trouve le plus déplorable là-dedans, c'est
que, bien sûr, les entreprises ont une responsabilité, sauf
qu'à l'époque, il n'y a personne qui s'en occupait. Et la baie
des Anglais, à mon avis, on ne peut pas la dépolluer en creusant,
mais plutôt en essayant de limiter les dégâts. Pour avoir
parlé avec des connaisseurs dans la cause, je ne suis pas sûr que
le gouvernement du Québec ferait un investissement majeur et important
de dépollution en investissant les sommes qui avaient été
avancées par vos fonctionnaires et qui, finalement, avaient
apeuré beaucoup de monde avec 6 000 000 000 $ de frais. Je ne suis pas
sûr que ce soit la méthode et je ne suis pas sûr non plus
qu'on doive continuer par le BAPE. Je vois le président du BAPE, je lui
demande bien de se pencher sur le cas de Cargill, et ça presse. Je ne
suis pas sûr que les HAP, dans la baie des Anglais, doivent
empêcher le développement économique, la construction du
quai de Baie-Comeau, la route maritime que nous commençons dans les
prochaines semaines et l'agrandissement et le drainage dont la compagnie
Cargill Grain a absolument besoin d'ici l'automne 1990, sinon les
transatlantiques ne pourront plus faire le transit du blé. Je pense
qu'il va falloir peut-être jouer des coudes serrés
vis-à-vis des exigences de l'environnement, mais aussi, peut-être,
vers une logique de l'environnement. Et, à l'heure actuelle,
malheureusement, de la façon dont ça a été fait
chez moi - non pas au niveau du comité, le comité fait un
excellent travail - de la façon dont il y a eu une approche, je ne suis
pas sûr qu'on est parti pour ça. Et, là-dessus, j'aimerais
avoir une orientation de votre part.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de
Saguenay. Votre première remarque touchait les directives du
ministère de l'Environnement concernant le crabe, le mollusque, etc. Je
ne sais pas si c'est le ministère de l'Environnement qui les a
émises, mais il n'est pas de la responsabilité du
ministère de l'Environnement d'émettre ce type de directives.
Depuis que je suis au ministère, chaque fois que nous avons à
intervenir, lorsque nous le faisons là où il y a des poissons,
des crustacés, des mollusques, etc., nous avisons notre collègue,
le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
du Québec qui possède, dans le domaine, l'expertise
souhaitée et qui sait là où logent les crabes et les
mollusques. Donc, c'est notre façon de procéder.
En ce qui concerne les gens qui vous arrivent du haut des cieux chez
vous, dans le but de diminuer ces arrivées, j'ai mentionné ce
matin dans mes notes d'introduction que le bureau de Baie-Comeau était,
sur le plan local, un des bureaux dont les effectifs seraient augmentés.
Donc, à partir du moment où vous disposerez davantage d'effectifs
sur le plan local, nous osons croire que cela diminuera les arrivages sur le
plan aérien. Ha, ha, ha!
M. Maltais: Excellent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne toute la
question des HAP dans la baie des Anglais, il avait été convenu
à l'époque, où, en pleine campagne électorale,
celle qui m'a précédé avait eu à mener les
négociations avec les intervenants de chez vous, il y avait eu des
discussions à l'effet que le gouvernement du Québec prendrait
à sa charge la décontamination de la baie des Anglais. À
cette époque, je pense que toutes les parties impliquées
ignoraient que la baie des Anglais était également
contaminée aux HAP. Il s'agit d'une substance, sur le plan
environnemental, qui est relativement nouvellement identifiée, sur
laquelle nous ne possédons pas beaucoup d'expertise, sur laquelle
à peu près personne n'a réglementé dans le monde
occidental. Donc, nous en sommes encore, en ce qui concerne les HAP, à
un état très embryonnaire. Lorsque vous me parlez de
décontaminer la baie des Anglais à un coût de 6 000 000 000
$
ou 7 000 000 000 $, je ne me suis jamais rendu à l'analyse des
coûts parce que les diverses expertises qui m'ont été
soumises m'ont indiqué que, sur le plan environnemental, il y avait,
avec les technologies connues aujourd'hui, plus d'inconvénients -
strictement sur le plan environnemental - à manipuler tous ces
ingrédients qu'à les laisser reposer là où ils
reposent présentement.
Ce qui nous amène au troisième volet de votre question: le
développement économique de tout ce secteur-là sur le plan
des quais, etc. La seule prudence que nous voulons exercer mais qui s'impose
dans les circonstances, c'est que si ça nécessite du dragage, il
n'y ait pas un bouleversement qui brasse les BPC et les HAP à ce point
que ça devienne dangereux sur le plan environnemental. Et la note qu'on
me remet concernant plus particulièrement la compagnie Cargill de votre
comté est la suivante: La compagnie céréalière
Cargill contactait en 1987 la Direction des évaluations
environnementales du ministère de l'Environnement pour lui soumettre son
projet d'agrandissement portuaire. Ce projet, cependant, a été
abandonné par la compagnie à la suite d'une étude de
marché interne qui n'avait rien à voir avec la
problématique environnementale. Cargill déposait néanmoins
une version préliminaire de son étude d'impact sur le dragage
d'entretien. Finalement, le ministre Lincoln demandait, en décembre
1987, à Cargill de réviser son étude d'impact en tenant
compte de la présence de HAP dans la baie des Anglais. Cette version
finale visant un programme de dragage d'entretien sur une période de 10
ans a été soumise à la Direction des évaluations
environnementales à la mi-août 1989 et devrait être rendue
publique, M. le député, dans les prochains mois.
M. Maltais: Merci beaucoup.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Saguenay. Mme la députée de
Terre-bonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président. En novembre dernier, la
municipalité de Sainte Anne-des-Plaines adressait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous me
permettez...
Mme Caron: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je veux porter une attention
particulière à votre question et j'ai un petit problème
là...
Mme Caron: Parfait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. excusez-moi.
Dépotoirs de pneus
Mme Caron: D'accord, M. le ministre. Alors, en novembre dernier,
la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines vous adressait une demande
pour que des mesures soient entreprises le plus rapidement possible pour
l'élimination du site de pneus sur le rang Sainte-Claire, à
Sainte-Anne-des-Plaines. Le 23 avril, le feu faisait rage et, le 24, en
question principale, je vous demandais quelles mesures concrètes vous
entendiez appliquer pour que ce site ne soit plus jamais une menace pour la
santé et la sécurité des citoyens de cette ville. Un peu
moins d'un mois plus tard, un deuxième feu devait être
éteint, a Sainte-Anne toujours, en même temps que le feu de
Saint-Amable. Quelles sont vos intentions pour éliminer ce site? (16 h
15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le site de pneus de
Sainte-Anne-des-Plaines, comme l'ensemble des autres sites de pneus
qualifiés de catégorie 1, c'est-à-dire les sept sites de
250 000 pneus et plus, font tous l'objet de la même procédure. Il
s'agit d'une procédure en deux ou trois volets, mesures de
sécurité qui incluent clôturage et gardiennage et mesures
d'îlotage.
Sur le plan de l'environnement, tant et aussi longtemps que vous avez un
tas de pneus qui est inerte dans la nature, vous n'avez pas, sauf sur le plan
visuel, de dégâts environnementaux, en ce sens que vous n'avez pas
d'huile qui coule, etc. En cas de catastrophe, c'est-à-dire lorsque le
feu prend, vous avez, à compter de ce moment-là, un potentiel de
danger environnemental soit par la fumée qui se dégage, soit par
la combustion qui produit des huiles qui contaminent le sol et possiblement les
nappes phréatiques, etc. Nous avons évalué la situation un
peu partout sur la planète pour nous rendre compte que, lorsque vous
êtes aux prises avec quelque 15 000 000 de pneus dans une province, vous
n'avez pas à votre disposition la technologie qui vous permet de
procéder rapidement à l'élimination desdits pneus. La
façon la plus sécuritaire de garder lesdits pneus est l'ilotage
D'ailleurs, chez vous, si les incendies ont pu être éteints aussi
rapidement, c'est grâce à cette technique de I'îlotage et
à la vigilance et au bon travail des pompiers qui sont intervenus.
Tant et aussi longtemps que nous ne disposerons pas d'une technologie
efficace et rentable sur le plan économique, la seule garantie que nous
pouvons offrir à la population est cette garantie d'îlotage. Mais,
à partir du moment où les pneus sont îlotés, les
rapports d'experts en sécurité dont j'ai pu prendre connaissance
m'affirment que, sur le plan de la sécurité de la population, il
n'y a plus de problème parce que le petit îlot de pneus est
très bien oxygéné; lorsqu'il prend en feu, il brûle
rapidement, de façon dense. Tous les gaz dangereux qui pourraient se
retrouver dans la
fumée sont à ce moment-là éliminés
comme tels et la quantité d'huile, à cause de la dimension de
l'îlotage, qui peut s'échapper n'est pas suffisante pour
contaminer la nappe phréatique ni le sol de façon importante,
donc les dégâts environnementaux sont minimes. Mais, à
partir du moment où on retient cette technique, chaque année
s'accumulent au Québec quelque 3 500 000 ou 4 000 000 de pneus. Nous
avions à Saint-Amable un projet de réutilisation des pneus avec
la compagnie Ani-Mat et Caoutech, cette compagnie n'aura plus bientôt
d'approvisionnement en matière première. Il s'agit possiblement
de réorienter les activités de cette compagnie. Les sites les
plus importants se retrouvent dans la région de Franquelin, à ma
connaissance, et même les plus dangereux, au moment où nous nous
parlons, pour la population.
Le rôle du ministère de l'Environnement du Québec
est de faire des recommandations. L'îlotage relève du
ministère de la Sécurité publique et nous sommes sur le
point de transférer au ministère de la Sécurité
publique également les 1 100 000 $ qui nous ont été
octroyés par le Conseil des ministres pour le gardiennage et le
clôturage. Parce que nous ne sommes pas, au ministère de
l'Environnement du Québec, des spécialistes de gardiennage ni de
clôturage. Le ministère de la Sécurité publique a
une expérience avec la Sûreté du Québec, avec les
pompiers, avec les agences de sécurité privées; il a de
l'expertise sur le plan de la sécurité, qui est supérieure
à celle dont dispose le ministère de l'Environnement du
Québec. Nous continuerons à nous associer à des
partenaires qui nous amèneront des propositions intéressantes en
matière d'élimination des pneus. Il s'est dit beaucoup de choses
sur toutes les méthodes qui nous ont été proposées.
Entre autres, je profite de l'occasion - le député de La Prairie
me le permettra - de revenir sur le cas de la proposition de Ciment
Saint-Laurent qui, en plein milieu du feu à Saint-Amable, avait dit: On
était prêts, nous, à brûler tous ces pneus dans notre
cimenterie. C'est vrai, mais non pas les pneus de Saint-Amable ni les pneus de
Sainte-Anne-des-Plaines, Mme la députée de Terrebonne, les vieux
pneus neufs, c'est-à-dire qui n'ont jamais été
entreposés, qui n'ont pas de sable dessus, qui n'ont jamais
été écrasés etc., les nouveaux pneus. Les offres,
quant aux pneus de Sainte-Anne-des-Plaines, quant aux pneus de Franquelin ou de
Saint-Gilles-de-Lotbinière ou des autres de Saint-Paul-d'Abbotsford, les
autres sites, sont toutes des offres qui demandent une subvention
gouvernementale importante.
Mme Caron: Côté sécurité, M. le
ministre, quand entendez-vous mettre un plan d'action pour... Disons que
Sainte-Anne-des-Plaines, c'est le cinquième site en importance. Oui,
côté sécurité, en attendant... Parce que comme vous
m'avez défini que l'îlotage, du côté de Sainte-
Anne, c'est déjà fait, c'était déjà
en îlots et comme vous semblez nous dire que, finalement, la meilleure
technique d'élimination, c'est presque le feu puisque ça
amène le moins de dégâts possible du côté de
l'environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. La meilleure technique
environnementale est la réutilisation du produit.
Mme Caron: Côté sécurité, quand
comptez-vous installer les clôtures et le gardiennage à temps
complet?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je cherche l'état de la
situation exacte sur Sainte-Anne-des-Plaines, parce que, avec certaines
municipalités, nous avons déjà des protocoles d'entente
qui sont signés, et je vérifie si, dans le cas de
Sainte-Anne-des-Plaines, c'est fait ou pas fait et quelles sont les
échéances. Si vous pouvez attendre 10 minutes, quelqu'un va
appeler le fonctionnaire responsable.
M. Lazure: Une question, toujours sur les pneus...
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie, si vous me le permettez...
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. LeSage): ...nous allons respecter
l'alternance. la parole... les questions sont maintenant dévolues
à la députée de terrebonne.
Mme Caron: est-ce que, m. le ministre, vous avez
complété l'analyse des différentes propositions de gestion
de pneus que vous avez reçues?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons pas
complété l'analyse pour une raison bien simple. Nous recevons
encore quasiment autant de questions sur une base quotidienne à cause de
la publicité qu'ont connue les derniers événements, des
propositions. Les propositions vont de l'exportation à la construction
de routes. Mais, je le dis et je le répète, toutes ces
propositions font appel à des subventions gouvernementales.
Mme Caron: À ce moment-là, si je pense au site de
Sainte-Anne-des-Plaines où vous aviez proposé des mesures de
sécurité pour environ 140 000 $, n'y aurait-il pas lieu
d'utiliser cet argent pour éliminer le site?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais la tentation de vous
répondre oui. Et là, je regarde le député de
Lotbinière qui a le site de Saint-Gilles et qui me dit...
M. Camden: Est-ce que vous soulevez une question?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Pourquoi pas moi? Il y
avait le député de Shefford, tantôt, qui a le site de
Saint-Paul-d'Abbotsford dans son comté, etc. À partir du moment
où nous pouvons îloter sur le plan de la Sécurité de
la population, les rapports de la sécurité publique que j'ai lus
m'indiquent qu'il n'y a plus de danger important pour la population. À
ce moment-là, ça nous donne l'espace de temps nécessaire
pour trouver la meilleure des solutions sur le plan technique.
Le site qui, personnellement, m'inquiète le plus au moment
où on se parle est le site de Franquelin. Je ne vous dis pas que, chez
vous, ça ne m'inquiète pas, ça fait deux incendies que
vous avez.
Mme Caron: Jamais deux sans trois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas que l'adage
devienne "jamais deux sans trois". Mais chez vous, vous avez un plan d'urgence
qui fonctionne, vous avez un Dotage qui a été fait...
Mme Caron: Et des pompiers extraordinaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et des pompiers très
efficaces, donc... Et ce n'est pas ça qui va faire en sorte que nous
allons vous traiter en dernier. Nous voulons vous traiter équitablement,
mais à partir du moment où on aura des solutions qui pourront
s'appliquer un peu partout. Mais nous aurons des décisions à
prendre quant à la technique ou à la technologie qui était
utilisée, Caoutech et Ani-Mat. Je répète que le site qui
m'inquiète davantage à cause de sa location géographique
et à cause de son importance, de son volume, c'est le site de
Franquelin.
Mme Caron: Est-ce que vous vous êtes donné un
échéancier pour l'étude des propositions de gestion?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va attendre de toutes les
recevoir. Je pense que normalement, Mme la députée, les
propositions devraient entrer d'ici la fin du mois de juin, et nous n'en
retiendrons probablement pas simplement une. Comme je l'ai déjà
dit, il y a plusieurs façons. Nous allons tenter de trouver celles qui
sont les plus avantageuses environnementalement parlant et les plus
économiques sur le plan financier, compte tenu des moyens que nous avons
à notre disposition.
Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la
députée de Terrebonne. M. le député de Deux-
Montagnes.
M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. le ministre, non,
ne faites pas un saut, je n'ai pas de pneus chez nous, je n'ai pas de BPC chez
nous, je n'ai rien de ça...
Une voix: Vous êtes un gars malheureux.
M. Bergeron: ...je suis un malheureux, je m'ennuie, oui. Quoique
le comté de Terrebonne ne soit pas loin de chez nous, mais... Voici,
c'est que le député de Jonquière a fait des remarques, ce
matin, à propos de vos inspecteurs municipaux et il y a certaines
remarques que je voudrais apporter là-dessus, M. le ministre. Je ne
partage pas ce que le député de Jonquière a dit ce matin
sur la position des conseils municipaux vis-à-vis des inspecteurs
municipaux. Si on veut faire un nettoyage dans l'environnement et si on veut
sensibiliser les gens dans l'environnement, je pense qu'il faut commencer par
la base et je pense que, la base, ce sont les citoyens et les conseils
municipaux. Et je pense que l'idée des 1500 inspecteurs municipaux vaut
certainement la peine d'être étudiée à fond. Moi, je
suis convaincu, étant un ancien maire, et le député de
Jonquière le disait ce matin aussi, que c'est nous autres qui avons le
pouls de la population, le pouls de nos citoyens. Vous lisez les journaux... En
tout cas, dans le comté chez nous, il n'y a presque pas une
assemblée municipale qui se fait sans qu'il y ait des
environnementalistes qui y aillent et qui se plaignent de tout ce que vous
voudrez. Je pense que si le ministère peut mettre au niveau des conseils
municipaux de ses représentants, je pense que ce serait un moyen
idéal. Je pense que c'est une expérience fantastique et qui vaut
la peine d'être tentée. Moi, avec l'expérience que j'ai,
ça ne pourrait pas faire autrement qu'être un succès. C'est
bien sûr qu'on va vous dire, au bout de trois mois ou quatre mois, que
ça n'a pas marché, mais je pense qu'il faut donner une chance au
coureur et je pense qu'une fois que votre système sera établi, ce
sera le moyen idéal de faire un grand pas dans l'environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci beaucoup, M. le
député de Deux-Montagnes. Je regrette que mon ami le
député de Jonquière ne soit pas présent pour
entendre de vive voix les propos que vous venez de prononcer. Mais je sais
qu'on peut compter sur le député de La Prairie pour effectuer une
fidèle transmission desdits propos au député de
Jonquière.
Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le
député de Deux-Montagnes?
M. Bergeron: Merci, merci. Excusez-moi, M. le
Président.
Le Président (M. Lesage): M. le député de La
Prairie.
Contamination au plomb dans l'est de
Montréal
M. Lazure: Merci, M. le Président. Tantôt, à
la période de questions, j'étais sur la liste pour une question
au ministre de l'Environnement et, malheureusement, le temps n'a pas permis...
J'avais le choix véritablement entre une question sur les pluies
contaminées à Saint-Lazare qui inquiètent beaucoup la
population et le maire de l'endroit qui dit que la situation est grave,
même si le collègue du ministre, le président du Conseil du
trésor, lui, dit: Les gens paniquent pour rien. Une citation dans La
Presse d'aujourd'hui... je cite, c'est le maire qui parle, M. Weiner. Il
dit: Notre député, président du Conseil du trésor,
a laissé entendre que les gens paniquaient pour rien. Le ministre de
l'Environnement a promis de caractériser les sols mais ne l'a toujours
pas fait. On a même écrit au premier ministre mais, tout ce qu'on
a eu, c'est un accusé de réception. Mais ma question n'aurait pas
porté là-dessus. Ma question aurait porté sur le plomb de
l'est de Montréal. Le plomb dans l'est de Montréal, si le
ministre se souvient, le 19 décembre, je lui avais posé la
question dans les termes suivants - et je cite le Journal des débats:
"Est-ce que le ministre (...) ne pourrait pas rendre public un certain
rapport de son ministère concernant les sites contaminés au plomb
dans l'est de Montréal au lieu d'attendre qu'un journaliste le fasse?"
Mais je ne pensais pas avoir une prémonition à ce
point-là, il y a six mois de ça, et ce n'est pas moi qui ai
donné le document au journaliste qui le publie aujourd'hui dans La
Presse. (16 h 30)
Mais aujourd'hui, dans La Presse, le journaliste André
Noël fait un long article que le ministre a sûrement vu, avec le
titre suivant: Tout un secteur de l'est de Montréal est contaminé
au plomb. Et la question que j'étais pour poser tantôt, je la pose
en commission au ministre parce qu'il n'avait pas répondu, le 19
décembre. Vous n'aviez pas répondu à ma question du tout,
du tout, et vous n'aviez pas non plus déposé ce
document-là. J'ai eu beau revenir, j'ai relu mes questions
complémentaires à deux reprises et je n'ai pas eu de
réponse du ministre, et ça, ce n'est pas rare, ça. Plus
souvent qu'autrement, je n'ai pas de réponse du ministre; il me parle de
toutes sortes de choses, sauf de répondre à ma question. Alors,
il n'y a pas eu de réponse à ma question puis il n'y a pas eu de
document de déposé. Mais là, ce qui est inquiétant,
c'est qu'il y a beaucoup de terrains qui sont gravement contaminés, de
trois à six fois plus qu'à Saint-Jean, sur les terrains proches
de Balmet. Et la dernière chose, dans le préambule, que
j'étais pour dire au ministre, c'est que le même Dr Carrier du
département de santé communautaire de Maisonneuve-Rosemont est
cité comme disant: C'est très grave, une contamination à
ces taux-là et ça fait quelques fois, dit-il, que je demande en
vain au ministère de l'Environnement de me fournir ces
données-là. Et il ne les a pas eues, selon lui. C'est le Dr
Carrier qui est cité dans l'article, vous avez sûrement aussi
l'article devant vous.
Alors, moi, la question que je pose au ministre en commission: Depuis
quand est-il au courant, lui, qu'il y a une contamination très grave
dans ces terrains de l'est de Montréal, notamment tout près d'une
école, l'école Guy-bourg, et tout près aussi de plusieurs
résidences du coin? Et pourquoi attend-il toujours que ça sorte
dans les journaux avant d'en parler ouvertement à la population, de
renseigner la population, de renseigner la direction de l'école? Il ne
l'a pas fait, personne n'a été renseigné, alors que
ça fait des mois que son ministère est au courant de ça.
C'est tout près de l'école Guy-bourg, là, si vous
regardez, le diagramme a été très bien fait dans La
Presse, mais les gens de l'école ne sont pas au courant, la
population n'est pas au courant. Pourquoi ne pas les mettre au courant?
Si vous n'avez pas assez d'argent pour décontaminer ces
sites-là, au moins, renseignez la population au lieu d'attendre que la
population l'apprenne par les journaux. Quelle sorte de fin de semaine vont-ils
passer, ces gens-là? Ils vont paniquer parce que, là, ils vont
nous dire: Bien, il faut caractériser, puis il faut faire ci, il faut
faire ça, puis, peut-être qu'à l'automne, on pourra
décontaminer. Mais durant ce temps-là, tout l'été,
les enfants vont jouer dans des poussières de plomb.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le
Président, vous me permettrez de répondre aux deux questions que
m'aurait posées le député de La Pairie, s'il avait eu le
temps. La première, concernant la contamination de l'eau à
Saint-Lazarre, je lui réitérerai strictement ce que je lui ai
répondu ce matin. J'ai rencontré le maire Wiener de la
municipalité, nous avons convenu ensemble d'un processus d'intervention,
et le processus d'intervention prévoyait que la municipalité
ferait analyser l'eau, et la municipalité s'est acquitté de ses
responsabilités. Il était également convenu que nous
procédions à des caractérisations, et nous avons
l'intention de nous acquitter de nos responsabilités.
En ce qui concerne le cas rapporté en première page de
La Presse ce matin, le député de La Prairie se souviendra
sans doute d'avoir été inspiré pour sa question du 19
décembre dernier d'un article paru dans La Presse le vendredi 1er
décembre précédent. Donc, 19 jours avant, La Presse
titrait: Étude sur la contamina-
tion au plomb de quatre terrains de l'est de Montréal. Et s'il
n'a pas eu le temps de refaire ou réeffectuer la lecture de cet article
dans les dernières 24 heures, j'inviterais le député de La
Prairie à relire l'article. Il y découvrira que le
ministère de l'Environnement du Québec, l'automne passé,
n'a rien caché. Au contraire, les journalistes en question, soit
Jean-Pierre Bonhomme et André Noël stipulent, dans un des
paragraphes de l'article que le ministère de l'Environnement a
publié mercredi la liste de 12 compagnies qui utilisaient du plomb dans
l'est de Montréal. Toutes les informations ont été rendues
publiques. Je lui indiquerai également que depuis au moins l'automne
dernier - et je ne peux me prononcer parce que je n'étais pas là
avant - le département de santé communautaire auquel il a fait
référence était au courant de toute la situation de l'est
de Montréal. D'ailleurs, les médecins dont vous avez fait mention
avaient été cités amplement dans cet article de La
Presse du vendredi 1er décembre dernier.
Deuxièmement, il est vrai que vous m'avez adressé des
questions à l'Assemblée nationale le 19 décembre. Il y a
eu trois ou quatre questions. J'ai fourni trois ou quatre réponses aux
questions que vous m'avez adressées. J'avais répondu, à
l'époque, autant à l'intérieur de l'Assemblée
nationale qu'à l'extérieur, que le ministère de
l'Environnement procédait à de la caractérisation de
terrains, que nous avions dû interrompre les travaux de
caractérisation à cause de l'arrivée de l'hiver et que les
travaux de caractérisation se poursuivraient dès le printemps, ce
qui a été effectué.
Maintenant, depuis ce temps, il y a eu échange entre le
département de santé communautaire et le ministère de
l'Environnement du Québec et, chaque fois que le département de
santé communautaire, suivant les informations qui m'ont
été transmises, a requis du ministère de l'Environnement
du Québec des résultats d'études, des tests additionnels,
etc., le ministère de l'Environnement du Québec lui a fourni ce
type d'information. Donc, il est totalement faux do prétendre que le
ministère de l'Environnement, en tout cas depuis l'automne passé,
a caché aux autorités médicales responsables de la
santé de la population des informations quant à ce dossier. Bien
au contraire, le département de santé communautaire a en main
toutes ces informations.
De plus, il y a eu hier échange entre le ministère de
l'Environnement, par hasard j'imagine hier, d'informations additionnelles. Un
plan de stratégies avait été mis sur pied hier, qui
demande au ministère de l'Environnement du Québec de
procéder à des échantillonnages de terrains sur les
résidences des propriétés qui sont à
proximité, et le ministère de l'Environnement du Québec
va, encore une fois, accommoder le département de santé
communautaire et lui fournir ce type de renseignement.
Maintenant, le département de santé communautaire a
également demandé l'analyse d'air à l'intérieur des
résidences. L'analyse d'air à l'intérieur de
résidences relevant de l'autorité du ministère de la
Santé et des Services sociaux, j'imagine que mon collègue
procédera là avec autant de célérité qu'il
l'a fait dans le cas de la Balmet, à Saint-Jean-sur-Richelieu, et que le
DSC aura des résultats d'analyse d'air à l'intérieur des
maisons.
Quant à l'analyse d'air à l'extérieur des maisons
sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, cette
responsabilité relève des autorités supramunicipales et
ces tests sont à la disposition du département de santé
communautaire de l'endroit qui a l'entière responsabilité de la
santé de la population. S'il y avait danger pour la population, vous
devez naturellement savoir, comme ancien ministre responsable de la
Santé et des Services sociaux, que les articles 17 et suivants de la Loi
sur la santé et les services sociaux vous permettent même de
prévoir l'évacuation d'une école.
M. Lazure: Je vais demander au ministre de prendre son souffle
après son envolée. Mais il reste que je n'ai pas inventé
ce que j'ai dit tantôt. Le ministre ne niera pas que La Presse de
ce matin cite le Dr Carrier que je connais, qui est un homme responsable; je
n'ai aucune raison de douter de sa parole. Et vous ne devriez pas non plus, ni
non plus douter de la parole de M. André Noël qui fait un bon
travail habituellement. Alors, le Dr Carrier, responsable de la santé
environnementale au DSC Maisonneuve-Rosemont, a été mis au
courant des niveaux de contamination cette semaine par un reporter de La
Presse. Et là, il cite, le Dr Carrier: "Des taux de 30 000 à
60 000 parties par million, c'est très élevé s'est-il
exclamé. Ça fait quelques fois que je demande au ministère
de l'Environnement de me fournir ces données."
Comment expliquez-vous ça, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai beaucoup beaucoup beaucoup
beaucoup de difficulté à expliquer et à concilier ces
déclarations avec celles que je retrouve dans l'article du vendredi 1er
décembre, sous la plume de Jean-Pierre Bonhomme et d'André
Noël, dans le même quotidien, La Presse, et avec les
échanges de correspondance...
M. Lazure: Bien moi, je n'ai pas de difficulté parce qu'il
s'agit de sites différents, M. le ministre. Il s'agit de données
différentes. Le Dr Carrier était au courant au mois de
décembre de certaines données pour certains sites. Mais
là, on le met au courant d'autres données pour d'autres sites qui
sont plus inquiétantes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai de la difficulté
à concilier vos propos avec la descrip-
tion des sites qui est faite dans l'article du 1er décembre. On
décrit les terrains de l'ancienne usine de traitement de plomb
Canada-Métal Itée, actuellement occupés par la compagnie
LINCORA METAL inc., au 6525 rue Notre-Dame est. Et si je regarde l'article de
ce matin, il s'agit, à moins que cette compagnie-là ait deux
terrains différents dans le même même même secteur,
qu'elle a achetés du même même propriétaire qui avait
les mêmes mêmes activités, au cours des mêmes
mêmes années, on parle de la même même chose.
Moi aussi, je tente le plus possible parce que, s'il y a du danger pour
la santé de la population, le département de santé
communautaire se doit d'exiger du ministère de l'Environnement des
gestes immédiatement.
M. Lazure: Bon. Est-ce qu'on peut vous demander certains gestes,
M. le ministre, à part ceux que le DSC peut vous demander...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est parce que ce sont eux
qui ont la responsabilité de la santé.
M. Lazure: Mais vous avez une responsabilité vous aussi,
pas seulement le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui touche la
contamination environnementale relève de la responsabilité du
ministère de l'Environnement du Québec.
M. Lazure: Bon. Alors, est-ce que vous pourriez rendre publiques
toutes les études? Je vais les formuler mes quatre demandes. Elles sont
bien claires. Premièrement: Rendre publiques toutes les études
révélant l'état de contamination des terrains dans ce
secteur-là. Ça c'est la première. Deuxièmement,
procéder dans les jours qui viennent à une analyse sanguine de la
population touchée, particulièrement les enfants, les femmes
enceintes et les personnes à risque.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, est-ce que je comprends
bien? M. le Président, moi je veux bien tenter de répondre
à la question, mais je pense qu'elle est irrecevable...
M. Lazure: Mais attendez que j'aie fini.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que le ministère
de l'Environnement du Québec n'a jamais procédé, n'a pas
la compétence pour procéder à des prises de sang...
M. Lazure: Faire procéder. Ne jouons pas sur les mots.
Faire procéder, si vous aimez mieux. Je vais finir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne marche pas comme
ça.
M. Lazure: Je répète la première. Est-ce que
la première relève de votre compétence, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les caractérisations
du sol, tous les résultats...
M. Lazure: Mais en termes que le monde va comprendre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est
positive.
M. Lazure: N'utilisez pas de jargon technocratique, mais dites
donc dans un document public, au monde qui habite là; c'est du monde en
vie qui réside là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Quels sont les
degrés de contamination qui ont été trouvés?
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de problème.
C'est d'ailleurs publié dans le journal.
M. Lazure: Non, non. Mais faites-le comme le journaliste l'a
fait, mais dans une séance d'information, comme c'a été
fait à la Balmet pour les résidents de Saint-Jean. N'attendez pas
que les gens se donnent le trouble de former une association et, là,
réclament la présence du directeur régional de
l'environnement pour se faire renseigner. Pourquoi ne le faites-vous pas une
fois pour toutes spontanément? C'est la première demande.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à assurer le
député de La Prairie que pour ce qui touche la contamination de
ces sols, là où nous avons des résultats d'analyses, nous
n'avons aucune objection à rendre publics les résultats desdites
analyses que nous avons d'ailleurs déjà communiqués au
département de santé communautaire.
M. Lazure: Non, pas d'après le Dr Carrier. Je m'excuse,
mais le Dr Carrier dit que ce n'est pas vrai. Il a demandé les
données et il ne les a pas eues. Le Dr Carrier dit: Ça m'a
été refusé. Ce n'est pas un menteur, le Dr Carrier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez là, moi je
tente... Je ne veux pas dire que quiconque est menteur parce que le Dr Carrier
n'était pas effectivement le premier impliqué au niveau du
département de santé communautaire.
M. Lazure: II est responsable de la santé
environnementale, lui, au DSC.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les échanges de notes et de
correspondance que j'ai eus sont entre le Dr Christine Collin, qui est
directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, et Mme Kathleen Carrière, qui
est directrice de la Direction régionale de
Montréal-Lanaudière. Donc, il est possible que le Dr Carrier
n'ait pas été impliqué dans cet échange de
correspondance.
M. Lazure: Vous dites oui à la première demande, de
rendre publiques ces études-là sur le degré de
contamination des sites, des terrains.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celles que nous avons, qui sont
notre propriété au ministère de l'Environnement.
M. Lazure: Vous allez les rendre publiques?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! il n'y a pas de
difficulté.
M. Lazure: Quand?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les meilleurs délais.
Je ne vous donnerai pas la réponse...
M. Lazure: Demain? Demain, c'est vendredi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les meilleurs délais.
Je ne vous donnerai pas la réponse qu'avait donnée...
M. Lazure: Non, mais pourquoi ça ne serait pas rendu
public demain?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vous ai
répondu dans les meilleurs délais. Est-ce que vous voulez que je
vous communique le type de réponse qu'un de mes
prédécesseurs a donnée à Mme Bacon en ce qui
concerne certaines substances dangereuses, au moment où il était
ministre de l'Environnement?
M. Lazure: Non, mais là, ne revenez pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas l'intention de
vous la donner, mais juste pour vous replacer, vous étiez membre de ce
gouvernement. M. le Président...
M. Lazure: Ça fait cinq ans que vous êtes au
pouvoir, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 19 avril 1983, le gouvernement
précédent, suite à une question de Mme Bacon qui
était à l'époque critique du ministère de
l'Environnement, M. Ouellette, ministre de l'Environnement, un des
collègues du député de La Prairie, répondait ce qui
suit: "Nous faisons effectivement le type de relevés dont parle Mme la
députée de Chomedey, excepté que nous ne le rendons pas
nécessairement public pour éviter d'ameuter la population. Dans
bien des cas, ce serait exagéré." Nous autres, on va vous
répondre le contraire: On le rend public. (16 h 45)
M. Lazure: Oui, mais dire: On va le rendre public dans les
meilleurs délais, alors que vous avez des documents que vous pouvez
rendre publics dès demain, pour que les gens puissent passer une
meilleure fin de semaine...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais même vous le faire
sous l'équivalent d'une déclaration quasi ministérielle.
Nous sommes en commission parlementaire...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les chiffres qui ont
été publiés aujourd'hui dans le journal La Presse,
pour autant que j'en suis informé par mes fonctionnaires du
ministère de l'Environnement du Québec, sont des chiffres qui
sont exacts. Et je fais ça publiquement, c'est transcrit dans le
Journal des débats et je suis prêt à répondre
à vos questions sur cette déclaration.
M. Lazure: M. le Président, moi, j'ai lu La Presse
autant que vous l'avez lue et le monde va la lire, La Presse. Mais,
justement, les gens veulent plus que ça. Ils veulent le texte
intégral des rapports que vous avez sur les données qui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Mais je peux vous en
ajouter dans les jours qui vont suivre, il n'y a pas de difficulté. Nous
n'avons rien à cacher. Si c'est l'attitude de transparence que vous
voulez, contrairement à l'attitude qu'avaient les ministres
péquistes de l'Environnement qui refusaient de rendre des rapports
publics, l'attitude de l'actuel ministre de l'Environnement est de rendre
publiques ce type d'informations parce qu'elles concernent la population du
secteur affecté.
M. Lazure: Mais pourquoi avoir attendu que La Presse le
sorte aujourd'hui, alors?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez! Vous avez... On en a
discuté tantôt. Le vendredi 1er décembre 1989, étude
- pas à la suite de l'intervention du député de La
Prairie...
M. Lazure: II s'agit d'une autre étude. Il s'agit d'une
autre étude.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on va s'entendre, M. le
Président. Tantôt, le député de La Prairie me dit:
Cette étude touche d'autres terrains. Je lui donne, à partir de
cet article de La Presse, la même adresse, sur le même
terrain et il continue de prétendre devant cette commis-
sion qu'il s'agit d'une autre étude qui touche un autre terrain.
Moi, je veux bien continuer ce dialogue de sourds, mais qu'il aille
vérifier ses adresses, et il posera d'autres questions. Si on ne
s'entend pas sur le fait qu'il s'agit des mêmes terrains, moi, je ne peux
pas aller plus loin avec le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, je constate que le ministre
est disposé à rendre publiques toutes les informations qu'il a
sur les terrains contaminés de ce coin-là. Le seul point
où on ne s'entend pas, c'est quand...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais...
M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'il n'accepte pas de le faire
dès demain?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ajouter à la demande du
député de La Prairie les études que nous avons
présentement, la caractérisation que nous continuons d'effectuer,
ainsi que les échantillonnages qui nous ont été
demandés hier par le département de santé
communautaire.
M. Lazure: Alors, le moins qu'on puisse dire, M. le
Président, peu importe s'il s'agit de terrains différents ou des
mêmes terrains - dans certains cas, il s'agit des mêmes terrains,
mais d'études de caractérisation différentes - c'est que
l'article d'André Noël nous révèle que le Dr Carrier
n'est pas au courant, que le directeur de l'école Guybourg, Marcel
Michaud, n'est pas au courant. Il dit que personne ne l'avait informé de
la possibilité de contamination autour de l'école. Ensuite, les
résidents disent qu'ils ne sont pas au courant, eux autres non plus.
Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est que, quand vous avez prétendu,
tantôt, rendre public un document en décembre, vous l'avez fait
bien discrètement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez... M. Lazure:
Bien discrètement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vais vous citer l'article du
1er décembre encore une fois, du journaliste Jean-Pierre Bonhomme et du
journaliste André Noël qui concernait le terrain, entre autres, de
LINCORA METAL, le même terrain. On dit ce qui suit, et je cite l'article:
Le Dr Collin - il s'agit de Mme Collin, directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont
- et le Dr Carrier - je présume qu'il s'agit du même Dr Carrier -
ont confié qu'ils connaissent depuis longtemps les dangers de la
contamination au plomb pour des résidents de l'est de Montréal,
surtout pour les enfants. Quand on dit que c'est caché, lorsqu'il y a
des médecins qui sont à des postes de responsabilité dans
un DSC... Et je ne sais pas si le journaliste a bien cité ou mal
cité, je ne critique pas le travail du journaliste, c'est ce qu'il
écrit. Il semble citer le Dr Carrier lorsqu'il dit ce qui suit: "Nous
avons demandé au ministère de l'Environnement d'effectuer une
caractérisation de quatre terrains en analysant des échantillons
de sol dans des laboratoires du gouvernement, a relevé le Dr Carrier. Si
la contamination est trop élevée, il faudra analyser le sang des
enfants des quartiers, a-t-il ajouté. La plombémie affecte les
enfants, notamment les capacités mentales des enfants lorsqu'il y a un
taux de plomb (...) Des études semblables entreprises à
Murdochville, Noranda et Saint-Jean (...) Les prélèvements de
sang sont analysés au laboratoire de toxicologie du gouvernement." Le Dr
Carrier mentionne que le DSC Maisonneuve-Rosemont a déjà
effectué des prélèvements dans des demeures, dans des
garderies de l'est de la métropole. Donc, c'est un dossier que le DSC
connaissait...
M. Lazure: M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au moins...
M. Lazure: ...le Dr Carrier sait, comme les autres
médecins, comme le Dr Nantel et comme tous les médecins qui sont
experts dans le domaine, que, là où il y a eu des usines
semblables à celles de Canada Métal ou Balmet, il y a des
résidus dans les sols qui ont une forte teneur en plomb. Ils savent
ça. Deuxièmement, ils savent que c'est dangereux pour la
santé des enfants et des femmes enceintes. Ils savent ça et c'est
ce que vous avez cité tantôt. Mais, dans l'article d'André
Noël, le Dr Carrier dit: Je ne savais pas qu'il y avait des concentrations
entre 30 000 et 60 000 parties par million. C'est ce qu'il dit. Pour finir
là-dessus, M. le Président, est-ce que le ministre, étant
donné qu'il nous dit qu'il a tout rendu public au mois de
décembre et que là, il vient de dire qu'il va rendre publiques
des études demain, mais qu'est-ce qu'il va rendre public demain qu'il
n'a pas déjà rendu public?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà
expliqué au député de La Prairie que certaines
caractérisations avaient été effectuées à
l'automne, que d'autres caractérisations, dès que la fonte des
neiges est apparue...
M. Lazure: Depuis. Bon, c'est ce que j'ai dit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...depuis la fonte des neiges,
sont encore en chemin. Dès qu'elles seront disponibles et si elles
appartiennent au ministère de l'Environnement du Québec, elles
seront rendues publiques. Et, vu que le DSC nous a demandé une
information additionnelle quant à l'échantillonnage sur les
propriétés privées, lorsque cet échantillonnage
sera effectué, les dossiers seront rendus publics.
M. Lazure: Quand est-ce que la caractérisa-tion sera
terminée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant des terrains, ce
n'est pas avancé au même stade...
M. Lazure: Bien, les terrains qui sont proches des
résidences et de l'école?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): les terrains les plus proches des
résidences et de l'école, c'est les terrains qui sont la
propriété de la garnison longue-pointe.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est important parce
que je veux vous expliquer les...
M. Lazure: Je le sais. J'ai lu l'article.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est peut-être de
l'information additionnelle que je vous apporte. Ces terrains, lorsqu'on s'y
aventure, ça nous prend une autorisation du gouvernement
fédéral, etc., qui...
M. Lazure: Bien oui et...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): est généralement
acceptée. Mais, déjà...
M. Lazure: C'est de la faute du fédéral.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce que je veux vous
dire, c'est que les autorités médicales au niveau
fédéral ont déjà décidé de
procéder à des analyses chez les soldats et les civils. Je pense
que, dans une saine collaboration, cette information va également nous
être disponible. Autrement dit, ils ont pris les devants sur le plan de
la santé; ils ont agi plus rapidement qu'on a agi au niveau du
Québec en procédant à des analyses chez les soldats et
chez les civils. Si cette information-là nous est communiquée,
comme je pense qu'elle devrait normalement nous être communiquée,
nous serons en mesure de l'acheminer au DSC. Mais, encore une fois, lorsqu'on
fait ça, le ministère de l'Environnement se mêle du dossier
de la santé qui est sous l'autorité du ministère de la
Santé et des Services sociaux et du département de santé
communautaire, mais, lorsqu'on peut accomoder, on le fait.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: C'est votre devoir comme ministre de l'Environnement,
et la loi est claire là-dessus, de faire en sorte qu'il y ait une
collaboration active...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien oui! M. Lazure:
Bien oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sûr. M. Lazure:
...avec le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La collaboration est la plus
"proactive" possible. Sauf que, lorsque vient le temps de prendre des
épreuves de sang, lorsque vient le temps de prendre des épreuves
d'urine, lorsque vient le temps de prendre des épreuves de cheveux, nous
n'avons ni l'expertise ni la capacité de le faire, et ce que...
M. Lazure: Avez-vous demandé au département...
M. Paradis (Brome-Missisquoi)'- ...nous faisons à ce
moment-là, c'est que nous demandons au département de
santé communautaire et au ministère de la Santé et des
Services sociaux de nous indiquer quels sont les éléments dont
ils ont besoin et qui sont sous notre responsabilité et que nous pouvons
leur fournir de façon à faciliter leur travail, et nous le
faisons au maximum.
M. Lazure: L'avez-vous demandé à votre
collègue de la Santé ou au DSC dans le cas de ces terrains
contaminés dans l'est?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas...
M. Lazure: Vous nous dites: L'armée va le faire pour les
soldats. L'armée va s'occuper des civils adultes et des soldats, si je
comprends bien. Et les enfants dans ça? C'est eux qui sont les plus
vulnérables au plomb.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement
raison et c'est pour ça que, chaque fois que le département de
santé communautaire qui a la responsabilité de la santé
des enfants nous demande, sur le plan de la contamination soit de l'eau, soit
de l'air, soit du sol, des renseignements qui sont à notre disposition,
nous fournissons ces renseignements parce que nous sommes d'accord avec vous,
sur le plan de la santé, les gens qui sont le plus vulnérables
sont généralement les enfants en bas âge; les femmes
enceintes sont également des clientèles plus vulnérables.
Mais cette expertise-là, qui nous dit que ce sont les plus
vulnérables? C'est le département de santé communautaire
et le ministère de la Santé, et nous les croyons. C'est pour
ça que, lorsque ces gens nous demandent un échantillonnage,
quelque chose qui est du domaine de notre juridiction, c'est en toute
urgence
que nous leur fournissons cette information.
M. Lazure: M. le Président, ma question est simple.
J'aimerais avoir une réponse simple, courte. Est-ce que, oui ou non,
vous avez demandé à votre collègue de la Santé ou
au DSC de procéder à des examens le plus tôt possible chez
les enfants du coin? Oui ou non, au moment où on se parle?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lors de la réunion d'hier,
le département de santé communautaire, suivant ce dont on m'a
informé, a demandé des échantillonnages additionnels d'air
à l'intérieur des maisons et de sol autour des
propriétés, des maisons, de façon à
déterminer si le département de santé communautaire, suite
à un modèle informatisé qu'il a, déciderait s'il y
avait lieu de procéder à ces tests de sang, etc. Et ça,
c'est de l'autorité du département de santé
communautaire.
M. Lazure: Mais on n'est pas sûr si on va en faire,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous demandez...
M. Lazure: L'armée a décidé qu'elle en
faisait chez les adultes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, contrairement à vous,
docteur, je ne suis pas un professionnel de la santé. Ce sont les
professionnels de la santé qui décident, suite aux informations
qui sont transmises par le ministère de l'Environnement, à la
demande du ministère de la Santé, s'il y a lieu de prendre des
prises de sang. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement du Québec
qui va décider s'il y a lieu de procéder à des prises de
sang chez des individus. Ce serait complètement en dehors de mes
responsabilités, ce serait irresponsable et ce serait
incompétent. Ce sont les autorités médicales qui sont les
mieux placées pour déterminer s'il y a lieu de procéder...
Est-ce qu'il s'agit d'une prise de sang? Est-ce qu'il s'agit d'un test d'urine?
Est-ce qu'il s'agit de détecter par les cheveux? Est-ce qu'il s'agit
médicalement de faire quelque chose d'autre? C'est le ministère
de la Santé et des Services sociaux, c'est le département de
santé communautaire qui possède cette
compétence-là, parce qu'il y a, à l'intérieur de ce
ministère, des médecins qui ont été formés
à cet effet. Je n'ai pas, au ministère de l'Environnement du
Québec, parmi les quelque 1500 fonctionnaires qui y travaillent,
quelqu'un qui a le titre de médecin et qui, professionnellement, peut
émettre ce type d'expertise.
M. Lazure: M. le Président...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si quel- qu'un s'aventurait
à le faire, je sais que votre copain, le dr augustin roy, aurait
tôt fait de rappeler à l'ordre celui qui exercerait la
profession...
M. Lazure: C'est votre copain, ancien candidat libéral. Ce
n'est pas mon copain, c'est votre copain à vous autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!
M. Lazure: Oui, oui, bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense bien que - c'est votre
confrère professionnel - le Dr Augustin Roy s'opposerait à ce que
le ministre de l'Environnement ou le ministère qui n'a, à son
emploi, aucun médecin s'aventure là-dedans.
M. Lazure: M. le Président, le ministre me fait dire des
choses, il se bidonne en me faisant dire des choses que je ne dis pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, voyons donc!
M. Lazure: Je ne dis pas que c'est vous qui devez ordonner les
examens, mais je vous dis que, comme ministre de l'Environnement, une fois que
vous savez - et vous le savez depuis plusieurs semaines - qu'il y a des
concentrations très fortes de plomb, proche de la cour d'école,
proche de résidences où il y a des enfants...
Deuxièmement, vous savez que c'est de trois à six fois plus
élevé qu'à la Balmet de Saint-Jean, une fois que vous
savez tout ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 100 fois plus élevé
que les normes.
M. Lazure: une fois que vous savez tout ça, pourquoi
n'avez-vous pas fait des pressions jusqu'ici, auprès de votre
collègue de la santé pour qu'il intervienne dans son
réseau de dsc et mette en branle un programme de
prélèvements pour faire les analyses? pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous expliquer le
fonctionnement que l'on suit de façon impeccable depuis, en tout cas,
mon arrivée au ministère de l'Environnement du Québec,
lorsque nous sommes saisis de données qui peuvent possiblement affecter
la santé de la population, et ça, c'est un jugement primaire que
nous posons. Aussitôt qu'un dossier révèle des
éléments potentiellement risqués pour la santé, la
procédure que nous suivons est la suivante. Si vous avez des risques
pour la santé, le ministère de la Santé et des Services
sociaux est avisé. Si vous avez un risque de contamination alimentaire,
le ministère... On parlait tantôt de la baie des Anglais,
première réaction du ministre:
Aviser le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec pour savoir si on peut consommer du poisson. Si
vous avez un autre ministère qui est impliqué, nous avisons
immédiatement, lorsque l'information nous est communiquée, les
autres ministères qui agissent avec l'expertise et l'expérience
qu'ils ont.
Dans le cas qui nous concerne avec l'information dont il disposait hier,
le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a
demandés de procéder à une analyse
d'échantillonnages des sols extérieurs, mais le ministère
n'a pas demandé au ministère de l'Environnement de
procéder à des prises de sang. Ça aurait été
inconcevable comme demande de la part du ministère de la Santé et
des Services sociaux à l'endroit du ministère de l'Environnement.
Donc, la réponse à votre question est: Dès qu'un dossier
est porté à ma connaissance, qui constitue des risques
anticipés pour la santé de la population... Dans le cas, par
exemple, de Duparquet, en Abitibi, j'ai avisé le ministre de la
Santé et des Services sociaux et le ministre
délégué aux Mines. Dans le cas des HAP dans la baie des
Anglais, j'ai avisé le ministre de la Santé et des Services
sociaux et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec, parce qu'il y avait une possibilité de
contamination de la nourriture. Dans le cas de Saint-Amable, j'ai
immédiatement avisé le ministre de la Sécurité
publique, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et le
ministre de l'Agriculture, pour savoir si les gens pouvaient consommer des
produits à proximité, et chacun s'est acquitté de sa
tâche dans le respect de ses responsabilités; c'est ce qui a
rassuré la population.
M. Lazure: M. le Président, je pose une question simple.
Quand est-ce que vous allez compléter la caractérisation de ces
sols-là? Je ne veux pas un cours magistral sur votre façon de
travailler. Je la connais, votre façon de travailler. Quand est-ce que
vous allez finir la caractérisation? (17 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse. Je
répète la façon de travailler, parce qu'à
l'occasion de l'incendie de Saint-Amable, j'ai eu l'occasion de vous envoyer le
diagramme d'opérations et que, malgré ça, vous posiez des
questions: Quand est-ce que le ministre a dit aux pompiers d'arrêter
d'arroser? Alors que j'avais envoyé un diagramme expliquant très
bien que le directeur des opérations sur le plan local était le
maire, que le directeur des opérations sur le plan gouvernemental et
responsable de la prévention des incendies était le ministre de
la Sécurité publique et que le ministre de l'Environnement, comme
le ministre de l'Agriculture, comme le ministre de la Santé et des
Services sociaux, n'était qu'aviseur au dossier. Donc, si vous aviez
compris la façon de procéder, vous n'auriez pas posé la
question. Et je soupçonne que ce n'est pas encore compris. J'ai
l'intention de le répéter jusqu'à ce que ça soit
bien compris, et je suis d'une patience angélique.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: M. le Président, si le ministre veut parler de
Saint-Amable, on peut en parler un petit peu. S'il s'était donné
la peine d'aller à l'assemblée publique, le jeudi soir, le
lendemain du début du feu, comme j'y suis allé, il aurait entendu
le chef des pompiers gueuler contre le ministère de l'Environnement. Il
aurait entendu ça. Et s'il lit les journaux, il va admettre que les
pompiers ont gueulé, ont critiqué la confusion des
représentants du ministère de l'Environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je vais ajouter...
M. Lazure: Bon, je ferme la parenthèse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... M. le député de
La Prairie, puisque vous m'ouvrez la porte...
M. Lazure: C'est vous qui l'avez ouverte.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et que vous me permettez de le
faire si gentiment, que le député de La Prairie, contrairement au
député du comté de Bertrand, a ajouté à la
confusion en prétendant que le ministre de l'Environnement était
responsable des pompiers au Québec...
M. Lazure: Je n'ai jamais prétendu ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et qu'il donnait des
ordres...
M. Lazure: Je n'ai jamais prétendu ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou en ne prétendant pas le
contraire. Vous avez raison. Vous avez raison.
M. Lazure: Je n'ai jamais prétendu ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ne rétablissant pas les
faits lorsque vous étiez présent. Si vous le saviez, si vous
connaissiez l'ordre d'intervention du gouvernement, vous auriez dû, en
votre âme et conscience, rétablir les faits et dire au chef des
pompiers que celui qui est responsable des pompiers au niveau du gouvernement,
c'est le ministre de la Sécurité publique et, au niveau local,
c'est le maire de la municipalité. Et quant au chef des pompiers, je
vous dirai qu'à l'occasion d'une de mes visites sur les lieux, un
journaliste a tenté... Et je comprends très bien la
réaction des pompiers sur le plan humain. Lorsque vous êtes un
pompier et
spécialement un pompier volontaire, ça veut dire que vous
n'êtes pas payé. Et lorsque vous avez dans votre
municipalité le plus important feu de votre carrière de pompier
volontaire et que le maire ou le ministre de la Sécurité
publique, par personne interposée, vous dit d'arrêter d'arroser,
c'est difficile à comprendre quand vous avez un feu. Et si vous
demandez: Est-ce que l'avis venait du ministère de l'Environnement du
Québec? La réponse est oui. C'est l'avis que nous avons
donné au ministre de la Sécurité publique d'arrêter
d'arroser et c'est l'avis que nous avons donné au maire de la
municipalité. Et les ordres sont venus du maire de la
municipalité à ses pompiers pour arrêter d'arroser. Et
c'est lorsque les politiciens qui assistent à ces assemblées
diront la vérité aux gens qu'on évitera de semer la
confusion et qu'on arrêtera de penser que le ministre de l'Environnement
du Québec est le chef des pompiers au Québec.
M. Lazure: m. le président, ça ne sera pas long que
ça va être la faute de l'opposition s'il y a eu un feu à
saint-amable. là, du train où il va, le ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai fait la distinction
entre l'attitude du porte-parole officiel...
M. Lazure: M. le Président, je pose des questions
très courtes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' -et celle du député
de Bertrand.
M. Lazure: ...j'ai un problème parce que les
réponses sont extrêmement longues. Si le ministre veut faire un
dialogue de discours, je peux en faire des discours moi aussi. Je peux en faire
des discours. Je n'accepterai pas que le ministre vienne me blâmer de ne
pas avoir rétabli la situation en son nom. Voyons donc, c'est un peu
fort quand même! Si le ministre n'a pas eu le courage de se rendre
à l'assemblée publique dès le premier jour, pas quatre
jours après...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voyez, M. le
Président...
M. Lazure: Vous l'avez fait votre discours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il voudrait qu'on
accrédite la thèse que le ministre de l'Environnement est
responsable des pompiers.
M. Lazure: Non, non, là c'est trop facile. Ça fait
plusieurs fois que vous la faites celle-là, mais les gens ne rient pas
tellement. Ce n'est pas tellement drôle. Bon, tout ce que j'ai dit, c'est
que vous avez semé la confusion. Selon le chef des pompiers, le
ministère de l'Environnement a semé la confusion dans les 24
premières heures du feu. Bon...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je dois
m'inscrire en faux parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer, trois jours
après, le chef des pompiers, qui, à un journaliste qui lui a
posé cette question: Vous avez déclaré, M. le chef des
pompiers, il y a quelques jours que le ministère de l'Environnement,
etc., a répondu - c'était à TVA, le journaliste qui avait
posé la question était un ancien journaliste de CHEF-Granby, vous
pourrez le retracer - le chef des pompiers a répondu: Vous savez, quand
un feu se déclenche, le premier soir, on est tous un peu
énervés.
M. Lazure: Bon, ma question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je sais que ça ne
s'applique pas à vous.
M. Lazure: ...ma question, encore une fois, je la
répète: quand est-ce que vous allez compléter la
caractérisation de ces sites-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. la caractérisation va
encore prendre plusieurs semaines. Je n'ai pas l'échéancier
prévu devant moi. Nous vous le communiquerons.
M. Lazure: Plusieurs semaines?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! plusieurs semaines pour
obtenir la caractérisation totale parce que... Si vous prenez l'exemple
de la Balmet à Saint-Jean...
M. Lazure: Oui, oui, je comprends, M. le ministre. Je veux juste
avoir des réponses. Je ne veux pas avoir d'élaboration...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Lazure:
...moi, je...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est parce que j'ai
l'impression que vous ne comprenez pas.
M. Lazure: Oui, je comprends...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ton que vous utilisez...
M. Lazure: ...je comprends plus que je n'en ai l'air.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous indique que vous voudriez
obtenir le résultat de la caractérisation avec le prix de la
décontamination demain. Moi, je souhaiterais pouvoir vous accommoder. Si
vous connaissez une méthode en vertu de laquelle je peux terminer la
caractérisa-
tion demain et vous obtenir les résultats demain soir, nous en
discuterons le temps que ça prendra ce soir. Et cette méthode, M.
le député de La Prairie, sera en application dès demain.
Je vous invite à nous la fournir.
M. Lazure: M. le Président, le ministre, d'après
les données qui sont disponibles et qu'il va rendre publiques demain,
peut-être, le ministre sait très bien qu'il y a des sections de
ces sites-là qui ont été très bien
caractérisées et où on a des taux faramineux de plomb,
très très élevés, 100 fois le taux qu'on retrouve
à la Balmet de Saint-Jean. Pourquoi ne commence-t-il pas à
décontaminer ces sections-là? Pourquoi va-t-il encore nous dire
qu'il attend deux mois, trois mois, que toute la caractérisation du
quartier soit finie? C'est une question simple ça. Pourquoi ne
commencez-vous pas tout de suite la décontamination dans certaines
parties du quartier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux tenter de fournir des
explications au député de La Prairie. On m'indique que dans le
cas des terrains de Lincora Métal et de Canada Métal, les
activités de cumul de plomb ont cessé en 1981; que pour autant
que j'en ai été informé, le terrain est recouvert
d'asphalte aux trois quarts, que la contamination au plomb, suivant les experts
du ministère de l'Environnement dans le domaine, n'a pas tendance
à s'élever mais à descendre. D'ailleurs, dans le cas de la
Balmet, à Saint-Jean, ce qui a été fait pour éviter
que la contamination ne se répande, ça a été
justement d'asphalter la cour pour s'assurer que la contamination ne
s'élevait pas, que les tests d'air qui ont été pris par la
Communauté urbaine de Montréal confirment les avancés du
ministère de l'Environnement du Québec à l'effet qu'il n'y
a plus d'addition d'émissions et que la contamination s'en va vers le
bas plutôt que vers le haut et que l'air, comme tel, ne contient pas de
particules de plomb au taux qui soient à un niveau qui
excède...
En ce qui concerne l'ancienne usine de métaux Ballast, les
activités comme telles de contamination au plomb ont pris fin en 1979,
suivant les informations qui m'ont été communiquées et,
là aussi, les trois quarts de la cour seraient asphaltés et,
là aussi, des tests d'air de la Communauté urbaine de
Montréal ne dénotent pas la présence de taux de plomb dans
l'air qui soit supérieur aux normes acceptées et, là
aussi, le plomb s'en va vers le bas plutôt que vers le haut.
En ce qui concerne les terrains de la garnison Longue-Pointe, terrains
qui sont très contaminés, ils sont recouverts, eux, de sable, de
gravier et de pelouse, et nous sommes à discuter avec les
autorités du ministère de la Défense, d'un processus de
décontamination. Et, dans le cas également de Lincora et de
Canada Métal, il y a également des processus de
décontamination qui sont envisagés, mais en appliquant - et
ça, j'insiste là-dessus - dans l'ensemble de ces cas, là
où faire se peut - et on me dit que faire se peut dans le cas des
terrains de la Défense nationale et très probablement dans ceux
de Lincora Métal et Canada Métal, le principe de pollueur
payeur.
M. Lazure: C'est ça. Quand ça sort dans le public,
quand ça éclate dans les journaux, là vous envisagez de
faire quelque chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que...
M. Lazure: C'est depuis 1986 que c'est connu, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense...
M. Lazure: Dans une fiche de votre ministère, depuis 1986
que c'est connu ça, toutes ces choses-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact, je l'ai
souligné au début, à votre première question.
M. Lazure: Pourquoi n'avez-vous rien fait avant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1986, les
caractérisations en ce qui concerne les terrains de Lincora Métal
et de Canada Métal, de même que ceux de la garnison Longue-Pointe,
certaines caractérisations ont été effectuées.
Suivant l'information qui m'a été transmise, en 1988, Lincora
Métal et Canada Métal ont soumis un plan de
décontamination qui n'a pas été accepté par le
ministère de l'Environnement du Québec parce que ce plan de
décontamination ne sécurisait pas suffisamment le site. Donc,
c'est ce qui a été fait en 1986 et en 1988. En 1989, dès
mon arrivée, je peux vous assurer que le département de
santé communautaire était au courant des données dont
disposait le ministère de l'Environnement du Québec et qu'il y a
eu depuis un suivi entre le département de santé communautaire,
le ministère de la Santé et des Services sociaux et le
ministère de l'Environnement du Québec et que les recommandations
qui ont été décidées hier par ce comité
conjoint ministère de l'Environnement - département de
santé communautaire seront suivies à la lettre par le
ministère de l'Environnement du Québec.
M. Lazure: M. le Président, est-ce que je peux savoir du
ministre une chose bien simple? Dans l'ensemble des terrains qui ont
été caractérisés, où on a trouvé des
doses très élevées de plomb, est-ce qu'il est en train de
me dire que
tout ça, c'est asphalté? Oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non.
O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je
me demande comment on peut me poser une telle question suite à ce que
j'ai dit.
M. Lazure: Non, non. Vous avez répondu là.
N'élaborez pas. Vous avez répondu
Dans un tel cas, puisqu'il y en a une partie qui n'est pas
asphaltée, je reviens à ma question, pourquoi ne pas
procéder...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'asphaltage.
M. Lazure: ...au nettoyage, à la décontamination de
ces sections-là pendant qu'il est encore temps ou est-ce qu'on va
laisser les enfants jouer là-dedans tout l'été?
Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, non, non. Je pense
que sur le plan de la cour de l'école primaire Guybourg où les
enfants jouent essentiellement, je ne dis pas qu'ils ne s'éloignent pas
une fois de temps à autre, toute la question, la garnison Longue-Pointe,
etc., c'est quand même des propriétés du ministère
de la Défense nationale...
M. Lazure: Pour votre information, Jean-François
Bérubé, 10 ans, montre comment il pouvait facilement
pénétrer sur le terrain de la base militaire en s'introduisant
par une brèche dans la côture qui entoure la base. Souvent, on va
chercher nos balles perdues dans ce coin-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Ça va. Il
demeure une possibilité. J'ai déjà été
jeune, vous avez déjà été jeune et, plus c'est
clôturé, plus vous avez de l'attrait, lorsque vous êtes
jeune, pour aller trouver des trous dans les clôtures, etc.
Ce qui m'intéresse, moi, c'est la santé de
Jean-François. Est-ce que ce qui est contaminé en dessous produit
des émanations? Et c'est ça qui est important, parce que si c'est
contaminé trois pieds en dessous et que ça s'en va vers le
bas...
M. Lazure: Mais vous venez de dire que ce n'est pas tout
asphalté. Vous venez de le dire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vous ai
même ajouté tantôt, M. le député de La
Prairie, qu'en ce qui concernait les terrains de la garnison Longue-Pointe, je
n'ai même pas mentionné un pouce d'asphalte, je pense, en ce qui
concerne les terrains de la garnison. J'ai dit qu'il s'agissait de sable, de
gravier et de gazon. Mais ce n'est pas parce que c'est du sable, du gravier et
du gazon, suivant les experts du ministère de l'Environnement du
Québec, que le plomb qui se retrouve sur ces terrains et qui y est
depuis plus d'une décennie s'élève vers le haut et
contamine l'air ou les enfants. Les théoriciens du ministère et
les praticiens du ministère sont plutôt d'avis que le plomb se
dirige vers le bas et que les dangers de contamination sont
généralement élevés...
M. Lazure: Qu'est-ce que c'est ça?
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît...
M. Lazure: Bien, oui, mais c'est parce que...
Le Président (M. LeSage): ...poser vos questions et
laisser le ministre répondre et, lorsqu'il aura terminé sa
réponse, vous pourrez à nouveau poser une nouvelle question.
M. Lazure: D'accord, M. le Président. Je vais me plier
à vos directives. Mais, dorénavant, je vais faire mon discours
avant de poser la question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Vous êtes bienvenu. Moi,
j'aime vos discours. J'apprécie beaucoup vos discours.
M. Lazure: ...parce que, avec chaque réponse, le ministre
fait un discours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais j'apprécie
beaucoup vos discours, moi, mais je tente de vous donner le maximum
d'explications.
M. Lazure: Mais je n'en ai pas besoin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis que les experts
environnementaux prétendent que le plomb se dirige, après ce
nombre d'années, vers le bas et qu'il y a danger de contamination de la
nappe phréatique, donc l'approvisionnement en eau de ces gens, c'est
inquiétant. Nous avons vérifié. L'approvisionnement en eau
de ces gens, de cette population est fait à partir de l'aqueduc de
Montréal et il n'y a pas de danger sur le plan de l'approvisionnement en
eau, même si la nappe phréatique était contaminée,
ce qui serait surprenant que ce ne le soit pas parce que l'ensemble des nappes
d'eau phréatiques en dessous de l'île de Montréal sont
contaminées.
M. Lazure: Le Dr Albert Nantel, directeur du Centre de
toxicologie du Québec a dit que le plomb contamine le sol pendant
plusieurs années et peut représenter un risque pour la
santé, même 10 ans après avoir été mis dans
l'environ-
nement.
Le ministre n'a pas l'air de se rendre compte que la population est
inquiète dans ce coin-là, suite à cet article-là.
Je lui demande s'il peut procéder à la décontamination le
plus rapidement possible des sections de terrain où on sait
déjà ce qu'il y a dans le terrain. Est-ce qu'il peut faire
ça, oui ou non?
Le Présent (M. LeSage): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre par
un exemple. Dès que, dans le cas de Saint-Jean d'iberville, le
département de santé communautaire de Saint-Jean d'Iberville a
avisé le ministère de l'Environnement du Québec qu'il y
avait un danger potentiel pour la santé et la sécurité des
enfants de ce secteur, le ministère de l'Environnement du Québec
a décidé de procéder à la décontamination
des terrains autour de la Balmet. Et ce sera la même politique qui va
s'appliquer dans ce cas-là.
Le Président (M. LeSage): M. le député
de
La Prairie.
M. Lazure: Bon. Je n'ai toujours pas de réponse. Alors, il
y a de bonnes chances que ces familles-là ne voient pas la
décontamination faite avant au moins deux ou trois mois. (17 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être encore un peu
plus clair parce que...
M. Lazure: Non, je n'ai pas fini.
Le Président (M. LeSage): Un instant! M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vais être encore un
peu plus clair.
M. Lazure: J'ai une question...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai répondu au
député de La Prairie et je veux que...
M. Lazure: Bien, quelle date? Quand allez-vous
décontaminer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.
Le Président {M. LeSage): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre au
député de La Prairie que, dès que le département de
santé communautaire ou le ministère de la Santé et des
Services sociaux, comme il l'a fait dans le cas de la Balmet à
Saint-Jean d'Iberville, avisera, parce que c'est lui qui est l'expert dans le
domaine, le ministère de l'Environnement du Québec qu'il y a
danger pour la santé de la population et spécialement des enfants
- c'est ce que le DSC de Saint-Jean d'Iberville a fait - nous
procéderons de la même façon que dans le cas de Saint-Jean
d'iberville, et, moi, je suis convaincu que le DSC Maison-neuve-Rosemont a
autant de ressources, d'expérience et de compétences que le DSC
Saint-Jean-sur-Richelieu.
Le Président {M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: M. le Président, moi, je trouve que le ministre
fait une erreur d'attendre d'avoir les résultats des analyses de sang de
la population. Alors qu'il sait que les sols sont contaminés de 10 et
100 fois plus que les terrains de la Balmet, pourquoi attend-il encore x
semaines que les examens sanguins soient faits? On peut faire de la
décontamination de sols sur la base de taux excessifs dans le sol, peu
importe le taux dans le sang. On peut faire ça.
Deuxièmement, tantôt, le ministre nous a dit: Les gens de
Longue-Pointe, les gens de l'armée nous ont informés qu'ils vont
faire telle chose et telle chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'ils ont commencés.
M. Lazure: Qu'ils ont commencés. Bon. Ici, dans l'article
de La Presse, il y a un détail intéressant. Dans un
document interne daté du 1er mars, Francis Perron... Parce que le
ministre, tantôt, faisait des gorges chaudes et disait: Ce n'est pas au
ministère de l'Environnement à demander des analyses sanguines,
toutes ces choses-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À effectuer les analyses
sanguines.
M. Lazure: À demander. Dans un document interne, Francis
Perron, un fonctionnaire de la Direction des substances dangereuses, souligne
que le ministère a suggéré aux dirigeants de la base de
procéder à des analyses sanguines des 1800 civils et soldats
travaillant à Longue-Pointe. En mars, le 1er mars, et on est rendu
à la fin de mai, au 1er juin demain. Pourquoi n'a-t-il pas
demandé la même chose aux autres autorités pour que les
mêmes analyses sanguines soient faites chez les enfants et les femmes
enceintes?
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelle date, vous dites?
Est-ce que vous pouvez me répéter la date?
M. Lazure: Le 1er mars. Un document interne du ministère.
Francis Perron.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne cherche pas le document. Je
cherche dans l'échange de correspondance entre la direction
régionale de Montréal-Lanaudière, du ministère de
l'Environnement et la directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, les demandes qui
ont été faites. L'échéancier que j'ai, c'est qu'il
y a eu échange de correspondance, entre autres, le 4 décembre
1989 et le 29 mai 1990, et votre mémoire était du...?
M. Lazure: 1er mars.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1er mars, donc
antérieurement à la lettre du 29 mai, et je vais relire, si vous
me donnez une minute, la lettre du 29 mai de façon à vous
apporter la précision.
M. Lazure: Oui, oui.
M. le Président, pendant que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que je peux vous en
faire lecture.
M. Lazure: Si ce n'est pas trop long.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce n'est pas long, moins
long que mes réponses habituelles. C'est Mme Christine Collin qui est
médecin, directrice du DSC Maisonneuve-Rosemont, qui écrit
à Mme Kathleen Carrière, et elle lui dit: "II est essentiel de
valider..." Je vais commencer au début de la lettre, au complet.
M. Lazure: Mais c'est une lettre de quand ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 29 mai 1990. M. Lazure: De
qui à qui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je vous indiquais. Je
vais vous le répéter. Ça me fait plaisir de vous le
répéter. Mme Christine Collin, qui est directrice du DSC
Maisonneuve-Rosemont, à Mme Kathleen Carrière, qui est directrice
de la Direction régionale Montréal-Lanaudière du
ministère de l'Environnement du Québec. "Madame, par le biais
d'un journaliste du quotidien La Presse, nous avons appris aujourd'hui
que trois prélèvements de sol effectués sur les anciens
sites de Ballast Métaux et de Canada Métal, situés sur la
rue Notre-Dame à Montréal, révèlent un haut niveau
de contamination par le plomb, soit 330 000 parties par million, 60 000 ppm et
30 000 ppm." Donc, ce sont les chiffres qui sont contenus dans l'article de la
La Presse.
Je continue la lettre: "II est essentiel de valider ces informations et
de caractériser les environs immédiats afin d'évaluer le
risque pour les citoyens qui habitent aux alentours de ce site et qui
pourraient avoir subi ou subissent une surexposition au plomb. "Suite aux
informations contenues dans votre lettre du 18 décembre 1989 - donc, il
y avait eu échange de correspondance le 18 décembre 1989 - qui
répondait à ma lettre du 4 décembre 1989 - donc,
l'échange de correspondance était amorcé - nous aimerions
vous rencontrer pour discuter avec vous d'un plan d'échantillonnage
environnemental pour nous assurer que les prélèvements
réalisés par votre ministère nous permettront de
procéder à l'analyse des risques pour la santé. Bien
entendu, tout ce processus devrait se situer dans le cadre plus global de
l'estimation de la contamination par le plomb sur notre territoire, tel que
mentionné dans notre lettre du 4 décembre 1989. Nous souhaitons
que ceci se passe le plus rapidement possible afin de profiter de
l'opportunité estivale d'accès au sol. "Dans l'attente de votre
réponse, je vous prie de croire, Madame, à mes salutations les
plus sincères." Avec une copie au Dr Gaétan Carrier qui est
médecin-conseil, module en santé environnementale ainsi qu'au Dr
Tom Kosatsky, responsable intérimaire, module santé
environnementale.
M. Lazure: M. le Président, je pense que je laisse tomber
la serviette au centre parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est...
M. Lazure: j'avais pourtant une question bien simple: est-ce que
le ministre peut s'engager à commencer le nettoyage, la
décontamination? et il répond en me citant des lettres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas les lettres de
n'importe qui. Je pense qu'il s'agit de lettres de la directrice du
département de santé communautaire...
M. Lazure: Qui dit qu'elle a appris par le journaliste...
Répétez ça, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et qui dit aussi des
résultats, mais qui dit aussi qu'il y avait eu des
échanges...
M. Lazure: Oui, mais on est obligé d'attendre que les
journalistes fassent des enquêtes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): m. le député de la
prairie, tout cet échange de correspondance là est de nature,
d'intérêt public. moi, je n'ai pas à cacher ça, si
vous voulez...
M. Lazure: Non, mais c'est dommage que les gens, dans le
réseau, autant dans votre ministère que dans les DSC, apprennent
des choses par le journaliste. C'est ce qu'elle dit au début de sa
lettre. Si vous la relisez, c'est ce qu'elle dit.
M. le Président, je passerais à une dernière
question sur ce sujet-là, étant donné qu'on ne peut pas
avoir de réponse claire et que l'incertitude va rester...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Si vous avez d'autres
questions précises, moi, ça va me faire plaisir d'y
répondre.
M. Lazure: Ma question était très précise.
Je vais l'essayer une dernière fois: Est-ce que vous êtes
prêt à commencer la décontamination maintenant, dans les
parties de ces, sites-là qui ont été bien
caractérisés, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le département de
santé communautaire de l'endroit fait comme le département de
santé communautaire de Saint-Jean d'Iberville, m'indique qu'il y a, une
possibilité de danger pour la santé et la sécurité
de la population, particulièrement les jeunes enfants et les femmes
enceintes, l'action du ministère de l'Environnement du Québec
sera immédiate.
M. Lazure: La dernière question. Est-ce que...
Le Président (M. LeSage): Est-ce que c'est sur le
même sujet?
M. Lazure: Oui, c'est sur le même sujet. La
dernière. On sait que le ministère n'a que 3 000 000 $ dans le
budget 1990-1991 pour la décontamination des sols. C'est
déjà engagé, surtout à Balmet. Là, le
ministre va retourner au Conseil des ministres, au Conseil du trésor,
faire la ronde. C'est rendu qu'une fois par deux semaines, il se
promène...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par semaine. M. Lazure: Une fois
par semaine. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Est-ce qu'il ne serait pas temps que vous preniez
ça ptus au sérieux, vous et vos collègues du Conseil des
ministres et que vous créiez, que vous établissiez un fonds, au
moins pour l'est de Montréal? On te sait depuis au moins 1986, vos
fonctionnaires le savent depuis 1986 que c'est très très
contaminé. Et le plomb, contrairement aux BPC, contrairement à
d'autres métaux, on sait comment s'en débarrasser, on sait
comment traiter ça. Deuxièmement, on sait que c'est très
dangereux pour les enfants.
Alors, devant tout ça, est-ce que le ministre ne pourrait pas
faire en sorte qu'il y ait un fonds d'urgence de créé pour
s'engager dans un plan bien précis, avec échéancier? Il
n'y a personne qui demande que ce soit fait dans t'espace d'un mois ou un an,
mais ce qu'on demande, ce que la population demande, c'est au moins de
connaître le plan, la planification du gouvernement. Et le
problème qu'on a, c'est qu'il n'y en a pas de planification. Le ministre
se promène au Conseil du trésor chaque semaine, va chercher 1 000
000 $, va chercher 800 000 $. Et là, il revient tout essoufflé,
et il me dit: Bien là, je vais attendre le prochain feu - c'est
ça qu'il fait - le prochain article de La Presse, le prochain feu.
est-çe qu'il ne peut pas une fois pour toutes s'engager dans une voie
sérieuse, planifiée et s'engager à créer un fonds
spécial pour décontaminer les terrains contaminés au plomb
dans l'est de montréal?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préviens le
député de La Prairie qu'il est possible qu'au cours des
prochaines semaines, et de façon quasi hebdomadaire, il y ait un article
dans les médias qui nous dise qu'il y a un site dans telle région
qui correspond a ce que lui appelle les sites dangereux qui comprennent la
catégorie 1, c'est à-dire les lieux présentant
actuellement un potentiel de risque pour la santé publique pu un
potentiel de risque élevé pour l'environnement. Ce n'est pas
tellement difficile. Le critique de I'Opposition pourrait s'en inspirer
également pour ses questions, à l'Assemblée nationale.
Nous, avons, publié en 1988 la liste de tous les lieux contaminés
que nous connaissions à l'époque. C'est public...
M. Lazure: Oui, je la connais. Ce n'est pas ça ma
question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... c'est à la
bibliothèque nationale du québec. le critique de l'opposition en
a une copie. nous remettons à jour cette liste et nous la republierons
mise à jour prochainement, et ça fera sans doute l'objet d'une
manchette dans un journal, la journée où ce sera remis à
jour. là où la question du député devient
intéressante, c'est à partir du, moment où vous faites le
contraire de ce que l'ancien gouvernement faisait, c'est-à-dire, vous,
ne cachez pas ces sites-là. vous les rendez publics, vous les publiez,
vous les déposez aux médias, à l'ensemble du public. quel
est votre programme maintenant pour passer à l'action sur le plan
monétaire? et c'est là que votre question prend tout son sens..
moi, je noterai sur le plan environnemental un net progrès entre une
attitude cachottière et une attitude ouverte au public, l'attitude de
l'ancien gouvernement et l'attitude du gouvernement actuel.
Décontamination des sites
En ce qui concerne la planification pour la décontamination, vous
avez raison, c'est plus, facile de travailler lorsque, sur le plan financier,
vous possédez une planification et un échéancier.
C'est pourquoi j'ai déployé tant d'efforts dans un premier
temps - je pense que c'était une semaine après mon assermentation
comme ministre de l'Environnement - pour négocier avec mon
excollègue du fédéral, M. Bouchard, et mes autres
collègues des autres provinces une entente
fédérale-provinciale de 250 000 000 $ sur cinq ans pour la
décontamination des sites dits orphelins...
M. Lazure: C'est pour le Canada ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le Canada, oui, mais on s'est
parlé de chiffres. Donc, sur les sites dits orphelins, nous serons en
mesure de vous produire une planification financière qui impliquera les
deux niveaux de gouvernements.
Sur les sites qui sont la propriété de compagnies
actuellement, est-ce que vous voulez, est-ce que votre question est a l'effet
que le gouvernement du Québec "provisionne" des mesures
financières pour faire en sorte que ceux qui ont contaminé les
lieux ne paient pas pour la décontamination et que ce soit l'argent des
contribuables du Québec qui serve, à partir d'une planification
gouvernementale, à décontaminer ces lieux? Moi, j'ai
préféré l'approche pollueur payeur, que celui qui a
contaminé paie pour la décontamination. Ça, c'est la loi
qui est devant l'Assemblée nationale du Québec.
Troisième catégorie, M. le député de La
Prairie. Les sites orphelins, le pollueur payeur et il y a des cas de zone
grise qui n'entreront pas ni dans le cas de sites orphelins ni dans le cas de
pollueur payeur, et c'est à cet élément
d'intervention-là que nous aurions besoin d'une meilleure planification,
j'en conviens avec vous.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Merci, M. le Président. Je pense que
ça va permettre à mon collègue de La Prairie de respirer
un peu à son tour parce qu'il me semble essoufflé; à sa
voix, j'ai l'impression qu'il...
M. Maltais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
demander quelques verres de miel pour notre ami le député de La
Prairie parce que là sa voix... Il est même permis, comme
médecine de guerre environnementale de qualité, quelques onces de
gin dedans ça vous fera une voix glissante, mon cher docteur. C'est un
remède venant directement de la Côte-Nord.
M. Lazure: Merci de votre bienveillance.
Le Président (M. LeSage): Mme la députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Sérieusement, M. le député
de
La Prairie, moi, je vous aime beaucoup, je vous respecte beaucoup mais
je vois que votre voix est enrouée un peu là. Alors, qu'on lui
serve de l'eau.
M. Lazure: Quelle générosité!
Mme Pelchat: M. le Président, j'ai eu l'occasion
d'accompagner le ministre lors du feu de Saint-Amable, le samedi suivant le
début de l'incendie. Je me souviens d'une remarque que le ministre de
l'Environnement a fait au maire Doyon en disant que c'était bien beau,
lorsque le "focus" des médias était sur Saint-Amable et que le
feu brûlait encore, tout le monde était bien pressé d'aider
et de faire des déclarations pour alimenter peut-être un peu la
presse, mais en fait pour dire que tout le monde était prêt
à aider Saint-Amable. Même le député de La Prairie,
j'étais bien heureuse de savoir qu'il était sur le site le jeudi
soir. J'ai envie de lui poser la question si, depuis le jeudi soir
succédant le feu, il est retourné voir les gens de Saint-Amable
pour offrir son aide et son appui. Mais, quant à nous, le ministre et
moi sommes allés encore une fois, vendredi dernier, rencontrer le maire
de Saint-Amable, afin de voir finalement, une fois les médias partis, la
pression médiatique tombée, comment ça allait, quels
étaient les besoins de la ville de Saint-Amable là-dessus. (17 h
30)
Ma question, M. le ministre, serait surtout pour parler encore une fois
de caractérisation des sites. Est-ce qu'on a eu les résultats de
l'étude de caractérisation des sites de Saint-Amable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, nous ne
l'avions pas à l'occasion de la visite que nous avons effectuée
ensemble vendredi dernier à l'hôtel de ville et sur les lieux.
L'échantillonnage ou la caractérisation a été
donné à contrat, suite à un appel d'offres. Les
délais sont de quelques semaines pour obtenir la caractérisation
de ce qui se trouvait sur la propriété comme telle, parce que les
indications que nous avons suite à des échantillonnages est
à l'effet que les propriétés sur lesquelles ne reposaient
pas les amas de pneus n'ont pas subi de contamination, suite aux
échantillonnages que nous avons faits chez les voisins.
Mme Pelchat: Au cours de la fin de semaine et lundi dernier, j'ai
eu l'occasion de rencontrer des journalistes régionaux qui m'ont
demandé quand cette caractérisation serait sortie, puisque le
maire de Saint-Amable a fait une déclaration la semaine dernière
en disant que, peut-être, éventuellement le sable pourrait
être utilisé pour remblayer des parcs, et tout ça. Je dois
dire que cette déclaration-là a suscité un peu
d'interrogations chez les gens de Saint-Amable et autour en disant: Vous allez
attendre de savoir ce qu'il y a
là-dedans avant de nous mettre ça dans nos...
M. Paradis (Brome-Missisquoi: Je pense que notre visite de
vendredi dernier, a, permis d'aborder ce point-là. La
volonté du maire est bien sûr de tenter d'utiliser ce sable
seulement s'il ne contient pas de contaminant comme tel. Donc, nous
procéderons aux analyses. Nous avons convenu que rien ne quitterait le
site sans que l'on procède à des analyses, et à partir du
moment où, nous aurons les résultats d'analyses si le sable n'est
pas contaminé. nous pourrons en venir à une entente avec les
autorité municipales. Si le sable est contaminé, il devra
être décontaminé avant réutilisation.
Mme Pelchat: tout à l'heure, vous avez parlé de
peut-être transférer les activités d'ani- mat sur le site
de franquelin, si j'ai bien compris. est-ce que c'est coulé dans le
béton ou dans le caoutchouc?
M. Paradis (brome-missisquoi: il n'y a riende
coulé ni dans le béton ni dans le caoutchouc. j'ai simplement
mentionné que parmi les techniques connues au québec
présentement çelle d'ani-mat fonctionne jusqu'à un certain
point, que le site sur lequel j'avais les plus grandes inquiétudes,
à cause du volume de pneus qu, 'on y retrouve et de sa localisation sur
le plan géographique, est le site de franquelin. je présume, que
la compagnie ani-mat ne pourra fonctionner trop longtemps sans matière
première.
Mais, maintenant, ce qu'il faut comprendre dans ce cas-là - et
là aussi j'attirerais l'attention de l'Opposition officielle - c'est que
le ministère de l'Environnement du Québec n'est pas
propriétaire de pneus. Il y a beaucoup de gens qui nous approchent pour
qu'on leur vende des pneus que nous aurions d'entreposés un peu partout
au Québec. Ces pneus sont sur des propriétés
privées. Ces pneus sont propriété d'individus ou
d'entreprises privées. Ils ne sont pas la propriété du
gouvernement du Québec, et, lorsque l'on traite du sujet, je pense qu'on
aurait avantage, des deux côtés de la Chambre, à chaque
occasion, à le répéter de façon que la
compréhension de la population soit conforme aux faits.
Mme Pelchat: Une autre question qui intéresse au plus haut
point les journalistes locaux, puisqu'ils me l'ont posée à deux
reprises lundi et qu'hier j'ai eu un autre appel là-dessus: Est-ce qu'on
a pu évaluer déjà les coûts directs au
ministère de l'Environnement du feu de Saint-Amable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le maire de la
municipalité m'a remis à l'occasion de chacune de mes visites un
état, de compte de déboursés effectués par la
municipalité. Plusieurs des "items" à l'état de compte
touchaient une panoplie de ministères, le surtemps des pompiers, de la
sécurité additionnelle, etc. J'ai assuré le maire que les
dépenses occasionnées qui relèvent de la juridiction de
l'Environnement, serait assumées par le gouvernement. Maintenant, je
pense que M. le maire me remet cet état de compte à chaque visite
dans le but que j'exerce auprès de mes collègues impliqués
dans le dossier les pressions morales nécessaires pour que le
gpuvernement acquitte l'ensemble de la facture. Je pense que tout maire agirait
de la même façon.
Recyclage des pneus et déchets
Mme Pelchat: Tout à l'heure, lors de question de mon
collègue du Saguenay, vous avez parlé un peu de la pyrolyse et de
l'expérimentation qui se fait à l'Université de Sherbrooke
pour l'élimination des BPC. Lors du feu de Saint-Amable, et même,
je pense celui de Sainte-Anne-des plaines en tout cas, on a entendu, le Dr.
Christian Roy, de l'Université Laval, parler, de la possibilité
d'utiliser cette même technologie, c'est-à-dire la pyrolyse sous
vide, pour éljmjner les pneus. J'aimerais savoir si, au
ministère, on a effectivement évalué la technologie,
l'exper- tise de M. Roy, dont il clame sur tous les toits que ce serait la
seule solution. Et si on l'a fait, est-ce qu'on peut l'utiliser?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette technologie a
été évaluée. Je dirais même davantage qu'en
1986-1987, le gouvernement du Québec s'est associé ou a investi,
a subventionné une compagnie qui s'appelait Sun-Oil, Petro-Sun, à
l'époque. C'était, suivant ce que je me souviens, la technologie
du Dr Roy, que Petro-Sun utilisait à l'époque, sauf, que des
déboires, financiers ont fait en sorte que l'entreprise n'a pu continuer
ses activités, malgré l'apport financier du gouvernement du
Québec. Je ne pense pas. que ce soit une technologie qu'il faille
abandonner. Elle n'est peut-être pas suffisamment prête. Nos,
programmes, en matière de recherche et développement, seront
accessibles au Dr. Roy, au même titre qu'aux autres citoyens du
Québec et, s'il veut se prévaloir desdits programmes, il sera le
bienvenu, de façon à s'assurer que sa recherche et son
développement sont complétés et applicables Je pense qu'il
n'a jamais abandonné, qu'il est tenace, mais que l'expérience
passée a malheureusement fait en sorte qu'on n'a, pu continuer sur le
plan économique. Mais le gouvernement du Québec demeure ouvert
à cette technologie. Elle est québécoise et, si elle peut
être menée à point, elle pourrait apporter des
retombées intéressantes sur l'ensemble du Québec Donc, le
Dr Roy est invité par le gouvernement à se prévaloir des
nouveaux programmes que nous mettons de l'avant cette année au
ministère de L'Environnement du Québec.
Mme Pelchat: Je me souviens très bien de la demande de
Petro-Sun, au sommet socio-économique de la Montérégie, en
1987, parce que j'étais députée à ce
moment-là. C'est certain que la technologie n'était pas encore
à point, mais, en tout cas, comme aurait dit un de vos
prédécesseurs, ce n'est pas de sa faute si la compagnie Petro-Sun
a fait faillite. Sauf que, moi, ce que j'en ai, c'est que si le
ministère de l'Environnement n'a pas statué sur la technologie
qui est avancée par le Dr Roy, qu'on le dise. Parce que ce qui est
véhiculé, en ce moment, c'est qu'il y a une technologie toute
prête, qu'il y a une expertise toute prête et qu'on ne l'utilise
pas. C'est ce qui avait sorti dans les journaux et j'aimerais vous l'entendre
dire, M. le ministre, pour que ce soit colligé dans le Journal des
débats et que je puisse l'utiliser après...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je...
Mme Pelchat: ...parce que c'est ce qu'on nous dit, en tout cas,
localement, en Montérégie, où il y a pas mal de sites de
pneus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la technologie est toute
prête et si les gens qui la possèdent peuvent s'entendre avec les
propriétaires des pneus - et nous sommes là pour faciliter les
ententes, si on peut intervenir, on va le faire - il n'y aurait pas de
problème d'entreposage massif de pneus, si c'était vrai. S'il y a
un problème d'entreposage massif de pneus, c'est soit que la technologie
n'est pas prête ou qu'elle ne peut fonctionner économiquement
à un coût abordable, malgré les subventions
gouvernementales qui ont été injectées. Ça, c'est
la vérité telle qu'elle a été vécue dans le
cas de l'expérience du Dr Roy et de l'expérience Petro-Sun.
Dans le cas de Caoutech et Ani-Mat, c'est à raison de 7 $ le pneu
que nous subventionnons la compagnie pour qu'elle déchiquette les pneus
à Saint-Amable. Elle prend cette matière et elle s'en va. Mais on
paie à la compagnie, le ministère de l'Environnement du
Québec, à partir de l'argent des contribuables
québécois, sur des pneus qui ne sont pas notre
propriété, 1 $ par pneu pour procéder au
déchiquetage.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez
complété, Mme la députée?
Mme Pelchat: Non, je n'ai pas terminé. Est-ce qu'il y a
d'autres technologies qui ont été examinées, notamment,
encore une fois, la pyrolyse, mais non pas de la pyrolyse sous vide, qui est un
procédé qui existe et qui est utilisé, en ce moment, dans
la région de Washington aux États-Unis? Est-ce que les experts du
ministère de l'Environnement ont déjà été
approchés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La technologie avec laquelle nous
sommes le plus familier, ou que nous suivons le plus près, c'est
l'utilisation des pneus déchiquetés dans le bitume, dans le
béton bitumineux, pour faire de l'asphalte. Si nous pouvons
réussir, sur le plan technique, à utiliser des parties de pneus
pour remplacer certains agrégats dans le béton bitumineux, nous
aurons, là, une ouverture de marché collectivement, comme
société, fort intéressante. La province d'Ontario, entre
autres, est passablement avancée en matière de recherche et de
développement. Ce que nous faisons au Québec, des tapis pour les
gymnases, pour les étables, les animaux, etc., c'est une
réutilisation qui, sur le plan environnemental, est tout à fait
conforme aux objectifs du ministère de l'Environnement. C'est Ciment
Lafarge, je pense, qui a dit publiquement qu'il était prêt
à prendre les pneus, à les déchiqueter et à les
brûler. Maintenant, comme je l'ai indiqué ce matin, il ne s'agit
pas de pneus qui sont déjà entreposés quelque part, il
s'agit de nouveaux pneus qui arrivent sur le marché parce qu'ils n'ont
pas été écrasés, qu'ils ne sont pas pleins de
terre, etc. Et même là, je ne suis pas certain s'il n'y a pas un
coût au gouvernement, au ministère de l'Environnement, chez Ciment
Lafarge.
Mme Pelchat: Concernant le Fonds de développement
technologique, on sait que vous avez eu 50 000 000 $ de plus annoncés au
budget, 10 000 000 $ sur cinq ans, chaque année, pendant cinq ans, qui,
si j'ai bien compris, seront administrés par le Fonds de
développement technologique et sous la juridiction du MICT.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le Fonds de
développement technologique de 300 000 000 $ qui a été
augmenté de 50 000 000 $ pour des fins environnementales. La
moitié de ces 50 000 000 $ sur cinq ans est sous juridiction exclusive
du ministère de l'Environnement du Québec. Les projets de l'autre
moitié qui sont d'un montant inférieur à 500 000 $ sont
également sous la juridiction du ministère de l'Environnement du
Québec. La balance tombe sous la juridiction du comité
interministériel de développement économique.
Mme Pelchat: Est-ce qu'on a fait en sorte que les normes
d'attribution au Fonds technologique qui concernent spécifiquement le
ministère de l'Environnement soient peut-être plus souples que ce
qu'on connaît en ce moment au Fonds de développement
technologique? Parce qu'on sait qu'on a eu un problème d'adaptation au
début. Quant aux demandes de subvention, on a eu un certain
problème d'adaptation. Et ce sont des questions qui me sont
posées, notamment par des gens des institutions scolaires qui voudraient
soumettre des projets et qui ne sont évidemment pas en partenariat avec
deux ou trois entreprises. La société en commandite
achètera, comme l'exige le Fonds de développe-
ment technologique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Le Fonds de
développement technologique a un engrenage qui est assez lourd, mais
fait appel à de grosses entreprises affiliées à des
universités, etc. Ce n'est pas facile pour la PME
québécoise, le groupe communautaire, même la
municipalité d'intervenir. C'est pourquoi nous avons prévu que,
pour au minimum la moitié des sommes investies en recherche et
développement, le programme serait sous l'administration du
ministère de l'Environnement du Québec. Nous tentons au maximum
de simplifier les normes de façon que le processus administratif soit le
plus souple et le plus léger possible.
Mme Pelchat: Une dernière question, M. le
député de La Prairie, je pense que ça vous concerne un
peu. En fait, il y a cinq MRC de la Montérégie qui se sont
entendues sur un accord pour financer une étude sur l'implantation d'un
centre de tri pour éventuellement effectuer la
récupération et le recyclage d'une certaine partie des
déchets domestiques. Il y a environ 35 municipalités qui ont
signé cet accord-là, sauf la municipalité de Deison et
deux ou trois autres municipalités de la MRC de Roussillon qui est dans
le comté du député de La Prairie. Ma question, parce que
ces gens-là m'ont posé la question: Est-ce que le
ministère de l'Environnement a donné une autorisation à la
ville de Deison pour mettre en place le procédé Orfa?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, nous
n'homologuons pas de procédé. Je peux répondre de
façon assez certaine. Est-ce que, dans le cas de Deison, nous avons
émis un certificat d'autorisation pour opérer un centre de tri ou
un site d'enfouissement pour ce qui reste? Je prends note de la question.
Mme Pelchat: En ce moment, les autres municipalités
doivent payer et participer aux frais de l'étude et on a de la
difficulté avec trois municipalités de la MRC de Roussillon. Et
ce que disent les municipalités membres du comité Deison, c'est:
On attend ou on a l'autorisation du ministère de l'Environnement pour
mettre en place le procédé Orfa quant à la gestion de nos
déchets domestiques et le traitement, comme matière
recyclée, de nos déchets domestiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les certificats d'autorisation
sont généralement émis par les directions
régionales, non pas par le bureau de Québec. Donc, nous allons
vérifier. Mais ce que vous vivez là est un peu peut-être
amplifié, mais la même expérience que vit la Régie
intermunicipale des déchets à Montréal où
l'ensemble des 28 municipalités de la Communauté urbaine font
partie de la Régie sauf 2: Montréal et Montréal Nord.
L'objectif est de s'assurer que sur le même territoire on unifie
l'action. Je pense qu'il y a là une question d'efficacité.
Maintenant, les déchets domestiques sont de juridiction et de
propriété municipale. Il faut laisser au monde municipal une
certaine autonomie mais lorsque le mouvement est aussi largement endossé
qu'il l'est dans votre région, habituellement les gens
réussissent, à force de se parler, à se comprendre.
Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, Mme la
députée de Vachon?
Mme Pelchat: Mon temps n'est pas écoulé, M. le
Président?
Le Président (M. LeSage): Non.
Mme Pelchat: Merci. Une dernière question, puisqu'on parte
de récupération et de recyclage, de politique de gestion des
déchets domestiques. J'aimerais, M. le ministre, qu'on précise.
Je sais qu'on va le faire la semaine prochaine plus à fond avec la
commission parlementaire sur la loi 60, on a une journée
spécialement pour entendre les gens là-dessus. Mais au niveau de
l'application de la loi 60, quand elle sera adoptée, ça va
être quoi le rôle de Collecte sélective Québec par
rapport à la société de recyclage qu'on crée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une question fort
pertinente parce qu'elle vise un maintien essentiel d'un équilibre dans
les fonctions de récupération, de recyclage et de consigne versus
la question de collecte sélective. Je ne pense pas que ça pose de
problème quant à la réduction des emballages. Je pense que
la société a un pouvoir réglementaire et Collecte
sélective comme telle ou le monde municipal à ce point de
vue-là n'ont pas nécessairement les juridictions qui leur
permettent de contrôler la réduction de l'emballage. Même au
Québec, il faut s'associer aux autres juridictions canadiennes pour
pouvoir obtenir des résultats. (17 h 45)
Quant à la mise en marché comme telle, l'autre aspect
à l'autre bout, je ne pense pas que ça pose trop de
problèmes non plus parce que ce qui est prévu, c'est que la
société RECYC s'associe et que, dans le monde municipal, un
organisme sans but lucratif, une compagnie privée crée une
filiale. Donc, il n'y a pas de problème aux deux
extrémités. Là où il peut y avoir un
problème, c'est si la société RECYC décidait de
retirer de la poubelle de Collecte sélective toute la matière qui
est payante: l'aluminium qui est déjà retirée par
consigne, soit dit en passant, de façon assez importante, le papier
journal lorsqu'il deviendra payant, etc. Il faut conserver une valeur
économique à Collecte sélective. Mais ce qu'on
s'apprête à faire, c'est
de mettre des consignes sur possiblement les pneus, les batteries etc.
Mais ça, ce n'est pas dans la poubelle de Collecte sélective, ces
"items"-là. Le seul "item" qu'on envisagerait à plus ou moins
longue échéance, c'est la bouteille de verre de la
Société des alcools; elle est dans la poubelle de Collecte
sélective. Mais comme le verre n'a pas présentement de
marché intéressant sur le plan financier, Collecte
sélective ne s'opposerait pas. Mais il est important de maintenir cet
équilibre de façon que les deux organisations, soit la
récupération par la consigne et la récupération par
collecte sélective, puissent vivre en harmonie et en
équilibre.
Mme Pelchat: Si je comprends bien ce que vous me dites, dans le
fond, c'est que, une fois qu'on aura peut-être assuré des
marchés un peu plus stables pour les produits qui sont actuellement
consignés, comme par exemple les canettes d'aluminium, les bouteilles et
éventuellement les bouteilles de vin, on pourrait éventuellement
enlever la consigne et laisser ces produits-là à la cueillette
sélective en vue de la récupération?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En autant qu'on ait des garanties
de non-enfouissement, de réutilisation ou de récupération
qui soient suffisantes. Nos projections ou nos estimations sont à
l'effet que d'ici 1993, et ça ce n'est pas tellement loin 1993, dans
deux ans et demi, on aura au moins 50 % de la population du Québec qui
aura un service de collecte sélective. Là, où le
problème va se poser si vous enlevez la consigne à ce
moment-là dans une région qui est desservie par collecte
sélective, vous n'avez pas beaucoup de risque, mais si vous l'enlevez,
vous avez des risques dans des régions périphériques
éloignées où il n'y a pas de collecte sélective et
où seule la consigne peut permettre de ramener ou d'enlever du
décor du fossé, ou du milieu de la route, ou du milieu du
parterre ou de la cour de l'école, la canette, le pneu et les autres
éléments.
Désencrage du papier journal
Mme Pelchat: Pour continuer dans les marchés, M. le
ministre, si vous me permettez une question sur le papier journal. Vous disiez
tantôt: Quand il vaudra de l'argent là... On sait que, depuis le
1er janvier 1990, certains États américains exigent que dans les
journaux il y ait certains montants de fibres recyclées. Ça
dépend de l'État. Il y en a que ça passe de 10 % à
15 %. Je pense qu'en Californie, d'ici l'an 2000, on devra mettre 50 % de
fibres recyclées dans les papiers journaux. On sait aussi qu'au
Québec on est un très grand fournisseur de fibres pour papier
journal aux États-Unis. Je pense qu'on exporte à peu près
de 75 % à 80 % de notre matière première qui sont toutes
ou à peu près des fibres vierges, parce qu'on n'a pas encore
d'usine de désencrage pour le papier journal. Alors, ma question: Est-ce
que vous pourriez me dire brièvement où en est rendu le dossier
d'usines de désencrage du papier journal?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le dossier...
Mme Pelchat: Je sais qu'il y a eu une soumission à un
moment donné, dans le comté de ma collègue de
Mégantic-Compton.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez plusieurs régions
du Québec qui manifestent un intérêt environnemental
certain, mais doublé d'un intérêt économique non
moins négligeable. Oui, vous avez la région de
Mégantic-Compton. Vous avez la région du Cap-de-la-Madeleine, la
région de l'est de Montréal, même la région de
Québec, ici, avec la présence de Daishowa. Vous avez à peu
près toutes les régions où vous retrouvez des usines de
pâtes et papiers.
L'industrie des pâtes et papiers, au Québec, c'est plus de
10 000 emplois. Et le marché est en train d'évoluer très
rapidement et change rapidement. Le ministère de l'Environnement du
Québec est intéressé dans le désencrage, c'est
certain, parce que ça nous permet de récupérer tous nos
journaux. Mais il y a également tout l'aspect économique qui est
en train de bouger. On poussait le dossier ou mes prédécesseurs
ont poussé le dossier au printemps dernier.
Et, au printemps dernier, vous aviez de la difficulté à
convaincre une papetière à s'embarquer dans le désencrage.
Le gouvernement avait beau hausser les offres de participation
financière, vous aviez une hésitation prononcée et
marquée, qui faisait en sorte que les offres financières
gouvernementales se devaient d'être très importantes. Mais parce
que certains États américains ont procédé - comme
vous l'avez mentionné - par voie de réglementation, à
l'utilisation d'un pourcentage de plus en plus élevé de fibres
recyclées, certains quotidiens, hebdomadaires, certaines revues, etc.,
ont commencé à l'exiger, sans réglementation.
Il y a des journaux, à Toronto entre autres, qui ont
commencé à exiger qu'on leur fournisse un papier qui contienne de
la fibre recyclée. Tout à coup, toutes et chacune des
papetières se sont rendu compte qu'elles ne pourraient continuer
à vendre leur papier sans pouvoir s'approvisionner en fibres
recyclées désencrées. Et là, le mouvement inverse
à l'intérieur de six mois. C'est ça qui fait que ça
bouge rapidement dans les dossiers environnementaux sur les produits.
Aujourd'hui, nous avons...
Une voix:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'entends le...
Mme Pelchat: C'est ses maux de gorge, M. ministre. Il n'y a pas
de problème. Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! ca va. Je n'aurais pas
osé, compte tenu des propos que j'ai prononcés tantôt,
émettre une expertise médicale, surtout que j'ai entendu...
Une voix:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça bouge tellement
rapidement qu'aujourd'hui, toutes les papetières qui sont en
opération au Québec ont soumis au gouvernement du Québec
un projet de désencrage. Et bien qu'elles demandent encore une
assistance financière gouvernementale, la voracité
financière des papetières est à la baisse, tant et si bien
qu'aujourd'hui, ce que les papetières nous demandent davantage, c'est
une garantie d'approvisionnement en matières premières, soit des
vieux journaux.
Déjà, vous avez la CIP à Gatineau qui n'a pas
attendu, qui a déjà commencé à procéder et
vous avez d'autres compagnies papetières, dont je ne
révélerai pas le nom, qui ont décidé d'enclencher
leurs projets, sans assistance gouvernementale. Le problème auquel on
fait face maintenant, dans chacun des cas, c'est que le ministère de
l'Environnement pose des exigences quant à l'approvisionnement en
papier. Pour le moment, nous exigeons un approvisionnement en papier 50 %
québécois. C'est-à-dire que vous pouvez opérer, si
vous nous garantissez que vous allez vous approvisionner à 50 % au
Québec; deuxièmement, si vous avez une méthode
environnementalement approuvée par le ministère de
l'Environnement de disposition de vos boues, parce qu'on sait que le
désencrage produit des boues qui sont contaminées. Et, à
partir du moment où nous obtenons ces deux garanties, nous donnerons les
autorisations. Maintenant, il est possible que nous ayons des décisions
encore plus importantes à prendre lorsque tout le papier journal du
Québec sera ramassé. Ça, ce n'est pas beaucoup, compte
tenu de ce que nous avons à produire comme fibres, nos besoins. Est-ce
que nous autoriserons ces compagnies à importer des États-Unis ou
des autres provinces ledit papier journal? Est-ce que le papier journal sera
considéré comme une matière première ou comme un
déchet?
Et je pose la question dans le cadre du papier journal. Mais la question
se pose également, parce que ça évolue encore rapidement
en matière environnementale, quant à beaucoup d'autres articles
qui, présentement, sont considérés comme des
déchets et qui, demain ou après-demain, seront
considérés comme des matières premières.
Il nous faut donc être très prudents dans notre
réglementation pour faire en sorte qu'on puisse développer au
Québec, sur le plan environnemental, une industrie de
récupération, de recyclage, de réutilisation, et iI y a
là pour le Québec un créneau intéressant qui
pourrait assurer un développement économique passionnant que l'on
pourrait marier avec le respect de l'environnement, ce qui s'appelle - et je
sais que mon critique de l'Opposition est sur le point de le dire - le
développement durable auquel iI souscrit.
M. Lazure: Moi.
Mme Pelchat: M. le député, je n'ai pas
terminé, si vous me le permettez. On va revenir après, de toute
façon.
Le Président (M. LeSage: Mme la députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Ce qui m'Inquiète là-dessus, M. le
ministre, si vous me le permettez, M. le Président, c'est qu'en ce
moment, le papier journal, matière première ou non, qu'on
récupère au Québec - c'est ça l'inquiétude
parce que, comme vous dites, il va falloir assurer un approvisionnement
à ces papetières-là - est exporté en Ontario et
même aux États-Unis pour fournir les mêmes
papetières, comme Domtar en Ontario, qui font des libres
recyclées pour permettre aux usines de l'Ontario de vendre les fibres.
Alors, moi, c'est ma grande inquiétude pour l'instant et c'est pour
ça que je me demande si le ministère de l'Énergie et des
Ressources ne devrait pas accentuer ou inciter les papetières à
se décider rapidement parce que c'est le Québec qui va être
perdant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le ministère de
l'Énergie et des Ressources qui est impliqué au dossier, vous
avez également ta Société de développement
industriel du Québec qui est impliquée au dossier et le
ministère de l'Environnement. Nous y sommes parce que nous voulons
insister pour que l'approvisionnement québécois soit garanti et
que la disposition des boues soit conforme aux Ibis et règlements du
ministère de l'Environnement. Nous encourageons les efforts de nos
collègues du ministère de l'Énergie et des Ressources et
le responsable dé la SDI dans ce domaine.
Mme Pelchat: En terminant, il y a une entreprise du comté
de Taillon qui s'appelle Benolec pour ne pas la nommer, qui fabrique de la
fibre cellulosique à partir de papier journal
récupéré. Cette entreprise est venue me voir il y a
à peu près six mois afin de voir s'il n'y avait pas
possibilité d'instaurer une réglementation similaire à la
réglementation américaine quant à l'utilisation des fibres
recyclées, non seulement dans le papier journal, mais aussi au niveau
dé l'isolation des maisons, des commerces, en tout cas, de tous les
bâtiments, notamment ceux qui sont gérés par la SIQ et qui
sont bâtis par le
gouvernement du Québec. Est-ce que ça, c'est une
possibilité?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je réponds oui. On en
prend note. Je vous indique que l'éiément le plus
sévère est l'élément de sécurité
quant à l'aspect feu, et ça, c'est le ministère du
Travail, si ma mémoire est fidèle, qui va nous donner
l'expertise. Mais sur le plan environnemental, qu'on puisse utiliser et
diversifier, ça fait partie de nos objectifs.
Mme Pelchat: J'imagine que la SIQ, à l'heure actuelle, a
déjà entrepris des discussions avec le ministère de
l'Environnement sur la possibilité ou non d'utiliser...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, l'utilisation nous semble,
à première vue, sur le plan environnemental, très
correcte. Sur le plan sécuritaire, c'est le ministère du Travail
qui aura à déterminer si c'est ou non inflammable, etc., si
ça peut être utilisé soit pour des fins commerciales,
industrielles, résidentielles. Les critères varient sur le plan
de l'inflammabilité.
Mme Pelchat: Merci.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi, je trouve que le
ministre est un peu ineffable quand il nous dit: Mais notre crainte, c'est
qu'on n'ait pas assez de papier au Québec et qu'on soit obligé
d'en importer des États-Unis. Commençons donc par utiliser le
papier au Québec. Il n'y a pas 10 % du papier qui est ramassé
actuellement. Alors, votre crainte, elle est très théorique.
Votre appréhension, elle est très théorique. Moi, je me
dis que si on aidait plus les groupes communautaires qui, justement... Je
m'excuse, je ne vous pose pas de question. Je vais prendre mes deux minutes
quand même. Quand même! Je ne vous en pose plus de questions pour
un bout de temps. Je vais prendre mon temps parce qu'il y a des choses qu'on ne
peut pas laisser passer. On ne peut pas essayer de faire oublier la
négligence d'un gouvernement en brandissant un problème qui
viendra peut-être un jour, dans 10 ans, dans 15 ans. La négligence
actuelle vis-à-vis du recyclage, vous en êtes coupables de
ça.
Deuxièmement, le Dr Christian Roy dit à qui veut
l'entendre que son procédé de pyrolyse sous vide pour les pneus,
il n'a pas besoin de subvention de recherche. Il n'a plus besoin de recherche.
Il a besoin d'une entreprise aidée par le gouvernement, comme ça
avait été fait pour Petro-Sun qui est tombée en faillite,
non pas à cause de ça, pour d'autres aventures qu'elle avait
ailleurs. Mais, souvent, dans l'esprit des gens, ils disent: Petro-Sun a fait
faillite, donc le procédé n'est pas bon. Alors, c'est assez mal-
heureux qu'il y ait cette équation-là. Et je me demande pourquoi
- je ne pose pas la question au ministre - ce gouvernement-là n'est pas
capable d'utiliser une technique qui est prête. Elle était
prête pour Petro-Sun il y a quatre ans; pourquoi n'est-elle pas
prête maintenant pour une autre entreprise? Alors je pense que ce n'est
pas sérieux de ne pas vouloir vous prononcer. "C'est-u" prêt?
"C'est-u" pas prêt? C'est prêt, la pyrolyse, selon le Dr Christian
Roy. C'est prêt. Votre ministère devrait se prononcer et le dire
clairement. La députée de Vachon a raison de s'inquiéter
de l'incertitude que vous laissez planer. Elle a raison. Mais pour finir sur la
question des pneus, ce matin, la députée de Vachon était
dans une autre commission ou occupée à autre chose mais on
a..
Mme Pelchat:...
M. Lazure: Oui, mais il nous avait tout dit ça, là.
C'est pour ça que ça me rendait doublement impatient. Il nous
avait tout dit ça, ce matin, mais...
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie...
M. Lazure: Oui...
Le Président (M. LeSage): ...si vous le permettez...
M. Lazure: ...mais, moi, je veux terminer en
répétant d'abord ce que j'ai dit ce matin. Je déplore que
le ministre et son ministère de l'Environnement ne donnent pas assez de
conseils, d'expertises, de leadership auprès des municipalités.
La députée de Vachon veut savoir si Delson a eu son certificat.
La réponse, c'est oui, Delson l'a eu son certificat.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie, étant donné que vous n'avez pas posé de question
et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19
heures.
(Suspension de la séance à 18 h 2) (Reprise à 19 h
16)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires du ministère de l'Environnement.
Dépôt du rapport de la
sous-commission
Avant de commencer le questionnement sur les crédits, je
dépose le rapport de la sous-commission de l'aménagement et des
équipements
qui a siégé le 31 mai 1990 afin de compléter
l'étude des crédits budgétaires du ministre
délégué aux Transports, soit les programmes 3 et 4 du
ministère des Transports, lesquels ont été adoptés;
ainsi que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère.
Voilà, M. le secrétaire.
Alors, la parole est à la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière
Cas de pollution
Mme Carrier Perreault: Merci, Mme la Présidente. Moi,
j'aimerais savoir... Dernièrement, on a pu voir qu'il y avait une cause
contre Alex Couture, que le ministère de l'Environnement avait pris des
procédures et que le ministère a été, en fait,
débouté un peu par la Cour d'appel Moi, je n'ai pas lu le
jugement, je n'ai pas pu prendre connaissance du jugement dans son
libellé, mais j'aimerais savoir comment le ministre interprète
cette décision de la Cour. Est-ce que ce serait parce que les normes
sont trop minimes ou encore si s'est parce que la loi comme telle n'a pas de
dents? J'aimerais avoir des explications à ce sujet-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est toujours difficile, vous le
comprendrez, Mme la députée, bien que le sujet soit très
pertinent et très d'actualité, de commenter une décision
qui vient de faire l'objet d'un tribunal supérieur, la Cour d'appel du
Québec, alors que les délais pour décider d'en appeler ne
sont pas expirés. Si les délais pour décider d'en appeler
étaient expirés, il s'agirait d'un jugement final. Et à
partir de ce moment-là, on peut exprimer des commentaires, qui se
doivent en tout temps d'être respectueux des tribunaux. Mais tant et
aussi longtemps que le ministère de l'Environnement du Québec n'a
pas décidé s'il en appelait et que nous sommes légalement
autorisés pendant les délais d'appel, comme ministre, vous me
permettrez de m'abstenir de commentaires quant au jugement. Maintenant, si on
veut discuter du comité qui a été mis sur pied par le
gouvernement du Québec, présidé par M. Bujold, etc.,
ça, c'est tout un champ d'activité dont je suis disposé
à discuter avec vous ce soir. Mais par prudence et par respect pour les
tribunaux et au cas où le ministère de l'Environnement du
Québec déciderait de porter cette cause en appel, je
préférerais, quant à la cause comme telle, m'abstenir de
tout commentaire.
Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, justement...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Je comprends un peu et je pense qu'on
pourra en rediscuter à un autre moment. Maintenant, par rapport au
comité, justement, c'est évident que j'aurais quelques questions
à ce sujet-là. On se rappelle qu'en août dernier, il y a eu
mise sur pied d'un comité. À ce moment-là, c'était
le ministre Marc-Yvan Côté qui s'était occupé de
mettre sur pied ce comité-là, il était supposé y
avoir un rapport du comité au plus tard.. En fait, il nous avait promis
ça pour janvier 1990. Ce que j'aimerais savoir ce soir, c'est: Est-ce
que le rapport a été déposé? Parce que
dernièrement, il ne l'était pas encore. Où c'en est rendu?
Parce que là, on est rendu quand même au mois de juin. Et
j'aimerais aussi avoir une idée des coûts que ce genre
d'opération là a généré. Comment ça
peut coûter, une opération comme celle-là? On sait que le
comité a eu plusieurs rencontres, que ça implique plusieurs
personnes. On sait aussi qu'ils sont allés en France faire des
vérifications sur un procédé qui s'appelle, assez
cocassement d'ailleurs, le procédé Bidon. Alors, j'aimerais avoir
des renseignements concernant les coûts et les résultats de ce
comité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):Quant aux résultats comme
tels, Mme la députée, ils ne m'ont pas encore été
communiqués, comme ministre. Le ministère de l'Environnement
n'est qu'une des parties participantes audit comité. Et quant aux
coûts comme tels, je vous suggère bien humblement d'adresser les
questions au niveau dès crédits du Conseil exécutif, qui
est responsable d'assumer la facture dudit comité, parce que ça
relève du Secrétariat à l'aménagement et au
développement régional. Autrement dit, ce ne sont pas des
coûts qui sont assumés par le ministère de l'Environnement
du Québec au niveau de ce comité. Nous déléguons
une personne sur le comité; nous assumons le salaire de la personne,
mais il faudrait calculer combien il est payé et combien d'heures il a
passées là.
Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est uniquement le
salaire du délégué du ministère de l'Environnement
qui est assumé par le ministère de l'Environnement dans ce
comité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.
Mme Carrier-Perreault: L'ensemble des coûts, vous
m'expliquez que c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils relèvent des
crédits du Conseil exécutif, c'est-à-dire du bureau du
premier ministre.
Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais peut-être une
réponse additionnelle à une note que vous m'aviez donnée
il y a peut-être deux semaines sur la municipalité de...
Mme Carrier-Perreault: Est-ce que le ministre a appelé
Urgences-environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais bien avoir une
réponse sur le dossier dont je vous ai parlé il y a une semaine,
Saint-Lambert-de-Lauzon. La municipalité s'est vue octroyer une
possibilité de financement dans le cadre du programme AIDA, mais elle
attend les autorisations de la Société québécoise
d'assainissement des eaux pour tenter de marier les actions, pour ne pas
creuser deux fois pour faire...
Mme Carrier-Perreault: Exactement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Lambert est dans le
même cas que plusieurs petites municipalités au Québec.
L'analyse de la Société québécoise d'assainissement
des eaux révèle que le coût per capita est supérieur
à 2800 $. Tous les dossiers où le coût est supérieur
à 2800 $ per capita ne sont pas autorisés par le Conseil du
trésor. Ce qui nous cause, au ministère de l'Environnement du
Québec, suffisamment de problèmes pour que nous demandions, pour
l'ensemble des municipalités - vous n'êtes pas la seule
municipalité; il y a des députés de l'autre
côté qui sont pris dans la même situation, j'en ai
même dans mon comté, de ces municipalités - que, lorsque la
densité de la population ne le justifie pas et que les impacts
environnementaux sont importants, qu'on soit autorisés à aller
au-delà de 2800 $ de financement per capita. Je pense qu'on va
être obligés de le faire à travers a peu près toutes
les municipalités de moins de 1000 habitants dans la province de
Québec. C'est l'état du dossier.
Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est
référé au Conseil du trésor et vous attendez. C'est
ce que j'ai compris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mémoire est
rédigé au niveau du ministère de l'Environnement, mais il
n'a pas encore été déposé au Conseil du
trésor.
Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. M. Gauvin: Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Quand vous parlez de 2800 $ per capita, est-ce que
c'est les coûts comprenant le programme AIDA, l'assainissement... Les
coûts globaux ou juste un programme...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Simplement le programme
d'assainissement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, merci. Les travaux de la
commission qui étudiait les perpec-tives de l'énergie
hydroélectrique sont terminés aujourd'hui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est terminé?
M. Lazure: Oui, aujourd'hui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'au moment de la
période de questions, ce n'était pas terminé.
Baie James II
M. Lazure: C'est terminé, et je dois dire, Mme la
Présidente, qu'à ma connaissance, le ministre n'a pas
assisté à une seule séance. Je sais qu'il est bien
occupé, mais je dois lui dire, au cas où sa collègue ne le
lui aurait pas dit, que plusieurs groupes environnementaux qui sont venus
à cette commission ont déploré que le ministère de
l'Environnement ne semblait pas s'intéresser aux travaux de cette
commission... "Semblait pas", je dirais. Je sais bien que vous vous y
intéressez, mais c'eût été intéressant qu'il
soit là pour entendre de vive voix les groupes environnementaux. J'ai
deux ou trois questions, mais ma première question concerne d'abord les
évaluations environnementales. Vous avez dit à quelques reprises
pour les médias que les négociations avec le
fédéral étaient très laborieuses, très
difficiles, que c'était pratiquement un échec et que vous alliez
marcher avec vos propres structures. Où est-ce que ça en est?
Deuxième question. Est-ce qu'il y a des crédits, des sommes
d'argent réservées quelque part pour défrayer le
coût de ces évaluations-là? La troisième question,
qui est un peu en dehors, mais quand même reliée. J'ai appris,
lors de ces audiences-là, selon les Inuit et les Indiens Cris, qu'il n'y
aurait pas du tout de fonctionnaire de votre ministère dans le
Grand-Nord, au Nouveau-Québec. Il n'y a pas de direction ou il n'y a pas
d'équipe de fonctionnaires de l'Environnement, un peu comme si, au fond,
le ministère de l'Environnement abdiquait sa responsabilité en
faveur d'Hydro-Québec. Sinon, est-ce que le ministre peut m'expliquer
comment son ministère peut remplir son rôle de protecteur de
l'environnement, s'il n'y a pas d'équipe de fonctionnaires dans ce
coin-là?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, je
soulignerai au député de La Prairie que le ministère de
l'Environnement du Québec a, continuellement et de façon assidue,
été présent par l'entremise d'un de ses fonctionnaires aux
audiences de la commission de l'énergie et que nous avons tous les
rapports nécessaires au ministère de l'Environnement. Davantage,
j'ai eu, au cours du déroulement de cette commission, plusieurs
rencontres avec ma collègue, la ministre de l'Énergie et des
Ressources, et, en complémentarité aux rapports qui me sont
soumis à l'interne, dès ce soir - 22 h 15, si vous voulez l'heure
exacte - j'ai encore une rencontre avec ma collègue, la ministre de
l'Energie et des Ressources, où nous aurons l'occasion de faire le point
sur l'ensemble de cette commission parmi les autres sujets dont nous aurons
l'opportunité de discuter.
Donc, je tiens à vous rassurer, le ministre de l'Environnement
est bien renseigné sur le déroulement desdits travaux. Nous les
avons suivis de près et ma collègue, ministre de l'Énergie
et des Ressources et ancienne ministre de l'Environnement, celle qui m'a
précédé, me fait également valoir son point de vue.
Donc, j'obtiens le point de vue des groupes écologiques, du
ministère de l'Environnement, de l'ensemble des intervenants et du
ministère de l'Énergie et des Ressources.
En ce qui concerne la possibilité d'évaluation
environnementale et des négociations avec le gouvernement
fédéral, etc., j'ai déjà eu l'occasion de
souligner, au début de cette semaine - c'était hier ou avant-hier
- aux médias qui me posaient la question que le dossier avec le
gouvernement fédéral avait évolué de façon
à rapprocher les parties, à un point tel qu'une petite
poussée politique du côté fédéral pourrait
entériner les décisions qui ont été prises tant au
niveau des hauts fonctionnaires gouvernementaux que des négociateurs
spéciaux impliqués dans le dossier. Maintenant la
démission surprise de l'ex-ministre de l'Environnement du Canada a fait
en sorte que, sur le plan politique, les contacts ont été
interrompus et qu'il a fallu les rétablir avec le nouveau titulaire du
ministère de l'Environnement et président du Conseil du
trésor, ce qui fut fait en début de semaine. M. de Cotret m'a
demandé, et je pense qu'il s'agissait là d'une demande
raisonnable, un délai minimum nécessaire pour que,
personnellement, il puisse prendre connaissance du dossier.
J'ai profité de l'occasion pour résumer le dossier
à M. de Cotret et il me fait plaisir aujourd'hui d'informer tous les
membres de cette commission parlementaire de la situation sur le plan juridique
et constitutionnel dudit dossier quant à notre position
québécoise. Le dossier de la Baie James II jouit d'un statut
juridique particulier, tant au niveau provincial qu'au niveau
fédéral. Le député de La Prairie sait sans doute
que le gouvernement du Québec, avec le gouver- nement
fédéral, avec les Inuit et les Cris, toutes ces parties ensemble
ont signé ce qu'on appelle la...
M. Lazure: Convention de la Baie James.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Convention de la Baie James et
que cette Convention de la Baie James a été ratifiée par
une loi d'exception de l'Assemblée nationale du Québec, de
même - et ça je tiens à le souligner parce que, au Canada
anglais, dans les autres provinces, on semble l'ignorer - que par une loi
d'exception du Parlement fédéral, ce qui fait en sorte que ce ne
sont pas strictement parlant les directives du Conseil des ministres du
gouvernement du Canada sur le plan des évaluations environnementales,
directives émises, vous vous en souviendrez certainement, en 1984, qui
prévalent dans ledit dossier, mais c'est cette loi
fédérale, combinée à cette loi provinciale, toutes
deux issues de la Convention de la Baie James. Ce qui confère un statut
particulier sur le plan des évaluations environnementales au territoire
de la Baie James, et ce qui fait en sorte que le ministre fédéral
de l'Environnement n'est pas cerné dans une position où il serait
obligé d'appliquer les décisions rendues par les tribunaux, les
plus hautes instances judiciaires, dans le cas de jugements que vous avez sans
doute lus, parcourus, étudiés et analysés, dans le cas de
la décision rendue par la Cour fédérale d'appel dans
Rafferty et dans le cas de Old Man River. Nous ne sommes pas dans la même
situation légale, ce qui nous permettrait...
M. Lazure: Une question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certainement.
M. Lazure: Juste pour vous épargner de la salive. Je suis
au courant de tout ça, M. le ministre. Ma question est très
simple. Je suis au courant du dossier autant que vous l'êtes sur la
Convention de la Baie James. Je veux simplement savoir quand vos auditions, vos
audiences vont commencer, selon les termes prévus dans la Convention de
la Baie James que je connais? Alors, donnez-moi pas un cours sur la Baie
James.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où vous m'avez
interrompu, j'étais sur le point de vous le dire...
M. Lazure: Vous étiez pour le dire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que vous aviez posé
une question très spécifique. De combien d'argent
disposez-vous...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour conduire... (19 h 30)
M. Lazure: Quand le faites-vous et combien d'argent avez-vous
pour le faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'étais sur le point
de vous le dire lorsque vous m'avez interrompu, ce qui est votre droitle plus
strict. Ce qui est prévu, au moment où nous nous parlons, dans
une première étape, et strictement à titre de
participation provinciale, parce que vous conviendrez avec moi que s'il y avait
entente avec le gouvernement fédéral, l'entente porterait
également sur des aspects monétaires et financiers... La
participation prévue du gouvernement du Québec, pour le moment,
tel que décidé par le gouvernement du Québec, au moment
où le cabinet a décidé qu'il y aurait des audiences
publiques, est de quelque 3 000 000 $.
M. Lazure: Quand pensez-vous que ça va commencer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les démarches sont
enclenchées. Comme je l'avais indiqué, le Québec souhaite
simplifier les procédures de façon à faciliter les
interventions et la compréhension autant des groupes environnementaux
que de la population en général. Ce que nous avons dit, c'est que
nous ne pouvions plus attendre pour enclencher le processus. Nous l'avons
enclenché. Maintenant, nous avons enclenché un processus qui
progresse lentement et qui fait en sorte que les portes sont toujours ouvertes
pour que le gouvernement fédéral se joigne au gouvernement du
Québec, de façon à ce que nous ne retrouvions pas cinq
processus d'évaluation environnementale, un provincial au sud, un
fédéral au sud, un fédéral au nord, un provincial
au nord du 55e plus un fédéral additionnel sur la partie du
territoire fédéral dans la baie d'Hudson et dans les îles
Belcher. Je pense qu'une telle situation est à éviter à
peu près à tout prix.
Donc, le processus est enclenché et le fédéral
jouit de toutes les possibilités de se joindre à ce processus.
Nous souhaitons qu'il le fasse dans les plus brefs délais, de
façon à nous apporter une expertise que nous n'avons pas
nécessairement dans des domaines de juridiction fédérale,
comme les oiseaux migrateurs, les poissons, etc.
M. Lazure: L'autre question. Vous avez combien de fonctionnaires
dans le Nouveau-Québec? Essayez, une réponse courte, M. le
ministre. Combien de fonctionnaire? Un, zéro, dix, cinq?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sept à huit.
M. Lazure: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sept à huit.
M. Lazure: Où sont-ils situés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont dans le service des
affaires nordiques...
M. Lazure: Non, non, mais sont-ils là-bas dans le
Grand-Nord, oui ou non? Est-ce qu'ils sont dans le Grand-Nord?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend. Dans les
sept ou huit, il faudrait que je vérifie qui est là-bas
aujourd'hui et qui est à Québec. Je ne peux pas vous
répondre, je ne pouvais pas prévoir la question.
M. Lazure: Non. Alors, les informations qu'on a des autochtones,
c'est qu'il n'y en a pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on peut aller
vérifier.
M. Lazure: C'est qu'il n'y en a pas. Vous n'avez pas de direction
régionale là-bas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, il n'y a pas de
direction régionale.
M. Lazure: Pourquoi vous n'en avez pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez, sur ce territoire, en
ce qui concerne les évaluations environnementales, si vous parlez du sud
du 55e parallèle, le bureau des évaluations environnementales, et
si vous parlez du nord du 55e parallèle, la commission Kativik sur le
plan environnemental...
M. Lazure: Oui, oui. C'est deux choses, ça. Mais je ne
parle pas de ça. Je ne parle plus de ce qui est prévu par la
Convention. Je parle de vos fonctionnaires normaux, réguliers, comme on
a dans toutes les régions du Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme il en manque un peu dans
toutes les régions du Québec.
M. Lazure: II en manque. O.K. La réponse...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'il en manque un peu plus
au nord qu'il en manque au sud.
M. Lazure: ...c'est qu'il en manque encore plus dans le
Grand-Nord que dans le sud. O.K.
BAPE et commission Charbonneau
Bon. Le BAPE, Mme la Présidente, le Bureau d'audiences publiques.
Première question.
Qn sait que le président a été nommé, si je
comprends bien, de façon temporaire, président
intérimaire. Oui, il avait été nommé pour trois
mois. C'est ce qui s été dit dans le public à
l'époque.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est encore là.
M. Lazure: Bon. Mais si ce n'est pas ça, bien, il est
nommé pour combien de temps, M. Dorais?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les dispositions
législatives contenues à la loi sont très claires. Si vous
en prenez connaissance, vous pourrez être à même de
vérifier vous-même qu'il est nommé jusqu'à tant
qu'il soit remplacé.
M. Lazure: Réponse d'avocat.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est la loi qui le dit.
M. Lazure: Réponse d'avocat. Mais je voudrais une
réponse de ministre. Une réponse de ministre de temps en temps,
est-ce possible? Parce que M. Dorais, le président - pour être
sérieux - a dit publiquement à plusieurs reprises: Si le
gouvernement n'applique pas au plus vite l'article 2n et ne confie pas au
Bureau d'audiences publiques les mandats d'avoir des audiences sur les grands
projets industriels, moi, je ne reste pas là. C'est ce qu'il a dit
publiquement. Voulez-vous nous expliquer qu'est-ce qui va arriver à M.
Dorais? Est-ce qu'il va rester là, ne restera pas là, ou
quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, je pense que ce
n'était peut-être pas suffisamment clair. Vous avez raison de
revenir sur la question. C'était quand même exprimé dans
les notes introductives que je vous ai communiquées un peu trop
rapidement, ce matin. J'ai indiqué à ce moment-là qu'au
moment où nous nous parlons, le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement est en pourparlers avec son équivalent ontarien. M.
Dorais est impliqué à ce niveau, parce que lui aussi croit que le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ne doit pas strictement
s'occuper des marinas, des bouts de routes et des dragages de rivières.
Le Bureau doit s'occuper des grands projets industriels et, dans le but d'en
arriver à la mise en application du sous-paragraphe n de l'article 2 de
la réglementation sur le sujet, il déploie tous les efforts
nécessaires pour tenter d'harmoniser avec son vis-à-vis ontarien,
tout comme je le fais au niveau ministériel et tout comme les
fonctionnaires le font au niveau des études d'impact, de façon
à ce que l'harmonisation soit la plus complète et la plus
rationnelle possible.
M. Lazure: M. Dorais est là depuis quelque temps. Le
ministre sait qu'il y a eu des critiques assez sévères à
son égard par les groupes environnementaux. Oui, oui. Je peux
vous les lire, si vous voulez, pour vous rafraîchir la mémoire.
Greenpeace, mais aussi l'UQQN, l'Union québécoise pour la
conservation de la nature. Et depuis le temps qu'il est là, te ministre
a sûrement eu le temps de l'évaluer. Est-ce qu'il juge qu'il
accomplit ses tâches avec compétence?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, c'est difficile
d'évaluer la performance d'un président d'organisme qui n'a comme
juridiction que les marinas, les bouts de routes et les dragages de
rivières.
M. Lazure: II n'en tient qu'à vous de changer son mandat.
Vous avez les pouvoirs qu'il faut.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux recommencer l'explication
que...
M. Lazure: Non, merci. No thank you. Je vais sortir mon "gun" si
vous faites ça. Bon.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je n'ai rien à cacher. La commission
d'enquête sur tes déchets dangereux... Je ne vois pas de
crédits spécifiques moi, pour la mise en application des
recommandations du rapport Charbonneau. À un moment donné, la
commission Charbonneau va faire un rapport, va faire des recommandations, et le
gouvernement va retenir un certain nombre de ces recommandations-là.
Ça va prendre des sous pour les mettre en application. Est-ce qu'il y a
de l'argent de prévu quelque part?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les délais que nous a
demandés la commission Charbonneau, c'est-à-dire une certaine
extension des délais qui étaient prévus originalement, le
mandat tel que prévu au décret gouvernemental, le dernier
décret gouvernemental approuvé, fait en sorte que la commission
Charbonneau devrait remettre au ministère de l'Environnement son rapport
pour la dernière semaine... Je n'ai pas la date exacte, excusez, mais la
dernière semaine du mois d'août, de mémoire. À
partir du moment où le rapport sera remis, il sera évalué
par le ministère de l'Environnement et les décisions vont
s'ensuivre au cours de l'automne. S'il y avait, parmi les recommandations du
rapport Charbonneau, des recommandations qui se devaient d'être mises en
application immédiatement, compte tenu de l'urgence de la situation
quant à la protection de la santé et de la sécurité
de la population, nous procéderions avec le maximum de
célérité, et je ne doute pas que nous obtiendrions les
crédits nécessaires, dans les circonstances.
Mais si vous évaluez les crédits budgétaires
tels que déposés à l'Assemblée nationale du
Québec, vous ne retrouvez pas d'"item" commission Charbonneau, mise en
application des recommandations.
M. Lazure: Mme la Présidente, je trouve ça dommage,
parce que c'est un peu le style du ministre, ça. Il se promène
chaque semaine - il nous l'a dit cet après-midi - au Conseil du
trésor et au lieu de planifier... C'est évident que la commission
Charbonneau va faire des recommandations, qu'ils vont demander une certaine
somme d'argent. De la même façon pour le BAPE, le Bureau
d'audiences publiques, il n'y a pas d'augmentation pour la peine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la peine.
M. Lazure: Pour la peine, il n'y en a pas. Mais sur ces deux
dossiers qui se touchent l'un l'autre, le BAPE et la commission Charbonneau,
est-ce que ce n'est pas imprudent de ne pas prévoir de sommes
spécifiques? Parce que là, quand ces rapports-là vont
arriver, vous allez devoir faire des batailles, encore une fois, pour aller
chercher un peu d'argent. Cet argent-là, si vous l'obtenez, ce sera
peut-être aux dépens d'autres sommes que vous deviez obtenir pour
des sites contaminés. Dans le fond, c'est un manque de planification
qu'on sent un peu dans chaque secteur du ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je cherche les chiffres pour le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais l'ajout
budgétaire, cette année, est de quelque 300 000 $. Non, c'est un
ajout qui serait nettement insuffisant si l'article 2n avait été
mis en vigueur. Mais compte tenu que la juridiction comme telle n'a pas
été étendue, c'est un ajout qu'on appelle net.
C'est-à-dire qu'avec les mêmes responsabilités, l'organisme
jouit de 300 000 $ additionnels. En ce qui concerne les prévisions pour
la mise en application du rapport Charbonneau, on sait comment fonctionne
l'appareil gouvernemental. Il faut que le ministre titulaire prépare un
mémoire qui dit: Telle recommandation de la commission Charbonneau que
j'endosse, sa mise en application, nous voudrions la faire
immédiatement; pour la faire immédiatement, les coûts
envisagés sont les suivants. Je ne peux préparer ce
mémoire avant, au minimum, d'avoir pris connaissance du rapport de la
commission Charbonneau. Et compte tenu du fait qu'il faut l'évaluer,
etc., on s'en va facilement à l'automne. Et il n'y a pas un gouvernement
qui autorise un mémoire général au cas où la
commission Charbonneau me recommande de faire telle chose. Je n'oserais pas
anticiper sur les recommandations de cette commission sur les déchets
dangereux.
M. Lazure: Je regarde à la page 18 du ca- hier que vous
nous avez envoyé, le document 2, page 18, en bas de la page: Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement, pour l'année 1989-1990, 2 800
000 $, pour l'année 1990-1991, 2 700 000 $. Ce n'est pas une
augmentation de 300 000 $, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse que je vous ai
donnée... Voilà, c'est ce que je soupçonnais, le budget de
la commission Charbonneau a été soustrait des calculs que vous
effectuez, parce que la commission Charbonneau, relevant du BAPE, vous devez
l'isoler, un peu comme vous faites à partir des 15 000 000 $ et de la
SQAE. Vous devez isoler la commission Charbonneau, parce qu'elle fonctionne
avec un mandat spécial, dans des budgets spéciaux. Et si vous
enlevez la commission Charbonneau, vous retrouvez, pour 1989-1990, 1 827 000 $
et pour 1990-1991, 2 219 000 $, ce qui donne l'augmentation de quelque 300 000
$.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est au courant, parlant de la
commission Charbonneau, que, dans les journaux d'aujourd'hui, le MENVIQ
blâmait le Conseil de l'environnement des régions de Québec
et Chaudière-Appalaches? Le CERQCA a ainsi marqué la seconde des
deux journées d'audiences par des remarques qui se résument
à ceci. Les citoyens ne semblent pas être, aux yeux des
autorités provinciales du ministère de l'Environnement, des
interlocuteurs valables dans la gestion des déchets dangereux,
avançant même que le ministère craint l'intervention de la
population. Est-ce que c'est un groupe à qui vous avez refusé une
subvention, ou si c'est un groupe qui a vu sa subvention baisser, ou quoi?
Parce qu'ils n'ont pas l'air de bonne humeur à votre égard.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ça fait partie d'un
autre dossier de subvention. La commission Charbonneau aurait souhaité,
et je pourrais ajouter à juste titre, que les organismes qui
comparaissent ou qui sont appelés à comparaître devant la
commission Charbonneau soient subventionnés à même un
budget spécial accordé à la commission Charbonneau. La
commission Charbonneau aurait donné de l'argent aux groupes
environnementaux pour comparaître. J'avais endossé personnellement
cette demande du président de la commission, mais, malheureusement, mes
élans d'enthousiasme se sont arrêtés au niveau du Conseil
du trésor.
M. Lazure: Une autre bataille de perdue. M. le ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur l'ensemble, comme j'ai
indiqué tantôt, je pense que si vous ajoutez les batailles
gagnées, les batailles perdues, nous sommes tellement... (19 h 45)
M. Lazure: Programme de rejets industriels.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... en demande que nous avons
encore une moyenne au bâton qui est supérieure à 500.
Programme de réduction des rejets
industriels
M. Lazure: Le programme de réduction des rejets
Industriels, programme 2, élément 3. C'est en juin 1988 que le
ministère, votre prédécesseur, l'ex-candidat à la
chefferie du Parti liberal canadien, avait rendu public son programme de
réduction des rejets industriels. Les objectifs étaient de
réduire de 75 %, sur une période de 10 ans, les rejets de 630
entreprises principales, mais le cahier explicatif des crédits fait
mention d'un ajout de crédit de 2 000 000 $. En décembre 1988, M.
Lincoln disait, laissait croire que le gouvernement accusait déjà
deux ans de retard à ce moment-là. Mais, du train où
ça va, ce programme-là devrait se réaliser dans combien
d'années?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les délais n'ont pas
été modifiés.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est satisfait de la marche de
ce programme-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'est jamais
satisfait. La journée ou le ministre de l'Environnement vous dira qu'il
est satisfait, ce sera parce que les problèmes environnementaux auront
tous été réglés, ce qui n'est pas le cas.
M. Lazure: non, mais on parle des rejets industriels. on parle
d'un engagement bien précis d'un de ses prédécesseurs. il
ne va quand même pas renier ses prédécesseurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend
lesquels.
M. Lazure: Est-ce qu'il trouve... Il y en a une qui l'a
déjà renié celui-là. Votre première
prédécesseure avait renié son prédécesseur
à elle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, la seule difficulté
que j'ai eue à date, c'est avec le texte que je vous ai cité du
Journal des débats de 1984, cet après-midi.
M. Lazure: Mais, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous
faire un état de la situation? Est-ce qu'on a idée du retard
qu'accuse ce programme-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan initial, tel
qu'annoncé par mon prédécesseur, il n'y a pas de retard
comme tel. Ce matin... Et je m'excuse de l'avoir lu trop rapidement, c'est
strictement une page, c'est une minute. Je vais vous repositionner ce que j'ai
dit ce matin en matière d'assainissement industriel: "D'autre part, en
matière d'assainissement industriel, les efforts porteront
principalement sur le programme de réduction des rejets industriels. Ce
programme - celui que vous avez appelé le PRI - vise principalement
à réduire de 75 % la pollution industrielle avant le tournant du
siècle. " Donc, il n'y a pas de modification quant aux
échéances. "Malgré les efforts faits depuis 1972, une
majorité d'Industries ne dépolluent toujours par leurs eaux
usées. Il est donc capital de renforcer l'intervention à cet
effet. Encore cette année, le PRI reçoit 2 000 000 $ et 20 postes
additionnels - donc, il y a accélération - afin de soutenir la
mise en place de la nouvelle réglementation. D'ailleurs, un nouveau
règlement sur les attestations d'assainissement prépublié
à l'automne 1989 sera déposé sous peu, pour acceptation
finale par le Conseil des ministres. De plus, cette année, la
priorité sera portée sur la confection de la
réglementation pour contrôler les rejets industriels dans l'eau,
sur la refonte du règlement sur les fabriques de pâtes et papiers,
ainsi que sur celui de la qualité de l'atmosphère. Sur le plan
financier, mentionnons que c'est maintenant plus de 15 700 000 $ qui seront
consacrés au domaine industriel, soit une augmentation de 25 % des
crédits par rapport à ceux de l'année 1989-1990. " Donc,
nous accélérons le rythme.
M. Lazure: Le ministre est sensible à la recommandation
que le Conseil de l'environnement a faite, il y a un certain temps, de viser de
façon plus précise les 50 entreprises les plus polluantes du
Québec et de se donner comme objectif, d'ici 5 à 10 ans au
maximum, 5 ans pour ces 50 là, de réduire à zéro
les rejets industriels pour ces 50 principales entreprises.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces 50 là font partie de ce
qu'on appelle communément, dans le jargon, le plan Saint-Laurent. Une
entente avec...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... le gouvernement
fédéral. Ce que nous visons au niveau du PRI, davantage, c'est
220 entreprises qui oeuvrent essentiellement dans six secteurs
d'activité économique, soit celui des pâtes et papiers,
celui des mines, celui de la métallurgie, celui de la chimie organique,
incluant les raffineries de pétrole...
M. Lazure: Mais la recommandation est plus précise que
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...celui de la chimie
inorganique...
M. Lazure: Oui, oui, je l'ai devant moi aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et celui du revêtement de
surface.
M. Lazure: Oui. Mais la recommandation est plus précise.
Au lieu de dire: Sur 10 ans, on va réduire de 75 %, sur 630 entreprises,
le Conseil dit: Ne faites pas ça, visez les 50 plus importantes
polluantes et réduisez-les à zéro pour ces 50 plus gros
pollueurs. Ensuite, les autres là, prenez 10 ans pour le faire.
Qu'est-ce qu'ils pensent de cette suggestion-là? Elle est bien
précise. Ça a de l'allure aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis l'un de ceux qui
prétendent qu'il faut prioriser nos actions. Je l'ai dit ce matin,
dès le début de mon intervention, nous nous sommes
dégagés six priorités pour l'année en cours.
Lorsque l'on fonctionne, en fonction de priorités comme telles, bien
identifiées, ça permet de mesurer nos performances sur un temps
relativement court. C'est pour cette raison que je favorise le type de
recommandation qui nous est adressée.
Maintenant, nous avons l'avantage de jouir d'un programme
fédéral-provincial, le plan du Saint-Laurent pour les 50
entreprises. Elles sont, parce qu'elles font partie de ce plan, automatiquement
"priorisées". Mais, vous ne pouvez, lorsque vous effectuez l'exercice de
"prioriser", abandonner les interventions dans d'autres secteurs. C'est pour ce
faire qu'après avoir "priorisé", nous avons gradué. Je
viens de vous exprimer que ce sont 220 entreprises qui font partie de cette
deuxième catégorie parmi les six secteurs d'activité
identifiés. Maintenant, il y a 400 autres entreprises qui seront
touchées au cours d'une autre phase. Donc, trois phases, la
priorité des priorités, la "priorisation" au niveau du prix comme
tel sur les six secteurs d'activité et les 400 autres entreprises par la
suite, parce qu'on ne peut pas se permettre d'oublier, même dans un
premier temps, les 220 entreprises que nous avons identifiées.
M. Lazure: Le projet de loi 240, Loi modifiant la charte de
Laval.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: L'un des articles, l'article 2 va donner, si le projet
est adopté, à Laval, le pouvoir d'exproprier, en dehors de son
propre territoire, un peu comme ce qui a été permis à la
Régie intermunicipale des déchets de l'île de
Montréal, lorsque vous étiez aux Affaires municipales et que vous
aviez laissé passer ça dans le projet de loi ou...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand j'étais aux Affaires
municipales, je ne l'ai pas laissé passer, je l'ai probablement
proposé.
M. Lazure: Si vous voulez, ne jouons pas sur les mots. Mais on
sait que ça a entraîné des problèmes. Dans le cas de
Laval, est-ce que le ministre est au courant que le gouvernement
s'apprête, d'après ce qu'on entend dire, à donner le
pouvoir à Laval d'exproprier en dehors de son territoire, pour fins de
déchets, particulièrement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le ministre est au courant et
il entend profiter de la commission parlementaire sur les projets de loi
privés auxquels participera le ministre des Affaires municipales pour en
discuter.
M. Lazure: Est-ce qu'il est pour ou contre cet
article-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le bénéfice de la
discussion fera en sorte qu'au moment opportun, le ministre se prononcera. Je
pense, Mme la Présidente, sans vouloir invoquer - je le fais très
rarement, je ne voudrais pas qu'on s'embarque dans un dilemme de
procédure - le règlement comme tel, je pense que cette
question-là, le forum privilégié et indiqué pour en
discuter est la commission parlementaire qui étudiera le fameux projet
de loi, Mme la Présidente. Donc, je vous demande strictement un
avis.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez bien
raison, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.
M. Lazure: On a l'impression que cette fois-ci, le ministre va
faire en sorte d'éviter peut-être cette erreur qui avait
été faite dans le cas de la Régie. Tant mieux si c'est le
cas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, le député de
Deux-Montagnes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'oserais pas critiquer
publiquement l'ancien ministre des Affaires municipales.
M. Lazure: On va s'en charger, nous autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Une question, M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Oui. Je partage un peu les craintes du
député de La Prairie...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bergeron: ...parce que les rumeurs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La même question cte
règlement devrait s'appliquer, Mme la Présidente.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, il
faudrait... Je ne peux pas présumer du contenu de sa question.
M. Bergeron: C'est parce que les rumeurs d'expropriation veulent
que ça s'en aille dan$ le bout du comté de Deux-Montagnes.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! M. le
député de La Prairie. C'était un commentaire et non une
question.
M. Lazure: Oui. Sérieusement, je pense que le ministre de
l'Environnement devrait surveiller ça de très près, cette
affaire-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu que les remarques sont unanimes
d'un côté comme de l'autre de la Chambre, je prends pour acquis
que les consultations sont officiellement commencées.
M. Lazure: Une chose qu'il ne surveille pas tellement non plus,
c'est les voyages à l'étranger de ses fonctionnaires. Le
ministre, je ne le sais pas, je n'ai pas eu votre liste. Vous n'avez pas l'air
à abuser trop, trop.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous la trouvez, vous me le
direz, n'est-ce pas?
M. Lazure: Mais vos fonctionnaires, je pense qu'ils s'en donnent
à coeur joie. Vos fonctionnaires, l'année passée, en
1989-1990, 93 voyages, pour 143 900 $. Cette année, le nombre de voyages
triple, Mme la Présidente, triple; 305 voyages qui ont
coûté 304 600 $. 305 voyages, c'est quelque chose ça, hein?
Et pourtant, il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires. Il se plaint tout le
temps qu'il n'y en a pas assez à son ministère, mais ils sont
toujours partis en voyage. Mais, Mme la Présidente, comment justifier
une telle augmentation? Tripler, alors qu'on le sait, chaque semaine, le
ministre fait son possible, il court au Conseil du trésor chercher de
l'argent. Il lit les journaux le matin, il s'aperçoit qu'une autre tuile
lui tombe sur la tête. Il n'a pas fini, il n'arrive pas dans tous ses
problèmes et, pendant ce temps-là, on triple le nombre de
fonctionnaires qui s'en vont à l'étranger. Parce qu'il s'agit de
voyages à l'étranger, et l'étranger, ça ne comprend
pas le Canada. Pas pour le moment là. Mais...
Une voix: M. le député de La Prairie, si vous
voulez un vote d'appui, on va voter avec vous.
M. Lazure: Bon, bravo! On va essayer d'avoir une réponse
du ministre là; pas de discours, juste une réponse.
M. Paradis (Brome-Missisquof): La réponse se trouve dans
le cahier d'explications que nous vous avons fourni. Maintenant, le discours
que je pourrais vous tenir sur le sujet est à peu près le
suivant. L'environnement n'a pas de frontière. Je pense que le critique
de l'Opposition connaît suffisamment ce dossier pour partager cette
expression d'opinion du ministre de l'Environnement du Québec. Lorsqu'on
parle de dossiers environnementaux, il nous faut collaborer avec d'autres
juridictions et la collaboration avec d'autres juridictions amène chez
nous de la visite, et nous occasionne des visites à l'étranger.
Maintenant, sur le plan des technologies également environnementales sur
le plan mondial, vous avez des technologies qui évoluent en Europe, aux
États-Uni6, dans l'Oue8t canadien, et il faut s'inspirer de ces
technologies de façon à pouvoir faire chez nous des choses qui
vont constructrvement dans le sens de l'environnement. J'ai peut-être une
réponse à titre d'exemple à lui donner et je pense que les
exemples sont toujours, même s'ils sont parfois boiteux, les
illustrations qui servent le mieux à comprendre les dossiers. Si vous
prenez l'exemple de l'ancien chef du Parti québécois, l'ancien
premier ministre du Québec, M. Pierre Marc Johnson, qui est aujourd'hui
en pratique privée mais qui s'occupe attentivement, s'intéresse
aux dossiers environnementaux. Je n'ai pas en ma possession la liste des
voyages qu'il a effectués pour des fins environnementales l'an
passé et qu'il effectue cette année. Mais strictement à
lire les coupures de presse, je me rends compte qu'il a saisi cette dimension
internationale des dossiers environnementaux et qu'à chaque place
où les fonctionnaires se déplacent à peu près, ils
le rencontrent. Donc, si le secteur privé...
M. Lazure: Qui vous dit que c'est pour l'environnement qu'il fait
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est rapporté dans les
journaux régulièrement. Moi, je ne mets rien d'autre en question.
M. Bouchard ne m'a pas fait ses confidences.
M. Lazure: L'environnement, en tout cas, est une voie très
commode ces jours-ci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! M. Lazure: Mais, M.
le ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je ne soupçonne pas
mes fonctionnaires de vouloir se lancer en politique.
M. Lazure: Laissons M. Pierre Marc Johnson de côté.
J'espère que ce n'est pas vous qui lui payez ses voyages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): non, je ne pense pas que...
peut-être qu'on a contribué à des organisations ou à
des organismes internationaux...
M. Lazure: Ah oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou nationaux qui participent
à défrayer...
M. Lazure: Je pensais qu'il était payé par
l'Université McGill puisqu'il enseigne à l'Université
McGill.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il fait partie
également... Je ie dis sous toute réserve, il est possible, parce
qu'il est membre de plusieurs organisations environnementales, que nous
contribuions comme ministère. Je ne voudrais pas que vous m'accusiez
d'avoir menti à la commission parlementaire.
M. Lazure: Sérieusement, pourquoi juste en l'espace d'un
an là, gonfler ça trois fois plus que l'année
précédente?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que lorsque c'est trois
fois plus que ça mérite des réponses... Ce n'est pas trois
fois plus?
Une voix: La question, l'an passé, était "à
l'étranger" et, cette année elle est "hors Québec".
M. Lazure: 93 voyages et 305.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ce qu'on me dit, c'est que la
question du critique de l'an passé n'est pas formulée de la
même façon que la question du critique de cette année et
que cette année la question concerne les voyages hors Québec
tandis que l'an passé, le critique était sans doute plus
fédéraliste, la question concernait les voyages hors Canada ou
à l'étranger. C'est ce qu'on me dit. Maintenant, si,
techniquement, c'était la même question et qu'on triplait,
ça mériterait une analyse très exhaustive de la
situation.
M. Lazure: Bon. C'est ambigu, mais il reste que ça fait
beaucoup de voyages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que, l'an passé,
c'était 303. Et cette année, c'est 305, hors Québec.
M. Lazure: En tout cas, ce n'est pas ça que vous nous avez
dit dans la réponse. (20 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on a
répondu à la question. Parce que si c'est le cas, je suis
d'accord avec vous. Il faut analyser la situation de façon très
serrée.
M. Lazure: Mais, M. le ministre, c'est votre monde qui
écrit, là. Cette année, le nombre de voyages triple et les
coûts également. 305 voyages qui ont coûté 304 600 $.
En tout cas, on ne peut pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. 305 voyages qui ont
coûté 304 683,46 $. Et, l'an passé, c'étaient 303
voyages qui ont coûté 293 689,52 $.
M. Lazure: Bon. Mais ce n'est pas ça que vous nous dites
dans l'autre paragraphe. En tout cas. Mais ça, vous vous rendez compte
que ça représente quand même le salaire de neuf inspecteurs
à temps plein? À peu près huit ou neuf.
Une voix:...
M. Lazure: oui, ce serait mieux. les critiques puis les adjoints
parlementaires devraient voyager plus, m. le ministre et non pas vos
fonctionnaires!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Plus de voyages pour les fonctionnaires. On fait
voyager juste les adjoints parlementaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et les critiques de
l'Opposition.
M. Lazure: Et les critiques! Une voix: Et les critiques!
Des voix: Ha, ha, ha!
Flottage du bois
M. Lazure: Mme la Présidente, on peut passer à un
autre dossier, le flottage du bois. Il y a des versions contradictoires, M. le
ministre, concernant le flottage du bois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Les groupes écologiques, dont le Mouvement vert
de la Mauricie, plusieurs groupes demandent depuis plusieurs années
l'arrêt du flottage du bois, surtout en Mauricie, mais ailleurs aussi, au
Lac-Saint-Jean, sur la rivière Péribonka. Par contre,
évidemment, l'Association des industries forestières dit: Non, il
n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème de pollution du
tout. Alors, devant ces versions contra-
dictoires, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine, une fois pour
toutes, de faire faire une étude neutre, objective, par exemple, par le
Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Ça ferait changement
avec les marinas et les bouts de routes. M. Dorais pourrait s'intéresser
au flottage du bois. Mais, sérieusement, est-ce que vous, vous avez une
opinion, vous et votre ministère, sur le flottage du bois? Est-ce que
ça pollue ou si ça ne pollue pas? Est-ce que c'est un
problème ou si ça n'en est pas un?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'activités de
transport de matières qui ne polluent pas. Si vous...
M. Lazure: Ce n'est pas ça, ma question. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ma question, ce n'est pas ça. Je n'ai pas
demandé... Est-ce qu'il y â des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me demandez: Est-ce que
ça pollue ou si ça ne pollue pas?
M. Lazure: Ça, c'est votre record aujourd'hui, là!
Vraiment, ça ne se peut pas!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Est-ce que le flottage du bois sur nos rivières
du Québec, pour le ministre dé l'Environnement, ça
constitue un problème sérieux de pollution, oui ou non? Je le
formule autrement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je tente de vous faire
réaliser que, si vous arrêtez le flottage du bois, vous devez
aller dans un mode de transport accessoire. Et les modes de transport
accessoires connus sont soit le transport ferroviaire, lorsque la situation s'y
prête, soit le transport terrestre par camion, lorsque la situation s'y
prête. Et, le train étant moins polluant que le camion comme mode
de transport, le mode de transport que le ministère de l'Environnement
du Québec privilégie et auquel il souscrit, en tout premier
état de cause, est le transport ferroviaire.
J'ai d'ailleurs eu l'occasion, hier matin, de faire un exposé,
que je pourrais reprendre ici ce soir, à mes collègues du
comité interministériel du développement régional
et de l'environnement quant aux effets de l'abandon, par le gouvernement
fédéral, de certaines parties du réseau ferroviaire au
Québec et ses conséquences environnementales. Je pense que cet
abandon-là n'a été précédé d'aucune
étude environnementale sérieuse, qu'on occasionne une
augmentation de la pollution par des dépenses d'énergie accrues
en abandonnant le rail et en choisissant, par le fait même, d'autres
modes de transport.
Maintenant, parmi les modes, est-ce que le flottage est plus polluant
que le transport par rail du point de vue environnemental, la réponse
est positive.
M. Lazure: Est-ce que ça pollue à un point
où ça mérite des interventions de votre
ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): le ministère a comme
objectif de diminuer, autant que fairese peut, toutes les sources de
pollution. nous sommes d'ailleurs intervenus, en collaboration avec les
députés, spécialement dans la région quevous avez mentionnée et également dans la région du
saguenay-lac-saint-jean et dans la région de l'outaouais où vous
avez des activités de flottage. le ministère n'autorise plus
aucun ajout au flottage de bois comme tel, et, progressivement, vous avez des
abandons à mesure que les compagnies modernisent leurs papeteries, font
des investissements addilionnels. vous avez des abandons d'activités par
flottage.si vous me demandez: est-ce que le ministère vise
l'arrêt complet? la réponse est, encore une fois, oui.
M. Lazure: Vous visez l'arrêt complet. Donc, vous
n'êtes pas en accord avec le rapport de l'Association des industries
forestières du Québec. Vous connaissez ce rapport-là, M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous savez toujours, lorsque vous
recevez des rapports à décoder, quels sont les commanditaires des
rapports et vous devez lire le rapport dans ce "focus".
M. Lazure: Bon! Le traitement des eaux usées dans le
secteur sud de ville de Laval.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie, si vous le permettez. Il y aurait une autre question...
M. Camden: Peut-être en complémentarité sur
le même sujet.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Lotbinière.
M. Camden: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous indiquer,
quant au flottage du bois - évidemment ça représente des
coûts moindres, je présume, pour les papetières - est-ce
qu'il y a, au moins, des paiements de compensation pour les dommages
effectués, considérant que ça coûte
déjà moins cher que de l'effectuer, peut-être, par
transport par camion?
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, il y a un tarif
qui est fixé pour l'ensemble du flottage au Québec. C'est
approximativement 300 000 $ sur une base annuelle, en droits, qui reviennent au
ministère de l'Environnement du Québec.
M. Camden: Est-ce qu'on a fait, M. le ministre, des études
de coûts comparatifs permettant d'évaluer d'une façon assez
précise les gains réels pour les papetières de
façon, évidemment, à les amener progressivement vers les
mêmes moyens de transport auxquels les autres entreprises de
transformation du bois sont confrontées dans les régions
où il n'y a pas de rivière, où enfin le débit des
rivières ne permet pas le transport du bois?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les coûts existent, ils
sont connus sur le plan de l'industrie, sauf que les industries
papetières qui utilisent, actuellement, la méthode de flottage
sont généralement - et, encore une fois, je m'excuse pour les
exceptions, mais il n'y en a pas beaucoup à ma connaissance - les
papetières les plus anciennes, avec les équipements les plus
vétustés et les plus dépréciés. Ce qui
arrive, généralement, c'est qu'elles ne convertissent pas leurs
modes de transport; elles cessent leurs activités.
Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le
député de Lotbinière?
M. Camden: Oui, ça va.
Le Président (M. LeSage): Merci. M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: La contamination de la nappe phréatique de la
ville de Mercier, j'ai déjà eu l'occasion de demander au
ministre, en Chambre, la liste des sites orphelins contaminés qu'il juge
prioritaire pour utiliser les fonds fédéraux-provinciaux. Il a
parlé, aujourd'hui, le ministre, des 50 000 000 $ d'un fonds
fédéral-provincial pour la recherche de technologie concernant
les sites contaminés orphelins. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre
s'il a choisi les sites qu'il va "prioriser" dans l'ensemble du Québec,
pour lesquels l'argent, les 50 000 000 $ en question en recherche, sera
utilisé parce qu'il nous a dit, dans une grande envolée, que sur
toute la planète, il n'existait aucune technique pour
décontaminer? Il s'avançait beaucoup en disant ça, mais...
Donc, ça prend de la recherche. Le moins qu'on puisse dire, c'est que
ça prend de la recherche. Est-ce qu'il a un plan pour affecter ces
sommes fédérales-provinciales à la recherche sur la
décontamination de certains sites orphelins? Et si oui, s'il a un plan,
où est-ce que ville de Mercier s'inscrit là-dedans? En premier?
Deuxième? Troisième? Quatrième?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà eu
l'occasion, M. le Président, d'expliquer au député de La
Prairie, cet avant-midi, l'état des négociations entre le
gouvernement provincial et le gouvernement fédéral quant à
la définition de site orphelin lorsque nous avons traité de la
question de disposition des résidus miniers en contamination dans la
région de l'Abitibi. J'ai dit ce matin que, lorsqu'il s'agissait de
territoires de la couronne, on tente présentement d'entrer les
territoires de la couronne dans les sites orphelins. Est-ce que les territoires
qui sont de propriété privée, lotis, identifiés
sous le nom du propriétaire, inscrits au bureau d'enregistrement de la
division d'enregistrement probablement du district de Beauharnois, est-ce que
ces terrains peuvent être considérés comme
"éligibles" dans l'entente fédérale-provinciale? C'est la
première question à laquelle on se doit de répondre, avant
de répondre à la question que vous m'adressez ce soir, et tant
que je n'ai pas la réponse à cette première question. Dans
l'hypothèse - et soyons optimistes ou réalistes - où le
site de Mercier serait reconnu comme site orphelin dans une application ou une
interprétation libérale de l'entente
fédérale-provinciale en matière de recherche et
développement, le site de la ville de Mercier viendrait en tête de
liste.
M. Lazure: Le deuxième, ce serait quoi? M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Abitibi. M. Lazure: Le deuxième serait
quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): la région de... bien, c'est
parce que là, on parle de recherche et développement, je ne veux
pas mélanger là...
M. Lazure: Oui, recherche tout le temps...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de recherche et
développement, la question de Mercier viendrait en premier lieu.
M. Lazure: Numéro un.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En deuxième lieu, il n'y a
pas de candidat qui s'est...
M. Lazure: Vous n'avez pas fait votre liste encore?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...démarqué à
un tel point des autres qu'on peut le classer pour le moment.
M. Lazure: Mais depuis six mois que vous savez qu'il y a ces 50
000 000 $ d'affectés en recherche pour sites contaminés
orphelins, vous n'avez pas encore décidé si Mercier était
orphelin ou pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on ne
décide pas en fonction de...
M. Lazure: Mais vous n'avez pas... Vous n'êtes pas
arrivé à la conclusion...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On décide en fonction d'une
négociation de terminologie...
M. Lazure: Ça n'a pas été établi
encore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et
d'"éligibilité", c'est ça.
M. Lazure: Mais dans l'autre volet, les 200 000 000 $ -
ça, c'est les 50 000 000 $ - qui, eux, sont consacrés à la
décontamination pratique de site. Vous nous dites que, pour la
recherche, c'est la ville de Mercier qui sera numéro un, si elle se
qualifie. Pour les autres, pour la décontamination, pouvez-vous nous
dire quels seront les sites numéros un, deux, trois, quatre, cinq?
Est-ce que votre liste est faite?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la
décontamination comme telle si - et là, ça dépend
de l'application de la définition encore une fois - la définition
s'appliquait pour reconnaître à peu près tout ce qui est
contaminé au Québec, vous auriez des réclamations du
gouvernement du Québec, entre autres, sur la Balmet, vous auriez des
réclamations du gouvernement du Québec sur Duparquet, vous auriez
des réclamations du gouvernement du Québec sur à peu
près tout ce que l'on va décontaminer, et vous pouvez à
peu près faire la liste suivant l'ordre de ce qui est publié dans
la liste des sites des déchets dangereux de catégorie 1, qui sont
orphelins.
M. Lazure: Oui, mais est-ce qu'ils sont par ordre de
priorité, cette liste-là n'est pas par ordre de
priorité?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont tous... Ceux et celles
qui apparaissent à la catégorie 1, parce qu'on les a
catégorisés quand même. Les lieux présentant
actuellement un potentiel de risque pour la santé publique ou un
potentiel de risque élevé pour l'environnement sont tous dans la
catégorie 1, donc ils représentent tous un même
degré de risque.
M. Lazure: Vous ne les ferez pas tous ensemble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est pour ça que
j'ai pris le temps ce matin de vous expliquer l'état d'avancement de
chacun des dossiers, à partir du moment où la
caractérisa-tion est terminée et que le mode de
décontamination a été choisi, le dossier est prêt.
Il y en a qui ont un état d'avancement plus marque que d'autres. Ce
qu'on vous indique, c'est qu'on procéderait suivant l'état
d'avancement des dossiers que nous avons.
M. Lazure: Pour bien se comprendre, ceux que vous mettez dans la
catégorie 1, ce sont les 66 qu'on peut considérer comme dangereux
là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.
M. Lazure: Mais vous ne pensez pas que ça serait utile de
commencer à établir, sur un plan quinquennal et triennal, peu
importe combien d'années ça va prendre, mais de faire une
planification plutôt que de dire: Bon, la liste estlà, les
66 sont là et, au fur et à mesure que ça va crier dans un
coin, on va faire celui-là et si ça crie dans un autre coin, on
fera celui-là après.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce n'est pas la
réponse que je vous ai donnée. Je vous ai expliqué que les
66 qui font partie de la catégorie 1 sont sur le plan priorité
d'intervention aussi importants. Maintenant, à cause d'un paquet de
facteurs, des fois l'éloignement du site, d'autres fois, la topographie,
d'autres fois, les équipes disponibles, etc., certains ont franchi les
étapes de caractérisation, certains ont même franchi les
étapes de choix des méthodes de décontamination.
Ceux-là sont prêts à procéder à la
décontamination comme telle; pour d'autres, la caractérisation
est rendue au tiers, d'autres aux trois quarts, etc. Ce qu'on vous dit, c'est
qu'on suit normalement les dossiers suivant l'état de leur avancement
actuel. Donc la planification est celle que vous retrouvez dans l'état
d'avancement de chacun des 66 dossiers.
Entreposage des déchets dangereux
M. Lazure: II y a quelques mois, vous nous aviez informés
que la liste des lieux d'entreposage des déchets dangereux à
Montréal, avec la CUM, n'était pas complétée, qu'il
y avait un problème là, un problème d'informatique, de ci,
de ça, mais que ce n'était pas complété, que ce
n'était même pas commencé, comme on me dit. Mais là,
est-ce que c'est commencé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les discussions se poursuivent
avec les gens de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai
même été informé à l'heure du souper qu'il y
en avait eu aujourd'hui.
M. Lazure: Des discussions.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, des échanges
d'information. (20 h 15)
M. Lazure: Oui. Donc...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on ne peut pas...
M. Lazure: ...l'inventaire des lieux d'entreposage de
déchets dangereux, dans le territoire de la CUM, c'est quand même
un territoire important, il y a du monde là-dedans, il n'est pas
commencé, si je comprends bien. L'inventaire des lieux d'entreposage des
déchets dangereux sur le territoire de la CUM n'est pas commencé.
C'est ça, la réponse9
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas.
M. Lazure: Bien!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Déjà, si vous
regardez le document de GERLED que vous avez en votre...
M. Lazure: C'est autre chose, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous avez
déjà d'identifiés 19 sites qui sont inscrits à cet
inventaire et qui sont sur l'île de Montréal. Maintenant est-ce
que votre question porte sur les matières dangereuses ou sur les
déchets dangereux?
M. Lazure: Appelez ça matières ou
déchets.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais c'est...
M. Lazure: Mais ce dont je parle, M. le ministre, ce n'est pas de
la liste de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne peux pas appeler
ça comme je veux parce que la réponse est différente.
M. Lazure: je vous dis... faisons abstraction de gerled. je ne
parle pas de la liste de gerled. disons "matières dangereuses", si vous
voulez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Matières dangereuses,
ça relève de la juridiction de la Communauté urbaine.
M. Lazure: Wo! Ça, c'est une réponse trop
facile.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, les déchets
dangereux relèvent de la juridiction du gouvernement du
Québec.
M. Lazure: Mais vous dites vous-même que vous êtes en
négociations. Vous nous avez dit ça il y a quatre mois que vous
étiez en négociations.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Et vous venez de le dire il y a deux minutes
encore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Pourquoi dire: Ça ne relève pas de
nous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est consistant comme
réponse. Ce n'est pas...
M. Lazure: Bien non, ce n'est pas consistant. Pourquoi
êtes-vous en discussions si ça ne relève pas de vous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente d'harmoniser les
informations que l'on détient parce qu'ils détiennent des
informations qui concernent les matières dangereuses, et, nous, on
gère des déchets dangereux et on tente d'harmoniser le tout de
façon à avoir une information uniformisée et
compréhensible.
M. Lazure: Bon. C'est ce que j'avais compris et c'est ça
qui n'est pas commencé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est
commencé.
M. Lazure: Et c'en est rendu où?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les discussions progressent et
l'inventaire avance.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Oui, c'est ça, oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: O.K. Alors les gens de la CUM vont attendre un bout de
temps encore, hein? Dans les autres régions du Québec, est-ce que
c'est complété, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est
complété.
M. Lazure: Est-ce que vous pouvez nous déposer cette
liste-là dans les jours qui viennent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a envoyée à la
commission Charbonneau.
M. Lazure: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a
expédiée à la commission Charbonneau.
M. Lazure: Oui, mais ce n'est pas ma question. Pouvez-vous la
rendre publique, oui ou non? Parce que la commission Charbonneau refuse de
rendre publics des documents qu'elle a. Oui, oui, oui. Ah oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui? M. Lazure: Ça
se fait encore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle doit avoir des raisons.
M. Lazure: SVP a été obligé d'écrire
à la Commission d'accès à l'information. Vous êtes
au courant de ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour des disquettes.
M. Lazure: La commission Charbonneau continue de suivre les
conseils du bon Dr Goldbloom, d'en dire le moins possible.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est M. Ouellette qui disait
ça. Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ah non! C'est le Dr Goldbloom qui disait
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. J'ai ça dans
le Journal des débats.
M. Lazure: Non, mais est-ce que cette liste-là, le terme
exact, M. le ministre, c'est l'inventaire des déchets dangereux produits
et entreposés dans les industries des régions 01, 02, 03, 04.
O.K.? Vous dites c'est fini pour l'ensemble du Québec, sauf la CUM.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.
M. Lazure: Bon. Je comprends. Alors, quand est-ce que le public
va pouvoir, de région en région, consulter cette
liste-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'attends juste de conserver
des relations harmonieuses sur le plan de fonctionnement avec la commission sur
les déchets dangereux, soit la commission Charbonneau. Nous avons
acheminé cette information-là à la commission Charbonneau.
Je ne voudrais pas perturber ni directement ni indirectement le cours des
travaux de la commission Charbonneau. Peut-être que la commission
Charbonneau n'a aucune objection à rendre ces données-là
publiques.
M. Lazure: Mais c'est vous qui les avez, c'est vous qui
êtes maître de ça, ce n'est pas M. Charbonneau et sa
commission.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de faciliter le travail
au maximum...
M. Lazure: Oui, mais à l'étude des crédits
qu'on a eue avant Noël sur les crédits supplémentaires, vous
nous aviez dit que vous nous donneriez cette liste-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. C'est juste une question
de non-perturbation des travaux de la commission Charbonneau.
M. Lazure: Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien
à voir avec Charbonneau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est-à-dire
que...
M. Lazure: Les gens ont le droit de savoir en région c'est
quoi les lieux de déchets dangereux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection de
principe. Je vous dis que je veux simplement vérifier avec la commission
Charbonneau, si vous me passez l'expression, le liming" de la divulgation. Sur
le fond, il n'y a pas d'objection.
M. Lazure: Moi, je ne comprends pas. Pour un ministre qui, cet
après-midi, se disait transparent...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répète la
même chose.
M. Lazure: ...il y a un document qui intéresse beaucoup
les gens région par région.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Et la
connaissance...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vous réponds oui.
Je ne peux pas voir...
M. Lazure: Bien non. Vous répondez oui si M. Charbonneau
veut.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Je veux
vérifier le 'liming", que j'ai dit, avec la commission Charbonneau.
Peut-être que la commission Charbonneau va dire ça ne nous
dérange pas, allez-y tout de suite. Ou la commission Charbonneau va
dire: On s'en va dans telle région, rendez-les publics
immédiatement, ça va nous aider à aller plus vite. Je n'ai
pas de...
M. Maltais: Vous permettez, M. le Président?
Le Président (M. Lesage): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Juste un petit point pour mon collègue de La
Prairie. C'est que je pense que les documents sont publics dans chacune des
régions. Moi, j'ai assisté à deux audiences chez moi. Tous
les interlocuteurs qui sont venus présenter des mémoires, tu pars
avec comme simple citoyen dans la salle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez dans le rapport
intérimaire de la commission Charbonneau?
M. Lazure: Des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que...
M. Lazure: Des déchets dangereux produits et
entreposés dans votre région, vous l'avez, cette
liste-là?
M. Maltais: Oui, oui. J'ai ça, puis j'ai tous les
mémoires qui ont été présentés à la
commission Charbonneau dans mon comté et la liste des déchets
dangereux évalués. D'abord, c'est des municipalités, parce
que l'ensemble des municipalités est venu présenter des
mémoires. Particulièrement chez nous, il y en avait beaucoup sur
la politique du ministère de l'Environnement concernant les huiles
usées. Moi aussi, vous aussi, le ministre aussi. La
réglementation du ministère de l'Environnement n'a pas de bon
sens là-dedans. Vous allez convenir avec moi qu'il faut que ça
soit changé à un moment donné. Tout le monde les...
M. Lazure: Le ministre, vous avez...
M. Maltais: Particulièrement à Montréal
là-dessus qu'ils sont graves. Mais la liste de mon comté, je
l'ai. Pas pour l'ensemble de la province, ça ne m'intéresse pas
tellement. Mais je pense que tous les mémoires de la commission
Charbonneau qui sont entendus en audience, comme citoyen, tu peux les avoir en
sortant.
M. Lazure: Ah oui! Les mémoires, il n'y a pas de
problème.
M. Maltais: Et les listes des sites sont faites chez moi, elles
ont été faites par les deux MRC et déposées
à la commission Charbonneau.
M. Lazure: Bon. Mais ça, c'est un travail qui a
été fart par le ministère et non pas par la commission
Charbonneau. Ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre, d'un document
de son ministère, dit: Mais je ne sais pas quand je vais pouvoir le
rendre public, je veux parler à M. Charbonneau avant, le "timing"...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je réponds souvent comme
ça. Je dis souvent, par respect pour la municipalité, je vais
prendre avis auprès de fa municipalité et je le fais tout le
temps. Je dis autant lorsqu'il y a une commission du type de la commission
Charbonneau, que je vais prendre un avis de la commission Charbonneau. Mais
oui, on va vous le rendre public. On me dit qu'il est déjà, si
vous voulez l'obtenir, publié, sous réserve de
vérification additionnelle, en annexe au rapport intérimaire que
la commission Charbonneau a produit il y a un mois et demi à peu
près.
M. Lazure: Pas région par région?
Une voix: II n'est pas en annexe, mais 11 est dans les tableaux
proposés par la commission Charbonneau, dans leur dernier texte qu'ils
ont sorti.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Maintenant, si ce n'est pas
suffisant, encore une fois, dans l'objectif de la plus grande transparence et
de la connaissance, si vous n'en avez pas suffisamment, on va vous le
faire.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu des poursuites intentées
contre des propriétaires de certains de ces sites?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même, le nombre le plus
important de poursuites a été intenté en 1988 dans ces
cas-là, entre autres pour défaut de production de renseignements,
etc.
M. Lazure: En date de quand?
Le Président (M. Lesage): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le ministre, je vais m'adres-ser
particulièrement à vous dans la question que je vais poser. C'est
une question qui est posée non seulement par le critique de
l'Opposition, mais aussi par les adjoints parlementaires, les
députés, les simples citoyens de nos comtés, de nos
régions, les chefs d'entreprise, votre "carrosse" de bureau à
3800, rue Marty, ça n'a aucune espèce de bon sens. Quand est-ce
que le ministre de l'Environnement va "canceller" le bail avec la SIQ et pourra
s'en venir au moins proche de l'Assemblée nationale?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre question sur le plan du
fonctionnement du ministère est importante. J'ai l'impression que nous
sommes un petit peu poussés vers l'extérieur de nos locaux par le
ministère du Revenu du Québec, qui
voit ses effectifs s'accroître avec des questions de perception
additionnelle de revenus, etc. Donc, on a été, je pense que je
peux le mentionner, poliment invité à se relocaliser. Et
lorsqu'un ministère est invité à se relocaliser, on
consulte le ministère sur ses choix de relocalisation. Je vous
indiquerai que le choix du ministère de l'Environnement du
Québec, parce qu'il est devenu un ministère pivot au centre de
plusieurs activités d'autres ministères, la
préférence exprimée a été le plus
près possible de la coHine parlementaire.
Maintenant, nous avons des contraintes auxquelles nous nous astreignons
de gaieté de coeur. On ne veut pas aller s'installer à une place
où il y a de la verdure, abattre des arbres, etc. Je pense que ce ne
serait pas, sur le plan du ministère de l'Environnement, prêcher
par l'exemple. Donc, nous avons une contrainte additionnelle de bâtir sur
quelque chose qui est déjà tout bétonné. Les
délais - je ne sais pas si, moi, jamais j'occuperai les nouveaux bureaux
du ministère de l'Environnement du Québec, mais à
l'intérieur du présent mandat du gouvernement, on m'indique que
le tout devrait être fait de façon à ce que mon successeur
puisse occuper des bureaux sans subir les contraintes de ce va-et-vient entre
une place plus éloignée de la colline parlementaire.
M. Maltais: Merci beaucoup. Comme j'avais dit.
Adoption des crédits
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Saguenay. Nous devons maintenant procéder
à l'adoption des différents programmes. Est-ce que le programme 1
concernant la gestion interne et le soutien est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le
programme 2 concernant la gestion des milieux environnementaux est
adopté?
Une voix: Oui.
Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le
programme 3 concernant le service de la dette du programme d'assainissement des
eaux est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le
programme 4 concernant les organismes-conseils est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Lazure: Sur division, M. le Président.
C'est un geste symbolique que je fais là parce que je trouve que
ce n'est pas correct de plafonner les subventions à ces
organismes-là.
Le Président (M. LeSage): Parfait. Est-ce que l'ensemble
des programmes est adopté?
M. Lazure: Oui, oui.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous
avez des commentaires supplémentaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je
voudrais strictement remercier l'ensemble des membres de cette commission
parlementaire pour les questions précises qui, je n'en doute pas, ont
fait avancer la cause environnementale. J'espère que les réponses
que j'ai pu donner auront contribué à vous éclairer sur la
question environnementale. Je demeure disponible en dehors de cette salle, en
tout temps, pour les membres de l'Assemblée nationale de façon
qu'ensemble nous puissions régler des cas bien concrets, et
également discuter sur le plan philosophique des questions
environnementales.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, moi, je n'ai pas de critique
à faire sur la disponibilité du ministre et sur les efforts que
le ministre fait. Je les reconnais. Mais, je pense - en tout cas moi, comme
porte-parole de l'Opposition - que je dois répéter un blâme
sévère à l'égard de son gouvernement qui ne fait
pas les efforts voulus, contrairement au ministre qui lui fait des efforts,
mais son gouvernement, son Conseil des ministres n'est pas consistant, n'est
pas cohérent dans ses priorités, dans son discours, H dit: Oui,
oui, oui, l'environnement c'est la priorité numéro un. Mais, une
petite augmentation de 12 % dans les frais de fonctionnement, alors que,
l'année passée, l'augmentation était plus forte que
ça. Il y a deux ans, l'augmentation était plus forte que
ça.
Je pense que M. le ministre, étant solidaire jusqu'à date
du Conseil des ministres, doit malheureusement accepter ce blâme
sévère à l'endroit de son gouvernement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci. le président (m.
lesage): merci, m. le député de la prairie. est-ce qu'il y a
d'autres membres de la commission? m. le député de saguenay.
M. Maltais: Très brièvement, M. le
Président. Les membres de la commission du côté
ministériel aimeraient, bien sûr, remercier le ministre pour sa
disponibilité, ses réponses aux
questions et la grande franchise, l'ouverture des livres. Mais surtout,
on aimerait de ce côté-ci remercier le critique de l'Opposition de
la façon civilisée, professionnelle, dont il s'occupe de ses
dossiers et dont il a mené ces heures de travaux là. S'il nous
était permis d'adresser des félicitations à votre chef,
nous allons le faire ici. Nous aimerions, comme membres du Parlement, pouvoir
adresser les mêmes félicitations au député de
Lévis, lorsqu'on en aura l'occasion. Merci, docteur.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député. La commission, ayant complété ses travaux,
ajourne à demain matin, soit le 1er juin, à 9 heures, alors
qu'elle procédera à l'étude des crédits de la
section loisir du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche.
(Fin de la séance à 20 h 31)