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(Dix heures six minutes)
Le Président (M. LeSage): Alors, je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette
séance, est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales,
secteur habitation, les programmes 8 et 9, de l'année financière
1990-1991. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger
(Mégantic-Compton) est remplacée par M. Poulin (Chauveau); M.
Maciocia (Vigerj est remplacé par Mme Bleau (Groulx); M. Maltais
(Saguenay) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri) et Mme Pelchat
(Vachon) est remplacée par M. Cusano (Viau).
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire.
M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?
Remarques préliminaires M. Yvon Picotte
M. Picotte: Oui, M. le Président. Comme à
l'accoutumée, je pense que je voudrais prendre le temps qui m'est
imparti pour brosser un tableau général de nos
activités.
Depuis 1985, le gouvernement du Parti libéral du Québec a
travaillé de façon progressive à rationaliser les
interventions de l'État en matière d'habitation et à
assurer une meilleure cohérence et une efficacité accrue des
mesures gouvernementales qui viennent aider tout particulièrement les
familles et les ménages à moyen et à faible revenu.
Les responsabilités que le premier ministre du Québec, M.
Robert Bourassa, m'a confiées à la suite de l'élection
provinciale de septembre dernier m'ont permis de constater jusqu'à quel
point l'habitation a été, au cours de notre premier mandat, un
secteur témoin dans la mise en place de services qui répondent
encore mieux aux besoins de la population, tout en assurant une utilisation
efficiente et pertinente des ressources diponibles. Tous se souviendront que le
volet habitation a connu, dès l'arrivée au pouvoir de notre
gouvernement, des changements d'orientation importants. Plusieurs programmes
s'adressant aux mieux nantis ont été abolis, bien sûr.
Ainsi, les fonds récupérés ont pu être
consacrés à l'amélioration des conditions d'habitation des
plus démunis et à la diversification des moyens mis en place pour
ce faire.
En mai 1986, les gouvernements fédéral et provincial ont
adopté l'entente Canada-Québec sur l'habitation sociale. Cet
accord, qui porte sur la majeure partie des interventions gouvernementales dans
le domaine, s'est inscrit à l'époque comme une première
dont la portée ne connaissait aucun précédent. Il est venu
signifier, en termes de programmes et de budgets, la volonté des
pouvoirs publics d'intervenir, dans la mesure des ressources dont ils
disposent, en faveur des personnes et des ménages présentant des
revenus jugés insuffisants pour leur permettre de faire face à
leurs problèmes de logement. Il n'a donc jamais été
question de réduire les ressources financières consacrées
au logement social, mais bien d'augmenter l'effet de chacun des dollars
dépensés en favorisant d'abord les ménages les plus
démunis financièrement. Malheureusement, trop souvent, certains
intervenants parlent de plafonnement des budgets de HLM, de baisse des sommes
d'argent accordées aux coopératives d'habitation, voire de
désengagement de l'État. Le gouvernement que je représente
aujourd'hui dans le dossier de l'habitation a fait ses choix. Il a
affirmé que se loger est d'abord, pour une partie importante de la
population, une responsabilité individuelle. Les ressources se devaient
d'être mieux utilisées au moment où l'État n'a plus
les moyens de continuer à offrir des services universels, dont la
pertinence pour ce qui est des mieux nantis était fort discutable.
Les déclarations sur la place publique à l'effet que notre
gouvernement ne prend pas ses responsabilités dans le domaine de
l'habitation sont carrément abusives, et il est très clair pour
moi que de telles conclusions ne peuvent s'expliquer que par un manque de
connaissances important des moyens mis en place en contrepartie de la
réaffectation des ressources. On ne peut plus et on ne doit plus, comme
cela se faisait au début des années quatre-vingt, mesurer l'aide
consentie par les pouvoirs publics dans le domaine du logement social à
la seule construction de HLM publics. Bien entendu, on pourrait me faire
remarquer qu'au début des années quatre-vingt les programmes de
supplément au loyer, d'aide aux coopératives et aux organismes
sans but lucratif ont permis d'aider des ménages financièrement
démunis, mais la proportion des logements touchés à
l'époque se situait généralement à 25 % et n'a
jamais dépassé 40 %. Or, depuis 1986, 100 % des unités
attribuées sont réalisées pour des clientèles
financièrement démunies. Il s'agit, pour le gouvernement,
d'assurer une priorité absolue des interventions en faveur de
celles-ci.
Pour ce faire, la gamme des moyens mis en oeuvre a été
élargie. Alors que le financement à
long terme de la construction et de l'exploitation de logements de type
HLM publics a été maintenu, sont venus s'ajouter le financement
à long ternie de la construction et de ('exploitation de logements
appartenant à des coopératives et à des organismes sans
but lucratif, la location de logements sur le marché privé via le
supplément au foyer, et l'octroi de subventions ponçtuelles
à la, restauration résidentielle dans le cadre d'un nouveau
programme couvrant tout le territoire du Québec. Il convient de noter
que tous ces modes d'intervention sont interchangeables sur le plan financier,
en fonction de règles d'équivalence strictes, définies
avec la Société canadienne d'hypothèques et de
logement.
L'affectation des ressources à l'un ou l'autre des programmes, de
l'entente fait l'objet d'une planification triennale, mise à. jour
chaque année au moment de la préparation des budgets. De fait,
afin de pouvoir déterminer les meilleurs moyens de rejoindre les
ménages aux prises avec des besoins impérieux de logement, la
Société d'habitation du Québec, en se basant sur les
données compilées par Statistique Canada et sur ses propres
observations du milieu, procède à une étude du
marché et à un inventaire des besoins en habitation dans te zones
de planification, couvrant tout le territoire du Québec. L'effort
financier consenti par les gouvernements est alors mieux réparti et
tient compte des problématiques régionales particulières
lorsque vient le temps de privilégier un mode d'intervention
plutôt qu'un autre.
Concrètement, depuis 1986, par le biais de l'entente-cadre
Canada-Québec sur l'habitation sociale, le nombre de logements sociaux
destinés chaque année aux clientèles
défavorisées a augmenté considérablement. De 1986
à 1989 inclusivement, je constate avec plaisir que la réalisation
de 4577 nouvelles unités a été amorcée, en moyenne,
chaque année, pour un total de 18 309. Il s'agit là d'un
accroissement remarquable de plus de 1000 unités par année, par
rapport à la performance du gouvernement antérieur, si on tient
compte du fait que seulement 3550 unités étaient
planifiées, en moyenne, chaque année, entre 1980 et 1985, au
profit des plus démunis de notre société.
Tout ce travail de réorientation de même que les
résultats observés depuis 1986 n'ont pas obtenu toute la
publicité et, encore moins, toute l'attention qu'ils auraient dû
recevoir. Si bien qu'on en a conclu qu'il ne se faisait presque rien parce que
certains attendent une politique d'habitation, alors que nous, comme
gouvernement, on a choisi de livrer la marchandise.
Concrètement, depuis que le Parti libéral du Québec
est au pouvoir, 11 620 nouveaux logements HLM publics ont été
réalisés ou sont en voie de l'être; 2138 logements HLM
privés ont été réalisés, alors que 1690 sont
en voie de réalisation, pour un total de 3828 unités; 5275
nouveaux logements sont subventionnés en faveur des famille» et
des personnes handicapées financièrement démunies, par le
biais du programme, de supplément au loyer; 35 000 logements ont
été restaurée depuis 1986, dans le cadre du programme
d'aide à la restauration Canada-Québec, qu'on appelle
communément le PARCQ. en plus des programmes qui découlent de
l'entente, il faut aussi mentionner les 40 000 ménages
âgés, à faible revenu, que nous rejoignons maintenant
d'année en année, via logi-rente. je suis ici, très fier
de souligner qu'au cours: des quatre dernières années seulement,
le nombre de ménages âgés qui reçoivent une
allocation-logement, dans le cadre de ce programme, s'est accru de 10 000, si
on considère qu'il n'était que de 30 000 en 1965. donc, le
programme, d'aide à la mise de fonds, pour sa part, a aidé 15 702
familles à acheter un logement, entre mai 1988 et décembre 1989.
de fait, en 1989, plus de 164 000 ménages ont
bénéficié des programmes gérés par la
société d'habitation du québec. parmi ceux-ci, 70, 000
ménages ont eu accès, au cours de l'année, à des
logements à loyer modique de type hlm ou au supplément de
loyer.
J'ai indiqué, M. le Président, au début de cet
exposé, que notre gouvernement a cherché à rendre ses
gestes budgétaires plus efficients envers les plus démunis. Je
veux aussi insister sur te fait qu'il a voulu accorder un soutien particulier
aux familles du Québec par le biais de mesures fiscales, certes, mais
aussi par fa mise en place de programmes de support particulier. Ainsi, le
programme d'aide à la mise de fonds vient supporter
financièrement les jeunes familles lors de l'acquisition d'un premier
logement. Comme je l'ai affirmé plus tôt, près de 15 702
familles avaient bénéficié de ce programme au 31
décembre dernier, alors qu'aujourd'hui, deux ans à peine
après son lancement, plus de 23 000 s'en sont prévalues.
Depuis le 1er janvier de cette année, le ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a procédé
à la mise en place d'un programme d'allocation-logement pour familles,
qui rejoint, sur une base récurrente, plus de 42 000 ménages
familiaux qui n'habitent pas un logement social de type HLM ou qui n'ont pas de
supplément au loyer. Ce dernier élément revêt une
importance toute particulière dans un contexte d'harmonisation des
politiques gouvernementales. Ce faisant, outre les mesures fiscales, 152 000
ménages à faible revenu, soit 70 000 en HLM et supplément
au loyer, 40 000 bénéficiaires de Logirente et 42 000 familles
bénéficiant d'une allocation-logement reçoivent un soutien
direct de l'État afin do les aider à se loger. Bien peu
d'observateurs semblent avoir pris connaissance du chemin parcouru depuis 1985.
C'est pourquoi une telle mise au point m'est apparue nécessaire, voire
essentielle à la compréhension de ha démarche du
gouvernement en matière d'habitation. Il faut se rendre à
l'évidence. S'il n'y a pas d'énoncé de politique
officiel coincé sous une couverture cartonnée, il y a des
principes et des objectifs clairement définis dans les orientations que
le gouvernement a fait connaître aux parlementaires au début de
chaque session, à l'occasion du discours inaugural et chaque
année, dans le cadre du discours sur le budget. Le plus important est
qu'elles se sont concrétisées dans, la gestion de l'entente-cadre
Canada-Québec sur l'habitation sociale et des différentes mesures
de soutien aux familles, aux personnes âgées, aux sans-abri et aux
personnes handicapées.
Il n'est pas tout de planifier nos interventions en matière de
logement social de façon à accorder une priorité aux
ménages les plus démunis. Encore faut-il que les règles
d'attribution des logements ainsi que les modalités de location de
ceux-ci reflètent ces orientations. À ce chapitre, la
Société d'habitation du Québec est sur le point de me
remettre les commentaires formulés par une quarantaine de groupes
socio-économiques, à la suite de la publication, dans la Gazette
officielle du Québec, d'un projet de règlement sur l'attribution
des logements à loyer modique, afin que je puisse faire part au Conseil
des ministres de mes recommandations finales.
Je rappellerai brièvement que le mode d'attribution
proposé a fait l'objet d'une expérience-pilote en 1985-1986, en
liaison étroite avec 17 offices municipaux d'habitation administrant 18
000 logements, soit plus du tiers de tous les logements de type HLM
occupés à l'époque. En outre, avant le processus de
consultation auquel je faisais référence il y a quelques
instants, un comité de députés du gouvernement a
rencontré et écouté toutes les personnes qui avaient des
représentations à faire. Par la suite, ils ont
déposé un rapport dont il a été largement tenu
compte dans le projet actuel. Alors, je m'explique mal qu'on puisse laisser
entendre aujourd'hui que le gouvernement aurait agi en cachette dans ce
dossier. Ce projet est indéniablement le reflet d'un large consensus,
dont certains aspects mal compris par certains en diminuent le mérite.
Il garantit à l'échelle du Québec une équité
entre les requérants d'un logement à loyer modique. Il permet
également d'uniformiser les règles de sélection tout en
respectant les particularités locales et régionales. L'âge
des requérants pour les logements destinés aux familles passera
de 40 à 18 ans. Le critère de durée de résidence
dans la municipalité, qui était appliqué de multiples
façons, a été diminué à un an. Il accorde
également aux requérants le droit de contester devant la
Régie du logement les décisions prises par chacun des offices
municipaux d'habitation en matière d'attribution de logements
sociaux.
Plusieurs ont décrié, à tort, les seuils maxima de
revenus admissibles du projet de règlement en prétendant qu'ils
ne visaient qu'à diminuer le nombre de requérants sur les listes
d'attente des HLM. Ceux-ci ont cependant omis de souligner que les seuils
publiés dans le projet de règlement présentent les revenus
admissibles dans les municipalités et les régions où le
coût du logement est le plus bas et qu'en conséquence ils pourront
être haussés en fonction des coûts moyen de location
observés dans les autres municipalités et régions du
Québec. Le projet de règlement présente donc une souplesse
en ce qui a trait aux seuils de revenu admissibles, puisque ceux-ci sont
établis chaque année à partir des loyers moyens du
marché constatés dans les différentes régions et
municipalités du Québec. On ne peut passer sous silence le fait
que l'article 14. 5 stipule que le locateur peut, par règlement, hausser
les seuils du revenu admissible jusqu'à concurrence du montant qui est
reconnu chaque année dans le secteur concerné en vertu de
l'entente-cadre Canada-Québec sur l'habitation sociale. Il s'agit donc
d'un élément essentiel à la nouvelle réglementation
qui veut tenir compte de la diversité des situations propres à
chacune des régions du Québec.
Pour bien illustrer cette flexibilité, je citerai, à titre
d'exemple, le cas d'une famille monoparentale ayant deux enfants à
charge. Il est vrai que dans certaines villes du Québec, où le
coût du loyer moyen pour un logement de deux chambres à coucher
est de 400 $ ou moins, le maximum de revenu a été fixé,
dans la table annexée au règlement, à 16 000 $. Mais, afin
d'être le plus équitable possible, il est prévu que le
maximum de revenus peut être plus élevé dans des
municipalités ou régions où le loyer moyen du
marché est plus élevé. Il est alors possible, pour les
offices municipaux d'habitation, de hausser les seuils de revenu admissibles en
conséquence. À Montréal, par exemple, la même
famille monoparentale ayant deux enfants à charge pourra gagner
jusqu'à 21 500 $, tout en pouvant être inscrite sur la liste
d'attente, puisque le loyer moyen du marché est plus élevé
qu'ailleurs. C'est 5000 $ de plus que le revenu maximum de base qui
apparaît dans l'annexe du règlement. Cet écart va encore
augmenter de 8000 $, pour permettre un revenu de 29 500 $ lorsque la famille
est composée de six membres et plus. Il ne faut pas non plus oublier que
les seuils de revenu admissibles, s'ils étaient trop
élevés, ne contribueraient, somme toute, qu'à entretenir
l'illusion pour plusieurs ménages d'avoir accès, un jour,
à un logement social. Des seuils fixés pour l'ensemble du
Québec qui ne tiendraient pas compte du marché locatif local
pourraient amener certains ménages d'une municipalité
donnée à avoir accès à un HLM en ayant des revenus
élevés, alors que d'autres ménages, avec des revenus
beaucoup plus bas, dans une autre municipalité, devraient demeurer sur
une liste d'attente.
Soulignons également, M. le Président, que les seuils de
revenu admissibles représentent,
dans tous les cas, au moins une fois et demie, c'est-à-dire 150
%, et {peuvent atteindre, dans certaines villes, comme à
Montréal, plus de deux fois le montant des prestations de
sécurité du revenu que les personnes et les familles
reçoivent en vertu du barème de disponibilité. C'est donc
dire que n'importe où au Québec, tous les ménages ayant
l'aide sociale et tous ceux qui disposent jusqu'à 50 % de plus que ce
minimum restent pleinement admissibles à un HLM.
Des ajustements ont aussi été apportés au
Règlement sur les conditions de location des logements à loyer
modique, qui n'avait pas été modifié depuis 1962. Ces
modifications étaient rendues nécessaires à la suite de
l'adoption du Règlement sur la sécurité du revenu, qui a
modifié en profondeur le régime de l'aide sociale en faisant en
sorte que toutes les personnes majeures soient traitées de la même
façon et reçoivent une pleine prestation sans égard
à leur âge.
C'est donc en visant l'équité pour tous les ménages
locataires d'un logement social que le gouvernement a décidé de
mettre fin au régime particulier qui prévalait pour les enfants
du chef du ménage ou ceux de son conjoint, âgés de 18
à 25 ans, et de demander à tous ceux et celles qui avaient un
revenu de contribuer au coût du loyer. Ceux qui ont critiqué les
modifications apportées au Règlement sur les conditions de
location ont oublié de mentionner que les personnes autres que les
enfants de 18 à 25 ans du chef de ménage participent
déjà au coût du loyer. Cela réduit, de façon
très substantielle, le nombre de ménages touchés par ce
volet de la réglementation.
Rappelons d'abord clairement les grands principes qui prévalent
lors du calcul du loyer dans un logement subventionné par l'État.
Le loyer de base équivaut à 25 % du revenu des deux personnes: le
chef de ménage et le deuxième occupant adulte ayant le revenu le
plus élevé. Toute autre personne de 18 ans et plus doit
également contribuer au loyer en versant un montant forfaitaire qui,
pour 1990, n'excède pas 61, 25 $ par mois. Des charges additionnelles
peuvent également être ajoutées en fonction des services
dont il est fait usaga Ces derniers changements portent essentiellement sur
l'ajout de frais de 5 $ par mois pour l'utilisation d'un climatiseur et sur la
majoration des coûts de stationnement, qui n'avaient pas
été révisés depuis 1982.
Toutefois, plusieurs revenus ne sont pas considérés dans
le calcul du loyer: normalement, les revenus qu'un enfant à charge
réalise pendant qu'il est aux études, tout comme les prêts
et bourses qu'if reçoit comme étudiant. Bien qu'il soit, pour
l'instant, impossible d'établir avec précision le nombre de
ménages qui seront touchés par ces modifications, nous pouvons
affirmer que la majorité des locataires de logements à loyer
modique ne subiront aucune augmentation de leur loyer de base. C'est le cas,
notamment, des personnes âgées qui constituent plus de 60 % de la
clientèle des habitations à loyer modique. Les familles
monoparentales et les ménages comprenant uniquement des enfants à
charge ne verront pas non plus leur loyer de base augmenter.
Examinons maintenant la situation financière d'une personne de 18
ans, qui partage le logement familial et qui est désormais
appelée à participer au coût du logement. Avant la
réforme de l'aide sociale, cette personne recevait 185 $ par mois et ne
contribuait pas au coût du logement. Elle dispose maintenant d'un montant
de 402 $ par mois, si elle reçoit l'allocation de disponibilité.
Si cette personne est le deuxième occupant ayant le revenu le plus
élevé, elle sera appelée à contribuer au loyer pour
un montant de 100, 50 $, soft 25 % de ses revenus mensuels. Donc, M. le
Président, même en contribuant pleinement au loyer, sa situation
financière n'en reste pas moins meilleure, puisqu'elle disposera d'un
revenu mensuel net de 301, 50 $, soit 116 $ de plus qu'auparavant, avec la
même aide. Pour tout autre occupant, la contribution au loyer se limitera
au montant forfaitaire de 61, 25 $. Ce jeune disposera alors d'un revenu
mensuel net de 340, 75 $, soit 155, 75 $ de plus que sous l'ancien
régime d'aide sociale.
Le virage amorcé progressivement depuis 1985 permet aujourd'hui
de rejoindre d'une façon plus équitable une proportion accrue de
nos clientèles prioritaires dans le besoin. Il faut maintenir les acquis
et aller plus loin. Le défi que nous aurons à relever au cours de
l'année 1990 est de taille si on songe aux contraintes que nous impose
la politique suivie par le gouvernement fédéral. On l'a vu, le
budget présenté par le Québec, en vertu de
l'entente-cadre, a été réduit de 11 % en 1989-1990 et,
récemment, le ministre des Finances du gouvernement
fédéral annonçait une nouvelle compression de 15 % en
1990-1991.
La coupure de l'an dernier s'est traduite par une réduction du
nombre d'unités engagées en 1989, mais surtout par l'abolition
unilatérale du volet locatif de PARCQ. Mon collègue, M. Pierre
Paradis, et moi-même par la suite, avons multiplié les
démarches auprès du gouvernement fédérai qui n'ont
malheureusement pas donné les résultats escomptés. II n'en
demeure pas moins que le Québec est la province au Canada où le
nombre et la proportion des logements locatifs détériorés
et occupés par dés ménages à faible revenu sont les
plus élevés.
Notre parc de logements vieillit et il vieillira à un rythme qui
ira en s'accélérant. Le Québec se devait donc, de par
l'importance de ce problème sur son territoire, de relancer un programme
d'aide à la restauration des logements locatifs
détériorés au profit des locataires démunis.
Malgré les restrictions budgétaires que nous connaissons, des
crédits de 15 000 000 $,
comme je l'annonçais à l'Assemblée nationale
récemment, ont été réservés pour la
rénovation de logements locatifs en 1990-1991, soit un peu plus que le
budget consenti à cette fin par le Québec en 1989-1990. M. le
Président, je ferai connaître très bientôt les
modalités d'application de ce programme, étant donné que
je suis en discussion présentement avec le Conseil du trésor et
les autres instances gouvernementales pour l'adoption de cette
décision-là.
Enfin, nonobstant la diminution des crédits
fédéraux en 1989-1990, on observe qu'entre 1986 et 1989 les
engagements fédéraux en habitation sociale ont connu une
croissance annuelle moyenne de 1, 6 % au Québec, de 8, 7 % dans les
provinces moins bien nanties et de 17, 7 % dans les provinces bien nanties,
dont 19, 9 % en Ontario. Il est clair que la formule de répartition des
budgets fédéraux en habitation sociale doit être revue et
corrigée. Cette situation, qui n'est pas exclusive à
l'habitation, a d'ailleurs été dénoncée par le
ministre des Finances dans son dernier discours sur le budget et je
continuerai, bien sûr, lors de la prochaine conférence
fédérale-provinciale, la semaine prochaine, à
défendre ardemment ce dossier-là pour que le Québec
obtienne sa juste part.
L'effort de compression des dépenses publiques et la
redéfinition du rôle du secteur public qui en découle
continueront donc de nous influencer de façon très importante.
Dans ce contexte, alors que les ministères et les organismes du
gouvernement unissent leur savoir et leurs ressources afin d'améliorer
l'impact et la qualité de leurs services à la population, il
m'est apparu essentiel de réunir autour d'une même table des
représentants de tous les secteurs de l'habitation pour qu'ils puissent
débattre de leurs intérêts communs ou divergents afin d'en
dégager des consensus.
À mon invitation, des représentants du monde municipal, de
l'industrie de la construction, des institutions financières, des
propriétaires de logements locatifs et des groupes issus des milieux
populaires se sont réunis afin d'échanger sur l'habitation et
leurs priorités respectives. Cette réflexion, amorcée en
février dernier, tient compte dos objectifs du gouvernement et il est
certain quo la problématique de l'habitation sociale y sera
abordée de façon importante et que les moyens mis en place
à ce chapitre seront évalués dans une nouvelle
perspective. De même, j'ai lancé cette consultation afin de
pouvoir y aborder des thèmes plus larges, qui pourront originer tant des
préoccupations de la Société d'habitation du Québec
que de celles des membres de la table elle-même.
Vous me permettrez de décrire brièvement, en terminant,
certains des sujets qu'entend privilégier le gouvernement. Nous
explorons actuellement plusieurs pistes afin d'offrir des services nouveaux
à la population âgée et aussi de nous préparer,
comme société, à faire face à l'augmentation rapide
du nombre de personnes âgées par rapport à l'ensemble de la
population. En collaboration avec le ministre de la Santé et des
Services sociaux, nous travaillons à planifier la réalisation et
à suivre l'exploitation de quelque 400 logements de type HLM
destinés à des personnes âgées en perte d'autonomie.
L'expérimentation de la formule du pavillon-jardin, l'adaptation
légère de logements existants aux besoins de cette
clientèle, le partage d'un logement par une personne âgée
et une autre plus jeune sont autant d'expériences soutenues
financièrement par l'État qui susciteront, j'en suis
persuadé, des échanges fructueux, tant pour les participants que
pour le ministre responsable.
Alors, il y aura d'autres séries de préoccupations, M. le
Président. Je pense que j'ai suffisamment pris de temps pour nous
permettre de revenir. Nous aurons suffisamment de temps dans les quatre ou cinq
prochaines heures pour élaborer les derniers points et tous les points,
évidemment, que nous aurons à traiter durant cette étude
des crédits. (10 h 30)
Je voudrais, en terminant, vous présenter les gens qui
m'accompagnent pour mieux les identifier. D'abord, de mon bureau politique, il
y a mon directeur de cabinet, M. Jean-Guy Tremblay - en tout cas, il
était ici - il y a Mme Cécile Bruyère, qui est
attachée politique à la Société d'habitation. Il y
a aussi M. Jean-Paul Arsenault, président de la Société
d'habitation, M. Paul Angers, vice-président aux opérations; M.
Jean-Louis Lapointe, vice-président à l'administration et au
développement. Il y a M. Jean-Luc Lesage, le secrétaire; il y a
M. Jean-Pierre Gagnon, adjoint exécutif du P. -D. G. Il y a Mme Mireille
Fillion, directrice générale de la planification et de la
recherche. Il y a M. Claude Desmeules, directeur général du
bâtiment, M. Raymond Baillargeon, directeur général du
financement et de l'administration, M. Rémi Bergeron, directeur des
programmes aux personnes et à la restauration. Il y a M. Louis Trudel,
directeur du financement et du budget et, enfin, il y a M. Yves Dumouchel,
responsable du budget. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Merci. M. le ministre. J'attire
l'attention des membres de cette commission. Il y a un autre remplacement. Il
s'agit de M. Paré (Shefford) qui remplace M. Garon (Lévis).
Alors, en ce sens, j'invite maintenant le porte-parole de l'Opposition
officielle à nous faire des remarques préliminaires.
M. Roger Paré
M. Paré: Oui, merci, M. le Président et bienvenue
à tous les gens du ministère et de la Société, et
de la Régie du logement aussi. Je suis très heureux qu'on ait
enfin ces cinq heures pour être capables d'échanger. Très
rapidement, moi
aussi, j'ai des commentaires préliminaires, mais qui vont
totalement dans le sens contraire, malheureusement, de ceux que vient de nous
donner le ministre des Affaires municipales, responsable du secteur habitation.
comme je le disais lors de l'interpellation, ce qui compte dans une
société, ce qui compte pour un gouvernement, c'est plus la
réalité des choses, les conséquences et les effets des
gestes qui sont posés que les beaux discours qu'on tient. on en a trop
entendu de beaux discours, avec des conséquences désastreuses. on
a un bel exempte ce matin, brûlant d'actualité: saint-amable. moi,
je suis membre de la société montérégienne de
développement. en mai 1987, lors du sommet socio-économique, le
premier projet qu'il a été amené, c'est de régler
le problème de saint-amable. on nous a dit: ne vous énervez pas.
à la biennale, en février dernier, on nous a dit: aucun danger.
et le ministre responsable de l'environnement nous a dit, il y à
quelques semaines, à l'assemblée nationale: tout est sous
contrôle. pourtant, ça brûle, ce matin. et je vais faire le
parallèle en vous disant: on en à eu des beaux discours. on a dit
qu'on s'occupait d'environnement. pourtant, on est dans une situation
paniquante, extrême et dangereuse, dans la région de la
montérégie et de montréal. en habitation, je ne voudrais
pas qu'on se ramasse dans une situation qui est aussi alarmante. et ça,
c'est par rapport non pas à ce que, moi, je dis, mais par rapport
à ce qu'on constate venant d'organismes crédibles, d'organismes
gouvernementaux. on sait tous que te logement est un besoin fondamental. c'est
reconnu, je pense qu'on n'a pas besoin de parler longtemps là-dessus,
c'est une réalité. mais il se passe quoi, en sachant que le
logement, c'est un droit, c'est un besoin fondamental, c'est nécessaire,
et qu'on aide moins la population, sachant qu'un nombre très
élevé de citoyens doivent consacrer un pourcentage tellement
important pour se loger? je ne reprendrai pas tout ce qu'a dit le ministre
tantôt, il a reconnu un paquet de choses importantes: entre autres, qu'on
était pénalisés par te fédéral, qu'on avait
plus de logements détériorés, spécialement à
montréal et à québec, et qu'il fallait agir dans ce
sens-là. quand on sait ça, on doit prendre des mesures. et
pourtant, qu'est-ce qu'on apprend?. qu'est-ce qu'on lit tous tes jours?
qu'est-ce qu'on voit?
Il y a un an à peu près, à la commission des
affaires sociales, on nous disait: "Deux Québec dans un". Parce qu'il y
a des secteurs qui s'appauvrissent d'une façon alarmante et rapide. Il
faut eh tenir compté quand on a à intervenir dans un dossier
aussi important et aussi social que l'habitation. Bon, ça c'était
il y a une année. Et maintenant, ce qu'on nous dit, ça date du 26
avril 1990, même pas un mois: A Montréal, le tiers de ta
population vit dans la pauvreté. Ça, c'est un signal d'alarme. Il
faut s'en occuper. Ça n'a plus de bon sens de laisser une population
s'appauvrir continuellement, et par un pourcentage de plus en plus grand. donc,
il y a de plus en plus de pauvres au québec, et, ce que je fais, je
cite, là, je constate des choses. il y a de plus en plus de pauvres au
québec, et les pauvres au québec sont de de plus en plus pauvres.
et ça, c'est par des mesures qui sont prises, très souvent, ici
même. le ministre disait au début de son intervention,
tantôt: en habitation, dès qu'on est arrivés au pouvoir, on
a pris des mesures. on en a pris des mesures qui ont eu pour effet les
résultats que je viens de vous donner, en grande partie. le premier
geste qui a été posé en décembre 1985,
ç'à été quoi? ç'à été
de baisser les impôts pour les 50 000 $ et plus, mais, en même
temps, dans le même dépôt, c'a été d'enlever
l'indexation trimestrielle pour les assistés sociaux, une
économie pour le gouvernement sur le dos des plus pauvres de la
société de 30 000 000 $ par année. là, ça a
commencé et ça n'a jamais lâché, et je vais y
revenir tantôt. dans le règlement de sélection, dans le
règlement sur le calcul des logements dans les hlm, c'est exactement
dans la même ligne. les pauvres qui ne sont pas les plus pauvres n'ont
pas les moyens de se défendre faisons une règle
d'équité pour qu'ils deviennent égaux aux plus pauvres.
ça veut dire qu'on se ramasse avec le tiers de la population à
montréal qui est dans la pauvreté. c'est une constatation qu'on
est obligés de faire. ça ne fait pas plaisir, mais c'est comme
ça, c'est la réalité et c'est la réalité
quand on y va et quand on regarde l'ensemble des démarches et ce qui a
été fait. quand le ministre nous dit: on n'a pas besoin de
politique - comme si les gens n'étaient pas capables de s'entendre -
c'est évident qu'il n'y aura jamais unanimité dans des dossiers
où il y a autant d'intervenants, et autant d'intervenants
opposés, par la force même des choses. dans une
société, c'est comme ça: il y a des gens qui pensent noir,
des gens qui pensent blanc et des gens qui ont des intérêts qui
sont totalement opposés aux autres. vous savez, quand on parle
d'habitation, on parle de locataires et de propriétaires; on
parlé de propriétaires occupants et de
propriétaires-bailleurs; et on parle de constructeurs. c'est
évident que les intérêts des uns ne sont pas les
intérêts des autres et que, de temps en temps, ils sont à
l'opposé. donc, quand on consulte les gens, il n'y a pas toujours
consensus. en tout cas, il n'y a pas toujours unanimité, c'est
évident. le rôle d'une politique, c'est d'abord de consulter tout
le monde et, ensuite, de trancher comme gouvernement. il n'y en a pas de
politique au moment où on se parle.
Le ministre dit. Notre politique est connue; au début de chacune
des sessions, on l'élabore. Si la politique annuelle et toute
l'orientation sont basées sur le discours sur le budget ou sur le
discours dit inaugural, ce n'est pas fort et il
y a certaines années où c'est plutôt faible aussi,
surtout quand on regarde présentement dans le budget. La seule mesure
qui a été amenée, d'augmenter l'évaluation d'une
maison pour le programme de mise de fonds de 100 000 $ à 110 000 $, si
c'est juste ça la politique pour cette année, je dois vous dire
que ça n'aidera pas beaucoup la construction et c'est pour ça que
je vais y revenir tantôt, ici, en citant l'Association provinciale des
entrepreneurs en construction. Ce n'est pas très rose et pas très
prometteur comme avenir et, dans un discours inaugural de 1986, je pense, le
ministre ou le premier ministre - et ça, c'est dans un discours
inaugural; habituellement, ce n'est pas une promesse électorale, c'est
un engagement ferme, c'est une volonté qui, normalement, a même
été emmenée au Conseil des ministres - disait: On va
élaborer une véritable politique d'habitation. Pas un mot en
cours d'année, pas de consultation, pas de dépôt de
document d'orientation, évidemment, pas de politique. C'est pour
ça que je vous dis qu'il faut faire attention; il ne faut pas se fier
juste au discours; il faut se fier aux réalités et aux
réalisations.
Quand on regarde les réalisations, on peut en faire des
comparaisons. Si on prend la moyenne de réalisation d'unités,
parce que le ministre a donné quelques chiffres tantôt, et je vais
en donner, par rapport au logement social, lorsque le Parti
québécois était au pouvoir, puis maintenant avec le
gouvernement du Parti libéral, au niveau des HLM publiques mises en
chantier, du temps du Parti québécois il y en avait 2113; la
moyenne du Parti libéral, 1293. Ça fait toute une
différence. Vous allez me dire: Oui, mais, écoutez, les besoins
ont peut-être diminué. C'est faux, les besoins ne cessent
d'augmenter et c'est la Commission des affaires sociales qui nous l'a dit
dernièrement quand elle a dit que le tiers de la population de
Montréal est pauvre, quand on ne met même plus dans le discours
sur le budget, alors qu'on a vu ça très souvent, des objectifs de
création d'emplois. On n'en met même plus, parce qu'on se contente
de dire qu'on va plutôt être à 9, 5 % et 10 % de
chômage au cours des prochaines années. On accepte
déjà qu'il y ait de la misère et on essaie de faire
accepter aux gens que 10 % de chômeurs, c'est une normalité dans
une société alors que c'est une catastrophe. Il n'y a rien qui
semble être très rose à l'horizon. Donc, les besoins vont
aller en grandissant et non pas en diminuant si on dit que la population
augmente, mais que ' le pourcentage de pauvres aussi augmente. Donc, les HLM
publiques, vous avez vu que la différence est d'à peu près
1000 de moins par année, en moyenne. Quand on parle aussi des
coopératives et des OSBL - là, j'ai pris les deux plus
importants, mais je vais en prendre un autre; je vous le dis, je vais
être équitable - quand on parle des coopératives et des
OSBL, dans le temps, la moyenne, c'était 2355 pour nous, alors que,
là, on est passé à 1325.
Vous allez dire: C'est vrai qu'il y avait le supplément au loyer
aux bénéficiaires qui est passé... Notre moyenne à
358 et au parti actuel, au gouvernement actuel, à 1048. Mais faites le
total et vous allez voir qu'encore là il s'en faisait plus. Et il s'en
faisait plus. Puis c'est ça qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut dire
et qu'il faut rappeler aux gens. La moyenne que je vous donne de 1981 à
1985, c'était dans une période de crise économique
où le gouvernement était en difficulté financière.
Mais le gouvernement a décidé qu'on répartissait la
richesse et qu'on prenait les moyens pour que les plus pauvres puissent
respirer, puissent manger, puissent se loger convenablement. Nous, on a pris
les mesures - oui, parce qu'on était social-démocrate puis on
l'est encore - pour faire en sorte que dans une période difficile on
aide aussi les pauvres et on investisse les sommes d'argent nécessaires,
alors qu'on a vu que la misère n'a pas diminué; ça a
continué et, même, ça a empiré. Et, là, vous
avez vu, on en fait moins de logements sociaux depuis 1986, depuis 1985
jusqu'à maintenant. Et, pourtant, durant cette période-là,
on était en période de croissance économique où je
me rappelle avoir entendu le ministre des Finances lui-même nous dire
qu'on était en période de vaches grasses.
Comment se fait-il qu'en période de vaches grasses on ait
continué à couper dans les prestations aux plus démunis?
On a coupé des programmes, on n'a pas indexé les
bénéficiaires de l'aide sociale et on a diminué le
logement social, alors qu'on aurait dû profiter d'une période de
croissance économique pour que ces gens-là aussi
s'aperçoivent qu'il y avait une croissance économique, alors
qu'au contraire le discours et la réalité, ça a
été que, toujours, le gouvernement a gardé le discours de
crise pendant la période de croissance quand il s'agissait de s'adresser
aux personnes les plus démunies de la société, celles qui
avaient besoin de logement social. (10 h 45)
Et c'est tellement important, le logement social. C'est reconnu. Vous
avez dû voir le communiqué de l'honorable Alan Redway, ministre
d'État, qui date du 3 mai 1990 et qui dit que les locataires voient
leurs conditions de vie s'améliorer quand ils aménagent dans un
logement public. C'est quelque chose qui est quand même important, c'est
une reconnaissance, qui né vient pas de nous, encore une fois. Je vous
l'ai dit, je vais citer beaucoup de gens. C'est le rôle de l'Opposition
d'être le représentant de l'ensemble de la population qui n'est
pas ici, mais qui a des choses à dire et qui le constate
régulièrement dans les faits et dans la
réalité.
M. Redway continue en disant: Le logement public est un bien collectif
précieux qu'il faut sauvegarder. Mais il va plus loin quand on le
regarde. Je ne sais pas si le ministre l'a vu. Je
ne sais pas ce qu'il va me dire tantôt, parce qu'on va
certainement en reparler, parce qu'il y a plusieurs points qu'il faut traiter
aujourd'hui, dont la politique du logement social, s'il va y en avoir ou pas,
dont les négociations avec le gouvernement fédéral. mais
le ministre redway a ajouté que la publication du rapport
d'évaluation et le lancement prochain d'une consultation sur les lignes
de conduite sont d'autres exemples du rôle de chef de file que joue te
gouvernement fédéral dans le logement.
Vous savez ce que ça veut dire. Je ne sais pas ce que vous en
pensez. Vous avez déclaré dans votre intervention, tantôt,
que le Québec se fait avoir d'une façon continuelle dans le
logement, ça n'a pas de bon sens. On ne respecte pas les ententes; on
coupe unilatéralement. On ne respecte pas les besoins fondamentaux du
Québec en matière de logement. C'est toujours en fonction des
autres. Et, là, le ministre nous dit - non seulement il nous le dit,
mais c'est écrit - le gouvernement est en train de se donner les moyens
de faire en sorte qu'Ottawa va être le chef de file au Canada en ce qui
concerne le logement.
Pas besoin de vous dire que quand je lis ça, ça
m'inquiète en sachant comment on nous traite - et vous l'avez dit
vous-même d'une façon tout à fait inacceptable. Le
Québec est perdant. Le ministre ne veut pas crier, parce que,
finalement, on ne peut pas crier contre un système qu'on défait.
Mais, en même temps, on est victime. Ça n'a pas de bon sens. Et je
vais vous en citer d'autres. "Les locataires du sud-ouest de Montréal
qui manifestent. " Imaginez-vous! Les plus pauvres sont obligés de
manifester, pas pour être plus riches, juste pour garder les acquis. On
est rendus là dans notre société. On est rendus dans notre
société où, dans la même ville de Montréal,
les plus pauvres au Canada se retrouvent en bas de la côte et les plus
riches au Canada en haut de la côte, Westmount et Saint-Henri. Belle
société, mais mauvais partage, par exemple. "Les locataires du
sud-ouest de Montréal manifestent. Alors que la ville de Montréal
et le gouvernement fédéral ont annoncé récemment
des investissements respectifs de 28 700 000 $ et de 6 500 000 $ pour
l'habitation dans le sud-ouest de Montréal, le gouvernement Bourassa,
lui, se tait. " Je fais juste citer ce qui est dit par les locataires du
sud-ouest de Montréal. Je continue toujours: "Enfin, les récentes
déclarations du ministre Picotte relativement à une augmentation
des taxes scolaires, à l'accessibilité restreinte aux HLM et
à une augmentation des loyers dans les HLM inquiètent la
population du sud-ouest. " C'est la même population, qu'on dit à
31 % pauvre à Montréal, qui fait des déclarations
semblables et qui est obligée de manifester pour arrêter de se
faire fesser dessus.
Vous allez dire: Là, tu es le porte-parole ou tu te fais le
porte-parole des groupes de locatai- res. oui, il faut qu'il y en ait qui
parlent au nom des plus pauvres de la société, mais en même
temps... et je vais vous citer, parce que ça vaut la peine, encore une
fois, une autre association qui, elle, n'est pas représentante des
associations du centre-sud, du sud-est ou du "t" de la pauvreté
à, montréal. c'est l'association provinciale des constructeurs
d'habitations du québec qui dit: "en, refilant son problème
budgétaire aux municipalités, québec restreint
l'accès des ménages à la propriété. "
Quand on vous dit que ça prend une consultation et quand on vous
dit que ça vous prend une politique, globale, c'est pour vous montrer
à quel point l'habitation est importante dans notre
société. C'est créateur d'emplois, c'est de l'aide aux
plus démunis, c'est être, contre la pauvreté,. C'est
tellement général et global, l'habitation, que ce n'est pas vrai
que ça peut être traité à ta pièce et en
catimini. Ça doit être fait en public. Et je cite - c'est trop
impor-tant certains paragraphes de cet article qui a paru le 15 mai 1990.
Ça ne fait pas bien longtemps, le 15 mai, n'oubliez pas, parce qu'on est
encore à quelques jours de là seulement. Et ça dit: "En
refilant ses problèmes budgétaires aux municipalités,
Québec restreint l'accès des ménages à la
propriété alors que nous accusons toujours un retard par rapport
à l'Ontario. L'écart considérable entre les prix d'une
résidence torontoise et montréalaise repose principalement sur la
différence de valeur des terrains. " Donc, c'est ce qui nous permet
d'avoir une différence importante, mais on nous dit que ce qui a
joué en notre faveur et ce qui continue à jouer en notre faveur,
c'est de faire en sorte que l'impôt foncier nous protège. Il y en
a moins. On donne des exemples et des montants. "Selon une étude
menée, un terrain qui coûte 34 250 $ à Montréal vaut
158 760 $ à Toronto même s'il est légèrement plus
petit L'écart est beaucoup moins élevé pour la valeur du
bâtiment" comme tel, 102 000 $ contre 165 000 $. Vous voyez toute la
proportion. "Cet écart découle principalement du poids beaucoup
plus grand de l'impôt foncier en Ontario, soutient l'Association. Des
taxes comme celle sur le lotissement qui peuvent atteindre jusqu'à 15
000 $ dans la province voisine n'existent heureusement pas encore ici", au
Québec. "Mais ça pourrait vite changer", dit M. Moisan, directeur
général de l'Association, et le budget Levesque, c'est la graine
qui est déjà semée pour aller vers cette augmentation.
C'est un danger. Il faut prévoir et eux autres nous sensibilisent
à ça.
On a beau dire qu'il faut faire attention; qu'il faut retourner... Vous
savez, le beau discours qui dit qu'on ne doit pas se gêner de refiler aux
municipalités la taxe foncière ou la taxe scolaire, des
impôts et des taxes. Regardez, en Ontario, c'est plus bas que chez nous.
Bien oui, mais il faut regarder ça d'une façon globale. C'est un
choix qu'on a fait. Ça fait partie de la
société distincte, ça, entre autres, les choix
qu'on a faits. Oui, c'est vrai, mais dans le reste. Par exemple, regardez la
différence dans le reste, entre autres, sur l'essence ou d'autres taxes
comme ça. On nous dit qu'on peut augmenter là parce qu'on est
plus bas mais, si on faisait ça, il faudrait au moins dire qu'on peut
baisser dans d'autres parce qu'on est plus haut. Non, non, on tient juste le
discours qu'on peut augmenter dans tel secteur. Ça va avoir des effets
sur l'habitation. Ce n'est pas moi qui le dis. Je ne fais que citer
l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui
sait de quoi elle parle.
Ils vont plus loin et je vais les citer parce que ça revient
à ce que je disais au début de mon intervention. "M. Moisan
déplore toujours l'inexistence d'une véritable politique de
l'habitation au Québec, axée, notamment, sur l'accès
à la propriété et l'incitation à la
rénovation." Tout le monde la demande. Ça n'a jamais cessé
depuis qu'elle a été abolie en 1985. Au moins, nous, on avait
quelque chose. On avait prouvé notre intérêt par rapport
à l'habitation puisqu'on avait une politique qu'on voulait
élaborer à la suite d'une consultation. Même s'il n'y avait
pas eu consentement, même s'il n'y avait pas eu unanimité, au
moins, on avait mis sur pied un véritable ministère de
l'habitation. Ça permettait un intervenant au gouvernement. C'est parce
que c'était demandé par le milieu et parce qu'on jugeait que
c'était important et, pourtant, on l'a laissé tomber en 1985,
mais les intervenants, peu importe où ils se trouvent, que ce soient les
gens qui manifestent dans le sud-ouest de Montréal qui demandent une
rencontre et qui demandent d'être consultés, que ce soient les
associations de locataires, que ce soient les associations de protection de
locataires, même l'Association provinciale des constructeurs
d'habitations, disent que ça prendrait une véritable politique de
l'habitation au Québec. "M. Moisan constate même un recul depuis
le retour au pouvoir des libéraux en 1985 qui ont fait disparaître
le ministère de l'habitation. Il souhaite d'ailleurs sa renaissance." Je
vous cite au texte La Presse du 15 mai 1990.
Quand on vous dit que ça prend un ministère de
l'habitation, puis quand on vous dit que ça prend une politique, c'est
que c'est demandé par tout le monde. C'est une volonté populaire
parce que ça répond à un véritable besoin. Donc, je
dois vous dire que ça nous permettrait tellement de choses, de parler de
construction, parce que, dans les discours que vous tenez, que ce soit dans le
discours sur le budget, dans ce que vogs avez dit tantôt, puis les
chiffres - on peut faire la guerre des chiffres, je peux vous le dire - quand
vous disiez tantôt qu'on en a peut-être aidé plus dans notre
temps - au moins c'est une reconnaissance - mais qu'on n'aidait pas
nécessairement juste les plus démunis, oui, on n'aidait pas juste
les plus démunis, mais on aidait. C'est ce que dit l'Association des
entre- preneurs en construction. Aussi, par exemple, il y a eu la relance de la
construction, la reprise économique, la lutte contre le ralentissement
qui était connu à ce moment-là à la suite de la
crise du taux d'intérêt. C'était une décision, parce
que c'était un secteur que nous considérions comme majeur et
important.
Mais on ne tient pas compte présentement - puis on va en parier
parce que, heureusement, on va avoir quelques heures, même si je trouve
que ce n'est pas suffisant, mais on va parler - des vrais problèmes que
vivent les gens. Les petits propriétaires, non, ce ne sont pas les plus
démunis de la société, mais les petits
propriétaires qui ont leur maison maintenant et qui doivent renouveler
leur hypothèque, c'est quoi, le problème qu'ils vivent
présentement, eux autres? Renouveler leur hypothèque. On n'en
parle pas, on n'a aucune mesure d'aide, mais, par contre, je vous dis que pour
fesser dessus, on y va à deux bras puis à coups de pied à
part ça. Hydro-Québec va augmenter ses tarifs de 23,5 % en douze
mois. Quand on voit entrer les comptes d'électricité de ce
temps-là, c'est 500 $, 600 $, puis 900 $ par deux mois; je le sais, j'en
ai assez vu qui sont venus à mon bureau depuis quinze jours. Ça
n'a pas de bon sens, ça n'a plus de bon sens, ils ne sont pas capables
de rencontrer leurs paiements. Mais on dit: Ce n'est pas assez. Les taxes
scolaires vont doubler au mois d'août, puis les taxes municipales, bien,
attendez-vous a la surprise, vous allez l'avoir, vous ne savez pas encore
comment, mais attendez-vous à la surprise. C'est ça l'aide qu'on
apporte aux petits propriétaires occupants et aux locataires qui vont
subir ça d'une façon indirecte dans leur loyer, plus
l'électricité qu'ils vont devoir payer eux aussi? Puis on va y
revenir, parce que vous me dites, M. le Président, qu'il me reste
seulement une minute. On va y revenir, sauf que c'est toujours la
réalité qui compte, c'est toujours la réalité puis
les effets.
L'appauvrissement de la population, ce n'est pas l'effet du hasard,
c'est à la suite de décisions qu'on prend ou qu'on ne prend pas,
quand on légifère. Et on nous dira que, oui, on s'en
préoccupe, et d'une façon importante. Bien, il s'agit de regarder
aussi les chiffres. Quand on regarde les budgets, la diminution du budget de la
Société d'habitation du Québec, il était à
228 000 $ en 1985 et il passe à 165 000 $ en 1988, après 7 ans de
croissance économique comme on nous l'a répété,
surtout pendant la campagne électorale. À la
Société, hein, c'était extraordinaire, c'était de
toute beauté, on avait réglé tous les problèmes; on
semblait dire qu'il n'y avait même plus de dette, mais là, on
reprend le discours que c'est votre faute. Mais ça, ce sont des chiffres
réels qu'on retrouve dans les budgets. Vous ne me ferez pas accroire
qu'il y a une volonté d'aider l'habitation quand on diminue le nombre
d'unités puis qu'on diminue le nombre de logements.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Shefford. Alors, M. le ministre, en réplique aux
remarques préliminaires.
M. Yvon Picotte (réplique)
M. Picotte: Merci, M. le Président. Je pense bien que je
vais prendre quelques minutes, bien qu'on aura le temps, durant les
périodes qui nous sont allouées, de répondre à
plusieurs questions, mais je voudrais quand même répliquer
à certaines affirmations, à ce que j'appellerai, moi, des
demi-vérités ou des demi-mensonges, peu importe; utilisons le
terme, qu'on voudra, mais je préfère
"demi-vérités".
Il faut le faire, M. le Président, vous savez, ce n'est pas
surprenant que le député de Shef-ford soit mêlé dans
Ies chiffres. Il parlait de 633 000 $ de budget à la
Société d'habitation du Québec. Vous savez, quand on se
trompe entre les millions et les piastres, on peut sans doute se questionner
sur la valeur des chiffres qu'avance le député de Shefford.
C'est bien sûr qu'on a des orientations contraires, et je le dis
pour son bénéfice parce qu'il a amélioré quand
même son discours: pour une moitié de son temps, il a
utilisé le même vieux disque qu'il répète depuis
plusieurs années et, pour l'autre moitié, il a appris à
lire puis il a lu des textes qui provenaient de La Presse et d'autres
journaux.
M. Paré: Sauf que je n'ai pas lu mon discours.
M. Picotte: Vous auriez été mieux de vous en
préparer un; vous auriez passé pour un gars qui comprend plus ses
dossiers.
M. le Président, c'est sûr que les orientations vont
être différentes et je le lui dis. Qu'il ne se surprenne pas. Avec
le gouvernement libéral, il n'y aura pas d'orientation semblable avec ce
gouvernement-là qui a été au pouvoir et qui nous a
endetté par-dessus la tête, c'est évident. C'est
évident. On va s'obstiner longtemps là-dessus et il pourra
revenir, quant à moi, l'année prochaine à l'étude
des crédits; il pourra revenir, quant à moi, aussi à
l'étude des engagements financiers; il pourra revenir en Chambre; il
pourra prendre tous les moyens à sa disposition pour en parler, nos
orientations ne se rencontreront pas parce que ce n'est pas la même
philosophie de gouvernement, ce n'est pas le même genre de gouvernement
et ce n'est pas le même genre de gouvernement qui veut préparer
l'avenir des Québécois; pas de la même façon et
surtout pas avec la même incapacité de gérer les finances
publiques dans leur temps comparativement au nôtre. Donc ça, je
pense bien qu'il pourra y revenir tant qu'il le voudra, ça sera toujours
comme ça.
Il nous a même parlé de Saint-Amable, M. le
Président, dans son élaboration parce que le député
de shefford fait flèche de tout bois. il a oublié de dire
qu'à saint-amable l'amoncellement de pneus qu'il y a là, le plus,
c'est arrivé en 1975 à la suite de ce qu'on appelle une
grève de la compagnie uniroyal. il y a eu une grève à
unrroyal et à la fin de 1975 on a "paqueté" saint-amable de
pneus. ça existe depuis ce temps-là il a oublié de dire:
1976, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985. là, il n'y
avait pas de danger durant ces neuf ans-là parce, qu'il y ayait un
gouvernement de rêveurs et de sociaux démocrates devant nous
autres. ce n'était pas dangereux, ce n'était pas
préoccupant. il n'y avait rien d'excitant, il n'y avait rien d'alarmant.
le feu n'existait pas, les allumettes n'étaient pas créées
à ce moment-là. bien sûr, c'était le pq qui
était au pouvoir! il ne pouvait rien se passer de catastrophique,
à part nous endetter. il a oublié de penser à ça,
comme par hasard. ii vient de se réveiller tout à coup avec un
amoncellement de pneus dans sa propre région en plus. j'aurais compris
ça s'il venait de la gaspésie ou s'il venait de l'ungava. bien
non, dans sa propre région et il n'a pas vu ça en passant par
hasard. ils n'ont même pas eu l'occasion de prendre une mesure de
sécurité durant neuf ans. il faut le faire, vous savez, "shooter"
ça,. il faut avoir du front. il faut avoir du front pour "shooter"
ça comme ça. ça existe ça. écoutez, ce n'est
pas un problème. moi, ce que j'aurais souhaité - la moindre des
choses - c'est qu'on déplore tout le monde ensemble que ces situations
arrivent. même si le gouvernement avait décidé de faire du
gardiennage, de commencer... il y avait 20 % de pneus qui avaient
commencé à être déchiquetés. ça n'a
pas commencé dans le temps du pq, ça. ils ont tout vu ça
durant ce temps-là, mais ce n'était pas dangereux parce que le
monde n'était pas créé. le monde n'existait pas avant eux
et il est disparu après eux c'est ça, la philosophie
péquiste qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? ce sont des gens
qui se regardent le nombril et qui s'admirent. ce n'est pas ma faute à
moi c'est sûr qu'on ne se comprendra pas mais, moi, je ne les comprendrai
pas, en tout cas.
Il dit: II y a plus de pauvreté et il y a plus de pauvres. C'est
justement. C'est justement, M. le Président, il y a plus de
pauvreté et il y a plus de pauvres. On a décidé - et
ça, ça tombe bien - de changer de cap à la
Société d'habitation du Québec, dans le domaine de
l'habitation, parce qu'il y a plus de pauvres et qu'il y a plus de
pauvreté. Les chiffres sont éloquents, ils sont là. C'est
vérifiable en n'importe quel temps, ça. Ce sont des
dépenses publiques. Ce ne sont pas des chiffres qu'on est allé
chercher en l'air. Prenons un exemple précis. De 1982 à 1985,
donc sous le régime de ces illuminés, de ces brillants
personnages, il s'est dépensé 953 000 000 $ par le PQ à la
Société d'habitation du Québec - ce sont des chiffres
comptabilisés ça, ça ne ment
pas des chiffres, c'est là pour ça - dont 636 000 000 $
dépensés pour les plus démunis et 317 000 000 $ pour les
autres catégories, les moyens et les biens nantis. Ça, c'est la
réalité péquiste de 1982 à 1985. Je comprends,
comme il n'a pas de discours écrit, il ne peut pas posséder ces
chiffres-là et sûrement qu'il ne les retient pas, bien sûr,
parce qu'il va me les redemander d'ailleurs. Ça fait que s'il n'est pas
capable de les retenir dans moins de cinq minutes et qu'il ne les écrit
pas, vous comprendrez bien qu'il va se tromper dans les mille et dans les
millions.
De 1986 à 1989 - c'est verifiable, ce sont des chiffres qui
existent ça, c'est du domaine public - il s'est dépensé 1
246 000 000 $. Alors peut-on dire qu'on compare à peu près les
mêmes choses? De 1982 à 1985 sur le nombre d'années, 1986
à 1989 sur le nombre d'années. Donc, on compare sur une
période de trois ans deux régimes différents. Le
régime qui a pensé tout inventer puis qu'après lui la
cuisse de Jupiter est partie. Alors, il y a une différence, il y a une
augmentation, sous le régime libéral, de 31 % du budget. 31 %.
Ça, ce sont des chiffres qu'il ne nous a pas donnés, bien
sûr, parce qu'il donne ce qu'il veut bien donner. (11 heures)
Les plus démunis. C'est vrai qu'il y a plus de pauvres puis qu'il
y a plus de pauvreté, puis on l'a tellement compris, nous autres, qu'on
a mis sur ce budget-là 355 000 000 $ de plus aux plus démunis,
une augmentation de 56 % aux plus démunis, avec nos budgets,
comparativement à ce qu'avait fait le PQ sur les mêmes trois
années, mais de 1982 à 1985. Et pour les autres
catégories, ce qu'on appelle les moyens et les bien nantis, bien,
là, on a fait une diminution de 16 %, nous autres. On va lui accorder ce
chiffre-là. On en a mis 16 % de moins, comme gouvernement
libéral, pour les bien nantis puis les moyens, les gens à revenus
moyens, parce qu'on avait conscience qu'il fallait aider les plus
démunis. 56 % d'augmentation aux plus démunis, comparativement au
PQ, 16 %. Ce sont des chiffres, ça. Ça existe. 31 % de plus
d'augmentation du budget. On aura beau dire en dollars constants, puis en
dollars décroissants, puis en dollars de ci, puis en dollars de
ça. Peut-être que, dans les piastres, il se démêle
bien, mais il a de la misère à se démêler dans les
mille puis dans les millions. C'est ça, la réalité. On
fait dire n'importe quoi aux chiffres quand on veut bien leur faire dire puis
on les cite, comme ça, à gauche puis à droite, puis on
cite des coupures de journaux.
Il y a plus que ça, aussi. On pourrait faire maintenant, puis on
va avoir l'occasion de le faire, une année de comparaison, 1985 versus
1989, etc. On peut y aller par année, je suis prêt à faire
ce pari-là, moi, parce qu'on va sortir gagnants, M. le
Président.
L'aide sociale. Écoutez, on a beau faire des gorges chaudes,
présentement, sur l'aide sociale, c'est son chef lui-même qui a
dit, alors qu'il n'était pas chef, évidemment, du PQ et qu'il se
promenait un peu aux Hautes Études Commerciales puis tout ça,
alors qu'il avait moins de partisanerie dans le corps, j'imagine, c'est son
chef lui-même qui a félicité le gouvernement pour avoir mis
de l'ordre du côté de l'aide sociale. On aura beau dire,
aujourd'hui, que c'est épouvantable, moi, la seule chose que je trouvais
épouvantable, dans le temps de l'aide sociale, c'est la discrimination.
Pour des gens qui sont sociaux-démocrates, pour des gens qui se vantent
d'avoir tout inventé, pour des gens qui prétendent que le bouton
a quatre trous n'existait pas avant leur arrivée, moi, tout ce que je
peux comprendre, c'est que ces grands sociaux-démocrates entretenaient
à l'aide sociale une disparité hors de l'ordinaire pour les 18-30
ans, puis ils voulaient continuer de récidiver, ils ne voulaient
même pas changer ça à la dernière élection.
Alors, du côté de l'aide sociale, on peut en parler n'importe
quand. D'ailleurs, sans doute que M. Parizeau ne reniera même pas son
discours, parce qu'il a été le premier à nous
féliciter du courage du gouvernement d'agir dans ce sens, de donner un
peu plus de dignité aux gens, plutôt que de leur envoyer un
chèque par la poste puis de les tenir confinés dans de la
discrimination entre 18 et 30 ans. Ça, c'est la
vérité.
Il est tellement inconséquent avec lui-même, M. le
Président, le député de Shefford. C'est malheureux, parce
que j'ai fait des crédits, hier, aux Affaires municipales, on s'est
entendus à merveille. On a fait un bon débat. J'imagine que c'est
relisable n'importe quand. J'imagine que je suis le même homme
aujourd'hui que je l'étais hier. Mais c'est vrai qu'avec le
député de Jonquière on parte de quelque chose qu'on
connaît tous les deux, ce qui n'est pas tout à fait la même
situation avec le député de Shefford puis celui qui vous parle.
Il m'a dit: Le rôle du gouvernement, c'est de consulter tout le monde
puis, après ça, de trancher. J'ai décidé, pour
faire la politique d'habitation au Québec - puis ça va rester
comme ça, là, je ne changerai pas d'idée,
indépendamment de tout ce que vous allez dire avec tous les groupes -
j'ai décidé, M. le Président, de faire une table, puis
d'asseoir tout le monde avec des intérêts divergents pour les
consulter, pour nous donner la façon de faire une politique
d'habitation. Donc, le député de Shefford dit: Le rôle du
gouvernement, c'est de consulter tout le monde puis de trancher. Mais il dit:
Le ministre, par exemple, il n'a pas fait de politique d'habitation. Le
gouvernement n'a pas de politique d'habitation. Bien, le gouvernement, il fait
ce que le député de Shefford vient de lui conseiller de faire,
sauf qu'à ce moment-là, ce n'est pas lui qui a inventé
ça. Il a mis tout le monde alentour de la table, il les consulte puis,
après, ça, il va trancher. Il n'a pas besoin d'être
inquiet, je n'ai pas besoin de lui pour apprendre
à trancher quelque chose, puis je ne suis pas versent, je vais
trancher quand ce sera te temps de trancher. mais je leur dis et je leur
répète - vous leur ferez la commission, parce que j'imagine que
vous devez être bon au moins pour ça, vous leur ferez la
commission - vous irez leur dire qu'il n'y aura pas de politique d'habitation
au québec si elle ne vient pas de la table que j'ai mise en place, avec
les intérêts divergents des gens. c'est de là que va sortir
la politique d'habitation au québec. et ça avance. ça va
bien. je ne prendrais pas de pari, moi, à la place du
député de shefford, sur le fait que ça n'aboutira pas, une
politique d'habitation. mais quand ça aboutira à une politique
d'habitation, ça va être exactement ce qu'il m'a dit: le
rôle du gouvernement, c'est de consulter tout le monde - je l'ai
écrit, justement, pour ne pas mal le citer - et, après ça,
de trancher. c'est ce qui va se produire. c'est ce qu'on fait. oui.
Il a fait des comparaisons avec des HLM: Bien oui, mais vous contruisez
moins de HLM. Bien sûr qu'on construit moins de HLM. J'ai expliqué
ça vendredi, non mardi passé. On a eu une interpellation. Mais je
ne suis pas surpris du tout qu'il m'en reparle, j'étais bien sûr
de ça. Parce qu'eux ne faisaient que des HLM. Nous, on a
décidé de diversifier les formules. Et quand on diversifie les
formules et qu'on fait les totaux, M. le Président, bien on se retrouve,
finalement, avec des résultats comme ceux-ci. La moyenne entre 1980 et
1985, si je prends ce que faisaient nos amis du PQ, se situe à 3550
unités. Quand on regarde depuis la nouvelle entente
Québec-Canada, en 1986, avec la diversité des formules... Parce
que ce n'est pas vrai, là. Eux autres savaient tout de tout,
connaissaient tout de tout, ils avaient tout inventé. Il n'y avait
qu'eux autres qui avaient la vérité. Mais comme nous autres, on
n'a pas ça, la vérité, et la possession de la
vérité sans considération de personne, bien on a quelques
formules pour permettre aux gens d'avoir des formules différentes.
Comme, nous autres, on ne se croit pas sortis de la cuisse de Jupiter et qu'on
n'est pas les plus fins et les plus intelligents de la gang, et qu'on essaie de
fonctionner avec tout le monde, bien, nous autres, on a quatre ou cinq formules
diversifiées, ce qui fait qu'eux autres en ont fait 3500 unités,
3550, pour être précis et pour ne pas leur voler 50 unités
non plus, là. Et nous autres, en 1986, on en a fait 4162. Et en 1987, on
en a fait 4890. Et en 1988. 4966. Et en 1989, 4261. Et quand on fait le total,
on pourrait vous donner d'autres chiffres. On aura l'occasion d'en parler
abondamment.
C'est évident que, si on compare une chose avec d'autres choses,
bien, là, ça ne marche plus. Bien sûr que ça ne
marche plus. Mais on fait dire, à ce moment-là, des choses, ou
une partie de là vérité à une situation
donnée. Il faut tout mettre le portrait. Quand on veut que quelqu'un
examine un portrait, il faut tout mettre le portrait sur la table, et
là, on l'examine. On va le trouver mal fait à des places, et on
va peut-être bien le trouver trop gros à d'autres places, et on va
peut-être bien le trouver trop poilu ailleurs, mais au moins on aura
l'occasion de se faire une idée générale sur l'ensemble du
portrait. Ce n'est pas un jeu questionnaire, ça, montrer un bras pour
savoir: Devinez de qui il s'agit! Ça n'est pas de même que
ça se passe dans la réalité, là. C'est plus
sérieux que ça. on parte de période de croissance
économique. bien sûr qu'on a été en période
de croissance économique. une maudite chance, m. le président!
une maudite chance qu'on était en période de croissance
économique! qui aurait payé tes déficits accumulés
ou aurait commencé à payer? pas payer; écoutez, c'est un
gros mot, payer. qui aurait commencé à diminuer et à payer
te déficit accumulé par l'administration de ces savants
personnages? qui aurait commencé à payer? les 2 000 000 000 $ de
dette, là, l'intérêt sur la dette accumulé par eux
autres, s'il avait fallu qu'il n'y aft pas de période de croissance
économique, on serait en faillite, m. le président. c'est aussi
simple que ça. on serait en faillite. heureusement qu'il y a eu
ça. mais si on avait pu avoir encore plus de croissance pour
régler vos dettes, comme on serait bien dans un québec
maintenant, aujourd'hui. on n'aurait même plus l'occasion de penser
à vos années de noirceur. mais, malheureusement, tous les 1er
avril au matin, ça nous revient ces affaires-là, parce que vous
nous avez endettés. vous avez endetté les
générations futures.
Je termine, M. le Président. Je termine, parce qu'on ne peut pas
commencer sur ce ton-là et continuer toute la journée, ça
n'a pas de bon sens, on va se dévorer à la fin de la
journée. L'accès à la propriété. Le
député de Shefford nous a lu un texte, tantôt, de
l'Association professionnelle des constructeurs d'habitations. C'est un petit
détail bien insignifiant, M. le Président, mais H est
suffisamment insignifiant pour que je le cite: En moins de deux ans, 23 000
personnes ont décidé d'appliquer à notre programme
d'accès à la propriété: 23 000 personnes en deux
ans, c'est quand même pas si mal. Ce n'est peut-être pas un record,
mais c'est une bonne moyenne. C'a généré, en termes de
construction sur le terrain, en un an et demi, 1 500 000 000 $
d'activités de construction, avec un seul programme d'accès
à la propriété, avec 23 000 bénéficiaires
à date, et ça grossit régulièrement tous les
mois.
Donc, M. le Président, je m'excuse d'avance auprès de mon
collègue si je n'ai pas été nécessairement tendre,
mais je pense que si on veut bien parler ensemble, qu'on se donne tout le
portrait, il faut se le donner, sinon on va passer les cinq heures à
faire ce genre de discussions. Je suis capable de faire des discussions
sereines, des batailles de force, des batailles de gros bras;
je suis capable de faire tout ça, je m'adapte à toutes les
circonstances. Mon caractère se veut comme ça. Alors, je laisse
maintenant le député de Shefford choisir de quelle façon
on doit passer nos quatre heures et demie ensemble. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres membres de cette commission qui auraient des interventions
préliminaires?
M. Paré: Je m'excuse, il doit y avoir alternance.
Le Président (M. LeSage): Allez, M. le
député de Shefford.
M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre
n'a pas besoin d'avoir peur. Il prendra le ton qu'il voudra, je vais utiliser
tous les arguments, toute la vérité et je vais citer des gens
aussi longtemps que je vais le vouloir. Je n'ai pas l'arrogance du ministre,
donc, il n'a pas besoin d'avoir peur à la bataille, il n'y en aura pas,
sauf que ce n'est pas vrai que...
M. Picotte: Vous ne me faites pas peur dans n'importe quel
sujet.
M. Paré:... nous aussi nous allons laisser dire n'importe
quoi. Juste pour revenir une minute sur Saint-Amable, c'est évident que
les pneus étaient là en 1975. Ce que j'ai dénoncé
et ce que je dis: N'oubliez pas que, premièrement, le ministère
de l'Environnement, c'est le Parti québécois qui l'a mis sur pied
et une autre des premières décisions qui ont été
prises par le gouvernement libéral en 1985, c'est de diminuer les
budgets du ministère de l'Environnement, donc, moins d'inspecteurs, puis
on se ramasse avec ça. Et n'oubliez pas que le règlement sur les
produits dangereux et tout ça est entré en vigueur en octobre
1985, juste avant les élections. Donc, c'est à ce
moment-là qu'il aurait pu se faire quelque chose et qu'il ne s'est rien
fait malgré les promesses faites par tous les ministres en
Montérégie lors du sommet, parce que c'était l'engagement
numéro un qu'on devait régler. Ça, c'est une des
choses.
L'autre chose, quand vous parlez des budgets, je ne reprendrai pas 18
000 chiffres, je vais juste citer ce qu'on retrouve dans les rapports annuels
pour dire c'est quoi, finalement, le financement des programmes d'aide de la
Société d'habitation du Québec et, ensuite de ça,
on pourra parler de milliards et de centaines de milliards et de n'importe
quoi. Ce qui compte, ce sont les chiffres qu'on retrouve comme officiellement
dépensés. Quand on dit qu'en 1985 c'était 228 000 000 $,
en 1986, c'a baissé à 177 000 000 $, en 1987, à 178 000
000 $, en 1988, à 159 000 000 $, pour remonter à 215 000 000 $
et, cette année, on parle de 214 000 000 $. Si vous regardez 214 000 000
$ cette année, par rapport à 228 000 000 $, c'est encore en
chiffres même pas indexés, en chiffres qu'on retrouve pour chacune
des années réelles: 14 000 000 $ de moins. Imaginez-vous si
c'était seulement indexé, le montant qui aurait été
investi pour aider plus de gens? Mais non, on a décidé - c'est un
choix de société, vous l'avez dit - c'est un choix que vous avez
fait. Vous aidez moins, puis on se ramasse avec les problèmes
d'aujourd'hui.
Dans le temps, il se bâtissait - il ne faut pas l'oublier, parce
que c'est général, tout ça se tient, c'est une roue - 1000
places en centres d'accueil sous le gouvernement précédent pour
libérer les hôpitaux, puis pour répondre aux besoins. Il
s'en est bâti, depuis 1985, 250 à travers le Québec. Ce
n'est pas pour rien qu'on a des problèmes de pauvreté, de
logements et d'urgences complètement débordées. Ce sont
des choix de société. Vous avez raison. Vous le dites. Vous
l'avez fait votre choix, je le respecte, sauf que comme je ne le partage pas,
je ne me gênerai pas pour le dénoncer, ça, je peux vous le
dire.
L'aide sociale, on va y revenir tantôt, surtout quand on va
traiter des HLM. Je ne prendrai pas tout maintenant, à la pièce,
mais je citerai des gens aussi qui disent que la fameuse parité est
complètement défaite, complètement enlevée quand on
regarde le partage du logement et la contribution parentale. C'est beau de dire
qu'on donne, mais la réalité des choses, ce sont les gens qui ont
à le vivre au bout du terrain. Vous faites du bureau de comté,
vous devez en avoir, vous aussi, des assistés sociaux qui vont vous
visiter, parce qu'ils sont en majorité coupés de ce
temps-là et il y a une réaction qui fait que les
députés, peu importe de quel côté de la Chambre on
se retrouve, je suis convaincu qu'on a tous des gens qui viennent nous visiter,
parce qu'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens qu'eux aient à
payer l'électricité et tout ce qui augmente, mais se voient
couper leur revenu d'aide sociale, par rapport à ce qu'il était,
alors qu'ils devraient... Comme c'est un minimum - tout le monde le dit, c'est
un minimum - ils devraient s'attendre à être un peu
indexés, eux autres aussi, avec les augmentations. (11 h 15)
Ce n'est pas ça qui arrive. Ce n'est pas ça, la
réalité des choses. Donc, ce sont des choix qu'on fait. C'est
évident que ce sont des choix qu'on fait. Et quand on voudra citer M.
Parizeau, par rapport à son fameux document sur la fiscalité qui
a été déposé, n'oubliez pas que c'était dans
un ensemble. Si on reprend article par article ou chapitre par chapitre, oui,
on peut faire dire n'importe quoi. Mais quand on le reprend, par rapport
à ce qu'il voulait couper aux bénéficiaires de l'aide
sociale, pour la remplacer par toutes sortes de formules qui
étalent des retours d'impôt, des retours de taxe ou quoi
que ce soit, n'oubliez pas que ce n'était pas pour être pris
à la pièce. C'était pour être pris globalement, pour
faire en sorte qu'il y ait un meilleur partage de la richesse au
Québec.
Donc, je ne veux pas être plus long sur les commentaires
préliminaires, parce que, effectivement, j'aimerais bien ça qu'on
puisse, pour une fois, avoir des réponses précises et non pas
juste de l'arrogance.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Shefford. Mme la députée de Qroulx.
Mme Bleau: C'est seulement une remarque que je vais faire, au
niveau des HLM. On parie d'un choix de gouvernement, d'en avoir fait un peu
moins. Mais je peux vous dire que, dans ma région, c'est aussi un choix
politique des conseils municipaux qui sont en place. À certains moments,
les déclarations se sont même faites publiquement que des HLM,
dans certaines municipalités, on n'en voulait plus. On refusait
même celles qui nous étaient offertes. Ça, c'est un choix
pas seulement du gouvernement. Ça peut être, à l'occasion,
un choix des élus municipaux, qui veulent avoir un autre programme que
celui des HLM. Et dans mon comté, dans deux de mes municipalités,
c'est un choix des conseils municipaux et de la population. Il y a même
eu, à un certain moment, un édifice de HLM accordé dans
une des villes et, quand le terrain a été choisi, les
propriétaires du même quartier sont venus se prononcer contre sa
construction.
Alors, à ce moment-là, la ville n'a eu d'autre alternative
que de laisser tomber. C'était vraiment un choix politique des
élus municipaux, et non pas nécessairement celui du gouvernement
du Québec. Je voulais quand même donner cette
rectification-là.
Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la
députée de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette
commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors,
j'appelle le programme 8.
M. Paré: Est-ce qu'on ne pourrait pas discuter de
l'ensemble des sujets traitant de l'habitation durant à peu près
- il nous reste quoi? - même pas trois heures, et se garder à peu
près la dernière heure pour la Régie du logement et, d'ici
là, traiter de tous les autres sujets qui concernent les programmes de
la Société d'habitation du Québec? Puis, ensuite de
ça, on votera tout simplement, si le ministre est d'accord.
Le Président (M. LeSage): Y a-t-il accord, M. le
ministre?
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'hier on a
fonctionné... On fonctionne toujours un peu comme ça. Je pense
qu'il faut toujours avoir une fonction libre sur les sujets donnés, pour
autant qu'à la fin de l'exercice, selon la volonté des membres de
la commission, on puisse adopter les programmes. La balance, qu'on la fasse en
général, en particulier, avec des dossiers ponctuels, je n'ai
aucune espèce d'objection à ça. Je pense que le but de
l'exercice, c'est de donner le plus d'éclairage possible sur les
politiques du gouvernement, sur les explications à être
données concernant les crédits. Et à partir de ce
moment-là, je suis persuadé qu'on va, de façon
Intelligente, étudier tout ça et qu'à la fin on adoptera
les différent programmes.
Et si c'est la volonté du député de Shefford de
garder la dernière heure pour la Régie, je vais tout simplement
mentionner à Mme Thibault de la Régie, qui devrait être
avec nous - on finit à 17 h 30, généralement... Aux
alentours de 16 heures, Mme Thibault pourrait être présente ici,
et on pourrait procéder aux études des engagements de la
Régie.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
député de Shefford.
Société d'habitation du Québec Politique
d'habitation
M. Paré: Je vais essayer d'être court
là-dessus, parce que j'aimerais ça qu'on aille surtout sur des
programmes très précis, mais je reviens à la politique de
l'habitation. Vous avez été clair, tantôt, M. le ministre,
sauf que j'y reviens, parce que les intervenants le demandent. Ça n'a
jamais cessé. Et il y a eu, depuis 1985, très souvent
contradiction. Non seulement l'impression, mais la réalité nous
montre maintenant qu'on a toujours trouvé prétexte à ne
pas déposer de politique en habitation.
Que je reprenne vos prédécesseurs... À partir du
début jusqu'à maintenant, ce n'était pas sûr.
Ensuite de ça, c'est même devenu, dans le discours inaugural,
quelque chose, un engagement gouvernemental, en mars 1988, qui ne s'est jamais
réalisé. Pourtant, ce n'est pas parce que ce n'est pas faisable
ou qu'on ne peut pas le faire. La preuve, c'est que Montréal en a fait
un document de consultation, qui a amené un débat public et qui a
amené la ville à faire connaître des propositions
concrètes. Donc, quand on veut, c'est possible.
Votre prédécesseur a dit: Écoutez, il n'y en aura
pas. Après ça, il nous a dit: Oui, il va y en avoir. C'est en
septembre 1988 qu'il nous disait ça. On va commencer par voir quelle
sera la politique de laide sociale, parce que... Ça, je vous dis que
c'est tout un monde qui est relié. La preuve, c'est qu'on applique,
finalement, la même philosophie que l'aide sociale à
l'intérieur des HLM, et ça s'étend aux autres, maintenant.
On va attendre que la politique de l'aide sociale
soit votée, la loi 37, et, ensuite de ça, on verra pour
notre politique d'habitation. La loi 37, non seulement elle est votée,
ça fait au-delà d'un an, elle est maintenant même en train
de s'appliquer partout, même au niveau des HLM.
Là, vous dites... Et c'est là où j'ai quelques
questions, spécialement avec l'inquiétude que je vous ai soumise
tantôt. Je ne sais pas quelle est votre orientation là-dedans ou
ce que vous allez faire, mais quand le ministre fédéral, M.
Redway, dit que le rôle de chef de file du gouvernement
fédéral en matière d'habitation - je ne sais pas si vous
êtes d'accord avec ça... Sauf que là, c'est écrit,
c'est la volonté qui est exprimée avec laquelle on doit vivre ou
s'opposer. Mais elle est là.
Là, ce que vous avez dit, et vous l'avez
répété lorsqu'on était en débat, l'autre
mardi: Tant et aussi longtemps que je serai ministre de l'habitation au
Québec, cette politique d'habitation va voir le jour la journée
où les groupes assis à la table de concertation en auront
tracé les balises et diront au gouvernement quel genre d'orientations
ils préfèrent. Est-ce que vous croyez, effectivement, qu'il ne va
pas y avoir des orientations qui soient d'abord gouvernementales? Là,
vous dites que ça va dépendre de la table de concertation. Bon,
la table... Moi, j'aimerais ça savoir, quant à la table de
concertation, quel est son mandat et quel est l'échéancier qu'on
lui a donné?
M. Picotte: M. le Président, je voudrais dire au
député de Shefford que certaines orientations du gouvernement
sont connues. Elles sont connues, les orientations. On dit: Maintenant, on met
notre argent - pour le peu d'argent qu'on a - en collaboration avec le
fédéral, on oriente nos programmes vers les plus démunis.
Et ça,, ce sont des demandes répétées que j'ai eues
à quelques reprises de la part d'à peu près tous les
intervenants. Ça, c'est une des orientations.
Alors, la définition de la table de concertation en habitation,
c'est le lieu privilégié où les représentants du
secteur privé, des institutions financières, du monde municipal,
des intervenants en habitation sociale et du gouvernement discutent des
dossiers concernant l'habitation, en général. J'ai mis la table
de concertation pas uniquement pour tracer une politique d'habitation, mais
pour parler de toutes les orientations que devrait prendre le gouvernement dans
les années futures. C'est une table qui, à mon point de vue,
devrait rester permanente pour qu'on comprenne bien, pour qu'on sache bien,
chez nous, quelles sont les demandes, les aspirations des différents
groupes qui représentent la société.
Donc, j'ai voulu que tout le monde soit assis à cette
table-là. Je leur ai offert... De façon générale,
le mandat qui a été donné à la table de
concertation, c'est le suivant. C'est de conseiller le ministre sur les
besoins, les priori- tés, les objectifs et les orientations pour tous
les secteurs de l'habitation au Québec. C'est de promouvoir la
concertation des initiatives publiques et privées en matière
d'habitation, et c'est de formuler des avis sur des problèmes
soulevés par le ministre ou par un de ses membres. Par exemple, le
ministre peut soumettre à la table des problèmes particuliers
pour le futur, en disant: J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça
avant que je tranche - comme l'a dit si bien le député de
Shefford, tantôt - avant que je décide, moi, que c'est ça,
l'orientation qu'on donne. Alors, c'est ça, le mandat qu'on a
donné à la table de concertation.
Et je suis allé plus loin. Je leur ai dit ceci: On a amplement de
sujets à vous mettre sur la table. Vous devrez vous donner des
priorités. Est-ce que, pour vous qui êtes alentour de la table de
concertation, la priorité est d'avoir une politique d'habitation au
Québec, en premier lieu, ou bien donc si ce n'est pas plutôt de
discuter de tel genre d'orientations différentes? Après avoir
fait cette première rencontre et après avoir écouté
ce que les gens ont à dire, ils se sont déterminé comme
premier mandat d'élaborer et de mettre sur papier des
éléments d'une politique d'habitation.
Nos représentants de la Société d'habitation
participent à ça et disent quelles sont les orientations du
gouvernement, les objectifs du gouvernement. On essaie ensemble,
évidemment, de composer avec tous les intervenants du milieu, pour faire
en sorte que dans un avenir que je souhaiterais... Je leur ai dit: Mon objectif
à moi, c'est qu'à l'automne on soit capables d'avoir fini ce
travail-là, qu'on établisse et qu'on donne la politique
d'habitation au Québec.
J'ai répondu aux questions, à la première
réunion, de gens qui s'interrogeaient, parce que ce n'était pas
évident. Les gens ne sont pas nécessairement habitués
à travailler ensemble. Je pense que ça, on n'apprend rien, quand
on est député à l'Assemblée nationale, que, des
fois, c'est difficile de marier des groupes aux intérêts
divergents et de les faire discuter pour que tout le monde y trouve un peu ses
intérêts et qu'on choisisse surtout les meilleurs
intérêts de l'habitation au Québec. Moi, je l'ai fait
à quelques reprises quand j'étais ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche, avec les sommets de la faune, les sommets du
loisir, et c'a donné des consensus à 70 %, 75 %, 80 % et, dans le
cas des loisirs, 100 % de consensus.
En fait, tout ce que ça veut dire, à toutes fins utiles,
quand on a une table de concertation, ce sont des gens qui, alentour de la
table, disent au ministre: Voici ce que nous souhaitons que vous fassiez comme
politique d'habitation. S'il y a un consensus, c'est-à-dire que si les
gens de la Société d'habitation qui sont là sont d'accord,
si les constructeurs sont d'accord, si les institutions, bancaires sont
d'accord, si, évidemment, les groupes qui représentent les
couches sociales sont d'accord, à ce moment-là, ça
devient d'une facilité étonnante pour le ministre de dire:
ça, c'a fait l'objet d'un consensus à 100 %. c'est ce que le
monde souhaite. c'est ce que nous mettons sur la table et c'est maintenant les
orientations, qu'on va se donner et on souhaite arriver à bon port avec
ça. si ça fait consensus, dans ces parties, pour 70 %, ça
n'empêche pas le ministre de prendre des décisions. la seule
différence, c'est que, moi, je pense qu'avec une table de concertation
les gens, vont obliger un ministre, s'ils font 100 % des consensus, à,
penser de telle façon. j'estime que c'est la meilleure des
façons, parce que j'imagine que tout le monde... en ayant le. pouls de
tout le monde, ça va être bien adapté, à moins que
tout le monde alentour de la table ne soit déconnecté de la
réalité, ce qui ne me semble pas être le ças. si on
fait des consensus a 70 %, le ministre prendra les consensus à 70 % et
tranchera pour les 30 % où il n'y a pas eu de consensus et dira: c'est
ça. et là, on pourra critiquer le ministre si ce n'est pas 100 %
de consensus. on pourra critiquer quoi que ce soit, mais une bonne partie de la
politique aura été tracée par l'ensemble des
intervenants.
C'est ni plus ni moins que ça. Ce n'est pas plus que ça.
Et ça regroupe évidemment, en habitation sociale, l'Association
des groupes de ressources techniques, les GRT sont là, la
Confédération québécoise des coopératives
d'habitation est là. Le Front d'action populaire en
réaménagement urbain, le FRAPRU, est là. L'Association des
offices municipaux d'habitation est là. L'Association provinciale des
locataires de logements municipaux est là. Le président de
l'Association des offices municipaux d'habitation, que vous connaissez,
d'ailleurs, m'a dit l'autre fois, lors du congrès qui a eu lieu dans un
hôtel, ici, à Québec, il a dit: M. le ministre... Il l'a
dit au micro devant tout le monde. Alors, j'imagine que c'est parce qu'il
n'était pas gêné de le dire, et je ne pense pas qu'il ait
été forcé de le dire non plus. Il a dit tout simplement
ceci: M. le ministre, je n'étais pas d'accord, au début, qu'une
table de concertation pouvait régler le problème de la politique
d'habitation, mais je dois vous dire qu'après quelques réunions,
c'est la meilleure décision que vous ayez prise. J'ai dit: Merci, M. le
président. Alors, c'est ça qui va se faire. Moi, je dis que c'est
la solution gagnante.
Maintenant, je dis bien, aussi, aux gens qui sont là: Ni le
ministre, ni la Société d'habitation, ni le gouvernement n'a
l'intention d'attacher qui que ce soit après la patte de la table pour
dire: Tu restes là et tu nous dis ce que tu penses. Nous souhaitons que
les groupes représentatifs qui sont là restent là et nous
disent ce dont ils ont besoin, ce qu'ils désirent, ce qu'ils souhaitent,
pour qu'on ait une bonne politique d'orientations. Mais je dis à des
groupes qui ne voudraient pas rester là: Ne vous sentez pas mal à
l'aise. Vous devez quitter, si vous vous sentez mal à l'aise, et vous
apprendrez un bon jour que les absents ont toujours tort. Et vous prendrez ma
politique d'habitation telle que je la soumettrai et qu'elle aura
été soumise à travers les discussions de la table.
Moi, je pense que c'est une formule gagnante. J'ai réussi avec
ça dans d'autres domaines, et je vais réussir avec ça dans
ce domaine-là. Maintenant, tout ce que mes prédécesseurs
ont pu dire, ont pu faire, ont pu commenter, ont pu charger, modifier en cours,
de route, qu'ils le fassent, le feront-ils., ne le feront-ils pas, vont-ils le
faire, ne le feront-ils pas, vous me permettrez de ne pas commenter ça.
Ça, c'était leur affaire. Moi, ma façon de penser, c'est
comme ça, et elle va rester comme ça tant et aussi longtemps, que
je serai ministre de l'habitation. Quand il y en aura un autre, je ne peux pas
vous donner de garanties de ce que ça sera. Peut-être que
ça fera votre affaire qu'il y en ait un autre, et peut-être que
ça ne fera pas votre affaire. Mais ça, je ne veux pas discuter de
ça, parce que, à ce moment-là, ça va nous mener
nulle part. (11 h 30)
M. Paré: Moi non plus, je ne veux pas discuter de
Ça. parce qu'une personne ou l'autre, ce qui est important, c'est
qu'à un moment donné, au niveau de l'habitation, on sache un peu
où l'on va. Vous avez nommé les groupes qui sont là, je
comprends qu'ils soient là. Pour avoir parlé à
quelques-uns, ils n'avaient pas du tout l'impression qu'ils avaient comme
mandat d'élaborer une politique; ça prenait plutôt la place
d'une politique. Mais en même temps, vous savez que ces groupes, presque
la totalité des groupes, de façon individuelle, demandent une
politique d'habitation.
J'espère que, par le message qui vient de passer ici ce matin,
ils vont se donner comme priorité, s'ils le veulent vraiment - parce que
c'est ce qu'ils nous demandent par toutes sortes de moyens - une politique
d'habitation, et j'espère qu'ils vont apporter à leur prochaine
réunion une élaboration de politique d'habitation En tout cas,
moi, je le leur suggère.
M. Picotte: Elle est déjà commencée. Je dois
vous dire qu'elle est déjà commencée, là: il y a
déjà trois réunions de faites. Deux? Bien, c'est la
troisième réunion qui s'en vient, la troisième
réunion va se faire, et ils travaillent justement à
l'élaboration de la politique d'habitation. C'est ça qu'ils se
sont donné comme priorité. Il y a déjà deux
réunions de faites. À la première réunion, il y a
des gens qui se posaient des questions, et c'était normal aussi, parce
que vous comprenez bien que... Je me rappelle, la première fois que j'ai
assis un agriculteur devant un chasseur et un pêcheur, là, ils
n'avaient pas le même genre de bottes, hein, et puis, bon, on s'est
regardés un petit peu avec suspicion, tout
le monde, on n'était pas trop sûrs de ce qu'on faisait
là, et tout ça. Alors, ça n!a pas été
différent dans ce domaine-là que dans d'autres domaines
différents. Il y a eu une première rencontre, et la
deuxième rencontre a été beaucoup plus positive. À
la deuxième rencontre, on a dit: Bien oui, je pense que c'est une
formule intéressante. Et moi, il me semble que si c'est vraiment leur
priorité et si tout le monde la souhaite, là, ils devraient, je
pense, me fournir le plus rapidement possible les éléments
nécessaires pour établir cette politique d'habitation là.
Et à ce moment-là, ça va être à leur
avantage. Si vraiment ils y tiennent, ça va être à leur
avantage. Mais je pense que c'est déjà commencé. Il y
avait une troisième réunion et ça m'apparaît, moi,
être une formule qui va produire les fruits du résultat, et je
vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas faite.
Bien, écoutez, j'avais assez de spécialistes alentour de
moi qui étaient capables de me proposer des choses pour la faire, la
politique d'habitation, là... Je pense bien que ce n'est pas ça
qui manque, à la Société d'habitation: c'est rempli de
gens compétents et spécialisés, de spécialistes qui
font d'ailleurs une très bonne besogne. Et, hormis une situation
difficile qu'ils ont dû vivre avec l'ancien gouvernement, je pense que
tout le temps, de tout temps, la Société d'habitation du
Québec a eu une réputation, je pense bien, inattaquable, sauf
quelques petits incidents de parcours qui n'étaient pas, je pense,
reliés à qui que ce soit. Alors, j'aurais pu demander à
mes spécialistes de me fournir ça, d'en mettre une sur la table.
On aurait eu comme résultat, bien sûr, sept, huit ou dix groupes
qui l'auraient critiquée, et, après, on aurait dit: Vous
critiquez? Et après: Elle est là et on va vivre avec. Mais c'est
parce que, justement, je ne sentais pas que nous autres, on pouvait
posséder le monopole de la vérité, là, même
à la Société d'habitation. Et il y a une autre affaire qui
est exacte: Ça a beau être rempli de spécialistes - ces
gens-là que je considère beaucoup et que je trouve très
efficaces - on a toujours un désavantage quand on est
spécialisé en quelque part: c'est qu'on a le nez collé sur
la vitre, un peu. Et ce n'est pas toujours - et ce n'est pas de la mauvaise
volonté - la réalité du milieu qui est
reflétée dans nos interventions. Parce qu'on connaît bien
le domaine - mis à part le ministre; là, je parle des autres - on
a le nez un peu collé sur la vitre, et peut-être qu'on peut
omettre des choses qui seraient drôlement intéressantes sur la
réalité du milieu.
Alors, j'ai dit: Évitons de posséder le monopole de la
vérité chez nous, allons tester ça. Je vais vous dire, et
je veux être bien franc et bien honnête avec vous - je pense bien
que ça n'enlève rien au président et aux groupes non plus
- c'est une nouvelle façon de travailler qui n'est peut-être pas
des plus faciles, mais je pense que c'est une façon, à mon avis,
qui va produire davantage de fruits, qui va plus coller à la
réalité. Bien, moi, il me semble qu'au mois d'octobre on devrait
avoir fait ce qu'il faut, si vraiment les groupes sont sérieux, pour
être en mesure de la faire, la politique d'habitation.
M. Paré: En tout cas, ça se précise, je dois
dire, parce que, lors de l'annonce de la table de concertation, il
n'était pas question d'une politique. Et c'était même un
peu à l'inverse, en disant: On n'aura pas besoin de politique, puisqu'on
a une table de concertation. Et ce n'est pas du tout la même chose. Que
la table vous aide à élaborer une politique... Je dois dire que
je ne suis pas contre la concertation, au contraire, mais, en même temps,
une politique, c'est une orientation qu'on se donne comme gouvernement, et
ça permet à tous les intervenants, avec même des vues
totalement opposées les unes par rapport aux autres, de savoir ce vers
quoi on s'en va. Là, qu'on ait une espèce de consultation avant,
je ne serai pas contre, mais en autant que ça débouche sur une
politique. Donc, c'est évident, à mon avis, qu'il n'y aura pas
consensus; en tout cas, pas unanimité sur tout, mais en autant, au
moins, que ça permette aussi, en octobre, lorsqu'il y aura un document
ou, en tout cas, des idées qui seront sorties, des consultations plus
larges.
M. Picotte: Vous allez voir qu'on va finir par se comprendre
assez bien. Peut-être bien qu'on ne partagera pas les mêmes
orientations, ça, c'est bien sûr, mais on va finir par se
comprendre assez bien. Si ce n'était pas évident au point de
départ, cette politique-là, c'est parce qu'il y avait deux
thèses qui s'affrontaient. Il y avait une première thèse
qui disait: Mettez-nous tous autour de la table, nous autres, mais
déposez votre politique d'habitation, annoncez-là et, nous
autres, on va la critiquer. Moi, je dis: Écoutez, il me semble que je
n'ai même pas besoin de vous réunir pour ça. Je vais la
déposer, restez chez vous et critiquez-la de chez vous. Pourquoi est-ce
que je vous verrais la face inutilement, ici? Je vous aime bien, je vous trouve
bien sympathiques mais, moi, il me semble que c'est la solution
négative, ça. C'était une théorie. Moi, je disais:
Vous ne préféreriez pas, cependant, que je dise: Mettez sur
papier et sur la table des points que vous aimeriez voir dans la politique
d'habitation et après ça, moi, je vais prendre ce qui va
ressortir de là et je vais l'annoncer? Alors, je pense que ça,
c'est une façon plus positive. Ils ont compris après la
première réunion quelle était ma démarche, et ils
ont semblé dire que oui, effectivement, c'est une façon de
procéder qui leur apparaissait valable.
Ceci étant dit, ça va sûrement me permettre,
à moi, bien sûr, durant ce temps-là, d'avoir un peu
l'idée de tout le monde. Et nous autres
qui vivons en politique depuis déjà pas mal
d'années, on participe souvent à des discussions de caucus,
ça doit être pareil chez vous comme chez nous, ça doit se
ressembler. Il n'y a rien de plus pareil que deux choses pareilles qui se
ressemblent. Ça finit autour de la table. Même si on n'est pas de
la même idée, ça finit par faire un large consensus. On
n'est pas satisfait à 100 %. C'est rare qu'on a trouvé des points
satisfaisants, où 100 % des gens sont sur la même longueur d'onde,
sauf peut-être bien sur nos augmentations de salaire. Mais, en
général, il y a des discussions; il y a purification un peu de6
thèses et des théories et, finalement, il y a un large consensus.
Votre chef de parti n'est pas différent du mien. Quand il y a un large
consensus, il dit: Bien, généralement, je m'en vais dans ce
sens-là. On a un petit peu de critique à faire de part et
d'autre. On se permet de temps en temps de se dire entre nous, quand ça
ne marche pas: Vous savez, si vous m'aviez écouté, je vous
l'avais dit. Mais dans d'autres discussions, aussi, pour avoir
été 18 ans à l'intérieur d'un parti politique,
à date, il y a des gens qui, dans d'autres occasions, disent: On te
l'avait dit. On se retrouve finalement... Plus on met en commun des choses
semblables, plus on réussit à obtenir un consensus ou un large
consensus qui fait l'affaire de plus de gens possible. C'est dans ce
sens-là qu'on travaille et, moi, je pense que c'est
intéressant.
Je vais aller plus loin que ça. Je n'ai même pas
d'objection, avant de produire ma politique d'habitation, à en faire
prendre connaissance au critique de l'Opposition. Je n'ai même pas
d'objection à ça, parce que, moi, plus il y a de gens qui vont
adhérer - dans le sens d'adhérer à la
réalité des choses - mieux ça va être. Parce que
j'imagine, vous comme moi, que ce qu'on veut tout simplement, c'est
améliorer la société et travailler dans le sens que les
gens aient une meilleure qualité de vie. Donc, je pense qu'à
partir de ce moment-là, si on partage les mêmes objectifs, au
moins de ce côté-là, il y a des choses qu'on peut se dire
de façon intelligente et qui vont faire en sorte que ça va
améliorer notre situation. Moi, c'est comme ça que je pense.
M. Paré: Deux petites questions encore par rapport
à ça. Est-ce que l'Union des municipalités du
Québec est revenue à la table? Et est-ce que vous ne pensez pas
qu'il aurait été souhaitable de déposer un document
à la table? Parce que quand on assoit des intervenants qui ont
finalement des demandes divergentes, sinon opposées, demander à
des gens de travailler par rapport à un document qui aurait pu
être, je ne le sais pas, le mémoire qui avait été
déposé au Conseil des ministres, en décembre 1987...
M. Picotte: Écoutez, j'ai, effectivement,
déposé un document à la table de concertation, à la
deuxième rencontre. À la première rencontre, c'a
été une rencontre pour bien baliser les choses et bien
préciser le rôle que chacun était appelé à
jouer dans cette grande discussion. Alors, j'ai déposé à
la table, à la deuxième réunion, un document, d'abord, qui
traitait de l'importance du secteur de l'habitation: l'habitation et
l'économie, les interventions gouvernementales, l'évolution du
secteur de l'habitation, le parc de logements, les modes d'occupation, la
taille et la qualité des logements, le coût du logement, la
construction neuve, les constructeurs et les services à l'habitation. Un
troisième volet dans ce document-là: les interventions
récentes du gouvernement - on parlait de l'entente-cadre
Québec-Canada, parce qu'il faut en tenir compte puisqu'on a signé
une entente avec eux - l'élargissement du mandat de la
Société d'habitation en 1987, la levée du moratoire sur la
conversion des immeubles locatifs en copropriété, la protection
des droits des locataires, un nouveau programme d'accession à la
propriété, un programme d'allocation-logement, la contestation
des coupures fédérales, la mise en place d'un mécanisme
permanent de concertation. Il y avait un quatrième volet: l'aide
gouvernementale en matière d'habitation. On disait Bien, voici, ce qu'on
fait présentement. Alors, tout ça, je pense que ce sont des
sujets...
Et il y a des questions importantes aussi dans le chapitre 2 qui
traitait des principaux facteurs ayant un impact sur l'habitation au
Québec, les clientèles aux besoins particuliers-là, on
partait de personnes âgées, de personnes handicapées, de
personnes sans-abri, les chambreurs - des problèmes qui persistent,
donc, problèmes de capacité financière - je pense qu'on a
mis ça sur la table aussi; on a dit: les ressources financières
sont limitées; je pense qu'il faut tout dire et tout mettre sur la table
si on veut vraiment qu'on en arrive à une discussion qui soit
éclairée et franche - la qualité des logements, alors, la
recherche, l'innovation et l'expérimentation. Alors, j'ai
déposé, à cette table-là, un document qui avait une
cinquantaine de pages avec un graphique permettant, en tout cas, aux gens de se
faire une meilleure idée et d'amorcer la discussion.
M. Paré: Est-ce que c'est un document que vous seriez
prêt à déposer?
M. Picotte: Aucun problème, M. le Président. Je
demanderai à la Société d'habitation d'en faire part ou de
l'expédier aux membres de la commission via le secrétaire. Je
pense qu'il n'y a pas de...
Le Président (M. LeSage): C'est noté, M. le
ministre.
M. Picotte:... problème à ça.
Entente-cadre fédérale-provinciale
M. Paré: O. K. Ça va, étant donné
qu'il y a un document qui va être déposé et qu'on va
pouvoir l'étudier. On regardera ça et on pourra s'en reparler.
J'aimerais ça qu'on aille maintenant sur une chose qui est fondamentale
et sur laquelle vous devez déjà être préparé,
sinon, vous allez le faire au cours des prochains jours, des prochaines heures,
c'est la fameuse négociation de l'entente
fédérale-provinciale, puisque votre rencontre, c'est le 22, donc,
le 22, ça doit être mardi prochain. C'est une rencontre qui est
importante puisque ça va permettre d'éclaircir des choses. Je ne
sais pas si je dois vous poser une question, puis vous laissez aller ou vous en
poser de plus spécifiques sur... Mais je vais vous en poser
quelques-unes et, ensuite, vous pourrez élaborer là-dessus.
M. Picotte: Énumérez-en quelques-unes et je
partirai après. Vous m'arrêterez.
M. Paré: Ça, je sais que vous êtes capable de
partir.
M. Picotte: Vous m'arrêterez si ça ne fait pas votre
affaire.
M. Paré: C'est pour ça que je reviendrai si vous
n'avez pas répondu spécifiquement à toutes.
M. Picotte: Je suis obéissant, vous ne savez pas
comment.
M. Paré: La première, par rapport à ce que
j'ai cité tantôt: l'orientation qu'a prise le gouvernement
fédéral et qui est exprimée par la voix de son ministre et
par communiqué qui dit que le gouvernement fédéral a
l'intention d'être le chef de file en matière de logement au
Canada, est-ce que c'est quelque chose que vous partagez? Ça va
être quoi... Comment allez-vous réagir par rapport à ce
qu'on retrouve dans le communiqué du 3 mai 1990?
M. Picotte: D'abord, pour répondre à cette
question-là, il y a une entente de signée là-dessus pour
dire qu'évidemment on partage ces responsabilités-là entre
le gouvernement fédéral et le provincial et que le Québec
est maître d'oeuvre dans ce domaine-là. Alors, il y a
déjà une entente de signée.
M. Paré: Oui, mais, là, maintenant, on sait... La
preuve, c'est que vous retournez négocier. Donc...
M. Picotte: On ne négocie pas l'entente.
M. Paré: Non, non.
M. Picotte: On négocie le partage des fonds à
l'entente.
M. Paré: Oui, mais...
M. Picotte: Ça, c'est différent. Et, c'est
important en maudit, par exemple.
M. Paré: Mais, ce qu'on sait... D'abord, à
l'entente, il y a eu même une défection, au moment où on se
parle, de façon unilatérale par rapport à un programme qui
est PARCQ, le volet locatif. Le gouvernement fédéral peut imposer
un paquet d'affaires. Suite à ce précédent, où on
ne respecte même pas la signature... Mais le fait que le gouvernement,
par ses politiques, les orientations qu'il se donne, sa politique, lui,
décide d'être le chef de file, je ne sais pas... Moi en tout cas,
je vais vous dire que j'ai le goût de réagir. Qu'on soit
maître d'oeuvre de l'application d'une entente, c'est quelque chose mais,
si l'entente est soumise à une politique qui est
déterminée de l'extérieur, en sachant... Puis ce que vous
avez dit dans votre intervention du début: la reconnaissance comme quoi
les politiques fédérales en matière d'habitation sont au
détriment du Québec parce que ça ne répond pas
à notre situation particulière. Est-ce que vous avez l'intention
de faire comprendre au gouvernement fédéral que le chef de file -
ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'entente, ça ne veut pas
dire qu'on ne participera pas - et les orientations qui seront données
à notre politique... Parce que, autrement, on aura beau avoir la plus
belle des politiques, on pourra faire travailler toute notre table de
concertion, si on est soumis au fédéral en matière de
logement social, parce qu'il va nous imposer ses vues, je dois vous dire: On
peut bien se leurrer, puis rêver, puis travailler, mais, à bout de
course, on sera soumis. (11 h 45)
M. Picotte: Bon, écoutez. On s'est entendu, au point de
départ, sur la formule qui dit que c'est maintenant l'aide aux
ménages démunis. Pour cette formule-là, l'aide aux
ménages démunis. Donc, ça entrait dans nos vues à
nous, parce qu'on a dit: Alors que les gouvernements ont moins d'argent
à consacrer à peu près dans tous les domaines pour des
raisons qu'on connaît... Tout le monde sait et a admis, avec fracas, que
le gouvernement fédéral vivait au-dessus de ses moyens et qu'il
aurait dû se discipliner davantage depuis quelques années. Je ne
sais pas si c'est le fonds monétaire national qui a commencé
à regarder de plus proche, mais c'est inquiétant pour tout le
monde. Ça, tout le monde admet ça. Alors, s'il se discipline
davantage, s'il restreint ses dépenses, il y a moins d'argent qui va
dans des secteurs. Ça se reflète où? Ça peut se
refléter dans tous les secteurs, comme ça peut se refléter
dans deux ou trois secteurs plus précisément. Donc, on dit: On
s'entend au moins sur quelque chose: il faut,
maintenant, avec l'argent que nous possédons et que nous voulons
dépenser, aider les ménages les plus démunis. Ça,
on s'est entendu là-dessus.
L'entente que nous avons signée avec Ottawa permet en tout temps,
autant à Ottawa qu'à Québec, de se retirer d'un volet
particulier. Je pourrais dire: Nous, demain matin, on ne veut plus faire te)
genre de programme, à l'intérieur de l'habitation, donc, à
partir de demain matin, on ne met plus d'argent là-dedans. Comme le
gouvernement fédéral a décidé de ne plus mettre
d'argent au niveau du volet locatif, on a, évidemment,
rouspété, on a demandé aux gens de s'impliquer. Le maire
de Montréal, les députés fédéraux, un peu
tout le monde a fait dés pressions. Et, si l'entente est faite comme
ça, c'est parce que, d'une année à l'autre, les ministres
de l'habitation, autant au Québec que dans les autres provinces, qu'au
Canada, vivent avec ce que le ministre des Finances leur détermine dans
son budget.
En supposant, quelque chose qui n'arrivera pas, là, mais allons
à un exemple qui pourrait être à l'extrême. En
supposant que, demain matin, un ministre des Finances, qu'il soit au
fédéral ou au provincial, décide de dire: Compte tenu
qu'on a de trop gros déficits et qu'on n'est pas capables de prendre le
dessus - ça pourrait être le cas du fédéral dans
bien des cas - le fédéral ne met plus aucune cenne dans
l'habitation, à travers le Canada. Bien, forcément, l'entente
Québec-Canada ne vaut plus cher. Elle ne vaut plus cher, parce qu'il y a
une des deux parties qui a décidé de ne plus mettre d'argent.
L'entente est faite comme ça: la possibilité de se retirer
en donnant un préavis sur les politiques. Ça a trait à une
partie de l'entente qui dit ceci, dans ce qu'on a signé et dans ce qui a
été signé par le ministre des Affaires municipales du
temps, M. Bourbeau, le ministre responsable de la Société
d'habitation et de la Société canadienne d'hypothèques et
de logement, le ministre délégué aux Affaires
intergouvernementales canadiennes, la Société d'habitation, en
présence de témoins particuliers. On dit, à l'article 2,
dans divers: "Les contributions financières que le Canada et le
Québec doivent consacrer à la mise en oeuvre de la
présente entente-cadre sont assujetties à la condition que le
Parlement du Canada et l'Assemblée nationale du Québec votent les
crédits nécessaires au financement de ladite entente-cadre, pour
l'exercice financier au cours duquel ces contributions financières sont
requises." Ça, c'est une clause de l'entente. Alors, quand le
fédéral nous a dit: On ne participe plus au volet locatif, on a
fait des pressions pour essayer de les faire changer d'Idée. On a
l'impression - on aura, je pense, la réponse finale le 22 - qu'ils ne
reviendront pas sur leur décision. J'ai nettement cette
impression-là. Je souhaiterais avoir une agréable surprise, mais
ça, c'est une boîte à surprises.
Alors, nous autres, on a dit: Comme gou vemement provincial, qu'est-ce
qu'on fait? Est-ce qu'on continue d'avoir un volet locatif ou si on ne continue
pas? On a décidé, nous, comme gouvernement, que, même si le
fédéral décidait de sortir de l'entente, nous autres, on
continuait d'y participer et qu'on mettait un peu plus d'argent qu'on ne met
habituellement. Et on est allé chercher 15 000 000 $ qu'on a mis dans le
volet locatif. Si on apprenait, comme par hasard, le 22, que le
fédéral est prêt à mettre 10 000 000 $ ou 15 000 000
$, ça ferait 15 000 000 $ plus 10 000 000 $ OU 15 000 000 $. Ça
en ferait deux fois plus. Et si on apprenait qu'ils ne sont pas là,
bien, nous autres, on va continuer tout seuls à faire du volet locatif.
C'est comme ça que l'entente est faite. Et la réunion qu'on va
avoir mardi, c'est pour aller faire le partage des fonds fédéraux
qu'on fait, tous les ans, à peu près à la même date,
c'est-à-dire pas à la même date, mais on fait ça
généralement à la fin de novembre, début de
décembre. Et quand on ne réussit pas à s'entendre, parce
que cette année on n'a pas réussi à s'entendre - c'est moi
qui ai bloqué le consensus - bien là on dit qu'il faut se
retrouver, à un autre moment, pour s'entendre. Et c'est le 22. Et si ce
n'est pas à ma satisfaction, je vais rebloquer le consensus et
là, ça forcera le ministre fédéral à prendre
ses responsabilités. On verra quelles sortes de responsabilités
il est capable de prendre. Il tranchera, comme vous m'avez dit
tantôt.
M. Paré: Mais mon inquiétude, et j'y reviens, quand
il manifeste qu'il veut avoir le rôle de chef de file, donc, ce n'est pas
nécessairement d'être un associé égal, il veut
être capable de planifier. Et on sait très bien que, dans ce genre
de programmes, ce qui compte, c'est l'argent. Évidemment, quand on met
sur pied des programmes d'aide, les transferts aux bénéficiaires,
que ce soit directement ou par l'entremise de la Société
d'habitation du Québec, en matière d'habitation, c'est l'argent,
finalement, qui est le nerf de la guerre et qui permet de donner des
orientations, de décider des grandes politiques. Et l'exemple dont vous
venez de parler, dans le PARCQ... Finalement, Logino-ve, Équerre, c'est
tout disparu pour être remplacé par PARCQ. Donc, c'est une entente
qu'il y a eu, mais là, le fédéral décide, lui, de
son orientation par rapport à ça. Malgré l'entente, il a
décidé que le volet locatif, il ne le retenait pas. C'est
précis. Mais, enfin, on a quelque chose de clair sur lequel on peut
discuter pour être capable de savoir ou de voir le danger, plus loin que
le bout de son nez. On sait que l'orientation que se donne le gouvernement
fédéral est à notre détriment. C'a
été dénoncé, je le sais, j'étais même
à la table où tous les intervenants ont dit, je pense que c'est
en juin dernier, en conférence de presse: Ça n'a pas de bon sens,
on demande au gouvernement de revenir. Pourquoi?
Parce que, justement, en étant chef de file là-dedans, il
décide de l'orientation. Et l'orientation qu'il a prise par rapport
à ce projet précis, qui est inclus dans l'entente-cadre, nous
pénalise, nous fait payer, mais ne nous permet pas de retirer. Pourquoi?
Parce que nous, c'est d'abord le locatif qui est important. Là où
c'est utilisé, entre autres dans les grandes villes de Montréal
et Québec, là où il y a 75 % de locataires, et en plus
où il y a le plus de rénovations urgentes et nécessaires,
le gouvernement se retire. Son orientation ne va pas dans notre sens. Il est en
train de nous dire que son argent, il va le mettre en fonction de ses
orientations. Si ses orientations sont contre le Québec, bien, on ne
participe pas ou on aura nos propres programmes. Je comprends qu'on a au moins
ce pouvoir-là, et heureusement qu'on a ce pouvoir-là. Mais, en
même temps, on peut voir que l'orientation qu'il prend, c'est d'orienter
les politiques et les ententes qu'il va faire par rapport à lui, non
plus comme un partenaire égal, mais comme un chef de file. Est-ce qu'on
peut savoir un peu, au moment où on se parle, ce que vous allez proposer
dans le partage? Parce qu'on le sait, c'a été public, et encore,
nous, on prend les informations où on peut, on les prend de gens avec
qui on discute ou bien par ce qui est rapporté publiquement par les
journaux. On sait très bien que la part du lion, c'est le
fédéral qui va la chercher et que l'Ontario s'oppose à
toute renégociation de la formule de Régina.
M. Picotte: Vous voulez dire que c'est l'Ontario qui va la
chercher.
M. Paré: C'est ce que j'ai dit.
M. Picotte: Vous avez dit: C'est le fédéral qui va
la chercher.
M. Paré: Ah! je m'excuse! C'est l'Ontario, effectivement,
qui va chercher la grosse part du fédéral, et c'est l'Ontario,
aussi, qui s'oppose à la renégociation, effectivement, parce que
c'est tellement payant pour lui et qu'il en bénéficie. Est-ce
qu'on peut savoir, au moment où on se parle, à quelques jours de
la rencontre, quelles seront les grandes propositions ou les grandes demandes
qui vont être les nôtres?
M. Picotte: Je pense qu'il n'y a pas de mystère
là-dedans. Je vais vous indiquer clairement quelle a été
l'orientation qu'on a proposée, et qui est sur la table pour fins de
discussions. D'abord, pour vous sécuriser, là-dessus, il y a deux
points dans l'entente et un troisième qui fait en sorte qu'elle ne
remette pas en cause le partage de l'entente avec les orientations qu'on s'est
données, et les objectifs. La présente entente-cadre
établit ie cadre à l'intérieur duquel des programmes
peuvent être planifiés, élaborés, livrés,
administrés et à l'égard desquels les coûts sont
partagés entre les parties. Ça, c'est un des objectifs. Le
deuxième objectif: Ces programmes ont pour objectif d'aider les
ménages dans le besoin à se procurer un logis abordable,
adéquat et convenable, comme le définit l'accord de mise en
oeuvre. Finalement, on fait référence, ici, dans le
troisième point, à l'aide aux ménages dans le besoin.
Ça, ce sont les orientations générales. Il y en a quelques
autres, mais je ne veux pas m'y attarder non plus, et ce n'est pas
nécessaire que je m'y attarde, en tout cas, du moins pour l'instant,
à moins qu'il n'arriverait d'autres questions additionnelles qui me
permettraient d'élaborer davantage. Alors, ça, ce n'est pas remis
en question.
C'est évident, maintenant, qu'on ne peut pas dicter, ça,
on en conviendra... Le député de Shefford m'a dit: C'est heureux
qu'on puisse au moins, nous, si quelqu'un se retire de l'entente ou qu'on
décide de se retirer de l'entente, faire ce qu'on souhaite bien faire
dans le domaine de l'habitation. Si c'est heureux pour nous, c'est
évident que, pour les autres paliers de gouvernement, c'est heureux
qu'il en soit ainsi aussi pour eux. Je n'accepterais pas, moi, que quelqu'un
vienne me dire du fédéral: Vous devriez, dans les centaines de
millions que vous mettez là-dedans, les dépenser de telle
façon; comme eux autres n'accepteront sûrement pas que j'aille
leur dire comment dépenser leur argent.
Il y a deux façons, finalement, d'envisager ça: ou on a
une entente-cadre qui balise bien ces choses-là pour lesquelles on a
dés orientations et pour lesquelles on est maître d'oeuvre; ou
bien, un bon matin, on se dit: Écoutez, ça ne marche pas, cette
patente-là, puis, vu que ça ne marche pas on va marcher tout
seuls, nous autres. On est capables de marcher tout seuls, on est des grands
garçons, on va marcher tout seuls. Ce qui n'empêchera pas le
fédéral, lui aussi, d'avoir sa propre politique d'habitation puis
de marcher tout seul, puis d'en dépenser au Québec comme
ailleurs. C'est ce qui se faisait, d'ailleurs, avant l'entente-cadre. C'est ce
qui se faisait en 1986. On avait un peu de chicane de drapeaux - on en
conviendra là-dessus - et de visibilité, puis on se retrouvrait,
des fois, à couper des rubans où le gars du fédéral
venait embarquer sur nos épaules ou le gars du provincial voulait
embarquer sur les épaules du gars du fédéral, des choses
comme ça. On a dit: On est mieux, finalement, tant qu'à
dépenser de l'argent, autant de votre bord que de notre bord, de le
mettre en commun, avoir des objectifs, puis nous rendre maître d'oeuvre,
parce que ça, on a tenu à ça, et qu'on en fasse
bénéficier davantage les Québécois et les
Québécoises. Donc, ça, ce sont les deux façons.
Maintenant, ce qui nous oppose à la conférence
fédérale-provinciale... Quand je suis arrivé là,
moi, au mois de décembre, je trouvais malheureux que les budgets mis
à la disposition des provinces soient diminués dans le cas du
Québec, augmentés dans le cas de l'Ontario, puisque vous y
avez fait allusion, et diminués aussi dans le cas d'autres provinces ou
restent égaux dans le cas d'autres provinces, parce que la façon
de voir du fédéral était de partager l'argent en fonction
du coût des logements ou des loyers. Or, quand on se retrouve à
Toronto, construire" à Toronto une unité, ça va
jusqu'à 162 000 $. Si on fait une moyenne à l'intérieur de
l'Ontario, si ma mémoire est fidèle - je donne des chiffres dont
je me rappelle mais, en tout cas, ça joue aux alentours, il peut y avoir
quelques mille piastres de différence, c'est le maximum - pour la
province dans son ensemble, c'est deux fois, plus cher construire une
unité en Ontario qu'au Québec. Puis, au Québec, ça
représente à peu près 62 000 $. Donc, si vous me suivez
bien, c'est 62 000 $ pour construire au Québec, puis 120 000 $, en
moyenne, par unité, en Ontario. Là, le gouvernement
fédéral dit: Comme ça coûte plus cher de constuire
en Ontario qu'au Québec, on partage notre argent en fonction du
coût, ce qui fait que, chez nous, notre proportion diminue. Ça
veut dire, parce qu'on construit moins cher, parce que ça coûte
moins cher, peut-être parce qu'on construit mieux, peut-être parce
qu'on est mieux disciplinés, on peut inventer n'importe quelle... Vous
savez, ça peut être dû à bien des choses, le
coût du logement. Ça peut être dû à bien des
facteurs, ça peut être parce qu'on a des meilleurs contracteurs
ici qu'ailleurs. On n'entrera pas dans ces détails-là, parce que,
là, on serait obligés de faire des thèses pour prouver nos
affaires.
Alors, nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas normal et que la
seule façon d'aller chercher de l'argent additionnel, au Québec,
il faudrait demander à nos gens: Chargez donc plus cher pour la
construction d'unités pour qu'on puisse rapatrier du... Ça ne
donnerait strictement rien, une formule comme ça, parce que si on charge
deux fois plus cher, on n'en fera pas deux fois plus; on va en faire pareil,
puis on va avoir juste, tout simplement, un trompe-l'oeil dans notre budget qui
va faire en sorte qu'on a augmenté notre budget. On dit: Ça, ce
n'est pas la voie à adopter. La voie, moi, qui me semble être
adaptable dans ce cas-là, on a dit: Regardons, puisqu'on s'est entendus
- tantôt, je l'ai lu - sur le fart d'aider les ménages les plus
démunis... On dit: Dans ce cas-là, si c'est ça la toile de
fond, l'objectif majeur d'aider les ménages les plus démunis,
regardons ce que ça représente au Québec, en pourcentage,
les ménages les plus démunis. C'est quoi le pourcentage au
Québec? (12 heures)
Donc, selon les besoins et tout ça, on dit qu'en
général, au Québec, on retrouve des démunis dans
une proportion de 27 %. On retrouve, en Ontario, des démunis dans une
proportion de 29 %. Alors, je dis à ce moment-là au gouvernement
fédéral: Si vous faisiez un partage dans le sens de nos
objectifs, ce serait plus équitable. Probablement qu'en Ontario ils
pourraient construire moins de logements, parce que ça coûte plus
cher. Ils devront à ce moment-là décider de construire,
mieux, plus dans l'excellence, de modifier leur façon de construire, ces
choses-là, mais on ne peut pas être pénalisés parce
que ça coûte plus cher en Ontario. alors, c'est un peu ça,
c'est 27 %, finalement, des démunis qui se retrouvent... c'est
ça, du total des démunis du canada. quand je dis ça, c'est
parce que je prends le total des démunis dans le canada, puis je dis: 27
% sont au québec et à peu près 29 %, si ma mémoire
est fidèle, sont en ontario. je leur dis: prenez votre gâteau.
donnez-nous la tranche de 27 % du gâteau. donnez 29 %, ça va
être équitable et, à partir de ce moment-là, vous
allez nous rendre justice et rendre justice à tout le monde. c'est une
formule qui, de prime abord, autour de la table, lors de ma première
rencontre, semblait plaire à peu près à tout le monde,
à tous les ministres des autres provinces. c'est une formule plus
équitable. en tout cas, elle semblait plaire aux provinces qui en ont
perdu de l'argent depuis quelques années. quand on va se retrouver
à la table mardi prochain, est-ce qu'ils vont avoir le même
"feeling"? mon expérience des rencontres
fédérales-provinciales me laisse parfois des grosses surprises
quand j'arrive, d'une fois à l'autre, sur des discussions. je ne peux
pas présumer si tout le monde sera sur la même longueur d'onde.
chose certaine, et je le dis immédiatement, si on n'emprunte pas cette
formule-là, je vais exprimer ma dissidence. si j'exprime ma dissidence,
comme gouvernement du québec - je suis d'ailleurs appuyé par mes
collègues, le ministre des finances, et je me suis fait donner un mandat
par le conseil des ministres - là, on n'aura pas le choix finalement, il
va falloir que quelqu'un tranche. on n'a pas tranché la première
fois, on a dit: donnez-nous au moins la moitié de nos budgets pour qu'on
puisse fonctionner, puis, après, dépendamment de la formule qu'on
prendra, on s'ajustera pour la balance, pour l'autre moitié, ou, si on a
les trois quarts de plus, on aura trois quarts et si l'autre a un quart, il
aura un quart. on complétera. c'est pour ça qu'on se retrouve le
22 mai. là, on est rendus à la date limite. le ministre
fédéral devra, s'il n'y a pas de consensus, prendre une
décision dans les meilleurs délais, c'est-à-dire une
semaine après, pour dire: voici votre enveloppe budgétaire, elle
est comme ça et on devra vivre avec, mais je ne négocierai pas
à rabais. s'ils veulent me donner un rabais, ils me l'imposeront. je
n'irai pas négocier le rabais, que ça fasse l'affaire ou pas de
qui que ce soit.
M. Paré: Qu'on ne négocie pas, c'est au moins
ça, sauf que le danger, c'est souvent ça
pareil, quand on signe une entente comme ça de laquelle on peut
se retirer, ça a l'avantage qu'on a le choix de se retirer, mais on
continue de payer sans en avoir les bénéfices. Donc, on paye
quand même pour de l'argent investi ailleurs. Malheureusement,
aujourd'hui... Je vous souhaite bonne chance pour la semaine prochaine mais,
moi aussi, je suis inquiet.
Est-ce que vous avez l'intention de faire comme votre
prédécesseur, le député de Brome-Missisquoi qui
était là avant, qui, en avril 1989, disait - on pourrait
retrouver ça dans les journaux - qu'il avait l'intention de demander
à Ottawa de participer au financement de Logiren-te? À ce
moment-là, il déclarait même qu'il avait l'appui de 11
juridictions sur 13.
M. Picotte: Oui, effectivement, la mémoire me revient. Le
27 novembre, quand j'ai rencontré M. Redway au petit déjeuner,
avant la rencontre fédérale-provinciale, j'ai abordé cette
question-là. Je lui ai dit qu'évidemment, le gouvernement
fédéral devait se pencher là-dessus et essayer de nous
donner au moins une réponse sur les décisions qu'il entendait
prendre à l'intérieur de son budget. Et il n'y a pas eu de
décision à date. Je ne sais pas s'il y en aura le 22, si on va
nous répondre à toutes ces choses-là. À date, il
n'y a pas eu de décision de prise. Mais j'ai continué dans le
même sens que mon prédécesseur à revendiquer cette
possibilité-là.
M. Paré: Donc, Logirente est un des points sur lesquels
vous espérez une réponse pour le 22, plus effectivement le
partage du montant du gouvernement fédéral pour qu'on
arrête d'être pénalisés puis qu'on le retienne.
Est-ce que vous avez l'intention de demander un retour ou une compensation par
rapport au volet locatif?
M. Picotte: C'est évident que le 22, la priorité
des priorités, c'est de déterminer l'enveloppe finale et globale
pour qu'on soit capables de fonctionner. Sinon, ça gêne un peu
toutes nos actions. Vous parliez, puis vous allez en parler, j'imagine, au
cours des cinq heures, d'aller en appel de propositions avec les OSBL
M. Paré: Ah oui! ça va venir!
M. Picotte: Bon. C'est évident que si on se disait... On
ne se dira pas ça, parce que je vais exiger une décision. Mais en
supposant que ce ne soit pas à notre satisfaction, je dirais: Est-ce
qu'on pourrait encore y penser pour trois mois? Ça ne pourra pas
fonctionner de même parce que, là, on se trouverait à
paralyser des appels d'offres, entre autres, des OSBL On se trouverait à
paralyser ces appels d'offres, parce qu'il faudrait attendre l'autre tranche.
Tant qu'on ne connaît pas l'ensemble du budget, on ne peut pas aller de
l'avant pour engager des sommes d'argent, parce qu'on aurait une surprise
désagréable un bon matin.
Même si on n'a pas retardé présentement, je
préfère retarder de quelques semaines puis être certain que
ce qu'on va faire va se faire, que de devancer puis de leur dire après:
Savez-vous, on n'a pas eu les sommes d'argent voulues. Donc, on avait
prévu faire tant d'unités puis on a décidé
maintenant qu'on n'en fait que la moitié.
Aussi bien de dire tout de suite que c'est ça, le budget, et de
vivre avec la réalité des choses. Alors, la priorité,
c'est, bien sûr, d'avoir notre enveloppe budgétaire et d'avoir un
peu de temps pour calculer pour peut-être avoir d'autres réponses
dans d'autres sujets qui nous touchent de façon globale avec les autres
provinces. Probablement qu'on aura suffisamment de temps pour aborder d'autres
sujets, en espérant qu'on aura des réponses dans les meilleurs
délais.
Maintenant, il ne faut pas oublier, puisqu'on parle des OSBL et c'est
pour ça que c'est important... Dans le cas des OSBL, 75 % sont
défrayés et payés par le fédéral. Donc, vous
comprenez immédiatement que, si je n'ai pas la connaissance de la partie
des fonds qui me proviennent de là, je peux difficilement m'enga-ger
à ce qu'un nombre x ou y de réalisations se fassent. Et c'est
pour ça que le 22, à mon point de vue, il doit se prendre une
décision. On vivra avec, qu'elle soit intéressante ou pas
intéressante. Je la souhaite intéressante. Je ferai les
commentaires que j'aurai à faire, mais on ne peut pas
éternellement continuer à discuter de cette formule. On
perfectionnera la formule et on reviendra avec la formule, s'il le faut, mais
il faut d'abord, cette année, au moins définir les budgets.
Programme d'aide à la restauration Canada-Québec
M. Paré: Un sujet qui est directement relié
à ça, c'est le fameux programme PARCQ. On sait d'abord
l'importance de la restauration. De plus en plus, quand on regarde les chiffres
des montants investis dans le programme PARCQ, on s'aperçoit que c'est
en train même de devancer la construction des résidences neuves au
niveau des montants investis. D'année en année, la restauration
prend une place importante. Donc, on ne peut pas la négliger.
Je l'ai dit tantôt. Il y a eu des programmes, que ce soit
Équerre, que ce soit Loginove, qui ont été abolis et
remplacés par PARCQ. Maintenant, c'est un programme
fédéral-provincial. On sait, par contre, que le budget a
été coupé unilatéralement concernant le dossier qui
est important pour les grandes villes comme Montréal et Québec.
Vous le savez et on vient d'en parler, d'ailleurs, au niveau du locatif.
Et, là, ce que j'aimerais savoir, et ça doit être
possible de le faire d'une façon... Il faudrait être sûr
qu'on a les mêmes chiffres, là. Si on
essayait de savoir combien, depuis 1986, de logements ont
été autorisés et payés dans chacun des volets,
j'aimerais avoir les unités dans chacun des volets, que ce soit
propriétaires-bailleurs ou propriétaires-occupants.
M. Picotte: O.K. Alors, on les a. Je les ai, ici, par
année, M. le Président, le nombre de dossiers traités en
ce qui concerne PARCÛ en 1986. du côté de la restauration,
c'est 1574, et du côté du propriétaire occupant, c'est
1421. en 1987, à la restauration... ah oui! du côté du
nombre d'unités, je pense que ça va être plus facile de
vous les donner, du côté du nombre d'unités que du
côté du nombre de dossiers. ça va être plus... parce
qu'on regroupe les dossiers, à un moment donné, les gros et les
petits. reprenons en 1986, ça va?
Une voix: 1986.
M. Picotte: O.K. Alors, le nombre d'unités du
côté de la restauration, en ce qui concerne les
propriétaires occupants, 1421; le volet locatif, 652, pour un total de
2073. Alors, une subvention totale de 11 232 000 $ pour un coût total des
travaux de 16 658 000 $. Ça, c'est en 1986. En 1987, pour les
propriétaires occupants, le nombre d'unités, 6116; pour le volet
locatif, 3986, soit un grand total de 10 102 dossiers. une subvention de 52 714
000 $ représentant des coûts de travaux de 77 483 000 $.
ça, c'est en 1987. en 1988, le nombre d'unités pour les
propriétaires occupants, 5796; pour le volet locatif, 6567, soit un
total de 12 363 pour une dépense de 74 500 000 $ encourant des travaux
de 107 500 000 $. ça, c'est en 1988. en 1989, pour les
propriétaires occupants, 5859; volet locatif, 4249...
M. Paré: 4200?
M. Picotte: ...4249 - là, le fédéral avait
commencé à couper son budget de moitié - soit un total de
10 108 pour une mise de fonds de tout près de 55 000 000 $, soit 54 900
000 $, pour un engagement total de travaux de 84 000 000 $ moins quelques
piastres. Maintenant, le grand total de toute cette période que je vous
ai donnée, les quatre années, fait en sorte qu'il y a eu 19 192
propriétaires occupants, 15 454 pour du locatif, pour un grand total de
34 646, pour une dépense totale en subventions de 193 400 000 $, pour
une dépense encourue, c'est-à-dire le total des travaux, d'une
valeur de 286 000 000 $ ou tout près.
Je dois ajouter uniquement ceci pour fins d'information. C'est qu'il y a
eu aussi, en termes d'accessibilité pour les personnes
handicapées, des travaux qui ont été faits, qui totalisent
la somme de subventions de 7 500 000 $ sur la même période des
quatre ans et qui, évidemment, représentaient une valeur totale
de 10 250 000 $.
M. Paré: Maintenant, par rapport à ça,
à ce qu'il y a eu, quelles sont les prévisions pour 1990-1991? Je
comprends que vous allez me dire que vous attendez le fédéral,
mais comme vous avez décidé...
M. Picotte: C'est-à-dire qu'il y a deux volets qu'il faut
départager, là.
M. Paré: Oui.
M. Picotte: D'ailleurs, quant au volet du propriétaire
occupant, le fédéral continue de...
M. Paré: O.K.
M. Picotte: ...mettre de l'argent là-dedans. Donc,
ça va ressembler... On souhaiterait, pour le propriétaire
occupant, avoir 32 000 000 $ du fédéral. À ce
moment-là, ça va représenter sensiblement ce qui s'est
fait l'année passée, des travaux pour 32 000 000 $ au total.
M. Paré: 32 000 000 $ au total, y compris la place du
Québec, y compris notre part. Est-ce que...
M. Picotte: Si...
M. Paré: ...si on fait 32 000 000 $, au total, les deux
gouvernements, c'est à peu près l'équivalent de
l'année 1989, par rapport au nombre d'unités?
M. Picotte: Je vais vous dire ça tout de suite.
M. Paré: Oui, pour le propriétaire occupant,
évidemment.
M. Picotte: Oui, pour l'occupant, c'est même un petit peu
plus. L'an passé... L'année 1988 a été la plus
grosse, avec 28 800 000 $. Donc, on parle de possibilités de 30 000 000
$, 32 000 000 $. Donc...
M. Paré: Donc, dans le compte des coûts...
M. Picotte: C'est comparable dans le compte des coûts et
de...
M. Paré: Ça, c'est à peu près
semblable.
M. Picotte: C'est comparable. L'autre volet qui nous est inconnu,
dont une partie est précisée, c'est le volet locatif, où
il y a déjà 15 000 000 $ sur la table qui proviennent du
gouvernement du Québec. S'il s'ajoute d'autres millions du
fédéral, s'ils ont changé d'idée,
évidemment, ça s'ajoutera, ces millions-là, au volet
locatif. Sinon, notre programme sera de 15 000 000 $ vis-à-vis du volet
locatif. (12 h 15)
M. Paré: Bon, c'est là-dessus que moi, en tout cas,
je veux avoir des indications. Là, vous parlez d'un budget de 15 000 000
$, c'est-à-dire l'annonce qui avait été faite par le
président du Conseil du trésor. Sauf que dans ce qu'il disait et
ce que vous avez dit en commission, dernièrement, il y a contradiction.
J'aimerais ça qu'on soit clair là-dessus. S'il n'y a pas
contradiction...
M. Picotte: Ça doit être parce qu'il connaît
moins ça que moi, dans ce domaine-là.
M. Paré: Ah, peut-être! Mais comme c'a
été écrit, publié, c'a été dit et
publié par communiqué, habituellement, c'est censé
être vérifié, spécialement par le ministre
responsable. Et ce qui est dit dans le communiqué du 6 avril 1990... Je
vous lis le premier paragraphe; de toute façon, le reste, je ne dis pas
qu'il est moins important, mais en tout cas, là où ça nous
concerne, c'est là où c'est dit: "Québec, le 6 avril 1990.
Le ministre responsable de la région de Montréal, M. Daniel
Johnson, a profité d'une interpellation à l'Assemblée
nationale portant sur l'avenir de Montréal pour rappeler que les
crédits budgétaires 1990-1991 de la Société
d'habitation du Québec lui permettront de prendre jusqu'à 15 000
000 $ d'engagements destinés à la restauration du logement
locatif. "
M. Picotte: Ça, ça se ressemble étrangement,
en tout cas.
M. Paré: Oui, mais à même les crédits
budgétaires.
M. Picotte: Moi, je vous parle de 15 000 000 $ et lui, il dit
"permettront d'aller jusqu'à 15 000 000 $". Bien...
M. Paré: Oui, mais attendez un petit peu. "... les
crédits budgétaires 1990-1991 permettront de prendre
jusqu'à 15 000 000 $ d'engagements destinés à la
restauration... "
M. Picotte: De notre part. C'est ça.
M. Paré: Oui, de notre part. Donc, 15 000 000 $. Lors de
l'interpellation, vous avez dit: Quand on parle des 15 000 000 $, c'est sur
cinq ans.
M. Picotte: Non, non, non. Un instant, là! Il ne faut pas
se tromper. Il faut bien... Écoutez, là. C'est parce qu'il faut
faire la distinction entre les dépenses, parce qu'on comptabilise des
dépenses quand on touche... Quand vous regardez dans nos budgets, vous
regardez les dépenses... Il y a un montant qui figure. Ça, ce
sont les dépenses, c'est-à-dire ce qu'on va payer, ce qu'on va
débourser la première année, parce que vous savez que
ça, c'est sur une période de cinq ans. Le propriétaire
fait ses travaux. Il est payé au total et nous autres, on emprunte sur
une période de cinq ans pour en défrayer le coût. Donc, si
on emprunte sur une période de cinq ans, on ne paie pas les 15 000 000 $
cette année-là.
Une voix: Le PQ faisait la même affaire que...
M. Picotte: Ça, c'a toujours été comme
ça de tout temps, de votre temps, de notre temps.
Une voix: Même avec Loginove.
M. Picotte: Avec Loginove, c'était comme ça. Donc,
si vous regardez le livre des crédits, vous dites: Le ministre parle de
15 000 000 $; par contre, il n'y a pas 15 000 000 $ d'inscrits. Il y a
quelqu'un qui dit quelque chose qui n'est pas vrai. Mais c'est parce qu'il faut
faire la différence entre un engagement budgétaire où il y
aura une dépense de 15 000 000 $ et un paiement de dépenses qui
ne sera pas de 15 000 000 $, parce qu'il est étalé sur cinq
ans.
M. Paré: Dans les chiffres que vous venez de me donner
précédemment pour 1986 à 1989...
M. Picotte: Oui.
M. Paré:... c'étaient des dépenses ou des
engagements?
M. Picotte: C'étaient des engagements. Ce sont des
engagements, finalement, que le gouvernement contracte envers ceux qui
rénovent. C'est ça, la réalité, et c'est une
promesse, de la part du gouvernement, de payer évidemment la subvention.
Quand les travaux sont finis, le gouvernement paie. Alors, la personne n'est
pas pénalisée, parce que le gouvernement la paie, et le
gouvernement a étalé sur cinq ans sa façon de financer
ça. En fait, ce qu'on a calculé, pour être plus simple,
chez nous, on a dit: L'ensemble de ces éléments-là nous
conduit à prévoir que pas plus du tiers des 15 000 000 $
autorisés seront versés aux propriétaires avant le 31 mars
1991, d'après le rythme de présentation des factures. Nous avons
posé comme hypothèse que le gouvernement du Québec
financerait ce programme de la même façon que le PARCQ. Ainsi, 20
% de l'aide financière déboursée a été
imputée directement à l'année budgétaire en cours,
et le solde est financé sur une période de cinq ans. Le
déboursé de 5 000 000 $ en aide financière d'ici au 31
mars 1991 représenterait donc une dépense réelle de 1 000
000 $ pour la même période, 20 %, mais des engagements et des
dépenses pour 15 000 000 $.
M. Paré: Pour être capable de comparer des
choses semblables et de clarifier, pour 1986, 1987, 1988 et 1989,
j'aimerais avoir les engagements qui ont été pris pour le volet
locatif.
M. Picotte: Vous voulez l'avoir au total, j'imagine, pour toutes
ces années-là, ou bien année par année?
M. Paré: Par année.
M. Picotte: Par année? Pas de problème. En 1986,
nombre d'unités, 652, engagement total, 4 600 000 $; en 1987, nombre
d'unités, 3986, engagement, 23 700 000 $; en 1988, nombre
d'unités, 6567, engagement, 47 000 000 $. Là, j'arrondis les
chiffres à la baisse. J'arrondis à la baisse. C'est 47 143 000 $,
mais disons 47 000 000 $. En 1989 - on se suit toujours - 4249 unités,
pour un engagement de 28 800 000 $. Le grand total, maintenant: en ce qui
concerne le locatif, il y a eu 15 454 unités, pour un montant de 104 300
000 $
M. Paré: Et là-dedans, quand on regarde le
programme PARCQ...
M. Picotte: M. le Président, j'en dépose une copie,
ça va être plus facile, je pense...
M. Paré: Oui, merci.
M. Picotte:... à la commission.
M. Paré: Quand on parle du programme PARCQ, financé
50-50, fédéral-provincial, celui-là, ça veut dire
qu'on y ajoute 1 000 000 $, cette année, pour notre part.
M. Picotte: C'est ça. On avait 14 000 000 $ l'an
passé, on en met 15 000 000 $ cette année.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Shefford.
M. Paré: Étant donné que cette année,
dû au retrait total du fédéral en 1990 et qu'on a
l'intention de mettre 15 000 000 $ au lieu de 14 000 000 $, donc, ramener un
PARCQ, volet locatif modifié, strictement québécois...
Vous disiez, il y a 15 jours, quand on s'est rencontrés en
interpellation, que vous pensiez être capable de rendre ça public
et de...
M. Picotte: J'en ai dit, des affaires. Ha, ha, ha!
M. Paré: Et je les garde, à part ça.
M. Picotte: Vous faites bien.
M. Paré: Vous avez dit que....
M. Picotte: Ça va être recherché, dans 50
ans, ça. Ha, ha, ha!
M. Paré:... vous pensiez être capable de rendre...
Je vais les utiliser avant 50 ans, je commence aujourd'hui. Vous disiez qu'on
devrait connaître les modalités du programme avant le début
de juin.
M. Picotte: Oui. mais la raison est simple. C'est que, compte
tenu qu'il y a un inconnu du 22 mai, à savoir, la réponse finale
du fédéral... Supposons qu'il aurait décidé, avec
les pressions qu'on a eues, de dire: On met peut-être bien 8 000 000 $,
10 000 000 $. Ça ferait passer le programme de 15 000 000 $ à 23
000 000 $, ou à 22 000 000 $, ou à 25 000 000 $, selon...
Ça peut aussi laisser le programme à 15 000 000 $. Donc, je ne
peux pas... Moi, ce que j'ai fait, présentement, pour ne pas être
en retard, pour permettre que ces sommes d'argent se dépensent, aussi,
j'ai agi comme si j'avais un PARCQ, volet locatif tout seul, à frais non
partagés. Et là. j'ai soumis au Conseil du trésor quelles
devraient être, évidemment, les règles du jeu. Et le
Trésor devrait me donner son approbation. Je pense que ce qu'on appelle
les "bleus", nous autres, dans notre langage, semblent être positifs.
Donc, la semaine prochaine, j'imagine qu'on aura le O. K. du Conseil du
trésor pour y aller avec les normes établies si on est seuls. Je
me garde l'autre porte ouverte, qui fait que si le fédéral
décide de collaborer pour un certain pourcentage on prend exactement les
mêmes normes qui existaient l'année passée et on les
reconduit. On les reconduit. Et ce n'est que la semaine prochaine - c'est pour
ça que je vous disais qu'on devrait connaître ça à
la fin de mai, début de juin - quand j'aurai la certitude de la
participation ou de la non-participation du gouvernement fédéral,
que je choisirai soit l'un, soit l'autre pour l'annoncer au public.
M. Paré: S'il y a participation du gouvernement
fédéral, on maintient le programme PARCQ actuel...
M. Picotte: On sera obligés...
M. Paré:... et ça veut dire 28 000 000 $...
M. Picotte:... parce que c'est une entente déjà
paraphée. On sera obligés.
M. Paré: Donc, ça voudra dire que c'est 15 000 000
$ qu'il met. C'est 30 000 000 $, parce que votre...
M. Picotte: S'il en met 15 000 000 $, 10 000 000 $12 000 000 $ou
8 000 000 $...
M. Paré: O. K., mais normalement... M. Picotte:... c'est
ça qu'il faut savoir.
M. Paré:... nous, si on dit qu'on est prêts à
en mettre 15 000 000 $, il a mis 14 000 000 $ l'an passé, il devrait
logiquement accepter de mettre 15 000 000 $. S'il met 15 000 000 $...
M. Picotte: Supposons, pour fins de discussion, que M. le
ministre Redway me propose et dise: On avait décidé de se
retirer, on a révisé notre position, mais on ne peut pas mettre
15 000 000 $ comme vous, on pourrait en mettre 8 000 000 $. Vous comprendrez
bien que je vais sauter sur les 8 000 000 $.
M. Paré: Mais est-ce que votre demande... Vous ne trouvez
pas que c'est un peu incitatif à la baisse, quand on regarde ce que vous
faites là? En 1988, on avait 47 000 000 $ dans le locatif. Ça
veut dire qu'on a mis près de 23 500 000 $ dans le locatif. L'an
passé, on a baissé à 14 000 000 $ dans le locatif, parce
que le gouvernement fédéral a décidé de nous faire
faux bond. Et là, maintenant, vous retournez le voir en lui disant:
Nous, on n'est pas prêts - parce que c'est un signal qu'on est en train
de lui donner - nos crédits sont déposés et nos budgets
sont votés, en tout cas, ils sont connus. On ne met pas une cenne de
plus. Nous, on est prêts à mettre seulement 15 000 000 $, cette
année. Donc, ça veut dire: Donnez-nous juste la même chose
que l'année passée. C'est que, nous, on accepte, comme
gouvernement responsable de l'habitation, de l'application du programme PARCQ,
de dire: On ne veut pas redonner au programme PARCQ la vitesse de
croisière de 1987 et 1988... De 1988, je m'excuse. On ne veut pas
redonner la vitesse de croisière de 1988. On veut ramener ça au
ralentissement de 1989.
M. Picotte: Mais écoutez, on sait... Avec un discours
comme ça, on n'en sortira jamais. Parce qu'on sait déjà
que le gouvernement fédéral s'est retiré. On le sait
tellement bien que l'an passé - puisque vous faites
référence à 1988, c'est parce que vous savez qu'en 1989 il
avait commencé à se retirer, à mettre moins d'argent.
Donc, ça, c'est une réalité, c'est une
vérité. Ils ont déjà annoncé qu'ils ne
mettaient pas une cenne, cette année. Sauf qu'on prétend qu'avec
les efforts qu'on a faits de part et d'autre, le maire Doré, les
députés fédéraux du Québec, conservateurs du
Québec, nous autres, etc., on dit: Peut-être qu'il y a une
ouverture. Peut-être. Je dis bien: Peut-être qu'il y a une
ouverture. On sait ça. Mais il ne fallait pas que je me retrouve...
Parce qu'on se retrouve le 22 mai à la conférence
fédérale-provinciale. Me ver-riez-vous dire: Je n'ai pas pris la
peine d'aller me faire voter, à l'obtention des crédits, un
budget pour ça? Aïe! J'aurais l'air intelligent sur un
méchant temps! C'est-à-dire, si je n'avais pas pris la peine
d'aller me faire voter un budget... (12 h 30)
Alors là, vous voyez comment on se retrouverait. Moi, je n'aurais
pas une cenne dans ce volet-là. En plus de ne pas avoir une cenne, si le
gouvernement fédéral en mettait, je ne serais pas capable de
"pairer". Donc, j'ai dit: Le minimum que je peux aller chercher, c'est 1 000
000 $ de plus que ce qu'on dépensait. Donc, c'est tout de suite une
indication. Ils disent: Si tu veux aller à la hausse, mon chum... Nous
autres, on est allés à la hausse, tu devrais aller à la
hausse. Mais je ne peux pas cacher ces montants de budget là, je ne peux
pas mettre une page blanche du côté de la Société
d'habitation et dire: On joue à la cachette parce qu'on s'en va
négocier.
M. Paré: Non, non, et ce n'est absolument pas ce que je
dis non plus; je comprends et je trouve bien correct qu'on ait
décidé de mettre un montant, qu'on garantisse la
détermination, la volonté qu'on a de ramener ou de maintenir un
programme locatif. Là-dessus, j'en suis. L'affaire - et c'est clair
comme de l'eau de roche, ça saute dans la face - ce que vous êtes
en train de dire, c'est que, pour 1990, il va y avoir 15 000 000 $, alors
qu'avant la coupure, s'il n'y avait pas eu du gouvernement
fédéral une idée, la volonté unilatérale de
se retirer du volet locatif, on aurait dû penser... Ça aurait fait
comme le reste. Plutôt que d'aller en augmentant ou, du moins, maintenir
les budgets de 1988, et non pas ceux de 1989... Si on veut maintenir une
certaine uniformité au niveau de l'occupant, pourquoi, au niveau du
locatif, alors qu'on connaît les besoins qui ont été
exprimés par bien du monde - spécialement Montréal, qui en
fait une demande prioritaire et majeure - on s'en vient maintenant dire que
nous, la seule demande qu'on fait au gouvernement fédéral, c'est
de maintenir le petit budget coupé de l'an passé, et non pas nous
ramener au budget total de 1988?
M. Picotte: Notre demande au gouvernement fédéral,
c'est de revenir à 28 000 000 $; c'est ça qu'on a fait comme
demande au fédéral. Ça, c'est la demande que j'ai faite au
fédéral. Ce que j'ai indiqué dans mon mémoire que
j'ai présenté au Conseil des ministres, c'est de dire: La
contribution du gouvernement du Québec devrait être de 15 000 000
$, cette année, si le gouvernement fédéral n'embarque pas,
et devrait être passée à son rythme de croisière
pour l'année 1991, soit 23 500 000 $.
M. Paré: Oui, je comprends, sauf que ce qu'on dit, c'est
que, dans le locatif, les engagements des deux gouvernements à 50-50,
pour 1988, étaient de 47 000 000 $; 23 500 000 $ par gouvernement. En
1989, ça a tombé, à cause du fait que le
fédéral s'est retiré, à 28 000 000 $ pour les deux
gouvernements. Donc, 14 000 000 $ chacun. Cette année, vous retournez en
lui
demandant de ne pas abandonner, de revenir, mais au plus bas des deux
montants, ou à peu près, à 15 000 000 $. Donc, ça
veut dire qu'on se ramasserait avec 30 000 000 $, si je vous dis oui. Parce
que, normalement, on prêche aussi par l'exemple, par le montant qu'on a
de disponible. Donc, ce qu'on lui dit, c'est que nous, on est prêts
à mettre 15 000 000 $...
M. Picotte: Je vous dis que ma demande officielle au gouvernement
fédéral est de 28 000 000 $ et que si jamais, comme par hasard,
il nous faisait une surprise surprenante - c'est fort, ça, une surprise
surprenante - le 22 mai et qu'il nous donnait 28 000 000 $, j'ai
déjà avisé le Conseil des ministres que je retournerais en
demande pour passer de 15 000 000 $ à 28 000 000 $, selon ce que le
fédéral nous a donné pour avoir la parité.
Là, au Conseil des ministres, on m'a dit: Écoute, commence par
aller gagner ton point là-bas et, quand tu reviendras, on regardera le
dossier. Pour l'instant, on sait au moins que, si on y va tout seul, on met 15
000 000 $.
M. Paré: Mais, ce que vous êtes en train de me dire,
la demande que vous allez faire au gouvernement fédéral...
M. Picotte: Elle est faite, 28 000 000 $... M. Paré:
...pour les deux?
M. Picotte: Non. 28 000 000 $ pour le locatif.
M. Paré: Pour le locatif, la participation du gouvernement
fédéral...
M. Picotte: ...serait de 28 000 000 $.
M. Paré: Donc, ça veut dire...
M. Picotte: Ce qu'on a fait comme demande.
M. Paré: Donc, ce serait comme de prendre l'engagement de
retourner au Conseil du trésor...
M. Picotte. Bien, c'est ça.
M. Paré: ...chercher 13 000 000 $ manquant.
M. Picotte: Vous avez compris.
M. Paré: Je vais avoir deux questions. La première:
pour quelle raison, si on demande 28 000 000 $... Selon toute logique et toute
vraisemblance, quand on demande quelque chose, c'est que, nous, on est
prêts à faire une bonne partie. On serait prêts,
normalement, à faire 28 000 000 $. Comment ça se fait que, nous,
on retrouve juste 15 000 000 $? Est-ce que, normalement, on n'aurait pas
dû montrer à quel point nous, on est prêts à en
mettre? Ce que ça veut dire, c'est que s'il ne vous le donne pas, vous
ne maintenez pas le programme au niveau de l'an passé. Il est
coupé de pas mal et cela devient 15 000 000 $, au lieu de 28 000 000
$.
M. Picotte: Moi, je suis convaincu qu'au moment où on est
rendus, au mois de juin, on ne pourra pas engager plus de 15 000 000 $ au cours
de l'année. Ça, c'est de un. Deuxième des choses, lorsque
je suis allé au Conseil du trésor, la grande question qu'il
fallait se dire, maintenant que le gouvernement fédéral s'est
désengagé - parce qu'il nous a annoncé qu'il était
désengagé - c'était: Est-ce que, nous autres, on continue
la même chose, ou si on se fait un volet particulier? Donc, j'arrivais
comme si c'était un nouveau programme. Et notre prévision est
à l'effet qu'on peut dépenser 15 000 000 $ cette année,
avec un rythme de croisière qui nous mènerait à 23 500 000
$ l'an prochain. C'est déjà spécifié, même si
on était tout seuls à l'intérieur du document. C'est
ça qu'il faut aller défendre, en prenant en considération
qu'ils ne sont plus dans le portrait pantoute, pantoute, pantoute, en les
ignorant complètement. Moi, j'ai pris ça comme
considération. Ils m'ont dit: On se désengage. L'année
passée, ils ont mis moins d'argent et, cette année, ils n'ont pas
eu l'air à vouloir faire de modifications, même s'il y a eu des
pressions. Bon, alors, je prends pour acquis, au point de départ, qu'ils
ne sont plus là. Tant mieux, maintenant, s'ils sont là.
M. Paré: En espérant qu'ils n'entendront pas ce que
vous venez de dire, parce que ça n'aidera pas bien bien votre
négociation.
M. Picotte: Si vous n'en aviez pas parlé, ils n'auraient
pas entendu.
M. Paré: Ah! bien, c'est bien de valeur, mais moi, je veux
savoir où on s'en va!
M. Picotte: Bien, vous le savez et eux aussi.
M. Paré: Ce que vous venez de dire, c'est clair et net.
Même si on voulait, en juin, on ne peut pas engager plus que 15 000 000
$. Vous l'avez déjà mis sur la table, on n'a pas besoin
d'embarquer.
M. Picotte: Écoutez, on prétend que tout seuls avec
nos normes, avec le rythme qu'on peut prendre, c'est 15 000 000 $, ce qui veut
dire que si on a 30 000 000 $... Parce que, à Montréal, ils ont
des inspecteurs, ils ont tout ça. Ils vont pouvoir, et ils ont des
dossiers à l'avance. C'est ça qui fait la différence.
C'est toujours une question de payer la facture à la fin du mois, la
dépense avec l'engagement, qui sont deux choses différentes.
M. Paré: Mais, en fait, l'engagement de 15 000 000 $, qui
veut dire pour tout le monde: On a 13 000 000 $ de moins que l'an passé
dans le volet locatif... En fait, c'est ça qui avait
été-La coupure fédérale, on la transfère aux
municipalités, aux citoyens via leur municipalité, et les MRC qui
profiteraient d'un programme. On ne remplace pas, sauf en partie. On remplace
pour 15 000 000 $ un programme qui a permis de générer non pas
des investissements, mais des engagements de 47 000 000 $ en 1988 et de 28 000
000 $ en 1989. Il va passer à 15 000 000 $, en 1990. Si ça a
été annoncé à Montréal par le ministre
responsable de la région, le président du Conseil du
trésor, est-ce qu'on peut s'attendre que ce soit d'abord pour
Montréal, presque en totalité?
M. Picotte: Non, ça a été annoncé
à Montréal d'abord, parce que lorsqu'on a parlé... Le
président du Conseil du trésor m'a téléphoné
et il a dit: On parle du plan de relance de Montréal. Est-ce que je
pourrai dire tout simplement qu'une partie des sommes vont aller là?
Parce que nous autres, on fonctionne aussi par statistiques, chez nous. 60 % de
nos budgets, de façon régulière, dans ce
domaine-là, sont dépensés dans la région de
Montréal. Qu'est-ce que vous voulez? C'est à Montréal et
à Québec qu'il y a ce genre de maisons là. Il y en a aussi
en région mais, comme il y a beaucoup plus de monde dans ces
coins-là, 60 % de notre budget y est dépensé. Donc, il n'y
a pas, je pense, de problème à dire immédiatement
qu'environ 60 % des 15 000 000 $ vont s'en aller là. C'est ce qui se
fait régulièrement année après année. Alors,
la totalité n'ira pas là, mais 60 % peuvent aller là.
C'est ça qui a été annoncé, purement et simplement,
parce que c'est là que se retrouvent les logements. Je voudrais bien
rénover les logements des endroits qui sont plus éloignés,
mais il faut que les logements existent, aussi.
M. Paré: Non, je dois vous dire que je ne le fais pas dans
le sens de...
M. Picotte: Je sais, je comprends.
M. Paré:... de demander, ou de pénaliser
Montréal, je sais que les besoins sont là. C'est juste que
ça a été annoncé par le ministre responsable de la
région de Montréal, que ça a été
annoncé à Montréal et on peut très bien
l'interpréter, étant donné que c'est dans le cadre de la
relance de Montréal, comme étant un montant consacré
à Montréal. Je pense que c'est bon de clarifier en disant que
c'est plutôt 60 %.
M. Picotte: Vous avez dit exactement le mot que je souhaitais
entendre. C'est bien réel, de toute façon. Nous, on
répartit notre enveloppe budgétaire en fonction des besoins, et
quand vous dites qu'il y a des besoins à Montréal, à notre
connaissance, il y a des besoins pour environ 60 %. Dans la région de
Montréal; quand je dis Montréal, c'est sa région,
évidemment.
M. Paré: Donc, ça veut dire que, l'an passé,
finalement, le gouvernement québécois, passant de 47 000 000 $
à 28 000 000 $, donc 19 000 000 $ de moins, c'était une
dépense de moins de 10 000 000 $ du gouvernement québécois
par rapport au locatif, étant donné qu'on n'a pas compensé
du tout le fédéral; on a fait la même chose, on s'est
retirés. Cette année...
M. Picotte: C'est évident qu'on va en faire un peu moins
avec l'argent qu'on a.
M. Paré: Oui, et étant donné...
M. Picotte: II n'y a pas de miracle à ça.
M. Paré: Je comprends que le programme est à
l'étude, que vous attendez le "bleu", comme vous dites. A-t-on une
idée combien on pense être capable de faire d'unités avec
15 0Û0 000 $, PARCQ modifié?
Une voix: 2600.
M. Picotte: On prétend, selon notre évaluation, on
parle d'environ 2600, alors que l'année passée il s'en est fait
4249. Donc, on va en faire un petit peu plus que 50 %, un petit peu plus que la
moitié de ce qui s'est fait l'an passé.
M. Paré: Donc, ça veut dire que l'aide va
être pas mal semblable.
M. Picotte: On ne peut pas modifier beaucoup notre façon
d'aider, parce qu'on est dans la cause de la pauvreté et dans la cause
du besoin, comme on l'a dit. Donc, on ne peut pas apporter des modifications
qui seraient de nature à ne pas dépenser cet argent-là, ou
à ne pas l'utiliser par les gens qui n'ont pas la capacité de
l'utiliser.
M. Paré: Ça, ça date déjà de
1986, cette entente-là, et il y a eu beaucoup de plaintes et beaucoup de
critiques par rapport au programme PARCQ, entre autres, où on dit que
c'est le même barème, premièrement. Ça veut dire
qu'on veut aider les plus démunis, mais dans le sens de
propriétaires-occupants. On sait combien ça coûte et que
ça va coûter de plus en plus cher, une maison, avec les
augmentations dont j'ai parlé au début. Si on veut les aider
à rénover, en sachant que la rénovation, c'est important,
ne trouvez-vous pas que le revenu est trop bas pour être admissible?
Quand on dit que deux personnes doivent gagner 14 500 $ et moins... Donc pour
être capables de vivre, deux personnes, et avoir une maison, il y a 14
500 $. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est trop bas? Ça veut dire
que
ne seraient pas admissibles des retraités qui ont le
supplément de revenu. C'est un peu, pas mal, beaucoup bas. Je me demande
si on ne pourrait pas regarder ça, surtout que, contrairement à
d'autres programmes qui ont existé, où on pouvait dire: À
tel montant, vous avez le maximum, mais si vous gagnez plus, vous pouvez aller
chercher un montant décroissant... Alors que là, c'est
automatique. Vous faites tant, c'est fini, vous n'ête6 pas
éligjbles, alors qu'on sait que c'est déjà très
très très bas.
Je suis d'accord, pour les plus démunis. Mais, en même
temps, je dois dire qu'à 14 500 $ pour deux personnes, c'est pas mal
démuni, c'est très démuni. Il faut aussi se rendre compte
que ce qu'on leur demande, pour leur donner de l'aide, c'est d'investir. Je
dois vous dire que quelqu'un qui a une maison avec un revenu semblable a besoin
d'avoir mangé des croûtes pour avoir ramassé de l'argent,
parce que, emprunter, ils ne sont pas sûr d'en être capables, pour
être capables de le rencontrer. Est-ce que yous avez envisagé la
possiblité de modifier, puisque ça date déjà de
quatre ans, connaissant l'augmentation des coûts, l'inflation, tout le
"Kit"? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de regarder ça, et est-ce que vous
ne l'avez pas envisagé?
M. Picotte: D'abord, il y a eu une consultation qui a
été faite avec les municipalités pour savoir si,
effectivement, notre prétention... Parce que notre prétention
était semblable à celle du député de Shefford,
qu'il fallait modifier certaines choses à l'intérieur de
l'entente. On a fait une consultation avec les unions municipales, qui
étaient d'accord avec notre façon de penser, et on a un
comité technique qui siège au gouvernement fédéral,
des responsables, au niveau des fonctionnaires. Notre demande est à
l'effet de faire passer ça de 5000 $ à 7500 $ de subventions.
M. Paré: De 5000 $ à 7500 $. Donc, c'est une
demande, finalement, faite à Ottawa et on verra ensuite. Sauf que...
M. Picotte: Avec l'appui des deux unions municipales. (12 h
45)
M. Paré: Je comprends que ce soit déjà
mieux, parce qu'on aide davantage, étant donné que ce sont des
gens démunis. Mais on n'a pas regardé plutôt l'autre, qui
est aussi une demande qui vient du monde municipal et qui veut que, oui, on
donne plus d'aide, on ne sera pas contre, parce que ce sont des gens qui sont
démunis, mais qu'on en aide davantage ou différemment, dans le
sens que ce soit décroissant, l'aide, par rapport à ceux qui font
14 800 $ ou 15 000 $ ou 16 000 $. Ils ont les mêmes besoins, très
souvent. Et là, c'est automatique: 1 $ de plus et ils ne sont pas
éligibles. Qu'on veuille aider davan- tage ceux qui répondent
à ça, sauf que moi, en tout cas, je dois vous dire, de la part de
plusieurs représentants, de ceux qui ont à l'appliquer ou
d'organismes municipaux: Ça serait mieux... En tout cas, ils auraient
avantage à regarder la décroissance de l'aide par rapport
à l'augmentation du revenu, mais ne pas se rendre, je suis d'accord,
à 25 000 $ ou 30 000 $, mais jusqu'à un certain niveau.
M. Picotte: M. le Président, je demanderais à M.
Lapointe, le vice-président de la Société, de donner des
explications à cette question-là. Ça va s'allumer tout
seul.
Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.
M. Lapointe (Jean-Louis): Voici. Lorsque yous partez de la
consultation avec les municipalités sur les critères du
programme, il y a eu consultation, en réaction d'ailleurs au processus
lancé par la Société canadienne d'hypothèques et de
logement, sur les divers critères, à la fois les seuils de revenu
et les pourcentages utilisés, et une position a été
acheminée au fédéral. Je pense que c'était en
réponse à la deuxième ronde de consultations de la SCHL.
Évidemment, depuis, on reconnaît que la décision
fédérale du ministre des Finances qui a été
annoncée, à savoir l'abolition du volet locatif... Mais toute la
question de l'ajustement des critères du programme, qui n'ont pas
été modifiés depuis le début, est toujours
d'actualité. On est en demande là-dessus.
Il y avait eu une consultation municipale. Il faudra peut-être
commenter chacun des critères qui avaient été
demandés, mais on a déjà déposé ça au
fédéral et on attend une réponse. Donc, dans le
propriétaire-occupant, il est susceptible d'y avoir plusieurs
critères révisés. On parlait tout à l'heure de la
valeur de la subvention passée à 7500 $. Aussi, les seuils
utilisés, la décroissance de l'aide, ce sont toutes des questions
qui faisaient partie, à ce moment-là, de l'étude et de la
consultation. On a émis un point de vue au fédéral. On
attend la réponse.
M. Paré: Dans votre demande au...
M. Picotte: M. le Président, je voudrais ajouter ceci.
Même si nous, en 1989, on réalise que la moyenne de
dépenses effectuées, au niveau des subventions à
l'unité, est de 4448 $, donc 500 $ en bas de la moyenne de 5000 $, on a
fait quand même une demande à 7500 $ parce que, dans certains cas,
ça nous semble justifié.
Maintenant, il faut dire une chose, aussi. Quand on dit qu'on s'adresse
à la clientèle des plus démunis, c'est que, probablement,
on pourrait augmenter notre moyenne de revenus, si on réalisait que
l'argent n'est pas tout dépensé et qu'il nous reste de l'argent
sur la table après avoir fait tout ça. S'il nous restait 2 000
000 $,
3 000 000 $, 4 000 000 $ sur la table, on dirait: Bien, il n'y a pas
suffisamment de clientèle à ce palier-là. Il faut
augmenter un peu nos revenus. Mais il faut bien se dire que l'argent qui est
sur la table est quand même toujours dépensé. On n'a pas
d'objection et on envisage la possibilité d'y apporter des
modifications, bien sûr, quand même. Mais il y a ces deux
réalités qui existent, aussi.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Shefford.
M. Paré: Oui. Justement, dans le
propriétaire-occupant... Juste pour revenir aux questions que
j'étais en train de vous poser. Vous avez dit: La demande est
déjà rendue à Ottawa, étant donné qu'il n'y
a pas eu de modifications depuis 1986... Mais vous avez dit: On peut aussi
regarder où il y a eu.. Et là, j'ai manqué un bout. On
peut aussi regarder la possibilité d'augmenter le seuil avec
décroissance. Mais ça, ce n'est pas rendu à Ottawa, comme
demande?
M. Lapointe: Dans le cadre de la consultation qui a
été effectuée, il y avait plusieurs questions qui
étaient à l'étude, dont l'indexation possible des
critères du programme. Je pense que M. le ministre a déjà
indiqué que notre demande était à 7500 $, mais
différentes modalités d'application du programme aussi
étaient, dans le même document, examinées: à la
fois, les seuils utilisés, mais aussi d'autres paramètres du
programme pour lesquels on a été en demande. Maintenant, comme il
est difficile aussi d'ajuster les critères du programme en cours
d'année, je présume que maintenant, ce qu'il faut attendre, si
jamais il devait y avoir modification des critères du programme, il faut
attendre 1991, maintenant, parce que, l'année commençant... C'est
assez difficile, autrement dit, dans un programme qui est livré par des
mandataires, de modifier les critères en cours d'année. Si on a
débuté l'année au niveau des
propriétaires-occupants, même si on a seulement 50 % de nos
budgets, il s'agit d'être équitable. On n'a pas eu la
réponse à temps pour peut-être engager l'année 1990.
C'est un dossier qui, pour nous, demeure d'actualité et sur lequel,
d'ailleurs, je pense, la SCHL prévoit revenir avant l'année 1991.
Ils veulent terminer... Il faut qu'eux-mêmes, s'ils doivent ajuster des
critères, fassent des demandes à leur propre gouvernement,
à leur propre Trésor.
M. Paré: O. K. Je comprends. C'est la faute du
fédéral, ils ont coupé comme ça. Mais en même
temps, quand il y a eu le dépôt de la politique de la
municipalité de Montréal, eux autres avaient vraiment une
préoccupation par rapport à la rénovation. C'est majeur,
pour eux autres, et ils disaient que pour être capables... Je ne sais
plus. Je vais le retrouver. Mais, pour être capables de toucher leur
politique, qui veut qu'au cours des prochaines années il y ait plus de
logement social et, entre autres, il y ait de la rénovation, il fallait
qu'il y ait de l'aide des gouvernements supérieurs, dont Québec.
Ils demandaient entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $ au gouvernement
québécois.
Cela veut dire que cette année, en fait, on ne donne rien de plus
à Montréal, au niveau du logement. S'il y a de quoi, s'il y avait
60 %, l'an passé, d'un montant qui était de 28 000 000 $, ils ont
60 % de 15 000 000 $. Donc, ça veut dire que ça retarde - c'est
ce qu'on dit à Montréal, finalement. Alors même qu'ils
demandaient 10 000 000 $ à 15 000 000 $ de plus, ils vont plutôt
avoir une couple de millions de moins. Donc, on retarde même la mise en
place de la politique municipale en matière de logement social.
M. Picotte: II faut faire la distinction, comme je dis, entre
Montréal et sa région et Montréal ville comme telle. Pour
Montréal ville, ça peut représenter 35 %, et 60 % pour
Montréal dans son ensemble, dans sa région immédiate. Mais
là, c'est évident, aussi, et je l'ai déjà dit au
maire Doré. J'ai eu l'occasion de le rencontrer. On en a discuté
à quelques reprises. Les municipalités, aussi, surtout les
municipalités de Montréal - parce qu'il ne faut évidemment
pas mêler les plus petites municipalités, qui ont des besoins plus
restreints, comparativement à Montréal... Les
municipalités comme Montréal ont un programme, elles aussi. Si
c'est vraiment une priorité dans leur cas, il n'y a rien qui les
empêche d'en mettre davantage. Je pense que M. le maire Doré,
quand je lui ai dit ça, a dit qu'effectivement il regardait cette
possibilité d'en mettre davantage, à son niveau à lui. Ce
qui fait qu'à toutes fins utiles, alors qu'on aurait pu avoir un
désengagement des deux paliers de gouvernement, vu que l'entente
était laissée ou abandonnée par une partie, il y avait une
réalité et, moi, j'ai réussi à convaincre mes
collègues de dire qu'il faut continuer ce volet-là, chez nous,
parce gu'il est important.
Evidemment, j'ai parlé de mettre 15 000 000 $ cette année,
avec un rythme de croisière, en 1991, de 23 500 000 $. Je pense que
cette réalité-là existe. Il faut se le dire.
M. Paré: Étant donné, et vous l'avez dit
vous-même, que si on veut être... Même au moment où on
se parle, on ne pourrait presque pas engager plus que 15 000 000 $, mais pour
être capables d'engager 15 000 000 $, c'est a la condition qu'on aille
rapidement en juin. Dans les jours ou, en tout cas, à tout le moins, les
semaines qui vont suivre votre rencontre du 22 mai, tel qu'il a
été dit lors de l'interpellation, est-ce que vous pensez
être en mesure de publier, avant le début de juin, le nouveau
programme modifié et d'aviser chacune des
municipalités du nombre de projets ou du montant qui leur est
alloué, parce qu'on ne peut pas savoir le montant accordé
à chacune des demandes?
M. Picotte: Ça ne dépassera pas le début de
juin.
M. Paré: Avez-vous une idée du nombre de demandes
qui sont encore en attente, à la ville de Montréal - parce que,
bon, c'est surtout eux autres qui sont concernés par ça - au
niveau du volet locatif?
M. Picotte: Quand je parle d'engagement, par exemple, en
disant... Parce que je veux revenir sur un point. 15 000 000 $, c'est à
peu près le maximum qu'on peut engager pour cette année. C'est
évident que si, demain matin, je prenais les 15 000 000 $ et que je
devais les verser à Montréal avec des dossiers qui sont en
attente, ils dépenseraient ça cette année, eux autres,
sans problème. Mais moi, je veux regarder quand même les besoins
pas uniquement de Montréal, je veux regarder les besoins de la province,
parce qu'il y a d'autres endroits au Québec où il y a des
besoins. Il y en a ici, à Québec. Il y en a dans certaines de nos
municipalités. Le député fait du bureau de comté.
Nous autres aussi. C'est dans ce genre de situation que je dis qu'à un
moment donné on sera capables d'engager 15 000 000 $. Mais demain matin,
si on les versait uniquement à Montréal, ils seraient
dépensés sans aucun problème, parce qu'ils ont des
dossiers en attente. Mais je veux garder cette juste proportion qui doit
exister entre les régions, aussi.
M. Paré: Je ne suis pas nécessairement
étonné, mais je m'attendais que ce soit plus que ça. Quand
on dit que c'est sur les 60 %, c'est 35 % pour la ville de Montréal.
À cause de la population, connaissant les quartiers de Montréal,
c'est drôle, j'aurais eu l'impression que, dans le Grand Montréal,
il y aurait plus que 35 % pour la ville même de Montréal,
étant donné l'état du bâti, les années de
construction, l'importance de la population et du territoire. Je ne sais pas,
il me semble que je m'attendais à plus que ça. Ils sont
fixés comment, les 35 %? Est-ce que c'est en fonction des demandes qui
vous viennent des municipalités?
M. Picotte: C'est en fonction de ce qui s'est
dépensé de façon annuelle. Par exemple, prenons une
année où on a dépensé 48 000 000 $ sur le locatif,
Montréal a eu à peu près 17 000 000 $, quand on fait la
comparaison. Donc, on dit: 17 sur 48, ça équivaut à peu
près à 30 %, en général. Maintenant, il faut dire
que la population de Montréal équivaut à peu près
à 15 % de cette grande couche de population qui est de 1 500 000
habitants. On parie de Mont- réal, montréal, là. ça
équivaut à peu près à 15 % de tout ça, la
ville de montréal. alors, ils ont le double, à peu près,
peut-être un petit peu plus du double d'argent dans ce volet-là,
en pourcentage. la répartition se fait toujours en fonction des besoins,
combien il y a de logements à restaurer, habités par des pauvres,
à montréal. et ça, c'est fait en fonction des besoins,
comme on le dit si bien. ça représente pour nous autres, en
prenant l'année 1988, pour montréal, environ 17 000 000 $. donc,
quand je fais le calcul, on dit - parce que c'est comme ça qu'on regarde
ça - si on fait des prévisions, c'est environ 30 %, 35 %.
M. Paré: Mais on a établi un ratio ou on nous parle
d'un ratio. Le ratio, est-ce que c'est maintenant qu'on va le maintenir, cette
année, en fonction de ce qui s'est dépensé, vraiment en
fonction des besoins? Parce que j'ai l'impression, quand on regarde les
statistiques, les chiffres de Statistique Canada, il semblerait, à mon
avis - je ne les ai pas avec moi - que les besoins de la ville de
Montréal ont une importance plus grande par rapport au Grand
Montréal que le pourcentage qu'on accorde là. Et ce n'est pas au
détriment des autres. C'est juste - il me semble que c'est quelque chose
que j'ai lu là-dessus - une perception que le bâti de
Montréal est plus en besoin et en demande que le bâti du Grand
Montréal.
M. Picotte: Nos budgets sont faits en fonction des besoins.
M. Paré: Des besoins?
M. Picotte: et c'est proportionnel en fonction des besoins.
ça se calcule, il y a un méthode pour le calculer. je ne sais pas
si on pourra peut-être un jour...
M. Paré: Oui.
M. Picotte: Ça se calcule.
M. Paré: Je ne sais pas si c'est long à expliquer.
J'aimerais ça savoir comment on identifie des besoins comme ça.
Est-ce que c'est par rapport aux demandes des gens ou par rapport à des
statistiques qu'on a sur le nombre de maisons bâties avant 1946 ou
quelque chose comme ça?
M. Picotte: M. Arsenault.
M. Arsenault (Jean-Paul): Non. Je pense qu'essentiellement les
données proviennent des données de Statistique Canada. Et
l'objectif, c'est d'identifier le nombre d'unités d'habitation qui sont
délabrées et qui sont habitées par des gens à
faible revenu. C'est la clientèle qu'on vise. Donc, on sort, pour
chacune des villes,
pour chacune des régions administratives, la proportion de
logements par rapport au total de logements délabrés
habités par des pauvres, à l'ensemble du Québec. Donc, si
on prend la ville de Montréal, à titre d'exemple, ces
statistiques-là, qui sont des statistiques pures STATCAN, vont nous dire
qu'environ - on peut vous donner un chiffre - 35 % des besoins de restauration,
pour l'ensemble du Québec, se retrouvent dans la ville de
Montréal. Et on va trouver une autre place. Québec, ça va
être un autre chiffre, etc. Donc, depuis le début du programme
PARCQ, les fonds ont été alloués, dans un premier temps,
sur cette base-là. En deuxième étape, s'il y a des
municipalités qui ne sont pas capables d'utiliser tous les fonds pour
toutes sortes de raisons, ils sont répartis entre d'autres
municipalités. Mais c'est sur une base de stastistiques pures.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. Arsenault.
Compte tenu qu'il est 13 heures, mesdames et messieurs les membres de la
commission, la commission de l'aménagement et des équipements
ajourne ses travaux jusqu'à 15 h 30, alors qu'elle reprendra cesdits
travaux dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à
l'étude des crédits budgétaires du ministère des
Affaires municipales, secteur habitation, pour les programmes 8 et 9, pour
l'année financière 1990-1991. M. le député de
Shefford.
Coopératives et OSBL
M. Paré: Merci, M. le Président. Étant
donné qu'il ne nous reste pas grand temps, je vais essayer
d'accélérer un peu pour qu'on ait le temps de faire le tour de
l'ensemble des dossiers qui préoccupent les citoyens en matière
d'habitation. Je vais immédiatement aller au dossier des
coopératives et des OSBL, c'est-à-dire sans but lucratif
privé. Comme je disais ce matin, c'est un secteur qui, à mon
avis, est important et qui répond à une clientèle
particulière. Même si on appelle ça sans but lucratif
privé, puis qu'on veut le relier de plus en plus à la
clientèle des HLM, c'est aussi une clientèle particulière,
dans ce sens que les gens qui sont dans les coopératives, ce sont des
sociétaires, des gens qui décident librement de participer au
fonctionnement et à l'administration de leur coopérative.
Je faisais des comparaisons en disant que la moyenne, sous l'ancien
gouvernement, c'était 2355 par année et, maintenant, on est
passés à 1325; ça fait 1000 par année de
différence. Vous allez me dire: Oui, mais vous n'aidiez pas seulement
les plus démunis. Non, pas nécessairement les plus pauvres, mais
des gens qui n'étaient peut-être pas assez pauvres pour le
programme actuel, mais pas assez riches pour devenir propriétaires
individuels. Donc, c'était une façon de permettre à un
pourcentage de plus en plus important de gens, de personnes, de devenir
propriétaires. Et quand ce n'était pas possible de façon
individuelle, au moins c'était possible de façon collective. Et
les gens sont des propriétaires sociétaires, donc avec une
collaboration, une participation, des gens qui s'impliquent.
C'est pour ça que je trouve ça important de favoriser ce
genre de logement social, spécialement quand on sait que, toute
proportion gardée, par rapport au nombre de logements,
coopératives ou OSBL qu'on possède et la part du budget qu'on y
consacre, c'est ce qu'il y a de plus avantageux pour le ministère, pour
le gouvernement, c'est-à-dire que c'est ce qui coûte le moins cher
pour amener le plus de citoyens à demeurer dans ce genre de logement
social. C'est pour ça que je trouve ça malheureux qu'on ne semble
pas le privilégier, en tout cas ce n'est pas apparent, loin de
là.
Je vais tout de suite passer à mes questions, pour être
bien sûr qu'on va avoir le temps de passer à travers ce
dossier-là et quelques autres. On en a déjà parlé,
vous en avez fait mention ce matin lors de votre intervention en parlant de
l'appel de propositions. Je sais que ça dépend, vous allez dire:
II faut attendre après le 22, c'est du logement social et, comme c'est
du logement social, ça fait partie de l'entente-cadre
fédérale-provinciale. Il faut attendre de savoir comment le
gouvernement fédéral va s'impliquer. Alors j'aimerais ça
savoir... Est-ce que j'ai le temps de compléter, M. le Président,
ou si je vais devoir revenir?
M. Picotte: Oui, oui, avant qu'ils soient tous arriver.
Le Président (M. LeSage): Je pense qu'on devrait, si vous
le permettez, en tout cas, moi, c'est mon opinion, suspendre jusqu'après
le vote qui sera pris dans quelques instants en Chambre.
M. Picotte: Vous êtes sûr que c'est un vote, M. le
Président?
Le Président (M. LeSage): Oui, on nous a avertis qu'il y
aurait un vote avant 16 heures. Alors, je suspends les travaux de cette
commission pour jusqu'après le vote qui sera pris en Chambre dans
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (m. lesage): a l'ordre, s'il vous
plaît! la commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux. lors de l'ajournement la parole était au
député de shefford.
M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Je ne
reprendrai pas tout ce que j'avais dit par rapport aux coopératives et
aux organismes sans but lucratif, je vais seulement demander au ministre si on
peut avoir la certitude qu'au cours du mois de juin qui vient il va y avoir
effectivement un appel de propositions concernant les projets qui seront
acceptés pour une période de deux ans, tel qu'il avait
été dit lors de l'interpellation d'il y a deux semaines. Est-ce
que le ministre peut nous dire à combien d'unités on peut
s'attendre pour les deux prochaines années, en prenant pour acquis que
pour cette année il va s'en faire seulement - si je me rappelle bien -
quelque chose comme 461, soit compléter les unités
acceptées l'an passé non réalisées? Donc, cette
année, c'est fin de l'appel de propositions d'il y a deux ans. Donc,
est-ce qu'on peut avoir une idée si on a l'intention d'augmenter ou pas
le nombre d'unités OSBL, coopératives d'habitation?
M. Picotte: II y a des points malheureusement, M. le
Président, que je ne pourrai pas préciser et j'en donnerai les
explications. D'abord, c'est évident qu'on a fait un peu moins de OSBL
depuis quelques années, parce que, effectivement, l'entente que nous
avons eue avec le fédéral et que j'ai résumée et
dont j'ai lu les grands principes ce matin, ses objectifs étaient, en
fait, d'en arriver à faire des choses pour les ménages les plus
démunis. Donc, effectivement, je pense que le député l'a
bien dit tantôt, il y en a eu plus de fait sous l'autre régime
parce que, évidemment, on considérait des gens à revenus
moins modiques ou plus moyens et, effectivement, il y a eu une diminution du
nombre.
Cela étant dit, nous sommes allés en appel d'offres
à la fin de juin 1988 pour un nombre d'unités qui pouvaient
s'étaler sur une période de deux ans, ce qui nous a permis de
retenir 1777 unités réparties dans trois volets, soit 952
unités pour des clientèles régulières, 374
unités pour des personnes âgées en perte d'autonomie et 451
pour les sans-abri. Il y a eu, évidemment, plus d'unités qui se
sont construites la première année sur la période de deux
ans. On en est à la deuxième année. Une chose est
certaine, c'est que nous irons en appel d'offres à peu près au
même temps que nous y sommes allés il y a deux ans. Les deux
grandes inconnues sont les suivantes, M. le Président: le nombre ne peut
être précisé compte tenu du fait que le
fédéral verse ou paie 75 %. Donc, nous allons connaître nos
budgets bientôt. Et, suivant les budgets que le fédéral va
mettre à notre disposition à cause des 75 %... À ma
connaissance, il n'y a pas eu, je pense, d'indication de la part du
fédéral qu'il y avait des changements vraiment majeurs au niveau
de ce volet-là. Il n'y a pas eu d'indication, du moins à mon
niveau. Mais je le dis sous toutes réserves parce que, effectivement,
nos budgets ne sont pas connus. Donc, nous irons en appel d'offres.
Et la deuxième grande inconnue, évidemment, c'est que nous
ne savons pas si nous irons en appel d'offres pour deux ans ou pour un an.
Chose certaine, c'est que si le fédéral applique la baisse de 15
% qu'il applique à peu près partout au volet de l'habitation,
ça veut dire qu'il y aura possiblement 15 % de baisse aussi dans ce
volet-là, mais c'est quand même une inconnue au moment où
on se parle parce qu'il n'y a rien qui nous a été
précisé. Cela nous sera précisé d'ici à une
semaine et demie, tout au plus quinze jours dans le gros maximum, et nous irons
en appel d'offres soit pour une période d'un an ou de deux ans, selon
l'engagement du fédéral aussi pour le futur.
M. Paré: Alors, si je comprends bien, c'est moins
encourageant même que ça ne l'était il y a 15 jours. Oui,
on doit attendre, je comprends, à cause de la proportion payée
par le gouvernement fédéral, sauf que ça semblait
très affirmatif dans votre déclaration que... On était
déçus que ça ne soit pas pour cette année, mais
à tout le moins ce qu'on nous disait, c'est que c'est la même
politique qu'il y a deux ans qui se poursuit. Au mois de Juin qui. s'en vient,
on va retourner en appel d'offres pour les deux prochaines années. C'est
l'affirmation que vous faisiez.
Là, ce que vous venez de dire, c'est qu'il faut s'attendre
à une diminution possible et probable de 15 %, mais que ça se
peut que ça soit juste pour un an. Donc, ce qu'on va savoir, ce n'est
même pas les unités à réaliser cette année,
mais les unités pour 1991 et en n'étant pas sûr pour
1992.
M. Picotte: Mais il y aura évidemment, comme je le disais
tantôt, selon nos budgets... Pour aller en appel d'offres, on va y aller.
Et on ne sera pas en retard avec les autres années. Parce qu'on l'a fait
à la fin de juin 1988. Alors, on ne sera pas en retard sûrement
pour aller en appel d'offres. Ça sera fait fort probablement, à
moins d'inconvénients majeurs, ce que nous ne pensons pas au moment
où nous nous parlons. Il y aura un appel d'offres d'ici à la fin
de juin 1990. Et, s'il y a une baisse de 15 %, ça va se refléter
dans les appels d'offres que nous allons faire. S'il n'y pas de baisse,
ça va ressembler sensiblement à l'année passée. Et,
suivant les intentions du gouvernement fédéral sur rengagement,
nous pourrons aller on appel d'offres soit pour deux ans ou pour une seule
année, mais ça,
ça reste aussi une inconnue que nous allons préciser
à la conférence fédérale-provinciale.
M. Paré: En tout cas, moi, je vous invite, M. le ministre,
à prendre le maximum de crédits et d'arguments pour convaincre le
gouvernement fédéral, mais aussi pour participer et trouver une
façon de le faire parce qu'il y a diminution presque constante par
rapport à ces unités-là. Je pense - il faut le
reconnaître, les gens vont être d'accord, ceux qui font les calculs
- que c'est probablement le style de logement social qui nous coûte le
moins cher comme État. Je trouve que c'est d'encourager les gens non
seulement à accéder à la propriété, mais
à se responsabiliser comme gens qui habitent dans un logement qui est
social, mais en même temps avec des contraintes de sociétaire,
donc de propriétaire.
Deux petites questions encore là-dessus. Le comité
conjoint regroupant la Société d'habitation du Québec et
les coopératives d'habitation, vous a remis, il y a plus d'un mois, un
mois et demi, une proposition pour la mise en place d'un nouveau programme
québécois sur les coopératives d'habitation. Ça
fait longtemps qu'on en parle, depuis que le volet a été aboli,
de l'ancien programme strictement québécois, depuis ce
moment-là, ça fait déjà quelques années
qu'on parle de remettre sur pied un programme québécois de
coopératives. Il y a eu des discussions, il y eu des propositions, il y
a eu des échanges et ce qu'on me dit, c'est que vous auriez, à
votre bureau, depuis un mois et demi, la proposition du nouveau programme.
Est-ce que vous l'avez regardé? Est-ce qu'on peut s'attendre à
quelque chose qui va débloquer au cours de 1990?
Le Président (M. LeSage): M. Arsenault.
M. Arsenault: II est évident que nous avons entrepris des
échanges avec le mouvement coopératif, évidemment,
à sa demande. Ils ont indiqué il y a une année qu'ils nous
déposeraient des propositions en vue de lancer un nouveau programme en
ce qui a trait aux coopératives. On nous a remis tout récemment
une proposition qui a un caractère un peu plus définitif et nous
devrions être en mesure bientôt de formuler nous-mêmes, la
Société d'habitation, nos commentaires et des recommandations au
ministre à l'égard de cette proposition-là. Au moment
où on se parle, le ministre n'a pas en main les recommandations et les
analyses de la société.
M. Picotte: Vous voyez pourquoi, M. le Président, je ne
pouvais pas répondre: c'est qu'on s'apprête à me formuler
des propositions. Alors, j'attends avec impatience ces propositions.
M. Paré: C'est parce qu'il ne faut pas oublier que les
travaux du comité conjoint datent de mai 1988. Donc, ça fait deux
ans, et les informations que j'ai... Si vous me dites que ce ne sont pas
celles-là, c'est évident que je vais vous croire, sauf que les
informations que, moi, on m'a fournies, c'est que le comité conjoint sur
la mise en place d'un nouveau programme de logements coopératifs aurait
remis son rapport final, il y a un mois et demi. Je voudrais savoir si,
effectivement, les informations que j'ai sont bonnes. Et, si oui, qu'est-ce
qu'on attend pour y répondre?
Le Président (M. LeSage): M. Arsenault.
M. Arsenault: Évidemment, je pense que le travail qui a
été fait s'est fait par étapes. Il y a eu un premier... Je
reconnais que les échanges ont commencé au cours de
l'année 1988. Par contre, le groupe, la Confédération
québécoise des coopératives, avait remis un premier
document préliminaire et ce n'est quand même qu'il y a quelques
mois que nous avons eu un document définitif. Encore là, des
échanges que nous avons eus avec l'organisme nous ont amenés
à leur demander d'apporter des précisions au niveau des
modalités d'application du programme parce que donner une orientation au
programme, c'est une chose, essayer de voir comment on en articule les
modalités d'application, je pense que c'est une autre chose. Donc, nous
n'avons pu finaliser notre analyse parce que nous n'avions pas, à toutes
fins pratiques, le document au complet, mais, comme je l'ai indiqué
tantôt, nous espérons bientôt être en mesure de
formuler nos recommandations au ministre à cet
égard-là.
M. Paré: Vous allez comprendre ma déception,
étant donné que je trouve que c'est un mode d'habitation qui doit
être privilégié, encouragé et aidé, et la
réponse qu'on fait ici, aujourd'hui, c'est celle qu'on m'a faite en
1988; c'est celle qu'on m'a faite en 1989 et c'est celle qu'on me
répète en 1990. Alors que là, j'avais, disons, un espoir
qui était beaucoup plus grand et que je pensais justifié par
rapport aux autres années, le rapport qui aurait été
déposé, vous nous dites en décembre 1989, mais moi, on me
dit il y a un mois et demi, en tout cas, il y a quelques mois, ce serait un
rapport final du comité conjoint. Donc, le comité conjoint,
ça veut dire que ce n'est pas le rapport de la
confédération qui vous soumet une proposition, mais c'est suite
à des discussions bipartites qu'il y aurait un rapport conjoint et final
qui serait déposé. Si je n'ai pas la bonne information, qu'on me
le dise, mais c'est ce qu'on me dit.
Le Président (M. LeSage): M. Lapointe. M. Picotte: M.
Lapointe.
M. Lapointe: D'abord, le comité conjoint, pour apporter
quelques dates pour clarifier le dossier, a été formé en
mars 1989. Il est effectif que la SQCH a acheminé une proposition au
cours de l'été 1988 que moi, j'ai reçue en
septembre 1988. À ce moment-là il y a eu des échanges,
mais plutôt informels. La proposition était très
préliminaire, c'étaient plus des paramètres techniques. Il
n'y avait pas nécessairement... Et quelques principes ont
été mis de l'avant par la confédération, et,
à ce moment-là, en mars 1989, après un examen
préliminaire, on convenait de former un comité conjoint qui a
remis son rapport qui a été reçu à nos bureaux en
décembre 1989. les travaux se poursuivent sur cette proposition. je ne
peux que confirmer cette proposition qui est assez large. le ministre n'a pas
encore été informé.
À ce moment-là, il faut distinguer, je crois, entre le
comité et la direction de la Société. Effectivement, la
Société y a participé. Au moment où le rapport nous
était déposé, l'année 1990, la planification de
l'année 1990 était faite. et à ce moment nous sommes...
des recommandations pourront être faites sous peu. on est à
examiner et à analyser la proposition qui nous est faite et je dois dire
aussi, peut-être à améliorer la proposition comme telle. on
a à décider aussi... parce qu'elle met en cause la
"mixité" des clientèles, elle met en cause des choses qui
singulariseraient le mouvement coopératif, si on peut dire, par rapport
peut-être aux osbl donc, jusqu'à maintenant, compte tenu, disons,
des programmes qui étaient en cours et de l'appel de propositions
effectué en 1988 et des engagements pris durant l'année 1989 -
quand même, on a vécu sur l'appel de propositions à la fin
de 1988 - je pense qu'on a livré, dans le sans but lucratif
privé, plus d'unités que jamais en 1989. donc, il n'y a pas eu de
manque. évidemment, dans l'optique de la planification 1991 et d'un
appel de propositions en 1990, bien sûr qu'il y a des choses à
décider. on arrive à cette étape.
Le Président (M. LeSage): M. Lapointe, vous voulez
ajouter. M. Arsenault, je m'excuse.
M. Arsenault: Je voudrais simplement apporter une
précision quand même. Lorsqu'on parle d'un comité conjoint,
Société et Confédération québécoise,
je pense qu'il faudrait peut-être faire une distinction, par souci de
participation et d'échanges. La Société n'a pas
d'objection, dans bien des dossiers, à permettre à son personnel
professionnel de participer et de fournir un éclairage à
l'intérieur d'un comité de travail, d'un groupe de travail et en
aucun moment, à ce moment-ci, personnellement, je n'ai encore
été saisi du rapport en question. Donc, je pense qu'il s'agit
là tout simplement d'avoir un échange de bons
procédés, de bonne volonté entre du personnel technique de
la Société et du personnel technique de la
Confédération québécoise des coopératives en
vue de faire une proposition. Maintenant de là à dire que c'est
le rapport de la Société, je pense qu'on ne pourra l'affirmer que
lorsque la Société ou les autorités de la
Société auront statué sur ce rapport-là. Et au
moment où on se parle, il y a eu une participation. Ce n'est pas parce
qu'un professionnel de la Société participe à un dossier
que, nécessairement, ça engage les autorités de la
Société, et encore bien moins le ministre.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. Arsenault. M. le
député de Shefford.
M. Paré: C'est évident que je vais reparler de ma
déception parce que ce qu'on est en train de me dire là, c'est un
recul par rapport à ce qu'on me disait l'an passé à
l'étude des crédits avec votre prédécesseur. Donc,
ce n'est pas vous, M. le ministre, mais par rapport à la volonté
de la Société ou du gouvernement de répondre aux demandes
de proposition de programme de la Confédération, je vais vous
dire ce qu'on me disait l'an passé: C'est bien plus... Oui, on en a eu
une et on avait même copie d'une des propositions qui était
là. Il semblait qu'on pouvait, probablement, au cours des prochains
mois, parce qu'on s'attendait que ça se fasse en 1989, être en
mesure d'arriver avec une proposition de programme québécois de
coopératives, et là on arrive en disant que la proposition qui a
été amenée par le comité conjoint n'est même
pas rendue au président de la Société, donc, encore au
moins au cabinet du ministre pour étude. Donc, on ne peut pas
s'attendre... De toute façon, la planification pour 1990 est faite. On
ne peut pas s'attendre... C'est un peu ce qu'on me dit aujourd'hui. Je vous
exprime ma déception et je vous la dis.
Une dernière information, c'est un rappel, en fait, juste pour
être bien sûr, parce que je trouve ça important de le
rappeler. Quand on a discuté, à l'interpellation, du fait que,
sur la nouvelle réglementation dans les HLM, on retrouve que sur la
liste vont être inclus les gens qui voudront être admissibles dans
des coopératives ou des OSBL, à ce moment-là, vous avez
posé la question à l'interpellation: Étant donné
que ce n'est pas nécessairement la même clientèle, oui,
c'est des gens démunis, parce que logement social est maintenant
convergent et il doit absolument s'adresser aux plus démunis, sauf qu'il
y a des gens qui font application, qui veulent aller rester dans un HLM et il y
a des gens qui veulent aller dans une coopérative, avec ce que ça
implique. C'est un sociétaire. C'est quelqu'un qui veut, par son mode de
vie, devenir propriétaire du logement où il veut aller de
façon collective.
Donc, étant donné que ce n'est pas tout à fait la
même chose, ça peut coûter le même prix à
l'État, mais pour le citoyen, ce n'est pas la même chose, ce n'est
pas le même style de propriétaire ou de locataire dans une
bâtisse, de par la philosophie de ce que veut dire une coopérative
ou un OSBL. Ce que vous a demandé
l'ensemble du milieu, les GRT, coopératives et OSBL, c'est un
moratoire pour au moins avoir la chance de s'expliquer parce qu'il n'avait pas
été consulté du tout sur le projet de
réglementation. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'effectivement, si jamais
le règlement entre en vigueur bientôt, ils vont être
exemptés du règlement ou de la liste, et qu'il n'y aura pas une
seule liste unique pour des demandes de citoyens qui ne veulent pas le
même type de logements pour y demeurer?
M. Picotte: J'ai eu effectivement la demande qui a
été acheminée via les consultations qu'on a faites au
niveau du règlement. Ça a été un des points qui
nous ont été acheminés. La Société
d'tiabitation, que je sache, a terminé hier son analyse de toutes les
remarques qui nous ont été faites, les 40 mémoires qui
nous ont été soumis. Cette analyse est terminée et elle
sera présentée à celui qui vous parle, probablement, pas
la semaine prochaine, mais dans l'autre, puisque la semaine prochaine sera
consacrée un petit peu à essayer d'obtenir ce qu'on souhaite au
niveau du gouvernement fédéral. Au plus tard l'autre mardi,
j'aurai sans doute pris des décisions face à ce moratoire et
à toutes les autres recommandations qui m'ont été faites
dans les mémoires qui nous ont été acheminés.
Habitations à loyer modique
M. Paré; Eh bien, étant donné que vous parlez du
règlement, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'aborder
l'autre sujet qui mérite d'être abordé, c'est-à-dire
les HLM, globalement, ce qu'on appelle le dossier HLM. De ce
côté-là, je vous l'ai déjà dit et je vais le
répéter parce que je le crois foncièrement et
sincèrement qu'il y a une volonté qui s'exprime par les chiffres
et par les réalisations et la diminution de réalisations au
niveau des HLM, qu'il y en ait moins. Vous avez fait un choix, vous l'avez dit
ce matin et, en même temps, le choix fait en sorte qu'on va en plus grand
nombre maintenant plutôt au supplément au loyer privé. Sauf
qu'il ne faudrait pas que les deux baissent en même temps. Quand on voit
qu'en 1989 le supplément au loyer privé était de 2130 $ et
qu'en 1990 on est rendu à 1174 $, c'est 1000 $ de moins. Je vais vous
dire que là, ce n'est plus une compensation, mais une baisse
plutôt généralisée.
Les HLM, j'ai déjà fait - et je ne suis pas tout seul de
mon côté, on l'a dit - une espèce de... On a exprimé
notre foi et notre conviction dans les HLM et on a même dit qu'ailleurs,
dans d'autres provinces, dont l'Ontario, on avait expérimenté les
deux et qu'on était revenu plutôt aux HLM parce qu'à moyen
et à long terme, ça nous permet des économies
d'échelle, ça nous permet d'être propriétaires,
premièrement, de ce qu'on a et ça nous permet surtout de choisir
où on les implante. Sinon, ça amène ce que j'ai vu
localement ailleurs, quand on demande aux gens d'appliquer pour le
supplément au loyer privé, c'est là où il y a des
loyers de libres, et, très souvent, on les retrouve où? On les
retrouve loin du centre-ville, loin des services et en banlieue, ce qui fait
qu'il y a des municipalités qui ont déjà - et j'en ai vu
des résolutions - informé le ministère ou la
Société qu'elles ne voulaient plus rien savoir de ça,
qu'elles avaient leur quota et qu'elles n'en voulaient pas plus parce que tout
ce qui pouvait être acceptable en termes de services avait
déjà été utilisé. La seule
possibilité qu'il reste maintenant, c'est de construire de nouveaux HLM
dans les milieux qui vont rendre service aux bénéficiaires. (16 h
15)
Donc, au niveau des HLM, c'est une diminution constante, c'est une
diminution... J'ai déjà donné les chiffres et ce sont des
chiffres connus de toute façon, c'est passé d'à peu
près 2400 $ à 858 $, donc on divise par trois en l'espace de
quatre ans. C'est une diminution importante et majeure. Ça, c'est selon
les chiffres qu'on a même eus d'un document que vous nous avez fourni.
Donc, il y a une diminution au niveau des unités qui sont
réalisées. C'est la première des choses.
La deuxième des choses, on nous amène une
réglementation qui a été dénoncée et qui n'a
pas fini de l'être. J'ai déposé une pétition, et
probablement que tous les députés vont être appelés
à en déposer bientôt, sur le retrait de la loi 73 qui
crée plus de pauvreté qu'elle n'aide les pauvres. C'est de plus
en plus reconnu, le règlement sur le calcul des loyers, c'est la
même job qui est en train de s'appliquer au niveau des HLM que ce qu'on a
fait dans le reste de l'aide sociale. Donc maintenant, c'est bien plus
l'attaque aux pauvres que la lutte à la pauvreté.
Je vais citer seulement quelques passages d'une lettre que j'ai ici pour
vous montrer que ça aussi, ce que je dis, je suis loin d'être le
seul à le penser. Beaucoup de gens l'affirment d'une façon
très officielle.
L'autre règlement, et c'est le temps d'en parler, à mon
avis, étant donné que vous allez prendre une position
bientôt là-dessus, je pense qu'il est important... Quand la loi a
été déposée, l'an passé, en 1989, pour faire
en sorte de permettre aux offices municipaux d'habitation d'avoir une
réglementation pour l'ensemble des offices municipaux d'habitation au
Québec pour ta liste d'admissibilité, on avait dit: Tout
ça, c'est discriminatoire. Même la Commission des droits de la
personne l'avait dit, c'est discriminatoire puis c'est pour permettre surtout
de faire en sorte qu'il y ait moins de noms sur les listes d'attente. Et
là, on se rend compte - c'est ce que tout le monde dénonce -
qu'effectivement on est rendus à la concrétisation de ce qui
était une supposition il y a une année. C'est tellement vrai que,
dans un communiqué qui a été émis sur les deux
règlements, les nouveaux règlements
dans les HLM... Ça a été émis par les
conseillers du RCM, par des groupes populaires, par des syndicats qui disent...
Et ça aussi, c'est tout récent. Je vous le dis, je ne sors pas
des vieilles choses, ce sont des choses très récentes où
on dit, le 4 mai 1990: Ils dénoncent - donc les groupes que j'ai
nommés - ces nouvelles directives qui sont les deux règlements
qui n'auront pour effet que d'appauvrir un nombre grandissant de
ménages. Donc, c'est l'appauvrissement. On dit même que,
finalement, la hausse dans les foyers par rapport aux calculs qu'on va faire
pour les ménages ayant des enfants de plus de 18 ans, ça va avoir
pour effet d'annuler la parité de l'aide sociale.
La ville de Montréal dit même, et par une résolution
votée à part ça: Cette motion indiquait que pareille
mesure ne pouvait que provoquer l'éclatement des familles. Ce qu'on
dénonce aussi: Les seuils que s'apprête à fixer la
Société d'habitation du Québec sont beaucoup plus bas que
ce qui a été accepté partout ailleurs au pays. Et on en
conclut, selon le conseiller Lavallée: La volonté du
gouvernement, c'est de diminuer les listes d'attente. Donc, on veut camoufler
la pauvreté plutôt que de régler les vrais problèmes
que vivent les pauvres.
Et on a la motion d'urgence votée par la ville de
Montréal, on a celle votée par la ville de Québec et
beaucoup de groupes où, finalement, tous redisent la même chose et
je suis convaincu que c'est vrai. Ce sont ces choix-là que vous faites
alors qu'on sait déjà que c'est très limité par
rapport à l'accessibilité aux HLM. Ce sont des mesures qui font
juste en sorte d'augmenter la pauvreté, et ça m'inquiète.
Je ne peux pas faire autrement que de le dire. Quand on regarde les
résultats que je vous ai montrés ce matin, 31 % de la population
de Montréal qui est déjà pauvre...
Quand on prend des mesures comme celles-là, on ne peut
qu'augmenter encore la gravité du problème. Ce sont des mesures
d'appauvrissement de la société. Donc, ce sont des mesures qui
n'aident pas, qui ne combattent pas la pauvreté, mais c'est une
politique antinataliste et antifamiliale. Donc, il ne faut pas se surprendre de
la dégradation du tissu social au Québec ni de la
complexité à résoudre des problèmes. Qu'on parle de
vieillissement, de dénatalité et de tout ça, ce sont
toujours des résultats de politiques qui ont été
votées.
C'est bien sûr que vous allez me dire: Je ne suis pas coupable de
toutes les politiques qui se votent ici. Mais chacun des ministres... Ça
veut dire qu'il y a quelqu'un quelque part, responsable de la famille, qui ne
fait pas sa job, qui n'écoute pas ses collègues, dont vous qui
avez un secteur important par rapport à la famille, c'est-à-dire
l'habitation. Il y a quelqu'un qui ne parle pas aux autres, qui ne fait pas sa
job. On parlera et on tiendra les plus beaux discours sur la famille, tant et
aussi longtemps qu'on va passer des mesures semblables, on va avoir des
problèmes plus graves et on n'en aura pas plus, d'enfants. On n'aura pas
une amélioration de la qualité de vie au Québec. On ne
favorisera ni la natalité ni les naissances.
Ce n'est pas compliqué à comprendre. Je ne comprends pas
comment on peut se permettre des choses comme ça. Au-dessus de 25 ans,
normalement, même si on a réussi dans notre société
à changer des choses aussi semblables... La plupart de ceux qui sont
ici, vous allez convenir avec moi que, dans notre temps, on était jeune
jusqu'à 18 ans, et on pouvait dire après jusqu'à 20 ans.
C'est rendu, dans la société, qu'on a réussi à
faire des jeunes des 18-30 ans. On est jeune jusqu'à 30 ans.
Après ça, on dit: On commence à penser à notre
préretraite à 50, 55 ans. Je vous dis que la productivité
ne sera pas trop, trop longue dans la vie des citoyens, si ça
continue.
On a réussi à faire en sorte - parce qu'on n'est pas
capable de trouver des emplois et qu'on n'est pas capable de régler les
problèmes - qu'on est jeune jusqu'à 30 ans. C'est une
façon de les rendre dépendants de la famille. Mais,
dépassé 25 ans... Normalement, à 25 ans, ils ont plus de
chances d'être placés, d'avoir un revenu, de vivre de façon
autonome qu'à 18-25 ans, avec le système actuel, connaissant le
taux de chômage chez les 18-25 ans. Bien là, imaginez-vous, dans
les familles qui ont des bons revenus, dans les familles où on est au
salaire minimum, on n'est pas dans les HLM. Qu'on réussisse à
avoir des enfants qui se placent, et heureusement avec des bons revenus, tant
mieux! Ça ne doit pas être contre la famille. Tout le monde
devrait être heureux de ça. Ça veut dire qu'ils vont
être autonomes plus vite ou, en tout cas, bon... Ils ont un avenir
meilleur devant eux. mais, parce qu'ils sont dans des hlm et qu'on sait que,
selon les règlements, ce n'est pas tout le monde qui entre dans des hlm,
parce que si on a trop de revenus ça va être évident qu'on
n'entre pas dedans... parce que dans la famille, des jeunes... puis ça
devrait être ça pour tous, ça serait la plus belle chose
qui pourrait nous arriver, que des gens là-dedans réussissent
à avoir une bonne fonction payante à 18, 19, 20, 22, 23 ans. et
tant mieux pour eux autres! il va falloir maintenant les pénaliser.
c'est ça que ça veut dire, quand on dit: diviser les familles et
les appauvrir. pourquoi l'appauvrissement? c'est que, si on enlève cette
famille-là du hlm parce qu'elle décide de s'en aller, elle va
probablement payer plus cher de loyer, donc c'est l'appauvrissement. c'est
évident.
Mais le pire, et ça arrive, vous avez dû en avoir des cas -
si vous n'en avez pas eu, j'en ai plusieurs; il y en a qui m'ont appelé
de l'extérieur, mais aussi de mon comté - les gens ont le choix
de quitter le HLM ou de séparer la famille. J'en connais des deux
catégories. Il y en a qui ont quitté. Pourquoi? Parce que la
mère
n'est pas capable... Très souvent, dans bien des cas, ce sont des
veuves qui veulent continuer à élever leurs enfants, qui ont
attendu longtemps et qui enfin sont dans un HLM. La mère ne peut pas se
résigner à dire à ses enfants: Allez-vous-en en
appartement. Là, c'est l'appauvrissement, parce que les deux
s'appauvrissent. Celle dans le HLM ne peut pas charger une pension à ses
enfants parce qu'elle ne les a plus. Et lui ou elle, l'enfant entre 18 et 25
ans, se ramasse dans un petit appartement, tout seul, où là il va
commencer à tirer le diable par la queue, comme on dit chez nous.
On a réussi à faire ça. On sépare des
familles. Après, on parle d'esprit familial, quand c'est souvent entre
18 et 25 ans que la présence familiale est aussi très importante.
Là, on les envoie là. Ça fait plus de pauvres, finalement,
parce que ça fait deux ménages de personne qui sont plus pauvres.
Ou bien non, il y en a qui quittent. Mais une personne qui a 45, 50, 55 ans,
qui a attendu pour être dans un HLM et qui s'est ramassée
là avec ses enfants en disant: Quand ils vont quitter, j'ai une
assurance d'être dans un HLM, bien, là, si elle quitte, elle n'est
pas sûre de revenir, en plus. Donc, si elle quitte, elle a presque la
certitude de ne pas revenir. Elle a perdu son HLM pour ne pas laisser ses
enfants parce qu'elle n'était pas capable... Sinon, elle a
demandé à ses enfants de quitter. Pourquoi? Parce que des enfants
ont réussi à avoir de bonnes professions, des bons postes dans la
société. Et tant mieux! Depuis quand faut-il séparer les
familles? D'avoir cette mentalité qu'on ne peut plus s'aider,
spécialement dans les familles, c'est ça, je dois dire, qui me
scandalise d'une certaine façon.
Ça, c'est même l'application de la loi 37, encore une fois.
La loi 37 dit qu'il y a le partage du logement quand il y en a deux. Je sais
bien qu'on n'est pas ici pour faire ce jugement-là, mais c'est tellement
dans la même philosophie, et ce que je pense, c'est exactement ça.
Quand on veut s'aider, les plus pauvres, on n'a pas le droit. Les plus pauvres,
si on veut s'aider, on est coupés tous les deux. Les deux qui veulent
partager la misère, parce que tout seul on n'est pas capable d'arriver:
Non, si tu veux t'aider, on te coupe; on ne veut pas te donner davantage
d'aide. On ne veut même pas te donner le minimum pour t'aider. Donc, les
deux sont coupés. Et là, on fait ça à
l'intérieur même d'une famille. Je dois vous dire, je trouve
ça indécent.
Et quand des groupes comme la ville de Québec, la ville de
Montréal et d'autres dénoncent ça, tous les groupes qui
sont contre la loi 37, c'est d'abord sur des points aussi précis que
ceux-là. Qu'on n'indexe pas, qu'on modifie les barèmes, je dois
vous dire que ça pourrait être acceptable, ça pourrait
même être justifiable. On n'aurait rien d'autre à dire que:
Effectivement, on n'a plus les moyens d'en payer plus. Mais qu'on s'attaque
à des principes aussi fondamentaux de liens familiaux pour
s'entraider... La responsabilité parentale, on la reconnaît dans
la loi 37: il faut que tu paies pour ton enfant, même s'il y a eu une
chicane et qu'il a quitté. Supposons que les parents demeurent à
Thetford-Mines et que le jeune est rendu à Montréal, eh bien, il
y a la responsabilité parentale et on va le faire payer, le parent de
Thetford-Mines. Là, il y a une responsabilité parce que ça
fait notre affaire. On va le trouver, le parent, et il va payer sa part. Mais
quand vient le temps, dans un HLM... eh bien là, ce n'est plus pareil,
ça ne nous fait rien de diviser la famille. Là, si vous ne voulez
pas payer plus cher, eh bien, allez-vous-en. Je ne sais pas si je vais
réussir à vous influencer.
M. Picotte: Non.
M. Paré: Non? Bien, au moins, je vais me dire une chose,
c'est que je vais avoir essayé jusqu'à la dernière minute
parce que j'aurais peur que, comme société, à force de
continuer à fesser sur la famille, comme on est en train de le faire,
non seulement on n'ait pas de politique familiale, mais on défasse les
familles comme on est en train de faire. Ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres
qu'ils s'aiment moins. Ce n'est pas parce qu'ils sont dans des HLM qu'ils ont
moins d'esprit de famille. Ce n'est certainement pas vrai, parce que la
richesse, ça n'a rien à voir avec l'amour qu'on peut avoir
à l'intérieur des foyers et des familles. Plus on va aller dans
ce sens antifamilial, plus on va s'appauvrir, comme on est en train de le
faire. Un jour, on va payer plus cher. Mais vous savez, dans tous les cas, peu
importe le secteur, ça coûte toujours plus cher de réparer
que de prévenir; et ça, on le sait.
J'aurais voulu vous convaincre de ne pas passer le règlement ou,
en tout cas, de tenir compte des arguments qui sont là. Je ne sais pas
si les gens ont réussi à vous influencer au moins sur le dernier
règlement qui n'est pas encore en vigueur, qui est le règlement
sur les listes d'attente. Tout le monde... Même la ville de
Montréal a dit: Oui, ça nous permet, finalement, d'avoir une
norme, une réglementation provinciale qui va toucher tout le monde et,
enfin, il y a quelque chose de plus uniforme. Mais, en même temps, la
ville de Montréal, comme les autres, vous dit: Les seuils sont trop
bas.
On ne peut pas dire des choses différentes dans le même
texte. Si on dit qu'on veut des normes uniformes à travers le
Québec, bien, "uniformes", ça veut dire qu'on devrait respecter
d'autres politiques, d'autres considérations. Comment se fait-il que,
dans l'entente-cadre fédérale-provinciale on reconnaisse le seuil
de pauvreté et là, on ne le reconnaîtrait pas? Pourquoi
joue-t-on avec des chiffres différents? Au moins, qu'on ait un seuil
d'admissibilité qui
soit plus élevé et qui tienne compte de
l'évolution. Un seuil aussi bas, je vais vous dire, oui, ça va
limiter la liste. Et si on décide ensuite do faire des ajustements
locaux, comme il a été dit, même la ville de
Montréal trouve que ce n'est pas une bonne idée, parce que:
Comment peut-on dire qu'on va avoir l'uniformité sur le territoire et
qu'en même temps on permette qu'il y ait variation dans les seuils? Qu'on
mette donc un seuil, comme le demandent Montréal et les autres, plus
élevé. Comme ça, ça va exempter d'être
obligé de faire des différences à travers les villes, les
régions.
Mais ça, ça rejoindrait peut-être, à moins
qu'on n'aille sur un autre principe, ce que. vous disiez à l'inverse ce
matin, au niveau du programme de fonds d'aide, où on n'accepte pas
d'avoir une valeur de maison différente a Montréal qu'ailleurs,
sachant très bien qu'on ne paie pas le même prix pour un terrain
à Montréal que si on est en Abitibi, en Gaspésie ou au
Lac-Saint-Jean. Non, là, on ne fait pas de différence; mais
là, maintenant, on va pouvoir en faire une à l'intérieur
de ça. Ou c'est uniforme, ou, si on dit que ce n'est pas uniforme, on va
pouvoir varier. J'espère que, tantôt, quand on arrivera dans un
autre dossier qui est l'aide à la mise de fonds, vous allez accepter le
même principe qu'on peut varier le prix des maisons pour faire en sorte
d'arrêter de vider les grandes métropoles au
bénéfice des banlieues.
Moi, je voulais passer le message en essayant de vous convaincre, encore
une fois. Je me rends compte que je n'ai pas réussi. Mais je vous le dis
parce que je le pense sincèrement, je le pense profondément: Je
pense que c'est une erreur qu'on est en train de faire et ce serait dommage. Je
préfère... (16 h 30)
Si vous avez remarqué, on n'a pas joué beaucoup sur les
listes d'attente jusqu'à tant que le règlement soit là, en
disant: II y en a des milliers et des milliers. Je préfère une
liste d'attente plus longue, mais qui reconnaît à plus de gens une
possibilité par rapport à un programme général,
plutôt qu'on cache les besoins. Ça, ça n'aide pas, parce
que les besoins sont toujours là. Ils sont toujours
identifiés.
Donc, M. le ministre, je ne sais pas ce que vous allez faire, si vous
allez le mettre intégralement, mais le message que je viens de vous
passer, j'y tenais absolument et j'aimerais ça savoir, en conclusion,
par rapport aussi au premier point dont j'ai traité, le nombre
d'unités HLM par rapport au budget que vous avez voté, donc le
nombre d'unités que vous êtes prêt à engager cette
année. Votre intention pour 1990-1991, c'est combien d'unités qui
devraient être engagées?
M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais devoir
prendre un petit temps, un temps certain, en tout cas, pour essayer de
rétablir certains faits et corriger certaines choses qu'a dites le
député de Shefford. Je pense que le député de
Shefford a le scandale; facile et que là, il joue vraiment le rôle
qu'il doit jouer dans l'Opposition à dire... C'est toujours tentant,
quand on est dans l'Opposition et quand on reçoit des pétitions,
de vouloir monter ça en épingle et de vouloir en faire
état avec beaucoup de faste, mais je pense qu'il faut quand même
rétablir les faits tels qu'ils sont.
Quand on parle de désunir les familles, vous savez... J'ai
rencontré des gens qui m'ont tenu le même langage et qui vivent
dans des HLM. Quand j'ai eu fini - parce que ces gens-là savent compter,
eux autres aussi - de discuter avec eux et de les aider à compter avec
une petite calculatrice, ils ont réalisé, finalement, qu'à
toutes fins utiles ils avaient un traitement de faveur dans nos HLM. Moi, je ne
me scandalise pas que les gens aient un traitement de faveur dans nos HLM,
parce que, effectivement, on fait ça pour les gens les plus
démunis, les plus défavorisés.
On pourrait prendre des exemples faciles d'une personne chef de famille
monoparentale, homme ou femme, vivant dans un HLM avec deux de ses enfants - on
pourrait prendre ça - qui, à cause du phénomène de
cohabitation, retire - si on veut se placer sur l'aide sociale - 402 $ par
mois. Donc, la personne, à 402 $ par mois, qui va prendre 25 % pour son
loyer, va payer 100,50 $. Peut-être que la mère ou le père
va décider un jour qu'il serait préférable de partir du
HLM pour s'en aller ailleurs. Sûrement, quand elle va aller essayer de se
trouver un logement à 100,50 $ ailleurs, qu'elle va trouver qu'elle est
choyée dans nos logements, dans les HLM. Sûrement.
Ça, c'est le premier calcul qu'elle va faire. Ça, c'est la
première chose qui va lui arriver à l'esprit. Et ça, pas
besoin d'un dictionnaire pour savoir ça. Pas besoin d'avoir appris
à calculer trop fort non plus pour savoir que 100,50 $ sur 402 $, elle
aura beau aller où elle voudra, ça ne montera pas ses 402 $ mais
ça va monter le prix du loyer drôlement. Il va lui en rester pas
mal moins pour acheter son panier de provisions. Je n'ai pas le scandale facile
quand je regarde ça, parce que, quand je me compare à n'importe
quel autre marché locatif privé, je suis certain qu'elle ne peut
trouver en bas de 100,50 $ nulle part. Ça, j'en suis certain. Je peux
gager ma paye de la prochaine année. Elle va payer beaucoup plus cher et
elle va avoir sûrement des petites bestioles en plus de son loyer, ce
qu'elle n'a pas chez nous. Alors ça, ça ne me scandalise pas.
Ça ne me scandalise pas plus que son fils qui a 402 $, qui
cohabite - qui avait 185 $ avant, mais là, il est à 402 $ - soit
mis à contribution pour 100,50 $, parce que lui non plus, s'il faisait
la même démarche, pour vouloir désunir la famille, s'il
décidait de partir, de s'en aller sur le marché privé, il
n'aurait pos-
siblement pas assez de ses 402 $ pour se loger sur le marché
privé. Donc, il va calculer très vite que 100, 50 $, ce n'est pas
beaucoup.
Il y a le deuxième enfant ou le troisième occupant du HLM
qui pouvait être tenté par ça. Mais lui aussi, il va se
rendre compte vite qu'à 62, 25 $ qu'on lui charge sur 402 $... Je me
demande quelle tente il va pouvoir louer pour être en mesure de s'abriter
durant les jours froids, les jours pires et les jours pluvieux. À 62, 50
$, il va réaliser vite, vite, ce pauvre jeune, qu'il est encore mieux
à l'habitat, à contribuer à 62, 25 $, pas 62, 50 $, 62, 25
$; il gagne 0, 25 $ à part ça. Ça, c'est une
réalité.
Mais on va aller plus fort que ça. On peut me dire: Le ministre
parle des gens qui vivent sur le bien-être social, mais parlons des gens
qui ne sont pas nécessairement... Un fils qui travaillerait, par exemple
- parlons d'un fils qui travaillerait - qui serait à la maison qui
pourrait gagner 1500 $ par mois et qui serait mis à contribution du
quart, je ne suis pas certain, M. le Président, que lui aussi... Lui, il
va probablement être plus en mesure de se loger à 350 $ ailleurs -
s'il est dans la région de Montréal, ce n'est pas encore trop
sûr - que les 350 $ ou les 400 $ pour lesquels on le met à
contribution. Lui, il va peut-être songer à y aller, mais,
même en quittant, lui, ça ne viendra pas remonter le loyer de sa
mère ou de son père pour autant. Peut-être qu'il va
réaliser un jour que, s'il a la chance de travailler et d'avoir un
meilleur emploi, compte tenu que ses parents lui ont donné un bon coup
de main durant quelque 20 années de sa vie, il va peut-être
réaliser que, lui aussi, il n'a pas rien que des droits de la part de
ses parents, mais qu'il peut avoir aussi un peu de devoirs et un peu
d'obligations envers ses parents. Il peut réaliser ça.
Peut-être que oui, peut-être que non.
Mais, à date, on a beau regarder les différents cas, ce
n'est pas tout à fait exact qu'on désunit les familles, quand les
gens prennent la peine de compter. Si on faisait le total, en supposant que les
trois personnes mettraient leurs revenus en commun, ça veut dire que,
dans une famille comme ça, en prenant le barème de l'aide sociale
- et je vais calculer à l'oeil - ça veut dire que la personne qui
reçoit 402 $, qui paie 100, 50 $, il lui reste 301, 50 $; deux personnes
à 301, 50 $, ça fait 603 $ plus l'autre à 402 $ moins 62
$, alors on est rendu à tout près de 950 $, 960 $ à peu
près, à trois pour vivre ensemble. Si je le compare même
avant la réforme de l'aide sociale, M. le Président, où la
mère recevait 402 $ - mettons 500 $ pour être plus
généreux - et était mise à contribution pour 125 $,
il lui restait donc 375 $ plus deux fois 185 $ C'est encore 300 $ en
deçà du total de leur niveau de vie qui existait avant et
après la réforme. Donc, si donner 300 $ de plus à une
famille, s'il lui reste 300 $ de plus pour vivre, c'est désunir la
famille, vive la désunion! Bien oui! Forcément. Je suis
obligé de calculer comme ça. Je suis obligé de prendre ma
calculatrice, de calculer et de dire: C'est ça qui reste.
Ça, c'est une réalité de la vie. Ce n'est pas du
"peut-être bien". Peut-être que vous pourriez me dire à ce
moment-là: Oui, mais attendez qu'on l'applique, la réforme de
l'aide sociale; là, vous faites des projections. On ne fait pas de
projection, là. Ce sont des situations qui existent. C'est ça, la
situation. On ne fait de projection en l'an 2005 ou 3000, on fait des
projections avec ce qui a existé avant et après la
réforme, donc des chiffres qu'on connaît en totalité
partout. Il reste 300 $ de plus; si on appelle ça, désunir des
familles, M. le Président, moi, je veux bien qu'on appelle ça
comme ça, mais je pense que, quand les gens ont pris la peine de
calculer, ce n'est pas la réalité et ce n'est pas ce qu'ils
retrouvent, finalement, dans les faits.
Maintenant, on a parlé tantôt de M. André
Lavallée, qui m'a écrit et à qui j'ai eu l'occasion de
répondre. Quand on dit qu'il peut y avoir des problèmes, on
oublie de parler qu'il peut y avoir des inéquités aussi avec des
formules qu'on ne changerait pas, qu'on accepterait telles quelles. Alors, dans
ce contexte, et je disais, et je lis une partie de la lettre à M.
Lavallée: Dans ce contexte, les exemptions dont jouissaient
antérieurement les enfants du chef de ménage ou de son conjoint
âgés de 18 à 30 ans n'ont plus leur raison d'être. En
effet, la prestation d'aide sociale versée au jeune adulte comporte la
même portion destinée à couvrir les frais de logement que
celle du chef de ménage, et toutes les deux tiennent compte d'un partage
de ces frais lorsque deux personnes habitent le même logement. De plus,
maintenir ces exemptions...
Supposons que l'on maintiendrait ces exemptions et qu'on ne changerait
rien à des situations, c'est-à-dire qu'en ne changeant rien on
donne raison à ce que mon collègue de Shefford m'a
demandé. Supposons que c'est ça, la réalité. Donc,
en répondant à M. Lavallée, finalement, sans le savoir je
me trouve à répondre au député de Shefford.
Voici quelques exemples qui pourraient se produire en termes
d'inéquité, et ça, on n'en fait pas état, mais il
faut quand même les mettre en évidence. Un ménage
composé d'un adulte et de deux enfants mineurs ou plus recevant, en
vertu du barème de non-disponibilité du programme APTE, 792 $ par
mois paierait un loyer mensuel de 195 $. Donc, c'est un ménage qui
bénéficie du programme APTE. On sait tous ce que ça veut
dire, alentour de la table, le programme APTE. 792 $ par mois. Ça lui
coûterait 195 $ de loyer. Un ménage composé d'un adulte,
d'un enfant mineur et d'un enfant majeur, toujours composé d'un adulte
et de deux enfants, là, recevant en vertu du même barème
1007 $ mensuellement, lui, paierait un loyer de 151 $. Donc, plus la per-
sonne gagne, moins elle paie cher de loyer. Quelle logique! Ce serait
d'une logique à tout casser. Un ménage composé d'un adulte
et de deux enfants majeurs recevant, en vertu du même barème, 1206
$ - écoutez ça - lui, mensuellement, il paierait un loyer de 122
$. Ça va finir que plus ils vont gagner... Ils ne paieront plus
pantoute!
Ça, on n'a pas dit ça. On évite de mettre en
évidence ces cas-là. Ça serait ça,
lïnéquité. Évidemment, on souhaiterait, j'imagine, un
bon matin que les gens gagnent à peu près 1800 $ par mois. Ils
paieraient 12 $ ou 15 $ de loyer par mois. Il n'y a aucune logique
là-dedans. C'est ça, la réalité. C'est ça,
les inéquités qui existent. Bien oui! Quand on dit qu'on ne
tiendrait pas compte des exemptions, c'est ça que ça donnerait
comme portrait. Il n'y aurait pas d'autre façon de calculer. On ne peut
pas faire un règlement pour chaque individu, dépendamment de sa
condition, qui veut rester dans un HLM, ce n'est pas possible. Alors, on a un
règlement, on l'applique et on doit l'appliquer avec justice et
équité.
Ça, ce sont des situations qu'on retrouverait, M. le
Président, si ça existait de la façon que nous demande le
député de Shefford et que le demandent certaines personnes. Quand
le député de Shefford nous dit aussi que, bien sûr, la
totalité des gens exige ou demande qu'on fasse des modifications... Je
pense que c'est quelqu'un qu'il connaît bien, en tout cas qu'il devrait
connaître davantage, un nommé Roger Dionne, le président de
l'Office municipal d'habitation de Montréal. Vous devez sûrement
le connaître. C'est sûr, sûr, sûr. Vous le connaissez
plus que moi, en tout cas.
M. Paré: Ah! bien, je ne le sais pas. Ça
dépend à quel niveau vous le connaissez.
M. Picotte: Bien, moi, je ne le connais pas politiquement, en
tout cas.
M. Paré: Ah! moi non plus.
M. Picotte: Vous devriez le connaître.
M. Paré: Ah bon! Merci.
M. Picotte: Alors, je vous l'apprends.
M. Paré: Je vais aller le rencontrer.
M. Picotte: Selon M. Roger Dionne, président de l'Office
municipal d'habitation de Montréal, le règlement possède
l'avantage indéniable d'uniformiser les règles d'attribution des
HLM à travers la province. Il prévoit aussi un droit
d'inscription et de contestation devant la Régie du logement pour les
personnes réclamant un logement social. La question de la liste n'est
qu'un des enjeux; ce qui compte avant tout, c'est de mettre fin à
l'application anarchique des critères d'attribution à travers la
province - ça a l'air d'être un vrai social-démocrate, lui
- soutient M. Dionne qui ne cache pas que ces disparités nuisaient
parfois à Montréal. Donc, il disait qu'avec l'ancienne
façon ça nuisait à Montréal. Lui, il ne voit pas
ça tout à fait de la même façon. Ce n'est pas tout
le monde qui voit ça pareil. Il ne faut pas se tromper.
Des critères d'admissibilité plus sévères de
certains offices régionaux, soutient il, créaient un effet de
dumping de la clientèle à Montréal. Donc, ces
critères-là faisaient en sorte que les gens "appliquaient" plus
à Montréal, donc eux créaient l'inéquité.
Contrairement à ce que disent certains groupes, avance M. Dionne, le
règlement allongera la liste d'attente et créera une pression sur
Québec pour développer le parc de logements à loyer
modique.
Lui, il a un autre son de cloche. Je pourrais continuer. Ça
devient facile de citer des groupes, ou de ne pas en citer ou d'ajouter des
choses, dépendamment de la compréhension qu'on en a. (16 h
45)
Je vais arriver, maintenant, à l'autre partie aussi que le
député de Shefford a précisée. Je croyais avoir
été clair dans mon discours. Peut-être, évidemment,
que ma grippe m'a empêché de bien m'exprimer ou que mon ton
n'était pas suffisamment élevé pour que mes cordes vocales
produisent les effets que j'aurais souhaité qu'elles produisent
auprès des oreilles du député de Shefford. Mais,
Montréal est la ville où le seuil est le plus
élevé. Et c'est ce que j'ai tenté d'expliquer parce que
ça fait longtemps que c'est demandé. Ça, c'est de commune
renommée, il ne faut pas s'être promené plus d'une fois
à travers le Québec pour ne pas s'en être rendu compte. Or,
sachant que les députés se promènent beaucoup, pour leurs
activités du moins, pas pour des loisirs parce que, malheureusement, on
n'en a pas assez, mais qu'ils se promènent beaucoup pour leurs
activités de député... Je vois le député de
Shefford dans son comté et il est venu, je pense, une fois ou deux dans
mon comté ou dans la région de la Mauricie. Je vois le
député de Shefford qui va dans d'autres régions aider ses
collègues soit à l'occasion d'une campagne de financement ou des
rencontres de militants et je pense que c'est le devoir qu'on a de faire
ça. Il n'y a pas de reproches à faire là-dessus. Tout le
monde qui s'est promené au moins une fois à travers le
Québec dans sa vie a réalisé qu'il ne peut pas payer un
loyer de la même façon dans un milieu que dans un autre; que,
parfois, en Gaspésie, on peut trouver des logements à meilleur
marché qu'en plein centre-ville de Montréal; que, dans la
Mauricie, on peut trouver des loyers à meilleur marché que dans
la région de Sherbrooke; qu'en Abitibi, on peut trouver des loyers
à meilleur marché qu'à Montréal. Ça,
ça nous a été demandé régulièrement
et c'a été
insisté. Tout le monde disait: Mais pourquoi
considérez-vous le logement comme étant le même prix
partout à travers le Québec, alors que vous savez que ce n'est
pas ça?
C'était ça, d'ailleurs, qu'on faisait dans l'ancienne
façon de procéder à l'aide sociale. On disait: On te donne
200 $ pour ton loyer. On calculait 200 $, supposons, pour prendre un chiffre
fictif, parce que ce n'est pas de ma compétence, donc je n'ai pas les
chiffres exacts et je ne les ai pas vérifiés parce que je veux
donner uniquement un exemple. On disait: On donne 200 $ pour le loyer, on donne
200 $ à travers le Québec. Vous savez, à Montréal,
à 200 $, il n'y a personne qui réussissait à se loger. On
a, d'ailleurs, des barèmes là-dessus, facilement. On est capable
de démontrer que Montréal métropolitain est
différent de la région de Montréal et, finalement, de
Chicoutimi, Jonquière, etc. On a tout ça, ce que ça
coûte: Montréal métro, un studio, 350 $; quatre chambres
à coucher, 740 $. On va aller, finalement, admettons, dans une
région que je connais plus, Trois-Rivières: Trois-Rivières
métro, 285 $ pour un studio, alors qu'on parlait de 350 $ à
Montréal; 620 $ pour quatre chambres à coucher, alors qu'on parle
de 740 $ à Montréal; Chicoutimi-Jonquière, 515 $ pour
quatre chambres, alors que c'est 740 $. C'est de commune renommée. On
n'allongera pas le temps parce que je sais qu'on a autre chose à
discuter, mais c'est de commune renommée que, dépendamment des
régions, les loyers ne sont pas les mêmes. Donc, on met un seuil
et, à partir du moment où on met un seuil, on ajuste les revenus
en conséquence, par la suite. Donc, on dit: Pour une personne, un
couple, à Rimouski, 16 500 $; deux personnes, 18 500 $ et six personnes
et plus, 23 000 $, alors qu'en Mauricie on ne parle pas de 16 500 $, on parle
de 14 500 $, alors qu'à Montréal métro on parle de 18 000
$ pour un couple; ça peut aller jusqu'à 30 000 $, donc, c'est
plus haut que ce ne l'a jamais été. Il n'y a pas de diminution de
seuil. C'est plus haut que ce ne l'a jamais été dans votre temps
et même dans le temps de mes prédécesseurs. On parle d'un
seuil de 30 000 $ pour six personnes. C'est bien évident que, quand le
député de Shefford me parle de 18 000 $ comme seuil et qu'il
oublie de dire que ça va jusqu'à 30 000 $, on donne l'impression
aux gens que c'est 18 000 $ et que ça n'a pas de bon sens. Moi aussi,
quand j'entends juste 18 000 $, que je ferme la porte et que ça reste
là, je dis: Ça n'a pas de bon sens. Mais quand je dis que
ça varie, dans Montréal métro, de 18 000 $ pour une
personne, à 21 500 $ pour deux personnes, 25 000 $ pour quatre personnes
et 30 000 $ pour six personnes, ah là! ce n'est plus pareil! Ce n'est
plus la même façon de procéder, ce n'est plus la même
compréhension. Mais, quand on a réussi, M. le Président,
à aller expliquer ça tel que c'est, sans charriage, il reste
encore des lacunes. Bien sûr qu'il reste encore des lacunes.
Il n'y a rien de parfait. Et. ça ne sera jamais parfait parce que
c'est fait par des hommes et des femmes. Alors, ce sera toujours perfectible.
Il y a un vieil adage qui dit: L'homme n'est ni ange ni bête, mais il est
ainsi fait que celui qui veut faire l'ange fait la bête.
Alors, M. le Président, c'est évident qu'il y aura des
choses à modifier dans nos règlements. C'est évident qu'il
y aura des choses à réajuster et un règlement, ça
se change. Mais nous prétendons, présentement, que le
règlement répond bien aux objectifs que nous nous sommes
fixés pour les personnes les plus démunies et c'est ce que nous
gardons comme cap pour les prochaines années en espérant
peut-être que, si la situation budgétaire du gouvernement
s'améliore, autant. du côté fédéral que
provincial, etc., un jour on pourra peut-être être plus
généreux, peut-être. Mais, en tout cas, pour l'instant,
c'est ce qu'on a de mieux à faire et, quand on charrie sur le fait que
trois assistés sociaux vivant dans un HLM restent avec moins d'argent
après la réforme de l'aide sociale, c'est parce qu'on ne sait pas
de quoi on parle, c'est parce qu'on ne connaît pas ça et c'est
parce qu'on a oublié d'aller vraiment questionner ce qu'est le
système. Si être plus pauvre à trois personnes, c'est
d'avoir 300 $ de plus par mois pour vivre, vive la pauvreté!
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Shefford, vous me permettrez de vous rappeler que, ce matin, vous avez
manifesté le désir de réserver la dernière heure
pour discuter du programme 9.
M. Paré: On va avoir moins d'une heure malheureusement. On
va continuer en espérant se garder un certain temps, mais je ne peux pas
vous dire que ça va être une heure à partir de
maintenant.
Le Président (M. LeSage): Vous avez la parole, M. le
député de Shefford.
M. Paré: Merci. Juste une chose que vous avez
oublié de mentionner, c'est que le gouvernement va
récupérer 100 000 000 $ juste sur le partage du logement. Je
trouve que ça commence à être important.
J'ai une question. On retrouve, dans le livre des crédits
1990-1991, dans le groupe Mesures d'équilibre budgétaire de
réduction de dépense, c'est écrit un montant de 1 818 500
$: Effet de la révision du règlement sur la location des
habitations à loyer modique. Ça veut dire que le gouvernement,
par une mesure d'équilibre budgétaire, va aller chercher, par sa
réglementation, près de 2 000 000 $. Est-ce que le ministre peut
me dire comment il va aller chercher ça?
M. Picotte: Ça, ça provient uniquement du fait
suivant, c'est que le stationnement n'avait
pas été augmenté depuis 1982. Donc, il y a eu une
légère augmentation du stationnement. Les personnes qui veulent
se prémunir d'un climatiseur à l'intérieur des HLM, on
leur donne la permission et on dit: Ça, c'est une dépense
additionnelle et on leur charge un montant d'argent parce qu'ils ont un
climatiseur. Alors, quand on fait la somme, le total de tout ça, bien on
va chercher environ 1 000 000 $. C'est ça que ça veut dire.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Shefford.
M. Paré: Oui. Tantôt, quand j'ai commencé sur
les HLM, j'ai terminé avec une question qui était: Selon vos
estimations, vos prévisions et les montants réservés,
combien prévoyez-vous engager d'unités de HLM en 1990?
M. Picotte: II ne nous reste qu'une semaine et demie à peu
près pour savoir tous ces détails-là. Je pourrai acheminer
ces détails-là au député de Shefford. On va
connaître notre budget. C'est toujours relié à la
connaissance du budget qu'on n'a pas présentement, le budget
fédéral.
Logirente
M. Paré: O.K. Étant donné qu'effectivement
j'aimerais ça qu'on se rende à la Régie du logement avant
la fin, j'ai quelques autres questions avant d'arriver à la Régie
du logement, très rapidement. Est-ce que, dans le programme Logirente,
la promesse qui avait été faite, l'engagement de ramener
ça à 55 ans est totalement abandonné pour un bon bout de
temps?
M. Picotte: À ma connaissance, présentement, il est
question de 60 ans, comme ça se fait présentement. Il n'y a pas
eu de discussion formelle de faite pour rabaisser l'âge à 55 ans,
pour l'instant.
M. Paré: O.K. Je vais revenir à l'autre question
que j'ai posée juste avant pour être bien, bien sûr qu'on
s'est bien compris et que c'est la bonne réponse. Quand je vous ai
demandé comment vous feriez pour récupérer environ 1 818
500 $, où c'est écrit: Effet de la révision du
règlement sur la location des habitations à loyer modique, sous
la rubrique RD, Mesures d'équilibre budgétaire de
réduction de dépenses, c'est vraiment ça? C'est vraiment
la réduction de dépenses? Vous pensez que ce sont les
climatisa-teurs et les stationnements qui vont vous rapporter 2 000 000 $.
Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.
M. Lapointe: Réduction de dépenses, parce qu'on
participe au niveau du déficit. Donc, toute mesure qui a pour effet
d'augmenter les revenus de loyer - dans ce cas-ci, ce sont des revenus qui
dépassent le cadre du loyer - réduit le déficit et
réduit nos contributions. Évidemment, peut-être qu'au
niveau de l'équilibre budgétaire on va dire réduction des
dépenses, mais c'est surtout réduction des contributions parce
que ces tarifs n'avaient pas été retouchés depuis 1982,
dans le cas du stationnement, et le fait de les hausser, évidemment, a
pour effet de réduire à la marge, parce qu'on parle quand
même de 1 800 000 $ sur des contributions, des subventions beaucoup plus
élevées.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Shefford.
M. Paré: O.K. Une autre question.
M. Picotte: Oui. Évidemment, il faut ajouter à
ça aussi, je pense que ça va de soi, l'exemple que je vous
donnais tantôt de la personne de famille monoparentale et qui a deux
enfants qui sont mis à contribution. Donc, les 100,50 $ du premier
enfant et les 62,25 $ du deuxième enfant, ça fait un revenu de
163 $ de plus. Au niveau du HLM, donc, une diminution du déficit que
nous partageons avec le fédéral, les municipalités et
nous. Donc, c'est tout ça qui fait le 1 800 000 $, l'augmentation du
stationnement, le climatiseur et le partage du loyer, dans certains cas, de
certains enfants qui demeurent à l'intérieur d'un foyer, cela
fait 1 800 000 $ de moins à verser en termes de contribution au
déficit.
M. Paré: O.K. Je suis content qu'on y soit revenu.
Ça permet plus de précision. Une autre question. Toujours dans le
livre des crédits 1990-1991, qu'on nous a fourni, toujours sous la
rubrique RD, Mesures d'équilibre budgétaire de réduction
de dépenses, il y a un montant de 1 178 500 $: Prise en compte des
revenus de l'année courante et abolition de la
rétroactivité au 1er octobre dans Logirente. Est-ce que je
pourrais savoir ce que ça veut dire?
Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.
M. Lapointe: C'est un dossier dont on ne peut pas communiquer
toutes les modalités à ce stade-ci où il y a
déjà une proposition oui est en discussion avec le Conseil du
trésor. Evidemment, elles ne s'appliqueraient qu'à compter
d'octobre 1990, donc, présentement, le décret de Logirente se
poursuit comme avant. Les modalités du programme sont connues. L'aide
qui est accordée a été indexée. Alors,
évidemment, la mesure qui est prévue là, ses
modalités d'inscription sont à l'étude
présentement. Maintenant, ça ne met pas en cause l'indexation,
les coûts de loyer, les revenus. Disons qu'il serait difficile de donner
toutes les articulations présentement. C'est une mesure de redressement,
d'équilibre budgétaire qui a été retenue, mais dont
toutes
les modalités ne sont pas connues au moment où on se
parie.
M. Picotte: On révise des modalités d'application
de Logirente. On ne modifie pas la formule comme telle au
bénéfice des gens parce qu'il y a toujours l'indexation qui est
prévue et qui sera faite. Mais on va changer la façon de
procéder qui va être moins compliquée pour le citoyen et
qui va nous permettre d'avoir une inscription permanente à Logirente. Au
lieu de le faire, là, comme on le faisait et de faire perdre des mois
à certaines personnes parce qu'elles s'étaient inscrites trop
tard, etc., on veut avoir une inscription permanente à Logirente avec un
phénomène de révision rapide et facile tous les ans,
peut-être selon la formule qu'on connaît en ce qui concerne les
pensions de sécurité de vieillesse où les gens n'ont pas
à faire une demande tous les ans, mais ont tout simplement à
remplir une formule de révision pour être bien certains que leurs
revenus ne sont pas modifiés ou, s'ils sont modifiés à la
hausse ou à la baisse, qu'on soit capable de calculer le montant qui
leur est revenu. Et ça fera l'objet, sans doute, d'une annonce
gouvernementale d'ici à trois semaines. (17 heures)
M. Paré: Mais ce qui est dit ici, il faut bien
l'interpréter: Prise en compte des revenus de l'année courante et
abolition de la rétroactivité au 1er octobre dans Logirente.
Ça ne touche rien du passé et du présent, c'est pour le
futur. Ça voudrait dire que les bénéficiaires de
Logirente, à partir du 1er octobre 1990 à venir, n'auraient plus
de délai. Il y aurait continuité dans les paiements ou quelque
chose comme ça. Et l'économie de 1 800 000 $, ce n'est pas du
tout sur les prestations, mais sur l'administration du programme.
M. Lapointe: L'abolition de la rétroactivité
devient en quelque sorte un corollaire de l'inscription continue au programme,
pour éviter certains problèmes vécus depuis une couple
d'années où, effectivement, les bénéficiaires du
programme avaient une période fixe pour s'inscrire au programme. Avec le
temps, cette période-là s'est étalée. Au
début, c'était à compter du 1er octobre jusqu'au 31
décembre. C'est devenu jusqu'au 1er mars. L'année qu'on vit
présentement est une année de transition où on a permis
aux gens de s'inscrire jusqu'au 31 août. Alors, on était presque
en inscription continue. On veut faire un pas de plus dans le prochain cycle de
Logirente et avoir réellement l'inscription continue. Et pour ça,
évidemment, on a travaillé avec le ministère du Revenu.
À ce moment-là, cette inscription-là, les gens
continueraient de recevoir Logirente, leur dossier serait mis à jour
annuellement, les bénéficiaires actuels du programme, et il n'y
aurait plus ces délais qui font en sorte qu'on maintient presque un
concours ouvert sur Logirente et que les gens peuvent, à un moment
donné, s'inscrire au programme très tardivement. Donc, je pense
qu'au niveau du principe, c'est clair là-dessus. C'est une modification
au niveau des modalités d'inscription qui améliore, je pense, la
façon de procéder, qui évite des délais aussi dans
les versements. Des fois, la période tombe...
M. Paré: Je dois dire que, sur le principe, je trouve
ça bien correct, mais je me demande comment on économise 1 800
000 $ par rapport à ça. Comment la fait-on, l'économie?
Parce que, là, c'est dans une réduction des dépenses de 1
800 000 $. Que ce soit sur un processus continu, que ça permette aux
gens de ne plus être en période d'attente et que ce soit juste
indexé, finalement, chaque année par rapport à leurs
revenus, je trouve ça correct, je dois le dire. On a tellement
dénoncé le fait que ça allait, à un moment
donné... Les gens nous disaient toujours: Là où on en a
besoin, en hiver, on ne l'a pas parce qu'on remplit ça en janvier,
février et on reçoit nos chèques au printemps. Qu'on
change ça, je vais vous dire bravo. Mais comment fait-on
l'économie?
Le Président (M. LeSage): M. Lapointe.
M. Lapointe: Parce que les gens pourront s'inscrire en tout
temps, alors que, présentement, s'ils s'inscrivent à une autre
période de l'année, ils ont une rétroactivité qui
leur est accordée. Présentement, le bénéficiaire
qui s'inscrirait au programme, disons, en mars, le mois suivant ou le mois de
son inscription, il aura, effectivement, les bénéfices du
programme. On ne lui accordera pas nécessairement ces
bénéfices rétroactivement. Le bénéficiaire
actuel du programme continuera de recevoir ses allocations jusqu'à ce
que la mise à jour de son dossier soit faite. Le nouveau
bénéficiaire s'inscrira; il y aura de la publicité, tout
ça sera prévu au niveau du programme. Par contre, le fait
d'ouvrir sur une inscription qui est parfaitement continue pourra
générer des bénéfices. Ce n'est pas le seul
bénéfice, on ne l'évalue pas à 1 800 000 $
nécessairement, mais on pense qu'il pourra y avoir certains gains.
M. Picotte: On estime. On ne pourra pas aller plus loin que
ça dans les explications parce que c'est en discussion
présentement. Mais on estime que le fait d'avoir une inscription
permanente et rapide va nous permettre de verser des montants avec le revenu
que les gens ont le mois précédent et non pas qu'ils avaient
l'année précédente, ce qui fait une différence,
bien sûr. Parce que les gens peuvent avoir eu une augmentation de revenu
et, à partir ce ce moment-là, il y aura une différence,
bien sûr, sur le montant qui sera versé. Donc, c'est l'inscription
permanente qui nous permet de croire que ce sera comme ça,
d'après nos discussions avec le
Revenu. Mais il reste encore trop de fils à attacher au niveau du
Conseil du trésor et de l'appareil gouvernemental pour en dire
davantage. Ça fera l'objet d'une annonce, j'imagine, dans les meilleurs
délais.
M. Paré: Sur le principe, je dois vous dire, c'est
très beau, sauf que c'est une économie de dépenses pour le
gouvernement et non pas une économie d'administration, contrairement
à ce que je pensais au début. Ce n'est pas
l'administration...
M. Picotte: Ça peut être les deux.
M. Paré: ...qui nous fait économiser 1 800 000 $,
c'est de la rétroactivité qu'on ne versera pas aux nouveaux
bénéficiaires du programme Logirente.
M. Picotte: Ça peut être mixte, M. le
Président.
M. Lapointe: Les gens, d'un côté... C'est assez
complexe de tomber dans tous les détails ici, mais ce qu'il faut dire
aussi, c'est que les gens qui le recevaient déjà, eux, se
voient... Les nouveaux bénéficiaires du programme, c'est juste
une fraction pas très importante de la clientèle. Les gens qui le
reçoivent déjà vont continuer de le recevoir. Donc, il y a
certains gains là. Maintenant, il faut quand même voir qu'il n'y a
pas d'évaluation... Je n'ai pas fait l'évaluation des coûts
administratifs actuels du programme Logirente pour être en mesure de dire
quelle est la partie... D'ailleurs, c'est le ministère du Revenu qui
serait le mieux placé pour répondre à |a question des
coûts administratifs. Mais...
Ce sont différentes mesures qui sont en discussion. Ça
demeure une estimation et une prévision, 1 700 000 $. Je ne
prétends pas que c'est l'abolition de la rétroactivité qui
donne 1 700 000 $. La mesure dont on parle ne touche que les nouveaux clients
parce que ceux qui sont déjà bénéficiaires sont en
inscription continue.
M. Paré: Sauf qu'on ne met pas des chiffres comme
ça sans qu'il y ait une estimation sérieuse. J'ose croire que
c'est comme ça que ça fonctionne. Ça veut dire que...
M. Picotte: C'est une prévision, M. le Président,
que nous avons eue du ministère du Revenu. Donc, si les chiffres ne sont
pas exacts, ils seront sûrement corrigés.
M. Paré: O.K., du ministère du Revenu qui voit
à l'application comme telle du programme. Sauf que c'est basé sur
l'expérience des années passées où on savait que,
par rapport aux nouvelles inscriptions, si on ne modifiait pas au cours de
1990, on aurait à payer, sur l'année financière 1990-1991,
1 800 000 $ de plus aux personnes de 60 ans et plus sous forme de
Logirente.
M. Picotte: De toute façon, d'ici à trois semaines,
au maximum, M. le Président, le député de Shefford aura
toutes ses réponses.
M. Paré: Oui, mais j'en ai déjà une. Ou j'en
ai deux. On va modifier de façon à simplifier l'inscription ou
à s'assurer de la continuité des gens déjà
bénéficaires du programme...
M. Picotte: Si c'est accepté par le Conseil des
ministres.
M. Paré: Probablement, c'est une économie. Mais ce
qu'on sait, c'est qu'il y a une économie de près de 2 000 000 $
dans Logirente, par rapport à l'an passé, pour les nouveaux
inscrits.
M. Picotte: Moi, je ne suis pas certain que c'est une
économie. Je suis loin d'être certain que c'est une
économie pour une raison bien simple, c'est qu'il y a des gens qui n'en
bénéficiaient pas parce qu'ils ne pouvaient pas entrer à
temps dans le programme et qui perdaient la valeur d'un an et eux vont entrer
dans le programme. Je ne suis pas tout à fait certain que c'est une
mesure d'économie. En tout cas, on verra.
M. Paré: Moi, ce que je fais, c'est que je déduis
par rapport à ce que vous me donnez. La colonne des 2 000 000 $...
M. Picotte: Déduisez.
M. Paré: ...qui est dans le livre des crédits
1990-1991, ce n'est pas une dépense, au bénéfice des
bénéficiaires, de 2 000 000 $, c'est une mesure
d'équilibre budgétaire, de réduction des dépenses
de 2 000 000 $, dans le volet Logirente.
M. Picotte: Alors, faites vos propres déductions et vous
verrez en temps et lieu.
M. Paré: Oui. Très rapidement. J'aimerais ça
qu'on revienne aussi à deux dossiers parce que, je l'ai dit la
dernière fois lorsqu'on est intervenu à l'interpellation, on a eu
tellement peu de temps qu'on a touché un peu partout en se disant que,
quand on aurait la chance de revenir aux crédits, on prendrait tout le
temps qu'il faudrait. Malheureusement, on ne pourra pas non plus prendre tout
le temps qu'il faut, mais on va toucher au moins aux dossiers qui
m'intéressaient.
M. Picotte: C'est vous qui questionnez, ce n'est pas moi.
M. . Paré: Ah oui! Je le sais, mais je veux avoir des
réponses, ça fait que c'est pour ça que
je vous questionne.
M. Picotte: À date, ça va pas pire. M. Paré:
Oui, c'a bien du bon sens. M. Picotte: Bon.
M. Paré: je ne dis pas que je suis satisfait de toutes les
réponses, mais j'en ai.
M. Picotte: Bon, bien, tant mieux!
Financement des associations de locataires
M. Paré: Concernant le financement des associations de
locataires et comités de logement, je vous en avais parlé
à ce moment-là et vous avez dit que vous regardiez ça,
mais je veux à nouveau vous en reparler étant donné que la
demande qui nous est faite par ces groupes-là, c'est pas un montant
excessif, je dois vous dire, ce. n'est même pas 500 000 $. Ce que le
regroupement demande, c'est 30 000 $ pour le regroupement et, comme il y a 13
groupes membres, c'est 30 000 $ par groupe. Ils jouent un rôle essentiel,
à mon avis, parce que, très souvent, les gens démunis, les
gens mal pris, les gens qui sont délogés pour toutes sortes de
raisons, le harcèlement, les gens pas habitués, très
souvent les plus démunis ou les personnes âgées n'iront pas
se présenter à la Régie du logement parce qu'ils ne la
connaissent pas et elle risque, en plus, selon une réponse que je vais
avoir tantôt, d'être moins disponible et moins accessible, si
jamais vous allez dans le sens que vous avez déjà annoncé,
d'une coupure des bureaux à la Régie du logement.
Il y a des gens qui sont proches de leur monde, qui sont issus du
milieu. Et ça, là-dessus, ce n'est pas révolutionnaire, ni
- comment je vous dirais ça - exceptionnel ce genre d'association
là. À preuve, c'est que, très souvent, pour ne pas dire
toujours, les services partent de là.
Si on regardait, maintenant, les structures, les institutions qui sont
en place, elles nous viennent souvent de groupes du milieu. Quand on regarde
les centres locaux de services communautaires, les CLSC, c'est souvent venu
parce que des gens dans le milieu ont identifié des besoins, ont
commencé à les structurer et à les monter; finalement,
c'est devenu une structure. Qu'on regarde les maisons de jeunes, c'est la
même affaire, les maisons de femmes battues, tous les groupes, les
maisons d'hébergement, ce qui fait partie des organismes
bénévoles, des organismes communautaires qui s'occupent des
itinérants, des gens avec des problèmes d'alcoolisme ou de
drogue, c'est venu du milieu, de gens qui, spontanément, se sont mis
à sensibiliser, à intervenir, à faire du
bénévolat et, finalement, on ne pouvait plus s'en passer dans la
société, au point où on les a reconnus.
On est en train de faire quoi avec tous ces groupes-là qui sont,
plus spécifiquement - et c'était normal que ce soit comme
ça probablement - attachés au ministère de la Santé
et des Services sociaux? Donc, on parle de quoi, maintenant, au
ministère? D'une politique de reconnaissance, de financement. Et c'est
normal, c'est comme ça. Au ministère de la Justice, on fait la
même chose avec les ACEF. Voyant que les gens avaient besoin d'aide;
question de budget, question d'aide, de guide, le ministère a fini par
reconnaître que ces groupes-là étaient tellement importants
dans ce secteur qui les concerne qu'on a accepté de les subventionner
d'une façon annuelle et régulière. Au ministère de
l'Éducation, c'est les OVEP pour l'éducation populaire.
Là, on est dans l'année internationale de
l'alphabétisation - je ne sais pas s'il me manque une syllabe ou s'il y
en a une de trop, mais en tout cas. Ça aussi, les OVEP, ce sont des
organismes qu'on juge maintenant indispensables dans la société
et le ministre de l'Éducation accepte qu'ils aient une contribution
financière. Dans les groupes qui nous concernent, c'est-à-dire
les associations de locataires et les comités de logement, c'est
exactement la même chose.
M. Picotte: II y en a plusieurs, ce sont des OVEP
là-dedans aussi.
M. Paré: Ah oui!
M. Picotte: Je vous en ai parlé là.
M. Paré: Oui. Ils reçoivent déjà des
subventions...
M. Picotte: C'est ça.
M. Paré:... ils ne sont pas toujours admissibles à
Centraide, mais ils peuvent avoir Cen-traide, ils peuvent avoir les OVEP, sauf
que vous connaissez, vous avez dû voir les budgets qui sont donnés
par le ministre de l'Education concernant les OVEP. Ça joue dans les
3000 $, 4000 $ ou 5000 $ pour qu'ils puissent rendre un service à leur
clientèle, qui va aller, qui va aider, finalement. Il n'y a plus
personne qui voudrait voir la disparition, je pense, des maisons de jeunes, des
maisons de femmes ou des maisons d'hébergement pour femmes
violentées. Ça fait partie, maintenant, de nos institutions, et
non seulement cela, quand vient la semaine du bénévolat, tout le
monde va les saluer, les féliciter. On en a des éloges quand il
s'agit de reconnaître le travail qu'ils font. Je pense qu'il n'y a
personne qui veut les voir disparaître. Et, eux autres, dans leur milieu,
donc dans le secteur dont vous êtes responsable, M. le ministre, je pense
qu'ils jouent exactement un rôle qui va dans le sens d'aider les
clientèles les
plus en difficulté dans le secteur de l'habitation qui, comme je
le disais au tout début, est un secteur qui est très
névralgique, qui est essentiel. C'est non seulement un droit, c'est une
nécessité, l'habitation, le logement.
Moi, je pense qu'ils jouent un rôle qui n'est pas toujours facile,
je vais vous dire. On a connu ça et on va tous connaître
ça. Comme ce sont des secteurs ou des groupes qui aident les plus
démunis, ce sont des groupes qui sont en demande; ce sont des groupes
qui sont sous pression. Sauf que comme c'est eux autres qui ont
identifié les besoins les premiers, qui ont commencé à y
répondre dans le milieu, je pense qu'ils peuvent être, pour nous
autres, des guides pas mal essentiels, non seulement des antennes pour
dépister les vrais besoins, mais, comme ils les vivent
régulièrement et qu'ils sont proches du monde, qu'ils sont issus
du milieu, ifs ont toujours, je pense, la bonne solution. Il s'agit de les
écouter de temps en temps pour être capable de solutionner bien
des problèmes.
Ma question - et je conclus là-dessus parce que je voulais
être court et, finalement, je me suis laissé aller - c'est: Est-ce
qu'on peut espérer que ces gens-là vont être reconnus et
financés?
M. Picotte: Cette année, non. J'ai été
très clair, je leur ai dit. Ils l'ont compris d'ailleurs; en tout cas,
ils m'ont dit qu'ils l'avaient compris. Ils demandent 420 000 $ alors que notre
budget, pour ces choses-là, à la Société
d'habitation, c'est 112 000 $ au total, pour tous les organismes. Même si
je leur donnais les 112 000 $, il leur en manquerait encore 308 000 $ et
ça suppose que tous les autres organismes que j'aide à coups de
3000 $, 4000 $ et 5000 $ - comme vous dites, les OVEP sont aidés par
l'éducation et nous autres aussi, on en aide des groupes comme
ça, pour 3000 $, 4000 $, 5000 $ et 6000 $ - eux autres n'auraient plus
rien pan-toute.
Alors, je leur ai dit deux choses: Je ne nie d'aucune façon...
Moi, j'ai hâte de voir disparaître les endroits de femmes battues
parce que j'espère qu'un jour le monde va arrêter de les battre,
qu'il n'y en aura plus de ça, dans une société
civilisée. Peut-être bien qu'on n'aura plus besoin de ce genre de
maisons là. Mais on doit admettre que la société n'est pas
encore parfaite, qu'elle n'est pas encore juste à tout casser et que,
malheureusement, on est obligés de vivre avec des situations aussi
alarmantes et aussi - j'oserais même dire - écoeurantes que
ça, dans certains cas, quand on se retrouve... Et on sait de quoi on
parle, quand on parle de femmes violentées et les enfants, etc. Je pense
que le mot que j'ai utilisé n'est pas trop fort. (17 h 15)
Ceci étant dit, moi, je leur ai dit ceci: Je n'ai pas
d'objection, d'aucune façon, à m'asseoir et à faire
partager avec le fédéral la possibilité qu'on reconnaisse
ce genre de groupement là, à frais partagés. C'est une
discussion qu'on va faire cette année parce que, au moment où
ça nous a été acheminé et qu'on a à prendre
des décisions, on n'a pas les moyens et les ressources pour le faire. On
va sûrement regarder ensemble la possibilité de les aider parce
qu'on trouve qu'ils font effectivement un ouvrage intéressant. On va
faire les démarches en ce sens. Je leur ai dit que, cette année,
j'étais prêt à regarder un projet qu'ils pourraient me
présenter pouvant leur aider et à préciser, finalement,
à toutes fins utiles - ça, je pense que c'est important qu'on le
fasse, qu'on se précise ça... Il y a malheureusement trop de
groupes qui - c'est un petit peu le côté négatif de la
situation, bien qu'il ne faille pas appuyer sur ce côté
négatif - gravitent comme ça et qui vont chercher des subventions
à gauche, à droite, au ministère de la Santé, au
ministère de l'Éducation, au ministère de ci, au
ministère de ça, et qui finissent par se ramasser certains
montants d'argent pour vivoter, je dois le dire comme je le pense, pour
vivoter. Moi, je préfère qu'à ce moment-là, aux
groupes, on leur dise exactement ce qu'on souhaite qu'ils fassent, ce qu'on
veut qu'il se fasse dans notre domaine et qu'ils se consacrent à notre
domaine, quitte à prévoir la possibilité de payer pour.
Alors, ça, c'est la discussion qu'on va faire cette année en
espérant qu'au prochain budget on sera en mesure de pouvoir leur
être utile. Mais, pour cette année, ils savent qu'il n'y a rien
à faire à part que de me présenter un projet où je
pourrais les aider et où je pourrais leur être utile d'une
certaine façon.
M. Paré: J'espère que l'an prochain, à
l'étude des crédits, on pourra dire qu'il y a un montant de 500
000 $ qui est consacré à des organismes semblables. À mon
avis, les services qu'ils peuvent rendre à leur population, donc, qui
est la nôtre - c'est par rapport au domaine du logement - probablement
que ça va nous amener des économies et probablement moins de
problèmes. Ces gens ont besoin d'aide très souvent. Je me
rappelle quand on a étudié d'autres lois, surtout sur la
conversion en copropriété, on était très inquiets
par rapport au harcèlement et on disait qu'il faut avoir des guichets
uniques par rapport à ces personnes. Probablement qu'ils sont plus
proches du monde et ils étaient venus témoigner comme quoi ils
étaient prêts à prendre, oui, des responsabilités
par rapport à l'aide qu'ils demandent. Je suis convaincu que ces
gens-là sont très ouverts à ça, sauf qu'ils le
vivent d'une façon très quotidienne, les malheurs de tous ces
gens-là.
Une autre demande dont j'ai parlé aussi à l'interpellation
et vous avez dit que vous étiez pour en prendre note, c'est le fameux
Centre d'assistance et de référence de la cohabitation de
Montréal. Ça, je suis convaincu que c'est une
mesure alternative pas mal extraordinaire; j'en ai parlé à
quelques reprises et les gens sont pas mal emballés là-dessus.
Ça, ça peut être partout au Québec,
spécialement dans les grands centres pour plusieurs raisons. Je ne veux
pas élaborer trop trop là-dessus, mais juste de permettre aux
gens, par un organisme chapeautant pour s'assurer que ça va bien
fonctionner, une espèce de banque de noms de référence et
de suivi qui fait en sorte que des gens qui sont tout seuls et qui veulent
partager le logement s'inscrivent et que des gens qui sont tout seuls et qui
veulent aller demeurer avec une autre personne qui a une place disponible dans
son logement... Ça permet, en tout cas, comme alternative, quelque chose
d'extraordinaire: d'abord, le partage des coûts, la
sécurité et probablement la santé, et que les gens ne
soient plus isolés, inquiets, qu'ils aient quelqu'un qui demeure avec
eux autres et qu'ils puissent échanger, sortir ensemble, juste le fait
de ne pas demeurer seul, avec la condition qui est mise là-dedans, soit
qu'une des deux personnes ait 65 ans et plus.
Je dois vous dire que c'est une économie à tous les
niveaux. D'abord parce qu'on partage l'espace au lieu de trop souvent la
gaspiller. On met des choses en commun. Je trouve que ce n'est vraiment pas
coûteux pour l'État. Ce n'est pas étatique, c'est
totalement privé, mais il faut que quelqu'un s'en occupe quand on lance
des nouvelles alternatives comme ça, et le groupe d'assistance et de
référence de la cohabitation de Montréal a
déjà fait une demande qui n'est vraiment pas énorme, 90
000 $ sur deux ans, pour en permettre le fonctionnement. Écoutez,
ça prend un numéro' de téléphone, ça prend
un bureau, ça prend quelqu'un qui va répondre, si on veut,
à un moment donné. 90 000 $ sur deux ans, c'est 45 000 $ par
année. Ça ne paiera pas grand monde. Ça va permettre
à quelqu'un d'être là au moins à temps plein pour
être capable de recevoir les gens, faire l'information, faire la
publicité et donner un suivi. Parce que c'est évident que c'est
très humain. Demander à deux personnes, qui ne sont pas
habituées, de vivre ensemble, à un moment donné, ça
se peut qu'il y ait des problèmes et on doit être là pour
les supporter et s'organiser pour que - comment diraiS'je - le mariage, d'une
certaine façon, de logement soit bien préparé.
La demande est faite depuis mai 1988. Il semblerait que votre
prédécesseur ait dit oui, mais que c'était ou
bloqué ou en attente au Conseil du trésor. J'aimerais savoir
où c'est rendu et quelles sont vos intentions à vous par rapport
à cette demande.
M. Picotte: On a d'abord une expérience-pilote qui se fait
dans la région du Saguenay et qui s'appelle les Habitations
partagées du Saguenay inc. Nous trouvons l'expérience concluante,
enrichissante et nous trouvons qu'effectivement, c'est une idée... Nous
partageons, en tout cas, plusieurs points à l'intérieur de ce que
se donnent comme but ces organismes-là. Bien sûr, j'ai
demandé aux gens de la Société d'habitation d'analyser
avec beaucoup d'attention les possibilités qu'on aurait de créer
d'autres genres de groupes comme ça, entre autres, dans la région
de Montréal où il semble y avoir un besoin encore plus pressant
qu'ailleurs. J'espère bien qu'on aura des recommandations positives
à faire de ce côté-là parce que ça me semble
une idée fort intéressante.
M. Paré: Mais est-ce qu'on a des chances que ce soit non
seulement bien considéré, très recommandé, mais
financé sous le présent budget?
M. Picotte: Sous le présent budget, ça peut
être un petit peu plus compliqué, malgré que la porte n'est
pas nécessairement fermée. J'évalue mes chances. J'ai
appris avec mon expérience que je fais l'évaluation de mes
chances, peu importent tous les comités où je passe, parce qu'il
y a trois ou quatre comités par où il faut passer avant d'arriver
au Conseil des ministres, j'évalue toujours mes chances après
avoir passé au Conseil du trésor.
M. Paré: Je comprends, sauf que là, ça fait
une année que c'est là. Donc, c'est même avant vous. Je ne
pense pas que vous n'y croyiez pas, au contraire. Mais la
crédibilité et la détermination de ces gens-là, je
pense, ça devrait être une bonne garantie. Ça fait
déjà deux ans qu'ils le font sur une base volontaire avec des
réunions très souvent hebdomadaires, juste pour rapprocher les
gens, les faire connaître avec les moyens du bord, l'aide du CLSC et
d'autres intervenants du milieu.
M. Picotte: On a eu des discussions avec le Trésor
à date, à quelques reprises. Ce n'était pas
nécessairement, en tout cas, accepté d'emblée parce qu'on
nous a demandé, si possible, d'avoir des résultats de
l'expérience-pilote que nous faisions pour être en mesure de
préciser certains points. Alors, c'est ça qu'on va se permettre
de faire en cours d'année.
M. Paré: O. K. Je n'ai rien contre les autres formules
qu'on est en train d'expérimenter, que ce soit le pavillon-jardin ou
d'autres, mais le coût de celui-ci pour l'État, c'est vous dire
que c'est une économie appréciable, à mon avis, c'est
beaucoup moins coûteux pour des dizaines sinon des centaines de
bénéficiaires par rapport à un coût beaucoup plus
élevé pour une personne ou un couple avec d'autres. Je ne veux
pas les mettre un par rapport à l'autre, mais c'est pour montrer
à quel point la demande qui est faite pour tout un secteur de
Montréal, peut-être même pour toute la ville de
Montréal, je vous dis que ce n'est pas beaucoup, la demande.
M. Picotte: Je pense que le député de Shefford
commence à comprendre un peu mon point de vue quand je lui dis que nous
cherchons le plus possible à diversifier les formules. Il me semble que
c'est dans la diversification des formules qu'on va finir par aider le plus
grand nombre de personnes possible. Mais, comme le disaient certains
collègues, ce n'est pas nécessairement dans les HLM que les gens
souhaitent et aiment vivre. Il y a une catégorie de personnes qui aiment
ça, oui, effectivement. Dans le monde rural, on a peut-être un
petit peu plus de difficultés avec ça parce que les gens ne sont
pas habitués à vivre dans des maisons d'appartements. Le monde
rural vit dans sa maison, etc. Il arrive un temps où ils sont
obligés d'aller en HLM où ils apprennent à vivre un petit
peu en communauté. Ils ont chacun leur unité, bien sûr,
mais c'est plus le style communauté. On a peut-être plus de
facilité à Montréal à faire des HLM et moins de
facilité en région; donc, il faut avoir une diversification de
formules qui permettent de contenter le plus de monde possible.
M. Paré: Oui. M. le Président, j'en viens
à votre invitation de tantôt. On va conclure avec la Régie
du logement. Ce ne sera pas très long, mais ça va être le
dessert. La Régie du logement, on en a parlé dernièrement,
il s'est dit des choses que, malheureusement, vous avez plutôt
confirmées...
M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais profiter
de l'occasion pour demander à la présidente, Mme Thibault, de
m'accompagner. Elle est accompagnée, évidemment, de M. Pelletier,
directeur des ressources humaines, de M. Sauvé du bureau régional
et de M. Marchand du budget. Je profite de l'occasion, étant
donné que les gens de la Société d'habitation du
Québec vont nous quitter, pour les remercier de leur excellente
collaboration et leur dire que je suis fier de travailler avec une
équipe aussi compétente. Merci.
M. Paré: Oui, moi aussi, j'en profite pour les remercier
et leur dire que je suis convaincu que tous les messages qu'on a passés,
surtout toutes les commandés qui sont passées, ça va se
concrétiser au cours de l'année et qu'on aura d'autres
félicitations encore plus importantes à vous faire l'an
prochain.
Le Président (M. LeSage): Alors, Messieurs, dames, de la
Société d'habitation, la commission vous remercie de votre
collaboration.
Régie du logement
M. Paré: Alors, moi aussi, je souhaite la bienvenue
à Mme la présidente de même qu'aux personnes qui
l'accompagnent en disant que je trouve ça malheureux... Certainement que
l'an prochain, quitte à en prendre une résolution maintenant, on
commencera par la Régie du logement de façon qu'on se donne tout
le temps. Là, je vais poser des questions courtes pour m'assurer qu'on
ait le temps au moins d'éclaircir certaines affaires.
À partir de rumeurs, ensuite de ça, plus que ça,
des décisions qui se concrétisent de plus en plus et à
l'interpellation, M. le ministre a réaffirmé son intention de
diminuer le nombre de bureaux régionaux de la Régie du logement.
Je dois vous dire que je ne comprends pas, je ne suis pas d'accord et je suis
même totalement en objection à ça, sachant, moi en tout
cas, en étant dans une région, combien c'est un service
essentiel. Au cours de toutes les années, toutes les fois qu'on a
échangé là-dessus, c'était plutôt pour dire
que ces gens-là font un boulot extraordinaire, qu'ils sont de plus en
plus utiles dans leur milieu. On regardait toujours comment on pourrait
même, étant donné que presque toutes les fois qu'on a
légiféré en matière d'habitation, ça a
été pour déléguer plus de
responsabilités...
Entre autres, quand ça a été la loi 87, je pense
qu'on prévoyait y implanter, d'abord dans les grands centres, mais ce
n'était pas limitatif, c'était plutôt
général, des guichets spéciaux pour les personnes
âgées et pour les handicapés. Ça avait
été spécifiquement dit. Je pourrais ressortir les discours
de votre prédécesseur, même pas, l'autre avant, pour ne pas
le nommer, M. Bour-beau. Il avait été question effectivement
qu'il y ait plus de personnel, qu'il y ait plus de services, qu'il y ait des
guichets, qu'on fasse plus d'information auprès de l'ensemble des
locataires et des propriétaires par rapport aux services qu'on donne
à la Régie du logement. Et là, on nous apprend qu'on a
l'intention, cette année, de diminuer le nombre de bureaux. Je dois vous
dire que je ne suis . pas d'accord, mais pas du tout, avec les services
itinérants.
Dès qu'il y a un service qui n'est pas en permanence, qui n'est
pas facilement accessible, c'est évident qu'on l'utilise moins. En
étant moins accessible, les gens qui n'y vont déjà pas,
peut-être même pas suffisamment, vont s'y rendre encore bien moins.
Premièrement, c'est impersonnel, le téléphone, si on doit
accéder à un service par téléphone, difficile
d'accès et très impersonnel. Ensuite, quand on doit attendre une
demi-journée ou une journée par semaine, ça n'adonne pas
à tout le monde et on en a l'expérience là où on le
vit et, ensuite, ça va être quoi, la vitesse des auditions,
advenant que même le service de première ligne qui est de pouvoir
atteindre le personnel de la Régie va l'être sur une base
très temporaire.
J'aimerais juste savoir du ministre quelles sont ses intentions. Est-ce
qu'il a l'intention de couper cette année? Combien a-t-il l'intention
d'en couper et, si oui, cette année, qu'est-ce
qu'il a l'intention de faire avec le budget qui est là puisqu'il
n'y a pas de coupures?
Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez,
étant donné qu'il est 17 h 30, est-ce qu'il y a accord des deux
côtés pour poursuivre les travaux jusqu'à 17 h 45?
M. Picotte: Oui, on avait convenu une quinzaine de minutes au
moins.
M. Paré: Oui, ça va.
Le Président (M. LeSage): Merci, messieurs. (17 h 30)
M. Picotte: M. le Président, merci. D'abord, je vais dire
d'entrée de jeu qu'il n'y a pas de décision finale
d'arrêtée comme telle en ce qui concerne la réduction de
bureaux, mais il y a, je pense, une indication forte de la part du ministre de
modifier les bureaux. Et la raison en est très simple, c'est qu'à
ma première rencontre que j'ai eue avec Mme Thibault elle est venue me
mentionner que ça faisait déjà plusieurs mois qu'elle
demandait de rationaliser davantage, de donner un meilleur service, et que
rationaliser le service ferait en sorte de donner un meilleur service aux
citoyens. Donc, il n'y a pas de personne plus compétente
présentement pour vous expliquer pourquoi elle m'a demandé
ça. Mme Thibault.
Le Président (M. LeSage): Mme Thibault.
Mme Thibault (Louise): Vous savez, quand les bureaux de la
Régie ont été ouverts, il faut remonter très loin
dans le temps pour voir comment les bureaux de la Régie qui
n'était pas, à ce moment-là, la Régie du logement,
c'était l'ancienne Commission des loyers, comment cela a
été ouvert. C'était à l'époque où les
municipalités décidaient ou non de se soumettre au contrôle
des loyers et, à ce moment-là, selon qu'une municipalité
avait décidé ou pas de se soumettre au contrôle des loyers,
on ouvrait un bureau. Ce qui fait en sorte que, si on examine la structure des
bureaux de la Régie du logement par rapport au bassin locatif de
population à travers la province, on se rend compte qu'il y a des
disproportions énormes. Il peut y avoir dans une région,
où le bassin locatif est très faible, quatre bureaux alors que
dans une autre région, où le bassin locatif est deux ou trois
fois plus grand, il peut y avoir un ou deux bureaux.
Alors, c'est une situation, à mon avis, qui fait en sorte qu'on
est obligé de donner un service avec un nombre d'employés qui ne
permet pas de donner un bon service parce que le bureau peut être
fermé si l'employé est malade, si l'employé doit aller
ailleurs pour recevoir de la formation, pour toutes sortes de raisons. Et je
pense qu'on peut en arriver à donner un bien meilleur service en ayant
un plus petit nombre de points de service, mais avec de meilleurs services
à cet endroit-là. Je pense qu'en 1990 on peut faire appel... Il
n'est pas nécessaire que les gens se déplacent pour venir dans
les bureaux de la Régie. Ils peuvent recevoir la même
qualité de services via le téléphone et, quand les gens
appellent chez nous, ils appellent à frais virés, on paie les
appels téléphoniques, II y a beaucoup de villes à travers
le Québec, par exemple, qui n'ont pas de bureau de la Régie et
où on dépose une demande par l'entremise du
téléphone et, ensuite, de la poste. Ces gens-là, je suis
certaine, se considèrent tout aussi bien servis que s'ils avaient sur
place un bureau de la Régie.
Quant aux auditions, on va continuer de les faire dans tous les endroits
où on les fait actuellement et on fait des auditions dans beaucoup plus
d'endroits qu'il n'y a de bureaux de la Régie à travers la
province. On fait des auditions dans tous les endroits où le nombre de
causes le justifie. Il y a 33 bureaux de la Régie à travers la
province. On fait des auditions dans 40 ou 50 bureaux, sûrement.
M. Paré: Je dois vous dire que je respecte votre point de
vue et je sais que vous êtes bien placée pour porter des jugements
et faire des recommandations. Sauf qu'étant député de
région, je dois vous dire que ça va prendre beaucoup plus
d'arguments que ça pour me convaincre qu'on va donner de meilleurs
services, que les gens vont être plus satisfaits en éloignant les
individus les uns des autres. Vous m'avez entendu tantôt exiger des fonds
par rapport à des organismes communautaires et bénévoles,
des associations de locataires, justement, parce qu'ils sont proches de leur
monde et, si c'est vrai dans ce sens-là, c'est encore aussi vrai, sinon
plus, par rapport à l'appareil gouvernemental qui, pour les citoyens,
est déjà quelque chose de gros, d'inatteignable. Il faut vivre
dans les régions pour le savoir.
Je suis un député de région. Il y en a d'autres
ici. Et dans nos régions, où on ne retrouve pas de personnes
à qui on peut s'adresser personnellement, je vais vous dire que c'est
bien plus les députés qui les ont dans leurs bureaux. Je n'ai
rien contre ça. Sauf que ce n'est pas vrai que dans nos bureaux on est
capables de répondre aux besoins de tous les citoyens par rapport
à tous les ministères. Si on faisait une enquête par
rapport à l'ensemble des 125 députés, à part ceux
qui sont dans les grands centres, je dois vous dire que je serais très
surpris qu'il y ait même une personne qui dise que ce que vous êtes
en train de dire, que l'éloignement va nous rapprocher par rapport au
téléphone. On essaie, nous, d'en faire des
téléphones.
Je dois vous dire que quand on appelle - ça dépend des
régions où on se trouve - que ce soit Sherbrooke, que ce soit
Chicoutimi, que ce sort Longueuil ou Montréal, c'est,
premièrement,
très difficile d'accès et, deuxièmement, il y a la
question du service personnalisé. Ce n'est pas pareil, expliquer son
problème, et il ne faut pas l'oublier, dans ce cas-là, et vous le
savez. Il y a des problèmes de harcèlement, il y a des
problèmes que les gens doivent expliquer, des comportements par rapport
au traitement qu'ils ont eu, aux menaces ou à toutes sortes de choses
par rapport au concierge, au propriétaire ou à n'importe quel
individu. Le genre de problèmes que vivent ces gent-là, ce n'est
même pas de dire comme, sur mon rapport d'impôt, dans telle
colonne, il y a tel chiffre et ça devrait être tel chiffre.
Expliquez-moi ça. Ce n'est pas ça. Il y a une question de
comportement et une question de relation.
Je sais le travail que vous faites. Je dois vous dire, au contraire, je
trouve qu'il est bien et je voudrais même qu'il y en ait plus. Quand on a
exigé qu'il y ait à l'intérieur des bureaux des guichets
uniques, c'était justement pour donner de meilleurs services, faire plus
de prévention pour qu'il y ait moins de disputes. Là, maintenant,
on nous dit qu'on veut éloigner les services. Question de
rationalisation, si c'était arrêté là, je vous
dirais que je peux être d'accord avec ça, pour améliorer le
service. Je dois vous dire que l'expérience que je vis depuis neuf ans
par rapport aux ministères qui sont absents de ma région et qu'on
doit contacter par téléphone ou attendre leur visite, je dois
vous dire que, de ce côté-la, par expérience, vous pouvez
rationaliser, mais, à mon avis, on n'augmentera pas l'efficacité,
on n'augmentera pas l'achalandage. L'achalandage, ce n'est pas comme dans un
quinze-cents où on en veut le plus possible pour vendre. C'est parce que
plus le service est proche, plus on aide des gens.
Donc l'achalandage peut être plus grand, pourquoi? Parce qu'il
peut y avoir plus de problèmes. On n'est pas dans une période
où, à mon avis, il va y en avoir moins. Je ne dis pas que je suis
content de ça. Moi aussi, je rêve comme vous qu'il n'y ait plus de
maisons de femmes battues et qu'un n'ait plus besoin de la Régie, sauf
que les indications ne nous disent pas, au moment où on se parle, qu'on
a moins besoin de la Régie. Et, juste pour avoir une idée
à savoir si, au moment où on se parle, on a vraiment besoin, pour
rationaliser, de fermer des bureaux, est-ce que votre demande de
rationalisation, globalement, fait en sorte qu'on va avoir moins de bureaux ou,
pour rationaliser, étant donné que moi, je me rappelle avoir
entendu, je ne me souviens plus, sur un mandat d'initiative ou quelque chose
comme ça il y a quelques années, où on disait: La
Régie a besoin de plus d'investissements et de plus de personnel...
Est-ce que votre demande de rationalisation, c'est de la rationalisation en
coupant des bureaux et du personnel ou si c'est en les déplaçant
par rapport à des centres où il y a plus de locataires ou parmi
d'autres où il y en a moins?
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il y a des choses
qui... Étant donné qu'il nous reste peu de temps aussi, je
voudrais bien préciser certaines choses parce qu'il y a un portrait
qu'il faut avoir de tout ça. Probablement que le député de
Stafford n'a pas le portrait entre les mains et, comme je l'ai, je vais essayer
d'identifier la grosseur des membres du portrait.
Il y a 202 personnes qui travaillent à la Régie, dans les
bureaux. On a évdemment ça par régjon et par nombre de
bureaux. Il y a 31 % de l'effectif ou des employés qui sont
situés en région. Il y à seulement 14 % des plaintes qu'on
reçoit qui proviennent des régions. Donc, 31% de l'effectif est
en région, 14 % des plaintes viennent des régions. Je vais vous
donner un exempte qui est, pour le moins, très "questionnable". Dans la
région de Hull, la régie a traité 4417 dossiers et il y a
12 personnes qui travaillent là. La région de Rimouski a
traité 1578 dossiers, donc trois fois moins à peu près; 10
personnes travaillent là. Il y en a peut-être quelques-unes de
trop là pour le nombre de plaintes qu'on reçoit. Je regrette,
mais c'est comme ça, la rationnalisation, et c'est comme ça qu'il
faut la voir aussi. C'est comme ça qu'il faut la voir. Dans la
région de Sherbrooke dont parle député, il y a 8
employés et il y a 4161 plaintes. Vous voyez? Moins d'employés
là avec deux fois et demie plus de plaintes qu'à Rimouski. Il n'y
a pas grand logique là-dedans; je le regrette, mais il n'y a pas grand
logique là-dedans. Je pourrais faire la nomenclature de toutes les
régions. Trois-Rivières, tiens, c'est là qu'il y a le
plfus de monde dans la région, 13, et il y a 2740 plaintes. Donc, ce ne
sont pas les plus bas dans le nombre de plaintes, mais c'est
Trois-Rivières qui a le plus d'employés dans la région et
elle n'a pas tout à fait la moitié moins de plaintes qu'à
Hull. Elle a pas mal moins de plaintes qu'à Sherbrooke, où il y
en 8, peut-être 5 employés de trop, à
Trois-Rivières. Puis s'ils sont dans 3 bureaux, puis dépendamment
où les plaintes se réalisent dans le bureau, il y peut-être
bien 2 bureaux de trop à Trois-Rivières C'est ça, quand on
parle de rationalisation, dont il faut tenir compte. Et il faut tenir compte
des bassins de population, puis ça, ça a été fait
historiquement, ça a un petit peu été fait, comme Mme
Thibault le disait, où il y avait des municipalités qui
exerçaient un contrôle, donc on ouvrait un bureau. Ça a
été fait comme ça, à gauche et à droite.
Dans la région de Montréal, la rationalisation qu'on peut faire
au niveau d'un bureau, bien centré, avec les facilités que les
gens ont à y aller, est un élément important.
Donc, quand Mme Thibault est venue me voir avec ce genre de portrait
là, puis qu'elle m'a dit qu'il fallait à tout prix faire une
rationalisation, puis qu'il fallait nous permettre de moderniser notre
équipement aussi, pour être en
mesure de donner un meilleur service, vous comprendrez bien que je n'ai
pas été bien long à comprendre que, quand on a 1300
plaintes à Jonquière puis qu'on a 10 personnes, comparativement
à 4100 plaintes à Sherbrooke puis qu'on a 8 personnes, il y a
sûrement quelque chose qui ne marche pas. Il y en a trop qui sont
à Jonquière inutilement. Moi, je n'ai rien contre ça, que
les gens soient là, mais on dit: Si on veut donner vraiment un service,
être équitable, puis répondre aux besoins, puis aller dans
la philosophie du député de Shefford, si on ne tient pas compte
de ça, on passe à côté de la question.
M. Paré: Je dois vous dire, rationaliser, question
d'équité, on peut le regarder. Mais il y a peut-être moyen
d'envisager un meilleur partage, mais sans fermeture dans des régions.
Ça, c'est la première des choses. La deuxième,
j'espère...
M. Picotte: II faut faire attention, parce qu'il y a des places,
dans nos régions, où il y a un demi-employé qui travaille
là. Vous savez pourquoi il y a un demi-employé? Peut-être
qu'on aurait besoin rien que d'un quart d'employé, aussi, parce qu'il
n'y a vraiment pas de plaintes qui entrent là. Bien, est-ce qu'on doit
maintenir un local, payer un local? Est-ce qu'on doit maintenir un
employé qui voyage partout ou si on ne peut pas, pour 50 ou 60 ou 80
personnes qui font des plaintes, parce qu'elles ne sont pas nombreuses, leur
donner une facilité pour qu'elles fassent des plaintes à 30 ou 40
kilomètres plus loin? Il y a une économie passablement importante
quand on parie de location de bureau, quand on parie d'équipement de
bureau, quand on parle d'un employé qui voyage, puis qui va là en
raison d'un demi-employé par semaine. Ça, ça se retrouve
dans ma propre région, M. le Président, où il y a un
bureau à Victoriaville, il y a un bureau à Drummondville, il y a
un bureau à Shawinigan, il y a un bureau à Trois-Rivières.
Puis je vous ai dit tantôt que, dans ma propre région, il y avait
2740 plaintes. Il y a sûrement quelques bureaux de trop dans ma
région, puis je vais aller les voir de la même façon que
les autres, bien sûr, parce que c'est ça, la
réalité. Et si on continue à maintenir des bureaux
à des endroits où il n'y a pas de plaintes, au détriment
de bureaux qui sont surchargés où on a moins de personnel parce
que ces gens-là sont dans les bureaux... Ou ils vont y aller à
moins de temps encore, ils iront à un quart de temps par semaine, et ils
voyageront, puis le temps qu'ils voyagent, ils ne rendent service à
personne.
M. Paré: En tout cas, moi, je dois vous dire...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Shefford, une dernière intervention.
M. Paré: J'aimerais bien ça qu'on puisse regarder
l'ensemble du dossier, et peut-être qu'on conclurait différemment.
Moi, j'ai eu connaissance qu'on a fermé. des bureaux de l'Environnement,
de la protection civile et d'autres ministères, CSST, dans des
sous-régions. Et je dois vous dire, les dommages reliés à
ces secteurs-là ont empiré et les coûts n'ont pas
diminué, parce que, là, ça devient du transport.
Ça, c'est une des choses. Mais avant d'arriver puis de décider
qu'on coupe, j'aimerais ça qu'on ait la chance de regarder c'est quoi
les délais moyens pour régler ça. Comment se fait-il qu'on
soit arrivé avec autant de personnel à un endroit parmi les
autres, avec le temps? Je pense que, nous autres en tout cas, les
députés, on devrait être complètement
informés de ça avant qu'il y ait fermeture, parce que qu'est-ce
qui nous dit que, dans des coins où il y a plus de personnel et moins de
causes, ce ne serait pas justement justifié? Peut-être qu'ils ont
fait plus d'information... Je pense tout haut puis je pose des points
d'interrogation. Qu'est-ce qui nous dit que, justement, où il y en a
plus et moins de causes, c'est parce qu'on a peut-être fait un meilleur
travail de prévention? J'espère, M. le Président de la
commission, que les membres de la commission vont accepter - et je dois vous
dire, je vous dis tout de suite que j'ai l'intention de faire une demande -
soit sur un mandat de vérification ou un mandat d'initiative dans les
jours qui vont venir, qu'on ait la chance de questionner la Régie du
logement à fond avant qu'il y ait des fermetures dans nos
régions.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de Shefford.
M. Picotte: M. le Président, je pense que ça va de
soi. Puis quand le député de Shefford dit: Comment ça se
fait qu'il s'est ouvert des bureaux en quelque part... Verriez-vous ce dont
aurait l'air un ministre? Il pourrait à la rigueur se défendre
sur le président et la Régie comme telle. De quoi aurait l'air la
Régie du logement en disant: Je vais aller ouvrir un bureau, mais je ne
mets personne dedans? C'est ça qui fait qu'on a ouvert des bureaux un
peu partout et qu'il a fallu mettre du monde. On dit: Pourquoi s'est-il
ramassé du monde là-dedans? Bien parce que parfois, en ouvrant un
bureau, si on ne met personne dans le bureau, il faut mettre au moins un
répondeur automatique, et ça prend quelqu'un pour le pitonner de
temps en temps. Quand il est rendu au bout du ruban, il n'enregistre plus rien.
Alors, c'est ça, le problème. Et c'est tout ça qu'on
regarde, et j'ai indiqué fortement et fermement à Mme la
présidente de faire en sorte qu'elle me présente un plan de
rationalisation dans les meilleurs délais, et j'ai l'intention de ne pas
faire perdurer cette situation-là plus longtemps. Ça fait des
mois et des mois que c'est
demandé. Bon. Pourquoi les autres ne l'ont-ils pas fait?
Ça, ce n'est pas mon problème. Mais, moi, Je n'endurerai plus des
situations comme ça parce que ça ne rend pas service aux
gens.
Adoption des crédits
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. La
commission ayant complété l'étude des crédits
budgétaires du ministère des Affaires municipales, secteur
habitation, programmes 8 et 9, pour l'année financière 1990-1991,
nous devons donc maintenant adopter lesdits programmes de même que
l'ensemble des crédits.
Est-ce que le programme 8 de la Société d'habitation du
Québec est adopté?
M. Paré: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le programme 9
concernant la conciliation entre locataires et propriétaires est
adopté?
M. Paré: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble des
crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales
est adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez des
commentaires, M. le ministre?
M. Picotte: M. le Président, rapidement, je voudrais
remercier nos collègues de la commission pour l'intérêt
qu'ils ont porté, bien sûr, à l'étude de nos
crédits, autant des Affaires municipales, dans la journée d'hier,
qu'aujourd'hui avec la Société d'habitation. Je voudrais
remercier tout le monde de la collaboration, remercier mon personnel de cabinet
qui m'a assisté, de même que le personnel de la
Société d'habitation et de la Régie qui s'est
déplacé pour répondre le mieux possible à nos
questions, bien que nous ayons manqué de temps. Je voudrais remercier
aussi le critique de l'Opposition pour sa collaboration de même que les
recherchistes qui l'ont assisté. Je pense que c'est un travail qui s'est
fait fort sérieusement. Ainsi que vous-même, M. le
Président, pour avoir présidé avec brio nos débats
et tous ceux qui nous assistent, tant au Journal des débats que
ceux qui nous aident à bien fonctionner à l'intérieur de
cette commission, merci.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous avez des commentaires?
M. Paré: Oui, moi aussi, très rapidement, pour vous
remercier. Vous aussi, M. le ministre, je vous remercie pour les cinq heures
où on a pu échanger et aller chercher des informations pour
l'ensemble de la population et des intervenants, surtout, touchés par le
domaine de l'habitation. Merci, évidemment, aussi aux recherchistes et
à toutes les personnes qui, de votre côté, nous ont fourni
des informations, que ce soit de la Société d'habitation du
Québec ou la Régie du logement. Soit dit en passant, je regrette
tellement.. Effectivement, je pense que la prochaine fois, on va commencer par
la Régie du logement si on n'a pas la chance, avant qu'il se produise
des changements, de pouvoir vous réentendre. C'est le souhait que
j'exprime de tout mon coeur afin qu'on puisse très rapidement faire le
tour de la Régie du logement, comme on a fait le tour d'autres
sociétés. Finalement, non seulement cela finit par être
bénéfique pour les gens qui sont concernés, mais aussi
pour les députés, quant à l'information qu'on va chercher
et, très souvent, les mauvaises surprises qu'on doit récolter
dans nos comtés. Je ne voudrais pas que ça nous arrive, à
personne. Moi, je pense que l'État a un rôle à jouer qui
est un rôle de service et c'est par ces institutions qu'on fournit (tes
services, avec les personnes qui sont dedans. Donc, je suis très
désolé et déçu qu'on n'ait pas pu échanger
plus longtemps avec la Régie et je pense que le prochain débat
que je vais faire, ça va être a l'intérieur de mon caucus
afin de m'assurer quela prochaine fois, en habitation, on n'ait pas
juste cinq heures. Quand on va s'asseoir, on va s'asseoir pour encore plus
longtemps parce qu'on ne réussit jamais, et je trouve ça dommage,
a aller dans aucun des secteurs à fond. Je ne sais pas combien de temps
ça va nous prendre, et je ne sais pas si c'est parce que vous parlez
beaucoup, M. le ministre, ou si c'est moi ou nous deux, mais ça me
déçoit qu'on ne réussisse jamais à aller au fond de
tous nos dossiers.
M. Picotte: Si je ne parie pas, vous allez trouver que je ne vous
donne pas assez d'explications, et si je vous en donne trop, évidemment,
il ne faut pas que vous fassiez comme le client qui en demande une livre et
qu'on lui en donne deux livres pour le même prix.
M. Paré: Vous avez remarqué, je ne vous ai pas fait
de reproches. Je vous ai dit que je suis prêt à faire une bataille
à mon caucus pour réussir à obtenir plus que cinq heures
sur les crédits de l'habitation, pour la prochaine fois. Alors, merci
à tous.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le porte-parole de
l'Opposition. Alors, la commission de l'aménagement et des
équipements ayant complété son mandat, ses travaux sont
ajournés sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 50)