Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 25e anniversaire du déluge du Saguenay

M. Charette : Merci, M. le Président. Plus de 75 ans après la fin de la Shoah, l'antisémitisme demeure présent dans nos sociétés. Les violences, menaces et agressions subies par la communauté juive québécoise ont déplorablement pris de l'ampleur, ces dernières semaines, tant dans nos villes que sur les réseaux sociaux. Il est de notre devoir de prendre tous les moyens possibles afin de combattre l'antisémitisme.

C'est pourquoi le gouvernement du Québec se joint à l'effort international renouvelé en adoptant, comme l'ont fait de nombreux pays, Parlements et organisations internationales, la définition non contraignante de l'antisémitisme de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste, qui se lit ainsi : «L'antisémitisme est une certaine perception des Juifs qui peut se manifester par une haine à leur égard. Les manifestations rhétoriques et physiques de l'antisémitisme visent des individus juifs ou non et/ou leurs biens, des institutions communautaires et des lieux de culte.»

Réitérons que critiquer ou manifester pacifiquement contre la position d'Israël dans le conflit israélo‑palestinien n'est pas en soi de l'antisémitisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner un événement tragique, dont je me souviens très bien. Il y a 25 ans, ma belle région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, a fait face à une catastrophe naturelle sans précédent.

En juillet 1996, le déluge de Saguenay, 10 de nos citoyens ont perdu la vie, 16 000 personnes ont été évacuées, des quartiers, des villes, des villages ont été inondés. Alors, au-delà des dommages matériels et monétaires, ce sont des vies humaines qui ont été bouleversées. C'est important, M. le Président, de se souvenir de ce drame marquant pour notre région.

Et nous en avons tiré de bonnes leçons quand même. Aujourd'hui, nous pouvons également être fiers de ces leçons, fiers que notre gouvernement ait agi pour protéger toutes les régions du Québec contre pareil drame, fiers des 500 millions que nous investissons dans notre Plan de protection du territoire face aux inondations pour mieux protéger les Québécois, pour protéger nos milieux de vie, fiers d'être une source d'inspiration dans la façon d'aménager notre Québec.

Jamais, jamais notre région n'oubliera cette tragédie et ces pertes de vie. Alors, 25 ans plus tard, juillet 1996, je me souviens, je me souviendrai toujours, M. le Président. Et, à tous les citoyens, nous serons là pour vous protéger. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Fabre, je vous cède la parole.

Féliciter six lauréats du Défi OSEntreprendre
de la circonscription de Fabre

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je reconnais aujourd'hui six lauréats de ma circonscription dans le cadre de la 23e édition du Défi OSEntreprendre pour la région de Laval.

Alors, je vais prendre le temps de les nommer : l'école primaire Souvenir, pour son initiative qui vient en aide à un refuge pour itinérants; les Solutions Efikeco, pour sa transformation de matière plastique recyclée; Amad, Consultante en rémunération globale, pour ses services d'impartition; Tofutofu, pour sa transformation de tofu biologique; Éther Innovations, pour sa fabrication d'une machine de congélation instantanée miniature; et l'entreprise Kiima, pour le développement de produits de soins rechargeables avec des pastilles naturelles. D'ailleurs, Kiima a obtenu le prix Honneur jeune entrepreneur de Laval et est finaliste pour le Prix du public Polycor.

Je leur souhaite la meilleure des chances au Gala des Grands Prix Desjardins du Défi OSEntreprendre qui va avoir lieu ce soir. Alors, je pense à eux et je leur souhaite bonne chance. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 5)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mercredi. Prenons quelques instants pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 101

Le Président : Tout à fait. À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants présente le projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux. Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

À cette fin, le projet de loi précise la définition de «maltraitance» en y visant expressément les torts ou la détresse qui sont causés sur les plans physique, psychologique, sexuel, matériel ou financier. Il introduit également une définition de «prestataire de services de santé et de services sociaux».

Le projet de loi prévoit que le président-directeur général ou le directeur général d'un établissement de santé et de services sociaux, selon le cas, ou la personne qu'il désigne doit prendre les moyens nécessaires afin de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance. Il oblige les établissements de santé et de services sociaux à soumettre leur politique de lutte contre la maltraitance ainsi que la révision de cette politique au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui l'approuve sur recommandation du ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Il énonce aussi les différentes informations dont le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services doit faire état dans le bilan annuel de ses activités concernant les cas de maltraitance qui lui ont été soumis dans l'exercice de ses fonctions.

Le projet de loi établit les éléments qui doivent être compris dans l'entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de vulnérabilité que doit conclure le ministre responsable des Aînés et des Proches aidants avec d'autres intervenants des milieux concernés, notamment au regard du processus d'intervention concerté qui doit être mis en place dans chacune des régions sociosanitaires. Il décrit les objectifs et établit le cadre d'application de ce processus, et oblige certains organismes à désigner des intervenants pour le mettre en oeuvre. De plus, il prévoit qu'un processus d'intervention concerté doit permettre à toute personne en situation de vulnérabilité qui n'est pas déjà visée par l'application de la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement, ainsi qu'à toute personne qui a un motif raisonnable de croire qu'une telle personne est victime de maltraitance, de faire une plainte ou un signalement à un intervenant désigné.

Le projet de loi propose l'élargissement de l'obligation de signalement des prestataires de services de santé et de services sociaux et des professionnels au sens du Code des professions, en l'appliquant à toute situation où ils ont un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime de maltraitance et en ajoutant des catégories de personnes majeures pour lesquelles un signalement doit être effectué. Il donne aussi au ministre de la Santé et des Services sociaux des pouvoirs d'inspection et d'enquête pour vérifier l'application de la loi et introduit des sanctions pénales applicables à certains manquements, dont celui de ne pas effectuer un signalement obligatoire.

Le projet de loi prévoit également que le ministre responsable des Aînés et des Proches aidants institue un centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance, qui a notamment pour fonction de fournir de l'information sur les ressources disponibles et les recours possibles pour mettre fin à un cas de maltraitance.

• (10 h 10) •

Par ailleurs, le projet de loi donne au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de désigner une personne pour assumer, dans certaines situations, l'administration provisoire des établissements privés non conventionnés. Il donne ce même pouvoir aux centres intégrés de santé et de services sociaux notamment à l'égard des résidences privées pour aînés, ainsi qu'aux établissements publics à l'égard de certaines ressources intermédiaires avec lesquelles ils ont conclu une entente. De plus, il donne au ministre de la Santé et des Services sociaux et aux centres intégrés de santé et de services sociaux le pouvoir d'enquêter à l'égard des résidences privées pour aînés et il permet aux centres intégrés de santé et de services sociaux de fournir de l'aide et de l'accompagnement aux exploitants de ces résidences lorsqu'ils éprouvent des difficultés.

Le projet de loi établit que le permis d'un établissement de santé et de services sociaux ainsi que l'attestation temporaire de conformité ou le certificat de conformité d'une résidence privée pour aînés peuvent être révoqués lorsque le titulaire du permis ou l'exploitant de la résidence ne prend pas les moyens nécessaires pour mettre fin à un cas de maltraitance qui aurait été porté à sa connaissance. Il prévoit aussi qu'un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usagers doit transmettre au président-directeur général ou au directeur général de l'établissement concerné ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux une copie des conclusions motivées auxquelles il en est arrivé, accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit certaines dispositions transitoires et de concordance.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Vous comprendrez, étant donné la nature, la sensibilité du sujet, également, contenu dans le projet de loi, qu'on voudra des consultations particulières. Merci.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Avec plaisir, M. le Président. J'invite les leaders des groupes d'opposition à nous faire parvenir leurs groupes.

Rapports annuels de la Société québécoise du
cannabis et de la Société des alcools

Le Président : Et, en application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. Et M. le leader adjoint du gouvernement, vous êtes le premier.

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint, avez-vous des indications sur des votes supplémentaires?

M. Caire : Non, M. le Président, je n'ai pas de telles indications.

Le Président : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous remercie. Donc, en conséquence, cette motion est adoptée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer au nom de mon collègue les rapports annuels 2021 de la Société québécoise du cannabis et de la Société des alcools du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. Et je vous redonne la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Caire : Oui. M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 13 avril par le député de Rimouski et le 12 mai par le député de Gouin.

Le Président : Et ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 83

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 1er, 2, 4 et 8 juin 2021, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Maurice-Richard.

Améliorer la gestion des services d'urgence hospitaliers

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 48 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la gestion de l'urgence dans nos hôpitaux se fait dans le non-respect de la dignité du patient avec un temps d'attente abusif de huit à 18 heures;

«Considérant qu'en date du 13 avril Radio-Canada révélait que le taux d'occupation moyen des civières dans les urgences de Montréal dépasse les 100 % presque tous les jours;

«Considérant que beaucoup de patients ignorent la mission de l'urgence et ne sont pas orientés vers des ressources appropriées;

«Considérant que le patient se sent négligé et insatisfait de la qualité de service reçu;

«Considérant qu'une personne âgée et malade mérite un service prioritaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de :

«Prendre en urgence des mesures nécessaires pour diminuer le temps d'attente au service d'urgence de nos hôpitaux — augmenter le personnel, garantir l'efficacité des services de soin et du triage;

«Vulgariser la mission du service d'urgence et des alternatives en matière de soin dans le réseau de la santé à travers une campagne de sensibilisation sur les médias sociaux et les médias traditionnels; et

«Mettre les besoins du patient au centre de la gestion du service d'urgence de nos hôpitaux afin d'éviter des souffrances inutiles et l'aggravation de l'état de santé du patient.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Accès à l'information, aux documents et aux renseignements de l'État

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, depuis des mois, le gouvernement se targue d'être un gouvernement qui est transparent, mais, lorsqu'on arrive à poser des questions spécifiques, on n'a jamais de réponse, M. le Président, c'est silence radio. Et à plusieurs reprises ça s'est produit. Quelques exemples : refus de tenir une enquête publique sur la gestion de la pandémie, refus de débattre pour le renouvellement du décret d'urgence sanitaire et ses pouvoirs illimités — la vice-première ministre en a même ri, de cette question — refus de publier les avis de la Santé publique, refus de dévoiler le plan de reprise des activités dans le réseau de la santé, refus de dévoiler les questions et les résultats de sondages qui ont été commandés à nos propres frais, aux frais des contribuables, M. le Président, retards et refus dans les demandes d'accès à l'information, refus de dévoiler les études qui ont mené à l'annonce du fameux tunnel caquiste de 10 milliards de dollars, refus de permettre l'audition du directeur du bureau de projet.

M. le Président, je suis allée faire mes devoirs en allant lire la définition du mot «transparence» dans le Larousse : «Parfaite accessibilité de l'information dans les domaines qui regardent l'opinion publique.» Force est de constater, M. le Président, qu'on en est très loin.

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, je n'ai pas décelé de question dans les propos de la cheffe de l'opposition officielle, mais je vais répondre de manière générale, puisqu'effectivement, effectivement, on prend beaucoup de fierté dans le fait d'être un gouvernement transparent, dans le fait d'être un gouvernement pragmatique, un gouvernement axé sur les communications, axé sur l'action, axé sur la proximité avec les citoyens.

Je comprends que ça puisse rendre le Parti libéral jaloux, puisque ce n'était pas son cas à son époque. Mais, M. le Président, s'il y a une chose, je pense, que la cheffe de l'opposition officielle ne peut pas remettre en question, c'est notre propension marquée à la communication. On a multiplié les exercices de communication depuis le début de la pandémie. L'enquête publique qu'elle réclame depuis des semaines, elle existe déjà, elle s'est déroulée avec la coroner Géhane Kamel. Je ne sais pas si elle a suivi ma suggestion récente d'aller suivre les audiences puis d'écouter une série de témoins de CIUSSS de partout, qui ont dit des choses très intéressantes. Et il y aura sans doute un rapport du coroner avec des constats et des recommandations, encore là, très intéressants. Mais, on sait, que ce soit le coroner, Mme Castonguay, la Commissaire à la santé et au bien-être, le Protecteur du citoyen, tout ça, ça ne fait pas l'affaire de la cheffe de l'opposition officielle. Bon, je ne sais pas qu'est-ce qu'elle a contre ces personnes-là.

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : Mais, bref, M. le Président, on est très transparents.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je vais être d'accord avec une chose, ils sont axés communication. Mais la communication, là, ce n'est pas la transparence. Et, quand on pose des questions spécifiques pour obtenir des réponses spécifiques, là c'est un silence radio de la part du gouvernement. On a demandé à avoir accès aux avis de la Santé publique. Ça a pris un temps infini avant qu'ils soient déposés, et ces avis de la Santé publique ressemblaient davantage à des documents de presse plutôt qu'à de véritables recommandations. Même que certains d'entre eux ont été rendus publics par Radio‑Canada, pas par le gouvernement.

Est-ce que c'est ça, la transparence, à la CAQ?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, M. le Président, je suis contente qu'elle l'aborde. Effectivement, on a rendu publics les fameux avis de la Santé publique, ceux, du moins, qui existaient. Parce que régulièrement l'opposition nous demande d'être clairvoyants et de donner de l'information dans le futur, des choses hypothétiques, de prédire l'avenir, ce qui, évidemment, M. le Président, dans une pandémie mondiale, est impossible. Mais il faut être au gouvernement et devoir prendre des décisions difficiles au quotidien pour le comprendre, ça, M. le Président.

Et le Dr Arruda, le directeur national de la santé publique, s'est rendu disponible en commission parlementaire, la cheffe elle-même était là pour le questionner avec sa collègue, les autres partis d'opposition.

Donc, M. le Président, quand l'information est disponible, quand les bases factuelles sur lesquelles reposent nos décisions sont disponibles, à tout moment on les a rendus publics avec plaisir.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, c'est parce que nous avons demandé à entendre le Dr Arruda en commission qu'on a découvert qu'il y avait des avis écrits, c'est à ce moment-là qu'on les a découverts. À ce moment-là, on a dit : Est-ce que vous pouvez vous engager... Ça, c'était au mois de décembre. Il a dit : Bien oui, on va rendre tout ce que l'on a de public. Après ça, on a dû poser la question au premier ministre à multiples reprises, à multiples occasions. Ce n'est qu'au mois de février qu'on a eu l'obtention.

Est-ce que c'est véritablement ça, la transparence dont parle la vice-première ministre?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, M. le Président, je dis depuis le début qu'on est un gouvernement axé sur la communication, sur la transparence, sur la circulation de l'information, surtout, surtout, M. le Président, pour le bénéfice de nos citoyens. On sort d'une pandémie de 15 mois où l'adhésion aux mesures de santé publique, aux consignes de sécurité, où la perception dans la population de la manière dont le gouvernement gérait cette pandémie‑là était le facteur clé de la réussite de la gestion de cette pandémie. Donc, qu'on vienne dire aujourd'hui : Ce n'est pas important, les communications, ce n'est pas important, les conférences de presse, ce n'est pas important, les sondages pour savoir ce que pensent les Québécois... L'important, c'est de venir débattre au salon bleu, de savoir si, oui ou non, on aurait dû être en état urgence alors qu'il y a une pandémie mondiale. Ça, pour le Parti libéral, M. le Président, c'était ça, l'important. Ça fait qu'on voit bien qu'il y a une très nette différence de perception de la réalité entre le Parti libéral et la CAQ, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je prends un exemple très concret, M. le Président. Quand la vice-première ministre a décidé de présenter le tunnel caquiste, là, elle a présenté le nouveau tunnel avec une espèce d'esquisse, hein? Aucune géométrie, aucune pente identifiée, aucune dimension sur les entrées et les sorties de ce tunnel caquiste. Sérieusement, l'ingénieure en moi était restée sur sa faim. Mais je me suis dit : On va pouvoir parler au bureau du directeur de projet. Mais non, à quatre reprises ils ont refusé que l'on parle avec le directeur du bureau de projet.

Qu'est-ce que le gouvernement sait qu'il ne souhaite pas que les Québécois sachent?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je reviens là-dessus, là, M. le Président, parce qu'à chaque fois je n'en reviens pas, puis je n'en reviens pas encore ce matin, qu'elle me reparle de ces questions de décret, de débat de questions d'urgence, de décret et de mesures d'urgence, et tout ça. Et, M. le Président, en pleine crise de pandémie, la cheffe de l'opposition officielle est venue régulièrement ici remettre en question l'état d'urgence, au Parlement du Québec, M. le Président, et se surprend...

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse, je comprends... Je vais vous laisser dire ce que vous avez à dire. Rapidement.

M. Fortin : On est sur l'article 79, on est en plein dans l'article 79. La cheffe de l'opposition officielle pose une question sur la transparence par rapport au tunnel caquiste, on nous répond par rapport au décret d'urgence, M. le Président.

Le Président : Dois-je vous rappeler que la question a été abordée dans la question principale, le sujet... elle peut répondre sur ce sujet et aborder l'ensemble des échanges de la principale et des complémentaires. Mme la vice‑première ministre, il vous reste un peu de temps.

Mme Guilbault : Bon, bien, c'est ça, M. le Président, venant de quelqu'un qui remettait en question l'état d'urgence en pleine troisième vague au Québec, je pense qu'il ne faut pas nécessairement se surprendre du peu de fondement de sa question de ce matin. On est un gouvernement transparent, axé sur la proximité et la communication avec nos citoyens, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Détention d'intérêts dans des entreprises
privées par le député de Terrebonne

M. Barrette : M. le Président, en 2014, avant d'être élu, le député de L'Assomption avait choisi de divulguer sa situation financière : un capital de 10 millions, d'autres actifs d'au moins 5 millions. Pas de problème, c'est transparent, on sait à qui on a affaire. Une chose est certaine : avec une telle fortune, à 64 ans, 1 million de plus ou de moins, là, ça ne va pas changer sa vie. Ça ne va pas faire la différence entre un Château dépanneur puis un Château Lafitte ni entre la classe sardine et la classe affaires, M. le Président, il a les moyens.

Mais, pour le député de Terrebonne, ce million-là, c'est comme si c'était sa retraite au complet, il doit l'avoir, sinon c'est la catastrophe... ou bien c'est de l'avidité. Lion, Lumenpulse, on aimerait comprendre. Et il y en aurait probablement d'autres.

Est-ce que le premier ministre acceptera de demander à son député de faire comme lui, et de procéder à un audit indépendant sur sa situation financière, et d'en rendre publics les résultats?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Bien, il y a un exercice semblable qui existe et qui s'appelle la déclaration d'intérêt à la Commissaire à l'éthique, M. le Président, auquel nous sommes tous soumis, élus, ministres, de façon... sans équivoque. Et cet exercice-là a été fait par le député de Terrebonne comme par l'ensemble des collègues, comme l'ensemble des collègues du Conseil des ministres.

M. le Président, par contre, je ne peux pas m'empêcher de voir dans la question de mon collègue un intérêt plus partisan qu'un intérêt des Québécois. Nous savons tous, et je pense que c'est admis dans la société actuellement, que le député de Terrebonne est, je veux dire, l'homme de la situation dans la relance économique, qu'il est sans l'ombre d'un doute un, sinon le meilleur ministre de l'Économie que le Québec aura jamais connu. Le milieu des affaires...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Caire : ...le milieu des affaires déplore la situation, l'ensemble de la communauté économique déplore la situation. Et on comprendra qu'au Parti libéral, de le voir sur la ligne de touche, ça fait un peu l'affaire, M. le Président. Alors, j'y vois là un intérêt plus politique qu'un intérêt des Québécois.

Le Président : Et je vais vous demander, encore une fois, d'être collaboratifs et de rester attentifs aux questions comme aux réponses. M. le député de La Pinière. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Barrette : M. le Président, à date, là, c'est vraiment une belle histoire, hein? Son ami Guy LeBlanc, dans ce mandat, aura eu des revenus publics de 3 millions. Le mandataire de sa fiducie, son ami Michel Ringuet, a déjà fait 3 millions. Et le député de Terrebonne serait le seul à ne pas en faire autant, un bon samaritain? Ça ne fitte pas.

Quand le premier ministre nous dit que c'est plus de 1 million, plus de 1 million qui est en jeu, c'est quoi? 1,1 million? 3 millions? 5 millions? Plus? Un audit mettrait la vérité là-dedans.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui. M. le Président, au rayon des amis, je pense que les collègues d'en face auraient intérêt à se faire plutôt discrets. Souvenons-nous de William Bartlett, M. le Président, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose. C'était un bénévole, hein, d'où son doux surnom, «le bénévole Bartlett», qui n'a de bénévole que le nom, quand on regarde la prestigieuse carrière qu'il a à titre de membre du Parti libéral, bénévole de l'année du Parti libéral, impliqué dans la transaction des édifices du gouvernement avec George Gantcheff, je ne sais pas si ce nom-là vous dit quelque chose aussi. Je peux vous dire une chose, M. le Président, là : Au rayon des amis, ce n'était pas 1 million, 2 millions, 3 millions, c'étaient des centaines de millions.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière. Encore une fois, votre attention.

M. Barrette : Je vais faire un effort pour aider le leader adjoint à se mettre dans le même fuseau horaire que la vice-première ministre, qui nous a parlé de transparence, de circulation d'information, de la communication. Est‑ce que ça pourrait s'appliquer au député de Terrebonne? Dans la vraie vie, M. le Président, quand on refuse de répondre à des questions, ce qu'a fait à répétition sur ce sujet le député de Terrebonne, c'est parce qu'on a quelque chose qui serait désagréable à divulguer pour lui et ses collègues.

À quand un audit?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je trouve ça particulier, comme question. Je vous explique. Du côté de l'opposition officielle, on nous reproche de manquer de confiance envers la Commissaire à l'éthique, ce qui est totalement inexact, soit dit en passant, mais, en même temps, de façon régulière on pose des questions qui sont implicitement un manque de confiance envers la Commissaire à l'éthique. Je veux dire, le député de La Pinière, comme l'ensemble des collègues, n'est pas sans savoir que nous avons tous une déclaration annuelle d'intérêt à faire. Et, comme ministre, il y a une déclaration d'intérêt supplémentaire. Mon collègue de La Pinière, qui a été au Conseil des ministres, le sait particulièrement. Et là on est en train d'improviser une nouvelle procédure d'audit pour les ministres.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Détention d'intérêts dans l'entreprise Immervision inc.
par le député de Terrebonne

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, le député de Terrebonne effectue actuellement des démarches afin de vendre ses actions dans Immervision. Le prix demandé, c'est son investissement initial plus son gain potentiel, 1 million de dollars. Une fois la transaction conclue, il va redevenir ministre de l'Économie.

Le gouvernement s'engage-t-il, oui ou non, à rendre public qui a acheté, le prix qui aura été payé et s'il fait affaire avec l'État, oui ou non?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Alors, M. le Président, nous sommes dans une belle continuité. Je dois dire que c'est assez... ça force le respect, M. le Président, parce qu'encore une fois on nous fait, depuis quelques semaines, des leçons de confiance. Puis, soit dit en passant, on est assez mal placé pour faire ça, compte tenu des circonstances. L'arroseur arrosé, je pense que l'expression, ici, prend tout son sens. Mais en même temps on nous dit : Est-ce que vous vous engagez à ci et à ça? Mais est-ce que vous vous engagez à respecter le travail de la Commissaire à l'éthique? Parce que c'est son rôle, M. le Président, de s'assurer que les choses sont faites, sont faites en respect du code.

Dans le cas du député de Terrebonne, M. le Président, je ne sais pas si le collègue de LaFontaine a des reproches à faire à la Commissaire à l'éthique, je ne sais pas s'il a des critiques à formuler quant à son travail. Est-ce qu'il juge qu'elle n'a pas été au bout de son mandat? Est-ce qu'il juge qu'elle n'a pas fait le travail correctement? Est-ce qu'il juge que le suivi qui a été fait de ce dossier-là n'a pas été bien fait?

M. le Président, le député de Terrebonne est dans une situation que l'on connaît. L'idée, c'est de régulariser sa situation et, oui, de revenir servir le Québec à titre de ministre de l'Économie.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Et ça, je pense que c'est tout le milieu économique québécois qui attend ce moment-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Le gouvernement s'engage-t-il, oui ou non, à rendre public qui aura acheté, combien payé, fait‑il affaire avec l'État?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

Coupes forestières à l'île d'Anticosti

M. Caire : Bien, M. le Président, je veux dire, le député de LaFontaine peut bien répéter en neuf secondes la question qu'il m'a posée... qu'il nous a posée précédemment, moi, je vais lui répondre la même chose, puisque c'est la même question. Est-ce que le député de LaFontaine est en train de nous dire qu'il n'a pas confiance en la Commissaire à l'éthique? Est-ce qu'il est en train de nous dire que la Commissaire à l'éthique, dans ce dossier-là, n'a pas fait son travail? Est-ce qu'il est en train de nous dire que la Commissaire à l'éthique n'a pas fait les vérifications qu'elle devait faire? Est-ce qu'il est en train de nous dire que la Commissaire à l'éthique n'a pas fait les suivis qui devaient être faits? Est-ce qu'il est en train de nous dire que la Commissaire à l'éthique n'a pas fait les recommandations qu'elle aurait dû faire?

M. le Président, je vais laisser le député de LaFontaine répondre à ces questions-là, parce qu'elles m'apparaissent extrêmement pertinentes parce que sa question à lui sous-tend que les réponses à ça, c'est : Non, je n'ai pas confiance en la Commissaire à l'éthique.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Un instant, M. le Président. Ça, ce que leader adjoint du gouvernement vient de faire, là, c'est très clairement prêter des intentions au collègue. Il n'est même pas passé par quatre chemins pour le faire, il l'a fait très directement, M. le Président. Il prête des intentions au collègue de ne pas avoir confiance en la Commissaire à l'éthique. Le collègue de LaFontaine a voté trois fois pour les rapports du Commissaire à l'éthique, contrairement au député de La Peltrie.

Le Président : J'en reviens à notre échange. Je vous dis d'être prudents, encore une fois, sur des questions qui sont légitimes mais délicates, bien sûr. M. le député de LaFontaine, à vous la parole pour votre deuxième complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, je vais me réessayer, là. La vice-première ministre a dit que c'était le gouvernement le plus transparent quand l'information est disponible. C'est une information pertinente. Les Québécois ont le droit de savoir.

Quand il va vendre ses actions d'Immervision — ce n'est pas anodin — qui l'aura acheté, ses actions, qui les aura achetées? Combien aura été payé? Et est-ce que cette personne-là ou ce groupe-là fait affaire avec l'État? On ne peut pas dire que ce n'est pas pertinent. Vont-ils les rendre publics, oui ou non?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement, sur la question.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, nonobstant la question de règlement de mon collègue le leader de l'opposition officielle, je ne peux pas m'empêcher de me questionner, je vais le faire sous cette forme-là, de me questionner sur ce qui sous-tend la question de mon collègue, parce que ce qui sous-tend la question du collègue, c'est qu'il pourrait s'agir d'irrégularités plaçant le ministre de l'Économie et de l'Innovation en... bien, le député de Terrebonne, dans l'expectative où il revient dans ses fonctions de ministre de l'Économie et de l'Innovation, dans une situation de conflit d'intérêts que la Commissaire à l'éthique ne pourrait ni détecter ni enquêter et sur lesquels elle n'aurait aucun pouvoir. M. le Président, je réfute cette hypothèse-là. La Commissaire à l'éthique fait son travail.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. La CAQ a beaucoup de misère à réconcilier sa promesse de protéger le territoire du Québec avec l'appétit du ministre des Forêts pour couper plus de bois partout. Alors, les petits génies du gouvernement ont trouvé une solution. Ils appellent ça les aires protégées d'utilisation durable. Ça, c'est des aires protégées qui protègent deux choses : les compagnies de bois et le ministre des Forêts.

Si j'étais le ministre de l'Environnement, là, je serais mal dans mes shorts à matin en voyant la une du Journal de Montréal. Sur l'île d'Anticosti, un joyau du patrimoine mondial, un territoire que la CAQ s'est engagée à protéger, il se pratique encore des coupes à blanc. Et le ministère des Forêts n'est même pas capable de dire si, oui ou non, ça va s'arrêter, si, oui ou non, les coupes à blanc, c'est une utilisation durable d'une aire protégée.

Les coupes à blanc sur Anticosti, c'est-u ça, une utilisation durable?

Le Président : M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui. M. le Président, première chose. Aujourd'hui, quand j'ai vu cet article-là, moi-même, en me levant ce matin, oui, j'ai été choqué, choqué pour, je pense, un élément qu'il est très important de préciser.

Hier, mes collègues du ministère de l'Environnement, mon collègue du ministère des Ressources naturelles et mon collègue du Secrétariat aux affaires autochtones ont fait une très belle annonce, très belle annonce qui venait justement mettre la table pour, justement, regarder des nouvelles aires protégées.

Maintenant, permettez-moi peut-être de faire un petit peu d'éducation à ma collègue.

Des voix : ...

Le Président : ...utiliser les termes que vous voulez, je vous demanderai de passer votre message, de le verbaliser, mais soyez prudent sur la façon dont vous le faites.

M. Dufour : Je pense que c'est important de préciser ici, aujourd'hui, en Chambre, là, que, des coupes à blanc, ça fait 30 ans qu'il n'en existe plus au Québec. Ce qu'on présente aujourd'hui comme image, là, ce sont des coupes en damier, des travaux qui sont faits spécifiquement pour naturellement protéger le cerf de Virginie qui est là-bas. Parce qu'il faut comprendre une chose : le cerf de Virginie, au niveau de sa biologie, là, il mange... c'est sa nourriture, au niveau de l'arbre. Donc, à un moment donné, c'est comme si on est un peu dans une situation d'exclos.

Le Président : En terminant.

M. Dufour : On doit naturellement faire des actions forestières pour donner...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Le ministre fait encore des caricatures bien grossières. Le ministre n'a pas l'air de comprendre la différence entre un champ de coupe et une aire protégée. J'ai une petite comptine pour l'aider à s'en rappeler : Quand on coupe, on coupe; quand on protège, on protège. C'est simple, M. le Président.

Pourquoi est-ce que c'est si compliqué de la part du gouvernement?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. En fait, hier, c'est avec émotion que le maire de L'Île-d'Anticosti, John Pineault, a accueilli la formidable annonce que nous avons faite. On parle de 5 000 kilomètres carrés. Si on considère les 30 % qui sont protégés, c'est 90 % de l'île d'Anticosti qui sera ultimement protégée.

Peut-être rappeler à ma collègue que nous avons tous adopté à l'unanimité le projet de loi n° 46, qui précise ce qu'est une aire protégée d'utilisation durable, mais, plus important encore, M. le Président, on a précisé dans cette loi‑là que toutes les aires protégées devront correspondre aux critères les plus élevés au niveau international, soit ceux de l'UICN.

Le Président : En terminant.

M. Charette : Donc, ce territoire, lorsque protégé, correspondra aux critères de l'UICN.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : M. le Président, on est à la veille de sortir le popcorn devant le combat que se livrent le ministre de l'Environnement avec le ministre des Forêts. Le premier nous dit : Non, il n'y aura pas de coupe industrielle sur Anticosti, et l'autre répond : Attendez, il faut qu'on fasse des calculs pour voir si ça ne va pas nuire aux compagnies forestières.

Le cirque a assez duré, M. le Président. Il faut abolir le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs pour que l'Environnement retrouve son plein rôle de chien de garde pour protéger la biodiversité du Québec.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Traçabilité des sols contaminés

M. Charette : Merci. Bien, en fait, c'est une idée qui serait très néfaste et pour l'environnement et pour la foresterie, d'une part. Mais sinon je rassure la collègue. Qu'elle relise le projet de loi n° 46, où c'est clairement mentionné que toutes les aires protégées qui seront enregistrées, qui seront inscrites au registre correspondront aux critères de l'UICN.

Et, lorsqu'on parle d'utilisation durable, on met aussi à l'avant-scène le milieu. Le milieu de l'île d'Anticosti est mobilisé avec nous, le milieu de l'île d'Anticosti est mobilisé avec Nature Québec, qui fait un superbe travail dans ce dossier-là pour que l'on puisse établir les paramètres qui permettront une conservation durable, oui, mais le développement de la biodiversité, qui est d'une grande richesse sur l'île.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, le Parti québécois a fait adopter une motion unanime sur la traçabilité des sols contaminés le 19 mars 2019. J'ai fait adopter un amendement dans le projet de loi n° 66 pour que les sols contaminés du Québec soient traités en priorité au Québec, surtout lorsqu'ils proviennent de contrats publics.

Après tout ce temps, le ministre néglige toujours de faire adopter le règlement sur la traçabilité des sols contaminés. Ce retard majeur laisse des entreprises déverser des sols contaminés en pleine nature. Exemple, aujourd'hui, une famille de Rivière-Beaudette, en Montérégie, voit des centaines de camions déverser leur terre contaminée sur le terrain voisin, à quelques mètres de leur maison, et ça risque de contaminer leur puits d'eau potable. C'est inacceptable.

Le ministre de l'Environnement aime bien dire qu'il agit, mais, quand on regarde la réalité, on s'aperçoit qu'au‑delà des belles annonces les gestes ne suivent pas. Après le nationalisme de façade, on a maintenant de l'environnementalisme de façade, à la CAQ.

Qu'est-ce que le ministre attend pour adopter enfin son règlement?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et merci également au collègue pour la question, qui est très importante et très pertinente. C'est un dossier qui traîne depuis de nombreuses années. Effectivement, on annonçait un projet de règlement il y a de cela maintenant deux ans. Est-ce que c'est trop long avant de l'implanter? Je suis le premier à reconnaître que oui. Mais, en même temps, il fallait faire les choses correctement.

On sait que c'est un milieu qui est largement gangréné par le crime organisé. On se devait de protéger les entreprises qui correspondent aux meilleurs critères environnementaux, et, pour ça, il fallait s'assurer que le système de traçabilité ne soit pas récupéré par le crime organisé. C'est la raison pour laquelle on a retenu une application sans qu'on ait recours à un système d'appel d'offres, pour être bien certains que le titulaire, les responsables de cette application-là puissent s'assurer du contrôle le plus serré au niveau de la gestion des sols contaminés.

Et maintenant, pour ce qui est des délais, je suis très heureux de confirmer qu'on est à quelques semaines d'une entrée en vigueur de ce règlement-là. Et les entreprises concernées sont ravies, surtout que c'est un projet bonifié par rapport à ce qui a été proposé initialement, au moment de la publication du projet de règlement.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : C'est vraiment étrange, parce que le ministre dit : Deux ans, c'est trop long. Dans ce monde‑là, il y a le crime organisé. D'accord. Mais comment ça se fait que ça prend autant de temps?

Est-ce qu'il peut nous donner aujourd'hui une date, une date butoir où sera adopté enfin ce règlement essentiel?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Charette : Je peux confirmer que le règlement sera en application dès cet automne, donc une adoption rapide dans les prochaines semaines. Et pourquoi ces délais? C'était de se donner le temps de bien faire les choses. Qu'aurions-nous fait si le gestionnaire du système de traçabilité était lié au crime organisé? C'est exactement ce qu'on a voulu éviter.

Oui, ça a nécessité des précautions supplémentaires au niveau juridique. Il y a eu des questionnements également au niveau de la protection des données personnelles. Bref, il y a différents éléments qui ont été considérés.

Tout est maintenant en place pour une application prochaine et pour être en contact avec les entreprises légales. Elles se réjouissent du règlement qui sera en application.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, le ministre nous donne des grosses informations, des informations importantes. Lors de l'étude du projet de loi n° 66, la présidente du Conseil du trésor avait accepté, à ma demande, de modifier le projet de loi pour inclure nécessairement la décontamination des sols. Il est aussi question de fonds publics, là-dedans.

Est-ce que le ministre et la présidente du Conseil du trésor se parlent de temps en temps? Et est-ce qu'on va avoir dès cet été un règlement adopté?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Sondages commandés par le gouvernement

M. Charette : La réponse, c'est : Oui, on se parle. Et, deux, peut-être remercier le collègue, parce qu'effectivement il a joué un rôle constructif au moment de l'étude du projet de loi n° 46, il a été bonifié suite à la proposition qu'il a faite. Parce que, oui, les travaux publics, que ce soit à travers le ministère des Transports, par rapport à d'autres ministères également, génèrent énormément de sols à déplacer. Il faut s'assurer qu'ils ne sont pas contaminés. S'ils sont contaminés, il faut s'assurer qu'ils soient décontaminés de façon convenable. S'il y a déplacement, il faut s'assurer d'une traçabilité.

Donc, c'est un des éléments qui a dû être pris en compte dans l'élaboration du règlement et qui fait partie, maintenant, prenante du scénario qui sera appliqué. Donc, merci au collègue pour cette contribution constructive.

Le Président : Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Récemment, mon collègue de LaFontaine demandait au gouvernement de dévoiler les résultats des sondages, des 600 000 $ en sondages dépensés par le gouvernement. Évidemment, la CAQ a fait preuve de sa transparence habituelle et a refusé de dévoiler les résultats. Mais, en réponse, le premier ministre nous avait quand même assuré que ces sommes-là n'étaient utilisées que pour sonder l'opinion des Québécois par rapport à la pandémie, par rapport au respect des consignes.

Ce matin, on apprend que 2 millions ont été utilisés, entre autres, pour sonder sur l'appréciation des ministres caquistes. De 1 à 10, quelle est votre appréciation de l'ex-ministre de l'Économie? De 1 à 10, votre appréciation de la vice-première ministre, du ministre de l'Éducation?

Rien à voir avec la pandémie, M. le Président. C'est des sondages caquistes pour aider le premier ministre à préparer son remaniement. C'est exactement le genre de truc que les partis politiques peuvent faire, mais avec leur propre argent, pas avec celui des contribuables.

Est-ce que la Coalition avenir Québec va rembourser les Québécois?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Bien, M. le Président, on va préciser certaines affirmations qui ont été faites par mon collègue le leader de l'opposition officielle et qui ne correspondent pas à la réalité.

D'abord, il faut faire une immense distinction entre la valeur d'un contrat et l'argent qui a été effectivement dépensé. Ça, c'est la première étape. Donc, quand le leader de l'opposition officielle dit que le gouvernement a dépensé 2 millions, M. le Président, c'est inexact. La première affirmation était la bonne, donc, c'est moins de 700 000 $ qui a été dépensé par le gouvernement. Ça, c'est la première chose qu'il est important de rectifier, parce que c'est toujours intéressant, quand on a une question, de sortir des gros chiffres pour que ce soit vraiment marquant, mais, non, ce n'est pas 2 millions de dollars qui ont été dépensés, c'est inexact.

Ceci étant dit, M. le Président, effectivement, les sondages ont été conduits, pour l'essentiel, dans la perspective de la pandémie. La vice-première ministre, tout à l'heure, l'a dit, il y a une question aussi, là-dedans, de confiance. Il y a une question de voir la capacité, la volonté, l'intérêt des citoyens à suivre les consignes. Il y a cette capacité-là à les communiquer, à s'assurer qu'elles correspondent à la réalité.

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, je vais vous dire d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Je sais que vous posez des questions et vous voulez avoir des réponses. Alors, on entend tous et on écoute tous. M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, on est en année préélectorale. Le premier ministre évalue à chaque jour la performance de ses ministres pour savoir qui il veut mettre dans la vitrine électorale, puis ça, c'est un exercice politique, un exercice partisan. Les contribuables n'ont pas à payer une cent pour ça.

S'il continue de s'entêter, là, le premier ministre peut très bien forcer les contribuables à payer 800 000 $ pour des classes de maternelle quatre ans, à payer 1 million pour des chambres dans les maisons des aînés, à payer 10 milliards pour son tunnel, mais il ne peut pas forcer le contribuable à payer pour des sondages partisans. La CAQ doit rembourser les sommes dépensées.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Bien, M. le Président, c'est vrai que le premier ministre évalue la performance de ses ministres. Il n'a pas besoin des sondages pour faire ça, il regarde les résultats qui sont obtenus par les différents ministres, M. le Président.

Et, à cet effet-là, je peux vous dire que les performances du député de Terrebonne à titre de ministre de l'Économie et de l'Innovation sont particulièrement édifiantes. Quand on regarde les résultats du Québec, M. le Président, en termes de reprise économique, en termes de chômage, en termes de rehaussement du PIB, on se rend compte que la performance du ministre de l'Économie et de l'Innovation, elle est particulièrement édifiante. Et ça, M. le Président, c'est plus parlant que n'importe quel sondage.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, s'il voulait savoir ce que les Québécois pensent du ministre de l'Économie, il aurait pu simplement lire le rapport de la Commissaire à l'éthique. S'il voulait savoir ce que les Québécois pensent du ministre de l'Éducation, il aurait pu demander à un prof, n'importe quel prof.

Le premier ministre lui-même avait assuré que les sommes publiques ne seraient utilisées que pour sonder sur l'adhésion du public aux mesures sanitaires. Le contraire a été prouvé ce matin, ils ont utilisé l'argent des Québécois pour leurs intérêts partisans. Le premier ministre doit s'excuser, et la CAQ doit rembourser.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

Règles d'attribution des contrats publics

M. Caire : Bien, encore une fois, M. le Président, des affirmations gratuites. Ça a a commencé par le montant dépensé, qui est inexact. Ça a été aussi sur le sondage sur la performance des ministres par le premier ministre, puis, encore une fois, je pense que nous l'avons démontré, le premier ministre est capable d'évaluer la performance de ses ministres par les actions qui sont posées par les ministres, par les résultats qui sont obtenus par les ministres.

Parlant de résultats, tiens, prenons au hasard le ministre de la Santé, qui gère actuellement la campagne de vaccination, qui fait l'envie de toutes les provinces canadiennes, qui est une des plus performantes au monde, qui fait en sorte que les cibles non seulement ont été atteintes, mais ont été devancées, et qui fait que le Québec va se sortir de la pandémie avant bien d'autres. Pas besoin d'un sondage pour comprendre que la job a été faite.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Parlons-en, des résultats du ministre de l'Économie. Tant dans cette Chambre qu'en commission parlementaire, nous avons multiplié les appels à l'achat québécois. On a demandé des seuils locaux plus ambitieux, expliqué en long et en large les bénéfices d'avoir le réflexe Québec au sein des achats gouvernementaux, en vain.

Le manque de la vision de la CAQ nuit à notre économie en paralysant l'innovation et en tirant les salaires vers le bas. Si nos entreprises n'étaient pas constamment contraintes de diminuer leurs prix pour espérer obtenir des contrats gouvernementaux, elles pourraient offrir de meilleures conditions à leurs employés.

Pour sécuriser nos approvisionnements, pour la vitalité et l'attractivité de nos régions, pour stimuler la reprise économique de façon responsable et pour réduire notre empreinte écologique, est-ce que le gouvernement s'engage à déposer un projet de loi pour revoir ses règles d'attribution de contrats dès la prochaine session?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Économie.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Question tout à fait pertinente, parce que l'achat québécois, effectivement, depuis mon arrivée au ministère de l'Économie et même avant, faisait partie de nos priorités.

Vous savez, la dernière année, pandémie, hein, ça dit quelque chose à tout le monde, a été excessivement difficile sur nos entreprises. Au ministère de l'Économie, on a travaillé très fort avec les entreprises, on a mis sur pied des programmes. Et ça a fait en sorte aussi que les consommateurs ont réalisé combien c'est important d'acheter québécois, combien c'est important d'aider les entreprises québécoises.

Au gouvernement, aussi, on est en train de travailler justement pour faire en sorte de reconnaître nos entreprises québécoises. Que ce soit au niveau du Conseil du trésor, que ce soit au niveau du MEI, on travaille ensemble pour que nos chaînes d'approvisionnement soient de plus en plus québécoises, tout en respectant les ententes internationales, M. le Président. On a signé ces ententes-là, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'on y croit.

Par ailleurs, on croit aussi à la productivité de nos entreprises. Donc, on travaille avec elles justement pour cette réalité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Oui. La ministre parle de priorité, mais je vais lui rappeler que c'était plus qu'une priorité, pour le gouvernement, c'était un engagement électoral, d'abolir la clause du plus bas soumissionnaire.

Donc, toute la chaîne de valeur québécoise subit les conséquences des règles d'attribution de contrats gouvernementaux, du producteur agricole qui rêve de fournir nos hôpitaux jusqu'au fabricant d'équipement de bureau qui essaie d'avoir l'attention du CAG, en passant par chacun de leurs fournisseurs et distributeurs.

Je repose ma question : Est-ce que le gouvernement de la CAQ va abolir dès l'automne la règle du plus bas soumissionnaire, comme il l'a promis en campagne?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question-là, qui a déjà été posée par ma collègue. Il faut comprendre que la règle du plus bas soumissionnaire conforme, ce n'est pas un absolu. Il y a ce qu'on appelle le facteur K qui existe aussi, qui peut être mis en application.

Le facteur K, pour expliquer ce que c'est à nos concitoyens, c'est des normes de qualité qui vont faire en sorte que, même si le prix proposé n'est pas le prix le plus bas, compte tenu de la modulation qui est apportée par le facteur K sur la qualité du service ou par la qualité du produit, on ne prend pas nécessairement le plus bas soumissionnaire conforme, mais on va prendre la proposition qui correspond le mieux à nos besoins en termes de qualité.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, toutes les entreprises nous disent que c'est le frein numéro un, parce que le facteur K, oui, il existe, mais il n'est pas appliqué par le gouvernement dans l'octroi de ses contrats.

Un des effets collatéraux de la règle du plus bas soumissionnaire, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Les entreprises sont aux prises avec une forte compétition pour attirer des travailleurs. D'un côté, elles voudraient offrir de meilleurs salaires; de l'autre, elles doivent baisser leurs prix pour avoir les contrats gouvernementaux.

Pour injecter des capitaux dans l'économie québécoise et améliorer les conditions d'embauche, le gouvernement doit abolir la règle du plus bas soumissionnaire...

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement. À vous la parole.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Merci.

Coupes forestières industrielles à l'île d'Anticosti

M. Caire : Oui, bien, M. le Président, je comprends ce que la collègue dit, là, mais, je veux dire, je ne peux pas abolir une règle qui n'est pas un absolu. Puis, que la perception soit autre, tu sais, je veux dire, on travaille avec la réalité, et la réalité, c'est qu'il existe une disposition qui permet aux organismes publics de ne pas prendre le plus bas soumissionnaire conforme.

Mais, M. le Président, on n'a pas arrêté là. Quand on est arrivés au gouvernement, on a aussi demandé à la direction des marchés publics de nous amener vers ce qu'on appelle les appels de propositions, c'est ce qui a été mis en place en Colombie-Britannique, qui permet au gouvernement d'établir un besoin, d'attendre les propositions qui lui sont faites par l'industrie, avec un prix déterminé.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Donc, ça aussi, c'est un nouvel outil qu'on veut mettre de l'avant pour aider nos entreprises.

Le Président : Question principale, M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, en décembre dernier, le gouvernement se pétait les bretelles en affirmant qu'il avait respecté les cibles de protection du territoire, en affirmant avoir atteint 17 % du territoire québécois. Or, ce n'est pas le cas. L'annonce du gouvernement comptabilise l'île d'Anticosti alors même que l'île n'est toujours pas protégée. Donc, une annonce définitivement prématurée.

Ce matin, on apprend que non seulement l'annonce était prématurée, mais qu'en plus elle était inexacte. Le gouvernement permet encore des coupes forestières industrielles sur le territoire de l'île, alors que l'UICN n'a toujours pas statué sur la possibilité de faire des travaux industriels dans ce nouveau type d'aire protégée.

Pourquoi le ministre permet toujours des activités industrielles sur l'île d'Anticosti, alors que c'est contraire au principe même de protection du patrimoine naturel?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci au collègue également pour la question. Je vais réitérer ce que j'ai mentionné. D'ailleurs, le collègue était parmi nous lors de l'étude du projet de loi n° 46, il se souvient forcément, du moins je l'espère, des articles qui stipulaient que, pour qu'une aire protégée soit inscrite au registre, elle devra correspondre aux critères de l'UICN. Donc, il n'y a aucune, aucune inquiétude à y avoir. C'est confirmé non pas par l'entremise de mon collègue Faune, Parcs et Forêts ou par ma propre parole, mais par le projet de loi lui-même, qui a été adopté à l'unanimité, tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, ont adopté ce projet de loi là. Donc, c'est clair. Et c'est vrai que l'UICN, au cours de l'automne, va préciser des modalités importantes pour la suite des choses.

Donc, l'île d'Anticosti, oui, elle est protégée. Oui, le 0,3 %, on doit le calculer, parce que l'engagement du gouvernement est clair à ce niveau-là, mais on ne peut pas l'inscrire, actuellement, au registre, parce que les modalités de l'UICN ne sont pas encore déterminées.

Donc, je demande au collègue d'être patient quelques semaines, quelques mois. Donc, dès que la convention internationale sera convenue, dès que notre propre réglementation sera adaptée en conséquence...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...l'île d'Anticosti sera inscrite au registre.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Justement, effectivement, j'étais là, en commission, avec d'autres collègues. Nous avons travaillé en pensant que... nous avions cru à la bonne foi du ministre, mais force est de constater que l'objectif, réellement, était d'ouvrir la porte à des activités incompatibles à la protection du patrimoine naturel.

Ce que l'on comprend, M. le Président, c'est que le ministre abdique son pouvoir de protection du territoire pour satisfaire le ministre de la Forêt, qui n'a aucun intérêt dans la protection d'aires protégées au sud du Québec.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Charette : On peut y aller d'effets de toge, mais la vérité, elle est bien, bien différente. Et je sais, honnêtement, que le collègue le sait fort bien. Je sais qu'il a un rôle à jouer et je le respecte. Mais, l'UICN, reconnaît‑il son influence, son importance? J'espère que oui, parce que l'UICN, c'est l'instance internationale qui dicte les paramètres au niveau de la biodiversité, du patrimoine naturel. Or, l'UICN, il y a quelques semaines à peine, a communiqué publiquement à la planète entière son admiration envers le leadership du gouvernement du Québec. C'est plutôt rare qu'on voie des communiqués de presse aussi élogieux à l'égard d'un gouvernement. Non seulement on reconnaît le 17 % atteint du gouvernement du Québec, mais elle souligne à quel point très peu d'États à travers le monde ont pu atteindre un objectif aussi élevé.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Viau.

M. Benjamin : Je connais mon rôle et j'espère que le ministre de l'Environnement va jouer le sien. Il est de notoriété qu'en la matière il a bloqué, le ministre de la Forêt, la désignation de 83 projets faisant consensus dans la communauté. Le gouvernement semble vouloir contourner le concept même de protection du territoire en permettant des activités industrielles.

Pourquoi le ministre ne se lève pas tout de suite pour annoncer immédiatement les 83 aires protégées, quitte à ne pas satisfaire le ministre de la Forêt?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Élimination des bagarres au hockey junior

M. Charette : Je connais mon rôle, très certainement, et j'aurais aimé que le gouvernement précédent connaisse le sien également, parce qu'en matière d'environnement, en matière d'aires protégées les années libérales ont été des années de stagnation. Auprès de sa collègue de Verdun, la semaine dernière, j'évoquais quelques chiffres très, très désolants sur les dernières années libérales. On n'a pas gagné un seul point de pourcentage en termes de protection du territoire. Or, en décembre dernier uniquement, on est passé de 10 % à 17 % de protection au niveau du territoire terrestre et en eau douce et d'un petit peu moins de 2 % à 10 % au niveau de marin, alors que les années libérales ont été des années complètement désolantes à ce niveau.

Donc, oui, je connais mon rôle. Malheureusement, le gouvernement précédent ne le connaissait pas.

Le Président : Question principale, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, la semaine dernière, nous étions tous sous le choc de voir l'assaut de Mark Scheifele sur le joueur du Canadien Jake Evans, un geste qui, je le répète, est inacceptable et intolérable. Je ne suis pas le seul en cette Chambre à l'avoir dénoncé. Même la ministre déléguée à l'Éducation, sur Twitter, a dit ceci, et je la cite : «Je suis troublée par la situation. J'invite la ligue à faire un examen de conscience. La violence ne doit plus être tolérée et des sanctions exemplaires doivent être imposées. Il faut que ça change!» La ministre a déploré que la Ligue nationale de hockey ne donne que, et je la cite à nouveau, «quatre parties pour un geste qui pourrait hypothéquer l'avenir d'un jeune joueur. Quel exemple ça envoie à nos jeunes?»

Je suis d'accord avec elle, ce geste était extrêmement, extrêmement grave. Cependant, est-ce que la ministre considère ce geste plus grave que de voir des jeunes de 15, 16, 17 ans avoir la possibilité de se tapocher sur la gueule à poings nus, en 2021, encore dans certaines ligues ici, au Québec?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, M. le Président. Merci pour la question du député de Marquette, pour un sujet qui, je pense, fait consensus, sur la nécessité de changer la culture dans notre sport national, le sport que tout le monde regarde très fièrement ces temps-ci.

Je pense qu'on a exactement le même objectif, le député de Marquette et moi, de faire en sorte que nos jeunes puissent évoluer dans un milieu sain et sécuritaire. J'ai parlé beaucoup du changement de culture et l'importance de faire évoluer les perceptions ou les mentalités par rapport à ce sport-là. D'ailleurs, on a vu que le sport est en progression, notamment avec la ligue junior majeur du Québec, où on a vu le taux de batailles diminuer de façon drastique. Maintenant, le travail n'est pas terminé, je continue de travailler très étroitement avec la ligue junior majeur du Québec mais avec aussi toutes les autres instances sportives pour faire en sorte, justement, que le milieu soit sain, que nos jeunes évoluent de façon sécuritaire et qu'ils puissent s'épanouir.

Alors, le travail se poursuit. Et, encore une fois, je vais... je suis une oreille attentive aux propositions du collègue de Marquette. Et on continue de travailler, évidemment, sur ce dossier important.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, la ministre peut bien dire qu'il y a de moins en moins de bagarres, mais elle les accepte toujours. Laisser aux différentes ligues la possibilité de les tolérer, c'est faire le choix de ne rien faire. Par définition, elle est définitivement complice.

Ironiquement, sa collègue la ministre de la Sécurité publique n'accepterait jamais que la Régie de l'alcool, des courses et des jeux octroie un permis de combat à poings nus pour un événement de combat chez les adultes ici, au Québec. Pourquoi la ministre ne veut pas abolir les bagarres immédiatement, de façon concrète? Devons-nous attendre une tragédie avant que le gouvernement agisse?

Le Président : Et je vous rappelle que le mot «complice» est dans nos propos non parlementaires. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de ne pas réutiliser ce terme-là. Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Venant d'un bagarreur, me faire traiter de complice dans une situation comme celle-là, je vous dirais que je trouve ça assez particulier.

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais vous demander... non, c'est... Permettez-moi, M. le leader de l'opposition officielle. Je viens juste de signifier une réalité par le biais de nos propos non parlementaires. On l'a reconnu. J'ose espérer qu'on va continuer de la même façon, sans aller dans cette direction-là. Alors, je vous demande de revenir, évidemment, à votre réponse. Et le respect est égal pour tous.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Bien, vous l'avez bien dit, M. le Président, il y a une question de respect, et c'était clairement un manque de respect évident de la part de la ministre déléguée au collègue Marquette. Je lui demande, M. le Président, je lui demande simplement de retirer ses propos et de s'excuser.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

• (11 heures) •

M. Caire : Vous avez été très clair. On a toléré un écart de la part de notre collègue de Marquette. Je pense qu'on pourrait continuer l'échange puis s'en tenir à ça, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, je viens d'intervenir. Je vous demande maintenant de travailler en tout respect, pour chacune et chacun d'entre nous. Je ne souhaite pas d'escalade, d'un côté et de l'autre, et c'est notre façon de faire qui dirige et qui provoque certains éléments, je pense que tout a été clair là-dessus.

Vous aviez encore du temps de réponse, Mme la ministre. Je vous demande de façon très sérieuse votre collaboration.

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je vais vous répondre de façon très sérieuse : On continue le travail pour faire en sorte que nos jeunes évoluent dans un milieu sain et sécuritaire. Merci.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais d'emblée M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

Souligner l'anniversaire du dépôt du rapport de l'Enquête nationale
sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jacques-Cartier, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le leader du troisième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rousseau :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 2e anniversaire du dépôt du rapport de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées;

«Que l'Assemblée nationale honore la mémoire des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées et salue le courage et la détermination des familles qui continuent de faire connaître leur histoire et celle de leurs proches;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité de travailler tous ensemble, avec respect, pour mieux nous connaître et afin de contribuer au bien-être et à la sécurité des femmes et des enfants des Premières Nations et des Inuits au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que l'ENFFADA a formulé 231 appels à la justice, auxquels s'ajoutent 21 appels spécifiques pour le Québec;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le gouvernement a commencé à répondre à ces appels, en collaboration avec les familles, notamment par l'adoption du projet de loi 79;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement qu'il s'engage à poursuivre la mise en oeuvre des appels à la justice dans les meilleurs délais.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour... M. le leader de...

M. Caire : M. le Président. Simplement pour préciser que M. le député de Chomedey était conjoint sur la motion.

Le Président : Voilà qui est noté maintenant au procès-verbal. Je vous repose la question : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Reconnaître le droit des nations autochtones du Québec de vivre dans
leurs langues, de les promouvoir et de les protéger ainsi que la part
de responsabilité du gouvernement à cet égard

Le Président : Consentement, sans débat. Vos votes respectifs. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Laurier-Dorion, le député de Chomedey et la députée de Marie‑Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du Pacte d'inclusion québécois et y accorde son appui;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'appliquer avec vigilance une politique de tolérance zéro à l'égard du racisme et de toutes formes de discrimination, notamment le profilage racial, les interpellations abusives, les arrestations arbitraires et le harcèlement;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de prévoir les ressources nécessaires et récurrentes afin de contrer le racisme systémique et les discriminations, de façon efficace et cohérente;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'assurer la sensibilisation, la conscientisation et la mobilisation en continu au sujet de ces enjeux au sein des institutions et systèmes de l'État québécois ainsi que le renforcement des mécanismes d'imputabilité en la matière;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'assurer la mise en place des 25 mesures identifiées par le Groupe d'action contre le racisme et d'en faire une reddition de compte détaillée et opportune;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'oeuvrer à garantir une fonction publique québécoise qui soit inclusive, diversifiée et imputable.»

Le Président : Y a-t-il consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jacques-Cartier, le leader du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le rôle fondamental de la langue française comme liant social et culturel au Québec et la légitimité des efforts de la nation québécoise pour la protéger et la valoriser;

«Qu'elle rappelle que la Charte de la langue française reconnaît explicitement le droit des Premières Nations et des Inuits de maintenir et de développer leurs langues et leurs cultures;

«Qu'elle reconnaisse officiellement que plusieurs langues autochtones sont menacées de disparition;

«Qu'elle reconnaisse que les onze nations autochtones au Québec ont, tout comme la nation québécoise, le droit de vivre dans leurs langues, de les promouvoir et de les protéger et que le gouvernement du Québec a une part de responsabilité à assumer à cet égard;

«Qu'elle souligne l'urgence pour le gouvernement du Québec d'entreprendre des pourparlers avec les représentantes et les représentants des Premières Nations et des Inuits afin de négocier, tel qu'adopté à l'unanimité par cette Assemblée le 8 octobre 2019, la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits;

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le gouvernement du Québec s'est engagé à réaliser les 132 appels à l'action du rapport Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics au Québec, ce qui commande des actions relativement à l'usage des langues autochtones dans les services publics au Québec.»

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Oui, M. le Président. Simplement pour préciser que le ministre responsable des Affaires autochtones est conjoint sur la motion.

Le Président : Donc, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Désigner le 27 juin Journée des micro-, petites et moyennes entreprises

Le Président : Vos votes respectifs. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Mme la députée de... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président, je vous demanderais de faire parvenir une copie de cette motion aux organismes suivants : d'abord, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, la Société Makivik, l'Institut culturel Avataq, l'Institut culturel cri, l'Institut Tshakapesh, le Language and Cultural Center de Kahnawake et le collège Kiuna, s'il vous plaît.

Le Président : Très bien. Ce sera fait. Mme la députée de Gaspé, à vous la parole.

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Nelligan, le député de Rosemont, le député de Bonaventure, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne que les entreprises de moins de cinq employés représentent 53 % des établissements employeurs du Québec, que celles comptant moins de 20 employés représentent 86 % de notre économie, et que les entreprises ayant moins de 50 employés représentent entre 89 % et 97 % de l'économie des régions administratives du Québec;

«Qu'elle rappelle que les microétablissements représentent la moitié des établissements employeurs pour les régions ressources, les régions manufacturières et les régions urbaines, et au moins la moitié des établissements employeurs pour 11 régions administratives du Québec;

«Qu'elle mentionne que les entreprises de moins de 5 employés sont celles qui contribuent le plus au renouvellement du tissu entrepreneurial et qu'elles ont un impact incontestable sur la création d'emplois;

«Qu'elle souligne la contribution significative des microentreprises dans le paysage économique de toutes les régions, et qu'elle exprime sa reconnaissance aux entrepreneurs pour leur immense apport au développement économique du Québec;

«Enfin, que l'Assemblée nationale du Québec, à l'instar des Nations unies, reconnaisse officiellement le 27 juin comme étant la Journée des micro-, petites et moyennes entreprises.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, vos votes respectifs. M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais qu'une copie de cette motion soit transmise à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, s'il vous plaît. Merci.

• (11 h 10) •

Le Président : Et elle le sera.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. La parole au leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à salle Pauline-Marois;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière de municipalité et diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, aux salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant un immeuble situé sur la rue University à Montréal, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à salle Pauline-Marois.

Le Président : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland, pour poursuivre les discussions afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur le passeport vaccinal.

Avis de sanction de projets de loi

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe donc qu'aujourd'hui, à 11 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aura lieu la sanction des projets de loi suivants : d'abord, le projet de loi n° 93, Loi visant à reconnaître le Collège militaire royal de Saint-Jean comme établissement d'enseignement de niveau universitaire, et également le projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Saint-Tite.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 24)

Le Vice-Président (M. Picard) : Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pourriez-vous appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 95

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : Certainement. À l'article 14, M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale propose l'adoption du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Et je reconnais M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à dire... puis j'ai intervenu, M. le Président, sur des adoptions finales de projet de loi à quelques reprises dans ma jeune carrière de 14 ans, mais je dois vous dire que celui‑là revêt une importance particulière.

Vous savez, M. le Président, en politique on dit toujours, et quelquefois on se fait railler pour ça, qu'on est ici puis qu'on fait de la politique pour changer les choses, pour améliorer les choses, pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. M. le Président, j'ai la conviction profonde que c'est très exactement pour ces raisons-là que j'ai proposé à l'Assemblée le projet de loi n° 95, qu'avec les collègues... Et j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président, parce que, sans l'apport des collègues, on ne serait pas ici aujourd'hui à discuter de l'adoption finale, donc cette contribution-là du législateur, elle doit être signalée. Mais, ceci étant dit, j'ai la conviction profonde que le projet de loi n° 95 va changer, avec le temps et avec la mise en application, significativement la vie des Québécois.

M. le Président, je m'explique. Quand le premier ministre m'a fait l'honneur de me nommer ministre délégué à la Transformation numérique, j'ai eu le privilège de travailler avec un homme exceptionnel, qui est actuellement le ministre de la Santé, et qui a été pour moi, excusez l'anglicisme, mais un coach, un coach qui m'a enseigné la chose suivante, il dit : La première chose, tu fais l'état des lieux; la deuxième chose, tu détermines ce qui est urgent, ce qui est important puis ce qui va devenir nécessaire éventuellement. C'est ce que j'ai fait, M. le Président, j'ai suivi religieusement les conseils du député de La Prairie, qui était, à ce moment-là, président du Conseil du trésor. Et le constat de l'état de situation, que ce soit au niveau de la transformation numérique, que ce soit au niveau de la sécurité de nos systèmes d'information, que ce soit sur notre capacité ou notre incapacité à bien utiliser, valoriser les données que les Québécois nous confiaient, ce constat-là a amené une réflexion profonde sur l'état des lieux et sur les mesures à prendre pour corriger et améliorer la situation.

M. le Président, je pourrais me lancer dans une série d'épithètes. Ce serait inutile. Je pense que ce qui a été fait a été fait. Ça a été fait de bonne foi, ça n'a pas toujours donné les résultats escomptés, mais ce qui était important et ce qui l'est encore aujourd'hui, M. le Président, c'est de prendre les bonnes décisions pour corriger les situations qui doivent être corrigées et faire en sorte que les technologies de l'information, je devrais dire, le numérique joue son rôle et qu'on puisse l'utiliser à son plein potentiel.

Il y avait des obstacles, M. le Président, des obstacles assez majeurs. D'une part, et je le dis un peu candidement, la culture du numérique n'est peut-être pas au coeur des préoccupations dans l'administration publique et dans nos réseaux. Ça ne fait pas partie des réflexes à tous les niveaux, de se tourner vers le numérique. Vous savez, M. le Président, je suis arrivé en poste. Évidemment, je me fais un devoir d'utiliser mon portable, téléphone intelligent. Puis je vois les collègues, souvent, puis, quand je dis les collègues, c'est au sens très large du terme, qui sont inondés de papier. Et ça, M. le Président, je ne le dis pas pour caricaturer ou pour dénigrer, juste pour vous dire d'où on part. On part de ça, on part de là. Il n'y a pas ce réflexe numérique là.

Donc, une des premières choses que j'ai faites, c'est de nous donner une stratégie, une vue d'ensemble sur la transformation numérique et de faire adopter, je dois le dire, avec la contribution significative du collègue de La Pinière, du collègue de Rosemont et du collègue de René-Lévesque, le projet de loi n° 14. Mais tous, on s'entendait pour dire que ce projet de loi n° 14 là, c'était une béquille, c'était pour colmater à court terme une situation qui devait être adressée d'une autre façon à plus long terme. Ensuite est arrivée la politique de cybersécurité, qui est un document dont je suis fier, je pense, qui est un document de qualité, qui fait les bons constats et pose les bonnes mesures.

Ceci étant dit, M. le Président, à travers ces deux documents-là, d'autres lacunes sont apparues, des lacunes importantes, et je sais que mon collègue de La Pinière les a vécues, au moment où il occupait un poste ministériel, à savoir la capacité que nous avons de coordonner l'action du gouvernement, non seulement de fédérer, mais même aller un peu plus loin que ça, parce que la simple fédération a ses limites, M. le Président. Convaincre sera toujours la meilleure solution, mais, quand c'est la seule solution, quelquefois, on se rend compte que ça a ses limites, puis que ces limites-là arrivent assez vite.

• (11 h 30) •

Donc, il fallait avoir cette capacité-là d'un vaisseau amiral, d'une entité centrale porteuse de cette vision-là du gouvernement, de la cohésion du gouvernement, de la cohérence du gouvernement, et aussi de s'assurer que ce qui était les orientations données par le gouvernement se retrouvait appliqué partout dans l'administration publique et dans les deux réseaux. Et ce n'était pas le cas. Ce n'était pas le cas, M. le Président, parce que la façon d'envisager le numérique, la transformation numérique, l'utilisation des technologies, la gestion des données et la sécurité de l'information, c'était le chacun pour soi. Chaque organisme public est responsable de ce qui se passe dans son organisme public à ce niveau-là. Ça donne un gouvernement qui prend plusieurs directions qui ne sont pas toujours compatibles, ça donne un gouvernement qui, isolé, a des entités qui sont vulnérables aux attaques, avec un réflexe un peu honteux de dire : Bien, écoutez, j'ai été victime d'une attaque, donc je ne vais pas en parler, je vais garder ça pour moi et je vais essayer de régler le problème à l'interne, alors que c'est exactement le contraire qu'il faut faire. Mais ça, c'était ancré dans les façons de faire, c'était ancré dans les façons de faire.

Ça donne, M. le Président, au niveau de l'utilisation des données qui nous sont fournies par les Québécois, un traitement assez particulier. Je donne des exemples, puis je suis convaincu que les collègues pourraient avoir leurs propres exemples, du gouvernement qui communique avec le citoyen puis qui pose une question pour laquelle le gouvernement a la réponse ou, pire encore, est celui qui fournit la réponse. J'ai donné récemment l'exemple de l'inscription de mon fils à l'école secondaire, M. le Président, vous me permettrez de reprendre le même exemple, où l'institution en question me demande de fournir un original, une copie papier — en partant, ça va mal, là, mais bon — de son certificat de naissance. Et donc je fournis cette information-là, qui contient, évidemment, plusieurs renseignements personnels. Je la fournis, cette information-là, à quelqu'un dont je ne connais pas les habiletés de sécurité, je ne sais pas quelle sera la trajectoire de ce document-là dans l'école, donc qui aura ce document-là entre ses mains, avec l'ensemble des renseignements qui sont fournis là-dessus, pour, au final, voir cette personne-là faire une copie, étamper cette copie-là et retourner au Directeur de l'état civil pour savoir si c'est bel et bien une copie qui a été émise par lui.

Alors là, vous regardez, M. le Président, le temps qui a été passé par le citoyen pour aller chercher... Puis là on parle d'un document dans une situation très précise; multipliez ça par le nombre d'interactions qu'on a avec le gouvernement, et là on commence à parler de l'efficacité du gouvernement, on commence à parler de la qualité des services aux citoyens et on commence à parler, au final, de : Est-ce qu'on est vraiment au service des citoyens ou est-ce que les citoyens sont au service du gouvernement? Puis quelquefois on peut se poser la question.

Donc, M. le Président, on remarque de cette situation-là quel est le fruit de ce que je vous disais, à savoir chaque organisme, chaque entité est responsable de sa transformation numérique, de la sécurité de ses systèmes d'information et de la collecte, l'utilisation et la gestion de ses données. Ce n'est pas efficace, M. le Président, ce n'est pas efficient. C'est un doux euphémisme de le dire comme ça. Alors, qu'est-ce qu'on a cherché? Qu'est-ce qu'on cherche à faire, devrais-je dire, avec le projet de loi n° 95? M. le Président, très simple, trois fonctions qui sont créées par le projet de loi. Vous me permettrez de prendre un peu de temps pour expliquer chacune de ces fonctions-là, et je commencerai par la fonction de chef gouvernemental de la transformation numérique. Pourquoi un chef gouvernemental de la transformation numérique? Pourquoi une nouvelle structure? Bien, en fait, M. le Président, il ne s'agit pas d'une nouvelle structure, d'une part, il s'agit d'une nouvelle fonction, d'un nouveau pouvoir qu'on va attribuer au dirigeant principal de l'information, qui, lui, pourra la déléguer à un membre de son organisation. Donc, on ne parle pas d'une nouvelle structure, pour ceux que ça pourrait inquiéter.

Par contre, on parle, oui, de nouveaux pouvoirs. Quels sont-ils, ces pouvoirs-là? Ces pouvoirs-là sont les suivants. D'abord, par le biais de la présidente ou président du Conseil du trésor, de s'assurer que les organismes publics du gouvernement du Québec sont à même de produire des plans de transformation numérique. Le plan de transformation numérique va servir à quoi? Va servir à faire cette espèce d'autodiagnostic des organismes publics de quel est l'état de situation, un peu le même exercice dont je vous parlais au début de mon intervention, M. le Président. Quel est l'état de situation? Qu'est-ce qui est urgent? Qu'est-ce qui est important? Et qu'est-ce qui sera nécessaire de faire avec le temps, et ce, en cohésion avec la Stratégie de transformation numérique du gouvernement du Québec? Parce que ce qu'on veut éviter, ce qu'on ne veut plus voir, ce sont des organismes publics qui se dirigent dans toutes sortes de directions, qui prennent toutes sortes de décisions qui ne sont pas cohérentes, qui ne sont pas en cohésion avec la vue d'ensemble que doit avoir le gouvernement du Québec quand on parle de transformation numérique, dont le maître mot est l'interopérabilité, M. le Président. Donc, tous ces systèmes-là doivent être capables de fonctionner en cohésion et en cohérence.

Donc, ça, c'est la première chose, s'assurer qu'il y a un plan de transformation numérique cohérent, en cohésion avec les stratégies du gouvernement du Québec et qui répond à certaines normes aussi, parce qu'il faut faire la distinction. Moi, quand un organisme dit : Nous allons passer à Windows 365, tu sais, parlez-moi pas de transformation numérique, là, ce n'est pas de la transformation numérique. Donc, il faut aussi s'assurer que nos organismes atteignent cette maturité-là où ils sont capables de déterminer ce qui fait partie de la transformation numérique puis ce qui fait partie de la gestion de la bureautique du quotidien, première chose.

Deuxième chose, M. le Président, cet élément-là, il est fondamental pour la suite des choses, la capacité du chef de la transformation numérique gouvernementale d'établir un portefeuille de projets. Il est impératif, M. le Président, et on le voit encore plus à travers la pandémie, qu'on soit capables d'avoir quelques projets gouvernementaux qui seront priorisés, pour lesquels il y aura... et je sais que ce terme-là est cher au coeur de mon collègue de La Pinière, mais pour lesquels il y aura les ressources humaines, matérielles et financières.

M. le Président, actuellement, ce sont des milliers d'initiatives qu'il y a au sein du gouvernement du Québec, et cette façon de faire là ne nous amène pas vers une transformation numérique qui est optimale avec des résultats qui sont à la hauteur des ressources financières, matérielles et humaines qu'on y consacre. Il nous apparaissait donc impératif qu'on puisse... en cohérence avec les décisions qui sont prises par le Conseil des ministres, à travers les documents dont je vous ai parlé, qu'il y ait cette cohérence-là, cette cohésion-là et qu'on puisse établir ce portefeuille de projets là, c'est fondamental, M. le Président. Si on veut qu'il y ait une véritable transformation numérique, il faut arrêter d'aller dans toutes les directions, il faut se concentrer sur ce qui est urgent, travailler sur ce qui est urgent. Quand on aura réglé ça, on ira vers ce qui est important, puis après ça on s'occupera du reste, M. le Président.

Donc, essentiellement, M. le Président, deux pouvoirs très importants. Il y a aussi une obligation, parce que, M. le Président, moi, je l'ai dit... à l'époque, même, où j'étais dans l'opposition, je disais : Le gouvernement du Québec, quand on le prend dans sa globalité, incluant les deux réseaux, les entreprises de l'État, l'ampleur de cette organisation-là justifie à elle-même qu'il y ait l'équivalent d'une boîte de consultants du gouvernement par le gouvernement pour le gouvernement. Or, c'est un peu ce que j'ai souhaité faire quand on a mis sur pied le Centre québécois d'excellence numérique, avec un mandat très clair d'aller chercher les expertises diverses en matière de transformation numérique pour pouvoir, un, réaliser les projets à portée gouvernementale, mais aussi pour être capable d'être en soutien des organismes publics. Parce que, M. le Président, il faut bien comprendre que l'objectif n'est pas de dépouiller complètement les ministères de toute prérogative en matière de transformation numérique, pas du tout. Au contraire, lorsque les ministères sont dans ce qui relève de leurs missions particulières, je pense qu'il faut qu'il continue de leur appartenir d'en planifier la transformation numérique.

• (11 h 40) •

Ceci étant dit, toutes et tous n'ont pas cette maturité-là pour le faire. Et donc c'est là où une organisation comme le Centre québécois d'excellence numérique, Infrastructures technologiques Québec, la Direction générale de la sécurité et de l'information gouvernementales entre en ligne de jeu et est capable de fournir cette expertise-là en soutien des initiatives qui seront mises de l'avant par les organismes publics.

Et, pour ce qui est des projets qui ont une portée gouvernementale, à ce moment-là, on est capables de les réaliser au niveau du CQEN et des différentes organisations du DPI, parce que ça se fera au bénéfice de l'ensemble de la communauté gouvernementale, et donc qu'il y ait cette entité centrale là qui soit le maître d'oeuvre et porteur du projet, c'est tout à fait logique et cohérent. Donc, M. le Président, un chef de la transformation numérique gouvernementale pour s'assurer d'accélérer la transformation numérique du gouvernement du Québec, qui en a grandement besoin. Grandement besoin pourquoi, M. le Président? Bien, parce qu'il en va de notre capacité à augmenter la qualité, la disponibilité et la simplicité des services qu'on veut offrir aux citoyens. Je pense que le gouvernement du Québec a un bout de chemin à faire là-dessus, c'est le moins qu'on puisse dire. Et, avec la complicité ou la venue, je devrais dire, du chef gouvernemental de la transformation numérique, je pense que cet objectif-là va être plus facile à atteindre.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a une autre préoccupation qui fait surface depuis maintenant quelques années. On a tous en tête des événements malheureux au niveau de la sécurité de l'information : vols de données, fuites de données, vols d'identité, etc. Je pense que le maître mot des prochaines années sera cybersécurité, M. le Président, et je pense que personne ne me contredira là-dessus. Cybersécurité, certains qui sont venus en consultations particulières nous ont aussi levé un drapeau en disant «cyberrésilience». Je ne mets pas les deux en opposition, au contraire, je pense que tout ça peut se coordonner, doit se coordonner.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, il était... il est essentiel et il sera toujours essentiel de s'assurer que le gouvernement du Québec a la pleine capacité d'assurer la protection de ses systèmes d'information pour diverses raisons. D'abord parce que l'information qui nous est fournie par les Québécois, on le sait maintenant, a pris une valeur incommensurable. Aujourd'hui, vous me diriez : Est-ce qu'il est plus grave de perdre tes cartes d'identité que de perdre l'argent qu'il y a dans ton portefeuille?, bien, je vous dirais oui, M. le Président, je vous dirais oui. Les quelques dollars qui pourront être dans mon portefeuille, on va s'en remettre, mais perdre mes pièces d'identité, voir une personne malintentionnée se les approprier, voler mon identité, ça, M. le Président, ça peut faire en sorte que votre vie devient cauchemardesque, cauchemardesque. Il y a des citoyens aujourd'hui qui doivent se promener avec permis de conduire, carte d'assurance maladie, passeport, lettre de la Sécurité publique pour prouver qu'ils ne sont pas cette personne qui est recherchée pour fraude, pour ci, pour ça parce qu'ils ont été victimes d'un vol d'identité. Et croyez-le ou non, M. le Président, mais en 2021 on n'est pas capables de faire un «reset» là-dessus, de leur redonner leur vie, de leur redonner leur identité, de leur redonner la qualité de vie qu'ils avaient et à laquelle ils ont droit parce qu'encore et toujours dans l'univers numérique circulent des informations relatives à leur personne dont on fait un usage malveillant et frauduleux et pour lesquelles ils doivent assumer des conséquences, alors qu'ils n'ont pas posé les gestes. M. le Président, c'est ça, le vol d'identité. C'est ça, le vol d'identité. C'est un cauchemar, M. le Président. C'est un cauchemar, ça peut faire en sorte que votre vie ne vous appartient plus, M. le Président.

Et je dis ça, M. le Président, et je le dis à dessein. Je le dis à dessein parce qu'encore aujourd'hui j'ai le sentiment qu'on ne mesure pas la valeur et l'importance qu'il y a dans la protection qu'on doit accorder non seulement aux renseignements personnels, mais aux données sensibles au sens très large. Et on va nous dire : Oui, oui, oui, oh oui, on en est très conscients, oh oui, écoutez, on est très conscients, on est très sensibles à ça, maintenant pourriez-vous nous donner un petit peu de lousse sur la façon de les protéger? Parce que, tu sais, à un moment donné, ça coûte cher, protéger des renseignements personnels. M. le Président, je me permets cette petite digression, mais vous allez comprendre pourquoi. Si aujourd'hui un entrepreneur nous disait : Assurer la sécurité de mes employés sur un chantier de construction, ça coûte cher, on pourrait-u économiser sur les lunettes de protection, sur les casques, sur les harnais, sur les mesures de sécurité? Parce que ça coûte cher, ça coûte cher puis ce n'est pas bon pour la business. M. le Président, personne ne songerait même à émettre cette hypothèse, personne ne songerait à émettre cette hypothèse. Comment peut-on aujourd'hui discuter de l'importance de faire en sorte que la protection dont jouit les renseignements personnels et les renseignements sensibles des Québécois doit faire l'objet de toute notre attention et que d'investir dans la sécurité des renseignements personnels et des renseignements sensibles, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement? Fin de la parenthèse, M. le Président. Ceux qui doivent entendre le message, je l'espère, l'ont entendu.

Maintenant, M. le Président, c'est vrai aussi pour le gouvernement. Ce que je vous dis là, ça s'applique, copier-coller, au gouvernement du Québec. On ne peut pas se dédouaner, nous, de ces responsabilités-là. Au contraire, on doit être exemplaires. Le gouvernement du Québec, en matière de protection des renseignements sensibles... Et j'utilise «renseignements sensibles» à dessein, M. le Président, parce qu'on parle souvent des renseignements personnels, mais je pense que, plus largement, il faudra commencer à parler de renseignements sensibles. Donc, dans la protection des renseignements sensibles, le gouvernement du Québec doit être exemplaire.

Actuellement, il y a encore du travail à faire. Il y a beaucoup de bons gestes qui ont été posés, beaucoup de belles mesures qui ont été mises en application. Je pense que nous sommes aujourd'hui meilleurs que nous ne l'avons jamais été, mais ce n'est pas suffisant, M. le Président, il faut aller plus loin. Considérant ce que je viens de vous dire, il faut aller plus loin. Le gouvernement du Québec est bon. Est-ce que le gouvernement du Québec est exemplaire? Il y a du travail à faire, et c'est là où le chef gouvernemental de la sécurité de l'information entre en ligne de compte. Parce qu'il est nécessaire, M. le Président, quand on parle de la protection de nos systèmes d'information, il est nécessaire, vital, capital et incontournable qu'on puisse dresser ce périmètre de sécurité autour des systèmes d'information. Et tant et aussi longtemps que la sécurité sera l'affaire de tout un chacun, ce ne sera l'affaire de personne. Et aujourd'hui, avec le projet de loi n° 95, ce sera l'affaire de quelqu'un qui, lui, aura l'autorité pour s'assurer que dans chacun des portefeuilles ministériels, il y aura aussi un responsable.

Le député de Rosemont avait une belle expression, en commission parlementaire, pour parler de ça, et vous excuserez l'anglicisme, après ça, ça a donné lieu à quelques calembours, là, mais «the buck stops here». Il est important, M. le Président, que cette responsabilité-là échoie à quelqu'un, et ce quelqu'un, ce sera le chef gouvernemental de la sécurité de l'information.

Maintenant, si on lui donne une responsabilité, il est tout à fait logique et naturel qu'on lui donne les pouvoirs pour assumer cette responsabilité-là. C'est ce que projet de loi n° 95 vient faire. Je vous dirais, M. le Président, parce que je pense qu'il faut être honnête, de tous les éléments du projet de loi, c'est probablement celui qui a été le moins contesté, pour ne pas dire pas contesté du tout, dans le sens où je pense que tout le monde comprend qu'on est rendus là et que la protection de nos systèmes d'information nécessite qu'on pose un tel geste, qu'on mette en place un officier de cette ampleur-là avec une vision gouvernementale. Je pense que ça, là-dessus, il y avait un consensus assez large.

Ceci étant dit, je m'en réjouis, M. le Président, mais ça va être important, et c'est une des raisons pour lesquelles je dirais qu'il était nécessaire d'adopter rapidement le projet de loi n° 95, compte tenu du contexte mondial qu'on connaît, la pandémie, l'augmentation de l'utilisation des systèmes numériques, et donc, conséquemment, l'augmentation proportionnelle des attaques qui font en sorte qu'il est impératif pour le gouvernement de poser des gestes forts et des gestes rapides. Et avec l'aide des collègues, l'Assemblée nationale va donner au gouvernement, à travers le chef gouvernemental de la sécurité, les moyens de cette ambition-là, et je remercie les collègues pour ça. Je pense que nous... ils et nous avons fait preuve d'une vision d'État pour le plus grand bénéfice de nos concitoyens. Mais j'y reviendrai, M. le Président, parce que je pense que ces choses-là doivent être soulignées et non pas à la sauvette.

• (11 h 50) •

M. le Président, je vais m'amender, j'avais dit une trentaine de minutes à mon collègue de Rosemont, mais je suis en verve, aujourd'hui, il est possible que je dépasse un peu cet échéancier. Oui, je sais, je sais. Mais, M. le Président, évidemment, je ne peux pas ne pas aborder... je ne veux pas dire le coeur du projet de loi, mais, si ce n'est pas le coeur, ce n'est pas trop loin — je laisserai les experts médicaux qualifier cette version-là — oui, le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale. M. le Président, si les deux premiers officiers font relativement consensus, et je pense qu'ils s'inscrivent dans une logique, une compréhension qu'on a de l'univers numérique, le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale, lui, a amené son lot de discussions, d'une part parce qu'on est dans un concept qui est nouveau. Pour la première fois, le gouvernement du Québec... bien, non, pour la première fois, M. le Président, l'Assemblée nationale du Québec dit que la donnée numérique est un actif stratégique. Et ça, pour moi, M. le Président, ce n'est pas anodin, parce que l'Assemblée nationale, ce faisant, confirme dans une loi que la donnée a une valeur incommensurable, que c'est un actif stratégique, que ce n'est plus simplement un outil qu'on collecte pour être capables de donner des services. C'est beaucoup plus que ça, c'est beaucoup plus fondamental. La valeur, elle est beaucoup plus grande que simplement quelque chose dont on a besoin pour donner des services.

Bien sûr, M. le Président, on s'en sert d'abord et avant tout... l'idée, c'est de donner des services. Mais, si c'est à ça qu'on l'utilise, sa valeur ne s'arrête pas à ça. Et donc il est important... aujourd'hui, ce geste-là de l'Assemblée nationale est important parce que ça confirme que la donnée numérique dans sa globalité... bien sûr, les renseignements sensibles en particulier sont un actif, un actif du gouvernement, du patrimoine du gouvernement, et que ça doit être traité en conséquence.

On amène aussi la notion de valorisation de la donnée. Et, M. le Président, il était extrêmement important, compte tenu du contexte et des circonstances, qu'on puisse définir ce qu'on entendait par valorisation de la donnée parce qu'il était clair pour moi qu'évidemment ce mot-là peut nous amener dans toutes sortes de directions. Ce n'était pas souhaitable. Nous avons enjoint... enchâssé dans le projet de loi une définition qui est très claire, ce qu'on entend par valorisation de la donnée et qui va faire en sorte que, dans l'interprétation de ce concept-là, la définition qui est enchâssée dans le projet de loi sera la seule valable, et elle précise de façon très claire que les données sont utilisées à des fins d'administration publique et/ou de services publics. Et ça, pour moi, c'était très clair, parce que, s'il y a des débats à faire, et je ne conteste pas que des débats sont à faire, dans la perspective du projet de loi n° 95, la valorisation de la donnée n'avait aucune autre finalité que de bien servir nos citoyens, et c'était très important pour moi de le préciser, et c'est dans le projet de loi.

M. le Président, un autre concept qui a fait quand même... qui a fait jaser, c'est le concept de source de données. Mais pourtant, M. le Président, si ce concept-là est novateur, je pense qu'il répond à la réalité du XXIe siècle. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui... Et j'expliquerai la source de données, M. le Président, à travers un exemple qu'on a tous peut-être vécu. Si un citoyen veut renouveler son permis de conduire, il est possible que ce citoyen-là soit soumis à différentes conditions, hein, au niveau de sa vision, au niveau de son état de santé général, on peut penser à des gens pour lesquels il y aurait eu une infraction au Code de la route en matière d'alcool au volant, puis on peut penser à toutes sortes de choses. Actuellement, le citoyen doit fournir cette information-là. Ce que la source de données, le gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale va faire, c'est faire obligation à l'organisme public de se poser la question et de poser la question au gouvernement avant de poser la question au citoyen. Dans mon patrimoine, dans cet actif que sont les données numériques gouvernementales, est-ce que j'ai cette information-là? Avant de poser la question aux citoyens, je vais voir si je n'ai pas la réponse de mon côté. Et ça, ça nous ramène à ce que je vous disais d'entrée de jeu, arrêter de poser des questions pour lesquelles on a la réponse, posons-nous la question, et ça, on va le faire à travers des sources officielles de données. Que ce soit pour la condition médicale en santé, que ce soit pour une condition restrictive au niveau de l'alcool au volant avec justice, on va poser cette question-là.

Maintenant, avant de fournir la réponse... Et ça, c'est important que je le dise, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de préoccupations qui ont été exprimées là-dessus, puis je veux être très clair, l'objectif n'est pas de créer un régime d'exception qui permettrait au gestionnaire de la donnée numérique gouvernementale de faire ce qu'il veut avec la donnée des Québécois, pas du tout. Il devra respecter toutes les lois et tous les régimes de protection qui sont en vigueur et, je le dis ici, de mon siège au salon bleu, il sera astreint à ça. Ça, ça veut dire qu'avant de répondre à la SAAQ sur ces questions-là il va dire : Est-ce qu'une loi autorise la SAAQ — prenons l'exemple de la SAAQ — à avoir cette information-là? Est-ce que cette information-là peut être communiquée sans le consentement de la personne parce que le consentement qui a été donné, les finalités sont les mêmes? Est-ce que c'est manifestement au bénéfice du citoyen que de transférer cette information-là à la SAAQ dans le cas qui est mon exemple? Et, si je réponds non à une de ces questions-là, bien, c'est bien de valeur, mais la SAAQ devra aller chercher le consentement du citoyen, devra aller chercher l'information du citoyen. Sinon, si les réponses sont oui, à ce moment-là l'information sera transférée.

Et ça, M. le Président, ça a l'air anodin, là, mais imaginez le nombre de services qu'on consomme, au gouvernement du Québec, et pour lesquels... des questions dont le gouvernement a déjà la réponse et, comme je l'ai dit, pour lesquelles le gouvernement est déjà celui qui fournit l'information. Éliminez ça, puis on vient de simplifier la vie des citoyens incroyablement. Je reprends mon exemple de certificat de naissance. Si l'institution scolaire pose la question directement au Directeur de l'état civil, le Directeur de l'état civil pose les questions : Est-ce que tu as le droit? Est-ce que... na, na, na, puis il répond oui, bien, voilà, je vais te donner l'information.

Maintenant, M. le Président, un autre avantage de cette façon de faire là, c'est que la loi le prévoit, on transfère de l'information strictement nécessaire. Donc, quand on parle, par exemple, d'un certificat de naissance, bien, qu'est‑ce qu'on veut savoir? Est-ce qu'on veut savoir si l'enfant a l'âge d'être au secondaire? Oui, on peut donner cette réponse‑là. Est-ce qu'on est obligés de transférer toutes les informations qui sont sur le certificat de naissance? Probablement pas, et à ce moment-là on ne le fera pas, parce que c'est la loi. Vous ne donnez que l'information qui est strictement nécessaire.

Et on a eu ce débat-là, notamment, par le biais du député de La Pinière, qui avait d'excellentes questions à poser, d'ailleurs, aux gens de Revenu Québec, parce qu'on a dit de Revenu Québec qu'il était essentiellement une source... je ne me souviens plus du terme qu'on a exprimé, là, d'authentification ou d'accréditation...

Une voix : ...

M. Caire : Pardon?

Une voix : ...

M. Caire : De validation. Merci, M. le député de La Pinière, de voler à mon secours. De validation, parce que, quoi... Je donne un autre exemple. On veut... Le gouvernement met en place un programme, un crédit d'impôt pour tel ou tel profil de citoyens. Il y a un critère là-dedans qui est un critère de revenu. Est-ce que le revenu est nécessaire? Actuellement, bien, je vais donner ma déclaration d'impôt, alors que, si je le fais accréditer par Revenu Québec, bien, Revenu Québec peut tout simplement dire : Oui, le revenu répond au critère, ou : Non, le revenu ne répond pas au critère, et garder l'information par-devers elle.

Donc, moins de circulation d'informations, mais via une source officielle de données, donc un tiers de confiance, je saurai... Je suis le ministère qui administre ce programme-là, cette source de confiance là me dit que le critère de revenu est rencontré ou non, je n'ai pas besoin d'en savoir plus. M. le Président, cette façon de faire là, au niveau de la protection des renseignements sensibles, c'est une amélioration significative non seulement de l'efficacité, mais de la sécurité inhérente à la circulation de nos renseignements sensibles.

Alors, c'est ça, les sources de données, c'est ça, le gestionnaire de données numériques gouvernemental, c'est cette capacité-là de simplifier la vie des citoyens, de faire des communications qui sont plus sécuritaires, de voir à ce qu'il y ait moins d'informations qui ne sont pas nécessaires qui circulent. Mais c'est aussi, M. le Président, et je terminerai là-dessus pour ce qui est des trois officiers, une petite révolution en matière de gestion de nos données. Alors, pour une fois, voici un officier dont le mandat est clair par la loi de tenir un inventaire des données du gouvernement.

• (12 heures) •

Je vous donne un exemple, puis ça a été donné... je pense, c'est le député de La Pinière qui en avait parlé en commission parlementaire ou un des groupes qui est venu nous voir en consultations particulières. Le député de La Pinière saura bien me corriger, de toute façon, j'avoue qu'il s'en fait une spécialité. M. le Président, le gouvernement du Québec, suite à des attaques, a découvert l'existence d'une base de données. On l'avait oubliée. C'était comme ça, c'était dans la nature, c'était là. Attaqué, fuite de données, puis là tout le monde dit : Hein, on avait ça, nous autres? Bien oui, on avait ça, nous autres. Ça aurait été le fun de le savoir avant que le hackeur nous le signale de façon si aimable. Alors, M. le Président, cette situation-là ne doit plus se produire. Il est fondamental qu'une organisation comme le gouvernement du Québec ait un inventaire précis de ce qu'il a dans cet actif. Et je vous ramène à ce concept-là, cet actif stratégique là, il faut en avoir un inventaire précis.

Ensuite, il faut être capable de catégoriser les données et, suite à ça, il faut être capable de protéger ces données sensibles qui vont faire, évidemment, l'objet de la convoitise des organisations et/ou individus malveillants. Mais la première chose, c'est de savoir ce qu'on a en magasin. Quelle entreprise pourrait opérer raisonnablement en n'ayant aucune espèce d'idée de ce qu'elle a dans son inventaire? Je n'en connais pas, M. le Président. Puis celles qui font ça, généralement, cessent leurs opérations assez rapidement. Il n'y a pas beaucoup de survie pour ce genre de gestion là. Alors, pourquoi le gouvernement du Québec pourrait, lui, continuer dans cette lignée-là?

Donc, aujourd'hui, on a un officier dont le mandat très clair est de faire cet inventaire-là, de savoir exactement qui détient quoi, où, et de s'assurer que la gestion de ces données-là répond à ce qui est prescrit par la loi. Parce que ça, c'est une autre chose, M. le Président. Si vous ne savez pas ce que vous avez dans vos étagères, comment pouvez‑vous vous assurer qu'en matière de gestion des renseignements personnels, par exemple, la loi, elle est respectée? Comment pouvez-vous savoir... Si la loi dit, par exemple : Je collecte une information, un renseignement personnel à des fins x, lorsque ces fins-là sont rencontrées je dois détruire l'information, bien, si je n'ai pas d'inventaire de l'information, si je ne sais pas ce que j'ai, comment je peux faire ça? Ça donne quoi? Ça donne des bases de données qu'on oublie dans les limbes gouvernementaux jusqu'au jour où un bon samaritain les découvre et nous signale leur existence d'une façon qui est plus ou moins aimable. Alors, ça, M. le Président, pour moi, c'est un élément extrêmement important du projet de loi.

Donc, M. le Président, sur le projet de loi, je pense que j'ai fait un bon résumé. J'aurai quelques mots, encore une fois, M. le Président, pour les collègues, les collègues de la partie ministérielle, évidemment, qui m'ont accompagné là-dedans, qui ont été dans l'ombre, mais qui font toujours un travail extrêmement constructif, utile. Ce que l'on voit de leur contribution est très loin de la vraie contribution qui se fait malheureusement très souvent à micro fermé, mais qui n'en est pas moins extrêmement pertinente, et je les en remercie.

Je l'ai dit hier, mais je pense qu'il y a quelque chose de pédagogique dans la répétition, ce projet de loi là, je l'espérais, M. le Président, sera vraisemblablement adopté à l'unanimité. C'est pour moi extrêmement significatif. Et j'en remercie mon collègue de La Pinière, mon collègue de Rosemont puis le collègue de René-Lévesque, parce que, pour moi, c'est l'Assemblée nationale qui, d'une seule voix, va marquer le pas sur le jour 1 d'une transformation numérique pour les citoyens du Québec dans tous ses aspects.

Nous avons fait, en commission parlementaire, de la politique, mais avec un grand P. Je le dis et je le répète : La politique, ça peut être beau. Ça, c'est une citation de Mario Dumont, qui a dit ça il y a des années. La politique, ça peut être beau. Et je le pense, M. le Président, la politique, ça peut être beau. Et le travail qui a été fait avec les collègues dans le projet de loi n° 95, c'est de la politique avec un grand P, ce que j'ai appelé une complicité dans l'intérêt public, puis je ne voudrais pas mettre mes collègues de l'opposition dans l'embarras, M. le Président, là, qu'ils se fassent taxer d'être complices avec un ministre du gouvernement, mais complicité dans l'intérêt public très certainement, M. le Président. Et le législateur, d'une façon qui est inhabituelle, parce qu'effectivement les consultations particulières ont été courtes, l'étude par article a été courte, les différentes étapes... on a été très, très serrés dans l'échéancier, ce qui ne nous a pas empêchés d'être rigoureux, ce qui n'a pas empêché les collègues de poser des bonnes questions, de faire d'excellentes suggestions, d'amender le projet de loi pour le bonifier.

Il aurait été très facile, et les collègues ont en tête ce à quoi je pense, puis qu'il n'est pas nécessaire de répéter ici... ça aurait été très facile pour eux de faire de la politique, et, M. le Président, ils auraient probablement été justifiés de la faire par certaines interventions. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont analysé le projet de loi pour ce qu'il était, pour ce qu'il valait et pour ce qu'il pouvait faire pour le Québec et, à titre de législateurs, ils ont décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Donc, je veux les en remercier, parce qu'un jour, M. le Président, j'ai eu le rêve un peu fou d'un citoyen qui, d'une façon complètement anodine, ira sur son dossier citoyen sur son téléphone intelligent, ira transiger avec l'État comme si tout ça était naturel et allait de soi, terminera sa transaction, se rendra compte qu'on est un dimanche à 2 heures ou un mercredi soir à minuit, que ça n'a pas d'importance parce que le service, il est là 24 heures sur 24, sept jours sur sept, que ça aura été simple, que ça aura été convivial, que ça aura été à la hauteur de ce que devraient être les services numériques du gouvernement pour nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je ne serai pas trop long. On a beaucoup parlé du projet de loi, puis comme on l'a adopté en formule plus ou moins accélérée, nos étapes subséquentes sont rapprochées. Alors, il est vrai que la pédagogie passe par la répétition, mais, à un moment donné, on a l'impression qu'on a fait notre point, qu'on a été entendu. Peut-être pas compris, mais entendu.

Remerciements d'abord, avant de commencer, au collègue de La Pinière, qui a fait une petite substitution pour nous accommoder. Ça aussi, ça fait partie de ce qui peut être parfois agréable de travailler entre collègues, si on peut se dépanner comme ça. Contrairement à ce qu'on peut voir parfois dans le canal de diffusion de l'Assemblée nationale, on ne fait pas juste se crêper le chignon, ici, parfois on est capables aussi de travailler ensemble. Merci au député de La Pinière.

Le ministre délégué l'a dit, on a travaillé ensemble sur ce projet de loi là, c'est vrai. Il y a différents cas de figure quand on aborde l'étude d'un projet de loi. Au tout début, comme vous le savez, la première étape, c'est d'entendre des témoins. À ce stade-là, on a plusieurs postures possibles. On peut être contre, contre, contre puis on va rester contre. On peut être tout à fait pour, là, vendu à 100 % puis on va le rester comme ça. Il y a aussi de possibles permutations. On peut être contre au début puis devenir pour par la suite. C'est ce qui s'est passé, dans mon cas, avec 95. Pas que j'étais contre de façon fondamentale et à tout jamais. J'avais un préjugé défavorable, disons-le comme ça, là. Ça, ça arrive. Puis de fil en aiguille, et grâce aux témoins qui sont venus aussi nous donner leur opinion... Puis je les salue, d'ailleurs, parce qu'on ne le dit pas souvent, mais, sans ces témoins-là, l'étude des projets de loi serait vraiment pas mal plus compliquée. Puis souvent on les convoque avec très, très peu de préavis. Ils arrivent avec des mémoires, ils arrivent avec leur expertise, ont 10 minutes pour déballer leur sac pour que ce soit compréhensible, puis après ça on les grille de questions pendant les 35 minutes qu'il reste. Alors, ces gens-là sont essentiels. Puis j'incite d'ailleurs les gens, les témoins, quiconque est invité, ou peut s'inviter, ou peut envoyer un mémoire, à participer à cet exercice démocratique extrêmement important.

• (12 h 10) •

J'arrive donc au projet de loi comme tel. Évidemment, parmi les premiers témoins, il y avait la Commission d'accès à l'information, qu'on appelle intimement la CAI. Pour moi, c'est peut-être le bémol principal, par rapport à l'adoption de ce projet de loi — et nous voterons pour — c'est parti croche, on est parti avec un «flat» parce que la CAI était plutôt opposée au projet de loi. Puis qui dit CAI, Commission d'accès à l'information... Là, on parle de mobilité de données, valorisation de données. Ça part mal quand le shérif — non, je vais utiliser une autre expression, celle-là est réservée — quand le principal chien de garde nous dit : Attention, là, il y a un os, là, il y a un problème là, faites attention. Puis il y avait vraiment un gouffre entre le projet de loi du ministre, et les juristes, et la CAI.

Je pense avoir été convaincu par les arguments du ministre, de son équipe, après deux briefings puis l'étude article par article. Cela dit, on n'a pas reconvoqué la CAI, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On les a entendus une fois. Peut-être aurait-il été utile de les entendre de nouveau pour s'assurer que ça convient, parce que, de toute façon, maintenant, il incombera à la Commission d'accès à l'information, notamment, de faire les suivis essentiels à l'implantation du projet de loi.

Puis on partait quand même de pas mal loin. On était à plus de deux mètres de distance entre la CAI et le ministre là-dessus. Alors, il faudra quand même s'assurer que tout le monde fonctionne ensemble, parce qu'un projet de loi comme ça, qui est essentiellement un projet de loi de transformation de structure ne peut pas fonctionner sans l'ensemble des maillons de la chaîne. Et puis c'est... La proverbiale expression s'applique ici : La chaîne est aussi forte que le maillon le plus faible. S'il y a un maillon qui pète au milieu, ça ne marchera pas.

Ça va aussi pour les organismes qui seront mis à contribution. Je pense aux grands collecteurs de données au Québec et ensuite tous les ministères et organismes du gouvernement du Québec, qui devront comprendre : Ah! le ministre l'a dit qu'effectivement il y a des lois. Donc, il y a un cadre, c'est essentiel de le suivre. Et ça, ça vient dans un ensemble avec d'autres projets de loi, dont le 64, qui est à l'étude et qui est essentiel à la suite des choses, qui est primordial.

Mais il y a aussi une intention, là-dedans, profonde qui doit se matérialiser, depuis le temps qu'on en parle, au service de la population et surtout à la protection des renseignements personnels, qui est une partie fondamentale de toute réforme de données et... de collecte et d'échange des données personnelles.

Alors, je dis, on aurait peut-être dû entendre la CAI. C'est pour ça... Je fais une analogie un peu boiteuse. Imaginons qu'on revoie la carte électorale, que le DGEQ nous dit qu'il n'est pas d'accord, qu'on refait des briefings, qu'on se reparle puis qu'à la fin on l'applique pareil, la carte, sans revoir le DGEQ. Je pense, ça ne marcherait pas, il y aurait un problème. Et là mon exemple est boiteux parce que, là, on parle carrément de dessiner une carte électorale, mais là on est en train de redessiner l'ingénierie de la gestion de données au sein du gouvernement.

Il y a plusieurs défis, là, dans le projet de loi, qui vont suivre. Puis, je l'ai dit, on va voter pour. C'est la proverbiale chance au coureur, je pense que les intentions sont bonnes. Il y a d'abord les moyens, les moyens financiers, parce que ça coûte de l'argent, faire ce genre de chose, faire les bons choix et s'y tenir, surtout, pas toujours faire un pas en avant, puis deux pas en arrière, puis des fois un pas de côté. Puis ça, c'est quand on ne se casse pas la gueule en cours de route parce qu'on n'a pas choisi les bons outils ou parce qu'on change d'idée puis, tout d'un coup, il y a quelque chose de mieux dans l'air du temps.

Ça va prendre les moyens aussi pour les ressources humaines, parce que, les ressources humaines, on en a tellement parlé ici puis on en parle tellement souvent ici, il y a une pénurie chronique de personnel, notamment d'informaticiens, de gens qui sont rompus aux bonnes pratiques de protection des renseignements personnels, de cueillette de données personnelles, des gens qui sont des professionnels en la matière. Il faut que le gouvernement cesse d'être systématiquement le club-école, qu'il forme des jeunes qui deviennent bien bons puis qui se font recruter à deux fois le salaire par des primes... par des firmes, pardon, qui offrent beaucoup mieux et beaucoup plus. Ça, ça concerne aussi la présidente du Conseil du trésor dans ses négociations. Je sais qu'elle semble être arrivée à quelque chose d'assez valable avec les professionnels du gouvernement, O.K., mais, là encore, la chance au coureur, hein, mais, voyons voir, je ne l'ai pas vue, l'entente. Ça semble être positif, selon les premiers échos. Bâtissons là-dessus. Parce que, quand je vois le ministre du Travail lancer des programmes à hauteur de 40 ou 50 millions de dollars pour former des gens dans les technologies de l'information, très bien, soit, j'en suis. C'est vrai qu'il y a des besoins immenses là-dedans, puis il y a peut-être des gens, en ce moment, qui pourraient être formés assez rapidement ou reformés dans d'autres choses et qui se trouveraient un emploi valorisant, bien payé, qui seraient heureux dans ce domaine-là. C'est vrai. Mais il faudrait aussi qu'on pense à habiller Jacques... pas déshabiller Jacques pour habiller Jean, là, parce que, si le gouvernement forme du monde puis que tous ces gens-là s'en vont au privé après, ce sera très bien pour le privé, mais on se tire dans le pied au gouvernement. Alors, sensibilité là-dessus, je crois que le ministre est sensible. De toute façon, c'est lui qui vit avec les problèmes de main-d'oeuvre, et de recrutement, et de rétention aussi. La rétention est quelque chose d'important aussi dans la fonction publique.

La stabilité des équipes, d'autant que là le ministre a de nouvelles structures, dont il a parlé, des chefs de sécurité, des chefs adjoints de sécurité, très bien, ça prend une structure, ça prend des gens redevables, ça prend des gens dans la chaîne de commandements qui ont aussi le dernier mot pour dire que ça doit se faire, ça doit se faire comme ci, des gens qui connaissent la loi, qui l'appliquent. Sauf que vous savez comme moi, M. le Président, qu'au DPI, là, le directeur principal de l'information, là, c'est les portes tournantes depuis des années, là. Je ne sais pas combien on en a passé, là, quatre ou cinq — cinq, me fait signe la ministre — en un peu plus de cinq ans. C'est intenable. C'est intenable. Le ministre disait tout à l'heure : Il n'y a pas une entreprise qui peut fonctionner sans savoir ce qu'il y a dans son inventaire, mais une entreprise ne peut pas fonctionner en changeant à tous les huit mois de patron, de grand patron, de gérant et de gestionnaires. C'est impossible, c'est intenable.

Là, celui qu'on a là en ce moment semble là pour rester. Il a l'air heureux de son sort. Il est compétent, du moins, je crois bien qu'il est compétent, il nous en a fait la démonstration. Alors, on va le garder celui-là. C'est important de former la relève aussi pour qu'un jour ceux-ci prennent leur retraite et que celle-ci les remplace. C'est assez important pour la suite des choses. Mais j'insiste parce que, tu sais, les portes tournantes, on l'a vu, là... puis moi, je siège à la Commission de l'administration publique aussi qui fait souvent état, dans ses rapports, et la Vérificatrice générale en parle souvent, du phénomène des portes tournantes. C'est intenable, pour une grande organisation, on ne peut pas fonctionner comme ça.

Et puis le dernier défi, évidemment, ce sera l'implantation, pour que tout le monde soit dans le coup. Les changements ou les volontés, les velléités de changement amènent toujours une forme de résistance, puis c'est normal. C'est normal, c'est dans la nature humaine. Parfois, on s'habitue à certaines façons de fonctionner. On pense que ça fonctionne bien. Il y a le syndrome des vieilles pantoufles. Là, des fois, on est bien dans nos vieilles pantoufles, là, ou dans nos vieilles jeans, puis on veut continuer comme ça, puis on ne considère pas des changements, puis c'est normal, puis je ne juge personne. Puis il y a eu tellement aussi, par ailleurs, de va-et-vient puis du phénomène des portes tournantes dont je parlais tout à l'heure aussi, que ça devient peut-être difficile, pour les gens sur le terrain de suivre le rythme. C'est peut-être aussi que ces gens-là ont l'impression qu'ils vont décrocher parce que ça ne vient jamais de la même personne puis qu'il n'y a aucune stabilité dans les organisations. Alors, il faut que tout le monde soit dans le même état d'esprit puis pousse la charrette dans la même direction.

Je veux terminer là-dessus. J'ai pris à l'occasion l'image des poupées gigognes pour décrire la structure, le projet de loi que le gouvernement dépose en matière de renseignements personnels, de données personnelles, de protection et de cybersécurité. Il y a comme autre image qui me vient, ne serait-ce que pour ne pas toujours répéter les mêmes : C'est un peu comme une remontée mécanique. Là, on accroche une nouvelle chaise à la remontée mécanique, qui est le projet de loi n° 95. Cette chaise sera évidemment dirigée, puis on s'assurera de la sécurité, de la vitesse, on s'assurera que les bonnes personnes soient assises sur la chaise aussi, mais tout ça est dans un ensemble, hein? Une remontée mécanique, c'est un ensemble. Et moi, je vais porter attention au reste de l'ensemble. Il y a 64, le projet de loi n° 64, qui chemine. Je suis loin d'être convaincu qu'on va réussir à le passer là, mais il chemine. Puis il est important, donc il n'y a pas de raison non plus de tourner les coins ronds là-dessus. Le ministre de la Santé aussi s'avance, pour le moment de façon théorique, sur un possible projet de loi en matière de protection de renseignements personnels et de circulation de renseignements dans le domaine de la santé. On a entendu aussi, et je termine vraiment là-dessus, M. le Président, on a entendu aussi beaucoup de témoins, puis je le redis parce que c'est important que ce soit noté, c'est important qu'on le garde en tête, plusieurs témoins sont venus nous dire l'immense intérêt que suscitent les banques de données du gouvernement pour la recherche ou pour des applications dans le privé. Et là, quand je vous parle d'ensemble et de chaîne, c'est là-dessus que moi, je vais porter une grande, grande attention, également à l'implantation de 95, qui reste quand même, à ce jour, un grand défi pour le ministre.

Alors, il est fier de son projet de loi, il a raison, mais je lui dirais que le gros du travail est probablement devant et non derrière lui. Alors, on va suivre ça avec attention.

Et, comme c'est vraisemblablement la dernière fois que je me lève ici avant l'ajournement d'été, je vous souhaite un bon été, tout le monde. Merci.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. D'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'être bref, je le... Excusez-moi, M. le Président. Je suis tellement bref que j'ai oublié d'enlever mon masque. Alors, ce ne sera pas si bref que ça, mais... Oui, je vais être bref, M. le Président, et je ne répéterai pas ce que j'ai dit hier, parce qu'à un moment donné trop, c'est comme pas assez, là, alors... Mais, par contre, je vais souscrire... dire d'abord et avant tout que je souscris à tous les commentaires qui ont été faits dans les dernières minutes, là, que ce soient ceux du ministre, ceux du collègue de la deuxième opposition.

Et je vais faire le commentaire suivant, M. le Président, un commentaire que je vais répéter par rapport à ce que j'ai dit hier : C'est un bon projet de loi. En quelque part, j'aurais aimé le faire. En quelque part, je suis envieux du ministre. Ce n'est pas le cas. Ça ne veut pas dire que ça n'avait pas été commencé. Alors, ayant dit ça, là, j'aurais aimé ça, être à sa place, et je vois les problèmes qu'il a devant lui et les défis qu'il a devant lui. Ce n'est pas simple, ce qu'il y a à l'avant de lui.

À son mérite, par rapport à ce que moi, j'avais commencé, il va plus loin, il en fait beaucoup plus large, et, la portée du projet de loi, dans son étendue — pléonasme ici, là, vous me le permettrez, là — c'est ça qu'il faut faire. C'est vraiment ça qu'il faut faire.

Et hier je le disais, puis je vais le répéter aujourd'hui, là, il y a un premier problème principal qu'il va avoir, c'est le budget. Le deuxième problème qu'il va avoir, le ministre, c'est les bâtons qu'il aura dans ses roues de la part de ses collègues. Puis on le voit actuellement, je dirais... Je vais peser mes mots. Je regarde ce que le ministre de la Santé dit actuellement, puis ça va entrer en collision avec ce que le ministre délégué à la Transformation numérique veut faire avec 95. Je m'explique, M. le Président.

Savez-vous où elle est, la force de son projet de loi? Elle est dans le fait que la chose numérique, la donnée, sa sécurité, le respect des lois va être sous une autorité qu'on espère compétente. Je pense qu'elle va l'être. La force du projet de loi, elle est là. La faiblesse du projet de loi, elle est là aussi parce qu'il faut des budgets pour faire ça. Le ministre nous a dit avec justesse, c'est une expression que j'ai utilisée, moi, des centaines de fois, sinon des milliers de fois, depuis que je suis en politique et avant : L'État, par son volume de données traitées — traitées, ça, ça veut dire colligées, collectées, stockées, gérées — c'est une PME, ce n'est pas une P, c'est au moins une M, en termes de grosseur d'entreprise, il n'y a pas... puis personne ne voit ça, personne ne voit ça, je me suis époumoné, moi, dans le passé, à dire ça, alors qu'aujourd'hui, là, il y a un projet de loi qui est à la veille d'être adopté — puis nous aussi, on va voter pour — qui va faire en sorte qu'on aura quelqu'un qui est en charge de gérer ça de façon coordonnée, cohérente — puis je vais revenir là-dessus — dans tout l'espace gouvernemental — je vais revenir là-dessus, c'est une bonne nouvelle... Le ministre s'est arrêté à une chose, puis en commission parlementaire, là, en étude détaillée, il s'est arrêté à ça aussi. Il mentionne souvent, avec justesse, qu'il y a notre Centre québécois d'excellence, l'institut de technologie, et tout ça. Puis là je disais toujours : Bien, pourquoi nous n'écrivons pas complètement nos lignes de code? Non, il y a un frais. Peut-être que c'est parce que c'est comme la vitesse de la lumière, là, il y a une frontière infranchissable budgétairement dans l'État. La lumière fut, il y a le projet de loi n° 95, mais il ne faut pas que ça éclaire trop. On n'est pas aveuglés, faute de budget, mais la lumière fut, là, c'est la bonne affaire à faire. Mais qu'est-ce que c'est que ça veut dire, ça, M. le Président, ça? Ça, ça veut dire, là, qu'idéalement on devrait écrire notre code. On va avoir notre centre d'excellence, là, puis notre centre d'excellence, là, sa job, là, ça va être de dire c'est quoi, la façon de coder de façon moderne. On doit-u aller vers les chaînes de blocs? Comment qu'on doit construire notre architecture? Nos tables, on les construit comment? Elle est où, notre sécurité? C'est quoi, nos protocoles?

Ça, là, c'est toute une job. Le gars qui... il va avoir du fun. Le gars qui va être à la tête de ça, là, il va avoir du plaisir, surtout s'il a les moyens. Puis, quand je dis «cohérence», là, bien, ça, ça veut dire que quelqu'un doit penser à la chose suivante : Quand il y a une donnée qui est identifiée, attachée à Gaétan Barrette, à moi — je peux me nommer, là, j'ai le droit — bien là il faudrait s'assurer, idéalement, pour prendre les exemples du ministre, que, quand on a à aller chercher toutes les données connexes attachées à mon nom, l'architecture soit faite pour ça. Pourquoi? Pour qu'on n'ait pas à lancer l'application Z, qui va parler à l'application Y, puis là il va y avoir des conflits, puis les mises à jour vont être impossibles, et patati, et patata. Je sais que le ministre comprend ça, il vient de ce monde-là. C'est ça que je souhaitais faire, moi, précédemment, en santé et services sociaux. Je souhaitais faire ça.

Et, quand je dis, M. le Président, que le ministre, là, ses bâtons, là, sont autour de lui, là... Bien, j'écoute le ministre de la Santé, cette semaine, là, dans un article de Marc-André Gagnon, là, puis là il défonce les portes ouvertes. Il va faire une loi, là, qui va obliger le... C'est déjà là. La réforme que j'ai faite en santé, M. le Président, était faite pour ça. Ces portes-là sont déjà ouvertes. La transformation numérique, ce n'est pas de mettre, sur un écran de 92 pouces par 108, des tableaux puis des... Non, non, ça, c'est la partie facile. Ça, c'est le rendu de bases de données qui, elles, doivent être bien construites sur le terrain, de façon cohérente, à la grandeur. Et, ô surprise, c'est ça que le projet de loi n° 95 veut faire.

Alors, je vois déjà des collisions ministérielles sur ce qu'un veut faire, pour un quelconque prestige, et la finalité qui a été bien exprimée par le ministre. Ça doit d'abord et avant tout servir aux citoyens. Ce n'est pas un objet de gloriole. C'est une victoire que ce projet de loi là passe sous l'écran radar, M. le Président, mais ses effets, eux, ne le devraient pas. Et l'enjeu, là, c'est à partir d'hier. Je dis hier parce que c'est hier que l'article est sorti, là. Aïe! regardez bien, là, tout le monde, là. Là, si vous êtes pour commencer à coder et faire des choses de façon uniforme, il va falloir que quelqu'un en fasse le trafic. Alors, je dis que le ministre a beaucoup de pain sur la planche et je sympathise avec lui, parce que, là, ce que je vois, ce n'est pas nécessairement le cas.

Quand j'entends le ministre de la Santé, M. le Président — je fais exprès, là, je fais un éditorial mais qui est lié à 95 — dire que, là, lui, il va nous régler ça, le dossier numérique en santé, tout nous régler ça, là... tu sais, ça fait trois ans qu'il n'y a pas une seule ligne de code qui a été écrite, et tout ce qui a été fait avant a été mis aux poubelles... et avoir un dossier numérique unifié, et là je vais peser mes mots, un dossier numérique unifié en santé, qui va être coordonné correctement avec d'autres données... je ne dis pas croisé, je dis coordonné, avec d'autres données dans l'État, ça ne se fait pas en six mois, là. Puis ça, ce n'est pas un projet de loi, là, ça, là, c'est de la planification, de la gestion. Ça doit être fait par quelqu'un qui sait de quoi il parle, avec des gens qui savent de quoi ils parlent, pour arriver à une destination qui est la bonne, qui aura été décidée en quelque part.

M. le Président, j'ai dit ça, ça n'enlève rien au projet de loi, au contraire. Le projet de loi, c'est une bonne affaire. Je suis d'accord avec ce projet de loi là. Le défi, c'est que la personne qui sera à la tête de ça ait la connaissance et la compétence nécessaire, l'autorité et le budget pour amener ça à destination. Sinon, sinon, ce qui nous attend, c'est une cacophonie numérique nouvelle, et on n'a pas les moyens de se payer ça.

Si le député... le ministre de Transformation numérique aura réussi à mettre en place un projet de loi pour faire ce qui doit être fait, c'est une bonne chose. Maintenant, il faut que ça se fasse. Alors, je l'encourage à continuer. Je lui offre même tout mon appui. À un moment donné, il y a un trafic à faire aussi dans ces instances-là, il y aura malheureusement des guéguerres de pouvoir, mais la finalité doit être d'avoir ce que j'ai dit : une donnée sécurisée, construite d'une façon appropriée, harmonieuse, cohérente dans tout le périmètre gouvernemental et de ses... quand je dis gouvernemental, j'inclus aussi les organismes.

Je ne vais pas plus loin, M. le Président, ce n'est pas nécessaire, j'ai dit tout ce que j'avais à dire précédemment. Vous m'avez entendu. Puis ce n'est pas long à les trouver, là, c'était hier, là. Mais c'est là où on en est. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que notre formation politique votera pour.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption finale du projet de loi n° 95.

Vous vous souviendrez, M. le Président, lors de l'adoption du principe, j'avais quand même discuté ici, en Chambre, de la réserve que ma formation politique avait sur ce projet de loi là, pas parce qu'on ne le trouvait pas bon, pas parce qu'il n'était pas essentiel, mais, lors des consultations, plusieurs enjeux ont été soulevés, dont notamment des enjeux soulevés par la Commission d'accès à l'information, et, après deux briefings techniques, il demeurait quand même, selon nous, quelques zones d'ombre qui devaient être éclaircies.

Or, M. le Président, lors de l'étude détaillée, moi et mon équipe, on a pu suivre les travaux. Et je tiens aussi d'ailleurs à remercier le ministre responsable à la Stratégie numérique et aussi le collègue de La Pinière pour de bonnes discussions tardives, aux alentours de 9 h 15, 9 h 20, sur la nécessité d'avoir ce projet de loi là et son impact qu'il pourrait avoir aussi sur un autre projet de loi que nous travaillons, le projet de loi n° 64 sur la protection des renseignements personnels. Tout ça pour vous dire que, même s'il est tard, la vivacité d'esprit de nos parlementaires est encore présente, et nos débats, quoique dans certains cas... qui n'intéressent peut-être pas assez la population, demeurent pertinents pour faire le tour de l'ensemble des questions par rapport à l'impact qu'auront ces nouvelles lois et ces nouvelles responsabilités qui sont maintenant incluses dans le projet de loi n° 95.

Donc, je ne serai pas plus long, M. le Président. J'ai eu les réponses à mes questions. Le ministre ainsi que les collègues qui étaient membres de cette commission ont pu faire le tour des interrogations que nous avions. Et, à la lumière des travaux que nous avons faits, il est devenu clair pour nous que les réponses ont été satisfaisantes et éclairantes et qu'au final le projet de loi n° 95 est une bonne voie pour moderniser l'État québécois, l'aider à faire cette véritable transition vers le numérique et se donner les garde-fous nécessaires et surtout les ressources pour y arriver. Donc, M. le Président, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, je vais annoncer assurément que nous allons voter pour ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis content de prendre parole, justement, sur le projet de loi n° 95, loi modifiant la loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organisations publiques et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Écoutez, je ne répéterai pas qu'est-ce que mon collègue de La Pinière a dit, parce que je peux vous dire que j'ai pris beaucoup de notes. Je prends toujours beaucoup de notes quand mon collègue parle, je peux vous le dire. Oui, ça va changer effectivement. Comme le ministre délégué parlait, à un moment donné, là, il faut passer du papier au numérique. Puis je pense qu'il faut aller vers là. Je pense que c'est un besoin. Je pense qu'il faut pousser, il faut faire ce changement-là qui était dû, vraiment, qui est attendu, d'ailleurs.

Par contre, puis comme le mentionnait le ministre, toutes ces données-là, ils ont un prix incroyable sur le marché. C'est incroyable. C'est sûr que les gens, ils veulent être rassurés, hein? Il faut s'attendre, hein... Il faut parler de sécurité là-dedans, tu sais. Puis juste... On va regarder qu'est-ce qui s'est passé chez Desjardins, qu'est-ce qui se passe... Écoutez, qui qui n'a pas été cloné au niveau Facebook et compagnie? Donc, on a tous peur, à un moment donné. Mes données vont se retrouver où?

C'est sûr que, Facebook, on pourrait aller là-dedans. Puis les gens, ils mettent pas mal trop d'informations qu'ils devraient en mettre bien souvent là-dessus, là. Des fois, ils sont... Ils devraient eux-mêmes faire attention à qu'est-ce qu'ils font. Il y a des photos, justement. On en a vu, des photos. Ils restent là tout le temps. Donc, des fois, il y en a qui regrettent la photo qu'ils ont mis là plus jeunes, des fois. Mais, quand on parle de données gouvernementales, on parle de données importantes, parce que, là, on parle, écoutez, tout qu'est-ce qui est au niveau de la santé, au niveau des impôts, au niveau... Il y en a partout, des données. Et on a toujours peur, ces données-là vont se retrouver où, et surtout quand on voit... Des fois, tu te fais... excusez l'anglicisme, mais tu te fais hacker ton propre Facebook par quelqu'un qui vient d'un autre pays, là, ce n'est pas quelqu'un qui vient du Québec, c'est quelqu'un... Parce que, là, on parle d'un problème de sécurité international, hein, c'est vraiment planétaire.

Donc, je pense que c'est là... Puis, comme le mentionnait si bien mon collègue de La Pinière, bien, il va falloir ne pas niaiser sur la sécurité. Parce que, bien souvent... Puis, après la police, j'ai fait de la sécurité privée. Puis, bien souvent, malheureusement, que ce soient les gouvernements ou les grandes compagnies, la première chose qu'ils vont couper, c'est dans la sécurité, la première affaire. Puis je pense que le ministre délégué est d'accord avec moi, c'est la première place. Et c'est la dernière place où couper. Mais c'est la première place que les gens, ils coupent, parce que ça ne paraît pas. Ça ne paraît pas, on va couper ça, ça ne paraîtra pas trop, trop. Puis, par expérience, j'ai déjà eu des clients qui l'ont regretté amèrement par la suite.

Mais il va falloir, justement... Je n'ai aucun doute que le ministre délégué... de faire avancer, puis ça... je n'ai aucun doute là-dessus, mais, comme mon collègue de La Pinière... J'ai l'impression de répéter qu'est-ce que mon collègue de La Pinière dit, là, mais dans le sens... c'est que... Les problèmes, c'est alentours du ministre. Ça va prendre les budgets. Ça va prendre le personnel nécessaire et ça va prendre, justement, le matériel. Mais ça, il en a parlé lui‑même tantôt, et puis j'étais content de l'entendre. Mais je pense qu'il sait il est où, le problème, justement, puis c'est là qu'il va falloir travailler vraiment pour s'assurer, justement, qu'on ait une protection totale. Parce qu'il n'y a pas de petites données. C'est des données, tu sais. Il n'y a pas des données à dire : Oui, bien, ceux-là, on va les protéger plus puis, ceux-là, on va les protéger moins. Non, non, non. C'est toutes des données très importantes. Et, si on veut que, justement, la population ait confiance à ce système-là et ait confiance, justement, à cette nouvelle mouvance, là, au niveau numérique, bien, il faut assurer, justement, la sécurité, justement, de toutes ces données-là, parce que, si la sécurité n'est pas là, bien, premièrement, ça va sortir dans les journaux, puis là le gouvernement va perdre le contrôle, c'est certain. Et personne ne veut aller là, c'est certain. Mais, pour vous dire, c'est qu'il va falloir donner une assurance.

Et le fait qu'on a quelqu'un qui... Un chef gouvernemental qui va s'occuper en permanence de l'information, bien, c'est rassurant, là-dessus, parce qu'enfin il y a quelqu'un qui va comme s'occuper de la coordination de toute l'information puis de s'organiser, justement, que ce soit bien surveillé et bien sécurisé. Mais, encore une fois, même si ce chef-là a la meilleure volonté au monde de faire son travail adéquatement, si on ne lui donne pas les moyens, bien, il ne pourra jamais faire sa job correctement, excusez l'anglicisme, là, mais il ne pourra pas faire son travail correctement même s'il a la meilleure volonté nécessaire. Et ça, on l'a vu, d'ailleurs, même dans les informations policières, un bord puis de l'autre, on l'a vécu, il y a des fois... à un moment donné, il y a des fuites. Il y a des fois, même, le personnel... Il va falloir que le personnel ait un code d'éthique vraiment très serré, que l'information que ces gens-là ont dans leurs mains, bien... Il faut qu'il y ait une pénalité mais totale, là-dedans, pour ne pas que personne n'ait l'idée de vendre ces informations-là, parce qu'ils ont tellement une grande valeur, ces informations-là, bien, ce n'est pas le temps justement de...

Donc, il va falloir vraiment avoir un code d'éthique très serré, s'organiser que ces gens-là, si jamais, parce que l'être humain est l'être humain, on s'entend... bien, que pas personne n'ait l'idée, justement, de vendre, ou de donner, ou juste regarder pour lui, personnellement, des données qu'il n'a pas d'affaire à savoir, comprenez-vous? Des fois, à un moment donné... Puis moi, j'en connais, des policiers qui ont même perdu leur travail à cause qu'ils ont fait ça. Mais justement il va falloir aller jusque-là, parce qu'à un moment donné, si on ne met pas une sécurité vraiment hermétique, vraiment, pour s'assurer, justement, que ces données-là ne sortent pas, bien, on ne s'en sortira jamais, et les gens n'auront pas confiance, justement, à cette mouvance-là. Une mouvance, justement, comme je le disais tantôt... on est d'accord, puis il faut y aller, parce que le Québec de demain, il faut passer par là.

Juste regarder, puis je ne sais pas si vous avez eu la chance de regarder ça, mais un petit peu... en Asie, moi, je suis une personne qui voyage beaucoup en Asie, mais, au Japon, il y a une carte, puis toute l'information est sur une carte, juste une carte, bancaire... tu as tout là-dessus, tu as tout là-dessus. Le danger, là-dedans... Remarquez bien, ils ont mis des systèmes de sécurité, là. On le sait, qu'il n'y a pas un système de sécurité qui est à 100 %, mais il faudrait qu'au moins il soit à 99,99 %, comprenez-vous? Il faudrait qu'il soit vraiment avec les plus hauts standards possible de sécurité. Mais je sais qu'au Japon ils l'ont, cette affaire-là. Est-ce qu'ils ont vécu des problèmes? Ça, je ne sais pas, là, je n'ai pas parlé à personne au Japon, voir c'est quoi, les problèmes qu'ils peuvent vivre là-dedans, mais il faudrait peut-être même s'informer là-dedans. C'est l'information, là, que j'ai eue. Mais pour vous dire que je pense que c'est intéressant. Il faut voir, mais il faut donner les budgets, vraiment, c'est important.

Il y a des choses aussi que je vois que mon collègue de La Pinière a amenées. Il y a, à l'article 11, justement, un audit de sécurité après deux ans. Bien, c'est important, ça, parce que c'est un nouveau système, on commence, puis, oui, il va peut-être y avoir des choses à corriger, il faut se le dire, hein? Il n'y a pas un système sur la terre, même avec les meilleures volontés au monde, qui n'a pas une dérape quelque part, tu sais, ah! on n'avait pas pensé à ça. Parce que, savez-vous, là, les gens qui ont... les personnes qui ont des mauvaises idées dans leur tête, qui ont un système... de hacker le système ou d'aller dans le système d'information, bien, il y a des gens qui pensent juste à ça, hein? Il y a des gens qui vont dire : Comment je pourrais rentrer dans le système gouvernemental? Comment je pourrais rentrer là-dedans? Donc, il va falloir avoir des systèmes bien hermétiques, mais aussi avoir du personnel très qualifié, mais vraiment qualifié, qu'eux pensent, justement, en avance, tu sais, là, vraiment qui pensent... dire : O.K. Moi, là, je suis un hackeur, comment je... tu sais. Donc, il va falloir qu'ils projettent un petit peu les problèmes qu'il peut survenir. Donc, il va falloir que ce soit vraiment hermétique, il va falloir... La sécurité, je pense, ça va être bien important.

• (12 h 40) •

Et je pense qu'avec un audit après deux ans, bien, pour le premier deux ans, je pense que c'est important. Après ça, j'ai vu que c'était aux cinq ans, c'est correct, parce qu'à un moment donné... Puis aussi le côté numérique va changer avec le temps, parce qu'aujourd'hui on en parle, bien, demain, ce ne sera peut-être pas ça non plus, ça va évoluer dans le temps. Donc, il faut penser à l'évolution, et c'est pour ça qu'il faut se projeter dans le temps, dire : O.K., dans deux ans, dans cinq ans, on va être rendus où dans la cybersécurité ou dans la sécurité comme telle?

Donc, je pense qu'en se projetant dans le temps il va falloir que la personne qui est le chef gouvernemental de la sécurité de l'informatique et chef gouvernemental de la transformation numérique, en tout cas, ces gens-là... il va falloir vraiment qu'ils aient, premièrement, des connaissances plus hautes que les miennes, en tout cas, ça, c'est certain, parce que, je peux vous dire, moi, si je serais nommé chef, demain matin, c'est sûr que la sécurité, elle ne serait pas assurée, O.K., je vous le dis tout de suite, mais donc il faudrait... tu sais, il va falloir qu'il y ait des gens vraiment de très haut niveau. Et, bien, des fois, ces gens de haut niveau là, il faut aller les chercher, puis bien souvent c'est dans le privé, puis il ne faudrait pas avoir peur de payer pour avoir les meilleures personnes, pour avoir la meilleure sécurité au monde, parce que, là, on parle d'un problème de sécurité mais au niveau mondial.

Donc, oui, on est pour. Puis je suis content, mon collègue de La Pinière, qu'il ait fait le travail, même chose que le ministre. Vraiment, je pense que c'est un travail... Puis on doit tous travailler dans le même sens pour que la population du Québec se sente en sécurité, quand il y a des informations si importantes que ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Vimont. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je suis très content d'intervenir pour une dernière fois, je crois, sur ce projet de loi. Mais permettez, M. le Président, avant même que je rentre dans le vif du sujet, que je puisse faire un clin d'oeil à quelqu'un, et vous allez comprendre le lien entre... ce clin d'oeil là que je fais, qui nous a quittés il n'y a pas si longtemps et que plusieurs d'entre nous, j'imagine, ici, dans cette Chambre, avaient eu l'occasion peut-être d'écouter, peut-être, sinon, même... peut-être même de rencontrer, c'est Serge Bouchard, Serge Bouchard qui était... C'est quelqu'un pour qui j'avais beaucoup d'admiration, d'une part, l'étendue de sa connaissance, et aussi sa manière, aussi, de partager cette connaissance, aussi. Et je me rappelle, lors d'une de ses interventions à la radio, il parlait... en fait, il donnait un cas de figure où il parlait de lui, il disait : Écoutez, en 50 ans, 60 ans, nous sommes passés d'une société où, la télévision, donc, on n'avait accès qu'à peut-être un canal ou deux, donc, et aujourd'hui on est dans le domaine... on est dans le numérique. Et cela, disait-il, commande que nous puissions nous adapter, évidemment, c'est ce que nous faisons lorsqu'il y a des avancées technologiques, mais en même temps que nous continuions à réfléchir sur les balises que nous devions nous donner aussi comme société, aussi, pour ne pas perdre nos repères. Donc, voilà, je voulais... C'est une façon pour moi de lui rendre hommage et puis de me rappeler tant de belles choses qu'il nous a laissées, tant de belles réflexions.

Et ce lien-là, justement, quand on regarde à la lumière même de... à la face même de ce projet de loi là, le projet de loi n° 95, il y a là, justement, quand on parle des enjeux concernant la sécurité de la donnée, donc, comment travailler ensemble pour faire en sorte que la donnée soit sécurisée, donc, les différentes données. Donc, à ce moment-là, on comprend que nous travaillons non seulement sur comment nous adapter comme société, mais aussi, en même temps, comment s'assurer que les balises soient là.

Et, parlant des balises, donc, un peu... Hier, lors de ma précédente intervention, j'avais parlé des balises que notamment mon collègue de La Pinière avait évoquées, donc, que le ministre aussi, d'ailleurs, a évoquées, puisque c'est un travail, je le souligne, qui a été fait... c'est un travail de collaboration. Et je salue encore cette collaboration, parce que je pense qu'à chaque fois, comme parlementaires, que nous voyons que nous puissions collaborer pour faire avancer des projets de loi, donc, il faut le saluer, parce que c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la population que cela, à ce moment-là... que tout ça est fait. Et, ces balises-là, les questions, les différentes questions qui ont été posées autour que ce soit de la protection des renseignements, des croisements de données, de l'uniformisation, je pense que les questions ont trouvé vraiment un véritable écho.

Mais vous permettrez, M. le Président, que je puisse faire écho à un des mémoires, je pense, qui a été déposé au sein de cette commission dans le cadre de ce projet de loi, c'est le mémoire de la Fédération des cégeps, où il y avait... Il y a plusieurs éléments qui sont ressortis dans ce mémoire-là. Mais j'en retiens un. J'en retiens un que je pense que peut-être avec... même suite à l'adoption, qui pourrait être quelque chose d'intéressant. La fédération avait proposé de tenir un forum national sur la transformation numérique. Je pense que... Une loi adoptée, donc, est-ce que... un forum sur la transformation numérique, est-ce que ce serait quelque chose à regarder?

Je pense qu'il n'y a pas d'économie à faire sur la pédagogie par rapport à la transformation numérique. Il y aura toujours des opportunités, des occasions pour que les partenaires puissent s'asseoir, et regarder, et travailler ensemble. Parce que c'est un dossier immense, et mon collègue le député de La Pinière l'a souligné, qui va nécessiter, dans un premier temps, justement, qu'il y ait un engagement de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, donc que non seulement le ministre y soit lui-même convaincu, mais pas seulement lui, que tous ses collègues soient convaincus aussi de la nécessité de travailler dans ce dossier-là, mais de manière très forte, de manière très décisive, mais aussi c'est... et il y a les organismes, les institutions qui sont liés, qui seraient liés éventuellement par cette loi. Donc, il faut qu'il y ait une adhésion de l'ensemble des acteurs par rapport à cela.

Mon dernier commentaire, M. le Président, donc je ne serai pas trop long, donc, c'est pour souligner encore une fois le travail qui a été fait en étude détaillée, notamment à travers... J'aimerais souligner un des amendements apportés par le ministre même. C'est un amendement que je trouve important, et je tiens à le souligner, c'est un amendement qui concerne les pouvoirs exercés dans le respect de la vie privée et la promotion de la confiance du public, parce que les enjeux, justement, de protection de la vie privée, donc, ce sont des enjeux importants. Et, cet amendement-là, je pense que c'est un bon amendement. Tout comme aussi l'amendement apporté par mon collègue le député de La Pinière, j'en avais parlé, d'un précédent concernant l'audit de sécurité, mais je veux parler de ce deuxième amendement là, apporté par mon collègue, donc, qui est lié à un règlement découlant de l'article de la loi sur la collaboration avec des tiers à l'étranger aux fins de cybersécurité qui doit prévoir des exigences quant aux précautions eu égard aux renseignements personnels et des motifs explicites à l'appui de la décision. Pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons, nos institutions ont à collaborer, effectivement, avec des institutions étrangères. Il faudra s'assurer, à ce moment-là, donc, que les normes que nous sommes en train de nous donner, que nous sommes en train de nous doter soient des normes respectées, et notamment les normes concernant la protection de la vie privée, des renseignements personnels.

Donc, voilà, je m'arrête ici, M. le Président. Je veux encore une fois de plus saluer le travail qui a été fait, le travail de collaboration qui a été fait. Je veux remercier mon collègue le député de La Pinière pour son travail, pour sa rigueur dans ce dossier. Et donc je vais aussi, comme l'a souligné mon collègue, appuyer l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Évidemment, beaucoup de choses ont été dites depuis la dernière heure. Comme vous le savez, j'avais occupé à la fin de notre mandat, en 2018, la fonction de président du Conseil du trésor, et un des éléments dont on discutait à ce moment-là, c'était justement l'uniformisation de la donnée, comment on pouvait, au niveau gouvernemental, faire... travailler à ce qu'il y ait beaucoup plus de cohérence, si on veut, au niveau de l'information qui est donnée, qui est partagée pour les citoyens. Je ne sais pas si c'est encore dans le mode de ce qu'on veut faire pour l'avenir, mais, sur un plan pratico-pratique, évidemment, on voulait, à un moment donné... il y avait le débat sur le fameux clicSEQUR, là, qui n'était plus tout à fait la bonne chose, et qu'on voulait, à un moment donné, avoir un système qui fonctionnerait un peu comme les banques, et puis que le citoyen, au Québec, puisse avoir sa carte, et puis, éventuellement, qu'il puisse utiliser cela pour avoir accès que ce soit à la SAAQ, que ce soient aux différents organismes. Alors, je suis content de voir que le député de La Peltrie, que le ministre délégué a décidé, évidemment, de poursuivre dans cette direction-là, content de voir également qu'il y a une unanimité au niveau de l'acceptation du projet de loi n° 95, qui, évidemment, est important.

• (12 h 50) •

Mais je dirai une chose par rapport à ce projet de loi n° 95 : Il est clair que, quand on parle, entre autres, là, de la création du chef gouvernemental de la sécurité de l'information, de la transformation numérique, du gestionnaire de données numériques, qu'il y aura des chefs délégués et des dirigeants de l'information, sur le principe même, évidemment, on ne peut pas être en désaccord envers une autorité qui permet au Conseil du trésor d'intervenir directement auprès de ces organismes lorsqu'il est nécessaire de corriger cette situation, mais je dis simplement, par expérience, encore une fois, et combien de fois on me l'a répété et répété, encore une fois, dans les différentes étapes de ma carrière : On peut avoir les meilleures idées au monde, si l'exécution n'est pas efficace, les meilleures idées au monde ne peuvent pas réussir. Alors, je pense que c'est important, encore une fois.

Puis je sais que le député de La Pinière en a fait mention tout à l'heure, mais les choses que l'on ne retrouve pas dans ce projet de loi de façon évidente, là, c'est évidemment tous les budgets qui seront attribués, comment on va fonctionner, et ça, évidemment, ce sera au niveau de l'exécution qui devra être mise en place.

Vous savez, on est maintenant devenus... dans une société qui est une société numérique. Et, comme vous le savez, c'est une société numérique et connectée. Et on dit toujours, évidemment, que toute l'utilisation des données... que ces données-là, bien, c'est aussi crucial que l'eau et l'air, maintenant. Et je dois vous dire qu'on regarde les évolutions qui se font actuellement et surtout, je dirais, les inquiétudes des citoyens par rapport à tout ce qui se passe à ce niveau-là. Quand on parle, entre autres, de certains groupes comme Amazon, comme Facebook, comme Google, entre autres, on s'aperçoit encore une fois que ces gens-là sont en train de bâtir, je dirais, des profils d'individu à travers ce qu'on achète, à travers ce que l'on fait, etc., et ça crée chez beaucoup de citoyens, évidemment, beaucoup d'insécurité. Et on n'a qu'à regarder également au niveau, par exemple, des cartes de crédit, quel citoyen n'a pas eu à un moment donné un problème avec ses cartes de crédit, quelqu'un qui aurait pris sa carte, tu reçois une facture, il y a une faute, etc. Il y a différents enjeux, et tout l'univers numérique a toujours été considéré comme étant extrêmement complexe parce que c'est une technologie qui, très souvent, évolue de jour en jour.

Alors, il est clair que c'est un gros défi. Le ministre, certainement, et je l'en félicite, il a accompli une grande première partie de ce défi-là avec l'adoption aujourd'hui du projet de loi n° 95. Mais c'est un projet de loi qui va demander maintenant une exécution qui sera une exécution extrêmement importante au niveau du détail et surtout, je dirais, parce qu'on le voit... je l'ai vu, moi, en tout cas dans le cas de l'environnement, je le vois aussi au niveau numérique, il faut véritablement que... Pour que tout le monde, si vous me permettez l'expression, se mette au pas à travers les différents organismes, il est clair que ça va prendre une volonté politique au plus haut niveau pour pouvoir s'assurer, justement, que les ministères, les différentes sociétés collaborent et fassent en sorte justement qu'il y ait cette uniformisation des données, que les systèmes soient compatibles les uns avec les autres, qu'on puisse fonctionner de façon efficace. Ce qui évidemment n'a pas toujours été le cas avec le gouvernement du Québec au fil des années. Il y a eu des ratés, comme vous le savez. Les ratés, au Québec, ont été moins nombreux qu'au fédéral, où on se rappelle qu'avec ce qui est arrivé, entre autres, au niveau des systèmes de paie, et ainsi de suite, il y a eu des centaines et des centaines de millions de dollars qui ont été perdus. Alors, il est clair qu'on va devoir avoir avec nous des gens qui sont compétents et qui seront en mesure justement de pouvoir travailler de ce côté-là.

Je dirais également que je suis très heureux de voir qu'il y a cette adéquation qui existe, parce que j'ai parlé tout à l'heure d'insécurité des gens par rapport à tout ce qui est numérique, on voit très bien à l'intérieur de la loi n° 95, du projet de loi n° 95, que les gens qui ont fait le projet de loi n° 64 et la loi n° 95 se sont parlé, on voit qu'il y a une connexion qui s'est faite. Et c'est une très bonne chose qu'il y ait ce rapport qui s'est fait à ce moment-là.

Maintenant, je pense que cet objectif, il est approuvé par nous, il est approuvé par l'ensemble des oppositions, va permettre, en fait, au gouvernement d'arriver dans la modernité de la gestion de données numériques. Je pense, encore une fois, qu'on le dit, l'objectif, nous le partageons, l'objectif, il est nécessaire, mais il est très important que tout soit fait correctement de ce côté-là. Je sais qu'il y a des experts en sécurité, lors des différentes discussions qui ont eu lieu, qui ont formulé quelques inquiétudes sur ce qu'on appelle cette centralisation des données officielles. Mais, encore une fois, je pense que c'est quand même nécessaire qu'on puisse avoir un modus operandi qui soit, encore une fois, vraiment à l'image de ce qu'on peut être au Québec dans ce domaine-là, il faut que la compétence prévale, évidemment, de façon importante.

Alors, essentiellement, ce sont les points que je voulais aborder. Et, encore une fois, je félicite le ministre. Je remercie aussi le député de La Pinière pour ses interventions, qui ont été très nombreuses et fort à propos. Et, encore une fois, M. le Président, je serai... comme tout le monde, je vais évidemment voter pour l'adoption du projet de loi n° 95. Merci, M. le Président.

Le Vice-Présidnt (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives.

Je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix.

Je suspends donc les travaux pour un maximum de temps de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 13 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint, est-ce que vous avez des indications concernant le vote des députés indépendants?

M. Caire : M. le Président, M. le député de Rousseau a indiqué vouloir voter pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement et d'autres dispositions législatives, est adopté.

Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour, vous pouvez vous asseoir. Donc, nous débutons cet après-midi aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer les travaux?

M. Schneeberger : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 13 du feuilleton.

Projet de loi n° 81

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, à l'article 13 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 81, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal. Mme la ministre de la Culture et des Communications, je vous cède la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente de vous voir cet après-midi et contente aussi que nous soyons arrivés à l'adoption finale. C'est l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 81, cette loi qui modifie la loi qui a créé le Musée des beaux-arts de Montréal. Je veux encore une fois saluer la rigueur et aussi l'esprit de collaboration qui ont prévalu depuis le dépôt du projet de loi jusqu'à aujourd'hui. Donc, je veux remercier mes collègues, mes collègues de l'équipe gouvernementale, aussi notre présidente, qui nous a donné un fier coup de main, et les collègues de l'opposition, et aussi tous les intervenants qui sont venus prendre la parole lors de la commission. Il y avait trois groupes en particulier qui nous ont éclairés.

Et il faut dire, Mme la Présidente, que la révision de la loi constitutive du Musée des beaux-arts de Montréal, elle a été nécessaire, cette révision, à la suite de ses graves problèmes de gouvernance qui ont été mis au jour, qui ont éclaté au grand jour l'été dernier, et également à la suite de recommandations d'un expert que j'avais personnellement mandaté pour qu'il nous éclaire de ses lumières. Et il est arrivé à la conclusion qu'il fallait absolument moderniser cette loi, la loi constitutive, et le règlement interne qui suit cette loi habilitante.

Donc, le projet de loi n° 81 répond à un besoin d'actualisation des pratiques de gouvernance et de reddition de comptes du musée, et ça, bien, en faveur d'une plus grande transparence pour tous et d'une meilleure imputabilité. En révisant la loi, notre gouvernement a agi de manière responsable et s'assure d'une gestion saine et transparente des fonds qui sont consacrés chaque année au Musée des beaux-arts de Montréal, il faut bien le dire, un musée qui, soit dit en passant, demeure un musée privé, c'est une constitution hybride.

Le 3 juin dernier, donc, durant l'étude article par article, nous avons adopté des amendements, également, qui ont contribué à atteindre les deux grands objectifs de notre projet de loi, c'est-à-dire d'améliorer la reddition de comptes du musée et, deux, de moderniser des pratiques de gouvernance.

Alors, pour optimiser la gouvernance du musée, le projet de loi prévoit de modifier la composition de son conseil d'administration afin de réduire le nombre d'administrateurs, on le fait passer de 21 à 15, et d'intégrer des exigences relatives à leur indépendance. Il propose par ailleurs de définir les fonctions du président du conseil d'administration et du directeur général du musée, et de préciser les fonctions et les responsabilités du conseil.

Autres nouvelles dispositions prévues dans le projet de loi : l'établissement des orientations stratégiques du musée, l'adoption d'un plan stratégique et d'une politique générale de gestion des collections, l'approbation des profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination et l'élection des administrateurs et l'approbation des critères d'évaluation des administrateurs. On a ajouté à ça la formation de trois comités au sein même du conseil d'administration, soit un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité de ressources humaines dont la composition, les responsabilités et les règles sont également prévues.

Par ailleurs, Mme la Présidente, pour préciser et améliorer la reddition de comptes du musée, le projet de loi n° 81 prévoit notamment que le plan stratégique du musée soit soumis à la ministre et que les modalités d'approbation de son règlement interne soient également définies. Il propose aussi que certains renseignements à fournir dans son rapport annuel soient clairement établis.

Alors que toutes les autres lois régissant les institutions et sociétés d'État sous la responsabilité de la ministre de la Culture et des Communications ont été révisées, il en restait une qui n'avait pas été révisée. Il était plus que temps d'instaurer au Musée des beaux-arts de Montréal des règles de gouvernance dignes du XXIe siècle. Vous savez, sa loi constitutive, eh bien, elle datait du début des années 70. Donc, vraiment, on l'a modernisée pour qu'elle corresponde à ce qui se fait de mieux en fait de gouvernance de nos sociétés d'État. Et je vous souligne que le Musée des beaux‑arts de Montréal n'est pas une société d'État du gouvernement. Donc, c'est une créature légale hybride, il faut le souligner.

Le président du conseil d'administration de l'institut de gouvernance, M. Yvan Allaire, était aussi d'avis que le projet de loi n° 81, et là je vais le citer, c'était dans un article du Devoir... donc, le président du conseil d'administration de l'institut de la gouvernance disait que ce projet de loi «vient clarifier le flou» qui règne en ce qui a trait aux rôles et obligations des dirigeants du Musée des beaux-arts de Montréal. Et, pour sa part, il y a M. Ivan Tchotourian, qui, lui, est un professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval et spécialiste de la gouvernance, qui ajoutait dans le même article, et je le cite, qu'il croit que notre projet de loi est «une vraie modernisation, un vrai nettoyage». Ce sont les termes que des experts ont utilisés pour le qualifier, des citations extraites d'un article du Devoir.

Alors, si elles sont adoptées, les dispositions du projet de loi n° 81 permettront au Musée des beaux-arts de Montréal d'être conforme aux pratiques reconnues en matière de gouvernance et d'avoir une reddition de comptes plus transparente. Nous sommes confiants que le Musée des beaux-arts de Montréal va ainsi demeurer l'un des plus grands musées en Amérique du Nord, qu'il continuera à miser sur les caractéristiques qui lui sont propres et qui sont à l'origine, il faut bien le dire, de sa renommée internationale pour nous en mettre encore plein la vue et nous rendre très, très fiers, puisque, oui, Mme la Présidente, vous allez me permettre, à ce stade-ci, de remercier et de féliciter le musée, ses cadres mais aussi ses employés, ces chevilles ouvrières qui sont là pour le travail qui est fait, l'infatigable travail qui est fait année après année, et malgré cette année de pandémie, donc, et en plus de cette épreuve qu'ils ont connue et qu'ils ont dû traverser au cours des derniers mois. Donc, je voulais les remercier. Et également vous dire, Mme la Présidente, que nous souhaitons et nous croyons que ce projet de loi va vraiment aider le Musée des beaux‑arts de Montréal à aller de l'avant avec une gouvernance moderne et une reddition de comptes à l'égard du gouvernement du Québec, au bénéfice des citoyens du Québec. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Nous voilà rendus à l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi qui va doter le Musée des beaux-arts de Montréal d'une véritable gouvernance moderne.

Et, lorsque la ministre a dit, tout à l'heure, que c'était nécessaire, effectivement, c'était nécessaire parce que le Musée des beaux-arts de Montréal a fait la manchette pour les mauvaises raisons dans la dernière année, et ce n'était pas à la hauteur de la réputation que cette grande institution québécoise et canadienne a.

Et, lorsque nous avons travaillé sur le projet de loi, effectivement, la ministre l'a souligné, on a travaillé en grande collaboration, parce qu'on comprenait, bien sûr, l'enjeu de l'adoption de cette loi, loi qui est calquée sur une loi qui a été adoptée par notre gouvernement en 2006, qui visait la modernisation des sociétés d'État et des organismes publics, et il fallait faire en sorte qu'on puisse adopter d'autres lois pour arriver à moderniser ces gouvernances.

Plusieurs organismes... Je pense que tous les organismes, maintenant, qui relèvent de la ministre de la Culture ont cette nouvelle gouvernance, mais le Musée des beaux-arts de Montréal n'était pas dans la liste, jusqu'au moment où on s'est rendu compte que probablement qu'il fallait agir là aussi. Il était peut-être oublié un peu parce qu'il a un statut privé, le musée. Et, en même temps, le ministère de la Culture contribue à une hauteur assez impressionnante, contribue à son financement, pas uniquement en termes de financement pour faire en sorte que le musée fonctionne, financement au fonctionnement, mais aussi en termes d'infrastructures et en termes de crédit d'impôt, parce que, comme vous le savez, lorsqu'on fait don d'une oeuvre d'art à un musée, il y a un crédit d'impôt qui vient avec cela, donc les contribuables contribuent, et également, lorsqu'on fait un don, il y a des crédits d'impôt qui viennent. Et ce musée, je le disais, est une institution extraordinaire qui nous fait vivre des moments fantastiques lorsqu'on va voir ces expositions qui toujours courues, des expositions qui nous amènent dans des univers fantastiques, et on a une grande fierté pour le Musée des beaux-arts de Montréal.

• (15 h 10) •

C'est un musée qui est fréquenté par énormément de visiteurs, des visiteurs pas uniquement québécois, des visiteurs qui viennent de partout au Canada et qui viennent également de partout dans le monde pour visiter ses expositions. En 2017, il y a eu plus de 1,3 million de visiteurs qui ont fréquenté les salles de ce magnifique musée, il y a plusieurs pavillons au Musée des beaux-arts de Montréal, et ces gens, bien sûr, reviennent. Lorsqu'on s'habitue à fréquenter les musées en général ou à fréquenter ce musée, lorsqu'on s'habitue à le fréquenter, on ne peut pas s'en passer parce que ce qu'il présente est toujours de très, très, très haut niveau.

Cependant, on a vu qu'il y avait un problème à l'interne, un problème aussi qui se voulait un problème de ressources humaines. Parfois, on peut dire que... Il y a une phrase qui dit qu'une personne peut avoir les défauts de ses qualités. Je pense que c'est ça qui est arrivé au musée. Des gens peuvent bien gérer certains domaines dans le champ de leurs compétences, mais, d'autres secteurs pour lesquels ils n'ont pas la compétence... Alors, ça a créé une crise, une crise de ressources humaines, une crise à l'interne, et ça a donné comme résultat qu'il a fallu, bien sûr, agir. La ministre a demandé, d'ailleurs... Il y avait une certaine... C'était assez cloisonné, parce que la ministre a demandé à avoir accès à un rapport interne, ce qui lui a été refusé. La ministre a commandé un rapport d'une firme externe pour faire la lumière sur la situation. Elle est venue confirmer que ce musée avait vécu, des employés, surtout, du musée, avaient vécu des choses qui étaient tout à fait anormales par rapport à la bonne gouvernance et au respect des employés.

Alors donc, nous allons adopter ce projet de loi dans l'enthousiasme. Je pense que le musée, lorsqu'il va aborder cette nouvelle gouvernance, va le faire dans un esprit qui est un esprit d'ouverture, c'est-à-dire on regarde vers l'avenir. Et on l'a vu, lors des consultations, le président, M. Bourgie, qui est un grand mécène québécois, que je salue, il y a aussi le nouveau directeur général qui est venu témoigner en commission parlementaire, le syndicat est venu aussi témoigner, et on a vu que ce qu'on souhaite finalement, c'est regarder vers l'avenir et mettre ces choses-là en arrière, mais, en même temps, faire en sorte que les choses aussi soient changées de façon pérenne.

Le syndicat a renouvelé la convention collective pour un an, c'est un syndicat affilié à la CSN, et on ne sentait pas d'amertume et on ne sentait pas de colère, on sentait que l'on voulait avancer, que l'on voulait progresser puis qu'on voulait aussi continuer à travailler dans cette riche institution, parce que c'est une institution qui est exceptionnelle, comme je le disais.

Le gouvernement du Québec, au fil des ans, a toujours contribué non seulement en termes de financement pour le Musée des beaux-arts de Montréal, mais aussi, lorsqu'on regarde les infrastructures du musée, de gouvernement en gouvernement, le gouvernement a toujours été là pour dire : Bien, on croit en votre mission, on veut appuyer votre mission. Le magnifique pavillon qui a été conçu par l'extraordinaire architecte Moshe Safdie est vraiment un lieu fantastique. Il y a aussi les nouveaux pavillons qui ont été construits. J'avais annoncé, en 2011, les pavillons Marc et Claire Bourgie, qui sont des pavillons qui offrent... un de ces pavillons-là offre une vaste, une importante collection d'art canadien et québécois. Et il y a la salle de concert qui offre aussi aux mélomanes des moments assez exceptionnels puisque l'expérience d'un concert à la salle Bourgie est une expérience qui est vraiment unique et qui vaut le détour.

Il y a aussi eu ce don du couple, un couple qui est peu connu des Québécois, mais qui a été d'une générosité exceptionnelle, et c'est M. et Mme Hornstein qui ont légué leur collection pour dire aux Québécois et aux Canadiens à quel point ils étaient reconnaissants de l'accueil qu'ils avaient eu parce que ce sont des rescapés de l'Holocauste. Ils sont arrivés ici avec quelques sous dans leurs poches, et M. Hornstein a fait fortune dans le domaine de l'immobilier. Et c'était un... lui et son épouse étaient de grands, grands, grands collectionneurs. Et, plutôt que de voir leur collection être éparpillée un peu partout dans le monde, parce qu'il y aurait eu, évidemment, des acheteurs qui se seraient pressés pour acheter cette collection, ils ont décidé d'en faire un legs au Québec, et au Canada, et au musée. Et, bien sûr, le legs venait avec une demande qui était celle de bâtir ce pavillon, un pavillon de la paix. Et le gouvernement du Québec a participé à cette construction.

Donc, tout ça pour dire que les contribuables québécois sont d'accord pour qu'on appuie nos institutions culturelles. Ils veulent aussi que ces institutions-là fonctionnent bien, et c'est l'objet de cette loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal. Nous avons vu que la nouvelle loi va amener aussi la création de comités, comité sur l'éthique, comité sur les finances, de la gouvernance, bien sûr, un comité également sur les ressources humaines, qui est absolument essentiel dans cette nouvelle loi, dans ces façons de faire.

Et là je pense que ça venir aussi rassurer les employés du Musée des beaux-arts de voir qu'on pourra, dès qu'il y a un problème, dès qu'il y a quelque chose à soulever... bien, on pourra aller consulter ou aller chercher les lumières du côté de ce comité, où le conseil d'administration pourra regarder la situation avec des professionnels mais aussi avec les membres du conseil d'administration, qui seront des gens qui auront des compétences, qui vont avoir la passion, bien sûr, du Musée des beaux-arts de Montréal, mais qui auront également des compétences dans le domaine de la gouvernance. Six membres seront nommés par le gouvernement, au lieu de neuf, alors le conseil d'administration sera réduit à 15 membres, dont six qui seront nommés par le gouvernement.

Il y a une période de transition également pour, bien sûr, faire en sorte que les gens qui sont là, qui ont donné plusieurs années, qui ont contribué pendant plusieurs années au conseil d'administration ne soient pas éjectés ce soir ou demain, lorsque la loi sera sanctionnée, qu'on puisse avoir une certaine façon de faire une transition. Et je pense que cette transition-là va se faire dans l'harmonie. Et je suis convaincue que notre musée... je dis «notre», mais, en fait, ce grand musée va avoir un avenir qui va être à la hauteur de sa réputation. Et on souhaite également que les employés, que je salue, qui ont passé à travers des périodes difficiles, voient l'avenir avec vraiment... voient un avenir plus... un avenir ensoleillé.

Je remercie Mme la ministre, je remercie également l'équipe du ministère, les juristes aussi, qui ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi. Et sachons que ça... il faut savoir qu'aujourd'hui je pense qu'on tourne une page, et il faut regarder l'avenir avec énormément d'optimisme. Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 81?

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre aux leaders des groupes parlementaires de se joindre à nous au salon bleu.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 23)