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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le vendredi 29 novembre 2019 - Vol. 45 N° 89

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Jean-Claude Milot pour ses 30 ans de carrière à titre de maire de
Saint-Luc-de-Vincennes

Mme Sonia LeBel

Souligner le 45e anniversaire de l'organisme Arche Agapè inc.

Mme Maryse Gaudreault

Féliciter M. Christian Pageau, lauréat du gala Forces Avenir

M. Jonatan Julien

Souligner la création du Centre de transformation sociale Shift à l'Université Concordia

Mme Kathleen Weil

Rendre hommage à M. Eberhard «Ebe» Scherkus, intronisé au Temple de la renommée du
secteur minier canadien

M. Pierre Dufour

Souligner le succès des ateliers du Garage à musique

Mme Méganne Perry Mélançon

Féliciter M. Alexandre Migner, patineur de vitesse, médaillé d'or au Alta Valtellina
Trophy, en Italie

Mme Suzanne Dansereau

Féliciter le Camping Plage McKenzie, lauréat du prix Camping de l'année — Leclerc Assurances

M. André Bachand

Rendre hommage à Mme Joanie Primeau pour avoir sauvé la vie d'un homme

Mme Claire IsaBelle

Dépôt de documents

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

Réponse à une pétition

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Dépôt par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
du plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert dans les délais impartis par la loi


Questions et réponses orales

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Avenir des médias d'information

Mme Dominique Anglade

M. Eric Girard

Mme Dominique Anglade

M. Eric Girard

Mme Dominique Anglade

M. Eric Girard

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Position du gouvernement concernant l'achat de produits et services dans les entreprises
québécoises

M. Vincent Marissal

M. Eric Girard

M. Vincent Marissal

M. Eric Girard

M. Vincent Marissal

M. Eric Girard

Prestations d'assurance parentale pour les familles adoptives

Mme Véronique Hivon

M. Jean Boulet

Mme Véronique Hivon

M. Jean Boulet

Mme Véronique Hivon

M. Jean Boulet

Suites des consultations publiques sur la fuite de données personnelles chez Desjardins

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Mme Marwah Rizqy

M. Éric Caire

Modifications au Régime québécois d'assurance parentale

M. Alexandre Leduc

M. Jean Boulet

M. Alexandre Leduc

M. Jean Boulet

Mme Christine Labrie

M. Jean Boulet

Bris de câbles optiques sous-marins aux Îles-de-la-Madeleine

M. Joël Arseneau

M. Simon Jolin-Barrette

M. Joël Arseneau

M. Simon Jolin-Barrette

M. Joël Arseneau

M. Jonatan Julien

Construction d'une nouvelle école à l'Île-des-Soeurs

Mme Isabelle Melançon

M. Jean-François Roberge

Construction d'une école primaire et secondaire à l'Île-des-Soeurs

Mme Isabelle Melançon

M. Jean-François Roberge


Motions sans préavis

Demander à la ministre de la Santé et des Services sociaux de déposer un plan d'action
avant la fin de la période de travaux parlementaires pour contrer la pénurie de préposés
aux bénéficiaires

Mise aux voix

Rappeler le devoir des députés de défendre la légitimité des lois adoptées par l'Assemblée
et enjoindre le premier ministre à exprimer au premier ministre ontarien sa désapprobation
à l'égard de l'adoption d'une motion exigeant l'abrogation de la Loi sur la laïcité de l'État

Mise aux voix

Souligner le 50e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'aide sociale

M. Jean Boulet

Mme Monique Sauvé

M. Alexandre Leduc

M. Harold LeBel

Mise aux voix

Souligner le premier anniversaire de la mobilisation historique de la communauté
franco-ontarienne pour la défense de ses droits linguistiques

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 31 —  Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser
l'accès à certains services

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
de l'amendement du député de Pontiac

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

M. Joël Arseneau

M. David Birnbaum

Mme Sylvie D'Amours

Votes reportés

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'audition de certains
sous-ministres et dirigeants d'organismes en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Carlos J. Leitão

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon vendredi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique de déclarations de députés, nous allons débuter avec Mme la députée de Champlain.

Rendre hommage à M. Jean-Claude Milot pour ses 30 ans de
carrière à titre de maire de Saint-Luc-de-Vincennes

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à féliciter chaleureusement M. Jean-Claude Milot pour ses 30 ans comme maire de Saint-Luc-de-Vincennes.

Au cours des 30 dernières années, Mme la Présidente, M. Milot a notamment marqué l'histoire de son village en raison de son combat acharné dans le dossier de Compostage Mauricie, alors qu'il s'est porté à la défense de ses concitoyens et des intérêts de sa municipalité.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, M. Milot est aussi un homme passionné, un homme passionné par les courses de chiens de traîneau, si bien que, depuis plusieurs années, à Saint-Luc-de-Vincennes, il organise et participe lui-même au Défi Mauricie, une compétition de renom très courue dans cette discipline.

En terminant, souhaitons que le long parcours du maire Milot en politique municipale puisse nous servir d'inspiration en termes de persévérance et de dévouement, car on se doit de saluer la détermination et la passion que met M. Milot dans ce qu'il entreprend. Bon anniversaire, M. Milot! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, nous poursuivons avec Mme la députée de Hull.

Souligner le 45e anniversaire de l'organisme Arche Agapè inc.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite souligner le 45e anniversaire de l'Arche Agapè Outaouais.

En grec, le mot «agapê» signifie «amour inconditionnel», et c'est là toute la philosophie derrière l'arche. On y accueille des personnes vivant avec un handicap intellectuel et on leur offre la possibilité de s'épanouir dans un environnement où règnent l'amitié, l'appartenance et l'entraide.

Quand on voit les rires contagieux et les regards pétillants des bénévoles de l'Arche Agapè, on comprend ce que l'amour d'une communauté peut apporter comme joie aux personnes touchées par la déficience intellectuelle. Dans tous les foyers de l'arche en Outaouais, des personnes de tous les horizons se regroupent pour échanger, apprendre les uns des autres et s'entraider. La solidarité et l'amour qu'on y voit confirment l'importance et la pertinence de l'existence de l'arche.

Et je me dois de saluer le travail inlassable de tous ceux et celles qui font partie de cette communauté. J'invite donc les membres de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour souhaiter un très joyeux 45e anniversaire à tous les bénévoles, employés, partenaires et amis de l'Arche Agapè. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

Féliciter M. Christian Pageau, lauréat du gala Forces Avenir

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je rends hommage aujourd'hui à M. Christian Pageau, citoyen de Charlesbourg, Grand Lauréat provincial de Forces Avenir, catégorie Personnel engagé au secondaire.

M. Pageau, père de trois filles, travaille en mathématiques à l'école Saint-François depuis 27 ans. Cette école accueille des élèves vivant des problèmes d'adaptation sur le plan personnel, scolaire et social. En marge de son rôle d'enseignant, M. Pageau marque la vie de centaines d'élèves en les initiant à plusieurs activités de plein air, dont la randonnée en montagne. Depuis maintenant 20 ans, il réalise, chaque année, avec un groupe d'élèves, l'ascension du mont Katahdin, la plus haute montagne du Maine. De plus, il y a cinq ans, il a cofondé, avec quelques collègues, un club de course, les Dynamites de l'école.

Alors, je tiens à féliciter M. Pageau pour ses réalisations et surtout pour son implication auprès des jeunes de grande valeur. Félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner la création du Centre de transformation
sociale Shift à l'Université Concordia

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Grâce à un généreux don de 10 millions de la famille Saputo, l'Université Concordia, ancrée dans mon comté, a créé un nouveau centre, le centre de transformation Shift, dont la mission sera de regrouper des organismes communautaires du milieu, des étudiants et des chercheurs universitaires afin de concevoir des solutions innovatrices, durables et efficaces pour répondre à des enjeux de société tels l'isolement des aînés, la sécurité alimentaire, l'accès à des logements abordables.

The Shift Centre will address social challenges in the community such as food security, isolation of seniors, social housing, to name but a few. To quote Andrea Clarke, executive director of Head & Hands, a fantastic community organization in NDG, the Shift Centre is a "unique opportunity for Concordia and the community sector to share their expertise, to co-develop approaches to partnership and to experiment boldly".

Mille mercis à la famille Saputo et à l'Université Concordia pour ce magnifique projet innovateur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Est.

Rendre hommage à M. Eberhard «Ebe» Scherkus, intronisé
au Temple de la renommée du secteur minier canadien

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Mme la Présidente, il me fait plaisir de souligner le travail et la détermination d'un homme qui a grandement contribué au développement de l'industrie minière en Abitibi-Témiscamingue, M. Eberhard Scherkus. C'est le 9 janvier prochain à Toronto qu'il sera intronisé au Temple de la renommée du secteur minier canadien, et je tiens à le féliciter pour cet accomplissement professionnel.

Ingénieur de formation, il fait partie des bâtisseurs de la société minière Agnico-Eagle. Avec ses 27 années de service, ses sept années à la présidence, M. Scherkus a contribué à la croissance de cette entreprise régionale, aujourd'hui reconnue mondialement. Ayant moi-même eu la chance de le côtoyer lorsque j'étais directeur du village minier de Bourlamaque, je peux vous dire que M. Scherkus est une personne humble, qui a un profond respect pour ceux et celles avec qui il travaille. Son implication dans la communauté mérite aussi d'être soulignée; c'est notamment grâce à lui que l'on doit la statue du mineur et Le Polyscope, deux oeuvres de l'artiste Paul Salois, installées à Val-d'Or.

Cher Ebe, félicitations pour ton intronisation au temple de la renommée! Au nom de la région d'Abitibi-Témiscamingue, je te dis : Bravo pour cet honneur qui vient graver à tout jamais ton empreinte dans le secteur minier canadien!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Gaspé.

Souligner le succès des ateliers du Garage à musique

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Depuis bientôt deux ans, le Centre de pédiatrie sociale de la Haute-Gaspésie et l'École de musique Miransol s'unissent dans un projet commun, le Garage à musique.

Cette initiative permet à une soixantaine de jeunes âgés de 10 à 17 ans d'avoir accès gratuitement à des cours de musique offerts à Cap-Chat et Gros-Morne par huit enseignants dévoués. Dans ces municipalités où l'accès à la musique est limité, guitare, batterie, piano et chant sont plus que des instruments. Dans ce contexte, ils deviennent des moyens pour développer l'estime de soi, la fierté, la persévérance, le sentiment d'appartenance et les habiletés sociales des jeunes participants, en plus de briser leur isolement géographique et de renforcer leur tissu social. Le Garage à musique est également un lieu où se créent d'importants liens de confiance entre les jeunes et la travailleuse sociale en place, toujours prête à accueillir leurs confidences.

Je tiens aujourd'hui à féliciter et à remercier le Centre de pédiatrie sociale de la Haute-Gaspésie et l'École de musique Miransol pour ce projet porteur. Merci également à Amélie, Benoit, Yanik, Maxime, Arnaud, Laurent et Jean-François, des enseignants qui font assurément une différence dans la vie de ces jeunes musiciens en devenir. Et à ces derniers, je leur souhaite de se développer et d'évoluer grâce à ce beau médium qu'est la musique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verchères.

Féliciter M. Alexandre Migner, patineur de vitesse,
médaillé d'or au Alta Valtellina Trophy, en Italie

Mme Suzanne Dansereau

Mme Dansereau : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rendre hommage à un citoyen de Sainte-Julie qui a été médaillé d'or lors de la dernière compétition de patinage de vitesse à Bormio, en Italie. Il a signé 17 victoires en remportant toutes les qualifications et les finales aux 500 mètres, 1 000 mètres, 1 500 mètres et au super 1 500 mètres.

Âgé de 17 ans, Alexandre Migner brille par ses médailles, qu'il a remportées lors de plusieurs compétitions, et ce, aux quatre coins du globe. En 2018, il a été nommé champion de l'Est du Canada et, cette année, il fait partie de l'équipe du Québec à titre d'athlète de la relève. Les efforts qu'Alexandre investit au quotidien pour atteindre les plus hauts sommets sont tout en son honneur.

En terminant, je lui souhaite le meilleur lors des Championnats canadiens juniors courte piste, qui débutent aujourd'hui à Calgary. Bonne chance, et toutes nos félicitations à Alexandre! Nous sommes fiers de toi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Richmond.

Féliciter le Camping Plage McKenzie, lauréat du prix
Camping de l'année 
— Leclerc Assurances

M. André Bachand

M. Bachand : Merci, Mme la Présidente. Du 24 au 26 octobre dernier se tenait le congrès annuel de Camping Québec à l'Hôtel Delta de Sherbrooke. Cet événement fut l'occasion de décerner le prix d'excellence du camping de l'année au Québec.

Il me fait grandement plaisir de souligner que le récipiendaire du Camping de l'année 2019 est décerné à un camping de la MRC du Val-Saint-François, situé dans ma circonscription. En effet, le Camping Plage McKenzie, de la municipalité de Racine, a remporté ce prix d'excellence de camping de l'année au Québec.

Situé sur les rives du magnifique lac Brompton, le Camping Plage McKenzie possède 270 sites, dont 55 destinés aux campeurs voyageurs. Propriété de la famille Desautels depuis plus de 35 ans, le camping offre une multitude d'activités et des infrastructures de loisirs de très grande qualité pour le plaisir de toute la famille.

Je profite donc de l'occasion pour inviter toute la population mais aussi tous mes collègues de l'Assemblée nationale à venir relaxer et s'amuser tout en profitant de l'une des plus belles plages des Cantons-de-l'Est et d'une vue magnifique sur les montagnes. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons terminer ces déclarations de députés avec Mme la députée de Huntingdon.

Rendre hommage à Mme Joanie Primeau pour avoir sauvé la vie d'un homme

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Mme la Présidente, ce n'est pas tous les jours que nous avons le privilège de sauver une vie. Elle n'a que 25 ans et, grâce à son esprit d'analyse et sa grande agilité, Joanie Primeau a rapidement pratiqué une pression en forme de J, la technique du Dr Heimlich, à M. Daniel Veilleux, qui venait de s'étouffer dans un stationnement public. Elle lui sauve la vie.

C'est dans le cadre de son travail que la jeune résidente de Howick a suivi une formation en secourisme. Elle en félicite d'ailleurs son employeur. Aujourd'hui, elle revendique l'importance de porter secours aux personnes qui se trouvent en danger de mort. Attentionnée avec les personnes qu'elle côtoie, consciencieuse et fiable, Joanie Primeau mérite non seulement toutes nos félicitations mais aussi toute notre admiration. Bravo, Mme Primeau!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, cela met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Bon vendredi à toutes et à tous.

Mmes et MM. les députés, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi favorisant la santé financière
et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 du Comité consultatif de l'environnement Kativik. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 5 novembre 2019 par le député de Pontiac.

Le Président : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Dépôt par le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques du plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert
dans les délais impartis par la loi

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader du deuxième groupe d'opposition une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, le leader du deuxième groupe d'opposition allègue que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques aurait commis un outrage au Parlement en omettant de déposer à l'Assemblée nationale dans les délais impartis par la loi le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert. Dans l'avis qu'il me transmet, M. le leader du deuxième groupe d'opposition mentionne que le plan stratégique du Conseil de gestion du Fonds vert aurait été remis au ministre le 11 mars dernier et qu'en vertu de l'article 15.4.28 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le ministre avait l'obligation de déposer ce plan devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception.

L'avis fait également mention de l'intention du leader du deuxième groupe d'opposition de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec, c'est encore la machine à cash du premier ministre. Au lieu de rembourser 1,5 milliard tel que promis, la CAQ fait maintenant miroiter un remboursement de 500 millions. Le problème, M. le Président, c'est que cette somme allait déjà être retournée aux Québécois, quel que soit le gouvernement et avant même le dépôt du projet de loi n° 34. C'est donc simplement un petit truc comptable pour nous faire avaler cette pilule.

Le premier ministre brandit d'une main un remboursement, mais il se garde bien de mentionner qu'il va surtaxer les citoyens de plus de 1 milliard pour les quatre années suivantes. C'est un peu comme un vendeur qui vous dit que vous n'aurez pas de paiement durant la première année. Ça semble intéressant à court terme, mais pensez-vous vraiment qu'il ne va pas se reprendre ensuite?

M. le Président, le premier ministre rencontre aujourd'hui son homologue de l'Ontario, mais ce n'est pas avec ses fameux deals qu'il ira chercher de l'argent pour Hydro-Québec, c'est en augmentant la facture des Québécois. M. le Président, si le premier ministre a besoin de plus d'argent pour ses promesses électorales, qu'il le dise et, entre-temps, qu'il fasse payer la vraie facture aux Québécois.

Alors, ma question : Allez-vous, oui ou non, écouter tous ceux qui vous demandent de retirer votre projet de loi?

Le Président : M. le premier ministre, en s'adressant toujours à la présidence.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les gens qui nous écoutent, là, je vais les laisser juger par eux-mêmes.

Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 34, c'est de geler les tarifs d'Hydro-Québec l'année prochaine et, par la suite, de les augmenter de l'équivalent de l'inflation. Vous avez entendu comme moi le chef du Parti libéral nous dire : C'est une machine à cash. On peut-u s'entendre que c'est une expression qui est un petit peu exagérée? Je pense que... Si demain matin, là, on allait se promener ensemble au centre Rockland, dans le comté du chef du Parti libéral, puis qu'on demandait aux gens : Est-ce que vous pensez qu'un gel et ensuite l'inflation, ça a l'air d'une machine à cash?, je pense qu'il serait surpris des réponses.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je vais donner quelques chiffres. Depuis 2010, les tarifs ont été de 4 % sous l'inflation. Les augmentations caquistes seront plus élevées que sept des 10 dernières années.

Comment peut-il se lever en Chambre, défendre l'indéfendable? Pourquoi vous refusez que la Régie de l'énergie fixe le juste prix aux Québécois? Est-ce que le premier ministre est devenu un lobbyiste d'Hydro-Québec?

Le Président : Je vous demande toujours de vous adresser à la présidence dans vos questionnements, s'il vous plaît. M. le premier ministre, en réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que le système actuel n'est pas un système qui est sain pour la bonne gestion d'Hydro-Québec. Actuellement, on a un système où Hydro-Québec a le droit de demander des augmentations de tarifs, des augmentations équivalentes à l'augmentation de ses dépenses. Ça veut dire qu'il y a des années où il y a des grosses augmentations de dépenses, c'est plus que l'inflation, il y a des années où il y a des plus petites augmentations des dépenses, et là c'est moins que l'inflation. Je ne pense pas que ce soit un bon incitatif à bien gérer Hydro-Québec.

• (10 h 10) •

Le Président : En terminant.

M. Legault : Donc, M. le Président, je pense que la proposition qu'on fait, c'est une proposition de bonne...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je me tourne vers la source d'information préférée du premier ministre : Facebook. Je vais vous citer quelques commentaires. On dit : « M. le premier ministre, pourriez-vous cesser de dire que les Québécois sont en accord avec vos décisions?» Une autre : «Je suis Québécoise et, non, je n'approuve pas les tarifs d'Hydro.» Troisièmement : «Je ne suis pas un lobby et je ne suis pas d'accord.»

M. le Président, quand le premier ministre va-t-il enfin écouter ce déluge de critiques et retourner à sa table à dessin?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, bon, je vois que le chef du Parti libéral lit les commentaires sur Facebook. Je pense, il faut être prudent quand on lit les commentaires sur Facebook...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre...

Des voix : ...

Le Président : Je demande le silence de tous. On est en réponse du premier ministre. M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Legault : M. le Président, je pense que le Facebook libéral a plus de libéraux puis le Facebook caquiste a un peu plus de caquistes. Donc, ce que je propose, encore une fois, au chef du Parti libéral, c'est d'aller faire le tour ensemble, samedi, des centres d'achats puis prendre au hasard des gens...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...qui ne sont ni libéraux ni caquistes, puis on aura la vérité.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je vais citer l'IRIS, l'Institut de recherche, d'informations socioéconomiques. Quand ils parlent du fameux 500 millions, M. le Président, en 2020, ils disent : «[Ce] n'est ni un cadeau ni un rabais.» Cet argent revient déjà aux Québécois, et tous les experts ont corroboré ses dires.

Alors, à mon tour, je mets au défi le premier ministre de dédire cette information ou cette affirmation sans induire la Chambre en erreur.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on avance. Le chef du Parti libéral vient de nous dire, vient de reconnaître que le gouvernement de la CAQ va redonner 500 millions de dollars aux Québécois dès le mois de janvier 2020, évidemment si le projet de loi est adopté. M. le Président, ça fait plus de 100 heures qu'on est en commission parlementaire sur ce projet de loi, je pense que les arguments ont tous été dits, puis il est temps qu'on passe au vote. Et puis, bon, si les libéraux veulent voter contre un chèque de 500 millions aux contribuables québécois, bien, ce sera le choix du Parti libéral.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Avenir des médias d'information

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, merci, M. le Président. Dans le dossier des journaux régionaux, et spécifiquement Capitales Médias, il y a deux aspects qui comptent vraiment : le maintien de la qualité de l'information dans toutes nos régions et les 350 emplois qui y sont associés. Or, en apprenant la décision de Desjardins Capital de risque de ne pas financer la nouvelle coopérative, le ministre de l'Économie n'a rien trouvé de mieux à faire que de ternir la réputation d'une administratrice chevronnée. Pire encore, en apprenant que cette même administratrice n'avait pas été impliquée dans la décision, le ministre a refusé de s'excuser et il a été cautionné par le premier ministre. Hier, le premier ministre en a rajouté une couche, M. le Président, il a fait des menaces à peine voilées par rapport aux crédits d'impôt reçus par Desjardins, alors que des milliers d'entreprises reçoivent des crédits d'impôt.

Pour les 350 employés, M. le Président, pour le maintien de la qualité de l'information en région, n'aurait-il pas mieux valu s'asseoir avec l'entreprise pour trouver une voie de passage, plutôt que de confronter, ternir et menacer?

Le Président : Je vous fais encore mention d'être très, très prudents dans les propos utilisés. Je ne referai pas mention des termes qui ont été dits, mais soyons prudents dans les termes dont on se sert pour exprimer les opinions et les idées. M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Mais nous sommes d'accord que Capital régional et coopératif Desjardins doit s'asseoir et regarder le dossier. Leur contribution au montage financier est extrêmement importante. D'autres parties prenantes avaient indiqué que leur participation était conditionnelle à la participation de Desjardins. Alors, c'est pour ça que notre gouvernement avons fortement suggéré à Desjardins de reconsidérer leur décision, ce qu'ils font, et je crois que nous soulignons tous que c'est extrêmement positif.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, c'est dans la manière de faire les choses. Aujourd'hui, Alban D'Amours, ex-président du Mouvement Desjardins, écrivait la chose suivante : «On n'aurait pas cette crise aujourd'hui si on avait décidé d'agir il y a six mois ou un an. On la voyait venir, la crise. Personne n'a eu le réflexe chez nos leaders politiques de penser qu'il y avait un modèle qui pouvait venir à la rescousse des médias et assurer [la] pérennité.»

M. le Président, le gouvernement compense son manque de vision et son manque de leadership avec une approche autoritaire et conflictuelle. Quand vont-ils agir de manière responsable?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, une approche responsable, c'est exactement ce que nous faisons. Nous avons étudié le dossier. Nous avons attendu les résultats de la commission parlementaire. Et nous ajoutons 50 millions par année pour l'industrie, ce qui fait un total de 60 millions, la contribution du gouvernement du Québec, qui est de trois à quatre fois ce que le fédéral fait. Et ça va permettre aux journaux de survivre et de permettre la diversité de l'information. Et, bien sûr, là, on est en restructuration d'une entité qui était en extrême difficulté. C'est complexe. Ça prend toutes les parties prenantes qui participent.

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Et Desjardins, Capital régional et coopératif Desjardins, avait indiqué qu'il voulait participer, et c'est ce qu'on veut qu'il fasse.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Le ministre des Finances ne répond pas quant à l'approche qui a été faite par le gouvernement. Alors, quand les choses se gâtent, à la CAQ, ils rentrent en mode confrontation. Ils ont attaqué les recteurs d'université en disant qu'ils ne pensaient qu'à leur financement, dans la crise du PEQ. Ils ont attaqué la chambre de commerce de Montréal en disant qu'ils ne s'intéressaient qu'aux bas salaires. Ils attaquent maintenant une administratrice dont la réputation est impeccable.

Jusqu'où ira l'indécence de ce gouvernement quand ils sont en crise?

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, dans... Ce terme-là, «indécence» faisant partie des propos qu'on ne doit pas utiliser, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors j'aimerais appeler à la prudence. C'est des termes qu'on devrait éviter. Je vous appelle donc à la prudence dans les mots à utiliser. M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je veux juste rappeler à tout le monde que nous donnons un crédit d'impôt de 35 % pour la mission qui est Capital régional et coopératif Desjardins, qui vise à prendre des risques dans les PME québécoises. Alors, c'est directement dans la mission de l'institution. Nous sommes là, le gouvernement, avec le crédit d'impôt de 35 %. Et Desjardins avait indiqué qu'ils allaient participer au montage, et leur contribution est extrêmement importante. Alors, tout ce que nous avons dit suite au fait qu'ils ont décidé de se retirer, nous leur avons demandé de reconsidérer cette décision, ce qu'ils font, et ce qui est très bénéfique pour le montage dans son ensemble.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, la première chose dont on s'attend d'un ministre, c'est qu'il soit responsable. Le ministre des Transports, là, ça fait plus d'un an qu'il a décidé d'exproprier les propriétaires de permis de taxi, un an pour établir les formules de compensation, un an pour dire aux propriétaires : Voici les documents que vous devez fournir, les formulaires que vous devez remplir.

C'est bizarre, hein, mais, quand la loi a été adoptée, le 10 octobre dernier, dans la demi-heure, le ministre traversait pour la faire sanctionner au bureau du lieutenant-gouverneur. Mais, quand vient le temps de payer les propriétaires, il a dit qu'il irait vite; deux mois plus tard, toujours rien. M. le Président, c'est scandaleux. Et on apprend qu'à l'instant les propriétaires manifestent dans Jean-Talon. Ils sont en colère et ils ont raison. C'est des hommes, des femmes qui ont presque tout perdu à cause de sa loi.

Est-ce que le ministre peut reconnaître ce matin que le non-paiement des sommes dues à ces propriétaires, notamment à ceux qui manifestent actuellement, affecte durement leur quotidien et celui de leurs familles?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, c'est particulier encore d'avoir cette question ce matin. J'ai eu la même question la semaine passée. Le député aura la même réponse.

Suite à l'adoption de la loi, on a bonifié à la hauteur de 814 millions de dollars les compensations pour les chauffeurs de taxi. Les Québécois ont été extrêmement généreux. On a décidé de bonifier aussi de 10 à 40 millions de dollars, dans l'enveloppe de modernisation, pour épauler les cas plus particuliers. Je l'ai répété dès l'adoption de la loi, que le plus rapidement possible la grande majorité des propriétaires seront remboursés à la valeur comptable de leurs achats. Ceux qui ont payé 50 000 $ recevront un chèque de 50 000 $. Ceux qui ont payé 175 000 $ voilà deux ans recevront 175 000 $.

Malheureusement, il y a des cas particuliers. Il y a des propriétaires qui n'ont plus de trace d'achat de leurs permis. Alors, on va travailler avec eux pour être capables de bien les compenser dans le futur. Alors, je le répète pour ceux qui nous écoutent, ils n'ont pas à s'inquiéter, ils recevront leurs chèques le plus rapidement possible.

• (10 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : C'est bien beau, le ministre, ce qu'il dit, là, mais le problème, c'est que, dans la vraie vie, il y a des propriétaires qui appellent à son ministère pour avoir des renseignements sur la compensation, et la plupart tombent sur une boîte vocale, un message : Votre appel est important pour nous. On m'a rapporté des courriels, M. le Président, entre ses fonctionnaires et des propriétaires, qui leur ont dit : Ça n'ira pas avant le 31 mars. Quand vous vendez votre maison, M. le Président, la semaine après vous passez chez le notaire. Quand vous vous faites exproprier, la semaine après vous allez chez le notaire.

Le 31 mars, ce n'est pas un petit peu tard, M. le Président?

Le Président : M. le ministre du Transport.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le député défonce une porte ouverte. Je le répète encore une fois, puis il peut me reposer la question encore, s'il le souhaite, mardi prochain, j'ai mentionné qu'on allait rembourser le plus rapidement possible. Il y a des sommes importantes. Je sais que plusieurs des députés ici reçoivent des coups de téléphone de différents propriétaires. Je le répète, ceux qui ont déjà, donc, leurs permis où on pourra valider l'achat de la valeur comptable, ils recevront leurs chèques le plus rapidement possible.

Malheureusement, il y a des cas particuliers où ces propriétaires n'ont plus aucune trace d'achat de ce permis. On va les accompagner, encore une fois, pour bien les rémunérer, leur donner un montant qui sera adéquat...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ... pour le futur.

Le Président : M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, là, ce matin, là, les propriétaires dans Jean-Talon, qui manifestent et qui sont lésés, sont devant une porte fermée, et ils voudraient bien l'ouvrir pour que l'argent leur arrive, parce que ça leur est dû.

10 octobre, deux mois, un an de préparation, ils le savaient, les documents auraient pu être préparés à l'avance. Dans un monde normal et responsable, dans un État de droit, ces gens-là, aujourd'hui, deux mois plus tard, seraient compensés.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Vous savez, M. le Président, si on avait passé moins de 125 heures en commission parlementaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bonnardel : On aurait peut-être eu plus de temps, hein, pour préparer le reste et l'application de la loi, les règlements et la...

Des voix : ...

Le Président : Non. Je vous demande... Excusez-moi. Je pense qu'on a tous convenu de faire en sorte qu'on puisse, et c'est le souhait global, bien entendre tant les questions que les réponses. Je demande votre collaboration, c'est ce que l'on souhaite tous. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, je répète aux propriétaires de permis de taxi, il y a 814 millions sur la table, il y a 40 millions pour les cas particuliers. Ceux qui ont payé leurs permis 100 000 $ recevront 100 000 $. Ceux qui ont payé leurs permis 225 000 $ recevront 225 000 $. Ils n'ont pas à s'inquiéter, on va les accompagner jusqu'au bout pour leur donner tout l'argent auquel ils ont droit.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Position du gouvernement concernant l'achat de produits
et services dans les entreprises québécoises

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. C'est le «Black Friday» aujourd'hui, qu'on appelle, au Québec, le Vendredi fou. C'est peut-être un vendredi fou pour les grandes surfaces puis les géants du Web, mais, pour nos commerçants locaux, c'est un vendredi noir. Ils se battent contre les géants du Web, et ça fait des victimes. Juste aujourd'hui, 25 boutiques Bentley devront fermer, ça a été annoncé ce matin.

Un commerçant de ma circonscription, Marc-André Lebeau, de Bicycles Quilicot, a publié une lettre dans La Presse cette semaine pour dénoncer l'absence de mesures de soutien du gouvernement. J'ai parlé aussi à Peter Simons cette semaine, qui était ici il y a deux ans pour demander au gouvernement de bouger. M. Simons, il est découragé, il est en colère aussi. Il dit au gouvernement, essentiellement : Réveillez-vous avant qu'il soit trop tard.

Alors, avant qu'il soit trop tard, qu'est-ce que le ministre des Finances répond aux Peter Simons, aux Marc-André Lebeau et tous les commerçants du Québec qui désespèrent devant l'inaction du gouvernement?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Je vais rappeler tout le travail qui a été fait, ce qui a été bien fait, ce qui ne fonctionne pas et ce que nous devons faire.

Alors, nous chargeons la TVQ sur les biens intangibles depuis le 1er janvier 2019. Ça fonctionne. Le problème, c'est quoi? C'est que le fédéral ne le fait pas. Sur les biens tangibles, ceux dont vous faites référence, M. Simons, nous avions un projet pilote avec le gouvernement fédéral aux frontières. Ça ne fonctionne pas, M. le Président. Nous devons trouver d'autres solutions similaires à ce qui a été fait pour les biens intangibles. L'implantation de ça, c'est pressant. Ce serait d'autant plus facile que ce soit fait en collaboration avec le fédéral.

Donc, nous visons le prochain budget du gouvernement du Québec. Et je suis en discussion avec mon homologue fédéral, qui a été renommé. Et c'est nécessaire. Nous voulons le faire. Nous allons le faire. Nous allons charger la TVQ et nous attendons que le fédéral prenne la même décision, charger la TPS sur les biens tangibles étrangers au Canada.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Le très nationaliste gouvernement de la CAQ attend toujours après quelqu'un d'autre : le fédéral, l'OCDE, le Vatican, un coup parti. On peut faire des choses, et il y a des solutions qui existent. Se faire respecter, c'est imposer nos règles à Amazon, pas le contraire, M. le Président.

Quand est-ce que le ministre des Finances va exiger que les géants du Web jouent selon les mêmes règles que nos commerçants qui sont étouffés par ces géants du Web?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, au risque de répéter ma réponse précédente, sur les biens intangibles, ça fonctionne. C'est en place au Québec. Sur les biens tangibles, il y avait un projet pilote, qui ne fonctionne pas, M. le Président. Les résultats sont mauvais. Donc, nous avons besoin d'une nouvelle solution, que nous allons mettre en place au prochain budget. Ce serait d'autant plus efficace qu'il y aura collaboration avec le fédéral et que le fédéral accepte de charger la TPS. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je ne sais pas si le ministre des Finances attend vraiment après le fédéral, là. Je lui suggérerais de ne pas retenir son souffle. Ça va mal finir. Il y a deux ans, Amir Khadir, ici, en cette Chambre, a présenté un projet de loi avec justement M. Simons, et ce projet de loi était aussi appuyé par le Conseil québécois du commerce de détail. Ça visait à encadrer les géants du Web, justement, qui se défilent, qui ne paient pas leurs impôts puis qui cachent leur fric dans des paradis fiscaux.

Quand est-ce que le gouvernement va cesser de jouer les trop petits pas capables et imposer ses propres règles fiscales?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, je pense que ça va être une troisième fois la même réponse. Les biens intangibles, ça fonctionne, c'est en place. On collecte la TVQ. Les biens tangibles, il y avait un projet pilote. Les mesures... Lorsque le projet pilote a été mis en place, je présume que l'intention, c'était que ça fonctionne. Malheureusement, le projet pilote est un échec, donc besoin de nouvelles solutions, qui seront mises en place dans le prochain budget du gouvernement du Québec. Mais ce serait d'autant plus efficace s'il y avait aussi la TPS, donc collaboration avec le gouvernement fédéral, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Prestations d'assurance parentale pour les familles adoptives

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Depuis hier, les réactions de parents adoptants affluent quant à l'engagement brisé du gouvernement. Voici le témoignage d'une mère, Mme France Beaudoin : «J'ai adopté et j'ai accouché. Ça ne fait pas de moi une spécialiste, mais mon humble expérience m'amène à être touchée par ce qui est pour moi une méconnaissance de la réalité des enfants adoptés. Reconnaître cette réalité n'enlève rien aux mères biologiques. Rassurer un enfant des dizaines de fois par nuit, ramener des carences de toutes sortes, redonner confiance en l'adulte, adoucir l'abandon, créer l'attachement. S'il y a un dénominateur commun, c'est le temps, c'est le temps. Souhaitons-nous une meilleure connaissance de la réalité des enfants adoptés et des promesses respectées.»

M. le ministre, à la lumière d'un tel témoignage, pouvez-vous honorer votre engagement et mettre fin au deux poids, deux mesures, à la discrimination entre les enfants adoptés et les enfants biologiques?

Le Président : Je vous demande toujours de vous adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci à ma collègue de Joliette. J'apprécie son intérêt. Ce qui est important, c'est de bien distinguer le congé de maternité et le congé parental : le congé de maternité vise à répondre aux besoins de la maman, le congé parental vise à répondre aux besoins de l'enfant. Et, en ce qui concerne le congé de maternité, je vous rappelle que les mères biologiques ont à composer avec des effets physiologiques découlant de la grossesse et de l'accouchement. En ce qui concerne le congé parental, il est totalement égal entre les parents biologiques et les parents adoptants. On a, pour les parents adoptants, fait un bout de chemin considérable. J'ai rencontré la Fédération des parents adoptants. On ajoute cinq semaines à chacun des deux parents exclusivement, et, quand il y a un séjour à l'international, il y a un ajout de cinq semaines additionnelles.

Il y a une équité de traitement actuellement. Quand on fait un projet de loi, il faut s'assurer du respect...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...de l'état du droit et de la jurisprudence. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce que le ministre est sérieux? Est-ce qu'il pense vraiment que des mères biologiques vont aller poursuivre le gouvernement parce qu'on donnerait l'équité de traitement pour les enfants adoptés? Ça ne tient pas la route, M. le Président. Ça choque énormément en ce moment les parents adoptants. Il faut partir des besoins de la réalité des enfants. Bien sûr qu'on ne nie pas la réalité de l'accouchement et des enjeux physiologiques, mais il ne faut pas nier non plus la réalité des enfants adoptés. C'est complètement surréaliste de penser qu'une mère qui vient d'accoucher...

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Quand ma collègue aura complété l'analyse complète du projet de loi, elle constatera...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Boulet : ...elle constatera qu'on fait des avancées significatives à tous égards. La Coalition pour la conciliation famille-travail-études nous dit : «Le ministre du Travail, M. Jean Boulet, a ouvert un dialogue significatif visant à modifier plusieurs mesures du régime au bénéfice des familles québécoises.» C'est une priorité pour nous.

Le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail : «Notre organisme, [...]se réjouit de l'initiative du gouvernement...»

Le Président : En terminant.

M. Boulet : «C'est [...] avec satisfaction que nous accueillons les propositions [du ministre].» Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. En même temps, je vais redemander, encore une fois... Vous êtes la seule que je souhaite entendre, Mme la députée de Joliette. Le sujet est sensible et important. Nous écoutons votre question.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, le ministre ne fait pas seulement perpétuer une inéquité entre enfants adoptés et enfants biologiques, mais, en plus, il en crée une supplémentaire entre enfants adoptés à l'international et enfants adoptés de la DPJ au Québec, comme si leurs besoins étaient moindres.

Est-ce qu'il est allé lire, ce gouvernement qui aime Facebook, le statut de Mme Bianca Longpré, qui a adopté des enfants, au Québec, de la DPJ? Est-ce qu'il lit les témoignages? Est-ce qu'il sait que c'est une mesure qui représenterait 5 millions dans un régime qui coûte 2 milliards?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Écoutez, M. le Président, encore une fois, je répète, on est extrêmement sensibles à la réalité des parents adoptants et des enfants adoptés. On essaie de les traiter de façon équitable. On fait des pas dans la bonne direction. Plusieurs associations sont intervenues pour se réjouir de plusieurs de nos mesures, et on fait, pour les parents adoptants... On tient compte de leur réalité, mais il faut tenir compte aussi de la réalité physiologique des mères biologiques.

Je pense qu'on a atteint un point d'équilibre qui est tout à fait équitable entre les parents adoptants, les parents biologiques. S'il y a d'autres avenues à explorer...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...je le dis, je vous invite au dialogue pour aider les parents et les...

Le Président : Question principale, toujours à la présidence, Mme la députée de Saint-Laurent.

Suites des consultations publiques sur la fuite de
données personnelles chez Desjardins

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, derrière chaque vol d'identité se cache un drame humain. Le vol de données personnelles, c'est un véritable fléau. On l'a vu avec Desjardins, mais aussi ce n'est pas normal qu'à Revenu Québec une employée peut partir avec 23 000 dossiers de ses collègues. Ce n'est pas normal que les dossiers santé des Québécois, qui contiennent les renseignements les plus personnels, les plus privés... bien, c'est une véritable passoire. Rentre qui veut là, ni vu ni connu, repart avec des informations. Et surtout, ce qui n'est pas normal, surtout, c'est l'attitude du gouvernement de nous imposer une petite commission à la va-vite avec un travail bâclé.

Et hier on pouvait lire un expert qui disait ceci : «...la commission parlementaire sur la fuite des données chez Desjardins ne s'est pas attaquée aux "bonnes choses" et aux "vrais problèmes".»

Est-ce que le gouvernement de la CAQ est prêt aujourd'hui à entendre ce qui est réclamé par Québec solidaire, le Parti québécois et le Parti libéral du Québec : un mandat élargi pour entendre l'ensemble des intervenants publics et privés?

Le Président : M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. J'invite ma collègue à la prudence dans le cas de Revenu Québec. On sait qu'il y a une enquête, et rien, rien n'indique qu'il s'agit d'un vol de données. Dans le cas de la Régie de l'assurance maladie, on parle de clés qui ont été perdues, on ne parle pas de données volées. Donc, je pense qu'il faut être factuel, M. le Président, quand on aborde ces sujets-là.

Maintenant, que fait le gouvernement? Bien, ça, c'est une question qu'il aurait fallu se poser il y a 15 ans. Il y a une chose qui n'est pas normale, c'est que les données des Québécois soient stockées dans des endroits dont on ne sait pas c'est où. Ça, c'est le député de Robert-Baldwin puis le chef de l'opposition officielle, comme président du Conseil du trésor, qui ont vécu cette situation-là. Ils ne savaient pas où étaient stockées les données des Québécois, ils ne savaient pas dans quelles conditions ces données-là étaient stockées en termes de sécurité, n'avaient aucune norme, n'avaient aucune règle, n'avaient aucune directive. Ils pensaient qu'il y en avait 450, finalement c'est 550. Puis là, en plus, quand les gens sont mandatés pour avoir accès à des grands volumes de données, petite enquête au départ puis, après ça, intervalle de confiance, on ne vérifie pas.

Le Président : En terminant.

M. Caire : Alors, M. le Président, le gouvernement est en action. Ça aurait été le fun que ce gouvernement-là fasse sa part.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent. Encore une fois, je vous demande de la prudence dans vos propos. On s'adresse à la présidence.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : En 15 ans, il n'y a jamais eu de fuite de données aussi importante. Le gouvernement, en un an, font face à un défi colossal. On est au courant, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui ils ne sont pas capables de faire preuve d'humilité et se dire qu'effectivement ils n'ont pas tous les outils pour faire face à la menace du XXIe siècle. Alors, c'est pour ça qu'on demande à entendre des experts en cybersécurité, pas des pseudo-experts qui reçoivent 1 250 000 $ de Desjardins puis qui se présentent dans une commission bâclée.

Et, pour les serveurs, on sait où est-ce qu'ils sont, ils sont au Québec. Mais maintenant le ministre, lui, il veut le donner aux entreprises étrangères.

Le Président : M. le ministre responsable de la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Bon, d'abord, on ne va vendre aucune donnée à personne. Encore une fois, M. le Président, j'invite ma collègue à la prudence. Je l'invite à avoir un débat factuel, puis ça, je pense que ça va nous permettre d'avoir des échanges qui sont à un autre niveau que ce qu'on essaie de faire présentement.

Le Président : Oui, M. le...

M. Tanguay : On n'a pas à subir, en vertu de notre règlement, la condescendance du ministre, M. le Président, quand il invite ma collègue, qui pose des questions sérieuses, et qu'il lui demande d'élever le débat, comme si elle ne le levait pas, justement, suffisamment haut. Je vous prierais de le rappeler à l'ordre.

Le Président : Non... M. le leader du gouvernement, mais on va compléter rapidement là-dessus. Je vous entends très bien.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne crois pas que le leader de l'opposition officielle, dans le cadre d'une question de règlement, peut prêter des motifs au ministre, non plus, délégué à la Transformation numérique. Alors, il faut être prudent des deux côtés. Il faut faire...

Le Président : Oui. Je vais vous demander, là... Je vais rappeler que ce mot, «condescendance», n'est pas un terme approprié. Je pense qu'on doit être prudents. Vous êtes invités mutuellement à la prudence. Non, mais je souhaite que tous soient dans les termes, qu'on soit très prudents. Je pense que, pour le bénéfice... et on l'a échangé ensemble, alors je vous invite à la prudence. Je souhaite et je demande de revenir à la réponse. M. le ministre, vous poursuivez votre réponse, s'il vous plaît.

M. Caire : Je ne demande que ça, M. le Président. Alors, voici ce qu'on va faire, dans les faits, qui n'a jamais été fait. On va catégoriser les données pour s'assurer d'avoir des régimes de protection qui vont être en lien avec le type de donnée, la donnée qui est sensible, la donnée qui est non sensible et la donnée qui peut être une donnée ouverte. Ça, c'est quelque chose qu'on est en train de faire. On va s'assurer aussi que les données qui sont stockées au gouvernement du Québec feront l'objet d'un régime de protection particulier. Et on va s'astreindre, nous, aux normes les plus élevées...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...à l'international pour s'assurer d'augmenter la sécurité des données qui seront conservées par notre...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Qu'est-ce qui n'a jamais été fait, c'est un gouvernement qui se dit nationaliste, qui est prêt à livrer les données personnelles des Québécois aux entreprises étrangères. Ça, ça n'a jamais été fait. Maîtres chez nous, ce n'est pas juste un concept, c'est une réalité québécoise.

Pour ce qui est du vol de données, moi, je ne trouve pas ça drôle quand il y a une femme du Saguenay qui a deux hypothèques sur le dos, qu'elle n'a jamais contractées. Alors là, en ce moment, on demande... c'est l'ensemble des partis d'opposition qui nous regardent, qui vous regardent... puis qu'on vous demande un mandat élargi, élargi pour entendre des vrais experts. Les observations, dire que, ah! Equifax, ça ne parle pas français, j'ai fait ma revue de presse au mois d'août, on le savait.

Le Président : M. le ministre responsable de la Transformation numérique gouvernementale.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, M. le Président, je pense que je vais être obligé de mettre la chicane au Parti libéral, puis ça, je déteste faire ça, mais la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, quand elle était ministre de l'Économie, a vanté l'installation d'Amazon au Québec, a dit que l'information nuagique, c'était la voie à suivre pour le Québec, pour le gouvernement du Québec. Puis là je comprends que sa collègue de Saint-Laurent n'est pas d'accord avec elle. Ça inaugure bien. Alors, ce qu'on va faire, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais qu'on poursuive sur un bon ton et qu'on atteigne ce que l'on souhaite.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député! M. le ministre, je vous demande de continuer votre réponse, s'il vous plaît.

M. Caire : Non, non, comme disait Jean Perron, oui, oui, ça inaugure bien.

Alors, M. le Président, d'abord, il n'est pas question de vendre aucune donnée à personne. Ça, c'est la première étape. Puis j'aimerais ça qu'on soit factuels parce que c'est totalement inexact. Deuxièmement, j'ai dit que les données sensibles seraient gardées...

Le Président : En terminant.

M. Caire : ...par le gouvernement du Québec dans les «clouds» du gouvernement du Québec.

Le Président : Question principale, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Modifications au Régime québécois d'assurance parentale

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Le RQAP est un joyau des programmes sociaux québécois. Il fonctionne bien. La plupart des parents l'utilisent. Et, quand ils l'utilisent, ils l'utilisent jusqu'à la dernière journée. Et, encore mieux, jusqu'à récemment, il y avait d'énormes surplus. L'occasion était donc parfaite pour un coup de circuit. Mais, même avec une balle donnée, le ministre du Travail a réussi à rater son coup.

Par pure idéologie, il a d'abord décidé de baisser les cotisations et de se priver volontairement de la majorité de ces surplus, et ça, ça le force à faire des choix qu'il n'est pas obligé de faire. Premièrement, il brise sa promesse faite aux parents adoptifs, une nouvelle promesse brisée de la CAQ. Deuxièmement, quand vient le temps d'encourager la présence des pères, il se complique la vie pour rien. Il aurait pu le faire tout simplement en offrant quatre semaines supplémentaires aux papas, fin de l'histoire. Mais, parce qu'il s'est privé de plusieurs millions, il faut qu'il prenne un chemin compliqué et qu'il brise des promesses.

Pourquoi le ministre du Travail s'est lié les mains? Pourquoi il se prive d'argent? Et pourquoi il empêche de donner des nouvelles semaines réservées aux pères?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Totalement d'accord avec mon collègue, c'est un régime qui est généreux, qui est apprécié par les familles québécoises, les mères l'utilisent, 80 %, les hommes utilisent le congé de paternité, 70 %. Les hommes ne partagent pas assez le congé parental, 37 %. Donc, pour les pères, il y a quand même une mesure incitative. Quand les deux parents partageront au moins 10 semaines, il y aura un quatre semaines de prestations additionnelles partageables entre les deux. C'est important que les papas s'investissent plus dans la sphère familiale, participent plus au congé parental. Les mamans que je rencontrais hier se réjouissaient de cette mesure. La sphère familiale implique l'engagement des deux parents.

Les cotisations vont effectivement baisser de 6 %, effectif au 1er janvier 2020. 131 millions de dollars remis dans les poches de ceux qui cotisent, travailleurs, travailleuses et entreprises...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ... incluant les travailleurs autonomes. Moi, je suis fier de ce projet de loi là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Là, je veux juste m'assurer que tout le monde comprenne bien. Les quatre nouvelles semaines, elles sont partageables. Il n'y a donc absolument aucune nouvelle semaine réservée aux pères dans le projet de loi n° 51. Pour favoriser la présence du père, le ministre du Travail préfère forcer le partage du congé parental, et ce n'est pas nécessaire. Moi, en tant que père, ça me fâche parce que je ne veux pas que ma conjointe ait accès à moins de semaines parce qu'on veut favoriser ma présence auprès de mon enfant.

Une solution bien plus simple existe. Pourquoi le ministre du Travail n'a pas donné sans condition ces quatre semaines-là...

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Au conseil d'administration du conseil de gestion du régime québécois, il y a des représentants, des représentantes de la CSN, de la FTQ, de la Fédération des chambres de commerce. On a discuté, on fait des bons consensus pour les pères. Ne négligez pas l'augmentation de la période d'étalement de 52 à 78 semaines, une grande flexibilité additionnelle pour les pères. Il y a aussi les revenus de travail qui peuvent être gagnés sans qu'il y ait d'impact négatif sur le montant des prestations. En contexte de rareté de main-d'oeuvre, on permet même aux pères...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...de travailler à temps partiel. Il y a beaucoup de mesures. Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Mon collègue a raison, le choix du ministre du Travail risque de créer des discussions très difficiles chez les couples qui attendent un enfant. On veut augmenter le nombre de semaines du congé parental du père et on devrait le faire directement au lieu d'imposer des négociations aux parents, des négociations qui ne se font pas à armes égales parce que, non, on n'a pas encore atteint l'équité salariale. Le Régime québécois d'assurance parentale, c'est un de nos meilleurs outils pour atteindre l'équité, l'égalité entre les hommes et les femmes.

Moi, je veux que la ministre de la Condition féminine nous dise si elle a été consultée pour ce projet de loi. Est-ce qu'il y a une analyse différenciée selon les sexes des impacts du projet de loi qui a été faite?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Un instant! M. le député! M. le ministre, votre réponse.

M. Boulet : On a fait les consultations qui s'imposaient. On s'est assuré que tout le monde puisse collaborer à la construction de ce projet de loi là qui, encore une fois, bonifie un régime qui est déjà extrêmement généreux. Et, quand j'entends la Fédération des chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les associations de femmes qui valorisent le retour au travail des femmes, il y en a, des mesures qui sont extrêmement positives et bénéfiques pour l'ensemble des familles du Québec.

Le Président : En terminant.

M. Boulet : Et, s'il y a des solutions additionnelles, discutons-en. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Bris de câbles optiques sous-marins aux Îles-de-la-Madeleine

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Il y a un an jour pour jour, dans la tempête, les Îles-de-la-Madeleine étaient totalement coupées du monde. Avec la rupture du câble sous-marin, plus aucune télécommunication possible avec le continent. Plus que le téléphone et l'Internet, la panne a paralysé les services hospitaliers, le 9-1-1, les services financiers, les services aériens, la sécurité publique, et j'en passe.

M. le Président, tour à tour, les membres du gouvernement ont juré que ça ne se reproduirait plus. Ils ont promis des actions rapides et responsables, mais, depuis, aucune action, aucune annonce, aucune décision. La ministre du Développement régional promettait une inspection complète des câbles, rien n'a été fait. La question n'est plus de savoir si les câbles vont se rompre, la question est de savoir quand ça va arriver.

M. le Président, les Madelinots sont inquiets. Quand le gouvernement va-t-il prendre ses responsabilités et passer à l'action?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Il me fait plaisir de répondre à la question du député des Îles-de-la-Madeleine relativement aux câbles sous-marins qui relient les Îles-de-la-Madeleine au continent. M. le Président, vous savez, je pense, la première des choses qu'il est important de faire, c'est de rassurer les Madelinots parce que... également le député des Îles-de-la-Madeleine parce que, présentement, les deux câbles en place sont pleinement opérationnels. Les travaux progressent bien en ce qui concerne le choix et la mise en place d'une solution de relève dans les cas où un bris majeur surviendrait aux câbles. M. le Président, les différents ministres travaillent actuellement, entre autres, avec Hydro-Québec afin de trouver une solution pour s'assurer notamment qu'il n'y ait plus de rupture, comme c'est arrivé durant l'épisode il y de cela près d'un an.

Alors, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est qu'on prend la situation très au sérieux. On veut s'assurer qu'il y ait une continuité de services, une continuité de communication avec les Îles-de-la-Madeleine en tout temps. Et je peux assurer le député des Îles-de-la-Madeleine qu'il y a du travail qui est fait présentement, et que ça va continuer à se faire, et qu'on va réussir à arriver avec une solution qui va être pérenne pour assurer le lien avec les Îles-de-la-Madeleine.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Le gouvernement considère que c'est une priorité.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : C'est difficile de croire que c'est une priorité, alors que, depuis un an, rien ne s'est passé. Aujourd'hui, et pour toute la fin de semaine, on annonce, aux Îles, des vents de tempête qui frôleront les 100 kilomètres-heure pendant trois jours. La crainte? La rupture des câbles de télécommunication. À chaque tempête depuis un an, c'est la même question : Les câbles vont-ils tenir le coup?

On nous parle d'un nouveau câble, vous avez fait référence à Hydro-Québec, un nouveau câble d'ici 2025. Combien de tempêtes d'ici là? Combien de bris d'ici là?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est pleinement conscients de la situation, et le député des Îles-de-la-Madeleine fait bien de le rappeler. C'est pour ça justement que le gouvernement travaille pour trouver une solution qui va permettre d'assurer, d'une façon pérenne et dans le temps, une continuité de services pour les Îles-de-la-Madeleine relativement aux câbles sous-marins parce qu'on veut s'assurer que des événements comme ceux qui sont survenus l'an passé à l'occasion de la rupture de service, M. le Président, ne se reproduisent plus.

Alors, M. le Président, je peux rassurer le député des Îles. Le ministre de l'Économie ainsi que la ministre déléguée à l'Économie régionale regardent le dossier et travaillent présentement avec les acteurs sur le terrain...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...ainsi qu'avec Hydro-Québec pour trouver une solution pour mettre en place cela le plus rapidement possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Moi, je ne trouve rien de rassurant dans la réponse du ministre. Ce qui serait rassurant, c'est une ministre déléguée spécifiquement et exclusivement à notre région. Mais on apprenait récemment que les câbles sont usés, et ils ne sont plus assurables. L'organisme qui est responsable des câbles n'a pas la capacité financière de les faire réparer lorsqu'il y aura un bris.

Le réseau des télécommunications, je le répète, c'est vital. Tous les services publics en dépendent totalement. Le ministre peut-il confirmer que le gouvernement va assumer les frais s'il survenait...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Naturellement, comme gouvernement, on rejoint totalement les préoccupations mentionnées par mon collègue. Mais soyez assuré qu'Hydro-Québec travaille effectivement conjointement avec le ministre de l'Économie, avec ma collègue de l'Économie régionale justement pour trouver la solution robuste le plus rapidement possible.

Il est vrai qu'un certain délai a été énoncé. Ce qu'on demande en réalité à Hydro-Québec, c'est analyser des solutions et est-ce qu'on peut accélérer les travaux justement pour nous prémunir et mitiger les risques énoncés. Alors, on travaille très fort sur le dossier, mais, effectivement, ce n'est pas un dossier simple, ça demande beaucoup, en fin de compte, de travaux. Mais on va regarder comment on peut accélérer l'échéancier pour trouver la solution pérenne plus rapidement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Construction d'une nouvelle école à l'Île-des-Soeurs

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. J'interpellais, au printemps dernier, le ministre de l'Éducation sur la nécessité de procéder rapidement à la construction d'une troisième école à l'Île-des-Soeurs. L'école des Marguerite, l'école de l'Île-des-Soeurs, déborde, et l'annexe qui a été construite pour assurer la dernière rentrée doit et... doit être temporaire, on l'a répété.

Suite à mon invitation, le ministre est venu rencontrer les parents le 5 avril, et je tiens à le remercier. Cependant, il a pris un engagement en regardant les parents droit dans les yeux comme quoi on était pour avoir un terrain, à la mi-juin, pour pouvoir procéder par la suite à la construction de cette école. Cet engagement, c'était il y a huit mois.

Qu'est-ce que le ministre a à dire aux parents qui sont toujours en attente d'un signal de sa part? À quand la construction de la troisième école à l'Île-des-Soeurs?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre à l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je remercie ma collègue pour sa question parce que c'est un dossier qui est très important. L'Île-des-Soeurs, il y a eu un boom, il y a plusieurs familles qui se sont installées là, et on ne souhaite pas, ce n'est pas l'idéal, hein, que tous les jeunes prennent l'autobus tout le temps, soient dans le trafic pour aller à Montréal. Donc, c'est certain qu'on a priorisé cette idée d'avoir une école primaire-secondaire ensemble. Donc, c'est une grande construction... de cette école à l'Île-des-Soeurs.

Effectivement, on était allés visiter ensemble des locaux qui allaient être transformés en école. Ça avait suscité de l'inquiétude des parents parce qu'on parlait d'un immeuble qui accueillait des bureaux. Finalement, on a vu qu'il y avait une entrée totalement distincte pour les élèves, pour les travailleurs, c'étaient des étages qui étaient séparés. Je pense que ça s'est bien fait. J'ai parlé, d'ailleurs, il y a deux semaines, à un parent d'enfants dont l'élève... les enfants, pardon, excusez-moi, fréquentent cette école. Donc, ça se passe bien, mais je réitère que c'est temporaire. Je réitère que c'est temporaire.

On a créé une équipe mixte, à la SQI, qui travaille sur les projets majeurs parce qu'on s'est engagés à avancer dans ce dossier-là, et ça a été budgété.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Donc, ce n'est plus simplement un projet, ça a été budgété. Cette école a fait l'objet d'une annonce...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Construction d'une école primaire et secondaire à l'Île-des-Soeurs

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Mon premier contact avec le cabinet remonte à mars 2019. Donc, ça fait 10 mois. J'ai collaboré, mais je pense que les parents et les enfants ont pas mal attendu. Vous avez pris un engagement. Vous avez regardé les parents droit dans les yeux. Vous vous êtes engagé, sans qu'on l'ait demandé, là, à livrer un terrain...

Le Président : S'il vous plaît, Mme la députée, vous adresser à moi, tout simplement.

Mme Melançon : Il a donc pris cet engagement-là auprès des parents.

Moi, ce que j'ai besoin de savoir, M. le Président : Est-ce qu'il peut dire aujourd'hui qu'il n'a pas tenu parole auprès des parents, donc? Parce qu'on n'a pas le terrain encore, et je veux savoir la suite, là, quand est-ce qu'on va savoir qu'est-ce qui arrive. J'ai logé un appel à votre cabinet, je n'ai pas eu de retour d'appel. Ça fait plus d'une semaine. Je commence à comprendre pourquoi. Ça veut dire que ça n'a pas avancé.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je veux rassurer ma collègue et tous les parents qui sont concernés par ce dossier important. Bien sûr, bien sûr, qu'on a avancé depuis ce temps-là, depuis le moment où on a visité ensemble ce qui allait devenir une école temporaire. Évidemment, les locaux ont été aménagés. Les enfants fréquentent cette école. Les enseignants, le personnel, les familles sont satisfaits. Ensuite, depuis ce temps-là, ce n'est plus une idée, c'est un réel projet. Il y a une équipe qui travaille sur cette école-là de manière précise. C'est une école qui a fait l'objet d'une annonce en juin dernier. Ça fait partie de l'annonce historique qu'on a faite de 1,7 milliard pour construire de nouvelles écoles. J'ai très hâte de faire cette annonce pour rassurer les parents, les élèves et le personnel.

Le Président : Voilà qui met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci pour votre belle collaboration cette semaine également. Merci à tous.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous sommes à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Lesage.

Demander à la ministre de la Santé et des Services sociaux de déposer un
plan d'action avant la fin de la période de travaux parlementaires
pour contrer la pénurie de préposés aux bénéficiaires

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, le député de Rimouski et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement du Québec qu'une grave pénurie de préposés aux bénéficiaires affecte actuellement le réseau de la santé et des services sociaux;

«Qu'elle prenne acte du fait que le cabinet de la ministre de la Santé et des Services sociaux a informé les médias de l'existence d'un document interne pour contrer cette pénurie;

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de déposer un plan d'action à l'Assemblée d'ici la fin de la présente période des travaux.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je demanderais à ce qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  100

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Rappeler le devoir des députés de défendre la légitimité des lois adoptées par l'Assemblée
et enjoindre le premier ministre à exprimer au premier ministre ontarien sa
désapprobation à l'égard de l'adoption d'une motion exigeant
l'abrogation de la Loi sur la laïcité de l'État

M. Bérubé : Je crois que, Mme la Présidente, on se sent comme la deuxième opposition cette semaine. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme qu'il est du devoir de chaque député élu par les Québécois de défendre la légitimité des lois adoptées par le Parlement;

«Qu'ainsi, elle enjoigne le premier ministre du Québec à exprimer, lors de sa rencontre avec le premier ministre ontarien, Doug Ford, sa désapprobation à l'égard de l'adoption, par l'Assemblée législative de l'Ontario, d'une motion exigeant l'abrogation immédiate de la loi 21 et enjoignant le gouvernement ontarien à intervenir en Cour suprême en faveur d'une contestation de cette loi.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Le chef?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez, le leader du troisième groupe d'opposition, oui, je vous écoute.

M. Ouellet : Je vous demanderais le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Oui, M. le leader?

M. Schneeberger : ...le même vote que la motion précédente.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non? C'est... Bon, refusé.

Mise aux voix

Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 heures) •

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  100

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on aimerait que cette motion soit transmise au cabinet du premier ministre avant le souper de ce soir et à l'Assemblée législative de l'Ontario, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, elle sera transmise. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre formant le gouvernement. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Souligner le 50e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'aide sociale

M. Boulet : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Rimouski, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 50 ans le gouvernement du Québec adoptait la Loi sur l'aide sociale afin d'introduire un droit à l'assistance sociale;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de cette loi non seulement pour les personnes dans le besoin, mais pour l'ensemble de la société;

«Qu'elle s'assure de l'évolution de cette loi au fil du temps, de sorte que l'inclusion économique et la participation sociale des personnes et des familles à faible revenu se poursuivent.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la députée de Fabre, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Rimouski.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Donc, il y a consentement pour un débat de deux minutes, et nous débutons avec M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite l'appui et l'engagement de mes collègues parlementaires pour adopter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 50 ans le gouvernement du Québec adoptait la Loi sur l'aide sociale afin d'introduire un droit à l'assistance sociale;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de cette loi non seulement pour les personnes dans le besoin, mais pour l'ensemble de la société;

«Qu'elle s'assure de l'évolution de cette loi au fil du temps, de sorte que l'inclusion économique et la participation sociale des personnes et des familles à faible revenu se poursuivent.»

Mentionnons qu'en révisant la notion de «famille» la loi a notamment permis une avancée remarquable pour les mères monoparentales. Elles pouvaient enfin être considérées comme chefs de famille, peu importe leur statut, et avoir accès à l'aide qui leur était destinée.

Depuis son adoption, rappelons que la Loi sur l'aide sociale a été remplacée par plusieurs autres lois, d'abord la Loi sur la sécurité du revenu, puis la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, et finalement celle qui est en vigueur aujourd'hui, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

En posant la prémisse que l'emploi est le meilleur moyen d'assurer la sécurité financière des personnes et des familles, la loi a été élaborée et bonifiée de manière à favoriser l'accès au marché du travail du plus grand nombre de personnes. Cet aspect de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est particulièrement pertinent aujourd'hui, où le marché du travail a besoin de l'ensemble de ses travailleuses et travailleurs. À titre d'élus, nous avons le devoir de poursuivre les efforts visant à améliorer l'accompagnement et le soutien des personnes éloignées du marché du travail et qui vivent différentes problématiques.

Enfin, l'implantation du futur Programme de revenu de base pour les personnes qui ne peuvent travailler et qui ont des contraintes sévères est un exemple que le Québec continue d'avancer dans la bonne direction pour assurer la dignité des personnes les plus vulnérables de notre société. Et je saluerais les représentants du Collectif pour un Québec sans pauvreté qui sont avec nous ce matin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous poursuivons le débat avec Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. La première Loi de l'aide sociale a été adoptée il y a 50 ans. Cette loi a démontré que l'État québécois s'imposait le devoir de garantir un revenu de base à tous.

C'est en 1961 que le gouvernement de Jean Lesage a mis sur pied un comité d'étude sur l'assistance publique, la commission Boucher, et c'est suite aux recommandations de cette commission que la Loi de l'aide sociale a été adoptée, nouvelle loi sur l'aide sociale qui établit le droit à l'assistance pour tout individu dans le besoin, quelle que soit la cause de sa situation. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de rapporter des propos extrêmement justes de Claude Ryan : «Pour le Parti libéral, la liberté et l'épanouissement de l'individu demeurent la fin première de l'action politique.»

Vous savez, le Québec se distingue du reste des provinces canadiennes et des autres pays d'Amérique du Nord par son modèle social unique. Notre formation politique, au fil du temps, a d'ailleurs su se démarquer quant à ses actions pour rendre notre société plus juste et équitable. Je me dois de souligner le Plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale 2017‑2023, qui constitue une réponse forte aux enjeux entourant la pauvreté. Alors, je salue encore aujourd'hui la grande initiative du précédent ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. François Blais, pour cette grande réalisation. «Être libéral, a écrit Georges-Émile Lapalme, c'est être socialement juste. En d'autres mots, être libéral, c'est vouloir en même temps le progrès de l'individu et celui de la société.»

Mme la Présidente, en ce 50e anniversaire de l'aide sociale, avec beaucoup d'émotion, je pense à mes citoyens qui sont vulnérables, qui vivent des situations difficiles, tous ces citoyens du Québec. Et, bien que nous pouvons être très fiers du chemin parcouru depuis 50 ans, ne baissons jamais les bras devant le travail qu'il reste à faire pour une meilleure justice sociale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous allons entendre M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Il y a 50 ans, le gouvernement du Québec adoptait la Loi sur l'aide sociale. Cette loi introduisait un droit universel à l'assistance sociale. C'était une avancée majeure pour le Québec, pour les personnes.

Depuis 50 ans toutefois, les gouvernements se sont succédé, et des restrictions diverses ont bafoué ce droit au revenu. La couverture des besoins de base aux personnes assistées sociales n'a jamais véritablement été assurée. La logique du droit universel à l'assistance sociale est devenue une logique d'aide conditionnelle à la recherche d'emploi. On a passé du «welfare» au «workfare». L'objectif de la loi de garantir un revenu de base à tous n'a jamais été atteint.

En 2019, une personne assistée sociale vivant seule reçoit 644 $ par mois comme prestation de base. C'est 42 % du seuil de pauvreté. Avec les autres mesures fiscales d'aide au revenu, on monte à 776 $ par mois, ce qui couvre 51 % des besoins de base. Pourtant, l'article 3 de la loi mentionne : «L'aide sociale est accordée sur la base du déficit qui existe entre les besoins d'une famille ou d'une personne seule et les revenus dont elle dispose...» Depuis 50 ans, on ne comble pas ce déficit. Depuis 50 ans, on se contente de demi-mesures. On peut faire le choix pourtant, au Québec, d'abolir la pauvreté. On a assez de richesse, il faut simplement savoir la partager.

Il faut aussi arrêter de mettre des conditions à l'aide sociale qui restreignent la dignité des gens. La semaine dernière, ma collègue de Taschereau dénonçait les phénomènes des dettes à l'aide sociale liées aux dons que les prestataires doivent rembourser à même leurs prestations. Pénaliser l'entraide, c'est tout simplement improductif. C'est aussi injuste et inacceptable.

• (11 h 10) •

Même chose pour les mesures punitives qui visent à restreindre les séjours hors Québec pour les prestataires, une mesure qui touche principalement les femmes qui prennent soin des proches, des personnes qui veulent assister à des funérailles, prendre soin des membres de leur famille à l'étranger lorsqu'ils sont malades, etc. Une autre injustice, Mme la Présidente. Mettons-nous autant d'efforts à lutter contre l'évasion fiscale? J'en doute.

En terminant, je tiens à saluer les différents groupes... on a le collectif Québec sans pauvreté ici, mais plusieurs autres groupes qui travaillent sur l'enjeu de l'assistance sociale : le Front commun des personnes assistées sociales, l'ADDS, l'OPDS et des dizaines et des dizaines de groupes locaux et régionaux qui font de la bataille pour la défense des droits sociaux une priorité et qui s'assurent qu'on a une loi la plus équitable possible au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, pour terminer ce débat, nous allons entendre M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce sujet-là, puis je cherchais des choses, et je suis tombé sur le site du collectif sans pauvreté, et je suis tombé sur un article de René Lévesque, un article du Devoir de René Lévesque dans les années... en 1965 où il parlait de la prochaine loi sur la solidarité sociale. Il disait : «La politique de sécurité et d'assistance sociales ne doit pas être passive — empêcher les gens de crever de faim ne suffit pas — et la notion du droit à la satisfaction des besoins essentiels du citoyen et de sa famille, lorsqu'ils sont économiquement faibles, quelle que soit la cause immédiate ou éloignée de cette situation, doit remplacer le concept inadmissible de la "charité publique".» C'est intéressant.

«Le ministre, qui n'assume ses nouvelles fonctions que depuis un mois et demi, est arrivé les bras chargés de nouvelles expériences, dans la main gauche un exemplaire du rapport Boucher produit par le Comité d'étude sur l'assistance publique, en 1963; dans la droite, cinq pages de notes écrites et un paquet de cigarettes qu'il a quasiment épuisé.

«[...]Cette politique, dit-il, doit être intégrée. Il faut la reformuler au plus tôt dans les textes et les règlements, moderniser, simplifier, humaniser et cesser aussi de considérer les prestations en argent comme l'élément le plus important de cette nouvelle politique : les services, santé, logement, crédit populaire, etc., ont au moins autant d'importance.» C'est spécial, en 1965. On en a échappé quelques-unes depuis ce temps-là.

«Cette politique doit être communautaire. L'État oriente, suggère, invente, contrôle les deniers, mais aller six fois à Québec chercher ses prestations, ou ses services, c'est aussi bête que s'il fallait, de Montréal ou Mont-Laurier, aller y acheter ses épiceries. Le programme doit être décentralisé — décentralisé — et tirer profit au maximum des ressources humaines régionales, communautaires, locales.

«[...]La loi d'assistance qui vient compléter l'apport des allocations doit être "intégrée", tenir compte des exigences budgétaires de la famille économiquement faible, abolir la plupart des catégories d'assistance — on n'en a pas aboli, on en a créé plusieurs depuis plusieurs années — en somme répondre davantage aux besoins qu'à la nature des handicaps.

«[...]Au premier titre, les services de santé, d'où la mise en vigueur, le plus tôt possible, de l'assurance santé; d'où l'étroite collaboration requise entre le ministère de M. Lévesque et celui de M. Kierans.

«Rien ne sert en effet de verser des prestations si le récipiendaire ne peut que choisir entre manger et payer les comptes [de] médecin.» Ça ne vous rappelle pas des choses qui existent encore aujourd'hui?

«Pour ce qui est du ministère de la Famille même, il doit assurer notamment, et c'est urgent, l'aide aux familles, orientation du budget, organismes coopératifs [et] crédit [communautaire], etc.

«[...]Un autre service social capital : l'habitation.» J'entendais le député de Jean-Lesage parler de la crise du logement à Québec. On en parlait déjà à l'époque. Qu'est-ce qu'on a échappé? Qu'est-ce qu'on n'a pas fait? «D'une part, il y a la rénovation urbaine, mais plus encore le logement lui-même, où le devoir de l'État, souligne M. Lévesque, ne se trouve que dans une perspective purement sociale : priorité aux familles économiquement faibles, aux couples et individus âgés, logis subventionnés.

«"Seule, une telle perspective peut justifier d'ailleurs que nous envisagions d'y dépenser des fonds publics", souligne le ministre. À défaut d'une telle politique, l'assistance sociale actuelle se trouve à subventionner littéralement les exploiteurs propriétaires de taudis.

«Enfin, M. Lévesque a souligné la nécessité d'étendre à toutes les régions, et non seulement les centres urbains, l'assistance judiciaire, qui relève naturellement de la Justice et du Barreau.»

Humaniser, dignité, allocations puis accompagner les gens qui ont des allocations. Objectif : sortir les gens de la pauvreté. C'était ça, le fondement. Et aujourd'hui la pauvreté est encore là et a différents visages. La pauvreté a différents visages. Ce que j'espère, c'est que... Quand je lis ça, c'était un grand chantier qu'on ouvrait pour changer les choses, donner de l'air. Il me semble qu'on est capables encore de se donner ça, comme parlementaires, se donner ce goût d'initiatives, ce goût de changer les...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conclusion, M. le député.

M. LeBel : ...changer les choses, et je pense que le revenu de base garanti pour les gens, ce serait une belle chose à faire, et on pourrait le faire... Les gens du collectif en haut, continuez à bousculer, continuez à proposer des choses. Et, si on est capables de soutenir ces initiatives-là, je pense qu'on est capables d'aller beaucoup plus loin. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, motion adoptée.

Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Souligner le premier anniversaire de la mobilisation historique de la communauté
franco-ontarienne
pour la défense de ses droits linguistiques

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le chef du troisième groupe d'opposition et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne le premier anniversaire de la mobilisation historique de la communauté franco-ontarienne le 1er décembre 2018;

«Qu'elle rappelle que cette mobilisation visait la défense des droits linguistiques de cette communauté de quelque 600 000 personnes;

«Qu'elle se réjouisse que cette mobilisation ait permis une entente fédérale-provinciale concernant le financement de l'Université de l'Ontario français;

«Qu'elle rappelle toutefois que des inquiétudes demeurent au sein de la communauté suite à l'abolition du Commissaire aux services en français;

«Qu'elle rappelle l'adoption unanime de la motion présentée par la députée de Joliette le 30 novembre 2018 qui dénonçait les atteintes aux droits de la communauté franco-ontarienne par le gouvernement ontarien;

«Qu'enfin, elle rappelle que la défense des communautés francophones au Canada appelle à une vigilance soutenue et que le Québec doit exercer un leadership constant à cet effet.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Schneeberger : Et c'est assez unanime, consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pardon?

M. Tanguay : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette).

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion... Non? Oui, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! O.K. On me dit qu'il y a deux personnes qui n'ont pas enregistré leur vote. Je ne sais pas si on veut... Est-ce qu'il y a une demande pour enregistrer des votes?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, juste un instant. On ne peut pas sortir pendant le vote. On va juste démêler ceux qui ne se sont pas levés, là, pour le vote. Député des Îles-de-la-Madeleine et députée de Gaspé, pour enregistrer le vote. Alors, pour, on comprend que c'est pour. Vous votez avec...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez-moi, mais, Mme la députée de Gaspé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour ou contre? On comprend que vous êtes pour, avec le reste de votre formation politique?

Alors, nous allons enregistrer le vote de la députée de Gaspé et du député des Îles-de-la-Madeleine : pour.

Alors, les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  98

                     Contre :             0

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, adopté à l'unanimité. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'aimerais que l'on transmette copie de ladite motion adoptée à l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario et également au premier ministre Doug Ford. Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ça sera fait, M. le leader. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. C'est très bruyant. Vous êtes capables de sortir en silence, s'il vous plaît, du salon bleu pour que je puisse entendre M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, mardi le 3 décembre, de 10 heures à midi, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, ainsi que le mardi 3 décembre 2019, de 10 heures à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 3 décembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 3 décembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Voilà, Mme la Présidente.

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, pour la suite des travaux, M. le leader.

M. Schneeberger : Oui, alors, pour débuter nos affaires du jour, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 25.

Projet de loi n° 31

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et de l'amendement du député de Pontiac

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : L'article 25 du feuilleton. À l'article 25 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Pontiac. Cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Y a-t-il des interventions? Oh! Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mmes et MM. les ministres, Mmes et MM. les députés, le 13 juin dernier, je déposais dans cette Chambre le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, et autorisant la communication de renseignements personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à leurs familles.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que l'intention à la base de ce projet de loi est principalement d'accorder plus d'autonomie professionnelle aux pharmaciens du Québec afin d'améliorer l'accès aux soins de première ligne, de désengorger les urgences et les cliniques médicales.

D'une part, pour les citoyens, il signifierait un accès élargi à des services de santé et un meilleur support pour l'utilisation efficace et sécuritaire de leurs médicaments. Rappelons que le Québec compte plus de 1 900 pharmacies sur son territoire et que, dans certaines localités, la pharmacie est le seul point de service de santé de proximité.

D'autre part, pour les pharmaciens, le projet de loi n° 31 représente l'occasion de bonifier les outils professionnels à leur disposition pour être en mesure d'offrir à leurs patients des soins pharmaceutiques de qualité à la hauteur de leurs compétences acquises au cours d'une longue formation universitaire.

Le projet de loi n° 31 offre aussi aux pharmaciens la possibilité de faire des gains d'efficience importants dans leur exercice au quotidien, ce qui devrait se répercuter positivement sur l'ensemble de notre système de santé. Un accès efficient à des soins pharmaceutiques de haute qualité et rapidement pour le patient, voilà en somme ce à quoi le projet de loi n° 31 pave la voie.

Mme la Présidente, je tiens à souligner que ce projet de loi a suscité un intérêt marqué. Les consultations particulières qui se sont tenues les 2, 3 et 8 octobre dernier ont permis de constater la volonté partagée de permettre au pharmacien de jouer un rôle accentué et de l'outiller adéquatement, pour ce faire, sur le plan de son exercice. Soulignons que plusieurs groupes entendus lors des consultations particulières sont venus formuler des recommandations fort intéressantes qui ont permis de bonifier par amendement la mouture finale du projet de loi.

Concrètement, le projet de loi n° 31 propose l'ajout de nouvelles activités à l'exercice de la pharmacie ou l'élargissement de la portée de certaines déjà prévues à la Loi sur la pharmacie. Mme la Présidente, permettez-moi d'en résumer ici les éléments-phares.

Il est d'abord proposé de permettre aux pharmaciens de prescrire et d'administrer des vaccins. Le Québec est actuellement le seul endroit au Canada où le pharmacien n'est pas encore en mesure d'offrir ce service. L'ajout des pharmaciens à l'effort de vaccination constitue une opportunité réelle de rehausser l'accessibilité à la vaccination pour atteindre les cibles de couverture que le ministère souhaite atteindre. La proximité au quotidien du pharmacien avec les patients atteints de maladies chroniques positionne parfaitement ce professionnel pour rejoindre cette clientèle névralgique en termes de besoins de vaccination. Les preuves des retombées positives de la vaccination ne sont plus à faire, mais malheureusement trop peu de malades chroniques sont adéquatement vaccinés pour la grippe ou le pneumocoque, par exemple, ce qui engendre une consommation de soins évitables pour notre système de santé.

Il est aussi proposé de permettre aux pharmaciens de prescrire et d'administrer des médicaments en situation d'urgence afin de répondre notamment à des réactions allergiques sévères, mais aussi dans d'autres situations comme une crise d'asthme ou d'une intoxication à des opioïdes par l'usage de naloxone. Cette activité devrait favoriser, dans des circonstances circonscrites et exceptionnelles, l'intervention rapide pour sauver des vies dans l'intérim de la prise en charge par les services préhospitaliers d'urgence.

Il est aussi prévu d'inclure à l'exercice de la pharmacie l'évaluation de la condition physique et mentale dans le but d'assurer l'usage approprié de médicaments. Cette activité vise à donner une meilleure assise à l'exercice de la pharmacie. En effet, la surveillance de la thérapie médicamenteuse, qui est au coeur de la Loi sur la pharmacie, ne peut se faire efficacement sans prendre en compte les besoins du patient dans leur globalité. Soulignons ici que l'évaluation du patient par le pharmacien n'a pas de visée diagnostique. C'est très important de le préciser.

Afin de favoriser la mise en oeuvre de collaborations plus efficientes entre médecins et pharmaciens dans le milieu de soins, il est proposé de permettre la prescription de tout médicament par les pharmaciens à la suite d'une demande de consultation dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat. Cette nouvelle possibilité devrait permettre de prendre en compte les besoins spécifiques de chaque milieu de soins et de les traduire dans une entente de partenariat entre médecins et pharmaciens afin que ces derniers puissent prendre en charge différents besoins liés à la pharmacothérapie des patients.

Bien que les pharmaciens conseillent au quotidien des médicaments de vente libre, les enjeux de couverture de ces produits par le régime général d'assurance médicaments font parfois obstacle à leur utilisation chez les clientèles vulnérables sur le plan économique, puisqu'une ordonnance est nécessaire pour leur remboursement.

• (11 h 30) •

Par ailleurs, en CHSLD, des besoins de santé simples pouvant être réglés par l'utilisation de médicaments en vente libre ne sont malheureusement pas toujours pris en charge rapidement, faute d'accès à un prescripteur, ce qui peut nuire inutilement au confort des patients. Afin de solutionner ces problèmes, il est proposé que le pharmacien puisse prescrire tous les médicaments disponibles en vente libre afin de prendre en compte l'étendue très vaste des besoins de surveillance de la thérapie médicamenteuse et d'outiller adéquatement les pharmaciens. Pour accomplir cette tâche, il est proposé de permettre aux pharmaciens la prescription élargie d'analyses de laboratoire ou d'autres tests. Il est aussi proposé de prévoir, pour la vaccination des clientèles ciblées par le programme québécois d'immunisation, la couverture universelle gratuite par le régime de l'assurance maladie du Québec. Certains autres services pharmaceutiques pourraient aussi être ajoutés à cette couverture.

J'ai fait adopter un amendement qui permettra au gouvernement de prévoir la gratuité de la vaccination et de certains services pharmaceutiques. Les oppositions ont voté en faveur de cet amendement. Le gouvernement ouvre donc officiellement le chemin à une couverture universelle gratuite, comme le réclament plusieurs groupes. L'Ordre des pharmaciens a salué notre ouverture pour couvrir gratuitement ces services.

L'association des pharmaciens propriétaires a décidé de quitter la table des négociations. Je les invite, Mme la Présidente, à revenir s'asseoir et négocier. Plus vite l'AQPP viendra négocier, plus vite nous allons régler. Si on est capable de s'entendre avec les médecins spécialistes, Mme la Présidente, on peut certainement s'entendre avec les pharmaciens.

Le gouvernement doit s'assurer que la gratuité universelle des services pharmaceutiques se fasse de façon soutenable et efficiente pour les contribuables. Il faut discuter des modalités et prévoir un financement adéquat et récurrent. Moi, je vous assure, Mme la Présidente, que ces travaux vont être menés avec la plus grande des diligences, comme ceux requis à la préparation des règlements nécessaires, à la mise en oeuvre de certains articles du projet de loi.

Par ailleurs, l'indépendance professionnelle est un principe essentiel qui doit être préservé dans notre société. Ainsi, afin de renforcer l'indépendance professionnelle des pharmaciens et de favoriser une saine concurrence dans le marché des médicaments génériques, il est prévu de limiter à 15 % les allocations professionnelles que peuvent recevoir les pharmaciens pour tout produit dont la dénomination commune est inscrite à la liste des médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments.

Je tiens à souligner, Mme la Présidente, que, bien que le projet de loi n° 31 prévoie différentes dispositions qui permettraient aux pharmaciens d'agir avec plus d'autonomie, je suis convaincue qu'elles favoriseront également l'efficience et la qualité du travail interdisciplinaire entre le pharmacien, le médecin et l'infirmière. Le volume de soins à offrir et la complexité des interventions font de l'interdisciplinarité un impératif. Cet impératif doit se manifester par une collaboration efficiente des professionnels sur les aspects névralgiques à la prise en charge du patient et dans un contexte où la contribution et l'expertise de chacun sont maximisées.

Moi, je crois fermement, Mme la Présidente, que le présent projet de loi permettrait, s'il est adopté, d'élever l'exercice de la pharmacie au Québec au niveau de ceux des juridictions les plus avancées à travers le monde, ce qui constitue un objet de fierté pour la profession, mais surtout, et c'est l'essentiel, il permettrait concrètement d'outiller les pharmaciens afin qu'il contribuent davantage à l'accessibilité aux soins, pour les patients, à la hauteur de leurs compétences. Alors, je nous invite à leur donner cette opportunité.

Par ailleurs, ce projet de loi contient aussi des dispositions qui vont permettre de rendre accessibles à des familles d'enfants autochtones certains renseignements personnels contenus dans des dossiers d'usagers que détiennent des établissements de santé et de services sociaux dans le respect des conditions qui y sont prévues, et ce, afin de leur permettre de faire la lumière sur la disparition ou le décès d'un enfant alors que cet enfant aurait été, durant les années 1950 à 1980, admis en établissement. Des dispositions sont aussi prévues dans ce projet de loi relativement à l'assistance et au soutien qui seront offerts aux familles concernées dans le cadre de leur recherche d'information. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, merci, Mme la présidente. D'entrée de jeu, on avait dit à la ministre que, pour le projet de loi n° 31, on collaborerait du début à la fin. Et disons que, du début à la fin, dans le processus étude article par article, Mme la Présidente, on ne peut pas dire que ça a traîné longtemps, je crois qu'on a fait trois jours, trois jours en commission parlementaire en étude article par article. Je vois des collègues en face qui sont peut-être un peu jaloux de la ministre de la Santé à ce niveau-là. Mais on avait dit, pour ce projet-là, parce que, contrairement à d'autres projets de loi, c'est un projet de loi qui est positif, c'est un projet de loi qui améliore l'accès, c'est un projet de loi qui donne des services additionnels, c'est un projet de loi qui respecte un engagement, toutes des choses que d'autres projets de loi n'ont pas accomplies, Mme la Présidente. Mais, sur le fond, sur le projet de loi n° 31, on trouvait, à la lecture initiale et à entendre les groupes, que c'était un projet de loi positif. Et, on l'a dit ici, on a voté en faveur, lors du premier vote ici, on a voté en faveur du projet de loi, projet de loi qui s'appelait, à l'époque, Mme la Présidente, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Il ne s'appelle plus comme ça, le projet de loi, cependant. Disons qu'au fur et à mesure des travaux on a appris que la ministre de la Santé avait d'autres plans, des plans qui, sur le fond, sont tout à fait légitimes, disons, mais qui sont arrivés un peu comme un cheveu sur la soupe, Mme la Présidente, parce qu'ils étaient complètement inattendus. Il n'y avait pas eu de consultation pour tous ces articles-là. Je sais que mon collègue le député D'Arcy-McGee voudra élaborer davantage là-dessus. Je vais y revenir, moi aussi, mais disons que le projet de loi s'appelle maintenant la Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services et autorisant la communication de renseignements personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à leur famille. Si vous voyez un lien entre les deux, Mme la Présidente, bien, vous êtes meilleure que moi puis vous êtes meilleure que bien du monde ici, dans cette Assemblée, parce qu'il n'y en a pas, de lien, entre les deux, parce que ce sont deux sujets complètement différents que le gouvernement a choisi de traiter — il y a la deuxième partie de ce que je viens de dire — rapidement, sans vraie consultation, sans permettre aux parlementaires d'entendre les groupes concernés par ces changements-là.

Ça ne veut pas dire que ce n'est pas des bonnes mesures, mais ça veut dire qu'on a contourné le processus parlementaire régulier. On a utilisé une procédure exceptionnelle, disons, parce que l'opposition disait ouvertement : Bien, on est d'accord avec le projet de loi n° 31, on trouve que c'est un bon projet de loi et on veut qu'il soit adopté rapidement. Ça, c'était, Mme la Présidente, depuis le jour 1, notre grande préoccupation dans ce dossier-là, c'est-à-dire que le projet de loi soit adopté rapidement. Parce que, Mme la Présidente, comme je vous le disais, il y a des améliorations au réseau de la santé dans ce projet de loi là ou il peut y avoir des améliorations dans le réseau de la santé grâce à ce projet de loi là.

Le projet de loi permet, comme la ministre le disait, que les pharmaciens puissent «prescrire et administrer des vaccins et, en situation d'urgence, certains autres médicaments», donc le vaccin de la grippe, le vaccin contre l'hépatite et une série d'autres vaccins qui sont présentement disponibles en CLSC, entre autres, qui pourraient être distribués, administrés, disons, par les pharmaciens. Et ça, c'est une bonne chose. En théorie, sur papier, c'est une excellente chose. Et, pour les patients qui voudraient se faire administrer un vaccin, par exemple le vaccin de la grippe, on est dans la saison encore du vaccin de la grippe, il nous reste quelque temps à ça, même si elle est bien amorcée, l'accès en pharmacie était important.

Et ça, la ministre de la Santé nous avait dit, lors de l'étude des crédits, vous vous souvenez de l'étude des crédits, Mme la Présidente, c'était au mois de mars, hein, ça suit le budget, donc en mars, habituellement, mars, peut-être avril, la ministre de la Santé nous a dit : Ah! bien, ça, c'est quelque chose que je veux faire pour la saison de la vaccination cette année, c'est important que les gens aient un point d'accès supplémentaire pour pouvoir se faire vacciner. Alors, on veut mettre les pharmaciens à contribution, on veut que les gens, avant la saison de la grippe ou au début de la saison de la grippe, puissent aller se faire vacciner en pharmacie. Ça, c'était avant, disons, toutes les histoires autour du manque de vaccins cette année, de la distribution chaotique de vaccins du fait que les gens étaient incapables de prendre des rendez-vous pour obtenir le vaccin. Et ça, ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé, là, ça a été documenté, il y a vraiment des Québécois cette année qui n'ont pas pu obtenir le vaccin de la grippe à temps parce que la distribution de la part de la ministre de la Santé, de la part du ministère de la Santé était absolument épouvantable, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Mais, bon, en mars — je reviens à la petite histoire — en mars, la ministre de la Santé nous dit : Il faut faire ça puis il faut le faire pour la saison de la grippe cette année. On était très heureux de l'entendre à ce moment-là. C'était une bonne chose. En juin, donc trois mois plus tard, elle nous dépose un projet de loi en ce sens-là. Le 13 juin, elle se lève ici, à l'Assemblée nationale, et elle dépose un projet de loi qui pourrait permettre de faire exactement ça. Très bien. Mais là le temps avance. On dépose ça le 13 juin. Le 13 juin, c'est la veille ou l'avant-veille de la levée des travaux pour la période estivale. Alors, passe le mois de juin, passe le mois de juillet, passe le mois d'août. Il ne se passe rien dans ce dossier-là.

Arrive le mois de septembre. Arrive le mois de septembre, on n'a pas encore entendu qui que ce soit en commission parlementaire, on n'a pas entendu les experts. Le gouvernement fait le choix de prioriser d'autres projets de loi, auxquels j'ai fait référence un peu plus tôt, Mme la Présidente, sans le nommer, je peux y faire référence, fait le choix de prioriser le projet de loi n° 2, qui va à l'encontre de la santé publique, Mme la Présidente. Alors, plutôt que de prioriser un projet de loi qui pourrait avoir des bénéfices à la santé publique, on choisit de prioriser un projet de loi qui pourrait avoir des méfaits à la santé publique. Enfin, Mme la Présidente, c'est le choix du gouvernement.

Mais, en octobre, on n'a toujours pas entendu... En octobre, en fait, en octobre, on commence à entendre les experts sur la question. Les gens viennent en commission parlementaire et ils émettent un paquet de recommandations. Et ils disent tous : C'est un bon projet de loi, mais. «C'est un bon projet de loi», il a été écrit en lettres grosses comme ça, mais le «mais», il était écrit en lettres grosses comme ça. Il y avait beaucoup, de recommandations. Il y en avait beaucoup.

Et, à son bénéfice, ou à son honneur, la ministre de la Santé en a pris plusieurs, de ces recommandations-là. Et, lors de l'étude, lorsqu'on est finalement arrivés à l'étude article par article du projet de loi il y a quelques jours, la ministre est arrivée avec une brique d'amendements. Pas une feuille d'amendements, pas une pile d'amendements, une brique d'amendements. Et la plupart de ces amendements-là... En fait, la totalité de ces amendements-là, ils sont positifs, Mme la Présidente, on a voté pour. Ce sont des bons amendements. Mais ça nous démontre un peu que le travail n'avait pas été fait en amont, en même temps. Quand on est obligé d'arriver avec une brique d'amendements, c'est parce que le projet de loi n'était peut-être pas idéal en partant.

Mais l'intention, elle, était bonne. L'intention, elle était noble. L'intention était d'améliorer l'accès à un paquet de monde, à un paquet de Québécois, pour qu'ils puissent avoir des services en pharmacie, comme le vaccin de la grippe. Mais le problème, Mme la Présidente, dans le calendrier que je viens de vous faire, c'est : la saison de la grippe, on est dedans, là. Il y a combien de monde ici qui ont déjà eu la grippe cette année? Vous, moi et un paquet d'autres, Mme la Présidente. Mais le vaccin n'est toujours pas disponible. Le vaccin n'est toujours pas disponible chez le pharmacien. Alors, si on voulait éviter la grippe automnale pour tous ces Québécois-là, bien, on a manqué notre chance. On a manqué notre chance.

Pour une raison de priorisation gouvernementale, on n'a pas été capable de faire les travaux à temps pour que les pharmaciens... qui, eux, avaient prévu la chose. Les pharmaciens se sont dit : Ah! bien, le gouvernement a déposé un projet de loi au mois de juin pour qu'on puisse vacciner cet automne. C'est super le fun. On va tous suivre la formation. Hein? Si je ne me trompe pas, Mme la Présidente, il y a au-dessus de 1 000 pharmaciens qui sont allés suivre la formation pour pouvoir administrer des vaccins. Eux ont pris du temps de leur été, du temps de leurs vacances estivales, du temps qu'ils auraient pu passer en famille, du temps où ils auraient pu faire autre chose, Mme la Présidente, et ils se sont dit : Ah! Ha! on va avoir finalement... on va avoir l'opportunité de donner le vaccin de la grippe, cet automne, aux Québécois, comme ils le veulent. Je vais prendre de mon temps, je vais aller suivre la formation, je vais payer pour la formation, et on va donner ce service-là dans notre pharmacie. Bien, erreur, Mme la Présidente. Erreur. Ce n'est pas ça qui s'est produit, mais pas du tout. Ces gens-là ont pris leur temps, ils ont suivi la formation et ils n'auront pas donné un vaccin de la grippe cette année, pas un.

Mme la Présidente, le vaccin, c'est une chose. Le vaccin, c'est une chose parmi la liste que le projet de loi permettrait aux pharmaciens de faire. Ils pourraient «prescrire [...] les médicaments en vente libre — une très bonne chose, [ils pourraient] administrer un médicament par voie intranasale». Encore là, une très bonne chose. Ils pourraient «ajuster [et] prolonger les ordonnances de tous les prescripteurs, non seulement celles des médecins». Ça, chez moi, dans ma région, c'est positif, Mme la Présidente, parce qu'en ce moment le pharmacien ne peut qu'ajuster ou prolonger les ordonnances d'un médecin québécois. Alors là, on dit : Bien, pour tous les autres qui pourront faire des prescriptions, incluant, dépendamment des résultats du projet de loi sur les infirmières praticiennes spécialisées, incluant les infirmières praticiennes spécialisées, mais incluant les médecins qui ne pratiquent pas au Québec... Il y a combien de gens de ma région, combien de gens de la région de Vaudreuil qui vont en Ontario pour pouvoir avoir accès à un médecin de famille ou à un spécialiste et qui, après, retournent à leur pharmacie locale pour avoir le médicament en question? Alors, la prescription qu'ils ont, l'ordonnance qu'ils ont, elle vient d'un médecin ontarien, elle ne vient pas d'un médecin québécois. Alors, c'est une bonification. Ça veut dire que tous ces gens-là n'auront pas à acheter leurs médicaments en Ontario, ce qui est une bonne chose pour notre économie, mais ça veut aussi dire que tous ces gens-là vont avoir une vie beaucoup plus simple, parce qu'aller et retour, aller retourner voir le médecin pour avoir l'ordonnance, ce n'est pas toujours simple. On n'a pas toujours le temps de le faire, surtout quand on ne file pas bien. Quand on est malade, on n'a pas le goût de retourner voir le médecin pour rien. Alors, ça, c'est une bonne chose.

Le pharmacien pourra «cesser une thérapie médicamenteuse selon une ordonnance ou à la suite d'une consultation effectuée à la demande d'un prescripteur, [va pouvoir] substituer au médicament prescrit un autre médicament même s'il n'appartient pas à la même sous-classe thérapeutique [va pouvoir] prescrire et interpréter non seulement les analyses de laboratoire, mais tout autre test[...].

«[Et] enfin le projet de loi prévoit que les pharmaciens [vont pouvoir] évaluer la condition physique et mentale d'une personne [afin] d'assurer l'usage approprié des médicaments.» C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on est en faveur du projet de loi.

Mais depuis, Mme la Présidente, depuis, on dirait que la ministre a tout fait pour se mettre des bâtons dans les roues, ses propres roues. Ce n'est pas évident, mettre des bâtons dans ses propres roues, Mme la Présidente. C'est difficile. Il faut vraiment prendre le temps de le faire. Il faut vraiment se faire un plan puis essayer d'y arriver. Parce que moi, je pense à quand je roule en vélo et je n'arrive pas à trouver comment je pourrais réussir à mettre un bâton dans mes roues. Mais la ministre de la Santé a réussi, a réussi l'impossible, l'improbable, le non souhaitable. Elle a réussi à torpiller les effets de son propre projet de loi. Mme la Présidente, ça allait très bien. Ça allait très bien dans l'étude détaillée. Ça allait très bien au niveau de la possibilité d'offrir tous ces services-là aux Québécois. Et là la ministre de la Santé est allée à la radio. Elle est allée à Paul Arcand, dans une de ses entrevues, comme elle le fait de façon régulière, où elle répète la même chose, que, plus tard, ça va s'améliorer, que, plus tard, il va y avoir des améliorations au réseau de la santé. Mais, à un moment bien précis de son entrevue, elle a dit... Elle a lié la négociation avec les pharmaciens, la négociation à laquelle elle a fait référence il y a quelques instants, elle a lié la négociation avec les pharmaciens avec l'abolition de la franchise de la coassurance.

La franchise de la coassurance, là, Mme la Présidente, c'est des frais que les gens paient quand ils vont voir leur pharmacien, pour une petite partie, là, disons, d'un médicament. Ça, ça veut dire que, pour certaines personnes qui ont des assurances peut-être un peu différentes ou qui n'en ont pas, pour une partie du médicament, ils doivent payer des fois 4 $, des fois 6 $, des fois 8 $, des fois 10 $, 12 $, 15 $, 16 $. Mais ce que les pharmaciens nous disent, c'est que, quand ils apprennent qu'il y a ces frais-là, il y a 40 % des gens qui vont voir leur médecin, qui retournent voir leur médecin, là. Après avoir parlé au pharmacien, après avoir expliqué ce dont ils avaient besoin, après que le pharmacien leur ait présenté le médicament, ils se rendent compte que, ah! bien, ça va coûter de l'argent si je n'ai pas la prescription de mon médecin. Alors, ils retournent voir leur médecin. Ça, là, ça vient de prendre du temps du pharmacien, ça vient de prendre du temps du patient, ça vient de prendre du temps du médecin. Et, par la suite, il va voir son médecin, obtient une prescription, revient voir le pharmacien. Mais là la personne ne se sent pas bien. La personne est malade, la personne a besoin de médicaments, la personne veut être à la maison en train de se soigner, mais elle est en train de faire les 12 travaux d'Astérix.

• (11 h 50) •

Alors, la ministre a très bien compris ce principe-là. La ministre l'a compris, ce qu'il se passait, mais elle refuse d'abolir la franchise de coassurance pour un paquet de médicaments. Pire encore, Mme la Présidente, la ministre, aujourd'hui, est incapable de nous dire... Parce qu'elle dit : Bien, je me donne les pouvoirs de le faire. Bien, c'est bien beau, on se donne les pouvoirs de le faire. Mais, si on n'est pas prêt à le faire, ça ne donne rien d'avoir le pouvoir de le faire. Alors, la ministre est incapable de nous dire pour quelles conditions il va y avoir une franchise de... et une coassurance. Est-ce que ça va être pour quelqu'un qui se fait traiter pour l'acné mineure, pour l'herpès, pour une infection urinaire, pour des hémorroïdes? On ne le sait pas, Mme la Présidente, ce que la ministre a l'intention de faire. Et elle l'a dit très clairement. Elle a dit très clairement qu'elle n'abolirait pas la franchise et coassurance. Et ça, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires était venue nous voir et avait dit : Bien, si vous voulez que votre projet de loi, il marche, si vous voulez que ça donne quelque chose, abolissez-le, parce que, sinon, il y a encore 40 % des patients, peut-être pas vous, peut-être pas moi, peut-être pas le ministre délégué à la Santé, peut-être pas le ministre de l'Environnement, peut-être pas la députée de Notre-Dame-de-Grâce, peut-être pas les gens qui ont les moyens de payer le 4 $, 8 $, 10 $, 12 $...

Nous autres, on fait des salaires qui ont de l'allure. On est capables de se payer... qui sont très bons même. Non, ils sont très bons, nos salaires, Mme la Présidente, quand on se compare au reste de la population québécoise. On réussit très bien notre vie et on gagne très bien notre vie. On a les moyens de se payer le 4 $, 8 $, 10 $, 12 $, 16 $.

Mais il y a 40 % du monde, 40 % des gens, quand ils apprennent qu'il y a ces frais-là, ils retournent voir leur médecin. Ils sont malades, ils ne vont pas bien, mais ils ne sortent pas le 4 $ de leur poche ou ils n'ont pas le 4 $ de leur poche. Alors, ils retournent voir leur médecin pour avoir la prescription.

Mais la ministre est incapable de nous dire qu'elle investirait le 1,7 million de dollars nécessaires pour régler ce problème-là. 1,7 million. C'est tout. Et, avec ce 1,7 million là, le patient saurait où aller pour quel traitement. Il saurait dans quel cas il peut aller voir son pharmacien, dans quel cas il peut aller voir son médecin, mais, si on n'abolit pas l'entièreté de ces frais-là, le patient ne va avoir aucune espèce d'idée vers qui se tourner, et on ne simplifiera pas, on ne simplifiera pas tout ce processus-là qu'il doit faire, cet accès-là qu'on veut.

On ne désengorgera pas les urgences parce que... et là j'y arrive. Les pharmaciens ont insisté pour l'abolition de cette franchise-là. Ils ont dit : Ce n'est pas de l'argent des pharmaciens, ça, là. Ça, c'est de l'argent que le patient paie en ce moment. Ce n'est pas de l'argent que le pharmacien fait, ce n'est pas de l'argent qui est au coeur des négociations, ce n'est pas une compensation aux pharmaciens, c'est ce que les pharmaciens ont appelé une taxe patient. C'est le patient qui paie cet argent-là.

Alors, les pharmaciens ont dit : Ça ne fait tellement pas de sens, votre affaire. Ça ne fait tellement pas sens de dire : Bien, on va lier l'abolition de ça à la négociation avec les pharmaciens. Je reviens à Paul Arcand. C'est ce qu'elle a dit à Paul Arcand : On va lier la négociation avec les pharmaciens pour tous ces nouveaux services là. C'est ça, la négociation, là.

La négociation, c'est savoir combien on va payer les pharmaciens pour qu'ils puissent faire la longue liste de choses qu'on veut qu'ils fassent, qui est nécessaire, qu'ils doivent faire, les nouveaux pouvoirs qu'ils ont. Un nouveau pouvoir, nouvelle responsabilité. Nouvelle responsabilité, on paie le professionnel pour ça. Ça, c'est le concept de base.

Mais, quand on lie la négociation avec les pharmaciens sur les tarifs pour tout ça à l'abolition de la franchise et de la coassurance, qui est, comme les pharmaciens l'ont dit, une taxe patient, si on veut s'exprimer ainsi, bien, on lie deux choses qui n'ont pas de sens l'une avec l'autre. Et les pharmaciens se sont dit : Bien, voyons, la ministre de la Santé essaie de nous faire porter l'odieux — ça, ce n'est même pas mes mots — elle essaie de nous faire porter l'odieux de la taxe patient de la ministre de la Santé, ça n'a pas de sens. Et ils ont raison.

Alors, savez-vous ce qu'ils ont fait, Mme la Présidente? Ils sont tellement fâchés de ça, ils sont tellement fâchés que la ministre de la Santé tente de leur faire porter l'odieux de son absence de leadership sur la question, du fait qu'elle n'a pas été capable d'aller chercher 1,7 million du président du Conseil du trésor, ce qu'ils ont fait, c'est, ils ont dit : Bien, au diable, on ne négocie plus avec le gouvernement parce que ça n'a pas de sens, cette affirmation-là. Alors, ils se sont retirés de la table de négociation.

Qu'est-ce qu'il va se passer, Mme la Présidente, s'il n'y a pas de négociation, s'il n'y a pas de négociation sur les tarifs pour tout ça entre le gouvernement et les pharmaciens? Bien, ça va être bien simple, ce projet de loi là, il ne vaut plus rien. Si on ne s'entend pas avec les pharmaciens, ils ne prescriront pas de vaccins, ils ne prescriront pas des médicaments en vente libre, ils n'administreront pas un médicament par voie intranasale.

Alors, pour 1,7 million, la ministre a rendu son projet de loi caduc, inefficace, inapplicable, Mme la Présidente. Ça ne marchera pas s'il n'y a pas d'entente de rémunération avec les pharmaciens.

Mais je vous l'avais dit tantôt, Mme la Présidente, en mars, en mars, la ministre de la Santé nous a dit : Je veux faire ça. Elle a eu mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre et novembre pour s'entendre avec les pharmaciens. Là, elle leur dit, aujourd'hui : Bien, revenez à la table de négociation. Elle a eu neuf mois, neuf mois pour s'entendre avec eux sur la tarification de nouveaux services, une négociation qu'ils sont obligés de faire quand même parce que l'entente actuelle, elle prend fin l'année prochaine.

Bien là, les pharmaciens, ils ne sont pas à la table de négociation. Alors là, on a beau adopter le projet de loi, on a beau voter pour ça... Tout le monde ici va se lever un après l'autre; j'imagine, tout le monde va être en faveur parce qu'à la base, là, donner ces pouvoirs-là aux pharmaciens, c'est une bonne affaire. Alors, tout le monde va se lever un après l'autre. Le vote, Mme la Présidente, ça va être 100 quelque chose à zéro. Mais le patient, il ne verra pas une seule amélioration parce que la ministre de la Santé n'est pas capable de s'entendre avec les pharmaciens, en fait, parce que les pharmaciens ne sont même pas à la table parce qu'elle lie, et elle l'a fait à la radio, et elle l'a fait encore en commission parlementaire, elle lie l'abolition de ce tarif-là aux patients de 1,7 million à la négociation avec les pharmaciens, deux choses qui n'ont rien à voir.

La seule négociation qui a besoin d'avoir lieu, c'est entre la ministre de la Santé puis le président du Conseil du trésor. La ministre de la Santé doit aller voir le président du Conseil du trésor et dire : J'ai besoin de ce 1,7 million là, les pharmaciens ne sont plus à la table. Ça, c'est la négociation qui a besoin de se produire. Si on veut que ça marche, c'est là qu'il faut aller, Mme la Présidente. Mais la ministre de la Santé n'a pas fait ce travail-là. Elle n'a pas fait ce travail-là et elle a eu des mois et des mois pour le faire. Et aujourd'hui je comprends pourquoi les pharmaciens propriétaires se disent : On a été déçus des propos de la ministre. On a été insultés des propos de la ministre. Elle tente de nous faire porter l'odieux de sa taxe patient. Parce que c'est exactement ce qu'elle a fait, Mme la Présidente. Si elle voulait bousiller tous les aspects positifs de son projet de loi, elle ne pouvait pas trouver une meilleure façon de s'y prendre.

C'est pour ça qu'on réintroduit un amendement, Mme la Présidente, à ce moment-ci. C'est pour ça qu'on introduit un amendement, et je vais vous le lire, mais qui est très clair, qui est très clair pour le patient, qui lui, avec l'adoption de cet amendement-là, n'aurait plus de frais à payer. Ce 40 % de gens là... en fait, bien, pour tout le monde, il n'y aurait plus de frais à payer, mais ce 40 % de gens là qui sont incapables de payer les 4 $, 6 $, 8 $, 12 $ nécessaires n'auraient plus à retourner voir leur médecin pour avoir le même service, le même médicament, le même équipement chez son pharmacien gratuitement. C'est pour ça, c'est pour eux qu'on réintroduit cet amendement-là, Mme la Présidente, mais c'est aussi et surtout pour tenter de donner une porte de sortie à la ministre de la Santé. Parce que, si elle adopte cet amendement-là, les pharmaciens n'ont plus de raison de ne pas être à la table de négociation. Et tout l'impact de son projet de loi repose là-dessus.

Alors, je vais vous le relire, Mme la Présidente, parce que je veux que les collègues, la vingtaine, la trentaine de collègues qui sont ici en ce moment, Mme la Présidente, je veux qu'ils comprennent à quel point c'est simple à régler, cette question-là.

L'article 2.1 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«2.1.1. Sauf lors du paiement des coûts du service d'exécution ou du renouvellement d'une ordonnance, il est interdit à quiconque d'exiger une contribution de la personne assurée pour la prestation d'un service pharmaceutique clinique assuré et dispensé en pharmacie communautaire.»

C'est tout, Mme la Présidente. Ça, c'est notre proposition d'amendement : «...il est interdit à quiconque d'exiger une contribution de la personne assurée...» Voilà, c'est simple. Ce n'est pas compliqué. Le patient sait exactement, pour toutes ces conditions-là, il sait qu'il peut aller voir son pharmacien et recevoir gratuitement le traitement qu'il a besoin. Pour le patient, c'est simple, pour le pharmacien, c'est simple, pour le médecin, c'est simple parce qu'il n'a pas à revoir ces patients-là. Pour l'État québécois, c'est simple parce que, pour 1,7 million, là, on sauverait toutes ces consultations médicales là, qui coûtent cher à l'État québécois. Pour tout le monde, c'est simple.

• (12 heures) •

J'espère, Mme la Présidente, que la Coalition avenir Québec va trouver ça simple de se lever pour approuver cet amendement-là, parce qu'il n'y a rien de compliqué là-dedans. La seule chose, Mme la Présidente, qui va arriver s'ils ne le font pas, la seule chose qui va arriver s'ils ne le font pas, comme je l'ai dit hier, c'est que le projet de loi, il va passer d'un excellent projet de loi avec des répercussions majeures sur l'accès, majeures et positives sur l'accès, à un projet de loi qui n'aura aucun bénéfice pour la population. C'est ça qui va se passer. La population ne verra aucun changement si la ministre de la Santé ne réussit pas à ramener les pharmaciens à la table de négociation et si le président du Conseil du trésor ne s'engage pas à payer ce 1,7 million là que le patient paie en ce moment, pas que les pharmaciens paient, pas que les médecins paient, que le patient paie. Prendre 1,7 million de l'argent du gouvernement et le redonner aux patients, à des gens qui sont malades et des gens qui sont souffrants... Et des gens qui ne sont pas riches, là. Les gens qui paient ce... c'est des gens qui ne sont pas riches dont on parle. Alors, s'ils font ça, ils vont s'éviter, ils vont s'éviter un projet de loi inapplicable, un projet de loi bien pensé au début, bien écrit, bien amendé, parce qu'on a, lors de l'étude du projet de loi, fait toutes sortes d'amendements qui ont été acceptés par le gouvernement, qui ont même été réécrits par le gouvernement, pour lesquels tout le monde s'est entendu. Le texte qui est devant nous, il est bon, mais il a besoin de l'aide de la ministre de la Santé et du président du Conseil du trésor, sinon il ne vaudra absolument rien, et on ne veut pas que ça arrive. On veut que l'accès s'améliore. On veut que ce soit plus simple pour le patient.

L'équivalent, là, l'équivalent, pour donner une illustration, c'est de s'acheter un beau char neuf. Tout le monde est content quand on a un beau char neuf. C'est le fun, hein, on a un beau char neuf, on le garde propre, hein? C'est le fun, un char... On veut garder l'odeur d'un char neuf. Tout le monde aime ça. Mais on aime ça le sortir un beau jour de printemps, hein? Quand il fait beau, quand les enfants sont dehors, on le sort, on fait le tour du quartier, on montre ça à tous les voisins. C'est le fun, un beau char neuf.

Bien, son projet de loi n° 31, c'est un beau char neuf, mais il va rester parqué dans le garage puis il va accumuler de la poussière, son beau char neuf, puis il n'y a pas personne qui va voir le bénéfice de ça. Il n'y aura pas un kilomètre sur l'odomètre de ce char neuf là. La seule personne qui va être fière, c'est la ministre de la Santé parce qu'elle va avoir réussi à le faire passer. La seule personne qui va rentrer dans le garage puis qui va regarder la voiture, c'est la ministre de la Santé : Aïe! C'est le fun, j'ai un beau char neuf. Il n'y a personne d'autre qui le sait parce que les patients au Québec, ils ne verront absolument aucun changement, zéro puis une barre. Zéro puis une barre, ça va être ça, l'implication. Même pas zéro puis une barre, ça va être la racine carrée de zéro puis une barre. C'est ça qui va être le résultat de ce projet de loi là si la négociation avec les pharmaciens n'est pas réglée.

Mme la Présidente, je voulais parler longtemps des amendements qui ont été présentés pour les peuples autochtones. Et, on se l'est dit tantôt, c'est des amendements qui sont positifs. Il me reste quelques minutes, et je sais que le député de D'Arcy-McGee va en parler en long et en large, va parler de ce qu'on a proposé comme amendements là-dessus, de ce qui a été accepté, de ce qui a été discuté.

Mais, sur le principe, Mme la Présidente, sur le principe, on n'a pas eu la chance d'en discuter avec les gens des Premières Nations. On n'a pas eu la chance de consulter avec eux. On n'a pas eu la chance d'échanger avec eux. On n'a pas eu la chance de voir si ce qui était proposé dans le libellé de la chose, c'était la meilleure chose possible. La ministre nous dit : C'est un moment historique, ça fait 60 ans qu'ils attendent pour ça, les peuples autochtones. Bien, peut-être, peut-être, effectivement, que c'est important, mais ils sont en beau joual vert, Mme la Présidente. Ils ne sont pas contents parce qu'ils n'ont pas eu la chance de s'exprimer correctement là-dessus. La relation de nation à nation qu'on doit vouloir bâtir avec les peuples autochtones, disons qu'elle a été éprouvée au fil des ans, disons qu'elle a été tendue, disons qu'ils ont peut-être raison de ne pas nous faire confiance une fois de temps en temps.

Alors, quand on introduit, sans même qu'ils aient la chance de s'exprimer en commission parlementaire, des amendements, même s'ils sont attendus de la part des peuples autochtones, je peux comprendre leur frustration parce qu'il y a une certaine méfiance à notre égard, et cette méfiance-là, elle est justifiée. Ils méritent d'être consultés de A à Z. Ils méritent d'être inclus dans le processus de consultation. Ils méritent qu'ils soient entendus à chaque opportunité possible, et ça n'a pas été le cas, Mme la Présidente.

Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, on va voter pour le projet de loi n° 31. Si notre amendement est reçu, on va être d'accord à ce moment-ci. Mais, si cet amendement-là n'est pas reçu, je veux que chacun des députés de la Coalition avenir Québec puisse regarder leurs pharmaciens qui sont dans chacun de leur comté et leur dire : On ne vous a pas simplifié la vie pantoute, et qu'ils puissent dire aux patients du Québec : On avait la chance d'améliorer les choses, on avait la chance, on avait tous les outils et on a choisi de ne pas le faire. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais prendre la balle au bond et poursuivre dans la même lignée que mon collègue de Pontiac, parce qu'on a vécu cette expérience-là ensemble avec une grande ouverture. En fait, on était assez enthousiastes à l'idée qu'enfin on pourrait décloisonner la profession de pharmacien pour pouvoir offrir des services de première ligne, en plus... en fait, une meilleure accessibilité aux citoyens et à travers l'ensemble du Québec et de toutes ses régions. Et c'est la raison pour laquelle on a collaboré et que le projet de loi de six articles a quand même progressé rondement dans l'espace de quelques jours à peine. Donc, je pense qu'on y a travaillé de façon tout à fait conviviale et dans l'objectif d'améliorer les choses. D'ailleurs, nous croyons toujours qu'il faut améliorer, rendre plus efficace notre système de santé en allant chercher le meilleur de tous ceux qui participent aux soins de santé, et aller au meilleur de leurs compétences, et les mettre, justement, au service des citoyens. Et on voit un parallèle, évidemment, entre le projet de loi n° 43 sur les infirmières praticiennes spécialisées et celui dont on parle aujourd'hui sur la Loi sur les pharmacies afin d'offrir certains services.

Donc, sur le principe, on l'avait déjà appuyé, et c'est l'attitude qu'on a eue, de pouvoir... de tenter de bonifier le projet de loi au cours de l'étude article par article, après avoir reçu, évidemment, les groupes d'intérêts, qui nous ont suggéré un certain nombre de pistes de bonification du projet de loi en question.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est évidemment que les professionnels de la santé puissent être disponibles et prêts à servir la population dans le système de santé au meilleur de leurs capacités, partout, je l'ai déjà mentionné, et malheureusement, à l'heure actuelle, il y a une série de mesures réglementaires ou législatives qui ne leur permettent pas et qui ne permettent pas à la société d'aller chercher et mettre à contribution toutes ces compétences.

En ce sens, le projet de loi n° 31 nous semble tout à fait positif, intéressant. On a salué d'entrée de jeu le dépôt du projet de loi. Nous y avons contribué. Nous pensons que les pharmaciens doivent être, effectivement, reconnus comme des consultants en matière de santé qui peuvent aller, par exemple, évaluer la condition physique et mentale des citoyens, comme il est prévu au projet de loi, qu'ils puissent prescrire des médicaments, certains en vente libre, d'autres non, qu'ils puissent également, comme acteurs de la santé publique, prescrire et administrer des vaccins, prolonger, ajuster des ordonnances ainsi que substituer des médicaments, des actes, je pense, sur lesquels l'ensemble des parlementaires qui ont contribué à l'étude du projet de loi sont d'accord et qui étaient même décrits par la ministre comme une amélioration historique, là, à la façon de prodiguer des soins de santé au Québec.

Évidemment, pour que l'événement et que le moment soit historique, bien, il faut aller au bout du rendez-vous que l'on s'est donné, et là les événements des dernières heures nous donnent à penser qu'on se prépare à un rendez-vous manqué. Et c'est ce qui est extrêmement décevant à l'heure actuelle, s'apprêter à se prononcer en faveur d'un projet de loi qui sera essentiellement inopérant, qui ne pourra pas donner les résultats escomptés, parce qu'au milieu du projet de loi la ministre de la Santé a décidé de lier tout ce qui était nouveau ou positif dans ce projet de loi à une négociation avec les pharmaciens pour spécifiquement ce qui a trait aux frais de franchise et de coassurance.

Alors, évidemment, on doit revenir sur le fait que — et mon collègue de Pontiac l'a mentionné tout à l'heure avec éloquence — les citoyens, et plusieurs d'entre eux, n'ont pas ni le désir ni les moyens de payer davantage pour les services et les soins de santé auxquels ils sont en droit de s'attendre. Et, si on leur offre la possibilité d'aller en pharmacie pour obtenir certains services qui sont administrés de façon gratuite ailleurs, bien, ils s'attendent, évidemment, à ce que ce service-là soit également gratuit.

• (12 h 10) •

Et là il faut mentionner que ce ne sont pas les pharmaciens, comme on l'a mentionné tout à l'heure, qui doivent être vus comme les empêcheurs de tourner en rond et d'avancer dans ce système-là parce que ce ne sont pas eux qui facturent les citoyens pour les actes qu'ils pourront maintenant faire, mais plutôt ils agissent, selon le voeu, actuellement, de la ministre, comme des percepteurs de taxe, ce que l'on pourrait facilement lever à travers le projet de loi actuel. Et c'est ce qui est au coeur, actuellement, de l'imbroglio auquel on fait face, puisque la ministre a inclus dans son projet de loi une contrainte liée à la négociation d'une entente avec les pharmaciens. On n'a actuellement qu'un seul volet où le remboursement au patient des coûts liés à la vaccination sera fait dans le Programme québécois d'immunisation. Pour le reste, essentiellement, c'est la phrase dont on a entendu parler, et qui vient du chef du gouvernement, c'est le «on verra». Et là, évidemment, c'est très, très vague, c'est peu précis, et ça donne à penser que l'avancée qu'on voulait faire... bon, qu'il soit historique, qu'il soit majeur ou qu'il soit, en fait, positif, et pour qu'il le soit, bien, il faut effectivement qu'il y ait entente plutôt que de le régler au sein même du projet de loi qui est à l'étude et qu'on puisse prévoir les sommes nécessaires pour couvrir les frais qui seront maintenant liés aux actes permis aux pharmaciens en lieu et place d'autres professionnels de la santé, dont les médecins.

Et on parle ici d'un montant quand même... j'allais dire négligeable ou, du moins, dont la société peut se permettre d'investir davantage ici pour les fins de l'exercice et pour atteindre les objectifs, c'est-à-dire 1,7 million de dollars. Ces frais, actuellement, font l'objet d'une négociation, je l'ai mentionné. Les pharmaciens ont souhaité d'entrée de jeu... ça faisait partie de leur plaidoyer au moment des consultations particulières, voulaient que ces frais soient couverts par la Régie de l'assurance maladie du Québec par voie réglementaire. Les pharmaciens souhaitent donc éliminer cette franchise, cette coassurance, et la décision est toujours en cours. Les événements des derniers jours, nous les trouvons regrettables parce que les déclarations de la ministre sont à l'effet de faire porter l'odieux, en quelque sorte, de la non-applicabilité de ces nouvelles mesures sur le dos des médecins... des pharmaciens, plutôt, les pharmaciens qui, ici, n'ont rien à gagner dans le débat actuel, comme je l'ai mentionné, ils ne font que percevoir une taxe patient ou un ticket modérateur.

Et ça, cette question-là, elle avait été soulevée pendant le débat de façon très, très claire et précise. Si l'on veut effectivement décloisonner, si l'on veut désengorger le système de santé actuel dans les cliniques, dans les GMF, que ce soit dans les CLSLC, si on veut permettre aux citoyens d'avoir des services dont on a parlé tout à l'heure dans les pharmacies, est-ce qu'on va leur permettre d'obtenir les services qui sont actuellement gratuits dans ces lieux-là, mais les obtenir de façon complètement gratuite également dans les pharmacies? Et là la question, encore une fois, elle a été déviée à la négociation, ce qui n'est évidemment pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Et les pharmaciens se sont sentis, à ce moment-là, et à bon droit, en quelque sorte, pointés du doigt, ou encore accusés, ou finalement sous pression de convenir d'une entente qui permettrait à la ministre, en fait, d'avoir un projet de loi qui soit effectif, qui soit applicable, donc qui réponde aux objectifs que se fixe le gouvernement, auxquels on veut contribuer et auxquels les citoyens s'attendent.

Alors, le fait de lier la rémunération des pharmaciens et l'élimination des frais de franchise et de coassurance, c'est une confusion inacceptable. Ce n'est absolument pas bénéfique pour les patients, pour les citoyens. Ce n'est pas une avancée et, encore moins, une avancée historique, comme la ministre aime à le répéter, c'est plutôt un recul. Les patients n'auront donc toujours pas accès sans frais à des services cliniques en pharmacie à moins d'une entente. Mais une entente, actuellement, est difficile à imaginer, puisque les négociations sont rompues, et elles sont rompues parce qu'on veut jouer dans la rémunération — en fait, c'est ce qu'on devine — de ces professionnels de la santé, ce qui finalement nous donne à penser que la ministre, que le gouvernement fait complètement fausse route et que les citoyens devront continuer de payer une taxe patient ou un ticket modérateur pour avoir accès aux mêmes services en pharmacie qu'actuellement ailleurs dans le système.

Les pharmaciens, je l'ai mentionné, sont déçus. Ils sont aussi insultés que la ministre ait lié la franchise ou l'abolition de la franchise et de la coassurance à la négociation en cours sur des questions de rémunération parce que ça n'a rien à voir, je l'ai mentionné tout à l'heure. La ministre a également déposé un amendement qui vient directement affecter leur rémunération. Les pharmaciens le dénoncent. La ministre a démontré, selon eux, non seulement une incompréhension du dossier, mais aussi son absence de volonté de faire progresser le processus de négociation. Alors, c'est ce qui peut expliquer aujourd'hui que les négociations sont suspendues à la demande des pharmaciens.

À ce rythme, nous pouvons continuer les débats et nous allons continuer les débats, nous allons, je l'espère, continuer d'y travailler, à ce projet de loi, pour l'adopter, pour qu'il soit promulgué, mais il sera vraisemblablement sans effet concret pour les patients, alors que l'on voulait nous convaincre, au début, que la volonté était ferme, elle était d'y aller activement pour désengorger le système, pour ouvrir aux pharmaciens des actes qu'ils n'ont pas actuellement le loisir de pratiquer, même s'ils ont les compétences pour le faire. Bref, tout ce qu'on nous promettait pour nous engager dans un processus actif et rapide, assez intensif, là, d'ouverture et un processus législatif qui nous permettrait, donc, d'aboutir avant les fêtes, bien, tout ça est, en fait, remis en question.

J'en profiterais d'ailleurs pour mentionner qu'il est assez remarquable, encore une fois, que dans ce projet de loi comme dans un autre projet de loi auquel j'ai eu l'occasion de contribuer, le projet de loi n° 17, il y a comme une constante : c'est que le gouvernement réfléchit pendant un certain temps, pendant plusieurs semaines, plusieurs mois, dépose des projets de loi, et les projets de loi, à bien des égards, sont mal ficelés, paraissent improvisés, un peu brouillons. Et ce qu'on a à répondre du point de vue gouvernemental, c'est que ce n'est qu'un projet de loi, qu'il peut être bonifié, qu'il peut être amélioré, ce sur quoi évidemment on est d'accord, ce avec quoi on est d'accord. Mais, à un moment donné, il y a tout de même un questionnement qu'on peut formuler concernant le travail qui est fait en amont. Si on prend un certain temps pour élaborer une vision, un projet de loi, que l'on veut améliorer un état de situation dans le domaine de la santé, en l'occurrence, et qu'on y a réfléchi, qu'on a quand même été en contact avec des gens du milieu — l'Ordre des pharmaciens, par exemple, dans ce cas-là — on pourrait s'attendre, si on veut accélérer la cadence des travaux parlementaires en particulier, à ce que les devoirs du gouvernement aient été faits de façon plus habile, de façon plus précise, de façon plus claire, et surtout avec un minimum, je dirais, de perfectionnisme qui nous amènerait vers un travail plus rapide, alors qu'au contraire le nombre des amendements qui sont déposés à chacun des projets de loi est absolument faramineux. Dans le cas du projet de loi n° 17 sur le taxi, dans la période de sprint qu'on a connue d'environ deux jours pour adopter plus d'une centaine d'articles, à chaque article déposé, il y avait amendement de la partie gouvernementale sur le texte, sur le texte que le gouvernement avait lui-même rédigé, qu'il avait lui-même déposé.

• (12 h 20) •

Ici, on parle d'un texte de projet de loi de six articles, et, encore une fois, de très nombreux amendements ont été apportés. Et je pense que les amendements en tant que tels, sur le fond, sont positifs. Nous avons souscrit à la très grande majorité, presque à la totalité des améliorations qui ont été proposées. Il y a également les partis d'opposition qui ont formulé des propositions de bonification. On y a travaillé avec toute la bonne volonté, toute la bonne foi, mais il reste que ce que je veux mentionner ici, c'est qu'il est quand même surprenant... On peut rester un peu perplexe face à la volonté du gouvernement, d'une part, d'aller très, très vite, d'imposer une cadence extrêmement rapide sans avoir fait au préalable tout le travail nécessaire pour qu'on puisse aller de l'avant avec un projet qui soit le plus avancé possible, le meilleur possible, avec le moins de modifications et d'amendements à apporter possible pour, justement, continuer d'avancer.

Une illustration dans ce projet de loi — je fais un aparté — c'est celui concernant l'information à transmettre aux communautés autochtones. Je sais que mon collègue de D'Arcy-McGee pourra élaborer là-dessus tout à l'heure, c'est son dossier, ce n'est pas le mien. Mais il était quand même absolument surprenant de voir qu'au coeur de l'étude article par article on nous propose, dans un projet de loi sur l'exercice de la profession de pharmacien et le décloisonnement d'un certain nombre d'actes, essentiellement un article sans aucun lien avec le fondement du projet de loi, ni dans l'esprit ni dans la lettre, inclus à l'article 5 pour pouvoir répondre à une recommandation qui a été faite en juin dernier, qui a été déposée dans un rapport sur le traitement réservé aux autochtones, particulièrement en lien avec la disparition de certains enfants qui ont été en établissement. On connaît l'histoire des années 50 jusqu'aux années 80, le rapport en faisait mention et a choqué le Québec. Nous en avons pris acte en juin, et là on arrive à la toute fin de la session parlementaire, au mois de novembre, et on glisse une réponse au projet de loi... c'est-à-dire à la recommandation du mois de juin dernier, sans aucun avertissement préalable, pour finalement répondre à une demande, une demande certes légitime, mais qui n'avait aucun lien avec le projet de loi et qui ne nous permettait pas, comme groupes de l'opposition, comme parlementaires soucieux de faire un travail professionnel et complet, d'aller consulter les groupes touchés, notamment les nations autochtones.

Alors, nous avons collaboré, dans un processus quand même assez ardu, à finalement avoir le meilleur libellé possible pour les articles supplémentaires. Nous accepterons donc et nous allons voter pour le projet de loi en général, avec cet article-là qui est sans lien avec le fondement du projet de loi n° 31. Mais nous voudrions quand même signifier que le processus-là, il est exceptionnel et que cette approche-là devra être corrigée si on veut être plus efficaces et aller plus rapidement dans l'amélioration des lois et de la réglementation du Québec, pour être plus efficaces à tous points de vue, et particulièrement dans le domaine de la santé, qui touche l'ensemble des Québécois.

Alors, je reviendrai en terminant pour dire que ces fameuses négociations avec les pharmaciens doivent reprendre et se faire uniquement dans l'intérêt des patients, c'est fondamental. Nous allons donc appuyer le projet de loi n° 31, mais nous souhaitons surtout appuyer... et demander à la ministre qu'elle aille de l'avant en demandant aux pharmaciens de s'asseoir à la table avec une offre réelle, avec de l'argent sur la table après avoir négocié avec le Conseil du trésor, pour pouvoir régler rapidement la question de la rémunération des pharmaciens pour qu'on puisse avoir le plein effet de la loi n° 31 une fois qu'elle sera adoptée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons le débat avec M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue que c'est avec la plus grande ambivalence que je me lève pour participer à ce débat sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services — et voilà mon ambivalence, le titre continue maintenant — et autorisant la communication et les renseignements personnels concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à la famille.

Mon collègue, notre porte-parole de l'opposition officielle pour la santé et député de Pontiac, de façon assez claire et nette, a fait le tour de ce projet de loi qui fait et ferait, en quelque part, le consensus des parlementaires parce qu'on fait des avances. Comme il a ironisé, Mme la ministre de la Santé a, de toute évidence, commis des erreurs stratégiques énormes qui risquent de faire de ce beau projet de loi une lettre morte. On ne peut qu'espérer — j'imagine que mon collègue ancien ministre des Finances m'appuie là-dessus — que le président du Conseil du trésor va être mieux équipé lors de ces discussions qui sont déjà amorcées sur la convention collective de quelque 500 000 travailleuses et travailleurs de l'État. On va espérer que ça va être un petit peu mieux ficelé que, de toute évidence, les sorties stratégiques de la ministre de la Santé.

Mais moi, je me permets, Mme la Présidente, comme porte-parole de l'opposition officielle des affaires autochtones, de me limiter à mes commentaires. À l'article 5.1, «Dispositions concernant l'accès au dossier de l'usager d'un établissement susceptible d'être un enfant autochtone disparu ou décédé», est-ce qu'on peut comprendre qu'on parle, Mme la Présidente, d'un sujet déchirant et tellement sérieux? Alors, que ça soit clair que mes interventions ne sont pas nécessairement sur le fond de l'affaire. Et j'annonce tout de suite, comme a été dit déjà, que nous allons voter pour, mais avec le coeur gros et, comme je dis, avec la plus grande ambivalence.

Qu'on se comprenne, de quoi on parle? Et là d'où vient l'ambivalence, de voir ce sujet inséré de façon aléatoire dans un projet de loi qui n'a aucun rapport. De quoi on parle? Je me permets de vous citer quelques paragraphes du rapport de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Nous avons, suite à ça, notre rapport Viens, ici, au Québec, qui n'est aucunement considéré dans les amendements devant nous.

Un récit de Viviane et Armand E., on les a identifiés pas avec leur deuxième nom, et je cite du rapport : «Lauréanna est une petite fille attikamek née à Manawan, le 20 juillet 1973. Elle est l'avant-dernière d'une famille de 11 enfants. Lauréanna a disparu le 27 octobre 1973, à l'âge de trois mois.»

Bon, une série de circonstances tellement déchirantes qui fait en sorte que ses parents n'avaient pas et n'ont toujours pas l'histoire complète de ce qui s'est passé 42 ans plus tard. Et là je cite à nouveau : «Il y a quatre ans environ, Viviane contacta un travailleur social qui disait avoir travaillé à Joliette à l'époque de la disparition de Lauréanna. Celui-ci lui dit qu'après avoir d'abord reçu l'information que Lauréanna allait bien et qu'elle avait reçu son congé de l'hôpital, il fut informé le lendemain que l'enfant est décédée — on a des parents qui apprennent de ces nouvelles-là. Il décida de se rendre sur place. À son arrivée, il a aperçu l'homme responsable des patients discuter avec un autre homme qu'il n'avait jamais vu et qu'il ne revit jamais.»

Là, je parle de ce jour-là, Mme la Présidente, et je cite le rapport à nouveau : «À ce jour, les parents n'ont toujours pas réussi à obtenir le certificat de décès de leur fille. L'ensemble de ces éléments font en sorte que la famille doute fortement de ce qui est réellement arrivé à Lauréanna.»

• (12 h 30) •

Bon, donc, le bien-fondé de traiter, Mme la Présidente, de cette préoccupation est indéniable, et en bonne foi c'est pourquoi nous allons, à coeur gros, voter pour. Mais est-ce qu'on peut souligner avec grande inquiétude un autre exemple de façon brouillonne, je me permets de le dire, arrogante, incohérente, insouciante que ce gouvernement amorce, amorce le travail colossal de s'adresser aux problèmes de nos consoeurs et confrères issus des Premières Nations et des communautés inuites qui partagent le territoire avec nous? Ces amendements qu'on a bonifiés en commission avec aucun avis, avec aucune autre opportunité de consulter les communautés concernées, on les a bonifiés parce qu'en bonne foi il fallait le faire, avec l'opportunité mince et cynique qui nous a été offerte.

Mais, plus que ça... Moi, je peux être offusqué, ce n'est pas ça qui compte, ce n'est pas ça qui compte. Ce qui compte, c'est les trois conversations, Mme la Présidente, que moi, j'ai eues avec le grand chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, le grand chef Ghislain Picard, dans les dernières 48 heures, je souligne, trois conversations de plus, de toute évidence, que la ministre responsable des Affaires autochtones aurait eues, trois conversations de plus, de toute évidence, que Mme la ministre de la Santé aurait eues avec le grand chef des communautés autochtones sur les amendements qui touchent à un sujet déchirant. M. Ghislain Picard m'a permis de partager avec vous comme il a partagé avec moi son soupçon, qui est le mien, qui est le mien, que, les 142 recommandations du rapport Viens qui touchent à l'accès lamentablement inégal pour le peuple autochtone aux services de santé, aux services judiciaires, aux services policiers, aux services de l'éducation, une absence de sensibilité, qui est dans le rapport, à leur culture spécifique, une absence quasi totale, dans le curriculum du Québec, dans nos écoles, qui reconnaît nos peuples fondateurs, les vrais peuples fondateurs, à l'ombre de tout ça, à l'ombre de tout ça, ce gouvernement a jugé correct et approprié de s'adresser pour la première fois de façon concrète un rapport fédéral sans le moindre mot, sans la moindre référence au rapport Viens ordonné par le gouvernement précédent, qui énumère quelque 142 recommandations qui doivent être suivies.

M. Ghislain Picard m'a fait remarquer que, oui, il a eu une discussion informelle, informelle, issue de quelqu'un du cabinet, j'imagine, de la ministre de la Santé, Mme la Présidente, pour parler, parce qu'il le fallait, en termes très généraux des amendements devant nous, parce que ça aurait été un outrage au Parlement de parler en détail. Ces amendements, Mme la Présidente, ont été soumis à la dernière minute. Le ministre de l'Énergie est avec moi et il va convenir qu'on a des discussions assez musclées sur le projet de loi n° 34 en commission parlementaire, mais en bonne foi chacun des amendements est discuté devant public, discuté devant public. Là, à la dernière minute, sur un sujet tellement important, Mme la Présidente, sans la moindre consultation en bonne et due forme, on va faire des changements, comme je vous dis et je maintiens, importants. Mais comment et où est le respect et la «due diligence»? Qui est quasi absent pour une autre fois dans un projet de loi qui est devant nous.

Let us understand what we are talking about, here: we are talking about an amendment that needs to be adopted because it's about the right of aboriginal parents to learn about the finality of their children's death. And let's understand that this Government, on the back of a napkin, has decided to deal with that issue. I will be watching closely, my party will be watching closely, «le grand chef» Ghislain Picard will be watching closely to make sure this Government's approach, when it comes to aboriginal issues, is serious and meaningful. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le... Mme la ministre des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre quelques minutes pour dire que, ma collègue de la Santé, je la remercie profondément d'avoir fait ce travail, d'avoir fait le travail d'insérer dans sa loi des pharmaciens un article qui va faire en sorte que les familles des bébés disparus retrouvent la paix et retrouvent aussi la vérité.

On s'étonne de... J'écoutais mon collègue député de Pontiac nous mentionner, à sa grande surprise, qu'il recevait l'article à la dernière minute. Il y a eu pourtant deux rencontres qui ont été faites, mardi et mercredi, les 26 et 27 novembre derniers, où, mardi, on n'a parlé que de ça, malheureusement mon collègue qui est porte-parole, mon collègue de D'Arcy-McGee qui est porte-parole ne pouvait pas être présent, je suis convaincue qu'il avait une raison très valable, parce que c'est un sujet qui est très, très important, mais qu'il ne pouvait pas être là, je suis convaincue qu'il avait une raison très valable pour ne pas y être, où on n'a parlé, mardi, entre autres, que de ça.

Ce que je veux vous dire aussi, Mme la Présidente, c'est que, bon, je trouve ça un peu spécial que le député de Pontiac dit qu'il aurait aimé consulter les groupes au sujet de cet article-là en particulier, là, les bébés autochtones disparus. Il y a eu deux ans de... Il y a eu un rapport qui a duré deux ans, un rapport qui avait comme titre l'Enquête nationale des femmes et des filles disparues et assassinées. Pourtant, personne ne s'est injuré de parler des bébés disparus, hein, parce que c'est des bébés, on ne fait pas de comparaison entre une fille et un garçon, on parle de bébés. Personne ne s'est injuré. Pourquoi? Parce que c'est un sujet trop important, parce que c'est un sujet qu'on doit aborder. Pendant des années, on en a parlé. Pendant des années, les groupes se sont prononcés. Pendant des années, on a lu et entendu des journalistes parler au nom de ces familles. On savait pertinemment quel était le besoin, quel était le geste qu'on devait faire.

Alors, Mme la Présidente, quand j'entends dire qu'il faut encore consulter, après deux ans, un rapport qui a été déposé le 3 juin dernier, bien, moi, je pense que j'avais été assez consultée... que j'avais assez consulté, que j'avais assez entendu des récits. Je les ai entendus non seulement pendant ce rapport-là, non seulement par les journalistes, mais aussi par les mères, par les soeurs, par les frères de ces enfants-là, par les familles qui sont venues même ici le 8 dernier... le 8 novembre dernier ou le 8 octobre, je perds la date, mais j'avais... j'ai en tête toutes les familles qui étaient assises ici, puis c'étaient tous des bébés disparus. Je leur ai parlé, je les ai consultés. J'ai consulté aussi les chefs attikameks, avec le grand chef Constant Awashish. J'ai consulté un paquet de monde. Je ne l'ai pas fait par téléphone, je l'ai fait en ma présence, en leur présence.

• (12 h 40) •

Effectivement, à chaque fois qu'on a un projet de loi qui touche le monde autochtone, qui touche les Premières Nations, on se fait un devoir de les consulter avant même que le projet de loi soit déposé. On ne peut pas leur donner les règlements, on ne peut pas leur donner les amendements, parce qu'on ferait outrage au Parlement, mais on a le souci de les rencontrer avant, parce que, pendant la commission, c'est comme si on les considérait comme des organismes, et moi, je les considère comme des nations. Alors, je les implore en disant : S'il vous plaît, je ne peux pas répondre à toutes vos questions, mais moi, je peux vous en poser pour me faire une tête sur ce qui pourrait être écrit éventuellement. Mais je ne peux pas avancer quoi que ce soit, je ferais outrage au Parlement. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, on est en train de travailler sur comment on va faire pour ne pas être dans cette situation-là tout le temps, il va falloir trouver une solution, mais, en attendant, on les consulte. En attendant, on va les voir. On va les voir dans leurs communautés, on va s'asseoir avec eux, on va s'asseoir avec les organismes. Et c'est ce que j'ai fait.

J'ai demandé à ma collègue de mettre cet article-là, de mettre ce sujet-là dans son projet de loi, qui, oui, n'avait vraisemblablement pas de lien avec les pharmaciens, mais le but premier, hein... Peut-être que j'aurais dû, moi, déposer un projet de loi en bonne et due forme, étant la ministre des Affaires autochtones. Mais, en déposant le projet de loi, combien de temps ça aurait pris encore? Six mois? Un an? Je me disais : Bien, voilà l'opportunité que ma collègue puisse l'insérer dans son projet de loi, parce que c'est un article, là, c'est... avec des amendements qui sont très, très simples, très simples, qui vont changer le cours de l'histoire de ces bébés disparus là, très simples. J'aurais pu, avec un ego très large, dire : Je vais déposer ce projet de loi. Non. Je n'ai pas pensé à la ministre, j'ai pensé aux familles qui attendent depuis 50 ans. C'était ça, le but. Le but, c'est de le faire dans l'ordre et de le faire le plus rapidement possible afin que les familles retrouvent la paix, qu'ils retrouvent une certaine sérénité dans leur vie pour avoir la vérité. Alors, je remercie encore ma collègue de s'être... d'avoir été avec une aussi grande ouverture pour qu'on puisse insérer notre volonté que les familles puissent avoir une réponse enfin, après tant d'années.

Alors, quand le député de D'Arcy-McGee dit que le grand chef Picard est offusqué de la façon dont on travaille, bien, ça fait des années que c'est comme ça. Puis, à chaque fois qu'on a un projet de loi puis qu'on les consulte avant le projet de loi, je mentionne à chaque fois que nous devons trouver une solution, nous devons travailler ensemble. Il n'est pas surpris des paroles que je viens de dire, il ne sera pas surpris, le chef Picard, des paroles que je viens de dire parce que je l'ai dit devant lui, devant témoins, devant tout le monde. Et je le dis ici, au salon bleu : Nous sommes en train de travailler à trouver une solution pour qu'on puisse ensemble, de nation à nation, lorsque nos lois toucheront les Premières Nations... qu'ils puissent être consultés avant, et ça, toujours en ne faisant pas outrage au Parlement. Il va falloir actualiser nos lois, nos règlements ici pour faire en sorte qu'on puisse les faire de la bonne façon, mais ça, ça prend un certain temps et ça prend... plusieurs de mes collègues doivent se pencher sur cette façon de faire pour ensuite qu'on puisse en débattre tous ensemble ici, à l'Assemblée nationale, afin de travailler vraiment de nation à nation.

Alors, que le chef Picard soit offusqué... Je prends la parole de mon collègue de D'Arcy-McGee, oui, peut-être qu'il est offusqué, mais moi, là, je peux vous dire que les parents sont très contents, que la commissaire, Michèle Audette, elle est très contente du résultat, que le représentant des familles d'enfants disparus est hypercontent, que les chefs autochtones que j'ai rencontrés et avec qui j'ai eu des discussions sont tout aussi très contents parce qu'enfin on agit, parce qu'enfin il va y avoir un geste de posé, un geste concret pour qu'enfin les familles, encore une fois, puissent avoir la vérité, une sérénité, et qu'on puisse avoir enfin une paix, une quiétude dans chacune de ces familles.

Alors, Mme la Présidente, pour moi, je trouve que c'est un beau cadeau de Noël qu'on vient de leur faire. Puis je suis convaincue que, malgré que toutes les oppositions nous disent qu'ils sont d'accord avec le principe, puis qu'on doit le déposer, mais qu'ils auraient aimé être consultés... Moi, je pense que les familles sont, tout comme moi, je vais peser mes mots... ils sont tannés d'être consultés, ils voulaient des actions. Bien, par ce projet de loi, parce que M. le premier ministre nous a dit : Maintenant, il faut agir, bien, nous avons agi dans ce dossier. Et moi, je suis très contente de présenter ça aux familles des bébés disparus. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions soit sur la prise en considération du rapport ou sur l'amendement déposé par M. le député de Pontiac?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement du député de Pontiac. J'ai été informée qu'il y avait consentement pour faire la lecture de l'amendement. Est-ce que c'est bien ça? Parfait. Alors, l'amendement de l'article 2.1 proposé par M. le député de Pontiac se lit comme suit : L'article 2.1 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«2.1.1. Sauf lors du paiement des coûts du service d'exécution ou du renouvellement d'une ordonnance, il est interdit à quiconque d'exiger une contribution de la personne assurée pour la prestation d'un service pharmaceutique clinique assuré et dispensé en pharmacie communautaire.»

L'amendement est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : ...reporter les votes à la prochaine période des affaires courantes.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons reporter le vote sur l'amendement, bien sûr, et sur la prise en considération du rapport.

Alors, pour la suite des travaux, M. le leader.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 1.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à
l'audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes
en vertu de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 9 et 30 octobre ainsi que le 14 novembre 2019, a procédé à l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics portant sur le chapitre 5, intitulé Reprise informatique, et le chapitre 7, intitulé Contrats en technologies de l'information Suivi d'un audit particulier, le rapport de mai 2018 du Vérificateur général sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux et sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Ce rapport, qui a été déposé le 28 novembre 2019, contient des observations, des conclusions et neuf recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en informer la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est à titre de président de la Commission de l'administration publique que je prends parole. Comme vous avez mentionné, le rapport, le 40e rapport, a été déposé hier. Alors donc, ce 40e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres des dirigeants d'organismes publics a été déposé hier.

• (12 h 50) •

Je tiens d'abord à saluer les collègues membres de cette commission parlementaire qui participent à ce débat aujourd'hui. Il y a aussi plusieurs nouveaux membres qui se sont joints à cette commission cet automne. Je me permets aussi, donc, de les saluer en particulier, les nouveaux membres de la CAP, à titre de président. J'espère qu'ils apprécient autant que moi la qualité des travaux que nous menons et le rôle concret que nous jouons comme contrôleurs de l'administration publique.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, rapidement les principales caractéristiques de la Commission de l'administration publique.

D'abord, vous le constatez sûrement, cette commission est toujours présidée par un membre de l'opposition officielle. Son comité directeur est aussi composé de deux vice-présidents. Pour la 42e législature, les deux vice-présidents sont un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Portneuf, et un autre député du troisième groupe d'opposition, M. le député de Jonquière.

Ensuite, lors de sa création, en 1997, il a été décidé que, pour des raisons pratiques, la Commission de l'administration publique déposerait deux rapports par année. Autrement dit, ce 40e rapport sur l'imputabilité dont nous discutons aujourd'hui contient la synthèse de tous les travaux réalisés au cours de la période de travaux de l'automne 2019. Il contient quatre chapitres. Le premier porte sur deux audits de performance réalisés par le Vérificateur général, soit la reprise informatique et les contrats en technologies de l'information. Les deux chapitres suivants portent sur les deux ministères ayant les plus grands budgets de dépenses du gouvernement, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Nous avons eu l'occasion de rencontrer des dirigeants pour discuter avec eux de leur gestion administrative. Vous vous doutez bien, Mme la Présidente, que nous aurions aimé avoir plus que seulement trois heures, tant les questions étaient nombreuses. Le dernier chapitre, quant à lui, présente les observations des membres en lien avec l'analyse que nous avons faite en séance de travail des rapports annuels de gestion de 13 ministères et organismes publics.

Enfin, une dernière particularité propre à la Commission de l'administration publique est sa nature non partisane, et ça, je tiens à le souligner. Toutes les recommandations contenues dans le rapport ont été adoptées à l'unanimité. Les échanges qui ont lieu lors des auditions de la commission concrétisent l'imputabilité des dirigeants et permettent l'exercice du contrôle gouvernemental et l'amélioration de sa qualité des services à la population.

Je l'ai déjà dit, la CAP, comme nous l'appelons, a été créée en 1997. À l'époque, son mandat principal était celui d'entendre le Vérificateur général sur ses rapports d'audit. Nous pouvons dire, Mme la Présidente, que cet exercice a pris du galon depuis, mais, malgré les nombreux changements apportés, la volonté des membres demeure toujours la même, c'est-à-dire s'assurer que l'argent des contribuables est utilisé de façon efficiente, pour ainsi favoriser le lien de confiance entre l'État et la population. C'est en nous acquittant des fonctions de la commission que nous y parvenons, une audition ou une séance de travail à la fois.

La partie visible du travail figure dans le rapport dont nous discutons ici aujourd'hui. Par contre, d'importants efforts sont aussi faits en coulisse pour mettre en oeuvre de nouvelles façons de faire, pour maintenir la collaboration avec différents acteurs ou pour améliorer nos connaissances en matière de gestion axée sur les résultats. Et c'est ça qu'il est important de remarquer, c'est que tout ce qu'on fait, c'est pour améliorer la gestion axée sur les résultats.

Ainsi, le comité directeur de la commission a eu l'occasion, en août dernier, de participer au congrès annuel du Conseil canadien des comités des comptes publics. Nous avons pu échanger avec nos collègues du Canada, du fédéral et des autres provinces, à propos des pratiques de la commission et de notre avenir, et de notre vision pour l'avenir.

Nous avons aussi eu des échanges constructifs avec le Secrétariat du Conseil du trésor. Le secrétaire et son équipe sont venus rencontrer le comité directeur de la commission afin de discuter des travaux pour l'optimisation de l'application de la Loi sur l'administration publique, j'en profite pour les remercier. Il est essentiel que la Commission de l'administration publique soit impliquée lors des changements majeurs en lien avec l'application de la Loi sur l'administration publique, qui est envisagé, et nous apprécions la nature de notre collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor.

Permettez-moi maintenant, Mme la Présidente, de faire un court survol des recommandations des trois chapitres dont j'ai parlé tantôt. Alors, si on y va dans l'ordre, Mme la Présidente, on peut constater que, lors de l'audition du 9 octobre 2019, on avait, à ce moment-là, discuté des recommandations à intégrer dans le rapport, ce que je vais mentionner ici. Il y avait trois recommandations que la Commission avait ajoutées, qui sont les prochaines : «Que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale termine, dans les meilleurs délais, la mise en place des plans de reprise informatique pour les systèmes d'information considérés comme critiques. Qu'il transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 15 mai 2020, un bilan de ces travaux. S'ils étaient inachevés, le ministère devrait adresser un état de situation à la commission, estimant notamment la date de leur pleine réalisation.»

La deuxième recommandation : «Que le Vérificateur général du Québec transmette annuellement à la Commission de l'administration publique les résultats commentés du suivi des recommandations formulées dans l'audit Reprise informatique et dans l'audit particulier Contrats en technologies de l'information

Et la troisième recommandation dans ce chapitre : «Que le Secrétariat du Conseil du trésor rende compte à la Commission de l'administration publique, d'ici le 15 octobre 2020 — de deux éléments : [premièrement] de la réalisation des portraits de la main-d'oeuvre en technologies de l'information [en] 2019 et 2020, qui verront leur portée étendue; [et deuxièmement] du suivi de la Politique de main-d'oeuvre en technologies de l'information mise en place en avril 2018.» Alors, ça, c'était pour les trois recommandations qui ont été faites lors de cette première audition.

Si on veut aller, maintenant, à la deuxième audition, ministère de la Santé et des Services sociaux, là il y avait, Mme la Présidente, quatre recommandations que c'est important aussi de résumer ici. Ça se trouve dans le rapport, mais c'est important de le résumer ici.

Alors, la première recommandation : «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux intègre l'équité interrégionale dans ses critères prioritaires pour l'ensemble de ses activités. Que cette approche se concrétise dans la façon dont les services sont offerts aux différentes populations régionales.» Donc, l'aspect régionalisation est extrêmement important pour les membres de la commission.

Deuxièmement : «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 15 juin 2020, un bilan du plan stratégique 2015‑2020. Que ce bilan présente — les deux éléments suivants : le portrait de l'atteinte des 22 objectifs stratégiques; [et deuxièmement] les objectifs non atteints, une explication des résultats obtenus et une synthèse des intentions du ministère...» Soit aussi donnée cette information-là.

Troisième recommandation : «Que le ministère de la Santé et [...] Services sociaux transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 15 juin 2020, un portrait de la main-d'oeuvre du réseau de la santé et des services sociaux. Que ce portrait contienne notamment : [premièrement] des données récentes et comparatives sur le nombre de personnes par classe d'emploi; [deuxièmement] les prévisions des cinq prochaines années du nombre de personnes par classe d'emploi, y compris les prévisions du nombre de départs à la retraite et du nombre de départs au secteur privé; [et troisièmement] les stratégies du ministère pour [assurer] le personnel nécessaire est recruté et disponible pour offrir les services à la population.»

Quatrième recommandation : «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 15 juin 2020, un état de situation de l'accès aux médecins de famille. Qu'on y trouve de l'information sur — notamment : le nombre d'omnipraticiens manquants actuellement par région administrative; le nombre d'omnipraticiens manquants actuellement par...»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Robert-Baldwin, alors, considérant l'heure, vous pouvez reprendre votre... la parole lors de la reprise du débat.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés jusqu'à mardi le 3 décembre 2019, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 13 heures)