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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 9 octobre 2019 - Vol. 45 N° 69

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes


Déclarations de députés

Rendre hommage aux bénévoles, travailleurs et dirigeants de l'organisme Aide à la communauté
et services à domicile

M. Sylvain Lévesque

Féliciter l'organisme Une Histoire de chevaux inc., lauréate du prix Heroes of the Horse

Mme Marie-Claude Nichols

Souligner le 40e anniversaire de la Coopérative funéraire de l'Outaouais

M. Mathieu Lévesque

Souligner le 10e anniversaire de la Table de quartier de Montréal-Nord et la publication
de son livre Oser ensemble le changement

Mme Paule Robitaille

Souligner le 75e anniversaire de la Légion royale canadienne succursale 108

Mme MarieChantal Chassé

Appuyer la candidature de la ville de Rimouski à titre d'hôtesse des Jeux du Québec

M. Harold LeBel

Féliciter l'entreprise Fromagerie La Station inc., lauréate de nombreux concours

Mme Geneviève Hébert

Rendre hommage à l'équipe de hockey 3L Rivière-du-Loup pour sa collecte de fonds au profit
de la Fondation du cancer du sein du Québec

M. Denis Tardif

Rendre hommage à M. Réjean Beaudoin, Grand Maître de la confrérie des Sarrasins

M. Simon Allaire

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 43 — Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres
dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé

Mme Danielle McCann

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Institut de la statistique

Rapport sur l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics et rapport
indépendant sur l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics

Rapports annuels du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la
main-d'oeuvre, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale,
et de la Commission des partenaires du marché du travail

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 36 — Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la
participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31 — Loi modifiant principalement
la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services


Dépôt de pétitions

Améliorer la gestion des inondations et revoir les programmes d'aide aux sinistrés des
villes d'Oka et de Saint-Placide


Questions et réponses orales

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Plan de développement économique des régions

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Retrait d'un amendement visant à contrer une action collective concernant le projet de
loi sur l'industrie du taxi

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Recours possible à une procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi sur l'industrie
du taxi

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Ruba Ghazal

M. François Bonnardel

Mme Ruba Ghazal

M. François Bonnardel

Protection des sièges sociaux et des entreprises stratégiques

M. Martin Ouellet

M. Pierre Fitzgibbon

M. Martin Ouellet

M. Pierre Fitzgibbon

M. Martin Ouellet

M. Pierre Fitzgibbon

Organisation et gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Benoit Charette

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Benoit Charette

Mme Manon Massé

M. François Legault

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

M. Harold LeBel

Mme Marguerite Blais

M. Harold LeBel

Mme Marguerite Blais

Politique gouvernementale en matière de relations internationales

Mme Paule Robitaille

Mme Nadine Girault

Mission du ministère des Relations internationales

Mme Paule Robitaille

Mme Nadine Girault

Motions sans préavis

Dénoncer l'ingérence du gouvernement fédéral dans le champ de compétence exclusif du
Québec en matière de logement et d'habitation et exiger le transfert au Québec des
sommes prévues à la Stratégie nationale sur le logement

Mise aux voix

Souligner la 10e Semaine pour l'école publique

Mise aux voix

Révoquer l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des consultations particulières sur le
projet de loi
n° 38— Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite
du secteur public

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 34 —  Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Monique Sauvé (suite)

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Motion d'ajournement du débat

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Saul Polo

M. Sylvain Gaudreault

Document déposé

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Sébastien Schneeberger

M. Gabriel Nadeau-Dubois (réplique)

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Nicole Ménard

Mme Lorraine Richard

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise
formelle d'ici la fin de la présente législature

Mme Catherine Fournier

Mme Sonia LeBel

Motion d'amendement

Mme Christine St-Pierre

M. Sol Zanetti

M. Pascal Bérubé

M. Jean-François Simard

Mme Kathleen Weil

M. Mathieu Lévesque

M. Mario Laframboise

Mme Catherine Fournier (réplique)

Votes reportés

Projet de loi n° 27 —                     Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en
matière d'économie et d'innovation

Adoption du principe

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés. Et, pour débuter, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Rendre hommage aux bénévoles, travailleurs et dirigeants de
l'organisme Aide à la communauté et services à domicile

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le travail essentiel d'un organisme du comté de Chauveau ainsi que ses employés et bénévoles.

L'organisme Aide à la communauté et services à domicile, fondé en 1986 par Mme Linda Couture, a comme objectif d'améliorer la qualité de vie de personnes âgées, handicapées, en convalescence, atteintes de maladies chroniques ou encore de familles en difficulté, et ce, grâce à de l'aide domestique et d'assistance à la personne.

Depuis plus de 30 ans, environ 2 000 employés et 1 500 bénévoles ont desservi près de 20 000 personnes dans une vingtaine de secteurs de la région de Québec. Je souligne donc le travail admirable de Mme Christiane Tanguay, directrice générale, de M. Richard Morin, président du C.A., ainsi que toute leur équipe.

Aide à la communauté et services à domicile a déjà reçu plusieurs reconnaissances par le passé. Aujourd'hui, je vous prie d'accepter la mienne et celle des gens de Chauveau. Merci pour votre grand coeur.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous poursuivons maintenant avec Mme la députée de Vaudreuil.

Féliciter l'organisme Une Histoire de chevaux inc.,
lauréate du prix Heroes of the Horse

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Alors, merci, Mme la Présidente. Je tiens à féliciter l'organisme Histoire de chevaux, qui a gagné le prix annuel Héros du cheval du magazine Horse Canada, qui récompense tout le travail et les efforts pour le bien-être des chevaux.

Ce refuge a pour mission de secourir des chevaux souvent destinés à l'abattoir. En les accueillant, ces animaux rescapés ont droit à une deuxième chance ainsi qu'une deuxième famille.

J'aimerais surtout souligner tout l'apport d'Histoire de chevaux pour la grande communauté de Vaudreuil. Ils font preuve d'ouverture en invitant divers organismes à s'impliquer, tels des groupes en santé mentale, où les participants en tirent des effets plus que bénéfiques. Ce sont pour eux des petits moments magiques.

Il est aussi à noter qu'Histoire de chevaux est le seul finaliste québécois parmi les 10 candidats retenus à s'être démarqués à travers le Canada. C'est grâce à l'implication, au dévouement, à toute la passion de plus d'une centaine de bénévoles, en plus de l'équipe permanente, qu'Histoire de chevaux se distingue dans le milieu.

Encore bravo, et poursuivez votre bon travail! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 40e anniversaire de la Coopérative funéraire de l'Outaouais

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Lorsque nous faisons face à la perte d'un être cher, il est souvent difficile de surmonter une telle épreuve. Cependant, dès lors que nous disposons de services funéraires de qualité, comme ceux offerts par la Coopérative funéraire de l'Outaouais, le deuil s'en retrouve atténué et facilité.

Mme la Présidente, j'aimerais souligner le 40e anniversaire de la Coopérative funéraire de l'Outaouais, qui a à coeur le respect et la sérénité des familles endeuillées, 40 ans à toujours vouloir faire mieux pour ses membres, tout en conservant sa mission première. L'éthique professionnelle, le respect, la compréhension et l'empathie sont au coeur de sa mission et de ses services. Son succès dans Chapleau et en Outaouais a dépassé toutes les attentes puisqu'elle détient aujourd'hui 80 % du marché des services funéraires dans la région.

Je tiens à remercier personnellement Dan Guay, président du conseil d'administration, Guylaine Beaulieu, directrice générale, Claude Tremblay, directeur, et tout le personnel de la coopérative pour leur excellent travail. Vous êtes toujours prêts à répondre aux besoins des familles et des proches de notre communauté.

Merci pour ce que vous faites, et bon 40e à vous!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le 10e anniversaire de la Table de quartier de Montréal-Nord
et la publication de son livre Oser ensemble le changement

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente. Dans l'arrondissement de Montréal-Nord, la proportion de femmes victimes de violence conjugale est le double du reste de l'île de Montréal. Le nombre de sans-emploi y est le plus élevé. Une importante proportion de nos jeunes vit dans la pauvreté. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, l'importance de l'action communautaire dans Bourassa-Sauvé.

Depuis 10 ans, la Table de quartier de Montréal-Nord coordonne de main de maître le travail exceptionnel des organismes communautaires de mon comté. Leur force de frappe est exceptionnelle.

La semaine dernière, la table de quartier lançait un livre blanc intelligent et terre à terre, Osons ensemble le changement, pour célébrer son 10e anniversaire. Cet ouvrage donne des pistes de solution pour lutter contre la pauvreté et décrit le sous-financement des organismes de chez nous comparativement aux autres arrondissements.

Alors, je félicite Steves Boussiki, le directeur de la table, et tous les membres de la table de quartier pour cette initiative et pour leur travail sans relâche dans mon comté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Châteauguay, la parole est à vous.

Souligner le 75e anniversaire de la Légion royale canadienne succursale 108

Mme MarieChantal Chassé

Mme Chassé : Mme la Présidente, c'est avec bonheur et fierté que je souligne le 75e anniversaire de la filiale n° 108 de la Légion royale canadienne.

Fondée le 16 décembre 1944 à Châteauguay, elle a accueilli à bras ouverts les valeureux soldats qui revenaient du front européen après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale. À ses débuts, la filiale 108 se réunissait dans une vieille grange. Éventuellement, elle s'est vue confier par la ville un monument commémoratif. Le cénotaphe fut déplacé pierre par pierre. Depuis lors, la filiale de Châteauguay organise des activités communautaires au profit des vétérans. Il est primordial que nous reconnaissions l'honorable exercice de leurs fonctions.

Pour conclure, je vous laisse sur les mots de la légion, qui commémorent chaque année ce souvenir de bravoure : «To perpetuate the memory of Canada's loss of thousands of young men and women in world wars and other military conflicts.» Bon 75e anniversaire à la légion!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais la parole à M. le député de Rimouski.

Appuyer la candidature de la ville de Rimouski
à titre d'hôtesse des Jeux du Québec

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. La ville de Rimouski est présentement candidate afin d'obtenir la 57e finale des Jeux du Québec à l'été 2022. Je tenais, aujourd'hui, à souligner la qualité du travail du comité de candidatures mené par José Arsenault, qui travaille sans relâche à offrir un dossier de qualité aux responsables des Jeux du Québec.

Avec des infrastructures de qualité, des jeunes athlètes motivés à performer, avec des citoyens mobilisés, la ville de Rimouski a tous les atouts pour offrir des jeux d'une grande qualité. Je souhaite que les jeunes de chez nous puissent vivre avec fierté l'esprit sportif et de collaboration qu'inspire la tenue éventuelle des jeux d'été sur le sol de leur ville.

Connaissant les Rimouskois et Rimouskoises, j'affirme sans aucun doute que la jeunesse du Québec serait accueillie avec chaleur dans une ville au grand coeur avec des paysages magnifiques. Les jeunes athlètes y concevront des souvenirs inoubliables.

Je profite donc de cette tribune devant mes collègues de l'Assemblée nationale pour réitérer mon soutien inconditionnel à la candidature de Rimouski pour les Jeux du Québec de l'été 2022. Merci encore à tous les bénévoles et au comité provisoire Rimouski 2022. Ensemble, nous sommes jeux! Puis on ne lâche pas!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-François.

Féliciter l'entreprise Fromagerie La Station inc.,
lauréate de nombreux concours

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. La Fromagerie La Station, de Compton, brille jusqu'à l'international. Son fromage Alfred le fermier recevait, en avril dernier, le titre de grand champion dans le cadre du premier Concours international de fromages de SIAL Canada, un honneur qui s'ajoute à une impressionnante liste de distinctions obtenues dans les dernières années. Le 10 septembre dernier avait lieu la 21e présentation de Sélection Caseus, Le Concours des fromages du Québec. Elle obtenait non pas une, mais quatre distinctions. Alfred le fermier, Meilleur fromage au lait cru; Chemin Hatley, Meilleur fromage biologique et gagnant dans la catégorie Fromage à croûte lavée, mixte et naturelle; la Raclette de Compton au poivre, gagnant dans la catégorie Fromage aromatisé par ajout d'épices, de légumes, de fruits ou de noix. Bravo pour vos belles réussites!

Les produits de la fromagerie sont faits à partir de lait biologique produit sur la ferme familiale. Quatre générations de producteurs, une agriculture biologique et durable. Félicitations à votre famille pour vos beaux succès bien mérités!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La parole est à vous.

Rendre hommage à l'équipe de hockey 3L Rivière-du-Loup pour sa collecte
de fonds au profit de la Fondation du cancer du sein du Québec

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Un des sports les plus appréciés au Québec, le hockey, se rattache de plus en plus souvent à des grandes causes. C'est aussi, dans ma circonscription, Rivière-du-Loup—Témiscouata, avec l'équipe les 3L, de la Ligue nord-américaine de hockey, le cas. Pour la sixième année consécutive, cette équipe jouera un match en rose le 25 octobre prochain. Un montant de 2 $ sera remis à la Fondation du cancer du sein du Québec pour chaque billet vendu. Également, un cocktail rose sera aussi offert dans différents établissements de Rivière-du-Loup. 1 $ sera alors remis à la fondation. Et, depuis le début de cette initiative, plus de 18 000 $ ont été amassés. La présidence d'honneur, cette année, a été confiée à Mme Isabelle Jean, une mère de famille courageuse et déterminée de 39 ans qui combat actuellement la maladie et dont nos meilleures pensées l'accompagnent.

En terminant, j'adresse également toutes mes félicitations aux 3L pour cette excellente initiative dans notre milieu, et bon succès! Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, nous allons conclure avec M. le député de Maskinongé.

Rendre hommage à M. Réjean Beaudoin, Grand
Maître de la confrérie des Sarrasins

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez sans doute, le Festival de la galette de sarrasin bat son plein actuellement à Louiseville. J'ai d'ailleurs l'immense honneur d'être le président d'honneur actuellement. C'est donc le moment idéal aujourd'hui pour mettre en lumière celui qui a été, durant les 12 dernières années, le Grand Maître de la confrérie des Sarrasins, sieur Réjean Beaudoin. C'est en 1997 que la confrérie des Sarrasins de Louiseville a vu le jour. Depuis cette date, deux Grands Maîtres ont pris la tête de la confrérie, soit le père Sarrasin lui-même et Réjean Beaudoin.

Homme de coeur, sieur Beaudoin a su grandir dans la confrérie, qui compte maintenant 68 membres actifs et 38 membres d'honneur. Il a aussi su instaurer comme habitude alimentaire le sarrasin et faire connaître ses produits dérivés. Toutes et tous reconnaissent la gentillesse et le don de soi qui le caractérisent. Sieur Beaudoin a donc laissé sa marque, et je tenais à le remercier pour ses 12 dernières années de dévouement. Bravo et merci, Réjean! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 43

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé. Mme la ministre.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les infirmières et les infirmiers afin d'accroître les activités pouvant être exercées par les infirmières praticiennes spécialisées, en leur permettant notamment de diagnostiquer les maladies courantes, de déterminer des traitements médicaux et d'effectuer le suivi de certaines grossesses. Il permet à l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec de prévoir, par règlement, les conditions et les modalités applicables aux activités exercées par ces infirmières. Avant d'adopter un tel règlement, l'ordre devra consulter l'Office des professions du Québec ainsi que les ordres professionnels intéressés, notamment le Collège des médecins du Québec.

De plus, le projet de loi modifie certaines lois du domaine de la santé, notamment pour ajuster les fonctions des directeurs des soins infirmiers des établissements de santé et de services sociaux.

Le projet de loi modifie également plusieurs lois et règlements pour, entre autres, étendre aux infirmières praticiennes spécialisées la possibilité d'effectuer certains examens ou d'accomplir certains actes réservés jusque-là aux médecins, notamment en matière de santé et de sécurité du travail, d'aide aux personnes et aux familles, d'assurance automobile, de santé et de services sociaux et de services de garde éducatif à l'enfance.

Enfin, le projet de loi propose diverses dispositions de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi. Est-ce que le leader du gouvernement peut s'engager en ce sens?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce sera avec plaisir. Nous attendrons la liste de groupes suggérés par l'opposition officielle.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de l'Institut de la statistique

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de l'Institut de la statistique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Rapport sur l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics
et rapport indépendant sur l'application de la Loi sur
les contrats des organismes publics

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dépose le rapport concernant l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics pour la période du 1er avril 2014 au 31 mars 2019 ainsi que le rapport indépendant sur l'application de la loi sur les contrats et organismes publics. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapports annuels du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de
la main-d'oeuvre, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion
sociale
, et de la Commission des partenaires du marché du travail

M. Boulet : M. le Président, je dépose les rapports d'activité 2018-2019 du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ainsi que le rapport annuel 2018-2019 de la Commission des partenaires du marché du travail. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapport annuel de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité et de gestion 2018-2019 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 36

M. Simard : M. le Président, je dépose le rapport très attendu de la Commission des finances publiques qui, le 8 octobre 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Beauce-Nord.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31

M. Provençal : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 2, 3 et 8 octobre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce rapport est maintenant déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Blainville.

Améliorer la gestion des inondations et revoir les programmes
d'aide aux sinistrés des villes d'Oka et de Saint-Placide

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 122 pétitionnaires. Désignés : citoyens et citoyennes.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'en 2017 et 2019 la majorité des résidents riverains de la ville d'Oka et de Saint-Placide ont subi des inondations majeures sur leur propriété ayant causé des dommages importants;

«Considérant que des centaines de riverains ont dû évacuer leur résidence;

«Considérant que ces villes n'avaient jamais connu de crues printanières aussi extrêmes, exigeant un travail acharné jour et nuit et causant un grand stress à tous ces résidents pendant plusieurs semaines;

«Considérant que l'intervention de l'armée, de centaines de pompiers et bénévoles ont apporté de façon urgente l'aide nécessaire à tous les intéressés;

«Considérant que plusieurs municipalités critiquent la gestion des barrages d'Hydro-Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'il effectue une enquête sur la gestion des barrages et des réservoirs d'Hydro-Québec ayant une incidence sur les régions inondées et qu'il s'assure de régler à la source la gestion des eaux;

«Qu'il élabore un plan de gestion des eaux protégeant les riverains des crues printanières abondantes;

«Qu'il élargisse les critères d'admission pour une aide financière à tous les résidents riverains inondés, "résidences principales et secondaires";

«Qu'il s'assure d'apporter des solutions permanentes durables et un suivi avant le printemps 2020 pour protéger les propriétés de tous les riverains, comme celles établies à Deux-Montagnes, Pointe-Calumet et [...] Sainte-Marthe-sur-le-Lac;

«Qu'il demande au gouvernement fédéral les fonds nécessaires pour effectuer ces travaux avant la fin de l'année 2019.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Mesures pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. La pénurie de main-d'oeuvre est réelle et s'aggrave de jour en jour. De nombreux cas d'entreprises qui doivent, faute de personnel, refuser des contrats, fermer leurs portes ou carrément déménager hors du Québec, comme c'est le cas d'Agropur, ça fait surface à tous les jours. Selon un sondage, 81 % des PME affirment avoir de la difficulté à recruter des employés. C'est plus de 140 000 travailleurs qui manquent présentement à l'appel. Et le gouvernement caquiste est en place depuis maintenant un an. On s'attend à ce qu'il arrive avec des solutions concrètes. Pourtant, hier, on a assisté à l'habituelle improvisation de la CAQ. On parlait de ne pas imposer le temps supplémentaire. Un ballon d'essai lancé à la volée, sans réelle explication. Soyons clairs, M. le Président, nous sommes favorables à toutes les mesures qui pourraient amoindrir les effets de la pénurie de main-d'oeuvre. Cependant, si le gouvernement avait un plan, il ne lancerait pas une telle idée dans l'univers, il l'appliquerait.

Alors, ma question est simple : J'aimerais savoir... Aujourd'hui, j'aimerais que le premier ministre me donne les détails de cette mesure que son ministre a lancée et comment il souhaite la mettre en place.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit actuellement n'est pas arrivée le 1er octobre 2018. C'est une pénurie qui existe depuis longtemps. Et malheureusement les gouvernements ont mal planifié les besoins de main-d'oeuvre dans les différents secteurs dans les différentes régions du Québec. M. le Président, le ministre des Finances, lors du dépôt et de son budget et de sa mise à jour, jusqu'à présent, a mis en place plusieurs mesures, entre autres pour inciter les travailleurs retraités à revenir au travail. On continue d'examiner d'autres mesures, comment, entre autres, donner des incitatifs pour les personnes qui choisiraient de faire du temps supplémentaire. Je demande au chef de l'opposition officielle d'être un peu patient. Il y aura une mise à jour économique le 7 novembre prochain. Évidemment, il y aura un autre budget le printemps prochain. On est en train de s'assurer qu'on met tout en place pour répondre aux besoins du marché du travail.

Le Président : ...allez-y, M. le premier ministre, mon erreur.

M. Legault : Oui. Donc, que ça soit l'immigration, que ça soit la formation, que ça soit d'inciter les gens à revenir au travail ou à faire du temps supplémentaire, on y travaille à temps plein puis on va arriver avec un plan complet, ce qui n'a pas été fait au cours des 10 dernières années.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, on n'est pas contre, on veut juste comprendre. Encore une fois, je comprends que le gouvernement va cibler des secteurs où la pénurie de main-d'oeuvre frappe le plus fort. Mais qui va décider des perdants? Qui va tracer la ligne?

Est-ce qu'on pense qu'en... vraiment, en créant deux classes de travailleurs, c'est comme ça qu'on va contrer la pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce que c'est en demandant, par exemple, aux infirmières qui n'en peuvent plus de faire du temps supplémentaire... si on leur demande d'en faire plus, est-ce que ça va véritablement régler le problème?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, mon collègue le ministre du Travail a fait un travail de titan qui aurait dû être fait depuis longtemps, qu'il a appelé La Grande Corvée, s'est assuré que, dans chaque région du Québec, on identifie les besoins de main-d'oeuvre. Il l'a fait entreprise par entreprise.

Donc, on est actuellement en train d'avoir le portrait des besoins de main-d'oeuvre partout au Québec, pas seulement à Montréal, puis on est en train, avec mon collègue à l'Immigration, de mettre en place un nouveau système où les nouveaux arrivants vont d'abord être choisis en fonction des besoins concrets de chacune des entreprises de chaque région du Québec. C'est comme ça...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...qu'aurait dû travailler le Parti libéral depuis longtemps.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le ministre, hier, a fait des entrevues. Il a avoué lui-même que la mesure qu'il propose va créer deux classes de travailleurs, parfois même dans la même compagnie. Certains vont payer de l'impôt, pas d'autres.

Quel est le message qu'il envoie à ceux qui ne remporteront pas la loterie du ministre? Pense-t-il vraiment que c'est en créant ces deux classes de travailleurs qu'il va contrer la pénurie de main-d'oeuvre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on voit encore une fois une démonstration d'un parti qui est le parti du statu quo, hein? On a un chef de l'opposition officielle, un chef du Parti libéral qui nous dit : C'est compliqué, s'assurer qu'on incite aux bons endroits le temps supplémentaire. Donc, étant donné que c'est compliqué, on ne fera rien.

M. le Président, on n'agira pas en ne faisant rien. On n'agira pas comme le Parti libéral a fait depuis des années, de protéger le statu quo. On va être créatifs pour s'assurer qu'on réponde mieux aux besoins des entreprises.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, on n'est pas contre, on veut juste comprendre. Le gros bon sens, c'est de donner toute l'information pertinente à la population quand on fait une annonce de cette ampleur. Le gouvernement, en improvisant de la sorte et en lançant des ballons d'essai, crée de la confusion. Alors, je dis au premier ministre qu'il ne doit pas créer deux classes de travailleurs. Il doit proposer une mesure qui est juste, une mesure équitable pour tous les Québécois.

Va-t-il déposer un plan complet rapidement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral vient de nous dire : On n'est pas contre donner des incitatifs pour ceux qui font du temps supplémentaire, mais on n'a rien fait pendant 15 ans. C'est ça, la vérité, M. le Président.

En réponse à une question d'un journaliste, cette semaine, qui nous demandait : Êtes-vous ouverts à regarder des incitatifs pour moins taxer le temps supplémentaire?, on a répondu : On est ouverts à regarder ça. On est en train de le regarder. On va agir. On ne s'assoira pas sur nos mains comme le Parti libéral.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Plan de développement économique des régions

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, M. le Président, la vitalité de nos régions est essentielle, et, dans les dernières semaines, on a vu des signaux inquiétants. À cause de la pénurie de main-d'oeuvre, on ne se rend pas nécessairement compte des conséquences de la fermeture de nos entreprises. Et pourquoi on ne s'en rend pas compte? Parce que les gens qui perdent leur emploi arrivent à se replacer. Mais à quel prix, M. le Président? Et, pendant que le ministre de l'Immigration fait le contraire de ce que réclament les milieux économiques et les milieux de l'éducation, pendant que le ministre de l'Emploi envoie des ballons d'essai, il y a des entreprises qui ferment.

La semaine dernière, Agropur a annoncé la fermeture de son usine dans la MRC d'Argenteuil à cause d'une consolidation en Nouvelle-Écosse et en Alberta. Pour la région, c'est la deuxième entreprise en importance. Ce sont 200 emplois. Les employés sont inquiets, M. le Président. Mais je n'ai jamais entendu la ministre du Développement économique régional nous dire ce qu'elle allait faire.

Quel est le plan de la ministre du Développement économique régional?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, j'aimerais juste peut-être corriger certains faits qui ont été évoqués, puis je vais revenir au dossier Velan, parce qu'on nous avait accusés à l'époque d'une situation qui était un peu incompréhensible de la part du Parti libéral.

Premièrement, Agropur, il faut comprendre ce qui s'est passé. Agropur a acheté des actifs de Scotsburn en 2017, a eu plusieurs usines, et une des usines était celle de Lachute, et cette usine-là n'est pas performante. Agropur et M. Cordeau, qui est le nouveau président, à qui j'ai parlé quelques jours avant l'annonce, ont confirmé, d'une part, qu'ils sont commis à investir au Québec, ils sont commis à régler une problématique importante au Québec, où on a un manque de productivité. L'usine de Lachute ne pouvait plus être productive. Donc, ils ont considéré envoyer les produits à Truro, en Nouvelle-Écosse, et à Edmonton, en Alberta, mais il leur reste des opérations d'Agropur au Québec. Ils sont commis à investir de l'argent pour augmenter leur productivité. Alors, moi, je pense qu'il faut commander Agropur.

Et, deuxièmement, les 177 emplois qui vont être perdus... Premièrement, le préavis est en août 2020, donc, on est quasiment un an... Deuxièmement, les deux tiers des employés vont probablement se relocaliser, entre autres, à Oka. Et, troisièmement, mon collègue au ministère du Travail travaille avec les gens qui ne souhaitent pas être relocalisés.

Alors, je pense que, dans un an...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...on va être très satisfaits de ce qui s'est passé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, pendant que le ministre justifie, la ministre du Développement économique régional ne se lève pas. Mais, pendant ce temps-là, il y a des entreprises qui continuent de fermer. Des exemples? Toast! et SSS à Québec, Groupe Éthier dans Les Laurentides, LB Maple Treat en Estrie, Casseau Blanc en Montérégie, JM Textiles en Mauricie, Joubec au Saguenay, Groupe Lebel en Gaspésie, Osmia, Côte-Nord, Personnel en Estrie, L'art de l'affichage, Lac-Saint-Jean, et j'en passe, M. le Président, je n'ai pas assez de temps.

Est-ce que la ministre du Développement économique régional va se lever pour y répondre?

Le Président : Mme la ministre déléguée au Développement économique régional.

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président, pour cette question. C'est une question fort pertinente, puis, depuis un an, on s'acharne à réparer les pots cassés. On a d'abord consulté les entrepreneurs...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Les entrepreneurs nous ont dit ne jamais avoir été aussi bien écoutés puis aussi avoir eu des réponses aussi claires pour leurs besoins.

C'est ce qu'on s'apprête à faire avec la réforme d'Investissement Québec, avec du soutien pour les entrepreneurs au niveau de l'accompagnement au niveau local. On répare les pots cassés. C'est-à-dire que les CLD ont été fermés, les CRE ont été fermées par les libéraux. Donc, maintenant, nous, on s'évertue à réparer les pots cassés. Mais moi, comme ministre du Développement économique régional, je n'accepterai pas de juste réparer les pots cassés.

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Je veux aller plus loin que cela...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...puis on va avoir des actions concrètes à proposer.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée. Vous êtes la seule à avoir la parole. Nous sommes tous attentifs, comme à l'habitude.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je ne pense pas que la ministre a parlé aux entreprises auxquelles on a parlé. Les fermetures, les grandes, les moyennes, les petites, tout le monde est touché, jusqu'aux dépanneurs des régions. Le seul dépanneur de la petite municipalité de Lamarche, au Lac-Saint-Jean, a fermé ses portes dans les derniers jours. Aujourd'hui, depuis la première fois de son histoire, il n'y a plus de station-service, il n'y a plus de dépanneur. Une citoyenne disait : «Ça nous fait quelque chose parce que le dépanneur, c'est le coeur du village. [...]On n'a plus de restaurant. On n'a plus rien.»

Qu'est-ce que la ministre a à répondre?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je peux confirmer à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que je travaille étroitement avec la ministre déléguée. Et ce qu'on fait présentement avec la réforme d'Investissement Québec, c'est qu'on va créer 17 régions administratives. Il y a 250 000 PME au Québec. Il va être impossible pour Investissement Québec de tous les faire. Il va être impossible aussi que toutes ces sociétés-là soient performantes. Mais on aura un travail à faire et on s'est engagé avec l'UQM... excusez, et la FMQ pour travailler avec eux autres en région, avec soit les CLD ou soit des fonds qu'on va mettre en place.

Alors, je peux assurer la ministre, l'ancienne ministre, que nous sommes à l'oeuvre et qu'on travaille avec les localités, parce que ça va être impossible, au niveau du gouvernement, qu'on prenne 250 000 PME et les rendre performantes. On va devoir faire des choix.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Retrait d'un amendement visant à contrer une action collective
concernant le projet de loi sur l'industrie du taxi

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il y a quelques minutes, en mêlée de presse, le ministre des Transports s'est rendu à l'évidence et a admis son erreur. En démocratie, là où la règle de droit a préséance, on ne peut nier aux citoyens ni le droit à la contestation judiciaire ni le droit à une compensation financière qui vient avec. Je reconnais l'intention du ministre de retirer cette portion de son amendement. Mais rappelons-nous que vendredi dernier il y avait une entente entre l'industrie du taxi et le ministre, que lundi il n'y en avait plus et qu'hier il y a eu l'infâme amendement 257.

Maintenant, en cette Chambre, est-ce que le ministre s'engage à ne pas déposer d'ici l'adoption du projet de loi quelque amendement que ce soit qui irait dans le sens de la négation au droit à la contestation judiciaire et à la compensation financière juste et équitable qui s'ensuivrait?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Tout à fait. M. le Président, les sommes qui seront versées aux propriétaires de taxi sont importantes. Nous sommes assurément les plus généreux dans le monde à compenser l'industrie du taxi : un premier 500 millions de dollars qui a été versé, donc, par l'ensemble des contribuables, une redevance qui a été bonifiée de 0,20 $ à 0,90 $, pour en arriver à une somme de 760 millions de dollars, plus 10 millions qui a été affecté directement aux cas particuliers. Après avoir discuté avec l'industrie du taxi dans les dernières semaines, on a décidé de prendre 30 millions du 44 millions de dollars du fonds de modernisation pour bonifier, donc, cette aide aux cas particuliers. Alors, au final, c'est 800 millions de dollars que l'on versera à l'industrie du taxi. Je leur ai dit aussi que nous allions devancer le paiement de ce 800 millions de dollars dès que la loi sera adoptée.

Alors, je reste persuadé encore, de bonne foi, que les oppositions, depuis 48 heures, on a fait avancer le projet de loi de façon importante. Il nous reste à peu près 25 articles à adopter d'ici 18 heures, ce soir. Je reste persuadé, avec le consentement aussi des oppositions, qu'on pourra faire la prise en considération et l'adoption finale demain, encore une fois au nom des multiples travailleurs qui sont dans le...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...transport rémunéré de personnes et l'industrie du taxi, qui veut recevoir son montant.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on prend acte de la réponse du ministre. Mais hier le ministre s'est piégé lui-même dans sa propre improvisation. C'est quand même quelque chose, déposer un amendement, être obligé de le retirer moins de 12 heures plus tard et s'en excuser publiquement.

Est-ce que c'est brouillon? Est-ce que c'est improvisé? Est-ce que c'est mal conçu? Est-ce que c'est planifié? C'est au public de juger. Quelle est l'opinion du ministre sur sa propre performance?

Le Président : M. le ministre des Transports.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Réponse. La parole n'appartient qu'au ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Si vous voulez parler, M. le Président, de ma performance comme ministre des Transports, et si on regarde les quatre ministres des Transports du Parti libéral des années 2014 à 2018, je pense que je vais laisser les gens juger et ne surtout pas vous juger sur votre performance comme ministre de la Santé pendant quatre ans.

Mais, au-delà de tout ça, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous vous adressez à...

M. Bonnardel : Au-delà de tout ça, M. le Président, je l'ai mentionné, cet amendement n'aurait pas dû être déposé. J'ai communiqué ce matin avec le député de La Pinière pour lui expliquer pourquoi nous allions, donc, modifier cet article. Encore une fois, je le répète, ce sont des sommes qui sont importantes. Jamais on n'a voulu retirer des droits à l'industrie du taxi. Puis, encore une fois, j'ose croire...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...avec le consentement, qu'on sera capables d'adopter cette loi d'ici demain soir.

Le Président : On se rappelle tous que l'on s'adresse à la présidence. M. le député, deuxième complémentaire.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le jugement, la ministre actuelle de la Santé l'a déjà posé sur moi en appuyant ma réforme. Hier soir, M. le Président, ce qu'on a démontré de façon spectaculaire, c'est que le travail des oppositions en commission parlementaire, quoi qu'en...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On garde... Restons attentifs à la question du député.

M. Barrette : ...quoi qu'en disent certaines personnes, est fondamental, fondamental jusqu'au dernier article, fondamental jusqu'à la dernière manoeuvre.

Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a plus de lapin dans son chapeau afin que nous puissions terminer nos travaux de la façon la plus constructive?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je vous le confirme, je l'ai répété à la question principale. Maintenant, on a passé près de 115 heures en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi. Bizarrement, depuis 48 heures, et je leur en remercie, on a adopté près d'une centaine d'articles, en 48 heures. Il en reste à peu près 25 à adopter. Je reste persuadé que, d'ici 18 heures, ce soir, avec la collaboration des oppositions, on pourra le faire. On a amendé, modifié, accepté certains amendements. On n'a pas tout accepté. On ne veut, encore une fois, pas dénaturer ce projet de loi. Mais je reste persuadé, au nom des milliers de travailleurs de taxi, du transport rémunéré, qu'on sera capables, encore une fois, d'adopter cette loi demain soir et de verser le paiement initial qui devra être versé à l'industrie du taxi et à ses propriétaires. Merci.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire. La parole appartient maintenant à la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Votre attention, s'il vous plaît!

Recours possible à une procédure d'exception pour l'adoption
du projet de loi sur l'industrie du taxi

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 17, justement, le gouvernement a déposé, à la dernière minute, un amendement lourd de conséquences. Cet amendement aurait privé les gens du taxi d'obtenir une compensation juste devant les tribunaux. M. le Président, le travail des oppositions, c'est de s'assurer que les projets de loi soient bons pour la population. Hier soir, ma collègue de Mercier a mis son pied à terre pour éviter une grave erreur. Une chance, parce que ce matin le ministre des Transports nous annonce qu'on a raison. Il va retirer cette section de l'amendement.

Le gouvernement est tellement pressé d'adopter ce projet de loi pour faire plaisir à Uber qu'il va trop vite, et, quand on va vite, bien, on commet des erreurs. On parle d'un projet de loi qui va bouleverser la vie de milliers de personnes, de milliers de familles, particulièrement des familles immigrantes, déjà précaires. Des erreurs de même, on ne peut pas se permettre d'en faire plusieurs, M. le Président. Mais la plus grave erreur que le gouvernement pourrait commettre, ce serait de nous imposer un bâillon encore une fois. On est dû pour un «time-out».

Est-ce que le premier ministre va demander à son ministre des Transports de s'asseoir avec les oppositions et le milieu du taxi pour offrir une discussion de la dernière chance pour éviter le bâillon et les injustices qui peuvent venir avec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe de Québec solidaire est contre l'économie de partage. Pourtant, à peu près tous les groupes environnementaux dans le monde sont pour l'économie de partage parce que ça permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre, ça permet de limiter les dommages sur l'environnement en étant plusieurs à utiliser les mêmes actifs.

Évidemment, on souhaiterait que les entreprises d'économie de partage soient le plus possible des entreprises québécoises, et je suis content de voir qu'effectivement il y a des projets dans ce sens-là. Mais, M. le Président, c'est important de se moderniser. On ne peut pas rester dans le passé avec des vieux systèmes. Il faut être capable de faire face à la nouvelle réalité, comme le font à peu près tous les pays dans le monde.

Puis le Québec n'a pas à être gêné, on est l'endroit au monde qui a été le plus généreux. On prend 800 millions de l'argent des contribuables pour compenser le coût total, 100 % du coût qui a été payé par les chauffeurs de taxi pour leurs permis. Je comprends que Québec solidaire trouve que ce n'est pas assez puis qu'on devrait ajouter des milliards, mais, M. le Président, on a une responsabilité comme gestionnaires des fonds qui nous sont confiés par les Québécois puis on va respecter la capacité de payer des Québécois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Tous les amendements qu'on a mis en place, que j'avais proposés, qui vont dans le sens de la mobilité durable, ont été refusés par le ministre. Une chance qu'on est là, M. le Président. Si on n'était pas là, des milliers de personnes dont la vie sera bouleversée à jamais auraient été privées de leur droit d'exiger une compensation équitable. Toute cette histoire démontre la précipitation et l'improvisation du gouvernement.

Est-ce que le ministre peut le reconnaître et revenir sur ses paroles sur le bâillon?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ce projet de loi répond directement à la politique de mobilité durable pour permettre à 70 % de la population d'avoir quatre moyens de transport différents, dont du transport rémunéré de personnes.

Vous le savez, depuis les dernières semaines, j'ai eu la chance de discuter avec l'association des propriétaires de taxi des régions. On a convenu, avec plusieurs propositions, d'en adopter quelques-unes, je vous les mentionne encore une fois : le devancement du paiement de la compensation — ce qui est demandé — bonification de 30 millions, donc, dans le fonds de modernisation pour les cas particuliers, création d'une table de concertation, réserver les contrats publics de transport adapté aux taxis et, finalement, une mesure antidumping.

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : Je pense que j'ai fait beaucoup, beaucoup, encore une fois, pour que ce projet de loi soit adopté et réponde aux propositions des...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Nous aussi, on a fait beaucoup, puisque 197 articles ont été adoptés en deux jours. Donc, notre objectif, c'est faire notre travail. Et faire des erreurs, ce n'est pas le plus grave; ce qui est le plus grave, c'est de ne pas prendre le temps d'apprendre de ses erreurs. Et le projet de loi n° 17, c'est erreur après erreur. Le ministre a oublié le transport adapté, il a fait avorter une entente avec les chauffeurs de taxi, et hier il était sur le point de verrouiller à jamais leur droit de recours juridique. Et tout ça pour qui? Pour Uber.

Jusqu'où le ministre est-il prêt à aller pour écraser les travailleurs du taxi?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bon, M. le Président, c'est encore une théorie du complot. Mme la députée, en tout respect, là, en tout respect, vous souhaitez juste une chose, c'est de dénaturer le projet de loi, ce qu'on ne fera pas. Ce modèle, ce modèle...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je pensais qu'un simple signe cordial allait être suffisant, mais le ministre des Transports a l'air bien parti pour s'adresser à la députée de Mercier, alors que le règlement est clair, c'est à vous qu'il doit s'adresser.

Le Président : Vous avez compris. Le règlement, vous le connaissez. Simplement, pas d'interpellation directe, adressez-vous à la présidence. Tout le monde connaît ce règlement.

M. Bonnardel : Ce modèle, M. le Président, doit être modernisé. On va assurer la pérennité de l'industrie du taxi pour les 50 prochaines années, tout comme le transport rémunéré de personnes, et permettre, encore une fois, de changer les comportements, de dire aux usagers d'utiliser le transport rémunéré de personnes. Et, avec ces propositions que nous avons adoptées, je reste persuadé, encore une fois, qu'on aura des éléments encore plus forts au bénéfice des clients, au bénéfice de l'industrie du taxi et du transport rémunéré de personnes.

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Protection des sièges sociaux et des entreprises stratégiques

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Trois ans après la vente de RONA à des intérêts américains, le Parti québécois est toujours convaincu que c'était une mauvaise décision pour les intérêts du Québec. La compagnie Lowe's est en train de briser une à une les garanties promises, et voici, M. le Président, ce qui est en train d'arriver : fermeture possible d'une vingtaine de magasins, des bons emplois au siège social de Boucherville qui sont menacés, des fournisseurs locaux qui seraient remplacés par des fournisseurs américains.

Le président du Conseil du trésor affirmait, lors de la dernière campagne électorale, que la vente de RONA était justifiée, et je le cite : «La caisse a réussi, dans ce dossier, à garder l'équilibre entre le développement économique du Québec et le rendement pour ses déposants.»

Est-ce que le président du Conseil du trésor est toujours d'accord que la vente de RONA était la bonne chose à faire pour le Québec? Et veux-tu bien me dire en quoi que le Québec est sorti gagnant?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, M. le Président, nous sommes très soucieux de ce qui se passe, effectivement, chez RONA; en fait, les événements qui se passent dans tout le commerce de détail au complet. Nous travaillons étroitement avec le CEFRIO, on travaille aussi avec le CQCD pour voir comment on pourrait outiller nos détaillants à pouvoir se... combattre l'espace en ligne.

Deuxièmement, il faut aussi comprendre que, chez RONA, ce qui se produit, présentement, c'est qu'on voit beaucoup de quincailliers québécois, je pense à Canam, Canac, je pense à BMR, qui prennent le peu de marché.

Alors, il faut voir que, dans l'environnement québécois, je pense qu'il y a un esprit nationaliste, que je dois commander. Je suis confortable néanmoins que RONA va pouvoir survivre, mais la rationalisation se passe au même titre qu'Agropur ou que de Velan. On est dans un environnement de plein-emploi, un environnement où il faut optimiser nos ressources.

Alors, Lowe's fait le travail qu'ils ont à faire. Moi, je suis confortable qu'au Québec on a quand même des répercussions positives. Mais, plus largement défini, je pense qu'il faut prendre en main le commerce de détail en général, qui souffre présentement, et nous nous sommes engagés, au gouvernement, à prendre les mesures appropriées.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, le ministre de l'Économie affirmait la semaine dernière, en commission parlementaire, que c'est correct de laisser partir des sièges sociaux pour se concentrer sur les plus gros. Et je cite : «Si on maintient trop de sièges sociaux pour se penser gros, on va avoir un enjeu.»

C'est quoi, pour la CAQ, son nationalisme? Pas trop de sièges sociaux? Juste assez? M. le Président, est-ce que le ministre de l'Économie peut nous déposer la liste des sièges sociaux qu'il veut voir partir?

Le Président : M. le ministre de l'Économie. À vous seul la parole.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : La réponse à la question, c'est non. Mais par contre je veux confirmer quelque chose, c'est qu'effectivement, dans un environnement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fitzgibbon : ...dans un environnement où nous sommes sous-productifs, hein, on l'a dit souvent, puis c'est une de mes obsessions, il va falloir choisir, effectivement, des sièges sociaux et les bonifier. Je pense que c'est important d'avoir des fleurons québécois qui vont être capables de compétitionner sur une base internationale.

Ceci étant dit, on ne laissera pas partir les autres, mais il va falloir les choisir. Et je pense que le programme qu'on met en place pour, d'une part, investir en innovation, automatisation, numérisation va être très favorable à toutes les industries. Deuxièmement, on a 1 milliard de dollars qu'on a alloué à Investissement Québec...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...dans ses fonds propres pour pouvoir prendre les sièges sociaux qui peuvent être...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, je ne suis pas convaincu. On a perdu RONA, on perd encore des bonnes jobs, au Québec, et on va continuer à perdre des sièges sociaux. On va perdre des fleurons, M. le Président. La responsabilité du gouvernement, ce n'est pas juste de protéger les jobs, c'est de garder les décideurs ici, au Québec. Le trio économique de la CAQ, là, ce n'est pas «business as usual», c'est «business is in Québec». S'il faut le dire en anglais pour que vous le compreniez... La loi du marché, c'est la loi de la protection du marché du Québec.

Le Président : On s'adresse toujours à la présidence, je le rappelle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attentifs à la réponse du ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je pense qu'on peut cohabiter avec des donneurs d'ordres internationaux qui vont venir s'occuper de la chaîne d'approvisionnement. Je vais référer à Mitsubishi, je vais référer à Airbus. C'est bénéfique pour le Québec. Il ne faut pas être petit.

Deuxièmement, en même temps qu'on accepte des donneurs d'ordres qui vont bonifier la chaîne d'approvisionnement des PME du Québec, on peut aussi prendre des compagnies puis les bonifier.

Alors, l'engagement du gouvernement, c'est de faire les deux. On est capables d'attirer des étrangers qui vont venir nous aider puis on est capables de prendre des compagnies québécoises, avec les capitaux que nous avons de disponibles, puis les rendre encore plus performantes soit en investissant en innovation, qui est très requis pour les coûts de production, ou en consolidant les joueurs de l'industrie. Les deux peuvent se faire de façon concomitante.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Organisation et gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : En éducation...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : ...les défis sont grands. Il manque énormément d'enseignants. On parle de détresse psychologique, on parle de désertion de la profession. Et la réponse du ministre de l'Éducation, c'est le mépris. En déposant son projet de loi n° 40...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Ça n'a pas pris de temps, hein?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le Président, on ne peut pas prêter d'intentions aux collègues, et ce que fait la députée de Saint-Laurent, c'est exactement ça, en utilisant un mot qui est disgracieux pour prêter des intentions à mon collègue.

Le Président : Je vais vous demander encore une fois, et je l'ai dit à maintes reprises, d'être prudents.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le leader! Je vais vous demander d'être prudents dans vos propos, de ne pas utiliser ces termes. Tous le savent, alors, s'il vous plaît, soyez attentifs à vos propres connaissances également. C'est vrai pour tout le monde.

Mme la députée, poursuivez votre question.

Mme Rizqy : Sachez une chose, M. le Président, ce ne sont pas mes termes, ce sont les termes du président de la Fédération autonome de l'enseignement, qui regroupe 45 000 enseignants, qui ont dit qu'ils ont été choqués, déçus d'un ancien frère d'armes. Pourquoi? Parce qu'il vient centraliser des pouvoirs loin des classes où est-ce que des enseignants se dévouent tous les jours pour la qualité de l'éducation.

Alors, ils se demandent est-ce que, oui ou non, ce projet de loi n° 40 fourre-tout, sous prétexte de venir réformer la gouvernance scolaire, va faire en sorte qu'il va être capable d'écouter son réseau puis de faire une chose : soit l'enlever... ou de l'enlever.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Alors, M. le Président, j'ai bien hâte au jour où ma collègue ne nous proposera pas un statu quo ou un moratoire, un pas de côté, un pas en arrière. On sortira tambours et trompettes.

Le projet de loi n° 40 est un projet de loi qui vient diminuer la bureaucratie, éliminer les élections scolaires, économiser de l'argent, ajouter des services directs aux élèves — vous savez, les services que sa formation politique a coupés, ces dernières années, là, on va être capables d'en ajouter encore davantage grâce au projet de loi n° 40 — décentraliser la prise de position, confier à ceux et celles qui connaissent les élèves par leur nom les rênes des décisions de nature pédagogique, donc, oui, les parents, bien sûr, mais aussi les directions d'école, les techniciens, techniciennes en éducation spécialisée, les enseignants. Donc, on décentralise la prise de position, on leur redonne le contrôle sur leur profession et sur leurs écoles. Je rencontre des professeurs à toutes les semaines, et ils sont contents de ce qu'on fait. C'est une bouffée d'air frais pour la profession enseignante...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...c'est une bouffée d'air frais dans nos écoles.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Avec une bouffée d'air frais comme ça, il n'y a personne qui tousse, hein? Moi, je peux vous dire, quand on s'en va dans la FAE, non, c'est la colère qui grogne. Pourquoi? Parce qu'au lieu de s'occuper de notre monde on vient donner des sanctions aux enseignants. Ils sont déjà en train de déserter la profession, et, le projet de loi n° 40, on va venir les punir. Je vais citer : «...on [va] embaucher [...] des gens qui surveillent des gens qui surveillent des gens qui surveillent les profs.»

Êtes-vous fiers de vous?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense, vous avez déjà fait un rappel en cette Chambre aujourd'hui même, on s'adresse à vous, hein? Ce serait le fun que les députés respectent le règlement.

• (10 h 40) •

Le Président : Oui, écoutez, je pense que vous la connaissez, la règle. Je vais le répéter : Moi, je demande votre collaboration, je la demande à tout le monde, et qu'on le fasse ainsi. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce projet de loi va non seulement amener une décentralisation de la prise de position puis remettre le pouvoir entre ceux et celles qui connaissent les élèves par leurs noms, mais il va aussi amener une gouvernance régionale, dans nos centres de services scolaires, qui sera dépolitisée et qui permettra aux parents, aux membres du personnel scolaire et aux membres de la communauté d'avoir la mainmise sur leur gouvernance scolaire.

Ma collègue semble croire que les enseignants ne sont pas d'accord avec ça. Ce n'est pas l'écho que j'ai sur le terrain en en rencontrant à toutes les semaines.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, ça n'aura même pas pris un an, un an pour que les centrales syndicales lui disent que, non, elles sont insultées. Savez-vous quoi? C'est la 10e Semaine de l'école publique. Le lancement, là, c'était le 29 septembre dernier. Il était où, le ministre? Il était absent. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il est déjà rendu persona non grata dans son ancien réseau.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Collaboration de tous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a, dans ce projet de loi, oui, une amélioration de la gouvernance, des économies, l'élimination des élections scolaires — je sais que ça dérange ma collègue — puis il y a aussi une reconnaissance de l'expertise des enseignants, des mesures qui vont arrêter le gonflage de note — ça aussi, ça doit déranger ma collègue — et des obligations de formation continue, parce que, oui, bien sûr, on veut que nos enseignants, les gens qui travaillent dans le milieu de l'éducation, les gens à qui on confie nos enfants soient formés de manière continue, pour qu'ils continuent d'offrir un service d'excellente qualité. On est très fiers de ce projet de loi là, on a bien hâte de l'étudier avec vous.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Le 6 septembre dernier, le ministre de l'Environnement débarquait à Rouyn-Noranda les mains vides, sans plan de match pour régler la crise de l'arsenic qui sévit depuis six mois. Il nous a dit qu'il attendait le dépôt du rapport final de l'étude de biosurveillance pour agir. Il a été publié le 27 septembre dernier et il recommande des actions immédiates. Depuis, silence radio du ministre. Avant le rapport, il ne se passait rien; après le rapport, il ne se passe toujours rien.

Avec la ville, nous avons demandé au premier ministre de nommer un porteur de dossier pour rendre des comptes et soutenir la population dans cette crise majeure, il a refusé. Le premier ministre dit être revenu en politique pour que tous les enfants du Québec aient les mêmes chances de réussir. Je lui parle des enfants que je représente, qui ont jusqu'à 40 fois plus d'arsenic dans leurs corps que les autres.

Est-ce que le premier ministre va enfin montrer qu'il prend la situation au sérieux? Est-ce qu'il va prendre ses responsabilités de chef d'État et protéger les enfants de Rouyn-Noranda?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Effectivement, le dépôt de cette étude était attendu pour nous permettre d'anticiper la suite des choses. Ça me permet de réitérer ce qui a été dit à plusieurs reprises jusqu'à maintenant : La sécurité de la population, la santé de la population est notre principale préoccupation. C'est la raison pour laquelle je travaille en étroite collaboration avec mon collègue de la Santé publique à cet effet.

Je peux vous confirmer qu'il y a des actions qui seront posées dans les prochains jours auprès de l'entreprise, auprès des intervenants, voir comment améliorer la situation. Et ce que je peux aussi réitérer, et également dans une perspective de santé publique : Tous les acteurs sont unanimes pour dire qu'on ne souhaite pas la fermeture de cette entreprise. Donc, à partir du moment où on ne souhaite pas sa fermeture, il faut travailler tous ensemble à trouver des solutions qui soient acceptables au niveau de la santé, notamment, mais également qui soient réalisables.

Donc, on travaille sur cet objectif. Et, dans les prochains jours, il y aura des développements à ce sujet-là.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Le ministre de l'Environnement nous dit qu'il n'a pas besoin d'étude pour le troisième lien. Là, il y a une étude, des résultats extrêmement inquiétants, et il en fait quoi? Il réclame encore plus d'études. Le rapport est clair, des actions concrètes doivent être mises en place immédiatement par les acteurs clés pour que la population ne soit plus exposée de façon chronique à l'arsenic. Le ministre est un acteur clé.

S'il n'est pas là pour protéger la santé de la population, qui va le faire?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Le rapport de... l'étude de biosurveillance, pardon, a fait des constats qui sont importants, qui sont clairs. C'est une étude qui va se poursuivre dans le temps pour pouvoir collecter de nouvelles demandes, et c'est à la demande même de la Santé publique, donc on ne peut certainement pas nous le reprocher, pour avoir un portrait exact de la situation. Ceci dit, j'entends les inquiétudes qui sont signifiées et par les travailleurs, et par les citoyens et citoyennes du milieu, et par la mairesse notamment, et cette préoccupation nous est partagée de différentes façons. En même temps, il faut y répondre de façon concertée...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...non improvisée, et c'est ce qu'on s'engage à faire dans les prochains jours.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le premier ministre répète à chaque fois qu'il en a l'occasion qu'il est venu en politique pour les enfants du Québec, mais, pendant ce temps-là, le seul plan qu'on a pour les enfants de Rouyn-Noranda, c'est de passer de 67 à 33 fois plus d'arsenic que la norme québécoise. Je ne peux pas croire que le premier ministre trouve ça acceptable. Les enfants de Rouyn méritent un premier ministre qui les défend, eux aussi.

Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre va le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand j'ai été mis au courant de ce rapport sur la Fonderie Horne, j'ai immédiatement posé la question qui s'impose : Est-ce qu'il y a des risques pour les enfants? Est-ce qu'il y a des risques pour les personnes? Réponse : Les risques pour la santé sont minimes. On a envoyé le directeur national de la santé, le Dr Horacio Arruda, vérifier, on suit le dossier, on va tout faire ce qui est nécessaire pour réduire les émissions, mais on me dit que, pour l'instant, les risques pour la santé sont minimes. Si jamais la situation change...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...puis il y a des risques importants pour les enfants, on va s'assurer de poser les gestes...

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Au printemps passé, j'ai posé des questions au gouvernement concernant les préposés aux bénéficiaires qu'il manquait pour passer à travers l'été. On m'avait dit qu'on allait faire ce qu'il fallait, mais les préposés ont redoublé d'ardeur pour donner des services aux aînés puis aux personnes handicapées.

On m'avait dit aussi qu'à l'automne ça allait être corrigé parce qu'on allait mettre en place des bourses qui allaient faire en sorte que beaucoup de monde allait s'inscrire dans des formations et qu'on allait corriger la situation. C'est l'automne, et on s'aperçoit que le système des bourses, ça n'a pas marché. Les conditions qui sont données à ces bourses-là font en sorte que personne ne s'inscrit. Il n'y a pas plus de cohortes, il n'y a pas plus d'étudiants qui s'inscrivent là-dedans. Et les aînés ont encore besoin de préposés, et on n'a pas l'air à aller vers quelque chose qui va... un système qui va leur en donner plus.

On tourne autour du pot depuis longtemps, puis c'est les aînés qui en souffrent. Eux autres n'ont pas le temps d'attendre. La seule chose à faire, c'est d'améliorer les conditions de travail des préposés aux bénéficiaires, c'est d'améliorer leur salaire, leurs conditions de travail.

Ma question est au président du Conseil du trésor : Est-ce qu'il convient qu'il faut améliorer les conditions de travail des préposés aux bénéficiaires?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, d'abord, je remercie mon collègue de poser cette question parce que ça me permet de clarifier la question du programme de bourses que nous avons mis en place, 7 500 $ par bourse pour un potentiel de 2 000 personnes qui seraient intéressées à devenir préposées aux bénéficiaires. Et ça fonctionne, on a déjà 620 candidatures de personnes qui sont intéressées à suivre cette formation, à avoir ces bourses.

Il faut se rappeler qu'on a mis en place le programme en août dernier, ça fait deux mois, et on a déjà 620 candidatures. Premier tour de roue qu'on a fait, c'est fin septembre, on en fera un autre en décembre. On pense que ce programme-là, c'est important pour attirer des personnes.

Puis effectivement, mon collègue a raison, il faut vraiment s'assurer qu'on a le plus possible des préposés aux bénéficiaires, justement pour diminuer la charge de travail des préposés qui sont en place, pour donner les meilleurs services possible, notamment en CHSLD, M. le Président, mais évidemment on prend d'autres mesures aussi. On donne des formations en établissement, on ajoute des aides de service, on va jusqu'à aller dans les écoles, dans les commissions scolaires. Alors, on veut améliorer l'ensemble des conditions...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...pour nos préposés aux bénéficiaires.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Je veux parler aussi des personnes handicapées qui ont besoin des préposés aux bénéficiaires. Eux autres, ils vont chercher ces préposés-là par un chèque emploi-services. «Je ne trouve pas de préposé. Quand on parle du salaire, ils partent en courant!» Citation de Sylvie Séguin, paralysée par la dystrophie musculaire. Il faut travailler sur le salaire des préposés aux bénéficiaires, il faut corriger cette situation-là, on ne réussira pas à en amener davantage. Chez nous, j'aimerais ça pouvoir répondre à Mme St-Laurent, chez nous, qui est clouée à son fauteuil, qui a mis une affiche devant sa maison pour dire : J'ai besoin d'un préposé, c'est urgent.

Qu'est-ce que je lui réponds?

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : C'est une question importante qui est posée ici parce qu'effectivement il manque des préposés aux bénéficiaires, des infirmières, infirmières auxiliaires, il manque des éducateurs spécialisés. Il faut dire que je le sais, qu'on a coupé pendant des années des postes de cette nature-là, et aujourd'hui on est pris avec une pénurie, mais, depuis le printemps et l'été, on a rehaussé 600 postes de préposé aux bénéficiaires, dont 397 à temps plein. À l'automne, on va embaucher 1 900 postes d'infirmière et infirmier, environ 600 postes titularisés de préposé et d'auxiliaire aux services en santé et aux services sociaux. Et mon collègue le député sait très bien qu'il y aura des négociations à l'automne avec le président...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Écoutez, concernant les bourses, ce qu'on a vu, en fin de semaine, c'est que les agences de formation, les centres de formation nous disent que les cohortes n'ont pas augmenté, que les bourses, ça ne fonctionne pas. Les chèques pour les personnes handicapées, ça ne fonctionne pas non plus, on paie plus cher quelqu'un qui fait des hamburgers que quelqu'un qui va venir aider les personnes handicapées. C'est pour ça que j'ai posé la question au président du Conseil du trésor en partant, parce qu'il ne faut pas revirer... se lancer la balle. Il y a une décision, elle est dans sa cour à lui. Il va falloir qu'il améliore les conditions de travail des préposés aux bénéficiaires, c'est la seule solution.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, cette question-là n'est pas seulement dans la cour du président du Conseil du trésor, elle est dans la cour de tout le gouvernement, parce que c'est tout le gouvernement et c'est toutes les familles du Québec qui sont préoccupés par cette situation-là. On le sait, qu'il va y avoir des négociations à l'automne, on le sait. On parle des bourses, il n'y a pas personne qui va pouvoir nous reprocher d'avoir essayé de poser des gestes concrets pour être en mesure d'embaucher des proposés aux bénéficiaires en leur octroyant des bourses, en les formant sur place, en faisant en sorte qu'ils puissent être formés dans les établissements et dans les écoles. Qui peut nous reprocher ça ici? Je pense qu'il n'y a personne. On fait des efforts considérables...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...pour être en mesure d'aller chercher des préposés et surtout pour les valoriser.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Politique gouvernementale en matière de relations internationales

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : M. le Président, le ministère des Relations internationales a été, depuis des décennies, un outil fantastique pour permettre au Québec de prendre sa place à l'international dans tous ses champs de compétence. Avec la CAQ, c'est en train de changer. Un des premiers gestes du gouvernement, ça a été, en octobre 2018, de passer un décret qui enlève des pouvoirs importants à la ministre des Relations internationales au profit du ministre de l'Économie. Et puis il y a le projet de loi n° 27 qui va encore plus loin : le ministre de l'Économie va planifier, coordonner, organiser. Il dirigera même, dans certains cas, des responsabilités particulières des délégués généraux à l'étranger. Durant l'étude de la loi sur l'immigration, on constatait que le ministre de l'Immigration allait en prendre pas mal large aussi à l'international.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministère des Relations internationales est en train de faire les frais du «boys' club» d'en face?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Soyez prudents, encore une fois, sur les termes que l'on utilise. On le sait tous, et ça s'adresse à tout le monde.

Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, je souhaite réitérer, d'une part, que la vision internationale du Québec, qui va sortir dans quelques semaines, va répondre beaucoup mieux à la question de la députée de Bourassa-Sauvé.

Pour revenir au p.l. n° 27, M. le Président, c'est un projet de loi qui a été travaillé en collaboration étroite avec le ministère des Relations internationales, et le projet de loi renforce, en fait, l'action du ministère des Relations internationales à l'étranger en ce sens qu'il concrétise le rôle de coordination de toute l'action internationale à l'étranger, donc à la fois le rôle de coordination qui va être intégré du ministère de l'Économie mais aussi de celui du ministère de l'Immigration. Donc, c'est vraiment le ministère des Relations internationales qui va vraiment coordonner et assurer la coordination à l'étranger de toute l'action internationale du ministère, des différents ministères. Et, dans ce cadre-là, le projet de loi renforce ce projet de coordination et renforce ce rôle de coordination du ministère. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mission du ministère des Relations internationales

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Oui, je vais poser une deuxième principale, M. le Président. Le ministre de l'Économie rit; moi, je ne trouve pas ça drôle.

Le premier ministre parle depuis le début de faire des deals, de ramener des contrats...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on prête des intentions aux collègues de la partie gouvernementale. Écoutez, des insinuations...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, votre collaboration à tous. On poursuit sur la question. Merci, M. le leader du gouvernement. Madame, complétez votre question.

Mme Robitaille : Moi, je ne trouve pas ça drôle. Le ministère de l'Économie s'arroge les pouvoirs du ministère des Relations internationales, s'en arroge beaucoup avec le projet de loi n° 27. On a éliminé les émissaires à la mobilité, aux droits de la personne; l'émissaire aux changements climatiques est muté à l'environnement, écoutez. Et la ministre parle des conquêtes de marchés. C'est à peu près ça, sa politique de relations internationales.

Est-ce qu'après 50 ans d'efforts soutenus pour faire rayonner la nation québécoise dans tous ses champs de compétence à l'international ce ministère, qui était la personnalité rayonnante du Québec à l'extérieur de ses frontières, est en train de s'éteindre et de devenir une succursale du ministère de l'Économie, un simple bureau de relations publiques?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande aucun commentaire. Réponse, maintenant. La parole n'appartient qu'à la ministre des Relations internationales.

Mme Nadine Girault

Mme Girault : Merci, M. le Président. M. le Président, je trouve ça un peu étonnant, la question qui vient de m'être posée, surtout que, dans le cadre de ce ministère des Relations internationales, à l'époque, lorsque l'ancienne collègue était ministre des Relations internationales, on parlait même d'en faire un secrétariat. Alors, on est très loin d'un secrétariat international, M. le Président, on parle d'un...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous connaissez la règle. Et je vous vois tous, c'est vrai pour tout le monde. Pas de commentaire. Poursuite sur la réponse.

Mme Girault : Alors, on est loin d'un secrétariat, M. le Président. On parle vraiment d'un ministère des Relations internationales qui va se développer encore plus à l'international, qui va faire encore plus de coordination, qui rajoute des gens dans ses 33 délégations et dans les 18 pays et qui travaille en synergie, ça peut peut-être paraître un peu bizarre pour certaines personnes, mais ça travaille en synergie avec le ministère de l'Économie et avec le ministère... en fait, avec tous les ministères, Culture, Tourisme et Immigration. Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que la règle cesse à un moment donné? Je ne pense pas. Pas de commentaire. Nous sommes encore dans la période de questions, je vous demande votre collaboration. Vous connaissez les règles.

Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Voulez-vous reprendre...

Le Président : Oui, deux secondes, deux secondes. Allez-y, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Là, on s'était donné une règle de conduite qui était qu'on n'applaudissait pas, on ne réagissait pas. Puis, même quand ça existait, M. le Président, on se faisait rappeler à l'ordre quand on frappait, hein, parce qu'on ne donnait pas un bon exemple, sur nos bureaux.

Là, le gouvernement, la banquette ministérielle, non seulement ils étirent la règle en disant... Bien, aussitôt que vous dites : Fin de la période de questions, ils se mettent à applaudir. Si c'est ça, M. le Président, le show qu'ils veulent donner, les gens n'apprécieront pas. Et frapper sur ces bureaux, ça n'a jamais été permis. Pouvez-vous les rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Encore une fois... Non, je vais compléter sur ça. Je pense qu'on l'a déjà dit à maintes reprises, je pense que c'est bien connu, je pense que je l'ai rappelé aussi à maintes reprises, que vous vous êtes tous entendus. Le but est de préserver l'image et le décorum, on le sait. Alors, en ce sens, pas de démonstration.

Et je comprends qu'au terme de la période de questions on continue dans cette volonté de sauver le décorum et notre efficacité. Je vais demander à nouveau votre collaboration et de mettre fin à cette pratique. Merci.

M. le leader.

M. Nadeau-Dubois : C'est important pour moi, comme leader de la deuxième opposition, de prendre la peine de dire qu'on partage les...

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Je vais le dire au micro, puisque le premier ministre ne l'a pas dit. Il dit qu'on veut aller sur le pont. Bien, vous, M. le premier ministre, vous nous menez à la catastrophe avec votre climatopassivité.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non. Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, je m'excuse. S'il vous plaît! Un instant. Le calme va se rétablir de lui-même, j'imagine. Alors, je vous demande encore une fois de compléter de belle façon. Pas d'interpellation. Les messages se passent... peuvent se faire de bonne façon également. Collaboration pour terminer ce segment.

M. Nadeau-Dubois : Je n'aurais pas changé de sujet, M. le Président, si on ne m'en avait pas fourni l'occasion. Donc, je reviens sur le sujet de mon intervention, qui était de dire qu'on va dans le même sens que le leader de l'opposition officielle. Ce genre de tapochage sur les bureaux, là, ça n'instaure pas un climat de débat sain ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président : M. le leader du gouvernement en complétant, mais je pense que tout a été dit. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : M. le Président, effectivement, avec la collaboration du Parti québécois, on veut assainir le climat actuellement à l'Assemblée nationale. Évidemment, de taper et de festoyer, la majorité gouvernementale, à chaque fois, ça fait juste nous rappeler... La façon la plus essentielle d'exercer son droit démocratique, c'est de respecter le droit de tous, les 125 élus ici.

Donc, j'amène le gouvernement à un peu plus d'humilité. Souvenons-nous la parole du premier ministre lors de son assermentation.

Le Président : Le leader du gouvernement, en terminant.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je suis heureux d'entendre mes collègues leaders des oppositions de... faire ce rappel à l'ordre là. Vous savez pourquoi? Parce que, notre institution, la façon dont on se comporte tous et chacun, bien, on est tous responsables, M. le Président, tous, de ce côté-ci de la Chambre, mais également du côté de l'opposition officielle, du côté du deuxième groupe d'opposition et du côté du troisième groupe d'opposition. M. le Président, le comportement de tous et chacun en cette Chambre doit être analysé. Alors, j'invite les partis d'opposition à faire une introspection aussi profonde...

Des voix : ...

Le Président : Écoutez, je pense que le message a été clair. Je pense que le message a été clair, que vous avez tous entendu, que vous avez tous la même volonté...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, Mme la députée!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous avez tous entendu. Je pense que le message ne peut être plus clair. Maintenant, je vous demande, tout le monde, de le mettre en pratique. Ça a été dit à maintes reprises, vous avez répété chacun les mêmes arguments. La présidence est claire dans son propos et sa volonté. Maintenant, c'est une collaboration de tous les députés, de tous les partis, de tous les intervenants. Merci. Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales. On l'avait déjà dit.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon, alors, nous poursuivons. À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion adoptée à l'unanimité le 29 mai dernier, demandant l'application dans les plus brefs délais de l'article 1 de la loi 104, qui exige que les communications écrites entre l'administration québécoise et les personnes morales établies au Québec se fassent uniquement en français;

«Qu'elle rappelle que cet article de loi n'a jamais été appliqué par aucun gouvernement, malgré l'adoption de la loi 104 à l'unanimité le 12 juin 2002;

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre responsable de la Langue française d'honorer sa parole et de poser les gestes nécessaires afin que l'article 1 de la loi 104 soit appliqué au plus tard à partir du 1er janvier 2020.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Alors, nous allons passer à la prochaine motion. Un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette.

Dénoncer l'ingérence du gouvernement fédéral dans le champ de compétence exclusif
du Québec en matière de logement et d'habitation et exiger le transfert au
Québec des sommes prévues à la Stratégie nationale sur le logement

Mme Hivon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, la députée d'Acadie, le député de Laurier-Dorion et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère que le Québec a compétence exclusive en matière de logement et [d'habitation] et qu'il est le mieux placé pour connaître les besoins en ce qui a trait au logement social sur son territoire;

«Qu'elle dénonce l'ingérence du gouvernement fédéral dans son champ de compétence exclusif;

«Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté que le gouvernement fédéral s'engage à transférer, sans l'ajout de conditions, les sommes prévues à la Stratégie nationale sur le logement vers les programmes québécois, afin que le Québec puisse utiliser ces sommes selon ses propres priorités.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la vice-présidente. J'aimerais que vous appeliez le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, on me demande le vote par appel nominal. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  109

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais que cette motion soit transmise à tous les chefs des partis fédéraux. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ce sera fait. Maintenant, nous poursuivons. Un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Souligner la 10e Semaine pour l'école publique

M. Roberge : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la 10e Semaine pour l'école publique, organisée par la Fédération autonome de l'enseignement, qui a pour thème Notre école publique, on l'aime!;

«Qu'elle se joigne à son porte-parole, Philippe Laprise, pour célébrer les grandes et les petites réussites du personnel de l'école publique, mais aussi de tous les élèves, jeunes et adultes;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle essentiel de l'école publique comme vecteur d'égalité des chances et de justice sociale au Québec, en offrant une éducation gratuite, accessible et universelle;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution exceptionnelle de l'école publique au développement de la société québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce que cette motion... est-elle adoptée? Motion adoptée.

Maintenant... ce qui met fin à cette rubrique de la motion sans préavis.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! mais oui, je vous ai oublié. Alors, je reconnais un membre du groupe de l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Bonaventure et la députée de Marie-Victorin :

«Considérant le dépôt du rapport de la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics au Québec le 30 septembre dernier;

«Considérant que ce rapport présente de graves lacunes en ce qui a trait notamment à l'accès, l'adaptation et la qualité de plusieurs services offerts aux communautés des Premières Nations et des Inuits, notamment en matière de justice, santé, éducation et sécurité publique;

«Considérant que le 17 octobre prochain le premier ministre du Québec a annoncé la tenue d'une table de dialogue avec les communautés autochtones au Québec afin de définir, conjointement, les actions à entreprendre;

«Que l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de s'engager à déposer à l'Assemblée, dans les semaines qui suivront, un rapport faisant état des principaux constats de cette rencontre;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de développer, avec les Premières Nations et les Inuits un travail de collaboration pour assurer le suivi de la mise en oeuvre des appels à l'action du rapport de la commission Viens;

«Qu'enfin, elle mandate la Protectrice du citoyen afin d'assurer l'évaluation et le suivi de la mise en oeuvre des appels à l'action proposés dans ce rapport, et ce, jusqu'à leur pleine réalisation.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Révoquer l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des
consultations particulières sur le projet de loi n° 38

M. Jolin-Barrette : Oui. Avec votre permission, Mme la Présidente, conformément à l'article 186 du règlement, je propose :

«Que soit révoqué l'ordre adopté par l'Assemblée, le 8 octobre 2019, qui mandatait la Commission des finances publiques afin qu'elle tienne des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du secteur public.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous sommes à la rubrique des Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, donnez-moi deux petites secondes. Voilà.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Pauline-Marois, en séance de travail, après les affaires courantes, vers 11 h 30, et jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition sur le chapitre 5, intitulé Reprise informatique, et le chapitre 7, intitulé Contrats en technologies de l'information  Suivi d'un audit particulier, du rapport de mai 2018 du Vérificateur général du Québec;

La commission se réunira ensuite en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin de procéder à l'audition;

Et enfin elle se réunira en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de l'audition.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, alors, pour débuter nos affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 34

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 8 octobre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, au moment d'ajourner ce débat, Mme la députée de Fabre, c'est vous qui aviez la parole. Et je vous recède la parole tout en vous indiquant que vous disposez de 10 min 30 s.

Mme Monique Sauvé (suite)

Mme Sauvé : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter de reprendre mon propos et faire un petit résumé, un peu, des premiers éléments que j'ai exprimés hier.

Il est très clair qu'il y a deux éléments de référence culturelle auxquels j'ai fait appel pour illustrer tout le débat autour du projet de loi n° 34. J'ai parlé de La métamorphose de Kafka, avec le personnage principal de Gregor qui se métamorphose. Et pourquoi je parlais de ça? Parce que, bien sûr, quand on regarde la CAQ, qui était l'opposition officielle et maintenant qu'elle est au gouvernement, il y a eu effectivement une transformation très, très éloquente de leurs positions.

On se rappellera, en tout respect, mais, en même temps, il faut bien nommer les choses, cette transformation, elle part, bien sûr, des positions très affirmées où la CAQ, à l'époque à l'opposition officielle, elle s'époumonait à se dire : Il faut absolument rembourser les citoyens, le 1,5 milliard. Et il y avait cette pétition qui avait été portée par la députée de Saint-Hyacinthe, encore une fois, avec beaucoup, beaucoup d'affirmations soutenues, et je pèse mes mots, pour dire qu'il faut absolument régler la question. Ça, c'était avant, la CAQ de l'avant.

Maintenant, la CAQ, qui se transforme, et qui est au gouvernement, et qui n'a pas tardé à dire : Bien, finalement, il n'y a pas eu vraiment de promesses qui ont été faites dès l'élection, dès l'assermentation. Les jours qui ont suivi, le gouvernement a bien affirmé qu'il n'y avait pas eu de promesse à cet effet. Alors, c'est pour ça que je rappelais le classique littéraire de La métamorphose de Kafka, pour dire à quel point la CAQ, avant et maintenant, on n'est plus du tout dans la même position, on n'est plus du tout dans la même affirmation.

J'ai parlé aussi de mes références jeunesse et de l'émission animée Au pays de Candy, où on était dans un univers magique et où, finalement, on pouvait croire à bien des choses. Alors, encore une fois, je rappelais au ministre, qui, dans ses grandes envolées lyriques, à chaque fois, nous amène la même argumentation, tente de nous faire croire finalement que c'est la meilleure bonne nouvelle depuis le pain tranché... Alors, on n'en est pas là du tout. Et, même s'il porte avec vigueur les trois vertus qui sont autour du projet de loi n° 34, c'est-à-dire la simplification, la prévisibilité et, bien sûr, le remboursement, d'une part, quand on parle de remboursement, ce sont des sommes qui de toute façon étaient dues aux Québécois, et on ne rembourse pas le 1,5 milliard.

Dans la prévisibilité, en faisant la corrélation avec le taux d'inflation, j'ai bien dit hier et j'ai bien nommé qu'il n'y a aucun expert, aucun économiste qui va dans le sens du calcul que fait le ministre. Alors de quoi parle-t-il? Et, dans la simplification, en allant reporter la tarification par la Régie de l'énergie aux cinq ans, quand on fait l'exercice de : D'accord, y a-t-il des ressources de plus?, y a-t-il vraiment une complexité qui est au rendez-vous pour justifier cette décision?, encore une fois, aucune réponse, aucun argumentaire, aucun fait prouvé. Alors donc, le ministre sera encore et toujours dans ses élans lyriques, mais, en même temps, on n'y croit pas, et la population n'y croit pas non plus.

Je vais revenir, en fait, sur les mémoires qui ont été déposés parce que c'est très clair, et on l'a dit amplement en Chambre, que le projet de loi, il a été écrit, il a un auteur, et c'est Hydro-Québec. La preuve, c'est que tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire sont défavorables au projet de loi.

Alors, j'y vais tout d'abord avec Jean-François Blain, analyste sénior en réglementation, qui a dit que les coûts d'électricité pour les contribuables, après ce projet de loi, risquent d'augmenter plus rapidement qu'avec la méthode actuelle. On regarde évidemment du côté, Mme la Présidente, d'Option Consommateurs, qui a dit dans son mémoire : «Le Projet de loi n° 34 vient donc à l'encontre des principes mêmes qui ont guidé la création de la Régie de l'énergie. S'il est adopté, non seulement le Québec deviendrait-il un des rares endroits en Amérique du Nord où les tarifs d'électricité ne sont pas réglementés par un organisme indépendant, mais ce serait la fin d'un exercice qui permet de débattre de manière rigoureuse et en toute transparence des tarifs et de tous les enjeux connexes.» Ça, c'était Option Consommateurs.

• (11 h 20) •

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, quant à elle, dit : «Contrairement à ce que semblent suggérer les communications d'Hydro-Québec et du gouvernement, le projet de loi n° 34 ne rembourse pas aux Québécois le 1,5 milliard d'excédents de rendement accumulés entre 2005 et 2017.

«[Alors donc], il est prévu que le versement de 500 millions en 2020 soit fait à partir de sommes qui appartiennent déjà aux clients — déjà aux consommateurs — et qui [auraient dû leur être] retournées de toute manière...» C'est ce que dit la fédération canadienne.

Je continue avec la Fédération des chambres de commerce du Québec qui dit que finalement «les contribuables et les entreprises paieraient actuellement une facture [d'électricité beaucoup] plus élevée qu'actuellement [avec ce projet de loi]. En analysant l'historique des dernières années, il nous est permis de croire que les tarifs d'électricité prévus au projet de loi d'ici cinq ans pourraient être potentiellement plus élevés que ceux [de] la régie aurait décidés normalement, et donc amèneraient une facturation plus élevée pour les contribuables et les entreprises.»

Alors, il y en a d'autres, on pourrait continuer, mais ils ont tous... au fil des jours de la commission parlementaire, ils ont tous nommé... l'IRIS également, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, hier, j'en ai fait l'énumération. Ils ont tous été à dire qu'ils sont contre le projet de loi.

Et là je pense à mon comté, je pense à mes petites entreprises. J'ai beaucoup, Mme la Présidente, des petites entreprises familiales dans mon comté. Pour eux, là, la fluctuation imprévisible, là, du tarif d'électricité, c'est tout un enjeu. Je pense aussi... dans mon comté, j'ai des grands horticulteurs qui font de la grande production en serres et qui se soucient évidemment, là, encore une fois, de la prévisibilité du tarif d'électricité. Je pense à mes citoyens qui appellent souvent au bureau de comté et qui nous disent à quel point ils ont des problématiques, évidemment, de vie, de situations économiques, et que la situation avec Hydro-Québec est déjà problématique. Alors, imaginons.

Vous savez, dans Le Journal de Québec, on disait ceci : «Le projet de loi sur les tarifs [...] pourrait coûter des centaines millions aux consommateurs[...].

«À gauche comme à droite, [de] grandes entreprises aux environnementalistes, le projet de loi sur la fixation des tarifs d'électricité du gouvernement Legault est critiqué...»

Hier, je parlais de la définition de l'unanimité. Alors, je comprends que le ministre, dans ses envolées, parle fort, mais il ne faut pas taire... Ce n'est pas un bruit de fond. Il faut entendre tout ce que les groupes, tous les citoyens et les entreprises, ce qu'ils ont à dire. Même s'il parle fort, il faut... il a la responsabilité comme ministre d'entendre ce que tous ont à dire. Cette unanimité autant auprès des groupes, l'analyse politique, les économistes, tous le disent : Il faut mettre de côté le projet de loi. Alors, il faut entendre cela. La Coalition des associations de consommateurs du Québec également qui affirme que le projet de loi est injuste envers les utilisateurs d'électricité et appauvrira les ménages vulnérables. La lutte à la pauvreté, je vous le dis, les citoyens nous appellent et nous en parlent.

Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas encore? Mon collègue de Laval-des-Rapides nomme bien que le ministre a déposé le projet de loi n° 34 pour essayer de calmer le jeu, gagner du temps, donner l'illusion à la population qu'à travers le projet de loi le 1,5 milliard de trop-perçus allait être remboursé aux Québécois, et pourtant les Québécois y croyaient, mais ce n'est pas la réalité. Ce ne sera pas la réalité du projet de loi et ce ne sera pas la réalité de l'intention du ministre. Ce projet de loi, il a été rédigé par Hydro-Québec pour Hydro-Québec, dit-il. Alors, je reviens à ma question du début de mon propos d'hier : À qui profite ce projet de loi? Bien sûr, on le sait maintenant.

En entrevue, le ministre reconnaît qu'il existe un risque que les consommateurs puissent payer un peu plus avec le nouveau système. Ça va être un peu mieux ou un peu pire, mais il n'y aura pas de choc. Franchement, Mme la Présidente, ce n'est vraiment pas sérieux. La semaine dernière, il y a eu un front commun, encore une fois, la définition de l'unanimité. Alors, ils ont été, les partis d'opposition, avec, bien sûr, mon collègue, qui a mené de front, avec toutes les oppositions, avec les représentants des consommateurs, ce point de presse, à renommer les choses, à s'assurer de protéger l'indépendance de la Régie de l'énergie, d'assurer une surveillance du monopole d'Hydro-Québec. Alors, c'est un geste qui était sans précédent, Mme la Présidente, c'était un geste fort. Et, encore une fois, le ministre fait sourde oreille.

Je reprendrai ma réaction d'hier et vous dire à quel point je trouve que tout ce flou, toute cette volonté de ne pas entendre, c'est inacceptable. Et je répéterai ce que j'ai dit hier. Moi, quand j'étais jeune, mon père me disait toujours : Quand tu es seul à avoir le bon pas dans la parade, pose-toi des questions. Je pose la question au ministre : A-t-il entendu? Que fera-t-il? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et maintenant je vais céder la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous parler de ce qui s'est produit ici, à l'Assemblée nationale, jeudi dernier. Jeudi dernier, ici, dans le lobby de notre Assemblée, s'est produit un événement qu'on voit rarement. En fait, je dirais, un événement qu'on voit doublement rarement.

Première chose assez rare, les trois partis d'opposition étaient au même lutrin pour faire un point de presse conjoint pour dénoncer un même projet de loi. Et non seulement le dénonçaient-ils ensemble, ce projet de loi, mais ils le dénonçaient selon, grosso modo, les mêmes arguments. Donc, on avait le Parti libéral du Québec, Québec solidaire, le Parti québécois, des partis qui, plus souvent qu'autrement, sont en désaccord... non seulement s'opposer ensemble à un même projet de loi, mais le faire pour à peu près les mêmes raisons. C'est quand même inhabituel, vous en conviendrez.

Mais ce n'est pas tout. Il y avait également, dans ce point de presse là, des acteurs de la société civile qui accompagnaient les trois représentants des partis politiques. Et, dans ces acteurs de la société civile qui accompagnaient les partis, il y avait là aussi des gens qui sont très rarement d'accord et qui s'opposaient ensemble à ce projet de loi, encore une fois pour des raisons très similaires.

On avait des gens comme Option Consommateurs, qui est une association de protection des droits des consommateurs, comme son nom l'indique. On avait la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante... Je fais une parenthèse, Mme la Présidente. Je mets au défi quiconque de calculer le nombre de fois que Québec solidaire s'est retrouvé au même lutrin que la fédération québécoise des entreprises indépendantes. Vous n'en trouverez pas souvent. Vous n'en trouverez pas beaucoup. Je vais même prendre le risque de dire que, d'après moi, c'est la première fois. La dernière, je ne sais pas, mais, s'il y en a une deuxième, elle va être dans longtemps. Donc, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, donc un lobby propatronal. Il y avait également l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, donc ça représente les grands consommateurs industriels d'électricité, je dirais que ça peut aussi nous arriver, à Québec solidaire, d'avoir des désaccords avec ces gens-là, et la Coalition des associations de consommateurs du Québec.

Donc là, on a une brochette d'acteurs de la société civile qui font front commun avec trois partis d'opposition qui ont des positions plus souvent qu'autrement divergentes et qui, en fait, disent à peu près tous la même affaire, c'est-à-dire : Ce projet de loi n° 34 doit être retiré. Pas : Il doit être amendé. Pas : Il est imparfait. Pas : On va l'améliorer. Ces gens-là disent : Il y a péril en la demeure. Ce projet de loi là constitue une menace grave aux droits des consommateurs québécois, et des particuliers comme des industriels, il faut le retirer complètement. Je pourrais vous parler des gens qui sont venus en commission parlementaire puis qui ont eux aussi dit à peu près tous cette même chose là.

Puis on a eu, encore une fois en commission parlementaire, l'occasion de constater à quel point c'est un projet de loi qui fait le tour de force, qui réalise le tour de force de mettre d'accord des gens qui ne le sont jamais. Donc, on a eu l'IRIS, par exemple, qui est une organisation qui fait de la recherche socioéconomique progressiste... être d'accord avec des lobbys propatronaux et dire : Il y a péril en la demeure, il faut retirer ce projet de loi là.

Alors, je sais qu'il y a toujours une fierté, de la part du gouvernement, un orgueil normal, quand on dépose un projet de loi, de dire : Ah! c'est notre projet de loi, il est bon, il est bon, il est bon. On est fiers des pièces législatives qu'on dépose et qu'on fait cheminer au salon bleu. C'est normal. Mais, quand une telle unanimité se crée contre un projet de loi, peut-être qu'on pourrait se dire qu'il y a anguille sous roche. Peut-être qu'on pourrait dire : Oui, là, si on est en train de mettre à dos... en fait, si on est en train de coaliser contre nous des gens qui ne sont jamais d'accord, si on se retrouve isolés dans l'espace public et être à peu près les seuls à défendre notre projet de loi, peut-être que c'est le signe qu'on a travaillé trop vite, qu'on a mal travaillé puis qu'il faudrait refaire le travail.

• (11 h 30) •

Et, au-delà de l'orgueil normal, même légitime, qu'un gouvernement a envers ses pièces législatives, peut-être que, là, on est dans une situation où cet orgueil-là pourrait, je ne sais pas, être tempéré par l'unanimité des réactions à l'égard de cette pièce législative. Parce que tout le monde a dit qu'il faut le retirer, ce projet de loi n° 34, et pourtant le ministre persiste, signe, réinvente un peu son argumentaire, mais refuse de se rendre à l'évidence que c'est un projet de loi qui ne passe pas. Et ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, qu'on en parle depuis si longtemps ici, au salon bleu, c'est parce qu'il y a un consensus politique et social que c'est un projet de loi qui ne tient pas la route.

Alors, on a utilisé, dans le cadre du débat sur l'adoption de principe, toute une série d'arguments pour essayer de convaincre le gouvernement que c'est un projet de loi qui devait être retiré, puis ça ne fonctionne pas. Et le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, en fait, qui y est allée de sa contribution, a fait l'annonce, le Parti québécois aussi, et il y a un entêtement absolument phénoménal de la part du gouvernement à maintenir le projet de loi, à foncer, à vouloir aller de l'avant, même si tout indique que c'est un projet de loi néfaste pour la société québécoise.

Alors, il y a déjà notre collègue de Nelligan qui a déposé une motion de report pour dire : Il faut prendre un temps d'arrêt, il faut se donner un an pour refaire les devoirs et redéposer un nouveau projet de loi. On a voté pour cette motion de report là. C'était une mesure de mitigation en disant : Au moins, achetons un peu de temps pour reparler de ces choses-là parce que, là, on est en train de commettre une grave erreur comme législateurs en adoptant ce projet de loi là. Cette motion-là, malheureusement, a été battue par le gouvernement.

Il y a mon collègue de René Lévesque qui a dit : Bon, on n'a pas été capable de le reporter, on pourrait peut-être au moins le scinder, c'est-à-dire diviser ce projet de loi là en deux pour traiter les deux aspects de ce projet de loi là, les traiter, donc, séparément, un après l'autre, puisqu'ils ont des objets différents. On a voté, du côté de la deuxième opposition, en faveur de cette motion de scission parce que ça nous apparaissait, encore une fois, dans les circonstances, un moindre mal. Ça nous apparaissait une manière d'essayer de travailler ensemble, tous les parlementaires, pour améliorer le projet de loi, parce que c'est ce qu'on devrait faire, c'est l'objectif qui devrait tous et toutes nous guider ici. Bien, ça non plus, ça n'a pas été accepté par le gouvernement. Le gouvernement a voté contre cette motion de scission, qui pourtant était bien fondée. Nous, on l'avait appuyée. Toutes les oppositions, encore une fois, faisaient front commun.

Motion d'ajournement du débat

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Alors, on va faire un dernier geste, Mme la Présidente, du côté de la deuxième opposition. Une nouvelle fois, nous allons tenter de convaincre le gouvernement qu'on ne peut pas procéder à l'adoption de principe de ce projet de loi là, et c'est en ce sens que je vais déposer aujourd'hui, au nom de ma formation politique, une motion d'ajournement du débat du principe du projet de loi n° 34, dont je vous rappelle le titre, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous en dépose une copie juste ici.

Soyons clairs, soyons clairs, le front commun auquel on assiste, actuellement, entre les oppositions et au sein de la société civile, ce n'est pas un front commun contre Hydro-Québec en soi ou contre le monopole d'Hydro-Québec. Ce n'est pas un front commun contre cette société d'État qui est absolument essentielle au développement de la société québécoise. Hydro-Québec, c'est une société d'État dont on a raison d'être fiers parce que ça fait partie de notre identité collective, parce que c'est une institution qui nous a permis d'accomplir des grandes choses comme peuple québécois, même si — je fais la parenthèse — ça n'a pas toujours été aussi avantageux pour nos frères et nos soeurs des peuples autochtones. Mais globalement, disons, c'est une institution dont il faut être fiers, et notre front commun n'est pas un front commun contre Hydro-Québec.

Sauf qu'un des avantages d'Hydro-Québec, une des vertus de cette décision de nationaliser l'hydroélectricité au Québec, c'est précisément, Mme la Présidente, précisément de permettre l'accès à de l'hydroélectricité à bas tarifs pour les Québécois et les Québécoises. Ça aussi, ça fait partie de notre fierté, le fait qu'on a une société d'État qui nous garantit l'accès à de l'énergie. L'énergie, c'est un besoin essentiel, là, dans une société moderne. Bien, cette société d'État, donc, nous permet d'avoir accès à de l'hydroélectricité à prix avantageux puis à des prix uniformes sur l'ensemble du territoire québécois. C'est un gain qui a été inestimable pour le peuple québécois, pour son développement économique et social.

Et c'est intéressant de remonter dans l'histoire pour comprendre pourquoi on a mis en place la Régie de l'énergie. C'était pour que les politiciens, justement, dans le contexte de la constitution d'Hydro-Québec, enlèvent leurs mains du processus de fixation des tarifs d'Hydro-Québec. C'était pour s'assurer que les Québécois paient un tarif juste et raisonnable, parce qu'on ne se le cachera pas que, dans une situation de monopole, il faut faire attention à ces choses-là. Donc, on a mis en place la Régie de l'énergie, pour... une espèce de tribunal indépendant qui vient être, au fond, le chien de garde des consommateurs et des consommatrices d'électricité au Québec.

C'est un tribunal, la Régie de l'énergie, je le disais, qui est indépendant, qui est neutre, qui fait affaire avec des experts pour s'assurer qu'on fixe un prix juste. Bien sûr, ce mécanisme-là, il n'est pas parfait, puis on l'a critiqué par le passé, à Québec solidaire, il ne s'agit pas de ça, mais c'est néanmoins un acquis social important, au Québec, que ce rôle de la Régie de l'énergie, et ce que le projet de loi nous propose, c'est de régresser en cette matière-là en mettant la hache dans ces mécanismes de protection des consommateurs québécois.

Ce projet de loi là constitue donc, de ce point de vue là, un immense retour en arrière. C'est un pas vers le passé, c'est un retour progressif vers l'époque où les politiciens se mettaient eux-mêmes le nez dans la fixation des tarifs d'Hydro-Québec. À une certaine époque, même — et je suis bien trop jeune pour m'en rappeler, mais les livres d'histoire sont clairs à cet égard — à une certaine époque, Mme la Présidente, c'était une promesse électorale. Les tarifs d'électricité étaient utilisés comme promesse électorale, ce qui est absolument regrettable. Je suis sûr que tout le monde ici va être d'accord avec ça. On ne peut pas jouer politiquement avec le prix d'un bien essentiel et en faire une promesse électorale. Ça, c'était l'ère pré-Régie de l'énergie. Bien, en affaiblissant son pouvoir, le projet de loi n° 34 ne nous ramène pas jusque-là, mais nous enligne dans cette direction-là, vers une repolitisation de la fixation des tarifs d'électricité au Québec, et c'est regrettable, c'est même absurde.

Il ouvre la porte, ce projet de loi, à plus de mainmise politique sur les tarifs d'électricité, et c'est un de ses problèmes fondamentaux. C'est aussi un projet de loi qui menace, paradoxalement, l'indépendance d'Hydro-Québec. Et cette situation-là, elle n'est certainement pas à l'avantage des clients, qui sont déjà dans une relation avec un monopole d'État. Je n'insisterai jamais assez sur l'importance, justement, que la Régie de l'énergie ait un droit de regard rigoureux, neutre, informé par les experts sur cette question-là.

Le ministre qui défend le projet de loi aime beaucoup, beaucoup répéter que ça va être simple. Ça va être simple, simple, simple. On va faire ça simple, simple, simple. Je veux bien que ce soit simple. La simplicité, là, tout le monde est pour ça, en général. Mais là, dans le cas qui nous occupe, au nom de la simplification, ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre à mal les principes de neutralité et d'indépendance dans la fixation des tarifs d'électricité au Québec. Et ça, ça va faire mal pas seulement au portefeuille des consommateurs, ça va également faire mal à la confiance du public envers leur société d'État, qui, je le disais tantôt, est une société d'État très importante.

Je veux ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente, que je trouve essentielle, puisque c'est un argument qu'on a entendu, dans le cadre du débat, de la part du gouvernement, c'est cet argument selon lequel ça va être bon pour l'environnement, le projet de loi n° 34, parce que ça va diminuer le gaspillage. Bon, par où commencer? Bien, d'abord, cette soudaine préoccupation pour l'environnement de la part du gouvernement est surprenante. Quand on voit sa position sur le projet de GNL Québec, sur le projet de troisième lien, quand on constate son absence totale d'orientation, de leadership sur la question de la lutte aux changements climatiques, c'est très difficile de ne pas sourire quand on entend un ministre de la Coalition avenir Québec nous dire : On fait ça pour l'environnement. Je veux dire, c'est commode dans le débat puis dans la joute partisane, j'en conviens, mais, je veux dire, soyons sérieux, il n'y a personne ici, personne au Québec qui croit vraiment que ce projet de loi est animé par des vertus environnementalistes, là. Je veux dire, on peut pousser, mais idéalement il faudrait pousser égal, parce que, là, «rebrander» le projet de loi n° 34 — vous m'excuserez l'anglicisme — comme un projet de loi écologiste, c'est un peu fort de café.

• (11 h 40) •

D'autant plus que, s'il y a du gaspillage, au Québec, d'électricité, puis il y en a fort probablement — en fait, il y en a — c'est souvent malgré la volonté des gens. La plupart de nos pertes, là, en matière de consommation d'électricité, là, ce n'est pas le monde qui laisse des lumières ouvertes pour le plaisir puis qui chauffe le dehors en ouvrant les portes quand il fait moins 30°. La plupart des pertes d'efficacité énergétique sont faites malgré les gens, malgré eux, par exemple par des locataires à faibles revenus qui sont dans des appartements mal isolés, où il y a, en effet, de la perte d'énergie. Mais, je veux dire, changer le mécanisme de tarification, là, ça ne réglera absolument rien à ces pertes-là, là, ça n'a absolument aucun rapport.

Si on veut cesser le gaspillage, si on veut améliorer l'efficacité énergétique au Québec, qu'on le fasse, et il y a plein de manières de le faire, notamment en finançant des rénovations écoénergétiques, mais qu'on n'essaie pas de nous vendre l'idée selon laquelle c'est en marginalisant le rôle de la Régie de l'énergie dans le processus de fixation des tarifs qu'on va magiquement rénover les apparts mal en point d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux dire, ça, ça ne passe pas le test de la cohérence comme argument, Mme la Présidente. Je ferme la parenthèse sur cet argument.

Et, en terminant, je vous rappelle comment on en est arrivés ici. On en est arrivés ici parce que la CAQ, lorsqu'elle était dans l'opposition, à grand renfort de mises en scène, de sites Web et d'esclandres ici, au salon bleu, avait exigé à maintes reprises le remboursement des tarifs d'Hydro-Québec... le remboursement des trop-perçus, pardon, par le gouvernement du Québec. À l'époque, le premier ministre, qui était député de L'Assomption, se levait presque tous les jours. Il ne mâchait pas ses mots. Il a parlé notamment, et je le cite, des trop-perçus comme une taxe déguisée et sournoise. Il en a même parlé comme du vol. Ce sont ses propos. Une fois élu, le ton s'est adouci, c'est le moins qu'on puisse dire, et on s'est dit que, finalement, on ne pouvait pas vraiment les rembourser, c'est trop compliqué, donc on va revoir le processus de fixation des tarifs. Et finalement l'objectif qu'on poursuit avec le projet de loi n° 34, il est complètement différent de celui qui était initialement annoncé dans l'opposition, c'est-à-dire celui de rembourser les trop-perçus. Et ce projet de loi là, donc, il a tous les airs d'un cheval de Troie, c'est-à-dire qu'on nous le présente comme une manière de respecter une promesse électorale, alors que c'est bien autre chose. C'est un projet de loi qui va, je le disais, affaiblir la Régie de l'énergie, qui est le chien de garde des consommateurs. Et ça, ça n'a aucun rapport, ça n'a aucun rapport avec la proposition de la CAQ de rembourser les trop-perçus, ce sont deux choses différentes. Et là on utilise un moyen législatif pour faire complètement autre chose que ce qu'on avait promis en campagne électorale.

Pourquoi demander l'ajournement du débat avec cette motion, Mme la Présidente? Parce que c'est un projet de loi qui est mauvais pour le Québec, parce que, si on se retrouve aujourd'hui avec des trop-perçus, ce n'est pas à cause de la Régie de l'énergie et du processus de tarification, le gouvernement le sait très bien. C'est un projet de loi qui rate la cible annoncée et qui en atteint une autre. Et cette cible, c'est une atteinte, Mme la Présidente, aux droits des consommateurs québécois.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Et, suite au dépôt de cette motion d'ajournement et de votre intervention, je vous rappelle que la motion... pardon, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes et que l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes.

Alors, M. le leader, vous avez utilisé votre droit de parole de 10 minutes. Je suis prête à reconnaître un prochain intervenant, et ce sera M. le député de Laval-des-Rapides, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En effet, ça va bientôt faire un mois qu'en tant que parlementaires nous sommes ici et nous débattons constamment sur ce projet de loi n° 34, auquel nous avons interpelé à maintes reprises non seulement le ministre, mais pour lequel le premier ministre a été interpelé régulièrement ici, en Chambre, lors des différentes périodes de questions.

Je fais miennes un peu également les paroles du député de Gouin, qui a rappelé, si on peut dire, la séquence des événements et surtout la séquence, si on peut dire, des différentes mesures législatives ou, en fait, des différentes initiatives législatives que nous avons prises depuis le début. Après les audiences, la deuxième opposition a présenté, si je ne m'abuse, une motion de scission — en fait, c'était la troisième opposition — motion de scission sur laquelle nous avons intervenu. Nous avons soutenu le dépôt de cette motion de scission, pour laquelle nous n'étions pas nécessairement complètement en accord, mais il fallait qu'on fasse le débat. Il fallait qu'on continue à interpeler le ministre. Il fallait qu'on porte le message de dire au ministre : Regardez, si on peut à tout le moins aider à corriger les lacunes du projet de loi n° 34 en scindant le projet de loi n° 34, en aidant le gouvernement, en soutenant le gouvernement dans sa volonté de rembourser les 500 millions qui, de toute façon, allaient être remboursés aux Québécois au cours des trois à cinq prochaines années, allons de l'avant avec une motion de scission. Nous tendons la main au ministre, nous tendons la main au gouvernement et nous lui disons : Travaillons ensemble pour que le reste du projet de loi soit corrigé, soit amendé, que nous puissions revenir plus tard avec un projet de loi qui adresse les vrais enjeux associés au processus du tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie. Et ce débat a eu lieu ici au début de la semaine dernière. Malheureusement, le gouvernement s'est opposé.

Et donc c'est suite au refus et au rejet de la motion de scission que nous avons nous-mêmes déposé ici une motion de report, une motion de report non pas pour dire aux Québécois : «Just too bad», «just too bad», les 500 millions, on va reporter ça aux calendes grecques, non, loin de là. Nous avons également dit ici : Il y a d'autres mesures, il y a d'autres façons. Nous avons repris les paroles de votre collègue vice-présidente de l'Assemblée et députée de Saint-Hyacinthe, qui, à l'époque, se levait ici, en Chambre, à l'époque, faisait des points de presse devant les bureaux d'Hydro-Québec, déposait des pétitions, venait porter ici des boîtes de pétitions. Et elle-même ainsi que le premier ministre du Québec, lorsqu'ils disaient à l'époque et ils interpelaient à l'époque l'ancien président du Conseil du trésor, ils lui disaient : Faites donc un chèque pour rembourser les Québécois.

La motion de report débattue ici à la fin de la semaine dernière, c'est ce que nous disions. Nous disions, et nous le répétons aujourd'hui : Il y a d'autres façons de s'engager à rembourser les Québécois et non pas à travers un projet de loi mal ficelé, improvisé, bâclé et surtout, comme mon collègue de Gouin l'a repris, qui représente, en fait, un cheval de Troie, puisqu'il n'adresse aucunement les vrais enjeux associés au processus de fixation des tarifs. Et il y en a, des enjeux. Et, lors des audiences, il y a de cela trois semaines, un mois, plusieurs groupes sont venus nous identifier c'est quels sont ces enjeux-là. Le ministre s'amuse à reprendre et à nous faire la nomenclature qui... le processus annuel d'audience est un processus qui occupe un grand nombre de groupes, qui prend... qui, en fait, qui soulève 1 500 questions, des centaines, des milliers d'heures de débats, qui, en fait, coûtent au-delà... entre 10 à 15 millions de dollars à Hydro-Québec afin de passer devant la Régie de l'énergie annuellement. Moi, je m'en rappelle que, lors des audiences, j'avais demandé à Hydro-Québec : Bien, si ça coûte 10 à 15 millions de dollars, quel est, si on peut dire, le dividende que vous versez en moyenne annuellement au gouvernement du Québec? Ils m'ont dit : Oui, c'est autour de 3,4 milliards, 3,5 milliards de dollars. Je le répète ici aujourd'hui, Mme la Présidente, que ça coûte 10 millions, que ça coûte 12 millions, que ça coûte 15 millions, il y a même un sondage présenté ici, tel que mon collègue l'a mentionné, présenté ici conjointement avec les partis d'opposition, avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, avec Option Consommateurs, avec l'association des organismes de défense des consommateurs, avec l'association québécoise des consommateurs industriels de l'énergie, qui dit exactement quoi? Qui dit qu'à 60 % les Québécois, et ça, c'est plus de 1 000 Québécois, pas des entreprises, pas des gens d'affaires, des Québécois, M. et Mme Tout-le-monde, des consommateurs résidentiels... je suis prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec. Ça, c'est la population qui nous dit à quel point elle considère important de préserver l'exercice de reddition de comptes d'Hydro-Québec face à la Régie de l'énergie. En fait, c'est face à la population du Québec.

• (11 h 50) •

Nous, ce que nous dénonçons à travers ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est que c'est un projet de loi qui a été rédigé de façon dilettante, dilettantisme, avec un énorme dilettantisme — je vais le dire d'une autre façon — avec un énorme amateurisme, parce qu'à la fin de la journée il n'adresse aucunement les vrais enjeux associés à la Régie de l'énergie.

Mon collègue de Gouin a repris le mot et l'expression «cheval de Troie». Oui, c'est un cheval de Troie. Pourquoi? Je vais vous dire. En fait, nous avons eu hier un débat de fin de séance avec le collègue ministre de l'Énergie ici, et je lui ai rappelé l'épisode de la période des questions de jeudi dernier et, en fait, même celle d'hier après-midi. Et, sur le coup, je ne pense pas qu'il a bien compris où je m'en allais avec ma métaphore, avec mon image lorsque je lui ai rappelé que, lorsque le premier ministre répondait ici à la question de notre chef de l'opposition officielle... Je disais à votre collègue vice-président hier après-midi, je disais : M. le Président, il est arrivé un moment cocasse ici, en Chambre, parce que, pendant que le premier ministre répondait à la question de notre chef de l'opposition officielle, le ministre de l'Énergie, à l'arrière, je le voyais faire un «facepalm», se mettre la main au front et se dire : Oh mon Dieu! Qu'est-ce que le premier ministre vient de dire? Et je vais vous dire pourquoi. Sur le coup, il n'a pas trouvé drôle, il n'a pas bien interprété mon propos. C'était une métaphore, c'est une métaphore pour dire qu'en fait le premier ministre était en train de nous donner des arguments, était en train de dire ouvertement à la population... en train de reprendre une expression qu'il avait utilisée il y a de cela un an, dans laquelle il a dit, au lendemain de l'élection du 1er octobre 2018 : Je n'ai jamais promis, en campagne électorale, que nous allions rembourser le 1,5 milliard de trop-perçus. Et il l'a repris, et il l'a répété hier après-midi.

À quoi nous jouons, Mme la Présidente? À quoi nous jouons? De quoi débattons-nous si, à la fin de la journée, depuis le 12 juin dernier, nous avons des arguments que nous explique le ministre et il s'efforce à nous expliquer : Voici une autre démonstration que nous avons respecté notre engagement. Et là hier le premier ministre nous dit, devant tout le monde : Nous n'avons jamais affirmé, nous n'avons jamais promis que nous allions rembourser les 1,5 milliard de trop-perçus. Alors, le ministre se lève hier, en fin de journée, au débat de fin de séance, il dit : Bien, par pur adon, par pure coïncidence, le projet de loi n° 34, selon l'interprétation — je vais le dire comme ça — selon l'interprétation du calcul, et des courbes, et de la projection des prochaines années, nous calculons, nous estimons que les Québécois vont retrouver le 1,5 milliard, par pure coïncidence.

Mme la Présidente, à la fin de la journée ici, nous faisons un travail que nous considérons important, pour lequel la population nous a élus, et ce n'est pas avec des adons, ce n'est pas avec des coïncidences, en disant que, bon, bien, finalement, nous n'avons jamais promis le remboursement des 1,5 milliard, mais, comme par coïncidence, ce que nous avons promis, c'est l'harmonisation de la taxe scolaire, c'est le crédit d'impôt aux familles, c'est ci, ça, nous l'avions promis, nous n'avons jamais promis le 1,5 milliard. Donc, à la fin de la journée, ce que nous disons... nous répétons au ministre, nous répétons au premier ministre, nous répétons à la Coalition avenir Québec : S'il vous plaît, allez au fond des débats, retirez ce projet de loi là. Si vous souhaitez qu'on adresse les vrais débats associés à la Régie de l'énergie, nous allons collaborer. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Jonquière, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir de nouveau sur le projet de loi n° 34, mais de nouveau sur une mesure parlementaire en lien avec le projet de loi n° 34. Peut-être que le gouvernement va finir par s'apercevoir qu'il y a une opposition forte, une opposition féroce, pas juste ici, du côté des différents partis d'opposition, mais du côté des consommateurs et de tous les types de consommateurs, pas seulement les consommateurs résidentiels, mais également les consommateurs industriels, les consommateurs commerciaux, les associations de consommateurs, Mme la Présidente, qui manifestent leur désaccord avec le projet de loi n° 34.

Donc, nous, comme parlementaires, on a un certain nombre de moyens qui sont à notre disposition pour faire valoir nos droits, pour faire valoir surtout la voix de la population québécoise, et c'est pour ça qu'on a utilisé différents moyens. Moi-même, j'ai proposé la motion de scission la semaine dernière — bien, en fait, pas moi officiellement, parce que c'est mon collègue de René-Lévesque qui l'a déposée — parce que, dans ce projet de loi là, puis pas mal tout le monde le reconnaissait, il y avait deux projets de loi, en fait. Un projet de loi pour accélérer quelque chose qui était déjà prévu en fonction du mécanisme actuel dans la Régie de l'énergie, qui est de rembourser les comptes... le montant qui est dans les comptes d'écarts d'Hydro-Québec, qui s'élève autour de 500 millions. Mais, même encore là, de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ils ne sont même pas capables de nous confirmer que le montant sera effectivement de 500 millions, mais c'est la prétention du gouvernement.

Puis, le deuxième projet de loi, bien, c'est l'espèce de lapin sorti d'un chapeau de la part de la CAQ, qui est de modifier de façon substantielle les pouvoirs, le rôle de la Régie de l'énergie. Parce que je vous le répète puis je ne le répéterai jamais assez, Mme la Présidente, trouvez-moi un moment dans la campagne électorale l'année passée où la Coalition avenir Québec a proposé de modifier de façon aussi importante, de façon aussi substantielle les rôles et les pouvoirs de la Régie de l'énergie, ça n'existe pas. Comme on disait en 2003, après l'élection du gouvernement de M. Charest : On n'a pas voté pour ça. On n'a pas voté... personne n'a voté, en 2018, en se disant : Je vote pour la CAQ parce qu'ils proposent de modifier de façon substantielle les pouvoirs puis les rôles de la Régie de l'énergie, ça n'existe pas.

Mais là, une fois qu'ils sont au pouvoir, ils se laissent bercer par les sirènes d'Hydro-Québec qui, en tout temps, a toujours voulu se garder loin de la Régie de l'énergie. C'est sûr parce que la Régie de l'énergie vient contrôler le monopole qu'est Hydro-Québec, ça fait que ce n'est pas dans l'intérêt d'Hydro-Québec d'avoir une surveillance en haut de son épaule qui s'appelle la Régie de l'énergie. Donc, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le gouvernement s'est laissé embarquer dans cette demande, dans cette commande, dans ce désir d'Hydro-Québec, qui, j'en suis persuadé, a pris le crayon puis a écrit le projet de loi qu'on a devant nous. Puis le gouvernement, sous prétexte de rembourser les trop-perçus, a accepté cette demande, cette représentation d'Hydro-Québec de s'éloigner de la Régie de l'énergie.

Alors, c'est pour ça qu'on a prétendu, avec la motion de scission, qu'il y avait deux projets de loi en un. Évidemment que la majorité gouvernementale... Moi, je travaille de bonne foi, j'essaie de convaincre tout le monde. Le gouvernement a refusé cette main tendue, de dire : Bien, on va faire un bout avec le 500 millions des comptes d'écarts, puis on étudiera à part la modification de la Régie de l'énergie. Le gouvernement a refusé cette main tendue qu'on lui tendait, qui était une façon, au fond, correcte de se sortir de ce pétrin parce que plus il avance, plus il s'enfonce avec le projet de loi n° 34. Ils l'ont refusée, bon.

Alors, deuxième procédure qui nous est offerte, nous, comme députés de l'opposition, elle est venue du député de Nelligan, de l'opposition officielle, puis ça a été de faire une motion de report. Même chose, là, la motion de report, c'était pour dire : Bien, donnons-nous un peu de temps, on va le reporter de 12 mois. Il y a plusieurs groupes, il y a plusieurs intervenants, entre autres en commission parlementaire, qui nous ont dit : On va prendre le temps de bien étudier. Est-ce que la régie est exempte de problèmes? Est-ce que la régie devrait être modernisée? La réponse, c'est oui, mais pas de la manière dont le fait le gouvernement, à la va-vite, sur le coin de la table, en donnant raison au monopole qu'est Hydro-Québec, sans tenir compte, sans prendre en compte le pouvoir, pour les citoyens, que représente la Régie de l'énergie.

• (12 heures) •

Donc, encore là, même chose, le gouvernement a utilisé son pouvoir, sa majorité pour refuser la motion de report qui était pourtant appuyée... présentée, c'est-à-dire, par l'opposition officielle et appuyée par la deuxième et la troisième opposition. Encore une fois, le gouvernement s'enfonce, se met la tête dans le sable, est dogmatique et refuse d'entendre la raison, qui est, oui, portée par l'opposition officielle et par les deux autres partis d'opposition. À la limite, on pourrait dire : Bah! C'est juste une game partisane. Mais non. Les partis d'opposition veulent faire entendre, tout simplement, la voix de groupes de consommateurs qui s'unissent là-dedans.

Au moins, on va donner une chose au gouvernement, là. Ils ont réussi une affaire, c'est d'unir des groupes qui, normalement, ne travaillent pas ensemble. Moi, je n'ai jamais vu ça, là. Les consommateurs industriels d'énergie, ça, c'est les grands de ce monde, les Rio Tinto, Fer et Titane, les Alcoa, Zinc, Fonderie Horne, justement, qui sont avec les grands consommateurs industriels d'énergie... bien là, qui sont avec l'association des consommateurs, les gens les plus vulnérables, les consommateurs résidentiels, parfois des gens à logement, on connaît les associations de consommateurs, qui représentent les gens les plus démunis. Bien là, ils sont avec les consommateurs industriels puis avec aussi les entreprises indépendantes pour dire : Ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi là.

Ça fait qu'il faut quand même donner ça. Moi, je serais prêt à faire une motion, là, pour reconnaître que le gouvernement a réussi ce coup-là, d'unir des gens qui normalement se parlent peu ou pas. Sauf qu'ils les ont unis contre eux. Le gouvernement a réussi ce tour de force d'unir des groupes qui ne se parlent pas normalement contre un projet de loi. Ça devient des alliés objectifs.

Alors, c'est sûr que nous, on va appuyer cette motion d'ajournement déposée par le député de Gouin. Alors, on va l'appuyer parce que c'est l'intérêt public des Québécois et des Québécoises qui est en jeu ici. Puis le ministre aime bien nous brandir des tableaux, aime bien nous dire : Les partis d'opposition, tous partis confondus, sont incapables de nous déposer des faits qui démontrent que l'inflation est plus élevée que les tarifs acceptés à la fois par la régie mais aussi payés par l'ensemble des consommateurs depuis la nationalisation de l'hydroélectricité.

Moi, j'ai des petites nouvelles pour le gouvernement et je serais prêt à le déposer après en avoir parlé, Mme la Présidente, ça vient du site même d'Hydro-Québec, sur l'onglet prix de l'électricité, ici et ailleurs, affaires. C'est l'évolution de l'inflation et des prix de l'énergie au Québec, toutes clientèles confondues. Imaginez, là, pas depuis 2014, pas depuis 2003, pas depuis 1996, année de la création de la régie, depuis 1963. Alors, moi, je suis un historien de formation, là, j'aime ça remonter dans l'histoire.

Et là ce qu'on s'aperçoit, Mme la Présidente, je sais que vous allez le regarder, c'est que l'indice des prix à la consommation, de façon générale, depuis 1963, est plus élevé que les tarifs d'électricité, plus élevé que les tarifs d'électricité. Alors, ça, ce que ça signifie, c'est qu'avec l'adoption du projet de loi n° 34, si on continue de suivre cette tendance, c'est que, en se collant à l'inflation, les tarifs vont être plus élevés que ce que la régie ou le prix du marché permettrait ou autoriserait, le prix juste.

Dans le fond, on se bat pourquoi ici? On se bat pour obtenir le prix juste, puis le ministre, appuyé par le premier ministre... ce serait plutôt le contraire, le premier ministre appuyé par son ministre, eux, prennent une boule de cristal, là, puis ils nous disent : Nous autres, on est tellement sûrs de notre affaire, au gouvernement, là, qu'on sait d'avance comment va aller l'inflation. Ils nous disent ça. Alors, il faut le faire. Il faut le faire. Je ne pensais pas que le pouvoir donnait cette faculté de déterminer, à l'avance, l'inflation.

Donc, Mme la Présidente, je dépose ce document et...

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt de ce document? Consentement. Très bien.

Maintenant, la prochaine intervenante sera Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je vais appuyer la motion d'ajournement proposée par mon collègue le député de Gouin. Je le fais parce que je veux que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et les députés de la CAQ prennent un moment pour se ressaisir.

J'ai besoin qu'ils répondent aux maintes questions qu'on leur a faites de ce bord-ci de la Chambre. On veut des réponses parce que, depuis trois jours de débat en cette Chambre, c'est le silence total. Le ministre se complaît dans des lignes de communication et il ne répond pas aux préoccupations des députés de l'opposition.

Alors, oui, j'ai besoin d'un ajournement. En fait, pas tellement pour moi, je pense que le gouvernement a besoin d'un ajournement. Les députés de la CAQ vont prendre un temps, se passer un peu d'eau dans le visage, se réunir en caucus. Ils ont besoin de revenir avec des réponses suffisantes.

Depuis une semaine, j'entends d'innombrables objections de la part des députés des partis de l'opposition, mais aussi de la part de l'entièreté des groupes entendus en commission parlementaire. Oui, tous les intervenants en consultations particulières ont demandé à ce que ce projet de loi ne soit pas adopté. Tous, à 100 %. Est-ce que mes collègues membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles étaient à l'écoute? Est-ce qu'ils et elles ont bien lu les mêmes mémoires qu'on a lus? Ont-ils entendu les mêmes critiques qu'on a entendues? C'est quoi, la réponse qu'ils donnent à cette opposition généralisée?

Les députés de la CAQ ont encore le temps de se ressaisir. C'est encore le temps. Il suffit d'accepter que, des fois, il y a une autre vérité que celle livrée par le Département des relations publiques d'Hydro-Québec. Je veux dire, Mme la Présidente, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, excusez-moi.

Le gouvernement a commencé par annoncer en grande pompe qu'on allait rembourser 1,5 milliard de trop-perçus d'Hydro-Québec. C'est tellement vendeur, mais souvent, Mme la Présidente, un si bon deal cache souvent des petites notes de bas de page, des caractères tout petits, tout petits que personne ne lit jamais. Mais attention! On a une opposition ici qui fait sa job. Le gouvernement nous fait passer des calculs comptables pour un remboursement. En d'autres mots, la CAQ n'a pas rempli sa promesse. Il fait passer un remboursement qui aurait eu lieu de toute manière. Il fait passer ça pour sa promesse de rembourser 1,5 milliard.

Est-ce que les députés de la CAQ peuvent me répondre quelque chose? Est-ce que c'est honnête de travestir sa promesse puis faire totalement le contraire? Non, ce n'est pas honnête. Ce n'est pas transparent.

En ce moment, l'énergie du gouvernement devrait être tournée vers les défis de la transition énergétique au Québec. Et, moi, comme tous les Québécois et toutes les Québécoises, j'ai besoin d'avoir des réponses sur la transition énergétique. Le premier ministre a affirmé qu'il ne faut pas avoir des bas tarifs d'électricité, ça incite le monde à gaspiller. Quel raccourci! Quelle piètre opinion de ses concitoyens et concitoyennes! S'il veut faire une vaste politique d'efficacité énergétique, qu'il la fasse.

Moi, ça me prend quelque chose d'autre que ce projet de loi là. Retirez ce projet de loi puis amenez-nous un bon plan. Et, dans tout bon plan qui se respecte, on va dire que la clé de la transition énergétique, c'est l'efficacité énergétique. Là où il y a le plus de gains à faire en termes d'efficacité énergétique, c'est dans le secteur industriel et dans les transports. Pour l'électricité d'Hydro-Québec, il faut être plus efficace et l'utiliser pour remplacer des énergies fossiles. On a besoin de réduire les combustibles fossiles par de l'électricité, et de l'électricité, on en a, propre, à part de ça. On dit que le transport, c'est le secteur qui génère le plus de GES. Quelle belle façon de transformer un problème en solution : l'électrification des transports. Et, pour que ce soit attrayant, les tarifs doivent demeurer concurrentiels pour les consommateurs.

Parlons aussi de la conversion industrielle. Pour convertir le chauffage de tous nos bâtiments qui consomment encore du mazout et du gaz naturel vers l'électricité, on a besoin d'un plan clair, transparent et ambitieux de la part d'Hydro-Québec. À chaque fois qu'il y a un risque d'avoir des tarifs plus élevés, on ralentit le rythme de la conversion de l'utilisation des hydrocarbures vers l'électricité. Est-ce que le gouvernement est dans le bon chemin avec l'utilisation judicieuse de l'hydroélectricité? Aucunement.

Hier, ma collègue de Taschereau parlait de la pièce de théâtre J'aime Hydro de Christine Beaulieu. Tous les doutes de Christine Beaulieu sur son amour sur Hydro reviennent à poser cette question simple : Sommes-nous encore maîtres chez nous? Je dois vous dire que j'ai les mêmes doutes qu'elle quand je lis le projet de loi n° 34. Qui est maître d'Hydro-Québec? Sommes-nous encore maîtres d'Hydro-Québec, nous, les Québécois? Sommes-nous encore maîtres chez nous? Ajournons nos débats, et que les députés du gouvernement nous reviennent avec la réponse. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Et, pour la prochaine intervention, ce sera M. le député de Drummond—Bois-Francs et leader adjoint du gouvernement.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je commencerais juste pour venir aux faits. On a, ici, une motion d'ajournement, et, juste pour vous... pour l'information aux députés dans cette Chambre : «La motion d'ajournement du débat a pour but de laisser la latitude aux députés de débattre de diverses affaires au cours d'une même séance.» Dans ce cas-ci, on n'a pas de demande de débattre d'autres affaires, on s'objecte à un projet de loi, et, le leader l'a dit mot pour mot tout à l'heure, le leader a déclaré : La motion d'ajournement est... son but : premier moyen pour nuire au cheminement du projet de loi.

Dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est que, si le projet de loi n'est pas adopté, c'est qu'il dit aux Québécois : Il n'y aura pas de remboursement de 500 millions, là, au début de l'année prochaine, c'est ça qu'il dit. Eh bien, moi, je lui dis : Mais ça ne se passera pas de même, parce que nous, on a fait une promesse, on a dit qu'il y aurait un remboursement, et puis ça va se faire. Alors, de ce côté-ci de la Chambre, je voudrais dire aux oppositions qu'on a la couenne pas mal plus dure qu'ils pourraient le penser, parce que notre premier ministre a toujours dit qu'on avait un programme électoral, on s'y tenait, on va y aller. Et puis, actuellement, là, tout ce qu'on a dit, on le fait, et on va le faire, et on y tient, et ça, pour faire ça, c'est un agenda.

Et j'ai été longtemps dans l'opposition, Mme la Présidente, et je sais très bien que, dans l'opposition, pour nuire au gouvernement en place, le but, c'est de prendre tout son temps, parce qu'après quatre ans, bien, l'opposition pourra dire : Le gouvernement a dit qu'il voulait faire ça, ça n'a pas été fait; le gouvernement a dit qu'il voulait faire ça, ça n'a pas été fait. Pourquoi? Parce que les projets de loi ont été très longs à cheminer. Et on le voit, on le voit encore couramment, là, les projets de loi, là, il y a beaucoup de temps qui se prenne. Si on refait le calcul actuellement, il y a beaucoup de projets de loi en étude détaillée qui sont beaucoup plus longs que la normale dans les autres législations. Alors, c'est le but de l'opposition. Puis c'est leur droit, c'est leur droit. Mais nous, on va continuer. On a une marche à suivre, on a un chemin, et ça va se faire.

Pour revenir au projet de loi n° 34, Mme la Présidente, c'est le monde à l'envers. Nous, on dit aux Québécois que l'année prochaine, il va y avoir un gel de tarifs, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de leurs coûts d'électricité. L'opposition s'y oppose. C'est le monde à l'envers. Je n'ai jamais vu ça, jamais vu ça. Que l'opposition s'oppose à une augmentation de tarifs... un gel des tarifs, pardon, et une augmentation, par la suite, à l'inflation, je n'ai jamais vu ça. Si demain matin... Et je prends les propos de mon collègue de Nicolet-Bécancour : Imaginez, si, demain matin, au niveau de la fonction publique, on dirait : L'année prochaine, il va y avoir un gel au niveau des salaires. Aïe! Ça monterait dans les brancards, puis c'est normal. Mais, de ce côté-ci, au niveau de l'électricité, on leur dit : Un gel de tarifs. Et on a une opposition commune.

La députée de Fabre, si je ne me trompe pas, hier, nous disait que ça n'a pas de sens, parce que, là, si on regarde les statistiques, au cours des quatre dernières années, si on applique ça, ça ne marche pas. Bien, je lui dirais : Pourquoi ne pas prendre la cinquième année, 2014? Et, si on prend la cinquième année, là, son argumentaire ne tient plus la route du tout, et cet argumentaire-là ne tient plus la route depuis 40 ans, Mme la Présidente. Et nous, on ne se fie pas... On ne gère pas à la petite semaine, ici à la CAQ, on gère au long terme. Et, malheureusement, l'opposition puis l'ancien gouvernement, malheureusement, des fois, ils ont fait ça, gérer à la petite semaine, comme on dit, et c'est ce qui donne les résultats qu'on connaît.

Alors, de ce côté de la Chambre, ici, on fait ce qu'on a dit et puis on va aller de l'avant avec ce projet de loi là, parce que c'est un bon projet de loi, ça donne la prévisibilité puis ça fait en sorte que ça donne une meilleure gestion à toute... ici, dans ce cas-ci, d'Hydro-Québec, mais aussi à beaucoup d'autres organismes au niveau de la façon de faire des choses, et c'est ça, la manière de gérer la CAQ. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Maintenant, il est temps et c'est le temps de votre réplique puisque vous êtes l'auteur de cette motion d'ajournement, et vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois (réplique)

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je ne me suis pas levé pendant l'intervention du leader adjoint du gouvernement. Par cordialité, je voulais le laisser terminer son intervention. Mais, quand il reproche à l'opposition d'utiliser une motion d'ajournement pour faire valoir son point de vue en disant que c'est une volonté de nuire au gouvernement, que dire? Ça en dit long sur la conception du pouvoir qui habite les gens de l'autre côté de cette Chambre, Mme la Présidente. Parce que des commentaires comme celui-là, qui disent que déposer des amendements en commission parlementaire, c'est de l'obstruction, c'est perdre du temps, c'est du niaisage, on en a entendu un puis un autre depuis le début de la législature. Des commentaires comme celui que vient de faire le leader adjoint, que la motion d'ajournement, c'est pour nuire au gouvernement, c'est exactement le genre de déclaration qu'à peu près tous les ministres ont fait depuis leur élection. Et là je fais une histoire courte.

Et ce que tout ça révèle, c'est qu'on a, du côté de la Coalition avenir Québec, une mentalité qui n'a rien d'innovatrice, hein, qui est une bonne vieille mentalité conservatrice, mentalité du pouvoir selon laquelle on a été élus, on décide, on avance, puis laissez-nous faire. J'ai envie de citer quelqu'un que je ne cite pas souvent, parce qu'on a eu, lui et moi, des désaccords politiques, c'est Jean Charest. Et Jean Charest disait : «La démocratie, ce n'est pas...» Je le cite : «La démocratie, ce n'est pas : J'ai été élu, je fais ce que je veux, taisez-vous.» C'est Jean Charest qui disait ça, puis Dieu sait que lui et moi, on a eu des désaccords, mais la démocratie, ce n'est pas : J'ai eu 30 quelques pour cent des voix, je suis majoritaire, donc j'avance à mon rythme et je fais ce que je veux.

La démocratie, c'est aussi le débat parlementaire où les oppositions ont des outils légitimes prévus au règlement pour faire valoir leur opposition. Ça inclut les motions de scission, ça inclut les motions de report, ça inclut les motions d'ajournement, Mme la Présidente. Et l'indignation plus ou moins bien jouée de la part du gouvernement quand l'opposition fait juste son travail, là, ça ne nous impressionne pas nous non plus. Et, quand le leader du gouvernement exhibe ses muscles parlementaires en disant : On a la couenne dure, nous autres, bien, je l'entends et je lui réponds que nous aussi, on a la couenne dure, du côté de l'opposition, surtout quand on se met à travailler les trois ensemble.

Par ailleurs, même s'il est dérangeant, ce travail des oppositions, on a bien vu, on a bien vu hier, dans le cadre de la commission parlementaire qui se penche sur le projet de loi sur les taxis, à quel point il est pertinent. Parce que, si ça n'avait pas été du travail des députés d'opposition, il y aurait un amendement qui aurait été adopté à la va-vite puis qui privait certains Québécois de leur droit de s'adresser devant les tribunaux. Et ça, madame, dans l'opposition, ce n'est pas une opinion personnelle, c'est ce qu'a reconnu le ministre lui-même en retirant son amendement ce matin.

Alors, le laïus habituel sur les stratégies d'opposition, on aurait pu s'en passer parce que ce qu'on fait ici, du côté de la Chambre, c'est notre travail, celui de faire valoir notre opposition à un projet de loi quand on en a, parce qu'on n'est pas toujours opposés aux projets de loi du gouvernement, d'ailleurs, on a nommé un directeur de l'UPAC à l'unanimité il y a quelques heures à peine. Donc, quand on est d'accord, on est capables d'être d'accord, puis, quand on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord, puis on a le droit de le dire, puis surtout on a le droit de prendre les moyens que le règlement prévoit pour le faire valoir.

Cette précision étant faite, Mme la Présidente, je vais prendre la minute et demie qu'il reste à ma réplique pour répondre à un des arguments de fond, ils ont été rares, mais un des arguments de fond qui ont été utilisés par le leader adjoint du gouvernement, c'est-à-dire que la motion d'ajournement, c'est censé être utilisé pour débattre d'une autre affaire, et il n'y en a pas. Ah! bien là, la porte est trop grande ouverte pour que je ne m'y engouffre pas. Je vais faire une proposition d'une autre affaire à discuter : Et, si, Mme la Présidente, on adoptait un projet de loi, celui déposé par ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, son projet de loi pour électrifier le parc automobile du Québec? Peut-être que ça, ce serait une bonne utilisation des surplus d'électricité à Hydro-Québec. Alors, si le leader adjoint du gouvernement cherche une autre affaire dont on pourrait débattre suite à l'ajournement de ce débat-ci, voilà une proposition. Et on connaît l'enthousiasme de la Coalition avenir Québec pour les véhicules électriques, ils les aiment tellement qu'ils veulent construire un tunnel juste pour eux entre Québec et Lévis. Alors, pourquoi ne pas en parler? Pourquoi ne pas appeler le principe du projet de loi de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Là, ce serait du temps beaucoup mieux investi en cette Chambre que le temps que nous avons dépensé à discuter de ce projet de loi n° 34, projet de loi qui, comme le signalait notre collègue de Jonquière, a fait un tour de force absolument phénoménal et rarissime en politique québécoise, créer, contre la Coalition avenir Québec, une coalition d'à peu près toute la société québécoise contre son projet de loi sur les tarifs d'électricité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Alors, ce débat sur la motion d'ajournement est terminé. Est-ce que la motion d'ajournement de ce débat est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je vais vous demander à ce qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, est-ce qu'il y a quatre autres députés qui sont d'accord avec cette demande de vote par appel nominal? Oui. Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 28)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et je vais mettre aux voix la motion d'ajournement du débat sur le projet de loi n° 34 du leader du deuxième groupe d'opposition. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (12 h 30) •

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  39

                     Contre :           67

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion d'ajournement est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, et je vais demander aux gens qui doivent quitter le salon bleu de le faire en silence.

M. le député de Gouin, est-ce que vous souhaitez poursuivre votre intervention? C'est terminé.

Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 33)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il est important pour moi d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 34 portant sur le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Mais, d'entrée de jeu, permettez-moi de saluer le travail de mon collègue le député de Laval-des-Rapides dans ce dossier important, un dossier au bénéfice des contribuables québécois.

Nous nous entendons tous pour dire que la nationalisation de l'hydroélectricité sous le gouvernement libéral de Jean Lesage est un des moments forts de la Révolution tranquille et qui a transformé le Québec. Le développement s'est poursuivi sous le premier ministre libéral Robert Bourassa avec la construction de barrages à la Baie-James et sur la Côte-Nord, notamment. À une époque de notre histoire, nous avons su saisir l'opportunité que représente notre vaste territoire pour le mettre à profit à l'ensemble de la population et nous devons en être fiers.

Mme la Présidente, j'aimerais prendre quelques instants sur un élément important dans notre fonction de député, et finalement ça va faire suite un peu à ce que le leader de la deuxième opposition faisait mention il y a quelques minutes. Dès ma première élection, il y a un rôle fondamental du travail de député que j'ai rapidement appris, outre celui de représenter les citoyennes et les citoyens de la circonscription de Laporte, soit celui de législateur. Lorsque nous sommes réunis en cette Chambre, c'est pour débattre et faire adopter des lois. Nous débattons sur différents enjeux tout en écoutant les préoccupations de citoyens et de groupes qui sont interpelés sur un projet de loi précis. L'objectif : toujours d'avoir le meilleur projet de loi qui reflète la réalité et ainsi améliorer un enjeu de société. Comment nous y arrivons? Par le biais de consultations en commissions parlementaires, notamment. Le rôle des commissions parlementaires est important dans le processus législatif puisqu'elles permettent d'améliorer les projets de loi. Les consultations générales ou particulières ne sont pas anodines. Elles sont le moment propice où l'exécutif peut revoir certaines dispositions.

Dans le cadre du projet de loi n° 34, l'attitude du gouvernement a été plus que décevante. Être au gouvernement ne signifie pas avoir la science infuse. Il est important qu'on invite des groupes variés et qu'on écoute leur position lorsqu'ils témoignent. Le comportement de la CAQ nous démontre le grand manque de volonté de consulter, d'écouter et mettre en application les recommandations de la population et des experts.

Mme la Présidente, le débat entourant le remboursement des trop-perçus a longtemps été un cheval de bataille du gouvernement caquiste alors qu'ils étaient dans l'opposition, particulièrement durant le dernier mandat. Nous nous souvenons tous de la pétition de 40 000 signatures de la feue députée Sylvie Roy, déposée en 2015, qui réclamait une baisse de 10 % des tarifs d'électricité ainsi qu'une interdiction d'une hausse des tarifs de la Régie de l'énergie. Elle dénonçait aussi que le gouvernement avait décidé de conserver, selon elle, 1,4 milliard de dollars dans les coffres de l'État, qui avaient été perçus en trop depuis 2008.

Le débat revient en 2017, alors que la députée de Saint-Hyacinthe dépose une nouvelle pétition de 50 000 signatures. Rappelons-nous, le premier ministre actuel et sa députée tenaient des propos cinglants envers le premier ministre Couillard et son gouvernement. Ils l'accusaient de piger dans les poches des Québécoises et des Québécois.

Après avoir déchiré leurs chemises sur le remboursement des trop-perçus, aucun besoin de vous dire que les Québécois ont des attentes très élevées envers ce gouvernement. On s'attendrait à ce que le gouvernement soit cohérent avec sa position antérieure et qu'il aille de l'avant, sauf que débute une valse-hésitation assez impressionnante dans le dossier.

En novembre 2018, le gouvernement tente d'abaisser les attentes en disant qu'il n'a jamais promis un tel remboursement. Le premier ministre répète que les Québécois souhaitent plutôt l'indexation des tarifs à l'inflation plutôt qu'un remboursement, et je le cite : «Leur salaire n'augmente pas plus que l'inflation. Donc, les tarifs d'électricité ne doivent pas augmenter plus que l'inflation.»

• (12 h 40) •

Il appelait également les médias à mieux faire leur travail et à dire la vérité, comme quoi il n'avait jamais tenu cette promesse. Il faut le faire, Mme la Présidente. Il s'agit d'une déclaration plutôt surprenante du chef caquiste, puisque résonnent toujours entre ces murs, dans les murs de cette enceinte, les demandes répétées de la CAQ, qui disait que le temps est donc venu de rembourser les Québécois.

Le 19 mars dernier, Le Journal de Montréal publie un sondage qui révèle que les Québécois demandent massivement au premier ministre de rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec, tel qu'il l'exigeait avant son élection. Le message ne peut être plus clair pour ce parti qui a toujours orienté ses prises de décision selon la une des quotidiens. C'est 92 % des Québécois qui disent au gouvernement caquiste d'être cohérent avec ses positions antérieures. Le coup est d'autant plus difficile à encaisser pour le gouvernement puisque les sympathisants caquistes, 90 % d'entre eux, exigent de recevoir un chèque afin de récupérer l'argent donné en trop à la société d'État, tel que nous le rapporte Le Journal de Montréal.

Dans la même journée, quelques heures plus tard, coup de théâtre, le gouvernement caquiste fait volte-face et redonnera aux clients 100 % des futurs trop-perçus.

Quelques semaines plus tard, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles présente le projet de loi à l'étude aujourd'hui, qui va encore plus loin que le simple remboursement. Le projet de loi chamboule complètement le processus, notamment en ce qui a trait à la reddition de comptes d'Hydro-Québec.

Mme la Présidente, chaque nouveau gouvernement doit faire l'apprentissage de la gouvernance. Après un an, on s'attendrait à ce que le gouvernement de la CAQ ait appris. Force est de constater que le gouvernement est toujours aussi brouillon qu'à ses débuts, et ce projet de loi en témoigne. À la suite des consultations, le gouvernement devrait se rendre compte qu'une chose est claire, tous s'entendent pour dénoncer le projet de loi.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant approfondir quelques éléments du texte à l'étude. D'abord, le projet de loi du ministre vise à limiter la hausse des tarifs à l'inflation. Comment le ministre peut-il garantir aux Québécois que cette obligation sera respectée si Hydro-Québec est soustraite au rôle d'évaluation annuel de la Régie de l'énergie? Comment mesurerons-nous réellement l'impact des tarifs pour les consommateurs? Si nous parlons de limiter la hausse des tarifs à l'inflation, j'aimerais rappeler aux collègues du gouvernement que, sous le gouvernement libéral, les tarifs étaient déjà sous l'inflation.

J'aimerais vous citer le journaliste économique Gérald Fillion, de Radio-Canada, et j'espère que... Sérieusement, quand j'ai entendu le leader adjoint du gouvernement parler tantôt, j'espère qu'il va être à l'écoute. Dans un billet du 4 octobre, il écrit : «Toutefois, en 2016, 2017, 2018 et 2019, les hausses tarifaires n'ont pas dépassé 1 % et sont demeurées égales ou inférieures à l'inflation. Si le projet de loi n° 34 était entré en vigueur en 2017, les Québécois auraient eu droit à une hausse tarifaire de 1 % au lieu de 0,7 %. En 2018, la hausse tarifaire aurait été à 1,7 %, le taux d'inflation de cette année-là, au lieu de 0,3 %, [...]hausse accordée par la Régie de l'énergie.»

Sous le régime caquiste, les Québécois auraient été perdants. Ils auraient payé en trop, et nous l'aurions appris quelques années plus tard.

Dans le projet de loi, le gouvernement s'engage à remettre de l'argent dans les poches des contribuables, pour paraphraser le premier ministre. À nouveau, je cite Gérald Fillion : «Premièrement, la somme que le gouvernement prévoit remettre en 2020, c'est essentiellement le solde des comptes d'écart et de l'écart du rendement au 30 juin dernier, ce qui comprend notamment les trop-perçus d'Hydro-Québec, soit l'écart entre le rendement réel et le rendement autorisé.» Et il ajoute : «Il n'y a donc pas de cadeau de 500 millions de dollars ici, il n'y a que de l'argent qui doit être remis aux Québécois.»

Je rappelle encore une fois à mes collègues du gouvernement que ce mécanisme de remboursement a été mis en place par le gouvernement libéral. En décrétant un gel tarifaire pour 2020-2021, suivi d'une augmentation selon l'inflation, des ajustements majeurs pourraient être nécessaires au bout de la période d'examen, fixée aux cinq ans. Ceci pourrait donc entraîner un choc tarifaire au détriment des contribuables québécois.

Un autre élément surprenant du projet de loi du ministre de l'Énergie est celui de soustraire Hydro-Québec à la reddition de comptes. Au cours des audiences en commission parlementaire, plusieurs intervenants sont venus décrier cette nouvelle façon de faire, avec raison, Mme la Présidente. Dans une société démocratique, la reddition de comptes du gouvernement et des sociétés d'État est essentielle, encore plus lorsqu'il s'agit d'un monopole. Ceci permet à l'ensemble de la population d'avoir l'heure juste et d'être capable de contester certaines décisions.

Mme la Présidente, faisons un parallèle entre le rôle de la Régie de l'énergie et d'autres institutions qui contrôlent l'action gouvernementale. Que serait le Québec de demain si le gouvernement décidait de modifier le mandat du Protecteur du citoyen afin qu'il présente un rapport une seule fois aux cinq ans? Je n'ose même pas m'imaginer les réactions que ceci susciterait, puisque cette institution effectue un rôle crucial dans la surveillance de l'activité gouvernementale. Il permet d'examiner les plaintes des citoyens à l'égard de l'administration publique et de prévenir ou de faire corriger les erreurs ou les injustices que peuvent commettre les ministères, les organismes publics ou autres à l'endroit d'une personne ou d'un groupe. Le rôle de la Régie de l'énergie est similaire puisqu'elle agit à titre d'organisme de régulation économique, dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité ou/et des distributeurs.

Nous sommes ici pour représenter les citoyennes et les citoyens de nos circonscriptions. Nous devons démontrer que nous avons leur intérêt à coeur. Jusqu'à présent, on ne peut dire que c'est ce que fait le gouvernement. Dans le projet de loi actuel, le ministre va encore plus loin. Il retire l'obligation de tenir des audiences publiques pour les causes tarifaires, et seule Hydro-Québec peut demander une révision tarifaire durant la période de cinq ans. En enlevant ce droit de révision, des groupes ou organismes, si nous avions encore un doute sur le monopole de l'électricité au Québec, ils sont dissipés, malheureusement. Le gouvernement caquiste accorde, Mme la Présidente, un chèque en blanc à Hydro-Québec.

Le ministre de l'Énergie a répété qu'il était prêt à entendre les recommandations des différents groupes et experts lors des audiences en commission parlementaire. À la fin de ce processus, nous constatons que le gouvernement fait la sourde oreille.

Je termine, Mme la Présidente, en citant à nouveau Gérald Fillion. Il dit ceci : «Pourtant, la preuve est faite que les économies promises sont plus qu'incertaines et que l'ingérence politique dans le travail de la Régie de l'énergie menace l'indépendance du processus scientifique qu'on s'est donné dans la détermination des tarifs d'Hydro-Québec.»

Le projet de loi n'offre aucun avantage aux consommateurs d'électricité, et le ministre peine à fournir des explications concrètes. À l'exception d'Hydro-Québec, à qui profite réellement ce projet de loi? J'espère que le ministre et le premier ministre constatent l'impact négatif qu'aura ce projet de loi pour la société québécoise s'il est adopté. En toute bonne foi, je demande au ministre de retirer son projet de loi, de retourner faire ses devoirs et de déposer devant cette Chambre un nouveau projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Laporte. Et maintenant au tour de Mme la députée de Duplessis de prendre la parole dans ce débat.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 34. En gros, qu'est-ce que c'est, le projet de loi n° 34? C'est simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Donc, vous le savez, Mme la Présidente, ici, comme parlementaires, il y a beaucoup de projets de loi. On est dans des commissions parlementaires. On a notre travail de comté. Moi, quand j'ai entendu parler du projet de loi n° 34, je me suis dit : Bon, le gouvernement, avec le premier ministre en tête, que j'ai vu pendant très longtemps assis dans ce côté-ci, qui parlait des trop-perçus chez Hydro-Québec, les traitait de voleurs, que ça n'avait pas de bon sens, qu'on avait des gens qu'on avait volés parce qu'on leur avait chargé trop cher ce qu'ils avaient consommé... Écoutez, ça a duré assez longtemps. Je ne serai pas aussi fugueuse qu'il était lui-même à cette époque-là, quand il était de ce côté-ci.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je me suis dit : Mais le projet de loi n° 34, que le premier ministre respecte sa parole, c'est qu'il va vraiment changer les choses pour qu'Hydro-Québec redonne ce qu'il a pris en trop de la poche des contribuables, qu'ils soient commerciaux, industriels ou autres. Eh bien, non, Mme la Présidente, ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas ça du tout. Sur 1,5 milliard, bien, on redonnait environ 500 millions. Puis après, savez-vous quoi, bien, il dit : Oui, je le redonne. Bien oui, je le redonne au peuple sous diverses formes : programmes en santé, peut-être qu'il va les mettre dans sa maternelle quatre ans. On ne le sait pas. Il dit : Je les redonne, d'une façon ou d'une autre, je les redonne, les trop-perçus.

Mme la Présidente, si vous ne les avez pas écoutés, moi, j'invite les gens qui nous écoutent à écouter mon chef par intérim, le député de Matane-Matapédia, et le député de Jonquière. Ils sont assez clairs pour que les gens qui nous écoutent comprennent où va nous amener le gouvernement de la Coalition avenir Québec avec le projet de loi n° 34. On dit souvent, Mme la Présidente : Le diable est dans les détails. C'est vrai, c'est vrai. On a un gouvernement qui est majoritaire. Vous savez, moi, j'utilise mon droit de parole aujourd'hui. J'ai remarqué que, dans ce débat, les consommateurs, les grands industriels, ils ont plaidé beaucoup en commission parlementaire, et tout ça, les mémoires qu'ils ont reçus ou les gens qui ont discuté avec certains groupes. Puis les trois partis d'opposition sont unanimes. Ça fait que ça ne s'appelle pas de la petite politique partisane. Je ne pense pas qu'on peut nous accuser, nous, de faire de la politique partisane avec QS ou le Parti libéral. Je me suis dit : Si toutes les oppositions sont à peu près au même point, là, qui est critique... Qui est quoi, entre autres? C'est de donner plus de pouvoirs à Hydro-Québec, Mme la Présidente. C'est ça. C'est ça que vient faire le projet de loi n° 34.

Écoutez, les parlementaires, les groupes d'opposition ont employé les moyens qui sont mis à notre disposition. Quels sont-ils? Motion de scission. Rejetée. Il y en a qui regardent ça de façon différente. Scinder en deux? Non. Motion de report — prenez plus de temps, examinez-le. Rejetée. Motion d'ajournement — c'est encore un outil dont on dispose. Rejetée. Je vous l'ai dit, hein? Ils sont majoritaires. Ça fait qu'après que j'aurai eu parlé, comme mes collègues ont parlé, comme les autres oppositions, les collègues ont parlé, oui, aussi du gouvernement, de la Coalition avenir Québec, ultimement, ils vont aller de l'avant.

La Régie de l'énergie, ce n'était pas rien, ce n'était pas rien pour Hydro-Québec. Savez-vous quoi? On va débarrasser Hydro-Québec de la Régie de l'énergie. Hydro-Québec, Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, je le redis aujourd'hui ici, c'est plus fort que le gouvernement. Puis savez-vous quoi? Moi, je l'ai vécu un petit peu avec le projet de la fameuse centrale hydroélectrique Romaine-1, 2, 3, 4. Qu'est-ce qui se passait, Mme la Présidente? C'était un gouvernement libéral. On voulait qu'Hydro-Québec implante un quartier général à Havre-Saint-Pierre parce que c'était à peu près juste ça qu'il allait nous rester après le grand projet de la rivière Romaine. À cette époque, il s'appelait Thierry Vandal, il avait dit : Non, non, non. À cette époque, il y avait un monsieur qui s'appelait M. Clément Gignac, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, si ma mémoire est bonne, qui avait plaidé auprès du premier ministre, qui était M. Jean Charest à l'époque. Thierry Vandal avait dit : Non, il ne faut pas investir là.

Quand nous avons pris le pouvoir, le Parti québécois, Mme la Présidente, pas très longtemps, pas très longtemps, j'avais dit à la première ministre du Parti québécois à l'époque, Mme Pauline Marois : Mme la première ministre, s'il vous plaît, pouvez-vous faire pencher un petit peu Hydro-Québec, là, puis leur dire que ce n'est pas eux qui vont mener partout, puis que ça nous prend le quartier général parce que ça a des incidences sur l'emploi et sur le reste. Eh bien, on l'a obtenu! Ça s'appelle quoi, Mme la Présidente? Ça s'appelle se tenir debout contre Hydro-Québec, Hydro-Québec qui veut un monopole à tout prix, qui ne veut pas avoir de comptes à rendre. Puis ça fait bien l'affaire du premier ministre, c'est un homme d'affaires.

Le premier ministre, je concède qu'il a des qualités, je l'ai bien connu, pas peut-être autant que mon chef intérimaire, mais je l'ai bien connu. Quelqu'un d'intègre, je pense que oui, d'honnête, je pense que oui. Mais là peut-être que le pouvoir lui a monté peut-être un petit trop à la tête, hein, quand il dit : Ah! bien, je ne dis pas le contraire de ce que j'ai dit. Vous savez, en politique, il n'y a rien de mieux, Mme la Présidente, que de brouiller les cartes, puis la population, après, elle ne comprend plus rien. Vous êtes une citoyenne, vous? Écoutez le Parti libéral. Ah! mais c'est vrai, ils n'ont pas tort. Écoutez QS, oui, ce n'est pas complètement fou. Le Parti québécois, pas sûr qu'ils ne sont pas dans le champ. Puis la CAQ, bien, coudon, ils ont l'air pas pires, eux autres, ils viennent d'arriver, on va leur faire confiance. Eh bien, Mme la Présidente, le premier ministre, quand il était de ce côté-ci, il ne disait pas tout à fait la même chose. Puis, même si c'est un gars d'affaires, là, il devrait savoir, comme homme d'affaires, mais surtout comme premier ministre du Québec, qu'on ne donne pas plus de pouvoir à cette société d'État qu'est Hydro-Québec qu'elle en a maintenant.

On devrait être fier de notre société d'État. Moi, je voulais être fière d'Hydro-Québec. Je ne l'ai pas été durant ce qu'elle a fait chez nous. Je suis allé consulter toute la population de la Côte-Nord, puis ils ne le sont pas.

Avez-vous vu, Mme la Présidente, qu'est-ce qui s'est passé avec le projet Apuiat? Le nouveau P.D.G., M. Martel, là, la CAQ n'était pas encore au pouvoir — c'est juste pour vous montrer, mes chers amis, comment c'est à Hydro-Québec — c'était M. Moreau qui était ministre du gouvernement libéral, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, M. Martel, d'Hydro-Québec, allait dire : Apuiat ce n'est pas bon. Aïe! Coudon, il se pensait-u fort un petit peu, M Martel, vous pensez? Il se pensait très fort. Pourquoi? Parce qu'il savait qu'il y avait des risques d'être solide après, c'était la Coalition avenir Québec qui avait des chances de prendre le pouvoir. M. Legault est contre Apuiat, je vais dire ce que le premier ministre veut entendre, je ne serai pas limogé après que la Coalition avenir Québec va prendre le pouvoir.

C'est ça, Mme la Présidente, Hydro-Québec. Moi, je me souviens, dans un passé pas si lointain, qu'on était fier d'Hydro-Québec...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention, si vous désirez poursuivre...

Mme Richard : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mais ce serait lors de la reprise de ce débat. Très bien.

Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34 est ajourné, et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon après-midi à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée s'engage à doter le Québec d'une constitution
québécoise formelle d'ici la fin de la présente législature

Et nous poursuivons les affaires du jour. Et, à l'article 39 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Marie-Victorin présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise formelle d'ici la fin de la présente législature.»

Je vous informe que la répartition de temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Marie-Victorin s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 48 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 54 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 min 19 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 17 s sont allouées au troisième groupe d'opposition puis 12 minutes sont allouées à la députée indépendante de Marie-Victorin.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et, mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Sans plus tarder, je cède la parole à l'auteure de cette motion, Mme la députée de Marie-Victorin, tout en vous rappelant...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est exactement ce que j'allais vous mentionner. Vous disposez de 12 minutes pour l'introduction de votre motion puis, à la fin, vous aurez un 10 minutes pour votre réplique.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très enthousiaste aujourd'hui d'avoir l'occasion de débattre de la possibilité de doter le Québec d'une constitution qui soit propre à la nation québécoise en cette Assemblée nationale qui est la nôtre.

D'aucuns diront sans doute que la question constitutionnelle est accessoire. Il est quand même fascinant d'entendre ce genre de discours, alors qu'une constitution est pourtant la loi des lois. Au contraire, il s'agit donc d'un enjeu fondamental. Ce printemps, j'ai déposé une motion qui allait exactement dans le même sens que la motion d'aujourd'hui, motion que le gouvernement avait d'ailleurs accepté de déposer conjointement avec moi, je tiens à le rappeler. L'opposition officielle s'était toutefois alors opposée à ce qu'on puisse en débattre, ce qui nous ramène ici aujourd'hui.

Dans une entrevue, le député de LaFontaine justifiait le refus de sa formation politique en affirmant ne pas être contre l'idée en soi, mais en signifiant que le diable est dans les détails. D'entrée de jeu, je vais donc le prendre au mot. Examinons attentivement les détails de la motion pour être certain que cette fois tout le monde s'entende sur les termes et l'objet de la motion présentée. Elle se lit ainsi :

«Que l'Assemblée nationale s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise formelle d'ici la fin de la présente législature.»

Commençons avec «que l'Assemblée nationale s'engage». Pourquoi l'Assemblée nationale? Eh bien, Mme la Présidente, la réponse est simple, c'est que c'est la seule instance qui peut initier cette démarche et doter le Québec d'une constitution. En effet, indépendamment de la démarche qui sera retenue pour y arriver, c'est l'Assemblée nationale qui devra ensuite l'adopter.

Ensuite, pourquoi parler de constitution québécoise formelle? Eh bien, c'est simplement pour préciser qu'elle devrait être écrite et formalisée, contrairement à une constitution dite coutumière.

Finalement, pourquoi «d'ici la fin de la présente législature»? Bien, de un, parce que ça fait maintenant plus de 150 ans qu'au Québec un débat a cours pour que nous nous dotions de notre propre constitution; de deux, parce qu'on ne compte justement plus tous les comités, les débats et les tentatives lancés en ce sens depuis la fin des années 60 et qu'il faudrait bien qu'ils finissent par aboutir; enfin, de trois, parce qu'il semble qu'un délai de trois ans est amplement suffisant pour qu'une nation comme la nôtre soit en mesure de se doter d'une constitution qui ferait consensus, d'autant quand on considère que les États-Unis y sont arrivés en moins d'un an, et ce, en pleine période d'accession à l'indépendance.

Mais revenons maintenant à l'objet central de la motion, qui est de doter le Québec de sa propre constitution. Il est important de rappeler qu'en raison d'une longue histoire coloniale puis d'une longue période de débat sur l'avenir politique du Québec avec la question nationale le Québec ne s'est jamais doté d'une constitution formelle écrite. De 1663 à 1982, en passant par 1763 et 1867, les différentes constitutions qui se sont appliquées au Québec n'ont jamais été écrites par les Québécois ou par leurs représentants. Française, anglaise puis canadienne, jamais la Constitution, la loi des lois, celle qui dicte le rôle de l'État, ses valeurs, les droits de ses citoyens et leurs devoirs, n'a été rédigée par et pour les Québécois.

Il y a bien eu des tentatives, notamment d'élus de l'Union nationale, du Parti libéral ou du Parti québécois, pour que le Québec puisse avoir sa propre constitution. Il y a d'ailleurs un peu plus de 10 ans maintenant, M. Daniel Turp, ancien député péquiste de Mercier, a déposé un projet de constitution québécoise qui affirmait la souveraineté du Québec dans ses champs de compétence. Malheureusement, comme on peut le constater aujourd'hui, ce projet n'a pas obtenu l'aval du gouvernement de l'époque, et le projet de constitution de M. Turp est conséquemment mort au feuilleton.

Résultat, aujourd'hui, c'est une constitution qu'aucun premier ministre québécois ne s'est résigné à signer, qui s'applique à René Lévesque, Pierre Marc Johnson, Robert Bourassa, Daniel Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Bernard Landry, Jean Charest, Pauline Marois, Philippe Couillard et maintenant François Legault. Tous, tous ont refusé de baisser la garde face à l'affront du rapatriement constitutionnel de 1982. Sans signature québécoise sur la Constitution canadienne, mais sans constitution qui nous soit propre, voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons comme Québécois aujourd'hui.

Avec les années, depuis 1982, nous sommes toutefois devenus collectivement passifs sur cette question, ne remettant pratiquement plus jamais en cause le fait que nous, Québécois, n'avons jamais signé la Constitution canadienne. Or, on est à l'époque du consentement, et il me semble qu'il serait juste normal qu'on ait notre mot à dire sur la loi des lois, celle qui nous gouverne. Je conviens qu'on puisse cependant se poser la question : Est-il possible, voire souhaitable, de se doter d'une constitution écrite et formelle? La question pourrait également se poser ainsi : Est-ce réalisable, pour le Québec, en tant qu'État fédéré, de se doter d'une telle constitution?

En regardant du côté de nos voisins ainsi que celui des autres nations du monde, nous pouvons rapidement faire le constat qu'il n'est pas rare que des États fédérés comme le Québec possèdent leur propre constitution. C'est notamment le cas des États-Unis, où plusieurs États possèdent leur propre constitution, en Suisse, où certains cantons, comme celui du Valais, par exemple, possèdent leur propre constitution, et même les länder allemands comme la Bavière qui possède elle aussi sa propre constitution. Plus près de nous, dans la fédération canadienne, on peut aussi noter le cas de la Colombie-Britannique qui possède une constitution formelle. Voici donc en ce qui concerne la possibilité.

En ce qui concerne l'opportunité maintenant, la réponse aussi me semble évidente. À travers les époques, le Québec s'est doté de lois visant à assurer non seulement la protection des droits individuels, mais aussi des droits collectifs. En termes de droits collectifs, il suffit de penser à la Charte de la langue française ou encore, plus récemment, à la Loi sur la laïcité de l'État. Or, on le sait, ces lois n'ont pas été et ne sont toujours pas à l'abri de contestation. Les tribunaux canadiens ont même utilisé notre propre Charte des droits et libertés afin de réduire la portée de notre Charte de la langue française en mettant en porte-à-faux ces deux lois que nous considérons pourtant, collectivement, comme fondamentales. De rassembler ces textes de loi au sein d'une constitution écrite formelle viendrait alors mettre un certain ordre dans ces lois fondamentales.

De plus, le peuple du Québec et la nation québécoise ont besoin de formaliser et de renforcer leur existence dans une loi des lois, un texte qu'on pourrait qualifier de refondateur et qui inscrirait, symboliquement et juridiquement, les valeurs, les buts, les aspirations de notre nation. L'ex-ministre péquiste Jacques-Yvan Morin posait d'ailleurs cette question : «Pour une nation ou un peuple, existe-t-il un facteur d'identité qui soit plus probant que l'adoption d'une constitution?» Mme la Présidente, je ne le crois pas.

• (15 h 10) •

L'adoption d'une constitution est une occasion unique de définir qui nous sommes. Après de nombreuses années où il a été question d'identité et de malaise identitaire des Québécois, il me semble que nous sommes bien dus pour un processus visant à consacrer notre identité par une démarche rassembleuse et positive.

Évidemment, personnellement, j'ai hâte au jour où nous pourrons ériger non seulement notre constitution en tant que nation, mais notre constitution en tant que pays. Comme l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en 1867, et son rapatriement, en 1982, ne nous enchaîne pas au Canada ad vitam aeternam, je rassure tout de suite mes amis souverainistes. L'adoption d'une constitution québécoise à l'intérieur du cadre canadien dans les prochaines années ne nous confine pas à ce cadre pour toujours non plus.

Pour reprendre les mots exprimés en cette Chambre par le premier ministre Robert Bourassa, qui était loin d'être un fervent promoteur de l'idée d'indépendance : «...quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse, le Québec est, aujourd'hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.» L'important, aujourd'hui, c'est d'avancer, c'est de faire un gain concret pour le Québec, pour la nation québécoise que nous formons. De refuser que notre nation se dote d'une constitution sous prétexte qu'elle n'est pas celle d'un pays indépendant relèverait, en fait, de la politique du pire, d'une logique du tout ou rien. Ce n'est pas avec ça que nous arriverons, comme souverainistes, à gagner les coeurs.

Maintenant, pour revenir au sujet principal, que devrions-nous inclure dans cette constitution québécoise? Bien qu'il ne s'agisse pas du tout de l'objet précis de ma motion et que nous aurons certainement l'occasion d'en discuter de long en large dans les prochaines années, advenant son adoption, je me permets de mentionner quelques éléments qui m'apparaissent comme fondamentaux.

Premièrement, il va sans dire qu'après les tentatives du Canada de nous refuser le droit de choisir librement notre régime politique et le statut juridique de notre État ce droit devrait être consacré dans notre constitution. Nous devrions aussi y inclure le statut officiel de la langue française, le respect des droits des minorités, l'intégrité du territoire, la protection de notre environnement, une nouvelle entente de nation à nation avec les premiers peuples, des dispositions sur nos institutions ainsi que notre modèle d'intégration des nouveaux Québécois, pour ne nommer que ça, bref y inscrire tout ce qui nous semble nécessaire pour assurer l'épanouissement de notre nation, peu importent les choix que nous ferons dans l'avenir.

Nous ne devrions pas non plus hésiter à établir la primauté de cette loi en l'affirmant supérieure à toutes les autres lois québécoises. Pour ce faire, nous pouvons reproduire l'article 52 de la charte québécoise des droits et libertés afin d'en faire une loi supralégislative.

En ce qui concerne le comment, il n'est pas de mon intention aujourd'hui d'imposer une méthode. Je propose simplement qu'on enclenche enfin cette démarche une fois pour toutes. En ce sens, dans le cadre juridique qui est le nôtre, l'initiative de cette démarche nous revient à nous, les élus de l'Assemblée nationale. Sans notre nécessaire intervention au moment opportun, rien ne peut aboutir ni même se mettre en branle.

Je nous mets toutefois en garde. Il ne faudrait surtout pas succomber à la tentation d'agir sans consulter. L'Assemblée nationale devrait elle-même non seulement inclure l'ensemble de ses membres dans la démarche, mais aussi associer des représentants de la société civile à ce projet, comme nous l'avons déjà fait pour plusieurs autres initiatives. Il serait également primordial de parcourir l'ensemble des régions du Québec afin de recueillir l'avis des citoyens de tous les niveaux.

L'idée d'une Assemblée constituante, un peu à l'image de ce qu'a fait le réalisateur Christian Lapointe avec la démarche constituante du projet Constituons!, mené avec l'Institut du Nouveau Monde, et ce que réclame depuis longtemps l'ACCQ, est aussi très pertinente et ne devrait pas être rejetée du revers de la main.

Finalement, encore une fois, même si ce n'est pas, aujourd'hui, l'objet de ma motion, je suggère de soumettre à une consultation populaire le projet de constitution que l'Assemblée nationale aura, à terme, produit, à l'instar de ce qui sera fait pour la réforme du mode de scrutin. Ainsi, Mme la Présidente, on pourrait véritablement parler d'une constitution pour le peuple et par le peuple. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Maintenant, pour la prochaine intervention, je suis prête à reconnaître Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Merci de me donner l'occasion d'intervenir sur la motion de la députée de Marie-Victorin.

Je pense que c'est important de le redire à nouveau, elle l'a d'ailleurs souligné, le 3 juin dernier, ma collègue a présenté une motion similaire, à laquelle j'étais conjointe d'ailleurs, et qui traitait du même sujet. Je pense que c'est important, pour mettre en place le débat de façon correcte, de rappeler de quelle façon cette motion était rédigée, motion qui a d'ailleurs été adoptée par l'Assemblée nationale.

Donc, la motion se lisait comme suit :

«Considérant que les Québécois forment une société distincte du Canada et une nation à part entière;

«Considérant que la Colombie-Britannique possède sa propre constitution au sein du Canada;

«Considérant que le Québec ne dispose pas d'une telle constitution qui lui soit propre;

«Considérant la position nationaliste du gouvernement du Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de travailler, en collaboration avec la société civile, à doter le Québec d'une constitution définissant ses institutions, les droits et les devoirs de ses citoyens ainsi que les valeurs et les principes propres à la nation québécoise.»

C'est ce que nous avons fait, Mme la Présidente. À cette occasion, d'ailleurs, la députée de Marie-Victorin m'a remis le travail d'un groupe de citoyens qu'elle vient de mentionner, Constituons!, qui ont fait la tournée du Québec pour aller à la rencontre des Québécoises et des Québécois. Ce travail se voulait d'ailleurs l'ébauche d'une constitution que pourrait potentiellement adopter le gouvernement. Mon équipe a commencé à travailler, Mme la Présidente, a rencontré les représentants du projet pour mieux comprendre la démarche et le document résultant de la consultation, et je tiens d'ailleurs à les remercier pour cette réflexion sur le projet de constitution.

Constituons!, qui est le nom du groupe, est un projet du metteur en scène Christian Lapointe, en partenariat avec l'Institut du Nouveau Monde. Ils ont formé une assemblée constituante de 42 femmes et hommes qui représentaient le Québec. Ils ont travaillé en comité, Mme la Présidente, et en consultation citoyenne dans les différentes régions du Québec. Ils étaient divisés en six commissions thématiques, qui étaient en charge de rédiger les diverses sections de la constitution, soit le préambule, les valeurs et principes, symboles nationaux, droits et devoirs fondamentaux, institutions et pouvoirs, ce qui concerne le législatif, l'exécutif et le judiciaire, l'organisation territoriale et l'attribution des compétences municipales, partenariats autochtones, affaires canadiennes, relations internationales, procédures de révision et participation citoyenne. Je pense qu'à l'énumération de ces diverses rubriques on comprend d'entrée de jeu que ce n'est pas un mince travail de travailler sur une constitution.

Ils ont recueilli les propositions des Québécois et Québécoises pour les diverses sections de cette constitution et ont ensuite fait voter les gens sur les propositions. Nous avons reçu, en juin dernier, le texte final de cette consultation. Donc, à ce titre, je vous le mentionnais, mon équipe a rencontré les représentants du groupe Alliance pour une constituante citoyenne du Québec, qui nous ont expliqué les étapes de la démarche qu'ils avaient accomplie en parallèle du projet de Constituons!. On est donc en réflexion, Mme la Présidente, sur cette démarche. Se basant sur cette expérience, ils sont d'avis qu'une assemblée constituante serait la meilleure solution dans l'optique de la rédaction d'une constitution.

Il faut le dire, Mme la Présidente, cette démarche, cette réflexion, ces rencontres ont su alimenter notre réflexion à l'égard de l'opportunité pour le Québec, à ce stade-ci, de se doter d'une constitution ou non. En fait, peut-être pour faire un peu d'histoire, puis je pense que c'est important de situer les gens qui nous écoutent, l'idée que le Québec se dote d'une constitution n'est pas si nouvelle. Ma collègue la députée de Marie-Victorin l'a également mentionné. Du programme de l'Union nationale de Daniel Johnson au projet de loi n° 196, Constitution québécoise, déposé par M. Daniel Turp en 2007, en passant par l'avant-projet de constitution de M. Jacques-Yvan Morin, au milieu des années 80, un nombre important de projets de constitution québécoise ont été élaborés et discutés, à l'instar, d'ailleurs, de l'idée de la réforme du mode de scrutin, puis je suis contente qu'on en ait fait une parenthèse. Par ailleurs, il est à noter que le Québec n'est pas le seul État fédéré, effectivement, où cette question surgit périodiquement.

Mais avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, la question fondamentale est d'expliquer aux gens de quoi parle-t-on ici quand on parle de constitution. Et je pense que c'est important de le préciser pour bien situer la réflexion et la discussion. La constitution d'un État comprend généralement les règles qui déterminent les organes de l'État, les rapports entre ces organes, soit le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Elle détermine aussi les rapports entre l'État et la collectivité, notamment par l'enchâssement d'une série de droits fondamentaux.

• (15 h 20) •

Dans ce contexte, la question vraiment importante, à ce moment-ci, est de savoir : Est-ce que le Québec possède déjà ou non une telle constitution? Et la réponse va en surprendre plus d'un, Mme la Présidente. On peut répondre oui. Le Québec possède déjà une constitution en ce qu'il répond déjà à ces objectifs. Ainsi, de nombreux experts affirment que la Charte des droits et libertés de la personne, la Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte de la langue française, la Loi sur la laïcité et de nombreuses autres pièces législatives rassemblent les éléments importants et les éléments constitutifs d'une constitution québécoise interne.

La législation québécoise n'est pas silencieuse, Mme la Présidente, sur ces aspects qu'on discute aujourd'hui. Pour citer la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt SEFPO : «La constitution [des provinces], [...]ne se trouve pas dans un document complet appelé "constitution". Elle se trouve en partie dans une variété de dispositions législatives.»

Mais, contrairement à la Constitution canadienne, la constitution du Québec n'a jamais été établie formellement — c'est exact — ni codifiée, et la population ignore, de façon générale, son existence. Alors, ça me faisait plaisir aujourd'hui d'informer les gens que nous avons, à toutes fins pratiques, pour tous les aspects importants que cela concerne, une constitution.

Le Québec pourrait, bien entendu, se doter d'une constitution en tant que telle, de façon plus formelle, s'il le souhaitait. Aussi, il est important de comprendre que la constitution québécoise n'a pas un statut particulier par contre, en ce qu'elle vient rassembler en un même lieu des lois et des chartes déjà existantes. Sa valeur est principalement symbolique, Mme la Présidente.

Donc, au-delà des nombreux défis juridiques, pour lesquels je ne m'enliserai pas et dans lesquels je ne commencerai pas... je risquerais d'endormir mon auditoire, l'adoption d'une constitution ne serait pas non plus sans soulever des défis politiques. Tout projet de constitution serait susceptible de se retrouver contesté d'emblée puisqu'il s'agit d'un changement de nature politique qui pourrait être perçu par plusieurs comme un pas vers la souveraineté. Malheureusement, n'en déplaise à la députée de Marie-Victorin, ce n'est pas l'option de notre gouvernement. Sans lui prêter d'intention, naturellement, la démarche de la députée pourrait provoquer une opposition latente entre la constitution québécoise et la Constitution canadienne, et ainsi provoquer des difficultés avec nos relations avec le gouvernement fédéral, et j'emploie le mot «difficultés» de façon délibérée.

Donc, est-ce vraiment ce que les Québécois veulent à ce moment-ci de leur histoire? En toute humilité, Mme la Présidente, je ne le crois pas. Notre gouvernement ne le croit pas. Il y a d'autres façons pour faire des gains face au gouvernement fédéral. Il y a d'autres façons d'affirmer notre nationalisme. Le nationalisme que prône le gouvernement québécois ne rime pas avec souverainisme. Le nationalisme que prône le gouvernement québécois rime avec la défense des intérêts du Québec partout où c'est possible et c'est opportun de le faire.

Je me permets d'ailleurs de rappeler les différents gains que le gouvernement du Québec, ce gouvernement, Mme la Présidente, a faits depuis son entrée au pouvoir : compensation de 250 millions pour les frais encourus pour l'accueil des demandeurs d'asile — c'est majeur, c'est presque la quasi-totalité des frais encourus par le Québec; protocole d'entente pour la nomination du juge Kasirer à la Cour suprême — les discussions, d'ailleurs, se poursuivent pour les prochains juges québécois à être nommés; quatre ententes en matière de formation de la main-d'oeuvre, de l'ordre de 5,4 milliards de dollars; compensation financière pour les secteurs sous gestion de l'offre suite à la renégociation de l'ALENA; entente de partage de coûts pour la préservation du caribou forestier.

Notre gouvernement, Mme la Présidente, travaille dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Notre gouvernement est donc nationaliste. Le gouvernement entend continuer à défendre les intérêts du Québec dans plusieurs dossiers majeurs. Il y a la pause de l'élection fédérale, naturellement, mais nous poursuivons et poursuivrons les discussions avec le gouvernement fédéral. Que ce soit en matière d'infrastructure, santé, en matière d'immigration, de logement social, de formation de la main-d'oeuvre, les changements climatiques, d'évaluation environnementale, nous sommes là.

En somme, le projet de constitution ne fait pas partie des priorités du gouvernement, et il n'y a pas d'avantage, je crois, de la part des Québécois... d'un appétit pour ouvrir un chantier constitutionnel. Adopter une constitution, à ce stade-ci, qui serait avant tout symbolique, humblement, Mme la Présidente, je pense qu'on ne ferait pas avancer le Québec. Cependant, si les parlementaires le souhaitent, nous sommes ouverts à regarder et à continuer, je dirais, de regarder ce dossier, ce que nous faisons déjà depuis le mois de juin.

Motion d'amendement

Mais il faut faire les choses dans l'ordre et c'est pourquoi... Je pense que c'est à ce stade-ci, Mme la Présidente, que je dois vous déposer la proposition d'amendement. Donc, c'est pourquoi nous proposons tout de même les amendements suivants :

Remplacer les mots «s'engage à» par «demande au gouvernement d'évaluer la proposition visant à» et enlever les mots «formelle d'ici la fin de la présente législature».

La motion, si l'amendement était accepté, pourrait se lire comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'évaluer la proposition visant à doter le Québec d'une constitution québécoise.»

Nous proposons ces amendements, Mme la Présidente, parce que nous jugeons qu'il est important tout de même d'évaluer sérieusement l'idée d'une constitution pour le Québec.

La proposition de la députée de Marie-Victorin engage le gouvernement, donc, à adopter une constitution d'ici la fin du mandat. C'est ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord. Rédiger un document d'une telle importance, comme une constitution, ne peut être fait sous pression.

Je comprends le souhait de la députée. Elle souhaite voir le Québec se doter d'une constitution. Je lui réponds que nous devons poursuivre notre réflexion, poursuivre cette discussion collective, et, si nous choisissons d'aller de l'avant avec le projet, nous devons le faire correctement.

Je demande donc à la députée de Marie-Victorin d'accepter notre amendement pour que nous puissions ensemble avoir la réflexion nécessaire sur l'opportunité réelle de doter le Québec d'une constitution.

Nous ne pouvons nous engager à faire une constitution avec un échéancier aussi serré, comme mentionné, soit la fin de la présente législature. Déjà, sur la table, il y a un gros projet pour le Québec, qui est la réforme du mode de scrutin. Si nous souhaitons codifier la constitution québécoise, ça demande du temps, Mme la Présidente. Nous prendrons donc le temps nécessaire à cette réflexion.

Si la députée de Marie-Victorin accepte notre amendement, nous aurons une réflexion sérieuse sur la question, mais nous ne le ferons pas dans la hâte. Prenons le temps de faire la lumière sur la proposition, le débat est une première partie de cette réflexion, et voyons par la suite.

Il n'y a aucune urgence, Mme la Présidente, je l'ai mentionné. Le Québec, à toutes fins pratiques, a déjà une constitution. Plusieurs lois ont un statut quasi constitutionnel au Québec. D'ailleurs, le groupe de participants au projet de constitution le reconnaît dans plusieurs documents. Plusieurs lois québécoises sont de nature constitutionnelle. Je le répète, la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française et, désormais, la Loi sur la laïcité de l'État regroupent déjà plusieurs éléments que nous pourrions trouver dans une constitution.

Le Québec défend ses lois, Mme la Présidente, et continuera de le faire avec ou sans constitution sur un papier formel. Une constitution n'aurait qu'une valeur symbolique, puisque l'ordre constitutionnel canadien n'en serait pas changé pour autant.

Donc, j'invite donc, Mme la Présidente, la députée de Marie-Victorin à accepter notre amendement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, votre amendement sera reçu sous réserve de la permission de l'auteure. Je ne sais pas si Mme la députée de Marie-Victorin veut intervenir à ce moment-ci ou plus tard...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, attendez un moment. Vous pouvez prendre la parole.

Mme Fournier : Oui. Simplement dire que je vais étudier l'amendement.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! très bien. C'est très bien. Vous pourrez nous donner votre réponse finale lors de votre réplique. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur ce dossier. C'est un dossier important.

C'est un mot, «constitution», pour les personnes de ma génération, qui peut rappeler des souvenirs douloureux. Je pense à 1982. Lors du rapatriement de la Constitution, le Québec aurait bien aimé faire partie de la grande famille. Mais malheureusement le Québec n'a pas signé cette Constitution, et ça demeure, je pense, une oeuvre inachevée. Il faudrait bien qu'un jour on puisse réouvrir ce débat.

Mme la Présidente, j'écoutais la ministre tout à l'heure, et elle disait que son gouvernement était en réflexion, que son gouvernement avait entendu des interventions, dont celle du... voyons, pas le Théâtre du Nouveau Monde mais l'Institut du Nouveau Monde, qui fait un travail, je trouve, très original et très intéressant sur cette question-là, mettant en contribution un grand artiste québécois, Christian Lapointe. Et de faire appel à la société civile pour se pencher sur cette question-là, c'est aussi intéressant, et de le présenter aussi au grand public, ça aussi, il y a une oeuvre pédagogique là-dedans.

La ministre en a parlé, ce n'est pas d'hier que l'on parle d'une constitution québécoise. Et, dans la liste qu'elle a faite, j'ajouterais Paul-Gérin Lajoie, qui, lui aussi, en 1967, a parlé d'une constitution québécoise : «Le Québec doit élaborer, a-t-il dit, et adopter une constitution interne qui soit sa loi fondamentale et qui prévoie, notamment, une déclaration des droits de l'homme — on dirait aujourd'hui "des droits de la personne" — y compris des droits économiques et sociaux.

«Le comité parlementaire de la constitution doit être immédiatement convoqué pour entreprendre sans délai — on est en 1967 — l'élaboration de la constitution interne du Québec et la préparation de propositions précises du Québec sur la nouvelle Constitution du Canada.» Alors, on est avant, bien sûr, 1982, on est avant Meech, on est avant ces questions qui ont été soulevées, mais quand même l'idée était dans l'air.

Aussi, on a vu Jean Allaire, dans le rapport Allaire, parler également de la constitution, d'une constitution du Québec. Il a dit : «À la suite du référendum, une nouvelle constitution québécoise sera adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Elle sera la pierre d'assise du nouveau modèle québécois. Elle sera le fondement des lois et des institutions du Québec. Elle consacrera la primauté des lois du Québec sur son territoire et devra être assortie de dispositions transitoires assurant la mutation progressive du régime légal fédéral vers le nouvel ordre légal québécois...» Donc, c'était la pensée, évidemment, de Jean Allaire.

Et ensuite on a vu mon collègue, que j'appréciais énormément, Benoît Pelletier, qui s'est penché aussi sur cette question-là mais dans le cadre, bien sûr... dans le contexte que nous demeurons une formation politique résolument fédéraliste. On trouve qu'évidemment la situation n'est pas parfaite, mais notre formation politique ne remet pas en question l'appartenance du Québec à la fédération canadienne. Donc, mon collègue Benoît Pelletier disait : «...l'adoption d'une mise à jour ou une consolidation des principes tirés ou inspirés de certains documents constitutionnels, législatifs et jurisprudentiels jugés fondamentaux pour la société québécoise.» Donc, c'était dans son rapport. Le rapport précisait aussi qu'«en mettant à jour ces textes ou en les consolidant on pourrait ainsi mettre de l'ordre dans les grands principes de l'organisation sociale du Québec et de la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire dans l'État québécois. Somme toute, cette mise à jour ou consolidation nous permettrait collectivement de faire le point sur l'ensemble des caractéristiques considérées comme fondamentales pour les Québécois et les Québécoises, toutes tendances confondues, établirait les assises de l'État québécois et aurait une autorité morale certaine. Elle pourrait constituer la base d'un nouveau contrat social pour les Québécois et les Québécoises.»

Et Benoît Pelletier, plus tard, on parle... on est sept années plus tard, lors d'une étude des crédits, avait dit : «Je vais aborder également la question de la constitution du Québec pour vous dire que je suis, moi, convaincu que, comme société, nous allons devoir un jour ou l'autre procéder à une recension de nos valeurs communes. J'en suis convaincu. Tout le débat sur les accommodements raisonnables, en fin de compte, nous amène à redéfinir les valeurs communes. Et là je parle des valeurs communes pas sur une base ethnique, pas communes aux francophones, communes à tous les Québécois et [toutes] les Québécoises.» Et ça, je pense que c'est fondamental parce qu'on doit... si on se met à réfléchir et si on se met à vouloir élaborer un tel document, il faut un exercice qui soit, évidemment, transpartisan, il faut un exercice où on a l'unanimité sur le processus et également l'unanimité sur le document qui accouchera de ce processus. Et je pense que ça, c'est important d'envoyer ce message-là. Quand on nous dit, au gouvernement : On réfléchit, bien, ce serait bon de réfléchir tout le monde ensemble. Et je pense que ça, c'est vraiment, vraiment important et c'est fondamental pour montrer, bien sûr, que le Québec est capable, que les Québécois et Québécoises et les parlementaires sont capables de travailler ensemble pour atteindre un objectif qui est un objectif qui est à l'avantage de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Je pense, Mme la Présidente, que nous devons prendre au sérieux, bien sûr, cette motion qui est présentée devant nous, mais en même temps nous devons aussi dire que tout cela doit se faire dans l'unanimité. Ça ne peut pas se faire dans un esprit partisan ou dans un esprit où les idées sont polarisées.

Donc, Mme la Présidente, je continue dans ma liste d'interventions au fil des années qui ont été faites sur le plan politique par rapport à la pertinence d'une constitution québécoise. Et tout récemment, lors du dernier Congrès-Jeunes de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui a eu lieu ici, à l'Université Laval, il y a eu une résolution qui a été adoptée en ce sens. Donc, c'est très récent, c'est le 11 août dernier. Et je rappelle que les jeunes, au sein de notre formation politique, représentent un apport important non seulement en termes, évidemment, de nombre, mais en termes de poids, au sein de notre organisation politique. Les jeunes ont 30 % des votes, lorsque nous sommes en congrès, et ça, c'est depuis longtemps. Et ça leur donne un pouvoir encore plus grand lorsque nous prenons des décisions entre nous.

Alors, cette résolution, j'aimerais la lire parce qu'elle dit beaucoup et je pense qu'elle fait le tour de ce qu'on pourrait retrouver dans ce débat et dans cet exercice. Donc : «Il est résolu par la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, réunie en Congrès-Jeunes, que le Parti libéral du Québec s'engage à :

«Entamer des démarches visant à doter le Québec d'une constitution. Ces démarches sont les suivantes :

«Mettre sur pied une assemblée constituante qui aura pour mandat de rédiger un projet de constitution pour le Québec;

«Assurer une composition de l'assemblée constituante qui soit représentative de la société québécoise en termes d'égalité hommes-femmes, de représentation régionale, de représentation de la diversité et de présence de représentants issus des nations autochtones;

«Assurer que la constitution du Québec rassemble, notamment, les documents suivants : la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française, la Loi sur le ministère des Relations internationales, la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire; finalement

«Adopter, suite à un vote à l'unanimité des voix à l'Assemblée nationale du Québec, le projet de constitution tel que proposé par l'assemblée constituante.»

Donc, je pense que ça, là, ça vient vraiment donner la feuille de route de notre... de la démarche qui devrait être entreprise ici par les parlementaires et dans notre enceinte mais aussi la démarche que nous, les formations politiques, devrions adopter.

J'ai un amendement à faire, Mme la Présidente, justement sur cette question fondamentale de l'unanimité du processus. Donc, je lis mon amendement :

Que la motion de la députée de Marie-Victorin soit amendée de la manière suivante :

À la deuxième ligne, après le mot «formelle», remplacer les mots «d'ici la fin de la présente législature» par les mots «adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, à la suite d'un processus également déterminé à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale».

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi, dis-je :

«Que l'Assemblée nationale s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise formelle adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, à la suite d'un processus également déterminé à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale.»

C'est un dossier tellement important que je pense que notre amendement vient ici faire la démonstration de notre engagement, de notre volonté de vouloir travailler à un tel projet mais aussi le faire avec l'assentiment de tous les parlementaires. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de l'Acadie. Et je vous rappelle à vous aussi que votre amendement sera reçu sous réserve de la permission de l'auteure de la motion.

Maintenant, je vais céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député de Jean-Lesage, tout en vous indiquant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 10 min 19 s.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qu'une constitution? On en a parlé un peu, et j'ai été content d'entendre la ministre développer sur le sujet, je pense que c'était une définition rigoureuse. Si on essaie de ramener ça à l'essence de ce que ça devrait être, par contre, je pense qu'on doit parler de la définition étymologique d'une constitution.

Une constitution, ça veut dire, d'un point de vue étymologique, statuer ensemble. On peut prétendre que le Québec a une espèce de constitution informelle parce que certaines lois encadrent l'activité législative de son Parlement, mais prétendre qu'il y a un document dans lequel le peuple et les peuples du Québec auraient statué ensemble sur le régime politique dans lequel ils sont, c'est largement exagéré.

La constitution vient dire essentiellement deux choses, là, si on essaie de ramener ça au plus simple. D'abord, ça répartit les pouvoirs à l'intérieur d'un système politique, ça dit qui a le droit de décider de quoi, et ensuite ça balise l'activité législative, ça vient dire jusqu'où le pouvoir législatif peut aller, par exemple, lorsqu'il légifère, et ça sert donc à protéger les droits, les droits et libertés, bien entendu.

On a des textes de cet ordre-là ici, mais ils ont été faits à une période, quand on parle de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, où nous étions une colonie, et ça a des conséquences graves encore aujourd'hui. Pourquoi? Parce qu'on n'est jamais sortis de cadre-là véritablement. Au Canada, les peuples ne sont pas souverains, et on peut comprendre pourquoi les peuples ne sont pas souverains, pourquoi ceux qui ont rédigé cette dite... disons, ces lois constitutionnelles n'ont pas donné la souveraineté aux peuples : c'est parce qu'il aurait été impossible, à ce moment-là, d'accomplir ce pour quoi a été fondé ce pays-là, qui était, à ce moment-là, une colonie britannique, c'est-à-dire exploiter les ressources naturelles au bénéfice de l'empire. Ça sert à quoi d'avoir une colonie et de faire cette loi londonienne qu'est l'Acte de l'Amérique du Nord britannique si dans son application, après ça, on ne peut plus librement exploiter les ressources et les acheminer vers l'extérieur au profit des compagnies privées principales et de l'Empire britannique lui-même à ce moment-là?

C'est pour ça, entre autres, que les peuples du Canada ne sont pas souverains, et notamment les peuples autochtones. Imaginez si cet acte fondateur là avait donné le droit aux autochtones de protéger les territoires qui sont les leurs. Bien, il n'aurait jamais été possible d'exploiter ces territoires-là. Il aurait été difficile d'y construire un chemin de fer jusqu'à l'ouest, payé par le Bas-Canada, en passant. Et donc ça aurait été difficile de réaliser ça, tout comme il serait difficile aujourd'hui de faire la même chose en sens inverse, hein? On a fait des infrastructures pour aller dans l'ouest; maintenant, c'est l'Ouest qui veut faire les infrastructures pour, bien, se servir de nous comme route commerciale et exporter ses hydrocarbures. Il ne serait pas possible de faire ça dans un Canada où les peuples seraient souverains.

Alors, quand on dit que ces lois constitutionnelles là sont coloniales, quand on dit que ces lois constitutionnelles là suppriment la souveraineté des peuples, bien, ce n'est pas une affaire qui était vraie juste au début, c'est une affaire qui est vraie encore aujourd'hui.

Est-ce qu'il serait utile, maintenant, d'avoir une constitution de province pour le Québec? Bonne question. Une constitution provinciale qui ne remet pas en question le cadre canadien, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que c'est un cadre supralégislatif qui essentiellement est soumis au cadre actuel. Alors, si ce qu'on veut régler, ce sont les problèmes du cadre actuel, qui nous empêchent de protéger librement notre territoire, entre autres, bien, alors, il faut établir des lois qui redonnent la souveraineté au peuple du Québec et qui nous permettent de régler les problèmes du cadre actuel.

Alors, une constitution provinciale, bon, la ministre disait précédemment : On en a en quelque sorte déjà une, c'est-à-dire qu'il y a des lois qui balisent les droits, qui balisent l'activité législative, il y a des lois qui disent qui a le droit de faire quoi, mais c'est dans un bien petit carré de sable qu'on joue, et ça, c'est très problématique. Alors, est-ce que ça servirait à quelque chose d'avoir une constitution de province? J'ai de la misère à répondre à cette question-là. Est-ce que ça pourrait nuire? Je ne le sais pas, je ne vois pas de raison de voir que ça nuirait. Mais est-ce qu'il y a là un net avantage par rapport au statu quo? J'en doute. J'en doute fortement.

C'est pourquoi que je vais proposer, dans le fond, un amendement à cette motion, qui se lirait comme suit, donc : Après le premier alinéa, ajouter le suivant :

«Par conséquent, qu'elle adopte une loi établissant une assemblée constituante qui aura pour mandat de rédiger la constitution d'un Québec indépendant.»

Pourquoi est-ce que je propose cet amendement à la motion principale? Bien, c'est pour deux raisons.

D'abord, qui va doter et écrire cette constitution? Si, par l'adoption de cette motion, au fond, on disait : L'Assemblée nationale, dans laquelle, bien, il y a un parti qui a la majorité des sièges sans avoir eu la majorité des voix... qui va, disons, décider de ce qui va encadrer l'activité politique des peuples du Québec, et qui, en plus, le fait à l'intérieur d'un cadre qui nie notre souveraineté et qui nie notre possibilité de pleinement protéger le territoire et de faire face à la lutte aux changements climatiques, je serais inquiet de ça. Je pense qu'on n'atteindrait pas vraiment l'objectif.

Si, par contre, ce qu'on veut là-dedans, c'est véritablement statuer ensemble pour aller chercher le sens originel que nous révèle l'étymologie du mot «constitution», si on veut vraiment statuer ensemble pour la première fois sur nos règles communes, eh bien, il faut le faire avec une assemblée constituante citoyenne, avec une participation de l'ensemble de la société québécoise et des peuples qui y habitent.

Alors, il ne faut pas que ce soit juste à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Non. Il faut remettre cette décision-là entre les mains des peuples, parce que ce sont eux qui vont donner, par leur action, une légitimité à ce cadre-là. Et aussi il faut donner les coudées franches et le mandat clair à cette assemblée-là de nous sortir du cadre canadien, sans quoi l'intérêt n'est, disons, pas évident à trouver.

C'est donc ce que je propose dans cet amendement-là, quelque chose qui vient dire : Oui, on veut avoir une constitution du Québec, mais on veut qu'elle soit affranchie du cadre colonial vétuste canadien, dont les symboles arborent ostensiblement cette salle et ce salon, et on veut aussi qu'elle soit faite par les seuls qui puissent y donner une légitimité, c'est-à-dire les peuples du Québec. Quand je dis «les peuples», évidemment, je parle du peuple québécois, mais je parle des Premières Nations, je parle des Inuits, je parle de tout le monde et des Québécoises et Québécois, évidemment, de toutes les origines, ça va sans dire.

Ce projet-là est un projet qui est important et qui nécessairement va nous mener à une rupture avec le Canada. La libération, la liberté, la souveraineté, dans un cadre colonial, ne peut se faire qu'en rompant avec le cadre actuel qui nous enserre. C'est ce que je propose, c'est ce que j'aimerais bien voir l'ensemble des parlementaires ici appuyer. Et ça pourrait vraiment transformer ce mercredi qui semble bien ordinaire, ce mercredi qui semble bien banal mais dont les débats, disons, m'intéressent grandement — non, ça semble — et ça pourrait transformer ça en journée absolument historique que personne n'aurait vu venir. Et c'est ce que je souhaite profondément, avec un espoir, bien, partagé. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et je dois vous rappeler à vous aussi que votre amendement sera reçu sous réserve de la permission de Mme la députée de Marie-Victorin.

Pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et vous disposez d'un temps de parole de neuf minutes.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Il s'agit donc d'une constitution du Québec, c'est le sujet qui nous est proposé aujourd'hui dans cette motion du mercredi. Or, il se trouve que nous connaissons bien cet enjeu. Nous sommes des indépendantistes. Nous souhaitons que le Québec devienne un pays, un pays qui aura sa propre constitution, qui votera l'ensemble de ses lois, qui percevra l'ensemble de ses impôts et ses taxes et signera l'ensemble des traités internationaux.

Une constitution, c'est une des raisons qui militent en faveur d'un Québec indépendant, selon nous. Bien sûr, le Québec pourrait décider de se doter d'une constitution comme la Colombie-Britannique. D'ailleurs, ce n'est pas tellement engageant, la CAQ est même prête à aller de l'avant dans ce sens-là. Donc, j'ai entendu, tout à l'heure, la ministre nous dire qu'il y avait une motion avec laquelle elle était d'accord, et, n'eût été de l'opposition du Parti libéral, on avait une motion unanime, mais c'est ce qui s'est passé lors de cette motion.

Donc, une constitution du Québec pour faire quoi, essentiellement? Pour réaffirmer des lois fortes qui régissent notre vie collective, une référence toute québécoise à un certain nombre d'enjeux, notamment la primauté du droit, l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité, la primauté du français comme langue commune. Ces enjeux-là sont importants. Ils sont déjà enchâssés ailleurs dans des lois, mais ils se regrouperaient dans un document fort qui est une constitution du Québec.

L'intention, bien sûr, c'est d'avoir nos propres institutions, de parler d'une voix qui est toute québécoise, mais il m'importe de connaître la destination. Et, pour ce qui est du Parti québécois, parti de la liberté, créé essentiellement pour faire du Québec un pays, il ne saurait y avoir une autre destination qu'un Québec pays, un Québec qui aura sa propre constitution. Que ce soit en 1980, lors de la consultation référendaire, que ce soit en 1995, ça a toujours été le discours des indépendantistes, qui se sont regroupés et qui ont établi ensemble un certain nombre d'éléments qui les rassemblent; que ce soit la Déclaration de souveraineté faite par Gilles Vigneault et Marie Laberge en 1995, qui ressemblait drôlement à une constitution un peu lyrique, mais un document tellement fort; que ce soit, encore aujourd'hui, cette feuille de route qui anime les OUI Québec, où se regroupent notamment Québec solidaire et le Parti québécois, où on parle de ce qui nous unit, d'une constitution, et on parle des façons d'y arriver, que ce soit une assemblée constituante, que ce soit une commission itinérante. Il faut faire appel à toutes les forces vives de la nation pour un document aussi important.

Dans un Québec province, on peut décider d'avoir une constitution mais avec les limites qui sont connues. Une cage, aussi dorée soit-elle, demeure une cage. Il y a toujours un gouvernement qui peut passer après le gouvernement du Québec et décider que c'est lui qui a le dernier mot. Après tout, les provinces ne sont-elles pas des créatures du gouvernement du Canada?

Alors, le Canada, on peut l'accepter en bloc, sans condition, avec reddition, ou tenter d'y faire des aménagements. Et c'est ce qui anime à la fois le Parti libéral du Québec et la Coalition avenir Québec. La ministre l'a dit tout à l'heure : Si vous croyez que la destination, c'est l'indépendance du Québec, vous avez tort, ce n'est pas le destin de notre gouvernement. Bien, ça permet de mettre les choses claires. À tous les indépendantistes sincères qui se retrouvent à la Coalition avenir Québec, je comprends qu'ils renoncent, ils acceptent. C'est leur choix.

Nous, on est plutôt hésitants là-dessus. La riche histoire de ma formation politique nous a appris que la libération des peuples, ça dure longtemps. Il faut être persistants, il faut avoir davantage d'ambitions pour son peuple que pour soi-même. Et, en ce sens, nous croyons toujours que c'est dans un Québec indépendant qu'il devrait y avoir une constitution. Et pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi pas une citoyenneté québécoise? Pourquoi pas une carte d'électeur québécoise?

D'ailleurs, en 2007, le Parti québécois a déposé deux projets de loi, que je rappelle à votre mémoire, le projet de loi n° 195 sur l'identité québécoise et un autre la même année, le projet de loi n° 191, sur la constitution du Québec. Donc, on a déjà fait ces propositions-là pour illustrer à la Chambre à quoi ressemblerait une constitution, qui, bien sûr, serait intéressante à l'intérieur du Canada, marquerait davantage le caractère unique, mais moi, je ne veux pas qu'on soit une province différente des autres, je veux qu'on soit un pays comme les autres. Alors, dépendamment de l'acceptation des différents amendements par la députée de Marie-Victorin... On saura si elle accepte, par exemple, l'amendement de Québec solidaire. Si c'est le cas, ça s'applique dans le cadre d'un pays souverain. Si ce n'est pas le cas, ça peut être dans le cadre de la législature actuelle, et c'est ce que j'ai compris de l'argumentaire qui a été évoqué tout à l'heure. Dans les deux cas, on est prêts à y participer, mais notre destination demeure l'indépendance du Québec. Ce n'est pas la voie la plus facile, mais c'est la plus responsable. Et c'est ce qui fait en sorte qu'on est toujours ici, Mme la Présidente, que notre groupe parlementaire est toujours ici, debout, à plaider pour ce qui est la normalité pour un peuple, c'est de ne pas être subordonné à un autre peuple. Donc, une constitution qui réaffirme des valeurs fortes.

Et Dieu sait que l'élection fédérale nous rappelle les limites de nos pouvoirs. Quand une loi votée fortement, en juin dernier, qui réaffirme que la laïcité est essentielle, et qu'on la définit, et qu'elle reçoit un appui populaire assez grand, de 70 %, peut être contestée et invalidée, bien, les Québécois se posent des questions. Lorsqu'ils ont écouté le débat fédéral de lundi, de nombreux Québécois se sont dit : Mais c'est ça, le Canada? Ce sont les gens qui aspirent à nous représenter? Et un des enjeux les plus importants qu'ils débattent, les journalistes, parfois bien orientés, et les élus, c'est une surenchère à savoir qui pourra bloquer les interventions du Québec, qui pourra bloquer une loi légitime votée par l'Assemblée nationale que tous les parlementaires devraient défendre. Bien, cette surenchère, elle a été faite lundi dernier, Mme la Présidente, et elle démontre que, qu'on ait une constitution, qu'on ait une langue, qu'on ait des traditions, on demeure une province, et une province, c'est bien limité dans ses pouvoirs.

Quand je vois, Mme la Présidente, que l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte moins de population que ma région du Bas-Saint-Laurent, est une province canadienne, je me dis : Dans quel régime on est? Quand je réalise qu'en 2019 vous tenez votre autorité, Mme la Présidente, d'un objet qui provient de la monarchie britannique, je me dis : Minimalement, les parlementaires de cette Chambre, y compris les fédéralistes, devraient demander que le Canada soit un pays indépendant, pas un pays qui relève du ridicule Commonwealth et d'un régime archaïque et colonial qu'est la couronne britannique. Mais même pas, on n'est même pas rendus là. Je suis convaincu que, si j'arrivais avec une motion, demain, demandant au gouvernement du Québec de mettre fin aux liens avec le lieutenant-gouverneur du Québec, d'arrêter de le financer, d'arrêter de le reconnaître, d'arrêter de participer à ses activités puis ses remises de médailles, je n'aurais pas de consentement, je suis convaincu de ça. Commençons par ça, des gestes de force, des gestes de fierté.

Mme la Présidente, je veux bien travailler sur une constitution du Québec qui va augmenter, je dirais, notre impression qu'on peut faire bouger ce pays, mais le Canada ne changera pas pour le Québec. Nous, on l'a compris et on en a tiré des conclusions politiques. L'intention est bonne, l'intention provient d'une authentique indépendantiste, que nous respectons, mais, lorsque j'entends les arguments de part et d'autre, je me dis que seule la volonté populaire pourra nous sortir de cette torpeur. Et tôt ou tard ça arrivera, Mme la Présidente.

Le Canada ne changera pas, le nouveau gouvernement s'en rendra compte. D'ailleurs, quotidiennement, il voit les limites d'un régime canadien. Et, lorsqu'on tentera d'invalider la loi n° 21 puis ensuite d'autres éléments importants de notre vie collective, on dira quoi? Que notre appartenance au Canada est tellement forte qu'on ne peut pas le remettre en question? Et peut-être qu'à ce moment-là il y a bien des gens qui se retourneront puis diront : Il y a une formation politique, mais plus qu'une formation politique, des indépendantistes sincères depuis longtemps qui ont compris que, si le Canada ne change pas et que nous, on veut changer le régime, il faut poser la question du régime. Et, lorsque cette question se posera, les choses seront claires, on aura nos institutions puis on sera debout, on sera un pays, madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Et maintenant, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Montmorency.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux, donc, de me joindre à ce débat, à cette motion du mercredi sollicitant que l'Assemblée nationale se dote d'une constitution d'ici la fin du présent mandat.

Alors, ce qui me frappe, depuis que nous avons commencé ces débats, c'est, comment dire, la sérénité de nos propos, parce qu'après tout nous discutons ensemble d'un enjeu collectif qui est délicat, qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a été souvent instrumentalisé, politisé, et le fait d'en parler avec autant de sérénité, je pense, est à l'honneur de tous les membres de cette Chambre.

J'aimerais, avant de poursuivre mon intervention, Mme la Présidente, peut-être lever mon chapeau à celle qui fait en sorte que nous discutions de ce débat aujourd'hui, la députée de Marie-Victorin. Alors, on est pour ou contre le fait qu'elle ait quitté le Parti québécois quelques semaines après l'élection d'octobre 2018, mais personne ici ne pourra remettre en question sa sincérité, son authenticité, sa combativité et son intelligence, et donc je la remercie de contribuer au débat comme elle le fait présentement.

• (16 heures) •

Si je devais en quelque sorte résumer par trois mots mon positionnement par rapport au fond de la motion, ces mots seraient les suivants : prudence, prudence et encore prudence. Parce que, permettez-moi l'analogie, nous engager dans un débat qui portera sur la constitution, c'est un peu comme un couple qui décide d'avoir des enfants. Ce n'est pas un projet qui se pense dans le court terme, ni même dans le moyen terme. Les répercussions d'une telle décision doivent se penser sur le long terme. Et la manière dont la résolution est amenée, Mme la Présidente, fait en sorte que nous ne sommes pas dans un principe de précaution, où on doit être prudents. Nous sommes dans un principe plutôt de précipitation, parce qu'après tout il n'y a à peine que 12 mois qui nous séparent de la dernière élection.

Comme, maintenant, nos élections sont à date fixe, nous saurons d'ores et déjà quand aura lieu la prochaine élection : dans trois ans, en 2022. Et se laisser à peine 36 mois de discussions, de débats, de dialogues, de concertation, de consultations pour arriver à un projet de constitution, ça me semble une démarche qui me semble beaucoup trop rapide. C'est la raison pour laquelle je vous parlais de précipitation et c'est la raison aussi pour laquelle, Mme la Présidente, je suis totalement solidaire de l'amendement proposé par la ministre de la Justice et députée de Champlain, à l'effet que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'évaluer la proposition visant à doter le Québec d'une constitution québécoise.

Donc, premier mot que je voulais partager avec vous, Mme la Présidente, c'est, bien sûr, «prudence». Soyons, comme les écologistes le veulent et nous le redisent avec autant d'aplomb depuis quelques semaines, soyons dans un principe de précaution, mais, ce coup-ci, pas tant dans une logique écologique que dans une logique constitutionnelle. Tant qu'à faire les choses, aussi bien se donner la marge de manoeuvre requise pour bien la faire.

Mme la Présidente, je n'ai pas la connaissance juridique de la ministre de la Justice, je ne suis pas avocat. Je n'ai pas la connaissance juridique de mon collègue le député de Chapleau, que j'aime beaucoup, je ne suis pas avocat. J'ai fait mon doctorat en sociologie et je ne peux faire... et je ne suis pas non plus philosophe, comme le député de Jean-Lesage, que je retrouve ici aujourd'hui et que je salue. Vous savez que c'est mon voisin, hein, mon voisin de circonscription. On se retrouve souvent dans les activités ensemble le week-end et on parle d'ailleurs de beaucoup d'aspects philosophiques et parfois même constitutionnels, ce qui me réjouit.

Mais, donc, je referme la parenthèse pour vous dire, Mme la Présidente, que, comme je ne suis pas ni avocat ni philosophe, je ne suis que sociologue, je vois la constitution à travers les yeux que j'ai, celui de quelqu'un qui a une formation en sciences sociales. Et, pour moi, une constitution, bien sûr, je comprends bien que c'est un acte qui est juridique, mais, pour moi, d'abord et avant tout, une constitution, ce n'est pas un acte juridique, c'est un acte profondément sociologique.

À travers une constitution... bon, je n'ose pas employer le mot «projet de société», parce que c'est une expression un peu éculée et a tellement été utilisée qu'elle veut dire beaucoup de choses plus son contraire... Tiens, j'aimerais employer le mot «valeurs», bien que, lui aussi, ce mot soit souvent utilisé. À travers une constitution, Mme la Présidente, on peut voir émerger les valeurs sur lesquelles se fonde une société tout entière. Et la raison pour laquelle j'insiste sur cet aspect sociologique, qui tranche avec l'aspect juridique... parce que, lorsqu'on regarde sur Google, les principales définitions qu'on peut trouver du mot «constitution», elles ont souvent un caractère, justement, très positiviste, très politique, très légal. Je vous lis une citation parmi tant d'autres : «Une constitution, c'est [considéré comme] un cadre légal et politique qui régit la dynamique entre une nation et ses gouvernants de même que l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.» Hein, vous voyez, donc, l'aspect très politique de la chose, or que, pour moi, je répète, il y a une dimension très sociale dans la démarche que nous allons entreprendre, si tant est qu'elle soit entreprise.

Pourquoi j'insiste là-dessus, Mme la Présidente? C'est que plusieurs d'entre nous sommes encore meurtris par le rapatriement unilatéral de la constitution en 1982. Nombre de Québécois se sont sentis se faire mettre une constitution dans la gorge malgré eux. Ils se sont sentis, comment dire... ils ont senti s'être fait imposer quelque chose qu'ils ne souhaitaient pas. Une constitution qui est, à la base, un acte pour rassembler les gens, pour les unir, est devenue tout le contraire. C'est devenu un acte de désunion, un acte... un lieu de combats, de déchirements. Et, avant d'entreprendre une démarche aussi importante que celle de vouloir rédiger une constitution, il faut y repenser par deux fois pour faire justement en sorte de ne pas revivre dans les années ou dans les... oui, dans les décennies qui viendraient, ce que nous avons connu il n'y a pas si longtemps, en 1982. Une constitution, ce n'est pas... vouloir faire acte de constitution n'est pas une oeuvre banale, Mme la Présidente, donc j'insiste sur la dimension très rassembleuse que doit contenir un acte aussi important que celui-là.

On a fait des questionnements sur la pertinence ou pas de doter le Québec d'une constitution. Et, à travers les interventions que nous venons de voir, nous voyons différentes perspectives. J'embarque sur un sujet qui est toujours un peu glissant, mais il faut quand même bien parfois livrer le fond de sa pensée. Depuis longtemps, on parle, on l'a rappelé ici avec escient, de l'idée de doter le Québec d'une constitution. Mais les premiers à faire valoir cette idée et ceux qui l'ont rappelée le plus souvent étaient associés au mouvement indépendantiste, et c'est une bonne chose qu'ils l'aient fait. C'est méritoire, ça participe à la construction du débat. J'en suis. Mais une constitution, c'est un acte qui se veut collectif, qui se veut solidaire. Une constitution ne peut pas être ni l'apanage d'un seul premier ministre, ni l'apanage d'un seul parti politique, ni l'apanage d'un seul mouvement social. Une constitution doit être faite solidairement — et comme le disait, du reste, si justement, la députée de l'Acadie, que je salue — de manière transpartisane. Et, là-dessus, je crois que nous sommes à la même enseigne, à la même école, et je la remercie d'avoir exposé les faits comme elle l'a fait.

Il faut également rendre hommage au Parti libéral. Vous savez, Mme la Présidente, vous en êtes une témoin privilégiée, parfois, je suis critique à l'égard du passé du Parti libéral, même très, très critique, et il m'arrivera peut-être, d'ici la fin de ma présentation, après les quelques fleurs que je vous dirai, peut-être d'échapper quelques morceaux de pot.

Mais, quoi qu'il en soit, il faut que je rende à César ce qui appartient à César, et nous en sommes ici tous solidaires du côté de la majorité ministérielle. Je vous disais à l'instant que très longtemps, trop longtemps cette idée de constitution fut monopolisée et, j'oserais dire, instrumentalisée par le mouvement souverainiste, affaiblissant l'idée même d'une constitution, parce que ceux qui ne se voyaient pas souverainistes disaient : Bien, je n'en veux pas puisque, comme d'autres députés l'ont dit avant moi, c'est le chemin forcément vers l'indépendance. Ce n'est pas ça qu'on voit, nous, là-dedans, du tout. Pour nous, si tant est qu'on avance dans cette idée-là, si tant est qu'on le fasse, ce sera dans une logique de rassemblement pour poser les socles de notre société.

Alors, il faut donc que je rende hommage au Parti libéral en ce sens qu'au cours des dernières années de nombreux libéraux ont tenté de rendre moins partisane cette idée de constitution. Je me souviens, on se souvient tous du député de Chapleau, Benoît Pelletier, qui fut un collègue qui était à l'Université d'Ottawa, dont je me suis rapproché après mon départ de la politique, que j'ose considérer comme un ami, qui a développé cette idée de constitution. C'est un des grands constitutionnalistes qui a siégé ici, en cette Chambre. On se souviendra tous, bien sûr, de la fameuse conférence de Yale prononcée par l'ancien premier ministre du Québec, Jean Charest, à l'Université de Yale en 2016, où il évoquait la nécessité ou la pertinence, du moins, pour le Québec, de se doter d'une constitution, tout fédéraliste qu'il était. On se souviendra, plus récemment, cet été, durant le congrès du Parti libéral du Québec, tour à tour, la commission jeunesse, même par une faible majorité, mais, quand même, voter en faveur de l'idée d'une constitution, et la députée de Saint-Laurent, probable candidate à la course à la chefferie du Parti libéral du Québec, se prononcer en faveur d'une idée de constitution. Elle avait même émis l'idée d'y intégrer des éléments reliés à l'interculturalisme.

• (16 h 10) •

Donc, on voit que cette idée qui, pendant très longtemps, était très partisane, très associée à une stratégie pour obtenir l'indépendance, n'est plus du tout cela, elle est devenue beaucoup moins partisane, beaucoup plus rassembleuse, beaucoup plus généreuse, beaucoup plus inclusive. Et je crois que c'est très sain que notre démarche en soit ainsi. Et je sais que mon collègue de Chapleau, qui est un héritier spirituel, à mon sens, de l'ancien député de Chapleau, puisqu'il en était un attaché politique, pourra peut-être nous parler davantage de sa pensée, qu'il connaît beaucoup mieux que moi. Donc, j'ai hâte, éventuellement, d'entendre ça.

Mais je vous disais, Mme la Présidente, que c'était un peu précipité parce que ce n'est pas rien, là, se lancer dans une démarche de constitution, vous en conviendrez facilement avec moi. Ce n'était pas, d'abord, dans la plateforme électorale de la Coalition avenir Québec, j'ose le rappeler. Et nous, on veut faire les choses en ordre. C'est ce que le premier ministre du Québec a dit la première journée de son élection, en conférence de presse, lors de sa première conférence de presse au domaine Cataraqui, à Québec. J'y étais, notamment, avec le député de Charlesbourg. Il nous a promis de faire les choses en ordre, et c'est ce que nous envisageons de faire.

Et une des premières choses, moi, qui a fait en sorte que je veuille revenir en politique, Mme la Présidente, c'est... Vous vous souvenez honteusement de cette page frontispice de la revue Maclean's, Québec, The Most Corrupt Province, hein? Québec, la province la plus corrompue. C'était, là, la page titre d'une revue, d'une des revues les plus lues au Canada. Une des raisons pour lesquelles la CAQ a été créée, une des raisons pour lesquelles la CAQ est arrivée au pouvoir, c'est que nous voulions en finir avec ces soupçons ou cette odeur de corruption qu'il y avait partout, au Québec, surtout depuis la commission Charbonneau. Et on peut dire : Mission accomplie. Il y a un changement radical, depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, à cet égard. Nous voulions abolir les commissions scolaires. Nous venons de déposer un projet de loi à cet effet. Nous voulions faire le ménage à l'UPAC. Nous avons nommé, hier, à l'unanimité, d'ailleurs, un nouveau dirigeant à l'UPAC. Nous voulions travailler dans le sens de la laïcisation de la société. Nous l'avons fait également.

Donc, nous sommes un gouvernement qui veut travailler dans l'ordre. Et demander au gouvernement de tasser tout son agenda, un agenda pour lequel les Québécois et les Québécoises ont voté, en octobre 2018, pour y inclure la question de la constitution... Aussi pertinente ou intéressante soit cette idée, il faut faire les choses en ordre. Alors, c'est la raison pour laquelle la ministre de la Justice propose un amendement qui vise à évaluer les choses sereinement. Parce que, constitution, constitution, oui, mais le processus menant à la constitution... menant, dis-je... pardon...

(Interruption) Merci beaucoup... menant à la constitution, il peut être simple, il peut être complexe, hein? Il y a des approches dites minimalistes. Si tant est que nous voulions faire une constitution, on pourrait, donc, opter pour une stratégie de se dire : Bien, on prend des grands pans législatifs qui existent déjà. Le député de Jean-Lesage, la députée de l'Acadie y ont fait référence. On pourrait prendre la Charte des droits et... la droite... voyons, je déparle... la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française, nous pourrions, donc, prendre quelques grands corpus législatifs pour en faire la base de notre démarche constitutionnelle et puis avaliser le tout par un vote unanime, ou majoritaire, ou aux deux tiers des députés à l'Assemblée nationale. Donc, ce serait une approche plutôt simple ou minimaliste.

D'autres proposent des voies beaucoup plus costaudes, comme la création d'une constituante — ce n'est pas banal — composée de représentants de la société civile, qui mènerait une très large consultation dans toutes les régions du Québec et qui, ensuite, se rassemblerait pour faire un projet de rédaction, qui, ensuite, serait débattu à l'Assemblée nationale, qui, finalement, pourrait faire l'objet d'un référendum.

Vous voyez, donc, il y a une option qui pourrait être minimaliste, il y a une option, une approche qui pourrait être maximaliste. Avant de parler de constitution, il faut toujours bien savoir quelles bottes de ski on va mettre pour descendre la pente. Et il faut y penser, il faut y réfléchir. Ça ne se fait pas, donc, du jour au lendemain. Et j'aime l'approche très prudente, très responsable que nous propose la ministre de la Justice et j'espère sincèrement que ma collègue la députée de Marie-Victorin pourra répondre à son appel.

De nombreuses constitutions d'États fédérés existent dans le monde. Une des plus belles, Mme la Présidente, c'est la Constitution de l'État de Californie, qui ne veut pas faire sécession du reste des États-Unis. Cette constitution existe 1879. Elle a été amendée près de 500 fois depuis sa création. C'est donc une constitution très dynamique, très évolutive.

Et c'est ça, bien sûr, la beauté de réfléchir à quel titre de constitution dont on veut se doter. Parce qu'on ne veut pas, nous, d'une constitution qui va nous encarcaner dans une grille tellement serrée qu'on ne pourra plus bouger. Pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, une constitution, c'est un acte qui nous projette dans l'avenir. C'est un document qui nous sert de référence dans des moments de turbulence, on ne sait pas trop... quand on ne sait pas trop à qui se référer, on va revoir les textes fondateurs, et ces textes fondateurs sont d'autant plus puissants, d'autant plus nécessaires, d'autant plus opportuns s'ils sont l'émanation de la volonté populaire.

Et là où je rejoins entièrement mes collègues, notamment la députée de Marie-Victorin, c'est qu'on a connu, nous, au Québec, depuis que nos ancêtres sont arrivés le long de la vallée du Saint-Laurent il y a un peu plus de quatre siècles, on a connu plusieurs régimes constitutionnels. On a connu celui de 1763, celui de 1774, l'Acte de Québec, qui reconférait aux Canadiens de l'époque le droit de parler français. On a connu l'Acte de 1791, on a connu l'Acte de 1840, qui, pendant ses premières années, vous le savez, Mme la Présidente, récusait l'utilisation de la langue française. L'anglais était la seule langue unique officielle. Il aura fallu attendre près de huit ans avant que ça change. On a connu l'Acte de 1867 et on a connu la plus importante réforme à cet Acte constitutionnel en 1982.

Donc, Mme la Présidente, je suis d'accord avec mes collègues, notamment le député de Matane, la députée de Marie-Victorin, la députée de l'Acadie, le député de Jean-Lesage, qui disaient que les approches «top-down», ce sont... là, là-dessus, je pense qu'on fait consensus, les approches «top-down», des approches de gens qui nous disent : Moi, j'ai la vérité, puis, parce que j'ai la vérité, je vais vous l'imposer, vous ferez avec. Ce type d'approche là, nous n'en voulons pas, nous n'en voulons plus.

Et donc, vous voyez que, plus le temps avance, plus on réfléchit aux modalités par lesquelles nous devrions aborder la question, plus on voit que ce phénomène, cette question, les enjeux qui y sont associés sont éminemment complexes. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, encore une fois, je souhaite que la députée de Marie-Victorin se range à l'argument déposé par la ministre de la Justice. Sur ce, je vous remercie de votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Et, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et je vous indique que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 17 minutes et 45 secondes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste en écoutant les interventions, on voit que l'exercice... il faudra avoir des objectifs communs, je crois.

La définition d'une constitution, évidemment, il y a des différentes définitions, donc la définition générale de constitution est «une loi fondamentale qui fixe l'organisation et le fonctionnement d'un organisme, généralement d'un État ou d'un ensemble d'États.

«La valeur de la constitution d'un État varie selon le régime en place [et] elle a généralement une valeur supérieure à la loi.» Et, je pense, par les interventions que j'ai entendues, c'est un peu le consensus qu'on a. Ce serait quelque chose qui serait un peu au-dessus de la loi, même si je ferais un peu la lecture des différents débats qui ont eu lieu chez nous, au Parti libéral du Québec. Et le député de la CAQ a bien reconnu qu'il y a eu plusieurs efforts au fil des années du Parti libéral du Québec pour essayer de donner une définition, d'avancer vers ce projet commun.

D'entrée de jeu, moi, notre formation, et la députée de l'Acadie l'a bien dit, elle a un enthousiasme, nous avons un enthousiasme à embarquer, si on veut, dans cet exercice, mais l'objectif que nous avons et que nous avons toujours eu, c'est que ça doit être un document rassembleur où tous les éléments de la société se retrouvent.

• (16 h 20) •

Alors, je vais aussi reprendre un peu la lecture et la séquence pour démontrer l'engagement, l'intérêt, une certaine évolution aussi de notre propre formation. Et ce qui est intéressant, et la députée de l'Acadie, ma collègue, elle l'a souligné, à travers ces années, surtout ceux et celles d'entre nous qui avons vécu ces périodes... je vous dirais que, moi, quand j'étais en droit, à l'époque, le droit constitutionnel était très, très volumineux. Il fallait qu'on lise des mémoires et des décisions de la Cour suprême. Bora Laskin était le grand champion de ces décisions constitutionnelles. Et toute la Constitution, c'était la division des pouvoirs et le conflit entre le gouvernement fédéral et les provinces. Et il y avait ces grandes conférences constitutionnelles. Et moi, je vivais de ça. J'adorais ça. Je trouvais ça très intéressant. J'étais intéressée à la politique à l'époque.

Avec l'arrivée de la charte des droits et libertés, évidemment, en 1982, beaucoup a changé. Beaucoup a changé dans ces combats et échanges constitutionnels, et c'était beaucoup plus porté sur l'interprétation des droits et libertés, notamment au chapitre du droit criminel.

Ceci étant dit, l'idée de bâtir ensemble une constitution, je pense que c'est une idée qui est intéressante, mais ma collègue la députée d'Acadie a déjà proposé des amendements qui iraient justement dans le sens d'avoir un consensus et un processus, donc un processus qui ferait consensus, et aussi le résultat. Donc, le contenu de cette constitution devrait absolument faire consensus, car l'objectif, si on est tous d'accord, l'objectif doit être de se rassembler autour d'un projet commun, et qu'on pourrait se mettre d'accord sur des valeurs communes, des objectifs communs pour pourquoi? Pour renforcer le Québec.

Alors, c'est sûr qu'en écoutant les débats il y a certains d'entre nous, c'est renforcer le Québec à l'intérieur du Canada tout en affirmant notre autonomie à plusieurs égards, partage parfois avec le gouvernement central fédéral, et, pour deux autres formations, évidemment, l'objectif ultime, c'est la souveraineté. Mais j'ai bien entendu du député de Matane qu'il se prêterait à l'exercice, mais évidemment que ça pourrait révéler la faiblesse peut-être plus qu'autre chose du système fédéral.

Alors donc, déjà, on voit qu'il y a... C'est, comment dire, un exercice intéressant, mais nous, on souhaiterait évidemment qu'il y ait unanimité, car on ne pourrait pas aller de l'avant sans cette unanimité autour du processus mais aussi autour des principes et des valeurs communes. On parle souvent de valeurs communes quand on parle de ces genres d'initiatives, mais c'est bien important, car le Québec ne pourrait avancer avec force et détermination si ses forces vives sont divisées. Alors donc, cet élément de rassembleur, c'est vraiment l'esprit dans lequel nous, on voit cette initiative comme étant intéressante.

Donc, la députe de l'Acadie a bien expliqué qu'on a un historique avec cet enjeu. Moi, je me rappelle bien de ces années-là. Généralement, ces idées de projet de constitution émanaient du Parti libéral du Québec, évidemment, parce qu'il ne proposait pas la création d'un pays souverain.

Alors, d'abord, c'était... Oui. Le rapport... Donc, c'est une idée qu'on retrouve en 1967, hein, le rapport Gérin-Lajoie. Mais, à l'époque... et c'est le Comité des affaires constitutionnelles de la Commission politique de ce qui s'appelait, à l'époque, la Fédération libérale du Québec. Alors, le libellé, c'est : «Le Québec doit élaborer et adopter une constitution interne qui soit sa loi fondamentale et qui prévoie notamment une déclaration des droits de l'homme, y compris des droits économiques et sociaux.»

Alors, il s'en est suivi... Évidemment, il n'y a pas eu de constitution à l'époque, mais on avait déjà le noyau intéressant et les origines de notre propre charte des droits et libertés de la personne, qui a vu le jour quelque 10 années plus tard, un peu moins de 10 ans plus tard. Donc, de là a évolué, finalement, un document très, très fondamental dans notre société, c'est cette Charte des droits et libertés de la personne.

Et il parlait aussi des droits économiques et sociaux aussi, je vous dirais, une marque importante de l'intérêt que nous portons évidemment, je pense, tous ici, comme parlementaires, mais nous certainement au Parti libéral du Québec, aux droits sociaux et économiques de tous les Québécois.

L'idée revient des années plus tard, en 1991, dans le rapport du comité constitutionnel du Parti libéral du Québec, le rapport Allaire. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de citer, donc, cette recommandation. Donc : «...une nouvelle constitution québécoise sera adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Elle sera la pierre d'assise du nouveau modèle québécois. Elle sera le fondement des lois et des institutions du Québec. Elle consacrera la primauté des lois du Québec[...]. [...]sur son territoire et devra être assortie de dispositions transitoires assurant la mutation progressive du régime légal fédéral vers le nouvel ordre légal québécois dans les domaines que l'Assemblée nationale aura décidé d'occuper. Aussi, la charte québécoise des droits de la personne — on le retrouve, là, donc, dans le rapport Allaire — sera enchâssée dans la constitution du Québec afin de rendre compte de son caractère [...] inaliénable. Les droits historiques des anglophones y seront reconnus.»

En 2001, le rapport du comité spécial du Parti libéral du Québec sur l'avenir politique et constitutionnel de la société québécoise, c'est le rapport Pelletier, recommandait l'adoption d'une «mise à jour ou une consolidation des principes tirés ou inspirés de certains documents constitutionnels, législatifs et jurisprudentiels jugés fondamentaux pour la société québécoise». Et, déjà, à l'époque l'expression «valeurs communes»... On retrouvait souvent, dans les discours de Benoît Pelletier, cette discussion de constitution que ces principes mèneraient possiblement à une constitution. Il y avait un appétit pour une constitution qui serait un document fondamental historique pour la société québécoise, mais on commençait à voir le langage de valeurs communes, donc, par cette constitution, qu'on pourrait se rallier autour de principes, oui, la règle de droit, nos lois, nos chartes des droits et libertés, mais qu'on puisse se renforcer par le partage de valeurs communes.

Évidemment, ensuite, plus récemment, évidemment, donc, c'est la résolution, plusieurs l'ont évoqué, et nous en sommes très fiers, de notre jeunesse, au Parti libéral du Québec, qui ont toujours des nouvelles idées, qui nous amènent plus loin. Donc, c'est la résolution du congrès jeune du Parti libéral du Québec. Donc, c'est le 11 août 2019. Alors, le 10 et 11 août 2019, lors du congrès annuel de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, une résolution sur l'adoption d'une constitution québécoise a été adoptée. Et le texte se lit : «Il est résolu par la Commission-Jeunesse du PLQ réunie en congrès jeunes que le Parti libéral du Québec s'engage à entamer des démarches visant à doter le Québec d'une constitution. Et ces démarches sont les suivantes.»

Et je tiens à le souligner, parce qu'ils représentent notre jeunesse. Et on voit, ici, des nouvelles valeurs et sujets importants. Et je pense que d'écouter notre jeunesse sera important, quel que soit le processus qu'on décidera, ici, à l'Assemblée nationale, de déclencher. Alors :

«a) mettre sur pied une assemblée constituante qui aura pour mandat de rédiger un projet de constitution pour le Québec;

«b) assurer une composition de l'assemblée constituante qui soit représentative de la société québécoise en termes d'égalité hommes-femmes, de représentation régionale, de représentation de la diversité et de [la] présence de représentants issus des nations autochtones; [et]

• (16 h 30) •

«c) assurer que la constitution du Québec rassemble notamment les documents suivants :

«i. la Charte des droits et libertés de la personne;

«ii. la Charte de la langue française;

«iii. la Loi sur le ministère des Relations internationales;

«iv. la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire; [et finalement]

«d) adopter, suite à un vote à l'unanimité des voix à l'Assemblée nationale du Québec, le projet de constitution tel que proposé par l'assemblée constituante.»

J'ai trouvé intéressant de revoir le cheminement du Parti libéral du Québec au fil des années, qui reflète, ma foi, l'évolution de la pensée politique, je vous dirais, de la société québécoise. Et moi, je vous dirais que, même suite à la motion qu'on a adoptée à l'unanimité, le développement durable et la lutte, ça ne sera peut-être pas la lutte contre les changements climatiques quand on arrivera à écrire une constitution, mais que le développement durable fasse partie évidemment de ces valeurs fondamentales.

Évidemment, c'est complexe, hein? C'est un enjeu complexe, et, juste par les interventions qu'on a entendues aujourd'hui, il y a des questionnements qu'on peut avoir. Donc, qu'est-ce qu'on inclut dans une constitution? Je ne sais pas combien d'entre vous ont lu la constitution de la Colombie-Britannique, mais essentiellement cette constitution reprend des lois fondamentales. Donc, ils ont la loi... ce serait l'équivalent, si je faisais une équivalence, si nous, on prenait le modèle de la Colombie-Britannique, d'avoir la Loi sur l'Assemblée nationale et notre Loi électorale. Donc, il y a beaucoup de liberté et c'est vraiment à chaque Parlement de décider du contenu de cette constitution.

Le rapport Pelletier veut aller plus loin, évidemment, donc il est recommandé... mais l'esprit de ce rapport Pelletier est toujours dans ce même genre d'esprit comme un document où on met les morceaux législatifs qui sont peut-être les plus importants pour le fonctionnement de la société. Donc, il est recommandé d'y inclure les dispositions constitutionnelles et législatives relatives à l'Assemblée nationale, au gouvernement du Québec, évidemment la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française, la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire, la Loi sur les tribunaux judiciaires, la loi sur l'accès à l'information, la Loi sur le vérificateur général, la Loi sur le Protecteur du citoyen, et j'en passe.

Alors, déjà là, vous voyez cette notion de toutes les lois qu'on a adoptées au fil du temps ici, à l'Assemblée nationale, quelque part, ça nous rend très fiers. J'ai eu moi-même... Dans mes responsabilités au fil des années, j'ai touché à plusieurs de ces lois, et, quand on les découvre en tant que législateur ou en tant que ministre, je dois vous dire, on se dit : On a fait du bon travail ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'on a quand même pour nous défendre et défendre les citoyens... quand je dis «nous», je parle des Québécois en général, on a quand même des lois qui sont fondamentales pour le fonctionnement d'une société.

Alors, essentiellement, c'est de se poser, donc : Qu'est-ce qu'on pourrait avoir? Alors, selon l'orientation retenue, ça peut être très large, très restreint, ce qui influe évidemment au chapitre du temps nécessaire pour rédiger cette constitution.

Second questionnement : Comment pouvons-nous assurer l'unanimité des partis politiques envers cette constitution? D'où la recommandation ou la modification, l'amendement qu'on propose, évidemment, qui parle de l'unanimité à deux égards bien importants. On ne pourrait pas avancer très loin si on n'a pas l'unanimité, d'une part, de l'Assemblée nationale par rapport au contenu de cette constitution, mais aussi l'unanimité quant au processus. Comment est-ce qu'on va arriver... Et la députée de Marie-Victorin, elle a évoqué déjà du travail qui a été fait, puis j'ai trouvé ça intéressant. Donc, c'est le genre de travail qu'il faudrait, si on va de l'avant, ramener tout ça dans un processus qui inclurait évidemment tous les partis ici représentés, et les indépendants, à l'Assemblée nationale. Donc, moi, j'ai trouvé ça intéressant que la députée de Marie-Victorin, elle a déjà cette vision large de qui devrait participer à cet effort.

Mais c'est évident que l'unanimité serait importante... bien entendu, la ministre de la Justice, qui a parlé des priorités gouvernementales, des travaux à faire. Et c'est sûr que l'agenda est quand même assez rempli. Pour un gouvernement, évidemment, le gouvernement a son agenda qui est dédié, évidemment, à la population québécoise. Mais l'Assemblée nationale peut avoir son agenda aussi, qui nous permet de commencer un travail. C'est pour ça que, nous aussi... L'amendement fait en sorte d'enlever la date et l'heure limite pour adopter cette constitution. Donc, on comprend que c'est un gros travail.

Alors, ça conclut mes commentaires, M. le Président, mais je remercie ma collègue de m'avoir invitée à l'accompagner dans ce débat, parce que je trouve quand même le sujet très intéressant. Et je réitère quelque chose de fondamental : Ça doit être un projet rassembleur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau, en vous rappelant qu'il reste 13 min 15 s à votre groupe parlementaire.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. L'histoire du Québec, elle est très riche. L'histoire politique du Québec, elle est fascinante. Plus de quatre siècles de présence francophone ici, en Amérique du Nord, c'est remarquable. Il y a de quoi être impressionné et fier qu'une nation et qu'un peuple dont la langue est minoritaire sur le continent ait su se développer et croître comme il l'a fait et comme il continue à le faire.

Les Québécois ont aujourd'hui une démocratie vivante et vibrante. Cela aussi est une source de grande fierté. On doit remercier tous celles et ceux qui sont venus avant nous et qui ont travaillé depuis des siècles à bâtir cette démocratie et à la faire vivre. D'ailleurs, je prononce aujourd'hui ce discours dans le salon bleu, où s'exerce la démocratie québécoise depuis le 27 avril 1886. Avant nous, 41 législatures ont siégé dans cette Assemblée. Il n'y a pas meilleur symbole de la démocratie québécoise que l'Assemblée nationale, où nous avons l'honneur de siéger et où les élus du Québec siègent depuis 133 ans. Une Assemblée nationale qui, je tiens à le rappeler, est souveraine et libre de voter les lois qu'elle désire. Bien évidemment, dans cette salle, il y a eu des débats, même des désaccords, n'ayons pas peur des mots. Mais c'est ça, la démocratie. Au-delà de la joute partisane, au-delà des tensions entre les formations politiques, il y a l'essentiel : travailler pour le bien commun, représenter et défendre les intérêts des Québécois.

En ce sens, vous me permettrez de vous dire que je suis très heureux d'avoir la chance de prendre part à ce débat aujourd'hui, suite à la motion déposée par notre collègue la députée de Marie-Victorin. On ne s'entendra peut-être pas sur tout aujourd'hui, mais, pour l'essentiel, je crois qu'il serait intéressant que le gouvernement évalue la proposition et la possibilité que le Québec se dote d'une constitution québécoise. Toutefois, il est important de mentionner qu'il ne s'agit pas d'une pièce législative simple, qui peut se faire et s'adopter rapidement. Cela nécessite du temps et de la réflexion, puisqu'une constitution, en fait, qu'est-ce que c'est? Eh bien, c'est une loi fondamentale qui régit le fonctionnement et les principes mêmes d'un État. Une telle loi, ça doit venir d'un large consensus et c'est pour ça, je crois, qu'on doit évaluer la proposition et qu'on doit prendre le temps de bien faire les choses, de les faire dans l'ordre, comme on avait dit précédemment.

M. le Président, pour avoir un bon portrait de la situation et pour comprendre l'ensemble des enjeux en lien avec la possibilité de se doter d'une constitution québécoise, je crois qu'un rappel historique en matière constitutionnelle est pertinent. Il est important de rappeler que le Québec n'est pas signataire de la Loi constitutionnelle de 1982. À ce sujet, en décembre 1981, l'Assemblée nationale a adopté une résolution qui indiquait à quelles conditions le Québec accepterait la Loi constitutionnelle de 1982. La loi devait reconnaître le principe de l'égalité des deux peuples fondateurs ainsi que le caractère distinct du Québec. Elle devait également prévoir un droit de veto ou un droit de retrait général, assorti d'une pleine compensation financière pour le Québec. On se rappelle tous quelle réponse l'Assemblée nationale a eue à ces demandes légitimes.

M. le Président, en 1982, le rapatriement de la Constitution canadienne et l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés ont fait perdre des pouvoirs au Québec. La Charte canadienne des droits et libertés est venue empiéter sur le pouvoir du peuple québécois de faire ses propres lois, pour placer, en quelque sorte, les lois de l'Assemblée nationale du Québec sous l'examen minutieux de la Cour suprême du Canada. La Loi constitutionnelle de 1982 modifiait d'importantes dispositions de la Charte de la langue française, et ce, sans le consentement de l'Assemblée nationale.

• (16 h 40) •

M. le Président, il est important de mentionner qu'il ne faudrait pas voir l'élaboration d'une constitution québécoise comme un geste de rupture avec le Canada. Au contraire, cette idée est revenue à plusieurs moments dans l'histoire du Québec et a propulsé à plusieurs reprises... a été proposée, pardon, à plusieurs reprises, notamment par le Parti libéral. En 1967, le rapport Gérin-Lajoie mentionnait, et je me permets de le citer : «On peut difficilement mettre en doute la nécessité de réunir dans un document strictement québécois les règles fondamentales devant régir l'organisation et le fonctionnement de l'État [québécois].»

En janvier 1991, le rapport Allaire proposait également la création d'une constitution du Québec.

Cette idée a aussi été soutenue par l'ex-ministre Jean Pelletier, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler plus tôt dans ma carrière, un de mes mentors politiques et un ancien député de Chapleau ici, à l'Assemblée nationale. M. Pelletier proposait d'unir dans une constitution plusieurs éléments, par exemple l'ensemble des dispositions constitutionnelles et législatives relatives à l'organisation de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec qui sont contenues dans les articles 58 à 90 de la Loi constitutionnelle de 1867, dans la Loi sur l'Assemblée nationale et dans la Loi sur l'exécutif, la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, la Charte de la langue française, la Loi sur le ministère des Relations internationales, la Loi électorale et la Loi sur la consultation populaire, certains éléments de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, également certaines motions et déclarations qui avaient été adoptées par l'Assemblée nationale portant sur des sujets fondamentaux, telle la reconnaissance des droits des autochtones du Québec.

M. le Président, on constate bien que l'idée d'une constitution québécoise ne date pas d'hier. Cette idée d'une constitution québécoise a aussi été proposée dans le passé par le Parti québécois. On peut se rappeler notamment du projet constitutionnel du député David Payne en 1984 ou encore du projet de loi de 1996 du député Daniel Turp, qui a été déposé lors de la 38e législature. L'idée a aussi été proposée par Mario Dumont en 2008, alors chef de l'Action démocratique du Québec et chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale. Et enfin, dernièrement, en mars 2016, l'ex-premier ministre du Québec Jean Charest s'est dit favorable à une constitution québécoise alors qu'il prononçait un discours à l'Université Yale, au Connecticut. Il avait notamment déclaré que cela pourrait peut-être aider les Québécois à renforcer leur sens d'identité, et je le cite : «Ce qui sera toujours une préoccupation.» Bref, M. le Président, on peut voir que l'idée d'établir une constitution pour le Québec n'est pas partisane et ne doit pas devenir partisane.

Même au Canada, il y a déjà eu une autre province qui a fait un pas en ce sens. En effet, la Colombie-Britannique a adopté en 1996 la Loi constitutionnelle de la Colombie-Britannique, une loi qui précise l'organisation des pouvoirs exécutif et législatif de la province. Chez nos voisins du Sud, aux États-Unis, tous les États ont leur propre constitution. Par exemple, le Massachusetts a adopté sa constitution en 1780, le New Hampshire et le Vermont, en 1793. C'est donc vous dire, Mme la Présidente, que l'idée qu'une province ou qu'un État ait sa propre constitution ne date pas d'hier... M. le Président, pardonnez-moi.

Cependant, il ne faut pas penser qu'une constitution québécoise réglerait tous les problèmes avec le gouvernement fédéral. Cela étant, je crois qu'il est important de parler de notions de droit constitutionnel canadien pour bien saisir et cerner dans quel cadre une constitution québécoise pourrait s'insérer.

D'abord, en droit constitutionnel, il y a la fameuse notion de prépondérance, notion qui fait en sorte qu'une loi d'une province ne peut pas contredire une loi fédérale. Mais les lois peuvent se compléter ou ajouter certains éléments à une autre loi. Par exemple, dans l'arrêt de la Cour suprême Multiple Access c. McCutcheon, les gouvernements provincial et fédéral avaient adopté des lois quasiment identiques en lien avec des délits d'initié. La cour a jugé que le dédoublement des lois n'invoquait pas la prépondérance puisque le tribunal avait la possibilité d'empêcher les doubles pénalités. La prépondérance ne pouvait donc être évoquée que lorsque la conformité avec une loi provoque la violation de l'autre loi. C'est-à-dire que, tant que la constitution québécoise ne violerait pas celle canadienne, elle serait valide selon la doctrine de la prépondérance. Le principe de base reste tout de même que la Constitution canadienne et les lois canadiennes ont prépondérance sur les lois des provinces.

Un autre principe pertinent en droit constitutionnel canadien est celui des lois quasi constitutionnelles, qui est une loi traitant d'un sujet constitutionnel adoptée selon la procédure normale d'adoption des lois. Les lois quasi constitutionnelles ont préséance sur les autres lois provinciales. À titre d'exemple, le Canada a sa charte des droits. Le Québec a aussi la sienne. D'ailleurs, la charte québécoise est considérée comme une loi quasi constitutionnelle et ne viole pas la notion de prépondérance. Si on peut avoir deux chartes qui sont toutes deux valides, une canadienne et l'autre québécoise, il est fort à parier que, selon les doctrines de prépondérance et des lois quasi constitutionnelles, il serait possible d'avoir une constitution québécoise. Il nous est donc permis de réfléchir à la question et de se questionner à savoir si ce serait une bonne option pour le Québec.

En conclusion, M. le Président, je l'ai dit plus tôt, l'histoire du Québec est riche et fascinante. Par le fait même, l'histoire constitutionnelle du Québec et du Canada est aussi complexe et très intéressante. Dans l'histoire récente du Québec, les Québécois ont été heurtés par de nombreuses discussions constitutionnelles. À de nombreuses reprises, le Québec a été divisé en deux camps. Il y a eu des débats qui sont souvent devenus très émotifs, et c'est compréhensible. Alors, je me permets de le rappeler, l'élaboration d'une constitution du Québec devrait tenir... devrait venir, c'est-à-dire, d'un large consensus. Si le Québec décidait d'avancer vers cette idée, il ne pourrait y avoir deux camps. Ce serait tous ensemble qu'on la réaliserait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole — évidemment, je serai le dernier orateur de mon parti politique — d'abord, pour bien faire comprendre à la députée de Marie-Victorin l'importance de l'amendement que notre parti a apporté. C'est-à-dire que la motion qui a été déposée par la députée de Marie-Victorin se lit comme suit : «Que l'Assemblée nationale s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise formelle d'ici la fin de la présente législature», et ce que propose notre gouvernement, c'est de remplacer les mots «s'engage à» par «demande au gouvernement d'évaluer la proposition visant à», et enlever les mots «formelle d'ici la fin de la présente législature». Donc, ça se lirait comme suit, si la députée de Marie-Victorin accepte notre amendement, c'est :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'évaluer la proposition visant à doter le Québec d'une constitution québécoise.»

Pourquoi c'est important? Puis je demande à la députée de Marie-Victorin de bien la comprendre et... Parce que cette décision de doter le Québec d'une constitution, c'est une décision importante, qui ne peut pas être prise, comment je vous dirais, par des décisions de politique partisane, il faut que ça devienne une volonté de toute l'Assemblée nationale. Je pense que le message des autres partis en cette Chambre est clair, à la députée de Marie-Victorin, il y a un intérêt. Est-ce qu'on doit s'attacher avec une livraison d'ici la fin de la législature? Je vous dirais que, par le passé, on parle même de Jean Charest qui aurait discuté de constitution, le Parti québécois a discuté beaucoup de constitution, de projets de constitution. Tout ça pour se dire qu'en Amérique du Nord... D'abord, les États américains ont tous... chaque État a une constitution. Donc, le gouvernement fédéral américain a sa constitution, et chacun des États, ses constitutions. Au Canada, il y a la Colombie-Britannique qui a sa constitution. Et souvent les constitutions d'État ou les constitutions comme le Québec, la Colombie-Britannique, sont beaucoup plus complexes que la constitution nationale d'un pays, entre autres comme le Canada ou les États-Unis. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a des... on introduit dans des constitutions nos façons de vivre, donc évidemment les lois électorales, la façon dont on procède. Il y a plein de situations qu'on inclut dans une constitution, donc ça nécessite un débat important.

Donc, la main tendue, la main que nous tendons à la députée de Marie-Victorin, c'est de se dire : Prenons le temps nécessaire. Donc, demandons au gouvernement d'examiner la possibilité de se doter d'une constitution, aujourd'hui il y a un intérêt de tous les partis politiques en cette Chambre. Donc, évidemment, je vous dirais que c'est une avancée importante. Ce que fait la députée de Marie-Victorin, elle nous conscientise, et c'est une avancée importante.

Je vous dirais, moi, bon, j'ai eu la chance d'être dans un autre Parlement, certains diront : La chance... En tout cas, j'ai été 11 ans à Ottawa, et je vous dirais que j'ai été à même de constater la différence, c'est-à-dire que la façon de vivre des Québécois, la façon de penser des Québécois est parfois différente de celle du reste du Canada, et c'est important que nous puissions, dans une constitution, faire valoir nos valeurs québécoises, et nos lois québécoises, et la façon dont on se gouverne. Mais cette chose-là, si on veut que cette situation-là soit crédible envers tous les intervenants qui font affaire avec le Québec, bien, il faut prendre le temps nécessaire pour être capable d'écrire une constitution québécoise qui est à l'image de notre société, et ça, évidemment, c'est la main tendue que nous faisons aujourd'hui.

Et, vous savez, doter un État d'une constitution, ou une province d'une constitution, ou un pays d'une constitution, ce n'est pas un geste qui est souverainiste ou fédéraliste, c'est un geste d'affirmation nationale. Donc, le Québec forme une nation, et ce geste d'affirmation nationale, de se doter d'une constitution, est un geste très important, et d'autant plus important... S'il était discuté sans partisanerie politique, adopté à l'unanimité de notre Assemblée nationale, ce serait un geste très important à donner aux Québécois, mais aussi un geste que nous pourrions être capables de faire valoir par rapport aux autres intervenants, aux autres provinces, aux autres États qui négocient avec nous.

Donc, c'est important que notre collègue de Marie-Victorin, qui aura, dans les 10 minutes qui vont suivre, la chance de prendre en compte les motions d'amendement ou les amendements... Et, en terminant, donc, je lui demande de bien considérer l'amendement qui est déposé par le gouvernement, et on espère qu'elle en prendra... qu'elle en fera sienne. Merci beaucoup.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Blainville.

Dans notre règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée qu'avec la permission de la personne qui a... de son auteur. Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous pouvez nous indiquer vos intentions concernant les trois amendements? Et par la suite ça sera votre réplique de 10 minutes.

Mme Catherine Fournier (réplique)

Mme Fournier : Oui, M. le Président. Je vais l'expliquer plus longuement par la suite, mais malheureusement je vais rejeter les amendements de la députée de l'Acadie ainsi que celui du député de Jean-Lesage. Par contre, je vais accepter celui de la ministre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la députée, pour votre réplique de 10 minutes.

Mme Fournier : Oui, merci, M. le Président. Justement, je voulais expliquer ma position en ce qui a trait aux amendements. D'abord, revenir sur l'amendement déposé par la députée de l'Acadie, que j'ai trouvé très intéressant, puis, franchement, moi, je suis totalement d'accord avec le fait qu'il faut que ça se fasse au-delà de la partisanerie. D'ailleurs, je suis bien placée pour le comprendre. Et j'abonde aussi dans le même sens que la députée de l'Acadie lorsqu'elle dit que c'est nécessaire d'être rassembleurs dans la démarche. Il va sans dire, l'adoption d'une constitution pour le Québec, il faut qu'on puisse aller chercher le plus grand consensus possible. Mais la clé, elle est justement dans le mot «consensus». Un consensus, ce n'est pas nécessairement l'unanimité. Par contre, je réitère que, pour moi, il serait absolument nécessaire de soumettre le résultat d'une constitution proposée par l'Assemblée nationale aux Québécois, donc la soumettre par vote populaire, une consultation, un peu comme ce qui va se faire, là, à l'instar de la réforme du mode de scrutin, parce que c'est vraiment fondamental pour la nation québécoise. En conséquence, c'est pour ça que je ne retiens pas l'amendement.

Maintenant, en ce qui a trait au député de Jean-Lesage et à son amendement, bien sûr, moi aussi, j'aimerais qu'on en soit aujourd'hui à ce jour historique dont il parlait. Mais visiblement il arrivera probablement à la même conclusion que moi après avoir entendu les autres intervenants, que ce n'est pas encore le cas. J'espère que ça va se faire rapidement, mais ça ne sera pas, malheureusement, aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que je vais devoir rejeter son amendement, parce que, par ma motion d'aujourd'hui, je voulais avant tout que nous nous entendions de façon consensuelle sur le principe.

Finalement, en ce qui concerne l'amendement du gouvernement, je l'ai déjà mentionné, je vais le retenir. Par contre, je dois avouer qu'évidemment je ne considère pas que ça va assez loin. Je considère qu'avec de la véritable volonté politique, comme je l'ai bien démontré dans ma présentation tout à l'heure, on aurait été capables de passer à travers ce processus et de doter le Québec finalement d'une constitution écrite, formelle. Mais je conviens que c'est quand même un premier pas, puis c'est en ce sens-là, parce que je crois que c'est important d'avancer, que j'ai décidé d'accepter l'amendement du gouvernement.

Cela étant dit, M. le Président, j'ai entendu l'ensemble des collègues aujourd'hui puis je souhaite réitérer qu'au-delà de mes préférences personnelles de souverainiste convaincue, des convictions que je partage d'ailleurs avec les collègues de Québec solidaire, avec les collègues du Parti québécois, qui sait, peut-être avec d'autres collègues ici, dans la salle, j'espère quand même qu'on va pouvoir aller de l'avant en adoptant cette motion, parce que je crois important qu'on continue ces discussions pour qu'on arrive à nous entendre ensemble, en consultant les Québécois sur un projet de constitution. Je salue donc l'ouverture manifestée du côté gouvernemental. Je l'ai entendue, même si je réitère que je suis tout de même surprise qu'on ne se commette pas un peu plus, considérant que j'avais déposé une motion en juin sur laquelle la ministre était conjointe et qui allait un peu plus loin que ça. Mais je suis surtout, en fait, surprise parce que, quand on prend le cahier des résolutions adoptées par la CAQ en novembre 2015, il y avait cette idée de constitution québécoise. Puis, en plus, cette idée-là, elle a aussi été votée par la Commission Relève de la CAQ.

Je pense que c'est important qu'on puisse se dire, là, quel était le libellé dans le cahier des résolutions de 2015 de la Coalition avenir Québec. Alors, je vais vous citer le passage 2.6, Constitution québécoise, peut-être pour rafraîchir la mémoire à certains collègues qui n'y étaient peut-être pas. Alors, je cite l'entièreté du passage, comme je le disais : «Une constitution est un système de lois et de conventions en vertu duquel un État est gouverné. Au Canada, les provinces ont tout à fait la possibilité de s'en doter. La Colombie-Britannique dispose d'ailleurs déjà de la sienne. Quant au Québec, sa constitution est dite non écrite, c'est-à-dire qu'elle ne se retrouve pas dans un seul document.

«Le temps est venu pour le Québec d'adopter une constitution formelle qui rassemblerait dans un texte unique les dispositions des lois fondamentales québécoises. Cette loi des lois permettrait de spécifier les valeurs fondamentales du Québec et les conventions en ce qui concerne notamment son territoire national, son patrimoine culturel et naturel, ses symboles nationaux, ses institutions et ses valeurs, notamment la neutralité de l'État et l'égalité hommes-femmes.»

Je rappelle également la résolution n° 12, une résolution de votre commission de la relève, de ces jeunes qui s'impliquent avec vous pour l'avenir du Québec, et qui se lit ainsi : «Un gouvernement de la Coalition avenir Québec adoptera, à un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, une constitution québécoise.» C'est intéressant de noter que c'est ce que les jeunes de votre formation politique vous demandent. Et je souligne également, au passage, la résolution de la Commission-Jeunesse du Parti libéral qui est en faveur d'une constitution, tel que nous l'ont fait savoir les députées de l'Acadie et de Notre-Dame-de-Grâce.

Visiblement, on peut dire que la jeunesse a parlé, en quelque sorte.

Alors, le temps est venu aujourd'hui d'avancer, de faire ce premier pas vers un gain, un gain manifeste pour l'affirmation du Québec. Lorsqu'on y sera rendu, ce débat sera évidemment difficile. Ce sera dur. Ce sera agaçant et même harassant par moments, pour paraphraser Pierre Bourgault. J'en conviens. Mais nous devons, pour l'avenir de notre nation, parvenir à mettre de côté nos divergences afin de nous entendre sur un principe, celui de se doter ensemble d'une constitution québécoise. C'est pourquoi je réitère aujourd'hui qu'il n'était pas dans mon intention d'insérer dans cette motion mes préférences personnelles — vous avez une souverainiste convaincue qui croit que l'État du Québec doit être indépendant — mais plutôt un principe simple, de doter la nation québécoise d'une constitution qui lui soit propre. Ce principe fait — je l'espère et je crois le comprendre — consensus aujourd'hui.

Il nous restera suffisamment de temps pour décider ensemble des éléments à intégrer dans cette constitution après avoir entamé le processus et consulté les Québécoises et les Québécois. C'est pourquoi je réitère que, pour le moment, ce serait préférable d'en rester à la plus simple expression, au principe le premier qui doit aujourd'hui nous guider, à notre principal dénominateur commun à tous en cette Chambre, celui de la nécessité de s'élever au-dessus des partis afin de doter le Québec de sa propre constitution nationale formalisée et écrite, qui définira réellement ce que nous sommes. Parce que c'est simple, pour citer l'un de nos grands hommes : «Nous sommes des Québécois. Ce [qui] veut dire d'abord et avant tout, et au besoin exclusivement, [...]que nous sommes attachés à ce seul coin du monde où nous puissions être pleinement nous-mêmes, ce Québec qui, nous le sentons bien, est le seul endroit où il nous [sera] possible d'être vraiment chez nous.» Eh bien, M. le Président, je vous invite maintenant à définir ensemble ce chez nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Le débat est maintenant terminé. Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de la Justice avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Marie-Victorin se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale s'engage à doter le Québec d'une constitution québécoise formelle d'ici la fin de la présente législature.»

La motion d'amendement de Mme la ministre de la Justice se lit comme suit : Remplacer les mots «s'engage à» par «demande au gouvernement d'évaluer la proposition visant à».

Deuxième changement : Enlever les mots «formelle d'ici la fin de la présente législature».

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la ministre de la Justice, que je viens tout juste de lire. Cette motion est-elle adoptée? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, M. le Président. En fait, je demanderais un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a quatre autres députés qui veulent avoir un vote par appel nominal? Oui, M. le leader.

M. Schneeberger : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

M. Schneeberger : Et nous demandons aussi de reporter les votes à demain, jeudi, lors des affaires courantes.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, le vote est reporté demain, aux affaires courantes.

Pour la suite de nos travaux, M. le leader.

• (17 heures) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite des travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 27

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Je cède la parole à M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, nous avons complété la semaine dernière les consultations particulières du projet de loi n° 27. Et je tiens à remercier une fois de plus les groupes qui, dans un court délai, ont rédigé des mémoires et sont venus à l'Assemblée nationale pour discuter avec nous de la réforme d'Investissement Québec. Ce projet de loi, je veux le rappeler, est l'aboutissement de plusieurs mois de réflexion, de travail et de collaboration. Il s'inscrit dans notre vision du développement de l'économie et, bien sûr, dans le mandat que j'ai hérité du premier ministre.

Notre économie roule à plein régime en ce moment. Nous avons profité d'une période de stabilité gouvernementale de 15 ans, dont 10 ans de croissance économique soutenue. Malgré cela, nous ne sommes pas parvenus à rattraper notre retard au niveau de la productivité de nos entreprises. Pire, l'écart s'est creusé. De 2013 à 2018, la productivité des entreprises québécoises a augmenté de 0,8 % par année, alors qu'en Ontario elle a progressé de 1,1 %. En 2018, le PIB par heure travaillée au Québec était de 48,30 $, il était de 52,50 $ en Ontario et à 56 $ dans l'ensemble du Canada.

Le taux d'automatisation est évalué, lui, à environ 25 % au Québec, alors qu'il est de 55 % aux États-Unis et de 75 % en Allemagne. On accuserait donc un retard d'une dizaine d'années au Québec dans le domaine de l'automatisation.

Des pays comme l'Allemagne ont déployé des politiques et des incitatifs bien avant que le Québec ne s'éveille aux manufacturiers 4.0. Il faut donc prendre des bouchées doubles pour combler ce retard. Il n'y a aucune raison pour que le Québec ne fasse pas aussi bien, sinon mieux que ses voisins canadiens et américains.

Durant la dernière campagne électorale, la réforme d'Investissement Québec constituait un engagement préélectoral central de notre parti. Nous avions promis de revoir notre façon d'intervenir dans l'économie. Un an plus tard, nous voici à étudier le projet de loi qui donnera une toute nouvelle mission à Investissement Québec. Dorénavant, IQ aura la mission de participer activement au développement économique du Québec et de stimuler, au sein des entreprises de toutes les régions, l'innovation, la productivité, les investissements, les exportations et la création d'emplois à haute valeur ajoutée. Avec cette nouvelle mission centrée sur le développement économique et les nouveaux moyens que nous mettrons à la disposition d'IQ, nous améliorerons notre force de frappe pour remplir nos trois objectifs : d'accélérer les investissements de nos entreprises, notamment en innovation dans le numérique et automatisation, deuxièmement, d'attirer davantage d'investissements étrangers et, troisièmement, de renforcer la croissance de notre économie, entre autres par les exportations.

Ceci dit, je constate que, globalement, la réforme a été très bien accueillie par les groupes que nous avons entendus. Il reste quelques détails à peaufiner, certes, et nous sommes disposés à prendre des engagements qui vont aller dans le sens de certains commentaires que nous avons entendus en commission parlementaire et qui viendront bonifier notre réforme.

Ainsi, la recommandation qu'on nous a faite, d'ajouter le développement durable dans la mission d'Investissement Québec, trouvera écho. D'autres suggestions ne nécessiteront pas de modification au projet de loi, mais ces commentaires contribueront certainement à notre réflexion dans l'application de la réforme. Par exemple, en matière d'attraction d'investissements étrangers, on aura une meilleure collaboration avec le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, Montréal International, Québec International et les délégations du Québec à l'étranger. Nous allons désormais travailler tous ensemble en priorisant les besoins qui auront été exprimés, notamment par nos grappes industrielles, dans nos secteurs d'excellence, par exemple l'aérospatial, les sciences de la vie, l'agroalimentaire ou les véhicules électriques. IQ et MI devront être constamment à l'écoute des besoins exprimés. Ils devront orienter leurs actions en collaboration avec le milieu.

En commission parlementaire, on nous a suggéré de réunir le comité de coordination et les différents acteurs, et ça inclut les acteurs régionaux, une fois par année afin d'assurer une meilleure coordination des efforts tout en évitant les dédoublements. Il s'agit d'une excellente idée, à laquelle nous allons donner suite dans l'exécution du nouveau mandat.

Plusieurs groupes nous ont parlé de l'importance de la gestion du changement pour bien mener à terme la réforme d'IQ. Je suis d'accord et je suis très conscient de l'importance de cet enjeu. Notre réforme est ambitieuse, et nous allons la faire en collaboration avec les employés. M. le Président, je veux souligner l'esprit de collaboration que j'ai perçu de la part des syndicats durant les consultations. Nous sommes conscients que nous aurons à intégrer plusieurs conventions collectives, que nous aurons à intégrer des cultures et des habitudes de travail différentes. Ce défi sera important, mais nous ne partons pas de rien. Nos réseaux se connaissent. Les employés du ministère collaborent déjà régulièrement avec ceux d'IQ sur certains dossiers.

Généralement, lorsque le ministre annonce un regroupement de structures, c'est souvent pour annoncer des compressions de personnel. Ce ne sera pas le cas ici. Bien au contraire, nous allons consacrer plus de ressources pour appuyer nos entreprises. M. le Président, nous voulons faire plus, nous allons faire mieux. Le capital humain va constituer un facteur important de succès de la réforme. Pour plusieurs employés des organisations concernées, la réforme constitue une belle occasion de se joindre à une plus grosse organisation, de recevoir de la formation et de développer des nouvelles compétences. Aussi... faciliter une gestion du changement harmonieuse, nous allons proposer des amendements à notre projet de loi. C'est important de le spécifier, c'est important de le rappeler, la réforme prévoit que la responsabilité d'établir les stratégies d'intervention et l'élaboration des programmes continuera de demeurer au sein du ministère. Nous allons donc toujours compter sur l'expérience et l'expertise de nos gens, qu'ils ont développées à travers le temps.

Le nouveau rôle d'IQ sera de livrer les services à travers ses bureaux régionaux qui auront été fusionnés avec ceux du MEI. Il y aura un bureau d'Investissement Québec dans toutes les régions du Québec, sans exception. Pour répondre à une préoccupation qui nous a été communiquée, nous tiendrons compte des caractéristiques régionales, de celles de la métropole et de celles de la Capitale-Nationale. Par exemple, une région avec un grand territoire pourra compter sur une ou plusieurs antennes de services. Ces nouveaux bureaux seront responsables d'offrir une combinaison de services d'accompagnement et de financement que seul un partenaire gouvernemental peut offrir. Je pense que c'est la recette gagnante pour nos PME.

On nous a également fait part qu'il serait intéressant de considérer offrir de l'accompagnement pour la gestion des ressources humaines. Il s'agit d'une idée que nous explorerons avec intérêt. Idem pour celle d'assurer une liaison avec les centres de transfert d'entreprise pour travailler en amont et mettre de l'avant les ressources humaines et financières disponibles pour assurer la pérennité des entreprises au moment de la retraite de nombreux entrepreneurs de la génération des baby-boomers. Le CTEQ estime que 37 000 entreprises changeront de mains au cours des trois prochaines années. C'est un enjeu très important, surtout en région, où même la perte d'une petite entreprise peut avoir un impact majeur sur la communauté.

Plusieurs intervenants sont venus nous dire en commission parlementaire que les villes et les MRC devraient continuer d'être impliquées dans le développement économique local. Je suis d'accord. Les bureaux régionaux collaboreront avec les intervenants locaux, qui conserveront des prérogatives importantes sur leur territoire. Pour mieux s'arrimer, on va prévoir une présence des instances économiques locales dans les comités de développement.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, on ne changera pas ce qui fonctionne bien, on va améliorer ce qui doit être amélioré. Notre objectif est d'assurer une meilleure coordination d'une intervention gouvernementale dans le soutien aux entreprises.

Je vais terminer en vous parlant d'économie sociale. C'est un modèle qui fonctionne. J'ai moi-même plusieurs entreprises d'économie sociale dans mon comté. Elles sont actives économiquement et connectées sur les besoins de leurs communautés. Ces entreprises jouent un rôle important dans leurs régions, mais je crois que ce modèle pourrait très bien être utilisé à l'étranger au bénéfice des entreprises qui voudront s'établir en France ou en Europe. C'est une idée qui vaut la peine d'être explorée.

Je vais conclure en encourageant les membres de l'Assemblée de voter en faveur du principe de ce projet de loi et assurer aux membres de la commission qu'ils auront toute ma collaboration pour l'étude article par article. Merci, M. le Président.

• (17 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je tiens à saluer le projet de loi qui a été déposé par le ministre de l'Économie. Je pense que l'objectif du projet de loi en est un constructif, en est un qui nous amène plus loin, en est un où on décide de se structurer, de se donner les outils, de se donner les moyens pour aller encore plus de l'avant en termes de développement économique.

Je salue la perspective que de dire qu'Investissement Québec, ce ne peut pas être seulement une banque pour le gouvernement du Québec, qu'on doit être en phase avec nos entreprises, accompagner nos entreprises et qu'Investissement Québec soit véritablement un point d'ancrage.

Et le ministre va être content parce que je vais lui dire que je salue également son ouverture, son ouverture par les commentaires qu'il a formulés un peu plus tôt, juste avant moi, en disant qu'il voulait que tout le monde travaille ensemble, en disant qu'il avait bien entendu ce qui avait été mentionné lors de la présentation du projet de loi, en faisant un clin d'oeil tout particulier aux différentes régions qui se sont présentées et qui ont dit : On veut faire partie des échanges, on veut faire partie de cette structure pour pouvoir décider. Et donc je pense que c'est une bonne approche lorsque l'on entame une étude article par article suivant une adoption de principe. Alors, je pense que, de ce point de vue là, je salue, encore une fois, l'ouverture du ministre.

Dans le projet de loi, il y a également la nécessité d'intégrer le CRIQ. Le CRIQ est le bras industriel du gouvernement du Québec, donc le pendant, finalement... Il y a l'aspect financier puis il y a l'aspect davantage ancré dans l'industrie. Mettre les deux ensemble est une bonne chose. D'ailleurs, dans ma fonction précédente, c'est définitivement quelque chose que l'on voulait considérer. Donc, je pense que de les mettre ensemble, ça va faire en sorte que ça va simplifier les choses pour nos entreprises. Et d'avoir un point d'accès, un groupe à aller voir plutôt qu'une multitude, en combinant le CRIQ et Investissement Québec, encore une fois, nous allons dans la bonne direction.

Cela dit, M. le Président, après avoir souligné l'ouverture et le projet tel qu'il est présenté, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on va vouloir insister parce qu'on laisse la place à un certain nombre de décisions qui sont arbitraires, et, pour nous, ça crée réellement un sentiment d'inconfort. Et c'est d'ailleurs ce que les gens sont venus nous dire.

Le ministre de l'Économie a fait référence à la productivité du Québec puis il a dit : Ça fait 10 ans, oui, on a vécu une bonne croissance, etc. Mais, en termes de productivité, il y a vraiment eu des enjeux. C'est vrai qu'on a des enjeux en productivité. Mais je vais l'inviter à lire la chose suivante, parce que ça fait plusieurs fois qu'il le mentionne, puis j'aimerais qu'il lise cet article-là, le 24 mai 2018, Vous voulez lire une très bonne nouvelle?, de Francis Vailles. Je pense que ça vaudrait la peine qu'il lise cet article-là parce que, dans cet article, il lirait : «...la tendance est telle qu'il faut absolument que les entreprises revoient leur processus, automatisent leur production[...]. Qu'elles produisent plus avec moins d'employés, comme le font les Allemands...»

Et d'ailleurs il mentionne que, justement, on parlait de ça lorsqu'on faisait le manufacturier innovant. Et là il écrit : «Or voilà, en 2017, les entreprises du Québec ont connu, enfin, une croissance importante de leur productivité. Ce niveau de croissance, défini par la production par heure travaillée, ne s'était [pas] vu [une] seule fois depuis [les dernières années].»

Alors, quand il dit qu'il n'y a rien qui s'est fait en matière de productivité, je pense qu'il y a des gestes très concrets qui ont été présentés et qui ont commencé à donner des résultats et que la proposition qu'il a sur la table va dans le sens de l'amélioration que l'on a déjà vue. Alors, est-ce qu'on est en faveur de plus de productivité? J'en suis et j'en serai toujours. Est-ce qu'on veut plus d'automatisation, de robotisation, d'efficacité dans notre système? Je serai toujours une partisane de cela. Il faut quand même reconnaître, il faut quand même reconnaître, les chiffres des deux dernières années, notamment en matière de productivité de nos entreprises, et il faut poursuivre dans cette voie.

Évidemment, je ne peux pas prendre la parole sur un sujet aussi important sans parler de l'enjeu de la main-d'oeuvre parce qu'on pourra transformer Investissement Québec autant comme autant, on pourra avoir des gens sur le terrain qui vont aller chercher des projets, qui vont démarcher, qui vont se concerter, qui vont encourager les entrepreneurs, on pourra faire tout ça, si on n'a pas de monde, on n'a pas de monde. Et l'enjeu de la main-d'oeuvre, il est très pernicieux. Pourquoi il est pernicieux? Parce qu'on pourrait avoir des taux de chômage extrêmement bas, on pourrait être à 4 % de taux de chômage, puis avoir une économie qui ne croît pas. Elle ne croît pas parce qu'on a des entreprises qui ferment. Or, même si les entreprises ferment, les gens se replacent rapidement. Notre taux de chômage, il est bas. Alors, si on regarde uniquement ces indicateurs-là, on a l'impression d'avoir une économie qui est en santé. Mais, à terme, en termes de croissance de notre PIB, en termes de création de richesse qu'on est capables de redistribuer, on n'y arrive pas. On n'y arrive pas.

Et ce matin, lorsque je faisais mention des entreprises qui fermaient, c'est parce que j'ai une réelle préoccupation omniprésente dont on a parlé. Alors, les gens disent : Ce n'est pas nouveau. Bien non, ce n'est pas nouveau parce qu'on en a parlé depuis des lunes. Et c'est la raison pour laquelle il y avait toute l'initiative du manufacturier innovant avant. La raison pour laquelle on fait ça, c'est justement parce qu'il y a cette pénurie de main-d'oeuvre. Et ce matin, lorsque je citais les entreprises et je disais... Toast! et SSS à Québec, quand je parlais du Groupe Éthier dans les Laurentides, de L.B. Maple Treat en Estrie, de Casseau Blanc en Montérégie, quand je parlais de JM Textiles, JM Textiles en Mauricie, au Saguenay, avec Joubec, le Groupe Lebel en Gaspésie, Osmia sur la Côte-Nord, Personnel en Estrie, L'Art de l'affiche au Lac-Saint-Jean, Dare en Montérégie, lorsque je parlais de toutes ces entreprises qui ont ou bien fermé leurs portes ou fermé une de leurs divisions, c'était justement pour dire qu'on en fait peu de cas parce que la situation économique n'est pas si mal mais qu'à terme on va véritablement connaître des enjeux. Alors, lorsque le ministre de l'Économie parle de sa réforme, parle de son projet de loi, parle de l'amélioration qu'il aimerait amener, tout à fait, mais encore faut-il qu'il s'asseye avec son ministre de l'Immigration, qui fait exactement le contraire de ce qui devrait être fait. Et je sais pertinemment que, du côté du gouvernement, les ministres économiques comprennent très bien que les décisions du ministre de l'Immigration sont tout sauf cohérentes avec la croissance économique du Québec. Ils le comprennent, ils le comprennent, ils le conçoivent. Mais ce qui serait bien, c'est qu'il y ait des gestes clairement posés qui aillent dans le sens du développement économique. Et ça, on ne le voit pas.

Pas plus tard qu'aujourd'hui, on veut avoir des projets, on veut avoir des gens qui soient mobilisés. Puis on rencontrait toutes les personnes impliquées dans l'intelligence artificielle, et je suis sûre que le ministre de l'Économie les a rencontrées également, et qu'est-ce qu'elles nous disaient? Toutes les décisions qui ont été prises par le gouvernement, on en ressent les conséquences aujourd'hui dans notre capacité d'attirer le talent. Donc, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas capable d'avoir, au sein du gouvernement, quelqu'un capable de rappeler à la raison le ministre de l'Immigration, on va se retrouver avec ces enjeux-là.

Alors, moi, je suis très ouverte à regarder le projet de loi tel qu'il est présenté aujourd'hui, mais encore faut-il que cet enjeu-là soit réellement discuté, et qu'on arrête de faire une politique simplement pour rencontrer des objectifs arbitraires, et qu'on sache que, dans nos régions, ça a réellement des incidences négatives aujourd'hui. Et je compte sur l'ouverture du ministre et je compte sur sa compréhension des enjeux économiques pour influencer positivement d'autres ministres au sein de son gouvernement et de faire en sorte qu'on est capable d'avancer sur cet enjeu-là.

Je sais que le ministre de l'Emploi et aussi du Travail est également là et je sais qu'il travaille pour essayer de trouver des solutions à l'ensemble des enjeux en matière de main-d'oeuvre. Mais de véritables propositions, c'est ce à quoi on est en droit de s'attendre, M. le Président.

Lorsqu'on regarde le projet de loi, ce qui frappe quand même, et là c'est là que le ministre ne va pas être content de m'entendre, c'est toute la question de transparence et de reddition de comptes. Il n'aime pas quand je parle de ça, mais on va en parler. On va en parler parce que c'est véritablement un enjeu. Et ce n'est pas seulement par rapport au ministre que je soulève cet enjeu-là, c'est réellement par rapport à lui et à tous ses successeurs. On ne fait pas un projet de loi basé sur la personnalité d'un individu, on fait des projets de loi pour faire en sorte que, dans la pérennité, ça puisse s'inscrire et qu'on puisse avoir une reddition de comptes et une transparence.

Alors, le ministre a été piqué au vif quand j'ai parlé de cet enjeu-là. Puis loin de moi l'idée de blesser particulièrement le ministre sur cet enjeu-là, mais, réellement, il n'y a aucune, aucune, mais aucune raison d'être moins transparent lorsque l'on fait une transition et une transformation de cette importance.

• (17 h 20) •

Lorsqu'on regarde le projet de loi, combien de fois le mot «transparence» apparaît dans le projet de loi? Je ne sais pas si le ministre les a comptées, le nombre de fois. Combien de fois, le mot «reddition de comptes» apparaît dans le projet de loi? Je ne sais pas combien de fois. Il a peut-être compté. Mais moi, je les ai comptés. C'est zéro, M. le Président, zéro.

Cet enjeu de transparence, il est apparu à plusieurs reprises. Il est apparu, dans un premier temps, lorsque le ministre a décidé de poser un geste en passant un décret pendant l'été et en faisant en sorte qu'Investissement Québec n'ait plus à répondre de ses changements en termes d'effectifs de la même manière que les autres sociétés d'État ont à répondre des changements qu'ils opèrent.

Donc, Investissement Québec n'a plus à faire la même chose qu'Hydro-Québec, n'a plus à faire la même chose que Loto-Québec, n'a plus à faire la même chose que nos autres sociétés d'État comme la SAQ pour une raison qui n'a jamais, mais pas une fois, été réellement expliquée du côté du ministre, pas une fois été expliquée de manière crédible. On nous a dit : Il faut avoir une flexibilité, il faut avoir une agilité.

Tout le monde est en faveur de la flexibilité puis de l'agilité, M. le Président. Ce n'est pas une question de flexibilité puis d'agilité ici, là. C'est une question de savoir. Nous, on est redevables auprès de la population du Québec par rapport à ce qui se passe dans nos sociétés d'État, et, pour faire un travail acceptable, honorable, je vous dirais, même, encore faut-il avoir les données nécessaires. Or, ce que l'on constate encore une fois, c'est que, dans le décret qui a été pris par le ministre, toute la section qui s'appelle «reddition de comptes», ça ne peut pas être plus clair, «reddition de comptes», elle ne s'applique plus à Investissement Québec.

Ce que je trouve dommage, c'est que ce genre d'attitude, ce genre de décision, ça fait en sorte que ça rend la chose suspicieuse. On se dit : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas le faire? Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas le dire? Puis le ministre s'entête parfois puis il dit : Non, ça ne se fera pas. Puis moi, j'ai besoin d'agilité puis de flexibilité. Mais, honnêtement, je pense que, s'il faisait le geste de dire : Écoutez, je vois que ça crée des enjeux, je vois que ça crée des remous, ce n'est pas nécessaire, on enlève le décret, je vais vous fournir l'information, on pourrait au moins montrer qu'il a une bonne foi. Et je le sais capable d'ouverture, mais j'aimerais ça, le voir ouvert sur la question de la transparence parce que, jusqu'à présent, c'est vraiment là que le bât a blessé.

Encore aujourd'hui, M. le Président, Investissement Québec a enlevé son organigramme. Là, il y a un article là-dessus. Pourquoi on n'a pas l'organigramme d'Investissement Québec? Puis je comprends le ministre parce que ça m'est arrivé, moi aussi, que l'organigramme d'Investissement Québec disparaisse. Ça m'est arrivé, moi aussi. Tout d'un coup, là... d'Investissement Québec n'était plus là. Puis là les gens me disaient : Pourquoi? Bien, bonne question. J'ai pris mon téléphone puis j'ai appelé le P.D.G.. J'ai dit : Ça vous tenterait-u de remettre l'organigramme?

Parce que minimalement, même si vous faites des transformations, on peut s'attendre à ce que vous soyez transparent par rapport à ces transformations-là. Peut-être que l'organigramme n'est pas à jour. Vous écrirez qu'il n'est pas à jour, vous écrirez que vous allez le mettre à jour dans deux mois, vous écrirez ce que vous voulez. Mais, au bout du compte, c'est d'assurer qu'il y a une transparence. Ça n'a pas l'air d'énerver le ministre de l'autre côté, et je pense que ça, c'est un problème. Je pense que ça, c'est à l'image des enjeux que l'on a vus jusqu'à présent.

Alors, le fait qu'il n'y ait aucune fois la mention de la transparence dans le projet de loi, le fait qu'il n'y ait aucune fois la mention de la reddition de comptes, c'est évidemment des enjeux qui suscitent des questions. Quand on ajoute à ça les autres éléments que je vous mentionnais par rapport au décret, par rapport à l'organigramme, c'est du bruit dont on n'a pas besoin pour bien faire le travail, et j'invite le ministre à revoir sa position par rapport à ça.

M. le Président, parlons maintenant de complémentarité. Pendant les consultations, plusieurs groupes sont venus nous rencontrer pour nous parler de l'importance de la complémentarité. Vous savez, M. le Président, j'aime un peu les chiffres, alors, évidemment, j'ai compté le nombre de fois qu'il y avait le mot «complémentarité» dans le projet de loi, gros projet de loi, 100 articles, mais il y en a un qui en vaut 85, ça fait que ça fait quand même presque 200 articles, on y pense bien. Il arrive trois fois, ce mot-là. Puis une des fois, c'est juste pour parler de complémentarité de location de bureaux, là, hein?

Il est clair que, lorsque les groupes sont venus nous rencontrer, la notion de complémentarité était essentielle. Ce n'était pas quelque chose qui était secondaire, c'était quelque chose qui était essentiel. Et donc, lorsqu'on lit à l'intérieur du projet de loi ce que propose le ministre, je crois qu'il y a matière à réflexion. Dans le projet de loi, il est écrit : «La société constitue un comité de développement dans chacune des régions administratives où elle établit un bureau. Lorsque plusieurs bureaux sont établis dans une même région, elle peut constituer plus d'un comité. Chaque comité est formé d'au moins cinq membres.

«Un tel comité doit favoriser l'élaboration de projets susceptibles d'accroître le développement économique de la région. Il est de plus chargé d'examiner, conformément au règlement intérieur de la société, les projets», etc. Mais on n'explique pas de quelle manière ce comité-là va réellement agir, va réellement se structurer. Alors, c'est pour ça que les groupes, quand ils sont venus nous voir, ils nous ont dit : Bien, écoutez, on veut bien de la complémentarité, mais on ne voit pas apparaître les noms.

Tout à l'heure, le ministre, quand il a parlé, quand il a pris la parole, il a dit : Ah! vous pouvez être sûrs, nous allons travailler désormais tous ensemble. Ah! bien oui, bien oui. C'est très bien de dire que nous allons désormais travailler tous ensemble, pas trop difficile de le dire. La vérité, c'est que, si on veut tous travailler ensemble, encore faudrait-il qu'à l'intérieur du projet de loi, au-delà des personnalités qui sont présentement en place, on soit capable de véritablement voir qu'il y a un mécanisme qui va faire en sorte que les organismes vont travailler ensemble. Sinon, vous pouvez le dire, M. le Président, moi, je peux dire, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce peut le dire, tout le monde peut dire : On veut tous travailler ensemble. Ça, c'est ce qu'on appelle des voeux pieux, des voeux pieux. Puis je suis sûre que le ministre de l'Économie, il n'est pas venu en politique pour faire des voeux pieux. Je suis sûre de ça. Il sourit, il est d'accord. On est d'accord parfois.

Alors, quand on parle de cette complémentarité-là, il faut qu'à l'intérieur du projet de loi on soit capables de voir de quelle manière ça va s'articuler. Or, dès la présentation de certains groupes, à un moment donné, le ministre, il a dit : Ah! écoutez, moi, vous pouvez être sûrs d'une affaire, le mot «Québec International» puis «Montréal International», ça ne se retrouvera pas dans le projet de loi, là. Puis, peu importe ce que disent les oppositions, ça va être ça. Il était piqué au vif sur des questions de complémentarité, il était prompt. Mais pourquoi? Je pense que les gens s'attendent à ce qu'à l'intérieur de ce projet de loi il y ait une notion de complémentarité qui s'articule au-delà des trois simples mots que j'ai pu voir éparpillés à travers le projet de loi. Ça, ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait des amendements qui reflètent les discussions que nous avons eues jusqu'à présent avec les différents groupes qui sont venus présenter.

Lorsque l'on parle des groupes qui sont venus présenter, j'aimerais quand même mentionner un certain nombre de choses parce que je pense que c'est essentiellement le nerf de la guerre. Cette manière dont ça va être défini, ça va être fondamental. Alors, j'aimerais prendre le temps de mentionner un certain nombre de choses qui ont été amenées, notamment par la Chambre de commerce de Montréal. Les organismes comme MI et QI, donc Montréal International et Québec International, sont nécessaires au bon fonctionnement pour attirer les financements étrangers, des étudiants étrangers et des talents. Le rôle de ces organismes doit être préservé. Encore une fois, moi, je peux le dire, vous pouvez le dire, le ministre peut le dire, tout le monde peut le dire, encore faut-il que ce soit inscrit dans la loi.

L'ADRIQ, qui est l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation au Québec, qui est un organisme qui est bien connu du milieu de l'innovation, mentionne que les organismes terrain sont déjà en collaboration avec le gouvernement. Alors, ce qu'il propose, c'est qu'IQ ne soit pas seulement là pour coordonner, mais qu'il soit véritablement capable d'établir une collaboration avec les organismes terrain.

La communauté métropolitaine a été on ne peut plus claire à ce sujet, le rôle de MI est indissociable du plan de développement d'Investissement Québec. On demande que la structure conserve la complémentarité des organismes et d'IQ sur la région métropolitaine. Et là je pense que le ministre, à un moment donné, a même dit : Bien, écoutez, le point d'ancrage, ça va être Investissement Québec, puis ça va être vraiment celui qui va être capable d'attirer les investissements étrangers, puis c'est lui qui va être le premier porteur de ballon. Très bien. Mais, en disant ça, il a fait réagir de manière négative nos interlocuteurs parce qu'ils veulent voir le rôle qu'ils ont à jouer depuis le début.

Et ça ne veut pas dire que nous n'avons pas... C'est compliqué aussi sur le terrain parce qu'on a plein d'organismes et, c'est vrai, on a plein d'acteurs. Et ça se complexifie de par la diversité de nos régions parce qu'effectivement la manière dont le travail se fait sur le terrain varie d'une région à l'autre, et les entrepreneurs sont structurés différemment. Le tissu économique est structuré différemment de par le fait que des secteurs sont souvent également différents dans ces différentes régions. Donc, évidemment que ça amène un certain niveau de complexité, tout ça. Mais ce niveau de complexité ne devrait pas nous empêcher d'associer des termes concrets à ce que l'on veut dire lorsque l'on dit : Nous allons désormais travailler tous ensemble.

• (17 h 30) •

Le patronat voyait un risque quant au rôle qui est réservé aux organismes terrain. Il a souligné l'importance de conserver l'expertise d'organismes et de s'assurer de la complémentarité. Je vais le répéter souvent, M. le Président, parce que c'est le mot qui est revenu le plus souvent dans tous les échanges que nous avons eus.

Des inquiétudes ont été formulées par MEQ, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, de s'assurer que, même si on dit qu'Investissement Québec est un acteur privilégié, tout le monde puisse avoir un rôle et de bien identifier ce rôle. Alors, encore une fois, j'espère que le ministre va se montrer très ouvert par rapport à ça.

Tout à l'heure, le ministre mentionnait la relation ou l'interaction qu'il avait eue avec le Syndicat de la fonction publique, qui est venu présenter, puis il disait : On a eu une bonne écoute, une bonne approche, puis je veux vous assurer de ma collaboration. Nous aussi, on veut s'assurer de la collaboration. Mais le message était très clair, par contre, de la part du syndicat : il est nécessaire que les rôles de chacun des organismes étant partie prenante soient bien définis. Il n'y aucune, mais aucune définition présentement à l'intérieur du projet de loi. Aucune de ces définitions n'est faite.

Alors, ça se poursuit lorsque l'on parle de l'Union des municipalités du Québec. Il ne faut surtout pas qu'Investissement Québec devienne une structure omnipotente qui dédouble le rôle des fonds de développement déjà existants. Comment est-ce que ça va s'articuler? Comment est-ce que ça va s'articuler avec ce qui existe déjà et comment s'assurer de la pertinence de chacun des groupes et dans chacune des régions? Alors, on a dit qu'il allait y avoir un comité dans chacune des régions, qu'il allait y avoir cinq personnes. Il faudrait, d'une part, définir qui sont les cinq personnes qui vont siéger sur le comité régional, dans un premier temps; deuxièmement, décider est-ce que c'est cinq, est-ce que c'est six, est-ce que c'est huit, il y a des réalités régionales qui sont différentes; inclure, comme le mentionnait le ministre, les acteurs locaux pour pouvoir mieux cerner les enjeux, effectivement, ça serait une bonne idée. Mais ça, encore une fois, ça devrait faire partie du projet de loi. Et je pense que j'ai entendu — je crois, du moins, avoir entendu — de la part du ministre qu'il allait y avoir une volonté d'effectivement intégrer ces questions-là à l'intérieur même du projet de loi.

La complémentarité, elle existe également avec les organismes, avec les entreprises qui font du financement. Je pense notamment à Desjardins, qui est venu nous voir. Et, sur la question de complémentarité, on a mentionné le fait qu'Investissement Québec, de par la nature de l'organisation, prend plus de risques. Le gouvernement n'est pas une banque. L'impact économique d'un investissement, ce n'est pas seulement le rendement que te fournit cet investissement-là, mais l'impact des emplois, les impacts sociaux, etc., les impacts environnementaux. Tout doit être considéré.

Alors, évidemment qu'Investissement Québec prend plus de risques. Ce que le ministre propose, c'est que, oui, on prend plus de risques. Mais, quand il y a des gains, on veut également quand même participer aux gains. Alors, il y a quand même une définition des rôles qui va devoir être importante. Puis la manière dont Investissement Québec va prendre plus de risques, mais comment est-ce qu'elle va compenser ces risques-là par des gains potentiels lorsque ça va bien, tout ça, ça reste encore assez théorique, ça reste encore assez théorique. Et je pense que chacun marche un peu sur des oeufs parce qu'il se dit : Bien, est-ce que ça va se déployer réellement?

Or, c'est vrai que les banques ont mentionné à plusieurs reprises que parfois Investissement Québec est dans des partenariats où les banques pourraient jouer un rôle alors qu'Investissement Québec aurait moins besoin de jouer un rôle. Mais la manière dont ils voient ça, c'est qu'Investissement Québec devrait prendre plus de risques. Très bien, mais ça a un coût à ça. Alors, comment est-ce qu'on va articuler ça? Ce n'est pas si évident, mais c'est pour ça qu'il faut bien faire la réflexion et qu'on puisse inclure cette réflexion-là à l'intérieur du projet de loi.

Il y a d'autres organismes qui sont venus nous voir. Mais, de manière générale, je vous dirais que le mot «éviter les chevauchements», les mots, encore une fois, «complémentarité», s'assurer que tout le monde... que tous les rôles soient définis, peu importe la personne... Le groupe qui est venu, on avait des gens qui nous ont parlé de ces enjeux-là et qui nous ont dit très clairement qu'ils voulaient que ça soit inclus à l'intérieur du projet de loi.

Donc, lorsqu'on regarde le projet, cet élément-là, la complémentarité, il est central, et on va en parler beaucoup, on va en parler souvent. Mais on en parlera peut-être moins si, dès le départ, il y a des amendements qui sont proposés de la part du gouvernement à intégrer au sein du projet de loi tel qu'il est déposé aujourd'hui.

Laissez-moi maintenant vous parler des relations internationales parce qu'à l'intérieur du projet de loi on aborde la question des relations internationales, du ministère des Relations internationales. Le ministère des Relations internationales, qui a bien 50 ans — je me tourne vers ma collègue de Bourassa-Sauvé quand je dis qu'il doit bien avoir 50 ans, ce ministère, et elle hoche de la tête, il doit bien avoir 50 ans — a joué un rôle fondamental dans l'essor du Québec moderne, a joué un rôle sur la scène internationale, politique de Paul Gérin-Lajoie, ce qui est de compétence chez nous et de compétence partout. On doit aussi se rappeler le rôle de cette institution. Et je sais qu'aujourd'hui ma collègue la ministre des Relations internationales a mentionné qu'il avait déjà été évoqué l'idée d'avoir un secrétariat. La réalité, c'est que, sous notre gouvernement, jamais que le ministère des Relations internationales n'a été un secrétariat. Or, on veut pouvoir lui donner toutes ses lettres de noblesse.

Dans le document qui a été présenté et dans le projet de loi, il y a des questions qui se posent. Dès l'arrivée du ministre au gouvernement, il y a eu l'adoption d'un décret. Il y a eu l'adoption d'un décret qui modifiait un certain nombre de choses par rapport au ministère des Relations internationales, soit, mais il y en a une en particulier où on mentionne que — et je vous le lis : «Le ministre de l'Économie et de l'Innovation exerce les fonctions du ministre des Relations internationales prévues au deuxième alinéa du présent article et est responsable des activités...» Le deuxième alinéa du présent article, c'est qu'«il fait la promotion à l'étranger des produits et des services québécois, notamment au moyen de missions, de stages, d'expositions [et] de programmes d'aide financière, et coordonne les activités [du ministère]», etc.

Or, cet élément-là, de mission à l'international, dans le projet de loi, de la manière dont on le comprend, disparaît par rapport aux relations internationales. Alors, il va falloir qu'on clarifie, à mon avis, ce que fait le ministère des Relations internationales, son rôle d'acteur à l'extérieur des frontières du Québec et de voir... Il n'y a pas... Évidemment, l'économie, c'est central, c'est fondamental, personne ne va en démordre, mais les droits humains, l'environnement, plusieurs enjeux de coopération internationale, comment est-ce que tout ça va s'articuler? Je sais, évidemment, qu'il y a la création d'un comité auquel siégeront et Investissement Québec, et les sous-ministres, et les ministres. Enfin, tout le monde sera autour de cette table-là. Mais, au-delà de ça, au-delà de ça, concrètement parlant, qu'est-ce que ça va vouloir dire pour le ministère des Relations internationales? Et on ne peut pas simplement se fier sur le début, une note explicative où on nous dit : «Le projet de loi consolide le rôle de coordination du ministre des Relations internationales et de la Francophonie pour ce qui concerne toute l'action internationale...» Bon, ça encore, ça fait un peu voeu pieux parce que, dans les faits, il va falloir voir quel est le degré de latitude et d'action que va avoir le ministère des Relations internationales. Donc, je pense que, cela encore, ce sera des enjeux puis des questions auxquelles il va falloir répondre puis auxquelles on va devoir trouver certainement réponse. Alors, on n'en a pas beaucoup parlé lors des débats et lors des rencontres avec les différents groupes qui sont venus nous rencontrer, mais effectivement ce sera certainement un sujet qu'on va devoir aborder.

• (17 h 40) •

Autre point, M. le Président, l'enjeu économique n° 1 au Québec, n'en déplaise à tous ceux qui soulèvent la question de productivité, c'est réellement un enjeu de personnes. On n'a pas de monde, au Québec. On a véritablement un enjeu. Dans les derniers chiffres dont on parlait, c'étaient 140 000 postes qui étaient non comblés. Et ça, c'est complètement sous-estimer le chiffre parce que ça ne prend pas en considération le fait qu'il pourrait y avoir des projets, puis on n'y pense même pas parce que, quand il nous manque cinq personnes, on ne réfléchit pas à comment on va créer 10 emplois de plus, il nous en manque déjà cinq, alors on se concentre sur ce qui nous manque. Et ça, ça a des conséquences puis des répercussions dont je parlais un peu plus tôt.

Mais pourquoi j'amène ce point? C'est que nous avons bon nombre d'entreprises, bon nombre d'entreprises qui vont changer de mains dans les prochaines années. Les chiffres varient, mais on peut s'entendre qu'il s'agit d'autour de 50 000 entreprises et on peut s'entendre sur le fait que ce changement de mains là va s'opérer d'ici les 10 prochaines années. Or, la question du repreneuriat n'est pas abordée dans le projet de loi. La question du repreneuriat nous touche peu. On a eu la chance d'avoir en commission le CTEQ, donc le Centre de transfert d'entreprise du Québec, qui est venu nous rencontrer pour présenter ses perspectives. Mais il me semble que, lorsque l'on parle de l'avenir économique du Québec, de nos entreprises, d'exportations, de productivité, l'enjeu du repreneuriat, il est essentiel. Il est assez essentiel pour qu'on lui trouve une place toute particulière au sein du projet de loi.

Et donc il va falloir trouver les éléments à mettre parce que l'enjeu du repreneuriat, ce n'est pas seulement le fait qu'on a des gens qui partent à la retraite puis qui cherchent une reprise, c'est également le fait qu'il y a des personnes qui sont présentement des chefs d'entreprise puis qui se disent : Bien, écoutez, moi, j'ai 65 ans, 66 ans, j'ai encore le temps. Les études démontrent que ça prend en moyenne sept ans pour effectuer une bonne transition, un bon passage d'un CEO, d'une CEO à un autre, familial, pas familial, peu importe. Alors, on a besoin d'avoir une grande campagne de sensibilisation auprès des gens qui sont déjà des dirigeants et des dirigeantes d'entreprise pour leur dire : Écoutez, il va falloir qu'on ait une conversation adulte et qu'on puisse discuter de cet enjeu-là parce que ça, ça va véritablement nous faire mal. Et, lorsque l'on voit des entreprises qui ferment aujourd'hui, certaines ferment par manque de main-d'oeuvre, certaines ferment parce qu'elles finissent par faire faillite, parce qu'il n'y a pas assez de personnes qui viennent, mais certaines ferment parce que, finalement, c'est plus simple de dire : S'il n'y a personne qui va racheter mon entreprise, je retire mes billes, je pars à la retraite, j'ai fait suffisamment d'argent, je ferme la boîte et puis je liquide les actifs que j'ai.

Mais encore une fois, lorsque l'on regarde l'économie du Québec, cet élément-là, il est caché présentement parce que le taux de chômage est bas, l'économie roule relativement bien. Cet élément-là, il est caché. Alors, je crois que la question du repreneuriat... et, dans tous les organismes que nous avons vus, il y en a essentiellement un qui nous en a beaucoup parlé, il y en a quelques autres également, mais il est sous-estimé. Et je vais juste vous lire un élément : «L'un des plus importants problèmes que nous avons au Québec, c'est que, lorsque les entrepreneurs quittent, ils n'ont pas nécessairement de repreneur. Il faut que nous puissions avoir un meilleur maillage entre les repreneurs et les entrepreneurs souhaitant quitter le marché.» Et donc ils nous en parlent à plusieurs reprises. Donc, j'aimerais beaucoup que l'on puisse avoir une discussion éclairée et éclairante par rapport à cet élément de repreneuriat.

Parlant de repreneuriat, un des modèles qui est intéressant, c'est évidemment le modèle coopératif, c'est évidemment le fait que plusieurs personnes puissent reprendre une entreprise. Si une personne n'est pas à même, n'est pas apte, ou n'a pas les moyens, ou la capacité financière, ou autre, de reprendre les rênes d'une entreprise, il se peut fort bien qu'elle puisse créer un groupe de personnes qui seraient intéressées à reprendre l'entreprise, que ce soit sous un type plus coopératif. Alors, c'est possible aussi que ce modèle-là émerge davantage. Par contre, la loi actuelle nous empêche d'aller suffisamment loin en ce sens. Et, puisque dans le projet de loi, M. le Président, ma foi, il y a beaucoup de lois qui sont modifiées, ça pourrait être un ajout fort pertinent à mettre à l'intérieur du projet de loi. Je n'en ferai pas une question de vie ou de mort, je veux dire, ce n'est pas incontournable parce que ça ajoute un autre élément, mais il me semble qu'il y a un élément là-dedans qui pourrait être fort intéressant et qui permettrait donc à nos entreprises d'avoir suffisamment de moyens pour avoir une autre avenue, donner des moyens pour accéder à une autre avenue pour récupérer des entreprises et en faire des chefs de file au Québec plutôt que de les voir fermer par manque de personnes pour les prendre. Alors, repreneuriat, retenons ce terme.

J'étais contente, je vais le dire comme ça, de voir que le ministre nous a parlé d'économie sociale parce que, lors de la commission... M. le Président, vous souriez. Le ministre aussi sourit. Bien, j'étais contente parce que, lors des commissions, à un moment donné, je me suis dit : Attends, est-ce qu'on parle de la même chose? L'économie sociale, c'est quand même un pilier au Québec. Le développement de l'économie sociale, ça a pris des années. Le Chantier de l'économie sociale remonte à des dizaines d'années, avec Nancy Neamtan, etc., ça remonte à longtemps. Mais, au fur et à mesure, on a développé une compétence remarquable dans le domaine de l'économie sociale, au point tel que, lorsque l'on va à l'étranger, les gens savent que le Québec se démarque dans ce domaine. Pourquoi il se démarque? Parce qu'au fil du temps, lorsque l'on regarde, évidemment, la situation du Québec — il faut se comparer à d'autres juridictions, évidemment — l'écart de richesse entre les plus riches et les plus pauvres est plus faible au Québec qu'ailleurs, que plusieurs provinces d'ailleurs, mais surtout lorsque l'on se compare à l'étranger, c'est le cas. Mais ça s'est fait parce qu'on a eu des programmes sociaux qui ont été développés, ça s'est fait parce qu'on a été capables de trouver ce juste équilibre entre le développement économique et la justice sociale. Et, dans ce courant de développement économique et de justice sociale, on a su créer ce qu'on appelle l'économie sociale, donc une économie qui fait en sorte qu'on est en mesure d'assurer la réinsertion des gens sur le marché du travail, une économie qui fait en sorte qu'on produit des choses ou bien des services pour la collectivité ou les membres qui font partie de cette entreprise d'économie sociale. Et c'est un modèle qui croît, c'est un modèle qui se développe, c'est un modèle où on voit des résultats parfois spectaculaires dans certaines régions.

Le ministre parlait de son comté, je peux lui parler de mon comté, et il y a plusieurs entreprises dans mon comté qui font de l'économie sociale de manière remarquable. En fait, quand je regarde le comté de Saint-Henri—Sainte-Anne avec Pointe-Saint-Charles, je veux dire, le berceau de tout un mouvement de communauté qui se prend en main et puis qui décide de faire des propositions pour le bien de la collectivité, on peut dire que Pointe-Saint-Charles y a drôlement contribué.

Donc, cet élément-là, on en parle dans le projet de loi. Je pense qu'il y a des éléments qu'on va vouloir bonifier. Et je suis très contente de voir que le ministre a une sensibilité et reconnaît... parce qu'il a posé la question : Qui sont les bons joueurs en économie sociale dans le monde? Eh bien, oui, le Québec. Il ne faut pas se surprendre non plus parce que, lorsqu'on regarde la grande entreprise qu'est Desjardins, ça reste une coopérative, et ce modèle-là est assez unique.

Et je rappellerais en plus qu'il y a eu le sommet des coopératives organisé plusieurs fois ici, au Québec. Et, encore une fois, lorsque vous participez à cet événement et que des gens viennent de partout à travers le monde pour assister au sommet des coopératives, de voir l'engouement qu'on a pour le Québec, de voir la participation du Québec, de voir des organisations comme La Coop fédérée présente et Desjardins, évidemment, au premier chef, tout ça montre à quel point nous avons une force de frappe.

Cette économie sociale doit demeurer sur le radar d'Investissement Québec plus que simplement dans des mots et plus que simplement dans des enveloppes relativement petites qui lui sont attribuées. Je crois au contraire qu'on a un potentiel de croissance et de développement assez intéressant dans ce secteur. Je pense qu'on devrait aller de l'avant avec davantage d'opportunités dans ce secteur.

• (17 h 50) •

M. le Président, ce qui nous est soumis nécessite une grande gestion de changement. Et on mentionnait tout à l'heure : Ah! bien oui, la gestion du changement, on va le considérer, on va lui attribuer une valeur particulière parce qu'on sait à quel point c'est important. Mais c'est doublement important parce que, lorsqu'on regarde le projet de loi, on va intégrer différents groupes, on va intégrer d'abord le CRIQ. Mais, dans le projet de loi, on ne fait pas référence du tout à toute cette transition, on dit : On va intégrer le CRIQ à partir de telle date, les gens seront intégrés. Très bien. Mais je pense qu'il serait de bon ton, je pense qu'il serait totalement pertinent pour le ministre de présenter de quelle manière cette gestion du changement va être faite. Parce qu'un des enjeux que l'on a, puis je l'ai vécu multitudes de fois dans une vie antérieure à la politique, où on fait fi de tous ces changements-là, on ne les considère pas de manière importante, on ne les considère pas de manière... on considère que c'est... Oui, c'est important, mais c'est presque secondaire dans l'exécution des choses, alors que ça va être essentiel.

Alors, quel va être le plan de match d'un point de vue exécution? Qui vont être les personnes impliquées? Comment est-ce que ça va se faire de manière intégrée, de manière concertée, avec plusieurs personnes qui vont gérer ce changement-là? Toutes ces questions-là, elles sont essentielles. Or, dans le projet de loi actuellement, ce que l'on constate, c'est qu'on ne fait que parler du fait qu'à tel moment telle personne va entrer en fonction, à tel moment tel groupe va entrer en fonction. Je pense que cette question-là est plus qu'essentielle. Elle est d'autant plus essentielle que, lorsqu'on regarde la transition qui va se faire entre le ministère de l'Économie et Investissement Québec, il va y avoir des joueurs qui vont quitter le ministère et qui vont se joindre à Investissement Québec. Alors, ces joueurs-là, ce qu'on comprend, c'est que ça va être essentiellement des joueurs en matière d'exportation, donc Export Québec. C'est ce qu'on en comprend, mais il va falloir que ce soit défini. Quels sont les joueurs qui vont passer du ministère à Investissement Québec? Les syndicats sont clairement venus s'exprimer à ce sujet-là en disant, bien, que ce n'était pas clair, qu'on ne savait pas qui allait partir où, comment, etc. Donc, je pense qu'il y a véritablement la nécessité de le faire puis de comprendre aussi que les profils qui sont, ma foi, recherchés dans Investissement Québec, dans la nouvelle mouture ne sont pas nécessairement les profils qui étaient au ministère. Il se peut que ce soit le cas, il se peut que ce ne soit pas le cas.

Alors, comment est-ce que cette transition va s'opérer? Comment les syndicats vont être impliqués? Encore une fois, on a dit : Les syndicats vont vouloir coopérer avec eux, etc. Mais il y a une certaine inquiétude, pour ne pas dire une inquiétude certaine, au sein du syndicat par rapport à cet enjeu de gestion du changement, et ça se comprend fort bien. Donc, lorsque l'on va voir le transfert de ces effectifs, de quelle manière ça va s'opérer? Et je reviens encore sur ce point, d'où l'importance de quoi? D'où l'importance de la reddition de comptes, d'où l'importance de la transparence. Parce que, lorsque l'on passe un décret qui, pendant toute la durée de la transformation chez Investissement Québec, fait en sorte que nous n'aurons pas accès à des données par rapport aux effectifs, c'est troublant.

Dans le décret qui a été présenté, le décret se termine, et ça, je l'ai déjà mentionné, au mois d'août 2022. C'est un peu cynique, c'est un peu cynique. Ça permet au ministre de se dire : Moi, je vais faire tous mes changements, là, puis je n'aurai pas à répondre à des questions, parce que ça me fatigue un peu de répondre à des questions. Je n'aurai pas à répondre à des questions et je vais pouvoir passer tous les changements que je veux faire. Et toute la notion de gestion du changement, toute la notion de gestion des effectifs, bien, je n'aurai pas à la partager. Alors, à mon avis, c'est un peu problématique, et je pense que c'est quelque chose qui devrait être considéré et revu. Dans cette gestion du changement, si le ministre faisait amende honorable et se disait qu'il allait être beaucoup plus ouvert et beaucoup plus prêt à faire les changements par rapport à cette transparence-là, je pense que ce serait beaucoup plus facile de croire qu'avec l'adoption du projet de loi on va être en mesure d'avoir des plans qui vont pouvoir être livrés et suivre ce qu'il propose. Donc, je pense que c'est important de le souligner.

Au bout du compte, pourquoi est-ce qu'on fait tout ça? Au bout du compte, on fait tout ça parce qu'on souhaite que, d'un point de vue économique, il y ait des impacts positifs, notamment, et ça, c'est le ministre qui le mentionne, notamment par rapport à la productivité, notamment par rapport à la croissance de nos exportations, notamment par rapport à l'innovation. Donc, une fois qu'on aura fait tout ça, une fois qu'on aura fait cette transition-là, une fois qu'on aura été de l'avant et qu'on aura mis toutes les mesures en place, comment est-ce qu'on va mesurer le succès? Comment est-ce qu'on va mesurer le succès? Et je pense qu'avoir une reddition de comptes à l'intérieur même, comme... avoir des mesures qui sont des mesures transitoires, qui ne sont pas des mesures finales, finalement, mais des mesures transitoires à l'intérieur du... de planifier ça à l'intérieur du projet de loi serait une bonne chose, puis ça nous permettrait de voir l'évolution de la situation et de ne pas se retrouver, au terme de trois ans, ah! surprise! il y a telle affaire qui n'a pas été rencontrée, surprise! il y a tel élément qui nous a manqué, non, la productivité n'est pas rencontrée. Il y avait, à un moment donné, au départ, le ministre qui disait, lors des crédits, qu'il allait mesurer sa performance par rapport à la productivité des entreprises. Bien, soit, soit, mais à ce moment-là établissons les mesures qui vont permettre de faire ça.

Je souhaite donc qu'on puisse discuter de ces mesures de succès là avec le ministre, sachant fort bien que, malheureusement, je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure ligne de dire qu'on ne va pas toucher 250 000 entreprises, mais sachant fort bien que le gouvernement n'est pas responsable de tout, évidemment. Le gouvernement est un accompagnateur, le gouvernement est un agent de changement, il peut être un pilier, mais il ne pourra pas... ce n'est pas lui qui est responsable de l'ensemble de la transformation de nos entreprises, fort heureusement d'ailleurs.

Cela dit, est-ce qu'on va être capable de se dire : Si la productivité augmente comme elle a augmenté, je tiens à le souligner, en 2017 et 2018, n'en déplaise au ministre, si on est capable de mesurer ça, est-ce qu'on peut faire un lien de cause à effet puis est-ce qu'on est capable d'évaluer, à ce moment-là, le projet de loi qui a été adopté? Alors, ces mesures de succès devraient être étayées, devraient être présentées, devraient être discutées, et ce qui ferait en sorte que nous allons, à ce moment-là, pouvoir mieux évaluer ce qui nous est présenté.

M. le Président, je vous regarde parce que je sais qu'il y a plusieurs autres thèmes que je souhaite aborder et qu'il me reste...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...

Mme Anglade : Pardon?

Le Vice-Président (M. Picard) : 12 minutes.

Mme Anglade : Il me reste 12 minutes. Très bien. Parfait.

En ce qui a trait maintenant à toute la question des régions, on en a parlé. On en a beaucoup discuté depuis un certain temps, toute la question des régions. Maintenant, comment est-ce qu'on va être en mesure de faire en sorte qu'elles vont se sentir réellement impliquées et interpelées? Je crois que, dans chacune des régions, les secteurs prioritaires vont devoir être identifiés. On écrit, dans le projet de loi, que le ministère va être responsable de la stratégie et qu'Investissement Québec va être responsable de l'exécution. C'est ce qu'on en comprend. Je pense que cet élément-là doit être clarifié également parce qu'à l'époque, même jusqu'à présent, jusqu'à tant qu'on adopte le projet de loi, il allait y avoir à la fois un plan stratégique d'Investissement Québec et à la fois un plan stratégique de l'Économie, du ministère de l'Économie, deux plans stratégiques. Donc, je comprends qu'il va y avoir, à partir de maintenant, un seul et même plan stratégique. Donc, la stratégie s'établit au niveau du ministère, et cette stratégie-là est déployée à l'intérieur d'Investissement Québec.

À l'intérieur d'Investissement Québec, pour déployer sa stratégie, un des éléments qui va être peut-être problématique, c'est le fait que le ministère, parce qu'il a moins de connexions sur le terrain, parce qu'il n'est pas à l'intérieur d'Investissement Québec, parce qu'il n'est pas dans l'exécution, va être moins à même d'établir une stratégie cohérente avec ce qui se passe sur le terrain. Ceci a été mentionné un certain nombre de fois. Je pense que ce nombre de fois nécessite que l'on considère la chose.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, malheureusement, il est 18 heures. Je voudrais savoir si vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre le débat. Oui. Donc, vous pourrez poursuivre, il va vous rester une dizaine de minutes.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 10 octobre 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)