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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 3 octobre 2019 - Vol. 45 N° 67

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme GIT Services-conseils en emploi

M. Mario Asselin

Féliciter M. Yvon Jackson et son équipe pour leur traversée du Canada en vélo au profit
de la Société canadienne de la sclérose en plaques

M. Enrico Ciccone

Dans le cadre de la Journée de sensibilisation au deuil périnatal, souligner le travail
de l'organisme Parents d'anges Beauce-Etchemins

M. Samuel Poulin

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Maison de la famille La Parentr'aide

Mme Nicole Ménard

Rendre hommage à Mmes Rose-Marie Joly et Suzanne Bélanger, employées de l'entreprise
Club Tissus

M. Ian Lafrenière

Rendre hommage à M. Bertrand Tremblay, journaliste

M. Sylvain Gaudreault

Souligner le projet de création d'une fédération canadienne de la paralysie cérébrale

M. Louis Lemieux

Saluer l'appui des citoyens de la circonscription de Taschereau à la transition écologique

Mme Catherine Dorion

Rendre hommage à M. Louis Limoges, cofondateur de l'entreprise Pied-Mont Dora inc.

Mme Lucie Lecours

Souligner le 25e anniversaire de la Symphonie des jeunes Drummondville

M. Sébastien Schneeberger

Dépôt de documents

Rapport annuel du Commissaire à la déontologie policière

Plan stratégique 2019-2023 du Secrétariat du Conseil du trésor

Rapport annuel de la Commission des transports

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur

Rapports annuels de la Société d'habitation du Québec, de la Commission municipale et
de la Régie du bâtiment

Rapport annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires

Rapports annuels de la Fondation de la faune et de la Société des établissements de plein air

Réponses à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 27 — Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation


Dépôt de pétitions

Assurer les services de santé de proximité dans la MRC de Coaticook

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée le
24 septembre 2019 concernant des propos tenus par le leader parlementaire du
gouvernement à l'endroit de la députée de l'Acadie


Questions et réponses orales

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Impact sur la clientèle des changements proposés à l'établissement des tarifs de distribution
d'électricité

Mme Lise Thériault

M. Jonatan Julien

Mme Lise Thériault

M. Jonatan Julien

Mme Lise Thériault

M. Jonatan Julien

Mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur les relations entre
les autochtones et certains services publics

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Christian Dubé

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Réforme du mode de scrutin

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

Impact du développement économique sur la protection du territoire agricole

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. André Lamontagne

M. Vincent Marissal

M. Pierre Fitzgibbon

M. Vincent Marissal

M. Pierre Fitzgibbon

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50 dans le secteur de Gatineau

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. Mathieu Lacombe

Suspension du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée réaffirme
l'engagement du Québec de réduire ses émissions de gaz à effet de serre par rapport au
niveau de celles de 1990 et qu'elle demande au gouvernement de ne pas diminuer les
efforts demandés à ce sujet aux entreprises assujetties au système de plafonnement
et d'échange de droits d'émission

Motion principale

Motions sans préavis

Souligner la Journée nationale de commémoration pour les femmes et les filles autochtones
disparues et assassinées

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations
particulières sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre

M. Richard Campeau

M. Gregory Kelley

Mme Ruba Ghazal

M. Joël Arseneau

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Marie Montpetit

M. Louis Lemieux

Mme Agnès Grondin

Projet de loi n° 34 —     Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Kathleen Weil (suite)

Mme Isabelle Melançon

M. Monsef Derraji

Motion de report

M. Éric Caire

M. Saul Polo

Mme Ruba Ghazal

M. Sylvain Gaudreault

Débats de fin de séance

Impact sur la clientèle des changements proposés à l'établissement des tarifs de distribution
d'électricité

Mme Lise Thériault

M. Jonatan Julien

Mme Lise Thériault (réplique)

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo (réplique)

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50 dans le secteur de Gatineau

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon matin. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons aux affaires courantes avec la rubrique des déclarations de députés. Et, pour commencer, nous allons... je vais céder la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme GIT Services-conseils en emploi

M. Mario Asselin

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Le 28 septembre dernier, un organisme de Vanier-Les Rivières, le GIT Services-conseils en emploi, fêtait son 30e anniversaire d'existence.

Cet organisme accompagne chaque année plus de 1 300 chercheurs d'emploi dans leurs démarches de retour au travail. Il collabore également avec des dizaines d'entreprises dans leurs efforts de recrutement.

J'aimerais souligner la présence de membres du GIT dans les tribunes : Séverine Moreau, présidente du conseil d'administration; Karine Roussy, directrice générale; Manon Daviault, adjointe de direction; et Vanessa Breton-Beaulieu, conseillère en communication et au développement des affaires. Félicitations pour votre professionnalisme et votre dynamisme depuis 30 ans auprès des chercheurs d'emploi!

En terminant, j'invite les chercheurs d'emploi de la région à rester à l'affût des invités spéciaux, dont L'Autobus de l'emploi, spécial 30e du 6 novembre prochain pour la tournée d'entreprise d'économie sociale. Une belle occasion de rencontrer des employeurs et des possibilités de carrière à découvrir. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Marquette.

Féliciter M. Yvon Jackson et son équipe pour leur traversée du Canada
en vélo au profit de la Société canadienne de la sclérose en plaques

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite rendre hommage à un résident de Lachine, M. Yvon Jackson, qui est avec nous, aujourd'hui, avec sa conjointe dans les tribunes, ainsi que ses coéquipiers Marc Boyer et Michel Bergeron pour leur traversée du Canada à vélo, qui a eu lieu du 8 juin au 17 août dernier, au profit de la Société canadienne de la sclérose en plaques. L'objectif initial de leur collecte de fonds était de 100 000 $, que l'équipe a atteint rapidement. Le montant final : 157 641 $. Quel exploit, Mme la Présidente!

Le trio a commencé leur périple à Vancouver, ils ont terminé leur aventure à Halifax après de nombreux événements de collecte de fonds dans plusieurs villes canadiennes. Yvon Jackson et son équipe ont parcouru 7 117 kilomètres en 73 jours avec une vitesse moyenne de 24 km/h. Ils ont maintenu la cadence même à la rencontre de deux orignaux, cinq chevreuils, six ours et deux gros loups.

Je tiens à souligner l'initiative, l'engagement et le leadership de M. Jackson et toute son équipe envers cette importante cause, la mise en forme et la santé en général.

Encore une fois, félicitations et bravo pour cet exploit! La Société canadienne de la sclérose en plaques a besoin de gens dévoués comme vous. Mille mercis, Yvon. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Dans le cadre de la Journée de sensibilisation au deuil périnatal, souligner
le travail de l'organisme Parents d'anges Beauce-Etchemins

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver ce matin. Le 15 octobre prochain, la journée mondiale de sensibilisation au deuil périnatal. Tout au long du mois d'octobre, beaucoup d'organismes partout au Québec vont organiser des activités de sensibilisation et de réconfort pour les familles qui ont vécu le décès d'un enfant au cours d'une grossesse, à la naissance ou dans les premiers instants de la vie. Mme la Présidente, j'invite l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale à participer aux différentes activités dans leurs régions, qui se déroulent également dans leurs comtés pour soutenir les organismes et les familles touchées.

Chez nous, dans Beauce-Sud, Parents d'anges Beauce-Etchemins fait un travail remarquable auprès des familles endeuillées. Il offre du soutien, de l'écoute, des ressources et des activités pour accompagner les gens dans cette terrible épreuve. Il organise d'ailleurs la Fête des anges le 19 octobre prochain, un rassemblement familial où les participants assisteront à une cérémonie des anges et créeront une toile collective en mémoire de tous ces petits anges qui nous ont quittés.

Aujourd'hui, ayons une pensée, bien entendu, pour ces parents et une pensée pour ces anges. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Laporte, la parole est à vous.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme
Maison de la famille La Parentr'aide

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Mme la Présidente, véritable pilier de notre communauté, c'est avec joie que nous avons célébré le 35e anniversaire de la fondation de la Maison de la famille La Parentr'aide. Depuis ses débuts, l'organisme du secteur Laflèche offre un support inestimable aux familles de Saint-Hubert et de toute la Rive-Sud. On dit souvent qu'il faut tout un village pour élever un enfant, et c'est bien ce qu'a représenté La Parentr'aide pour de nombreuses familles qui ont pu bénéficier, au courant des dernières décennies, d'un support réconfortant, d'une écoute attentive et d'activités stimulantes.

Je tiens donc à remercier et à honorer les différents acteurs du présent et du passé qui ont contribué à façonner le bien le plus précieux de notre société : la jeunesse.

En terminant, je tiens à féliciter toute l'équipe actuelle ainsi que les bénévoles qui contribuent au succès de La Parentr'aide. Joyeux 35e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Vachon.

Rendre hommage à Mmes Rose-Marie Joly et Suzanne Bélanger,
employées de l'entreprise Club Tissus

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En avril dernier, TVA Nouvelles présentait, dans un reportage, deux femmes énergiques et souriantes, alors, Mmes Rose-Marie Joly, 76 ans, et Suzanne Bélanger, 85 ans. Ces infatigables employées de Club Tissus de Saint-Hubert sont ravies de pouvoir continuer à travailler tant que l'énergie et la passion seront au rendez-vous. Je vous confirme que c'est le cas.

C'est une grande fierté pour moi qu'elles travaillent et résident dans ma circonscription, circonscription que je représente. Pour Mme Joly, il s'agit d'une deuxième carrière. Retraitée de la comptabilité, elle embrasse maintenant ses premiers amours, c'est-à-dire la couture et le tissu. De ses dires, son travail à temps partiel lui permet de rester active et de rencontrer des gens. C'est d'ailleurs elle qui a recruté Mme Bélanger, il y a de cela 12 ans. Couturière de profession, elle est une belle addition à l'équipe de Club Tissus.

Les travailleurs plus âgés ont une vaste expérience, précieuse pour les employeurs qui sauront en tirer parti. Par ailleurs, je veux souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Joly, Mme Bélanger ainsi que leur employeur de chez Club Tissus, M. Mario Petit.

Félicitations! Merci de votre contribution. Puis, je pense, vous êtes une belle source d'inspiration pour nous tous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

Rendre hommage à M. Bertrand Tremblay, journaliste

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Le 28 septembre 2018, il y a tout juste un an, est décédé, à 80 ans, un des piliers du journalisme du Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. Bertrand Tremblay.

M. Tremblay, que j'ai bien connu, a débuté sa carrière à l'époque où Duplessis était encore premier ministre, couvrant l'ouverture du boulevard Talbot reliant Québec à Chicoutimi.

Parmi ses implications, il a fondé, en 1969, le Cercle de presse du Saguenay, afin de susciter des rencontres entre des acteurs socioéconomiques et les médias. Ces rencontres hebdomadaires ont encore lieu 50 ans plus tard. En octobre 1973, Bertrand Tremblay devient le premier éditorialiste du Quotidien, le journal régional qui est si utile dans sa mission d'information, qui donne une voix à la population dans ses pages, qui occupe une place centrale dans la démocratie régionale. M. Tremblay a collaboré au journal jusqu'en juin 2018.

Alors que les médias des régions du Québec et particulièrement Le Quotidien traversent une période difficile en raison de la chute des revenus publicitaires, nous pouvons nous inspirer encore aujourd'hui de la vivacité d'esprit, du caractère fonceur de Bertrand Tremblay, défenseur de la démocratie et du développement économique régional du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Souligner le projet de création d'une fédération
canadienne de la paralysie cérébrale

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous vous souviendrez que j'ai déposé, ce printemps, une motion, ici, sans préavis pour féliciter l'association québécoise de la paralysie cérébrale à l'occasion, cette année, de son 70e anniversaire, une des premières associations en Amérique du Nord, d'ailleurs, et pour souligner le lancement de sa grande opération de financement, qui va très bien, du papillon vert.

Je vous avais alors expliqué que le siège social de l'association québécoise est à Saint-Jean-sur-Richelieu et je vous en reparle aujourd'hui puisque c'est à Saint-Jean-sur-Richelieu que les associations de la paralysie cérébrale de toutes les provinces au pays vont se réunir cette fin de semaine pour concrétiser la fondation d'une fédération canadienne de la paralysie cérébrale.

Je tiens donc à féliciter cette initiative de M. Joseph Khoury, le président de l'association québécoise, et au nom de qui j'invite d'ailleurs tout le monde à être généreux à l'occasion de la Journée mondiale de la paralysie cérébrale, c'est ce dimanche le 6 octobre, et en faisant briller la couleur verte, qui illuminera cette fin de semaine de nombreuses places et immeubles.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Taschereau.

Saluer l'appui des citoyens de la circonscription
de Taschereau à la transition écologique

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette minute pour envoyer un gros tas d'amour au centre-ville de Québec, plus particulièrement au comté de Taschereau, qui m'a élue il y a un peu plus d'un an. Ça n'a pas toujours été facile d'être de Québec quand on est progressiste, et qu'on est tourné vers l'avenir, et qu'on croit dans les projets collectifs, comme l'a toujours été le centre-ville de Québec.

Il y a 15 ans, il y avait une énorme marche avec des dizaines de milliers de personnes pour éviter que Radio X perde sa licence à cause des propos haineux et discriminatoires de l'un de ses animateurs. Ça faisait bizarre, pour nous, d'aller défendre ça à l'extérieur de la ville, d'expliquer aux gens : Oui, mais vous ne connaissez pas le centre-ville de Québec, c'est tout autre chose.

Et là, la semaine dernière, il y a eu une marche tout aussi grosse, pas pour un troisième lien, pas pour payer moins de taxes, au contraire, pour qu'on investisse dans la transition écologique. Et je trouve ça beau de voir cette confiance-là de la ville de Québec progressiste, qui maintenant peut recommencer à avoir confiance en l'avenir, peut recommencer à être fière de sa ville et peut renouer avec cette confiance-là, la même confiance dont Taschereau a fait preuve en 1995 quand le comté a voté à 60 %...

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Dorion : ...pour l'indépendance du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée des Plaines, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Louis Limoges, cofondateur
de l'entreprise Pied-Mont Dora inc.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais profiter de ces quelques moments pour rendre un hommage particulier à un homme d'exception, un véritable pionnier dans la région de Sainte-Anne-des-Plaines, M. Louis Limoges.

Cofondateur et ancien président de la compagnie Pied-Mont Dora, M. Limoges nous a quittés au printemps dernier. En 1945, il a créé une entreprise baptisée, à l'époque, Les Conserves des Laurentides. Avec les années, l'entreprise s'est concentrée sur les confitures et s'est rapidement démarquée de ses compétiteurs. On y offre de délicieux produits dont les gens de chez nous sont très fiers.

M. Limoges était un homme d'honneur, honnête, un homme qui continue à vivre dans le coeur de tous ceux qui l'ont côtoyé. Il disait toujours : «Deux personnes honnêtes arrivent toujours à une entente», gage de son intégrité et de sa vision qu'il avait de la vie et des affaires.

Bien au-delà de son entreprise, M. Limoges était surtout un homme de grand coeur, charismatique, pour qui la priorité était le bien-être de sa famille et de sa communauté. Sainte-Anne-des-Plaines se souviendra de M. Limoges pour sa façon exemplaire de célébrer la vie et aussi pour sa fameuse tartinade chocolat-noisette. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner le 25e anniversaire de la Symphonie des jeunes Drummondville

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner les 25 ans de la Symphonie des jeunes de Drummondville.

L'organisation s'est implantée en partenariat avec le parascolaire des Chênes, une pépinière de musiciens en herbe de la commission scolaire. Son évolution l'a amenée à fonder un deuxième orchestre en 2013, la Relève de la symphonie des jeunes. La participation d'étudiants du cégep de Drummondville a conduit à un partenariat avec le département de musique en 2016. Cette année, la Symphonie des jeunes a lancé un orchestre de chambre, la SymphoPop Drummondville.

Je félicite l'équipe de passionnés qui a transmis leur amour de la musique à plus de 700 jeunes en 25 ans, dont plusieurs sont devenus des musiciens professionnels.

Aujourd'hui, je rends hommage aux deux fondateurs : M. Gilles Beaudoin, à titre de président bénévole, et M. Serge Fréchette, en tant que directeur musical. Et je salue aussi aujourd'hui la présidente actuelle, Mme Maryse Pépin.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux durant quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, nous poursuivons donc les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Commissaire à la déontologie policière

Mme Guilbault : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Commissaire à la déontologie policière.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Plan stratégique 2019-2023 du Secrétariat du Conseil du trésor

M. Dubé : Alors, M. le Président, je dépose avec grand plaisir le plan stratégique 2019-2023 du Secrétariat du Conseil du trésor. Merci beaucoup.

Des voix : ...

M. Dubé : Oui, oui. Merci beaucoup, merci beaucoup.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Commission des transports du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Rapports annuels de la Société d'habitation du Québec, de la
Commission municipale et de la Régie du bâtiment

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 de la Société d'habitation du Québec, de la Commission municipale du Québec et de la Régie du bâtiment du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Régie des marchés agricoles et alimentaires

M. Lamontagne : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Rapports annuels de la Fondation de la faune et
de la Société des établissements de plein air

M. Dufour : M. le Président, je dépose les rapports annuels 2018-2019 de la Fondation de la faune du Québec et de la Société des établissements de plein air du Québec, soit la SEPAQ. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 3 juin par le député de Laurier-Dorion, le 7 juin par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le 11 juin par la députée de Mercier, le 12 juin par la députée de Westmount—Saint-Louis, le 13 juin par le député de Jacques-Cartier et le 14 juin par le député de Jean-Lesage.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Huntingdon.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 27

Mme IsaBelle : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 24, 25 et 26 septembre ainsi que le 2 octobre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de Mme la députée de Saint-François pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée.

Assurer les services de santé de proximité dans la MRC de Coaticook

Mme Hébert : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 551 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 2,5 % des médecins de famille de l'Estrie pratiquent actuellement à la Clinique médicale de Coaticook, seule clinique de la MRC, alors que la MRC de Coaticook représente 5,8 % de la population [en] Estrie;

«Considérant[...], faute d'avoir un nombre de médecins suffisant, environ 4 500 personnes du territoire doivent se déplacer en dehors de la MRC afin de consulter leur médecin de famille;

«Considérant que plus de 25 % de la population sont en attente sur [un] guichet d'accès aux médecins de famille pour se faire attribuer un nouveau médecin de famille;

«Considérant que [plus] de 7 500 personnes ont été ou seront touchées par le départ de leurs médecins entre 2018 et 2021 sans pour autant savoir le délai pour en avoir un autre;

«Considérant que les gestionnaires du CIUSSS de l'Estrie-CHUS sont à analyser une réduction des heures d'ouverture de la salle d'urgence [et] de leur installation à Coaticook;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De maintenir l'ouverture de la salle d'urgence de l'installation [de] Coaticook avec un horaire [de] 24/7;

«De prendre des mesures nécessaires et exceptionnelles pour rehausser le nombre de médecins et d'infirmières praticiennes spécialisées afin que la population de la MRC de Coaticook puisse recevoir à proximité leur suivi en médecine [de famille].»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de privilège soulevée le
24 septembre 2019 concernant des propos tenus par le leader parlementaire
du gouvernement à l'endroit de la députée de l'Acadie

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, bien, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 24 septembre 2019 par la députée de l'Acadie concernant les propos tenus quelques jours plus tôt par le leader du gouvernement.

Je rappelle que ces paroles ont été prononcées lors des plaidoiries sur la question de directive au sujet de l'intervention d'un ministre sur Twitter concernant le rapport de la Commission des transports et de l'environnement, présidée par la députée de l'Acadie, dans le cadre d'un mandat d'initiative.

Voici d'abord les paroles que l'on reproche au leader du gouvernement. Je le cite :

«Vous me permettrez de souligner qu'il est quand même curieux [...] que le député de LaFontaine fasse référence à la présence, à ses côtés, de la députée de l'Acadie, présidente de la Commission transports et environnement, M. le Président, parce qu'on sait tous que, lorsqu'on préside une commission, on fait preuve de neutralité, d'impartialité et qu'on représente le président dans le cadre de ces fonctions-là.

«Alors, premier point, je doute que cet argumentaire-là soit pertinent lorsque le député réfère à la présence de la députée de l'Acadie à ses côtés pour témoigner du contenu de la commission.» Fin de la citation.

Il importe de replacer dans leur contexte ces propos du leader du gouvernement, qui répondait alors aux arguments soumis par le leader de l'opposition officielle. Ce dernier avait alors mentionné, et je le cite également :

«Les collègues membres de la commission, qui gèrent [...] ce mandat d'initiative là... et j'ai à ma gauche la présidente de la CTE, M. le Président, notre collègue de l'Acadie [...] avaient jusqu'au 9 septembre pour transmettre leurs propositions de recommandations pour le rapport par courriel.» Fin de la citation.

Voilà pour ce qui a été dit en Chambre.

Selon la députée de l'Acadie, les propos tenus par le leader du gouvernement sont contraires au cinquième paragraphe de l'article 35 du règlement et auraient eu pour effet de porter atteinte à sa réputation et à son intégrité, en plus de jeter un doute sur son impartialité comme présidente de la commission.

Dans sa lettre du 30 septembre 2019 que le leader du gouvernement m'a transmise en guise de réponse à la question de privilège soulevée par la députée de l'Acadie, ce dernier mentionne, et je le cite à nouveau :

«Il est évident que je n'ai voulu d'aucune manière insinuer qu'elle a manqué à son devoir de neutralité et d'impartialité dans le cadre de ses fonctions de présidente de la Commission des transports et de l'environnement. Au contraire, j'ai plutôt souhaité indiquer qu'il était imprudent que le député de LaFontaine fasse référence à la députée de l'Acadie en tant que collègue pour soutenir son argumentaire dans le cadre d'un débat partisan au salon bleu, plaçant ainsi cette dernière dans une position potentiellement délicate.» Fin de la citation.

La règle invoquée dans la demande dont je suis saisi tire son origine du cinquième paragraphe de l'article 35 du règlement, qui interdit d'attaquer la conduite d'un député autrement que par une motion mettant sa conduite en question.

De même, l'article 315 prévoit qu'une motion est nécessaire pour remettre en question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité.

Voyons maintenant comment la jurisprudence parlementaire a interprété ces dispositions.

En 2009, la présidence décrivait la mise en cause de la conduite d'un député comme suit, et je cite :

«Pour mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, il faut explicitement dénigrer son travail ou critiquer sa conduite. À titre d'exemple, on ne peut dans le cadre d'un débat reprocher à un député d'occuper ou d'avoir occupé des fonctions incompatibles ou d'avoir été en situation de conflit d'intérêts; reprocher à un député d'avoir porté atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres, ou mettre explicitement en cause tout acte accompli par un membre du Parlement dans le cadre de ses fonctions.» Fin de la citation.

Pour ce qui est de mettre en cause la conduite de la présidence de l'Assemblée ou de la présidence d'une commission, notre jurisprudence parlementaire a aussi établi qu'il faut procéder selon les règles prévues dans notre règlement pour ce faire.

Il n'est arrivé qu'à très peu d'occasions par le passé que la procédure pour remettre en cause la conduite d'un membre de la présidence ait été utilisée. Dans l'un de ces cas, survenu en 1991, voici ce que mentionnait la présidence, et je cite :

«En vertu du droit parlementaire, non seulement on ne peut mettre en cause la conduite d'un membre de la présidence sans recourir à une motion de fond, mais une telle mise en cause sans motion de fond est susceptible de constituer une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée. On ne saurait critiquer le comportement ou les actions d'un membre de la présidence sans encourir de sanction pour atteinte aux privilèges. Il n'est pas permis de dénigrer son travail, même indirectement, au cours d'un débat ou de quelconques travaux de la Chambre, si ce n'est par voie de motion de fond.» Fin de la citation.

À la lumière de ces décisions, peut-on conclure qu'à première vue les propos tenus par le leader du gouvernement ont mis en cause la conduite de la députée de l'Acadie dans son rôle de présidente de la Commission des transports et de l'environnement? En d'autres mots, peut-on considérer que les propos du leader du gouvernement ont eu pour effet de dénigrer le travail de la députée de l'Acadie ou de critiquer son comportement, sa conduite ou ses actions dans son rôle de présidente de la commission? Je ne peux en venir à cette conclusion.

Maintenant, est-ce que ces propos ont eu pour effet d'attaquer indirectement la neutralité de la députée de l'Acadie dans son rôle de présidente de commission? Je pense qu'il s'agit là d'une question de perception. La députée de l'Acadie juge qu'ils ont porté atteinte à sa réputation et à son intégrité et ont jeté un doute sur son impartialité à titre de présidente de commission. Pour sa part, le leader du gouvernement a souligné dans sa lettre qu'il n'a voulu d'aucune manière insinuer que la députée de l'Acadie a manqué à son devoir de neutralité et d'impartialité dans le cadre de ses fonctions de présidente de la Commission des transports et de l'environnement. En jugeant des propos tenus avec le recul nécessaire, on peut difficilement en conclure que la neutralité de la présidente a été attaquée.

En raison de ce qui précède, je déclare donc la présente question de privilège irrecevable.

Cependant, est-ce à dire que les propos du leader du gouvernement étaient opportuns ou appropriés? Je crois qu'ils n'étaient pas nécessaires à son argumentaire, tout comme le leader de l'opposition officielle n'avait pas besoin non plus de référer à la députée de l'Acadie dans son rôle de présidente lors de ses plaidoiries.

Je rappelle à tous qu'il importe de faire attention dans les remarques qui portent sur la conduite des présidents et vice-présidents en commission parlementaire, notamment en ce qui a trait à leur neutralité et à leur impartialité. En effet, ces qualités sont essentielles à l'exercice de leurs fonctions parlementaires.

La prudence élémentaire commande d'éviter, dans des argumentaires, de prendre à témoin ou de commenter le travail d'un membre de la présidence afin, évidemment, de préserver la confiance essentielle à l'exercice de leurs fonctions. On évite ainsi que des questions de directive et de privilège portent sur des situations qui auraient pu être évitées.

Alors, je termine en faisant mien le souhait évoqué par la députée de l'Acadie dans sa lettre voulant que nous retrouvions un climat de confiance et de respect.

Je vous remercie de votre attention.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de la députée de Maurice-Richard débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de M. le député de Jonquière à la motion précédente.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, à écouter le premier ministre sur le projet de loi sur les tarifs d'électricité, on croirait que tout le monde a tort, sauf lui.

Tous les experts le disent, au final ce projet de loi, c'est un piège. D'ailleurs, selon le Pr Jean-François Blain, le projet de loi est «de la poudre aux yeux». Le Pr Pierre-Olivier Pineau, des Hautes Études commerciales, dit : Les Québécois «ne gagneront rien des 1,5 milliard annoncés». Le journaliste Michel Girard décrit le projet de loi comme un supercadeau à Hydro-Québec. La Fédération canadienne des entreprises indépendantes croit que le projet de loi est improvisé et, au final, fera des petites et moyennes entreprises et des Québécois ceux qui paieront le prix. L'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, quant à elle, se dit inquiète pour les sièges sociaux de ses membres. Et la Coalition des associations de consommateurs dit : Il est injuste, ce projet de loi, et il va appauvrir les ménages vulnérables tout en freinant le développement économique.

Est-ce que le premier ministre peut enfin écouter les commentaires unanimes qui lui sont adressés et s'engager à ce que ça coûte réellement moins cher pour les Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement libéral a augmenté les tarifs d'électricité de plus que l'inflation, ça, c'est factuel, donc, à plusieurs reprises. Le gouvernement actuel promet que, l'année prochaine, les tarifs d'Hydro-Québec seront gelés, donc aucune augmentation, et que, pour chacune des années suivantes, l'augmentation se limitera à l'inflation.

M. le Président, le Québec a la chance d'avoir les tarifs d'électricité parmi les plus bas au monde, au monde. Je trouve ça assez spécial que le Parti libéral, qui supposément est proenvironnement, demande de baisser les tarifs d'électricité, donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Ce n'est pas une bonne idée. Moi, je suis prêt à aller de l'avant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault : ...avec un projet de loi qui est équilibré, qui rassure les Québécois, qui offre une prévisibilité, qui limite les augmentations à l'inflation. Je pense que c'est tout à fait approprié.

Le Président : Première complémentaire, toujours attentifs, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, les oppositions ici sont unanimes, les intervenants sont unanimes, le premier ministre et sa députée de Saint-Hyacinthe ont, pendant des années, crié au vol. Maintenant, ils garantissent deux choses. Ils garantissent de piger à deux mains dans les poches des Québécois et également de nouveaux trop-perçus pour Hydro-Québec. Ces augmentations, M. le Président, représentent deux fois et demie les augmentations des quatre dernières années.

Pourquoi insistez-vous, M. le premier ministre, à donner carte blanche à...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas d'hier qu'on parle des problèmes qu'amènent les règles actuelles de la Régie de l'énergie. Quand j'étais dans un autre gouvernement, avec Lucien Bouchard, on en parlait régulièrement. Le problème actuel qu'on vit, c'est qu'il y a actuellement, dans nos règles, un incitatif chez Hydro-Québec à augmenter ses dépenses, parce que plus que les dépenses augmentent chez Hydro-Québec, plus Hydro-Québec peut justifier des grosses augmentations de tarifs. Ce n'est pas une bonne approche de gestion. Nous, on veut avoir une approche de bonne gestion, dire à Hydro-Québec...

• (10 h 20) •

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...c'est l'inflation. C'est tout.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, voici ce que les experts sont venus dire en commission : Si le projet de loi est adopté, les augmentations de tarifs des familles vont doubler. C'est 100 millions de trop par année pendant cinq ans.

Est-ce que c'est ça, votre fameux deal, vider les poches des Québécois pour mettre des centaines et des centaines de millions dans les coffres d'Hydro-Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est assez spécial. Le gouvernement libéral a fait exploser les tarifs de garderie, il a fait exploser les tarifs d'électricité. Ce qu'on vient dire aux Québécois, là, puis on l'a promis pendant la campagne électorale, c'est qu'au Québec, à l'avenir, aucun impôt, aucune taxe, aucun tarif ne va augmenter de plus que l'inflation. C'est une promesse, puis, comme toutes nos promesses, on va la tenir.

Le Président : Troisième complémentaire. La parole n'appartient qu'au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : En tout respect, M. le Président, le premier ministre n'est pas très crédible quand il parle d'Hydro-Québec. On se rappelle les 4 000 emplois qu'il voulait couper. Il ne l'a pas fait. On parle de sa Baie James du XXIe siècle. Ça n'arrive pas. On parle de ses deals promis à l'Ontario. Ça n'arrive pas non plus. S'il voulait vraiment rembourser les Québécois, il leur ferait un chèque. Si le premier ministre veut tenir parole, il doit retirer son projet de loi.

Allez-vous le faire? C'est une simple question de bon sens.

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre, vous avez la parole et vous êtes le seul à l'avoir.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on se souvient tous ici d'un premier ministre libéral, Philippe Couillard, qui a dit en Chambre, ici : L'hydroélectricité, c'est du passé. C'est du passé! C'est effrayant de dire ça, M. le Président. Le Québec peut devenir la batterie du Nord-Est des... de l'Amérique du Nord.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, oui, on va continuer de faire des efforts. Il y a des intérêts au Massachusetts, il y a des intérêts à New York. On a une énergie qui n'est pas chère, qui est propre. On doit être fier. Oui, l'hydroélectricité, c'est une énergie d'avenir.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Cette semaine marquait le premier anniversaire de l'élection du gouvernement de la CAQ, un gouvernement marqué par une incapacité évidente à remplir ses engagements après avoir promis mer et monde aux Québécois.

Après avoir martelé haut et fort pendant plus de deux ans que les trop-perçus se devaient d'être remboursés, le premier ministre a lui-même fait volte-face quelques semaines après son élection, et je le cite : «Il n'a jamais été question d'un engagement de 1,5 milliard d'argent d'Hydro-Québec[...]. Il faut comprendre que, si l'on disait : "Hydro-Québec, vous devez 1,5 milliard", il y aurait 1,5 milliard de moins dans le budget du Québec.»

Comment voulez-vous qu'on croie au bien-fondé du projet de loi, alors que même le premier ministre a déjà admis l'absurdité d'une telle idée?

M. le Président, quand est-ce que le ministre va enfin admettre que son projet de loi n'est que de la poudre aux yeux quant au remboursement des trop-perçus et n'est qu'une stratégie pour affaiblir la Régie de l'énergie?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, la Régie de l'énergie, suite au projet de loi n° 34, maintient l'ensemble de ses responsabilités, à la différence que ce ne sera pas aux 12 mois qu'il y aura des hausses tarifaires, ça sera aux cinq ans. On appelle ça une simplification de la facturation. Pourquoi on veut la simplifier? Quand on regarde les 15 dernières années, c'était au-dessus de l'inflation. Il y a un groupe, qui s'appelle la Fédération canadienne des contribuables, qui est venu nous voir pendant les consultations, celle-là, la même, en fin de compte, qui appuyait la signature d'une pétition, qui a dit que, si, dans les 15 dernières années, on avait effectivement appliqué l'inflation plutôt que les hausses tarifaires données par la régie, les Québécois auraient économisé 2,4 milliards de dollars.

Le passé n'est pas garant du futur, effectivement. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y aura un gel en 2020, impact financier, sur une inflation de 1,7 %, de 200 millions, qui se répercute sur les quatre années suivantes, qui donne 1 milliard et un remboursement, sur la première facturation, de plus de 500 millions de dollars. C'est l'engagement qu'on prend. L'engagement qu'on prend, c'est donner...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...une prévisibilité à la clientèle, puisque nous, on n'est pas un groupe d'intérêts. On travaille pour la clientèle d'Hydro.

Le Président : Première complémentaire. Je vous demande votre attention encore une fois par respect pour tous, tous les côtés. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, clairement, le ministre a pour mission de nous rejouer sa cassette encore et encore. Malgré cet entêtement du ministre et son manque d'humilité, c'est dans un esprit d'unanimité qui se fait rare en politique que tous les groupes d'opposition étaient réunis ce matin, Option Consommateurs, la FCEI, les consommateurs industriels d'électricité, pour dénoncer encore une fois ce projet de loi qui risque de causer bien des torts aux Québécois.

Le ministre va-t-il enfin arrêter de faire jouer sa cassette et écouter ces groupes en retournant à la table à dessin?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Je répète la même réponse parce qu'on me pose la même question. Alors, on va être constant dans notre réponse. Alors, il y a plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire. Certains étaient contre, certains étaient positifs, et d'autres, en fin de compte, s'interrogeaient. Mais globalement ce projet de loi est très, très simple. Et la question que je posais à tous les groupes : Quel est le risque pour la clientèle? Quel est le risque pour la clientèle? L'opposition souffle le chaud et le froid. On pourrait payer trop cher ou pas assez cher.

Le Président : En terminant.

M. Julien : La clientèle aura de la prévisibilité par un gel et par la suite une hausse à l'inflation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : On remarque depuis un an que la CAQ aime beaucoup gouverner au gré des sondages. Comment alors le ministre réagit-il au sondage de ce matin, qui démontre notamment que plus de 60 % des Québécois seraient prêts à payer 1 $ de plus sur leurs factures d'électricité pour s'assurer du bon fonctionnement de la régie? C'est presque le triple de ce qu'ils paient déjà. Et plus de 77 % d'entre eux sont en accord avec le principe qu'Hydro-Québec devrait aller devant la régie à chaque année.

Est-ce que le ministre va faire la seule chose honorable, retourner à la table à dessin et retirer son projet de loi?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Mon collègue réfère à un sondage comme quoi les Québécois seraient prêts à payer plus pour que le travail de la régie soit mieux fait. Écoutez, ce qu'on observe dans les dernières années, lors des causes tarifaires, c'est 1 500 questions qui se posaient, un processus de huit mois, qui coûte entre 10 et 15 millions à Hydro-Québec pour obtenir ce qu'on dit le juste prix.

Ce qu'on observe dans le passé, je reprends 2014, une hausse, en fin de compte, par cause tarifaire, de 4,3 %. Et, a posteriori, on regarde les prévisions, est-ce qu'elles sont avérées justes? Un écart de rendement de 160 millions. C'est du simple au double. Le mécanisme actuel ne donne pas le prix juste et, en plus, est imprévisible. Mais, sur la longue histoire...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...c'est au-dessus de l'inflation. Donc, on corrige, en fin de compte, par une stabilité des tarifs.

Le Président : Question principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Impact sur la clientèle des changements proposés à l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Si le gouvernement ne refait pas ses devoirs et s'entête à adopter le projet de loi n° 34 tel que présenté, ce sont les consommateurs qui vont en payer le prix. La vérité, c'est qu'un remboursement d'Hydro, c'est un mirage et que la facture d'électricité augmentera plus vite qu'avant, selon les experts.

Viviane de Tilly, de l'Union des consommateurs, affirmait : «La crainte, c'est que les tarifs payés au cours des cinq prochaines années soient plus élevés que ceux qu'il y aurait eu avec des audiences et un examen [de] la Régie [de l'énergie].»

Christian Corbeil, d'Option Consommateurs dit : «Presque l'ensemble des intervenants à la commission parlementaire l'ont confirmé : le projet de loi n° 34 n'est pas à l'avantage des consommateurs.» Or, dans ce débat, M. le Président, c'est silence radio du côté de la ministre responsable de la Protection des consommateurs.

Peut-elle se lever face à son gouvernement et se porter à la défense des clientèles qu'elle est supposée défendre?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, les chiffres sont entêtés...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Julien : Les chiffres sont entêtés. Quand on prend la proposition du projet de loi, des cinq prochaines années, avec un gel et une augmentation à l'inflation, et qu'on la répercute dans le passé, à tous égards, cinq ans par cinq ans, c'est mieux que dans le passé. Dans le passé, en fin de compte, c'était au-dessus de l'inflation. À aucun moment, la proposition qu'on fait actuellement n'est pas meilleure que la tarification du passé. Elle donne une prévisibilité, elle permet à l'ensemble de la clientèle de savoir quelle sera l'augmentation qui sera à l'inflation, l'inflation, coût de la vie.

Ici, en cette Chambre, on a parlé, cette semaine... si on proposait à des syndiqués : Je vous gèle vos salaires l'an prochain puis je vous augmente à l'inflation, les gens diraient : Aïe! Ça n'a pas du maudit bon sens, ce n'est pas correct, ce n'est pas suffisant. On propose ça en termes de coût, puis on trouve que ce n'est pas une bonne idée. C'est une très bonne idée. C'est prévisible et c'est moins cher. C'est ça qu'on veut faire, nous autres. On pense à la clientèle. Et le 500 millions sera retourné à la première facturation l'année prochaine...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...en 2020. C'est ça, le p.l. n° 34.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Des voix : ...

• (10 h 30) •

Le Président : Pas de commentaire, s'il vous plaît. Mme la députée, vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Je continue. Normand Mousseau, spécialiste des questions énergétiques de l'Université de Montréal : «Les consommateurs vont se faire avoir dans deux ans, c'est clair. On risque d'avoir des augmentations plus élevées que celles que nous avons eues dans le passé...» Jean-François Blain, analyste dans le secteur de l'énergie, dit : «...le gouvernement [...] essaie de mettre en place les conditions pour obtenir plus de revenus d'Hydro-Québec au détriment des clients québécois...» C'est clair pour tout le monde. Ça l'est probablement aussi pour la ministre de la Protection des consommateurs, c'est peut-être pour ça qu'on ne l'entend pas, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, les groupes qui sont venus intervenir en commission, je comprends qu'année après année, à chaque année, à tous les 12 mois, ils viennent à la cause tarifaire de la Régie de l'énergie pour faire valoir leur point. On a démontré clairement, en réalité, que les tarifs fixés par la régie, par le processus de la régie sont toujours à côté de la réalité, sont toujours à côté de la réalité de manière importante.

Et du même souffle ces groupes-là nous disent deux choses, nous disent tout et son contraire, nous disent : Dans les prochaines années, la clientèle va payer trop cher, et : Dans cinq ans, il va y avoir un choc tarifaire parce qu'ils n'auront pas payé assez cher. On dit tout et son contraire pour faire planer un faux risque, un faux risque qui ne s'est jamais matérialisé dans le passé.

Le Président : En terminant.

M. Julien : Si on appliquait ce processus-là, dans les années passées, jamais le risque ne se serait matérialisé.

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vous demande encore une fois votre attention, être attentifs tant aux questions qu'aux réponses. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci. Contrairement à ce que le ministre dit, le projet de loi n° 34 fait l'unanimité contre lui. Le gouvernement ne peut pas faire la sourde oreille aux critiques. Les Québécois paieront le prix de l'entêtement du gouvernement. Le pire, M. le Président, c'est que le ministre de l'Énergie lui-même a avoué, fin septembre, que ça pourrait être un peu pire pour les clients d'Hydro-Québec.

La ministre va-t-elle enfin joindre sa voix aux groupes qui ont demandé ce matin au gouvernement de refaire ses devoirs, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La réponse et la parole n'appartiennent qu'au ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Ma collègue me donne l'occasion, justement, de clarifier ce qui a été mentionné. Alors, à une question : Est-ce que ça pourrait être pire ou mieux?, année après année on a observé, dans le passé, des fois c'était sous l'inflation, puis des fois c'était au-dessus de l'inflation. Donc, c'est sûr qu'à l'inflation ça pourrait être pire ou mieux qu'une situation ponctuelle. Mais, sur cinq ans, sur 15 ans, sur 40 ans, si on avait appliqué l'inflation dans les tarifs d'Hydro-Québec, les Québécois auraient été gagnants. Sur 15 ans, c'est 2,4 milliards qu'ils auraient économisés.

Et politiser le processus, M. le Président, savez-vous c'est quoi? C'est quand on oblige Hydro-Québec à faire des investissements non rentables, comme on a vu dans le passé...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...qui viennent augmenter les tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président : Question...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, pas de commentaire. Vous connaissez aussi les règles, pas besoin de vous les rappeler.

Maintenant, la parole appartient à la cheffe du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, Mme la cheffe.

Mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête
sur les relations entre les autochtones et certains services publics

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier, on a été témoins d'une grande unanimité dans cette Chambre. Les excuses de l'État québécois aux peuples des Premières Nations et inuit sont un pas dans la bonne direction, direction nécessaire pour la réconciliation. J'ai entendu le premier ministre, hier, reconnaître que la dignité de nos frères et particulièrement celle de nos soeurs autochtones avaient été bafouées. J'ai entendu le premier ministre affirmer qu'à partir de maintenant l'État québécois allait répondre présent. Je veux y croire, M. le Président, mais nous savons, et les autochtones le savent mieux que quiconque, la sincérité des excuses se mesure dans l'action.

C'est tout à l'honneur du premier ministre d'avoir réalisé cette première recommandation de la commission Viens au nom du peuple québécois. Maintenant, il en reste 141 autres à mettre en oeuvre. Pour y arriver de façon satisfaisante et durable, la fondation de ce chantier-là, c'est des relations politiques d'égal à égal. Donc, moi, M. le Président, je m'attends à ce que mon chef d'État s'assoie avec les chefs des Premières Nations et des Inuits de chef à chef. C'est ça, un dialogue de nation à nation.

Est-ce que le premier ministre s'engage à établir des relations de chef à chef, d'égal à égal avec les premiers peuples?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dès les premières semaines de mon mandat, j'ai rencontré les différentes communautés autochtones, et je suis toujours disponible pour les rencontrer. Je les ai rencontrées déjà à au moins trois ou quatre reprises.

Maintenant, M. le Président, il y a une ministre responsable des Affaires autochtones. Puis, quand j'ai rencontré les grands chefs en privé, hier, ce qu'ils m'ont dit surtout, c'est qu'ils souhaitent faire affaire avec la responsable de la police, la responsable de la santé, les responsables des différents services qui ont été manquants à plusieurs communautés autochtones.

Donc, M. le Président, je vais m'assurer qu'on donne des suites aux recommandations, parce que je suis d'accord avec la cheffe de Québec solidaire, c'est bien beau, des excuses, mais maintenant il faut changer les choses, il faut passer à l'action. Il y a des choses qui sont arrivées, du côté policier, qui sont inacceptables. Il y a des services pour nos jeunes, pour les femmes autochtones qui n'ont pas été donnés. Donc, je vais m'assurer, avec toute l'équipe du gouvernement, que ces services-là soient donnés, et soient donnés dans la dignité.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui. En fait, je suis contente d'entendre ça. Moi aussi, j'ai entendu beaucoup leurs inquiétudes, hier, j'en ai discuté avec plusieurs d'entre eux et d'entre elles. Et, dans les faits, une des inquiétudes marquantes, c'est que les priorités, les façons de faire soient déterminées par notre gouvernement et non pas par ces gens-là, avec ces gens-là.

Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'on peut s'engager à ce que le plan de match soit déterminé avec les Premières Nations et les Inuits?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Absolument, M. le Président. J'ai entendu certains membres de l'opposition dire qu'il fallait donner ce rôle-là à la Protectrice du citoyen. Ce n'est pas ce qui est souhaité. Ce qui est souhaité, c'est qu'on travaille ensemble puis qu'on prenne des décisions ensemble, les membres du gouvernement, les représentants des nations autochtones, pour bien s'assurer que ce soit fait en respectant l'autonomie, parce que c'est une difficulté, effectivement, on a comme trois joueurs d'impliqués, il y a le gouvernement du Québec, il y a le gouvernement fédéral puis il y a les nations autochtones, qui tiennent à leur autonomie, qui tiennent à gérer une bonne partie de leurs services. Donc, on va le faire avec les communautés autochtones.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Alors, en fait, c'est extraordinaire, on va faire les choses dans l'ordre. C'est ce que vous me dites.

Premièrement, on a répondu au premier appel, c'est-à-dire les excuses. Deuxièmement, il y a un deuxième appel, appel que... lequel le gouvernement de la CAQ s'est engagé, en campagne électorale, c'est-à-dire de reconnaître et mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

Alors, au lendemain de nos excuses historiques, est-ce que le premier ministre est toujours prêt à considérer ce geste important?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement du Québec adhère aux principes de la déclaration des Nations unies pour les peuples autochtones, les principes. Par contre, il y a des implications juridiques, il y a des implications juridiques, là... j'allais faire une farce, que je ne ferai pas, là, mais le droit à l'autodétermination et de s'assurer que le Québec est indivisible. Il faut être certains de protéger ça, il faut être certains de protéger ça. Donc, il faut être prudents. On est d'accord avec les principes, mais on veut garder le territoire québécois de façon indivisible, protéger l'autodétermination. Je vois que le chef du Parti québécois est d'accord avec moi.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Donc, M. le Président, on va faire ça correctement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Imaginez-vous donc, M. le Président, qu'hier, dans la poursuite de l'étude du projet de loi sur les maternelles quatre ans, on a encore eu droit à de nouveaux chiffres. Le ministre a affirmé que, bien que le maximum d'enfants par classe soit théoriquement de 17, la moyenne ne pourrait pas dépasser 14. Plus les ratios sont bas, mieux c'est, bien évidemment. Mais le hic, c'est que, lorsqu'on fait le calcul, la cible du gouvernement de 2 600 classes, et donc de 50 % de fréquentation des enfants, elle ne tient tout simplement plus la route parce qu'elle a été faite sur la base de 17 enfants par classe. Si on ramène ça à 14, ça prendrait 600 classes de plus, donc 500 millions de dépenses supplémentaires.

Est-ce que le ministre de l'Éducation va donc annoncer ce matin à son collègue le président du Conseil du trésor qu'il doit budgéter un demi-milliard de plus pour le projet ou va-t-il enfin faire la chose responsable, mettre le dossier sur pause et prendre le temps...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, peu importe ce qui arrive, peu importe l'opposition, la solution, c'est toujours d'arrêter de déployer les services aux jeunes. Alors, elle y va dans un festival, dans un boulier de chiffres qu'elle sort comme ça, qu'elle nous balance, et à la fin ça se termine par : S'il vous plaît, arrêtez de déployer les services, moratoire, pas de recul, on arrête. C'est une mauvaise idée, M. le Président.

Il y a des enfants, en ce moment, qui auraient pu fréquenter la maternelle quatre ans, mais qui ne peuvent pas le faire parce qu'on n'a pas pu en déployer autant qu'on aurait voulu cette année. L'an prochain, on veut déployer les services dans plus d'écoles, et pas seulement en milieu défavorisé, parce qu'il y a un paquet de jeunes qui ont des besoins, à l'extérieur des milieux défavorisés, soit parce qu'ils vivent dans des conditions difficiles, même s'ils sont dans un code postal supposément favorisé, soit tout simplement parce que c'est un bon service dont ils pourraient bénéficier, parce que le libre choix des parents, ce serait de les envoyer à la maternelle quatre ans. Mais, malheureusement, si on n'adopte pas le projet de loi, on ne pourra pas offrir ce service aux élèves...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...aux parents, aux enfants. Alors, non, on ne fera pas un moratoire sur le déploiement de la maternelle quatre ans.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Avec une telle absence de réponse, ce n'est pas surprenant que les Québécois ne suivent pas le gouvernement dans le dossier. D'ailleurs, ça semble aussi être le cas du président du Conseil du trésor, qui a déclaré, la semaine dernière, en entrevue : «C'est sûr qu'on va pousser l'analyse plus loin parce qu'en ce moment, avant de faire les 2 000 classes qu'on voulait faire, avant d'en faire d'autres, c'est évident qu'on va s'assurer que les coûts sont raisonnables et qu'ils vont avec la capacité de payer des citoyens.»

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut donc raisonner son collègue de l'Éducation et, je sais que c'est délicat, mais le premier...

Le Président : M. le ministre de... M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup cette question-là de la députée de Joliette parce que je pense qu'il est important de clarifier les coûts dont elle parle, soit les coûts d'exploitation, où mon collègue a bien répondu, versus les coûts d'investissement dans les écoles. Ce sont deux choses complètement différentes.

Lorsqu'on parle des coûts d'exploitation, on regarde les coûts d'avoir le nombre de professeurs, le nombre de personnes qui s'occupent de nos enfants. C'était la première partie de sa question.

Concernant le coût lui-même des maternelles, c'est-à-dire le coût physique des immobilisations, j'ai effectivement dit, la semaine dernière, que, même si c'est les mêmes coûts, environ de 800 000 $, qui ont été les premiers coûts des maternelles quatre ans...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...nous allons examiner ces coûts-là sérieusement pour s'assurer que les...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Alors, s'il est pour examiner les coûts, est-ce qu'il est d'accord avec les nouveaux chiffres de son collègue de l'Éducation? Est-ce qu'il va donc répondre à cette question que je lui pose depuis hier? Est-ce qu'on va augmenter, pour répondre à la cible de 50 % de fréquentation, le nombre de classes à 3 200, donc le président du Conseil du trésor va budgéter un demi-milliard de plus, ou, encore une fois, on va réduire la cible de fréquentation, qui est passée de 90 % en campagne électorale à 50 % il y a quelques semaines, et maintenant autour de 40 %? On aimerait avoir...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est quand même spécial d'entendre ma collègue nous reprocher de vouloir faire mieux, de vouloir gérer avec encore plus d'efficacité les fonds publics. Évidemment qu'on veut réduire les coûts de construction. Si on peut le faire, on va le faire. On va le faire aussi en transport, on va le faire aussi... Partout où on peut faire plus avec chaque dollar, là, on va le faire.

Ensuite, je vais vous dire que l'article 1 du projet de loi, puis ma collègue était là, on l'a adopté ensemble, l'article 1, c'est de dire qu'on va déployer le service de manière universelle, non obligatoire mais universelle, comme la maternelle cinq ans. Alors, à la fin, chaque parent aura la possibilité d'inscrire son enfant en maternelle quatre ans. C'est ça, l'objectif, offrir le meilleur service, réduire les vulnérabilités.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Réforme du mode de scrutin

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, en mai 2018, le chef de la CAQ, l'actuel premier ministre, a signé une entente visant une réforme du mode de scrutin. Dans cette entente, il est écrit noir sur blanc qu'il s'engageait formellement à ce qu'un nouveau mode de scrutin soit en place pour la prochaine élection. Maintenant qu'il est au pouvoir, le premier ministre et son caucus reculent, on a tous compris ça.

Après plusieurs mois de tergiversations, le projet de loi n° 39 a finalement été déposé la semaine passée. Sur un projet de loi qui touche aux fondements mêmes de notre démocratie, le gouvernement veut limiter le débat à l'Assemblée nationale. Le gouvernement refuse de tenir des consultations générales, qui seraient de mise.

Pourtant, rappelons que la ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Réforme électorale disait, pas plus tard que le 16 mai dernier, et je la cite : «...prendre le temps [nécessaire] de procéder à l'étude en profondeur du projet de loi et consulter les citoyens le plus largement possible.»

Veulent-ils limiter le débat?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. C'est toujours important pour moi d'être capable de me lever sur la question de la réforme du mode de scrutin parce que plus on en parle, plus on fait connaître cet objectif qui est pour la démocratie de nos citoyens, mieux c'est. Alors, merci beaucoup à mon collègue de LaFontaine de me permettre encore une fois de mettre en lumière cette belle réforme que nous avons proposée et que nous avons déposée par le biais d'un projet de loi la semaine dernière.

Ceci étant dit, je suis un peu étonnée de la remarque de mon collègue parce que, dans le peu de discussions que j'ai réussi à avoir avec le Parti libéral sur la question... D'ailleurs, en étude de crédits, son prédécesseur a mentionné le fait qu'un référendum serait approprié. Il y a donc un référendum, qui est, je pense, la consultation la plus ultime et élargie possible.

Pour ce qui est des consultations particulières qui auront lieu, naturellement, tous les groupes d'opposition sont les bienvenus pour nous faire part de leurs recommandations quant aux groupes qui seront entendus, et on pourra en discuter.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, consultations particulières, ce n'est pas ce qu'elle disait le 16 mai dernier, quand elle voulait la consultation la plus large possible. La consultation la plus large possible, c'est la consultation générale. Alors, force est de constater qu'il y a un recul là-dessus. Même le premier ministre a dit, la semaine passée, et je le cite : «J'avoue que c'est plus complexe que ce que je pensais.» Fin de la citation. On vient d'entendre la ministre nous dire qu'elle veut, je la cite, mettre en lumière la réforme. Bien, la façon de mettre en lumière la réforme, M. le Président, c'est de faire en sorte de rendre publiques toutes les études et analyses. Va-t-elle le faire, études et analyses?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Ce à quoi mon collègue fait référence, M. le Président, effectivement, j'ai mentionné de vouloir faire la consultation le plus large possible il y a à peu près de cela un an, au début du processus. Cette consultation-là peut prendre plusieurs formes, hein? Une des formes qu'elle a prises, dans la dernière année, qui nous a permis d'amener un projet de loi avec les modalités qui respectaient, justement, les objectifs de plus de proportionnalité mais également le poids des régions, le lien des gens avec leurs députés, la stabilité du gouvernement, c'est par le biais d'une consultation très large que j'ai menée auprès des membres de la société civile et auprès des partis de l'opposition, le Parti libéral qui a été invité, mais qui a décliné mon invitation, à ce moment-là, dans ces consultations-là.

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : Donc, on aura également des consultations particulières. Il y aura également un référendum.

Le Président : Deuxième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Pas de commentaire, s'il vous plaît! On continue à être attentifs. La parole vous appartient, M. le député.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : On voulait une consultation générale, comme elle le souhaitait le 16 mai; c'est mis au rancart. On veut les études et les analyses sur un projet de loi qu'elle dit elle-même être colossal, qui a requis un travail colossal les dernières années. Elle veut un débat éclairé, elle dit : Il y aura consultation, référendum, mais ça, ce sera en 2022. Ce qu'on demande, M. le Président, c'est très clair : un débat sur une question fondamentale quant à notre démocratie, consultation générale et avoir dès maintenant, immédiatement toutes les études et analyses sur un projet de loi compliqué, qui a requis un travail colossal, qu'on fasse le débat.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, mon collègue a raison, une consultation est importante. Une consultation prend plusieurs formes, et ce n'est pas nécessairement la consultation parlementaire qu'il réclame. Il y a eu, dans la dernière année, des consultations, des rencontres multiples avec plusieurs intervenants de la société civile qui sont bien au fait des préoccupations de tout le monde. Il y aura des consultations particulières. Des négociations auront lieu entre nos leaders respectifs. Il est d'ailleurs le leader de l'opposition officielle, il pourra faire sa liste de demandes, et, tous les groupes qu'ils veulent entendre, toutes les préoccupations qu'ils ont, on pourra en débattre à ce moment-là.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Impact du développement économique sur
la protection du territoire agricole

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. René Lévesque et Jean Garon ont créé un outil puissant pour protéger notre territoire agricole. Cette commission a émis un avis défavorable à l'implantation d'un centre de données de Google à Beauharnois, en plein sur des terres cultivées, dans une région où on a déjà perdu l'équivalent de 3 000 terrains de football depuis 1990.

Mais voilà que le gouvernement émet un décret pour contourner notre chien de garde agricole et priver les producteurs de l'accès à des terres dans une région où il n'est plus possible d'en trouver. Ce gouvernement supposément nationaliste n'arrête pas de se péter les bretelles qu'il fait tout pour protéger l'identité québécoise contre les étrangers, mais, entre les multinationales étrangères et la protection du territoire québécois, il n'hésite pas longtemps. Encore une fois, il se couche.

Selon le ministre de l'Agriculture, c'est quoi, la vocation d'une terre agricole : produire de la nourriture pour les gens d'ici ou collecter des données pour une multinationale étrangère?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Alors, M. le Président, dans un premier temps, je veux vous rassurer puis rassurer ma collègue que la question de la protection du territoire agricole est quelque chose qui est d'une très grande importance pour moi, pour mes collègues. Mes collègues partagent cette même importance, puis c'est une priorité pour notre gouvernement.

Il est arrivé, dans le passé, à quelques reprises que le gouvernement s'est servi d'un article de la Loi sur la protection du territoire agricole pour soustraire un terrain à la juridiction de la commission de protection agricole, dans des situations où les terrains pourraient avoir des valeurs stratégiques. Dans le cas qui nous concerne, la décision qu'on a prise, M. le Président, est effectivement parce que ce terrain-là revêt une haute valeur stratégique d'un point de vue développement économique et d'un point de vue de la prospérité pour tous les Québécois, M. le Président.

Par contre, je veux rassurer ma collègue que, dans un premier temps, il n'y a pas de projet d'annoncé, il n'y a rien qui se passe sur ce terrain-là. S'il arrivait, M. le Président, qu'un projet se déclarait, je peux vous assurer que le gouvernement va mettre la même énergie pour faire en sorte que toutes les mesures seront prises pour compenser et mitiger l'impact sur le territoire agricole, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de... Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Rosemont. Merci, M. le Président. Cette semaine, le ministre de l'Économie a affirmé, et je cite : «Nous avons carrément un programme qui est illimité en termes de ce qu'on peut faire pour aider l'économie.» Fin de la citation. À voir les salamalecs que le gouvernement est prêt à faire pour séduire Google, on est bien obligés de prendre le ministre au mot, et c'est très inquiétant, M. le Président.

Alors, jusqu'où ira le gouvernement nationaliste de la CAQ pour faire plaisir à des multinationales milliardaires, qui débarquent ici en terrain conquis?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je suis soucieux et conscient de la question. Je pense que le mandat que j'ai obtenu du premier ministre est de, d'une part, augmenter la productivité du Québec, et, pour ce faire, il faut créer des sièges sociaux d'envergure, qui sont capables de compétitionner au niveau international. Mais, considérant notre grosseur, je pense qu'il est aussi important de convaincre les donneurs d'ordres étrangers de venir s'établir au Québec dans des créneaux où nous avons besoin d'aide.

Alors, on peut en même temps donner un essor à nos sociétés québécoises qui sont d'envergure internationale et en même temps on est capables, avec notre programme, de pouvoir attirer certains joueurs internationaux pour pouvoir être compétitifs et pouvoir permettre à l'écosystème du Québec...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Et au diable les terres agricoles! Au Québec, on a connu l'époque, M. le Président, de la tonne de fer à une cent de Duplessis. Aujourd'hui, on a la version 2.0 de l'économie colonisée. On donne les terres agricoles, on brade l'hydroélectricité, on donne des congés fiscaux. On paie même le quart des salaires d'entreprises milliardaires comme Google. Bien, coudon. Un chausson avec ça?

M. le Président, on va-tu aussi payer l'aménagement paysager autour de la shop de Google sur les terres agricoles de Beauharnois?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je ne répondrai pas à la question spécifique, au cas où il réfère, parce qu'il n'est pas encore annoncé, mais je dirais tout simplement que, quand on veut avoir des donneurs d'ordres internationaux, il faut donner des choses en retour. Je vais référer à l'exemple de Mitsubishi, par exemple, où on a permis à cette société-là, qui est en compétition contre Nagoya, contre Dallas, contre Seattle, de venir s'établir au Québec, on va leur donner certains aménagements parce qu'ils vont créer 250 emplois à 150 000 $ par année.

Alors, je pense que de ne pas permettre aux compagnies étrangères de venir au Québec et de nous donner une plateforme pour qu'on puisse avoir un écosystème performant... je pense que c'est manquer d'envergure.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50 dans le secteur de Gatineau

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, mardi, sur la très mauvaise idée du projet pilote d'installer sur la 50 une clôture sous les normes recommandées, le ministre a répondu : Ça se fait en Oregon. On est allés voir. Sur 6,5 millions de kilomètres de route, aux États-Unis, il y a seulement un minuscule segment de trois kilomètres, en Oregon, justement, avec une clôture installée comme ça. Toute une référence!

Radio-Canada a demandé l'opinion des experts. Celui de l'Alberta a dit : On ne ferait pas ça. Celui du Québec : On ne ferait pas ça. Tous les experts considèrent qu'on ne peut pas comparer la route de l'Oregon avec celle du Québec, et en plus il y a l'hiver. Il n'y a pas d'hiver en Oregon. Avec sa clôture, le milieu de la route ne sera pas dégagé, ce qui va rétrécir la route. Et, selon les experts, si la charrue accroche la clôture, il va falloir fermer la route, évidemment, pour la réparer.

M. le Président, est-ce que le ministre va cesser d'improviser aux dépens de la sécurité de la population de l'Outaouais?

Le Président : M. le ministre des Transports, la parole vous appartient. Nous sommes tous attentifs.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, oui, ça se fait en Oregon. Oui, ça se fait en Suède. Est-ce que l'ancien député... le député, l'ancien ministre nous reproche de faire quelque chose pour sécuriser la 50? Vous avez été au pouvoir pendant presque 15 ans, quatre ministres des Transports, dont celui qui est assis en arrière de vous, ministre des Transports, ministre responsable de l'Outaouais, qui n'a pas levé le petit doigt pour sécuriser la 50...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bonnardel : ...pendant son année au pouvoir. Et aujourd'hui vous nous dites : Bien, finalement, la clôture, ce n'est pas bon. C'est irresponsable de votre part, de prétendre qu'on met la vie des gens en danger, M. le député, c'est irresponsable.

C'est un projet pilote qui va prendre place. Et, début 2021, on va élargir cette portion de L'Ange-Gardien à Gatineau. C'est ça qu'on fait pour les gens de l'Outaouais. Vous devriez arrêter de faire peur aux automobilistes de l'Outaouais. Merci, M. le Président.

Le Président : Je vais vous demander de continuer à vous adresser à la présidence, éviter de vous interpeler. Et je demande au député de La Pinière de prendre la parole.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président...

Des voix : ...

M. Barrette : C'est didactique, c'est didactique. M. le Président, la clôture du ministre, quand un véhicule rentre dedans, elle est faite pour céder un peu. En Oregon, la route a quatre voies. Quand un véhicule rentre dedans, elle cède, mais, à quatre voies, l'autre en face a une chance d'éviter le face-à-face. Au Québec, on a deux voies. Elle va céder, il va y avoir un face-à-face. C'est quoi, le bout que le ministre ne comprend pas là-dedans?

Le Président : M. le ministre des Transports. Nous sommes tous attentifs. Collaboration, s'il vous plaît.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Le bout, M. le Président, que le député ne comprend pas, c'est que les ingénieurs du ministère des Transports ont donné leur aval à cette installation. C'est un projet pilote sur six kilomètres. Et je vais tout faire, avec mon collègue de l'Outaouais, pour sécuriser les automobilistes de l'Outaouais, pour sauver des face-à-face, on investira toutes les sommes pour sauver toutes les vies possible en Outaouais. Et, je le répète, M. le Président, c'est irresponsable d'un ancien ministre de prétendre à la télévision qu'on va mettre des vies en danger.

Le Président : Deuxième complémentaire.

Des voix : ...

Le Président : Pas de commentaire, s'il vous plaît. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je n'expose que les faits, comme celui-ci : La population de l'Outaouais ne veut pas être le cobaye du ministre avec son projet pilote de clôture de broche à foin...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...elle ne veut pas d'une patente qu'on va mettre aux poubelles dans deux ans. Elle demande que le ministre de la Famille, responsable de l'Outaouais, se tienne debout. La population de l'Outaouais a droit au maximum de sécurité maintenant, laquelle viendra avec l'élargissement de la 50 à L'Ange-Gardien, comme l'avait annoncé mon collègue de Pontiac. Le ministre va-t-il reculer et prendre la bonne décision?

Le Président : Attention aux propos et aux mots que vous utilisez! Vous le savez également. Alors, soyons prudents sur les propos.

M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Vous savez, avant d'être ministre de la Famille, avant d'être ministre responsable de la région de l'Outaouais, je suis d'abord et avant tout député de Papineau, dans la même région que l'ancien ministre des Transports, le député de Pontiac. Dans ma circonscription, sur ce tronçon-là, cet été, il y a eu des décès, il y a eu deux décès, il y a eu plusieurs collisions qui ont causé des blessures graves, il y a une dame enceinte qui a perdu son bébé. Quand les gens téléphonent à mon bureau de circonscription, ce qu'ils veulent, c'est qu'on sécurise l'autoroute 50.

J'ai été journaliste en Outaouais pendant 10 ans; le Parti libéral n'a jamais levé le petit doigt pour la sécuriser, l'autoroute 50. On arrive au pouvoir, en moins d'un an on a mis une solution sur la table.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Moi, je suis très fier de mon gouvernement. On va sauver des vies, c'est responsable.

Le Président : Question...

Des voix : ...

Le Président : Non, non! S'il vous plaît! Oh! que vous connaissez la règle, j'en suis convaincu. Là, vous dites : On n'aurait pas dû. Vous avez raison. Alors, pas de commentaire, s'il vous plaît.

Maintenant, la parole appartient au député de Nelligan.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Suspension du Programme de l'expérience québécoise

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le Programme de l'expérience québécoise est un des meilleurs programmes d'intégration dans le marché de l'emploi d'étudiants étrangers et de travailleurs temporaires. En consultations, les organismes ont tous dit que le moratoire imposé pour le PEQ, pour les étudiants étrangers, est une mauvaise idée.

Lorsque nous avions posé la question du pourquoi au ministre, il s'est contenté de dire que c'est temporaire. Pourtant, c'est une clientèle pour laquelle le Québec est en compétition mondiale. Quand on se compare avec le Canada, on est les derniers. Quand on se compare aux autres métropoles, nous sommes encore derniers. Ce n'est pas, clairement, en imposant un moratoire qu'on va améliorer la situation.

Pis encore : maintenant, nous savons que le temporaire est pas mal permanent. On a appris la semaine dernière que le gouvernement allait limiter le volume de demandes reçues.

Pourquoi le ministre de l'Immigration veut-il diminuer le nombre de talents et travailleurs disponibles alors que nous sommes en pleine pénurie de main-d'oeuvre?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis content que le député de Nelligan pose cette question-là parce que, vous savez, il y a plusieurs façons d'immigrer au Québec.

L'une des façons, c'est le Programme de l'expérience québécoise, qui est un nouveau programme depuis 2010. Au départ, ce programme-là n'était pas très populaire, il a pris énormément d'expansion. Le Parti libéral, suite aux premières années d'expérience, a resserré les critères.

On se retrouvait dans une situation, actuellement, où l'autre façon d'immigrer, c'est le Programme régulier des travailleurs qualifiés, avec le système Arrima que nous avons lancé l'été dernier, avec les premières invitations, justement pour sélectionner les personnes en fonction des besoins du marché du travail. Il est nécessaire, M. le Président, que nous puissions sélectionner les personnes immigrantes en fonction des besoins dans chacune des régions, M. le Président. C'est fondamental d'avoir cet arrimage-là entre les emplois qui sont disponibles et le profil des candidats. Et trop longtemps, M. le Président, la façon dont le Parti libéral a géré l'immigration, c'est de faire en sorte que vous passez dans la grille de sélection uniquement avec un pointage. Maintenant, on va s'assurer que les gens qui viennent ici puissent travailler dans leur domaine de compétence, dans leur domaine d'expérience, dans leur domaine de formation, mais surtout aussi que ce soit gagnant pour le Québec, pour que ça puisse répondre aux emplois qui sont disponibles ici.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, le moratoire va aussi exclure certaines catégories de travailleurs temporaires étrangers. Rien que la semaine dernière, Garneau textile, un fleuron de la région de Québec, ferme une de ses usines pas par manque de contrats, mais par manque de travailleurs.

Quand est-ce que le ministre de l'Immigration va-t-il finalement écouter les entreprises qui peinent à combler les postes?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est très sensibles au gouvernement, ici, à trouver une solution à la pénurie de main-d'oeuvre. Je l'ai toujours dit, l'immigration peut constituer l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre, mais encore faut-il choisir les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail.

M. le Président, ce qui est malheureux, c'est que, durant des années, le Parti libéral a été au courant. On parle de la pénurie de main-d'oeuvre, on a eu ce débat-là avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne depuis... dès 2003 on parlait de la pénurie de main-d'oeuvre. Il n'y a rien qui a été fait pour arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail. C'est ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 9, justement. C'est ce qu'on a fait avec le lancement d'Arrima, c'est ce qu'on fait présentement avec les différents travaux qui sont en cours.

Honnêtement, M. le Président, le député de Nelligan devrait nous féliciter pour les actions qu'on prend. On n'est pas dans le statu quo comme eux l'étaient.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, la CAQ se dit vouloir défendre l'économie du Québec, la faire prospérer, défendre les sièges sociaux. Pourtant, les entreprises commencent à refuser des contrats et, dans certains cas, ferment leurs portes faute de monde.

Ça va prendre combien de fermetures pour que le ministre de l'Économie intervienne face aux décisions antiéconomiques du ministre de l'Immigration?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Économie. Pas de commentaire, s'il vous plaît! À vous la parole.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, M. le Président, je peux rassurer le député de Nelligan que ma préoccupation première, le plafond de verre du Québec en termes de développement économique, c'est l'emploi. Et je peux vous confirmer aujourd'hui qu'avec mon collègue Jean-François Roberge on travaille étroitement pour que...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : ...mon collègue ministre de l'Éducation, on travaille étroitement parce que 55 % des besoins de main-d'oeuvre des prochains 10 ans vont venir de l'éducation. L'immigration, c'est 22 %. On travaille étroitement avec M. le ministre du MIDI.

Alors, on prend toutes les mesures avec le ministre du Travail, avec le ministre de l'Immigration, avec le ministre de l'Éducation. On travaille ensemble, les quatre, ce qui est rare, là, on n'est pas habitués à ça, pour pouvoir avoir une adéquation et de permettre aux entreprises d'avoir de la main-d'oeuvre.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à la rubrique des votes reportés, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la députée de Maurice-Richard, débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de M. le député de Jonquière à la motion précitée.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît!

Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Jonquière avant de procéder au vote sur la motion principale.

La motion de Mme la députée de Maurice-Richard se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre est nécessaire à la lutte aux changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'engagement du Québec de réduire ses GES par rapport aux niveaux de 1990;

«Qu'elle rappelle que le Québec a mis sur pied le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;

«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié son système à celui de la Californie dans le cadre de la Western Climate Initiative;

«Qu'elle rappelle la motion adoptée à l'unanimité le 25 septembre dernier déclarant l'urgence climatique et demandant au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens nécessaires afin de "réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre";

«Enfin, que l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de ne pas diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties au SPEDE.»

Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée réaffirme
l'engagement du Québec de réduire ses émissions de gaz à effet de serre par rapport
au niveau de celles de 1990 et qu'elle demande au gouvernement de ne pas
diminuer les efforts demandés à ce sujet aux entreprises assujetties au
système de plafonnement et d'échange de droits d'émission

La motion d'amendement de M. le député de Jonquière se lit comme suit :

Que la motion de la députée de Maurice-Richard soit amendée en ajoutant, à la fin du dernier alinéa, ce qui suit : «et de préparer un budget carbone dans lequel il est précisé la quantité maximale de gaz à effet de serre pouvant être émis dans l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année».

Je mets donc aux voix la motion d'amendement de M. le député de Jonquière, que je viens tout juste de vous lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  43

                     Contre :           66

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est rejetée.

Motion principale

Je mets maintenant au vote la motion de Mme la députée de Maurice-Richard :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre est nécessaire à la lutte aux changements climatiques;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'engagement du Québec de réduire ses GES par rapport aux niveaux de 1990;

«Qu'elle rappelle que le Québec a mis sur pied le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;

«Qu'elle souligne qu'en 2014, le Québec a lié son système à celui de la Californie dans le cadre de la Western Climate Initiative;

«Qu'elle rappelle la motion adoptée à l'unanimité le 25 septembre dernier déclarant l'urgence climatique et demandant au gouvernement du Québec de prendre tous les moyens nécessaires afin de "réduire rapidement et drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre";

«Enfin, que l'Assemblée nationale demande formellement au gouvernement caquiste de ne pas diminuer les efforts de réduction d'émissions de gaz à effet de serre demandés aux entreprises assujetties au SPEDE. »

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  109

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée.

Motions sans préavis

Maintenant, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et du consentement accordé lors de la séance du 1er octobre dernier afin de permettre au groupe formant le gouvernement et au deuxième groupe d'opposition d'inverser l'ordre de leur motion, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'unanimité des oppositions au sujet du projet de loi 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité;

«Qu'elle prenne acte du rare front commun entre organisations patronales, organismes de protection des consommateurs, grands industriels et experts contre ce projet de loi;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de retirer ce projet de loi.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Mercier. M. le leader du gouvernement, est-ce que, premièrement... à moins que vous ayez... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : C'est ce que vous vouliez me dire. Parfait. Alors, il n'y a pas de consentement pour débattre de la motion. Alors, nous allons passer à la seconde motion. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Souligner la Journée nationale de commémoration pour les
femmes et les filles autochtones disparues et assassinées

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre responsable des Affaires autochtones, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Considérant notre devoir collectif d'honorer la mémoire des femmes et filles autochtones qui ont disparu ou ont été assassinées;

«Considérant les rigoureux [travail] de la commission Viens, de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et de la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics au Québec;

«Considérant les excuses que les membres de l'Assemblée nationale ont unanimement adressées aux communautés autochtones le 2 octobre dernier, suite au dépôt du rapport de la commission Viens;

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée de commémoration pour les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées qui se tiendra le 4 octobre;

«Qu'à cette occasion, elle réitère son soutien envers les proches et aux familles des victimes;

«Qu'enfin, les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence en leur mémoire.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Nous aimerions vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a consentement. Cette motion est adoptée. Alors, on me demande un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 20) •

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Reid (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  109

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. Je vous demanderais de vous lever et que nous gardions une minute de silence.

• (11 h 21  11 h 22) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Je suis maintenant prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Bélanger : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que plusieurs collectivités du Québec vivant en milieu rural n'ont pas encore accès à Internet haut débit;

«Qu'elle considère que l'accès à Internet haut débit constitue un service d'une importance capitale pour le développement économique, la transformation numérique et l'avenir de nos régions;

«Qu'elle prenne acte de la difficulté de financer de telles infrastructures en milieu rural et, par conséquent, de la nécessité de pouvoir compter sur l'appui du gouvernement fédéral pour brancher le Québec;

«Qu'elle rappelle l'engagement du gouvernement du Québec à rendre Internet haute vitesse accessible à tous d'ici trois ans;

«Qu'elle rappelle l'intention énoncée par le gouvernement fédéral d'investir 1,7 milliard sur une période de 13 ans pour soutenir le déploiement des infrastructures de télécommunications nécessaires dans les régions rurales partout au Canada;

«Qu'elle souligne les difficultés qu'un tel échéancier impose aux citoyens du Québec n'ayant pas encore accès à Internet haut débit, ainsi que pour l'élaboration de programmes communs d'appui financier;

«Qu'elle prenne acte de la difficulté d'obtenir des droits d'accès aux infrastructures de soutènement et l'impact sur les échéanciers de réalisation;

«Qu'elle considère que ces enjeux représentent des contraintes majeures à la réussite des projets et que cela met en péril l'expansion du service Internet haut débit en région;

«Qu'elle demande au prochain gouvernement fédéral d'établir un échéancier plus court et clairement défini pour le programme d'appui financier fédéral, [et] que des déploiements puissent être réalisés à brève échéance dans toutes les régions qui sont toujours mal ou non desservies par un accès Internet haut débit;

«Qu'enfin elle demande au prochain gouvernement fédéral de faire les représentations nécessaires auprès du CRTC pour faciliter l'accès aux infrastructures de soutènement, et ce, à un coût raisonnable.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le...

M. Tanguay : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pas de consentement. Alors, je constate qu'il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion. Alors, nous allons passer à la prochaine motion, et je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition.

Mme Hivon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime son inquiétude quant à la possibilité que d'autres procès criminels, notamment dans des dossiers de fraude et d'abus de confiance, puissent être l'objet d'un arrêt des procédures en raison de délais déraisonnables;

«Qu'elle appelle pour étude le projet de loi n° [880], Loi visant à assurer la saine administration de la justice afin de préserver la confiance du public envers le système de justice, présenté par le député de Borduas sous la précédente législature, qui applique la clause de dérogation au droit d'être jugé dans des délais raisonnables.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le leader du gouvernement, juste un petit instant. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 30 min et de 15 à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 8 octobre 2019, de 10 à 11 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des finances publiques entreprendra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 45 minutes, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 8 octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le vendredi 4 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, de même que le lundi 7 octobre, de 14 heures à 18 heures, et le mardi 8 octobre, de 10 à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, aujourd'hui de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 10... le mardi... mardi prochain, le 7, de midi à... — excusez-moi, c'est parce qu'il y a une erreur sur la... — de midi à... de 10 heures à midi, pardon, à la salle Hippolyte-La Fontaine. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, c'est ce qui met fin à la rubrique touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous allons poursuivre à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 4 octobre 2019, M. le député des Îles-de-la-Madeleine s'adressera à M. le ministre responsable de la Langue française sur le sujet suivant : Le nécessaire renforcement de la loi 101.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des consultations
particulières sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 12, 13, 14 et 15 août 2019, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. Ce rapport, qui a été déposé le 19 septembre 2019, contient neuf recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à un membre formant le gouvernement. M. le député, allez-y, la parole est à vous.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler du mandat d'initiative dont nous avons décidé de nous saisir sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre au Québec. Quand je dis «décidé de le saisir», je prends les paroles du député de Jonquière, qui disait que, dans les années passées, il n'y avait pas de mandats d'initiative et que, depuis un an, il y en a quand même, des mandats. Pourquoi? Bien, un mandat d'initiative, c'est du temps parlementaire qu'on prend, et il faut le prendre de la façon la plus utile possible. Et, dans ce cas-ci, le gouvernement a réellement jugé que ce sujet-là était très important et que nous devions avoir ce mandat pour apprendre un peu plus de la situation et que ceci serve, en même temps, d'information au public. Plusieurs mois plus tard, je suis satisfait du chemin qu'on a parcouru, tous mes collègues du côté gouvernemental le sont, et je crois que je peux dire que les députés qui étaient présents de l'opposition ont apprécié ce mandat aussi.

On a fait un grand bout de chemin. On a rencontré 28 groupes qui nous ont parlé de leurs problèmes, de leurs succès, de leurs façons qu'ils avaient trouvées pour favoriser le recyclage du verre, des solutions qu'ils avaient mises en place et évidemment des problèmes qu'ils avaient rencontrés. On a donc travaillé ensemble pour constituer un rapport. Et constituer un rapport avec 28 groupes, c'est toujours assez facile, et c'est à l'étape recommandations que ça devient plus difficile. Et on a quand même neuf recommandations unanimes.

Au début du mandat, je me souviens très bien d'avoir mentionné que, quand j'avais cette image-là en tête, des bateaux de déchets retournés des pays en voie de développement vers les pays occidentaux, comme au Canada, je trouvais ça gênant. Alors, avec la consommation, ça entraîne une responsabilité. Les Anglais l'expriment bien dans l'expression «from cradle to grave», du berceau à la tombe. Ça se traduit un peu mal en français, mais ça veut dire que ce que nous utilisons, on doit se soucier du début, à partir de la matière première, jusqu'au bac vert et l'utilisation qu'on va en faire par la suite. C'est ça, le sens de «from cradle to grave». C'est dans cet état d'esprit que j'ai abordé ce mandat, et je pense que c'est une leçon pour tous les parlementaires présents lors des auditions en même temps.

Quand on a commencé ce mandat-là, on avait le chiffre en tête de 28 % de verre recyclé. On peut toujours le regarder, le 28 %, de plusieurs façons. C'était 14 % il y a trois, quatre ans, on est rendus à 28 %, oui, c'est une amélioration. Ça veut aussi dire 72 % de verre avec lequel on ne faisait rien, sauf enfouir. On manquait ainsi à notre responsabilité gouvernementale. Quand on demande aux citoyens de mettre des bouteilles de verre ou n'importe quoi en verre dans un bac, il faut au moins qu'il se passe quelque chose avec, sinon on décourage les gens de faire cette action environnementale. Alors, plusieurs groupes sont venus exprimer ce sentiment que... certains ont parlé un peu de trahison par rapport à l'effort qu'ils mettent, et que ça ne donne rien, et ça fait vraiment trop longtemps que ça dure.

Comme je le disais, la consommation entraîne une responsabilité aux citoyens, mais une responsabilité au gouvernement aussi. La gestion du verre, on en a parlé comme d'un gisement au lieu de parler d'un déchet. Là-dessus, dans le passé, on a manqué notre coup, on se l'est dit tout au long du mandat. On a décrit le verre comme une ressource, un gisement, une matière première. Malheureusement, on l'a utilisé comme recouvrement dans les centres d'enfouissement pendant quelques années. Alors, on a trouvé important, dans nos recommandations, que ça en soit une, la principale, la nécessité de mettre fin à l'enfouissement du verre pour que cette mauvaise utilisation d'une ressource puisse être arrêtée et donc l'utiliser par la suite à un meilleur escient.

Il y a parfois aussi de bonnes utilisations qu'on a vues. On a parlé de la micronisation du verre. C'est de mettre le verre dans une poudre tellement fine qu'on peut le mettre comme additif dans le ciment, ce qui veut dire qu'en prenant moins de ciment nous produisons moins de GES, donc il y a des avantages. On a parlé de refonte du verre, à ce moment-là on parle de réemploi.

J'aimerais attirer votre attention sur quelque chose qui est présent dans la loi mais trop souvent ignoré, c'est ce qu'on appelle les 3RV. Les gens qui ont travaillé en environnement savent très bien ce que veut dire les 3RV : R comme réduction à la source, R comme réemploi, R comme recyclage et V comme valorisation. Réduction à la source, c'est quand même évident, on essaie de prendre moins de ressources. Réemploi, réemploi, dans le cas du verre, ça veut dire... on prend l'exemple de L'Association des brasseurs, qui s'occupe de réutiliser les bouteilles brunes exactement dans l'état dans lequel elles sont, donc on réemploie tel quel quelque chose. Le recyclage, mais le recyclage, dans le cas du verre en particulier, le plus gros utilisateur qu'on puisse voir là-dedans, ce sont des compagnies qui vont refondre le verre, puisqu'il peut être refondu à l'infini, et d'en faire de nouveaux contenants. Et par la suite on a la valorisation. La valorisation, ça va être un peu, comme je donnais comme exemple tantôt, de s'en servir comme additif dans le ciment.

• (11 h 40) •

Alors, ce que je veux surtout vous rappeler, les 3RV, comme je le décrivais, c'est dans l'ordre qu'il faut les regarder. Il faut d'abord s'occuper d'une réduction, ensuite de réemploi, si on ne peut pas, de recyclage, si on ne peut pas, de valorisation. La loi stipule même qu'il n'est pas possible de déroger à cette priorité sauf «lorsqu'une analyse — et je cite — en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services, laquelle prend en compte les effets globaux de leur production et de leur consommation ainsi que de la gestion des matières résiduelles en résultant». Qu'est-ce que ça veut dire en pratique? C'est qu'on doit respecter le principe des 3RV — non seulement le 3RV, mais dans l'ordre que j'ai décrit — mais il y a des cas où on aura beau vouloir avoir des ressources et de bonnes idées, ça se pourrait qu'il n'y ait pas de marché. Ça se pourrait que les distances, au Québec, parcourues fassent que ça ne fasse pas de sens, ça peut arriver. Et dans ce cas-là on fait exception, justement, sur les 3RV parce qu'on n'est pas capables de les garder dans cet ordre-là.

Quand on prend le temps de lire l'extrait que je viens de vous citer, ça en dit long sur ce qui était fait avec le verre jusqu'à maintenant. On allait vers la valorisation, qui est le dernier item qu'on aurait dû regarder, parce que c'est ce qui était mis de l'avant comme une solution passe-partout pour tenter de résoudre l'absence de débouchés au lieu de chercher des débouchés. Le fait de mettre différentes matières pêle-mêle dans le bac vert n'a sûrement pas aidé. Le problème du verre, c'est la contamination du verre, et le problème est que le verre contamine les autres substances. Autrement dit, quand on règle le problème du verre, on améliore énormément la situation des autres matières, notamment le papier carton et le plastique. C'est un réflexe inadéquat que nous avons eu et qu'on doit éliminer.

On l'a constaté, par contre, il n'y en a pas, de solution unique, il n'y a pas de solution magique. On pourra garder une complémentarité de solutions. Oui, la consigne pour les bouteilles de verre, de toutes les bouteilles de verre, est importante, mais, même là, lors d'un festival, par exemple, dans une région très éloignée, peut-être qu'une cloche de verre permettant de ramasser les contenants sera utile aussi. Il ne faut pas oublier que ces donnes, c'est une situation, encore une fois, compliquée et ça nous prendra une complémentarité de solutions.

Aux 3RV s'ajoute un autre R que je me permets d'ajouter, le R pour le mot «responsabilité», parce que nous devons être responsables de nos déchets si on les considère même comme une ressource. Donc, ça va prendre un gouvernement responsable pour mettre en place les actions qui vont mener à une meilleure utilisation du verre. Ce texte de loi, par le passé, il a été bafoué par les gouvernements qui avaient plutôt été vers la valorisation. Par contre, j'ai bon espoir que les recommandations, les neuf recommandations qu'on a présentées dans notre rapport, vont servir de base pour informer le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques dans ses actions futures. Nous attendons d'ailleurs des annonces à l'automne. Et, comme c'est déjà l'automne actuellement, ce sont des annonces imminentes.

Ce mandat est arrivé à point parce que, dans le fond, le ministère, le cabinet du ministère de l'Environnement travaillait déjà à des solutions. Alors, parallèlement, il y a un mandat d'initiative. Autrement dit, les idées avancées dans le mandat d'initiative peuvent servir à l'élaboration d'un plan qui était déjà en préparation.

Je suis sûr que ce travail va être utile si, encore une fois, on l'approche d'une façon pragmatique, un mot que je répète bien souvent. Le plan que le ministère va nous présenter devra avoir des solutions à court terme, oui, mais surtout une solution à long terme. Parce que, si tout le monde veut recycler un peu partout dans le monde, bien, plus de verre qu'on considère comme une ressource, qui fait partie d'un marché, bien, avec ça vient les aléas du marché, vient des prix, vient un système de distribution, il va falloir penser à beaucoup plus long terme.

Je disais, il y a quelques semaines, que ce mandat d'initiative dans la commission servirait de carburant pour alimenter les décisions du ministère de l'Environnement. Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut parler d'une mission accomplie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Bourget. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre formant l'opposition officielle. Madame... Monsieur... C'est bon, monsieur... vous pouvez y aller, le député de...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, tout à fait. Allez-y, la parole est à vous.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste commencer par saluer tous mes collègues qui ont participé au mandat d'initiative. C'était vraiment un plaisir de siéger avec la députée d'Argenteuil, et quand même la députée de Laviolette—Saint-Maurice, de Rivière-du-Loup—Témiscouata, et aussi la députée de Mercier, le député de Bourget, qui vient juste de livrer un discours que... et je veux encore saluer ses mots. Parce que, quand on était tous ensemble pendant la semaine au milieu d'août, quand on pense qu'on a tous trouvé, un petit peu tôt dans l'été, de retourner à Québec, de faire une semaine, c'était vraiment un plaisir de siéger avec tous mes collègues sur un enjeu que j'ai trouvé bien intéressant. C'était toujours un petit peu une lutte entre le député de Rivière-du-Loup et moi de poser des questions à certains groupes qui étaient présents sur la question de recycler des bouteilles des microbrasseries du Québec, un enjeu qui était très important pour lui et également pour moi, mais c'est juste un petit exemple de comment cet enjeu-là touche des entreprises puis des Québécois partout sur notre territoire.

Et un débat qui a vraiment... On appelle ça «la crise du verre». C'est sûr qu'il y a des problématiques qui existent dans le système, mais aussi on a vu des changements dans le système global depuis plusieurs années et plusieurs mois, des gros changements. Certains pays ont décidé de rejeter — je parle plus de juste nos produits en général — certains de nos produits qui sont recyclés ici, au Québec et partout au Canada. Alors, on pense à des pays comme la Chine puis l'Inde qui ont dit non. Ça a vraiment changé. On a tous vu, dans les nouvelles, que des pays comme les Philippines ont décidé de rejeter des produits recyclés du Canada. Ça a créé un petit peu une chicane internationale. Je pense que, quand même, le président des Philippines nous a menacés d'une guerre contre le Canada là-dessus. Alors, c'était vraiment quelque chose qui était dans l'espace public pendant les dernières couples de semaines.

Mais ici, au Québec, on a eu une bonne discussion avec plusieurs groupes qui ont décidé de présenter devant nous, au milieu de l'été... certaines gens qui étaient là pour toute la semaine pour écouter tous les débats, qui ont vraiment une passion pour le sujet, ils trouvent que c'est important pour le gouvernement d'agir rapidement, puis je pense qu'après ça tout le monde était capable de faire une vraie réflexion sur le sujet.

Pour moi, Mme la Présidente, je veux vraiment juste commencer un petit peu avec... bien, c'était quoi exactement, juste... Si on regarde le mandat d'initiative qui a été lancé par ma collègue de Mercier, juste dans la commission... alors, je vais juste répéter encore le mandat :

«Que dans le cadre de ce mandat, la Commission des transports et de l'environnement procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques afin de dresser un portrait de la situation et qu'elle dépose un rapport qui établira : l'état de la situation au Québec; les différentes avenues possibles et leurs conséquences respectives; [et] des recommandations pour améliorer le recyclage du verre au Québec.»

Alors, pendant les consultations, nous avons reçu 36 mémoires avec 12 commentaires de citoyens, et les audiences publiques, on a entendu 30 différents groupes et 36 personnes et organisations. Alors, encore, c'était vraiment une semaine très intéressante pour moi et, je pense, pour mes collègues aussi.

• (11 h 50) •

Je veux juste revenir un petit peu sur, oui, l'état de la situation au Québec. C'était vraiment fascinant de voir les différentes opinions des groupes. Beaucoup de gens ont posé des questions sur le système de consigne, mais aussi comment le verre est présentement recyclé au Québec. Et on a aussi parlé beaucoup du contexte dans les dernières années. C'est sûr, présentement, que, si on regarde la Loi sur la qualité de l'environnement, sur la gestion des matières résiduelles au Québec, il y a cinq volets, là : le réemploi, le recyclage, aussi la valorisation des matières résiduelles, et la valorisation énergétique, et l'élimination. Tout le monde a présenté leurs opinions sur un projet de loi. Une chose que j'ai trouvé que c'était un petit peu... comme élu, j'étais déçu de dire que des fois certains groupes trouvent que la loi existe, mais ce n'est pas nécessairement appliqué partout sur le territoire du Québec. Ce n'est pas qu'il y a une question d'un manque de respect pour la loi, mais des fois c'est un petit peu difficile d'appliquer les lois. Alors, ça, ça dit qu'est-ce qu'on peut faire mieux, pas juste pour aider les groupes à respecter la loi, mais est-ce que c'est nécessaire, des fois, de repenser notre loi. Et, comme je dis, on a vu, pendant les dernières couples des années, des gros changements dans l'industrie du recyclage, pas juste de verre, mais de recyclage en général. Alors, oui, peut-être c'était le moment pour faire une réflexion. Mais une chose, c'est sûr, je pense, comme une société, il y a plus de pression sur tout le monde de juste réduire notre consommation au point, là, si on est mieux capable de recycler nos propres bouteilles, quand même si c'est une bouteille de plastique, quand même si c'est une bouteille de verre, d'essayer de trouver une autre façon de réutiliser un pot de cornichons à la place de jeter ça dans un bac bleu ou quand même... il y a d'autres exemples partout. Est-ce que c'est moins d'utiliser... on a eu une discussion aujourd'hui sur notre énergie, utiliser moins d'électricité. Mais il y a vraiment un mouvement là pour juste tout le monde, dans notre société, faire une réflexion majeure sur cette question-là.

On a entendu un groupe zéro déchet qui était vraiment... Est-ce qu'on est capables, tout le monde, d'essayer de juste à ne pas avoir des déchets dans notre vie? C'est difficile, je pense, pour tout le monde de voir... Je ne suis pas capable de faire ça. Mais le groupe a présenté des différentes pratiques qui existent un petit peu partout, alors j'ai trouvé ça bien intéressant, et c'était quand même quelque chose... Sur Facebook, j'ai posé des questions, est-ce que mes citoyens ont des questions, puis j'ai reçu plusieurs commentaires des gens qui ont posé des questions, et beaucoup des personnes ont dit : C'est bien correct de regarder notre système de recyclage et voir comment on peut mieux traiter des matières résiduelles, mais en réalité, là, il y a une question aussi... juste avoir, comme une société, moins de consommation en général. Alors, ça, c'était juste un élément que je veux soulever là.

Pendant toute la semaine, comme je dis, on a regardé et entendu des groupes qui ont présenté des différentes solutions. Un, pour moi, qui était important... Il y a des centres de tri partout au Québec dans les différents coins. Et on a entendu un jeune entrepreneur, c'est une entreprise familiale, qui a dit : Pour moi, c'est ma vie, moi, je veux contribuer à la société. Et des fois, dans la vie politique, on regarde des solutions qu'une est contre l'autre; si on pense à l'élargissement de consigne, il faut juste être dans ce coin-là, puis c'est impossible d'améliorer nos centres de tri. Je pense que ce n'est pas vrai. On est capables de faire les deux, d'avoir des solutions pour regarder des solutions mixtes. Et je pense, ça, c'est juste une réalité parce que, quand même, s'il y a un élargissement de consigne, ça ne dit pas qu'on ne va pas traiter des autres produits au Québec. Alors, c'est intéressant de voir des gens qui disent : On croit toujours dans les centres de tri, c'est toujours un avenir. Pas tout le monde va continuer de mettre... quand même, s'il y a un élargissement de système de consigne, certaines personnes vont probablement continuer de mettre certains produits de verre dans un bac bleu. Alors, il y a toute une question sur comment nos centres de tri peuvent mieux traiter du verre. C'est pourquoi l'ancien gouvernement a lancé un projet pilote, parce qu'on a parlé, en 2013, avec la fermeture de Klareco, qui était le plus important conditionneur du verre au Québec, c'est vraiment, vraiment un choc dans le système. Ça, c'est où on dit que la crise du verre a commencé.

Alors, ça, c'est pourquoi quand même l'ancien gouvernement a décidé de regarder : Bien, on a des centres de tri qui existent déjà partout au Québec, est-ce qu'il y a une façon que, quand le verre arrive dans un bac bleu, quand même si c'est brisé, on peut traiter tout ça? Mais enfin il y a peut-être toujours une avenue de regarder ça. Il faut faire des améliorations dans nos centres de tri, d'investir dans... pour... excusez-moi, Mme la Présidente, juste mieux investir dans nos centres de tri pour essayer de laisser aux autres de faire une meilleure job de recycler les produits qui sont proches du verre. Mais, bref, je pense que ça demeure toujours un sujet, c'est quelque chose qu'on a parlé. Mais, si on regarde les chiffres, c'est évident que c'est vrai qu'il n'y a pas... le taux de recyclage du verre, le verre qui arrive dans notre bac bleu, c'est évident qu'on ne fait pas notre travail vraiment ici. On est capables de faire mieux comme société. Je pense que tout le monde était d'accord.

Mais je veux juste parler un petit peu plus de... pas juste la modernisation des centres de tri, mais de parler du système de la consigne, parce qu'on est arrivés là. C'est où on a vraiment eu le gros débat entre nous mais aussi dans l'espace public. Présentement, on a un système de consigne pour les bouteilles de bière brunes qui marche très, très bien. Si on parle avec L'Association des brasseurs du Québec, le système est efficace, les bouteilles de bière sont récupérées partout sur le territoire du Québec, sont réutilisées. Si on recycle une bouteille de bière puis ce n'est pas brisé, Mme la Présidente, c'est vraiment une vie qui peut durer plusieurs cycles de vie. Et ça, c'est où on veut avoir un meilleur système de recyclage. Si on veut réduire nos GES, et tout ça, c'est vraiment d'avoir moins... de n'être pas dans une position d'être toujours obligés de faire plus de verre, d'utiliser plus de sable, de produire plus de verre. Alors, si on est capables de réutiliser une bouteille... Le système de la bouteille brune au Québec, c'est un modèle exemplaire pour les autres provinces, pour les autres juridictions partout sur la planète. Mais c'est là qu'on arrive avec une bouteille verte, du vin, ça, c'est une autre question parce que c'est là qu'on trouve beaucoup des bouteilles qui sont dans nos bacs bleus. Et là, si une bouteille est brisée ou si elle est brisée dans le processus de recyclage, ça peut contaminer les autres produits. Ça, c'est où on a un vrai enjeu.

Alors, on est quand même arrivés, comme une fonction politique, pour dire : On va être à l'écoute, mais on croit que peut-être un élargissement du système de consigne est nécessaire. C'est très facile de prendre une position comme ça, mais il y a aussi une réalité que de créer un système comme ça est complexe, ce n'est pas simple. Je pense qu'il y a déjà un système. Un camion va arriver à une SAQ avec des bouteilles de vin et des autres produits, et ils partent des fois à moitié vides ou complètement vides. Alors, un système peut être créé, mais, comme je dis, c'est complexe. Si on laisse ça sur le dos des dépanneurs ou sur le dos quand même des IGA puis des Metro du monde, ça prend plus de personnes qui vont travailler dans ces entreprises, qui est bien correct, on va créer des emplois, mais c'est un autre fardeau sur le dos des épiceries, puis des dépanneurs, et quand même la SAQ. Et ça pose une question avec un système qui va faire la consigne sur une bouteille de vin : Ça va coûter combien pour payer ces emplois et pour payer pour le système? Est-ce qu'on va ajouter des GES?

Moi, où j'ai toujours trouvé... sur la question sur le système de consigne, ça va coûter combien pour implémenter ça partout sur notre territoire. Mais, si on regarde aussi les autres juridictions, moi, je suis fier de comment on est capables de recycler des bouteilles de bière et des cannettes d'aluminium de bière... Je regarde en Ontario, puis au Nouveau-Brunswick, puis les autres places, puis leur taux de recycler du verre, du verre vert, c'est évident, les chiffres sont là, c'est impressionnant. Puis on est quand même... juste l'entreprise ici, Owens-Illinois du Canada, qui est capable de faire du verre des différents produits ambrés, puis eux autres veulent prendre notre verre, ils veulent recycler nos produits, mais ils ont dit : Présentement, on n'est pas capables de faire ça parce que ça arrive chez nous contaminé. Alors, le système, présentement, qui existe ne marche pas. Alors, ça, c'est une couple des raisons qu'on a regardé ça.

Si je parle certainement avec ma collègue de Mercier, qui m'a bien expliqué que, quand même, avec un système de consigne sur les bouteilles ambrées ou des bouteilles vertes, et tout ça, si on est capables de mieux recycler les produits ici, au Québec, on va réduire nos GES, alors j'ai dit : O.K., je suis d'accord. Il y a plusieurs études, elle m'a souligné ça. J'ai dit : O.K., bon, et merci pour l'information. Et quand même, sur les coûts, je suis bien sûr que la SAQ est capable de livrer quelque chose publiquement pour tout le monde et quand même que le ministère, après qu'ils vont faire une bonne analyse de leur projet et des recommandations que nous avons faites comme une commission, vont être capables de livrer un chiffre précis pour tous les parlementaires pour bien comprendre le système.

• (12 heures) •

Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on dit, je pense, que le système de consigne, l'élargissement du système de consigne, c'est une façon d'encourager les gens de mieux recycler le verre vert ou des autres verres ambrés. Alors, on est arrivés là, et j'appuie les recommandations dans notre rapport. Mais c'est sûr que c'est important, si le ministère décide d'aller à l'avant avec un système comme ça, de bien chiffrer comment ça va fonctionner, pas juste le coût, mais aussi confirmer que, pour les GES du Québec, c'est tellement une bonne chose pour nous.

Et ça ne dit pas que... C'est juste aussi... On a entendu des groupes, et je reviens toujours... Saint-Brompton, Mme la Présidente. C'était un groupe de madames qui ont présenté leur projet... Saint-Denis-de-Brompton, excusez-moi... qui ont présenté leur projet, qui était bien intéressant, un groupe de madames qui ont dit : Je pense qu'on est capables de recycler nos bouteilles de vin, on est capables de mieux faire ça, alors, avec un centre de tri. C'était 2M. Ils ont dit : Bien, on va ramasser des bouteilles de vin. On va demander à du monde de laisser ça sur la journée avec le bac bleu. On va créer des centres dépôt, on va mieux recycler nos bouteilles de vin.

Et le système a bien fonctionné. C'était vraiment une initiative des citoyens, «grassroots», comme on dit en anglais. Mais ils ont démontré que de... quand même, dans une municipalité, les citoyens qui veulent faire mieux pour l'environnement et veulent lutter contre les changements climatiques sont capables de, quand même, eux autres, mettre un système en place avec l'aide, un petit peu, de leur municipalité, avec l'aide d'un centre de tri. Mais ils ont démontré que des centres dépôt... Et c'est aussi peut-être une option qui existe. Ça, c'est pourquoi je pense que mon collègue de Bourget a parlé des différentes options qui existent et un système mixte, peut-être, qui peut exister. Alors, c'était un exemple que c'était clair que ça, c'est toujours aussi une option de mieux recycler du verre au Québec.

There was also one group, Madam Speaker, that came to speak to us, which kind of... Les Valoristes coopérative de solidarité, who brought up the point that beer cans and beer bottles are recycled and sometimes brought to our grocery stores, and sometimes it is the homeless and less fortunate in our society that will do that. And it's not for an actual couple of dollars, but is actually a system where they gain a livelihood, and it will pay for their food or for part of the rent.

And there's actually a citizen in my riding, who's affectionately known as The Can Man, who has been going around my riding for almost since the system was put into place to collect a little bit more money to help him pay for his rent and pay for his food. It is somebody who uses his bike because, in the West Island, it's not like downtown, where you kind of have tons of garbage cans, and things like that, close by to do this collection system. But it was a way... I remember, when I was a lifeguard at the local pool, that we would make sure that we would leave the cans on the corner for the night that he was coming by, because he would collect them, he would bring them and recycle them. And he did an interview, actually, in the newspapers, about two years ago, where he spoke about that, if there was not a system of a refund, he wouldn't... probably not have his apartment still and he would not be able to make ends meet.

So, it was really interesting to hear from a group like that, who presented just another reality that... We kind of look at this refund system, we're always talking about the costs, etc. At the end of the day, actually, there are some people who use it, and go out there, and society realizes that. And it helps them make ends meet. So, it's just a little quick thought for those people who do exist in our society, that, you know, sometimes, things aren't great, but there... it sometimes involves community. People go out to make sure the cans and beer bottles are available for them to go and recycle them. So, I just wanted to make that quick point.

Mais c'est sûr, Mme la Présidente, pendant nos discussions, nous avons entendu que la SAQ est prête ou en faveur d'un élargissement du système de consigne. Puis, après ça, Mme la Présidente, j'ai posé une question : Mais pourquoi vous êtes vraiment en faveur? C'est quoi, l'avantage pour la SAQ? Puis le président de la SAQ a eu de la difficulté à répondre à cette question-là. Je ne veux pas... Ce n'est pas juste une ligne de presse dans les journaux. Je veux que c'est vraiment... qu'il y ait vraiment une volonté de la SAQ de participer pleinement au système de la consigne, pas juste dans une couple de magasins, mais, si on décide d'aller à l'avant avec ça, que la SAQ va participer puis va travailler avec le gouvernement et avec le ministre pour implémenter un système qui va bien fonctionner, et qu'on va finalement régler la crise du verre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais la députée de Mercier. La parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que je suis très heureuse et très fière aujourd'hui de mon premier mandat d'initiative sur un enjeu qui est très important dans notre société, un enjeu environnemental sur la crise du recyclage, et plus particulièrement sur la crise du recyclage du verre, qu'on connaît depuis très, très longtemps. Justement, ce n'est pas la première fois qu'en tout cas ma formation politique parle et insiste sur ce sujet-là. Avant que je sois élue, il y avait aussi ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui a porté ce dossier depuis son élection en 2014. Et ce dossier-là, avant même son élection, existait, et il y avait beaucoup de gens qui en parlaient au Québec, dans la société pour qu'il soit réglé. Et là je sens qu'on est peut-être proche, proche d'une fin. En tout cas, on est à la croisée des chemins, et, peut-être, ce dossier va être réglé. Mais on est, disons, avec ce mandat d'initiative et ce rapport où tous les élus de l'Assemblée... c'est-à-dire tous les membres de la commission qui se sont penchés sur cet enjeu-là se sont entendus, et ça, c'est une première historique. Donc, on est sur la bonne voie pour la suite.

Pourquoi, donc, est-ce que ce mandat d'initiative était important et nécessaire? Il y a plusieurs raisons. Donc, comme je le mentionnais, ça fait plus de 15 ans que les gouvernements précédents tournaient en rond sur cette question-là. Les lobbyistes étaient très, très, très présents, et on les entendait, que ce soit dans les médias ou, par exemple, en discussion derrière des portes closes au ministère de l'Environnement et d'autres ministères aussi. Ce matin, dans le fond, ici, ils voient que... ils sentent que la soupe est chaude. Et, ce matin, on voit que les lobbyistes du statu quo, ceux qui disent que ça fonctionne très bien comme c'est maintenant, ne touchons à rien, tout va bien, Mme la marquise, continuons comme on était... Eh bien, ils continuent encore à sortir dans les médias puis à dire : Non, non, non, pas de réforme, continuons, tout va bien, alors que les résultats sont là pour nous démontrer — les chiffres sont là, ils ne mentent pas — que notre recyclage va très, très mal. Le taux de recyclage, et particulièrement celui du verre, où la très grande majorité est enfouie aujourd'hui alors que c'est une matière extrêmement noble et qui peut être revalorisée énormément. Donc, ça a toujours été une des raisons pourquoi aussi c'est important, c'est que ça a toujours été leurs intérêts économiques qui primaient plus que le bien commun.

Et ce qui était vraiment important, dans cette commission, qu'elle soit tenue, c'est qu'on en parle au grand jour, que tous les groupes, que ce soient les lobbyistes qu'on entend tout le temps puis qui sont partout, puis qui sont très puissants, puis qui ont fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec cette crise-là du recyclage du verre, ou que ce soient aussi tous les groupes et les gens qui étaient sur le terrain, qui étaient actifs parce que ça leur faisait mal de voir que efforts que le citoyen faisait tous les jours pour l'environnement... c'est d'ailleurs souvent l'exemple que les gens donnent quand on dit : Qu'est-ce que vous faites pour l'environnement? Je fais mon recyclage... et de voir que tout ça était jeté à l'eau et que ça ne donnait pas beaucoup de choses. Donc, toutes ces personnes-là ont pu être entendues, tous ces groupes-là, en commission, les experts aussi avec des données probantes. Et c'est la première fois qu'on en parle au grand jour et non pas seulement derrière des portes closes.

Et vraiment ça n'arrive pas souvent, mais cet enjeu-là d'élargir la consigne, notamment de réformer le recyclage, à chaque fois qu'on pose la question, sondage après sondage, c'est toujours plus de 90 % des gens qui disent : Oui, franchement, il faut qu'il y ait une consigne, il faut qu'elle soit élargie à tout, pas seulement aux contenants de verre. Il faut que ça ait lieu pour tous les autres contenants. Ça marche déjà très, très bien pour les contenants de bière. Ce n'est pas si compliqué, c'est facile. On ne comprend même pas pourquoi, aujourd'hui encore, on continue à en parler, en 2019, alors qu'on a des enjeux bien plus importants, notamment ceux de la lutte aux changements climatiques, alors que... réglons ça une fois pour toutes.

Donc, les intervenants qui étaient là, il y avait vraiment une unanimité pour dire qu'il faut qu'on ait un élargissement de la consigne entre autres, et ils nous ont vraiment... ils ont amené un message très, très clair et très limpide, et ils disaient que ce qu'il faut faire, dans le fond, c'est respecter la loi qu'on a en ce moment. Parce qu'en ce moment, notre loi sur le recyclage n'est pas respectée. Ce qu'on appelle le principe des 3RV, et là maintenant tous les membres de la commission sont rendus presque des experts à force d'entendre parler de ce sujet, et ils le savent très bien, mais peut-être que, de façon générale, on dit 3RV, mais on ne sait pas exactement c'est quoi, mais c'est contenu dans la loi. Ce que ça veut dire, c'est le réemploi, le recyclage... excusez-moi, le réemploi, la réduction, le recyclage et la valorisation. Et la hiérarchie est extrêmement importante, et il faut qu'elle soit respectée aujourd'hui.

• (12 h 10) •

D'ailleurs, ça aussi, on l'a répété : Au Québec, on a un peu l'air arriéré par rapport à la question du recyclage parce que, si on regarde partout au Canada et même ailleurs dans le monde, on est les seuls, au Québec, avec le Manitoba, qui n'avons pas un système de consigne sur les contenants de verre, alors que ça va de soi. Ça existe partout, et même la consigne, elle est sur beaucoup plus de contenants, et même il y a des endroits où est-ce que... les citoyens, je ne pense pas qu'ils sont moins intelligents qu'au Québec, bien au contraire, où est-ce qu'on fait une séparation aussi. On ne dit pas : Il faut tout mettre dans le même bac, puis, après ça, les centres de tri, comme par magie, vont pouvoir tout nous régler ça. Ça fait des années que ça dure et ça n'a pas été le cas. Donc, il y a des endroits où ils vont même plus loin, où est-ce qu'ils font une séparation, à la maison, des différentes matières.

Il y a les principales recommandations du rapport sur lesquelles je veux revenir. Il y en a eu neuf, je vais revenir sur quelques-unes d'entre elles qui sont importantes, notamment celle qui a été très, très attendue, roulement de tambour, l'élargissement de la consigne aux bouteilles et contenants... toutes les bouteilles, là, de la SAQ, que ça soit les bouteilles de vin ou de spiritueux. Ça, les gens l'attendaient... pis, je veux dire, c'était la logique, et c'est ce qu'on a proposé. Donc, elle était importante.

L'autre aspect, les gens sont scandalisés quand ils apprennent que la grande majorité du verre est enfouie. Aussi bien enfouir de l'argent. Vraiment, c'est une ressource importante. Eh bien, ça fait longtemps que ça dure, et là on dit qu'il faudrait, par loi... et ça, tout le monde s'entend, même les lobbyistes du statu quo, qu'il faut bannir cette pratique-là, qu'il faut sortir le verre des sites d'enfouissement.

Il y a un autre aspect aussi qui est écrit dans la loi. Ça aussi, si je dis : REP, seulement les initiés et les membres de la commission savent c'est quoi, mais, pour le commun des mortels, c'est le principe de responsabilité élargie des producteurs. Je suis une entreprise qui met des produits sur le marché. La société n'a pas à payer pour les emballages que je mets sur le marché. Il faut que moi, je sois responsable de ma matière jusqu'au bout.

Et, en ce moment, donc, cette responsabilité élargie des producteurs, elle n'est faite que sur une partie, ce qui est mis sur le bac bleu, mais, après ça, une fois que c'est rentré dans les centres de tri, ce qui sort, ils n'ont aucun objectif. Eux, leur objectif, c'est que ça soit récupéré. Ils paient pour ça. Mais, après ça, quand ça sort, est-ce que c'est enfoui? Est-ce que c'est valorisé? Est-ce que c'est recyclé? Est-ce que c'est exporté et enfoui? On ne le sait pas. Personne ne le sait.

Et d'ailleurs la quatrième... une autre proposition importante dans les recommandations, c'est de faciliter la traçabilité des matières pour que ça arrête, une fois que les matières rentrent dans le centre de tri, que ça soit un trou noir. RECYC-QUÉBEC nous a dit : Je ne suis pas capable d'avoir les informations. Eh bien, il va falloir s'assurer qu'elle le soit dorénavant. Ça fait partie des recommandations.

Ça, c'est des recommandations de compromis sur lesquelles nous avons été d'accord. Il y en a d'autres. Il y en a d'autres que Québec solidaire; ma formation politique, on aurait aimé voir dans ce rapport... mais, malheureusement, plus détaillées. Malheureusement, par manque de temps, à cause des conditions dans lesquelles on a travaillé, qui ont fait qu'on a été squeezés dans le temps — excusez-moi l'expression, mais c'était exactement ça — il fallait sortir avec quelque chose unanime. Ce n'était pas évident.

Donc, je vais profiter du temps qu'il me reste pour parler de ces recommandations-là. Donc, on disait que la consigne doit être élargie à tous les contenants... les bouteilles de vin et de spiritueux, mais il y a aussi d'autres contenants de verre comme... je pense, par exemple, aux bouteilles de kombucha, sur lesquelles il n'y a pas de consigne. Donc, il faudrait l'élargir à tous les contenants de verre.

Il faut que la SAQ soit obligée de reprendre ses contenants. C'est vraiment... Ils sont venus en commission. Ils ont dit : Oui, mais pas dans ma cour. Et, vraiment, je trouve que cette attitude est indigne d'une société d'État qui doit, au contraire, donner l'exemple du bon citoyen corporatif. C'est ce qu'on exige à toutes les entreprises privées, publiques, et tout ça. La SAQ aurait dû avoir cette responsabilité, surtout qu'il y a des gens qui travaillent à la SAQ, des syndicats, qui nous ont dit : De l'espace, il y en a, on a compté. Venez nous consulter, on va vous le dire où est-ce qu'il y en a.

Et même que c'est la logique, puisqu'il y a... par la façon que la SAQ remplit ses... Quand les camions arrivent pour remplir... quand ils arrivent remplis de bouteilles, bien, ils pourraient repartir avec des bouteilles vides, c'est juste la logique, au lieu de les recycler, et même peut-être qu'il y en a qui disent que ce n'est même pas recyclé dans la SAQ.

Le dernier point aussi important que j'aurais beaucoup aimé voir dans le rapport, c'était le travail extraordinaire des Valoristes, une entreprise d'économie sociale. Tous les membres de la commission ont été très touchés et trouvaient que c'était extraordinaire, le travail qu'ils faisaient. C'est bien beau de dire : Oui, c'est beau, ce que vous faites, mais il faut une reconnaissance, et cette reconnaissance-là se fait comment? Par une prime à la manutention pour... À travail égal... Comment on dit? C'est-à-dire que... travail égal, rémunération égale.

Les détaillants reçoivent une prime pour faire cette manutention-là. Les Valoristes devraient recevoir exactement la même prime, alors que ce n'est pas le cas. J'aurais aimé que ça soit dans le rapport, ça ne l'a pas été. J'espère que le ministre écoute et que, dans sa réforme, il va pouvoir reconnaître ce travail extraordinaire de ces gens, dont même les détaillants bénéficient.

Et un autre point, c'est aussi qu'on applique justement la loi. En ce moment, dans la loi, les pharmacies, tous les commerces qui reçoivent, qui vendent, qui ont le plaisir de vendre des contenants, bien, ils doivent aussi s'assurer que, quand quelqu'un revient avec ces contenants-là consignés, c'est-à-dire non consignés, ou, peu importe, quand il revient avec les contenants, qu'ils les reprennent. Et, en ce moment, par exemple, les pharmacies ne les reprennent pas, même chose pour les détaillants, pour les microbrasseries, qui ne les reprennent pas.

Donc, quand même, je suis heureuse, et tout ça, mais je veux quand même dire que j'ai quand même une déception que, durant le processus de notre travail, le ministre se soit ingéré en disant : Je vais écouter la SAQ. Et ça, c'est extrêmement décevant parce que c'est important que la partie ministérielle ne s'insère pas dans le travail autonome et le travail des membres de la commission. C'est par respect pour les gens qui font ce travail-là, par respect pour le temps qu'on a mis là-dessus, par respect pour les groupes qui sont venus nous entendre. Il aurait fallu qu'il se garde une petite gêne et qu'il attende la fin, le rapport pour, peut-être, après ça, nous sortir avec quelque chose. Et j'espère que ce ne sera pas le cas dans d'autres commissions.

Donc, je veux aussi terminer par féliciter aussi tous les partis qui se sont engagés dans ce processus, la CAQ, le Parti québécois, le PLQ. On a tous mis de l'eau dans notre vin pour dire : On va arriver avec un rapport unanime parce que les Québécois, c'est ce qu'ils attendent, les gens qui sont venus, que ça fait longtemps qu'ils s'impliquent dans leur communauté pour que les choses changent, ils s'attendent à ça, ils s'attendent à ce qu'on sorte avec quelque chose d'unanime. C'est tellement simple, c'est tellement clair dans la tête des gens, ça aurait été vraiment très, très dommage que ça en soit autrement. Et je suis très, très heureuse qu'aujourd'hui on sorte avec ce rapport malgré les petits bémols que j'ai mentionnés.

Maintenant, je veux terminer en disant que la balle est dans le camp du ministre de l'Environnement, elle est dans la balle du gouvernement d'être avec ce rapport historique unanime où tous les députés à l'Assemblée nationale se sont entendus pour arrêter le statu quo, pour arrêter d'écouter les lobbyistes et du statu quo. Et, pour pouvoir avancer pour le bien commun, la balle est dans le camp du ministre. Il pourrait être le premier ministre parmi beaucoup... plusieurs ministres de l'Environnement qui ont voulu mettre la consigne, mais, à cause de ces pressions-là, ils ont reculé. Donc, j'espère qu'il va faire une réforme digne de ce nom, une réforme qui fera honneur au travail que les députés ont fait durant la commission, qui fait honneur au travail des groupes qui sont venus nous parler en commission, qui fait honneur aux gens qui travaillent dans leurs localités pour que les choses changent. Et donc j'espère qu'on... après la réforme, je vais adresser des félicitations au ministre et au gouvernement et non pas des blâmes. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour la prochaine intervention, je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour commenter sur le rapport que nous avons déposé de façon unanime avec une série de neuf recommandations, un rapport qui a été unanime au terme d'un processus qui a été, somme toute, assez difficile pour une raison en particulier, par manque de temps pour discuter des recommandations fort importantes qui devaient en émaner. Toutefois, je dois remercier et féliciter l'ensemble des membres pour leur coopération puisqu'au final il fallait, je pense, par respect pour tous les gens qui ont contribué au processus, la trentaine de témoins qui se sont déplacés en plein été, au mois d'août, pour venir nous faire part de leurs recommandations, mais que ce travail-là, et le travail en amont réalisé par ces gens-là pour nous fournir des solutions, des pistes de solution, eh bien, que ce travail-là n'ait pas été réalisé en vain et qu'il puisse aboutir à une série de recommandations qui sont transmises au gouvernement, et qui, on l'espère, pourront être mises en oeuvre dans les plus brefs délais.

J'en profite également pour remercier mon collègue Sylvain Gaudreault, qui a entamé le processus, donc, il est responsable du dossier Environnement au sein de notre formation politique. Mais, puisque nous avons tous plusieurs dossiers, il a été appelé à travailler sur autre chose, et j'ai eu le bonheur de le remplacer au pied levé pour terminer la période des auditions et le travail de discussion sur les recommandations à déposer, ce que nous faisons aujourd'hui.

• (12 h 20) •

C'est un sujet qui m'intéresse personnellement depuis de longues années. Mon premier emploi, après avoir terminé mes études en journalisme, bien, ça a été de travailler pour un organisme qui s'appelle ENvironnement JEUnesse, comme agent d'information. Et, à l'époque, je vous le dis, les dossiers étaient fort peu présents dans l'actualité quotidienne, contrairement à ce que l'on peut voir aujourd'hui. Donc, ça prend peut-être une génération parfois pour changer, là, les comportements, mais je pense que, pour attirer l'attention sur la cause environnementale au milieu des années 80, les défis étaient grands. Aujourd'hui, on en parle beaucoup plus, mais les actions, parfois, tardent à se réaliser. Alors, il y a des gains, mais on a encore du chemin à faire, particulièrement dans la question du recyclage.

J'en profiterais aussi pour expliquer que c'est un enjeu qui est évidemment planétaire. On voit que la fermeture des marchés en Inde ou en Asie, en Chine par exemple, peut avoir des... les fermetures peuvent avoir, donc, des conséquences sur le travail qui est réalisé ici. Si les débouchés que l'on avait trouvés ne sont plus là, si les portes se referment, bien, il faut trouver des solutions chez soi, et je pense que ce défi-là, nous avons l'obligation, nous avons la responsabilité de le relever.

Je vais aussi mentionner que, si c'est un défi planétaire, comme je l'ai illustré, c'est aussi une question d'agir localement, comme le dit la maxime, pour avoir un impact plus global. Et je veux souligner qu'il y a des endroits au Québec où on n'a pas eu le choix de se pencher sur un dossier comme celui-là très, très tôt. Je fais référence à mes concitoyens qui, aux Îles-de-la-Madeleine, ont dû s'imposer le tri à la source au milieu des années 90. Ça fait déjà plus de 25 ans que l'on a la collecte des matières résiduelles à trois voies, donc le recyclage, et il date du début des années 90, pour la simple et bonne raison qu'un lieu d'enfouissement technique n'existe pas chez nous, et tout simplement parce que le territoire ne permet pas... l'exiguïté du territoire ne permet pas de créer des installations pour enfouir les ordures. Donc, il faut, depuis nombre d'années, faire un tri. On a réussi à faire le compostage des matières organiques depuis plus de 25 ans, et j'en profite pour mentionner que plus de 80 % des gens font un travail hors pair dans chacune des résidences. Il y a également un travail colossal qui a été réalisé dans les entreprises du territoire pour avoir des pratiques de plus en plus écologistes et de plus en plus propres, ouvertes, si on veut, notamment le recyclage de l'eau potable, et ainsi de suite.

Mais, si on revient sur la question du verre, il est absolument inconcevable que l'on fasse, donc, le tri de façon exemplaire à la maison et qu'ensuite on voie que 72 % du résultat de cette collecte sélective se retrouve dans les centres d'enfouissement. Donc, je pense qu'une des premières recommandations qui devait émaner du travail de réflexion, d'analyse et d'écoute sur ce dossier, c'était d'interdire l'enfouissement du verre dans les lieux d'enfouissement technique, et cette recommandation-là, la recommandation 5, c'est le pilier du rapport, pour ensuite développer ce... en fait, s'imposer l'obligation de trouver des moyens de valoriser et de réemployer le verre ou encore de le recycler. Évidemment, le premier R des 3RV étant la réduction, ça, c'est un défi encore plus large, plus vaste et tout aussi important, mais il est de l'ordre de la conscientisation, de la sensibilisation à cette société de consommation dans laquelle on vit, et qui, évidemment, est un défi beaucoup plus large à aborder, et qui, je dirais, là, dans ce cas-ci, dépasse peut-être le mandat qu'on pouvait humblement se donner dans le mandat d'initiative qui se termine.

Donc, je mentionnais que, sur une base locale, je pense que chacun des citoyens peut se convaincre de faire un tri à trois voies ou à quatre voies, de faire son effort pour ramener des bouteilles chez le détaillant. Et ça se fait déjà, on le sait tous avec les bouteilles de bière et d'autres contenants, des cannettes, par exemple, des contenants de boissons chez le marchand, à l'épicerie, au dépanneur.

Donc, il allait de soi, pour nous, qu'après nombre d'années, constatant évidemment le cul-de-sac dans lequel on se retrouve avec des résultats comme ceux qu'on a évoqués tout à l'heure sur la quantité de verre recyclé, il allait de soi que la Société des alcools du Québec soit mise à contribution pour favoriser le recyclage des bouteilles et le réemploi, donc l'imposition de la consigne, qui semble être à l'ordre du jour du ministre. Pour nous, c'est une chose à faire.

C'est la raison pour laquelle on souhaitait inscrire, parmi nos recommandations, d'ailleurs, recommandations de notre formation politique, le fait d'élargir la consigne sur les bouteilles de vin et spiritueux. On aurait voulu aussi que la Société des alcools soit interpelée comme un joueur majeur de cet exercice. On pense qu'elle devra l'être de toute façon, d'autant plus qu'une autre des recommandations, la seconde, parle du renforcement de la responsabilité élargie des producteurs.

Ici, l'interprétation qu'on peut en faire, c'est non seulement le producteur de la bouteille ou encore du produit qui est vendu en bouteille, mais dans le cas d'un monopole d'État qui distribue les spiritueux et les vins partout au Québec. Mais je pense qu'on peut l'assimiler à un producteur ou à un distributeur si important que son rôle, quand il est question d'appliquer la consigne, ne peut pas être négligé, ne peut pas être réduit. Il doit être un leader, une société comme celle-là doit être exemplaire.

Je pense qu'il y a une certaine ouverture qui a été manifestée publiquement par les dirigeants de la société d'État. On en attend évidemment bien davantage et on souhaite que ce soit fait avec une certaine célérité aussi de dire qu'on va contribuer sans nécessairement pouvoir accueillir les bouteilles qui sont issues... en fait, recevoir la consigne dans les succursales de la SAQ.

Peut-être qu'aujourd'hui la chose est difficile dans certaines des succursales. Mais de là à fermer la porte à cette voie, nous pensons que le raisonnement est un peu court et il peut être valide à court terme. Mais on n'en est pas à quelques mois près.

Je pense que si on veut réussir dans l'élargissement de la consigne, il faut quand même avoir un plan. On aurait souhaité d'ailleurs des dates, des objectifs à atteindre pour pouvoir véritablement imposer une reddition de comptes. Mais je pense qu'il faut le faire graduellement, de façon assez volontaire également, là, et on peut y arriver en quelques années tout au plus.

Je vais aussi mentionner que les éléments relatifs à la traçabilité du verre au-delà des vins et spiritueux, mais de l'ensemble du verre que l'on consomme et qui est distribué au Québec, c'est un élément qui est fort important et c'est aussi une notion environnementale clé qu'il faut pouvoir voir l'ensemble du cycle de vie du verre pour pouvoir développer des pratiques qui sont saines sur le plan environnemental.

Je crois aussi que le gouvernement a un rôle majeur pour influencer les comportements, dans des campagnes de sensibilisation, par exemple, mais également dans la mise au point de procéder dans l'amélioration des techniques également ou des technologies, pour assainir le processus de recyclage et, dans cette optique, nous sommes heureux d'avoir pu inscrire, parmi nos recommandations...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Arseneau : ... — j'ai terminé? — la question de l'appui à la modernisation des centres de tri. Merci.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, avant de poursuivre avec le prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat sur une question adressée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à la ministre de la Justice concerne les impacts négatifs du projet de loi n° 34 sur les consommateurs québécois.

Le deuxième débat sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concerne l'improvisation du ministre concernant le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Et pour le troisième débat sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre responsable de la région de l'Outaouais concernant les dangers potentiels de la glissière à câbles qui sera installée sur l'autoroute 50.

Donc, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée, Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme la Présidente, je suis heureuse aujourd'hui de prendre part à ce débat restreint sur les recommandations du rapport du mandat portant sur les enjeux du recyclage et de la valorisation locale du verre. J'ai une sensibilité particulière pour tout ce qui touche l'environnement. Comme vous le savez peut-être, j'ai fait carrière pendant plus de 20 ans en génie forestier et j'ai aussi été conseillère en environnement. Bref, c'est un sujet qui m'interpelle énormément, et j'ai lu le rapport et les recommandations avec beaucoup d'intérêt.

Vous me permettrez d'emblée de saluer le travail des membres de la commission, qui ont pris le temps de lire et d'analyser une trentaine de mémoires et qui ont passé une vingtaine d'heures en consultations afin d'entendre une trentaine d'experts. Je remercie aussi les experts qui ont pris le temps de préparer des dossiers très structurés et très intelligents. Ce genre d'exercice de consultation permet aux parlementaires de bien saisir toutes les nuances des enjeux. D'ailleurs, je me permets de mentionner que très peu de Parlements dans le monde consultent autant que l'Assemblée nationale du Québec. Je crois que nous pouvons être fiers du travail qui est fait dans les commissions parlementaires ici, au Québec.

Mme la Présidente, tout d'abord rappelons pourquoi nous avons tenu un mandat d'initiative sur le recyclage du verre. Si, à bien des égards, notamment pour l'émission des gaz à effet de serre, le Québec fait quand même bonne figure en matière d'environnement, on ne peut pas dire la même chose pour la gestion, et la qualité de la gestion, et la réutilisation du verre.

On peut lire dans le rapport de la commission qu'«en 2018, malgré une légère amélioration au cours des années précédentes, 72 % des quelque 158 000 tonnes de verre consommé par les foyers québécois se sont retrouvées au dépotoir». 72 % du verre a été mis dans nos bacs de recyclage et se retrouve au dépotoir. On a du travail à faire pour améliorer ça. Et je crois pouvoir affirmer que tous les partis politiques étaient d'accord sur un point, en commission : le statu quo n'est plus possible.

Vous savez, c'est agréable quand nous sommes tous d'accord. Cela permet de faire avancer les dossiers plus rapidement et d'améliorer les conditions de vie de tous les Québécois et de toutes les Québécoises de manière efficace et efficiente. C'est pour ça que les membres de la commission ont pu travailler main dans la main entre parlementaires de tous les partis pour analyser la situation et faire ce rapport. Parce qu'il n'y a pas de place ici pour la politique partisane. L'important, c'est de trouver des solutions et surtout de faire en sorte que les citoyens et citoyennes ne perdent pas confiance par rapport au recyclage. C'est avec cette volonté que tous, nous avons travaillé sur cet enjeu, et je tiens encore à saluer le travail d'équipe.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant vous parler plus en détail des recommandations qui sont écrites dans ce rapport.

Premièrement, nous voulons élargir diligemment le système de consigne en mettant en oeuvre une solution qui implique une complémentarité des systèmes pour favoriser la réduction, le réemploi, le recyclage du verre, notamment pour les bouteilles de vin et de spiritueux.

Ce qui arrive avec la collecte actuellement, c'est que la collecte sélective, qui récupère les matières pêle-mêle dans le même bac, n'est pas un mode de collecte très adéquat pour le verre. Cette matière, dont le cycle de vie est sans fin ou potentiellement sans fin, se fracasse dans le processus actuel de récupération, et ceci annule le potentiel de réemploi et mine ainsi considérablement ses chances d'être recyclée.

On dit qu'en 2018 on constate que, comme je l'ai dit précédemment, 72 % des 158 000 tonnes de verre consommé par les foyers québécois se sont retrouvés au dépotoir, alors que cette matière est recyclable. Donc, il est important de moderniser le système de consigne québécois afin qu'il fasse sa place au verre de manière adéquate.

La deuxième recommandation est de renforcer la responsabilité élargie des producteurs et de soutenir le recours à l'écoconception, la réduction d'emballage et le réemploi.

En ce moment, le financement du système de récupération des matières résiduelles repose sur le principe de responsabilité élargie des producteurs. Ainsi, les entreprises qui sont assujetties au Règlement sur la compensation pour les services municipaux doivent compenser la totalité des coûts admissibles de la collecte, du tri, du transport et du conditionnement des matières résiduelles. Ce qui est problématique à ce niveau-là, c'est qu'à l'heure actuelle la compensation qui est versée à ce jour ne permet pas de couvrir l'ensemble des coûts. Par ailleurs, il y a aussi des gens qui sont venus nous dire lors des consultations particulières qu'il serait pertinent d'élargir la responsabilité des entreprises de manière à ce qu'elles prennent en charge les produits qu'elles mettent sur le marché, et ce, durant tout le cycle de vie de ces produits. Pour l'instant, leur responsabilité s'arrête au centre de tri.

La troisième recommandation est que tous les choix du gouvernement dans le dossier des matières résiduelles s'inspirent de la hiérarchie des 3RV telle que décrite dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Les 3RV désignent, rappelons-le, la réduction à la source, le réemploi des matières résiduelles, le recyclage, et la valorisation, pour le V. Par «recyclage», on fait référence à l'utilisation d'une matière récupérée plutôt que d'utiliser une matière vierge dans un même cycle de production. Par «la valorisation», on fait référence à une intervention où la matière récupérée en remplace une autre, mais dans un cycle de production différente.

En ce qui concerne le verre, puisque son cycle de vie est infini et qu'il peut être récupéré ad vitam aeternam, la forme usuelle de recyclage consiste à refondre le verre postconsommation pour fabriquer de nouveaux contenants. De plus, il est intéressant de souligner que le verre peut également être utilisé dans la fabrication de plusieurs produits, comme les isolants ou en mélange avec le béton. Il peut aussi se substituer à des matières vierges en tant qu'agrégat, matière de filtration, et d'infiltration, et d'abrasif.

Enfin, en plus de tracer les lignes directrices de l'action gouvernementale, la Loi sur la qualité de l'environnement responsabilise les entreprises à l'égard des matières qu'elles mettent en circulation, ce qui est une bonne chose.

La quatrième recommandation est de poursuivre la sensibilisation et l'éducation relative à la saine gestion des matières résiduelles.

La sensibilisation est nécessaire pour effectuer des changements dans notre système de recyclage. On aura beau mettre en oeuvre toutes les meilleures idées du monde pour faire du meilleur recyclage au Québec, si les utilisateurs ne recyclent pas ou ne recyclent pas bien, on n'est pas plus avancés.

• (12 h 40) •

À cet égard, notons qu'il existe deux types de consigne, de consignation des contenants de boisson au Québec, deux types de consigne en parallèle de la collecte sélective. D'un côté, on a la collecte privée, qui est gérée par un consortium de brasseurs et qui s'applique sur des contenants à remplissage multiple. On peut penser, entre autres, à la bouteille ambrée de 341 millilitres, qui est la plus répandue. Ce système de récupération est très efficace. Il obtient un taux de récupération de 95 %. D'un autre côté, il y a la consigne publique, qui est administrée par RECYC-QUÉBEC et qui s'applique à tous les contenants à remplissage unique de boisson gazeuse ou de bière. Ce système est beaucoup moins performant que le premier et ne permet de récupérer qu'environ 63 % des bouteilles de verre. C'est là où on voit que les consommateurs et les utilisateurs ont encore... nous avons encore du travail à faire de manière à rapporter nos boissons gazeuses ou nos contenants. Par ailleurs, ce pourcentage de 63 % est en baisse depuis 2013, ce qui est inquiétant et ce qui confirme que la sensibilisation auprès du public est absolument nécessaire.

Parallèlement à la sensibilisation, il pourrait également être approprié de simplifier le système de recyclage. En ce sens, plusieurs des témoins que nous avons entendus ont condamné le système actuel en disant qu'il est complexe. Puisque la consigne publique s'applique en fonction du contenu, et non du contenant, certains contenants de plastique, d'aluminium et de verre sont consignés et d'autres ne le sont pas, ce qui complexifie le recyclage pour les citoyens. De plus, il existe, comme vous le savez, des disparités entre les municipalités quant aux matières collectées. Le compost, par exemple, n'est pas une matière qui est récupérée sur l'ensemble du territoire québécois. Aussi, si le geste citoyen que représente le retour de bouteilles consignées était plus simple, plus convivial, on pourrait possiblement hausser le taux de récupération.

La cinquième recommandation est d'interdire l'enfouissement du verre dans les lieux d'enfouissement techniques.

Pour les brasseurs, les détaillants en alimentation, les restaurateurs, les centres de tri et les lieux d'enfouissement techniques, la modernisation de la consigne engendrerait de sérieuses contraintes. La plupart de ces entreprises nous ont assuré en commission que déjà la manutention, l'entreposage et la collecte de contenants consignés posent certaines contraintes. Ils nous disent qu'ils n'ont pas d'espace, entre autres, et qu'ils manquent de main-d'oeuvre. Donc, ils voient d'un mauvais oeil... et ils se disent incapables d'en accueillir davantage. Nous, ce qu'on constate, c'est qu'il faudra trouver des solutions afin de s'assurer qu'il n'y ait pas d'enfouissement de verre dans les lieux d'enfouissement technique.

La sixième recommandation est de bonifier les mécanismes permettant d'assurer la traçabilité des matières résiduelles.

Actuellement, la déclaration se fait sur une base volontaire, alors vous pouvez déduire ce qui se passe. Ça ne permet pas tout à fait d'assurer la traçabilité exacte et représentative des matières résiduelles. Par ailleurs, un simple formulaire pourrait améliorer de façon significative la qualité de l'information transmise. Toutefois, on s'entend que, pour plus de certitude sur la trajectoire du verre et des autres matières résiduelles, il pourrait et il devrait être approprié d'établir un système de traçabilité des matières.

La septième recommandation est de soutenir la modernisation des centres de tri afin de recevoir l'ensemble — et de revoir l'ensemble — des matières récupérées des secteurs résidentiels et des secteurs institutionnels, des commerces et des industries, ainsi que d'améliorer significativement la qualité des matières triées.

Tel que mentionné plus tôt dans mon texte, donc, faute d'espace et de main-d'oeuvre, les différents acteurs de l'industrie s'estiment incapables d'accueillir davantage de matières recyclables. Aussi, il importe de soutenir la modernisation des centres de tri pour s'assurer que l'ensemble des nouvelles matières recyclables qui seront envoyées à ces centres soient bel et bien recyclées. Mais cela ne se fera pas facilement. Cela va nécessiter une transition et de la collaboration de part et d'autre, car nombreuses sont les organisations qui sont opposées à la consigne du verre. Pour eux, le problème ne se situe pas en amont de la chaîne, mais plutôt en aval, soit à l'étape du tri et de la revente.

Nous voici rendus, Mme la Présidente, à la huitième, sur neuf, des recommandations, qui est d'encourager le développement de débouchés locaux du verre, lesquels ces débouchés représentent un potentiel d'innovation et de développement économique pour les régions du Québec.

En effet, il importe de développer et de diversifier les débouchés pour le verre, surtout locaux, car il est essentiel de s'assurer que les spécifications du verre trié répondent aux besoins actuels et futurs des recycleurs.

La neuvième recommandation est de maximiser les taux de recyclage par matière résiduelle avec transparence.

Toute réforme doit également venir inévitablement avec de la transparence, car la transparence, vous conviendrez, est une caractéristique fondamentale des démocraties et des politiques modernes.

En conclusion, Mme la Présidente, encore une fois, ce mandat et ce rapport sont la preuve que nous pouvons vraiment arriver à de belles choses quand nous décidons de travailler ensemble. Je crois sincèrement que les neuf recommandations présentes dans le rapport vont pouvoir guider et influencer positivement la réflexion du gouvernement et que des actions vont suivre. Il faut améliorer la collecte sélective. Il faut améliorer nos habitudes de consommation aussi. Il faut diminuer le plus possible l'utilisation de matériaux à usage unique. Il en va du sort de notre environnement. Mieux recycler, mieux réutiliser, c'est aussi moins enfouir de déchets, moins polluer nos sols, moins polluer nos nappes phréatiques, moins polluer nos cours d'eau.

Je l'ai mentionné en débutant mon intervention, j'ai passé une bonne partie de ma vie dans le monde forestier, et cela influence ma vision de l'environnement. Oui, la lutte aux changements climatiques doit passer inévitablement par une diminution de nos émissions de gaz à effet de serre, mais la préservation de notre qualité de vie passe aussi par la protection de notre environnement, nos terres, nos forêts, nos cours d'eau. Et la gestion du verre a aussi une influence directe sur la quantité de déchets produits au Québec. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, 72 % des quelque 158 000 tonnes de verre consommé par les foyers québécois se sont retrouvées enfouies au dépotoir. Ça, c'est 113 000 tonnes de verre qui a été enfoui, 113 000 tonnes de matière recyclable qui ne l'a pas été, qui n'a pas été recyclée, 113 000 tonnes de verre qui ont demandé une énorme quantité d'énergie à produire, qui ont été utilisées une seule fois et qui ont pris le chemin de la poubelle. Le statu quo n'est plus possible. C'est clair pour notre gouvernement, c'est clair pour les membres de la commission qui a produit ce rapport.

Je suis heureuse d'avoir pris part à cette discussion aujourd'hui parce que je sais que les recommandations du rapport seront utiles. Et j'ai confiance que le Québec s'améliorera. Merci.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons le débat avec Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole dans ce débat, je suis bien contente qu'on ait l'occasion de le faire aujourd'hui, donc un débat sur le mandat d'initiative que la Commission des transports et de l'environnement s'était donné sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. C'était important qu'on aborde ce dossier, je suis contente qu'on l'ait fait également de cette façon-là, via un mandat d'initiative.

D'entrée de jeu, je vous dirai que je suis un peu déçue, non pas des recommandations qui ont été faites, mais de la façon dont ça a été fait, je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin, mais j'y reviendrai à la fin. Ça a déjà été mentionné d'ailleurs par mes deux collègues la députée de Mercier et le député des Îles-de-la-Madeleine, qui étaient également présents avec nous et qui ont fait les mêmes constats sur la vitesse à laquelle les travaux se sont faits. Puis on retiendra qu'il y a une seule heure qui a été allouée, au départ, pour que l'ensemble des membres de la commission puissent se rencontrer et tirer des recommandations des nombreuses consultations qui ont été faites. Je pense que c'était très irrespectueux non seulement des parlementaires membres de cette commission, mais aussi des gens, nombreux, nombreux groupes et nombreux citoyens qui se sont déplacés lors des consultations pour venir donner du temps et pour venir nous exprimer leurs préoccupations, mais aussi leurs recommandations par rapport à cet important dossier. Donc, j'y reviendrai un petit peu plus tard.

Donc, dans le cadre des consultations dans le cadre du mandat d'initiative, on a reçu 36 mémoires. Je pense que ça démontre bien à quel point les organisations et les citoyens étaient très interpelés aussi par ce dossier. Nous avons rencontré 33 groupes en commission parlementaire entre le 12 et le 15 août dernier. J'en profite d'ailleurs pour remercier mon collègue de Jacques-Cartier, qui a participé à ces consultations et qui a... pour le remercier surtout pour sa collaboration dans ce dossier, sur lequel nous avons travaillé tous les deux ensemble, et ce fut bien agréable, je dois le souligner.

Donc, tout d'abord, je voudrais prendre le temps de remercier les citoyens et les citoyennes, toutes les organisations qui sont venues en consultation, mais celles également qui ont produit des mémoires. Je sais que c'est toujours beaucoup de travail qui est mis derrière la préparation de ces documents, beaucoup de réflexions également. Et la qualité tant des mémoires que des interventions témoigne très clairement aussi des enjeux qui entourent la gestion du verre résiduel.

Je veux prendre le temps de faire... de remonter dans le temps de qu'est-ce qui nous a amenés aussi à cette crise du verre. Je pense que personne ne souhaitait qu'on se retrouve dans cette situation-là, mais il y a des éléments qui expliquent la raison pour laquelle on est confrontés à ce défi, qui est vraiment important. Les enjeux qui sont relatifs au recyclage puis à la valorisation du verre sont complexes, sont nombreux, et c'est un défi qui ne touche pas seulement le Québec, le député des Îles-de-la-Madeleine tout à l'heure l'a bien mentionné, c'est un défi qui est mondial, parce que, justement, il y a des implications sur la valorisation des matériaux qui impliquent beaucoup plus largement que seulement le Québec.

Et on se rappellera que, dans ce dossier-là, en 2013, il y a eu la fermeture du plus important conditionneur de verre au Québec, Klareco, qui a enchaîné une chute considérable du prix du verre mixte, qui était issu de la collecte sélective, et ça, c'est un moment significatif qui explique, dans le fond, où on en est rendus dans ce dossier-là. Il faut bien comprendre qu'auparavant les centres de tri pouvaient se délester à coût nul du verre, alors que... bon, on n'a pas les données parfaitement récentes, mais, en 2007, il leur en coûtait 27 $ la tonne pour se débarrasser du verre mixte. Donc, il est malheureusement devenu plus avantageux, d'un point de vue économique, pour les centres de tri de venir... d'acheminer le verre vers les lieux d'enfouissement techniques, notamment pour que ce soit réutilisé, là, comme les couches de recouvrement ou comme des sous-fondations dans les chemins.

Entre 2010, 2015, l'utilisation du verre dans les lieux d'enfouissement techniques s'est accrue, pour passer autour de 86 %, et ce qu'on... Un des enjeux, dans le fond, qui nous a amenés, dans le fond, à se saisir de ce mandat d'initiative, c'est le fait que, sur les 158 000 tonnes de verre qui sont générées par la consommation des Québécois, il y a seulement autour de 28 % qui seraient acheminées à des conditionneurs ou à des recycleurs.

Donc, depuis plusieurs années déjà, il y a un questionnement qui s'est fait au niveau de la gestion du verre postconsommation au Québec, à savoir, notamment, est-ce qu'il était pertinent ou pas de moderniser le système de consignation des contenants de boisson. Je pense que c'est... Je vais aborder cet aspect-là principalement, notamment parce que c'est une des principales recommandations qui émanent du rapport et des travaux qu'on a faits.

Dans le cadre du mandat, presque tous les intervenants se sont prononcés sur l'opportunité de moderniser la consigne. Et, de façon claire, je pense que c'est une voie... et c'est une des raisons pour lesquelles on a pris ce chemin-là, comme membres de la commission, notamment, c'est clairement une voie à pas seulement explorer mais à prendre. Et autre chose, c'est ça, malheureusement, c'est : le fait de ne pas avoir cette consigne-là, le fait d'avoir du verre qui est mal trié, d'avoir des centres qu'il faudrait moderniser davantage, bien, les centres de tri ont vraiment trop souvent recours à l'enfouissement. Donc, dans ce contexte-là, je pense que c'est un mandat extrêmement important que s'est donné la commission. Il y a des recommandations qui en sont issues. La balle, effectivement, est dans le camp du gouvernement aujourd'hui. On verra la suite des choses par rapport aux décisions qui seront prises dans ce contexte-là.

Une chose que je tiens vraiment à souligner, parce que, dans mon esprit, ce n'est pas clair encore, la voie qui va être prise par rapport à la consigne, parmi tous les groupes, ou presque, qui sont venus... Bien, parmi tous les groupes qui se sont prononcés sur la consigne, il y a une chose qui était vraiment claire, c'est qu'une consigne sans la SAQ, c'est un échec assuré. Et ça fait partie des échanges qu'on a eus. On a demandé que la SAQ soit bien inscrite dans les recommandations, ce qui a été refusé par la partie gouvernementale. En ce moment, bon, bien, c'est les bouteilles de vin, les bouteilles de spiritueux, mais la SAQ n'est pas concernée, ou, en tout cas, n'est pas mandatée dans les recommandations qui ont été faites. Donc, moi, je demeure sur plusieurs questionnements sur la suite des choses, les délais dans lesquels ce sera fait. Est-ce que la SAQ sera impliquée ou pas? Si oui, de quelle façon? S'il y a consigne des bouteilles de vin, est-ce que ça se fera à la SAQ ou est-ce que ça se fera dans des centres de dépôt? Malheureusement, on avait des recommandations par rapport à ça, et ça fait partie des échanges qu'on aurait souhaité faire avec la partie gouvernementale dans le cadre de nos travaux. Je pense que ça aurait été important, comme parlementaires, d'avoir des recommandations beaucoup plus complètes en termes de direction. Parce que, oui, on a abordé la question de la consigne, mais, comme je disais, on ne sait pas où, quand, comment, de quelle façon. Malheureusement, on n'a pas eu le temps de compléter les échanges là-dessus. Et donc ça me laisse sur mon appétit par rapport au travail qui aurait pu être fait.

Dans notre cas, au niveau du Parti libéral du Québec, on proposait six recommandations. Puis je veux prendre le temps de les mettre de l'avant, justement, parce qu'on aurait souhaité en discuter, avoir l'opportunité d'en discuter davantage.

Notre première recommandation, c'était à l'effet, justement, de développer un modèle de consigne le plus rapidement possible, on souhaitait vraiment qu'il y ait un délai, avec la SAQ, en prévoyant une compensation adéquate aussi pour les commerçants afin qu'ils ne soient pas affectés négativement. Notre objectif, il était bien clair là-dessus, donc d'impliquer la SAQ, c'est de là, dans le fond, qu'il y a le plus de verre postconsommation qui est généré au Québec. Donc, ça doit vraiment faire partie prenante de façon très étroite de la suite des choses et de la suite des décisions qui seront prises.

On avait également comme recommandation... et on l'avait déjà demandé, nous, dans la dernière mise à jour économique, et on continuera de mettre cet élément-là de l'avant, parce que c'est certainement la clé du succès, c'est de s'assurer de la mise à niveau des centres de tri, avec des investissements suffisants, des investissements substantiels, parce que, de façon certaine, si on veut que nos centres de tri arrivent davantage... Oui, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Compte tenu de l'heure, je dois suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pourrez compléter votre intervention, Mme la députée de Maurice-Richard, si vous le souhaitez, à la reprise des travaux.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit les débats sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 12, 13, 14 et 15 août 2019, a procédé à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre.

Je vous informe qu'il reste un temps de parole de 29 min 26 s au groupe parlementaire formant le gouvernement et 5 min 18 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je vais reprendre où j'en étais quand on a terminé à 13 heures. Donc, j'étais en train de présenter les recommandations, les six recommandations qui avaient été présentées par le Parti libéral du Québec dans le cadre de ce mandat d'initiative.

Donc, il y avait une recommandation... bon, la première était vraiment sur la question de mettre en place une consigne impliquant la SAQ. Je le rementionne parce que c'est extrêmement important pour la suite des choses que la SAQ, qui clairement... doit être impliquée, dans le fond, dans ce qui sera présenté par le ministre, compte tenu qu'il y a énormément de bouteilles de verre, de bouteilles postconsommation, dans le fond, qui doivent être gérées au Québec.

La deuxième recommandation qu'on a faite, c'est au niveau de la modernisation des centres de tri. C'est une demande qu'on avait faite dans la mise à jour économique. C'est une recommandation qu'on a refaite dans le cadre du mandat d'initiative. C'est un des commentaires qui a été le plus entendu durant les consultations qui ont été faites, là, par la trentaine de groupes qui est venue nous rencontrer, à savoir l'importance de venir financer à la hauteur des besoins ces centres de tri, de venir les moderniser aussi. On voit que ceux qui ont été mis à niveau ont une capacité beaucoup plus élevée, notamment, à faire le tri du verre. Et, même si on met en place une consigne, on sait très bien qu'il y aura probablement, on peut l'anticiper, du verre résiduel, et il faut permettre à ces centres de tri de faire le travail qu'ils ont à faire. Donc, je le resouligne, c'est un incontournable dans la gestion des matières résiduelles, il faut investir pour la mise à niveau des centres de tri.

On avait fait comme recommandation aussi que le gouvernement mette en place, dans le fond, toute une écofiscalité avantageuse pour les entreprises innovantes, notamment pour favoriser l'écoconception. C'est bien de travailler en aval au niveau de la gestion des matières résiduelles, mais il manque certainement un élément important, qui est de travailler en amont et de venir soutenir des entreprises qui innovent, notamment dans l'emballage, dans les... On a juste à pense au... l'exemple le plus classique qui me vient, bon, qui n'est pas un exemple d'ici, mais il y en a plein ici aussi, celui qui est très connu, c'est le pot de Nutella qui se transforme en verre une fois qu'on a fini de l'utiliser, qu'on peut utiliser comme verre à lait pour les enfants, ou peu importe. Je pense que ça, c'est un extrêmement bon exemple d'écoconception.

Il faut, par l'écofiscalité, venir soutenir les entreprises qui veulent développer, justement, des produits qui auront, en termes d'économie circulaire, une vie après leur première utilisation. Donc, pour moi, ça, c'était extrêmement important, et j'espère que ça pourra inspirer le ministre dans une façon, dans le fond, de diminuer les résidus directement à la source.

Et également, bon, évidemment, on avait fait comme recommandation d'interdire le recours à l'enfouissement du verre. J'espère que ce sera fait le plus rapidement possible. Ça a été retenu comme recommandation, mais il n'y a pas de délai qui a été ajouté à ça. Je pense que ça doit vraiment être mis en place le plus rapidement possible. Donc, grosso modo, c'est les recommandations qu'on avait faites.

Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, mais je voudrais juste terminer sur mon profond malaise par rapport aux travaux qui ont été faits par cette commission. Moi, j'ai eu le plaisir dans le dernier mandat, comme membre du gouvernement, de faire des mandats d'initiative extraordinaires, dont un mandat d'initiative avec le député de Lévis, qui est maintenant président de l'Assemblée nationale, sur les CHSLD. On a travaillé dans une étroite collaboration, on a fait des recommandations à différents ministères. Ces recommandations-là ont été mises en place. Il y avait une grande source de confiance. Et je dois dire que j'ai été extrêmement mal à l'aise avec la façon dont on a travaillé, où on s'est... où le ministre de l'Environnement est intercédé à plusieurs reprises, à tout le moins à deux reprises. Il a même eu un blâme de l'Assemblée nationale parce que, justement, il a mis une pression indue sur les membres de la commission. Je pense que c'est extrêmement irrespectueux des membres de la commission aussi de prévoir une seule heure de travail à l'issue de quatre jours de consultation. On avait demandé d'avoir au moins un deux, trois heures pour pouvoir travailler ensemble. On est quatre groupes parlementaires, c'était la première fois qu'on travaillait ensemble à l'écriture d'un rapport. Je pense que la moindre des choses aurait été de nous donner le temps et le contexte pour travailler ensemble et arriver à des recommandations.

Donc, je suis heureuse des recommandations qui sont déposées, mais je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin si on nous avait laissé un peu plus de temps et surtout un contexte favorable pour faire les travaux qu'on avait à faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Seulement pour vous informer, Mme la députée, que c'est les membres de la commission qui décident du déroulement des commissions, et non le gouvernement. M. le député de Saint-Jean.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Je me joins à cette discussion aujourd'hui parce que, lorsque j'ai pris la décision de m'impliquer en politique, je voulais d'abord et avant tout faire ma part contre ce qu'on appelle le cynisme ambiant et parce que j'avais la profonde conviction que nous pouvons changer les choses en travaillant fort et en travaillant tous ensemble ici. Et je crois que le cas qui nous intéresse présentement est un exemple frappant et éloquent. Le recyclage du verre, c'est une question complexe, les membres de la CTE ont pu le constater lors de leurs travaux, mais c'est une question où on peut changer les choses tous ensemble. On peut agir dès maintenant comme parlementaires et avoir un impact direct sur la vie des gens et sur la qualité de l'environnement.

À la lecture des recommandations du rapport des membres de la commission, on peut voir le sérieux de leur démarche et de leur travail, et on peut apprécier à quel point, quand on collabore collectivement, sans partisanerie, on peut en arriver à des consensus. Parce qu'elle est là, la clé. On est ici pour dégager des consensus, pour faire avancer les choses.

Les Québécois sont inquiets. Beaucoup se questionnent sur la gestion des matières résiduelles, et il est impératif de trouver des solutions. Notre système de récupération est mal en point, pas seulement par notre faute, puisqu'il y a une conjoncture mondiale. Mais force est d'admettre que, chez nous, le système en est presque au point de rupture.

On sait tous, parce que le ministre l'a beaucoup répété, qu'une stratégie sera présentée prochainement aux Québécois afin de mieux récupérer, recycler et revaloriser nos matières résiduelles. Et je sais, ne serait-ce que parce que ça va de soi, que les travaux de la commission et que le rapport dont on discute présentement aideront la réflexion du ministre, qui mènera, naturellement et comme il se doit, à l'élaboration de cette stratégie. Il faut se souvenir que, dans le cadre de ces consultations, la commission a entendu 30 experts ou groupes d'experts, 36 mémoires ont été déposés, et l'exercice a été considéré avec tout le sérieux qu'il commandait. Personnellement, je trouve ça sain et encourageant, et je veux profiter de l'occasion pour remercier les membres de la CTE pour leur travail.

• (15 h 10) •

D'ailleurs, M. le Président, on est ici pour discuter des recommandations du rapport du mandat d'initiative portant sur les enjeux du recyclage et de valorisation locale du verre, mais j'aimerais prendre un petit moment pour parler de ce dont je vous parlais en entrée de jeu, de l'importance de cet exercice et du processus en tant que tel. La 42e législature, qui célébrera très bientôt son premier anniversaire, a déjà cinq mandats d'initiative qui ont été complétés ou qui sont en cours. Il s'en était tenu deux l'année précédente, trois l'année d'avant. Mais, j'en conviens, bon an mal an, depuis 20 ans, il s'en est tenu quatre ou cinq par année. C'est donc dire que les députés de cette 42e législature se sont entendus pour en faire au moins autant, et même plus, et c'est important. Et je tenais à le mentionner parce que, oui, c'est normal qu'entre partis on ne s'entende pas, en tout cas pas toujours, mais c'est le propre de notre système, le gouvernement gouverne, et l'opposition s'oppose. Mais, oui, effectivement, et c'est là que ça devient intéressant, ce sont les sujets ou les détails sur lesquels on ne s'entend pas qui font les manchettes. Et ça, ça finit par donner l'impression aux gens, à la lecture des grands titres et à l'écoute des extraits, qu'on ne s'entend pas souvent, et même que le Parlement pourrait être dysfonctionnel ou, pire, qu'il ne sert à rien de productif ni de positif.

Et je vous le disais, je suis ici en espérant combattre le cynisme ambiant. Donc, j'ai décidé d'intervenir dans ce débat parce qu'il me semble que le rapport de ce mandat d'initiative dont on discute ici aujourd'hui est un bon exemple que le cynisme n'a pas sa place. Parce que ce n'est pas vrai que le Parlement ne fonctionne pas ou ne sert à rien. Les parlementaires de tous les partis sont capables de travailler ensemble pour le bien de tous. Et ça, je me fais une fierté et un devoir de le dire haut et fort aujourd'hui, parce que c'est aussi, et j'ose presque dire beaucoup, ça, la politique. Même que j'espère que ça deviendra éventuellement surtout ça, la politique, de la collaboration malgré et au-delà de la partisanerie, sans oublier qu'il est de plus en plus courant, et donc normal, de travailler en commission spéciale de façon transpartisane, parce qu'il y a des sujets où la partisanerie n'a juste pas sa place. Et la bonne nouvelle, c'est qu'il y en a de plus en plus et que c'est une bien bonne et belle chose.

Quand on parle de recyclage du verre, M. le Président, de gestion de matières résiduelles, quand on parle d'environnement, on parle de l'avenir, notre avenir et l'avenir de nos enfants. Le genre de sujet qui mérite donc qu'on travaille main dans la main malgré nos divergences de vues et d'opinions. Je sais qu'il y a eu de franches discussions pendant ce mandat d'initiative et pendant la rédaction de ce rapport, et c'est bien ainsi, parce que c'est aussi ça, la politique : discuter, débattre, être parfois en désaccord, mais continuer à discuter, et même négocier pour avancer quand même. Parce qu'on sait qu'au fond tout le monde autour de la table est présent pour les bonnes raisons et travaille de bonne foi et de bonne volonté.

Personnellement, je suis fier de faire partie d'une législature où il est possible de faire ça et je nous souhaite à tous de pouvoir prendre part à ce genre d'exercice hautement démocratique, surtout quand on parvient à s'entendre et à élaborer unanimement des recommandations comme cette commission l'a fait dans ce rapport que je résume donc en disant : Politique autrement, un, cynisme ambiant, zéro.

M. le Président, je reviens à l'importance de l'exercice qu'est un mandat d'initiative, un exercice non partisan, un exercice qui permet aux parlementaires d'en apprendre plus sur un sujet important, de rencontrer et de discuter avec les meilleurs experts du domaine, de réfléchir avec eux et entre eux... et entre parlementaires, sur comment on peut agir dans le meilleur intérêt de nos concitoyens. Quand les parlementaires décident de tenir un mandat d'initiative sur un sujet comme le recyclage du verre, par exemple, c'est généralement parce que le sujet a défrayé les manchettes. Et, quand une commission décide de s'attarder à un sujet en particulier, elle s'assure que le sujet ne sera pas que de passage dans l'actualité. Jamais, à ma connaissance, on n'avait autant discuté dans la sphère publique du recyclage du verre que pendant les travaux de la commission, et ça, c'est aussi grandement à cause de l'exercice qu'on vient de tenir. C'est une bonne nouvelle en soi, et c'est surtout une bonne nouvelle parce que je sais que le gouvernement répondra aux inquiétudes et aux attentes de la population avec des actions concrètes, entre autres, grâce au rapport et aux recommandations de cette commission.

M. le Président, comme tout le monde sur la planète, le Québec fait face à de grands défis environnementaux. Même si nos émissions de gaz à effet de serre sont déjà plus basses au Québec qu'ailleurs en Amérique du Nord, on doit faire plus, il faut faire plus. Je crois qu'on en est tous conscients ici, dans cette Assemblée. Le bilan actuel du Québec est loin d'être satisfaisant, nous devrons finir par les atteindre, ces cibles que notre société s'est fixées pendant toutes ces années. Et notre ministre de l'Environnement l'a beaucoup dit, et je le crois, il est bien conscient de l'urgence d'agir et il entend poser des gestes concrets pour renverser la tendance.

D'ailleurs, en matière d'environnement en général, nous sommes déjà en train d'agir. Un de nos grands projets, c'est l'élaboration du plan d'électrification et de changements climatiques. Les travaux sont en cours, groupes de travail, consultations publiques, tournée des régions pour rencontrer les acteurs environnementaux et économiques par les ministres de l'Environnement, des Ressources naturelles, de l'Économie, et un comité de pilotage présidé par le ministre de l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques, qui assure la supervision et l'élaboration de ce plan d'électrification et de changements climatiques. Les mots sont importants, parce qu'au Québec, l'électricité, on en a, et, si on s'électrifie, on ne fera que du bien. Et la coordination avec les ministères et organismes concernés est en cours.

Les mesures qui seront retenues dans le cadre de ce plan s'appuieront sur les deux piliers fondamentaux de la transition climatique : l'atténuation des changements climatiques, en contribuant activement aux efforts internationaux visant à réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre et en diminuant ses propres émissions par l'adoption de pratiques exemplaires; l'adaptation aussi aux impacts des changements climatiques, être mieux préparé pour faire face aux impacts actuels et futurs des changements climatiques.

Cinq éléments clés seront au coeur de ce plan, M. le Président : l'électrification de l'économie — transport, industrie, bâtiment; l'efficacité énergétique et la gestion durable des ressources; l'accompagnement des industries et des entreprises dans le développement de nouvelles filières, la création d'emplois d'avenir et le renforcement de leur compétitivité; l'adaptation aux impacts des changements climatiques pour assurer le maintien de la santé et de la qualité de vie des citoyens et pour protéger, évidemment, les infrastructures et l'environnement; et, enfin, la tarification du carbone comme vecteur de transformation de l'économie.

M. le Président, notre gouvernement travaille également sur un plan de gestion des matières résiduelles, on en a parlé plus tôt, et c'est au coeur des travaux de cette commission : un plan global de gestion des matières résiduelles et une réflexion amorcée par le ministre depuis son entrée en poste. Il nous le dit, il nous l'assure : Ça s'en vient, une annonce, sur ce plan, est prévue très prochainement. Et, ça va de soi, le ministre portera une attention particulière aux recommandations de la commission dont nous discutons aujourd'hui.

Les précédents gouvernements ont tergiversé pendant des années pour finalement laisser ce chantier à l'abandon, tellement que le jeu de mots est presque trop facile, mais tellement vrai : Nous ramassons leurs pots cassés. Leurs interventions à la pièce n'ont pas permis d'atteindre les objectifs de recyclage et de valorisation auxquels on était en droit de s'attendre au Québec. Le mode de fonctionnement actuel, en plus d'être trop cher pour la société, est une catastrophe puisque trop de matières recyclables prennent encore le chemin de l'enfouissement.

M. le Président, nous avons aussi déjà agi en ce qui concerne la traçabilité des sols, et ce n'est pas très loin du sujet précis dont on parlait pendant cette commission. Le 12 avril dernier, le ministre de l'Environnement annonçait un projet de règlement concernant la traçabilité des sols afin d'accroître le contrôle des mouvements de sols contaminés excavés pour connaître leur provenance et leur destination finale et s'assurer qu'ils sont dirigés vers des lieux aptes à les recevoir. Son application devait être entrée en vigueur sous peu. Il s'agit d'un règlement qui vient responsabiliser toute la chaîne des intervenants. Lorsqu'il sera remis en application, le règlement de notre gouvernement permettra d'importantes sanctions pour tous ceux impliqués dans ces pratiques irresponsables, pour ne pas dire sauvages.

M. le Président, certains aimeraient faire croire aux gens que notre gouvernement n'a pas de plan en matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques, mais, en moins d'un an, nous avons posé une série d'actions concrètes qui feront une différence. Nous avons investi dans l'électrification de nos transports et notre économie. Nous avons développé des projets de transport collectif. Nous avons annoncé notre réforme du Fonds vert pour s'assurer que l'argent aille véritablement dans la lutte aux changements climatiques. Nous avons décontaminé des terrains de l'est de Montréal et de plusieurs municipalités à travers le Québec. Nous avons déposé un règlement pour la traçabilité des sols. Nous avons fait la promotion de l'hydroélectricité du Québec, une des plus grandes contributions que nous pouvons faire sur le plan environnemental. Oui, nous avons un plan, parce que... oui, c'est vrai, et je vais le dire haut et fort, parce que nous sommes pragmatiques.

M. le Président, vendredi dernier, des jeunes de partout sur la terre se sont réunis pour manifester, et c'était vrai chez nous aussi. À la marche de Montréal, le ministre de l'Environnement ainsi que notre collègue le député de Bourget y étaient. J'ai aussi plein de collègues députés qui sont allés rencontrer des jeunes dans leurs classes pour discuter d'environnement et entendre leurs préoccupations. Ces jeunes nous demandent des actions concrètes, ils nous rappellent qu'il y a urgence d'agir pour notre avenir à tous. Je crois que notre premier ministre l'a clairement exprimé également dans sa lettre aux jeunes publiée vendredi dernier.

Les changements climatiques, les problèmes environnementaux, ils ne pourront pas se régler facilement avec une solution magique, d'un coup de baguette, ça prendra des efforts constants et ça prendra des centaines de solutions pour chaque problème. Il faudra une action concrète pour chaque problème et ça prendra plus que de beaux discours, ça prendra du réalisme et, oui, du pragmatisme. D'ailleurs, c'est le cas pour les recommandations de cette commission sur le recyclage du verre, quand on les regarde bien. Une solution universelle n'existe pas, c'est la complémentarité des solutions qui seront envisagées et appliquées qui permettra le renouvellement du recyclage du verre au Québec.

• (15 h 20) •

Il y a des morceaux plus gros que d'autres, entre autres la consigne. On en a beaucoup parlé, de la consigne. On a aussi beaucoup parlé de l'interdiction de l'enfouissement du verre, un autre gros morceau. En 2013, quand cette pratique avait été permise, suite à la fermeture d'une grande usine de traitement du verre, on avait fait grand cas et un grand pas vers l'arrière. Ce qu'on veut maintenant, c'est de corriger cette erreur du passé.

On a reçu des témoignages impressionnants de plusieurs groupes citoyens qui ont développé des solutions adaptées à leurs communautés. Ça, c'est absolument louable. C'est nécessaire pour qu'on soit capable d'utiliser notre verre comme un gisement, comme une ressource, M. le Président, plutôt que comme un déchet.

Nos recommandations, les recommandations de ce mandat d'initiative de cette commission sur le recyclage du verre veulent contribuer de manière globale à la résolution des problèmes qu'on a connus en gestion de matières résiduelles au cours des dernières années. Comme je le disais plus tôt, l'environnement, c'est plusieurs choses, dont la santé des sols, des cours d'eau, l'utilisation responsables des ressources. On ne réglera pas tous nos problèmes avec ce rapport, mais les solutions qui y sont proposées font partie du grand chantier collectif. Oui, ça prend de grandes actions communes, ça prend une concertation internationale, parce que, ça reste vrai encore en 2019, il faut penser globalement, mais, oui, il faut aussi et surtout agir localement et concrètement.

Merci, M. le Président. Je suis heureux et fier d'avoir pris part à ce débat restreint, en espérant avoir fait ou, en tout cas, avoir réussi à faire un peu plus et un peu mieux ma part pour faire reculer le cynisme ambiant.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui ici dans le cadre du débat pour le dépôt des recommandations de la Commission des transports et environnement qui a porté sur le mandat d'initiative sur le recyclage et la valorisation du verre. C'est un mandat, M. le Président, que je considère capital, et je vous expliquerai pourquoi.

Mais, avant tout, je tiens à rappeler ici, en cette Chambre, l'importance... ou la situation, en fait, actuelle de la gestion des matières résiduelles au Québec. Vous savez, M. le Président, depuis 30 ans, nous avons des politiques successives de gestion des matières résiduelles au Québec sans grands résultats. En 1989, par exemple, nous avions adopté, comme objectif, 50 % de diversion de l'enfouissement de nos matières résiduelles. Aujourd'hui, nos objectifs établissent des chiffres... des cibles, en fait, 60 % de valorisation dans le secteur des municipalités, 65 % de valorisation dans le secteur des institutions, commerces et industries. Notre politique propose également un bannissement des matières organiques, du carton et du bois. Quant au verre, depuis 2013, depuis la fermeture du conditionneur, nous glissons dangereusement vers une pente qui est inacceptable à mes yeux parce qu'on enfouit de plus en plus le verre. En effet, l'utilisation de ce matériau dans les lieux d'enfouissement techniques s'accrut de façon marquée. Elle passe de 20 % à 86 % aujourd'hui.

Il appert donc qu'à la veille des années de 2020 les objectifs d'une saine gestion... Et je vous rappelle ce que c'est, une saine gestion des matières résiduelles au Québec, c'est de créer une société sans gaspillage et d'assurer que la seule matière résiduelle que l'on va enfouir est le résidu ultime. On constate bien qu'aujourd'hui on n'a pas encore atteint ces objectifs. Donc, devant ce triste constat, mon collègue député de Deux-Montagnes et ministre de l'Environnement a fait de la gestion des matières résiduelles une priorité.

Nous ne sommes donc pas ici devant une situation qui vient brusquement d'apparaître, nous sommes devant le résultat d'un statu quo qui perdure depuis des années. La confiance de la population est solidement ébranlée dans le cadre... pour le recyclage. Et évidemment les médias se régalent de cette situation et parlent de crise du verre. La situation, selon nos médias, est noire ou blanche.

Lorsqu'en février, M. le Président, arrive une heureuse demande de la députée de Mercier pour que la Commission de transports et environnement se saisisse d'un mandat d'initiative pour trouver une solution durable pour le recyclage du verre au Québec, j'y vois donc une très belle opportunité. Pourquoi? D'une part, parce qu'à mes yeux il fallait sortir absolument ce débat de la sphère médiatique. Ça nous permettait d'échanger avec des praticiens issus des différents maillons de la chaîne du verre et ça nous permettait aussi de favoriser le dialogue et de se sortir de cet éternel débat, qui est non constructif, entre les pro et les anticonsignes.

L'enjeu, à ce moment-là, pour les membres de la commission était une question de délai. En effet, le ministre avait annoncé son intention à maintes reprises qu'il allait déposer un plan d'action sur la gestion des matières résiduelles rapidement. Les membres de la commission ont donc accepté ce mandat dans des délais très serrés. Et nous avons rencontré 30 personnes ou organisations qui ont, et je le salue ici, généreusement... sont généreusement venues partager leur expertise en peu de temps et en pleine saison estivale. Nous avons reçu 36 mémoires.

Ce que je retiens, de façon générale, de mon expérience, c'est que ce mandat constitue un point de convergence pour les partis. Le statu quo n'est plus justifiable alors que, M. le Président, on enfouit le verre et que, paradoxalement, on cherche, comme conditionneur, à s'approvisionner. L'enjeu du verre est beaucoup plus subtil et il est composé, à mes yeux, d'une panoplie de nuances de gris. C'est, aussi, important de trouver une pluralité de solutions, et non pas une solution unique qui doit favoriser le développement local et l'innovation.

La commission identifie donc neuf recommandations, qu'elle a déposées le 19 septembre dernier à l'Assemblée nationale. Parmi les recommandations de la commission qui attirent davantage mon attention... Je prends quelques minutes pour vous décrire le contexte dans lequel j'ai évolué afin que vous compreniez mieux, M. le Président, pourquoi certaines d'entre elles apparaissent, à mes yeux, d'une pertinence indubitable. Cette réflexion tire son essence de mon expérience professionnelle antérieure. En effet, j'ai été conseillère en environnement dans une MRC en région pendant plus de 10 ans. Et, parmi l'un de mes mandats, j'étais responsable de la gestion des matières résiduelles au Québec, ce qu'on appelle le fameux PGMR. Qu'est-ce qu'un PGMR? En fait, c'est de dresser un portrait sur le territoire, de poser un diagnostic et de produire un plan d'action. La MRC où je travaillais ressemble à de nombreuses MRC rurales au Québec, en effet un territoire de 1 400 kilomètres carrés divisé en neuf municipalités, habité par à peu près 34 000 habitants permanents, 10 000 villégiateurs. Dans cette MRC là, il y a plus de kilomètres de cours d'eau que de kilomètres de chemin.

• (15 h 30) •

Quel a été le constat des élus? En fait, malgré les nombreuses infrastructures sur le territoire pour gérer de façon durable les matières résiduelles, malgré que la collecte des matières organiques soit implantée dans ce territoire-là depuis plus de 20 ans, malgré le fait qu'il y a des ressources dédiées à la gestion des matières résiduelles, les résultats demeurent très préoccupants. En effet, dans cette MRC là, il y a encore plus de 60 % des matières résiduelles qui sont enfouies. Cela leur coûte 1,8 million de dollars par année. Devant ce constat, le conseil de la MRC décide de prendre le taureau par les cornes et inscrit au coeur de son plan de gestion des matières résiduelles l'information, la sensibilisation et l'éducation.

Outre les incitatifs financiers, les règlements coercitifs qui accompagnent et forcent les saines pratiques en matière de gestion des matières résiduelles, je crois, M. le Président, à la base, férocement à la notion de responsabilisation des acteurs. À mes yeux, il n'est pas normal, M. le Président, que les commerces paient une fortune pour enfouir leur carton, alors qu'à quelques kilomètres de là il y a une usine qui en a besoin. Il est encore moins normal, M. le Président, que l'on retrouve une tête de chevreuil dans un centre de tri. Il faut que nos citoyens soient mieux informés, mieux sensibilisés et mieux éduqués. À cette fin, ils seront mieux en mesure de trier à la source leurs matières résiduelles et pourront contribuer davantage au principe des 3RV.

Pour moi, c'est une question de principe, c'est une question de fierté. C'est la force du nombre qui rend nos actions significatives. Dans ce contexte, vous comprendrez, M. le Président, que la recommandation issue du rapport de la commission, soit celle de poursuivre la sensibilisation et l'éducation relative à la saine gestion des matières résiduelles, est l'une qui m'interpelle grandement.

J'ai été d'autant plus ravie de lire et d'entendre les recommandations de la Fondation David-Suzuki : «Que le gouvernement améliore significativement son engagement envers l'éducation et la sensibilisation à l'égard du réemploi et de la gestion des matières résiduelles en redoublant d'ardeur pour encourager les municipalités, RECYC-QUÉBEC et Éco Entreprises Québec à déployer des outils éducatifs à la nomenclature uniformisée, basés sur des données scientifiques et exhaustives.

«Plus particulièrement, qu'Éco Entreprises Québec intensifie ses activités d'information, de sensibilisation et d'éducation auprès de la population et des ICI.»

Et enfin : «Qu'un système de mesure de la performance des actions éducatives soit mis en place afin d'identifier les éléments sur lesquels [les] plus amples efforts devraient être menés.»

L'autre recommandation, M. le Président, qui m'inspire est celle visant à maximiser les taux de recyclage par matière résiduelle. C'est, à mon avis, cette recommandation-là qui m'apparaît la plus efficiente d'entre toutes. Elle s'apparente, pour moi, un peu à une forme de vision.

Je suis en accord avec le Centre de transfert technologique en écologie industrielle. Pour moi, M. le Président, avoir un pourcentage de matière recyclée dans nos matériaux québécois est une question économique qui assure la viabilité des solutions que l'on va mettre en place, le développement de marchés à long terme et le renforcement du génie québécois. C'est également une façon intéressante de stimuler et renforcer la responsabilité des producteurs et de soutenir le recours à l'écoconception, la réduction d'emballage et le réemploi. C'est notre deuxième recommandation.

Peut-être un mot rapide, parce que je vois le temps s'écouler, trois recommandations les plus populaires dans ce rapport sont de soutenir la modernisation des centres de tri, d'encourager le développement de débouchés locaux du verre et d'élargir diligemment le système de consigne.

Moi, ici, je n'oppose pas le recyclage à la valorisation. Il m'appert fondamental que le partage entre les différentes formes de récupération respecte les éléments suivants : assurer la viabilité des sources d'approvisionnement, inciter le développement de nouvelles entreprises locales de lavage, de fonderie et d'agrégat et soutenir la synergie industrielle et l'économie circulaire.

En conclusion, les recommandations, M. le ministre, sont entendues... M. le Président, par contre, sont entendues par le ministre et son équipe. Je ne suis pas inquiète parce que le statu quo n'est plus acceptable. Le consensus des partis m'a vraiment impressionnée et me démontre, dans ce cas-ci, que l'environnement est une question transpartisane.

Nous avons de nombreux exemples d'économie circulaire et de synergie industrielle. Vous savez, M. le Président, avec la manifestation qui a eu lieu sur le climat, on voit un intérêt significatif de la population à poser des gestes concrets à l'égard de l'environnement. Est-ce que le Québec est prêt pour s'attaquer à cet enjeu? À mon avis, oui, nous avons les conditions gagnantes économiques, sociales, environnementales.

Une condition, M. le Président : j'invite les médias et toutes les autres personnalités publiques à être positifs et constructifs. Il faut garder la confiance de la population, il faut reconnaître les efforts et les investissements qui se sont faits, notamment en région, et ne pas simplement s'arrêter aux tristes exemples. Voilà pourquoi j'ai trouvé ce mandat capital. La force du nombre, à mes yeux, est essentielle.

Donc, je souhaite remercier l'ensemble des membres de la commission ainsi que tous les intervenants qui sont venus nous présenter leur expertise. Merci à tous.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Et cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Caire : Merci, M. le Président. Pouvez-vous appeler l'article 6 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 34

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 octobre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Lorsque les travaux ont été interrompus, c'était Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui avait la parole, et il lui reste 6 min 55 s. Je vous cède la parole, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil (suite)

Mme Weil : Alors, merci, M. le Président. Donc, hier, en fin de journée, je vous citais Jean-François Blain, analyste en énergie pour l'Union des consommateurs, qui a dit, en parlant des trop-perçus : «On ne pourra plus les détecter puisqu'ils seront à l'intérieur d'une boîte noire.» En effet, M. le Président, la transparence, c'est la meilleure garantie que nous puissions avoir quant à l'utilisation des deniers publics. À cet égard, le projet de loi est vraiment, franchement d'un autre siècle, qui va totalement à contresens des meilleures pratiques et de la tendance vers une diffusion plus grande et proactive des informations.

M. le Président, tout l'argumentaire du gouvernement sur la tarification de l'électricité s'écroule sous son propre poids. Notre collègue le député de Laval-des-Rapides a appliqué la proposition du ministre aux dernières années pour en voir l'impact. Le ministre prévoit une hausse de tarifs équivalant à l'inflation, soit 1,7 % par année. Mais quelle a été la hausse réelle de tarifs d'électricité depuis quatre ans? 0,7 % en 2016, 0,7 % en 2017, 0,3 % en 2018, 0,9 % en 2019. C'est simple, le député de Laval-des-Rapides a révélé que les tarifs proposés par le projet de loi n° 34 vont coûter finalement plus cher aux Québécois.

Le gouvernement de la CAQ a pris l'engagement de rembourser les Québécois. La seule vraie façon de le faire, c'est via un chèque ou un rabais directement appliqué sur la facture d'Hydro-Québec, et ce n'est certainement pas à l'aide d'un calcul alambiqué et hautement théorique. Ce que propose le gouvernement, c'est le mirage d'un remboursement sur cinq ans. D'ailleurs, ça a été souligné à quelques reprises, le ministre a lui-même évoqué le caractère... ce qu'on pourrait appeler brouillon et approximatif de sa mesure. Il est cité dans un article du Journal de Montréal, le 22 septembre, avec comme titre, et je cite : Le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec pourrait coûter cher aux consommateurs. C'est le titre. Et je le cite, je cite l'article qui cite le ministre qui dit : «Ça va peut-être être un peu mieux ou un peu pire, mais il n'y aura pas de choc.» Alors, c'est loin évidemment, M. le Président, d'être rassurant quand le ministre dit qu'il ne sait même pas si sa mesure sera bonne ou non.

• (15 h 40) •

Et d'ailleurs, ce matin, justement il y a un sondage, on l'a évoqué en période de questions, il y a un sondage des Québécois, des Québécois qui... Je tiens à le souligner, c'est un sondage qui a été mené par la fédération canadienne des entreprises indépendantes. Ça a été rendu public ce matin. Et ce sondage, ça sonde qui? Ça sonde les Québécois. Ça sonde les Québécois en tant que consommateurs. Et qu'est-ce qu'il nous dit, ce sondage? Il nous dit que... par rapport à trois affirmations, quelle est l'opinion des Québécois consommateurs.

 Alors, quant à l'affirmation : «La Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec», 84 % des Québécois sont d'accord, sondés. Quant à l'affirmation : «Le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec», une question bien importante, on a beaucoup parlé de cette question de surveillance, bien, voilà, 80 % de ceux qui ont été sondés sont d'accord avec cette affirmation. Et finalement troisième affirmation qui a été validée, et c'est : «Je suis prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec.» 59 %, donc presque 60 %, sont d'accord.

Donc, les Québécois sont rendus à l'ère moderne, savent les risques avec un monopole et savent que la meilleure façon, c'est d'avoir justement la régie qui agit comme institution de surveillance. Ils veulent être rassurés à cet égard. Alors, en conclusion... Et on ne peut jamais se tromper, hein, en allant avec l'ouverture, la transparence, la surveillance. C'est des piliers d'une démocratie ouverte et moderne. Il ne faut jamais remettre ça en question. Et on a la bonne formule, donc il faut la maintenir et ne pas la détruire.

Alors, en conclusion, à la vue de toutes les défaillances du projet de loi que je viens d'énoncer, hier et aujourd'hui, nous n'appuierons pas le principe du projet de loi n° 34. La cause est entendue, et, je vous dis, M. le Président, le verdict est sans appel. C'est un projet de loi qui est mauvais pour les consommateurs québécois parce qu'essentiellement, essentiellement, on les invite à payer eux-mêmes leur propre remboursement. Alors, c'est les conclusions de notre parti, M. le Président, et ça conclut évidemment mes commentaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Alors, bonjour, M. le Président. Bon jeudi. Si je me lève aujourd'hui en cette Chambre, c'est, bien sûr, pour parler du principe du projet de loi n° 34, donc cette loi qui est supposée simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux quand même qu'on se rappelle et qu'on fasse un très court retour sur ce qui a amené l'étatisation — avant de parler de nationalisation, on parlait d'étatisation — donc, de l'électricité.

Au début des années 30, vous savez, avec la crise économique qui sévissait, il y avait des contestations vives à l'endroit des entreprises d'électricité au Québec, et avec raison. Et c'est sous un gouvernement libéral d'Alexandre Taschereau... qui a créé une commission d'enquête, la commission d'enquête Lapointe, qui allait déposer un rapport, un rapport dans lequel on disait que les pratiques des entreprises en électricité devaient être encadrées.

Et malheureusement, ou heureusement, je vous dirais, peut-être, il y a une compagnie, qui s'appelle Montréal Light, Heat and Power, qui refusait quand même d'ouvrir les livres. Et, comme, devant le gouvernement, on a constaté que tout ce qui devait régir cette compagnie-là ne suffisait pas, bien, c'est un autre gouvernement libéral, celui d'Adélard Godbout, qui a fait adopter la Loi établissant la Commission hydroélectrique du Québec. C'était donc la naissance, en quelque sorte, d'Hydro-Québec, et ça, c'est en 1944, un 14 avril. C'était l'électricité des Québécois aux Québécois. Vous allez dire que je fais peut-être un bien grand détour pour parler du sujet d'aujourd'hui, mais vous allez voir que l'explication va prendre tout son sens avec ce que je vais aborder avec vous, M. le Président.

La Coalition avenir Québec a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de promesses lorsqu'ils étaient dans la deuxième opposition. Facilement, certains députés, qui sont aujourd'hui ministres, déchiraient leur chemise, devenaient bouillants, disaient au gouvernement que c'était effrayant, ce qu'ils voyaient, ce qu'ils vivaient, mais, lorsqu'ils sont devenus membres d'un certain Conseil des ministres, disent : Bien, ce n'est plus possible d'y arriver. Mais, non, ce n'est pas tout à fait les calculs qu'on avait faits. Ce n'était pas exactement ce qu'on pensait retrouver. Ce n'est pas exactement comme ça qu'on l'avait dit. Bref, on tergiverse pas mal. Et un des engagements-phares de ce gouvernement était de dire qu'on était pour rembourser les trop-perçus d'Hydro-Québec. C'est une façon de séduire, de flirter avec l'électorat.

Vous allez vous rappeler, M. le Président, puisque vous étiez membre de la 41e législature, que la députée d'Arthabaska, feue Sylvie Roy, a déposé en cette Chambre en 2015 une pétition, qui avait récolté plus de 40 000 noms, réclamant une baisse de 10 % des frais d'électricité. Ça, c'était en 2015. 2017, 24 mois plus tard, une nouvelle pétition était lancée. Cette fois-ci, elle était parrainée par la députée de Saint-Hyacinthe. Cette pétition-là a récolté plus de 50 000 signatures de Québécois qui ont cru que la CAQ, une fois élue, les rembourserait. Eh bien, non, M. le Président.

Même si la députée de Saint-Hyacinthe s'est levée de nombreuses fois en cette Chambre, et je la vois encore, là, juste ici, se lever pour poser des questions directement au gouvernement, interpelant les présidents avec l'air fâché, là, pour dire que ça prenait un remboursement, bien, maintenant qu'elle fait partie de ce gouvernement-là, j'imagine que ça doit être un peu gênant. Puis ce doit l'être aussi dans Saint-Hyacinthe, parce qu'elle doit se faire accrocher pas mal souvent en disant : Tu m'avais dit. Tu m'avais dit qu'on était pour être remboursés, et ce n'est pas le cas.

Eh bien, le premier ministre lui-même, lorsqu'il était chef de la deuxième opposition, se levait, demandait ces remboursements. Maintenant qu'il est premier ministre, on voit que ce n'est plus tout à fait la même chose.

Donc, les promesses de la CAQ viennent les hanter aujourd'hui, après avoir tenté d'expliquer à tout le monde qu'il n'avait jamais été question de rembourser les trop-perçus. Honnêtement, là, il y avait de la haute voltige là-dedans. On a essayé de s'en sortir. On a essayé d'expliquer. On a essayé de. Mais ça ne marche pas, là. Les Québécois ne sont pas dupes. Ils savent très bien ce qui a été fait du côté de la CAQ. Ils savent très bien qu'il y a eu, en tout cas, de façon volontaire, des envies d'amener les électeurs à croire à quelque chose. Puis, une fois qu'on est au gouvernement, bien, on ne le fait pas. C'est gênant.

• (15 h 50) •

Ce qui m'amène à vous dire, M. le Président, que cette volte-face a amené, donc, le gouvernement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à déposer en toute vitesse, en juin, avant que nous partions, le projet de loi n° 34, projet de loi que plusieurs pensent avoir été écrit par Hydro-Québec. Je ne sais pas. Moi, je n'ai pas mis les pieds au ministère, mais, à en croire ce qui est écrit dans la presse, ça ressemble pas mal à ça. Pour un gouvernement, actuellement, qui prétend vouloir être un gouvernement de la transparence, clairement, on dit une chose et on fait son contraire.

Le 12 juin dernier, donc, le ministre a déposé le projet de loi n° 34, un projet de loi, donc, qui prévoit dorénavant qu'Hydro-Québec va demander à la régie de fixer un nouveau tarif de distribution à tous les cinq ans plutôt qu'à chaque année. Tout le monde s'est opposé à ce projet de loi là, c'est du jamais-vu. Moi, quand j'entends des journalistes d'expérience comme Sébastien Bovet dire : On n'a jamais vu ça, une telle opposition à un projet de loi, bien, j'imagine que le ministre doit regarder puis dire : Bien, peut-être que je ne suis pas sur la bonne voie. Tout le monde est contre, sauf Hydro-Québec.

Pour ceux et celles qui suivent nos travaux actuellement, je vais vous faire l'élaboration de ceux qui sont contre. Parce que, ce matin, on a vu, encore une fois, en période de questions, un ministre qui semble... je ne sais pas, probablement qu'il n'a pas lu la presse dernièrement pour voir que tout le monde est contre. On va lui répéter puisqu'on va... on va profiter de sa présence pour lui rappeler que... la Fédération canadienne des contribuables, contre; le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, contre; Conseil du patronat, contre; Sylvain Audette, membre associé, chaire de recherche de gestion du secteur de l'énergie, contre; Bitfarms, contre; Union des consommateurs, contre; Option Consommateurs, on va y revenir tantôt, contre; l'Union des producteurs agricoles, contre; Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, contre; Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, contre; Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, contre; Regroupement des organismes environnementaux en énergie, contre; Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, contre; Fédération des chambres de commerce du Québec, contre; Jean-François Blain, analyste sénior en réglementation, secteur de l'énergie, contre. Je ne sais pas pour vous, M. le Président, moi, je commence à trouver ça assez éloquent.

On a vu aussi Viviane de Tilly, de l'Union des consommateurs, qui a affirmé : «La crainte, c'est que les tarifs payés au cours des cinq prochaines années soient plus élevés que ceux qu'il y aurait eu avec des audiences et [des examens de] la régie.» Donc, chaque année, annuellement. Christian Corbeil, je vous disais tout à l'heure que je voulais y revenir : «Presque l'ensemble des intervenants à la commission parlementaire l'ont [affirmé] : le projet de loi n° 34 n'est pas à l'avantage des consommateurs.» Et Jean-François Blain, de qui je vous ai aussi parlé, a dit : Le gouvernement «essaie de mettre en place [des] conditions pour obtenir plus de revenus d'Hydro-Québec au détriment des clients québécois».

Il n'en fallait pas plus dans ma recherche pour me dire : Il y en a qui essaient de nous faire avaler des couleuvres. Le ministre essaie de nous dire que l'augmentation de tarifs va se limiter. Va se limiter à quoi? À l'inflation. Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que l'inflation, qui se situait à 5,2 %, alors que les tarifs, les derniers, ont été augmentés de 2,6 %. Donc, si on suit la logique du ministre, les Québécois auraient dû payer plus cher leur compte d'Hydro-Québec.

Je ne sais pas pour le ministre, dans Charlesbourg, mais, moi, dans Verdun, le monde n'a pas vraiment le goût de payer plus cher leur compte d'Hydro-Québec. Ça le fait sourire. Moi, mon monde à Verdun, là, ils n'ont pas le goût de ça, M. le ministre... M. le Président, bien sûr, donc vous pourriez peut-être dire au ministre que ce n'est pas ça que les gens de Verdun ont envie. Ce n'est pas ça que mes mères monoparentales ont le goût, de recevoir un compte d'Hydro-Québec qui va encore les appauvrir. Ce n'est pas de ça que les Québécois ont besoin actuellement.

Le ministre a même avoué, je pense même qu'il l'a échappé, en septembre que ça pourrait être un peu pire pour les clients d'Hydro-Québec. Honnêtement, tantôt je vous parlais de Montréal Light, Heat and Power, on dirait que le ministre vit dans un autre siècle, une autre époque. On va enlever la régie, on va tout donner à Hydro-Québec. Hydro-Québec, là, doivent être fiers de leur ministre, c'est sûr, mais je ne suis pas sûre que les Québécois vont pouvoir en dire tout autant.

Le ministre tente de nous faire croire que le projet répond à trois éléments, le premier élément qui était de simplifier le processus de fixation des tarifs, là. Ce n'est plus de simplifier, c'est de rendre simpliste le tout. Et je vous dirais que la régie... Et tout à l'heure ma collègue en a parlé, il y a un sondage qui est sorti ce matin, dans lequel les gens disent : Je suis même prêt à payer plus cher pour que la régie puisse continuer à bien faire son travail. Mais je veux juste vous rappeler que la régie, c'est un chien de garde. C'est le chien de garde d'Hydro-Québec. Et le chien de garde d'Hydro-Québec, là, ce à quoi il sert justement... Hydro-Québec va d'abord évaluer ses besoins financiers pour l'année, puis demande des hausses tarifaires. La régie vient contre-vérifier ce qu'Hydro-Québec a dit pour que les Québécois puissent payer le juste prix. Là, en disant : On va faire ça aux cinq ans puis finalement on va leur permettre de contourner la régie, ce n'est pas trop important, cette affaire-là... Bien, voyons donc!

Je veux vous rappeler aussi, M. le Président, parce que je vois le temps qui file... Si j'étais certaine, si j'étais certaine que mon monde à Verdun était pour payer moins cher l'hydroélectricité, je ne serais pas contre. Mais là, quand le ministre essaie de nous faire dire que la prévisibilité va être possible et quand je lis tous les spécialistes qui disent : Bien, honnêtement, le ministre doit avoir une boule de cristal, la solution risque d'être onéreuse, le remboursement d'Hydro, c'est un mirage, Le projet de loi sur les tarifs d'électricité est abusif, Poudre de perlimpinpin et Hydro-Québec, Les trop-perçus ne seraient pas un cadeau, quand je lis ces spécialistes, je suis loin d'être certaine du projet de loi que le ministre tente de passer actuellement et je ne peux pas être d'accord avec le principe, puisque ce qu'on est en train de nous démontrer, c'est que...

Une voix : ...

Mme Melançon : Ça va, oui? O.K.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ici, il y a une personne qui a le droit de parole : Mme la députée de Verdun. Si vous voulez avoir des discussions, allez à l'extérieur, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

Mme Melançon : Alors, lorsqu'on tente de nous faire dire qu'il y a de la prévisibilité, et lorsqu'on lit les spécialistes, et lorsque le député de Robert-Baldwin nous explique, avec toute l'expérience qu'il a, que le taux d'inflation, là, si ça existait vraiment, pouvoir savoir, dans cinq ans puis dans 10 ans, il va être de combien... Honnêtement, c'est comme avoir les numéros de la 6/49 à l'avance, là. Mais on ne vit pas dans le monde des licornes. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Et, si je pouvais avoir devant moi un gouvernement sûr de lui, avec ses chiffres qui sont bons depuis le début, je porterais peut-être un peu plus attention. Mais, avec des maternelles quatre ans, M. le Président, qui sont passées de 122 000 $ la classe à 2 millions, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que j'ai des petites réticences à croire le gouvernement qu'on a devant nous?

Concernant les trop-perçus, qui étaient le troisième élément, que le ministre disait... auxquels on devait répondre, là, les trois éléments, bien, il faut déjà se rappeler que de remettre les 500 millions directement aux clients, ce n'est ni un crédit ni un cadeau, les citoyens, là-dessus, ne seront pas dupes, M. le Président. Ce que la CAQ oublie de nous dire, c'est que, depuis 2018, il y a un mécanisme d'écarts de rendement qui a été mis en place et qui permet justement à la régie de calculer lesdits écarts de rendement et de les partager, et de les partager lors de l'établissement des tarifs de l'année suivante. Donc, je tiens à le dire aux gens, lorsqu'on aura ce 500 millions là, ce n'est pas un cadeau du gouvernement et de la CAQ, c'était déjà prévu dans les règles et les règlements. Alors, il n'y a aucun avantage pour les consommateurs. Je crois que j'ai clairement fait la présentation et j'ai clairement établi qu'actuellement l'Union des consommateurs, Option Consommateurs, tout le monde le dit, actuellement, à part de se priver d'un chien de garde, à part peut-être le fait de s'assurer qu'on va juste payer plus cher, le projet de loi est donc caduc.

Moi, ce que je suis en train de me demander, M. le Président : C'est qui, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Est-ce que c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec? Parce que, honnêtement, un projet de loi comme celui-là ne fait que desservir un individu, et c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec. Et comme élu, comme député de Charlesbourg, j'espère que les gens vont poser les bonnes questions. J'espère que les gens vont pouvoir demander au ministre qu'est-ce qui lui a passé par la tête, qui a commandé ce projet de loi là. Parce que, clairement, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécois que ce projet de loi là a vu le jour. Je ne sais pas il où, le deal, mais, clairement, le premier ministre, qui se disait : Moi, là, je vais des gros deals, il est en train d'en faire un, c'est avec Hydro-Québec, sur le dos des Québécois, et, pour moi, c'est non, non et non. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je ne sais pas par quel angle commencer mon intervention, mais sûrement, sûrement par le premier angle, que ce projet de loi fait beaucoup d'échos, et, comme vous le savez, M. le Président, des échos un peu négatifs par rapport à la vitesse avec laquelle le ministre a déposé son projet de loi n° 34. Ce qui est clair aux oreilles de tous est que ce projet de loi a été déposé d'une manière accélérée pour répondre à des questions légitimes que se pose le contribuable quant à la promesse de la CAQ de reverser les trop-perçus d'Hydro-Québec.

M. le Président, ce qui est clair également, c'est que ce gouvernement démontre, encore une fois, qu'en matière de transparence et de centralisation il rafle tous les... les palmes, désolé, il rafle toutes les palmes. Ce gouvernement entend pratiquement, systématiquement, passer en force des projets de loi que les associations de consommateurs, organismes experts en place et regroupements d'intérêt... le plus souvent de manière défavorable.

La réalité, M. le Président, est que le gouvernement a fait beaucoup de promesses qu'il sait aujourd'hui ne pas pouvoir tenir. En réalité, il a toujours su de ne pas pouvoir le faire, mais a continué à le proposer, et ce, au prix d'une reconfiguration des institutions et des normes fondées sur des raisonnements théoriques et trop simplistes. À quoi servent les commissions parlementaires, M. le Président? Une commission parlementaire sert à nous éclairer, l'ensemble des intervenants. Les intervenants étaient unanimes par rapport à ce projet de loi n° 34.

Mais je me demande : le ministre écoute qui, M. le Président? On l'a dit souvent : La CAQ a promis le changement aux Québécois, la CAQ va écouter le peuple, la CAQ va être proche du peuple. Mais est-ce que le ministre a écouté ces intervenants pendant la commission parlementaire?

Un projet de loi, M. le Président, improvisé, écrit sur le bout d'une table. Mais est-ce que c'est la première fois que l'entends? Je pense que ça commence à être une habitude de ce gouvernement. Il vous suffit, M. le Président, d'écouter le conseiller aux affaires économiques et gouvernementales de la FCEI. Il le dit clairement, M. le Président : On challenge après tous les articles du projet de loi n° 34. Et il ne semble pas être le seul.

M. le Président, devant une telle déclaration, je vais me garder une petite gêne quand je vais commencer à répondre sur toutes les tribunes que ce projet de loi va révolutionner la façon de voir la participation des contribuables québécois par rapport à leur facture d'électricité, que nous n'avons pas entendu ou lu ces dernières semaines. C'est du vent. C'est la création d'une boîte noire. C'est une méthode tordue de remboursement. On prend le client d'Hydro pour un naïf et c'est inacceptable, M. le Président.

Un coup de force contre les droits des consommateurs. Et nous avons entendu aujourd'hui l'Union des consommateurs. Ils sont venus pendant la commission. Ils continuent d'aviser, d'éclairer le gouvernement, mais aussi le porteur de projet de loi. La mise en place des conditions d'une paralysie programmée d'un Tribunal administratif aussi essentiel que la Régie de l'énergie, argument comptable grotesque.

M. le Président, la promesse de la CAQ était claire : Ils rembourseraient aux Québécoises et Québécois la somme de 1,5 milliard de dollars de trop-perçus d'Hydro-Québec. C'est simple. S'il y a des trop-perçus, alors qu'ils le remboursent, tout simplement. Ça a été ça, la promesse d'une des collègues du ministre, d'une élue caquiste de la région de Saint-Hyacinthe. Ça a été sur toutes les tribunes qu'il faut rembourser les trop-perçus.

Est-ce encore une promesse farfelue de la CAQ qu'ils tentent de rattraper avec un projet de loi dont les mécanismes sont décriés par toutes les parties prenantes qui se sont présentées lors des auditions?

Quel tour de passe-passe nous propose le gouvernement? Eh bien, ni plus ni moins que de dégager le fameux 1,5 milliard de dollars en se fondant sur les rabais annuels sur cinq ans. Il évalue que le gel des tarifs de la première année puis l'indexation sur l'inflation les années suivantes parviendront, par un effet multiplicateur, à atteindre le résultat escompté.

Et, vous étiez là, M. le Président, aujourd'hui, pendant la période de questions. Mon collègue le député de Laval-des-Rapides a été pertinent dans sa question, où il voulait encore une fois questionner le ministre responsable et porteur de ce projet de loi. Mais, malheureusement, j'essaie, comme la plupart des personnes qui nous suivent, de comprendre la logique derrière la conviction profonde du ministre par rapport au projet de loi n° 34.

Mais, M. le Président, c'est toujours la même cassette, les mêmes réponses. Et je me demande sur quels critères le ministre se base aujourd'hui pour dire que son projet de loi tient la route, que son projet de loi répond aux consommateurs et que son projet de loi est révolutionnaire. Je me demande la même chose que ma collègue la députée de Verdun : Qui a commandé ce projet de loi? Qui a écrit ce projet de loi? Et c'est quoi, le rôle que ce ministre joue? Un porte-parole de quelqu'un? Le premier ministre nous a dit ça, M. le Président : Il ne va pas être à la merci d'aucun groupe de pression. On attend quoi maintenant pour revenir à la table et refaire le travail qui a été mal bâclé dans ce projet de loi?

• (16 h 10) •

Lorsqu'on parle de transparence, M. le Président, on fait également référence à la prévisibilité de la tarification. Or, ce que ce projet de loi n° 34 amène, ce sont des promesses de remboursement qui sont faussées, attendu que le raisonnement qui consiste à procéder au gel tarifaire pour l'année 2020 avec pour objectif de produire une épargne de 1 million de dollars sur cinq ans n'est pas avéré et ne repose sur aucun calcul fiable. Alors, M. le Président, encore une fois, on s'oppose de bonne foi.

Le ministre, qui a pris son temps pour écrire ce projet de loi, et j'espère qu'il a entendu et qu'il est au courant de ce que sa collègue la députée de Saint-Hyacinthe faisait quand elle était membre du deuxième groupe d'opposition... Il a eu la chance, M. le Président, d'écouter les groupes, mais il continue à instaurer un climat de méfiance envers l'institution. Cette méfiance relative à une telle promesse a poussé, M. le Président, l'association canadienne des contribuables à recommander qu'un montant de 500 millions de dollars soit dégagé et réservé dans le fonds consolidé pour répondre à toute éventualité. Mais, nous le savons aujourd'hui, les prévisions du gouvernement en matière de réduction des taux, quel qu'en soit le domaine, ne font pas sur une réflexion mûrement réfléchie des impacts sur le long terme. Et beaucoup d'organismes craignent un choc tarifaire.

Par ailleurs, on se demande, M. le Président, du bien-fondé du retrait des audiences publiques concernant la tarification. Si le ministre maîtrisait la grille tarifaire, si le ministre, il était sûr de sa logique au niveau de la tarification, bien, pourquoi ne pas faire des audiences publiques concernant la tarification? Est-ce c'est parce qu'il n'a pas d'argument? Est-ce que, M. le Président, qu'on voit, encore une fois, que ce projet de loi défend un certain groupe contre l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire? Et de quelle manière entend-on maintenir la transparence dans le processus de fixation des tarifs?

Mais, M. le Président, vous allez être d'accord avec moi que la population québécoise a besoin d'avoir une feuille de route claire par rapport à la fixation des tarifs. On ne peut pas, aujourd'hui, avec ce projet de loi et avec la façon avec laquelle on reçoit les réponses notamment à des nombreuses questions de mon collègue le député de Laval-des-Rapides, on ne peut pas, aujourd'hui, avoir l'audace et dire aux Québécois que la politique de tarification repose sur des faits. C'est des hypothèses. Mais il n'y a pas une étude scientifique qui va démontrer la pertinence de la politique de tarification que le ministre propose.

Avec cette nouvelle pièce législative, le projet de loi met fin à un système qui permettait à la Régie de l'énergie, une fois effectué le calcul des coûts pour la production, le transport, la distribution de l'électricité, et elle affectait le rendement permettant à Hydro-Québec de verser les bénéfices au gouvernement et examiner les tarifs de l'année en cours. Est-ce un recul, M. le Président? J'aimerais bien que le ministre prenne le temps de nous répondre. Il s'agit, en réalité, d'une question rhétorique puisqu'alors que, partout dans le monde, on s'évertue à mettre en place des mécanismes qui garantissent un minimum de transparence, ce gouvernement vient avec un projet de loi qui sape ce principe fondamental démocratique.

M. le Président, dans le domaine économique et celui de l'investissement, la prévisibilité et la sécurité du système, c'est très important. Or, la fixation de la tarification découle d'un exercice complexe fait par la Régie de l'énergie. Ce que le projet de loi n° 34 fait, il minimise considérablement, voire drastiquement les prérogatives de la régie, qui, rappelons-le, est un organisme indépendant qui indique le juste prix à percevoir, et ça, c'est très important, M. le Président. La régie jouait un rôle important. La régie, elle est là, comme disait ma collègue la députée de Verdun, jouait un rôle important comme un chien de garde, et ça protégeait le consommateur québécois. Or, sans une régie indépendante, le gouvernement ne pourrait concilier l'intérêt des consommateurs avec ses propres intérêts comme actionnaire unique. Et c'est là le gros problème, M. le Président. D'un côté, le gouvernement, il est l'actionnaire unique. De l'autre côté, la régie, et d'une manière indépendante, jouait ce rôle très important dans la fixation tarifaire, mais aussi le contrôle et respecter le consommateur québécois.

L'un des organismes consultés, M. le Président, Bitfarms, PME très engagée dans le développement économique québécois, la compagnie est présente dans la région de Saint-Hyacinthe, de Sherbrooke, Sherbrooke, Saint-Jean, a pratiquement expliqué en rendant intelligible la manière dont le trop grand monopole laissé à Hydro-Québec viendrait fausser la concurrence. Donc, jusqu'à maintenant, je parlais de la transparence. Je parlais du rôle de la régie. Maintenant, on va fausser la concurrence. Mais comment? Il ne faut pas oublier, dans un premier temps, que la régie constitue un pendant de la FERC, qui est la Federal Energy Regulatory Commission. La FERC avait exigé que les monopoles qui possèdent des réseaux de transport soient obligés d'offrir un accès non discriminatoire à tout fournisseur d'électricité qui aurait voulu l'utiliser. Et ça, c'est très important. On parle de développement économique régional, on parle de prévisibilité, on parle de soutenir les PME en région. Il découle d'une volonté et d'un processus de restructuration du secteur de l'électricité afin de favoriser la compétition dans la production de l'électricité et faire baisser le prix de l'électricité.

Au Québec, le gouvernement voyait, dans la régie, un forum d'échange et une entité indépendante qui permettait de favoriser la transparence et la participation du public pour contre-expertiser Hydro-Québec. C'est un processus, comme je viens de dire, qui est fabuleux dans notre système économique. Au Québec encore, c'est l'État qui est l'actionnaire unique d'Hydro-Québec. La régie joue donc un rôle fondamental dans la transparence et de la conciliation des intérêts des consommateurs. Et vous allez le voir, M. le Président, aujourd'hui, je me mets dans la peau des consommateurs, les gens qui nous regardent. Et je vais le dire à mes concitoyens de Nelligan, que j'ai l'immense plaisir de représenter que ce projet de loi va à l'encontre des intérêts des consommateurs québécois. Il n'y a aucune logique. Je n'ai jamais vu un barrage constitué de plusieurs intervenants contre ce projet de loi. Donc, je l'ai dit, M. le Président, la régie jour donc un rôle fondamental de transparence, et de conciliation, et des intérêts des consommateurs avec ceux de la société d'État, et empêche toutes les dérives qui sont liées aux monopoles. À moins, M. le Président, que le ministre, maintenant, veut favoriser le monopole. Il doit le dire clairement. Il doit le déclarer à l'ensemble des Québécois, qu'il est pour le monopole, sans aucun autre contrepoids.

Maintenant, pour ce qui est de la tarification, si l'on croit le gouvernement, le gel proposé actuellement permettrait de reverser les trop-perçus dans la poche des contribuables, savant... calculant... qui consistait à évaluer à environ 195 millions de dollars la valeur des rabais que constitue, qu'on le dit, ledit gel. Au bout de quatre ans, on parviendrait à la fameuse somme de 1 million de dollars promise. Est-ce correct, de la part d'un gouvernement, de promettre de reverser des trop-perçus supposés déjà engrangés par Hydro-Québec? En réalité, le gouvernement ne reverse rien. Il ne fait que geler les taux. Si ce gouvernement avait véritablement voulu rendre aux Québécois cet argent, il aurait tout simplement libellé des chèques puisque, nous le savons, ils ont les moyens, M. le Président. Ils ont tellement de moyens qu'on ne pense plus à la case du revenu, parce qu'il y a et il y a de l'argent sur la table.

• (16 h 20) •

Revenons en arrière, M. le Président. N'est-ce pas la députée de Saint-Hyacinthe et porte-parole de la CAQ en matière d'énergie qui disait : «M. Dubuc semble davantage préoccupé à garnir les coffres d'un État dépensier et mal géré qu'à redonner aux Québécois de l'argent qui leur a été pris insidieusement. Pour notre part, il est vrai que nous souhaitons réduire le fardeau fiscal des familles. C'est une de nos raisons d'être.» Il est où, ce discours chez la CAQ maintenant? Ça ne date pas de plusieurs années. Ce discours... J'aimerais bien que les collègues de la députée de Saint-Hyacinthe se lèvent. Ils pensent quoi de ce discours?

Rien que ce matin, rien que ce matin, M. le Président... Je vais vous partager une statistique. Et, on le dit souvent, le gouvernement à l'écoute, mais je me demande... c'est rendant à ce stade-ci, M. le Président, le gouvernement n'écoute personne. Première statistique, 84 % : «...la Régie [de l'énergie] devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec...» Ça, c'est le sondage de la FCEI aujourd'hui avec plusieurs groupes. Et, notamment, mon collègue le député de Laval-des-Rapides, il était là. 80 %, M. le Président : Le gouvernement devrait «accorder à la Régie [de l'énergie] plus de pouvoir de surveillance» sur Hydro-Québec.

M. le Président, à la lumière de ce que je viens de vous annoncer, à la lumière de tout ce qui a été dit par mes collègues, je pense que le ministre doit revenir à table de dessin, doit refaire son travail, doit, pour une fois, s'il vous plaît, M. le Président, pour une fois, écouter l'ensemble des groupes qui ramenaient, qui clarifiaient, qui éclairaient le ministre sur son choix d'écouter l'opposition officielle, d'écouter l'ensemble des membres de l'opposition, d'écouter les consommateurs québécois. C'est pour ça qu'on est élus, M. le Président.

Motion de report

Et, dans ce sens, M. le Président, je dépose une motion de report et :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans douze mois».

Je la dépose, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député.

Je vais suspendre quelques instants afin d'analyser la motion.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 31)

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Nelligan, votre motion de report est déposée. Nous allons suspendre quelques instants... ça a été fait.

Donc, je vous avise que la motion de report présentée par M. le député de Nelligan est recevable. En vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 58 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 min 51 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 min 27 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 11 min 12 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie, leader adjoint du gouvernement. M. le député, allez-y.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je souhaite exprimer ma consternation devant la motion qui vient d'être déposée par le député de Nelligan. J'ai entendu mes collègues du Parti libéral, de l'opposition officielle se faire les chantres du remboursement des trop-perçus aux Québécois, nous expliquer à répétition comment c'était important pour eux de rembourser les Québécois sur les trop-perçus, trop-perçus, soit dit en passant, dont ils assument l'entière responsabilité. Et là aujourd'hui, on nous dit : On peut-u prendre 12 mois pour y penser?

Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dépose un projet de loi en disant : Nous, là, sous le sapin de Noël au mois de décembre, on voudrait mettre 500 millions. Là, le Parti libéral dit : On peut-u prendre 12 mois pour y penser? Euh... non. On leur dit : En 2020, on va geler les tarifs. Geler, là, tu sais, comme, brrr, geler. Et là l'opposition officielle nous dit non. On leur dit : On met en place un mécanisme qui va faire en sorte que votre facture n'augmentera pas plus que l'inflation. L'opposition officielle dit non. On va tout reporter ça de 12 mois, M. le Président. Wow! Je suis consterné.

Alors, M. le Président, puisqu'on m'offre aussi généreusement l'occasion d'exprimer mon désarroi, eh bien, je vais saisir l'occasion. M. le Président, je siège dans ce Parlement depuis un peu plus de 12 ans. J'ai évidemment passé le plus clair de cette période-là dans l'opposition et j'ai eu face à moi, le plus clair du temps, un gouvernement libéral. Et, s'il y a une chose, M. le Président, que j'ai pu constater dans ces plus de 12 ans de parlementarisme, c'est que jamais, jamais le gouvernement libéral ne s'est soucié du portefeuille des Québécois, sinon pour aller en piger un peu plus. D'ailleurs, l'expression de mon collègue de Granby, l'actuel ministre des Transports, c'était de les appeler «poches profondes» pour expliquer à quel point l'appétit insatiable du Parti libéral pour des nouvelles taxes, des nouveaux tarifs, des nouveaux frais était sans limites.

Et tout à l'heure ma collègue la leader adjointe de l'opposition officielle nous a fait un sympathique rappel en disant qu'en 2018 il y a un mécanisme qui a été mis en place pour s'assurer de la redistribution des trop-perçus. Elle a dit ça avec une certaine fierté. Dois-je lui rappeler, M. le Président, que ce mécanisme-là existait bien avant? Dois-je aussi lui rappeler que c'est son gouvernement qui a légiféré pour faire quoi? Pour suspendre l'application de ce mécanisme-là, qui existait bien avant. Et je m'en souviens, M. le Président, parce que, comme elle l'a dit elle-même, à l'époque, j'ai déchiré quelques chemises parce que je trouvais ça épouvantable.

Quel est-il, ce mécanisme, M. le Président? Je prends quelques minutes pour l'expliquer. Alors, en fait, ce n'est pas compliqué. Comme l'expliquait le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Hydro-Québec fait des prévisions de dépenses. Alors, il se dit : Opérer Hydro-Québec cette année, ça va coûter ceci. Alors, comment Hydro-Québec fait ça? Bonne question. Mais on peut penser que ça se passe de la façon suivante : Alors, entretenir le réseau, ça va coûter combien? Je ne sais pas. Bien, ce n'est pas grave, mets ça au pire. O.K., on met ça au pire. Là, s'il y a des pannes cet hiver, ça va coûter combien? Bien, je ne sais pas. Bien, ce n'est pas grave, mets ça au pire. Oui, on met ça au pire. Là, le temps supplémentaire, ça va nous coûter combien cette année? Bien là, comment tu veux que je le sache? Mets ça au pire. Alors là, on fait un budget «mets ça au pire», puis on rajoute 8,2 %, puis là on va devant la Régie de l'énergie, puis là on dit : Voilà, ça, c'est ce que ça va nous coûter, c'est les augmentations de tarifs dont on a besoin. Normalement, la Régie de l'énergie dit : O.K., Hydro-Québec, c'est ça que ça te coûte? Parfait, on va te donner ton augmentation de tarifs. Mais l'année suivante, si «mets ça au pire» ne s'est pas produit puis qu'il y a eu des trop-perçus, on va en tenir compte puis, dans tes prochaines demandes d'augmentation de tarifs, on va rajouter ça au calcul. Pas mal ça, M. le ministre de... hein? Voilà, je ne suis pas trop dans le champ, merveilleux.

Ça, c'est le mécanisme que le gouvernement libéral a suspendu par une loi. Ils ont dit à la régie : Le trop-perçu, tiens-en pas compte, on va l'engranger, nous autres, on va le mettre dans le fonds consolidé de la province. Tiens-en pas compte, puis l'année prochaine, quand Hydro va revenir avec son budget «mets ça au pire avec 8,2 % de plus», bien, ça sera «mets ça au pire avec 8,2 % de plus», puis il y aura d'autres surplus, puis on va les engranger encore. Puis savez-vous ce qu'on va dire aux Québécois? On fait ça pour le déficit zéro. Oui, mais il y a une autre façon d'atteindre le déficit zéro, c'est d'améliorer la performance dans la gestion du gouvernement. Non, non, non, nous autres, on fonctionne «mets ça au pire plus 8,2 %». Alors, c'est ça qu'ils ont suspendu. C'est ce pouvoir-là, que la régie avait, qu'ils ont suspendu. Ils ont voté une loi en se servant de leur majorité pour permettre à Hydro-Québec de piger un peu plus dans les poches des Québécois. Puis là aujourd'hui ils veulent nous donner des leçons? Bien, voyons donc.

Puis ma collègue vient nous dire : Aïe! En 2018, on a mis en place un mécanisme pour éviter ça. Bien, voyons donc. Je vais dire comme le premier ministre : Vous manquez une belle game, là, parce que vous l'avez suspendu, ce mécanisme-là, parce que les trop-perçus d'Hydro-Québec, vous les vouliez, parce que c'était une façon d'aller taxer les Québécois, de piger dans les poches de «poches profondes» pour aller chercher encore plus d'argent, parce qu'au lieu de bien gérer l'État vous avez décidé de taxer les Québécois. C'est ça que vous avez fait, M. le Président.

• (16 h 40) •

Alors là, aujourd'hui, on arrive avec, nous, un projet de loi. Essentiellement, qu'est-ce que la loi de mon collègue dit? Premièrement, remboursement de 500 millions. Et là j'ai entendu, je veux dire, une aberration, j'ai entendu ma collègue dire : Bien, voyons, le 500 millions, il était déjà dans les poches d'Hydro-Québec, je veux dire, ce n'est pas un cadeau que vous leur faites, il était déjà là. Mais, si ce n'est pas un cadeau qu'on... D'ailleurs, vous avez raison. Sur ça, on s'entend, ce n'est pas un cadeau, c'est leur argent. Mais pourquoi vous autres, vous ne l'avez pas retourné, ce 500 millions là? Ah! mais c'est ça qui était prévu. Bien oui, toi, c'est ça qui était prévu dans l'année électorale. Wow! Bravo! Bravo! Hypercrédible. Hypercrédible. Nous sommes convaincus.

M. le Président, nous allons prendre ce 500 millions et le retourner dans les poches des Québécois. C'est une chose que le gouvernement libéral n'a jamais faite, jamais. Ça, on va le faire. Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils font? Ils nous disent : Bien, on peut-u reporter ça de 12 mois? C'est ça, le message que les Québécois doivent entendre, M. le Président, de la part de ce groupe parlementaire qui n'a jamais retourné un sou dans les poches des Québécois, mais qui a été goulu à aller chercher encore plus d'argent, plus de taxes, plus d'impôts, plus de frais, plus d'augmentations de tarifs. C'est qu'encore une fois, au nom de l'intérêt des contribuables, ils vont empêcher le gouvernement de donner 500 millions de remboursement aux Québécois. C'est fort, là. C'est fort quand tu es capable de regarder les Québécois puis leur dire : Nous allons nous battre pour vous pour empêcher le gouvernement de vous retourner 500 millions d'ici la fin de l'année. Seigneur! En tout cas, les Québécois ont déjà porté un jugement là-dessus, M. le Président, mais peut-être qu'ils pourront engranger ce genre de logique très particulière au gouvernement libéral.

L'autre élément que j'ai entendu, et, encore là, il y a quelqu'un quelque part qui va m'expliquer la logique libérale, si tant est qu'on puisse mettre les mots «logique» et «libéral» dans la même phrase... Bien là, je pose la question. Peut-être qu'on peut, peut-être... Bien, je vais laisser les Québécois décider mais sur la base d'un argument. Vous allez voir, on va être factuels. Écoutez-moi, Mme la députée, vous allez voir, on va comprendre ça. Alors, qu'est-ce qu'on nous dit? On nous dit : C'est un projet de loi qui a été fait pour Hydro-Québec. O.K. Premièrement, on leur demande : Prenez donc 500 millions de vos coffres puis retournez ça aux Québécois. Ça fait que, là, ça, c'est supposé être pour Hydro-Québec. Encore là, moi, je veux bien qu'on puisse mettre le mot «logique» et «libéral» dans la même phrase, mais ça, ça m'apparaît plus ou moins cohérent.

Deuxièmement, qu'est-ce que le projet de loi de mon collègue fait? Il dit à Hydro-Québec : À partir de maintenant, tes revenus, ils sont plafonnés, c'est l'inflation. Ça fait que, là, ce n'est pas «mets ça au pire plus 8,2 %», là, non, non, non, ton revenu, il est plafonné. Donc, si tu veux dégager des bénéfices, ce que nous souhaitons tous, bien, il va falloir que tu te gouvernes en conséquence.

Alors, où sont les marges de manoeuvre? Bien, dans l'efficacité d'Hydro-Québec. Ça fait que, quand ils vont faire leur budget, M. le Président, pensez-vous que ça va être : Bien, mets ça au pire? Non, non, non. Le temps supplémentaire, ça va coûter combien? Bien là... Non, non, non, pas «bien là», ça va coûter combien? Parce que, moi, mon revenu, il est de tant, mon actionnaire principal, il veut des bénéfices de tant, ça fait qu'il faut qu'on ramène nos coûts d'opération à tant. Ça, ça s'appelle de la gestion. Ça, c'est un concept assez nébuleux de l'autre côté, mais normalement une saine gestion, c'est ça.

Alors, encore là, on a un projet de loi sur la table qui dit à Hydro-Québec : Tu ne pourras plus faire de la spéculation sur tes coûts, puis rajouter 8,2 %, et donc transférer le fardeau aux clients, aux contribuables québécois. Tu ne pourras plus faire ça parce qu'à partir de maintenant, avec le projet de loi, nous allons plafonner tes revenus. Tu as donc l'obligation de mieux gérer, de bien gérer ton organisation parce que nous, comme actionnaires, les Québécois, comme actionnaires d'Hydro-Québec, nous voulons de notre société d'État qu'elle enregistre des bénéfices.

Et, soit dit en passant, M. le Président — je fais une petite parenthèse, puisque le temps le permet — quand j'entends mes collègues partir à fond de train contre les bénéfices d'Hydro-Québec, je veux juste leur rappeler que les bénéfices d'Hydro-Québec, ils s'en vont où? Ils s'en vont dans le fonds consolidé de la province. Or, ce n'est pas une raison pour laisser Hydro-Québec faire n'importe quoi puis ce n'est pas une raison pour laisser Hydro-Québec profiter d'une clientèle qui n'a pas le choix de faire affaire avec Hydro-Québec, c'est un monopole d'État. Ce n'est pas une raison, mais en même temps, quand notre société d'État fait des bénéfices, bien, ça paie des écoles, ça paie des soins de santé, ça paie des services de garde, ça paie des routes, ça donne des services aux Québécois.

Je vais juste fermer la parenthèse, parce que, l'autre bord, là, on avait presque envie de croire qu'ils souhaitaient des déficits chez Hydro-Québec, là, je ne sais pas pourquoi. Tu sais, notre société d'État, elle fait de l'argent. Oui, bravo! on en est fiers. Puis elle fait de l'argent pour nous, pour notre plus grand bénéfice. Et ça, c'est curieux, M. le Président, parce que c'est un principe qu'ils avaient très bien compris quand ils étaient au gouvernement. C'est pour ça qu'ils ont suspendu le fameux mécanisme dont parlait ma collègue qui faisait en sorte que, d'une année à l'autre, la régie avait l'occasion d'évaluer les écarts de rendement puis de les appliquer aux demandes d'augmentation de tarifs. Et c'est pour ça qu'ils ont annulé cette possibilité-là, qu'ils ont dit à la régie, par une loi : Ne faites plus ça parce que ça va être moins payant pour nous autres, ce que nous ne faisons pas. Puis pas depuis 2018, là, c'était bien avant. Puis je suis sûr qu'il y a des collègues du troisième groupe d'opposition, deuxième groupe d'opposition qui se souviendront de ce projet de loi mammouth du gouvernement libéral dans lequel il y avait une couple d'articles, là, tu sais, amalgamés à plein d'autres affaires qui disaient à la régie : Les écarts de rendement, tu n'en tiens plus compte. Je dis ça comme ça.

Donc, je reviens sur le fait que les tarifs soient à l'inflation, et que, dans la logique de mes collègues, ça se fasse au bénéfice d'Hydro-Québec. J'aimerais ça... Puis, M. le Président, lorsque nous aurons terminé le débat sur la très curieuse motion de report qui a été déposée par mon collègue de Nelligan, mes collègues de l'opposition officielle auront plusieurs interventions pour nous expliquer et pour expliquer aux Québécois comment passer de «ça coûtera ce que ça coûtera plus 8,2 %» à «c'est ça qui sont tes revenus, gouverne-toi en conséquence», ça, ça se fait au bénéfice d'Hydro-Québec. Je n'ai pas encore compris la logique derrière tout ça. Puis c'est drôle, M. le Président, parce que personne de l'autre côté ne nous l'a expliquée, personne. Alors, on nous cite, à satiété, des experts sans même nous dire exactement... et des articles de journaux à satiété, ça, il y en a eu. Des experts, des articles de journaux, en veux-tu en v'là! Mais personne, personne de l'autre côté ne nous a dit : Voici, selon les calculs qu'on fait, pourquoi cette façon-là de faire est au bénéfice d'Hydro-Québec versus l'autre façon de faire.

J'ai entendu une personne, une, se lever en Chambre puis nous expliquer, chiffres à l'appui, pourquoi indexer à l'inflation se ferait au bénéfice des Québécois, j'en ai entendu une, puis c'est mon collègue qui est assis là. Et qu'est-ce qu'il a dit, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Il a dit : On a fait nos devoirs, on a fait nos calculs, on a reculé 40 ans en arrière. Pas l'année dernière, comme j'ai entendu avec le député de Robert-Baldwin, où on retourne à l'année passée, l'autre année d'avant puis on arrête ça, là. Wow! M. le Président, comme échantillon statistique, c'est un peu mince. Alors, le ministre, mon collègue, il est retourné 40 ans en arrière, puis il dit : Là, là, il dit, on a beau agencer ça cinq ans, 10 ans, 15 ans, 40 ans, la démonstration mathématique est faite que, si dans le passé on avait appliqué l'inflation, les Québécois auraient économisé — écoutez ça, M. le Président, puis j'aimerais que mes collègues de l'opposition officielle écoutent aussi — les Québécois auraient économisé 2,4 milliards. Ça, c'est la démonstration que mon collègue a faite.

• (16 h 50) •

Moi, je n'ai pas entendu personne l'autre bord nous dire : Non, non, écoutez, on a fait, nous, les mêmes calculs, on a regardé ça dans le passé, là, est-ce que la cause tarifaire puis les écarts de rendement, qui est le mécanisme actuel... Mettons qu'on remonte de 10 ans ou de 15 ans ou cinq ans, est-ce que ça a des chances... Si on conserve ça, est-ce qu'il y a un modèle par lequel on en arrive au bénéfice du contribuable? Avez-vous entendu ça, M. le Président? Je n'ai pas entendu ça. Est-ce qu'il y a quelqu'un l'autre bord qui nous a fait cette démonstration-là? Non. Non, on cite des grands titres, des journaux, puis ça ne va pas bien. Le député de Robert-Baldwin nous dit : L'année passée, ça s'est passé comme ça. Bien oui, bien oui, M. le Président, ça se peut qu'une année, une — puis c'est exactement ce que mon collègue a dit — ça se peut qu'une année, ça se peut que la cause tarifaire donne une augmentation moindre que l'inflation. Mais, si on joue sur le long terme — parce que, normalement, la prévisibilité, on y va sur le long terme — si on joue sur le long terme, il n'y a aucun modèle où la cause tarifaire fait en sorte qu'il y a des écarts de rendement négatif, donc à la faveur des contribuables.

Alors, M. le Président, oui, je suis consterné parce que c'est ça qu'on défend, l'autre bord. C'est ça qu'on défend. Le net de cette motion-là, le net de l'opposition, c'est qu'on empêche le gouvernement de retourner 500 millions dans les poches des Québécois. Allez demander aux Québécois... Puis tantôt ma collègue citait un sondage. Moi, je serais curieux de faire un sondage : Souhaitez-vous que, d'ici Noël, le gouvernement du Québec vous retourne 500 millions de trop-perçus d'Hydro-Québec? Moi, je serais curieux qu'on leur pose cette question-là. Puis, écoutez, je n'ai pas de boule de cristal, mais mon petit doigt me dit que, d'après moi, la réponse, ça serait oui. Donnez-vous le mandat à l'opposition officielle d'empêcher le gouvernement du Québec de vous retourner 500 millions d'ici Noël? Je n'ai pas de boule de cristal, mais mon autre petit doigt, il me dit non. Bien non, M. le Président, c'est sûr que non, et ils le savent très bien, mais ce n'est pas dans leur culture, ce n'est pas dans leur ADN de redonner de l'argent au monde. Eux autres, leur réflexe, c'est d'aller en chercher, d'aller en piger dans les poches des Québécois. C'est ce qu'ils ont fait pendant 15 ans. Puis ils aiment ça, des graphiques? Ils demanderont à mon collègue de Granby, il en avait un pas pire, graphique sur les taux de taxation, d'imposition puis d'augmentation de tarifs sous le gouvernement libéral. Puis laissez-moi vous dire, M. le Président, que la pente, elle était ascendante et elle était vertigineuse. Mais ils ne sont pas habitués à ça, un gouvernement qui retourne de l'argent dans les poches des contribuables. Ils sont mal à l'aise. Ils viennent... c'est comme : Brrr, beurk, bleh, vous allez redonner de l'argent au monde? Bleh! Bien oui, on va redonner de l'argent au monde.

Puis là on parle d'un gel tarifaire. Encore là, ça, ce n'est pas bon pour le contribuable. Bien, ma collègue, là, dans le même sondage, elle pourrait peut-être poser la question aux Québécois : Donnez-vous le mandat au gouvernement du Québec de geler vos tarifs d'électricité pour 2020? Le même petit doigt se fait entendre pour me donner la même réponse : Bien oui, c'est sûr que les Québécois veulent ça, M. le Président. C'est évident que les Québécois veulent ça. Et, si on leur demandait : Donnez-vous le mandat à l'opposition officielle d'empêcher le gouvernement de geler vos tarifs d'électricité pour 2020? L'autre même petit doigt va me donner l'autre même réponse, qui est non. Bien, c'est qu'ils vont faire, M. le Président. C'est là-dessus qu'ils travaillent, avec un bel acharnement, d'ailleurs, je dois dire. Sérieux, il y a une belle détermination, je veux dire, ça force l'admiration. Et là, convaincus du bien-fondé de leur argument, malgré le fait qu'il n'y a absolument rien là-dedans qui se tient, là... tu sais, redonner 500 millions au monde, geler leurs tarifs, mettre l'augmentation des tarifs au coût de la vie, alors qu'on a 40 ans pour nous faire la démonstration mathématique et statistique que la cause tarifaire va toujours être au-dessus de l'inflation, bien non, on ne fera pas ça, on va prendre 12 mois pour y penser.

Là, je vais recentrer mes propos, M. le Président, parce que probablement que la suite serait extrêmement non parlementaire. Parce que je vais vous dire, M. le Président, j'ai énormément de fierté à défendre le projet de loi de mon collègue puis je suis convaincu que c'est partagé. Je suis convaincu, M. le Président, que c'est partagé par l'ensemble des députés de la Coalition avenir Québec. Parce que j'ai entendu mes collègues faire des gorges chaudes sur le fait qu'on avait promis de rembourser les trop-perçus puis le fait que, oh! il avait dit oui, il avait dit non. Il y a une réalité, il y a une réalité. Un, ces trop-perçus-là, ils doivent en assumer l'entière responsabilité. Vous avez pigé dans les poches des Québécois sans vergogne, sans arrêt. M. le Président, ça, c'est la première réalité.

Vous avez suspendu le mécanisme qui permettait à la régie de se servir des trop-perçus pour faire les calculs d'augmentation de tarifs. Vous avez enlevé des pouvoirs à la régie par législation. Vous avez empêché la régie de protéger les Québécois. Vous avez fait ça.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas moi.

M. Caire : Non, mais, pas vous, M. le Président. Non, vous, vous êtes bien correct, là, il n'y a pas de problème.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, vous savez que...

M. Caire : Ah! excusez, j'avais... j'entends... il y a comme de l'écho, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Il y a une personne qui a la parole, c'est M. le député de La Peltrie. Il s'adresse à la présidence.

M. Caire : Il y a de l'écho, M. le Président.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, peut-être, mais c'est ça. Le 1er octobre, belle date. C'est une belle date, le 1er octobre. C'est une belle date.

Alors, M. le Président, toujours dans la joie et l'harmonie, le Parti libéral — je vais le dire comme ça si ça peut faire plaisir à mon collègue — doit assumer l'entière responsabilité de la situation actuelle. C'est gênant. C'est gênant d'entendre ces gens-là se lever aujourd'hui en se disant être les défenseurs des Québécois. Puis j'ai été le témoin direct, pendant les 12 ans où j'ai été dans l'opposition, de les voir piger dans les poches des Québécois, trouver toutes les façons possibles et imaginables d'augmenter les tarifs.

Je me souviens, parce qu'on parle de promesses brisées, M. le Président, puis je ne peux pas m'empêcher, je me souviens très bien du chef du Parti libéral, le premier ministre Couillard, qui, en campagne électorale, en 2014, avait promis un gel des tarifs. Il avait promis ça. 2014, 4,3 % d'augmentation des tarifs d'électricité plus une loi qui disait à la régie : Ne tenez plus compte des trop-perçus dans le calcul des augmentations. L'année suivante, je pense, c'était au-dessus de 3 %, l'année suivante.

Bien oui, en 2017 puis en 2018, les augmentations de tarifs ont été moindres. Pourquoi? Snif, snif, snif! Ça sentait l'élection, M. le Président. C'est sûr, c'est sûr qu'on fait ça en début de mandat. Puis 4,3 %, ça, ça s'appelle un choc tarifaire. Bien, il n'y en avait pas, de problème dans ce temps-là, c'était correct. C'était correct d'enlever des pouvoirs à la régie, vraiment. Parce que ce que mon collègue fait, il n'enlève aucun pouvoir à la régie, aucun, aucun. La régie conserve tous ses pouvoirs. La seule distinction, c'est que la cause tarifaire, au lieu d'être à tous les 12 mois, c'est aux 60 mois. C'est la seule chose.

Eux, ils ont enlevé des pouvoirs à la régie. Eux, ils ont dit, M. le Président, à la régie : Ne tenez plus compte des écarts de rendement, n'en tenez plus compte parce que nous, là, ça nous en prend, des taxes, puis ça nous en prend, des impôts, puis ça nous en prend, des tarifs parce qu'on n'a pas l'intention de bien gérer l'État, ça fait qu'il faut dépouiller le contribuable. C'est ça, la façon libérale d'atteindre le déficit zéro, puis aujourd'hui ils s'en vantent, M. le Président.

Alors, nous, on arrive... le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles arrive avec une solution qui est clairement, clairement favorable aux contribuables, clairement. Je veux dire, il n'y a aucun argument de l'opposition officielle qui tient la route. Le 500 millions? Ah! mais il s'en allait là de toute façon. Bien, qu'il y aille de toute façon ou non, il faudrait qu'il y aille. Puis, avec une motion comme ça, il n'ira pas. Ça, c'est clair. Ce qui est clair, là, c'est que, si on votait pour ça, les contribuables québécois, cette année, ne recevraient aucun remboursement d'Hydro-Québec de la part de gens qui disent travailler pour eux. Je serais curieux, moi, de voir si les contribuables québécois sont du même avis que mes collègues que d'empêcher le gouvernement de leur retourner 500 millions, ça, c'est travailler pour eux. Je serais curieux de voir en quoi le gel des tarifs, ça sert Hydro-Québec. Parce que c'est ça, l'argument. On travaille... Ça, c'est un projet de loi pour Hydro-Québec, c'est ça qu'on a entendu. Donc, on va geler les tarifs, puis ça, c'est au bénéfice d'Hydro-Québec. M. le Président, juste de le dire, ça m'apparaît évident, puis de prétendre le contraire... C'est surréaliste, M. le Président, c'est surréaliste d'aller se présenter devant le peuple québécois puis de leur dire : On va empêcher le gouvernement de vous donner 500 millions, on va empêcher le gouvernement de geler les tarifs, mais on fait ça pour vous. Puis après ça ils se demandent pourquoi ils sont dans l'opposition. Il y a peut-être une petite leçon à tirer, là. Peut-être que de se reconnecter sur le vrai monde, ça serait bon de temps en temps.

• (17 heures) •

Bien non, je sais que vous n'aimez pas ça, l'entendre, mais, tu sais, peut-être, peut-être, peut-être qu'il y a quelque chose pour ça, juste pour être sûr que vous entendez le message.

Puis après ça, M. le Président, on ose nous dire : Votre mesure, elle va coûter plus cher aux Québécois. M. le Président, dans ma carrière politique, là, la seule chose qui a coûté cher aux Québécois, là, elle est assise en face de moi. Ça, ça a coûté cher aux Québécois.

Ce que mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose, c'est une solution qui a été réfléchie, qui est documentée, qui est soutenue par des faits. Et j'ai hâte, parce que mes collègues auront l'occasion de prendre la parole, et je vais les écouter avec beaucoup d'attention, j'ai hâte de les entendre me le démontrer par des faits comme mon collègue l'a fait pour défendre sa proposition, pas des spéculations, pas des qu'en-dira-t-on, pas des ouï-dire, des faits, des faits, hein, 40 ans de statistiques, 40 ans d'analyse pour en arriver à la conclusion : La cause tarifaire, les écarts de rendement ne se font pas au bénéfice des Québécois quand on prend l'augmentation du coût de la vie en ligne. Dans tous les cas, ça ne fonctionne pas. Dans tous les cas, indexer au coût de la vie, c'est ce qui est le plus rentable pour les Québécois. Ça, c'est une...

Moi, je n'ai aucun problème, M. le Président, à aller sur la place publique puis dire aux Québécois : Un, on vous redonne 500 millions. Deux, en 2020, on gèle vos tarifs d'électricité. Trois, on met en place un mécanisme qui, s'il avait été mis en place avant, il y a cinq ou 10 ans, vous aurait fait économiser 2,4 milliards. Et je n'ai aucun problème de demander aux Québécois : Est-ce que vous êtes d'accord avec cette solution-là? Et est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les oppositions nous empêchent de mettre cette solution-là de l'avant? Je n'ai aucun doute, M. le Président, que, comme ils l'ont fait le 1er octobre, l'année passée, les Québécois nous donneraient le mandat d'aller de l'avant avec la proposition que mon collègue nous propose et qui est une véritable solution pour retourner de l'argent dans les poches des Québécois, ce que les Québécois nous ont demandé de faire le 1er octobre dernier puis qu'on fait depuis qu'on est au gouvernement, M. le Président.

Puis ça, ils n'ont jamais vu ça, l'autre bord. C'est peut-être ça qui les dérange, c'est peut-être ça qui les dérange. Nous, on en redonne, de l'argent, avec le premier budget du ministre des Finances. Nous, on en redonne, de l'argent, avec la proposition que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles fait. On en redonne pour vrai, de l'argent, aux Québécois, M. le Président. C'est peut-être ça qui les dérange.

Mais on va continuer, parce qu'il y en a une, formation politique qui se bat pour les contribuables, qui le fait depuis sa naissance. Il y en a une, formation politique qui se soucie du portefeuille des Québécois. Il y en a une, formation politique qui croit que, des économies, on peut en faire, oui, mais dans la saine gestion. Puis il y en a une, formation politique qui pense que de plafonner les revenus d'une société d'État, c'est l'obliger à la saine gestion. Puis c'est notre formation politique, M. le Président, c'est la Coalition avenir Québec, c'est le gouvernement du Québec actuel.

Alors, M. le Président, vous me demandez... on nous demande : Est-ce que vous êtes d'accord pour reporter de 12 mois un projet de loi dont l'objectif à tous les niveaux, dans toutes ses facettes, c'est de redonner de l'argent aux Québécois? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? C'est l'ADN de la CAQ qui répond : Non, il n'en est pas question.

M. le Président, j'ai hâte d'entendre mes collègues m'expliquer la logique mathématique. J'ai hâte de voir mes collègues nous sortir autre chose que : Les experts ont dit ci, les articles de journaux ont dit ça. J'ai hâte de voir mes collègues nous présenter les chiffres qui défendent la clause tarifaire dans sa forme actuelle. J'ai hâte de voir mes collègues nous dire que le déficit, les trop-perçus, ce n'est pas de leur faute. J'ai hâte d'entendre ça, parce qu'on nous a dit qu'en 2018 il y avait un mécanisme qui avait été mis en place; on a juste oublié de nous dire qu'il avait été suspendu en 2014 par cette même formation politique pour ne pas s'appliquer. J'ai hâte d'entendre le Parti libéral — et ça n'arrivera jamais — faire son mea culpa.

On a demandé à mon collègue de retirer son projet. Je serais gêné, M. le Président, avec le bilan en matière de taxation, d'augmentation de frais et tarifs du Parti libéral, je serais gêné de faire une demande de cette nature-là, M. le Président, alors que la démonstration... Puis le ministre l'a dit, l'a répété, ce projet de loi là, il est simple, c'est vrai, il est simple, mais surtout l'objectif du projet de loi, la finalité du projet de loi, elle est claire. Et ça, je pense que mon collègue ne le dit peut-être pas assez. La finalité, elle est claire. La finalité, c'est de retourner de l'argent dans les poches des contribuables québécois, qui ont suffisamment souffert, dont le portefeuille a suffisamment souffert sous les 15 années d'un gouvernement qui a toujours eu pour seule solution à tous ses problèmes d'augmenter les impôts, d'augmenter les taxes, d'augmenter les frais, d'augmenter les tarifs. Et l'imagination libérale, en cette matière, était sans limites, comme son appétit.

Alors, aujourd'hui, on est confrontés à une et une seule question : Voulons-nous retarder de 12 mois la capacité du gouvernement à retourner de l'argent dans les poches des contribuables, oui ou non? Et à cette question-là nous répondons non.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Laissez-moi commencer par adresser des applaudissements au spectacle que vient de nous faire le député de La Peltrie, le ministre délégué. J'appelle ça un spectacle, un show, en bon québécois. Puis à vrai dire je suis ici depuis trois heures, cet après-midi, comme vous, puis ce que nous avons vu également, M. le Président... Puis ça, c'est important pour nos citoyens qui nous écoutent et qui ne voient pas l'ampleur, si on peut dire, de l'arrière-scène qui s'est déroulée en même temps que le député de La Peltrie et ministre délégué faisait son allocution, mais je vais vous expliquer.

Suite au début de son allocution, là, quelqu'un du bureau du whip du gouvernement a commencé à appeler les différents élus, membres du gouvernement, membres du caucus du gouvernement qui siégeaient dans différentes commissions, cet après-midi, qui ne sont pas encore repartis dans leurs circonscriptions, les appeler, les texter, leur envoyer des messages : Aïe! allez au salon bleu, allez au salon bleu, M. le Président — non, je fais la description — allez au salon bleu parce que le ministre délégué est en train de faire un bon show, allez au salon bleu parce que le ministre délégué, dans son allocution, dans son interprétation de la motion de report, a besoin du soutien moral, a besoin d'entendre les applaudissements de ses collègues, a besoin de se faire réconforter dans ses paroles. Voilà ce qui est arrivé. Il s'est fait plaisir, et, pour ça, je l'applaudis. Parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, la motion de report qui a été déposée par mon collègue de Nelligan est, en fait, l'extension d'un appel qu'on entend depuis des semaines des Québécois, un appel des Québécois, qui ont répété à multiples reprises au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles d'entendre ce que la population lui dit, d'entendre. Parce que, quand le ministre délégué se lève et dit : Votre gouvernement vous a écoutés, quand le député de Nicolet-Bécancour, avant-hier, se levait pour dire : Nous avons entendu la population, bien, force est d'admettre qu'ils n'ont pas entendu les 80 % des Québécois qui s'expriment à travers un sondage aujourd'hui, qui disent que nous souhaitons, nous demandons à votre gouvernement... nous demandons qu'une audience annuelle soit préservée, qu'Hydro-Québec, le monopole d'État, retourne devant la Régie de l'énergie à tous les ans. Ça, c'est ce que la population dit à travers ce sondage, dit à ce gouvernement qui s'autodéfinit comme votre gouvernement, à un député de Nicolet-Bécancour qui dit : Nous avons entendu la population. Et, lorsqu'on lui met les chiffres en pleine face, au ministre délégué, la seule et unique chose qu'il trouve à faire, c'est de s'amuser ici, au salon bleu, et d'essayer de ridiculiser l'opposition officielle, sans prendre connaissance, sans donner de l'importance... sans donner de l'importance aux chiffres, sans donner de l'importance à l'expression des Québécois, qui disent également à plus de 60 % qu'ils sont prêts à payer 1 $ de plus par année au niveau de leurs tarifs d'hydroélectricité. Pourquoi? Pour aider la régie à bien faire son travail.

Ce n'est pas les paroles du député de Laval-des-Rapides, ce n'est pas les paroles de ma collègue de Verdun ou de mon collègue de Nelligan, c'est les Québécois qui s'expriment. Pour un gouvernement qui gouverne selon les sondages, et d'avoir le député de La Peltrie, le ministre délégué, se lever ici et s'amuser à ridiculiser ce que les Québécois lui disent aujourd'hui...

• (17 h 10) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, vous imputez des motifs, là. S'il vous plaît, je vous demanderais... Vous avez le droit d'exprimer votre opinion mais de façon correcte.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, c'est moi qui est debout. Donc, je vous demande tout simplement de recentrer... de dire qu'est-ce que vous avez à dire mais correctement, comme la semaine dernière.

M. Polo : ...à faire la sourde oreille, M. le Président, à faire la sourde oreille des résultats de ce sondage, à faire la sourde oreille du résultat de ce sondage et de s'amuser à nous définir, O.K., de s'amuser à nous définir... alors qu'aujourd'hui nous portons, à travers la motion de report, les résultats de ce sondage, la voix des Québécois, les inquiétudes des ménages démunis de voir des chocs tarifaires les affecter dans le futur.

Pour le ministre délégué, de ne pas prendre en considération que, ce matin, deux organisations patronales se sont associées à deux organisations de défense des droits des consommateurs et de simplement faire du temps en s'amusant, en rapportant des faits du passé sans tenir compte de ce que ce sondage-là rapporte — et je vais employer ses mots — en définissant ces résultats comme étant des ouï-dire, en définissant ces résultats comme étant du populisme journalistique, en disant que c'est des coupures de journaux qui sont sensationnalistes... Non, M. le Président. Ces résultats de sondage, là, c'est M. et Mme-Tout-le-monde. C'est plus de 90 % des consommateurs d'hydroélectricité qui s'expriment à travers la coalition qui s'est présentée ce matin pour défendre l'intérêt des consommateurs d'Hydro-Québec, pour dire au ministre, parce que je vais vous le dire, là, pour dire au ministre et au gouvernement, qui se définit comme votre gouvernement : Pourquoi? Pourquoi faire preuve d'entêtement? Pourquoi faire preuve d'acharnement? Pourquoi faire preuve d'obstination? Pourquoi faire preuve de zèle, M. le Président?

Parce que, depuis bientôt trois semaines, c'est ce qu'il fait. Depuis bientôt trois semaines, le premier ministre se lève ici, en Chambre, lorsqu'il est interpelé par notre chef. Depuis bientôt trois semaines, le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles fait la sourde oreille. Et non seulement ça, M. le Président, parce que, comme je vous l'ai dit lors de mon intervention sur le débat de principe, ça a été une semaine de torture, la semaine des audiences, lorsque plus de 15 groupes sont venus ici et seulement deux ont soutenu la thèse, en fait, même l'hypothèse du ministre à travers le projet de loi n° 34, Hydro-Québec et une association qui représentait l'industrie électrique, sur laquelle siège Hydro-Québec au conseil d'administration et, à titre de membre, parmi les 330 membres, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et non seulement ça, M. le Président, je vous l'ai dit, je vous l'ai défini, je l'ai décrit, ça a été une semaine de torture pour le ministre, mais, depuis ce temps-là, il n'a pas changé son attitude. Depuis ce temps-là, il n'a fait aucunement preuve d'ouverture, aucunement fait preuve d'empathie, n'a montré aucun geste, aucun geste de bienveillance afin de commencer à entendre, ou à écouter, ou à reconnaître que son projet de loi est mal ficelé, son projet de loi est bricolé, son projet de loi est patenté, son projet de loi est improvisé. C'est ça qui est arrivé, c'est ça qui arrive depuis trois semaines.

Alors, aujourd'hui, malgré tout ce que le ministre délégué s'est amusé à dire à nos dépens, aujourd'hui, nous portons la voix des Québécois, qui s'expriment à travers un sondage d'une firme reconnue qui a recensé plus de 1 000 Québécois, pour dire : S'il vous plaît, faites marche arrière. S'il vous plaît, faites attention. S'il vous plaît, reculez. C'est ce que ce sondage nous dit aujourd'hui. Ce n'est pas nous comme opposition officielle. Nous, aujourd'hui, nous portons la voix de ceux et celles qui se sont exprimés à travers ce sondage, des quatre organisations qui se sont présentées aujourd'hui, des plus de 12 groupes qui se sont opposés en partie ou en totalité aux arguments du ministre et aux détails du projet de loi n° 34. C'est ça, le contexte, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, oui, je siège ici, de ce côté-ci, j'ai écouté attentivement le ministre délégué s'exprimer, s'amuser à nos dépens, mais, M. le Président, c'est très grave, le projet de loi n° 34. Quand un projet de loi réussit à générer autant d'opposition, lors des audiences du projet de loi n° 34, quand un projet de loi réussit à réunir toutes les oppositions ici, quand un projet de loi réussit à réunir autant les organisations de défense des consommateurs que les organisations patronales, qui défendent les petites et moyennes entreprises et la grande industrie, bien, à un certain moment donné, si le gouvernement n'est pas capable d'entendre, n'est pas capable de voir ça, on appelle ça de l'aveuglement volontaire, M. le Président. Et c'est ce qu'aujourd'hui nous dénonçons.

Nous avons eu plusieurs débats, maintenant, depuis deux semaines. Mon collègue de Jonquière a déposé une motion de scission. Pendant ce temps-là, le ministre responsable s'est amusé à parler de saucisson ici, à la Chambre, parce que c'est ça qui est arrivé, il y a deux jours.

M. le Président, ce matin, nous avons dit... non seulement nous avons corroboré les propos des quatre organisations qui se sont présentées en point de presse, aujourd'hui, ce que nous disons, c'est : Ce projet de loi là, le ministre va nous trouver sur son chemin. Pas les 500 millions. Nous sommes pour que les Québécois se fassent rembourser les 500 millions et même le 1,5 milliard de dollars, M. le Président. Il y a d'autres mécanismes. Pas un projet de loi bâclé, pas un projet de loi improvisé, pas un projet de loi qui est un cheval de Troie, qui va servir uniquement et seulement une seule institution, un monopole, M. le Président, au surcroît, un monopole, qui va uniquement servir les intérêts d'une institution qui est le Goliath face à David, face à tous ceux et celles qui appellent dans nos bureaux de circonscription à tous les printemps, qui se sentent... qui ne sont pas entendus, qui ne sont pas respectés par ce monopole. Et aujourd'hui ce projet de loi ne fait que renforcer les pouvoirs de ce monopole, fait mettre en cage la Régie de l'énergie, qui agit... qui est justement le chien de garde pour défendre l'intérêt des Québécois, défendre l'intérêt des consommateurs.

Ce projet de loi est un cheval de Troie, M. le Président. C'est un cheval de Troie parce qu'en bout de ligne c'est une opération politique, c'est une opération politique que fait ce gouvernement qui se définit comme votre gouvernement et qui, depuis le 12 juin, depuis cette date où il a été forcé de revenir avec un projet de loi parce qu'il a compris que malheureusement il ne pouvait pas berner les Québécois... Non, levez-vous, c'est correct, je vais le dire...

• (17 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est ça, vous le saviez, mais retirez.

M. Polo : Parfait. Je le retire, je vais le retirer. Qu'il ne pouvait pas laisser à côté, qu'il ne pouvait pas faire... qu'il ne pouvait pas ignorer la voix des Québécois, qui lui demandaient de respecter ses propres engagements, ses propres promesses, M. le Président. Mais savez-vous quoi? C'est un cheval de Troie, ce projet de loi là, parce qu'ultimement il ne cherche pas à corriger les trop-perçus, il ne cherche pas à corriger ou à améliorer le fonctionnement de la Régie de l'énergie, il ne cherche pas à corriger ultimement comment est-ce qu'on peut mieux opérationnaliser les audiences face à la Régie de l'énergie, il ne cherche pas à aider la Régie de l'énergie à faire mieux son travail, à se moderniser dans un contexte de 2019‑2020 et face aux années à venir, face à la transition énergétique, face aux futurs projets d'Hydro-Québec pour aider notre province, pour aider notre nation, et continuer d'être fiers d'Hydro-Québec, et surtout de garder Hydro-Québec à la fine pointe des projets, et qu'elle continue d'être l'envie de nos voisins et de nos partenaires internationaux. Ce projet de loi là n'a aucunement ces objectifs-là, M. le Président, c'est ça qui est désolant. C'est exactement pour cette raison-là que, depuis deux semaines, nous multiplions les appels au ministre publiquement et dans cette Chambre. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que, depuis deux semaines, nous multiplions les différentes démarches pour faire prendre raison au ministre, au gouvernement. Et c'est quoi, la réponse que nous avons, M. le Président? C'est une attitude qui est désolante, c'est une attitude qui est désolante.

Et nous avons commencé à voir cette même attitude depuis le début des audiences, il y a de cela deux semaines et demie, parce qu'au fur et à mesure que le ministre de l'Énergie vivait sa torture en écoutant groupe après groupe, expert après expert lui dire à quel point ce projet de loi était bâclé, était improvisé, bien, le ministre perdait patience, le ministre faisait la sourde oreille, le ministre ridiculisait ceux et celles qui venaient lui déposer, présenter ces arguments, pourquoi il devait réviser soit des éléments ou soit l'entièreté de son projet de loi, une attitude méprisante, M. le Président, je vais vous dire...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, ça fait plusieurs fois que je laisse passer, parce que je comprends que le collègue veut exprimer ses... mais il a parlé de mépriser, il a parlé de ridiculiser. Je veux dire, tout ça, là, la longue liste des intentions qu'ils nous ont prêtées, là, je pense, M. le Président, que, là, vous avez l'obligation de le rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député, je vous demanderais de prendre des propos parlementaires et de ne pas... de faire attention, s'il vous plaît.

M. Polo : Excellent. Je prends une gorgée d'eau, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...M. le député, que, lorsque j'interviens, vous perdez du temps. Donc, le temps, c'est important.

M. Polo : M. le Président, en fait, je voudrais vous remercier, parce qu'à ce stade-ci, après deux semaines de débats ou trois semaines de débats sur le projet de loi en question, je pense que vous pourriez être mon choriste pour faire l'intervention que je fais actuellement, parce que je pense que vous... on s'est répété et on pourrait dire à l'unisson les mêmes propos. Donc, oui, vous êtes bien placé pour me corriger, mais, en effet, je pense que vous les avez déjà entendus à d'autres reprises.

M. le Président, je veux reprendre le ministre délégué lorsqu'il a dit : Bien oui, on le sait bien, l'opposition officielle se lève aujourd'hui, ne cite aucunement des arguments qui sont pertinents, fait référence à des supposés experts, fait référence à des titres de journaux qui sont sensationnalistes. Bien, je vais vous dire, M. le Président, en fait, je fais référence aux paroles de son premier ministre, aux paroles de la députée de Saint-Hyacinthe, aux paroles de feu Sylvie Roy, ex-députée d'Arthabaska. Si, pour lui, faire référence à ces mêmes paroles, faire référence à des gestes, des actions, des paroles prononcées par les membres de son gouvernement, c'est... il balaie ça du revers de la main, je vous l'ai dit, je pense que c'est ignorer des choses volontairement.

M. le Président, je vais vous le rappeler, le 13 mai 2015 : «La comédie a assez duré.» Je cite : «La comédie a assez duré. Les trop-perçus [...] appartiennent aux citoyens et le premier ministre doit s'engager à les rembourser.» C'est ce que l'actuel premier ministre disait. Ce que nous avons vu, depuis le 1er octobre jusqu'au 12 juin, c'est exactement ce que lui-même critiquait à l'époque, parce que ce que nous avons vu, à partir du 1er octobre jusqu'au 12 juin, c'est une valse de va-et-vient. J'avance et je recule. Je dis une chose, je teste. Comme on dit, on lance quelque chose, on va regarder si ça colle. Si ça ne colle pas, on va relancer quelque chose d'autre, on va voir si ça va coller. Pendant neuf mois, ça a été ça, M. le Président, pour arriver avec un projet de loi bâclé. Ça, c'est le 13 mai 2015.

Dans le même article... en fait, le 31 mai 2017, on faisait référence, justement, à la pétition, à la première pétition de la députée d'Arthabaska, qui avait collecté 40 000 signatures et qui parlait d'un remboursement de 10 % sur les tarifs d'hydroélectricité. En 2017... en fait, 2016‑2017, c'est à peu près à la même époque où l'actuelle vice-présidente et la députée de Saint-Hyacinthe avait repris ce dossier-là et avait lancé, elle-même, une autre pétition qui avait collecté plus de 50 000 signatures, 50 000 signatures, et qui avait interpelé le ministre de l'Énergie, à l'époque, à plusieurs reprises.

Comme je vous l'ai mentionné dans une autre intervention, antérieure, si je pouvais, si les règlements de l'Assemblée me le permettraient, je vous ferais rejouer le vidéo. Parce qu'à vrai dire ce qui est drôle, c'est que, quand on va sur YouTube, il faut jouer un peu avec les mots pour être capable de retrouver ce vidéo. En fait, c'est même deux vidéos, parce que c'est deux questions à deux moments différents, mais les paroles sont là. Donc, même si ça n'apparaît pas aussi facilement qu'avant, on peut encore retrouver ces paroles-là.

Ce dossier-là a été porté par la députée de Saint-Hyacinthe. Elle-même a dit : Les Québécois sont en droit de se faire rembourser, les Québécois ont droit à recevoir un chèque pour se faire rembourser. Et vous savez quoi? Ça peut paraître assez simple, mais, en effet... Et à l'époque elle avait même interpelé le ministre responsable, le président du Conseil du trésor, en lui disant : La façon la plus simple, c'est de faire un chèque aux Québécois. Ça, aujourd'hui, on essaie de nous le faire oublier. Parce que, quand je vous parle d'un cheval de Troie, M. le Président, c'est à ça que je veux faire référence, c'est qu'on a bâclé, on a bricolé un projet de loi dans lequel on nous dit, et le ministre délégué, aujourd'hui, s'est amusé à le dire : Ah! l'opposition officielle propose de reporter à 12 mois le remboursement de 500 millions qu'on va mettre sous le sapin des Québécois. Mais vous savez quoi? C'est juste un cheval de Troie pour passer un sapin aux Québécois, M. le Président, parce qu'à la fin de la journée sa collègue, votre collègue, vice-présidente de l'Assemblée, sa collègue députée de Saint-Hyacinthe l'a dit : Il y a d'autres façons, plus simples, de respecter ces engagements-là, il y a d'autres façons, plus simples, de redonner l'argent aux Québécois.

• (17 h 30) •

Et en aucun cas le ministre ni le gouvernement n'ont eu de la cohérence face à leurs propres paroles du passé, en aucun cas n'ont-ils eu de la cohérence, parce que c'est ça qui est dangereux avec le projet de loi n° 34, M. le Président, c'est que quelqu'un a fait un deal avec quelqu'un d'autre, quelqu'un a fait un deal avec quelqu'un d'autre, parce qu'ultimement les Québécois ne verront jamais la couleur de cet argent-là. Le projet de loi n° 34 peut bien parler d'un remboursement de 500 millions... Oui, ça, on y croit. C'était déjà prévu, plusieurs experts l'ont confirmé. Avec le mécanisme mis en place en 2017, c'était déjà prévu qu'au cours des trois à cinq prochaines années le 500 millions allait de toute façon être remboursé. Tant mieux. Bravo! On va le rembourser à l'avance. Excellent! Mais il y a aussi d'autres mécanismes pour le faire.

Alors, quand on intègre et on inclut dans ce projet de loi là des éléments qui viennent complexifier la compréhension de comment le 1,5 milliard va être remboursé aux Québécois, qu'est-ce qui arrive? C'est qu'ultimement ceux et celles qui s'y connaissent ont fait l'analyse, depuis le 12 juin, ceux et celles qui s'y connaissent sont venus nous faire des interventions, sont venus nous lever des drapeaux rouges, sont venus interpeler le ministre, sont venus nous dire que, même le 1 milliard restant, selon le mécanisme proposé dans le projet de loi n° 34, c'est impossible d'arriver à la conclusion que ce milliard-là va être retourné aux Québécois.

Alors, quand le ministre délégué s'amuse à nous rappeler, à nous dire : Le parti... Je l'appelle par son titre, M. le Président. Quand le ministre délégué nous rappelle pour nous dire que, ah! le gouvernement précédent avec les poches profondes, etc., bien, ultimement, là, ce qu'il est en train de dire, c'est que... nous rappelle les paroles qu'il utilisait à l'époque sans nous expliquer comment le milliard va être remboursé. Donc, aujourd'hui, il peut faire une allocution de 40 minutes, s'il le souhaite, s'amuser à nos dépens, mais ultimement les Québécois se sont exprimés à travers le sondage aujourd'hui, ultimement les Québécois comprennent, commencent à comprendre, commencent à s'intéresser que ce projet de loi là ne servira pas leurs intérêts. Et ce n'est pas vrai, c'est incorrect, M. le Président, quand le député de Nicolet-Bécancour nous dit : Nous avons écouté les Québécois, et voici pourquoi nous avons déposé le projet de loi n° 34. Le sondage le dément, le sondage démontre le contraire.

9 novembre 2018, la porte-parole du premier ministre, qui est encore en poste aujourd'hui, Nadia Talbot, disait : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Quand je vous dis tout ça, M. le Président, c'est parce qu'aujourd'hui, là, on ne s'amuse pas à amener une motion de report pour notre plaisir. Ce n'est pas pour se faire plaisir, pour dire : Ah! on va jouer dans les pattes du gouvernement, ou du ministre, ou du processus parlementaire, loin de là. C'est qu'il y a tout un historique depuis plus d'un an, M. le Président, il y a tout un historique. Quand je vous disais tantôt que le gouvernement, le ministre, le premier ministre s'est amusé à essayer de lancer des choses pour voir si ça collait dans l'imaginaire collectif, c'est des faits. Ce n'est pas du sensationnalisme journalistique, c'est des faits.

9 novembre, la porte-parole du premier ministre disait : «Malheureusement, dans ce cas-ci, nous ne pourrons [rembourser].» Le premier ministre a même dit au mois de novembre, le 15 novembre : «Il n'a jamais été question d'un engagement de 1,5 milliard [de dollars] d'Hydro-Québec[...]. Il faut comprendre que si l'on disait "Hydro-Québec, vous devez [verser] 1,5 milliard", il y aurait 1,5 milliard de moins dans le budget du Québec.» Ça, c'était au mois de novembre.

Là, on arrive au mois de décembre, vous allez vous en rappeler. Les consultations prébudgétaires commencent généralement au mois de décembre. Mais déjà, à partir du mois de décembre, lorsque nous avons eu nos deux semaines de travaux parlementaires ici, il y avait déjà quelques projets de loi qui étaient soit déposés ou annoncés, dont le projet de loi qui a permis l'unification ou, si on peut dire, l'harmonisation des taxes scolaires, mais déjà, à partir de ce moment-là, le gouvernement lançait d'autres choses sur le mur pour voir si ça allait coller, annonçait que, bien, finalement l'harmonisation des taxes scolaires plus les crédits d'impôt aux familles, bien, c'est ça, le remboursement du 1,5 milliard.

Voyez-vous, M. le Président, voyez-vous quand je vous dis que, plutôt que de s'amuser à nos dépens, moi, je vous rapporte des faits, je vous rapporte les paroles des membres du gouvernement, du premier ministre, d'un gouvernement qui se dit votre gouvernement, mais qui, à la première opportunité après l'élection du 1er octobre 2018, s'est amusé à lancer des choses pour voir si ça collait, pour renoncer à l'un de ses engagements phares, à l'une de ses principales promesses au cours des dernières années. Rappelez-vous à quel point le premier ministre a même dit : Je n'ai jamais promis, pendant la campagne électorale, que j'allais rembourser 1,5 milliard. Rappelez-vous de ça.

Alors, tout ce qui a été dit avant la campagne électorale de 2018 ça ne vaut rien. Mais voyons donc! J'ai même dénoncé ici, j'ai dénoncé ici la stratégie qui a été utilisée par la députée de Saint-Hyacinthe et la Coalition avenir Québec, d'avoir collecté 50 000 signataires, d'avoir collecté des données sur le dos de ce dossier-là, sur le dos des trop-perçus, d'avoir mobilisé une partie des citoyens en leur disant : Nous allons défendre vos droits, nous allons forcer le gouvernement à rembourser les trop-perçus. Et à la première opportunité, après le 1er octobre... Je vous rapporte des paroles. Ce n'est pas des ouï-dire, M. le Président, comme le ministre délégué nous l'a dit. Ce n'est pas des ouï-dire. Je vous rapporte des paroles du premier ministre. Je vous rapporte des paroles de la porte-parole du premier ministre, de ce gouvernement qui se définit comme votre gouvernement. Et encore aujourd'hui, quand le sondage rapporte les inquiétudes, les appréhensions, rapporte la volonté des Québécois de voir la Régie de l'énergie non pas perdre des pouvoirs, non pas subir un affaiblissement de son mandat puis de son autorité, qu'est-ce qu'on fait? On s'amuse à nos dépens.

Mais, pendant ce temps-là, on n'écoute pas les Québécois, M. le Président. Pendant ce temps-là, on n'écoute pas les citoyens de ma collègue de Verdun. Pendant ce temps-là, on n'écoute pas les citoyens de Pont-Viau, de ma circonscription, ces pères et mères de famille de Bourassa-Sauvé qui nous appellent à tous les printemps, qui se sentent démunis face à ce monopole, qui se sentent démunis parce qu'ils ne se sentent pas écoutés, entendus, qui ont de la misère à arriver, qui doivent aller à chaque semaine à la banque alimentaire recevoir de l'aide, qui doivent aller au centre de pédiatrie sociale pour recevoir du soutien pour leurs enfants, qui doivent se diriger également au bureau d'Emploi-Québec pour recevoir de l'aide dans leur démarche d'intégration au marché du travail, qui vivent des défis et des obstacles de génération en génération. Et nous, notre travail, notre responsabilité comme élus, c'est de les aider et c'est de les défendre face à Goliath parce qu'ils se sentent démunis face à un monopole.

Et aujourd'hui, depuis maintenant deux semaines, nous invitons le ministre, nous lui avons tendu la main. Nous avons porté le message de ceux et celles qui sont venus présenter des mémoires. Nous avons porté le message des citoyens et citoyennes de nos circonscriptions qui s'inquiètent face à l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, qui s'inquiètent face au fait qu'Hydro-Québec aura un chèque en blanc dorénavant. Et qu'est-ce que nous subissons comme réponse? C'est de se faire rire de soi. C'est de se faire rire de soi.

Notre travail, nous l'accomplissons parce que, vous êtes à même de le savoir, M. le Président, plus de 80 % des projets de loi dans cette Assemblée sont adoptés à l'unanimité. Vous êtes à même de le savoir.

Vous savez, il y a quelques années, j'ai fait quelques missions parlementaires en Haïti pour développer des liens, des relations bilatérales entre le Parlement haïtien... Ils sont venus ici, ces élus. Ces sénateurs sont venus ici. Et une des choses qui les a plus surpris, c'est à quel point, malgré nos différences de couleur, malgré nos différences d'opinions, malgré nos différentes responsabilités, une des choses qui les a plus surpris, c'est à quel point, à la fin de la journée, nous sommes capables de nous entendre, nous sommes capables de bonifier, d'amender, de corriger et de faire adopter des projets à l'unanimité, qui, au tout début, paraissaient irréconciliables dans les positions, autant du gouvernement que des oppositions. Mais, depuis trois semaines, nous ne voyons aucunement la lumière au bout du tunnel d'être capable de voir à tout le moins une certaine ouverture du ministre ou du gouvernement, que ce soit en commission parlementaire ou que ce soit ici, dans les débats en Chambre, de pouvoir avoir au moins une ouverture.

• (17 h 40) •

Mon collègue de Jonquière a déposé, ici, une motion de scission qui, essentiellement, disait : Nous sommes d'accord et nous souhaitons que les Québécois reçoivent leurs 500 millions tout de suite. Mais, s'il vous plaît, si vous voulez reconsidérer le mandat de la Régie de l'énergie, nous n'allons pas nous y opposer, au contraire. Laissons ça de côté. Regardons de quelle façon on peut travailler ensemble afin de revoir le mandat de la Régie de l'énergie, pas afin de l'affaiblir, afin de regarder comment nous pouvons mettre tous les acteurs de la société qui sont concernés par les travaux de la Régie de l'énergie, de quelle façon ils ont des appréhensions légitimes et comment nous pouvons travailler ensemble afin de renforcer son mandat, de l'optimiser et de l'améliorer.

Et une partie du sondage aujourd'hui, c'est que les Québécois, pas la grande entreprise, pas les PME, les Québécois, M. et Mme Tout-le-monde, les gens de Pont-Viau, les gens de Verdun, les gens de Bourassa-Sauvé nous disent : On est même prêts à payer 1 $ de plus, sur notre facture d'hydroélectricité pour s'assurer que la Régie de l'énergie a les ressources nécessaires pour faire son travail, pas pour verser ça dans les poches profondes, comme s'est amusé à dire le ministre délégué à nos dépens, parce qu'à la fin de la journée le consommateur sait très bien que, face à un monopole, qui représente une fierté pour les Québécois, mais ça reste que c'est un monopole, nous n'avons pas le luxe de nous permettre de donner un chèque en blanc à Hydro-Québec. Nous n'avons pas ce luxe.

Alors, si nous voulons être cohérents, nous disons au gouvernement : Remboursez les Québécois à même les surplus qu'actuellement vous avez trouvés depuis le 1er octobre 2018, remboursez les Québécois à même ce surplus. Mais, si vous voulez être cohérents dans votre intention de vouloir revoir le mandat de la Régie de l'énergie, faites-le correctement. Faites-le correctement. Ne présentez pas un projet de loi sous forme de cheval de Troie qui va, en fait, provoquer des chocs tarifaires, qui va donner un chèque en blanc à Hydro-Québec, qui va consolider la position de boîte noire d'Hydro-Québec, qui n'a pas de comptes à rendre, et qui va consolider cette position de Goliath face à David, qui sont les consommateurs et les citoyens et citoyennes du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Avant de reconnaître Mme la députée de Mercier, puisque les députés indépendants n'interviendront pas, c'est pour ça que le temps a été un petit peu modifié, pour Mme la députée de Mercier, vous avez droit à 12 min 46 s, M. le député de Jonquière, 11 min 30 s, et il reste 25 minutes au gouvernement. Allez-y, Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, là, ça ne fait pas la première fois que j'interviens sur ce sujet-là. On est en train, les oppositions, d'utiliser tous les moyens parlementaires pour faire entendre raison au gouvernement par rapport à son projet de loi.

Ce matin, il y a eu le front commun d'organisations qui sont aux antipodes, d'habitude, l'une de l'autre par rapport à leurs positions sur toutes sortes de sujets. Notamment, il y avait Option Consommateurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, la Coalition des associations de consommateurs du Québec qui étaient ici ce matin présentes avec les trois partis d'opposition pour dire, tous d'une même voix, que ce projet de loi devrait être retiré. Et donc, dans ce sens-là, c'est sûr que nous allons appuyer la motion de report de ce projet de loi.

Je veux juste être certaine d'être claire, ce n'est pas un front commun contre le monopole Hydro-Québec. Ce n'est pas un front commun contre notre société d'État. Vous savez, quand on parle d'Hydro-Québec, peu importe notre âge, peu importe d'où on vient, ça vient chercher quelque chose chez les Québécois parce que ça fait partie de nous, Hydro-Québec, ça fait partie de notre histoire, ça fait partie de notre identité québécoise et ça fait partie aussi de notre fierté. Lorsqu'on a souligné, la semaine passée, Manic-5, la nationalisation, tout le monde ici, en Chambre, peu importe... tout d'un coup, le mot «nationalisation» ne faisait pas peur à personne. Au contraire, on en était très, très fiers et on trouvait que c'était donc bien extraordinaire, 40 ans plus tard, de célébrer ce moment-là.

Et donc c'est pour ça que les Québécois sont inquiets puis que, dans le sondage qui a été présenté par cette coalition, où 80 % des Québécois souhaitent que les tarifs d'Hydro-Québec continuent à être examinés sur une base annuelle... c'est parce qu'ils veulent s'assurer qu'ils paient le prix juste, et non pas parce qu'ils en veulent nécessairement à Hydro-Québec. Au contraire, ces grands barrages, même les gens qui n'ont pas vécu cette époque là où il y a eu la construction des barrages d'Hydro-Québec, les grands travaux, je parle, eh bien, ils sont touchés par ça. Et ça, c'est extrêmement important.

Donc, c'est extrêmement important qu'Hydro-Québec ne devienne pas une boîte noire, qu'elle ne fasse pas rentrer, comme le projet de loi n° 34, le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec est en train de faire, il est en train de faire rentrer Hydro-Québec dans une noirceur, dans une grande noirceur où les Québécois... où ça pourrait menacer, oui, la transparence, mais aussi la confiance des Québécois envers leur société d'État et envers, aussi, tout le processus de tarification. Et tout ce que la Régie de l'énergie faisait, eh bien, pourrait être menacé puisque ce serait fait aux cinq ans, et ça serait non pas une élimination, moi, je dirais une élimination déguisée, mais ce serait un affaiblissement. C'est un affaiblissement énorme qu'on est en train de faire à la Régie de l'énergie. Et ça, ça a un impact sur Hydro-Québec et sur la confiance du public, qui est extrêmement importante à maintenir envers notre société d'État, à laquelle on tient beaucoup.

Aujourd'hui, lors des interventions puis des échanges en Chambre, j'ai noté une intervention du premier ministre qui m'a intriguée où est-ce qu'il disait... et que je trouve intéressante parce qu'il disait que le Parti libéral du Québec demande... en demandant qu'on retire ce projet de loi, il est comme en train de demander, dans le fond, de réduire les tarifs l'électricité, et donc de donner des incitatifs pour gaspiller l'énergie. Parce que, dans son raisonnement, de ce que je comprends, c'est qu'en ayant des tarifs plus petits, plus bas, donc, on donne une moins grande valeur à l'énergie qu'on consomme, et donc on risque de la gaspiller.

Donc, si je suis le raisonnement du premier ministre, c'est comme s'il reconnaissait que le projet de loi, oui, va augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Et donc il le reconnaît indirectement d'une certaine façon, que ça pourrait augmenter les tarifs, et donc, bien, ce n'est pas une bonne idée parce que... c'est-à-dire, c'est une bonne idée de les augmenter parce que ça va devenir une énergie précieuse, eh bien, les Québécois vont faire attention, ils ne vont pas la gaspiller. Je ne sais pas si c'est une erreur ou si c'est exactement ce que pensent le gouvernement et le ministre. J'aimerais peut-être qu'on l'entende là-dessus. Est-ce qu'il reconnaît... Parce que ça pourrait être ça aussi : Oui, on reconnaît qu'il faudrait que les tarifs soient plus élevés. Ou il faudrait peut-être qu'ils se parlent. Donc, je parlais d'une intervention du premier ministre de ce matin.

Et pourquoi, donc, on demande maintenant le report, une motion de report du projet de loi? Parce que c'est vraiment un projet de loi qui est mauvais pour les Québécois. Non seulement les trop-perçus ne seront pas remboursés, même si on a l'impression qu'ils vont l'être avec les calculs du ministre, qui sont faux, mais que ça prend quand même du temps ou... À la population, de façon générale, peut-être, c'est difficile à expliquer, mais on l'a beaucoup expliqué. On a entendu les experts qui sont venus nous en parler, que ce ne sera pas un remboursement des trop-perçus parce que les 500 millions qui vont être remboursés, bien, ils étaient supposés déjà être remboursés du compte d'écart. Donc, ce n'est pas un cadeau. Ça ne fait pas partie des 1,5 milliard de dollars de trop-perçus. Ça n'a rien à voir. C'est de l'argent qui devait être remis aux Québécois de toute façon.

Non seulement ça, les experts, ce qu'ils nous disent, les experts et aussi les groupes qui sont venus, c'est qu'on risque même de se retrouver avec des trop-perçus parce que le mécanisme qui était mis en place depuis 2014 par la Régie de l'énergie pour qu'il y ait cette distribution, pour qu'il y ait ce remboursement, est aboli, mais aussi, selon leurs calculs, on pourrait se retrouver encore avec d'autres trop-perçus de, selon les estimations, plus que 500 millions. Donc, on ne serait pas... En fait, ce projet-là nous ferait reculer au lieu de régler un problème. Eh bien, il nous ferait reculer, il ne réglerait absolument pas ce problème-là. Non seulement les Québécois ne seraient pas remboursés, mais en plus il va encore y avoir d'autres trop-perçus dans le futur.

• (17 h 50) •

Donc, c'est vraiment incroyable qu'on abolisse aussi, en plus, comme je le disais, un mécanisme, c'est incroyable, dont l'objectif était de rembourser les trop-perçus. Le précédent gouvernement avait commencé à vouloir que ce mécanisme-là puisse voir le jour après les années d'austérité. Et on allait voir le résultat de ce mécanisme-là, de remboursement des écarts, bientôt, mais, avec le projet de loi, en le retirant, bien, on ne verra jamais le fruit de ce mécanisme-là.

Non seulement ça, un autre impact, c'est que ça va augmenter les tarifs. Dans les dernières années, le ministre aime beaucoup remonter jusqu'en 2003, 15 ans à l'avance, puis il fait un calcul pour démontrer que les tarifs ont été plus... la moyenne des tarifs a été plus haute que l'inflation. Donc, c'est pour ça qu'il veut les baisser en les mettant au niveau de l'inflation, alors que c'est une argumentation tout à fait fallacieuse, qui n'est pas vraie, parce que, si on regarde juste les années passées, les tarifs d'Hydro-Québec ont été plus bas que l'inflation. Et, s'ils ont été plus élevés... En fait, la situation aurait été encore pire si on avait empêché la Régie de l'énergie de faire son travail comme le projet de loi n° 34 est en train de faire. Si la Régie de l'énergie n'avait pas été présente, ça aurait été pire parce que la Régie de l'énergie, elle a des juridictions sur la distribution et le transport. Et, si on regarde des tarifs uniquement basés sur ces deux, je veux dire, éléments d'Hydro-Québec, les prix, si on regarde même sur une longue période, même plus que 13 ans, depuis 2001 jusqu'à 2019, les prix ont été, grâce à la Régie de l'énergie, plus bas que l'inflation. S'ils ont été plus hauts depuis 13 ans, c'est parce qu'il y a aussi Hydro-Québec Production, qui est une boîte noire. À cause de toutes sortes de raisons, par exemple, pour garder l'avantage concurrentiel sur le marché, sur les marchés internationaux, la Régie de l'énergie n'a pas juridiction. Et ça, c'est basé sur des choix gouvernementaux, des choix du gouvernement, et c'est ce qui a fait augmenter les tarifs plus élevés. Donc, ça n'a rien à voir avec la Régie de l'énergie, bien au contraire.

Donc, affaiblir la Régie de l'énergie est extrêmement mauvais, comme je le disais. Des fois, c'est intéressant de remonter à l'histoire, de voir pourquoi est-ce qu'on l'a mise en place, pour éviter qu'il y ait un recul, puis qu'on recule dans le temps, et qu'on fasse les mêmes erreurs que nos prédécesseurs. Donc, la raison, c'était pour que les politiques, les politiciens, enlèvent leurs mains de la tarification d'Hydro-Québec et pour que les Québécois paient un tarif juste et raisonnable. Et c'est le travail que la Régie de l'énergie, qui est comme une sorte de tribunal indépendant et neutre avec des experts, faisait.

Mais la Régie de l'énergie faisait plus que seulement la tarification. Elle écoutait toutes sortes d'intervenants, toutes sortes de dossiers qui sont extrêmement importants pour les Québécois. Une fois par année, elle pouvait écouter ça. Aux cinq ans, est-ce qu'elle va pouvoir le faire? Vraiment, il y a un grand, grand doute qui plane là-dessus. Ce n'est pas certain qu'elle va pouvoir le faire.

Il y a aussi les impacts, on en a parlé, un des groupes ce matin qui est venu en a parlé, sur les ménages à faibles revenus. Comme moi, je reçois beaucoup — je ne sais pas pour les autres députés, je suis certaine que c'est la même chose — de gens qui ont de la difficulté, par exemple, à payer leur tarif d'Hydro-Québec. Et le ministre... je vais reprendre le premier ministre, ce qu'il disait à l'époque, c'est comme une forme de taxe déguisée.

Si on veut payer les services qu'on veut se payer au Québec, les services publics, ce n'est pas chez Hydro-Québec qu'il faut regarder, parce que ça devient une taxe régressive. Si on veut vraiment avoir plus d'argent dans les coffres de l'État, eh bien, il existe une mesure qui s'appelle l'impôt. Augmentons les impôts au lieu d'aller dans un service essentiel. Se chauffer, c'est extrêmement important au Québec et ça prend une grande part dans le budget des Québécois. Donc, ce serait important que nos politiques et les projets de loi qu'on se vote ici tiennent compte de ces gens-là. Et ce projet de loi, en augmentant les tarifs d'Hydro-Québec... parce que c'est ce qui va arriver selon la grande majorité des gens qui sont venus nous parler, et le Front commun ce matin, c'est ce qu'ils nous disent.

Il y a aussi toute la question de la transition énergétique. Si on veut que les entreprises, aussi, investissent dans la transition énergétique, dans l'innovation, il ne faut pas que leur tarif d'Hydro augmente trop et il ne faut pas aussi se tirer dans le pied, puisqu'on est en train d'augmenter les tarifs d'électricité, ce qui fait que l'électricité perd son avantage concurrentiel par rapport à d'autres énergies non renouvelables ou des énergies qui ne sont pas des énergies de transition, comme, par exemple, le gaz naturel, et autres énergies.

Donc, c'est extrêmement important qu'il y ait un incitatif pour l'électrification. Il y a la TEQ qui s'en vient, l'électrification des transports notamment. Et j'ai bien, bien hâte de voir le plan du gouvernement, le plan d'électrification et de lutte aux changements climatiques. Il se base, je pense, presque à 100 % sur l'électricité et l'électrification, comme son titre l'indique. Eh bien, ça va être important que l'électricité garde son avantage concurrentiel par rapport aux autres énergies pour s'assurer qu'il y ait des investissements là-dedans.

Il y a aussi la question de la simplicité. Le ministre est très, très, très inquiet par le fait qu'il faut que ça soit beaucoup plus simple, et tout ça. Je comprends, et tout le monde aussi le comprend. Oui, on peut atteindre cet objectif-là de rendre les choses simples, mais pas avec le projet de loi n° 34, en disant : Bien, on va presque éliminer la Régie de l'énergie, le travail qu'elle fait, en l'affaiblissant à ce point. Donc, il y a d'autres moyens d'y arriver. Et c'est pour ça qu'on demande au ministre... on demande le report, pour que le ministre réfléchisse à ces autres moyens et peut-être, en écoutant et en relisant les mémoires, en écoutant peut-être aussi la Régie de l'énergie, qui, elle-même, aurait des idées de quelle façon est-ce que ça pourrait être... l'efficacité pourrait être améliorée au lieu de dire : Bien, on va l'éliminer, on va risquer d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec...

Je voudrais terminer en disant qu'il y a cette manie du gouvernement en disant : Bien, checke, moi, j'ai accompli ou j'ai rempli une promesse. Donc, avec un projet de loi, il... Ce projet de loi là ne remplit pas sa promesse. Son projet de loi, ce qu'il fait...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Ghazal : ...c'est qu'il va ailleurs que...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : M. le Président, j'ai deux petites questions. Avec la redistribution du temps tout à l'heure, est-ce que notre formation politique, nous avions du temps encore sur la table?

Le Vice-Président (M. Picard) : 21 secondes.

Mme Melançon : 21 secondes. Et donc, étant donné l'heure, est-ce qu'il possible de...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...pour moi... reconnaissais M. le député de Jonquière, là. Il reste quand même quatre minutes, là, trois minutes.

Mme Melançon : Mais, M. le Président, puis je ne veux pas allonger inutilement, cependant, je sais que le député de Jonquière, sur ces mêmes débats, je sais que ce n'est pas la première fois, là, où, malheureusement, il est coupé. Il n'a jamais été en mesure de faire un temps en continu, je vais dire ça comme ça. Je ne sais pas si c'est possible d'essayer d'y aller... De consentement, tout est possible ici, en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Il n'y a pas de consentement, puis, moi, l'horloge me dit qu'il reste du temps, donc je dois donner la parole à quelqu'un. M. le député de Jonquière, je vous cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Bien, je remercie la députée de Verdun pour sa tentative parce que c'est l'histoire de ma vie dans ce projet de loi. Sur la motion de scission, j'ai été coupé en plein milieu, sur l'allocution de principe, j'ai été coupé en plein milieu, puis là je ne serai même pas coupé en plein milieu, je vais être coupé au tout début de mon allocution. J'aurais apprécié qu'on suspende immédiatement pour trois minutes, quitte à, quand on va reprendre mardi, que je fasse tout d'un coup mon allocution. Mais, visiblement, ça veut dire que probablement que les députés du gouvernement aiment m'entendre. Donc, ils vont pouvoir passer une belle fin de semaine parce qu'ils vont m'avoir entendu là puis ils vont m'entendre quand on va revenir au mois de... pas au mois, mais quand on va revenir mardi, la semaine prochaine, plutôt. Alors, c'est ce que je vais faire.

Donc, M. le Président, dans le temps qu'il me reste, je veux vous dire tout de suite, au cas où que les députés ne seraient pas certains, là, nous, on va appuyer cette motion de report. Comme ça, ils vont pouvoir au moins dormir tranquilles en fin de semaine. M. le ministre va pouvoir aller écouter les matchs de football, on sait qu'il aime ça voir si les citoyens lui parlent du projet de loi n° 34, en sachant que les trois partis d'opposition vont voter favorablement à la motion de report déposée par le député de Nelligan, M. le Président.

Et je vais vous dire pourquoi nous sommes favorables à cette motion de report. Il y a plusieurs raisons. On pourrait répéter toutes les raisons qui ont été énoncées par les députés de l'opposition officielle, par ma collègue de Mercier il y a à peine quelques minutes. Je pourrais répéter celles aussi que j'ai déjà énoncées plus tôt dans les deux débats où j'ai été coupé, justement, la motion de scission et le débat sur le principe. Mais je veux insister sur un élément.

Il y a eu quand même une intervention médiatique importante ce matin à la fois par les trois représentants des oppositions, mais aussi par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, par également la CACQ, mais la Coalition des associations de consommateurs du Québec. Puis, juste avant d'entrer en conférence de presse, je leur ai dit : Je ne suis pas sûr que vous aimez ça vous faire appeler par votre acronyme de ce temps-ci parce que c'est le même acronyme que le parti du gouvernement. Donc, la Coalition des associations de consommateurs du Québec, qui ont... et Option Consommateurs.

Donc, c'est une coalition...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc, vous pourrez poursuivre à la reprise des débats.

Débats de fin de séance

Donc, nous sommes rendus à la rubrique Débats de fin de séance. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : M. le Président, il y a exactement deux minutes s'est terminée la CCE, sur laquelle siège la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je vous demande un très léger...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, si vous n'avez pas objection, puisque le député de Laval-des-Rapides fait un débat de fin de séance, nous pourrions procéder.

Mme Melançon : La députée est en route. Elle est à quelques marches. Elle a couru. Je vous demande tout simplement quelques secondes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Quelques instants?

Je vais suspendre.

Mme Melançon : Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 2)

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Impact sur la clientèle des changements proposés à l'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel et M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en remplacement de Mme la ministre de la Justice, concerne les impacts négatifs du projet de loi n° 34 sur les consommateurs québécois.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec un grand plaisir que je me retrouve devant vous en débat de fin de séance avec le ministre responsable des Ressources naturelles. Remarquez, M. le Président, que j'aime bien mon collègue le ministre des Ressources naturelles, mais j'aurais aimé évidemment avoir la ministre responsable de la Protection du consommateur. Je comprends qu'en débat de fin de séance c'est le privilège du gouvernement de choisir quel ministre va venir répondre aux questionnements. Ça a toujours été, M. le Président, ça sera toujours comme ça, mais je me dis : Quelle occasion ratée encore une fois de pouvoir répondre et aller à la défense des consommateurs!

L'objet de ma question ce matin, M. le Président, vous l'avez bien compris, c'est l'entièreté du projet de loi n° 34, qui... comme presque tous les groupes sont venus le dire en commission parlementaire, ce projet de loi là, M. le Président, va à l'encontre de l'intérêt des consommateurs. Pas plus tard que ce matin, on avait des groupes qui étaient ici, à l'Assemblée, qui ont dénoncé le projet de loi du ministre, qui lui ont demandé de refaire ses devoirs, M. le Président. Pourquoi? Parce que tous sont convaincus que le projet de loi va à l'encontre de la protection du consommateur.

Vous savez, M. le Président, j'ai rarement vu les députés d'opposition aussi faire un front commun sur une question de protection de consommateur par rapport à un projet de loi. C'est rare qu'on voie ça. On va le voir... On l'a vu dans mourir dans la dignité, on l'a vu lorsqu'on est venus pour syndicaliser les familles d'accueil, les ressources intermédiaires. Les projets de loi sociaux, souvent, on va voir qu'il y a unanimité de tous les partis d'opposition avec le gouvernement, qui sont tous unis, parlent d'une même voix. Mais que toutes les formations politiques, avec des idées très différentes les unes des autres, fassent front commun devant le gouvernement, donc évidemment au ministre de l'Énergie, bien que ce soit un gentilhomme, M. le Président... n'empêche que, des fois, on peut faire des erreurs, M. le Président. Et vous comprenez que, pour les oppositions, mais pour ma formation politique, pour le Parti libéral du Québec, M. le Président, ce projet de loi là va exactement à l'encontre de tout ce qu'on peut faire pour protéger les consommateurs.

Vous savez, la Régie de l'énergie a toujours joué un rôle, M. le Président, toujours : s'assurer que les Québécois paient le juste prix de leur énergie. C'est notre énergie, leur énergie. C'est à eux, c'est notre ressource naturelle, M. le Président. Ça prend une instance qui doit être neutre et qui va se baser sur des vrais chiffres, M. le Président, sur des vraies études pour être capable de dire : Voici le juste prix, voici les augmentations, M. le Président.

La Régie de l'énergie, elle n'est peut-être pas parfaite, M. le Président, peut-être qu'on doit perfectionner, la rendre encore mieux, peut-être qu'on doit modifier son rôle, j'en conviens, mais la nouvelle manière de faire, tous sans exception, à part Hydro-Québec, qui est venue alentour de la table, M. le Président... Quand il était en commission parlementaire, Hydro-Québec a dit : Ah! bien oui, c'est correct. Je comprends, la Régie de l'énergie lui tape sur les doigts, M. le Président. Hydro-Québec, s'il y a quelqu'un qui veut bien voir la Régie de l'énergie disparaître, c'est Hydro-Québec, M. le Président.

Vous savez, comme critique de la protection du consommateur, comme porte-parole, je dois me faire le porte-voix de ces organismes qui, ce matin, étaient ici, au parlement, en train d'implorer le gouvernement de reculer et faire marche arrière sur ce qui a été déposé comme projet de loi. Vous savez, M. le Président, ce qui est titré, là, c'est : Front commun historique pour protéger l'indépendance de la Régie de l'énergie et la surveillance du monopole d'Hydro-Québec.

Parce que ce qu'il ne faut jamais oublier non plus, c'est qu'Hydro-Québec a un monopole au niveau de l'électricité. On a nationalisé l'énergie, M. le Président, pour préserver les augmentations puis de faire en sorte que cette ressource naturelle, qui nous appartient à nous, les Québécois, on puisse avoir des tarifs préférentiels. C'est le rôle de la Régie de l'énergie. Le ministre, ce qu'il s'apprête à faire, c'est de sabrer dans un organisme qui existe... qui contrôle les augmentations, M. le Président, et qui fait quoi? Protège les consommateurs.

Le ministre va invoquer que les nouveaux modes de calcul, les Québécois sortiront gagnants. M. le Président, tous s'entendent pour dire que ce n'est pas les consommateurs québécois qui vont en sortir gagnants. Au contraire, c'est Hydro-Québec qui va pouvoir piger dans les poches de tous les Québécois, des Québécoises, par le biais de leurs comptes. Et ça, M. le Président, nous sommes en défaveur de ce que s'apprête à faire le ministre.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux ici de pouvoir discuter avec ma collègue de cet enjeu. Je dois reconnaître une phrase que ma collègue a dite, auquel j'adhère parfaitement : On peut tous faire des erreurs. Et c'est justement ce qu'on fait aujourd'hui, on corrige une erreur du passé.

Alors, c'est très clair, aujourd'hui, le Parti libéral se drape derrière la vertu de la protection des consommateurs. Eux-mêmes avaient imposé à la régie, 2014, 2015, 2016, par loi, de ne pas retourner les écarts de rendement observés par Hydro-Québec pour, justement, les mettre dans le fonds consolidé sous le principe, en réalité, de la rigueur financière. Et aujourd'hui ces gens-là viennent nous dire qu'il faut protéger, implorent... la phrase : On implore le gouvernement de protéger les consommateurs, c'est tout ce qu'ils n'ont pas fait avec Hydro-Québec, avec la Régie de l'énergie dans les cinq dernières années. Les écarts de rendement, on annule ça. On ne les retourne pas. On les garde dans nos coffres. C'est les mêmes consommateurs qui ont trop payé, qui ont effectivement beaucoup trop payé dans cette période-là.

Nous, on a le souci des consommateurs. On retourne, dès janvier, 500 millions de dollars à l'ensemble des consommateurs. Ça, c'est de l'argent retourné. On gèle les tarifs en 2020, un gel. Pour une même consommation cette année, je vais payer la même chose l'an prochain. Un gel tarifaire parce qu'on écoute les consommateurs. Et, pour les quatre années subséquentes, ça sera à l'inflation année après année. Et on vient dire après cinq ans, M. le Président : On va retourner à la régie parce qu'il y a des gens qui nous disent : Oui, mais à l'inflation après un gel d'un an, ça va être beaucoup trop élevé. Historiquement, ça ne s'est jamais produit. Historiquement, ça a toujours été plus que ça. Mais on tient compte de ça. On dit : Oui, oui, nous, on pense que ça va être nettement plus faible parce que ça ne s'est jamais produit aussi faible que ça dans les 40 dernières années, jamais, mais on va retourner à la régie dans cinq ans. Et, si on s'est écartés d'une réalité, parce qu'il va y avoir une cause tarifaire dans cinq ans, on va ajuster. Mais on sait très bien que ça ne s'est jamais produit. Donc, il n'y a pas de risque pour les consommateurs.

Alors, quand on dit qu'on protège les consommateurs... Au Québec, c'est l'endroit, M. le Président, où l'électricité coûte le moins cher. C'est une grande richesse collective, j'en conviens, et on en est très fiers. À Montréal, à Québec, au Québec, 0,07 $ du kilowattheure, Winnipeg, 0,09 $, Vancouver, 0,115 $, Miami 0,125 $ — j'ai toute la liste — Boston, 0,315 $. C'est ici qu'on paie le moins cher notre électricité parce que ça nous appartient. Et nous, on vient donner une garantie, après le remboursement de 500 millions, que ça va être gelé au tarif le moins cher et, après ça, à l'inflation.

Alors, honnêtement, j'ai entendu l'historique de mon collègue de La Prairie tantôt sur la motion de report, et je suis très, très, très surpris que les députés du Parti libéral se drapent dans la vertu de la protection des consommateurs avec tout ce qu'ils ont fait subir, je dis bien, M. le Président, subir, aux consommateurs avec leurs démarches avec, en réalité, la régie. On n'a pas fait le remboursement des écarts de rendement. Mais non seulement ça, ils nous disent : Vous politisez la régie. Non, non, on ne politise pas la régie. Nous autres, on fixe un tarif à l'inflation.

Le Parti libéral, eux autres, ils ont vraiment politisé la tarification d'Hydro-Québec. En faisant quoi? En obligeant Hydro-Québec à faire des investissements non éclairés, non nécessaires. Et, puisque la tarification de la régie est basée sur une perspective de coûts, naturellement, en 2014, 4,3 % d'augmentation. C'est ça, un choc tarifaire, trois fois l'inflation. Et on dit : S'il vous plaît, protégez les consommateurs. On ne retourne pas les écarts de rendement, on intervient sur les investissements avec des chocs tarifaires et aujourd'hui, quand on dit un gel plus une inflation, on nous dit qu'on ne protège pas les consommateurs. C'est justement ce que le projet de loi vise, M. le Président, la protection des consommateurs par un tarif prévisible.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole. Votre droit de réplique, deux minutes.

Mme Lise Thériault (réplique)

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Le remboursement d'Hydro est «un mirage». «La facture d'électricité augmentera plus vite qu'avant, selon des experts.» C'est tiré d'un texte de La Presse+, 21 juin 2019. Ce qu'on dit là-dedans, M. le Président, c'est que «les 500 millions qui seront retournés sont de l'argent accumulé dans des comptes d'écart qui allaient, de toute manière, retourner aux consommateurs.

«Le milliard restant vient d'un gel des tarifs de 2020, calculé sur une hypothèse d'augmentation présumée des tarifs de 1,7 %, alors qu'il est très improbable que la Régie de l'énergie aurait accordé une telle augmentation...»

On dit, dans le même texte, M. le Président : «Pour 2020, [...]la consommation des centres de données qui génèrent des revenus supplémentaires, on se dirigerait vers une baisse des tarifs.»

Ce n'est pas vrai que les consommateurs vont retirer des fruits de ce que vous vous apprêtez à faire, ce n'est pas vrai, M. le Président. Je m'excuse, là, moi, quand je lis ça, même les entreprises sont surprises et inquiètes :

«Soustraire Hydro-Québec à l'obligation de rendre des comptes tous les ans est considéré comme un recul important par tous ceux qui travaillent depuis 20 ans à mettre sur pied un cadre réglementaire pour un monopole d'État qui n'avait jamais été réglementé.

«"C'est un recul majeur", dit [M. Jocelyn Allard], le président de l'Association des consommateurs industriels d'électricité», M. le Président.

«Pour [Hydro-Québec], rendre des comptes tous les cinq ans plutôt que chaque année revient à avoir carte blanche. Ça éliminera toute l'expertise et tous les efforts déployés par les intervenants devant la régie pour améliorer son efficacité, selon lui.» C'est ça que les experts nous disent, M. le Président.

«Tous les économistes vous le diront : si vous laissez le monopole avec moins de surveillance, il ne verra pas spontanément au bien public[...].

«Hydro-Québec sera moins transparente et directement exposée aux souhaits du gouvernement, avec moins de regards externes...»

Ça fait que, M. le Président, honnêtement, je n'ai pas de leçons à recevoir du ministre de l'Énergie en ce qui a trait à la défense des consommateurs du Québec. Aucune.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Laval-des-Rapides et M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, concernant l'improvisation du ministre concernant le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, mes collègues porte-parole de l'énergie et ressources naturelles des différentes oppositions, nous avons participé à une activité de presse très importante, une activité qui a réussi, grâce au projet de loi n° 34, grâce à l'entêtement du ministre responsable de l'Énergie et Ressources naturelles, grâce à l'entêtement du gouvernement de poursuivre dans la voie du projet de loi n° 34, a réussi à unir, à coaliser des groupes de protection des consommateurs, des groupes représentant la grande industrie et des groupes qui représentent également la petite et la moyenne entreprise.

Pour dire quoi, M. le Président? Pour inviter le ministre, pour inviter le premier ministre, pour inviter ce gouvernement à accepter la main tendue, à accepter que ce projet de loi est bâclé, à accepter de reculer temporairement, à regarder d'autres alternatives, d'autres façons de respecter leur propre promesse de rembourser 1,5 milliard de dollars. Et, si le gouvernement est sérieux, si, à la fin de la journée, le gouvernement souhaite vraiment s'intéresser à l'amélioration du fonctionnement du processus de la Régie de l'énergie, bien, nous sommes prêts à en débattre et nous sommes prêts à travailler avec le ministre afin de créer le contexte nécessaire pour améliorer la façon de faire de la régie.

Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'on voit depuis trois semaines, depuis des semaines déjà, mais depuis trois semaines ici, à l'Assemblée nationale, une attitude du gouvernement, du premier ministre et du ministre responsable du dossier de l'énergie de balayer du revers de la main le message qui est porté par la population, par les consommateurs, le message qui est porté ce matin par un sondage effectué par la firme Angus Reid, une firme réputée. C'est que 84 % des Québécois sont d'accord que la Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité. 80 % sont d'accord que le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance sur Hydro-Québec. Et 59 % sont d'accord et sont même prêts à payer un dollar de plus sur leur facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec.

Ça, ce n'est pas notre message à nous, ce n'est pas le message de la deuxième opposition ou de la troisième opposition, c'est le message qui est porté par les Québécois, M. le Président. Et si, aujourd'hui, nous faisons un débat de fin de séance, c'est depuis des semaines que nous essayons d'interpeller le ministre, de lui tendre la main, nous essayons de l'aider à faire preuve d'écoute, d'empathie, d'ouverture et de bienveillance parce qu'ultimement c'est nos concitoyens qui nous expriment, par la voie de ce sondage, qu'ils s'expriment également en nous appelant dans nos bureaux de comté, en nous écrivant, qu'ils ont des craintes fondées, qu'ils ont des appréhensions fondées.

Qu'est-ce que disait Option Consommateurs dans son mémoire qui a été déposé aux audiences? «En souhaitant simplifier le processus de fixation des tarifs d'électricité, le législateur propose de dépouiller la Régie de l'énergie de pouvoirs qui sont au coeur de sa mission et dont bénéficie l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. Le Projet de loi n° 34 élimine un exercice qui se démarque par sa rigueur, sa transparence et où la participation du public est assurée. Il met de côté un organisme crédible et politise inutilement le processus de fixation des tarifs d'électricité.»

Qu'est-ce que dit Normand Mousseau, un professeur respecté de la Polytechnique, expert sur les enjeux énergétiques? Il dit la chose suivante : «Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de l'énergie, la régie a besoin qu'on travaille avec elle afin d'éviter, justement, les accrocs du passé. Devant un tel comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile : obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de comptes pour lui donner la marge de manoeuvre que la régie refuse de lui donner afin d'innover dans ses offres de services.»

Ce qu'essentiellement le gouvernement fait avec ce projet de loi, M. le Président, c'est qu'il lui donne un chèque en blanc, un chèque en blanc au monopole d'État, un chèque en blanc aux dépens des consommateurs. Et donc ce gouvernement, plutôt que de rembourser les trop-perçus par la forme d'un chèque, comme la députée de Saint-Hyacinthe lui avait donné, le gouvernement donne un chèque en blanc à Hydro-Québec.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. C'est un grand privilège et un grand plaisir, ici, de débattre avec mon collègue de Laval-des-Rapides. D'ailleurs, mon collègue de Laval-des-Rapides, qui vient de passer tout à l'heure 35 minutes à parler, en fin de compte, pour une motion de report et, 35 minutes, il a parlé, il a parlé d'un projet de loi bâclé, il nous a prêté des intentions, mais, sur 35 minutes, jamais il n'a parlé d'un article, d'un élément, d'un quantum lié au projet de loi. 35 minutes de temps, décrier un projet de loi et jamais ne parler de l'article, du quantum, du résultat, si ce n'est, en fin de compte, d'avoir des phrases assez communes.

Pour nous, le projet de loi est simple, puis je le sais, que les gens n'aiment pas ça quand je dis ça, que c'est simple, et c'est vrai qu'il est simple, le projet de loi. Le projet de loi fait en sorte de retourner 500 millions de dollars à la clientèle d'Hydro-Québec dès janvier 2020. On ne peut pas le faire autrement. C'est un compte d'écart. Les gens disent : Ça appartient déjà à la clientèle. Oui, mais, si on ne change pas le mode de tarification, ce compte d'écart là existe toujours. On en rembourse un morceau, on paie l'autre morceau, il y a toujours 500 millions qu'on ne peut pas libérer.

Donc, on peut le libérer par la modification des tarifs. On gèle la tarification pour 2020, pas d'augmentation. Pourquoi on fait ça? Parce qu'on observe que, dans les 15 dernières années, l'augmentation accordée par la Régie de l'énergie a été nettement supérieure à l'inflation pour un écart de 2,4 milliards de dollars. Ça a créé des écarts de rendement qui n'ont pas été retournés à la clientèle.

On pose le geste de gel pour dire : On vous a entendus, pas d'augmentation de tarif. Impact : 200 millions, avec une inflation prévue cette année parce que l'inflation, on la prévoit rien que pour la première année. C'est la seule fois qu'on utilise le gel de 1,7 %. Et, pour la suite, on dit : Pour les quatre prochaines années, ça va être à l'inflation, l'inflation, coût de la vie.

Comme on mentionnait, si on offrait ça, par exemple, à des employés, de dire : Je vais vous geler votre salaire puis je vais vous augmenter à l'inflation pour les quatre prochaines années, ils diraient : Non, non, ce n'est pas suffisant. Ça n'a pas de maudit bon sens. Mais, quand on le fait pour les coûts, j'entends des gens dire de l'autre côté que les gens vont payer trop cher. Bien, écoutez, c'est deux poids, deux mesures.

Puis, en même temps que l'opposition, que le Parti libéral nous dit ça, qu'ils vont payer trop cher, ils nous tiennent le double discours. J'appelle ça l'épouvantail, M. le Président. Ils veulent faire peur aux consommateurs des deux côtés. Ils nous disent : Si c'est à l'inflation, un gel à l'inflation, vous risquez de payer trop cher et, dans cinq ans, vous risquez d'avoir un choc tarifaire à cause que vous n'aurez pas payé assez cher. Voyons, ça ne se peut pas, ça.

Quand on regarde l'historique, M. le Président, puis on prend la méthode qu'on a utilisée, puis on la rapporte de cinq ans, à cinq ans, à cinq ans, ça fonctionne toujours et c'est toujours mieux que qu'est-ce qu'on a observé. Et là on vient nous dire : Oui, mais on va payer trop cher. Dans cinq ans, on va retourner à la cause tarifaire. Mais historiquement, là, il n'y aura pas personne qui peut prétendre que ça va être trop cher parce que ce n'est pas ça que l'historique nous dit.

Naturellement, il y a des groupes d'experts qui sont venus ce matin avec les trois partis d'opposition pour nous dire que c'était risqué pour les consommateurs. Je comprends, M. le Président, ces groupes d'experts qui, année après année, vont passer des mois à poser des questions à la Régie de l'énergie pour la cause tarifaire, rémunérés, pour venir défendre des points de vue. Mais ce qu'on observe historiquement, M. le Président, c'est : Ce n'est pas le juste prix qui est obtenu par ce processus-là.

2014, cause tarifaire, augmentation de 4,3 %, trois fois l'inflation, pour s'apercevoir, quand les résultats réels sont arrivés, parce que c'est supposé être le juste prix basé sur les coûts, un écart de rendement de 160 millions. C'est du simple au double. On se trompe du simple au double. On va donner de la prévisibilité aux consommateurs. Et cette prévisibilité qu'on donne aux consommateurs sur une base historique, ils n'ont jamais eu mieux. Ils n'ont jamais eu mieux en termes d'augmentation.

Alors, on essaie de faire peur aux gens pour dire que c'est un mauvais projet de loi. Mais le projet de loi, M. le Président, ce qu'il fait surtout, ce n'est pas donner un chèque en blanc à Hydro-Québec, c'est obliger Hydro-Québec à être performante, parce que l'ancien système de tarification, c'est : Voici les coûts d'Hydro-Québec, on augmente de 8,2 %, c'est la marge, le rendement, puis c'est ça qu'on doit tarifer. Aucun incitatif à la performance. Aucun incitatif à l'efficience. Aucun incitatif à la réduction des coûts. Et nous, on souhaite que la société d'Hydro-Québec, société d'État, soit performante.

Donc, dorénavant, ils connaîtront leurs revenus. Et ça sera à eux de faire le maximum pour procurer des dividendes au gouvernement pour payer la santé, l'éducation et retourner l'argent à l'ensemble de la clientèle. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, votre droit de réplique, deux minutes.

M. Saul Polo (réplique)

M. Polo : M. le Président, c'est exactement en fonction de ce que vient de dire le ministre que, justement, nous tendons la main et nous lui disons : Si nous souhaitons vraiment adresser les enjeux reliés au niveau de la Régie de l'énergie, ce n'est pas en l'affaiblissant qu'on va corriger, qu'on va améliorer les processus de la Régie de l'énergie, c'est tout le contraire. Nous, ce que nous disons... En fait, les propos qu'il me porte, c'est des propos que je porte et que je rapporte de ceux et celles qui sont venus présenter leurs mémoires depuis les trois dernières semaines.

M. le Président, un des mémoires dit : «Une Régie de l'énergie forte et indépendante ainsi qu'une saine gestion des finances publiques représentent une économie majeure[...]. Les modifications proposées par ce projet de loi consisteraient un recul et des coûts importants pour la société. Celles-ci risquent d'affecter négativement, notamment, nos possibilités d'exportation vers les États-Unis.»

Le communiqué de presse de ce matin dit : «Manque d'écoute du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. [...]Plusieurs démarches ont été effectuées depuis juin dernier [pour] démontrer que le projet de loi n° 34 [fait fausse] route...» Aucune écoute.

Nous, ce que nous disons, M. le Président, essentiellement, c'est que le ministre devrait, au lieu de poursuivre dans la même voie, de poursuivre dans l'entêtement, de poursuivre au niveau de l'acharnement, de poursuivre au niveau de son obstination et de son zèle, il devrait faire preuve d'ouverture, d'accepter notre main tendue, de faire preuve d'empathie, de faire preuve de bienveillance et d'ouverture à notre égard parce que ce que nous souhaitons pour l'ensemble des Québécois, c'est de renforcer le mandat de la régie, pas de l'affaiblir comme le projet de loi n° 34 l'effectue.

Nous sommes prêts à travailler. Nous sommes prêts à explorer différentes options. Mais le projet de loi n° 34, en bout de ligne, ne sert qu'une seule institution, et cette institution, c'est Hydro-Québec. Le gouvernement a l'habitude d'utiliser des formules simples. Ce projet de loi là a été rédigé par et pour une seule institution, et cette institution s'appelle Hydro-Québec. Et, à la fin de la journée, nous sommes tous redevables, Hydro-Québec incluse est redevable, envers les citoyens et citoyennes du Québec. Et ce que nous disons au ministre : Reculez, écoutez la population.

Amélioration de la sécurité sur l'autoroute 50
dans le secteur de Gatineau

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre M. le député de La Pinière et M. le ministre des Transports en remplacement de M. le ministre responsable de la région de l'Outaouais, concernant les dangers potentiels de la glissière à câbles qui sera installée sur l'autoroute 50. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Et vous me voyez bien désolé de voir que le député... le ministre responsable de l'Outaouais n'est pas présent actuellement. Je sais que je ne peux pas... mais vous l'avez dit vous-même. Vous l'avez dit vous-même, et il est remplacé par le ministre des Transports, que je salue parce qu'on a passé un après-midi intéressant à l'étude du projet de loi n° 17, qui est un projet de loi qui traite du transport de personnes. Et aujourd'hui on a un débat de fin de séance sur du transport, mais routier, celui-là.

M. le Président, c'est connu, dans l'Outaouais, sur un segment de l'autoroute 50, il y a une problématique réelle. Il y a des courbes relativement prononcées et il y a eu plusieurs accidents avec des décès, malheureusement. Et c'est malheureux, on souhaite tous que ça n'arrive pas et on souhaite que la sécurité, à cet endroit-là, y soit maximale.

À cet endroit-là, c'est particulier, M. le Président, c'est une autoroute, l'autoroute 50, mais elle est, pour certains segments, une autoroute normale avec deux voies, avec une division centrale, et malheureusement encore, pour le moment, puis ça, ça arrive dans les projets de toutes les autoroutes du Québec... Au Québec, on construit souvent des autoroutes par segments, et, dans le temps, on a une voie, deux voies, puis, à un moment donné, on les sépare.

Ce n'est pas ça qui est l'enjeu, à mon avis, ici, à savoir la séquence du développement de cette autoroute-là, mais on a encore un segment qui est à deux voies. Et, comme il y a beaucoup d'accidents à cet endroit-là, une décision doit être prise par le ministre des Transports, qui a choisi de prendre la décision d'installer ce que l'on appelle une glissière à câbles.

Essentiellement, une glissière à câbles, c'est une clôture, sans qu'il y ait une portion solide comme on voit, là, la portion qui est crénelée, qui est attachée à des pieux qui sont espacés. Là, ce sont des pieux qui sont espacés de la même manière, mais c'est un fil de métal qui est sous haute tension. Et cette structure-là, pour être installée selon les recommandations du fournisseur, du fabricant, doit être installée dans une situation physique où les voies de circulation à contresens sont espacées d'au moins six mètres.

• (18 h 30) •

Il se trouve qu'il y a un seul endroit en Amérique du Nord où on retrouve ça, un court segment, comme je l'ai expliqué ce matin, de trois kilomètres en Oregon, dans une route qui ne se compare d'aucune manière au segment de la 50 à la hauteur de L'Ange-Gardien. C'est quoi, le problème ici, M. le Président? C'est simple. Le problème, c'est qu'à la case départ on aurait dû aller de l'avant avec l'annonce qui a été faite par mon collègue le député de Pontiac d'élargir l'autoroute à cet endroit-là le plus rapidement possible. C'est une annonce que nous avions faite et qui avait été reçue très positivement dans la région. Je conviens, M. le Président, qu'on ne peut pas tout faire d'un coup, mais il y a une chose qui est certaine : quand les choses sont annoncées, on peut le faire. Et ici on a choisi de ne pas le faire, l'agrandissement, donc le dédoublement des voies à cette hauteur-là. En lieu et place, on met cette fameuse glissière là.

Le problème de la glissière, elle est partiellement sécuritaire, elle n'est pas totalement sécuritaire. Je suis certain, là, le ministre va me dire : Oui, oui, ça se fait ailleurs puis ça protège. Oui, mais pas en toute circonstance. Pourquoi? Parce que le six mètres de séparation auquel j'ai fait référence n'est pas là. Mais il y a un autre élément, M. le Président. Le Département des transports des États-Unis ne recommande pas cette installation-là dans certaines conditions, et les conditions, entre autres, c'est le six mètres en question. Pourquoi? Parce qu'il y a un danger qui est très important.

Le premier danger, c'est que cette glissière-là à câbles, comme n'importe quel élastique ou corde que l'on tend, on pèse au milieu, ça va se déprimer. Ça, c'est clair. Ça, c'est pour un véhicule lourd, par exemple, qui rentre dans la glissière en question. Donc, on peut faire quand même un face-à-face, parce qu'à cause de la dépression le véhicule peut de façon significative entrer dans l'autre voie, s'il n'y a pas le six mètres, et là il y a un face-à-face.

Mais surtout, M. le Président, hein, surtout, c'est parce que, dans des accidents qui sont plus mineurs, pour les motocyclistes, il y a un enjeu potentiel de décapitation. Je n'utilise pas un gros mot pour faire spectaculaire, M. le Président, c'est écrit tel quel dans les commentaires du Département des transports des États-Unis. Ça veut dire qu'un motocycliste, là, qui fait une crevaison... J'en ai fait, moi, une crevaison en moto, quand j'étais jeune, on glisse. Si on glisse sans qu'on traverse l'autre voie, mais qu'on tombe sur cette clôture-là, au lieu de nous retenir avec la moto, c'est un fil de fer, c'est comme un fil à fromage, ça nous coupe. Et ça peut nous décapiter. C'est ça, la réalité.

Alors, aujourd'hui, on a choisi une solution qui est temporaire, qui est utile, mais malheureusement, M. le Président, la bonne solution, à laquelle s'attendait la population, c'est le début des travaux pour élargir ce segment-là, pour cause de dangerosité. Et on n'a pas fait ce choix-là, et je trouve ça malheureux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole. Et je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Il faut le faire, d'entendre le député de La Pinière, il faut le faire, d'entendre le député de La Pinière se plaindre aujourd'hui de prendre acte d'une situation sur une portion de la 50, sur six kilomètres entre L'Ange-Gardien et Gatineau, qui est une partie de la route où il y a eu plusieurs accidents dans les dernières années, une partie de la route où ce parti politique et ce député, qui a représenté un gouvernement... n'a rien fait pendant les 15 dernières années, à Gatineau, en Outaouais, pour sécuriser ce tronçon. Quatre ministres des Transports de 2014 à 2018, dont un, le député de Pontiac, assis derrière lui, ministre responsable de l'Outaouais, qui n'a pas levé le petit doigt pour sécuriser ce tronçon.

Alors, le député de La Pinière ne le sait peut-être pas, on a retiré, donc, cette portion de six kilomètres de la directive des grands travaux pour débuter l'élargissement en 2021, mais, l'été prochain, je ne veux pas voir d'accident mortel. On a pris la décision de faire un projet pilote sur cette portion de six kilomètres en installant cette glissière, qui a déjà été installée un peu partout dans le monde, en Amérique du Nord, qui a eu l'aval des ingénieurs du ministère des Transports du Québec. Je l'ai mentionné cet après-midi, mon collègue de l'Outaouais l'a mentionné, on fera tout pour sauver des vies. Le risque zéro n'existe pas nulle part, encore moins sur le réseau routier, dans le transport, au Québec, mais, toute action que nous prendrons pour sauver une vie, nous le ferons, nous le ferons.

Et c'est déplorable d'entendre le député de La Pinière, un ancien ministre, essayer de laisser croire aux gens qui vont utiliser cette route qu'on met leur vie en danger. On prend action pour sauver des vies, des blessures graves, et je ferai tout pour sécuriser le réseau routier québécois, M. le Président, j'investirai toutes les sommes possibles pour sécuriser le réseau québécois. Ça, c'est l'engagement que je peux donner à tous ceux qui nous écoutent. À tous ceux qui nous écoutent, en Outaouais, oui, cette portion de six kilomètres, c'est pour un été, parce que l'élargissement va débuter en 2021, ce que vous n'avez pas fait, du côté du Parti libéral, minimalement pendant les quatre dernières années où vous avez été au pouvoir. Par la suite, on va travailler le secteur Lachute, Mirabel, une portion de 23 kilomètres. Et un jour cette 50 sera doublée dans son ensemble. Ça, c'est le défi que je me donne.

On a plus, plus, plus fait en un an, dans notre gouvernement, que ce que le Parti libéral a fait pendant 15 ans. On ose se lever, aujourd'hui, et déplorer le fait qu'on prend action, action pour sécuriser une portion de cette route, puis on ose, encore une fois, répéter aux Québécois puis aux automobilistes qu'on met leur vie en danger.

Vous savez, j'en ai entendu beaucoup, dans cette Assemblée nationale, depuis 2007. Des députés qui veulent faire leur place, des anciens ministres qui osent, osent, osent prétendre qu'on met la vie des gens en danger, ça m'horripile, M. le Président, ça m'horripile. De prendre acte de cette situation et de sécuriser le réseau dans l'ensemble du Québec... Et je le dis, là, c'est un projet pilote qu'on met en place, il y a assurément d'autres endroits au Québec où on installera cette glissière. Je reste convaincu, persuadé, tout comme les ingénieurs, qu'on sauvera des vies, qu'on sauvera des blessures graves, en installant cette glissière. Et, par la suite, on tiendra l'engagement que j'ai mentionné en Outaouais voilà trois semaines déjà, nous débuterons l'élargissement de ce secteur de la 50 dès le printemps 2021.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, votre droit de réplique. Cinq minutes.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : De deux minutes.

Le Vice-Président (M. Picard) : Deux minutes. Excusez.

M. Barrette : M. le Président, alors, je vais utiliser le slogan que vous connaissez bien vous-même : On verra. Et je vais rappeler au ministre des Transports qu'il est en poste depuis le 1er octobre 2018 et que, si ce dossier est si important pour lui, nous serions aujourd'hui dans les travaux. Je ne lui reproche pas de prendre des décisions, je lui reproche de prendre la mauvaise au mauvais moment. Aux dernières nouvelles, M. le Président, là, on était le 3 octobre 2019, un an et deux jours après son arrivée en poste. C'est ça, la réalité, M. le Président. On serait dans des travaux aujourd'hui.

On va mettre en place une solution temporaire. Et il nous annonce, il nous garantit qu'en 2021 on est dans la construction? On verra.

Il aurait pu prendre une solution d'une barrière solide. On a évoqué toutes sortes de choses, je peux prendre plein d'exemples où ça aurait été faisable. Ce que le ministre nous dit qu'il ne peut pas faire avec une barrière solide, en béton, elle existe sur le mont Royal, à Montréal, elle existe à plein d'endroits. Et il a choisi de ne pas prendre cette solution-là. C'est son choix, hein, c'est son choix.

Alors, aujourd'hui, au moment où on se parle, là, ce ministre, il aurait déjà dû avoir sa première pelletée de terre sur ce segment-là et il aurait pu prendre un autre choix. Moi, je ne parlerai pas tout mon mandat du passé comme le ministre et tous ses collègues font constamment. On juge le ministre sur ses décisions d'aujourd'hui et on va le juger sur les décisions futures, ou, c'est-à-dire, les réalisations futures, ou les abandons futurs. Rien, aujourd'hui, ne me garantit que ces travaux seront faits au printemps 2021.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, là, il y a un risque sur la base du choix qui est fait, de clôture, et sur le fait qu'un an et trois jours plus tard il n'y a pas une seule pelletée de terre qui a été faite dans un endroit dangereux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de La Pinière.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 8 octobre 2019, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 39)