Journal des débats de l'Assemblée nationale

Féliciter le chef Laurent Godbout, représentant
du Québec et du Canada au concours
culinaire le Bocuse d'or

M. Villeneuve : M. le Président, le village de Saint-Michel-des-Saints, en Matawinie, vit de la forêt depuis sa création. Cette longue tradition modèle l'économie de la région et lui confère un savoir-faire et un mode de vie particuliers. Après la fermeture de la Louisiane-Pacific, une usine de panneaux de bois orienté, en 2007, c'est la scierie TAG, un des plus importants employeurs de la région, qui a fermé ses portes. Le 2 octobre dernier, le syndic mandaté pour identifier un acheteur pour le moulin à scie a retenu deux offres. Un premier groupe, constitué de 14 actionnaires, dont la communauté d'affaires de Saint-Michel-des-Saints et la coop des employés de la scierie, qui veulent, eux, redémarrer les opérations du moulin; et un deuxième acheteur, une entreprise privée, qui, elle, voulait procéder au démantèlement dudit moulin.

Finalement, le projet retenu, à la grande satisfaction des gens de la région, fut celui de la communauté de Saint-Michel-des-Saints, comme quoi, M. le Président, lorsqu'une communauté décide de se mobiliser pour réaliser un projet, règle générale, il se réalise de belle façon. Par le sérieux de leur démarche, les gens de la Haute-Matawinie ont clairement démontré leur volonté d'être maîtres chez eux.

Je tiens donc à les féliciter, à leur exprimer ma fierté et à les assurer de mon soutien au cours des étapes qu'il leur reste à franchir, et je salue M. le maire Gouin de Saint-Michel-des-Saints et le préfet de la MRC, M. Morin.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on souhaite la plus cordiale bienvenue aux invités. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Je cède maintenant la parole… Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter La Rencontre Théâtre Ados pour
l'obtention d'une subvention dédiée
au projet Ensemble en français

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tenais à adresser mes plus vives et sincères félicitations à l'ensemble des membres de l'organisme Rencontre Théâtre Ados de Laval-des-Rapides pour l'obtention d'une importante subvention de 20 000 $ attribuée par ma collègue la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Protection et de la Promotion de la langue française, et ce, dans le cadre du programme de promotion du français.

Cette subvention vient soutenir le projet Ensemble en français, dont le mandat est de collaborer à l'intégration des adolescents issus des communautés culturelles par l'organisation d'activités théâtrales stimulantes et créatives, un beau projet de valorisation de la langue française et de démocratisation de la culture mis sur pied par Rencontre Théâtre Ados. Bravo!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Mirabel, à vous.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je tiens à féliciter et à encourager un chef cuisiner au talent exceptionnel et j'ai nommé M. Laurent Godbout. C'est en janvier prochain à Lyon qu'aura lieu le plus grand et le plus prestigieux concours culinaire au monde, le Bocuse d'or. Après un long processus de sélection, Laurent Godbout nous fera l'honneur de mettre son talent à l'épreuve afin de représenter le Québec et le Canada lors de cette compétition.

M. Godbout est un maître dans son domaine. Au fil des ans, il a su se tailler une place de choix dans le monde culinaire du Grand Montréal. Par ce fait, il a aussi été lauréat de plusieurs prix, dont celui du chef cuisinier national de l'année en 2006. Laurent Godbout est à la fois un chef cuisinier passionné et un homme d'affaires hors pair. Chef propriétaire du restaurant Chez l'Épicier et chef copropriétaire du Restaurant la Fabrique, il se porte fier garant des produits du terroir.

Il va sans dire que l'univers culinaire et de l'alimentation du Québec ne serait pas le même sans cet homme. M. Godbout, je vous souhaite la plus grande chance dans ce concours. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, mais… Merci, mais je vous rappelle qu'il faut essayer de rentrer dans le temps imparti. Quelques secondes, ça va, mais 10, 12 secondes, ce n'est pas supposé. M. le député de Côte-du-Sud, allez.

Féliciter les entreprises de Côte-du-Sud lauréates
du Gala des prix Desjardins Entrepreneurs

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui l'excellence de trois entreprises de la Côte-du-Sud qui se sont vu décerner des prix au niveau provincial lors du Gala des prix Desjardins Entrepreneurs 2014 qui se tenait à Lévis. La Ferme PM Lemieux, propriété de M. Philippe Lemieux de Cap-Saint-Ignace, s'est vu décerner le prix dans la catégorie Aide à l'établissement. L'entreprise se spécialise dans la production laitière, en acériculture ainsi qu'en production de cultures commerciales.

Dans la catégorie Coopératives, le groupe Dynaco s'est distingué comme un leader incontesté dans le milieu agricole de l'Est-du-Québec et du Nouveau-Brunswick. Finalement, le Groupe Bertec a reçu une récompense dans la catégorie Transfert d'entreprise. Il est reconnu comme chef de file mondial dans le secteur de la fabrication d'équipements médicaux. Bravo à vous trois! Je suis convaincu que vos efforts et votre passion contribuent au rayonnement de Côte-du-Sud. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Souligner le travail de la Corporation de
développement économique communautaire
Rosemont—Petite-Patrie

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter les corporations de développement économique et communautaire et les centres locaux de développement pour leurs réalisations exceptionnelles des 20 dernières années. Les CDEC et les CLD ont été créés, dans toutes les régions, par des citoyens et des citoyennes qui voulaient agir ensemble pour améliorer leur environnement socioéconomique local. Je veux souligner en particulier l'immense travail de la CDEC Rosemont—La Petite-Patrie dans ma circonscription. Elle est profondément enracinée dans le quartier, travaille avec plusieurs organismes communautaires et culturels, soutient l'économie sociale et donne une aide précieuse aux jeunes entrepreneurs par la formation, le financement, le mentorat. Elle est à l'origine du Technopôle Angus, et on lui doit la mise au monde du cinéma Beaubien, l'un des seuls cinémas de quartier à Montréal. Je conserve l'espoir que les CDEC et les CLD puissent continuer leur travail pour le mieux-être de leurs communautés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Mille-Îles pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la remise des prix Hommage Aînés

Féliciter les participants du
défi Courir pour LEUCAN

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président, et bonjour. J'aimerais souligner la remise de prix Hommage Aînés 2014, qui aura lieu, ce soir, ici même, à l'Assemblée nationale. Au Québec, chaque jour, des personnes aînées offrent généreusement leur temps et leurs talents à différents organismes de leurs communautés. Peu importe le secteur d'activité, qu'il soit communautaire, sportif ou culturel, leur action fait une différence dans la vie de leurs citoyennes et leurs citoyens. Le prix Hommage Aînés vise à souligner l'apport de ces personnes qui sont engagées dans leur milieu et contribuent à améliorer des conditions de vie des aînés ainsi qu'à leur participation active à la société. Les 18 lauréates et lauréats sont issus de toutes les régions du Québec. Aujourd'hui, nous rendons hommage à ces personnes dévouées et généreuses, dont l'action bénévole profite à la fois aux aînés et à l'ensemble de la société québécoise. Je tiens à féliciter chaleureusement… et les remercier de leur engagement exceptionnel, qui aura et saura inspirer les différentes générations de bénévoles à travers le Québec. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Granby, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le temps frisquet et humide d'octobre n'a pas empêché les Granbyens de courir cinq kilomètres pour LEUCAN. N'écoutant que leur désir de donner à la cause, quelque 120 personnes se sont déplacées au parc Daniel-Johnson, le 5 octobre dernier, et ont couru en tandem, à l'image de cet organisme qui apporte soutien et réconfort aux proches enfants atteints du cancer. L'enthousiasme des participants était palpable et une somme de 13 500 $ a été remise à LEUCAN pour qu'elle poursuive sa mission, qui est d'accroître la confiance en l'avenir des enfants atteints de cancer et de leur famille, grâce, notamment, à la recherche, l'accompagnement, l'animation et l'organisation d'activités.

Frappé d'un diagnostic de leucémie en décembre 2012 et en rémission depuis un an, le porte-parole de cette troisième édition, Alexis Dover-Martin, tenait à redonner à l'organisme qui l'a soutenu durant sa maladie. M. le Président, je suis plus à l'aise à pédaler 50 kilomètres à vélo que de courir cinq kilomètres, mais j'ai relevé ce défi au profit de LEUCAN le 5 octobre dernier, et je tiens à féliciter le porte-parole, Alexis Dover-Martin, et la chargée de projet pour LEUCAN en Montérégie, Marie-Joëlle Dubreuil, pour le succès de cette troisième édition. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bravo! Ça confirme qu'un athlète demeure un athlète, quel que soit le sport.

Alors, Mme la députée d'Outremont, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la députée.

Souligner le lancement du recueil
Félix, un héritage en images

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : M. le Président, mardi, la Fondation Félix-Leclerc a lancé un nouveau recueil important pour notre culture et la préservation de notre patrimoine : Félix Leclerc, un héritage en images. Par son regard neuf et intimiste sur la vie du poète, ce livre démontre qu'il reste encore des chemins à explorer pour apprécier ce créateur immense. Ce livre, publié en cette année de commémoration du 100e anniversaire de Félix Leclerc, nous invite à remonter le temps au moyen de 125 photos inédites, captées au fil de son enfance, sa vie de famille, ses moments entre amis et ses années d'âge mûr. Un livre qui dévoile une fois de plus le talent du compositeur à puiser dans le quotidien pour rendre en poésie l'invisible, l'impalpable et l'intangible de la vraie vie. Je suis convaincue que, d'une page à l'autre, chaque image nous ramènera en mémoire des bribes de chanson.

Je tiens à féliciter les gens de la Fondation Félix-Leclerc ainsi que le maître d'oeuvre Louis Gauvin, qui nous proposent un ouvrage d'une grande qualité, digne d'un livre d'art. Je salue également les membres de la famille Leclerc pour leur contribution à notre culture par cet ouvrage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage au journal La Voix de la Matanie
à l'occasion de l'arrêt de sa publication

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, c'est avec tristesse que j'ai appris, en septembre, la disparition d'une grande institution matanaise, le journal La Voix de la Matanie, autrefois appelé La Voix gaspésienne.

À Matane, l'hebdomadaire La Voix gaspésienne existait depuis 1955. Pendant des années, ce journal local a couvert le territoire de la Matanie. Acheté par Québecor, la publication du journal La Voix gaspésienne avait été suspendue en 2012 pour laisser la place à La Voix de la Matanie. Le rachat de cet hebdomadaire par Transcontinental a malheureusement signé l'arrêt de ses activités.

J'ai tant de souvenirs de mon enfance liés à mes lectures assidues des articles de ce journal qui parlait de nous et qui est demeuré, tout au long de mon parcours politique, une référence essentielle en informations locales.

Je salue l'ensemble des artisans qui ont oeuvré à La Voix gaspésienne à travers les années et à La Voix de la Matanie. J'ai une pensée particulière pour les journalistes Romain Pelletier et Brigitte Dubé ainsi que tous les autres employés qui ont malheureusement perdu leur emploi. Je les remercie au nom de notre communauté pour leur travail consciencieux au service de l'information locale et régionale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Merci, M. le député de Matane-Matapédia, pour votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Entente sur la prestation des services policiers
dans la communauté de Pakuashipi

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 92 de la Loi sur la police, j'ai l'honneur de déposer l'entente sur la prestation des services policiers dans la communauté de Pakuashipi pour la période du 1er avril 2014 au 31 mars 2018.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Avec votre permission, M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 16 septembre 2014 par la députée de Taillon et adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 12

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 5 novembre 2014, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement. Merci.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé par monsieur de qui c'est l'anniversaire aujourd'hui. Joyeux anniversaire!

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Nouvelles règles en matière de fiscalité municipale

M. Bédard : Merci, M. le Président. Triste spectacle hier de voir les faces d'enterrement pour l'annonce d'un pacte fiscal qui n'en est pas un, finalement, qui sous-traite aux villes et aux contribuables de ces villes une hausse de taxes de 300 millions. Marché de dupes, M. le Président. Tout ce qui n'a pas marché dans le plan libéral, c'est que les dupés s'en sont rendu compte.

Le premier ministre a échangé l'appui de Montréal et de Québec contre le projet de loi n° 3, aux dépens des autres municipalités et contribuables du Québec. Il a volontairement joué la carte de la division. C'est facile à comprendre. Dans le cas de Québec, par exemple, on échange une facture de 20 millions en échange d'une économie de 300 millions qui a été obtenue en appliquant l'indexation conditionnelle aux retraités de la ville. Dans ce cas-ci, pour Québec, ce sont les retraités qui vont ramasser cette facture de 300 millions. Pour les maires, par contre, qui avaient déjà assaini leurs régimes de retraite, la bouchée est pas mal plus dure à avaler. Les maires de Gatineau, Laval, Longueuil, Saguenay, Trois-Rivières et combien d'autres, qui représentent plus de 2 millions de citoyens, dénoncent les coupures de 300 millions et annoncent déjà, M. le Président, comme veut le Parti libéral, que les taxes seront augmentées. La situation est claire : si le premier ministre ne recule pas, ce sont les contribuables du Québec qui vont écoper.

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui et dire à tous les Québécois qu'est-ce qu'il fera concrètement pour éviter une hausse de taxes généralisée dans toutes les régions du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est presque poétique que d'entendre l'opposition officielle parler d'un sujet semblable, alors que, rappelons-le : pas de crédits budgétaires déposés, naturellement, pas d'entente avec les municipalités, pour des raisons qui sont aujourd'hui évidentes.

Et je voudrais saluer encore une fois, comme on l'a fait hier, le courage et la vision des élus municipaux de partout au Québec, qui ont décidé, comme l'a dit le maire de Québec, de faire partie de la solution du retour à l'équilibre budgétaire et qui savent que nous nous engageons avec eux dans une réforme profonde de la relation entre Québec et les municipalités.

Maintenant, la somme dont nous parle le chef de l'opposition officielle doit être mise en relation avec les transferts, qui demeurent à plus de trois milliards de dollars vers les municipalités, environ 1,2 % des revenus de 2012, des excédents dans plusieurs municipalités. Je ne vois aucun argument qui permette à un maire, où que ce soit, de transformer l'annonce d'hier en hausse de taxes et, s'ils le font, par hasard, il faudra répondre, M. le Président, aux questions des contribuables et du gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Ce qui est évident, M. le Président, c'est le cynisme du Parti libéral puis du gouvernement actuel. Ce qui est évident pour tout le monde actuellement, c'est qu'on a sous-traité 300 millions de taxes aux municipalités, évidemment. C'est écrit en toutes lettres. Même l'annexe est claire, M. le Président, on coupe dans tous les programmes de développement économique. C'est malheureux, et, moi, ce que je voudrais dire au premier ministre, c'est que ce qui est clair dans son pacte, c'est que lui, il dit : Vous pouvez même… on regarde à l'article 3.3, on va vous donner d'autres pouvoirs de taxation. Pourquoi, encore une fois, avoir ciblé les contribuables du Québec…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais commencer par corriger l'inexactitude, probablement involontaire, de notre collègue. Il n'y a pas eu de diminution des sommes dédiées à l'investissement en région. Au contraire, elles sont préservées au dollar près. Ce qu'on veut diminuer, c'est les structures. Je vois qu'on est très attaché aux structures, de l'autre côté de l'Assemblée nationale, M. le Président, mais, nous, c'est la fonction, c'est la mission avant les structures.

Alors, répétons-le : Les situations financières des municipalités sont connues. Leur effort est très apprécié. La situation financière à 1,2 % des revenus leur permet de gérer ce que nous avons annoncé hier, mais la bonne nouvelle, M. le Président, parce qu'il y a des bonnes nouvelles aussi, c'est une annonce historique d'un ajout de 50 millions de dollars à une enveloppe qui n'a pas changé depuis 1993, celle de la voirie locale pour toutes les municipalités dans les régions rurales du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le premier ministre ira voir l'annexe, c'est détaillé, le 300 millions. 40 millions perdus dans le développement économique, 27 millions dans le développement régional. Même la création d'emplois dans la forêt est coupée. Les routes vertes, tout est marqué là, M. le Président. Ce qui est clair : Il est difficile aujourd'hui d'être libéral… ces jours-ci, nous dit un militant libéral, le président de Gaspé, d'ailleurs. Le premier ministre, d'ailleurs, s'il veut faire une contribution utile, il devrait acheter un sac brun à tous les militants libéraux au Québec. Ça, au moins, ça serait quelque chose de constructif.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est triste d'entendre ça parce que je suis certain que notre collègue, qui était président du Conseil du trésor, dans le fond, il les connaît, les chiffres. Il les connaissait, les chiffres. Il connaissait l'ampleur de l'impasse budgétaire, les déficits annoncés. Ils ont préféré fuir en élection, qu'ils ont eux-mêmes déclenchée, sans déposer de crédits et sans tenter une entente avec les municipalités. À la différence, nous faisons face à la réalité, nous avons la collaboration des élus municipaux, nous avons un pacte transitoire qui nous amène, je le répète, vers une relation profondément renouvelée et modernisée entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

• (10 h 20) •

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Tout ça, pour le premier ministre, Gatineau, Saguenay, Laval, Trois-Rivières, ce n'est pas important, là. Ces maires-là n'ont pas d'importance. Ce qui compte, c'est l'entente, là, qu'il a faite, derrière des portes closes, avec Montréal et Québec sur le dos des contribuables du Québec. C'est incroyable que le premier ministre a même coupé dans les outils de développement économique en région, alors qu'on manque cruellement d'emplois au Québec, partout.

Comment le premier ministre peut justifier et comment va-t-il faire pour empêcher une hausse de taxe généralisée pour tous les contribuables et les familles du Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter à nouveau qu'à la lumière des données et des chiffres, qui sont disponibles, d'ailleurs, sur l'état financier des municipalités, y compris dans notre région où on connaît, municipalité par municipalité, l'état exact des excédents budgétaires, il est, à mon avis, injustifiable d'annoncer une hausse de taxe suite à l'entente d'hier, totalement injustifiable.

Maintenant, le chef de l'opposition officielle fait encore la même erreur, probablement involontaire encore une fois. Lorsqu'il parle des sommes du développement régional, il parle des formes de fonctionnement. Nous, ce qui nous intéresse, c'est l'investissement qui va dans les entreprises, avec les entrepreneurs, avec les entreprises d'économie sociale. 100 % est préservé; pas un seul dollar n'est soustrait. C'est aux municipalités régionales de comté et aux élus de décider comment ils vont gérer ça. Ils ont les outils, ils vont créer l'emploi dans leur région par décisions qu'ils et elles prendront.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Tarification des services de garde en milieu scolaire

Mme Léger : M. le Président, hier, le premier ministre a confirmé des hausses sans précédent du tarif dans le réseau des services de garde. Malgré que les parents paient déjà leur impôt en fonction de leur revenu, malgré qu'en campagne électorale le premier ministre a promis qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs, le gouvernement fait marche arrière non seulement sur les tarifs, mais aussi sur la politique familiale qui nous distingue de par le monde. Interrogé à savoir si ces hausses s'appliquaient aussi aux services de garde dans les écoles, le ministre de l'Éducation est resté flou : Pas sûr, on va voir, je ne sais pas. Comme d'habitude, ce n'est pas clair. J'offre aujourd'hui au ministre de l'Éducation de faire changement. J'offre aujourd'hui au ministre l'occasion d'être clair.

Est-ce que les hausses confirmées par le premier ministre s'appliquent également aux services de garde en milieu scolaire, oui ou non?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, il est trop tôt pour pouvoir se prononcer. Nous sommes en train de regarder différents scénarios. Ce qu'on veut, c'est l'équité, protéger le contribuable. On veut maintenir les meilleurs services possible. On veut surtout que nos parents soient accompagnés. Lorsqu'ils ne peuvent pas venir chercher leurs enfants, il faut être capable de leur offrir un service. C'est ça, notre priorité. C'est d'ailleurs en lien avec la réussite scolaire. M. le Président, ce n'est pas qu'on veut être flou, ce n'est pas qu'on n'a pas de réponse. Il y a des travaux à faire, il y a des ajustements à discuter, et, en temps et lieu, on fera les annonces nécessaires.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je comprends, M. le Président, qu'il confirme le scénario. Ce gouvernement veut nous ramener 50 ans en arrière. Les Québécoises devront de nouveau choisir entre leur carrière et la maison.

Avec ces hausses sans précédent, où les parents seront pris avec des choix déchirants, est-ce que le ministre de l'Éducation nous ramène aux enfants avec la clé dans le cou?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est décevant. Ils commencent par dire que, parce qu'on ne dit pas quelque chose, on dirait le contraire. Je pense que ça prend de la rigueur de la part de l'opposition. M. le Président, ça prend de la rigueur de la part de l'opposition. Ils ne peuvent pas nous mettre des mots dans la bouche alors qu'on vient de leur dire clairement... J'aimerais ça qu'elle me regarde pour que je puisse lui dire clairement dans les yeux. M. le Président, c'est très clair : Pour le moment, c'est trop tôt pour pouvoir se prononcer. On a des travaux à faire, M. le Président, mais je pense que l'opposition doit être un peu plus rigoureuse et doit cesser de nous mettre des mots dans la bouche et de tirer eux autres mêmes des conclusions. Il n'est pas question qu'aucun enfant ne puisse recevoir les services, et on va continuer à avoir des services très abordables.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Monsieur...

Le Président : S'il vous plaît, c'est moi que vous pouvez regarder.

Mme Léger : M. le Président, je dis au ministre : Rassurez-nous. Est-ce qu'il nie la hausse? Qu'il nous le dise aujourd'hui, M. le Président. Les parents des 180 000 enfants qui fréquentent les services de garde dans nos écoles se demandent si la facture de l'école va augmenter et quel impact cela aura sur leur budget. Le ministre chasseur de primes a le devoir d'être clair avec les parents du Québec qui gèrent un budget serré, M. le Président. Les parents du Québec gèrent un budget serré.

Va-t-il ou non — c'est la question — appliquer les hausses annoncées par le premier ministre au réseau scolaire?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, ils essaient de nous mettre des mots dans la bouche, ils essaient de tirer des conclusions. On a des travaux à faire. On est un gouvernement sérieux, on est un gouvernement qui veut faire ses travaux de façon correcte. On veut être des bons élèves. On veut réussir, M. le Président.

Lorsqu'ils nous disent des choses comme ça, c'est parce qu'ils ne comprennent pas le dossier. Puis, je leur rappellerai, eux autres, ils ont monté la tarification de 7 $ à 9 $ sans aucune planification. Nous, notre objectif : offrir un bon service, offrir le nombre de places nécessaire, mais surtout accompagner les parents, parce que ces enfants-là ont besoin d'avoir des services de garde de qualité et à un prix raisonnable.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Achat de terres par Pangea
Terres agricoles SEC

M. Villeneuve : M. le Président, à travers tout le Québec, les jeunes agriculteurs s'inquiètent des fonds d'investissement privés qui s'accaparent les terres agricoles dont notre relève a bien besoin. Cette spéculation crée une pression à la hausse sur la valeur des terres.

L'entreprise Pangea, menée par l'homme d'affaires et cofondateur de la CAQ Charles Sirois, convoite les terres agricoles du Québec. Un agriculteur du Lac-Saint-Jean qui voulait acheter une terre pour assurer à sa fille l'espace nécessaire pour prendre la relève a vu son offre battue par celle de Pangea. Le ministre de l'Agriculture, lui, est totalement insensible devant cette situation. À preuve, il a déclaré qu'il n'agirait seulement qu'en cas de situation catastrophique. Pendant ce temps, le monde agricole, notamment la relève, se mobilise pour trouver des solutions.

Est-ce que le ministre va cesser d'être un spectateur et intervenir pour mettre fin à l'accaparement des terres par les Charles Sirois de ce monde?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à remercier le député de Berthier de sa question. C'est un sujet qui nous préoccupe et que nous suivons de très près, de façon quotidienne. Le 11 septembre dernier, j'ai d'ailleurs adressé une missive au ministère, à La Financière agricole, à l'Union des producteurs agricoles, et j'ai récemment interpellé l'Union paysanne pour qu'ils nous tiennent au courant de chacune des transactions qui se produit au Québec. Il a raison de soulever que la principale préoccupation dans ce dossier, c'est la relève agricole. C'est pourquoi, à la dernière campagne électorale, nous avons pris des engagements envers la relève agricole.

Premièrement, les engagements que nous tiendrons. Le vendeur, le propriétaire de la ferme, pourra vendre sa ferme, et le premier million ne sera pas taxable comme gain de capital. Pour les enfants de l'agriculteur et l'employé qui a plus d'une année d'ancienneté, il pourra déposer dans un compte de banque 15 000 $ annuellement avec les mêmes avantages que dans un CELI. C'est un engagement que j'ai pris à Saint-Prime, dans une étable, dans le magnifique comté de Roberval.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, le Québec est parmi les meilleurs au monde en termes d'agriculteurs propriétaires. Il ne faut pas perdre cet avantage, c'est un patrimoine extraordinaire. Le gouvernement du Parti québécois a déjà agi avec le projet de loi limitant l'acquisition de terres par des étrangers. Maintenant, on est rendus à l'étape suivante, et la balle est dans le camp du ministre.

Pourquoi refuse-t-il d'agir contre l'accaparement des terres aux dépens des jeunes agriculteurs du Québec, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je remercie le député de Berthier de souligner la législation qui a été parrainée par notre doyen en cette Chambre, le député d'Abitibi-Ouest, alors qu'il était ministre de l'Agriculture. Effectivement, le projet de loi a été adopté. Je présidais à l'époque la commission parlementaire, et il a été adopté à l'unanimité des membres. C'est un projet de loi qui a fait progresser la société québécoise.

Maintenant, il y a eu un petit oubli. Le Parti québécois, pendant qu'il était au pouvoir, a oublié d'adopter la réglementation qui le mettait en vigueur. J'ai procédé à l'adoption de la réglementation comme telle, le Conseil des ministres l'a approuvée, et nous connaîtrons les effets bienfaisants de ce projet de loi au cours des prochains mois. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, le chef de la CAQ, lui, approuve l'accaparement des terres par son ami Charles Sirois. Il l'invite même à son congrès, tellement il en est fier. Le monde agricole est inquiet, très inquiet. M. le Président, c'est un enjeu de société.

Quand le ministre mettra-t-il fin à cet accaparement par les Charles Sirois et les Pangea de ce monde?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

Hausse des taxes et des tarifs

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, je vais simplement, là, reprendre les deux premières réponses parce qu'elles faisaient le tour de l'enjeu.

La première réponse, c'est que nous surveillons quotidiennement ce dossier dans toutes les régions du Québec avec la complicité du ministère de l'Agriculture, de La Financière agricole, de l'Union des producteurs agricoles.

Deuxièmement, j'ai encore eu des discussions avec mon collègue le ministre des Finances pour que l'engagement que nous avons pris à Saint-Prime, dans le comté de Roberval, soit mis en application dans les meilleurs délais, mais il faut tenir compte de la situation budgétaire que vous nous avez léguée.

Troisièmement, le Parti libéral du Québec favorise la ferme familiale en agriculture…

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : …parce que l'occupation du territoire par les agriculteurs est une richesse incommensurable pour le Québec.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, hier, on a vu les vraies couleurs du Parti libéral et de son chef. On se rappelle tous : durant la campagne électorale, à plusieurs reprises, le chef du Parti libéral a promis de ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, hein, la main sur le coeur, incluant au débat des chefs. Depuis le 7 avril, M. le Président, les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 %, les taxes scolaires ont augmenté en moyenne de 10 %. On a appris hier que les municipalités vont se voir sous-contracter des hausses de taxe foncière, sauf, sauf pour Montréal et Québec, qui ont eu un deal sur le projet de loi n° 3 aux dépens des retraités. Et, M. le Président, le premier ministre a aussi confirmé que les tarifs de garderie vont augmenter de plus que l'inflation, alors qu'il avait dit exactement le contraire durant la campagne électorale.

M. le premier ministre… M. le Président, il y a une limite à dire une chose en campagne électorale puis faire le contraire après, il y a une limite à rire de la confiance des électeurs. M. le Président, depuis le 7 avril, ce que le premier ministre dit, c'est que les vraies affaires, c'est payer plus pour moins de services.

Est-ce que le premier ministre peut au moins avouer aujourd'hui qu'il a été élu sous de fausses représentations?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je ne relèverai pas les derniers mots de notre collègue, mais je vais à mon tour lui faire remarquer que ses interventions des derniers jours, les votes sur la motion, par exemple, sur les régions montrent que, lorsqu'il parlait de faire rimer le mot «courage» avec le mot «ménage»… On voit très bien que, lorsque ça devient un peu difficile, lorsque ça commence à s'agiter, le courage disparaît, on n'est plus capable d'appuyer les changements requis.

Alors, il sait très bien, il sait très bien — et on pourra lui donner même les informations pour sa circonscription — qu'il serait tout à fait injustifiable, pour les municipalités, d'augmenter les taxes, compte tenu de leur situation financière réelle et de l'impact réel sur les revenus.

Maintenant, compte tenu de ses remarques, également, sur les services de garde, je lui rappelle qu'on a exprimé notre préoccupation pour les familles à bas revenus, complètement oubliées, d'ailleurs, par l'opposition officielle, qui les a frappées d'une hausse de 7 $ à 9 $, et qu'on veut également protéger la classe moyenne. On est en train de travailler sur les scénarios, ils seront bientôt révélés. Mais ce qu'on veut conserver, c'est l'accès à un service de garde à contribution réduite pour toutes les familles québécoises, rappelons-le, M. le Président, un service qui demeurera très largement soutenu par les fonds publics dans tous les scénarios.

Le Président : Première question supplémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que le premier ministre ne comprend pas, là, c'est qu'éliminer le déficit en réduisant les dépenses, c'est une bonne idée, éliminer le déficit en augmentant les taxes et les tarifs, ce n'est pas une bonne idée puis c'est contraire à ce qu'il avait promis durant la campagne électorale.

Je répète ma question : Ne serait-ce que par respect pour les Québécois, est-ce qu'il peut au moins avouer aujourd'hui qu'il a rompu ses promesses électorales?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Au contraire, M. le Président, on avait dit aux Québécois et aux Québécoises : On va rétablir l'équilibre budgétaire. On a constaté l'état des lieux, on va rétablir l'équilibre budgétaire. On a dit aux Québécois qu'on allait relancer l'économie, on relance l'économie avec le Plan Nord, la stratégie maritime, les PME, l'hydroélectricité à coût économique, et même la lutte aux changements climatiques est un atout de développement d'une nouvelle économie au Québec. On a dit aux Québécois qu'on allait réduire leur fardeau fiscal en abolissant la taxe santé, ce sera fait d'ici la fin du mandat.

M. le Président, les engagements seront tenus. Nous allons agir de façon responsable, rétablir la solidité de nos finances publiques et relancer l'économie dans toutes les régions du Québec pour tous les Québécois, pas seulement sur un corridor le long du Saint-Laurent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que le premier ministre ne comprend pas, là, c'est qu'en augmentant les taxes et les tarifs il réduit le revenu disponible. Il peut consulter des économistes, là, ils vont lui dire que, depuis le début de l'année 2014, on a un problème avec le revenu disponible. Ça nuit à l'économie, ce qu'il fait actuellement.

Donc, est-ce que le premier ministre, étant donné que le gros trio économique libéral ne semble pas comprendre… il pourrait-u consulter quelqu'un d'autre?

Le Président : M. le premier ministre.

Contrats publics attribués dans l'industrie des
technologies de l'information et des communications

M. Couillard : M. le Président, j'ai bien noté la jalousie à peine dissimulée de notre collègue lorsqu'on a annoncé le recrutement de nos trois amis du trio économique, maintenant bien connus partout pour leur compétence et leur engagement, par exemple lorsqu'on est allé redémarrer l'économie de Shawinigan avec CGI, et bientôt d'autres bonnes nouvelles, par exemple lorsqu'on va représenter le Québec et ses intérêts partout dans le monde. On est là pour développer l'économie, M. le Président.

Maintenant, pour ce qui est des taxes municipales, je le réinvite à regarder les chiffres avec nous, il verra qu'il n'y a aucune raison, aucune raison qui permet de justifier une augmentation de taxes municipales suite à l'annonce d'hier.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, malgré le rapport dévastateur du Vérificateur général, en 2012, sur les contrats informatiques, malgré le fiasco de la nomination et de la démission de Jean-Guy Lemieux, l'ancien grand patron de l'informatique au gouvernement, malgré le dépassement de coûts scandaleux dans le projet de radiocommunications et des services d'urgence qui a été révélé hier, ce gouvernement est plus intéressé à piger dans les poches des contribuables qu'à faire le ménage dans les contrats informatiques. Il augmente les taxes scolaires, il augmente les tarifs de garderie, il sous-traite des hausses de taxes municipales. Pendant qu'il taxe, ce sont des centaines de millions de dollars que nous perdons dans les scandales informatiques. Il y a de grosses économies à faire.

Pourquoi choisit-il de taxer les contribuables plutôt que d'économiser de l'argent en faisant le ménage dans les contrats informatiques?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, évidemment, quand il s'agit de retourner à l'équilibre budgétaire, il faut agir sur tous les fronts, il ne faut pas se contenter de dire qu'on est d'accord avec le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 puis ensuite faire comme l'opposition officielle et être contre toutes, toutes, toutes les mesures qu'on met en oeuvre pour y arriver.

Alors, dans le domaine des contrats informatiques, comme dans tout le reste, on redresse la situation. Il y a eu des erreurs qui ont été peut-être commises dans le passé, il y a peut-être eu une gestion qui aurait pu être plus rigoureuse dans le passé. C'est ce qu'on n'accepte plus et c'est ce qu'on va changer.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, le gouvernement banalise un problème qui est devenu hors de contrôle. Il est temps de poser un geste fort et de faire un vrai ménage.

Je vais déposer, après la période de questions, une motion demandant au gouvernement de déclencher une enquête publique sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des communications.

Le gouvernement est-il d'accord avec notre motion ou est-il trop occupé à piger dans les poches des contribuables?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, ce qu'il faut faire, dans le domaine de la gestion des ressources informatiques, c'est poser des gestes, c'est faire des actions. Et, les actions, on les entreprend. Alors, j'ai demandé à la directrice par intérim, qui a été nommée récemment, de me livrer, d'ici un mois, un plan d'action. Je veux plus de transparence, je veux une gouvernance renforcée. Je veux une meilleure gestion de la main-d'oeuvre et en particulier des ressources externes. Je veux un processus contractuel qui va protéger l'argent des contribuables, et ça, c'est l'un des aspects des nombreuses initiatives qu'on prend, à l'heure actuelle, pour redresser les finances publiques du Québec et relancer l'économie, contrairement à l'opposition officielle, qui s'est levée avec nous pour dire qu'elle était d'accord avec l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, mais qui est contre toutes les mesures pour y arriver.

Le Président : En terminant. Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

Exploration et exploitation des gaz de schiste

M. Surprenant : M. le Président, nous l'avons vu encore hier : 850 millions plus cher que prévu pour le projet RENIR. C'est plus de deux fois et demie les coupes imposées aux municipalités.

Malgré le scandale, le président du Conseil du trésor a défendu cette dérive financière. Trop occupé à taxer les citoyens, le gouvernement tolère maintenant le gaspillage. Il faut que ça cesse. Il faut mettre de l'ordre.

Quand le gouvernement va-t-il déclencher une enquête publique, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, ce que nous allons déclencher, ce sont des actions. Ce que nous avons déclenché, ce sont des gestes, dans le domaine de la gestion des ressources informationnelles comme dans tout le reste.

Vous avez devant vous une équipe qui travaille, actuellement, d'arrache-pied depuis le 7 avril à relever un défi important, et on nous a laissé 5 milliards de déficit anticipé, et, dans les ressources informationnelles...

Le Président : Monsieur le...

M. Bonnardel : Article 79. Un petit instant, on va le calmer, le ministre, là. «La réponse à une question…»

Des voix : …

Le Président : Assoyez-vous, s'il vous plaît. Assoyez...

Des voix : …

Le Président : Là, pour l'instant, on va se calmer, tout le monde. Vous vouliez prendre la parole, M. le... Je vous écoute.

• (10 h 40) •

M. Bonnardel : M. le Président, l'article 79 dit que la réponse à une question se limite au point qu'elle touche. Or, la question de mon collègue, c'est de savoir si, oui ou non, ils acceptent qu'une commission d'enquête soit débutée sur cette problématique.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Ce n'est pas la première fois, M. le Président, que cet article est invoqué, et, à chaque fois, nous devons rappeler que la question commence avec le premier mot, se rend parfois jusqu'au point d'interrogation lorsqu'il y en a un, mais on l'écoute dans son ensemble. Et il est bien évident que la question posée, avec l'ensemble des sujets qui ont été soulevés, notre collègue était bien avisé de rappeler...

Des voix : …

M. Fournier : Je pourrais peut-être terminer, mais peut-être que...

Des voix : …

Le Président : Non, je vais demander à M. le ministre de terminer à sa place. M. le ministre, pourriez-vous terminer?

M. Coiteux : Bien, je vais réitérer, je vais réitérer que ce dont on a besoin à l'heure actuelle, ce sont des gestes de redressement, qu'en ce qui concerne la gestion des ressources informationnelles il y a un donneur d'ordres qui s'appelle le CSPQ, qui est un important joueur au gouvernement. J'ai demandé au CSPQ de redresser la barre dans un grand nombre de mesures, notamment de recentrer sa mission, d'abandonner les services dans lesquels il n'est pas compétitif, de resserrer la gestion contractuelle...

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, pour une fois, mardi, le ministre de l'Environnement a été clair : il ouvre la porte aux gaz de schiste, et ce, malgré un BAPE en 2011, malgré 78 études qui disent qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, qu'il y a des risques élevés pour l'environnement et la santé humaine et malgré un deuxième BAPE à venir.

Mais ce n'est pas assez pour le ministre, il veut enfoncer dans la gorge des citoyens les gaz de schiste, et ça, le jour même que l'industrie annonce des projets pilotes d'exploration. Mais pourtant, depuis 2012, il y a eu 66 000 refus formels d'accès au territoire, dont il y a des représentants ici, dans les tribunes.

Qu'est-ce qu'il veut de plus, le ministre, M. le Président? Est-ce qu'il va reconnaître qu'il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale, et fermer à double tour l'exploration des gaz de schiste?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je crois qu'il va falloir faire un BAPE juste pour essayer de comprendre la position du Parti québécois en matière d'hydrocarbures parce que... Je lis, ce matin, dans La Presse, M. le Président, que le député de Marie-Victorin, candidat à la chefferie du Parti québécois et critique de l'opposition officielle en matière d'énergie et ressources naturelles, «propose d'utiliser les ressources exploitables de l'île d'Anticosti pour faire du Québec "la première économie sans pétrole et vraiment verte des Amériques"».

Alors là, ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que, d'un côté, on doit finir un BAPE au niveau de l'industrie des gaz de schiste, on doit... on a proposé également de faire une évaluation environnementale stratégique sur l'ensemble des hydrocarbures pour bien comprendre les impacts de toute la filière des hydrocarbures, comprenant l'industrie des gaz de schiste, mais, quand on parle de pétrole de schiste, par exemple, à Anticosti, pas d'évaluation environnementale, pas de consultation publique, puis on passe tout de suite par «go» puis on y va sans même considérer quoi que ce soit au niveau des impacts environnementaux du pétrole de schiste. Où est la cohérence, M. le Président?

Le Président : Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, c'est du grand n'importe quoi. On va s'adresser au ministre de l'Énergie, on va peut-être avoir une réponse. Cette semaine, le porte-parole de l'industrie du gaz de schiste, M. Binnion, a déclaré : Avant, les Québécois ne comprenaient pas les problèmes énergétiques du Québec. Maintenant, ils comprennent. M. le Président, les Québécois de la vallée du Saint-Laurent, ils n'en voulaient pas, du gaz de schiste, avant, ils n'en veulent pas plus maintenant. Est-ce que le ministre de l'Énergie est d'avis qu'il faut rentrer dans la gorge des Québécois le gaz de schiste même s'ils n'en veulent pas?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : M. le Président, nous avons été clairs, et ce, depuis notre annonce sur le plan des hydrocarbures, le 30 mai dernier : il n'y a pas d'exploitation de gaz de schiste au Québec. Il y a eu le dépôt d'un projet de loi par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles limitant les activités pétrolières et gazières. Il n'y a pas d'activités en matière de gaz de schiste.

Cependant, quand on regarde du côté du Parti québécois, le 20 décembre dernier, le ministre de l'Environnement, Yves-François Blanchet, autorise la réception et le stockage de pétrole lourd d'Alberta à Sorel-Tracy. Et ce pétrole-là, il doit aller où? Il doit passer par le Saint-Laurent. Pour aller où? En Europe et ailleurs. Et qu'est-ce qui arrive, maintenant, avec ce qui se passe avec Anticosti? Où il va aller, ce pétrole-là, que le critique en matière de…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, quand on était au pouvoir, on a voulu imposer un moratoire sur le gaz de schiste, et le Parti libéral a voté contre. Maintenant, le porte-parole de l'industrie, toujours le même, M. Binnion, dit qu'il est maintenant prêt à dresser la liste… une liste de projets pilotes de forages et qu'il est prêt à le faire avec le gouvernement, M. le Président.

Où est-ce que ça va s'arrêter? Est-ce que le Parti libéral va écouter l'industrie du gaz de schiste, comme ils l'ont toujours fait par le passé, ou est-ce qu'ils vont finalement comprendre qu'ils gouvernent pour les citoyens puis qu'ils vont écouter les citoyens?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Acceptabilité sociale quant à l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste

M. Heurtel : Une chose qui est claire, M. le Président, c'est qu'on n'écoutera pas le Parti québécois. On n'écoutera certainement pas le député de Marie-Victorin, qui veut, sans consulter la population, sans obtenir l'acceptabilité sociale, sans même faire aucune évaluation environnementale, exploiter le pétrole de schiste d'Anticosti, alors que nous, nous avons une approche globale, intégrée, cohérente et rigoureuse qui va étudier l'ensemble de la filière des hydrocarbures avant de faire quoi que ce soit au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : En principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, je dépose aujourd'hui les déclarations de citoyennes et citoyens des quatre coins de la rive nord, de la rive sud de la vallée du Saint-Laurent qui disent 28 500 fois non aux gaz et au pétrole de schiste. Avec ces déclarations de refus, ces personnes disent non à la fracturation hydraulique et disent : Vous n'entrerez pas chez nous.

Par un travail patient, le Regroupement vigilance hydrocarbures Québec, dont je salue les gens qui sont dans les tribunes, ont récolté ces signatures une à une. Ces déclarations de refus s'ajoutent aux 37 000 déposées par la députée de Vachon en avril 2012. 66 000 personnes ont dit non et refusent de voir cette industrie saccager leur territoire.

Depuis son élection, le ministre de l'Environnement n'a pas retourné les appels des citoyens et citoyennes inquiets. Est-ce que le ministre est prêt à les rencontrer aujourd'hui, après la période de questions?

Le Président : D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de documents que Mme la députée vient de… Consentement?

Des voix : …

Document déposé

Le Président : Consentement. M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je remercie la députée pour sa question, et je salue moi-même, même si je ne les vois pas, les gens qui sont dans la tribune. Il est clair que la question d'acceptabilité sociale en matière de gaz de schiste et même de toute forme d'exploitation d'hydrocarbures est un élément fondamental de la question. C'est pour ça qu'on a mis en place une évaluation environnementale stratégique globale pour étudier la filière des hydrocarbures, et un des cinq chantiers de cette évaluation, c'est de valider s'il y a acceptabilité sociale des projets.

Il est clair, pour nous, M. le Président, que ce soit en gaz de schiste, en pétrole de schiste à Anticosti ou quoi que ce soit qui implique, justement, la question des hydrocarbures, il va falloir qu'un des éléments essentiels qui soit considéré, c'est l'acceptabilité sociale. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, ce qu'on apprenait cette semaine dans les pages du Devoir, c'est que l'industrie de gaz de schiste veut lancer des projets pilotes, à grande échelle par-dessus le marché, comme si les 31 puits déjà forés, dont plusieurs fuient, ne leur suffisaient pas.

66 000 signatures, c'est quand même une non-acceptabilité sociale, ça. Le ministre peut-il minimalement s'engager à fermer la porte à tout projet pilote avant d'établir un cadre rigoureux?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Nous allons aller plus loin qu'être rigoureux, nous allons aussi être globaux, intégrés et cohérents, M. le Président, ça veut dire qu'on va faire comme on l'a dit le 30 mai dernier, on va faire une évaluation environnementale stratégique globale sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures qui va comprendre l'exploitation des gaz de schiste et l'ensemble de la filière des hydrocarbures.

Sur le gaz de schiste, spécifique, il faut rappeler qu'il y a encore un BAPE en cours sur cette question-là même, M. le Président, et que nous attendons le rapport de ce BAPE. Ce BAPE, qui a été mandaté par le gouvernement du Parti québécois, nous attendons le rapport pour la fin du mois. Après ça, il va y avoir l'évaluation environnementale stratégique et après ça…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …on pourra prendre une décision rigoureuse, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je comprends donc qu'il n'y aura pas de projet pilote. Le ministre répond sans cesse le même slogan depuis des mois, il utilise les mêmes techniques que l'industrie gazière et pétrolière et leurs firmes de com. Comme les citoyens et citoyennes assis en haut dans la tribune, son discours serait sans doute bien différent s'il était directement concerné.

Alors, ma question : Comment réagirait-il si, demain matin, une entreprise gazière voulait forer dans sa cour arrière? Signerait-il le formulaire de refus?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Encore une fois, il faut comprendre que notre position est complètement différente de celle de l'industrie. Nous avons dit clairement, dès notre début de mandat, que, sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures, y compris les gaz de schiste, nous allions faire une évaluation environnementale stratégique globale et que cette évaluation allait tenir compte des critères d'acceptabilité sociale. Nous avons également déposé un projet de loi… le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a déposé un projet de loi limitant les activités gazières et pétrolières, qui fait en sorte qu'il n'y en a pas, d'exploitation de gaz de schiste au Québec.

Laissons-nous le temps de terminer nos processus, et, une fois qu'on aura fini l'ensemble de nos études, on pourra justement prendre des décisions…

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : …avec l'ensemble des faits, M. le Président.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Simplement, article 79. Il y avait une question qui a été posée, soit de rencontrer nos représentants avec le ministre, avec les gens qui sont dans le public. On aimerait avoir eu cette réponse-là aussi.

Le Président : Est-ce que j'ai… Mme la députée de Repentigny, vous êtes en principale.

Subventions versées pour des places en
service de garde inoccupées

Mme Lavallée : M. le Président, la ministre de la Famille ne ferme pas la porte à hausser les tarifs de garderies au-delà de l'inflation. J'ai reçu hier de nombreux appels de parents qui ne sont pas rassurés, qui se sentent trahis. Ils sont extrêmement déçus que le gouvernement s'apprête à briser son engagement électoral.

Or, pendant que la ministre veut augmenter les tarifs de 7,30 $ à 20 $ par jour par enfant, la ministre n'est même pas capable de faire le ménage dans son ministère et de récupérer de l'argent gaspillé. En effet, plus de 15 millions seraient perdus chaque année pour des places fantômes inoccupées dans le réseau des services de garde. Bref, la ministre préfère refiler la facture aux parents plutôt que de récupérer les 15 millions de places fantômes en garderie.

Pourquoi la ministre ne s'attaque-t-elle pas immédiatement au gaspillage dans le réseau des garderies au lieu de s'attaquer au portefeuille des familles québécoises?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Vous savez, le plan que nous avons et que nous déposerons inclut l'optimisation des services. Dans l'optimisation des services, nous allons aller voir jusqu'à la gouvernance, nous allons aller voir jusqu'à la présence des enfants, puisque déjà on le fait au quotidien dans nos résidences de personnes qui accueillent tous les jours des enfants, que ce soit en CPE ou en résidence privée.

Maintenant, il faut savoir, M. le Président… il faut que nos parents dénoncent la situation. On n'a pas de caméra qui surveille et qui fait le décompte quand un enfant passe la porte. La députée a raison de s'inquiéter de places qui ne sont pas occupées, et on s'en préoccupe énormément, puisqu'il faut faire en sorte que les parents deviennent, au quotidien, nos complices de gens qui leur demandent de défrayer une place qu'ils n'occupent pas. Et, dans ce cas, nous allons tout mettre en place pour aider autant les familles, autant les places à se rejoindre et faire en sorte que tout le monde trouve sa place au Québec et ait un service exceptionnel. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : M. le Président, dans le discours sur le budget, le ministre des Finances affirmait que «les contribuables québécois sont maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord, et cette imposition a atteint ses limites». Pourtant, quand il est question de gaspillage, c'est silence radio du côté de la ministre de la Famille.

Est-ce que la ministre peut commencer par récupérer les 15 millions de places fantômes plutôt que de créer un nouvel impôt pour les parents du Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Charbonneau : Peut-être qu'il faut que je réponde avec un ton un peu plus fort. Je ne suis pas sûre, là. Mais voici, M. le Président, ce que j'ai dit auparavant : On y travaille à tous les jours. Nous avons des enquêteurs, nous avons des gens qui peuvent recevoir un appel au ministère pour dire : Madame, monsieur, il se passe quelque chose de pas correct.

Mais, pour ça, M. le Président, il faut que les gens de la population, il faut que nos familles soient complices de ce geste. On ne peut pas trouver une place fantôme si on ne le sait pas. On travaille fort pour les découvrir. Il y a des gens qui vont sur place, ils vont dans les maisons. Mais, pour ça, j'ai besoin de la complicité des parents et de faire en sorte qu'on reçoive le message clair de chacun d'eux. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : M. le Président, elle refuse toujours de nier toute hausse de tarifs des garderies, elle s'entête à nier toute forme de gaspillage au sein de son propre ministère. Donc, la ministre préfère refiler la facture aux parents plutôt que de récupérer les 15 millions de places fantômes en garderie. Qu'est-ce qu'elle attend pour s'attaquer à la gestion déficiente de son ministère?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Mme Charbonneau : M. le Président, je sais qu'on veut ameuter la population, là, mais ce que je ne veux surtout pas qu'on fasse, c'est penser qu'au ministère de la Famille on n'a pas des gens dédiés au quotidien au service des familles du Québec. Sachez, M. le Président, qu'au ministère de la Famille nous avons des gens qui tous les jours rentrent et viennent travailler au nom des familles du Québec. Donc, si la députée de Repentigny pense que ça ne travaille pas bien puis qu'on dort, ce n'est pas du tout ce qui arrive au ministère de la Famille. On travaille tous les jours pour les familles du Québec.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Au moins une école illégale utilise déjà l'échappatoire du ministre de l'Éducation pour ne pas enseigner le programme obligatoire du Québec. Dans La Presse du 11 juin dernier, concernant l'école mennonite de Roxton Falls, on peut lire ceci : «Ignorant notre métier [de] journaliste, l'un des enseignants nous a informés que 22 [jeunes filles] fréquentaient l'école et qu'auprès du ministère ils étaient en fait enregistrés comme faisant l'école à la maison. [...]Selon nos informations, l'école privilégierait l'enseignement des travaux ménagers.»

La ministre de la Condition féminine peut-elle nous dire si elle savait que ces 22 jeunes filles apprennent le ménage, le lavage, le tissage à l'école, au lieu d'apprendre les sciences, les mathématiques, le français? Va-t-elle intervenir? Est-ce que l'obscurantisme et le sexisme sont maintenant la formation de base dans nos écoles du Québec? Puisque l'avenir de ces 22 jeunes filles n'est pas important pour le ministre de l'Éducation, est-ce que la ministre de la Condition féminine va se lever? Qu'est-ce qu'elle va faire pour arrêter cela?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, nous sommes très sensibles à ce type de situation. Que ce soit une jeune fille ou un jeune garçon, c'est aussi important. Pour nous, M. le Président, s'il y a des situations comme celle-là, quand on les connaît, on veut intervenir. Il est très clair qu'on doit suivre le régime pédagogique, il est très clair également que toute école illégale n'est pas tolérable. Et on va prendre les moyens. Avec ma collègue la ministre de la Justice, ma collègue responsable des Services sociaux, on a formé un comité interministériel pour arriver avec des solutions structurantes. On travaille là-dessus, on va trouver des solutions. Et, je continue à le dire, aucune école illégale ne doit être tolérée au Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : C'est parce que, maintenant que le gouvernement libéral a créé un précédent et légalise les écoles illégales, c'est un bar ouvert en éducation pour les extrémistes religieux.

Si le ministre de l'Éducation refuse de protéger les garçons de l'école Yeshiva Torath Moishe, est-ce que la ministre de l'Éducation... la ministre de la Condition féminine va protéger les jeunes filles de l'école mennonite? C'est ça, la question. Maintenant que la recette est connue et avalisée par le gouvernement, est-ce qu'on ne réalise pas qu'on ouvre la porte aux écoles intégristes?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, M. le Président, je voudrais mettre en garde la leader pour qu'elle surveille son langage. On est dans une société de tolérance et on doit accepter également qu'il y ait d'autres types de religion. M. le Président, personnellement, si j'étais elle, je ferais attention à mon langage. On parle ici de jeunes enfants, des garçons, des filles qui ne reçoivent pas le régime pédagogique auquel ils ont droit. Nous travaillons là-dessus.

Et je tiens à le répéter, M. le Président, puis c'est important que la leader le saisisse également : On doit développer de la tolérance au Québec. Ce qui ne veut pas dire qu'on accepte n'importe quoi, ce qui ne veut pas dire également qu'on accepte que les enfants n'aillent pas à l'école ou ne reçoivent pas la formation nécessaire. Pour nous, M. le Président, on va prendre des mesures. Il y a un comité interministériel qui a été mis en place, on va faire le suivi. Mais ce qui est important, c'est le bien de ces jeunes enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, le ministre a accepté de rendre légal le fait que, le jour, à l'école, les garçons et les filles n'apprennent pas les notions de base, mais qu'on apprenne des concepts qui sont liés au sexisme et à l'obscurantisme. C'est de ça dont je parle. Et on se fie que, le soir, à la maison, des parents qui parlent seulement anglais vont enseigner le français, que des parents qui croient au créationnisme vont aller enseigner les sciences. C'est ça qui est le problème, ce n'est pas… On est contre, contre...

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 17

M. Bolduc (Jean-Talon) : Là, M. le Président, là, on va mettre ça clair, là, c'est faux, qu'est-ce qui vient d'être dit, là. Bon, je veux bien qu'on en mette un peu, là, mais c'est faux, on n'encourage pas l'obscurantisme, on ne veut pas également tolérer des illégalités. Ce que la députée vient de dire, c'est absolument faux, puis je tiens à le dire en cette Chambre. Et ce n'est pas vrai qu'ils vont commencer à nous faire dire…

Des voix : …

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : …on doit prendre les propos de l'autre. Et je m'excuse, mais là, là, ce que j'ai dit est strictement exact.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, le ministre a la parole. Et, lorsque la leader se lève et utilise des éléments d'information qui ne sont pas la réalité, il y a une urgence pour le ministre de corriger le tir qu'elle a elle-même lancé sur des choses qui ne sont pas vraies, et c'est normal que la vérité puisse jaillir en cette Chambre sans qu'elle le masque, M. le Président.

Le Président : Chacun dans cette Chambre peut faire valoir ses points de vue, et c'est normal. Maintenant, il faut prendre la parole d'une personne, d'un député quand il la prononce, et cette façon de procéder a toujours été celle qui a guidé nos travaux depuis toujours. J'inviterais M. le ministre à conclure son propos.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, dans ce cas-là, la députée de Taschereau va devoir prendre ce que je vais lui dire. On ne tolérera aucun élément qui est discordant avec le régime pédagogique. Si je le lui dis, maintenant elle est obligée de me croire.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles, c'est un membre du deuxième groupe d'opposition qui doit présenter sa motion sans préavis, et je crois que c'est le député de Groulx. Alors, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses dérives financières dans les projets de développement et de gestion informatique, de technologie, et de communication des ministères et organismes du gouvernement;

«Qu'elle reconnaisse qu'il s'agit d'un problème grave et persistant dont l'ampleur exige de prendre des mesures fortes afin d'en identifier les sources et de trouver les solutions appropriées;

«Qu'elle demande au gouvernement de déclencher dans les plus brefs délais une commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des communications.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Groulx.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Un membre maintenant…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Un membre maintenant du groupe formant le gouvernement, et c'est Mme la leader adjointe du gouvernement pour confier un mandat à la commission… Allez. Bien, c'est ce que j'ai comme information, que c'est vous qui êtes censée présenter votre motion.

Mme Vallée : Oui. En effet, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat et le Code des professions, procède a des consultations particulières et tienne des auditions publiques mercredi le 12 novembre 2014, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : le Barreau du Québec, la Chambre des notaires[…], le Conseil interprofessionnel du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, je n'ai pas d'indication qu'elle ne l'est pas, donc elle l'est. Adopté. Un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le député de Jonquière, pour votre présentation de la motion.

Demander au gouvernement de renoncer à déléguer ses
évaluations environnementales à l'Office national de
l'énergie et d'évaluer notamment l'impact du projet
Énergie Est sur les émissions de gaz à effet de serre

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale déplore que l'Office national de l'énergie effectue ses évaluations environnementales sans tenir compte des impacts sur les changements climatiques et des émissions de gaz à effet de serre;

«Que l'Assemblée nationale déplore qu'aucune réglementation des gaz à effet de serre émis par l'industrie des sables bitumineux de l'Alberta n'a été instaurée à ce jour par le gouvernement fédéral;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'assumer sa compétence en environnement et de renoncer à déléguer ses évaluations environnementales à l'Office national de l'énergie;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec qu'il inclut notamment la contribution globale du projet Énergie Est aux changements climatiques et aux émissions de gaz à effet de serre dans le mandat qu'il confiera bientôt au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin d'évaluer l'ensemble des impacts du projet Énergie Est de TransCanada.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : Nous proposons l'adoption de la motion sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Merci. Nous en sommes maintenant à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme la reconnaissance de Solidarité rurale du Québec comme instance-conseil du gouvernement du Québec en matière de ruralité et son travail essentiel pour faire la promotion et la revitalisation du développement du monde rural, de ses villages et des communautés;

«Que par conséquent, l'Assemblée nationale affirme sa volonté que soit maintenue l'aide financière annuelle que verse le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à Solidarité rurale du Québec afin que l'organisme puisse réaliser les mandats découlant de cette reconnaissance comme instance-conseil du gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : …pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la rubrique des motions sans préavis.

J'en suis maintenant aux Avis touchant les travaux des commissions. Alors, on va recevoir les avis du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour vos avis.

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi le 10 novembre, de 14 heures à 18 heures, mardi le 11 novembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, mardi le 11 novembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Une voix : …

Mme Vallée : Ah! la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que lundi le 10 novembre, de 14 heures à 18 heures, et mardi le 11 novembre, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Mais là j'aimerais ça, là, qu'il y ait moins de caucus à l'intérieur de cette enceinte parce que c'est difficile de poursuivre les travaux quand il y a plusieurs caucus qui se tiennent à l'intérieur de l'enceinte.

Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe, pour les avis.

Je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, après les affaires courantes pour une durée d'une heure, afin de préparer l'audition portant sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec; et en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la Commission de protection du territoire agricole du Québec sur ses orientations, ses activités et sa gestion administrative.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des questions concernant les renseignements sur les travaux? Je n'en vois pas.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain le 7 novembre, c'est M. le député de Saint-Jean qui s'adressera à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur le sujet suivant : Fermeture des carrefours jeunesse-emploi : l'abandon des jeunes par un gouvernement libéral sans vision.

Je vous rappelle également que, lundi prochain, de 16 heures à 18 heures, aura lieu l'interpellation entre M. le député de Chauveau et M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Cette interpellation portera sur le sujet suivant : Les décisions politiques qui mènent à une hausse injustifiée des tarifs d'électricité.

Enfin, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 14 novembre portera sur le sujet suivant : Les avantages et les inconvénients de la souveraineté du Québec. M. le député de Chicoutimi — ce ne sera pas long — et chef de l'opposition officielle s'adressera alors à M. le premier ministre.

La période des affaires étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Avant de procéder aux affaires du jour, M. le Président — je tentais de me lever, mais vous ne m'avez pas vue, malheureusement — j'aimerais simplement mentionner, M. le Président, que nous avons adopté à l'unanimité une motion qui mandate la Commission des institutions afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 17. Les auditions vont se tenir mercredi le 12 novembre prochain.

Je tiens à préciser, M. le Président, que nous avons informé l'opposition et les députés indépendants qu'il était de notre intention de procéder au débat sur le principe du projet de loi n° 17 mardi prochain, le 11 novembre, et déroger ainsi à l'article 236 du règlement. Alors, nous avons obtenu le consentement de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et des députés indépendants.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : La leader adjointe du gouvernement avait raison de communiquer cette information, mais je dois la faire valider par la Chambre. Alors, s'il n'y a pas d'objection, ça veut dire qu'il y a une entente, et tout est réglé, tout est attaché. Alors, merci beaucoup. C'est constaté par la Chambre, et là nous en sommes…

Affaires du jour

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 15

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale, de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, à vous de procéder, je vous cède la parole pour votre intervention. M. le ministre, à vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 15 concernant la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Dans un premier temps, j'aimerais rappeler pourquoi ce projet de loi est nécessaire. D'abord, j'aimerais rappeler que nous sommes au coeur d'un exercice ambitieux de modernisation et de repositionnement de notre État. C'est un exercice que nous avons entrepris dès notre élection, en avril dernier. Il s'agit ici de posséder tous les outils nécessaires afin de remplir adéquatement la mission du gouvernement. En adoptant ce projet de loi, le gouvernement sera en mesure de bien connaître l'affectation de ses effectifs afin de pouvoir les déployer là où se trouvent les véritables besoins. Que l'État ne puisse savoir dans un court laps de temps combien de personnes travaillent dans l'ensemble de l'appareil public gouvernemental est un non-sens, un non-sens qui ne peut plus durer, et c'est pourquoi le projet de loi n° 15 a pour intention de corriger cette situation. Et, en ce sens, il s'agit là d'un projet qui nous donne un outil que j'appellerais de lucidité.

Maintenant, l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016 et son maintien par la suite, évidemment, guident l'action de notre gouvernement. Nous avons pris ces engagements auprès de la population, et celle-ci est bien consciente à la fois des défis auxquels nous faisons face collectivement, mais aussi des raisons pour lesquelles nous devons aller de l'avant. Je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'il y a actuellement dans la fonction publique et les réseaux une augmentation moyenne de 6 250 équivalents temps complet à chaque année. Cette augmentation est, en grande partie, attribuable au réseau de la santé et des services sociaux ainsi qu'au réseau de l'éducation. Les dépenses de rémunération représentent une dépense majeure de l'État. Par exemple, uniquement pour la fonction publique, il s'agit de près de 60 % des dépenses de programmes. Il est donc essentiel de savoir à l'intérieur de délais raisonnables où va cet argent, d'où notre démarche.

Alors, le projet de loi se divise en trois principaux volets : le dénombrement des effectifs, la gestion des effectifs et le balisement des contrats de services pour qu'il ne soit pas possible de contourner les effets de la loi.

Commençons donc par le premier aspect, qui permettrait au gouvernement d'assurer un dénombrement rapide des effectifs dans la fonction publique, dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans les commissions scolaires, dans les collèges, dans l'Université du Québec et ses constituantes, dans les organismes autres que budgétaires et dans les sociétés d'État, et ce, par grande catégorie d'emploi. Un employeur doit connaître qui sont ses employés, combien sont-ils et à quoi sont-ils affectés. Un employeur a besoin de ces informations dans un court laps de temps pour une prise de décision rapide. Actuellement, ce n'est pas le cas pour le gouvernement du Québec et ce ne sera pas le cas tant que le projet de loi ne sera pas adopté. Les dirigeants des organismes publics devront dorénavant nous informer sur une base régulière du nombre de leurs effectifs et du type d'emploi qu'ils occupent. Il apparaît normal en 2014 que les Québécois sachent donc dans des délais raisonnables à combien de personnes leur gouvernement envoie un chèque de paie.

En ce qui concerne maintenant la gestion des effectifs, ce projet de loi donnerait dorénavant au gouvernement les outils pour qu'il puisse appliquer notamment un contrôle des effectifs des secteurs public, parapublic et péripublic ainsi que dans les sociétés d'État, et ce, lorsqu'il le jugera nécessaire, essentiel.

D'autre part, la volonté d'appliquer un gel des effectifs jusqu'à la fin de l'exercice financier 2015‑2016 a déjà été énoncée lors du budget présenté par mon collègue le ministre des Finances en juin dernier, et ce projet de loi permettra de mettre en oeuvre cette volonté. La situation des effectifs du premier trimestre de l'année 2014 nous servira de point de référence à partir duquel un gel sera appliqué, et ce, du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.

Nous agissons aussi afin d'éviter qu'une voie de contournement ne se crée dans l'application de ce contrôle des effectifs et que, conséquemment, le nombre de contrats de services augmente en parallèle alors qu'un gel des effectifs au secteur public sera appliqué. Il s'agit là de l'une de mes préoccupations, et nous proposons donc des mesures concrètes en ce sens. En effet, le projet de loi établirait qu'un organisme public ne puisse conclure un contrat de services si celui-ci a pour effet d'éluder les mesures de contrôle relatives aux effectifs. Ainsi, la conclusion de tout contrat de services par un organisme public durant les périodes soumises à des mesures de contrôle devra généralement être autorisée par son dirigeant. Ce dernier ne pourra déléguer son pouvoir d'autorisation que pour des contrats de moins de 25 000 $ conclus avec un contractant autre qu'une personne physique et à certaines conditions. Le projet de loi viendra renforcer l'imputabilité liée à ces décisions. La vérification et les sanctions au sujet de l'adjudication et l'attribution des contrats de services seront conférées au président du Conseil du trésor à cet effet.

Voilà donc, M. le Président, en quoi consiste ce projet de loi. Je tiens à vous souligner que, depuis le début de ce processus législatif, j'offre une collaboration pleine et entière aux députés membres de la Commission de la fonction publique et que j'ai agi de toute bonne foi. D'ailleurs, je salue leur participation, extrêmement appréciée.

D'ailleurs, les députés de l'opposition ont d'abord eu recours à un briefing technique au cours duquel ils ont eu l'opportunité de poser des questions aux membres de mon équipe du Secrétariat du Conseil du trésor. Par la suite, nous avons procédé aux consultations particulières. 14 groupes ont été rencontrés par la commission parlementaire. Je tiens à remercier tous ces groupes et associations qui ont participé aux audiences publiques ainsi que ceux qui ont déposé un mémoire. J'ai apprécié prendre part à ces consultations et d'y entendre les différentes parties prenantes qui nous ont présenté leurs suggestions ainsi que leurs commentaires avant que nous procédions à l'étude de ce projet de loi.

J'ai pris connaissance de certaines critiques. Celles-ci ont guidé ma réflexion, et, à preuve, j'ai déjà annoncé à la fin de la consultation que je soumettrai des amendements au projet de loi lors de l'étude détaillée. En particulier, une proposition d'amendement visera à exclure la Caisse de dépôt et placement du Québec ainsi que la Commission de la construction du Québec, puisque leurs activités sont essentiellement de nature fiduciaire et que leurs employés ne sont pas nommés en fonction de la Loi sur la fonction publique. En ce sens, ils ne peuvent contribuer à l'objectif budgétaire qui a été établi dans le cadre du projet de loi. De plus, leurs effectifs ne sont pas embauchés dans le cadre de la Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, je demeurerai ouvert aux autres propositions d'amendement qui seront suggérées par mes collègues au cours de l'étude détaillée.

En terminant, M. le Président, je salue les efforts d'apport constructif au projet de loi ainsi que le travail de l'ensemble des députés. Je tiens à souligner leur collaboration ainsi que le ton respectueux des échanges. Je souhaite maintenant que ce projet de loi puisse être adopté sans délai indu. Je sollicite donc aujourd'hui la collaboration des députés de l'opposition pour l'adoption du principe du projet de loi n° 15. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 15. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député, à vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois saluer le ministre responsable du projet de loi n° 15, saluer les gens qui ont fait partie de la commission — j'en vois quelques-uns ici — saluer aussi les gens qui sont venus discuter avec nous, nous éclairer de leurs grandes lumières et nous faire réfléchir aussi sur différents aspects du projet de loi, mais aussi saluer… Ce que le ministre mentionnait tantôt, c'est… disons que le climat était assez agréable, les gens étaient… le climat était convivial, là, on a eu des bonnes discussions, et donc je vais tenter de poursuivre dans cette veine-là avec la présentation de notre position sur le projet de loi n° 15.

Et donc, au départ, si on veut comprendre en profondeur le projet de loi n° 15, il faut introduire cette démarche-là dans une démarche plus globale, la démarche qui est celle proposée par le gouvernement, sa démarche en termes économiques. Évidemment, à maintes reprises, on a utilisé un climat de peur. Je vois le ministre des Finances, là. Je continue toujours à parler de ça parce que ça m'a vraiment touché que le ministre des Finances, à un moment donné dans l'étude des crédits, avait comparé le Québec à la Grèce si on ne faisait rien.

Alors donc, c'est un climat comme ça qu'on a instauré, et, sur un fond d'austérité, on a vu les actions du gouvernement, là, défiler et aller dans un sens qu'on considère troublant. Je vais vous dire la vérité, M. le Président, je suis troublé de la façon que nous présente… les réformes proposées par ce gouvernement. Et évidemment, quand on discute, que ce soit avec le président du Conseil du trésor, quand on discute avec le ministre des Finances, bien, on parle de contrôle des dépenses. Si on veut, on veut essayer de voir que… et de croire ou de convaincre les gens que le but, ce n'est pas de couper sévèrement les dépenses, mais c'est de contrôler les dépenses. D'ailleurs, le dernier budget mentionnait, là, une augmentation de 1,8 %.

Mais, un coup qu'on a discuté de ça avec eux, après ce qu'on entend, c'est autre chose, c'est de dire : Bien, écoutez, la situation est grave, il faut faire quelque chose, et là déboulent soit des ballons… on lance des ballons, mais on s'aperçoit de plus en plus que les ballons, dans les faits, ça correspond à ce qui va suivre. Et ça, je vous le dis, c'est très inquiétant. On est en train de mettre littéralement la hache dans le modèle québécois. Et là je ne parlerai pas pendant 30 minutes de ce qu'ils ont fait, là. Qu'on parle des CLD, qu'on parle des CLE, qu'on parle des CRE, qu'on parle des CPE, qu'on parle des carrefours jeunesse-emploi — et là je pourrais poursuivre — bien, ce qu'on est en train de vivre, c'est une amputation généralisée des membres de l'État.

On peut revenir sur le projet de loi n° 3, qui est tout simplement de revenir sur des ententes passées, de briser des contrats passés pour, justement, affaiblir les positions des retraités et des employés. On peut revenir sur l'assurance parentale, qui ne coûte rien à l'État ou à peu près, qu'on a remise en cause, et qu'on a mise sur la table, et qu'on s'est dit : Bien, peut-être qu'on pourrait toucher à ça aussi. Et toujours cette façon de procéder…

Une voix : …

M. Therrien : Oui, c'est mû par une idéologie, un dogme, mais sans jamais prendre conséquence de ces actes-là, de se poser la question à savoir qu'est-ce que ça va apporter à la société québécoise.

Et là j'entends le Parti libéral chanter les chansons de la CAQ à propos du contribuable. Des fois, ça sonne faux un peu, mais, bon, chanter les chansons liées à la protection du contribuable. On est pour le respect du contribuable, ça, sans aucun doute, sauf que, si les gens n'ont plus de services, si les gens perdent leur emploi… Au rythme où est-ce qu'on le vit actuellement, les contribuables, là, ils n'auront plus de job. Ça ne va pas bien. Ça fait qu'en quelque part je comprends qu'il faut faire en sorte que le contribuable soit respecté, mais moi, je ne veux pas que le contribuable perde sa job, je ne veux pas que le contribuable perde des services parce que le contribuable, là, c'est un Québécois, tout simplement.

Alors, quand on regarde les actions du gouvernement, bien, on peut se poser des questions. Étant donné qu'ils ont été incapables de stimuler l'économie… Parce que, là, actuellement, ils amputent non pas seulement dans des dépenses qu'ils considèrent futiles, mais aussi dans des leviers de développement économique. Alors, ce qu'on s'aperçoit, c'est que ce gouvernement-là, M. le Président, est en train de rater son coup pour stimuler l'économie. Alors, qu'est-ce qu'ils sont obligés de faire? Bien, à ce moment-là, ils ont pensé à des tarifs. Donc, ils vont augmenter le service de garde de façon très importante, ils vont couper les municipalités et vont laisser les municipalités taxer à leur place.

Alors, voyez-vous, le projet de loi n° 15 — et j'arrive au projet de loi n° 15 — est inséré à l'intérieur de cette démarche globalisante qui fait en sorte qu'on ne peut que s'inquiéter par rapport à la réelle volonté de ce gouvernement. Évidemment, le projet de loi n° 15 va être dans le même souffle que la commission permanente sur la révision des programmes, qui est mue et qui est dirigée par le même ministre et qui fait en sorte de reposer des questions sur l'utilité de l'État dans l'économie. Mais là il faut bien comprendre que, quand on regarde la façon dont on met la hache dans l'économie, dans notre modèle sans jamais se poser la question sur les conséquences, soit sur la condition de la femme sur le marché du travail, les jeunes qui sont délaissés et qui vont faire en sorte d'avoir plus de difficultés à réussir leur parcours scolaire, et j'en passe…

Alors donc, ce projet de loi n° 15 là, nous, quand on le regarde et quand on a écouté les collègues qui sont venus nous rencontrer, bien, on peut le diviser en deux choses. Mais, avant de vous expliquer cette division-là, je vais d'abord vous dire que ce projet de loi s'établit dans un champ d'action très large, très important, il est très ambitieux. Le ministre mentionnait quand il a déposé le projet de loi… Il me semble, il parlait de quelque 639 000 employés, à peu près, qui seraient couverts par ce projet de loi. Alors, c'est les différents ministères, c'est les différentes commissions scolaires, l'ensemble des cégeps, le réseau des universités du Québec, tout ce qui est impliqué par la loi des services sociaux et de la santé, la CCQ, la Caisse de dépôt et de placement, Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ, et j'en passe. C'est très, très, très large.

Le premier objectif — et, quand on écoute le ministre, ça vient rapidement à nos oreilles, et il a raison parce que c'est une des fonctions proposées par le projet de loi — c'est le dénombrement. Alors, dans ce projet de loi là, on nous dit — et le ministre l'a mentionné dans ses propos tantôt avec justesse : Écoutez, on peut-u savoir combien qu'il y a d'employés qui travaillent pour le gouvernement à des temps précis, sans trop de recul dans l'espace temporel? C'est louable. Nous, on trouve que cette idée-là n'est pas mauvaise en soi. Au contraire, on trouve que c'est un élément intéressant du projet de loi.

Évidemment, il faut être soucieux de faire en sorte que le dénombrement proposé ne soit pas source d'inefficacité. Si on se met à mettre une vague de fonctionnaires pour calculer combien on a de personnes qui travaillent pour le gouvernement, là, je pense qu'on a un problème, on a un problème important parce qu'au début on voulait diminuer la bureaucratie étatique, puis là, par ce projet de loi là, par ce dénombrement qu'on doit faire, on doit engager des effectifs pour calculer combien qu'il y a d'effectifs au gouvernement. Ça, ça posait problème, et j'avais mentionné au ministre — et je pense que le ministre est conscient de ça aussi, là — j'avais dit au ministre : Bien, il faut trouver une solution pour le faire avec efficacité, d'optimiser cette démarche-là.

Évidemment, il y a un problème aussi lié à la périodicité. Il veut avoir des résultats à tous les trois mois, il veut faire un suivi très serré. Et ça, la plupart des intervenants nous ont dit avec justesse : Nous, ça pose problème, à tous les trois mois. Nous, on donne déjà des chiffres au gouvernement. Le gouvernement sait, dans le cas des hôpitaux, des écoles ou dans le cas de commissions scolaires, sait à peu près, à un temps un peu retardé, combien qu'il y a de monde qui travaille pour nous, on dépose un paquet d'informations à ce sujet-là.

Et c'est là qu'on a entendu… Au moment où est-ce qu'on a rencontré ces groupes-là, il y a un premier groupe qui a dit : Bien, nous, on est pour le dénombrement, mais la question était : A-t-on besoin d'un projet de loi pour ça? Peut-on le faire autrement? Il y en a qui disaient : Pourquoi on ne demande pas au Vérificateur général de superviser tout ça? Pourquoi ne pas imposer un décret qui va faire en sorte qu'on sera obligé de faire un décompte? Alors, voyez-vous, les gens sont pour, mais, devant la lourdeur bureaucratique, devant aussi la périodicité extrêmement exigeante, ils se disent : Bien, peut-être qu'on pourrait faire ça autrement et peut-être qu'un projet de loi s'avérerait inutile.

Ensuite vient le contrôle des effectifs, c'est la deuxième partie du projet de loi. Le contrôle des effectifs, c'est très important. C'est l'article 9 jusqu'à la fin, alors que, quand on parle de dénombrement, là, c'est de l'article 4 à l'article 8, grosso modo.

Le contrôle des effectifs, les gens sont contre. Tous les intervenants, et c'est… Moi, je vous dirais, M. le Président, je n'ai pas une longue carrière, pas comme la vôtre, n'est-ce pas? Vous êtes un monument national de l'Assemblée nationale, n'est-ce pas? Moi, je n'ai pas cette chance d'y avoir été aussi longtemps…

• (11 h 30) •

Une voix : …

M. Therrien : Non, pas encore, et ça n'arrivera probablement jamais. Moi, ce que je peux vous dire… Parce que je suis trop… déjà trop vieux. Alors, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que c'était la première fois que je voyais tous les groupes être contre, être contre le contrôle des effectifs. Le seul qui n'a pas été contre sur la quinzaine de groupes qu'on a vus, pas tout à fait contre, c'est le Conseil du patronat, mais quand même il avait des bémols là-dessus, alors que tous les autres, systématiquement, ont été contre cette idée d'avoir un contrôle des effectifs.

Je voudrais juste… Afin de profiter de l'occasion pour rendre hommage, si on veut, aux personnes qui sont venues nous rencontrer, pour que leurs paroles ne tombent pas dans l'oreille d'un sourd, bien, j'en profiterai, là, durant mon exposé, pour revenir sur quelques items qui ont été soulevés par les différents groupes.

Alors, par exemple, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, nous mentionnait, et ça, ça va dans le cadre d'une évaluation plus large de la situation dans laquelle on a accouché du projet de loi n° 15… Ils disent, et je cite : «Nous craignons que la consultation sur ce projet de loi, tout comme les consultations menées par la Commission sur la révision permanente des programmes et par la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, se tienne dans [un] seul but de faire croire que le gouvernement est réellement à l'écoute de la population. Nous sommes loin du dialogue social préconisé par le premier ministre du Québec au lendemain de son élection.» Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que le contrôle des effectifs va être entièrement dans les mains du président du Conseil du trésor. C'est une centralisation totale de ce qui va être et ce qui va composer notre fonction publique. Alors donc, dans cette situation-là, c'est du jamais-vu dans l'histoire.

Et je vais ensuite citer… Je vais citer encore une fois la CSN, qui dit plus loin : «Le dénombrement des effectifs de chacun des organismes publics constitue en soi un objectif louable. Ce qui l'est moins, c'est le contrôle recherché par le Conseil du trésor.» Voyez-vous, ça, là, cette phrase-là, c'est à l'image de ce qu'on a entendu. Première partie : louable, correcte, on comprend. Deuxième partie : non, on n'embarque plus dans ce jeu-là, on ne peut pas considérer qu'une personne va décider de ce que sera l'État québécois. Et là on parle du secteur public, parapublic, péripublic, là, c'est très, très, très large. Qu'une personne va avoir un contrôle sur la SAQ, sur Hydro-Québec, sur la Caisse de dépôt et la CCQ… Mais là le ministre nous a dit qu'il le retirerait probablement, je ne sais pas, je ne me rappelle pas si vous l'avez confirmé tantôt, mais qu'il retirerait probablement la Caisse de dépôt et la CCQ. Mais quand même c'est quelqu'un qui va gérer à peu près 600 000 personnes, alors c'est très problématique. Et surtout c'est une centralisation qui nous dit quoi? Québec sait mieux que quiconque ce qu'on a besoin dans les différentes régions du Québec. Encore une fois, comme dans le projet de loi n° 10, on a un ministre omnipotent, comme dans la loi n° 10, et ce ministre-là sait mieux que quiconque combien on a besoin d'effectifs dans les différents endroits dans les régions du Québec et dans les différents ministères. C'est quelque chose, ça, M. le Président.

Alors donc, évidemment, comment ça va fonctionner? Bien, le président du Conseil du trésor va décider, déterminer les effectifs qu'il distribuera à chaque ministre responsable, et donc il va dire : Voici, dans tel ministère, vous allez avoir droit à tant d'effectifs. Et aussi, dans les organismes hors ministère, qui ne sont pas couverts par un ministère, il va également décider comment qu'il y aura de personnes qui vont travailler dans ces organismes-là. Alors, voyez-vous qu'on est dans une situation très, très problématique? Est-ce qu'on peut considérer qu'on peut laisser entre les mains d'un si petit groupe de personnes des décisions aussi importantes, aussi cruciales pour l'avenir des Québécois?

Et évidemment l'article 12 nous mentionne que ce gel d'effectif… Parce qu'au début on parle de contrôle d'effectif, on parle de gel d'effectif, c'est le but poursuivi. Mais là, quand on parle de gel, est-ce que c'est un gel temporaire, un gel permanent? Est-ce qu'il n'y aura pas des diminutions? Par exemple, si on considère qu'on a raté nos cibles budgétaires, est-ce qu'on va commencer à diminuer les effectifs? Qui sait qu'est-ce qui nous pend au bout du nez? Ça veut dire que… Si, par exemple, ils ne réussissent pas à rencontrer leur cible de déficit budgétaire égal à zéro dans un an et demi, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'ils peuvent se mettre à diminuer les effectifs.

Mais là, attention! on a tout prévu. Dans le projet de loi, l'article 12 stipule qu'on doit… et je pense que je vais vous le lire. Je vais vous le lire parce que c'est un article extrêmement important : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Ça veut dire qu'on va faire un gel d'effectif, et on va dire aux gens impliqués : Vous devez offrir les mêmes services. Ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui s'engage, c'est les gens qui offrent ces services-là, que ce soient les ministères ou les organismes, qui doivent offrir le même service, la même qualité... garantir la même qualité de service à la population, en sachant bien qu'un gel d'effectif, dans certains cas, va nous amener inévitablement une baisse des services.

Je vais vous donner un exemple très simple, M. le Président. Dans l'éducation, il y a des augmentations de clientèle dans les cégeps et les universités, c'est connu, puis ils sont venus nous le dire. On le savait. M. le ministre est un ancien enseignant et il sait très bien que l'éducation postsecondaire au Québec se porte très bien et va en augmentation. Alors, ça veut dire que… Si on maintient les effectifs dans les cégeps et les universités et que la population augmente, la population étudiante, on a-tu besoin de faire un calcul très rapide pour s'apercevoir que les professeurs, les chargés de cours, les enseignants de cégep vont se retrouver avec une tâche qui sera alourdie, parce qu'ils auront à encadrer plus d'étudiants? S'il veut maintenir les services, ils vont être obligés de faire quoi? Travailler plus fort, avoir plus d'étudiants. Alors, évidemment, demandez à n'importe quel enseignant ou à n'importe quelle infirmière : Peux-tu soigner plus de personnes en même temps? La réponse, c'est non, pas avec la même qualité de services. Je veux dire, écoutez, là, on vit sur quelle planète, là? C'est clair, si vous gelez les effectifs puis les besoins sont en augmentation dans la santé puis dans l'éducation, entre autres, bien, c'est clair qu'à un moment donné les services vont se trouver à être atrophiés et que les services seront de moins bonne qualité.

Là, il dit : Oui, mais on peut augmenter la productivité des services. Comment on fait ça? Comment on fait pour que l'infirmière augmente le nombre de patients ou qu'elle supervise un nombre de patients et augmenter le nombre de patients qu'elle supervise? Lui mettre des patins à roulettes? Comment on peut faire ça? Le professeur qui a à superviser des étudiants qui viennent le voir à son bureau, des rencontres, de la correction, des rencontres pour les examens, les disponibilités, comment on fait pour augmenter sa productivité? On lui fait prendre du Red Bull? Comment on fait?

• (11 h 40) •

Vous savez que les économistes… entre autres, il y a la maladie de Baumol, sûrement que le ministre connaît la maladie de Baumol, qui nous dit que, dans le secteur public, l'augmentation de productivité, c'est à peu près impossible. Il y a certains... dans certains cas, oui, mais, dans la grande majorité des cas, non. On ne peut pas augmenter la productivité de façon aussi facile que dans le privé, je ne me trompe pas. Et donc, à quelque part, ça veut dire que ce projet de loi là ouvre la porte vers une érosion des services à la population, c'est officiel.

Et donc je vous... Ici, la Fédération des commissions scolaires — je vous avais promis de revenir sur quelques acteurs qui sont venus nous rencontrer —alors la Fédération des commissions scolaires nous disent : Il y a une hausse de clientèle et des problèmes d'apprentissage accrus. Il y a de plus en plus d'étudiants qui sont diagnostiqués avec des problèmes d'apprentissage et avec certains handicaps. Les services doivent se donner. Les commissions scolaires ne peuvent refuser un élève. Parce que, là, si tu dis : On a un gel d'effectif puis on a plus d'élèves, ça ne marche plus. Alors, l'autre solution, ce serait de contrôler les élèves, puis là, bien, écoute, on n'accepte plus d'élève. Est-ce qu'on peut faire ça? C'est impossible. Alors, voyez-vous, on est dans un cul-de-sac.

Et donc ça, c'est les critiques qu'on peut mentionner et qui ont été mentionnées à maintes reprises — là, je vous dis, j'aurais pu vous citer pendant des heures ce qui nous a été dit en commission — qui vont à peu près toutes dans le même sens.

Au niveau de la centralisation, de la perte d'autonomie… Parce que les cégeps, ils ont… Je vais vous donner un exemple des cégeps. Ils ont une certaine autonomie. Ils peuvent trouver des moyens de financement autres que par ce que le gouvernement leur donne. Ils ont une certaine autonomie. Alors, si, eux, décident d'avoir des effectifs supplémentaires — ça peut arriver — pour x raison, besoin d'un psychologue de plus parce que la psychologue ne fournit plus, bien, le cégep peut aller chercher des revenus non pas de la part du gouvernement, mais de d'autres façons. Parce qu'ils gèrent, entre autres, des salles de spectacle, ils gèrent des stationnements, ils gèrent d'autres activités, alors ils peuvent, de cette façon-là, augmenter leurs effectifs pour que les services suivent les besoins. Bien là, c'est terminé. Terminé.

Alors, à ce sujet-là, la FTQ nous disait : «Nous ne voyons pas l'élargissement du rôle du Conseil du trésor et des ministres d'un bon oeil. Leur intervention constitue [...] un désaveu du modèle de gouvernance des sociétés d'État et de plusieurs institutions ainsi que du réseau de l'éducation et de celui de la santé et des services sociaux.»

Je vous parlais des cégeps : «…les mesures proposées dans le projet de loi ne tiennent compte ni de la réalité variable des cégeps, ni du mode d'allocation d'une partie importante des ressources des cégeps, ni du cycle imposé par la réalité de l'enseignement collégial. Appliqué aux cégeps dans sa forme actuelle, le projet de loi remettrait en question leur capacité à rendre des services [d'enseignant] de qualité à la population québécoise.»

Je vais vous donner un exemple. La base d'embauche, premier trimestre 2014, ils disent : Premier trimestre 2015, il faut qu'il y ait un gel d'embauche. Ça, pour les cégeps, ça veut dire que, par exemple… Je vais vous donner un exemple simple : On est en sciences humaines, on a 30 profs. Comment sont déterminés les professeurs? Par les conventions collectives, par des règles évidentes de soutien aux services. Ça veut dire qu'on est 30 profs à l'hiver 2014. Là, on dit : 30 professeurs, parfait, il y a tant d'étudiants, ainsi de suite. Là, il y a une croissance de clientèle, comme à peu près dans la plupart des cégeps autour de Montréal, il y a une croissance des étudiants. Bien là, ce projet de loi là va nous dire : Peu importe la croissance d'étudiants que tu as eue — mettons, c'est 10 %, 15 %, 20 %, 25 % — tu vas engager le même nombre de profs en hiver 2015 que tu as engagés à l'hiver 2014. Ça n'a pas de bon sens. C'est de voir le modèle à l'envers.

Avant, on fonctionnait de la façon suivante… Dans plusieurs cas, pas dans tous les cas, mais dans la santé et dans l'éducation, on dit : Voici les besoins qu'on a et, à partir des besoins, voici le nombre de ressources qu'on doit engager pour avoir des services adéquats à la population. Et là on dit au ministère : Bien, on a besoin de tant de monde, à partir de règles bien établies. Là, c'est fini. Ça veut dire : Peu importe ce qui se passe sur le terrain, là, c'est le ministre qui va décider combien qu'il va y avoir de personnes dans les cégeps, combien qu'il va y avoir de professeurs, combien qu'il va y avoir d'aides pédagogiques, combien qu'il va y avoir de psychologues, combien qu'il va y avoir de profs à l'université, de chercheurs.

Les Universités du Québec ont le problème, ils sont venus nous voir. Eux, ils sont inquiets, pour plusieurs choses. D'abord, les Universités du Québec sont incluses dans le projet de loi, pas les autres universités, elles ne sont pas là. Même si le gouvernement finance une bonne partie de leurs activités, elles ne sont pas là, eux autres. Il y a juste les Universités du Québec. Alors, qu'est-ce qui arrive? Bien, c'est simple, si on dit à l'Université du Québec : On va geler vos effectifs, dans un contexte où tu as une augmentation de ta clientèle, partout au Québec, au niveau des universités...

Et c'est une des fiertés du Québec, ça, d'aller davantage à l'université, surtout que le ministre de l'Économie, la semaine passée dans sa réponse, disait : Ah! il y a 50 000 jobs qui sont ouvertes, mais qu'il n'y a pas personne pour les combler. O.K., ça, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que la formation des Québécois pourrait être encore meilleure pour combler ces postes-là. On appelle ça du chômage structurel, faire en sorte que les types d'emplois disponibles correspondent à ce que nous, on peut offrir comme employés. Ça, ça passe par un réseau collégial, universitaire robuste. Là, ce qu'on nous dit : Ah! bien non. Les Universités du Québec, il va y avoir un gel. Ça fait qu'un gel d'effectif, dans une situation où tu as une croissance de la demande puis une croissance des étudiants, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les enseignants vont se trouver dans une situation où il va y avoir une dégradation de leurs conditions de travail, puis les enseignants, là, à l'université, c'est mobile, ça, là, là. Ça peut aller travailler ailleurs, là. Ça peut ramasser leurs diplômes, puis partir avec le diplôme en dessous du bras, puis aller travailler ailleurs, là.

Alors, qu'est-ce qui va arriver avec les Universités du Québec? Bien, elles risquent de perdre leurs professeurs. Le professeur va dire : Moi, dans ces conditions-là, je ne peux plus travailler. Alors, ils vont aller travailler ailleurs. Ça veut dire que le réseau d'universités du Québec va s'appauvrir d'éléments compétents. Et là ça veut dire quoi? Quand on parle de réseau d'universités du Québec, là, on parle des universités dans les régions, M. le Président, vous le savez. Dans votre coin, vous en avez. Ça, ça veut dire que les jeunes en région ont la chance d'obtenir des services d'éducation supérieure près de chez eux. C'est ça qu'on met en péril, M. le Président.

Et, si on continue sur les Universités du Québec, encore une fois, il y a des emplois qui se financent eux-mêmes. Il y a des emplois, des gens qu'on va engager dans les universités, qui vont faire de la recherche et qui vont amener automatiquement de l'argent pour autofinancer leur engagement. Mais là on ne pourra plus faire ça. Les Universités du Québec vont dire : Bien non, mais on ne peut plus faire de la recherche, parce qu'on a un contingent de tant de personnes. Puis là, avec l'augmentation de la population, à un moment donné, on va dire quoi? Bien là, toi, tu ne peux plus faire de la recherche, tu vas juste enseigner, ou, en tout cas, je ne sais pas trop comment ils vont s'arranger, mais la recherche va disparaître éventuellement dans les Universités du Québec, alors que c'est primordial d'avoir un réseau de recherche solide dans les universités. Alors, c'est tout ça que le projet de loi va faire, M. le Président. C'est inquiétant, c'est très inquiétant.

Et évidemment, écoutez, perte de cerveaux. Qu'est-ce qui va arriver si on a un gel des effectifs? Augmentation de la sous-traitance, évidemment. Qu'est-ce qui est arrivé au ministère… Qu'est-ce qui est arrivé au ministère des Transports du Québec? On a perdu la compétence, on a perdu l'expertise, on n'a pas poursuivi dans ce sens-là. Qu'est-ce qu'on a eu? Si tu n'as pas l'expertise dans certains domaines ou tu as moins d'expertise, là, tu peux t'en faire passer, ça fait qu'on a eu la commission Charbonneau. Enlevez de l'expertise, M. le Président, dans l'appareil public et vous allez vous attirer bien des ennuis, parce que vous allez devoir vous fier sur de l'expertise extérieure. Et l'expertise extérieure, eux, ils sont mus par les lois du marché. Ça veut dire quoi? En informatique, même chose. Si vous laissez l'informatique... Je ne vous dis pas de ne pas faire de contrats de sous-traitance, ce n'est pas ce que je vous dis, mais il faut que tu gardes une expertise dans ton réseau de la fonction publique pour t'assurer que les deniers de l'État sont bien protégés, c'est une évidence. Bien, ça, ce projet de loi là va faire quoi? On va faire en sorte d'épurer l'expertise dans les domaines qui touchent l'État et qui sont extrêmement importants pour la pérennité des services à la population et pour faire… puis pour éviter la corruption, d'une certaine façon. Et ça, ça se fait et ça va se faire encore plus avec un projet de loi comme ça. Il faut se méfier de ça, M. le Président.

Motion de scission

Écoutez, je pourrais parler encore longtemps des problèmes qui ont été soulevés par les différents groupes qui sont venus nous rencontrer. Je pourrais poursuivre très longtemps, mais je m'en voudrais de ne pas arriver à la conclusion, et je vous dis ce qui est ma conclusion. M. le Président, je demande une motion de scission de cette adoption de principe du projet de loi. Alors, je vais lire ma motion, M. le Président, si vous le voulez bien :

• (11 h 50) •

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 15, loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux [de santé publique] ainsi que des sociétés d'État soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé : Loi sur la gestion des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État comprenant l'article 1 à l'exception des mots "et de contrôle" et des mots "et encadrer"; les articles 2 à 8; l'article 31 à l'exception des mots "10, 17 et 19" et les articles 37, 38; et un second intitulé : Loi sur le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État comprenant l'article 1 à l'exception des mots "de gestion et" et les mots "suivre et"; les articles 2 et 3; les articles 9 à 30; l'article 31 à l'exception des mots "4 à 6"; les articles 32 à 37 et l'article 38 à l'exception des mots "à l'exception de celles des articles 6 à 8, qui entreront en vigueur à la date déterminée par le gouvernement."»

Je dépose la motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sanguinet, de votre intervention. À partir du moment où il y a une présentation de motion de scission, la présidence va la prendre en délibéré, et on doit suspendre les travaux pour quelques instants pour que je puisse apprécier, parce que vous l'avez entendue, pour ceux qui nous écoutent, mais il faut l'analyser, il faut l'analyser pendant quelques minutes.

Alors, les travaux sont suspendus pour que je prenne connaissance de la recevabilité de la motion de suspension. Donc, les travaux sont suspendus dès maintenant.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 12 h 17)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre là où nous en étions au moment où il y a eu suspension des travaux. Il y a eu la présentation d'une motion de scission, et les formations politiques ou les parlementaires ont indiqué qu'ils voulaient plaider à la présidence sur la recevabilité de la motion.

Débat sur la recevabilité

Donc, je suis prêt à entendre, pendant quelques minutes, vos plaidoiries sur les motifs pour lesquels vous appuyez ou non cette motion de suspension. Alors, M. le proposeur, je suis prêt à vous entendre sur vos arguments.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, pour qu'une motion soit scindée en deux, il faut d'abord que le projet de loi puisse être considéré distinctement… les deux projets de loi, là, pris séparément, et, dans ce cas-là, on peut dire que c'est le cas. Dans un cas, on fait un dénombrement. Dans l'autre cas, on travaille sur le contrôle des effectifs. Chaque projet de loi, dans le cas où est-ce que ça serait accepté, chaque projet de loi a plus qu'une modalité également. Là, je vais prendre tout simplement les caractéristiques, là, visant l'acceptabilité du procédé qu'on poursuit. Et finalement les projets de loi qui résultent de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes et peuvent vivre indépendamment les uns des autres.

Vous savez, je l'ai fait… Dans mon exposé, plus tôt, j'ai expliqué que, dans un cas, vous aviez un dénombrement, je l'ai expliqué en détail, que nous, on n'était pas contre cette idée-là, contre ce principe-là, que les gens qui étaient intervenus, malgré certaines critiques, évidemment, n'étaient pas contre l'idée, comme nous. Mais, quand on regarde la deuxième portion, celle qui vise le contrôle des effectifs, là, on n'est plus dans le dénombrement, on est dans un changement de façon de faire qui touche l'ensemble de l'administration publique, qui est déjà régie par des lois de gestion qui sont composées de conseils d'administration. On parle de la SAQ, on parle d'Hydro-Québec, on parle de Loto-Québec, qu'on parle de la Caisse de dépôt et de placement, on parle de la CCQ, on parle des cégeps, on parle du réseau de l'Université du Québec, et là j'en passe, là. Et ça, c'est des organismes qui sont gérés par, justement, des administrateurs.

• (12 h 20) •

Et ce qu'on propose, nous, c'est de changer la gouvernance, dans la deuxième partie du projet de loi, et des principes d'imputabilité. Et ça, pour nous, ça ne cadre pas du tout avec la première partie qui mentionne simplement un dénombrement.

Je vais vous lire les notes explicatives du projet de loi. Je vais retenir deux éléments. Bon. «Plus particulièrement, il permet au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes, notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification.» Pas de problème là-dessus. Deuxième partie : «Le projet de loi prévoit également la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectif d'organismes publics applicables à l'égard de chaque période déterminée par le Conseil du trésor.» Et là on tombe vraiment dans les principes de gouvernance, dans l'imputabilité. C'est autre chose.

L'article 24 sur la loi… Là, je vais parler plus, là, du dénombrement, là, l'article 24 du projet de loi… de la Loi sur l'administration publique… quand on regarde l'article 24, on dit : «Un ministère ou un organisme doit préparer un rapport annuel de gestion.

«Ce rapport doit notamment comprendre :

«1° une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par la plan stratégique visé à l'article 8 et, le cas échéant, par le plan annuel de gestion des dépenses prévu à l'article 46;

«1.1° un bilan annuel de ses réalisations en matière de ressources informationnelles et des bénéfices réalisés — vous allez voir où est-ce que je veux en venir, M. le Président, ce ne sera pas long;

«2° une déclaration du sous-ministre ou du dirigeant d'organisme attestant la fiabilité des données contenues par rapport au rapport et des contrôles afférents.»

Ce que je veux vous dire, là, là-dedans, c'est que déjà, dans la Loi sur l'administration publique, c'est prévu que le président du Conseil du trésor est capable d'avoir des informations liées aux effectifs. Et, quand on regarde le troisième paragraphe de cet article, il dit que le président du Conseil du trésor… «tout autre élément ou renseignement déterminé par le Conseil du trésor». Ça veut dire qu'il peut, à travers cet article de Loi sur l'administration publique, aller chercher les effectifs qu'il veut avec les décisions qu'il veut bien prendre à ce niveau-là. Et il n'y a pas de problème, il ne serait pas nécessairement obligé de créer un projet de loi, il pourrait le faire autrement. S'il veut créer un projet de loi, c'est libre à lui, mais il ne serait pas obligé, de cette façon de voir là. Ensuite, plus loin, l'article 32 de cette même loi là dit : «Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.» Dans le dénombrement, moi, je vous dis, on est d'accord, même si les principes alourdissent la fonction publique, il faut trouver des façons plus effectives de le faire, plus efficaces. Mais, quand on regarde au niveau du contrôle, là on a des problèmes. Le contrôle, là, qui sont les articles de 9 à 36, là, à ce moment-là, on assiste à une décision de… à une centralisation comme le p.l. n° 10, on assiste à du «Québec knows best», on assiste à… justement, d'éliminer des pouvoirs attribués auparavant à des secteurs qui étaient généralement assez autonomes. On enlève de l'expertise dans les différents ministères.

On enlève une possibilité à Hydro-Québec de se développer et d'avoir des croissances qui soient porteuses de bénéfices. Parce que, si Hydro-Québec se voit définie dans ses effectifs par le président du Conseil du trésor, ce n'est pas clair que le président du Conseil du trésor va savoir, et va comprendre, et va prendre connaissance de l'ensemble de la stratégie qui sera élaborée par Hydro-Québec pour améliorer la rentabilité de cet appareil d'État. On ne peut pas concevoir que le président du Conseil du trésor va être bien placé pour savoir comment d'effectifs à Hydro-Québec seront utiles pour assister à une croissance qui attirera davantage de bénéfices et sera profitable pour l'ensemble des Québécois à travers ces…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, M. le député…

M. Therrien : Oui?

Le Vice-Président (M. Gendron) : …de Sanguinet, là. Il est très important que vous tentiez de me donner des arguments pour l'une ou l'autre des parties. Parce que, pour adopter un projet… c'est-à-dire, adopter une motion d'un projet de scission, il faut que la plaidoirie porte sur les deux parties du projet de loi. Alors, vous n'en restez que là-dessus, plus que la question de la recevabilité que la présidence aura l'occasion de l'apprécier. Et on a tellement d'expertise et d'habitude sur une motion de scission, mais il me semble, là, que vous devriez insister davantage pour qu'est-ce qui fait que j'aurais ce qu'il me faut, comme président, pour accepter une ou l'autre des deux parties présentes dans le projet de loi.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : M. le Président, nous recevons avec intérêt vos suggestions, mais je me permets de vous signaler que, selon ce que j'ai pu entendre jusqu'à présent de la plaidoirie de mon collègue, je pense qu'il essayait effectivement de vous démontrer la pertinence de la demande de scission et pourquoi il faudrait aller de l'avant. Évidemment, vous dites que ce n'est pas indiqué de plaider sur la recevabilité…

Le Vice-Président (M. Gendron) : …plaider la recevabilité de la demande de scission et non pas m'expliquer le contenu. Alors, pourquoi cette présentation d'une demande de scission devrait être reçue par la présidence? J'entends ces arguments-là.

M. Bergeron : J'avais compris, M. le Président, que vous vous réserviez cette partie-là et que vous ne… Bon. Alors, dans ce cas, je crois que mon collègue faisait exactement cela, c'est-à-dire de vous démontrer la pertinence, justement, pour soutenir sa recevabilité, de la scission, donc en quoi les deux parties sont bien distinctes l'une de l'autre, pour être en mesure de pouvoir vous en convaincre.

Le Vice-Président (M. Gendron) : …simplement ajouter que, normalement, la recevabilité, c'est par rapport aux critères du règlement. Alors, vous les connaissez, je connais votre expérience. Alors, qu'on me donne des arguments pour effectivement que j'apprécie la pertinence de vos arguments pour convenir de la recevabilité de cette motion de scission. Allez, veuillez poursuivre.

M. Therrien : Merci. Écoutez, ce que j'essaie de faire là-dedans, là, d'abord, si vous me permettez de résumer, là, la démarche que je poursuis, là… Dans la première section, on parle de dénombrement. On ne parle pas de remettre en cause et de faire en sorte de changer les règles de gouvernance, on ne fait que dénombrer. C'est l'objectif, c'est le principe. Dans la deuxième section, c'est complètement autre chose, on change la gouvernance. On a une influence sur les prises de décision qui seront effectuées par les différents organismes et les différents intervenants administratifs des réseaux qui touchent la fonction publique de façon large.

Quand je vous parlais tantôt d'Hydro-Québec, et ainsi de suite, c'était pour vous montrer à quel point cette gouvernance-là sera affectée par des prises de décision unilatérales qui seront effectuées par le président du Conseil du trésor. Je vous donnais des exemples qui faisaient en sorte que ce contrôle-là va avoir un rôle évident dans la gestion et dans l'avenir de ces organismes-là, et c'est pour ça que j'arrivais avec des exemples concrets.

Le Vice-Président (M. Gendron) : …c'est évident que c'est plus l'opportunité que la recevabilité. Alors, moi, je ne peux pas… la présidence n'a jamais reçu des arguments sur l'opportunité. Pour le vrai, je ne peux pas. Puis, très honnêtement, très correctement, chaque fois qu'on va me donner des arguments : C'est opportun de faire A, ça l'est moins de faire B, ce n'est pas de mes affaires, ce n'est pas de mes affaires. Je ne peux pas arbitrer ça, moi, je ne peux pas arbitrer l'opportunité.

Ce que j'ai à arbitrer, c'est la recevabilité en conformité avec le règlement, si la motion de scission dans le cas présenté est recevable, et là je suis obligé… je serais obligé de donner des exemples sur le fond. Vous me dites : Le dénombrement, pas de problème. Le contrôle des effectifs… Bien là, où je suis? Je suis sur le fond et l'opportunité. Ce n'est pas ma responsabilité, comme président. La présidence doit statuer exclusivement sur : Oui ou non, vous avez des arguments sur la recevabilité de cette motion pour la scinder en deux. Merci.

M. Therrien : Merci. Alors donc, je vais revenir à ce que ça prend pour avoir une scission du projet de loi.

À la lumière de la motion que j'ai déposée, chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement. Ça veut dire qu'elles peuvent… les parties peuvent vivre de façon autonome à l'intérieur de deux projets de loi différents. Bien, je l'ai expliqué, là, mais je vais le réexpliquer. D'abord, dans un projet de loi, mettons, qu'on nomme projet de loi n° 1, dans cet exemple-là, il s'agit de dénombrer les effectifs. Ils peuvent revenir sur les lois de l'administration publique et faire en sorte d'insister sur la façon qu'on fera… qu'on dénombrera les effectifs de tout l'appareil public, que ce soit au niveau de la périodicité, au niveau de la couverture, est-ce qu'on doit inclure… CCQ ou non, ainsi de suite. Bon, ça, c'est le premier projet de loi. Le second projet de loi, c'est sur le contrôle des effectifs, de dire que, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va toucher aux règles de gouvernance des différentes administrations publiques. C'est autre chose. Bon. Et, à travers le projet de loi comme il est construit, on est capable de voir dans les deux cas, projet de loi n° 1 et projet de loi n° 2, qu'il y a différentes modalités qui vont s'appliquer à ces principes-là.

Et donc, de cette façon-là, les deux projets de loi sont viables, ils ne tombent pas. Il n'y en a pas un qui devient démembré puis qui soit incapable de poursuivre dans le menu législatif. Il n'y a aucun problème à ce niveau-là.

Et donc c'est ce qu'on propose, c'est de diviser le projet de loi qui nous a été proposé à travers le projet de loi n° 15 du ministre pour justement arriver avec deux projets de loi distincts, avec des principes qui sont distincts et qui peuvent être aussi bien fonctionnels un que l'autre parce qu'ils ont plusieurs modalités qui s'y appliquent.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon. Ça, c'est vraiment des aspects sur la recevabilité. Merci. Je cède maintenant la parole à un porte-parole du gouvernement pour, toujours, des arguments liés à la recevabilité de cette motion. Alors, je laisse la parole à M. le ministre des Ressources et de l'Énergie. À vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que, sur cette question-là, il est clair, pour nous, que cette motion est irrecevable, et je vais tenter de vous expliquer, M. le Président, pourquoi cette motion est irrecevable.

Premièrement, je pense qu'il est important de regarder le texte législatif du projet de loi qui est devant nous. Quand on veut déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, il faut commencer par regarder le texte législatif. Or, le député qui était devant nous tout à l'heure, qui a plaidé devant vous a parlé de deux choses : il a parlé de dénombrement et il a parlé aussi de contrôle et de gestion. C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve à l'intérieur, M. le Président, du texte et des notes explicatives au projet de loi, et, pour nous, les deux vont de pair. On ne peut pas juste faire un projet de loi pour aller chercher des renseignements, puis après ça pour faire la gestion il faut... On va chercher des renseignements puis après ça, avec les renseignements, on est capables de faire le contrôle et la gestion. C'est ça qui est le but recherché, M. le Président, dans le projet de loi et c'est donc un élément absolument fondamental de ce projet de loi là. Le deuxième élément que... lequel j'aimerais vous faire part, c'est que je pense que vous n'avez pas à prononcer ou à porter d'opinion comme telle sur le fond du projet de loi. Vous l'avez dit également. Vous n'avez pas non plus à rechercher l'intention du législateur. Je pense que votre rôle, c'est d'interpréter la lecture du texte, encore une fois, et de voir si ce texte-là, le projet de loi tel quel, comporte un tout.

Or, M. le Président, lorsque je regarde un certain nombre de décisions qui ont été rendues, par exemple, j'aimerais peut-être vous en faire part, de certaines décisions qui ont été faites par le passé, je pense qu'ils disent... D'abord, premièrement, une décision de juin 1995 de M. Raymond Brouillet, qui disait : «Pour déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes, il faut se référer au contenu même du texte législatif.» J'ai eu l'occasion de vous dire, donc, qu'à l'intérieur du contenu ce n'est pas... ce serait ridicule de faire un projet de loi juste pour faire un dénombrement d'effectifs. Ça n'a presque aucun sens. Le but recherché, encore une fois, c'est le contrôle puis la gestion, et le dénombrement n'est qu'un but qui est recherché pour pouvoir aller chercher, justement, l'aspect complet, si on veut, de ce projet de loi comme tel. Autre élément également, je pense qu'il faut regarder certaines autres décisions, M. le Président, qui ont pu être prises. Un projet de loi scindé... Chaque partie d'un projet de loi scindé doit comporter plusieurs modalités et donc faire des projets de loi cohérents; pour qu'il soit acceptable que ces projets de loi là soient scindés, que ce soient, donc, des projets de loi cohérents. Je reviens encore à ce que je disais tout à l'heure. Peut-on penser faire un projet de loi sur uniquement le dénombrement des effectifs, M. le Président? Je pense que ça va de soi, je pense que la réponse, elle est assez claire de ce côté-là.

Je vous dirais, M. le Président, que, lorsque je regarde également certaines décisions qui ont été prises par le passé par divers présidents, je dois vous dire qu'il y a une des jurisprudences qui est très importante, c'est une décision qui a été rendue en 2005 par Mme Diane Leblanc, et cette décision parle de... un des éléments importants, il dit : «La jurisprudence parlementaire a [...] établi que, dans une motion de scission, on ne peut réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de le rendre recevable, la seule exception étant l'article qui concerne l'entrée en vigueur.» Alors, ça, je pense que, dans ces éléments-là, on s'aperçoit qu'ils essaient actuellement de changer quelques mots pour en faire véritablement deux projets de loi.

Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je pense que la décision… pour nous, il n'est pas acceptable d'accepter cette motion de scission. Et je pense que, pour nous, elle est complètement irrecevable. Et ce que nous proposons, M. le Président, bien sûr, c'est de pouvoir aller de l'avant avec le débat sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de vos arguments. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bergeron : M. le Président…

Le Vice-Président (M. Gendron) : De l'opposition. Excusez. Assez rapidement, parce que…

M. Bergeron : Très rapidement, M. le Président. Je veux simplement soumettre à votre attention que les arguments évoqués il y a quelques instants par mon collègue de Sanguinet sont établis de façon très claire par la jurisprudence parlementaire. J'en veux pour preuve les décisions sous les présidences de... les présidences occasionnelles, ponctuelles de MM. Bégin le 9 juin 1986, Pinard le 4 décembre 1997, Pinard le 3 juin 1998, le député d'Abitibi-Ouest — vous-même, M. le Président — le 26 mai 2004, le 27 mai 2004, le 7 décembre 2004; par Mme Houda-Pepin le 11 décembre 2007. Je voulais soumettre cela à votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie et je remercie les deux formations politiques de nous avoir donné cet éclairage.

Juste avant de terminer ce qu'on a à trancher, je dois vous aviser qu'il y aura des débats de fin de séance… trois débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui : le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Berthier à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant l'accaparement des terres; un second débat, adressé par Mme la députée de Repentigny à Mme la ministre de la Famille concernant la hausse des tarifs de garde; et, un troisième débat, enfin, sur une question adressée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à M. le ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport concernant les services de garde en milieu scolaire.

Je vous remercie des suggestions que vous m'avez faites pour que la présidence aille effectivement assez rapidement apprécier la recevabilité de cette motion.

Compte tenu de l'heure où nous en sommes, compte tenu des quelques minutes dont on a besoin, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, et à 15 heures la présidence sera en mesure de rendre la décision sur la présentation de la motion de scission. Merci. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place, chers collègues.

Décision de la présidence

Alors, cet après-midi, un collègue, légitimement, dans le débat de… le projet de loi sur lequel on était en discussion, a présenté une motion de scission. Il y a eu plaidoirie pour sa recevabilité. On avait indiqué à cette Chambre que, sur l'heure du lunch, la présidence regarderait les argumentaires, ce que nous avons fait, et je suis en mesure de rendre ma décision. Je suis prêt à rendre la décision sur ce qui était le sujet, là, la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de Sanguinet.

Je tiens d'abord à remercier les deux formations politiques, là, comme d'habitude, pour leurs argumentaires qu'ils ont présentés afin de nourrir la présidence.

Comme il a été évoqué dans sa plaidoirie, le député de Sanguinet fait une distinction entre les notions de dénombrement des effectifs et la gestion et le contrôle de ceux-ci dont traite justement le projet de loi. Par ailleurs, comme j'ai eu à le mentionner, la présidence n'a pas du tout, du tout à se prononcer sur l'opportunité de distinguer ces deux notions. En effet, elle doit plutôt juger de la recevabilité de la motion de scission, et ce, à la lumière des critères établis par le règlement et la jurisprudence, parce qu'il n'y a pas que le règlement, il y a aussi la jurisprudence.

Ainsi, pour pouvoir être scindé, et j'en appelle à votre attention, un projet de loi doit contenir plus d'un principe. Afin de déterminer le principe d'un projet de loi, la présidence peut notamment s'inspirer de l'objet de celui-ci. En l'espèce, l'objet du projet de loi, il se trouve toujours à la même place, il est toujours à l'article 1 qui le prévoit, et je cite : «La présente loi a pour objet de renforcer les mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics, notamment pour suivre et encadrer leur évolution.» Cet article, de même que la manière dont l'ensemble du projet de loi est rédigé, est révélateur des liens qui unissent les notions de dénombrement et de gestion et de contrôle des effectifs dans le projet de loi. Il témoigne du fait que ce projet de loi forme un tout, un tout, puisqu'il instaure un processus dont on ne peut extraire un élément sans en affecter la cohérence. Alors, il met en place différentes étapes, lesquelles constituent les modalités du principe énoncé, à savoir le renforcement des mécanismes de gestion et de contrôle des effectifs des organismes publics.

De plus — et là c'est peut-être l'argument le plus fort, mais pas pour nous satisfaire, là, c'est parce que c'est la réalité — dans la motion de scission, telle que présentée par le collègue, le député de Sanguinet — collègue au sens de membre de l'Assemblée nationale — l'article 7 du projet de loi se retrouverait dans le premier projet de loi, alors que la section III à laquelle il a fait référence se retrouverait dans le deuxième. Or, la jurisprudence parlementaire est on ne peut plus claire, a toujours reconnu que le fait de renvoyer à un article qui figure uniquement dans l'autre projet de loi, ça a comme conséquence de rendre la motion de scission automatiquement irrecevable parce que cela rend le projet complètement incohérent. Donc, c'est pourquoi la motion de scission du député de Sanguinet a été jugée irrecevable.

Et, pour la suite des choses, je vous laisse à mon collègue. Merci.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et je cède la parole, maintenant, à M. le député de Groulx pour son intervention. M. le député.

M. Surprenant : M. le Président, la Coalition avenir Québec est d'avis qu'une réforme majeure s'impose depuis longtemps dans les affaires de l'État, celui-ci embauchant environ 17 % de la main-d'oeuvre québécoise et intervenant dans multiples champs d'action. Nous croyons en effet que, par des réformes majeures qui visent à revoir ses méthodes et ses façons de faire, un État modernisé puisse être une des solutions aux problèmes des finances publiques du Québec.

Actuellement, les actions de l'État sont vastes, et ses nombreuses structures peuvent parfois être inefficaces et désorganisées. Cette désorganisation, cette allocation parfois trop importante de ressources dans certains secteurs et parfois insuffisante dans d'autres de l'Administration gouvernementale conduit, par le fait même, à une inefficience des dépenses de l'État. C'est en gros ce que nous avions toujours dit. Ce que nous maintenons, aujourd'hui, est cohérent avec ce que nous disions il y a un an au moment de notre fondation. C'est ce que nous avons toujours défendu et c'est ce que nous allons toujours défendre.

Nous avions, lors de la campagne électorale, fait le compte selon nos propres estimations. Ces estimations, basées sur les données publiées, colligées dans les rapports annuels et les tendances observées au cours des dernières années, ont été rendues publiques dans le rapport Cap sur nos familles — Pour un Québec moderne et responsable. Pour accomplir ce travail que nous estimions nécessaire, nous avons procédé par une revue des rapports annuels de chacun des ministères et organismes, oui, acheminé des demandes auprès des sociétés d'État, consulté les statistiques des réseaux de la santé et de l'éducation afin de connaître leurs effectifs, leur taux de départs à la retraite, l'absentéisme, et autres. Un travail colossal a donc été accompli.

Que l'on soit en accord ou non avec la révision de la taille de l'État, ceci peut être sujet à débat, mais le travail que nous avons fait, nous croyions et nous croyons toujours que ce travail d'estimation des employés en équivalents temps complet, ou ETC, que l'on dit ici, était non seulement valable, mais nécessaire. Qu'ont alors dit nos adversaires politiques? Ils ont dit que ce nombre, que nous estimions à l'époque à 568 000 employés en 2013, n'était pas vrai, que ces chiffres exagéraient même la réalité. Les libéraux avançaient que tous les employés de l'État n'étaient pas remplacés lorsqu'ils partaient à la retraite. Certains de nos adversaires ont même dit, preuve de leur méconnaissance, que la taille de l'État se limitait à 60 000, 68 000 personnes, soit qu'elle ne se limitait qu'à celle de la fonction publique.

Cette idée de revoir la taille de l'État, de mieux contrôler l'ensemble de l'effectif, donc pas nécessairement de couper les effectifs, c'est ce que nous avions soulevé. À l'époque, le gouvernement du Parti québécois niait le problème et disait à qui voulait l'entendre que le plan de révision des effectifs de l'État de la Coalition avenir Québec semait l'épouvantail. Nous sommes donc enchantés que le gouvernement libéral, ainsi que le premier ministre Couillard, qui avait dit qu'avec la coalition ça serait l'anarchie, ait repris, une fois de plus, une mesure que notre formation politique avançait.

Face à ce projet de loi, la Coalition avenir Québec hésite toutefois entre l'enchantement, la stupéfaction, la consternation et, peut-être aussi, un peu de cynisme en pensant au mot «anarchie». Alors, après avoir maintes fois répété, au cours des dernières années, qu'ils faisaient des efforts colossaux pour contrôler les dépenses publiques, les gouvernements se sont succédé en disant qu'ils tiendraient les cordons de la bourse et qu'ils veilleraient à dépenser avec vigilance l'argent des contribuables. Ils nous disaient tous ça, péquistes comme libéraux, alors qu'au total ils ne savaient même pas combien de personnes exactement ils employaient. Écoutez, là on a un problème, donc, fondamental.

• (15 h 10) •

Le gouvernement, par le dépôt du projet de loi n° 15, avoue donc l'ignorance qu'il avait à ce sujet. C'est là où réside notre stupéfaction et notre consternation et, peut-être aussi, notre cynisme un peu. Le gouvernement admet son ignorance après avoir fait les leçons et avoue candidement qu'il ne connaît pas le nombre de personnes qu'il emploie. Pour notre formation politique, l'anarchie, c'est pas mal plus de ne pas savoir où l'on est. C'est beaucoup plus être en situation de désordre, c'est la pensée de la méconnaissance. L'anarchie, c'est d'avoir promis d'atteindre le déficit zéro, alors qu'on ignore comment sont alloués entre 50 % et 59 % des dépenses consolidées de l'État. Alors que la Coalition avenir Québec proposait de réviser la taille de l'État, nos adversaires politiques se félicitaient d'être dans l'ignorance, finalement. Seul Québec solidaire reconnaissait que l'État employait un nombre de personnes à peu près équivalent. Certes, nous n'avions pas les mêmes vues sur l'allocation de ces personnes ni même sur ce qu'on fait avec ces gens que nos collègues. Nous avions certainement des différences d'approche, effectivement, avec ce parti.

Alors, pour débattre de la question, pour s'attaquer à la problématique, nous avons appris au début octobre que nous avons besoin d'un projet de loi pour compter l'ensemble des effectifs du secteur public. Stupéfaits encore nous étions, car on apprenait que nous en sommes rendus à avoir besoin d'un projet de loi pour faire le compte. Ça, c'est un autre problème qui en dit long sur l'efficacité du gouvernement. En fait, le gouvernement aurait pu simplement émettre la directive nécessaire au dénombrement des effectifs de l'État.

Quoi qu'il en soit, nous sommes heureux, sept mois plus tard, que le Québec se dote enfin de mesures pour effectuer le dénombrement de ses effectifs. En fait, toute mesure visant à assurer l'efficience et l'efficacité de l'appareil gouvernemental est la bienvenue pour la Coalition avenir Québec.

Nous concourons avec le titre du projet de loi qui utilise les termes «gestion» et «contrôle des effectifs», mais, comme nous nous évertuons à le dire depuis le 7 avril dernier, nous craignons toujours que le gouvernement ne puisse aussi copier nos façons de faire après avoir grandement… après s'être grandement approprié des idées de notre plateforme. Le contrôle des effectifs de l'État doit se faire dans un objectif plus large d'efficience des ministères et des organismes et non simplement de réduction aveugle du nombre d'effectifs. Ce contrôle des effectifs de l'État doit se faire suivant une démarche rigoureuse d'analyse des besoins, particulièrement de l'expertise requise au sein de chaque ministère et organisme. Il demeure donc important de préserver une approche holistique du contrôle des finances publiques et d'y inclure d'abord des notions de gestion efficace.

En agissant de façon paramétrique, le gouvernement du Québec court plusieurs risques, comme ceux de créer une récession en 2016 ou de nuire à la stabilité sociale et à l'efficacité de l'administration publique. …mettent en péril la pérennité des services publics dont le Québec s'est doté au fil des ans afin de s'assurer son développement selon son propre modèle qui préconise un plus grand support de l'économie et des services sociaux. L'État a comme importante responsabilité de s'assurer que les décisions de gestion soient les meilleures afin de remplir la mission qu'il a confiée à un organisme donné, que les besoins des clientèles soient satisfaits sur le plan de la qualité et que ses décisions reflètent le meilleur coût-bénéfice possible.

L'article 6 prévoit une planification triennale de la main-d'oeuvre par chaque organisme public, laquelle doit être transmise au ministre responsable selon les conditions et modalités qu'il détermine. Cette planification vise à optimiser l'organisation du travail. Nous croyons fermement qu'un secteur public et parapublic fort requiert un processus de planification de la main-d'oeuvre. Au fil des ans, plusieurs organismes ont été victimes d'une perte d'expertise interne, et cet exercice de planification triennale est donc une excellente occasion de trouver des solutions adéquates pour s'assurer que les ressources de chaque organisme soient celles qui sont appropriées à l'exercice de sa mission. Voici des notions sur lesquelles nous vous proposons, à la Coalition avenir Québec, de réfléchir maintenant.

Alors, l'instauration d'une culture de productivité, de performance et de concurrence de l'administration publique pourrait s'avérer fort bénéfique. Pour combler des postes stratégiques, nommément en informatique, nous sommes d'avis que le modèle de rémunération doit être révisé. Rapatrier certains services qui sont permanents et/ou qui coûtent moins cher à faire faire à l'interne serait aussi approprié. Également, une gestion plus rigoureuse de certains dossiers de ressources humaines, notamment en matière de santé et sécurité au travail et d'assurance invalidité, permettrait au gouvernement d'économiser plusieurs dizaines de millions de dollars par année.

La réalité, M. le Président, pour les organisations gouvernementales en matière de personnel et de main-d'oeuvre n'est pas homogène. Le gouvernement, sans avoir aucune expérience dans le domaine et qu'il s'apprête à dénombrer pour la première fois, croit pouvoir répondre à ces questions en quelques semaines. Notre formation politique soulève de sérieux doutes sur la connaissance qu'a le… le gouvernement, dis-je, actuellement des besoins réels et nécessaires des ministères et des organisations.

Au niveau des effectifs scolaires, la fusion des commissions scolaires en 1997 devait générer des économies d'échelle, particulièrement au niveau du personnel administratif. Malheureusement, l'expérience a démontré que le poids des structures administratives s'est alourdi depuis. Notre plateforme vous propose la solution, mais vous avez préféré dépenser un autre 20 millions pour réfléchir plus longtemps. Bref, pendant ce temps, le réseau scolaire ne demande qu'à vous fournir l'information souhaitée sur les RH depuis des lunes et demande donc de façon récurrente depuis plusieurs années que les systèmes de cueillette d'information soient revus afin de justement pouvoir donner un portrait actuel de la situation et de vous fournir des indicateurs précis. Le Vérificateur général abonde d'ailleurs dans le même sens, la Fédération des commissions scolaires en a aussi fait sa recommandation première. Mais on cherche toujours un chef, un leader en informatique.

Pendant ce temps, toujours, le rapport Bissonnette-Porter, produit dans la foulée du Sommet sur l'enseignement supérieur, abordait la question de la reddition de comptes et soulignait que les institutions scolaires soumises à une kyrielle de mécanismes... étaient soumises, dis-je, à une kyrielle de mécanismes de surveillance. Le rapport soulignait d'ailleurs que ces mécanismes de reddition de comptes les obligeaient à embaucher du personnel pour nourrir les diverses et insatiables machines. Par ailleurs, les effectifs scolaires peuvent varier d'une année à l'autre, mais ils vont aussi varier d'une session à l'autre, au gré des inscriptions des étudiants. Habituellement, les inscriptions sont plus nombreuses à la session d'automne qu'à la session d'hiver. Le fait de choisir une période de référence qui chevauche deux sessions rend donc très difficile la tâche d'établir la somme des effectifs, tenir compte de réalités variables ou adopter les périodes de références aux cycles budgétaires.

Enfin, on ne peut passer sous silence que nombre d'enseignants au Québec étaient... que le nombre, dis-je, d'enseignants au Québec est essentiellement déterminé par les conventions collectives du personnel enseignant. Dans un souci d'équité entre les établissements d'enseignement, nous recommandons de voir les paramètres et les conclusions de l'analyse ayant mené à l'inclusion de l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche, et écoles supérieures, et les établissements du réseau dans le champ d'application de la loi. En effet, des mesures additionnelles pour les uns mais pas pour les autres ajoutent à la lourdeur et à la complexité de la reddition de comptes pour les uns au détriment de leur efficience et compétitivité.

Soins de santé. 3 millions 900 quelques mille heures supplémentaires pour les infirmières. 3 millions 100 quelques mille heures supplémentaires pour les infirmières auxiliaires. Pour les infirmières, ça représente 2 180 postes équivalents temps complet et 605 postes pour les infirmières auxiliaires. Le recours systématique aux heures supplémentaires pour combler les absences dans les établissements de santé coûte très cher et est inefficient. Pratique courante des employeurs de demander aux professionnels en soins de santé de faire des heures supplémentaires plutôt que de combler les postes vacants ou d'en créer de nouveaux à moindres coûts. En effet, trop souvent, la prise de décisions cliniques et de gestion ne sont pas faites en fonction des données probantes, comme cela devrait être le cas, mais plutôt sur la base d'impératifs financiers et dans une logique de réduction des coûts. Ces constats ne sont pas nouveaux et perdurent depuis plus de 15 ans dans le réseau.

Il y a aussi l'absentéisme, M. le Président. Les ressources, en particulier en santé et comme au sein de plusieurs autres organismes de l'État, sont malades. On cite souvent que c'est par surcharge de travail, mais, lorsqu'on écoute les gens près des services, on apprend souvent qu'ils sont démotivés par l'absence de changement, par une organisation du travail déficiente, alors qu'ils estiment et suggèrent souvent des idées qui méritent d'aller plus loin : réduire la taille de l'État et amener les services, les sous à la base.

La sous-traitance au gouvernement. Est-ce que le niveau des effectifs inclura les postes ou les tâches qui sont actuellement accomplies par du personnel provenant d'agences en sous-traitance ou sous contrat de services ponctuels? À travers les différentes tentatives de réduction de la taille de l'État entreprises depuis les années 80, les gestionnaires ont eu à concilier des demandes inconciliables. On ne peut pas couper dans les services à la population... et la présence en région tout en réduisant leur personnel. Ils recouraient donc à des ressources externes, ce qui limitait les économies espérées par le gouvernement. En 2013, l'ensemble des contrats de services octroyés par appels d'offres au gouvernement du Québec totalisait plus de 9,3 milliards de dollars, et la facture est en croissance depuis plusieurs années, M. le Président. Ces contrats coûtent presque le tiers de la masse salariale du gouvernement du Québec, à 34,3 milliards.

La valeur des contrats de services en sous-traitance dans les ressources informationnelles de l'ensemble des ministères et organismes de la fonction publique a grimpé de 218 millions de dollars à 778 millions de dollars entre 2003‑2004 et 2013‑2014, un bond spectaculaire de 257 %. Selon un récent rapport de la Commission de la fonction publique, 41 % des contrats de services sont, dans les faits, des contrats de travail. Nous savons qu'il coûte environ 2,5 fois plus cher au gouvernement pour embaucher du personnel contractuel, alors faites le compte.

• (15 h 20) •

Un contrôle était nécessaire quant aux contrats de services octroyés après la retraite aussi. Les gestionnaires d'organismes publics qui prennent leur retraite le vendredi ne pourront plus aussi librement qu'avant revenir au travail le lundi en vertu d'un contrat de services. À tout événement, au gouvernement qui a établi le seuil de contrôle initial au niveau de 25 000 $, nous recommandons de maintenir ce cap devant certains qui proposent de le porter à 100 000 $ pour des raisons bien évidentes. D'importants investissements pour l'embauche de ressources supplémentaires et pour la formation sont tout de même primordiaux pour la reconstruction de l'expertise interne. C'est d'ailleurs une façon de se protéger contre la collusion ou les demandes non justifiées de dépassements de coûts en cours de réalisation de projets. Enfin, je rappelle au gouvernement que l'essence d'un contrat de services est de fournir à l'organisme public une prestation de services ponctuelle, complémentaire ou encore accessoire à la mission de l'organisme public. Bref, quoi qu'il en soit, nous sommes heureux, sept mois plus tard, que le Québec se dote enfin de mesures pour effectuer le dénombrement de ses effectifs.

Selon les documents distribués lors du briefing technique — que j'ai d'ailleurs très apprécié, et je vous en remercie — le gouvernement du Québec évalue à 639 000 les personnes non équivalents à temps complet qui travaillent au sein des ministères et organismes de la fonction publique, dans le réseau de la santé et des services sociaux, les organismes autres que budgétaires, les commissions scolaires, les sociétés d'État, les collèges d'enseignement général et professionnel, l'Université du Québec et ses constituantes. Ce chiffre tenait compte aussi des effectifs de la Commission de la construction du Québec ainsi que la Caisse de dépôt et placement du Québec, lesquelles, et nous sommes ici d'accord avec le gouvernement, ont été retirées de son périmètre de contrôle et ont su démontrer leur gestion autonome.

C'est donc sur cette première estimation et sur ce périmètre que le projet de loi prendra forme. Le gouvernement aura jusqu'à la fin de l'année pour passer le projet de loi et effectuer le décompte des effectifs qu'il devait effectuer, donc, avant la fin de l'année. Par la suite, le Conseil du trésor gèlera les effectifs du 1er janvier 2014 au 31 mars 2015 par rapport au nombre d'employés de l'année 2014. C'est au 1er avril 2015 que le Trésor fixera le nombre de personnes en place. Il y a ici, donc, une avancée importante. Le Trésor mettra en place, en même temps que le budget des dépenses, une sorte de budget de dotation. Si l'exercice, d'un point de vue de gestion, est louable, il demeure que, pour une première, c'est tout un défi d'exécution que le gouvernement s'apprête à faire ici.

Si le gouvernement arrive à remplir ses engagements en matière de processus budgétaires, il devra d'abord dire explicitement comment il arrivera à l'équilibre budgétaire, présenter des cahiers avec des projections sur trois ans, tel que promis lors du plan budgétaire en juin dernier. Il devra également fournir plus de détails sur les objectifs que le gouvernement compte réaliser par portefeuilles et indiquer les sommes consacrées à ces objectifs, bref, nous indiquer la performance de ces actions. Il devra également donner une projection du personnel en place pour ses ministères.

Par ailleurs, le projet de loi ne précise en rien quelles seront les mesures que le gouvernement prendra ou mettra en place si les cibles fixées par le Conseil du trésor ne peuvent être appliquées dans un ministère, un département ou un organisme précis. Lorsque, dans une organisation, vous souhaitez mettre en place des changements aussi importants, il importe que vous obteniez aussi l'adhésion du personnel. D'un point de vue managérial, il n'est pas de facteur plus important. Que va donc-t-il se produire si un ministère, un organisme ne souhaitent pas respecter cette cible? Quelles seront les conséquences?

Un point qui est important, M. le Président, c'est l'harmonisation des travaux de la commission de révision des programmes avec les cibles de dotation de personnel que donnera le gouvernement à travers le projet de loi n° 15. La commission de révision des programmes doit trouver 3,3 milliards de dollars en 2015‑2016. 3,3 milliards de dollars pour une année, ça représente un rythme de compressions de 275 millions par mois. Ce n'est pas rien. Et j'espère que les députés libéraux sont conscients de l'ampleur de ces chiffres, que nous sommes en novembre, que le budget, c'est pour avril, et qu'il n'y a encore rien d'annoncé. Il y a comme une inadéquation dans le timing et dans l'exécution ici. Bref, il y a urgence d'agir, je le rappelle.

M. le Président, quel est le lien avec la révision du dénombrement des effectifs? C'est bien assez simple : quand on analyse la structure de coûts des dépenses de l'État, on se rend compte que 51 % des dépenses totales de l'État en 2012‑2013 — dernière année où les comptes publics sont disponibles — étaient en fait des dépenses de rémunération. Ce 51 % est le seuil minimal, car il est fait sans autre inférence ou déclinaison des autres dépenses. Les comptes publics indiquent que 38 milliards sont affectés à la supercatégorie Rémunération et que 2,5 milliards provenant des transferts servent à financer la rémunération des employés de l'État. C'est donc 40,5 milliards. Et il reste donc, sur le 80,7 milliards de dépenses totales de cette année-là, 40,2 milliards qui sont des dépenses d'autre nature. On parle de dépenses de transferts, de fonctionnement et autres. Or, en page A.21 du plan budgétaire, on apprend que le gouvernement prévoit des économies, en 2015‑2016, sur sa masse salariale, de 500 millions de dollars. Ce montant d'économies anticipées, qui provient directement des effets du projet de loi n° 15, doit s'ajouter aux 3,3 milliards que la commission de révision des programmes doit trouver.

Étant donné que la structure de coûts du gouvernement entre 2012‑2013 et le prochain exercice financier 2015‑2016 n'a pas réellement changé, nous avons toujours, au gouvernement du Québec, un niveau donné de personnel qui produit un niveau de services. C'est les combinaisons ou le modèle qu'a choisi de mettre en place le gouvernement au fil des ans. Maintenant, si des cibles de personnel pour 2015‑2016 sont établies en fonction d'un niveau de dépenses, correspondent à un modèle avant la révision permanente des programmes, alors, dans ce cas, le niveau de personnel que fixera le Conseil du trésor ne sera donc pas le niveau de personnel optimal pour une prestation de services après la période de révision des programmes.

Mon point est donc le suivant, M. le Président : le projet de loi n° 15, tout comme la stratégie de gel de l'effectif, peut difficilement précéder les conclusions de la commission de révision des programmes. Les deux doivent être livrés en même temps. Le deuxième point, c'est que les économies de 500 millions prévues en masse salariale pour une recherche et l'économie de 3,3 milliards me semblent très peu. En ce moment, pour chaque dollar dépensé par l'État, on sait que 0,51 $ vont en dépenses de rémunération. Maintenant, la révision de programmes combinée avec les économies de masse salariale, pour chaque dollar d'économisé, on aurait 0,13 % en masse salariale de dépensé. Or, pour nous, il y a ici une adéquation.

Bon, je pourrais continuer longtemps avec des chiffres puis aller encore plus dans le détail, M. le Président, mais je vais conclure en rappelant un élément cité plus tôt : en agissant de façon paramétrique, le gouvernement du Québec court plusieurs risques, comme ceux de créer une récession en 2016 et de nuire à la stabilité sociale et à l'efficacité de l'administration publique. Alors, bravo au Conseil du trésor toutefois de se plier à notre demande et d'obtenir le décompte. Les prochains mois nous diront si la manière qu'ils ont prise pour le faire, ainsi que les stratégies qu'ils déploieront ensuite pour améliorer l'efficience et l'efficacité de l'État, est la bonne. Alors, nous allons donc voter pour l'adoption du principe de ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Groulx, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 15. Vous savez que nous aurions aimé pouvoir nous exprimer sur ce que nous… sur ce projet de loi en deux parties. Nous aurions aimé qu'il soit scindé. Nous recevons évidemment et nous acceptons votre décision, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que le projet de loi, en tout cas notre compréhension, c'est qu'il comporte deux parties — je n'appellerai pas ça deux principes, en respect de votre décision — donc, une première partie qui est sur le dénombrement puis une seconde qui est sur le contrôle et le gel des effectifs.

Nous sommes favorables au dénombrement, à la portion du projet de loi qui porte sur le dénombrement, même s'il y a un certain danger d'alourdissement de la bureaucratie, mais nous croyons qu'il y a moyen d'apporter des changements au projet de loi de façon à prévenir, empêcher cet alourdissement de la bureaucratie qui pourrait en découler. Par contre, la portion du projet de loi qui porte sur le contrôle et sur le gel des effectifs est une partie avec laquelle nous sommes en désaccord. Il y a des dangers importants de centralisation, de bureaucratisation, de perte d'expertise au sein de la fonction publique, et j'aurai l'occasion d'exprimer les désaccords que nous avons avec cette portion du projet de loi.

Alors, M. le Président, les notes explicatives du projet de loi énoncent très clairement qu'il y a deux parties dans le projet de loi, une première… et je me permets de lire cet extrait des notes explicatives : «Plus particulièrement, [le projet de loi] permet au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public d'obtenir des renseignements concernant l'effectif des organismes, notamment par des mécanismes de dénombrement et de planification.»Ça, c'est la première partie, avec laquelle, donc, nous sommes d'accord.

La seconde, un autre extrait des notes explicatives : «Le projet de loi prévoit également la mise en place de mesures de contrôle du niveau d'effectif d'organismes publics applicables à l'égard de chaque période déterminée par le Conseil du trésor.»

Donc, deux parties, M. le Président. D'ailleurs, si on avait à simplifier un peu, on dirait que la portion dénombrement relève du ministre responsable du ministère ou de l'organisme dont il est question, alors que la portion contrôle est effectuée par le président du Conseil du trésor.

• (15 h 30) •

Alors, vous allez me permettre de discuter tout d'abord, M. le Président, de la partie dénombrement, de la portion dénombrement. Je dois d'abord dire que cette portion-là du projet de loi ne fait pas l'objet de beaucoup de difficultés au sein des gens qu'on a consultés au moment des consultations particulières. La plupart des gens y sont favorables, j'y reviendrai tout à l'heure. Quand même, j'aimerais dire qu'il y a quand même un peu d'exagération, là, que — j'ai eu l'occasion d'entendre le collègue de la CAQ — de prétendre que le gouvernement ne sait rien, ne connaît rien, c'est quand même un peu exagéré. Il y a tout d'abord des outils qui existent déjà à la disposition du gouvernement, la Loi sur l'administration publique. L'article 24 de la Loi sur l'administration publique prévoit que le rapport de gestion de chaque ministère ou organisme doit comprendre : «Tout autre élément ou renseignement déterminé par le Conseil du trésor.» Et cela, évidemment, M. le Président, ça peut inclure le dénombrement et la catégorisation des employés. De même, M. le Président, l'article… pardon, les articles 30 à 40 de la Loi sur l'administration publique donnent des pouvoirs au président du Conseil du trésor en matière de gestion des ressources humaines. Et, par exemple — je vous lis — à l'article 32, on retrouve les mots suivants : «Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.»

Alors, M. le Président, nous sommes d'accord avec l'objectif du dénombrement, avec l'inclusion du dénombrement dans le projet de loi, malgré, donc, les rapports annuels de tous les ministères et organismes qui peuvent contenir des informations à ce sujet, malgré le fait qu'à l'occasion de l'étude des crédits que nous faisons annuellement avec le gouvernement nous obtenons à chaque année des réponses quant au nombre d'effectifs, quant au nombre de personnes qui oeuvrent dans les différents ministères et organismes, malgré le fait que le président du Conseil du trésor, au moment du dépôt du projet de loi, nous a dit qu'il y avait 639 000… et j'estime qu'il y a certainement une marge d'erreur autour de ce chiffre-là, mais j'imagine qu'on est assez près de la vérité aussi.

Et je ne crois pas que ce soit acceptable, comme le laisse entendre la CAQ, de dire que le gouvernement est dans le noir, dans la noirceur, et ne sait pas, absolument pas, combien de personnes travaillent pour le gouvernement. Il ne faut pas exagérer. Il faut comprendre qu'avec le projet de loi qui est déposé on aura une information de meilleure qualité, on aura une information certainement plus fiable, on pourra mieux suivre l'évolution des effectifs. Mais n'exagérons pas, là, ce n'est pas la révolution qui va se produire si on adopte le projet de loi quant au dénombrement. On sait compter déjà, et il y a déjà énormément d'information disponible au gouvernement. Maintenant, je reconnais que d'avoir une information unifiée, une information dans laquelle on représente chacune des catégories sur les mêmes bases, ça a un avantage, et ça permettra un meilleur travail, et c'est la raison pour laquelle nous sommes à l'aise, nous sommes favorables à cette partie du projet de loi.

Tout de même, il y a des dangers, et je le disais en introduction, il y a des dangers d'alourdir la bureaucratie pour parvenir à effectuer le dénombrement qui est demandé dans le projet de loi. Évidemment, il y aura des employés qui auront à effectuer les travaux requis pour que le dénombrement soit juste, précis et conforme aux demandes du Conseil du trésor. Il y en aura certainement plus que maintenant, puisqu'on ajoute une demande supplémentaire. Il est même envisageable, il est même pensable que des employés soient embauchés pour en arriver à réaliser le travail qui est demandé. Alors, évidemment, je suis convaincu que ça n'est pas l'objectif du président du Conseil du trésor. Je suis certain que, dans sa tête, ce travail-là devra être réalisé par des employés déjà en place. Et puis l'espoir qu'on a tous, évidemment, c'est qu'on parvienne à cette information de meilleure qualité avec les mêmes effectifs, avec les mêmes personnes. N'empêche, il y a un certain risque, et il faudra s'assurer que le projet de loi encadre bien ce dénombrement de manière à ce qu'il n'y ait pas plus de personnes qui travaillent au gouvernement parce qu'on veut les dénombrer. Je pense que c'est une évidence.

M. le Président, tout simplement… je veux simplement vous rappeler qu'un certain nombre de personnes se sont exprimées sur la question. Le président du Conseil du trésor, au moment des consultations particulières, a d'ailleurs demandé, de façon assez systématique, à chacun des intervenants s'ils étaient d'accord avec la portion dénombrement du projet de loi, et je dois dire que ça a reçu un appui assez généralisé, je pense qu'on peut dire ça. Il y a une réserve, je pense, qu'on peut identifier, c'est celle qui a été exprimée par la Caisse de dépôt, c'était avant que le président du Conseil du trésor retire la Caisse de dépôt de l'univers des organismes et ministères assujettis. La Caisse de dépôt s'inquiétait… — je cherche la citation — oui, s'inquiétait qu'on s'immisce dans la gestion de la caisse — et, comme vous le savez, M. le Président, la caisse est indépendante et doit le demeurer — si bien que la caisse avait exprimé des réserves. Le président du Conseil du trésor s'est rendu à ces réserves. Et donc je crois que, sur la question du dénombrement, je vais m'arrêter là, il n'y a pas trop d'enjeux.

Là où les enjeux se trouvent, c'est sur la deuxième partie du projet de loi, celle qui porte sur le contrôle et le gel. Effectivement, ça représente une grande partie du projet de loi, ce sont les articles 9 à 36 du projet de loi. Si j'avais à résumer… Puis, je pense, la réaction que nous avons eue et que, je pense, de nombreux intervenants ont eue devant les articles 9 à 36, c'est qu'ils, ces articles-là, donnent au président du Conseil du trésor, au gouvernement des pouvoirs exorbitants, des pouvoirs trop importants. Je pense que ça résumerait bien ce que les gens ont compris du projet de loi.

Il y a évidemment là-dedans un esprit de centralisation, c'est-à-dire qu'on consacre que l'autorité émane du Conseil du trésor. Et c'est un peu, en fait, dans le même esprit que le projet de loi n° 10, lequel centralise la gestion des établissements du réseau de la santé, regroupe et donne à certains conseils d'administration, sur de très vastes régions, des pouvoirs qui sont très importants. C'est un peu le même esprit qui anime ce projet de loi. C'est, d'une certaine façon, un désaveu de la gouvernance des gens qui sont sur le terrain et qui sont près des gens. Et c'est certain que les réactions sont très fortes, M. le Président, et j'aurai l'occasion de vous lire un certain nombre de réactions tout à l'heure.

Deuxième difficulté : il y a aussi un danger de bureaucratisation qui pourrait découler de cela. Évidemment, dans ce cas-ci, il faudra que le Conseil du trésor, s'il veut exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par le projet de loi… il faudra qu'au Conseil du trésor on se dote d'une expertise pour être capable de dire : Dans tel établissement, dans tel ministère, dans telle direction, on veut avoir… on trouve qu'il y a trop de monde, on trouve qu'il n'y a pas assez de monde, on trouve qu'il y a trop de personnes de telle catégorie, on trouve qu'il n'y a pas assez de personnes de telle catégorie. Il faut une expertise pour faire ces choix-là. Évidemment, l'expertise, présentement elle se trouve dans les différents ministères, organismes, établissements. M. le Président, il va falloir embaucher du monde pour avoir une opinion éclairée, intelligente et judicieuse sur ces questions-là. Toute cette information-là se trouve dans les organismes, et c'est bien qu'il en soit ainsi, parce que ce sont les gens qui sont les mieux à même de connaître les besoins de la population, qui connaissent le mieux le type de personnes qui sont à même de répondre aux besoins de la population. Alors, M. le Président, il y a un danger, là, de bureaucratisation, mais là au sein même du Conseil du trésor, qui devra nécessairement s'informer, s'équiper de gens qui sont en mesure de répondre à ces questions-là.

Troisième problème, si je puis dire : il y a aussi des problèmes d'application qui sont importants. Bon, là, il y a eu un certain nombre de groupes qui sont venus demander à ce que leur groupe, leur organisme, leur établissement ne soit pas assujetti au projet de loi. Les universités, entre autres, l'ont demandé; enfin, l'Université du Québec l'a demandé. Des professeurs d'université ont demandé à ce que l'ensemble des universités ne le soient pas, les étudiants ont demandé la même chose. Les cégeps aussi ont demandé à ne pas être assujettis. Bon, il faut comprendre la réaction de ces gens-là, qui gèrent, je pense, de manière responsable et au meilleur de leurs capacités. Je crois qu'ils envisagent très clairement qu'avec un projet de loi comme celui-là on pourrait leur… on pourrait les mettre carrément en tutelle, on pourrait prendre la responsabilité…

Je sais bien que c'est une mesure… Je suis convaincu que, dans l'esprit du président du Conseil du trésor, c'est une mesure qui serait exceptionnelle. Je ne crois pas qu'il ait intérêt puis le désir de contrôler chacun des cégeps de la province. Je ne crois pas que ce soit le cas. Mais, comprenons-nous, cette possibilité est quand même… même si elle est toute théorique, là, il y a quand même une possibilité que certains établissements, certaines institutions tombent sous la coupe du Conseil du trésor, et ça s'est exprimé par des craintes fort importantes de la part de nombreux groupes.

• (15 h 40) •

Le dernier argument que j'aimerais mettre sur la table, parce qu'il est important, puis après ça j'illustrerai ça par un certain nombre de citations que j'ai tirées des auditions que nous avons eues, mais il y a toute la question de l'expertise aussi qui a été exprimée. C'est-à-dire qu'on a… il y a crainte que de l'expertise présentement encore présente au sein du gouvernement disparaisse, hein? On a peur que, par un contrôle des effectifs, on ne fasse pas les bons choix et puis qu'on sacrifie certains experts, ou, une autre façon de voir le problème, on a peur que ce contrôle des effectifs ou ce gel des effectifs se traduise par une incapacité à reconstruire l'expertise qui a malheureusement disparu dans certains secteurs, dans certains domaines. Et rappelons-les, si vous le voulez.

Dans le secteur du transport, évidemment, on le sait, pour des raisons qui ont à voir… Je ne crois pas que ça ait été malicieux ou que ça ait été mal intentionné, mais la réalité, c'est que beaucoup de nos meilleurs experts en transport ont quitté le gouvernement pour aller dans le secteur privé. C'est la réalité. Alors, il faudra rebâtir avec le temps une expertise au ministère des Transports.

De la même manière, quant aux ressources informationnelles, on sait tous les difficultés auxquelles est confronté le gouvernement. Puis je ne lance pas la pierre à quiconque, je sais que c'est un dossier difficile. Ce n'est pas seulement difficile pour le gouvernement, en passant, c'est difficile aussi dans le secteur privé. Les fiascos dans le secteur privé ne sont pas rares, sont fréquents, il y a des entreprises qui se sont cassé la gueule à implanter des systèmes informatiques en leur sein. Ces exemples-là abondent, ils sont multiples.

Évidemment, c'est difficile aussi pour un gouvernement, et cette difficulté, pour le gouvernement, elle est multipliée par le fait qu'au fil des ans on a perdu de l'expertise au sein du gouvernement. Je sais qu'il demeure des personnes extrêmement compétentes et des gens qui ont à coeur l'intérêt des Québécois, mais il n'en demeure pas moins que de reconstruire l'expertise perdue ou d'ajouter de l'expertise — parce que simplement en ajouter, ça pourrait être utile — ce n'est pas simple, ce n'est pas simple. Et évidemment, dans un contexte de gel des effectifs, ça ne sera pas simple.

Je termine sur les hydrocarbures, là. Au plan de l'expertise, j'ai eu l'occasion de le réaliser moi-même lorsque j'étais ministre des Finances et de l'Économie. On a, vous le savez, annoncé, en février 2014, un programme d'exploration sur l'île d'Anticosti, et à l'époque on avait quelques experts sur les questions d'hydrocarbures au gouvernement — ils sont encore là, fort heureusement — mais je dois dire que ce n'était pas l'abondance, ce n'était pas l'abondance. Et, devant les enjeux auxquels on est confrontés comme société, moi, je pense qu'on aurait tout intérêt à avoir encore plus d'experts, et ce n'est pas simplement sur les hydrocarbures. Sur le secteur minier aussi et sur l'ensemble de la filière des ressources naturelles, on aurait intérêt à ajouter des experts pour prendre des décisions plus éclairées. Vous savez, par exemple, qu'on a le fonds Capital Mines Hydrocarbures, au gouvernement, géré par Ressources Québec chez Investissement Québec. Là-bas, on doit prendre des décisions, prendre des décisions d'affaires qui ne sont pas toujours faciles, et puis ça prend des experts. Il ne faut pas négliger cet aspect-là.

Alors, M. le Président, je vais me permettre de rappeler un certain nombre de choses qui ont été dites en commission parlementaire pour que... vous illustrer l'ensemble des difficultés que je viens d'énoncer. Je vais les choisir judicieusement, parce que je vois que le temps s'est écoulé rapidement puis que je n'ai que trois minutes.

Je vais quand même... Je vais vous lire un bout du mémoire de la CSN. On nous dit la chose suivante : «Une telle centralisation…» On nous parle ici des dispositions du projet de loi qui concernent donc la portion contrôle et gel. «Une telle centralisation, au coeur même du projet, constitue, quant à nous, un mauvais choix. En effet, plusieurs études portant sur la gouvernance ou encore sur la gestion et l'organisation de milieux complexes tels que la santé et les services sociaux ou l'éducation en arrivent à la conclusion que la meilleure façon d'offrir des services adaptés aux besoins de la population est la décentralisation. D'autres indiquent que la centralisation ou la recentralisation de la gouvernance est généralement associée à une bureaucratisation accrue.» Alors, M. le Président, tout simplement, ça, c'est la façon de voir de la CSN.

Le Conseil du patronat, M. le Président, qui dit la chose suivante : «Nous constatons que [le] projet de loi s'inscrit dans des mesures de centralisation des pouvoirs de gestion auquel le gouvernement procède actuellement, comme c'est le cas, notamment, dans l'optique de la révision des programmes en cours et avec le projet de loi n° 10…» C'est ce que je vous disais un petit peu plus tôt. Et, M. le Président, une mise en garde du Conseil du patronat, qui nous dit : «Il est en effet illusoire de s'imaginer qu'une réduction des dépenses — et donc, des effectifs — des organismes publics peut s'effectuer sans affecter les services offerts.»

M. le Président, la Fédération des cégeps… Je vous ai parlé tout à l'heure de l'inquiétude de certains groupes qui souhaiteraient ne pas être assujettis au projet de loi. La Fédération des cégeps nous dit la chose suivante : «…les mesures proposées dans le projet de loi ne tiennent [pas] compte ni de la réalité variable des cégeps, ni du mode d'allocation d'une partie importante des ressources des cégeps, ni du cycle imposé par la réalité de l'enseignement collégial. Appliqué aux cégeps dans sa forme actuelle, le projet de loi remettrait en question leur capacité à rendre des services d'enseignement de qualité à la population québécoise.»

Je vais terminer par l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'AQESSS, que vous connaissez sûrement. Plusieurs extraits sont à mentionner : «L'AQESSS est préoccupée par la possibilité que les mesures prévues dans ce projet de loi ne deviennent contre-productives et n'aillent à l'encontre d'une saine gestion des établissements.» Question de l'AQESSS : «Qu'arrivera-t-il si l'évaluation faite par le Conseil du trésor est erronée ou si la répartition faite par le ministre ne cadre pas avec les besoins de la population [dans les] différentes régions du Québec?» C'est la question de l'expertise au Conseil du trésor, M. le Président. Carrément, à la fin, l'AQESSS nous dit qu'elle questionne… «nous questionnons la pertinence du projet de loi n° 15».

Alors, M. le Président, beaucoup, beaucoup d'éléments d'inquiétude, et je résumerais notre position en disant simplement que nous sommes favorables, nous sommes favorables au dénombrement. Mais, je dois le dire, sur la question du gel et du contrôle, nous avons de très fortes inquiétudes et nous sommes en désaccord, M. le Président. Alors, je termine là-dessus. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de principe de ce projet de loi? Avez-vous une réplique, M. le président du Conseil du trésor?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ça va? Alors, madame… bien, juste un instant…

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais de mettre aux voix le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, le principe du projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demanderais la suspension de nos travaux jusqu'à…

Des voix : …

Mme Vallée : Oh! Pardon. Désolée. Je vous demanderais un vote par appel nominal sur la question reportée à mardi.

Des voix : …

Mme Vallée : Ah! Pardon.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …voter, Mme la leader adjointe. Je pense que, dans l'ordre des choses, possiblement, une motion de renvoi à la Commission des finances publiques serait probablement dans l'ordre des choses.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mme Vallée : En effet, M. le Président, je suis désolée. Et donc on fait motion pour déférer à la Commission des finances publiques. Et je vous demanderais une suspension des travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …rapide, Mme la ministre de la Justice. Je dois adopter la motion avant de suspendre les travaux.

Achat de terres par Pangea
Terres agricoles SEC

Alors, la motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Maintenant, j'ai cru comprendre que vous demandez la suspension des travaux, donc nous allons suspendre les travaux jusqu'à 18 heures afin de permettre la tenue des débats de fin de séance.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 18 heures)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Berthier et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, concerne l'accaparement des terres agricoles.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de parole de deux minutes pour une réplique.

Alors, M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonsoir. Bonsoir, collègues de l'Assemblée nationale.

M. le Président, ce matin, j'ai interpellé, à la période de questions, le ministre de l'Agriculture concernant un phénomène qui prend une ampleur, je vous dirais, là, inquiétante, inquiétante à tel point et à telle enseigne que c'est tout le monde agricole du Québec qui est inquiet à l'heure actuelle, notamment, bien sûr, la relève agricole, qui, d'ailleurs, M. le Président, pas plus tard que la semaine passée, a lancé une pétition pour justement… pétition dans laquelle, d'ailleurs, ils interpellent le ministre à ce sujet-là.

M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, peut-être faire un petit tour d'horizon, rappeler que depuis plusieurs années déjà il y a un phénomène qui est mondial, qui est planétaire, à savoir l'accaparement des terres agricoles par différents pays, dans d'autres pays, ou par des fonds d'investissement privés, comme c'est le cas — et j'y reviendrai tantôt — ici, au Québec. À titre d'exemple, l'Afrique, présentement, c'est 35 millions d'hectares de terres agricoles qui sont passés dans les mains de d'autres pays. Ce phénomène, évidemment, est planétaire, je le disais tantôt, et on voit aussi que, dans l'Ouest canadien, le phénomène de l'accaparement des terres par des fonds d'investissement est très présent, très, très présent, on voit aussi le phénomène qui se déroule aux États-Unis. Et, bien que le Québec, effectivement, s'en était relativement bien sorti, on voit maintenant qu'il y a une accélération assez fulgurante du phénomène d'accaparement des terres, notamment par des fonds d'investissement privés. Pour en nommer quelques-uns, M. le Président, quelques-uns, il y a ce qu'on appelle Partenaires agricoles, fonds d'investissement privé, donc, Pangea — j'en ai parlé lors de ma question au ministre ce matin — Agriterra, la Banque Nationale — on se rappellera la Banque Nationale qui avait acheté des terres agricoles au Lac-Saint-Jean pour les revendre à Pangea, entre autres — HAIG, donc, qui… HAIG qu'on retrouve surtout aux États-Unis, en Australie et aussi au Québec, Caisse de dépôt et de placement, Investerre, FIRA, entreprise Grant et autres.

Et ça, M. le Président, quand je dis «autres», le problème qu'on a présentement au Québec, c'est qu'on n'est pas capables de savoir qui, quel fonds achète des terres, s'accapare des terres agricoles. Bon, on a proposé au ministre d'intervenir. Le ministre se montre assez insensible à une intervention, il semble dire qu'il va attendre qu'une catastrophe se produise, mais, M. le Président, je pense qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et moi, j'invite le ministre à bouger très, très rapidement dans le dossier, parce que la situation est quand même assez alarmante.

Et on sait que l'accaparement des terres agricoles, M. le Président, c'est fait par des fonds privés, et qui dit fonds privés dit fonds spéculatifs, dit spéculation, dit donc augmentation du coût des terres agricoles. On sait que notre relève agricole, pour pouvoir, justement, se lancer en agriculture, a besoin de ces terres-là, et présentement les coûts sont tellement élevés qu'elle y arrive de peine et de misère. C'est vraiment un frein, un frein à cela. Et j'écoutais un reportage de Radio-Canada, où on voyait… mais c'était de toute beauté, M. le Président, je vous invite à aller regarder le reportage, où on voit des jeunes de la relève, puis je pense qu'il y a une personne dans la salle… ils devaient être une soixantaine, il y en a une personne qui a mon âge, les autres ont 20, 22, 24, 28 ans. C'est magnifique. Ces jeunes-là, M. le Président, présentement, ils sont menacés de ne pouvoir faire ce qui les passionne le plus, c'est-à-dire l'agriculture, parce que la spéculation fait en sorte que les prix augmentent très rapidement.

M. le Président, je profite du temps que j'ai pour lire la pétition des jeunes, qui a été lancée par la Fédération de la relève agricole du Québec. Je pense que ça dit tout, dans le fond. Alors, le titre, c'est : Non à l'accaparement des terresagricoles du Québec.

«Actuellement, plusieurs fonds d'investissement privés achètent des terres agricoles à prix élevé à des producteurs et souhaitent louer à d'autres producteurs, participant ainsi fortement à l'inflation du prix des terres sur les territoires concernés.

«Le principal frein à l'établissement des jeunes est la valeur élevée des actifs agricoles et l'écart de plus en plus important entre […] valeur marchande et la valeur économique des fermes.

«La relève agricole n'a pas les moyens de concurrencer ces fonds pour l'achat de cet actif agricole pourtant essentiel à [l'établissement] et à la rentabilité de leur entreprise.

«Le modèle d'investissement de ces fonds, visant un profit spéculatif et non une rentabilité économique des entreprises locales, [déstructure] l'économie rurale, notamment en centralisant l'achat des intrants et des équipements.

«La logique partenariale de ces fonds impose un modèle d'affaire plus proche du métayage que de l'entreprenariat, en rendant le producteur locataire ou contractuel, qui ne maîtrisera ainsi plus tout ou partie du développement de son entreprise.

«Ce modèle va entraîner une concurrence déloyale d'accès aux terres et d'accès à la main-d'oeuvre, et faire progressivement diminuer le nombre de fermes, notamment dans le secteur animal.»

Le peu de temps qu'il me reste, je vous lis la fin, M. le Président :

«Nous, soussignés, demandons que le ministre de l'Agriculture du Québec, en partenariat avec le monde agricole, prenne urgemment des mesures à court terme visant à bloquer ces fonds d'investissement, et travaille à la mise sur pied à moyen terme d'une solution durable facilitant l'accès à la terre pour la relève agricole.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. André Villeneuve (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Comme vous l'avez si bien mentionné, M. le Président, les articles 308 et suivants de notre règlement permettent à un député qui n'a pas compris la réponse d'un ministre de le convoquer dans un débat de fin de séance. C'est ce que mon bon ami le député de Berthier vient de faire, et, dans votre immense sagesse, M. le Président, vous lui avez accordé ce débat.

Toutefois, M. le Président, mes échanges, au cours de la journée, avec des collègues de toutes formations politiques confondues m'ont convaincu que mes réponses de ce matin avaient été claires et bien comprises par l'ensemble des autres collègues. Dans les circonstances, vous me permettrez, M. le Président, de tout simplement répéter ces réponses de ce matin à mon collègue de Berthier pour qu'il comprenne aussi bien que les autres collègues ont compris ce matin.

M. le Président, c'est un enjeu qui est sérieux et qu'il faut traiter sérieusement. Par le passé, nous avons vécu certaines expériences, et mon bon ami le collègue de Berthier, bien qu'il soit nouveau dans le domaine agroalimentaire, va sans doute s'en souvenir. En 2010, moi, j'ai sursauté, parce que j'ai toujours suivi ces dossiers-là attentivement. La Terre de chez nous, le 18 mars 2010, titrait Québec surveille l'achat des terres par les Chinois — Pas d'intervention pour le moment. «L'achat de 40 000 hectares de terre agricole par des Chinois préoccupe le gouvernement du Québec.» On les a cherchés, les 40 000, on a cherché les Chinois, puis ce n'était pas vrai.

Moi, je ne dis pas que ce qui se passe de ce temps-ci, là, n'est pas vrai. Ce que je veux, c'est d'avoir l'information juste pour prendre les meilleures décisions. C'est pourquoi j'ai demandé au ministère de l'Agriculture, j'ai demandé à La Financière agricole, j'ai demandé à l'Union des producteurs agricoles, j'ai demandé à l'Union paysanne de me fournir toutes les données qu'ils avaient sur des transactions qui pouvaient provenir non pas d'agriculteurs bona fide... Et moi, j'ai confiance que ces gens-là sur le terrain, là, sont bien équipés pour me fournir ce type d'information.

L'aspect de la relève agricole qui est soulevé par le critique de l'opposition est également important, M. le Président. C'est pourquoi, à la dernière campagne électorale, comme formation politique, non seulement nous avons pris l'engagement de maintenir tous les programmes qui s'adressaient à la relève agricole, mais d'en ajouter un qui va être important. Vous le savez, M. le Président, parce que vous avez bien lu le programme de notre formation politique, on s'est engagés à ce que les vendeurs d'une ferme puissent bénéficier d'un gain de capital non taxable sur le premier million de la vente de ferme. Ça semble beaucoup, 1 million, M. le Président, mais les fermes aujourd'hui, là, qui valent 1 million, il y en a au Québec, dans toutes les régions du Québec.

Et, pour les jeunes qui veulent acquérir, les jeunes… les enfants ou quelqu'un qui est un employé qui a plus d'une année d'ancienneté sur la ferme, ils pourront le faire en prévoyant mettre de côté 15 000 $ par année dans un fonds de type CELI, c'est-à-dire que vous n'avez pas d'impôt à payer comme tel. On pense que c'est une mesure additionnelle qui va avantager nos jeunes agriculteurs, qui va avantager notre relève. Et moi, là-dessus, là, je le dis tout de suite, c'est une mesure qui va relever de mon collègue le ministre des Finances. C'est une mesure sur laquelle on va avoir besoin, là, de l'appui de tous les parlementaires pour qu'elle soit en force et qu'elle soit en vigueur.

Quant au type de ferme comme tel, M. le Président, je l'ai dit ce matin puis je vais le répéter, c'est l'année de la ferme familiale, suivant l'ONU. Le Parti libéral du Québec favorise la ferme familiale. Pourquoi? Parce que ça occupe notre territoire. Si vous voulez avoir des enfants dans les écoles dans nos petites paroisses, bien, ça prend des agriculteurs qui s'installent dans nos petites paroisses. Et ça, c'est le type de mesure qu'on veut mettre de l'avant pour favoriser ce type d'établissement et ce type d'agriculture. Là aussi, on va avoir besoin de la complicité de tous les agriculteurs.

On a fait référence ce matin au projet de loi déposé et adopté sous l'égide de mon prédécesseur, notre doyen à l'Assemblée nationale, François Gendron. Moi, je me souviens également des manchettes à cette époque-là : Adoption du projet de loi n° 46 — «Grâce au gouvernement du Parti québécois, un geste important est fait pour lutter contre l'accaparement des terres agricoles du Québec.» Ce qu'on avait oublié de faire sous le PQ, c'est de le mettre en vigueur puis d'adopter la réglementation. C'est ce que je me suis empressé de faire comme ministre, et je vais continuer à suivre cette situation-là de très près pour que notre relève ait sa place, pour que notre territoire agricole soit occupé par des familles agricoles québécoises et qu'on continue d'avoir comme fleuron de notre fierté québécoise l'agriculture du Québec.

D'ailleurs, M. le Président, je vous invite demain, c'est la remise du plus ancien lauréat comme tel, la médaille du mérite agricole, au salon rouge. Venez saluer l'excellence, vous êtes chaleureusement invité. Merci, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Un droit de réplique de deux minutes, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, force est de constater que le ministre est dans le déni total face à une situation qui s'aggrave. Des fonds d'investissement privés s'accaparent les terres agricoles du Québec, font monter les prix de ces terres-là. M. le Président, j'invite le ministre à être à l'écoute, entre autres, de la relève agricole, mais de tout le monde agricole qui s'inquiète énormément de la situation. D'ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner que l'ONU, l'ONU, ce n'est quand même pas n'importe qui, là, hein, l'ONU, et ça vient de M. Olivier De Schutter, qui est rapporteur spécial de l'ONU pour le droit à l'alimentation, a publié un rapport conseillant aux États de prendre les mesures nécessaires pour contrer les impacts négatifs des achats ou locations de terres à grande échelle.

Le problème, il existe, il est réel et il faut intervenir, M. le Président, le plus rapidement possible, il faut se donner les outils. Ce que j'entends de la bouche du ministre, M. le Président, c'est pathétique. Ce qu'il dit, là, c'est qu'il va écouter, il tend l'oreille, hein, pour entendre, il dit : Appelez-moi, là, dites-moi s'il y a des terres… des transactions qui ont eu lieu par des fonds d'investissement privés. C'est ça, sa solution. Sa solution, M. le Président, c'est du bouche à oreille. Je rappelle au ministre, M. le Président, qu'il fait partie d'un gouvernement, et, en ce sens-là, il est un législateur, tout comme moi, mais, on va le dire, il a la chance, le privilège d'être au Conseil des ministres, M. le Président. Il se doit — il se doit — d'intervenir le plus rapidement possible dans le dossier. Il faut préserver ce patrimoine extraordinaire.

Vous savez qu'au Québec plus de 80 % des agriculteurs sont des agriculteurs propriétaires. C'est vraiment un patrimoine tout à fait extraordinaire. C'est un legs qu'il faut défendre, protéger bec et oncles, M. le Président. Et il y va de l'avenir de notre relève agricole, et je sais que le ministre a à coeur la relève agricole. Alors, de grâce, M. le ministre, cessez d'être un spectateur dans le dossier et bougez. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Voilà qui met un terme à ce premier débat de fin de séance.

Avant de céder la parole et de procéder au deuxième débat de fin de séance, je ne vois pas Mme la ministre de la Famille…

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Elle arrive? Alors, très bien. Alors, nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance, entre Mme la députée de Repentigny et Mme la ministre de la Famille, concernant la hausse des tarifs de garde. Alors, Mme la députée de Repentigny, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Subventions versées pour des places
en service de garde inoccupées

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Cette semaine, la ministre de la Famille a refusé de nier l'annonce sortie dans les médias à l'effet que les frais de garderie augmenteraient substantiellement, et ce, bien au-delà de l'inflation tel que promis par son propre gouvernement en campagne électorale. Pourtant, lors du discours sur le budget, l'actuel ministre des Finances reconnaissait, et je cite, que «les contribuables québécois sont maintenant [...] les plus imposés en Amérique du Nord, et cette imposition a atteint ses limites». Il ajoutait que les efforts devront être «essentiellement concentrés sur les dépenses publiques du gouvernement». Dans les trois balises qu'il a établies lors de ce même discours, il a énoncé que le cadre financier ne comporterait aucune augmentation d'impôt et taxes. Et enfin il annonçait qu'en 2014‑2015 plus de 90 % des efforts nécessaires pour redresser les finances publiques seraient effectués du côté des dépenses publiques, et, pour 2015‑2016, on parlait de 95 %.

Qu'est-ce que nous n'avons pas compris? On se demande après pourquoi les contribuables sont cyniques? Comprenez-moi bien : 90 % des efforts effectués du côté des dépenses publiques pour cette année et 95 % pour l'année prochaine. Actuellement, on sous-traite toutes les augmentations de taxes, impôt et frais de toutes sortes : d'abord les frais d'Hydro-Québec, ensuite les taxes scolaires, bientôt les taxes municipales et les frais de garderie.

En 2012, une étude de la Chaire de recherche en fiscalité et finances publiques concluait que les services de garde à contribution réduite étaient bénéfiques pour l'économie. L'étude pilotée par Luc Godbout, aujourd'hui à la tête de la Commission d'examen sur la fiscalité, indiquait qu'en 2008 70 000 mères de plus avaient pris la décision d'exercer un emploi, permettant d'augmenter le PIB du Québec de 5 milliards de dollars. Lorsqu'on parle de révision de programmes, j'ose espérer qu'on veut aussi dire : Comment peut-on faire mieux au sein de tous les ministères, dont celui de la Famille? Pourquoi ne pas avoir déclenché une réflexion sur l'ensemble du réseau des garderies? Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce que les montants versés par le ministère sont utilisés de façon rigoureuse? La ministre banalise la dénonciation faite récemment par la présidente du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. Il y a déroute du système. Plus de 15 millions de dollars par année de fonds publics seraient utilisés de façon inappropriée dans le réseau des garderies, pour des places fictives, dites fantômes. Cette situation perdure et semble avoir été dénoncée depuis plusieurs années. Qu'est-ce que le ministère a mis en place afin de faire cesser cette façon de faire? Je ne parle pas ici de dénonciations de parents, mais, en tant que responsable du ministère de la Famille, peut-elle nous dire quels sont les gestes qu'a posés le ministère afin d'arrêter cette pratique?

Avant de quémander des sommes d'argent supplémentaires aux familles, qui doivent faire des contorsions pour boucler leur budget, qu'est-ce que la ministre et son ministère ont fait pour stopper cette utilisation inappropriée faite par le réseau, tel que dénoncé il y a plus d'un mois dans les médias? Je rappelle que cette pratique semble connue depuis plusieurs années. Je répète : Qu'a fait son ministère?, car ici je crois que les contribuables sont en droit de demander des comptes avant d'être appelés à contribuer davantage une fois de plus. C'est une question de respect envers ceux que nous représentons. Pourquoi ne pas faire un travail rigoureux avant de pelleter la facture dans les mains des familles?

Ce matin, dans le journal Le Soleil, on mentionnait que des CPE de la région de Québec et de la région de la Chaudière-Appalaches étaient prêts à travailler sur des pistes de solution afin de préserver le tarif unique des garderies. Pourquoi la ministre n'a pas convoqué l'ensemble des intervenants du réseau des garderies, que ça soit des représentants des centres de la petite enfance, des réseaux de services de garde en milieu familial, des garderies privées subventionnées et non subventionnées? Tous ces intervenants auraient pu être mis à contribution. Pourquoi ne pas l'avoir fait? Peut-être que, suite à un travail sérieux fait par ces intervenants, des solutions auraient émergé au lieu de se contenter d'y aller par la facilité, soit de continuer à piger dans la poche des familles, solution facile et indécente.

Je suis déçue de ce que je vois actuellement. Je parle ici au nom de toutes ces familles qui ne sortent pas dans les rues, qui se lèvent tous les matins pour aller travailler et qui travaillent durement pour boucler leur budget, en espérant qu'ils seront capables de dégager des surplus pour en faire profiter leur famille. Et, pendant ce temps-là, le gouvernement gaspille et fait montre de manque de rigueur dans les finances publiques. Je pense qu'il faut que ça cesse. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Repentigny. Je vous cède la parole, Mme la ministre de la Famille, pour cinq minutes.

Mme Lise Lavallée (réplique)

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En tout premier lieu, j'aimerais rappeler à ma collègue que je travaille pour l'ensemble des familles du Québec, pas juste pour une strate ou pour un style. Je travaille vraiment pour l'ensemble des familles du Québec. Et je suis surprise qu'elle puisse se lever en Chambre et annoncer qu'on a fait peu de choses ou on ne s'est pas déjà appliqués à faire des choses, puisque, dans l'optimisation et dans la volonté que nous avons, elle a été invitée et elle a participé au forum sur la gouvernance où il y avait, dans une salle, des parents, des gens des services de garde en milieu familial, des gens des CPE qui partageaient ensemble sur le réseau et sur comment faire mieux avec l'ensemble des services qu'on a. Est-ce qu'on se limite à un seul forum, M. le Président? Non. On a mis en place plusieurs réflexions et, depuis le 23 avril… Je vais changer cette phrase. Je vous dirais : Depuis la semaine après le 23 avril, hein, on a été nommés ministres le 23 avril, dès la semaine qui a suivi, j'ai commencé des rencontres à toutes les semaines avec les partenaires, que ce soit dans le réseau de la petite enfance, qu'on appelle les CPE, dans le réseau privé subventionné, dans le réseau privé-privé, j'aime le dire comme ça, parce que privé-privé, pour moi, c'est des gens qui sont complètement autonomes. On a même travaillé ensemble sur le projet de loi n° 2, où on a parlé des places en garderie, puis comment on peut faire mieux, et comment on peut faire une application pour limiter les chaînes de garderies. Je me rappelle que la députée n'était pas en accord avec la volonté de ne pas avoir de chaînes de garderies, mais, en même temps, on a travaillé ensemble puis on a entendu les intervenants.

Je crois que travailler pour les familles du Québec, ce n'est pas juste de s'arrêter à une tarification, c'est surtout s'arrêter au principe qui veut que chaque famille trouve sa place. Parce que, M. le Président, malheureusement, chaque famille n'a pas sa place dans une place à garderie. Plus souvent qu'autrement, nos parents cherchent encore des places. Et notre travail à nous, au ministère de la Famille, c'est de faire en sorte qu'ils en trouvent. Maintenant, est-ce que tout le monde trouve une place à 7,30 $? Eh bien, non, M. le Président. Il y a des parents qui paient jusqu'à 30 $ à 60 $ par jour en garderie privée. Oui, ils reçoivent un retour par rapport aux impôts, autant provincial que fédéral, mais il faut quand même faire le déboursé. Donc, la volonté qu'on a, au ministère de la Famille, c'est de trouver la meilleure solution pour que nos familles soient traitées toutes de la même façon, avec un service équitable, mais toujours dans une volonté de leur donner plus et de meilleurs services.

• (18 h 20) •

Quand la députée me demande : Qu'est-ce que le ministère fait? Bien, je vais nous le rappeler, parce que, oui, il faut que les parents soient capables de nous dire qu'est-ce qui se passe dans leurs milieux si on veut être capables de trouver les places fantômes. Je connais bien des parents, que j'ai rencontrés individuellement, qui m'ont dit : Vous savez, pour avoir ma place en garderie, on me dit que, pour préserver ma place, je dois prendre une place cinq jours. J'en ai besoin juste de quatre, mais j'ai besoin d'une place cinq jours, donc je paie cinq jours. Bien, M. le Président, malheureusement, la journée de plus, on la paie, nous aussi, comme gouvernement. Donc, il faut s'assurer que ça ne se passe plus.

Comment on fait? Bien, on met en place, au ministère, différentes stratégies, on se fait alliés avec les parents, mais on a aussi six analystes en rapports financiers qui regardent les rapports puis qui essaient de trouver les failles. On a aussi huit inspecteurs sur le terrain. On a aussi les bureaux coordonnateurs, on en a quand même 163, qui ont une responsabilité face aux RSG. On les appelle comme ça affectueusement, mais c'est le réseau de responsables de services de garde en milieu familial. Et on a, depuis quelques années, six enquêteurs. Ce n'est quand même pas rien. Quand on dit «enquêteurs», on va plus loin. On ne passe pas par l'analyste, on ne passe pas par les inspecteurs, on s'en va directement à la résidence, on n'annonce pas notre visite, on y rentre. On va voir comment ça se passe et on essaie de voir s'il y a là une problématique et comment on peut la corriger. Les 163 bureaux coordonnateurs avisent les agents, font en sorte que la conformité des choses s'applique et donnent les instructions au ministère si jamais ils voient une faille ou ils voient un manquement. Je pense que nos 160 bureaux coordonnateurs sont des exemples de complices du quotidien au niveau du ministère.

Est-ce qu'on s'arrête là? Eh bien, non. Ce qu'on veut, c'est optimiser. On veut mettre en place un principe qui fait en sorte qu'on a plus de services pour plus de familles, pour plus d'enfants au Québec. Et notre plus grande volonté, c'est de faire en sorte que chacun des enfants qui passent à travers ce système de garde puisse arriver à l'école, au préscolaire, à chances égales avec les autres enfants. Donc, M. le Président, soyez assuré qu'on s'y acharne à tous les jours.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Famille, pour cette intervention. Mme la députée de Repentigny, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

Mme Lavallée : M. le Président, j'ai entendu la ministre de la Famille parler de tous ceux qui travaillent au ministère de la Famille. Le conseil québécois des services de garde à l'enfance a dénoncé 15 millions d'argent dépensé annuellement, un chiffre qui est minimal, pour payer des places fantômes, non occupées. Donc, depuis plusieurs années, cet état de situation existe, et rien n'a été fait. Je comprends qu'il y a des gens qui travaillent, mais il n'y a rien qui s'est mis en place pour arrêter cette façon de faire. Les contribuables, les familles s'attendent à de la rigueur de la part du gouvernement. Nous ne pouvons demander aux familles de contribuer au-delà de ce qu'elles font si le gouvernement n'est pas en mesure de leur prouver qu'il a lui-même fait son propre travail de rationaliser ses dépenses. Rigueur, rigueur et rigueur! Le gouvernement se doit d'être transparent. Le gouvernement doit faire la démonstration qu'il a fait ses devoirs. Le gouvernement doit s'assurer qu'il a procédé à l'analyse de ses façons de faire. Le gouvernement doit démontrer qu'il a le plein contrôle dans la gestion de l'argent des contribuables. Et la ministre de la Famille doit démontrer qu'elle est en plein contrôle de son ministère et que tous les efforts de rationalisation des dépenses ont été faits avant d'aller chercher des sommes supplémentaires dans la poche des familles.

Optimiser veut dire obtenir le rendement optimal, tirer le meilleur parti. En ce moment, nous n'avons pas eu cette démonstration et nous pouvons douter que des gestes ont été entrepris afin d'éviter ces ajustements de tarifs de garderie au-delà de l'inflation. Je me joins à toutes ces familles pour dénoncer ce nouveau ballon d'essai lancé en début de semaine. Ce sont toutes les familles du Québec qui sont plus que déçues de ce gouvernement et qui lui disent : Refaites vos devoirs. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Repentigny, pour cette intervention. Ça met un terme au deuxième débat.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, concernant les services de garde en milieu scolaire. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole pour cinq minutes.

Tarification des services de garde en milieu scolaire

Mme Léger : Merci, M. le Président. J'ai interrogé le ministre ce matin, lors de la période de questions, concernant la hausse des tarifs en services de garde en milieu scolaire plus particulièrement. Mais, vous savez, il a une attitude de flou, et je n'ai pas eu nécessairement les réponses. J'espère qu'aujourd'hui il va pouvoir me répondre, ce soir, en tout cas, à l'heure où nous sommes, qu'il a eu toute la journée pour réfléchir à savoir quelle réponse il va nous donner ce soir. Parce qu'il y a souvent des ballons d'essai de ce gouvernement-là. On lance des choses, on coupe à tout vent, puis après on nous dit : Pas vraiment. Alors, j'imagine qu'il a eu le temps d'y réfléchir aujourd'hui.

Effectivement, le premier ministre a annoncé… le premier ministre nous a laissé sans… En tout cas, on pense qu'il va y avoir des hausses de tarifs parce qu'on vu ça étalé depuis quelques jours et même quelques semaines qu'il y aurait des hausses de tarifs des services de garde dans l'ensemble du Québec. Et on a vu, dans les articles de cette semaine, que ça pouvait aller jusqu'à 20 $, donc on est en train de briser ce qu'on appelle l'universalité des services. Donc, ce n'est pas juste le fait des coûts, de la hausse des tarifs, mais c'est aussi la vision de l'universalité des services de garde au Québec. Et, en même temps, bien, c'est la question que j'ai posée parce que, s'il y a des hausses de tarifs dans les services de garde jusqu'à la hauteur de peut-être jusqu'à 20 $... Vous vous imaginez, pour les familles du Québec qui paient 7 $ par jours puis se retrouvent à un coût peut-être de 20 $ par jour, on pense aux familles nombreuses, on pense aux familles plus démunies… Et j'imagine qu'ils vont réfléchir à tout ça. Mais, en tout cas, il ne nous rassure pas pour le moment. La question se pose maintenant pour les services de garde en milieu scolaire. Est-ce que le même exercice va se faire pour le milieu scolaire?

Moi, ce que je veux dire aussi, M. le Président, c'est que j'entendais le premier ministre nous dire aujourd'hui, puis hier, puis depuis quelque temps, et il nous lance un peu des ballons du bord de l'opposition en disant : Et vous, et vous, et vous? Et moi, je veux rappeler qu'au niveau du… Lorsque nous étions au gouvernement, nous avions clairement… Puis il y a eu quand même un grand consensus avec les groupes et les partenaires, même si ce n'est pas nécessairement facile de toujours avoir une certaine augmentation, mais elle était réfléchie. Nous avions… Nous passions de 7 $ à 8 $ pour septembre 2014, donc ce septembre-ci, nous allions en septembre 2016… 2015, pardon, à 9 $, et par la suite l'indexation en 2016, année après année, donc d'une façon graduelle, intelligente, avec un certain consensus social. Et ça se faisait d'une façon claire avec nos partenaires et avec les familles du Québec. On croit que c'était possible de faire ça.

Alors, pendant la campagne électorale, le premier ministre actuel a dit : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. C'est terrible d'augmenter à 8 $, augmenter à 9 $. Le Parti québécois, je ne sais pas où il est; nous, on s'en tient à l'inflation. Bien, ce qu'on entend, ce n'est pas du tout ça. Lorsqu'on est rendus à 20 $, lorsqu'on est rendus à 20 $ puis on est rendus à penser que c'est soit par un crédit d'impôt, en fonction du revenu des parents… Donc, on va rentrer dans un service de garde, il va falloir démontrer notre rapport d'impôt : Voici ce que j'ai comme revenus, et vous allez moduler les choses en fonction du revenu. Je veux bien croire que le président du Conseil du trésor, il est complètement nouveau, et le président du Conseil du trésor a une vision assez dogmatique des choses, mais ce qui est sûr, M. le Président, c'est que ça ne vient pas juste être des choix déchirants pour les parents. Vous imaginez si c'est en service scolaire aussi? Il y a des parents qui ont fait des choix puis des choix de budget, des choix par rapport à envoyer leur enfant dans un service de garde. Et puis là, aujourd'hui, je lui ai posé la question, au ministre : Qu'est-ce qui se passe avec les services de garde en milieu scolaire? Est-ce que lui aussi va appliquer ce qu'on entend un peu partout à travers les ballons d'essai qui sont envoyés d'un bord et de l'autre? Est-ce que ça va s'appliquer aussi dans le milieu scolaire?

Je vous rappelle que, le milieu scolaire, aussi, ce qui est important, c'est qu'on revient, si c'est le cas… Parce que l'universalité, là, c'est aussi l'égalité des chances de tous les enfants, c'est aussi la lutte à la pauvreté, il y a beaucoup d'éléments derrière toute la politique familiale du Québec. Et là, lorsqu'on s'en tient à une question, qu'on parle tout simplement de budget puis une colonne de chiffres puis on oublie toute la vision sociale derrière la politique familiale du Québec et particulièrement dans les centres à la petite enfance et les services de garde du Québec… Alors, si on l'applique aussi au milieu scolaire, c'est aussi tout le choix déchirant des parents de savoir, comme femmes… Beaucoup de femmes sont retournées sur le marché du travail grâce à nos services de garde. Comme femmes — c'est ce que je posais, la question aujourd'hui au ministre — est-ce que ça veut dire qu'on retourne 50 ans en arrière, est-ce que c'est ça que ça veut dire, où j'aurai à faire le choix entre envoyer mon enfant à l'école ou rester à la maison… faire mon choix de carrière, pas de l'école, pardon, faire mon choix de carrière que de rester à la maison parce que le coût va être énorme? C'est la question que je pose au ministre ce soir, M. le Président.

• (18 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de cinq minutes.